הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 34, 2015-10-20 09:30

קארין אלהרר: בוקר טוב.

קארין אלהרר: היום יום שלישי, 20 באוקטובר 2015.

קארין אלהרר: אני פותחת את הדיון בוועדת לענייני ביקורת המדינה – דו"ח ביקורת שנתי 65ג' בנושא חקיקת המשנה.

קארין אלהרר: אני מברכת את שרת המשפטים, שנמצאת איתנו הבוקר.

קארין אלהרר: אני אומר שאני מחוקקת יחסית צעירה, אבל כן הצלחתי להבחין שמדינת ישראל מחוקקת את עצמה לדעת.

קארין אלהרר: יש המון חוקים, חלקם גדולים וחשובים ולצערי לא מעט מהם נשארים כאות מתה, מכיוון שאין תקנות.

קארין אלהרר: אין תקנות מפורטות של השרים והרבה פעמים אותן תקנות הן בעצם הוראות הביצוע – איך אנחנו מיישמים את החקיקה הלכה למעשה ובעצם כשאין תקנות, אז אנחנו קצת אומרים עבודת חברי הכנסת לפעמים הייתה רק בגדר הצהרה וחבל שכך.

קארין אלהרר: לפעמים זה גם לא רק עבודת חברי הכנסת, אלא עבודת הממשלה וגם בעניין הזה צריך לתת את הדעת.

קארין אלהרר: הדו"ח שאנחנו דנים בו היום, שנכתב על ידי מבקר המדינה וצוותו, הוא דו"ח חריף שמדבר על כך שמתוך 41 גופים האחראים על תקנות, רק 6 דווחי על נוהל מסודר של התקנת תקנות.

קארין אלהרר: רק בחמישה מייעדים את השר או את המנכ"ל על העדר קיומן של התקנות.

קארין אלהרר: נתון מספרי – בעת כתיבת הדו"ח היו מעל 130 תקנות שהייתה חובה להתקינן וטרם תוקנו.

קארין אלהרר: אם נהיה מדויקים – 133 סעיפים של תקנות, כאשר חצי מהן – 61 – מקנות זכות או קובעות הסדרים שאי אפשר לממש אותם אלמלא התקנות.

קארין אלהרר: דוגמא, אני חייבת להודות שגם מאד קרובה לליבי, שמחתי שהמבקר נתן כדוגמא – זה חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות – פרק הנגישות שלו בעיקר.

קארין אלהרר: חוק מדהים, הוא באמת פנינה שאנחנו מתגאים בה בעולם כולו, אבל באין תקנות – לא ניתן ליישם ולא ניתן בעצם להקנות את הזכויות הלכה למעשה.

קארין אלהרר: אני אבקש בראשית הדברים לשמוע את מבקר המדינה, כבוד השופט בדימוס יוסף שפירא ואת צוותו, ולאחר מכן אני אשמח לשמוע ממך, גברתי, שרת המשפטים.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: בוקר טוב לכולם.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אכן הנושא הזה הוא חשוב מאד, הוא חוקתי וכאשר יש חוק, אז יש להפעיל אותו, אחרת החוק הוא אות מתה וחוק מפעילים במקרים רבים על ידי חקיקת משנה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אנחנו מיד נסקור את כל התחומים שאין חקיקת משנה וכיצד זה משבש את החיים במדינה, אבל אני אעמוד אולי רק על נושא אחד - זה שיש פה נציגות נרחבת של מבקרים, לא רק ממשרד מבקר המדינה, אלא מבקרים פנימיים – יעקב נוס והנשיא היוצא והנשיא הנכנס.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: חוק הביקורת הפנימית חוקק לפני שנים רבות ותקנות אין, וזה מקשה מאד על הביקורת הפנימית.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: יש גם כמה איגודים או ארגונים.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: יש איגוד אחד של מבקרים פנימיים שיש לו תקינה, אבל אין לו חוק.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: יש איגוד אחר שיש לו חוק, אבל אין לו תקינה או תקנות.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: ואז יש קושי רב לנהל את הביקורת הפנימית, שהיא הבסיס הרחב של הביקורת והמבוקרים.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אז אני אבקש מראש החטיבה, יובל חיו, לפרט קצת על הנושאים והתחומים שבהם אין חקיקת משנה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: זה יהיה קצר, מפני שאין חקיקת משנה כמעט.

<יובל חיו: טוב, אני באמת אשתדל לעשות את זה קצר.

<יובל חיו: הביקורת נערכה בשנת 2014.

<יובל חיו: זה המקום גם לומר שאנחנו ערכנו את הביקורת הזו בהמשך לעבודה שנעשתה בכנסת בנושא של תקנות, גם כן עבודה נרחבת.

<יובל חיו: במובן הזה אנחנו בהיבט מסוים מיישמים את הוראת חוק מבקר המדינה על עבודה בקשרי עבודה עם הכנסת וטוב שכך.

<יובל חיו: אנחנו ערכנו בביקורת מיפוי מאד נרחב של הטיפול בהתקנת תקנות.

<יובל חיו: המיפוי נעשה בעשרות גופים ממשלתיים, בכל משרדי הממשלה, ביחידות סמך וגופים נוספים.

<יובל חיו: הביקורת מושתתת על שאלון מאד מפורט שהועבר לכלל היועצים המשפטיים במשרדי הממשלה וליועצים המשפטיים בגופים שבהם נעשתה הביקורת.

<יובל חיו: בסך הכל כרגע יושב במשרד מבקר המדינה מיפוי שגם לצורך העניין יכול לשרת את המינהל הציבורי בישראל, כדי לקבל החלטות בהמשך הדרך.

<יובל חיו: הנתון היסודי שעומד במרכזו של הדו"ח, זה שמצאנו שיש 133 תקנות שהחוק קבע כי השר חייב - ואני מדגיש את המילה חייב, להבדיל מתקנות רשות - בהתקנתן, אך הן טרם הותקנו.

<יובל חיו: אני עושה בתוך 'החייב' הבחנה נוספת בין תקנות שנקראות תקנות ראשונות, שהחוק קבע גם תאריך להתקנתן, כלומר מועד אחרון להתקנתן, לבין תקנות שאין תאריך, אבל החובה עדיין קיימת.

<יובל חיו: והחובה הזו זה לא אומר שהיא פתוחה לעד, פה משתמשים בסעיפים בחוק הפרשנות, שאומרים שזה צריך להיעשות במהירות הראויה.

<יובל חיו: אם מסתכלים פה בגרף שלפנינו, אנחנו יכולים לראות שאנחנו מדברים על עיכובים שנעים בין שנה לשנתיים ועד למקומות שבהם מעל 10 שנים ממועד חקיקת החוק, שבו נקבעה החובה להתקין את התקנות והתקנות האלה הותקנו.

<יובל חיו: אם נדבר קצת על הסיבות שיש, אז פה אנחנו נמצאים באיזו שהיא התפלגות מאד מפוזרת, שבאמת יוצרת קושי להצביע על מוקד אחד שנושא בנטל בנושא הזה, אבל זה רק אומר שהמשימה לפתור את הבעיה הזו היא מורכבת יותר.

<יובל חיו: היא מחייבת תיאום בין גופים ובין משרדי הממשלה לבין הכנסת.

<יובל חיו: אנחנו מדברים על עיכובים שקשורים במשרדי הממשלה, אנחנו מדברים על עיכובים שקשורים במחלוקות בין המשרדים עצמם.

<יובל חיו: יש עיכובים שנוגעים למשרד המשפטים עצמו ויש מקומות שבהם גם המשרדים מצאו חלופות, שבעינינו הן לא חלופות נכונות, כמו נהלים שיתנו מענה במקום התקנות.

<יובל חיו: כמו שציינת, יושבת הראש, כ-46% מהתקנות האמורות – טרם הושלמה הסדרתן – ומדובר בתקנות שמקנות זכות או קובעות הסדרים שאי אפשר לממש אותם.

<יובל חיו: ואם אני בסוף מגיע לגרעין הנזק האמיתי, זה השקף הזה.

<יובל חיו: ברגע שהמחוקק קבע הסדרים מסוימים וההסדרים האלה למעשה מושבתים, בגלל שלא ניתן להתקין את התקנות, פה אנחנו נמצאים בנזק מאד משמעותי.

<יובל חיו: יש פה גם גרף שמשקף את העיכובים שיש בתקנות שכן הותקנו.

<יובל חיו: כלומר, הלכנו גם למקומות שבהם המלאכה נעשתה כיאות ואנחנו מוצאים שהעיכובים שם הם עיכובים של מחצי שנה ועד למעל שלוש שנים, וגם לעניין הזה צריך לתת את הדעת.

<יובל חיו: יש פה פילוג של איזה תחומים אנחנו מדברים מבחינת החקיקה.

<יובל חיו: אני מפנה את תשומת הלב בעיקר לתחום החברתי, שנוגע לאוכלוסיות מוחלשות בעיקר.

<יובל חיו: התחום החברתי הוא קרוב לשליש מהתקנות שלא התקינו ואני רק אתן דוגמא, כדי שלא נדבר רק במספרים ובגרפים, אז ניתן מספר דוגמאות.

<יובל חיו: תקנות מכוח חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

<יובל חיו: באוגוסט 2014 – 8 שנים לאחר המועד שנקבע בחוק - טרם הושלמה התקנתן של מחצית מהתקנות שהיו צריכות להיות מותקנות.

<יובל חיו: תקנות מכוח חוק חינוך חינם לילדים חולים.

<יובל חיו: באוגוסט 2014 – 8 שנים לאחר המועד שנקבע בחוק – טרם הותקנו התקנות.

<יובל חיו: תקנות הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות הותקנו באיחור של 6 שנים.

<יובל חיו: תקנות הצבת מכשירי החייאה במקומות ציבוריים הותקנו באיחור של 6 שנים.

<יובל חיו: אנחנו מדברים פה על פערים מאד מאד משמעותיים.

<יובל חיו: לשם הקיצור אני אסיים כאן.

<יובל חיו: אולי רק אומר, כדי לסכם את הדברים אני אצטט כמה משפטים שיש בסיכום הדו"ח: היקפה של התופעה והשלכותיה מהווים כשל ממשי ממשלי מהותי, המחייב נקיטה בפעולות ממשיות, לרבות קביעת הנחיות מחייבות בכל הגופים הציבוריים אשר הבטיחו פעולה מהירה ותכליתית להתקנת התקנות, כמתחייב בהוראות שנקבעו בחוקים.

<יובל חיו: תודה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: גברתי השרה.

איילת שקד: תודה רבה.

איילת שקד: תודה רבה לך, יושבת ראש הוועדה, שאת מקיימת את הדיון הזה ותודה רבה למבקר, שבאמת לקח תחום שהוא חשוב מאד.

איילת שקד: למעשה עכשיו אני, גם בראייה של חברת כנסת וגם בראייה של שרה, התקנות הן סוג של החצר האחורית של החקיקה, אבל בפועל הן אלה שמאפשרות ליישם את החוק.

איילת שקד: בהרבה מהחוקים, בלי תקנות בעצם החוק לא שווה כלום ואני יודעת שיש פעמים רבות שהתקנות מתעכבות גם כי הן מערבות כמה וכמה שרים.

איילת שקד: בכלל, עם השנים חלה בעיני התדרדרות בעניין הזה, שבכל תחום מעורבים כמה וכמה משרדים.

איילת שקד: כל שר בוחש בכל מיני תחומים אחרים ולכן הכל תקוע.

איילת שקד: ככל שהאחריות תהיה מצומצמת יותר, זאת אומרת לכל נושא תהיה אחריות אחת ושר אחד, אני חושבת שככה העבודה תהיה הרבה יותר טובה.

איילת שקד: היום כל דבר זה בהתייעצות, בתיאום.

איילת שקד: בקיצור, דייסה שמבשלים אותה הרבה טבחים ובסוף היא יוצאת לא חמה ולא קרה.

איילת שקד: אני אומרת לכם שאני כשרת המשפטים מנסה לצמצם את זה.

איילת שקד: זאת אומרת שהאחריות תהיינה כן מחולקות על פחות משרדים ופחות שרים.

איילת שקד: זה דבר אחד.

איילת שקד: אני חושבת שזה יכול לעזור, כי הרבה פעמים ראינו, גם מהדו"ח, שתקנות נתקעות כי שרים צריכים להתייעץ אחד עם השני והם כבר ככה מתווכחים על דברים אחרים והדברים נופלים בין הכיסאות.

איילת שקד: אני ביקשתי מהמנכ"לית של משרד המשפטים, אמי פלמור, לבוא ולהציג לכם מה משרד המשפטים עושה בתחום הזה, כי אנחנו דרך אגב עושים הרבה.

איילת שקד: אני מוצאת את עצמי כל הזמן חותמת על תקנות, אבל גם לנו יש לאן להשתפר.

איילת שקד: אני רוצה להגיד לכם שככלל, אני חושבת שככל שמדובר בסדר, בחלוקת סמכויות, בהנגשת המידע לציבור – שזה גם דבר נורא חשוב שהציבור בכלל לא יודע איזה תקנות יש ומה יש - בהקצאת תקנים ובבנייה נכונה של תהליכי עבודה, אני חושבת שיש הרבה מה לעשות והדו"ח הזה יכול לעזור המון לממשלה להשתפר בזה.

איילת שקד: אבל ככל שמדובר בניסיון לייצר סדר בתחום הזה ובחלוקה בין השרים, אני חושבת שכאן כן צריך לתת לשרים את שיקול הדעת ולא להתחיל לכפות עליהם לגמור את זה כך או אחרת, אבל כן אני חושבת – כפי שאמרתי – שצריך - וזו עבודה שלנו - לצמצם את מספר השרים שמעורבים בכל תחום, למספר יותר מצומצם.

איילת שקד: אז זהו, מבחינתנו, המנכ"לית - - -

קארין אלהרר: אני אשמח להתייחסות שלך.

קארין אלהרר: אני לגמרי מבינה ומזדהה עם התחושה שבאמת כמה שיותר משרדים ממשלתיים מעורבים, ככה יש קושי גדול יותר ואני חושבת שהדוגמא החיה זה הנושא של תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

קארין אלהרר: יש את משרד הבריאות והרווחה והחינוך וכו' וכו'.

יעקב מרגי: אבל המדינה נתנה אורכה מיותרת.

קארין אלהרר: זה גם נכון, אבל הנקודה המשמעותית היא, שאם אנחנו רוצים גם שהתקנות יהיו מקצועיות ובאמת תהיה התייחסות אמיתית של כל המשרדים, מצד שני אי אפשר כל כך לוותר על זה.

איילת שקד: אז בואי אני אגיד לך מניסיוני.

איילת שקד: סך הכל המשרדים מאד מקצועיים.

איילת שקד: נניח שאני אחראית על תחום מסוים ואני צריכה גם את האימפוט של משרד הבריאות.

איילת שקד: משרד הבריאות רוצה להשפיע.

איילת שקד: ברגע שאני לא אהיה חייבת לחכות לו, תאמיני לי שהוא יבוא.

איילת שקד: סתם אני אומרת לך בתור דוגמא.

איילת שקד: במשרדים כולם רוצים מאד להשפיע ולהיות מעורבים, אבל לא צריך לתלות את זה, את יודעת, בחובת התייעצות או חובת תיאום.

איילת שקד: גם ככה אנחנו מתואמים.

איילת שקד: זה יכול רק לעכב לפחות את העבודה.

קארין אלהרר: אני מניחה שיש לכם איזה שהוא מערך מסודר כרגע, של מתי הותקנו תקנות.

איילת שקד: אז לאמי יש.

<אמי פלמור: אני אגיד קודם כל שגם אנחנו קיבלנו את הביקורת הזאת - להגיד בהכרת תודה זה נשמע לא טוב – אבל אנחנו מבינים את - - -

<מבקר המדינה יוסף שפירא: זה נשמע מצוין דווקא.

יעקב מרגי: זה נשמע מצוין.

יעקב מרגי: פחדתי שתאמרי בהפתעה.

<אמי פלמור: להגיד בהכרת תודה זה לא נשמע אמין, חיפשתי ביטוי יותר משכנע, כי זה בהחלט נוגע בכל מיני סוגיות שמעסיקות אותנו.

<אמי פלמור: אני אגיד קודם כל שלגבי המשרד שלנו, אני כבר הנחיתי את היועצת המשפטית של המשרד לרכז את המעקב אצלנו במשרד באופן סדור, אחרי כל חקיקת המשנה שהיא לפתחנו, כדי שבאמת נקבל דו"ח מסודר, פעם ברבעון, לדעת איפה אנחנו עומדים, ופעם בשנה לעשות על זה דיון ולהבין למה דברים לא קורים.

<אמי פלמור: צריך להגיד את מה שעדיין לא נאמר פה, יש תקנות שלא מתקנים אותן, כי כתבו חוק בלי לחשוב על ההשלכות התקציביות שלו עד הסוף, וכשמגיע רגע האמת, בין אם השתנה המצב התקציבי או בין אם לא הייתה היערכות, או בין אם כמה משרדים צריכים ביחד לממן את התהליך, לא פעם מגלים שבעצם העת לא מתאימה, ואגב זה גם מגיע דרך משרד האוצר.

<אמי פלמור: בקשות כאלה ואחרות, אגב דיונים תקציביים לעכב התקנת תקנות.

<אמי פלמור: היה מעניין דווקא לראות בניתוח שלכם, עד כמה - - -

קארין אלהרר: אנחנו נשמח לשמוע את משרד האוצר.

<אמי פלמור: עד כמה עיכובים שגיליתם, קשורים להזנחה, רשלנות, שכחה, חוסר מעש, ועד כמה הם עיכובים בהחלטה מודעת ושיקול דעת ששווה גם הוא ככה לעשות עליו חשיבה, גם אגב החקיקה הראשית, איפה היה התיאום בהקשר הזה.

קארין אלהרר: אז כרגע יש איזה שהוא ריכוז?

<אמי פלמור: אז אני אגיד.

<אמי פלמור: אצלנו במשרד, לגבי החקיקה הנרחבת של שרת המשפטים, מעתה ואילך יהיה ריכוז ומעקב מובנה ומסודר על ידי היועץ המשפטי של המשרד.

<אמי פלמור: אני חושבת שגם שרת המשפטים כיוונה לזה, שכל משרד צריך עכשיו לנהל את זה, כל שר צריך לעשות את זה בתוך משרדו קודם כל, להבין מה יש לו ומה אין לו ואחר כך להבין מה הוא עושה בהקשר הזה ולחשוב בפני מי הוא אולי צריך לתת איזה שהוא דין וחשבון או מעקב אחר הדבר הזה.

<אמי פלמור: אני אגיד, ביחס לניהול הכללי או המעקב הכללי אחרי חקיקת משנה, המחלקות אצלנו שעוסקות בזה, הן כרגע מחלקות שהן מאד מוטות מקצועיות.

<אמי פלמור: כלומר, הן מאד ידעניות בתחום של הטיפול והנושא של ההיבט הניהולי הוא נושא שאנחנו – במשרד המשפטים בכלל ובמחלקת ייעוץ וחקיקה בפרט – רוצים לעשות בו שינוי משמעותי ובאמת להפוך את האנשים שמנהלים את היחידות השונות, את תת היחידות השונות, לא רק למומחי ידע, אלא גם אנשים בעלי כישורי ניהול.

<אמי פלמור: ויש פה סוגיה, יש פה כבר איזה שהוא תהליך של הכנת טפסים מקוונים לצורך הגשת הבקשות לחקיקת משנה, כדי שאפשר יהיה לעקוב.

<אמי פלמור: זה נמצא בתהליך עבודה.

<אמי פלמור: אין לנו כרגע כבר להראות שעשינו את זה, אבל אתם באתם ונתתם - וזאת הכרת התודה – רוח גבית כדי לקדם את הדבר הזה וכדי להעמיד את הדבר הזה כחלק מהדרישות שלנו כהנהלת משרד והאנשים שעוסקים במלאכה.

<אמי פלמור: מעבר לזה, לגבי התיאומים הבין משרדיים, המעקב, היה לי איזה שהוא שיח עם היועץ המשפטי של הכנסת, ככה דרך מי שאמונה על המאגר הלאומי.

<אמי פלמור: אנחנו חושבים ואנחנו שואלים, שהמאגר צריך גם את חקיקת המשנה ושבאמצעות הדבר הזה, כלומר זה בכל מקרה פרויקט חשוב ומבורך שצריך להמשיך ולפתח אותו.

<אמי פלמור: אני חושבת שאנחנו כבר בהכנה ככה בין המשרדים.

<אמי פלמור: אנחנו סייענו בזמנו בסריקה.

<אמי פלמור: זה נעשה כנראה בצורה לא מספיק מקצועית.

<אמי פלמור: משרד המשפטים בוודאי ייתן את ידו להצלחה של הפרויקט בהקשר הזה, אבל אני חושבת שברגע שיש מאגר נתונים, גם יותר קל לעקוב.

<אמי פלמור: אני חושבת ואני מציעה את זה כאן, שנושא חקיקת המשנה צריך אולי להופיע בתוך תכניות העבודה של משרדי הממשלה.

<אמי פלמור: זה לא מופיע היום בספר תכניות עבודה ממשלתית.

<אמי פלמור: אני חושבת שהדרך הנכונה, הראשונית, לקיים בקרה במעקב, זה להכניס את זה לתוך סדר היום של המשרדים.

<אמי פלמור: הדבר הזה צריך להופיע בספר תכנית העבודה, אנחנו כל שנה נראה מה עומד על סדר היום של המשרד ושיקיימו בקרות אמצע שנתיות, ובסוף כל שנה לראות מה בוצע ומה לא בוצע.

<אמי פלמור: ברגע שאתה בכלל צריך לנהל רישום של הדבר הזה, כבר הדברים נראים אחרת.

קארין אלהרר: בתגובה שלכם לדו"ח כתבתם שבעצם המשרד קיבל איזה שהוא ייעוץ אסטרטגי ודבר תהליך.

קארין אלהרר: איפה זה עומד כרגע?

קארין אלהרר: מה את יכולה לחדש לנו, אחרי הדו"ח?

<אמי פלמור: אני אגיד שאנחנו חושבים, כתוצאה מההליך האסטרטגי הזה, שצריכה לקום יחידת ניהול בתוך מערך הייעוץ המשפטי לממשלה.

קארין אלהרר: אבל זה היה כבר בשנת 2014.

קארין אלהרר: אנחנו בסוף 2015.

<אמי פלמור: אבל התהליכים, וקודם כל הביקורת נעשתה ואנחנו נמצאים בתוך שנה שבה היינו חצי שנה ללא שר.

<אמי פלמור: אנחנו נמצאים עכשיו בתקופת מעבר.

<אמי פלמור: אגב, זה חונה תחת יועץ משפטי לממשלה.

<אמי פלמור: עומד להיכנס יועץ משפטי לממשלה חדש.

<אמי פלמור: אני חושבת שכשאנחנו באים ומציגים היום כבר תכנית סדורה, שלוקחת את כל תחומי הרוחב האלה, של החקיקה הראשית, של נוסח החוק, של חקיקת המשנה, ובאה ואומרת שזה צריך להיות מנוהל היום בצורה אחרת, צריך לבוא כנראה האדם החדש, שיתווה את הדרך בהקשר הזה.

<אמי פלמור: כן הנהלת המשרד כבר עכשיו – אני אומרת את זה – זה נעשה כבר לגבי החקיקה שלנו, לגבי דברים שהם רוחביים של הייעוץ המשפטי לממשלה - היועץ המשפטי לממשלה, החדש, יידרש לזה.

קארין אלהרר: אז בעצם מעבירים את זה הלאה.

<אמי פלמור: לא.

<אמי פלמור: ממש לא מעבירים את זה הלאה.

<אמי פלמור: תראי, אני אחדד פעם נוספת.

<אמי פלמור: קודם כל החקיקה שנמצאת אצל שרת המשפטים היא לא מועטה.

<אמי פלמור: מעבר לזה, אנחנו כן נמצאים כבר בתהליך של מיכון של מערכות מקוונות שנמצאות בתהליכי פיתוח.

<אמי פלמור: זה לא מחכה לאף אחד.

<אמי פלמור: זה פשוט לוקח זמן.

<אמי פלמור: ההתוויה הזאת גם של הצורך לנהל את הדברים, גם הדבר הזה נמצא בתהליך.

<אמי פלמור: אני לא יכולה להראות לך ברגע זה תוצאה, כיוון שאין עדיין תוצאה.

<אמי פלמור: אבל כהצהרת כוונות, אני אומרת את זה בצורה ברורה וחד משמעית – מבחינתי מי שמנהל היום את תחום חקיקת המשנה, צריך לנהל אותו לא רק במובן המקצועי, במובן של הידע, אלא גם במובן הניהולי הנקי.

קארין אלהרר: ברור.

<אמי פלמור: לקיים מעקב, להיות מסוגל לספק דו"חות, איפה דברים נמצאים, מה בא קודם, מה אחר כך.

<אמי פלמור: אני יכולה להגיד לך שאני כמנכ"לית מקבלת פניות כל הזמן ממשרדים אחרים, לנסות לקדם, לנסות לזרז, לנסות.

<אמי פלמור: הדבר הזה הוא לא תקין, זה ברור לנו ואנחנו פועלים כדי לשנות אותו.

<אמי פלמור: זאת ההתחייבות שלנו.

איילת שקד: לא, אבל מה שאמרת, המנכ"לית גם, זה שכמשרד המשפטים, אנחנו לא רוצים להיות הבייבי סיטר של כל המשרדים האחרים.

איילת שקד: בכל משרד, היועץ המשפטי של אותו משרד צריך לקחת אחריות על חקיקת המשנה, גם על ה - - -

יעקב מרגי: השרה, לא נותנים לו.

יעקב מרגי: בפרקטיקה, אני אומר לך כמי שהיה שר, הפכנו להיות-, וסליחה שאני לוקח את זכות הדיבור, אני חושב שזה שורש הבעיה.

יעקב מרגי: משרד המשפטים לקח על עצמו מטלות רבות וכשאנחנו בוועדת הכנסת זועקים ורפרנט של משרד המשפטים – כל יועץ משפטי יש לו את הרפרנט שלו במשרד המשפטים – הוא הצל שלו והוא פוחד להסתובב - - -

איילת שקד: המטרה שלי זה לשחרר.

יעקב מרגי: תנו עצמאות.

איילת שקד: אני יודעת.

איילת שקד: המטרה שלי זה לשחרר את המשרדים מהלפיתה של משרד המשפטים.

יעקב מרגי: זה עובד טוב בחשבות.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: התפרצות לדלת פתוחה.

איילת שקד: ואני חושבת שזה רק מעכב את ההליכים - - -

יעקב מרגי: אני חושב שזה נכון.

יעקב מרגי: זה עובד נכון בחשב הכללי.

איילת שקד: נכון.

יעקב מרגי: למה שזה לא יעבוד בתחום הזה?

יעקב מרגי: למה הכל מתנקז במשרד?

יעקב מרגי: ואנחנו בוועדות הכנסת שנים רבות, מספר קדנציות, כשאנחנו תוקפים את הסוגיה הזאת אנחנו נתפסים כביכול כרוצים לקצר תהליכים.

יעקב מרגי: כשבא איש משרד המשפטים ואומר אני צריך שישה חודשים לתקנות, את יודעת שזה יהיה 18 חודשים בסוף.

יעקב מרגי: זה לא נכון ואני חושב שצריך לתת עצמאות ליועצים המשפטיים של המשרדים.

יעקב מרגי: יש בקרה.

יעקב מרגי: זה עובד בחשב הכללי.

יעקב מרגי: מצדי שגם המינוי יהיה גם כמו בחשב הכללי.

איילת שקד: אתה צודק במאה אחוז.

יעקב מרגי: דברים טובים צריך להעתיק.

איילת שקד: אני מסכימה איתך במאה אחוז.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: אני שמח שאת מזדהה איתי.

קארין אלהרר: זה חשוב לשמוע את דו"ח המבקר בעניין הזה.

קארין אלהרר: מתי אמור להיכנס היועץ המשפטי?

איילת שקד: ב-1 בפברואר.

קארין אלהרר: את יודעת אולי לתת איזה שהוא דד ליין?

איילת שקד: לא, אנחנו לא צריכים על הכל לחכות ליועץ המשפטי החדש.

<אמי פלמור: אני מבהירה, אני לא מחכה ליועץ המשפטי החדש.

<אמי פלמור: אני כן אומרת ואני אעשה סדר מחדש בדברים שהצעתי.

<אמי פלמור: קודם כל אני מציעה להכניס את הדבר הזה לתכניות עבודה.

<אמי פלמור: כלומר, זה בדיוק אגב הדברים שאמרה שרת המשפטים.

<אמי פלמור: זה צריך להיות באחריות של השר.

<אמי פלמור: שר צריך לדעת מה יש לו, מה אין לו.

קארין אלהרר: מוסכם לגמרי.

<אמי פלמור: זכותו לתעדף גם.

<אמי פלמור: הוא יכול להגיד הדברים האלה הם הדברים היותר חשובים לי, אני רוצה איתם לרוץ קדימה, בעודי יודע מה השארתי בצד.

<אמי פלמור: אז אם אנחנו מכניסים את זה לתוך תכניות העבודה, זה דבר שהוא לא אנחנו, זה לא בשליטתנו.

<אמי פלמור: זאת ההצעה שלי בהקשר הזה.

<אמי פלמור: לגבי משרד המשפטים, זה נמצא בתהליכי עבודה.

<אמי פלמור: אני רק אומרת שההקמה של מרכז ניהול מובנה, במחלקת ייעוץ וחקיקה, הדבר הזה יונח לפתחו של היועץ החדש שאמור להיכנס ב-1 בפברואר.

<יובל חיו: יש לי שאלה.

<יובל חיו: אני מתייחס לעניין של תכניות העבודה, כי המתודולוגיה של תכניות העבודה מכניסה גם מדדים.

<יובל חיו: כלומר, באופן עקרוני אנחנו יכולים לראות מצב שבשנת 2016, למעלה מ-20 משרדי ממשלה יכניסו לתכניות העבודה את הסעיף הזה, של קידום התקנות ויכניסו מדדים.

<יובל חיו: כלומר, יגידו הפער שלנו הוא X, אנחנו רוצים בשנת 2016 לצמצם את הפער ב-20-25%.

<יובל חיו: השאלה היא עכשיו.

<יובל חיו: בחודשים האלה משרדי הממשלה עובדים על תכניות העבודה.

<יובל חיו: איך אפשר לקדם את הנושא הזה בצורה אופקית?

<יובל חיו: משרד ראש הממשלה, הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה, או הנחיה יותר - - -

<אמי פלמור: משרד ראש הממשלה.

<יובל חיו: אני מבין שזה לא במובן של הנחיה משפטית, אבל יכול להיות איזה שהוא קול קורא שיוצא מהיועץ המשפטי לממשלה לכלל היועצים המשפטיים ולמנכ"לים, כי אם זה לא ייעשה ב-45 יום הקרובים, אנחנו פספסנו את שנת 2016.

<אמי פלמור: קודם כל אני שמחה שאתה מאמץ את הרעיון.

<אמי פלמור: קודם כל מי שאמון על ההנחיה בהקשר של תכניות עבודה, זה באמת משרד ראש הממשלה.

<אמי פלמור: אבל לצד זה, כשמונח דו"ח ביקורת שעכשיו דנים בו וזה הזמן לעסוק בזה, אני חושבת שזה העיתוי לבוא ולהגיד – בין אם מפה ובין אם דרך משרד ראש הממשלה – להגיד שגם הדבר הזה צריך להופיע בספר תכניות העבודה, והדבר הזה מייצר חובה.

<אמי פלמור: ומאחר שחלק מהמשרדים בוודאות יעשו את זה - אני מתחייבת שאנחנו נעשה את זה – אני כבר אומרת את זה, האחרים יצטרכו להסביר למה הם לא עשו את זה.

קארין אלהרר: למערכת המחשובית יש לנו איזה שהוא דד ליין?

<אמי פלמור: לא יודעת.

<אמי פלמור: זה לא עניין של דד ליין, אלא זה עניין של - - -

יעקב מרגי: זה תהליך לבנות מערכת מחשובית במשרדי הממשלה.

יעקב מרגי: זה תהליך מסורבל ואיטי מאד.

יעקב מרגי: קשה מאד .

<אמי פלמור: אני רוצה להגיד שזה כבר נמצא - - -

יעקב מרגי: זה גולש על כמה קדנציות.

<אמי פלמור: לא, לא.

<אמי פלמור: קודם כל אנחנו כבר הצלחנו להקים מערכות לצורך יחידות שהקמנו די במהירות.

<אמי פלמור: יש לנו אנשים מצוינים.

<אמי פלמור: זאת מערכת שכבר נמצאת בתהליכי פיתוח וניסוי ולכן זו לא תכנית עתידית.

<אמי פלמור: לא בדקתי כרגע את הטיימינג המדויק, אבל - - -

קארין אלהרר: ההערכה.

קארין אלהרר: אני לא אתפוס אותך ביום.

קארין אלהרר: שלושה חודשים?

קארין אלהרר: חצי שנה?

קארין אלהרר: על מה אנחנו מדברים?

<אמי פלמור: סדר גודל - - -

יעקב מרגי: זה לא בבית ספרו שלושה חודשים, חצי שנה.

<אמי פלמור: לא, לא, לא.

קארין אלהרר: למה לא?

קארין אלהרר: זה משרד מצטיין, למה לא?

יעקב מרגי: כשהתוכנה גמורה אז זה עוד חצי שנה.

יעקב מרגי: כשזה בתהליך, זה - - -

קארין אלהרר: מרגי, אם באת להעכיר את מצב הרוח - - -

יעקב מרגי: אני ביקשתי ממלאת מקום בוועדה שלי כדי להביע את דברי פה.

<אמי פלמור: אני לא רוצה להגיד מספר סתם, כי באמת אני לא יודעת, אבל אני כן יכולה להגיד שזה נמצא בתהליכי עבודה.

<אמי פלמור: זה לא משהו שעכשיו צריך להגיד אוקיי, בואו נראה איך אנחנו מכניסים את זה בתכנית העבודה של אגף מערכות מידע.

<אמי פלמור: זה נמצא בתהליך.

<אמי פלמור: אנחנו צריכים לעשות חשיבה.

<אמי פלמור: אגב, אני רוצה להגיד אגב הדו"ח הזה, שאנחנו עוסקים בו בחודשיים האחרונים, לנסות להבין מה הדבר שייתן לנו את המענה בצורה המהירה ביותר.

<אמי פלמור: ולכן אני לא רוצה לתת מספר סתם.

<אמי פלמור: אני כן יכולה להתחייב לגבי הדברים שאני יודעת אותם ועומדת מאחוריהם.

<אמי פלמור: ראשית, אני חוזרת ואומרת, משרד המשפטים עצמו מקיים מעכשיו בקרה באמצעות היועצת המשפטית של המשרד; ואנחנו נכניס את זה לספר תכניות העבודה שלנו, לשנת 2016 ונבקר את זה.

<אמי פלמור: נבקר את עצמנו וזה יובא בפני שרת המשפטים.

<אמי פלמור: היא תעודכן על כך.

איילת שקד: אני מתנצלת, אני צריכה לזוז, אבל אני מפקידה אתכם בידיה הנאמנות של אמי.

איילת שקד: תודה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: את לא מחכה להכרת תודה שלי?

<מבקר המדינה יוסף שפירא: זה רק בסוף הדיון.

קארין אלהרר: אנחנו נשלח לך את סיכום הישיבה.

איילת שקד: תודה רבה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אני אבקש את תכנית העבודה של המשרד וכמובן לעדכן את הוועדה בעניין.

<אמי פלמור: ברור.

קארין אלהרר: משרד הרווחה.

קארין אלהרר: בסדר גמור, לפני משרד הרווחה, עורך דין היועץ המשפטי לכנסת איל ינון, היועץ המשפטי של הכנסת.

קארין אלהרר: אתם בעצם הובלתם מהלך.

איל ינון: האמת שמי שהוביל את המהלך היו חברי הכנסת עצמם.

איל ינון: המעשה שהיה כך היה.

איל ינון: בשלהי הכנסת ה-18 פנו במקביל גם ליושב ראש הכנסת וגם אלי חברי כנסת, אגב לא רק אופוזיציה, אלא גם קואליציה, בטענה שאמנם אחוזי החקיקה הפרטית בישראל, בכנסת, הם מאד מרשימים ביחס למה שקורה בעולם, ועוצמתם של חברי הכנסת כמחוקקים היא רבה.

איל ינון: אך בקצה הדרך, מרבית החקיקה שמקורה בחקיקה פרטית, לא מיושמת בגלל שהשרים הרלבנטיים לא מתקינים תקנות וכך גם הדרג המקצועי במשרדים, משרד האוצר, שאמרה על כך מנכ"לית משרד המשפטים וגורמים נוספים, פוליטיים ומקצועיים, מסכנים בעצם את חקיקת הכנסת שמקורה בחקיקה פרטית.

איל ינון: אנחנו ניצלנו את פגרת הבחירות שבין הכנסת ה-18 לכנסת ה-19, ובדקנו באופן שיטתי ומחקרי את הטענה הזאת, כדי לבדוק אם תחושות הבטן של אותם חברי כנסת, הן תחושות נכונות.

איל ינון: ואז נתקלנו בבעיה המחקרית המתודולוגית, את מה אנחנו בעצם בודקים.

איל ינון: וכאן צריך לעשות הבחנה חשובה – ועמד על זה נציג משרד מבקר המדינה, מנהל החטיבה – בין איזה תקנות אנחנו בעצם בודקים בבדיקה שלנו.

איל ינון: יש בישראל מספר סוגים של תקנות.

איל ינון: החלטנו שאנחנו נבדוק את משפחת התקנות שלגביהן לא יכולה להיות כל מחלוקת ואלה התקנות המכונות בעגה המקצועית, הפנימית – תקנות ראשונות.

איל ינון: מה הן תקנות ראשונות?

איל ינון: אלה תקנות שהכנסת – לפי איך שאנחנו איתרנו – בשנת 1993 לראשונה, מתחילה לנקוב בחקיקה ראשית לא רק את החובה להתקין תקנות, אלא גם מועד שעד אליו השר הרלבנטי, השרים הרלבנטיים, צריכים להתקין תקנות.

איל ינון: ואמרתי, זה התחיל בשנת 1993, זה התחזק מאד בתחילת שנות ה-2000 ועד היום.

איל ינון: איתרנו 175 חוקים שבהם במפורש ננקב תאריך שחייבים עד אליו להתקין תקנות בחוקים שונים וגילינו, אולי לא במפתיע, שרובן המוחלט של התקנות האלה לא הותקנו בזמן, אבל 46 תקנות, כלומר 46 חוקים, לא הותקנו בכלל, אבל ההפתעה של המחקר שלנו הייתה שלא מדובר במעשה מכוון כלפי החקיקה הפרטית, אלא 24 חוקים שמקורם בחקיקה ממשלתית, הממשלה לא התקינה חוק.

איל ינון: כלומר, אין פה איזו שהיא קונספירציה מכוונת דווקא ביחס לחקיקה הפרטית.

איל ינון: החקיקה הפרטית גם היא נופלת לתוך הכשל הממשלי הזה, של אי מעקב אחר התקנת תקנות ואי התקנתן בסופו של יום.

איל ינון: כתוצאה מהמחקר הזה, יושב ראש הכנסת ה-19, שהוא כבר יושב ראש הכנסת הנוכחית, יולי אדלשטיין, הוציא מכתב לראש הממשלה, שבו לראשונה פורטו התקנות שעד היום לא הותקנו, לפי קטגוריות של שרים ומשרדים.

איל ינון: אני במקביל הוצאתי מכתב ליועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה והיועץ המשפטי לממשלה, והזכירו פה, אתה הצעת שהיועץ יוציא מכתב ליועצים.

איל ינון: ב-26 בפברואר 2014, היועץ הוציא מכתב לכל היועצים המשפטיים במשרדי הממשלה, צרף למכתב שלו את הפנייה של יושב ראש הכנסת לראש הממשלה ואת פירוט כל התקנות שלא הותקנו, ובמכתב הוא מאיץ בהם להשלים את הפיגורים ולהשקיע מאמץ בהתקנת התקנות שלא הותקנו.

איל ינון: בינתיים אתם גם נכנסתם לתמונה.

איל ינון: עשיתם מחקר מקיף יותר, מעמיק יותר, העזתם גם להיכנס לתחום שאנחנו לא העזנו לגביו, כי יש לגביו מחלוקות שכאשר המחוקק לא נקב בתאריך מדויק להתקנת תקנות, נשאלת השאלה אם יש חובה להתקין והאם אי התקנת התקנות גרמה לאי יישום החוק, ואנחנו לא רצינו להיכנס למחלוקות האלה.

איל ינון: אתם כן, ואני מברך אתכם על כך.

איל ינון: הצגתם נתונים רחבים יותר מהנתונים שאנחנו הצגנו ואני מקווה ששיתוף הפעולה הזה באמת יביא לשינוי המסורת והנוהג, בעצם להתרשל בכל מה שנוגע להתקנת תקנות.

איל ינון: אנחנו ביצענו בדיקת מעקב לקראת הדיון הזה, גם ביחס לאותן 46 תקנות שעליהן הצבענו, אותן תקנות ראשונות במכתבו של יושב ראש הכנסת וגם לגבי תקנות שמאז מכתבו של יושב ראש הכנסת, לפני שנה וחצי, הגיעו לפרקן.

איל ינון: ומצאנו ש-6 תקנות מתוך הקובץ של אותן 46 תקנות הותקנו מאז.

איל ינון: עוד 2 אפשר לומר בחלקם, ולגבי סט אחד של תקנות, קיבלנו את ההסבר של המשרד, משרד התקשורת במקרה הזה, שאין מקום נוכח שינויים שהתרחשו במהלך השנים, להתקין היום את התקנות שנקבעו בחוק.

איל ינון: לגבי תקנות חדשות, מאז אותו מכתב ועד היום, שהגיעו לפרקן, גילינו שיש 20 תקנות כאלה ורק 3 מתוכן הותקנו.

איל ינון: בימים הקרובים יושב ראש הכנסת מתכוון להוציא מכתב נוסף, בהמשך למכתב מלפני שנה וחצי, שמפרט את אותן תקנות לפי משרדים, לפי שרים ודורש מהשרים, ואולי גם מוועדות הכנסת, בכובען כמפקחות על עבודת הממשלה, להאיץ את הטיפול באותן תקנות ולהתקין אותן.

איל ינון: צריך להבין, האחריות על חקיקה המשנה, בשונה מהחקיקה הראשית, היא על הממשלה, היא לא על הכנסת, אבל לכנסת כן יש תפקיד בכובע שלה כרשות מפקחת, לעקוב אחר הדברים האלה.

איל ינון: בהמשך למה שציינה מנכ"לית משרד המשפטים, בעניין מאגר החקיקה הלאומי, אנחנו בהחלט נשמח לכל שיתוף פעולה עם הממשלה ועם משרד המשפטים בפרט, ואנחנו רוצים בחזון שלנו להציג גם את חקיקת המשנה במאגר החקיקה הלאומי.

איל ינון: אבל הבעיה שבפניה אנחנו ניצבים כרגע בדו"ח, הדו"ח לא עסק בבעיה אחרת והיא בעיית הנגישות של הציבור, גם לחקיקה הראשית העדכנית ובוודאי לחקיקת המשנה.

איל ינון: זו בעיה שצריך לפתור אותה.

איל ינון: הבעיה שאנחנו עוסקים בה היום, היא פשוט העדר חקיקת משנה וחוסר מעקב אחר הפיגורים בחקיקת המשנה, שזה דבר שבעיקרו מוטל כמובן על הממשלה.

איל ינון: נשאלת שאלה פנים ממשלתית, שאני לא נכנס אליה, על מי מוטלת האחריות, האם משרד המשפטים כמשרד מטה, הוא זה שצריך לעקוב אחר המשרדים השונים או כל משרד צריך להיות אחראי לעצמו ומי מנהל את המעקב הזה.

איל ינון: זה עניינים שאני לא רואה לנכון בכלל להתערב בהם, זה עניינים פנים ממשלתיים, אבל ברור שאנחנו נמשיך לעשות מאמץ שיטתי, לעקוב אחר חקיקת המשנה, כי אנחנו מבינים שחלק נכבד מחקיקת הכנסת, שמקורה גם בחקיקה ממשלתית וגם בחקיקה פרטית, הוא בעצם כאות מתה בספר החוקים.

איל ינון: תודה רבה.

איל ינון: (היו"ר – יעקב מרגי)

יעקב מרגי: ברשותכם, לפני שאני אעביר את רשות הדיבור למשרד הרווחה, אני אשאר בכנסת.

יעקב מרגי: השאלה אם הדו"ח בחן גם את תפקוד הכנסת, ועדות הכנסת, בסוגיה הזאת, שכבר משרדי הממשלה כן תיקנו, אחרי כל הסחבת וראשי ועדות ממניעים כאלה או אחרים לא קידמו.

יעקב מרגי: או שאולי גם תהליך עבודת ועדות הכנסת, או של המחלקה המשפטית בכנסת, צריך להיות מנוהל עם מעקב סביב הסוגיה הזו.

יעקב מרגי: מעקב לאו דווקא מול הממשלה, גם מול הכנסת, מול המחוקק עצמו.

יעקב מרגי: השאלה אם הדו"ח נגע בזה.

<יובל חיו: משרד מבקר המדינה למעשה סיים את מלאכתו במפתן הטענות.

יעקב מרגי: ברור.

יעקב מרגי: לכן אמרתי זאת, ברורה לי ההבחנה ולכן אני אומר את זה שהיום מכהן כיושב ראש ועדה, בקדנציות אחרות כחבר בוועדות ובנושא התקנות, ואני אומר לכם בכנות, חיפשתי ממלאת מקום לדיון שלי בוועדה כי רציתי לבוא לדיון הזה.

יעקב מרגי: כי בדברי הימים שלי בוועדות, כשהייתי שומע שתקנות לא מתוקנות, הייתי תוקף זאת מאד ולא תמיד זה היה נתפס ברוח טובה.

יעקב מרגי: אני חושב שזו רעה חולה בתהליך החקיקה וזו לא בעיה חד צדדית.

יעקב מרגי: אמרנו את הסחבת של משרד המשפטים, דיברנו עליה.

יעקב מרגי: אם תוכלי להעביר את המסר ליושבת ראש ועדת שרים לענייני חקיקה.

יעקב מרגי: כמי שהיה חבר בוועדת השרים לענייני חקיקה, אני אומר לכם, גם האינפלציה הזאת, שלא איכפת.

יעקב מרגי: אז השר הזה נציג המשרד הזה רוצה שזה יהיה בתיאום ובתיאום.

יעקב מרגי: סליחה, על התחממות כדור הארץ לא צריך לשאול את שר החינוך, בהתייעצות עם שר החינוך.

יעקב מרגי: שתהיה קנאות בקטע הזה, שכל שר בתחומו הוא.

יעקב מרגי: גם זה אחד הדברים.

יעקב מרגי: אבל אני חושב שאם כבר אנחנו מדברים בתוכנו, אני מכיר בקדנציה קודמת, שאמנם לא הייתה ארוכה, במשך שנתיים משרד מסוים לא נכנס לוועדה בגלל שהשר לא ידע לדבר עם ראש הוועדה.

יעקב מרגי: גם זה.

יעקב מרגי: אבל אני מאמין שזה פלח קטן מאד, כי הוועדות רוצות, אבל גם את הקטע הזה צריכים להקיף.

יעקב מרגי: משרד הרווחה, בבקשה.

<נחום עידו: מה השאלה?

<מבקר המדינה יוסף שפירא: תגיד אני מסכים.

יעקב מרגי: לא, אז אני אגיד לך.

יעקב מרגי: לא ידעת למה הגעת לכאן?

יעקב מרגי: לפני שאשאל אותך את השאלה המדויקת, אנחנו עוסקים בתהליך חקיקת משנה והתקנת תקנות.

<נחום עידו: זה ברור לי.

יעקב מרגי: יש לכם על שולחן העבודה ככה – האם תוקנו התקנות לחוק פעוטות בסיכון.

יעקב מרגי: במידה ולא, היכן הטיפול בנושא נמצא.

יעקב מרגי: זה נשמע כמו חידון התנ"ך, אבל בסדר.

<נחום עידו: התקנות בתהליך עבודה במחלקת חקיקת משנה במשרד המשפטים.

<נחום עידו: ישנן, נקרא לזה מחלוקות גם מקצועיות-משפטיות בנושא, וזה בתהליך.

<נחום עידו: למעשה ברגע שזה במחלקת חקיקת משנה, זה כבר בשלבי סיום, נקרא לזה.

יעקב מרגי: לסבר את האוזן של הנוכחים כאן, ממתי זה אצלכם בתהליך?

<נחום עידו: זה כבר כמה שנים בתהליך.

יעקב מרגי: כמה שנים?

<נחום עידו: זה היה תהליך פנים משרדי, אחר כך היה בתהליכי חקיקה.

יעקב מרגי: וכשאתה אומר לי בתהליכי סיום, מה ההערכה?

<נחום עידו: לי אין - - -

יעקב מרגי: אני אומר לך.

יעקב מרגי: לדוגמא, אם אתה היית אצלי עכשיו בוועדת החינוך, היית מקבל 30 יום, כולל שישי שבת.

יעקב מרגי: לא יותר מזה.

יעקב מרגי: כי אין סיבה.

יעקב מרגי: אני אומר לכם, אין סיבה.

יעקב מרגי: אם יש מחלוקות, תחזור לוועדה.

יעקב מרגי: הוועדה גם יודעת להכריע, גם להביא ולכופף.

<נחום עידו: לא, זה עניין של נוסח ושל עניינים מול חקיקת משנה.

<נחום עידו: אני מניח שהתקנות האלה יותקנו לא בעוד שנתיים.

<נחום עידו: אני מאד מקווה שזה יהיה בזמן הקרוב.

יעקב מרגי: מה זה זמן קרוב?

<נחום עידו: אין לי דרך לקבוע תאריך, לצערי.

יעקב מרגי: אני בכוונה מציף את זה, כדי שתבינו.

<נחום עידו: אנחנו - - -

<תומר רוזנר: גם התאריך האחרון להתקנת התקנות, שאתה שואל אליהן, זה 1 במרס 2003.

יעקב מרגי: אז אתה מבין?

יעקב מרגי: זה הלך הרוח בוועדות.

יעקב מרגי: אתה לא יכול לקבל תשובה.

יעקב מרגי: כי יושב פה, עם כל הכבוד המקצועי שלו, הוא יושב והוא יודע שיש אחריו עוד כמה אנשים שצריכים, אבל התפקיד שלנו הוא באמת להפעיל את היד הכבדה, אני לא אומר יד קשה, יד כבדה כדי לא לתת לכם הרבה.

יעקב מרגי: המטלות שלכם הן רבות ומגוונות.

יעקב מרגי: עם כל הכבוד, הייתה הצהרת כוונות, כוונת מחוקק, לא שזה יישב.

יעקב מרגי: אילו רצו לבטל את החוק, היו מביאים לכנסת ומבטלים את החוק.

יעקב מרגי: אומר לך היועץ המשפטי של הוועדה, משנת 2003 - - -

<נחום עידו: אני מסכים.

<נחום עידו: אני רק רוצה להבהיר שהנושא כיום, אמנם זה לא אידיאלי וזה לא בתקנות, אבל הוא כן מוסדר בתקנון העבודה הסוציאלית ובפועל העניינים קורים, השירותים ניתנים, למרות שזה לא - - -

יעקב מרגי: אתם מבינים?

יעקב מרגי: הנושא הוא פעוטות בסיכון.

יעקב מרגי: אני נדרש לזה בכל הקדנציות שלי כחבר בוועדת זכויות הילד.

יעקב מרגי: זה נושא שעולה ועולה ויורד והולך וחוזר והולך וחוזר.

יעקב מרגי: פעוטות בסיכון.

יעקב מרגי: צמד המילים הזה, והוא אומר לך שזה משנת 2003 ועדיין אין אופק.

<נחום עידו: לא, אז שוב.

<נחום עידו: קודם כל יש אופק.

<נחום עידו: כמו שאמרתי, אני לא יכול לדעת כמה הוא קרוב.

<נחום עידו: לצערי אין לי נתונים מעבר לכך.

יעקב מרגי: אז אני אומר לך שאתה תצטרך ללכת למשרד ולתת תשובות לוועדה.

יעקב מרגי: אני מבקש שתיתן ליושבת ראש הוועדה תאריך יעד.

יעקב מרגי: תתייעץ עם מי שצריך להתייעץ.

יעקב מרגי: אין דבר כזה אי ודאות.

<נחום עידו: בסדר.

יעקב מרגי: חנה שטרום-כהן, פסיכולוגית קלינית.

יעקב מרגי: לתחום זה?

<חנה שטרום-כהן: אני רוצה - - -

יעקב מרגי: לא, לא, גברתי, תקשיבי.

<חנה שטרום-כהן: שני משפטים.

יעקב מרגי: אני מקווה שתעמדי בזה, מתוך היכרות.

יעקב מרגי: אבל את יודעת מה, המבקר פה, אז אני אכבד אותו.

יעקב מרגי: אני אתן לך ארבעה משפטים, כדי לא להכשיל אותך.

<חנה שטרום-כהן: בסדר, תודה.

<חנה שטרום-כהן: אני רוצה להביא מקרה קונקרטי של שימוש יתר בחקיקה משנית.

<חנה שטרום-כהן: מדברים באמת על היתרון.

<חנה שטרום-כהן: זה הרפורמה בבריאות הנפש, כאשר שש שנים ניסו להעביר את החוק בכנסת והכנסת התנגדה ואז שר הבריאות העביר את זה בצו, בחקיקה משנית, תוך התעלמות מהכנסת ומסמכותה.

<חנה שטרום-כהן: למרות שהיועץ המשפטי של הכנסת שנמצא פה, נתן חוות דעת שלא ראוי לדון בזה בחוק ההסדרים, לפני שנתיים והתחנות לבריאות הנפש פוצלו מחוק ההסדרים, המשיך משרד הבריאות לקדם את הרפורמה בתחנות לבריאות הנפש והיום הגיש את זה כשורה בתקציב, כאשר אין חקיקה ראשית.

<חנה שטרום-כהן: אז גם צריך לתת את הדעת על זה, שחקיקת יתר משנית, בלי חקיקה ראשית, היא בעייתית מאד ואני מבינה שהיא לא תקנית.

<חנה שטרום-כהן: אז זה 18 משפטים.

<חנה שטרום-כהן: בסדר.

<תומר רוזנר: וזה לא הנושא שנמצא פה היום על סדר היום.

יעקב מרגי: זה לא הנושא.

<חנה שטרום-כהן: ביקשתי רק, ותודה שניתנה לי האפשרות להגיד.

<חנה שטרום-כהן: (היו"ר – קארין אלהרר)

קארין אלהרר: אוקיי, תודה.

קארין אלהרר: אני עודכנתי שבנוגע לתקנות לחוק פעוטות בסיכון, אין תשובה.

קארין אלהרר: זה העניין?

יעקב מרגי: אין תשובה.

יעקב מרגי: זה בתהליך.

קארין אלהרר: דד ליין.

<נחום עידו: כמו שאמרתי לממלא מקומך, זה בתהליך מול משרד המשפטים, מחלקת חקיקת משנה.

<נחום עידו: ישנן כמה מחלוקות שאני מקווה שתיפתרנה בתקופה הקרובה.

קארין אלהרר: רק שאלת הבהרה.

קארין אלהרר: יש מחלוקת תקציבית בסיפור, זה העניין?

<נחום עידו: לא נראה לי.

<נחום עידו: לא ידוע לי על מחלוקת כזאת.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: אז ממש הקלתם עלי.

קארין אלהרר: כמה זמן אתם אומרים שזה ייקח?

<נחום עידו: אז אני מבקש לחזור עם תשובה לוועדה.

קארין אלהרר: לא, זו לא תשובה טובה.

<נחום עידו: אין לי דרך להעריך.

קארין אלהרר: גברתי המנכ"לית, את תוכלי להשיב על זה?

קארין אלהרר: מישהו ממחלקת ייעוץ וחקיקה?

קארין אלהרר: תראו, זו באמת דוגמא שהיא דוגמא שממחישה את הסיפור שלכבודו התכנסנו הבוקר.

קארין אלהרר: זו אוכלוסייה קשה, שמחכה ומקווה ומצפה שיתנו לה את הזכויות המגיעות לה, משנת 2003.

קארין אלהרר: אני באמת לא מצליחה להבין.

קארין אלהרר: זה נושא שהוא לא מספיק יקר ללבכם?

<נחום עידו: חלילה.

קארין אלהרר: זה לא נושא שאתם מעריכים ומכבדים את דבר המחוקק?

קארין אלהרר: יש אופציה נוספת, דרך אגב.

קארין אלהרר: תבואו ותגידו לא צריך תקנות, נפעיל את החוק על פי שיקול דעתנו.

קארין אלהרר: אתם רוצים שילדים ילכו לבתי משפט כל שני וחמישי?

קארין אלהרר: אופציה.

<נחום עידו: כמו שאמרתי קודם, בפועל יש הסדר שמתקיים.

<נחום עידו: זה נכון שזה לא בתקנות, זה רק בהנחיות מנהליות, נקרא לזה, אבל - - -

יעקב מרגי: הוא לא אופטימאלי.

<נחום עידו: זה רחוק מאופטימאלי, אבל - - -

קארין אלהרר: מה זה הנחיות מנהליות?

קארין אלהרר: הרי אתה יודע טוב ממני שהנחיה מנהלית זה משהו שכותב המנכ"ל בשעות הפנאי שלו.

קארין אלהרר: מה זה הנחיה מנהלית?

<נחום עידו: קודם כל, בהנחיות המנהליות של משרד הרווחה אני מדבר על התע"ס, על תקנון העבודה הסוציאלית, שהוא בעצם - - -

קארין אלהרר: גם תקנון עבודה סוציאלית הוא לא משהו קבוע.

<נחום עידו: אני מסכים.

קארין אלהרר: אפשר לשנות אותו בהינף עט.

<נחום עידו: נכון.

<נחום עידו: לכן כן עובדים על התקנות האלה.

<נחום עידו: נכון שזה לקח הרבה שנים - - -

קארין אלהרר: מ-2003.

<נחום עידו: וכבר היו תיקוני חקיקה בהמשך.

<נחום עידו: היו מחלוקות מקצועיות.

<נחום עידו: שוב, לצערי - - -

קארין אלהרר: על גב מי המחלוקות המשפטיות האלה?

קארין אלהרר: תסביר לי.

<נחום עידו: אני אישית לא טיפלתי בתקנות האלה, אז אני לא יכול לתת - - -

קארין אלהרר: זו לא פנייה אישית, זו פנייה למשרד.

קארין אלהרר: אתה נציג המשרד.

<נחום עידו: אני מסכים.

<נחום עידו: אין לי דיווח מעבר למה שנתתי לוועדה.

<נחום עידו: כמו שאמרתי, אני יכול - - -

קארין אלהרר: אני רוצה תשובה עכשיו, במעמד הדיון.

קארין אלהרר: אתה יכול לצאת, להרים טלפון למשרד ואני רוצה תשובה מתי התקנות האלה מותקנות.

קארין אלהרר: אתם יודעים מה, זה באמת, אין לי מילים לתאר את הדבר הזה.

<נחום עידו: בסדר, אני אשאל.

קארין אלהרר: לא משנה שעברה, מ-2003.

קארין אלהרר: לא תגידו איזו אוכלוסייה פריבילגית, שיכולה לבוא ולעשות לעצמה לובי כאן, או להפגין מול משרד הרווחה.

קארין אלהרר: הם צריכים להתנהל בחיי היום-יום.

קארין אלהרר: טוב.

קארין אלהרר: חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, זה משהו באחריותכם.

קארין אלהרר: איפה זה עומד?

קארין אלהרר: סתם כקוריוז, הבנתי שהתקנות לשעת חירום עדיין לא הותקנו.

קארין אלהרר: אני טועה?

קארין אלהרר: לא יודעת, במדינת ישראל שעת חירום ומצב ביטחוני לא משהו, זה חלק מהשגרה כבר.

קארין אלהרר: אז מה קורה עם זה?

<אמי פלמור: קודם כל אני לא יכולה לענות לך כרגע על הנושא הספציפי הזה ואני רוצה רגע להסביר משהו.

<אמי פלמור: התקנות האלה באופן מיוחד, הן תקנות שמעורבים בהן הרבה מאד משרדים.

קארין אלהרר: אבל אתם האחראים.

<אמי פלמור: לא על הכל אנחנו אחראים.

<אמי פלמור: חלק מהדברים הם באחריות משרד הרווחה, חלק מהדברים באחריות משרד החינוך וכן הלאה וכן הלאה.

<אמי פלמור: אבל אני רוצה להציד ואני מזכירה את הדברים האלה, בלי לפתוח פה דיון מהותי על הנושא הזה, כי לא לזה התכנסנו.

<אמי פלמור: לכל אחת מהתקנות האלה יש השלכות תקציביות מרחיקות לכת - - -

יעקב מרגי: את מדברת על תקנות לשעת חירום?

<אמי פלמור: לא, לא מדברת על שעת חירום.

קארין אלהרר: היא מדברת באופן כללי.

<אמי פלמור: אני מדברת על תקנות השוויון.

<אמי פלמור: ולכן השיח בהקשר שלהן, אגב, באמת אני לא רוצה לפתוח את זה, אבל הנושאים האלה הם גם נושאים שנכנסו לתוך הסכמים קואליציוניים, דחייה של תקנות, דחייה של יישום בהקשרים האלה.

<אמי פלמור: אני רק רוצה להגיד משפט נוסף על הדברים שנאמרו קודם לגבי משרד הרווחה.

קארין אלהרר: סליחה שאני קוטעת אותך.

קארין אלהרר: משרד האוצר, תכינו תשובות.

<אמי פלמור: קודם כל, אני רק אגיד כהערה כללית, מכיוון שעוזרי הסב את תשומת ליבי לדבר הזה, מתוך 26 תקנות חובה שנמצאו, שמשרד המשפטים לא התקין עדיין בזמן הביקורת, נותרו רק 4 שעוד לא הותקנו.

<אמי פלמור: זה לגבי המשרד שלנו באופן עקרוני.

<אמי פלמור: לגבי השאלה שלך שככה אמרה – משרד המשפטים, מה יש לכם להגיד על זה – היית ככה, באיזו הרגשה של חוסר קשב.

<אמי פלמור: יש כל הזמן שיח - אגב המילה בייבי סיטר ואגב המילה צל – על כך שמשרד המשפטים יותר מדי מעורב.

<אמי פלמור: משרד המשפטים צריך למצוא את מקומו הנכון והמדויק בהקשר הזה וצריך לזכור שאי אפשר מצד אחד לבוא ולהגיד – תפסיק להתערב בכל דבר ולהיות חסם בכל דבר, ומהצד האחר להגיד למשרד ש-12 שנים אולי לא קידם תקנות, מסיבות כאלה ואחרות – הי, משרד המשפטים, איפה אתה, למה אתה לא אמרת שום דבר.

<אמי פלמור: כלומר, יש פה שאלות שאין עליהן תשובה חד משמעית.

<אמי פלמור: כן יש לנו אחריות לחלק כשהוא מגיע אלינו, ולגביו אמרתי את הדברים.

קארין אלהרר: גברתי המנכ"לית, אני רוצה לעשות את זה פשוט.

קארין אלהרר: תראו, לאזרח בקצה - הרי אנחנו כאן יכולים לדבר שעות ארוכות על מי אחראי - האזרח בקצה יודע שיש לו זכויות, אבל הוא לא יכול לממש אותן.

קארין אלהרר: הדבר האחרון שמעניין אותו זה מי אשם.

קארין אלהרר: אנחנו מנסים לנהל כאן בדיון איזו שהיא סכמה, שנבין מי אחראי על מה.

קארין אלהרר: תבואי ותגידי לי משרד המשפטים לא יהיה הבייבי סיטר, מצוין.

קארין אלהרר: אני אפנה לכל משרד ומשרד והם ייתנו לי תשובות.

<אמי פלמור: בסדר, זאת האמירה - - -

קארין אלהרר: אבל לפי הביקורת, משרד המשפטים כן אמור לעגן איזה שהוא מערך כללי ולהבין איפה הדברים עומדים.

<אמי פלמור: אז אני אגיד שעל הדבר הזה אנחנו מסייגים.

<אמי פלמור: יש דברים שאנחנו צריכים לבקר אותם ויש דברים שלא.

<אמי פלמור: אני לא בכדי הצעתי את הנושא של תכניות עבודה כמנגנון ביקורת שוטף וארוך טווח - - -

קארין אלהרר: אז אתם לא רוצים להיות הבייבי סיטר, זה מה שאת אומרת.

<אמי פלמור: רק שנייה.

<אמי פלמור: אני רוצה להגיד.

<אמי פלמור: יש הבדל בין העובדה שאנחנו צריכים לגבי המערך שלנו, שעוסק בדבר הזה, בחקיקת המשנה, להיות ביכולת, לדעת בכל רגע נתון מה נמצא בעבודה, מה טופל כבר, מה מחכה.

<אמי פלמור: זאת שאלה אחת.

<אמי פלמור: השאלה הזאת לא תגרום למשרד הרווחה לקצר את 12 השנים שבהן עוסקים בתקנות האלה.

<אמי פלמור: זה כן קשור לשאלה, שמהרגע שזה נכנס אלינו, באיזה קצב זה מתקדם ומה אנחנו יודעים על זה.

קארין אלהרר: מקובל.

קארין אלהרר: בסדר גמור.

<אמי פלמור: על זה אני לוקחת את האחריות המלאה ואני חוזרת ומצהירה, נמצאת פה גם מנהלת המחלקה.

<אמי פלמור: מבחינתי, מי שעוסק במחלקה הזאת, לא צריך יהיה להיות רק האדם המקצועי ביותר, אלא גם מנהל ולנהל את המערך הזה.

קארין אלהרר: בסדר גמור.

<אמי פלמור: אני לא מתחמקת מהאחריות שלנו.

קארין אלהרר: משרד הבריאות.

יעקב מרגי: בסוגיה של תקנות לאנשים עם מוגבלויות.

יעקב מרגי: הייתי יושב ראש של תת ועדה של ועדת משנה ואני חבר ועדת המשנה הנוכחית.

יעקב מרגי: לקחתי את סוגית ההנגשה במוסדות ההשכלה הגבוהה וקידמתי זאת בקדנציה הקודמת ונעצרתי.

יעקב מרגי: לא בגלל שאני עצרתי.

יעקב מרגי: שריינתי לי את כל לוח הזמנים.

יעקב מרגי: אלף נעצרתי כי נתנו ארכה.

יעקב מרגי: הממשלה נתנה ארכה.

יעקב מרגי: ואז אמרו לי, למה אתה רץ ורב עם המוסדות?

יעקב מרגי: כי ממילא החוק יישום רק בשנת 2018.

יעקב מרגי: אז עם כל הכבוד, אין שום בעיה לסיים את התקנות והיישום יהיה.

יעקב מרגי: נכון, חוקק חוק ולא נתנו מענה תקציבי.

יעקב מרגי: אין שיפוי מלא.

יעקב מרגי: וגם ניסיתי לברוח לקטע של הסכם קואליציוני.

יעקב מרגי: זה לא קשור.

יעקב מרגי: זה פלח קטן וזעיר מכלל התקנות.

קארין אלהרר: ההסכם הקואליציוני זה על בתי ספר - - -

יעקב מרגי: לא, על המוסדות התורניים, כי הם לא תוקצבו.

יעקב מרגי: אבל לא לברוח לשם.

יעקב מרגי: זה לא שם.

יעקב מרגי: הנציבות עושה עבודה טובה - - -

קארין אלהרר: מצוינת.

יעקב מרגי: ודוחפת, אבל היא נמצאת במטרייה הזו של משרד ממשלתי, שזה משרד המשפטים והיא די מנסה להבין את הצרכים, אבל אני חושבת שהתקנות צריכות לרוץ.

יעקב מרגי: צריך לתת דד ליין.

יעקב מרגי: זה לא קשור לכניסה לתוקף.

יעקב מרגי: מה, נתחיל כשיגיע הדד ליין של החודש האחרון?

יעקב מרגי: אז נתחיל לריב במשרדי הממשלה?

יעקב מרגי: אני חושב שהיום כבר אתם צריכים, ואם כבר מדברים על זה, את צריכה לקחת את זה, לקבל הסברים ולתת לוחות זמנים לקידום.

יעקב מרגי: לא נחכה לחודש האחרון, שזה הולך להיכנס לתוקף וליישום ולהתחיל לריב שוב ולהתווכח על זה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: משרד הבריאות.

קארין אלהרר: אתם הגבתם שהלשכה המשפטית של משרד הבריאות תכין נוהל שמסדיר את העבודה הדרושה לטיפול בתקנות.

קארין אלהרר: יש נוהל?

<מיכל פרנקנבורג: עדיין אין.

<מיכל פרנקנבורג: אם אני לא טועה, כתבנו שם בצפי שזה עד יולי 2016.

<מיכל פרנקנבורג: אנחנו מתכננים לעמוד בזה.

<מיכל פרנקנבורג: זהו.

<מיכל פרנקנבורג: זה דבר חשוב, אנחנו נקדם את זה.

קארין אלהרר: זה שזה חשוב ידענו את זה קודם.

יעקב מרגי: לא היינו באים אם לא.

קארין אלהרר: זו אמירה מצוינת והיא נכונה, אבל זו לא התשובה לשאלה.

<מיכל פרנקנבורג: נקדם את זה.

<מיכל פרנקנבורג: כן, אנחנו עובדים על זה.

קארין אלהרר: עד מתי אתם תהיו מוכנים?

<מיכל פרנקנבורג: כתבנו שם עד בערך יולי 2016.

<מיכל פרנקנבורג: וזה בסדר, אנחנו - - -

קארין אלהרר: כמה סטים של תקנות אתם אמורים להתקין ועוד לא התקנתם?

<מיכל פרנקנבורג: אני לא זוכרת.

<מיכל פרנקנבורג: אני מתנצלת שאני לא זוכרת בעל פה את כל הנתונים.

יעקב מרגי: זה משרד עתיר תקנות, מניסיון העבר שלי.

יעקב מרגי: משרד עתיר תקנות.

יעקב מרגי: הוא מעסיק את וועדת העבודה, הרווחה והבריאות לא מעט זמן.

קארין אלהרר: לי אין בעיה.

קארין אלהרר: אם לא רוצים תקנות, זה בסדר.

קארין אלהרר: בואו נוציא מהחוק את הדרישה לתקנות ונחוקק את הכל.

קארין אלהרר: תאמינו לי, חברי כנסת ממש ישמחו.

קארין אלהרר: באמת.

קארין אלהרר: הרי כשחבר כנסת רוצה לחוקק אומרים לו לא, זה עניין לתקנות, כי זה ספציפי מדי.

יעקב מרגי: ושרים גם הפכו את זה לכלי למסמס חוקים.

יעקב מרגי: השר יתקן תקנות.

קארין אלהרר: אז למה צריך את זה?

קארין אלהרר: אם זה עול על המשרדים וקשה להם והם לא עומדים בנטל, נעזור לכם.

קארין אלהרר: משלמים לנו על זה.

קארין אלהרר: אז את לא יודעת להגיד לי כמה תקנות?

<מיכל פרנקנבורג: אני לא זוכרת.

<מיכל פרנקנבורג: אולי עשרות.

קארין אלהרר: עשרות.

קארין אלהרר: ספציפית לגבי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

<מיכל פרנקנבורג: כן, אני מבינה.

<מיכל פרנקנבורג: ניסיתי עכשיו.

<מיכל פרנקנבורג: עורך הדין שמטפל בזה, שהיה אמור להגיע לכאן, חולה בבית כמה ימים.

<מיכל פרנקנבורג: ניסיתי להשיג אותו.

<מיכל פרנקנבורג: אני אבקש ממנו שיעדכן מיידית את היועץ המשפטי של הוועדה ברגע שאני אוכל, אבל ממה שהבנתי, זה נמצא בשלבים מתקדמים.

<מיכל פרנקנבורג: מה בדיוק?

<מיכל פרנקנבורג: דיונים בוועדה כבר, אני חושבת, אבל אני לא יודעת.

<מיכל פרנקנבורג: אני מתנצלת.

<יובל חיו: אחת הבעיות שאנחנו גם זיהינו במהלך הביקורת, זה במשרדים עצמם לא מודעים לפערים שיש.

<יובל חיו: לקח לנו המון זמן כדי למפות מול משרדים את תמונת המצב שיש אצלם.

<יובל חיו: כמובן שהם התגייסו, בגלל הביקורת הם התגייסו לנושא הזה, עמלו עליו וגם בתום הביקורת מצאנו את עצמנו מול חלק מהמשרדים, שעדיין לא הצלחנו לגבש תמונת מצב מלאה ומפורטת לגבי הדברים.

קארין אלהרר: שזה אפילו חמור עוד יותר.

קארין אלהרר: טוב, אני מבקשת להעביר לוועדה באופן מיידי את רשימת התקנות שטרם הותקנו ואני מבקשת את הנוהל, לכשתסיימו אותו.

קארין אלהרר: מתי?

קארין אלהרר: ביולי 2016?

<מיכל פרנקנבורג: כן.

קארין אלהרר: למה לעבוד על נוהל כל כך הרבה זמן?

קארין אלהרר: מה כל כך מיוחד בנוהל?

<מיכל פרנקנבורג: אני מניחה שקודם כל אנחנו גם נעשה אלמנט השוואתי, נראה בין משרדים, נבדוק.

קארין אלהרר: למה אתם צריכים להשוות את עצמכם למשרדים אחרים?

<מיכל פרנקנבורג: לא, אנחנו ניקח את הטוב שבכל - - -

קארין אלהרר: תראי, יולי 2016, לגבי ביקורת שנכתבה ונמסרה לכם בשנת 2014 – אין שום מתחם סבירות לדבר הזה.

קארין אלהרר: ולכן אני מבקשת שהנוהל יגיד לוועדה עד חודש ינואר, אחרי שישבתם וחשבתם ודיברתם וליבנתם והשוויתם למשרדים אחרים.

קארין אלהרר: בסדר?

קארין אלהרר: עד ינואר.

קארין אלהרר: משרד האוצר.

קארין אלהרר: אין משרד אוצר?

<דוד פילזר: אני נציג מנהל התכנון, שעכשיו נמצא במשרד האוצר.

<דוד פילזר: עבר ממשרד הפנים למשרד האוצר.

יעקב מרגי: אתם בשלבי התאקלמות, עדיין לא נכנסתם קבע.

<דוד פילזר: אני דווקא אוכל לענות על התקנות, או על חלק מהתקנות, שהיו באחריות משרד הפנים וחלקן עדיין נמצאות במשרד הפנים.

<דוד פילזר: אינני מודע לדברים אחרים במשרד האוצר.

קארין אלהרר: כן, אוקיי.

קארין אלהרר: גברתי, מנהלת הוועדה, משרד האוצר הוזמן לישיבה?

קארין אלהרר: שלומית גלר.

<שלומית גלר: שלום, אני רוצה להעלות סוגיה נוספת.

<שלומית גלר: קודם כל הדו"ח של המבקר האיר, מילא העיר את כל ההערות, אבל האיר את אחד הנושאים הכואבים ביותר בתחום של חקיקה והתנהלות תאגידים בישראל, לאו דווקא משרדי ממשלה, שנגזרת מתוך התקנון, ובאמת אנחנו רואים פה, ואמרתם 2003, אז יש מ-1990, לפחות פה בדו"ח, מ-1992, זה משהו שקשור לביקורת.

<שלומית גלר: יש סוגיה נוספת, שאני מציעה שהמבקר גם כן יבדוק, וזה הנושא של הרגולציה בישראל.

<שלומית גלר: היום חלק גדול מהרגולטורים מתחבאים מאחורי הנחיות, במקום להתקין תקנות, כאשר המחוקק נותן להם את הכלי הזה של התקנת תקנות.

<שלומית גלר: והנחיה של רגולטור באופן כללי, זה כמו המערכון – ירצו יאכלו, לא ירצו לא יאכלו – זה לא חזק כמו תקנות ואני חושבת שזו סוגיה ששווה שמשרד המשפטים גם ירים את הכפפה ויעשה קצת סדר בהנחיות.

<שלומית גלר: מה עוד שצריך לבדוק אם חלק מההנחיות לא סותרות גם חוקים או משהו כזה.

קארין אלהרר: אוקיי, תודה.

קארין אלהרר: המשרד לביטחון פנים.

קארין אלהרר: כמה תקנות יש אצלכם ב-Hold או בעבודה, או לא הותקנו?

<איילת לוי: הרבה מאד תקנות בעבודה.

<איילת לוי: בדו"ח, אני מניחה שאתם מתכוונים לתקנות לפי חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, הפקדת נשק ואיסור כניסה עם נשק למקומות מסוימים.

<איילת לוי: אז ראשית אני רוצה לומר באמת בעקבות דו"ח המבקר ובעקבות מכתב של יו"ר הכנסת שהוזכר כאן, אנחנו הכנו איזו שהיא טיוטת נוהל ונעשה בקרה באמצעות היועץ המשפטי של המשרד.

קארין אלהרר: מתי הנוהל יהיה מוכן?

<איילת לוי: יש כבר טיוטא.

<איילת לוי: אני לא יודעת אם אפשר כבר - - -

קארין אלהרר: אז תוך חודש זה יהיה אצלנו בוועדה.

<איילת לוי: אני מניחה.

קארין אלהרר: טוב, רשמתי לפני.

<איילת לוי: גם לגבי טיוטת התקנות לגבי הפקדה של נשק ואיסור כניסה עם נשק למקומות מסוימים, אני יכולה לבשר שישנה כבר טיוטא שעברה לעיון של כל משרדי הממשלה וגם גורמים שזה יכול להיות לגביהם רלבנטי.

<איילת לוי: קיבלנו את ההערות, הכללנו את ההערות, העברנו את הטיוטא הראשונית הזו לעיון של משרד המשפטים, קיבלנו הערות ממשרד המשפטים.

<איילת לוי: עכשיו אנחנו ממש בישורת האחרונה של לעשות תיקונים בהגדרות.

<איילת לוי: ואני חושבת שתוך מספר חודשים אנחנו כבר נוכל להתקין עם התקנות לוועדה.

קארין אלהרר: אני לא מדברת דווקא על העניין הספציפי, אני מדברת בנוגע לרשימת התקנות בכלל.

קארין אלהרר: יש לכם איזה שהוא מערך שאומר מתי הדד-ליין של כל סט תקנות?

<איילת לוי: אנחנו משתדלים לעשות את זה מאד מהר.

קארין אלהרר: מה זה מהר?

<איילת לוי: למעט מקרים חריגים של דברים שקשורים בתקציבים.

<איילת לוי: שב"ס בטח תיכף ידברו על תקנות של תנאי מחיה של 42.

<איילת לוי: תיכף הם יסבירו על זה.

<איילת לוי: והמשטרה תוכל לשפוך אור, אם צריך, על נושא של שוטרים בשכר.

<איילת לוי: אנחנו משתדלים לעשות כמה שיותר מהר.

<איילת לוי: אנחנו מחוקקים הרבה חוקים ויש הרבה - - -

קארין אלהרר: לא, תוך כמה חודשים, זה לא טוב.

יעקב מרגי: בהיסח הדעת אמרת את זה.

יעקב מרגי: זו הרעה החולה.

יעקב מרגי: תוך כדי שאת אופטימית ונתת לנו מה שהולך להיות, אמרת תוך מספר חודשים.

יעקב מרגי: זה לא ברח לי מהאוזן.

יעקב מרגי: תוך מספר חודשים זה אין.

יעקב מרגי: זה לא שינינו כלום.

יעקב מרגי: זה אנחנו באותה התנהלות.

<איילת לוי: ממש, אדוני.

<איילת לוי: מאז שהנושא עבר איך שהוא תחת חסות הלשכה המשפטית, זה קיבל תאוצה - - -

קארין אלהרר: מה?

קארין אלהרר: לא הבנתי איך זה איך שהוא.

קארין אלהרר: זה נראה לי המקום הרלבנטי.

<איילת לוי: לא, לגבי התקנות של הפקדת נשק, נדרשה עבודת הכנה מאד גדולה במשטרה, למפות את המקומות, לאן ומתי.

<איילת לוי: אם תרצו המשטרה תוכל להסביר.

<איילת לוי: לאחר שזה הגיע אלינו, אנחנו מיד העברנו איזה שהוא נוסח ראשוני לכלל משרדי הממשלה, ביקשנו התייחסויות מכל הגורמים – מה מבחינתם נחוץ, מה לא נחוץ.

קארין אלהרר: אני מנסה להבין.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני חושב שלאור המצב במדינה היום, עם גל הדקירות – נקרא לו כך, והרעיון להקל על מבקשי רישיון לשאת נשק, אני חושב שזה רק מדגים עד כמה מילוי התקנות והוראות ברורות יותר, מחייב.

<איילת לוי: אדוני צודק, בוודאי.

<איילת לוי: אנחנו ניקח את זה לתשומת ליבנו.

<איילת לוי: אנחנו פה הצוות - - -

<מבקר המדינה יוסף שפירא: כמו שאומרים בשפה המשפטית, ויפה שעה אחת קודם.

<איילת לוי: אדוני צודק.

קארין אלהרר: אני רק לא זוכרת שקיבלתי תשובה.

קארין אלהרר: כמה תקנות עדיין לא הותקנו?

<איילת לוי: ככל הידוע לי, רק אותם שלושה נושאים שהיו לגביהם הערות.

קארין אלהרר: אני מנסה להבין.

קארין אלהרר: יושבים קצת חברי כנסת נמרצים, מחוקקים חוקים.

קארין אלהרר: במסגרת החוק כתוב – רשאי השר להתקין תקנות בעניין, או חייב השר או כל ניסוח שלא יהיה.

קארין אלהרר: למי זה מגיע במשרד?

<איילת לוי: סליחה, לא שמעתי.

קארין אלהרר: מי במשרד אצלכם מטפל ב-רשאי, חייב הזה, של השר?

<איילת לוי: בוודאי שהלשכה המשפטית.

קארין אלהרר: הלשכה המשפטית, אוקיי.

קארין אלהרר: אין לכם איזה טפטף כזה במחשב, שצריכים להתקין תקנות?

<איילת לוי: בוודאי.

קארין אלהרר: אז איך יכול להיות שאת באה לדיון בוועדה ואת לא יודעת להגיד לי כמה לא הותקנו?

<איילת לוי: אז אני אומרת לך, ככל שאני יודעת מדובר בשלושה נושאים.

<איילת לוי: אני לא מכירה שיש נושאים אחרים.

קארין אלהרר: את היועצת המשפטית?

<איילת לוי: לא, אני לא.

<איילת לוי: אני אחת מעורכות הדין בלשכה המשפטית.

יעקב מרגי: דווקא יש להם יועץ משפטי פעיל ונמרץ בכנסת.

יעקב מרגי: הוא שולט.

<איילת לוי: אנחנו גם היינו אלה שבעצם - - -

יעקב מרגי: והוא מבקש את הסעד של הכנסת הרבה פעמים.

<איילת לוי: שיתפנו במידע - - -

קארין אלהרר: אנחנו אולי נשקול את המשך הסעדים.

קארין אלהרר: אם הם לא עובדים, אז מה יש לנו לסעוד?

<איילת לוי: גברתי, למה את-?

<איילת לוי: זאת אומרת, אני חושבת שאנחנו פועלים מצוין.

<איילת לוי: למעט שלושה נושאים, שלגביהם הדו"ח - - -

יעקב מרגי: את אומרת ככל שידוע לך, זה מכניס לנו ספק.

קארין אלהרר: כן, מה זה ככל שידוע?

<אמי פלמור: לא, אתם פשוט לא מבינים בשפה של משפטנים, שלא רוצים להתחייב לפרוטוקול.

יעקב מרגי: אנחנו מבינים את השפה של המשפטנים.

קארין אלהרר: גם את שפת המשפטנים אנחנו מבינים.

<תומר רוזנר: וזאת בדיוק הבעיה, מה שאת אומרת.

<תומר רוזנר: לא להתחייב לפרוטוקול, זה בסדר, אבל אם הייתה את המערכת כמו שגברתי מדברת עליה, שהיא - - - גם במשרד לביטחון פנים, אז היו שולפים את הנתון מהמערכת ולא היו אומרים 'ככל הידוע לי'.

<אמי פלמור: אני בסך הכל רציתי לעזור לגברת שיושבת שם בקצה החדר, שמנסה לפעול כמו שחינכו אותה, בצדק או שלא בצדק, לא להגיד מספר, כשהיא לא יודעת אותו בוודאות של מאה אחוז.

קארין אלהרר: אבל מה שאני אומרת, גברתי המנכ"לית, זה שכשמגיעים לוועדה לביקורת המדינה, בדיון מאד ספציפי, לא שאלתי לגבי דברים כלליים, אז נראה לי שראוי ונכון לבוא עם מספר מסוים.

יעקב מרגי: זה חוזר כחוט השני.

יעקב מרגי: משרד הרווחה לא יודע, משרד הבריאות לא יודע, משרד ביטחון הפנים לא יודע.

יעקב מרגי: מסתבר שהמבקר יודע.

<איילת לוי: אדוני, זה לא שאנחנו לא יודעים.

<איילת לוי: פשוט הדברים מתעדכנים מהם.

<איילת לוי: אני יודעת על תקנות יער או תקנות אש, תקנות תנאי מחיה בשירות בתי הסוהר והתקנות להפקדת כלי נשק ותקנות לעניינים שוטרים בשכר במקומות מסוימים.

<איילת לוי: זה הכל.

קארין אלהרר: זה ארבעה סטים ונראה לי שהיד נטויה.

קארין אלהרר: בסדר.

<איילת לוי: אני חושבת שלא.

קארין אלהרר: משרד הרווחה, יש תשובה?

<נחום עידו: כן.

<נחום עידו: קודם כל נמסר לי שתתקיים ישיבה בתחילת חודש נובמבר, עם מחלקת ייעוץ וחקיקה על התקנות האלה.

קארין אלהרר: אני מתרגשת.

קארין אלהרר: מתי תהיינה תקנות?

<נחום עידו: ואז מקווים, יעשו את כל המאמצים לגמור עם מחלקת חקיקת המשנה.

<נחום עידו: מקווים שתוך שלושה חודשים, אבל שוב, זה תלוי בהרבה גורמים.

קארין אלהרר: אני רושמת בפני שתוך שלושה חודשים יהיו תקנות.

יעקב מרגי: תקנות לפעוטות בסיכון.

קארין אלהרר: כן, תקנות פעוטות בסיכון, כמובן.

יעקב מרגי: ובכלל, כל רשימת הסטים.

קארין אלהרר: כן, ואנחנו נבקש עדכון בכתב תוך 45 יום, איפה הדברים עומדים.

קארין אלהרר: אלה תקנות שגם משרד המשפטים אמור לחתום עליהן, לא?

<נחום עידו: לא זכור לי שמשרד המשפטים אמור לחתום עליהן, אבל בכל מקרה העבודה - - -

קארין אלהרר: העבודה המשמעותית היא שלכם.

קארין אלהרר: בסדר גמור.

יעקב מרגי: אבל משרד המשפטים הוא חלק מהתהליך, זו הבעיה.

קארין אלהרר: ברור לי.

<איילת לוי: אני רק רוצה לציין שלגבי התקנות להפקדת נשק, גם משרד הפנים צריך ל - - - על זה, אם כבר דיברת על ערבוב.

<איילת לוי: זו עוד דוגמא.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: שב"ס.

<אמי פלמור: קודם כל מגיע להם מזל טוב.

קארין אלהרר: נכון, ברכות על המינוי.

יעקב מרגי: ברכה כפולה.

<מיכל ברק: אנחנו הבנו שההתייחסות היא לתקנות שמתייחסות לתיקון 42 לפקודת בתי הסוהר.

<מיכל ברק: בתקנות האלה אכן החקיקה הראשית התקבלה לפני מעל שנתיים.

<מיכל ברק: אני מוכרחה להודות שאנחנו באמת בגדול עסוקים מאז, פחות או יותר, בבעיות של ניסוחים של התקנות ואני לא יודעת.

<מיכל ברק: אני רוצה להסב תשומת לב, אני בטוחה שאני לא מחדשת.

<מיכל ברק: החקיקה הראשית מנוסחת בצורה מאד מאד כוללנית.

קארין אלהרר: אלה ההנחיות שאנחנו מקבלים.

<מיכל ברק: אין בעיה.

<מיכל ברק: אני האחרונה - - -

קארין אלהרר: אני באופן אישי יותר מאשמח לעשות אחרת.

<מיכל ברק: לא, אני לא חושבת שזאת ההמלצה, אני רק רוצה להסביר.

<מיכל ברק: כשאנחנו באים לתרגם את זה, בגלל שזה הולך להיות באמת הנחיות ליישום, אז יש הרבה מאד מורכבויות שצצות וחלקן לא נוגעות רק לגורם אחד.

<מיכל ברק: יש להן משמעויות.

<מיכל ברק: בשביל לא להישמע מדברת במנטרות, אז ספציפית בתקנות האלה, הניסוח מכליל את כלל האוכלוסיות, ובוודאות המחוקק לא התכוון, כשהוא חוקק את החוק הזה, להכניס את כלל האוכלוסיות לתוך החקיקה הזאת.

<מיכל ברק: אם רוצים, אני אפרט יותר.

<מיכל ברק: ולכן, כשאתה מתחיל לפרק את זה ולפרט את זה ואתה מבין שאופרטיבית אתה צריך למצוא דרך לסייג אוכלוסיות בלי ליצור אי-שוויון ובלי ליצור אפליה והחקיקה הראשית לא עושה את ההבחנה הזאת – שום חקיקה ראשית לא עושה את ההבחנה הזאת – אתה מוצא את עצמך באמת משתמש בכל היצירתיות, בכל המשאבים שרק יש לך, בשביל להסדיר את הדבר הזה.

<מיכל ברק: זה כשאתה גוף אחד.

<מיכל ברק: על אחת כמה וכמה כששב"ס יושב מטעם משרד לביטחון פנים, יושב גם עם מחלקת ייעוץ וחקיקה, שיש לה את הפרספקטיבות שלה, ואני עם יד על הלב – אנחנו לא התעצלנו ולא התבטלנו.

<מיכל ברק: אנחנו באמת באמת השקענו את כל מרצנו בלנסות להגיע לאיזו שהיא הסדרה.

<מיכל ברק: זה פן אחד.

<מיכל ברק: הפן השני, שאני גם רוצה להסב תשומת לב, כי שילמנו עליו מחיר יקר ותודה לאל שאנחנו נמצאים פה לא רק ברגע משמח בגלל נציבה, אלא גם בגלל הסטאטוס של החוק הזה, שאנחנו כל הזמן טענו שאי אפשר לממש את החקיקה הזאת בלי תקציב.

<מיכל ברק: אין אפשרות.

<מיכל ברק: זה חקיקה שהיא מהפכה, היא מבורכת - - -

קארין אלהרר: משרד האוצר הגיע, דרך אגב?

<מיכל ברק: שנייה, יש לי כבר.

<מיכל ברק: אני כבר באה ממקום טוב.

<מיכל ברק: שנתיים וחצי לקח לנו לריב על כל העולם, כולל משרדי ממשלה, כולל היינו בוועדת הפנים יותר מפעם אחת, שהיינו צריכים להסביר למה אנחנו לא מממשים את זה, ורק בדיוני התקציב של שנת 2016, שהיו ממש לפני זמן קצר, התבשרנו שהתיקון הזה תוקצב ומאז אנחנו באטרף של לנסות לבנות תכנית תלת-שנתית, בשביל לפרוש את היישום, את ההחלה, את התחולה של החוק הזה.

<מיכל ברק: התקנות מנוסחות בטיוטא מאד מאד מתקדמת, בסוף זה השר צריך לחתום - זה לא המנדט שלי להגיד מתי - אבל זה לדעתי לא יהיה העיכוב עכשיו, כי אני מעריכה שזה יכול לקרות בד בבד, אבל אין לי מנדט להתחייב בשם השר.

קארין אלהרר: אז בעצם עכשיו, כשהסוגיה התקציבית נפתרה - - -

<מיכל ברק: אז אנחנו ממש עובדים שעות נוספות לעשות.

<מיכל ברק: אנחנו צריכים להציג למשרד כבר ב-1 בנובמבר איזו שהיא תשתית ראשונית.

קארין אלהרר: ב-1 בנובמבר זה לשר?

<מיכל ברק: של התכנית שאנחנו הולכים לממש את התקציב הזה.

<מיכל ברק: התקנות ייסגרו בד בבד, אני מניחה.

<מיכל ברק: עוד פעם, שלא תתפסי אותי במילה.

<מיכל ברק: אין לי מנדט.

קארין אלהרר: לא, אני לא תופסת במילה, אני רק אומרת שעד ינואר אנחנו כנראה נראה תקנות.

<מיכל ברק: אני מקווה שכן, אבל ממש אין לי סמכות להגיד.

קארין אלהרר: אז במסגרת הדיווח בתוך 45 יום, איפה הדברים עומדים?

<איילת לוי: זה צריך לעבור למחלקת ייעוץ וחקיקה.

<איילת לוי: זה לא בבית שלנו.

קארין אלהרר: תראו, אני שמעתי את השרה, שהייתה כאן לפני בערך שעה ודיברה ואמרה שהיא רוצה לתת עצמאות למשרדים, כי היא לא רוצה להיות הבייבי סיטר שלהם.

קארין אלהרר: אז אתם תעבירו את התקנות וזה לא ייפול על משרד המשפטים, נכון?

<איילת לוי: לא, גברתי, אבל משרד המשפטים צריך לאשר את הנוסחים.

קארין אלהרר: בסדר, הוא צריך לאשר את הנוסחים, אבל - - -

<אמי פלמור: מה שאמרה שרת המשפטים בנוגע גם לסוגיות יותר נרחבות מהסוגיות שנדונות כאן כרגע, זה שהיא לא חושבת שמשרד המשפטים צריך לבצע את הבקרה על הביצוע של משרדי הממשלה בתחום של חקיקת המשנה.

<אמי פלמור: כלומר, לא אצלה צריך להיות המקל - - -

קארין אלהרר: גם את זה היא אמרה.

<אמי פלמור: שכל הזמן יתן מכות קטנות ויבקש דיווח ויפקח וכן הלאה.

<אמי פלמור: לצד זה, כן, מחלקת חקיקת משנה - - -

קארין אלהרר: אני שמעתי אותה אומרת שכשמנסים הרבה שרים להשפיע וחובת היוועצות הזאת רק מקשה, ובסוף מכינים דייסה.

<אמי פלמור: לא, מה שהיא אמרה כרגע ביחס לתקנות של שב"ס, זה לא מעורבות של שר המשפטים, זו מעורבות של מחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, בהקשרים ובנושאים הנוגעים לשירות בתי הסוהר.

<אמי פלמור: זה שיתוף הפעולה המקצועי, הבלתי נמנע.

קארין אלהרר: שוב, בסדר גמור, אני בעדו, אני חושבת שהוא ראוי ונכון.

קארין אלהרר: יחד עם זאת, אני לא חושבת שזה צריך לעכב.

קארין אלהרר: זאת אומרת הם מדברים כל הזמן.

קארין אלהרר: אני לא חושבת שזה צריך לעכב.

קארין אלהרר: זה תהליך.

<אמי פלמור: זה חלק מתהליך העבודה.

<אמי פלמור: חלק מתהליך העבודה הוא שהכתיבה נעשית במשרד הרלבנטי וזה מגיע למחלקת ייעוץ וחקיקה לצורך אישורי הנוסח ברמת המקרו והעקרונות.

קארין אלהרר: זה בסדר גמור וכך זה צריך להתנהל, אבל צריך גם שכל המשרדים יבינו שבסוף צריך לתחום את העבודה בזמנים.

<אמי פלמור: בסדר.

קארין אלהרר: אין בעיה.

קארין אלהרר: זאת אומרת ראוי ונכון שתהיה התייעצות אינטר דיסציפלינארית, שכל אחד ייתן את המקום שלו, אבל אי אפשר שזה מה שיעכב בסוף.

קארין אלהרר: זו הנקודה.

<אמי פלמור: בסדר.

קארין אלהרר: משרד החינוך, בבקשה.

<אילן שי: יש מספר תקנות שמופיעות בדו"ח.

קארין אלהרר: כמה תקנות יש לכם שעדיין לא הותקנו?

<אילן שי: שאני יודע – יש 18 קבצים של תקנות.

<אילן שי: יכול להיות שיש יותר, אבל 18 שאני יכול להתייחס כרגע.

קארין אלהרר: שאתה מכיר.

<תומר רוזנר: תקנות חובה?

<אילן שי: תקנות שיש הוראה, למרות שבחוק חינוך מיוחד נגיד, אין הוראה על מועדים, אבל - - -

קארין אלהרר: לא, לא מועדים, רק חובה.

<אילן שי: כן, נגיד אם יש מקום של רשות כמו בשירותים נלווים, שאפשר להתקין, לא חייבים לעשות את זה.

קארין אלהרר: חוק חינוך מיוחד הוא משנת 1988, נכון?

<אילן שי: הוא משנת 1988, כן.

קארין אלהרר: ואין תקנות?

<אילן שי: יש קובץ אחד של תקנות.

<אילן שי: סליחה, שניים.

קארין אלהרר: אני נפעמת.

קארין אלהרר: באמת.

קארין אלהרר: הייעוץ המשפטי של משרד החינוך עובד מאד יפה.

קארין אלהרר: איך זה קרה?

<אילן שי: אם נתחיל מחינוך מיוחד - - -

קארין אלהרר: נתת דוגמא.

<אילן שי: בחינוך מיוחד עיקר ההסדרים שבהם יש אזכור של סמכות להתקין תקנות, הם במסגרת חוזר מנכ"ל.

<אילן שי: יש גם כן שניים מתוך - - -

קארין אלהרר: אבל זה בדיוק מה שהמבקר טוען, שזה לא צריך לבוא במקום.

קארין אלהרר: ליד.

<אילן שי: נכון.

<אילן שי: יש שם גם תקנות, נניח 6 תקנות שגם קובעות שיש אפשרות לקבוע מכסות לתלמידים בחינוך המיוחד ומכסות של תלמידים בשילוב.

<אילן שי: למעשה כרגע כל תלמיד שוועדת השמה או ועדת שילוב מחליטה שהוא זכאי להשמה או שילוב, מקבל השמה בחינוך מיוחד או בשילוב.

<אילן שי: אז הסמכות הזאת לקבוע מכסות למעשה מגבילה את הזכות, או נותנת אפשרות להגביל את הזכות והזכות לא הוגבלה, כך ש - - -

קארין אלהרר: אז אתה מסכים שאני אגיש תיקון חקיקה להוריד את ההצעות מהתקנות האלה?

<אילן שי: אנחנו כרגע מכינים תיקון חקיקה גדול, שנועד ליישם את מסקנות ועדת דורנר ובמסגרת תיקון החקיקה הזה, אותן תקנות שלדעתנו אין צורך בהן, זאת אומרת למרות שזה לא קשור ליישום ועדת דורנר, אבל מכיוון שאנחנו עובדים על תיקון חקיקה גדול, אנחנו נטפל גם בנושאים אחרים שאנחנו חושבים שצריך לתקן, כולל מקומות שאולי אין צורך בתקנות.

קארין אלהרר: אז לא תהיה לכם התנגדות להצעת חוק פרטית?

<אילן שי: אנחנו מעדיפים כרגע להכין את הצעת החוק הממשלתית ולטפל בכל הנושאים.

קארין אלהרר: מה, זה בגלל שאני באופוזיציה?

<אילן שי: אני חושב שעדיף בראייה כוללנית, במסגרת היישום של ועדת דורנר.

קארין אלהרר: הבנתי.

קארין אלהרר: זה פשוט פחות קשור, אבל בסדר.

<יובל חיו: אני יכול לשאול אותו?

קארין אלהרר: כן, בבקשה, יובל.

<יובל חיו: יש בדו"ח פרק שעלה מדרגה נוספת.

<יובל חיו: לקח את דו"חות מבקר מדינה מהשנים האחרונות, ראה איפה מבקר המדינה, ואפשר לומר אפילו מבקרי המדינה – הלכנו אפילו אחורה – העיר הערות על אי התקנת תקנות ובא לבחון את הסטאטוס ואני אתן דוגמא אחת, הנושא של הטיפול בליקויי למידה במוסדות להשכלה גבוהה.

<יובל חיו: דו"ח שאנחנו הוצאנו והצבענו על כך שנאמר לנו שאין הסדרה של חלק ניכר מהנושאים בתחום הזה, כי עדיין לא הותקנו תקנות.

<יובל חיו: הערנו על כך הערה, הלכו ודחו את מועד תקינת התקנות מאוגוסט 2014 לדצמבר 2014.

<יובל חיו: אני פשוט הייתי רוצה לשמוע ואני בכוונה לוקח את הדוגמא הזאת, כי יש בה איזו זחילה כזאת, שאנחנו במערכת ההשכלה הגבוהה רואים את הפערים שעדיין נותרים בתחום הזה בעקבות כך.

<יובל חיו: אז אם נתייחס לדוגמא הזו, איפה זה נמצא?

<אילן שי: יש צורך להקים מועצה שאמורה לייעץ לשרים לגבי התקנת התקנות.

<אילן שי: אני מבין שהיה עיכוב בהקמת המועצה בגלל הבחירות, חילופי השרים - - -

קארין אלהרר: איזה מזל שיש בחירות תכופות, זה אחלה תירוץ.

קארין אלהרר: מה, המשרד לא עובד אם יש תקופת בחירות?

קארין אלהרר: באמת.

קארין אלהרר: אי אפשר להכין את זה?

<אמי פלמור: אני רוצה להגיד משהו בכל זאת, בתור מנכ"לית שיושבת פה, כי לא דיברנו על זה וזה דבר שאין לנו פתרון עבורו, אבל צריך לשים אותו גם על השולחן.

<אמי פלמור: חילופי השרים, תקופות הבחירות, שגם אם רק נסתכל על השנים האחרונות, באמת זה דבר שמשתנה ממשרד למשרד – עד כמה אתה מסוגל להמשיך ולנהל את המשרד ולגרום לדברים שיתקדמו.

<אמי פלמור: ויש משרדים שבהם זה מאד מסובך ולצד זה אני רוצה להגיד יש שרים שמגיעים, ומבחינתם מה שהיה הוא לא רלבנטי והם רוצים לבחון מחדש - - -

קארין אלהרר: אבל יש חוק.

<אמי פלמור: ועדיין, למרות שיש חוק, ומי כמוך יודעת, יש נקודות מבט, גם על חוק קיים, בוודאי כאשר מדובר במימוש וביישום המעשי וברצון לתעדף, ברצון להראות מה קידמתי ועם מה רצתי ראשון ומה אני חושב שאני מוכן לשמוע, אולי דעות נוספות, כי יש איזה שהם חילוקי דעות.

<אמי פלמור: ובסוף, יש פה מורכבות שבוודאי שמבקר המדינה, וסליחה שאני כמו תקליט מקולקל, תוכי, חוזרת על הטעמה של מתודולוגיות שהן על זמניות.

<אמי פלמור: כלומר, ברגע שאומרים תכניות עבודה, הדבר הזה נמצא בתוך אגפי התכנון במשרדים, שהם צריכים להמשיך לנוע, השנה חולפת.

<אמי פלמור: אין תקציב,יש תקציב, הם צריכים לעשות את העבודה הזאת, לעשות את עבודת התכנון, להציב יעדים ומטרות, להסתכל על הטווח הארוך, לבקר.

<אמי פלמור: והדבר הזה הוא אחד המנגנונים הבודדים שאמורים לנוע בלי קשר למצב של הממשלה.

<אמי פלמור: ואני חושבת שצריך להיות יצירתיים בתוך המציאות הזאת.

<אמי פלמור: כלומר, לא להשלים איתה.

<אמי פלמור: לא להגיד אוקיי, אין מה לעשות, שזה מה שאת אמרת, ואת צודקת.

<אמי פלמור: זה לא התירוץ לכל דבר, אבל צריך לחשוב איזה מנגנונים צריכים להיות מוטמעים בתוך עבודת הפקידות, כדי שהפקידות תהיה מחויבת להמשיך ולקדם את הדברים, מה שלא יהיה.

קארין אלהרר: אני לא רוצה חלילה לזלזל בהנחיה או הוראה של ראש ממשלה, אבל המציאות מלמדת שזה לא מה שתמיד עובד.

<אמי פלמור: אז אני רוצה להגיד לך, ועל זה אני רוצה לתת פה את הקרדיט לאגף חברה וממשל במשרד ראש הממשלה, שהצליח להביא להקמת אגפי תכנון בכל משרדי הממשלה, לתקצב את הדבר הזה, להביא לדבר הזה.

<אמי פלמור: יש שם פורומים קבועים שעובדים.

<אמי פלמור: הדבר הזה עובד.

<אמי פלמור: דווקא בהקשר הזה אני רוצה להגיד, זה מנגנון שצריך להכיר ביכולת שלו להתוות דרכי עבודה חדשות ושווה לנסות.

קארין אלהרר: אנחנו נפנה למשרד ראש הממשלה, לעדכן את זה בתכנית העבודה.

<אמי פלמור: שווה לנסות.

<אמי פלמור: תמשיכו לעשות פה ביקורת על הדבר הזה, ותגלו שאולי טעיתי בעצה הזאת, אבל אני חושבת ששווה לעשות את זה.

<אמי פלמור: מציעה.

קארין אלהרר: כן, בבקשה.

<אילן שי: כפי שצוין, השלב הבא שכרגע מעכב, הוא העובדה שאין כרגע תקציב, ולצורך הקמת המועצה צריך שיעבור תקציב, מכיוון שזאת פעילות חדשה שלא תוקצבה.

קארין אלהרר: ממתי החוק הזה?

<יובל חיו: משנת 2008.

קארין אלהרר: משנת 2008 אין תקציב, אין מועצה, אין שר, אין דבר?

קארין אלהרר: באמת.

<אילן שי: ואז יצא שכשיאושר התקציב תוקם המועצה ואז אפשר יהיה להמשיך ולקיים עם המועצה את ההיוועצות ולקדם את זה.

<אילן שי: כרגע זה ממתין כרגע להקמת המועצה.

קארין אלהרר: אני מצרה על כך, באמת.

קארין אלהרר: זה מאד מצער.

קארין אלהרר: כן, בבקשה, ישראל.

<ישראל אבן זהב: קודם כל תודה רבה על ההזמנה לוועדה.

<ישראל אבן זהב: יש לי שני דברים קצרים, כי אני חייב לברוח.

<ישראל אבן זהב: בקשר לתקנות שעת חירום שלא תוקנו עד היום, אני מדבר על נגישות, המצב כיום בארץ שנכים בכיסאות גלגלים לא יכולים להיכנס לממ"דים.

<ישראל אבן זהב: בשום דירה אין כניסה לממ"דים, כי תקנות שעת חירום לא תוקנו עדיין.

<ישראל אבן זהב: העליתי את הבעיה בפני פיקוד העורף.

<ישראל אבן זהב: הם הסכימו לתקן את זה.

<ישראל אבן זהב: ניסינו להעביר בשנה שעברה, זה עבר בקריאה ראשונה, נפלה הכנסת וזה דבר שחייבים לתת לו דחיפות עליונה.

<ישראל אבן זהב: בנוסף לתקנות האלה, עדיין אין תקנות של משרד הבריאות ואין תקנות של משרד החינוך.

<ישראל אבן זהב: אני עוסק בתקנות האלה למעלה מ-10 שנים.

<ישראל אבן זהב: מהניסיון שלי, משרד החינוך עושה כל מה שהוא יכול שלא תהיינה תקנות.

<ישראל אבן זהב: והתקנות נוגעות לא רק לאנשים עם לקויות, אלא גם להורים שלהם, לנספחים שלהם, שלא מייצרים נגישות עבורם לבתי ספר, הם לא יכולים להגיע לאסיפות הורים, או לכל מקום אחר בבתי הספר.

<ישראל אבן זהב: חברת הכנסת קארין אלהרר נפגשה לפני יומיים עם מנהל מועדון ספיבק, כרגע נמצא באותה בעיה ואין תשובה.

<ישראל אבן זהב: אין נגישות.

<ישראל אבן זהב: יעשו פעם נגישות.

<אילן שי: תקנות נגישות פרטנית לתלמיד ולהורה הוגשו לכנסת לפני חודש וחצי.

קארין אלהרר: תקנות מבנה חינוך חדש.

<אילן שי: תקנות מבנה חינוך חדש הם באחריות של משרד הבינוי.

<ישראל אבן זהב: ומה עם מבנה קיים?

<אילן שי: קיים הותקנו בשנת 2011.

<ישראל אבן זהב: אבל זה לא מבוצע.

קארין אלהרר: משרד הפנים, זה באחריותכם.

קארין אלהרר: אתה ממשרד האוצר, מי ממשרד הפנים?

<דוד פילזר: אני אמנם עכשיו באוצר, מנהל התכנון.

<דוד פילזר: רוב הסמכויות של שר הפנים, מחוק התכנון והבנייה עברו משר הפנים לשר האוצר.

<דוד פילזר: בנושא נגישות, דווקא שר הפנים דרש שזה יידרש אצלו ואכן נשאר אצלו, אבל מכיוון שלוויתי את נושא הנגישות שנים רבות, כולל משלבי החקיקה, הייתי רוצה להתייחס.

<דוד פילזר: אני חושב שהוא גם יכול ללמד על חלק מהקשיים שמדברים עליהם כאן.

<דוד פילזר: בזמן הכנסת החקיקה הראשית של פרק הנגישות, וזה כבר לפני כמה שנים טובות - - -

קארין אלהרר: בשנת 2005.

<דוד פילזר: הוועדה התעקשה וקבעה מועד של שישה חודשים להתקנת התקנות.

<דוד פילזר: אנחנו אמרנו, אם זה לא יהיה אפשרי, התקנות הכי פשוטות לוקחות כשישה חודשים, מבחינה זו שיש חובת התייעצות של שר הפנים עם המועצה הארצית לתכנון ובנייה, יש ועדת משנה שעוסקת ב - - -

קארין אלהרר: אני אעזור לך.

קארין אלהרר: עברו כמעט 11 שנים.

<דוד פילזר: אז קודם כל עמדנו ועמדנו מזמן בהכל.

<דוד פילזר: הדרישה שלנו הייתה שהתקנות הראשונות בנגישות יהיו לבניין ציבורי חדש וזה אכן היה בשנת 2009, אבל זה היה אחרי דיונים מאד ארוכים, מפרכים.

<דוד פילזר: יעיד על כך ישראל אבן זהב.

<דוד פילזר: גם בוועדות אצלנו, ואז גם בוועדת משנה של ועדת העבודה והרווחה כאן בכנסת.

<דוד פילזר: הגענו לפשרות מאד קשות וגם כואבות במועצה הארצית, והכל עלה כאן מחדש בכנסת ונידון וזה היה תהליך מאד ארוך, אבל זה נגמר בשנת 2009.

<דוד פילזר: מאז היו תקנות נוספות.

<דוד פילזר: אנחנו עמדנו בכל הדרישות שהיו בחוק מבחינת חובה, כולל מוסדות חינוך חדשים.

<דוד פילזר: זה הוגש לכנסת ב-22 בפברואר 2013.

<דוד פילזר: זה לא מה שמופיע בדו"ח המבקר.

<דוד פילזר: היו תקנות של נגישות דרכים ונגישות מוסדות חינוך חדשים.

<דוד פילזר: היה על זה בג"ץ מבחינת ארגוני הנכים.

<דוד פילזר: עמדנו בדרישה של הבג"ץ.

<דוד פילזר: שניהם הוגשו לוועדת העבודה והרווחה.

<דוד פילזר: אני מניח שזה היה על פי הניסיון שהיה עם התקנות הראשונות, יושב ראש ועדת המשנה של ועדת העבודה והרווחה, הוועדה שעסקה בתקנות הנגישות, ביקש מהיועץ המשפטי של הוועדה לתאם את נגישות דרכים.

<דוד פילזר: היו מספר ישיבות שהתקיימו בנושא הזה ומאז זה לא הגיע לסיכום ומאז הנושא הזה שקט.

<דוד פילזר: אבל גם נגישות דרכים וגם נגישות מוסדות חינוך נמצאים על שולחן הכנסת.

<דוד פילזר: אנחנו ממשיכים לעסוק בנושאי נגישות וגם בתיקונים, אבל לא דברים שהיו דרישות חובה על פי חקיקה.

<דוד פילזר: התהליך כאן הוא מאד ארוך ומייגע, אבל זה המצב בתקנות האלה.

קארין אלהרר: אני מבינה שבעצם הוועדה דחתה את ההצעה הממשלתית לתקנות והתבקשתם להגיש מחדש.

קארין אלהרר: אתה לא מכיר את זה?

<דוד פילזר: לא שידוע לי.

קארין אלהרר: אני אברר את זה.

<אמי פלמור: אני מתנצלת.

<אמי פלמור: אני משאירה פה את היועץ הבכיר שלי ואת מנהלת מחלקת חקיקת משנה ואת המבקר.

קארין אלהרר: תודה רבה, גברתי המנכ"לית.

<אמי פלמור: תודה רבה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: המרכז להעצמת האזרח.

קארין אלהרר: נציג משרד האוצר הגיע?

קארין אלהרר: הוא פה?

קארין אלהרר: אני לא נושכת, איפה הוא?

<חנה פריידין: הוא סימס שהוא פה.

קארין אלהרר: תגידו לו שאני לא מסיימת את הדיון עד שהוא לא מגיע.

קארין אלהרר: לי יש זמן היום.

קארין אלהרר: כן, בבקשה.

<נועה רוזנפלד: שלום, שמי נועה רוזנפלד ואני מהמרכז להעצמת האזרח.

<נועה רוזנפלד: במסגרת העבודה שלנו אנחנו מפעילים פרויקט שנקרא מוניטור למעקב אחרי יישום החלטות ממשלה בחקיקה ראשית.

<נועה רוזנפלד: אני רוצה לציין משהו שאולי הוא מאד ידוע, אבל הבעיות שנדונות כאן ומה שנקרא החסמים שעובדים בפני יישום מדיניות, אנחנו נתקלים בהם לא רק במקרים של חקיקת משנה.

<נועה רוזנפלד: כלומר, הבעיה של יישום – ודיברה פה קודם מנכ"לית משרד המשפטים על הקמת אגפי תכנון – הממשלה באמת עשתה בחמש-שש השנים האחרונות כברת דרך בכל מה שנוגע לתכנון, עבודה עם ספר תכניות עבודה וכן הלאה – אבל בכל מה שקשור למעקב יישום החלטות ממשלה בחקיקה ובתקנות משנה, כפועל יוצא מהן, יש לנו עוד כברת דרך לעשות.

<נועה רוזנפלד: אנחנו עוקבים אחרי מגוון מאד מאד רחב של החלטות ממשלה, מהרפורמה בהון אנושי, דרך בנייה ירוקה, תכנית הסיוע לניצולי שואה וכן הלאה והבעיות חוזרות על עצמן.

<נועה רוזנפלד: כלומר, אותן בעיות שאנחנו רואים, אותם חסמים משפטיים חוזרים על עצמם ממקום למקום, אותם נושאים תקציביים, אותן בעיות של שיתוף פעולה בין משרדי.

<נועה רוזנפלד: למשל דוגמא, הנושא כמו העובדה שאין מנגנון הכרעה בתוך הממשלה, במקרה של מחלוקות, זה נכתב כבר על ידי קוצ'יק בשנת 2012.

<נועה רוזנפלד: כלומר, זו בעיה שהיא מוכרת.

<נועה רוזנפלד: זה חוזר פעם אחר פעם אחר פעם.

<נועה רוזנפלד: אז בסופו של דבר יש צורך למצוא איזה שהם פתרונות שהם פתרונות מערכתיים.

<נועה רוזנפלד: ועוד משהו שאני אומר, שהוא גם אולי מובן מאליו, הוא שבסופו של דבר – ואת אמרת את זה קודם – נמצאים אזרחים ולא כל כך מעניין אותם האם זה באחריות של המנהל הזה, או של האגף הזה או של המחלקה הזאת, ובסופו של יום זה פוגע ביחסי האמון בין האזרח לממשלה.

<נועה רוזנפלד: אנשים תמיד שואלים אותי – נו, את עוקבת אחרי החלטות ממשלה ושום דבר לא קורה, נכון?

<נועה רוזנפלד: לא.

<נועה רוזנפלד: יש הרבה דברים שקורים, יש דברים שלא קורים, אבל אם המערכת בסופו של דבר תצליח לפתור את בעיות הרוחב שלה, שהן מוכרות וידועות ונדונו גם בוועדת המשילות וגם בדו"ח של קוצ'יק, אז ייטב.

קארין אלהרר: תודה רבה.

<מיכל פרנקנבורג: אני רק רוצה להוסיף עדכון לגבי משרד הבריאות.

<מיכל פרנקנבורג: מוסר עורך הדין שמטפל, שהתקנות הונחו על שולחן הוועדה ונקבעו המשך דיונים לנובמבר.

קארין אלהרר: את מדברת על חוק שוויון?

<מיכל פרנקנבורג: כן.

קארין אלהרר: אוקיי, טוב.

קארין אלהרר: משרד האוצר הגיע?

קארין אלהרר: תקשיבו, זה פשוט אין לתאר במילים את ההתנהלות הזאת.

קארין אלהרר: המבקרים הפנימיים, אתם רוצים להוסיף משהו?

<יעקב נוס: כן, תודה על ההזדמנות.

<יעקב נוס: מתוך דו"ח המבקר, אני לא מחדש פה דברים, אבל רציתי להציג פן מסוים שאולי אפשר לאמץ אותו.

<יעקב נוס: 133 תקנות חובה שלא עודכנו וזכאים שלא יכולים לממש את הזכויות שלהם וכשל ממשלי מהותי.

<יעקב נוס: זה הכל ציטוטים מתוך דו"ח המבקר הנאה.

<יעקב נוס: נאמרו כאן הרבה מאד דברים בשביל לממש תקנות שנמצאות בפיגור, שזה עיסוק חשוב ואני קורא לו, זה בעצם עיסוק במיקרו.

<יעקב נוס: אני אומר – ועלה כאן וגם מנכ"לית משרד המשפטים אמרה את זה וגם עכשיו זה נאמר על ידי המרכז להעצמת האזרח – שאני חושב שצריך אולי להקים איזה שהוא צוות, במקביל לפעילות האכיפה.

<יעקב נוס: וזה עולה מדו"ח המבקר ולפעמים כשאתה אומר צוות, אז זה נשמע כאילו, טוב, אתה יודע מה, בוא תדחה.

<יעקב נוס: אבל יש כל מיני.

<יעקב נוס: אני אתן דוגמא.

<יעקב נוס: למשל, לא שמעתי שברגע שיוצאת תקנה בכל משרד, למעט הלשכה המשפטית של המשרד, שהיא בדרך כלל גוף ייעוצי – ויסלחו לי כאן המשפטנים – אבל בדרך כלל הלשכה המשפטית היא גוף ייעוצי.

<יעקב נוס: צריך להיות בכל משרד מישהו, שכמו שפעם היינו אומרים אצלנו בניהול בתעשייה האווירית - היום אני כבר לא שם – הקוף יושב על הראש שלו.

<יעקב נוס: הוא האחראי למימוש התקנה ואם יש בעיה של תקציב ואם יש בעיה שמשהו נהיה - - -, הוא יודע למי לחזור.

<יעקב נוס: וגם פה צריך להיות משהו מערכתי שחוזרים ואומרים תשמע, זה אי אפשר לעבור את זה.

<יעקב נוס: כי לא יכול להיות ברמת המשילות, כמו שמתאר המבקר בצדק, שדברים יושבים מפברואר 2003 בתור דוגמא, או יותר רחוק.

<יעקב נוס: את שאלת אנשים היום בדיונים והם אומרים שהם מקווים שתוך כמה חודשים משהו יסתדר גם, ובמקומות אחרים לא רוצים לשמוע את המילה מקווים.

קארין אלהרר: התקווה היא חשובה, אבל היא לא העיקר.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: משרד ראש הממשלה.

קארין אלהרר: עקיבא, מה שלומך?

<עקיבא איסרליש: בסדר.

קארין אלהרר: במהלך הדיון עלתה הצעה של מנכ"לית משרד המשפטים, שאתם תכניסו את הנושא הזה לתכניות העבודה.

קארין אלהרר: יש לכם התנגדות?

<עקיבא איסרליש: לא, אני צריך לשאול את משרד ראש הממשלה.

<עקיבא איסרליש: בנושא הזה, אני אשאל.

קארין אלהרר: טוב.

קארין אלהרר: אנחנו גם נוציא מכתב.

קארין אלהרר: הגיעה נציגת האוצר?

קארין אלהרר: לא.

<אפרת אביאני: אני ממשרד החקלאות.

<אפרת אביאני: אני רק רוצה לומר שלא צריך להוציא הנחיות בעניין הזה.

<אפרת אביאני: אצלנו זה כבר נמצא בתכנית העבודה.

<אפרת אביאני: - - - - - - זה במסגרת של החלטה פנימית.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: אני מבינה שהם לא מתכוונים להגיע, כנראה שהם יודעים למה.

קארין אלהרר: אדוני המבקר, תרצה לסכם?

<מבקר המדינה יוסף שפירא: כן.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אולי קודם תשובה ליעקב נוס בנושא שהוא העלה.

<יובל חיו: לא, אני באופן כללי הייתי רוצה להפנות את תשומת הלב, ואנחנו כמובן נזהרים מלהתערב בהליכי החקיקה, אבל במרס 2011 הוגשה פה, בבית הזה, הצעת חוק ששמה דיווח שר בדבר אי התקנת תקנות ועל פי הצעת החוק, כאשר חוק כלשהו קצב זמן לשר להתקין תקנות או להביאן לאישור ועדה של הכנסת והשר אינו פעל בהתאם לכך, הוא יחויב לדווח לכנסת על הסיבות לאי התקנת התקנות.

קארין אלהרר: זה חוק שעבר?

<יובל חיו: לא.

<יובל חיו: אני אומר את הדברים רק בגדר של הפנית זרקור, לא מעבר לכך, ומביא את זה לתשומת הלב.

<יובל חיו: ומעבר לכך, לפני דברי המבקר, אני גם אודה לצוות שעסק בנושא הזה – הגברת אהובה נבו ויוסי פרוכטר, מנהל האגף ועורכת הדין לימור קפלינסקי, שנמצאת פה מאחורי השולחן, שעסקו בנושא הזה, והיועצת המשפטית של התיק הזה, עורכת הדין תהילה וינוגרד.

קארין אלהרר: תודה רבה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: טוב, ראשית אני מודה לך, יושבת ראש הוועדה, שקבעת דיון חשוב זה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: הניתוח פורסם במאי 2015 והנה אנחנו כבר דנים בו, זה מאד חשוב.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: השרה והמנכ"לית יצאו, אז אפשר לומר משהו בשבחן.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: נכון, השרה היא באמת נמרצת מאד וזה מתבטא בשינויים תחיקתיים שהיא באמת יוזמת ומדברת עליהם, כגון הארכת תקופת ההתמחות למשפטנים לשנתיים, דבר שמדברים עליו 20 שנה בערך והנה היא - - -

<קריאה: מאז שקיצרו את זה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: והנה היא מביאה את זה לידי מימוש.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: ביחד עם המנכ"לית אמי פלמור, אני חושב שהן צוות לעניין ועצם העובדה שזה משרת אמון והשרה לא החליפה אותה, זה מלמד ומדבר בעד עצמו.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני סבור שבמה שכרוך בגזרה שלה, הדברים יתקדמו מהר יותר.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני חושב שגם צריך להודות לעורך הדין אייל ינון, היועץ המשפטי של הכנסת, שפועל באמת ועוקב אחרי הנושא ככל שהדבר נוגע לתחום שלו.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני רוצה להעיר גם שעיקרון רציפות השלטון מחייב את מנגנוני משרדי הממשלה ואת השרים, ככל שהם מתחלפים, להמשיך ברציפות והטיעון "זה לא היה במשמרת שלי" אינו מקובל עלי ועל משרדנו, ואנחנו נעיר על כך בכל הזדמנות שאפשר.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אנחנו מצדנו נמשיך בביקורות מעקב גם לגבי הדו"ח הזה ונעשה את זה בקצב מהיר יותר.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם את הדיון.

<תומר רוזנר: גברתי, לפני שאת מסכמת, רציתי לומר למר פילזר, ממשרד – אני לא יודע כבר מאיזה משרד – ממנהל התכנון, לצורך העניין.

<תומר רוזנר: אני בדקתי עם היועץ המשפטי של ועדת המשנה בנושא הנגישות.

<תומר רוזנר: התקנות של משרד הפנים לא הוגשו.

<דוד פילזר: הוגשו.

<תומר רוזנר: הוגשו בכנסת ה-18 ואנחנו כבר בכנסת ה-20.

<תומר רוזנר: כי כשכנסת חדשה מתכנסת, השר צריך להגיש את התקנות מחדש.

<תומר רוזנר: מתי תגישו את התקנות מחדש?

<דוד פילזר: בהקדם.

<רון אלמוג: אני רק רוצה להגיד - - - - - - שמשרד הפנים - - - זה נמצא עכשיו אצלו.

<רון אלמוג: התקנות הוגשו פעמיים לכנסת ו - - -

קארין אלהרר: פעמיים נפלה הממשלה.

<רון אלמוג: וכמו שתומר אמר, אנחנו גם חווינו עוד חילופי שרים באמצע, מעבר לכולם, עם ההתפטרות של השר סער ובנוסף לזה מנהל התכנון, כגורם מקצועי, עבר למשרד האוצר ואנחנו כרגע מציגים את הנושא בפני השר החדש, כדי להביא את זה שוב לכנסת כדי לשמור על - - -

קארין אלהרר: טוב, אני רק מזכירה שוב שאת האזרח בקצה זה פחות מעניין ולכן הייתי מצפה שזה יגיע בהקדם האפשרי, זה אומר שבוע הבא.

קארין אלהרר: כי התקנות הרי כתובות, לא צריך להמציא אותן, אז זה עניין טכני, פרוצדוראלי, שחבל שאנחנו בכלל משחיתים זמן דיון יקר על למה אתם עוד לא הבאתם אותו.

קארין אלהרר: בסדר?

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם.

קארין אלהרר: קודם כל להודות לשרת המשפטים ומנכ"לית משרד המשפטים שהגיעו וכיבדו אותנו.

קארין אלהרר: אני חושבת שגם אם הדברים לא נאמרו במפורש, יש כאן איזו שהיא הבנה שצריכה להיות רוח המפקד בנושא הזה של חקיקת המשנה, בין אם זה יהיה על ידי משרד המשפטים, בין אם על ידי משרד ראש הממשלה.

קארין אלהרר: אנחנו נפנה למשרד ראש הממשלה בעניין.

קארין אלהרר: אני רוצה להודות כמובן למבקר המדינה, שנכח בדיון ולצוות המקצועי מאד שמלווה אותנו בכל הדיונים.

קארין אלהרר: זה דו"ח שאולי לא מאד פופולארי לדבר עליו, אבל בעיני הוא מהדו"חות החשובים שנכתבו על ידיכם, כי באמת אולי אזרחים פחות מבינים את זה, אבל זה נוגע לחיי היום יום שלהם במלוא מובן המילה.

קארין אלהרר: התופעה, כפי שאנחנו רואים אותה, היא תופעה מדאיגה.

קארין אלהרר: מעבר להשפעה המיידית על חייהם של אזרחים ואזרחיות, יש פה גם – ואני אומרת את זה בקול רם – סנדול של עבודת הכנסת.

קארין אלהרר: כנסת וממשלה, הם קצת מסנדלים את עצמם.

קארין אלהרר: כי אפשר לחוקק וזה נורא נחמד ואנחנו באמת – ישראל היא שיאנית החקיקה – אבל השאלה איך זה בא לידי ביטוי בשטח.

קארין אלהרר: וזה לא.

קארין אלהרר: זו הנקודה המשמעותית.

קארין אלהרר: אנחנו נקיים בוועדה דיון מעקב בנושא בחודש ינואר.

קארין אלהרר: אני רק אומרת שכל המשרדים הממשלתיים שהיו מבוקרים בדו"ח הזה, מתבקשים להעביר לוועדה תוך 45 יום, דיווח שלם שכולל כמה תקנות עוד לא הותקנו ומה הסטאטוס של כל תקנה ואיפה הדברים נמצאים מבחינתם.

קארין אלהרר: תראו, זה יהיה נורא קל להגיד – זה לא באחריות שלי, זה באחריות של ההוא וההוא לא נתן.

קארין אלהרר: כל משרד שהשר אמור לחתום על התקנות, הוא האחראי בעניין הזה.

קארין אלהרר: מה קורה מעבר, זה כבר בחצר שלכם.

<תומר רוזנר: מהדיווחים, שיתנו העתק לשר, כי לפעמים השרים בעצמם לא יודעים.

קארין אלהרר: בוודאי.

קארין אלהרר: כשאני אומרת דיווח של המשרד, זה דיווח שחתום עליו השר והוא מעביר אותו לוועדה.

קארין אלהרר: כחוט השני באמת עוברת איזו שהיא אמירה – זה לא אני זה הוא – תחסכו את זה מאיתנו.

קארין אלהרר: אתם אנשים מקצועיים שהגיעו לשירות הציבורי, וראוי שתהיה לקיחת אחריות, כל משרד בתחום שלו.

קארין אלהרר: העובדה שהמשרדים לא יודעים לבוא ולהגיד – בדיון של הוועדה ביקורת המדינה – לא יודעים להגיד מספר – כמה תקנות עוד לא הותקנו.

קארין אלהרר: זה כשלעצמו מעיד על התופעה.

קארין אלהרר: הוא מעיד על זה שזה – כן, זה נושא שצריך לחשוב עליו מתי שהוא.

קארין אלהרר: וכבר עברנו את שלב החשיבה והגענו לשלב הביצועים.

קארין אלהרר: משרד המשפטים לא צריך להיות בייבי סיטר בעיניים שלי, אבל הוא צריך להיות זה שגם נותן את האימפוט שלו.

קארין אלהרר: הרי מחלקת ייעוץ וחקיקה אמורה לתת את האימפוט, להבנתי, כמעט על כל תקנה, אם לא על כולן.

<עמיר הרן: על כולן.

קארין אלהרר: כולן, יפה.

קארין אלהרר: ולכן, כשאתם רואים שהתקנות לא מגיעות אליכם, או אם תקנות מגיעות אליכם ואתם עסוקים, אז זה מעכב את העבודה של המשרד.

קארין אלהרר: ומה שיקרא, שהמשרדים יבואו לכאן ויגידו לא הספקנו ומשרד המשפטים אשם, אז בעל כורחכם, אתם הפכתם להיות אחראים לעניין.

קארין אלהרר: אז אני מבקשת את מלוא תשומת הלב בעניין.

<תומר רוזנר: בזה הם לא אשמים.

קארין אלהרר: בסדר, אף אחד לא אשם.

<תומר רוזנר: מחלקת חקיקת משנה היא המחלקה שבאמת עובדת הכי קשה במשרד המשפטים, שאני יודע על זה.

<תומר רוזנר: הכי קשה.

קארין אלהרר: אין לי ספק.

<תומר רוזנר: הם המחלקה הכי חרוצה, אבל הם בתת תקינה כל כך גדול, שהם לא מסוגלים לטפל באלפי הדברים שיש להם בזמן סביר.

קארין אלהרר: עורך דין רוזנר, ידידי והיועץ המשפטי המקצועי של הוועדה, זה נכון וטוב.

קארין אלהרר: אם יש טיעון שבא ואומר אין לנו מספיק כוח אדם – שזאת תהיה התשובה.

קארין אלהרר: נדאג לפנות למשרד האוצר על מנת שתתוגברו.

קארין אלהרר: אי אפשר לבוא ולהגיד הכל בסדר אצלנו, ואז, כשצריכים לתת תוצרים, אז רגע, אין לנו מספיק כוח אדם.

קארין אלהרר: אם אין מספיק כוח אדם, אני מתחייבת באופן אישי לפעול על מנת שיהיו עוד תקנים.

<עמיר הרן: אנחנו לא אמרנו שאין כוח אדם.

<עמיר הרן: ליבת הדבר היא קודם כל ניהול ומעקב וסדר העבודה.

קארין אלהרר: אז את הניהול אני משאירה לכם, כי אתם באמת אנשים מאד מקצועיים, מהעבודה המשותפת שלי עם אנשי משרדכם, בהחלט האנשים הטובים שבטובים נמצאים במשרד.

<עמיר הרן: לא, זה לא רק המשרד, זה גם השאלה אם עושים הכל באופן דחוף וכל הזמן מכבים שריפות, או שגם העבודה עם כל המשרדים תהיה לפי סדר עבודה תקין וכשנותנים 180 יום – השאלה איך מחלקים אותם.

<עמיר הרן: צריך לעשות את הדבר בצורה נכונה.

קארין אלהרר: אתה צודק לגמרי, וכשאני אומרת את הדברים, אני פונה ראשית כל למשרדים האמונים על התקנת התקנות, ואתם אמורים להיות אלה שנותנים את העזרה ב-Back office.

קארין אלהרר: אתם לא אמורים להיות האחראים.

קארין אלהרר: אבל אני אומרת, שלא יהיה משרד שיבוא ויגיד – זה לא אצלי זה אצלו – ובסוף כשמגלים מה קרה שם, אז העבודה באמת הועברה דקה לפני הגשת התקנות.

קארין אלהרר: אין היגיון בדבר הזה.

קארין אלהרר: ממשרד הרווחה – אני מצפה לראות את התקנות בתוך שלושה חודשים, והייתי מאד נדיבה, כי זה משנת 2008.

קארין אלהרר: סליחה, משנת 2003.

קארין אלהרר: 2008 זה משרד החינוך.

קארין אלהרר: להבנתי, התקציב עובר ב-20 בנובמבר, וזה אומר שב-20 בדצמבר כבר הכל מוכן מבחינתכם.

<אילן שי: עכשיו צריך להיות שלב של הקמת המועצה, לפני שאפשר יהיה לקיים את ההתייעצות איתם.

<אילן שי: לא רק הקמה.

קארין אלהרר: רגע, הרי אתה אומר שהטיעון הוא טיעון כספי.

<אילן שי: לצורך הקמת המועצה.

<אילן שי: מה שמעכב את הקמת המועצה הוא העניין התקציבי.

קארין אלהרר: אז אם יש כסף, אז אפשר להקים אותה.

קארין אלהרר: כמה זמן לוקח להקים מועצה?

<אילן שי: אני יכול לבדוק עם מי שמטפלת בתקנות האלה ולקבל ממנה הערכה.

קארין אלהרר: בכל מקרה, במסגרת הדיווח של ה-45 יום, אתם תסבירו לי כמה זמן ייקח לכם כל דבר ואתם תתבקשו גם לעמוד במועדים.

קארין אלהרר: אז שהדיווח יהיה נאמן למציאות שאתם חיים בה.

קארין אלהרר: משרד ראש הממשלה, עקיבא, אני אפנה למנכ"ל משרד ראש הממשלה בעניין, אבל אני אבקש את עמדתכם בעניין, לעניין של תכלול של העבודה.

<עקיבא איסרליש: את מוציאה לו מכתב?

קארין אלהרר: אני מוציאה לו מכתב, אבל אתה נציגו הנאמן כאן בוועדה ואתה בוודאי תסביר לו את הסוגיה הקשה.

קארין אלהרר: תראו, בסוף באמת כנראה שהמשרדים צריכים מישהו שיעזור להם לדבר בינם לבין עצמם.

קארין אלהרר: זה עניין שמאד קשה למשרדים הממשלתיים, ככה אני מתרשמת, ולכן משרד ראש הממשלה הוא בעיני משרד מצוין לעסוק במלאכה.

קארין אלהרר: אני רוצה להודות לכולם על ההשתתפות.

קארין אלהרר: הישיבה נעולה.