ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 105, 2015-12-06 12:00

איתן כבל: צהריים טובים, שבוע טוב, ושיהיה לנו גם שבוע של חנוכה – חנוכה שמח.

איתן כבל: גברתי מנהלת הוועדה, שאנחנו מאחלים לה בריאות והחלמה מהירה, גברתי היועצת המשפטית, אדוני ראש המל"ל, חברי-כנסת, רשמת וכל מי שצופה בנו וגם טרח והגיע.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר לכם שביום רביעי קיימנו דיון בהשתתפותו של ראש המל"ל, אבל גם לתחושתם של חברי-הכנסת עדיין לא הגענו למיצוי לפחות של הדיון עם ראש המל"ל, ואז ביקשנו ממנו להגיע לכאן פעם נוספת.

איתן כבל: הוא ישלים את סקירתו מהפעם הקודמת, ואז אנחנו נעבור, ברשותכם, לשאלות.

איתן כבל: כרגיל, אנחנו כבר מכירים את העבודה.

איתן כבל: אני שוב רוצה לומר תודה לכל חברי-הכנסת הפעילים ולחברים מהארגונים החוץ-פרלמנטריים.

איתן כבל: עד עכשיו אני חושב שכולנו הוספנו כבוד לכל התהליך הזה.

איתן כבל: אני מבקש: בלי הפרעות.

איתן כבל: כל אחד יאמר את דעתו, ודעתו היא על חשבונו של האומר.

איתן כבל: אדוני יו"ר המל"ל, בבקשה.

<יוסי כהן: צהריים טובים ותודה רבה, יושב-ראש הוועדה.

<יוסי כהן: אני אנסה, בכמה הדקות הקרובות, ואחר כך אני יודע ואני מעריך שתהיינה לכולכם שאלות או נקודות להבהרה או להעמקה, ולכן אני כאן ככל שיותיר הזמן, יותר מהפעם הקודמת אני מקווה, כדי להבהיר, להתחדד, לענות ולהסביר את כל הנקודות הדורשות ביאור מבחינתכם ומבחינתי.

<יוסי כהן: בפעם הקודמת, כשהופעתי בפניכם, ביקשתי לרגע לנסות ולהתייחס לכל עניין ההיבטים המדיניים והביטחוניים בהקשרו של הגז הישראלי או מתווה הגז הישראלי בראייה אסטרטגית ופחות בראייה פרטנית של הצינור הבודד או עומקו של שיתוף פעולה כזה או אחר.

<יוסי כהן: ציינתי בפעם הקודמת – ואני רוצה רגע מעט לחזור לעניין הזה – את אמונתי ביושר על מה שבעיניי נדמה שעשוי להיות כמרכיב חיוני, קריטי ואסטרטגי בכל הנוגע לשיתופי פעולה אזוריים כאלה ואחרים שאנחנו רוצים, עשויים, לייצר כאן במזרח-התיכון המורכב מאד שלנו, אפרופו הגז הישראלי.

<יוסי כהן: אני בכוונה קצת אדבר על מקומה של ישראל בזירה הזאת, אבל אדבר על מקומה של ישראל בזירה היותר מורחבת כי הגז שלנו לוקח אותנו למחוזות שגם בעיניי, לעתים, הם בלתי צפויים, וחיזורים, כמו שתיארתי בפעם הקודמת וארחיב אותם עכשיו, הם דבר שנהיו, לפחות מבחינתנו, מבחינתי, עניין שבשגרה.

<יוסי כהן: אני לא מתיימר ללמד אתכם, חס וחלילה, תורת מזרח-תיכון בדקות הספורות.

<יוסי כהן: אתם כולכם בקיאים בכל מה שקורה במזרח-התיכון שלנו המורחב.

<יוסי כהן: אני רק רוצה לטעון טענה, שגם טענתי בהערכת המצב השנתית – כמו שאנחנו נתנו אותה גם לממשלת ישראל וגם בדיוני קבינט.

<יוסי כהן: אנחנו מביעים שוב ושב את הערכותינו לכל אחד מן המגעים שאנחנו מנהלים בעולם המקומי הפנימי שלנו ובעולם היותר רחב – שמקומה של מדינת ישראל במזרח-התיכון הולך ונהיה מאותגר יותר ויותר ומחוזק יותר ויותר בזכות שיתופי פעולה שאנחנו נזכה להם או נקבל אותם משכנותינו.

<יוסי כהן: הדבר הזה כרוך, כמובן, עם כל היכולת האסטרטגית, המבצעית, הביטחונית, הצבאית והמודיעינית שמדינת ישראל יודעת וצריכה לייצר עם מדינות ידידותיות למדינת ישראל, ובראשן מדינות עמן יש לנו הסכמי שלום, מצרים וירדן, וכמובן מדינות אירופה הקרובות, וציינתי אז את קפריסין ויוון בהקשר הגז, ואני רוצה גם לציין פעם נוספת את טורקיה למרות שאתם יודעים שעם טורקיה אנחנו נמצאים באיזו שהיא מערכה לא גמורה בעניין הסדרת יחסינו המלאים עם הטורקים כן או לא, מתי זה יקרה, איך זה יקרה ובאיזה תנאים זה יקרה.

<יוסי כהן: הדבר הזה לא יידון כרגע כאן, אבל אני רוצה לציין גם את העניין הטורקי בהמשך הדרך.

<יוסי כהן: לנו יש, מבחינת מדינת ישראל, אינטרס, בעיניי לא פחות ממובהק, לייצר קשר כלכלי אסטרטגי גם אפרופו הגז הישראלי עם אותן מדינות שציינתי.

<יוסי כהן: אני חושב שגם בחדר הזה לית מאן דפליג שככל שיחסינו האסטרטגיים יהיו עמוקים יותר, נכונים יותר, גם בציר החשאי וגם בציר הגלוי, גם בציר הפנימי וגם בציר החיצוני, מצבה של מדינת ישראל ברמה האסטרטגית באזורנו ישתפר.

<יוסי כהן: קשה היום לצייר מצב שבו אנחנו לא נרצה – אני לא מאמין שיש בחדר הזה מישהו שחושב שלא נרצה – להעמיק את שיתופי הפעולה עם מצרים, עם ירדן ועם קפריסין שיש לה את סבלותיה שלה קצת מצד טורקיה וקצת בעיות כלכליות, עם יוון שראש הממשלה שלה היה כאן אך לפני מספר ימים, עם הרשות הפלסטינאית, ועם הצורך לשקם ובאופן שונה ואולי טיפה יוצא דופן גם את רצועת עזה.

<יוסי כהן: ומתוך אותה הכוונה ומתוך אותה תפיסת עולם אסטרטגית נכתבה גם, ולא רק, בעניין הזה חוות הדעת של המל"ל למתווה הגז.

<יוסי כהן: דרך אגב, המל"ל לא מתייחס בדבריו למתווה הגז במישור הכלכלי כעיקר.

<יוסי כהן: אנחנו כן מתייחסים למישור הכלכלי; היו גם עבודות אחרות, כמו שציינתי בפעם הקודמת, שנכתבו לאורך השנים ולאו דווקא נקראנו כרגע לדגל לכתוב איזו שהיא חוות דעת לנוכח המתווה המעודכן הנוכחי.

<יוסי כהן: חוות דעת ומסמכי מל"ל נכתבו בשנים האחרונות.

<יוסי כהן: יש לי את כולם כאן.

<יוסי כהן: את חלקם אני אמרתי שאני אמסור לוועדה אחרי שנבלמס אותם, נהפוך אותם לבלתי-מסווגים ונוכל להעביר אליכם חומר שאיננו סודי, ואת חלקם או מחלקם אני אוכל לציין חלק מהאמירות שהיו עוד לפני שנולד מתווה הגז הנוכחי תחת הממשלה הזאת.

<יוסי כהן: מסמכים כאלה, שנקראים: "המשך פיתוח תשתית הגז הלאומית ומאגר "לוויתן"" – יש לנו מסמך כזה מנובמבר 2013; יש מסמך של ראש המל"ל על "המשך פיתוח משק הגז הטבעי וקידום הייצוא" מפברואר 2014 וכן הלאה מסמכים כדת וכדין.

<יוסי כהן: לפני רשומים תשעה מסמכים עקרוניים שכתבנו אם בהקשר המתווה או בלעדיו.

<יוסי כהן: למה בעצם אנחנו עושים את העניין הזה?

<יוסי כהן: אני אציין שוב, את מה שאמרתי גם בדיון הקודם, שכשנכנסתי לתפקידי, עוד בימי החפיפה, וזה היה בנובמבר 2013, לפני שנתיים וקצת, כבר אז עלה בתוכנו, בתוך המל"ל, הצורך לדון עבור ויחד עם ראש הממשלה על עתידו של משק הגז הישראלי.

<יוסי כהן: כבר אז נכתבו אמירות, שאת חלקן אפשר לצטט גם מתוך המסמכים שנכתבו באותם הימים, שטוענות את אותן הטענות שאתם רואים היום במתווה הגז, אותו מסמך בלתי מסווג שכבר פורסם ויש אותו בידיכם.

<יוסי כהן: אותה דעה, שהמל"ל החזיק אז, הוא מחזיק גם היום, ועודכן כאמור גם לנוכח הפרסום שעל הגז הנוסף במצרים.

<יוסי כהן: מבחינתנו, בקו המנחה יש שני פרקים: ציר אחד הוא מצבה האסטרטגי של מדינת ישראל, שבעיניי אפשר לבאר את הנושא הזה ושוב, לדעתי, אין מחלוקת גם בינינו בעניין הזה.

<יוסי כהן: ככל שישתפרו יחסינו הבילטראליים או המולטי-לטראליים עם מדינות שכנות – לא אעבור על כולן פעם נוספת, וכבר אמרתי את זה מספיק – וגם בהקשרים של הגז הישראלי, כן ייטב.

<יוסי כהן: הדבר השני, שאנחנו ראינו לנכון ונעשתה עבודה אחרת בנושא הזה: הצורך המאוד-מאוד גבוה להגן על הנכסים, הקרויים אצלנו המים הכלכליים ואזורי המים הכלכליים של מדינת ישראל, בכל אופן ודרך אפשרית, וזאת לנוכח האיומים כמו שאנחנו מבינים אותם וקוראים את המפה, לדעתי, נכונה במזרח-התיכון אל מול אתגרי הביטחון העלולים, חס וחלילה, לפגוע באסדות הגז או באספקת הגז השוטפת למדינת ישראל.

<יוסי כהן: הדבר הזה הוליד שתי תוצאות.

<יוסי כהן: תוצאה אחת היא מאוד ברורה, והיא מה שנקרא: הגנה על המים הכלכליים.

<יוסי כהן: ציינתי את זה.

<יוסי כהן: אתם מכירים את זה.

<יוסי כהן: זה פורסם גם בתקשורת.

<יוסי כהן: אחרי מגעים מאוד חיוביים עם גרמניה, אנחנו בעצם רוכשים ספינות מלחמה נוספות, ייעודיות, לנושא הגנה על המים הכלכליים.

<יוסי כהן: חיל-הים יחד עם צה"ל, על כל הזרועות הרלוונטיות, מבלי לפרט, נערך כדי להגן על האתגר הזה.

<יוסי כהן: ואז אנחנו מגלים, ולא במפתיע, דבר נוסף: בצר שלנו, וחס וחלילה ואין בדבר הזה כאמור הגנות סופיות טוטאליות שאפשר לטעון ולומר "אני יודע להגן על כל דבר כל הזמן".

<יוסי כהן: יש מערכות שמונעות פגיעה אסטרטגית, יש לנו את מערכות הגנות הטילים שלנו.

<יוסי כהן: אבל, כאמור, דבר אחד מאוד בולט: לו, חס וחלילה, במתאר של מלחמה אזורית חד-זירתית מול רצועת עזה, היה ותפרוץ, או דו-זירתית, רצועת עזה ואולי לבנון-חיזבאללה, בהמשך הדרך, ונוספות, כי אני לא יודע כרגע להעריך מה יקרה גם בזירות אחרות, ובהינתן כל עולם הטרור הבלתי צפוי, אבל דבר אחד כן צפוי והוא שהוא הולך להגביר מאוד את האיום על מאגרי הגז ועל אסדות הגז שלנו – אנחנו הגענו אז ובשל הניתוח הזה, שאפשר להרחיב בו כמובן אבל אני חושב שהוא די מובן מאליו, למסקנה שמדינת ישראל לא יכולה, לא צריכה, להישען על ציר אספקה אחד, אסדה אחת, שתשמש את כל מדינת ישראל בכל העת הנוכחית.

<יוסי כהן: כשאנחנו שמנו את שני היסודות האלה, ושני היסודות האלה הם מובהקים, אני חושב שבתוכם אין אולי מחלוקת, ואולי תגידו לי שתהיה מחלוקת ואני אשמח לענות כמובן על שאלות גם בנושא הזה, ומאחר שאנחנו מבינים שנדרשת בציר אספקת הגז יתירות, ואנחנו לא יכולים לשמר "את הפגיעות" כמו שהיא נוכחת כרגע, הייתי שמח לפרט לכם את האיומים האלה ואיך נראים באמת גם מבחינת הארגונים וגם מבחינת אמל"ח.

<יוסי כהן: אני רוצה רק לציין דבר אחד: כבר במהלך "צוק איתן" נורו רקטות על-ידי חמאס לנסות לפגוע באסדה שלנו.

<יוסי כהן: לשמחתנו, הנשק הזה איננו מתוחכם דיו, ולכן הוא לא הצליח בפועל לפגוע באסדה.

<יוסי כהן: לא בטוח שרקטה כזו אחרת הייתה בהכרח יוצרת את הנזק הגדול, אבל האמל"ח שנמצא בידי ארגוני הטרור הסובבים אותנו הוא כבר מדגם אחר – הרבה יותר משוכלל, הרבה יותר מדויק והרבה יותר נכון – ואנחנו בפגיעותנו עולים.

<יוסי כהן: כשאנחנו מסתכלים על כל האירוע הזה, אז אנחנו טענו שתי טעות: אחת על הקצב, והשנייה על הצורך.

<יוסי כהן: לגבי הצורך, אמרתי שיש שני דברים: הצורך האסטרטגי לייצר קשרים אסטרטגיים בילטראליים ומולטי-לטראליים יותר טובים עם מדינות האזור, ואני כולל בתוכן גם את הרש"פ ואת רצועת עזה, ואם תרצו ארחיב בנושא.

<יוסי כהן: הצורך השני הוא הצורך לייצר יתירות.

<יוסי כהן: הצורך השלישי הוא הזמן, שאני מניח שזו הנקודה שתעלה במשוואה שבין ברור למה אבל בוא ונראה אולי למה עכשיו ולכן האם כן או לא יופעל סעיף 52 לטענתי או לשיפוטכם.

<יוסי כהן: אני חושב שאנחנו, בעיניי לפחות, מאחרים כבר בלייצר את היתירות הזאת.

<יוסי כהן: אנחנו מאחרים כבר בלתת מענה טוב, חיובי ומספק למדינות האזור, כמו שציינתי אותן.

<יוסי כהן: ואני חושב שככל שנקדים בעשייה כזו או אחרת את הוצאת הגז הישראלי מן המים ולייצר אודותיו גם יתירות וגם מצב אסטרטגי טוב יותר ואיתן יותר למדינת ישראל אל מול היעדים האלה, כן ייטב.

<יוסי כהן: לכן, נכתבה חוות הדעת שלנו כמו שנכתבה.

<יוסי כהן: דרך-אגב, המל"ל, בדרכו, על-פי תורת המל"ל וחוק המל"ל, אנחנו נקראים להמון חוות דעת מהרבה מאוד גורמים וגופים בכל מיני נושאים גם שאינם בהכרח משולחנו של ראש הממשלה או שר כזה או אחר.

<יוסי כהן: הרבה מאוד ח"כים פונים אלינו, הרבה מאוד גורמים ביטחוניים פונים אלינו, והרבה מאוד חוות דעת שנכתבות נכתבות עם או בלי קשר לנקודת החלטה כזו או אחרת.

<יוסי כהן: אני שמח שהמל"ל מצא את מקומו האסטרטגי כפי שהוא נדרש להביע את עמדתו – במקום הזה עמדה מנומקת ומלומדת, לפחות לעניות דעתי – על אודות מתווה הגז בעת הנוכחית.

<יוסי כהן: אם אני רוצה רגע לסכם עד כה, ואשמח להרחיב אבל אין לי יותר כותרות כרגע לפרט, אני חושב – בהסתכל על המזרח-התיכון המאתגר מאוד ברמה הביטחוני, על הצורך שלנו בלחבר את עצמנו אסטרטגית עם מדינות נוספות ולבסס בכך את ביטחוננו ואת כלכלתן של אותן מדינות, ובזאת גם לייצר אצלן יציבות כך שיקל עלינו לשתף אתן פעולה באתגרים ההולכים וגוברים, ובעת הנוכחית – זה נכון להוציא, לשווק, למכור ולשווק את משק הגז הישראלי, ויפה שעה אחת קודם.

איתן כבל: תודה, אדוני.

איתן כבל: ברשותכם, לפני שאתן את רשות הדיבור, אני רוצה לשאול אותך שאלה, רק אם אדוני יידע לענות אליה אני אשמח: חברת החשמל הישראלית פרסמה עכשיו לבורסה שהיא זכתה בבוררות בין-לאומית אל מול חברת הגז המצרית בסכום שבין 1.8 מיליארד דולר ל-2 מיליארדי דולר.

איתן כבל: כיצד והאם, לדעתך, אפרופו מערכות יחסים, זה עלול להשפיע או לא להשפיע על מערכת היחסים בינינו לבין המצרים בהקשרים המאוד רגישים, כפי שאדוני גם מציין?

איתן כבל: אתה יודע שיש לזה גם צדדים נוספים.

איתן כבל: מדינת ישראל לא יכולה לוותר לחברת החשמל, שגם כך נמצאת, ולא נרחיב, במצב כלכלי לא בדיוק מי-יודע-מה.

איתן כבל: האם אדוני יודע להגיד האם לדעתו צפויות או עלולות להיות השפעות על מערכות היחסים בינינו?

<יוסי כהן: לגבי הבוררות של חברת הגז המצרית מול חברת החשמל, דבר ראשון – אנחנו עוקבים אחריו כמה שנים.

<יוסי כהן: ברשותך, אני רוצה ללמוד את תוצאות הבוררות.

<יוסי כהן: לא ראיתי את המסמכים המדויקים שנכתבו כרגע, ולכן אני לא רוצה לתת איזו שהיא תשובה לא מוסמכת בעניין הזה.

איתן כבל: אוקיי.

<יוסי כהן: אני יכול להביע תקווה, ומאחר ואנחנו מדברים על מערכה יותר גדולה חיובית מאוד שמתקיימת כרגע בינינו לבין מצרים, אני מקווה – אני חייב לומר שאני גם מעריך אבל בעיקר מקווה – שהדבר הזה לא יפגע, חס וחלילה, ביחסינו המאוד חשובים.

איתן כבל: דוד, הערה.

דוד ביטן: הערה – מה שאמרת, בעצם, לא רלוונטי לעניין, מהסיבה הפשוטה.

<יוסי כהן: מה שאמרתי לגבי מה?

דוד ביטן: לא.

דוד ביטן: זה לו, ליושב-ראש.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: אני.

איתן כבל: עליך הוא יגיד דבר כזה.

איתן כבל: עלי – הוא יכול.

דוד ביטן: הוא לא רלוונטי מהסיבה הפשוטה: הרי המתווה מתבסס על נושאים מדיניים ביטחוניים, זאת אומרת צריכה להיות אספקה למצרים, ירדן וכו'.

דוד ביטן: והיה ומשהו יגרום לזה שזה לא יהיה, אז אין אכיפה, ולכן זה לא רלוונטי.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אנחנו לא נסתפק בתשובתך.

דוד ביטן: התשובה שלי היא משפטית.

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: סתם, זה נאמר בחברות.

איתן כבל: סדר הדוברים: שלי, פרי, טרכטנברג ומוזמנים שאר החברים ומי שירצה להירשם.

שלי יחימוביץ': יוסי, יש לי כמה שאלות.

שלי יחימוביץ': קודם כל, אין בינינו בכלל מחלוקת.

שלי יחימוביץ': כולנו רוצים בשיפור היחסים האסטרטגיים עם המדינות באזורנו.

שלי יחימוביץ': אתם נדרשים להשיב לנו על השאלה באיזה אופן המתווה הזה ישפר את היחסים האסטרטגיים עם המדינות באזורנו.

שלי יחימוביץ': הרי ה-incentive לייצוא למצרים קיים בכל מקרה, והמתווה הזה לא מייצר אותו לראשונה.

שלי יחימוביץ': ירדן והרשות הפלסטינית ממילא לא רלוונטיות למתווה הזה, כיון שמוסכם על כולם שבמאגר "תמר" יש די גז לירדן ולמצרים, ואתה בוודאי יודע יותר טוב מאתנו שהצינור לירדן כבר אוטוטו גמור דרך ים-המלח.

שלי יחימוביץ': לכן, באיזה אופן המתווה משרת את אותם אינטרסים ביטחוניים, שעה שבעצם הוא מחולל את ההפך מכל הנימוקים שאתה הבאת, הן בנושא היתירות כיון שהמתווה פוטר את חברות הגז מהנחת צינור שני ב"תמר" ובעצם מסיר את ה-incentive שקיים היום ואת המחויבות שלהם על-פי ההסכמים והחוק בכך שהוא מאפשר להם לייצא עוד לפני ש"לוויתן" מפותח?

שלי יחימוביץ': אז באיזה אופן זה מעודד יתירות, שעה שזה מעכב את הנחת הצינור השני?

שלי יחימוביץ': דבר נוסף – איך זה מעודד יתירות, שעה שהפיתוח של "לוויתן" מעוכב במתווה בשנה ממה שהחברות מחויבות לו היום?

שלי יחימוביץ': כל מה שאמרת – אני חותמת על זה עכשיו, אלא שהמתווה מייצר את ההפך מזה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לדבר על חוות הדעת של המל"ל.

שלי יחימוביץ': אמרת, בישיבה הקודמת, שכבר בינואר 2014 הייתה חוות דעת.

<יוסי כהן: פברואר.

שלי יחימוביץ': האם תוכל להביא לנו אותה?

<יוסי כהן: כן.

שלי יחימוביץ': שאלה נוספת – כל הסכנות האלה, המוחשיות, הברורות, של היעדר יתירות, של צינור אחד בלבד וכן הלאה, הרי הן היו קודם.

שלי יחימוביץ': איפה הייתם?

<יוסי כהן: היינו.

שלי יחימוביץ': איפה הייתם?

שלי יחימוביץ': מ-2011 אנחנו יודעים שיש בעיית יתירות, ואנחנו לא שומעים עליה.

שלי יחימוביץ': למה לא שמענו אתכם קודם?

שלי יחימוביץ': למה לא הייתם חלק מצוות קנדל, למשל?

שלי יחימוביץ': אם הסוגיה הביטחונית וסוגיית יחסי החוץ כל כך בוערות, למה לא הייתם חלק מזה, וזה צץ פתאום, כפי שאמר כאן בגילוי לב המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שברגע שדיויד גילה חזר בו אז צץ סעיף 52?

דוד ביטן: לא, לא.

דוד ביטן: הם אמרו שהם התייחסו לזה גם לפני זה.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: הם אמרו משהו - - -

דוד ביטן: הוא אמר את זה במפורש.

איתן כבל: הם אמרו שהנושאים היו ברקע.

איתן כבל: הוא אמר את זה.

דוד ביטן: מהתחלה הנושא הזה היה על השולחן.

דוד ביטן: מה ששלי אומרת לא נכון.

איתן כבל: הכל כתוב בפרוטוקולים, וזה שחור-לבן.

דוד ביטן: לכן, אני מדייק – בפרוטוקול.

שלי יחימוביץ': אני כן רוצה לשאול על מידת הרצינות, וסליחה שאני אומרת את זה, של חוות הדעת שלכם.

שלי יחימוביץ': על-פי חוק המל"ל, אתם אמורים לדבר על חלופות, להסביר את ההבדלים בין החלופות ואת משמעותם ולדווח גם על איפכא מסתברא שהיו במהלך הדיונים.

שלי יחימוביץ': לא יכול להיות שבכל ההתייעצויות שלכם לא היה אף אחד, שום גורם, שהייתה לו עמדה אחרת.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא שומעים עליה.

שלי יחימוביץ': אנחנו שומעים עמדה אחידה.

שלי יחימוביץ': כיון שאתה הזכרת את הפגישה שלנו בפעם הקודמת, אני מרשה עצמי להזכיר אותה גם.

שלי יחימוביץ': ראש הממשלה דיבר בוועדת חוץ וביטחון.

שלי יחימוביץ': הוא לא השיב לשאלות שלי, אבל ביקש ממך להשיב לשאלות שלי.

שלי יחימוביץ': ואכן נפגשנו ואכן ראיתי את המהדורה הבלמ"סית של עמדת המל"ל וגם נתת לי לעיין בזו החסויה, והכל סב סביב מצרים.

שלי יחימוביץ': גם אתה, כמו אנשים מסוימים, דיברת על בכיר מצרי שאמר "תנו לנו כבר את הגז.

שלי יחימוביץ': אנחנו חייבים את הגז".

שלי יחימוביץ': למה לא היה אפילו רמז לכך שעומדים לגלות מאגר חדש שמשנה את התמונה והופך אותה על פיה?

שלי יחימוביץ': איפה הייתם?

שלי יחימוביץ': למה לא ידעתם?

שלי יחימוביץ': הרי היו חיפושים.

שלי יחימוביץ': ידעו על זה.

שלי יחימוביץ': זה לא מופיע בכלל בהערכת המל"ל.

שלי יחימוביץ': והאם לא הרגשתם איזה שהוא צורך לבצע שינוי אחרי שהתגלה Zohr לחופי מצרים?

שלי יחימוביץ': משהו כאן – זה נראה כמו מודבק טלאים טלאים של מיני הנמקות מכאן ומשם, ובסוף, כשאנחנו מסתכלים על מה מונח לנול מול העיניים, כל ההנמקות שלכם לא קשורות למתווה; הן טובות, ואנחנו מסכימים אתכם ויש קונצנזוס, אבל איפה בדיוק הן מתחברות למתווה – את זה אני לא מצליחה להבין.

איתן כבל: שלי, תודה.

איתן כבל: יוסי, בבקשה.

<קריאה: אפשר רק הבהרה?

איתן כבל: כן.

איתן כבל: יוסי, בבקשה.

איתן כבל: תאמר את שמך.

<יוסי וירצבורגר: יוסי וירצבורגר, ממונה על ענייני הנפט במשרד האנרגיה.

<יוסי וירצבורגר: לגבי התגלית שאנחנו לכאורה מסתירים במצרים, חברת "אדיסון" נמצאת לפני הסקר הסיסמי בבלוק שלה.

<יוסי וירצבורגר: הבלוק שלה גובל בישראל.

<יוסי וירצבורגר: היא הגישה בקשה.

<יוסי וירצבורגר: בסקר סיסמי אוניות רצות מקצה הבלוק ועד לקצהו.

<יוסי וירצבורגר: מכיון שקצה הבלוק הוא הגבול עם מצרים, הם ביקשו גלישה לאיזה "לוּק" שייכנס לישראל ויחזור.

<יוסי וירצבורגר: הם לפני הסקר הסיסמי.

<יוסי וירצבורגר: לאחר הסקר הסיסמי אם ינתחו את המבנה שיש שם, ולאחר מכן יבצעו קידוח.

שלי יחימוביץ': איך זה קשור לשאלה שלי?

דוד ביטן: שעוד לא מצאו.

דוד ביטן: לא בטוח איך שיהיה שם.

<יוסי וירצבורגר: זה לגבי התגלית הנוספת, שאנחנו מחביאים תגלית נוספת במצרים.

שלי יחימוביץ': לא, לא, לא.

איתן כבל: יוסי, לא.

שלי יחימוביץ': אתה לא עונה לי.

שלי יחימוביץ': אני דיברתי על העבר.

איתן כבל: יוסי, אתה פשוט ברגישות יתר בתחילת השבוע, - -

שלי יחימוביץ': זה גם לא קשור למה שאמרתי.

איתן כבל: - - כנראה לפני אכילת סופגניות.

דוד ביטן: אכלתי.

דוד ביטן: אז מה?

שלי יחימוביץ': אני אומרת שחוות הדעת של המל"ל היתה לפני התגלית.

שלי יחימוביץ': אני שואלת למה לא היו אזכורים ואיזה שהוא צפי לתגלית?

<יוסי לנגוצקי: את מדברת על Zohr, והוא מדבר על - - -

איתן כבל: נכון, נכון.

שלי יחימוביץ': אני מדברת על Zohr.

<קריאה: היא כן מוזכרת.

איתן כבל: חברים, הסדרנו את העניין.

איתן כבל: יוסי, בבקשה.

איתן כבל: יוסי, תודה.

<יוסי כהן: לשאלות חברת-הכנסת יחימוביץ, לעניין המתווה הספציפי הזה זה לא במנדט של המל"ל לקבוע האם המתווה הזה הוא המתווה.

<יוסי כהן: אנחנו לא עסקנו כלכלית, כמו שאמרתי, במתווה הספציפי הזה, ואנחנו גם לא נדרשים, גם לא על-פי חוק, לתת את חוות דעתנו למתווה הזה.

<יוסי כהן: אנחנו כן טוענים, ואני אטען את הטענה הזאת באופן נחרץ שוב ושוב ככל שיידרש, שעיכובים נוספים בהוצאת הגז מהמים הכלכליים של מדינת ישראל ושיפור היתירות והביטחון באספקת הגז לנו ויצירת הקשרים הבילטראליים עם מדינות שכנות נוספות הוא הוא בעניין האינטרס העליון, כמו שאני מבין, של מדינת ישראל בעת הנוכחית במתווה כזה, במתווה אחר, במתווה כלשהו.

<יוסי כהן: מבחינתי, ייצא הגז מן האדמה וכמה שיותר מהר וישוּוק ויחובר ויהווה יתירות ויתגבר על הסיכונים ויסדר את יחסינו היותר טובים עם מדינות האזור.

שלי יחימוביץ': אבל, המתווה מעכב את הפיתוח של "לוויתן".

<אמנון פורטוגלי: הגז גם זורם, דרך-אגב.

איתן כבל: חבר'ה.

איתן כבל: לנגוצקי.

דוד ביטן: אבל אתה לא יכול לגמור את כל מה שיש ב"תמר" בלי לפתח את "לוויתן".

דוד ביטן: זה מה שלא מבינים.

איתן כבל: פורטוגלי, אני שמח על הזכות שניתנה לכם לשוחח.

שלי יחימוביץ': אגב, אנשי המקצוע מטעם הממשלה אמרו שזה לא נכון.

דוד ביטן: לא מדויק.

איתן כבל: שלי, דוד, אני מבקש לא להפריע ליוסי.

<יוסי כהן: לעניין הצינור השני, אני רוצה להעמיד את הצינור השני: כאמור, הייתה לנו איזו שהיא חוות דעת שהתייחסה גם לצינור שני, אבל אני חושב, אם יורשה לי, שיותר חשוב כרגע להתמקד בפיתוח אסדה שנייה או בפיתוח שדה חדש גם מצינור שני.

<יוסי כהן: אני יודע שצינור שני הוא דבר חשוב, אבל אנחנו מסתכלים על מה שקורה, מבחינתנו, בלב ים ופחות בתווך שבין האסדה לתוך מדינת ישראל.

<יוסי כהן: גם הדבר הזה מייצר יתירות והוא חשוב מאוד.

<יוסי כהן: אני לא יכול לבטל כחוות אסטרטגית גם את הצורך בצינור 2.

<יוסי כהן: אבל אני כן יכול, ואני רוצה לטעון, אם יורשה לי, שגם אסדה שנייה היא עניין חשוב עד מאוד.

<יוסי כהן: הייתי שמח מאוד, לו היו יותר מאסדה אחת, שתיים או שלוש.

<יוסי כהן: ככל שתהיינה אסדות בלב ים וככל שמדינת ישראל תוכל לספק, באופן סדור, סדיר, קבוע, רצוף ומאובטח, גז למדינת ישראל, יש לומר שגם לטובתנו הכלכלית; אני רוצה אולי לומר איזו שהיא מילת רקע על דבר נורא חשוב בהיבט הכלכלי.

<יוסי כהן: למה זה חשוב לנו כלכלית?

<יוסי כהן: למה זה חשוב לנו כלכלית בהיבטים ביטחוניים?

<יוסי כהן: אנחנו נמצאים כרגע בסט דיונים מאוד אינטנסיבי, ואתם שמעתם את זה גם בהכרזות של נשיא ארצות-הברית וראש הממשלה אחרי הביקור האחרון שלנו בוושינגטון, על חידוש המשא ומתן על הסיוע הביטחוני אמריקאי למדינת ישראל.

<יוסי כהן: בעניין הזה, כשאנחנו מציגים את הצורך הביטחוני הישראלי, ולא תתפלאו אך גם משק הגז שלנו עולה כצורך כלכלי יקר להגנה – מה לעשות?

<יוסי כהן: כך הם אויבינו, וזה לא בגלל מישהו אחר – אנחנו חושבים שככל שישוחררו עתודות מזומנים גדולות יותר בזכות כניסת או מכירת גז גם לייצוא, יקל עלינו להעמיס על כתפינו את העומס הביטחוני הגובר על מדינת ישראל.

<יוסי כהן: זו אמירת צד שאינה דווקא קשורה בהכרח עם המתווה, אבל חשוב שהיא תיאמר.

שלי יחימוביץ': ההערה הזאת היא כל כך לא לעניין.

שלי יחימוביץ': כל כך לא לעניין.

שלי יחימוביץ': עוד שנייה אתה - - -

איתן כבל: שלי, שלי.

מיכל רוזין: כל דבר צריך כסף.

מיכל רוזין: ברור.

<יוסי כהן: כן, אבל גם - - -

שלי יחימוביץ': עוד שנייה אנחנו נשמע שצריך להעלות מסים כדי להעשיר את קופת המדינה.

איתן כבל: שלי, שנייה.

איתן כבל: שלי, שלי.

דוד ביטן: את לא יכולה לתת ציונים.

שלי יחימוביץ': זה מופרך, באמת.

<יוסי כהן: לא מופרך.

איתן כבל: סליחה, שנייה.

איתן כבל: חברים, אני רוצה דיון - - -

מיכל רוזין: זו אמירה שאין לה עמוד שדרה.

שלי יחימוביץ': מה הרלוונטיות לסעיף 52?

איתן כבל: שלי, שלי, שלי.

<יוסי כהן: לא אמרתי.

<יוסי כהן: אמרתי - - -

איתן כבל: סליחה, סליחה.

איתן כבל: זה מפריע לי.

איתן כבל: בכל הכבוד, לא כל תגובה.

איתן כבל: אנחנו לא באנו לפה כדי להסכים אתו.

איתן כבל: מי שרוצה – יסכים אתו, ומי שלא – לא.

מיכל רוזין: אבל באנו לשמוע טיעונים הגיוניים.

<יוסי כהן: אתם שומעים טיעונים הגיוניים.

<יוסי כהן: אני מוסיף - - -

איתן כבל: הטיעונים הם שלו.

<יוסי כהן: דרך-אגב, רק כדי לסדר את העניין הזה, אני מול חברי-הכנסת, - - -

מיכל רוזין: אתם נותנים לנו ציונים כל היום.

דוד ביטן: לכם ולי את יכולה לתת לו, אבל לא לו.

איתן כבל: תודה.

<יוסי כהן: אחד, אני רגיל לקבל ציונים.

מיכל רוזין: אני לא נתתי ציונים.

שלי יחימוביץ': את הדברים האלה נשמע מראש אגף תקציבים - - -

איתן כבל: שלי, בחייכם.

איתן כבל: יוסי, ברשותך.

איתן כבל: תרשו לי.

איתן כבל: אני נתתי לכם את הזכות לדבר, גם אני עוד רוצה לדבר וכל אחד פה רוצה לדבר ולכל אחד פה יש מה לומר, ואין לי ספק שכל אחד חושב שהחוכמה ניתנה רק לו.

איתן כבל: אחזור שוב על אמירתו של סנה על זה שלכל אחד יש דעה טובה על עצמו.

איתן כבל: אבל אני רוצה שגם אחרים יתבטאו.

איתן כבל: אני פה מקשיב לו, ואם אני מצליח להתאפק – ותאמינו לי, וקשה לי, ולאורך כל זה אני יכול להתחרות פה ברצון לדבר עם כולם פה, וגם עם שלי.

איתן כבל: בבקשה.

דוד ביטן: לא.

דוד ביטן: אין מצב.

איתן כבל: גם אתך, דוד.

איתן כבל: דוד, מסתבר שאתה בליגה העליונה.

דוד ביטן: בוא ונגיד כך: בשביל לסתום לי את הפה, אתה צריך להוציא אותי.

דוד ביטן: אתה מבין?

דוד ביטן: זה המצב.

איתן כבל: יוסי, בבקשה.

<יוסי כהן: לעניין מאגרי מצרים, מסתבר שהים-התיכון באזור שלנו רווי גז כנראה יותר ממה ששיערנו אי פעם.

<יוסי כהן: גילויים היו, גילויים קורים וגילויים יהיו.

<יוסי כהן: המל"ל או גורמי המודיעין לא מחזיקים את המודיעין העסקי הזה, שהוא סודות שבין מדינה נתונה לבין חברה מגלה, על גילוי עתידי.

<יוסי כהן: דרך-אגב, אני מעריך שהרבה אנשים ינסו להשיג מודיעין שכזה, שבוודאי גם אסור להשתמש בו, כי אם אתה יודע מראש על גילוי שחברה עומדת לתת באזור נתון, חס וחלילה, מישהו עוד עלול לעשות בדבר הזה שימוש בלתי ראוי.

<יוסי כהן: לכן אין מתפקידנו להתריע על העובדה או על עובדות שאנחנו לא מכירים אותן, אלא על עובדות שאנחנו כן מכירים אותן.

<יוסי כהן: הדבר שכן היכרנו הוא שמצרים, בשיתופי פעולה דומים למה שמדינת ישראל מנהלת עם החברות המגלות והמוציאות והמפיקות גז במחוזותינו, משתפת פעולה עם חברות אחרות שמנסות לעשות את אותו הדבר במחוזותיה, ולשמחתה זה קרה.

<יוסי כהן: אני אומר לכם: אני לא יכול לטעון שזה לא יקרה יותר טוב גם בעתיד – לא רק לנו אלא גם להם.

<יוסי כהן: דרך-אגב, אם נעבוד יותר טוב בעניין הזה, - -

דוד ביטן: זו הסיבה - - - מהר.

<יוסי כהן: - - אם כבר נשחרר, אני מניח, חלק מההחלטות שלנו, ואם כבר הדרך באשר היא תתחיל, אני מעריך שתבואנה לכאן עוד מגלות ועוד חברות חופרות ועוד חברות שתעשינה את המבדקים הסיסמיים האלה וגז עוד יתגלה יותר ויותר גם במחוזותינו.

<יוסי כהן: למיטב הבנתי, זה הצפי.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: חבר-הכנסת פרי, בבקשה.

איתן כבל: אחריו חבר-הכנסת מנו טרכטנברג.

יעקב פרי: יוסי, תודה לך.

יעקב פרי: אני רוצה לשאול את עמדתך או את תגובתך לתזה אחרת שאומרת שעל מדינת ישראל לעשות את המקסימום, גם בתחום הביטחוני-מדיני שאתה עליו אמון, ולמצוא את נקודת האיזון או נקודת איזון אחרת, כפי שהייתי קורא לה, לנושא הייצוא.

יעקב פרי: הטענה שלי היא שלטעמי ישראל לא תוכל לספק גז למצרים לפחות: בהמעטה אני אגיד שלוש שנים, ובאופן קצת יותר מציאותי, לדעתי, חמש שנים.

יעקב פרי: באיזה שהוא מקום התמונה אז משתנה באופן מהותי.

יעקב פרי: אם אני לא טועה, אתה פותח את המסמך שלך על עד כמה זה חשוב לזרז את הוצאת הגז מן האדמה, ויש התייחסות צנועה יותר לנושא "לוויתן".

יעקב פרי: אני אומר שכל הדברים מקובלים עלי: יציבות במזרח-התיכון, ההתפרקות, התועלות האסטרטגיות שיתנו למדינת ישראל, שיתופי פעולה כאלה.

יעקב פרי: אין לי כמעט ויכוח: לא על נושא הרשות הפלסטינית ולא על נושא של ירדן.

יעקב פרי: אבל כשאנחנו באים לעסוק בנושא של מצרים, יש לי שתי טענות.

יעקב פרי: טענה השמעתי, והיא שאני חושב שזה ייקח, גם אם נזרז מאוד את פיתוח "לוויתן", לפחות 5-4 שנים, ותוך 5-4 השנים Zohr, "אדיסון" או לא "אדיסון", ואני לא יודע, - - -

שלי יחימוביץ': שנתיים.

יעקב פרי: בוודאי.

שלי יחימוביץ': הם יהיו תוך שנתיים.

יעקב פרי: יפה.

יעקב פרי: אני חושב שבאיזה שהוא מקום אנחנו עלולים ואולי עשויים למצוא את עצמנו במצב שמצרים לא כל כך תזדקק לנו.

יעקב פרי: הטענה או השאלה השנייה שלי נוגעת לנושא שלטענתי קצת 'נמרח' פה, וזה נושא הבוררות.

יעקב פרי: לפי מה שאני שומע, ויכול להיות שהמקורות שלי במשך השנים הידלדלו, אבל הם טוענים שמצרים לא תעשה שום עסקה עם ישראל, אם עניין הבוררות הזאת לא יסתיים.

יעקב פרי: יש בעניין הבוררות כבוד לאומי ובעיה של - - -

איתן כבל: אם הבוררות לא תסתיים כפי שהם רוצים.

יעקב פרי: בוודאי.

יעקב פרי: הם טוענים שאנחנו צריכים בכלל לבטל, שהמדינה צריכה להתערב ולבטל את הבוררות הזאת.

יעקב פרי: עד שהבוררות הזאת לא תסתיים, לא יהיו עסקי גז לפחות עם מצרים.

יעקב פרי: אני לא יודע באיזה נושאים אחרים זה יפגע או לא יפגע.

יעקב פרי: הייתי רוצה לשמוע את תגובתך על שתי הטענות או - -

<יוסי כהן: התזות.

יעקב פרי: - - התזות האלה.

<יוסי כהן: חבר-הכנסת פרי, ברשותך, אתחיל בשנייה.

<יוסי כהן: אני רוצה רגע ללמוד את העניין הזה.

יעקב פרי: אני יודע.

יעקב פרי: שמעתי.

<יוסי כהן: אני באמת לא רוצה להגיד שום דבר לא מבוסס ולא אחראי בפניכם.

<יוסי כהן: אני רוצה ללמוד את הבוררות, לראות את המספרים שלה ולראות האם אכן מדוּוח מה שמדוּוח כאן דברים כהוויתם או שיש דברים אחרים.

<יוסי כהן: לפעמים הריצה החוצה היא דבר אחד, והפרטים בפנים הם דבר אחר.

<יוסי כהן: צריך ללמוד את זה כדי לראות השפעות כאלה ואחרות.

<יוסי כהן: אנחנו מחזיקים קשר עם המצרים שבעיניי הולך ומשתפר.

<יוסי כהן: כשמדברים אתי על חלופות, אז מה החלופה?

<יוסי כהן: או מה האלטרנטיבה?

<יוסי כהן: לא להוציא את הגז מהאדמה?

<יוסי כהן: ! אז בואו ולא נעשה את זה כי מצרים כבר יהיה לה את "אדיסון" וכן הלאה?! אני שואל מהי האלטרנטיבה.

<יוסי כהן: להמשיך ולעכב את המתווה?

<יוסי כהן: ! להמשיך ולשנות את החוקים ואת הרגולציה ולהמשיך ולהבריח, כמו שאני רואה את זה, אפילו כאזרח מן השורה, משקיעים שאומרים "רק דקה אחת.

<יוסי כהן: .."?! דרך-אגב, את זה – זה לא כאזרח מן השורה.

שלי יחימוביץ': איך זה קשור ל-52?

<יוסי כהן: רק דקה אחת.

<יוסי כהן: אני תיארתי - - -

שלי יחימוביץ': איך זה קשור ל-52?

איתן כבל: שלי, תאמיני לי שאני גם רואה את שאלתך, אבל הוא עונה לו עכשיו.

<יוסי כהן: אני לא נשאלתי על 52, אז אני לא עונה על 52.

דוד ביטן: - - - המתווה שכבר אושר מזמן.

שלי יחימוביץ': 52 הוא - - -

איתן כבל: שלי, העניין ברור.

דוד ביטן: ועדת הכלכלה והכל.

דוד ביטן: מה העניין?

<יוסי כהן: חבר-הכנסת פרי שאל אותי שאלה אחת: - -

דוד ביטן: פתאום היא נזכרה.

דוד ביטן: אתה מבין?

<יוסי כהן: - - יכול להיות שגם אם נמהר ונוציא את הגז מ"לוויתן" וככל שנצטיין בדבר, אולי נאחר את הרכבת ומצרים לא תצטרך אותנו יותר.

<יוסי כהן: אני לא שואל בציניות, אז אני אומר: אז מה?

<יוסי כהן: דרך-אגב, יכול להיות, ואני לא חושב שהמצב הזה יקרה.

<יוסי כהן: אנחנו חושבים, למיטב שיפוטנו, שמצרים כמונו רואה את משק הגז; דרך-אגב, זה נשאל בפעם הקודמת על-ידי חברת-הכנסת יחימוביץ, אז אני עונה עכשיו ואחר כך אחזור אליך.

<יוסי כהן: לצורך עבודת המטה שלנו, נעזרנו בכולם, כולל חוות דעת מודיעיניות של אמ"ן, שגם מבארות או מנסות לפרש או לחזות את משק הגז המצרי.

<יוסי כהן: בעיניי, הימים, שאנחנו עוסקים כרגע בצורך בעיניי המיידי או כמה שיותר מהר לשווק או לייצר את עורקי החיים האלה האסטרטגיים שבינינו לבין מצרים כמו גם ירדן, רש"פ, רצועת עזה ואולי נוספות, הם ימים חשובים וימים קריטיים.

<יוסי כהן: אני מקווה שבכל מתאר גם לגז המצרי אנחנו נמשיך להיות רלוונטיים.

<יוסי כהן: מצרים היא מדינה גדולה ומתפתחת בצורה מדהימה לנוכח משק הגז שלה.

<יוסי כהן: אני חושב שהאוכלוסייה המאוד גדולה של מצרים, התעשייה המאוד גדולה של מצרים, תמשיך להיות צרכן גם של גז ישראלי בכל מתאר.

<יוסי כהן: כך אני צופה.

<יוסי כהן: אני מקווה שאנחנו נעשה את הדבר הזה כמה שיותר מהר כדי שנוכל להיות חלק משמעותי מהעניין הזה.

איתן כבל: מנו, בבקשה.

מנואל טרכטנברג: אני קורא את המסמך של המל"ל, ויש כאן 23 סעיפים.

מנואל טרכטנברג: לגבי 22 סעיפים, אין מחלוקת.

מנואל טרכטנברג: מהסעיף השני ואילך אין בעיה.

מנואל טרכטנברג: אני חושב שלא צריך להכביר במלים.

מנואל טרכטנברג: הרי אתה יודע שברור שזה אסטרטגית נורא חשוב לישראל וכו'.

מנואל טרכטנברג: הכל מתחיל ונגמר בסעיף הראשון, כי שם כתוב: "התייחסותנו זו מתבוססת על עמדת משרד התשתיות הלאומיות, שלפיה ככל שמתווה ההסדרה עם חברות הגז לא יאושר בתקופה הקרובה, צפוי עיכוב של כארבע שנים בהרחבת מערך הפקת הגז הטבעי וייצואו".

מנואל טרכטנברג: יוסי, אני באמת אומר לך בידידות ואנחנו מכירים לא מתמול שלשום, שאני לא מקנא במקום שאתה נמצא בו, כי ברגע שנכפית עליך האמירה הזאת, אכסיומטית הכל follows; אם הייתי בתפקידך והייתי מקבל את האמירה הזאת כלשונה, הייתי כותב בדיוק את אותה חוות דעת.

מנואל טרכטנברג: כלומר, מה כתוב כאן?

מנואל טרכטנברג: נאמר שעל פי הגבורה, עם כל הכבוד, אין בלתו, כלומר: או take it as it is, כלומר או שתיקח את המתווה כמו שהוא, או שלא תהיה נקודה.

מנואל טרכטנברג: להגיד "ארבע שנים" – למה ארבע שנים?

מנואל טרכטנברג: אני לא מבין את משרד האנרגיה: למה לא חמש שנים?

מנואל טרכטנברג: למה לא שלוש?

מנואל טרכטנברג: למה לא שש שנים?

מנואל טרכטנברג: יש פה פער בשנים, וזה מעניין אותי לחוד, ולא צריך לענות.

מנואל טרכטנברג: הרי מה יקרה אם לא יאושר המתווה?

מנואל טרכטנברג: אתה מבין?

מנואל טרכטנברג: האמירה פה, שנכפתה על המל"ל, ואני אשמח שתגיד אחרת, היא שאין דרך לזוז בסנטימטר מהמתווה הזה.

מנואל טרכטנברג: רבותי, ברגע שאמרנו את זה, נגמר הסיפור, ואיתן, לא צריך היה לקיים את הישיבה הזאת.

מנואל טרכטנברג: הסעיף הראשון אומר את הכל.

מנואל טרכטנברג: זה ממש כך.

מנואל טרכטנברג: מה, האם מישהו במדינת ישראל חושב שזה טוב לדחות?

מנואל טרכטנברג: ! האם מישהו במדינת ישראל חושב שזה לא אסטרטגית באמת נורא חשוב לפתח את הגז?! האם מישהו בישראל חושב שזה לא חשוב לייצא למצרים?

מנואל טרכטנברג: ! הרי זה ברור לחלוטין.

מנואל טרכטנברג: איפה אנחנו חיים?

מנואל טרכטנברג: אנחנו חיים במזרח-התיכון.

מנואל טרכטנברג: במזרח-התיכון אנרגיה והפקת אנרגיה זה אחד מהנכסים האסטרטגיים הכי גדולים.

מנואל טרכטנברג: ההיסטוריה של המזרח-התיכון נכתבה על סמך זה.

מנואל טרכטנברג: אז מה?

מנואל טרכטנברג: אנחנו שונים?! זו נקודה.

מנואל טרכטנברג: יוסי, אני לא אומר את זה כהתרסה נגדך ולא בקמצוץ של אירוניה.

מנואל טרכטנברג: זה משהו ששמו את המל"ל.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להגיד לכם שאני מכיר את המל"ל הרבה שנים בפעולה ישירה מול המל"ל בכל מיני ממשקים שהולכים אחורה-אחורה-אחורה.

מנואל טרכטנברג: המל"ל זה גוף רציני וחיוני למדינת ישראל.

מנואל טרכטנברג: הוא חיוני, ואם היה ספק – חוות הדעת או המסמך של ליפקין-שחק אישרו את זה אחרי מלחמת לבנון השנייה.

מנואל טרכטנברג: מה שקורה כאן הוא שבעצם גורמים – אני צריך לברור את המלים – במידה מסוימת לפגיעה במל"ל, כי בעצם שמים אותו במצב בלתי-אפשרי ברגע שמנחיתים עליו את האמירה הזאת, וזה לא חשוב מי יעמוד בראש המל"ל.

מנואל טרכטנברג: אני אומר שזה נזק לנו, כמו שהמהלך הזה עושה נזק למוסד של הממונה על ההגבלים העסקיים כי אתה מחליש אותו, ואז אתה מקבל תוצאות לוואי אחרות, גם כשאתה רוצה לקדם משהו שהוא נורא חשוב.

מנואל טרכטנברג: מי שמכם היה כאן יודע שאני לא מתלהם ואני לא מדבר במלים גבוהות-גבוהות על העניין הזה.

מנואל טרכטנברג: אני מדבר על פיקוח מחירים מושכל, על תשואה הולמת וכו'.

מנואל טרכטנברג: אבל גם אז צריך להיות ער להשפעות הסביבתיות האחרות, הנזקים הקולטרליים, collateral damage, של 52, של כפיה על המל"ל של דבר כזה.

מנואל טרכטנברג: עוד פעם, אני לא רוצה לשים אותך במקום לא נעים.

איתן כבל: מנו, העניין ברור.

יעקב פרי: מל"ל ולא מל"ג.

מנואל טרכטנברג: סליחה, מל"ל.

מנואל טרכטנברג: הנקודה האחרונה היא לגבי הפן הביטחוני.

מנואל טרכטנברג: גם שם צריך נורא להיזהר באמירות.

מנואל טרכטנברג: ברור שיש כאן היבט ביטחוני ממדרגה ראשונה.

מנואל טרכטנברג: הרי אמרת את זה, יוסי, וזה עניין ההגנה על הדבר הזה.

מנואל טרכטנברג: אבל ההגנה על הדבר הזה היא אינווריאנטית לזה שיהיה פיקוח על מחירים או שיהיה חוזה כזה או שתהיה תחרות או לא תהיה תחרות.

מנואל טרכטנברג: לא חשוב מה שיהיה מכאן מאילך.

מנואל טרכטנברג: ברגע שיש אסדה ויש צינור, יש בעיה ביטחונית ממדרגה ראשונה.

מנואל טרכטנברג: לא צריך לקשור את האמירות הביטחוניות בדבר שהוא כבר קיים בכל מקרה ויהיה קיים יותר וכמה שיותר מהר.

מנואל טרכטנברג: זה דבר אחד.

<יוסי כהן: זו אמירה חשובה: קיים כמה שיותר מהר.

מנואל טרכטנברג: בסדר, אבל אני אומר: העניין הביטחוני גרידא, הצורך להגן על זה – - -

שלי יחימוביץ': אבל המתווה עושה את זה יותר לאט.

שלי יחימוביץ': זו הבעיה.

מנואל טרכטנברג: - - הדבר הזה הוא אינווריאנטי.

מנואל טרכטנברג: הצורך הזה לא מותנה במשהו.

מנואל טרכטנברג: נניח שלא היה "לוויתן", - -

איתן כבל: מנו, שלושה משפטים אחרונים.

מנואל טרכטנברג: - - אז גם היה צורך להגן על זה.

מנואל טרכטנברג: אתה מבין?

מנואל טרכטנברג: זה אינווריאנטי.

מנואל טרכטנברג: אני לא רוצה לחזור על זה, אבל זה עניין הצינור השני.

מנואל טרכטנברג: אני חושב שבזה אני כן מצפה.

מנואל טרכטנברג: זו אמירה.

מנואל טרכטנברג: שלי אמרה את זה, ואני חוזר על זה: זו כן אמירה.

מנואל טרכטנברג: דווקא ממה שכתוב כאן, צריך לעמוד על כך שיהיה צינור שני – גם אסדה נוספת אבל גם צינור שני – כתנאי לעניין הביטחוני גרידא של מדינת ישראל.

מנואל טרכטנברג: תודה.

<יוסי כהן: לשאלת חבר-הכנסת טרכטנברג, המל"ל לא יכול ואין בכוחו, גם לא במנדט שלו, הנדסית, לפענח או לבאר את חוות הדעת שנכתבות אליו על-ידי גורמים ביטחוניים שזהו עניינם.

<יוסי כהן: אני מציע את השאלה הזאת, ובוודאי הפניתם אותה ולא פעם אחת, אל הגורם המקצועי שכתב את חוות הדעת על מתווה כזה או אחר ולמה הוא כתב את מה שהוא כתב.

מנואל טרכטנברג: מאה אחוז.

<יוסי כהן: אני לא מרגיש משוחרר מלא מתשובה, אבל בכל זאת.

מנואל טרכטנברג: לא הנחתי את זה על פתחך.

<יוסי כהן: זה נכון שאתה ואני נוכחנו במאבקים אחרים באותו צד במקרה מסוים, ואנחנו יודעים איך להתמודד עם סוגיות ומחלוקות קשות.

<יוסי כהן: אני עדיין חושב שבהישען על אותה חוות דעת, שאני מקבל אותה face value מקצועית, והיה וייווצר עיכוב כלשהו עד כדי עיכוב של שנים בהוצאת הגז הישראלי והפיכתו לנזק, זה דבר שבעיניי עלול לייצר פגיעה בביטחונה של מדינת ישראל.

<יוסי כהן: זה דבר אחד.

<יוסי כהן: הדבר השני – ההגנה.

<יוסי כהן: כל אסדה וכל צינור שיונח בלב ים יוגנו.

<יוסי כהן: מדינת ישראל מחויבת לדבר הזה.

איתן כבל: על חשבונה?

<יוסי כהן: כן.

שלי יחימוביץ': על חשבוננו.

איתן כבל: חברים, אני רק שאלתי.

<יוסי כהן: על חשבון תקציב הביטחון של מדינת ישראל.

דוד ביטן: כל יום אנחנו משלמים.

<יוסי כהן: אני יכול להביא לכאן, אני יכול להראות לכם, להציג בפניכם או להקריא בפניכם – אבנר, תמצא את זה – את הצעת ה"מחליטים" של הגנה על המיים הכלכליים.

<יוסי כהן: כן, היא יקרה.

<יוסי כהן: היא עולה מיליארדי שקלים.

שלי יחימוביץ': שלושה מיליארדים.

<יוסי כהן: היא עולה מיליארדי שקלים.

<יוסי כהן: אנחנו קונים את ספינות המלחמה הרלוונטיות, וחיל-הים עסוק בזה, ועסוקים בזה גם חילות אחרים, כדי לוודא שהנכס האסטרטגי הזה, מתוך חשיבותו גם לביטחונה וגם לכלכלתה של מדינת ישראל, יעמוד איתן.

<יוסי כהן: אז אנחנו עושים את זה בכל מקרה, כמו שבצדק טענת, פרופסור.

<יוסי כהן: לעניין הצינור, אני חושב שכבר התייחסתי.

<יוסי כהן: אני אשמח כמובן לראות גם, וגם וגם.

<יוסי כהן: אני אשמח לראות צינור שני, אני אשמח לראות אסדה שלישית ואני אשמח לראות צינור שישי.

<יוסי כהן: אני חושב שברמה האסטרטגית של מדינת ישראל, ככל שיהיו לנו יותר נכסים בלב ים מוגנים, יתירותו של משק הגז או מה שנקרא המשק האנרגטי של מדינת ישראל ישתפר.

<יוסי כהן: לדעתי, זה מה שאנחנו צריכים.

<יוסי כהן: לשם אנחנו צריכים לשאוף, וזה מה שאנחנו צריכים לראות.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: דוד ביטן, בבקשה, ואחריו מיכל רוזין.

איתן כבל: לא ראיתי אותךְ?

מיכל רוזין: עקפת אותי.

דוד ביטן: דברי.

מיכל רוזין: לא, לא, לא.

מיכל רוזין: תדבר.

איתן כבל: שניכם יכולים גם לא לדבר.

מיכל רוזין: אני אגיב.

מיכל רוזין: איתן, ...

דוד ביטן: אין שום בעיה.

דוד ביטן: אני יודע שאתה לא רוצה שאני אדבר.

איתן כבל: חס וחלילה.

איתן כבל: לא נכון.

מיכל רוזין: הוא הכליל אותי בשביל זה.

דוד ביטן: אבל, תוציא את האטמים, כשאני מדבר.

איתן כבל: בבקשה.

דוד ביטן: עד עכשיו חשבתי ששמתם אטמי אוזניים, ועכשיו אני חושב ששמתם אוזניות.

איתן כבל: בבקשה, דוד.

איתן כבל: על הפתיחה צריך לשים אטמים.

איתן כבל: קדימה.

דוד ביטן: אתם לא שומעים מה שמדברים אתכם.

איתן כבל: בבקשה.

דוד ביטן: קודם כל, לגבי ההגנה, ששינסקי-1 - - -

איתן כבל: אחי, אין מקום כבר בכרטיס ביקור שלך מרוב שאתה מומחה.

איתן כבל: מה, בשני הצדדים הכל כתוב.

דוד ביטן: כתוב.

דוד ביטן: בששינסקי-1, ואני מזכיר לכם שאתם תמכתם, לקחנו עלינו את הוצאות ההגנה, כי חשבנו שאנחנו נקבל הכנסות מהגז.

דוד ביטן: מה שקורה היום הוא שאנחנו מוציאים הוצאות בלי הכנסות, והעיכוב של המתווה בעצם עושה נזק כבר היום למדינת ישראל.

דוד ביטן: לגבי מה שאמרה שלי, שהיא לא מצאה בדברים שלו חיבור למתווה, המל"ל צריך להתייחס לבעיות מדיניות וביטחוניות שהן סיבה לעקיפת הממונה על ההגבלים שלא מוכן לאשר את המתווה משיקולי תחרות.

דוד ביטן: למרות שכבר אמרתי בעבר דברים על העניין, לא אחזור עליהם – על השיקולים שלו ועל איך הוא עשה פליק-פלאק באוויר ושינה בעצם והכניס אותנו למצב שאנחנו נמצאים בו היום.

דוד ביטן: מה זה משנה?

דוד ביטן: כל הדיון זה הוא דיון תיאורטי.

דוד ביטן: אתם מעלים אופציות מה יכול להיות אם מצרים לא יקבלו ואם זה לא יקבל.

דוד ביטן: כל הבסיס לעקיפה זה בעצם שיהיה ייצוא למצרים, לירדן ואולי לאירופה, כי זה מה שנותן לנו את הבסיס המדיני ביטחוני.

דוד ביטן: אם לא יהיה – אז לא עשינו כלום, לא תהיה עקיפה וגם לא יהיה מתווה, ונישאר במצב הזה שאנחנו מקיימים היום.

דוד ביטן: מה יהיה בעוד ארבע שנים?

דוד ביטן: הכי חשוב מבחינתנו הוא ש"לוויתן" יפותח, כי זה גם מאפשר לנו אופציות נוספות מבחינת ייצוא ומבחינת השקעה בתחום האנרגיה בישראל, כולל איכות הסביבה, שאתם דואגים לה כל הזמן במקום דברים אחרים.

<סיון דטאוקר: והמתווה מזרז את זה?

דוד ביטן: אבל, כשה"לוויתן" יפותח, יהיה לנו גם ביטחון אנרגטי.

דוד ביטן: היום, במה שקיים, אין לנו את הביטחון האנרגטי הזה.

דוד ביטן: הוא יהיה קיים, כשיהיה לנו את "לוויתן".

דוד ביטן: אם אנחנו נייצא ונשפר את עצמנו ובעוד כמה שנים המצב יהיה שה"לוויתן" יפותח, אז גם מבחינתי באתי על סיפוקי בעניין הזה.

דוד ביטן: אני חוזר ואומר עוד פעם: דיונים יפים, אבל בסך-הכול הכנסת אישרה את המתווה.

דוד ביטן: כל הדיונים האלה הם דיונים תיאורטיים מבחינתי.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: דוד, אני מודה לך.

<יוסי כהן: אין פה שאלה.

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: הוא רצה לחזק.

דוד ביטן: לא צריך לענות.

דוד ביטן: אני מסכים לכל מה שאמרת.

<יוסי כהן: תודה.

איתן כבל: בסדר גמור.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: אין בעיה.

איתן כבל: מיכל, בבקשה.

מיכל רוזין: צריך להיות מאוד מוטרד מזה שהוא מסכים לכל מה שאמרת.

מיכל רוזין: אני חייבת לומר, שאני באתי לפה היום כי היה לי חשוב לשמוע אותך.

מיכל רוזין: אני שמעתי אותך היטב גם בוועדת חוץ וביטחון, ואני חייבת לומר שחברת-הכנסת יחימוביץ כמעט כל ישיבה מול כל גורם מקצועי שמגיע מגיעה ושואלת את השאלות בנוגע למתווה הגז.

מיכל רוזין: לצערי הרב, גם בתוך החדר הסגור אנחנו לא מקבלים תשובות.

מיכל רוזין: יש לי תחושה שזה קצת דיון – הוא לא דיון סרק.

מיכל רוזין: בעיניך כל הדיונים בכנסת וכל הדמוקרטיה היא סרק.

דוד ביטן: לא, לא נכון.

דוד ביטן: להפך.

מיכל רוזין: אפשר פשוט שהממשלה תשב ותקבע הכול, ולא צריך: לא עם שיחליט, יצביע, לא כנסת - -

דוד ביטן: אני בעד הדמוקרטיה, - -

מיכל רוזין: - - ולא אופוזיציה ולא שום דבר.

דוד ביטן: - - בעד דיונים דמוקרטיים.

מיכל רוזין: אבל אני בתחושה – ולכן התרעמנו על המשפט שאמרת, המשפט הכללי הזה, שתמיד ניתן להצדיק כל דבר במסגרת טיעון הביטחון, שמירה על ביטחונה של מדינת ישראל.

מיכל רוזין: אבל חלק גדול ממה שאנחנו מתרעמים עליו זה שגם אנחנו, כנבחרי ציבור, ובוודאי הציבור כולו, אין לנו את היכולת לשקול את השיקולים הנכונים כשזה מגיע לחוץ וביטחון, בעיקר כי אנחנו לא רשאים לדעת את רוב המידע ולכן אין לנו את הכלים לשפוט.

מיכל רוזין: אבל אתה, כנציג גוף שהוקם כמסקנה על כך שלא ניתן להשאיר את השיקולים הביטחוניים רק בידי הצבא, רק בידי אמ"ן ורק בידי משרד הביטחון, אלא כדי לתת באמת איזו שהיא ראייה רחבה יותר, וגם כשמדברים על ביטחון אנרגטי, לא יכול להיות שאתה תתייחס רק לסוגיה של נושא הביטחון גרידא - -

דוד ביטן: הוא חייב להתייחס לזה.

מיכל רוזין: תן לי לסיים את המשפט.

מיכל רוזין: - - מכיון שבשביל זה יש לנו את משרד הביטחון, את אמ"ן ואת כל היועצים הביטחוניים.

מיכל רוזין: אנחנו מצפים ממך להתייחס גם, בהינתן השיקולים שמדברים גם על הביטחון האנרגטי, למשל לגבי: מה יקרה אם יהיה ייצוא שיגרום לכך שלא יהיה גז פה לאספקה כאן?

מיכל רוזין: מה זה ייצור ומה זה יוביל את הביטחון האנרגטי של מדינת ישראל?

מיכל רוזין: ובכלל האם יש לך המלצה בעניין הזה של כמה לייצא?

מיכל רוזין: כלומר, אין התייחסות שהיא התייחסות כוללת יותר.

מיכל רוזין: כלומר, לעשות – שוב, אין לי מושג, וסליחה אם אני פוגעת – איזה copy-paste מעמדת משרד הביטחון או גורמים ביטחוניים, לא בשביל זה קם המל"ל.

מיכל רוזין: לכן השאלה של חברת-הכנסת יחימוביץ, וסליחה אם אני חוזרת על כך אבל זו נקודה שאני חייבת לעמוד עליה והיא מאוד חשובה, לגבי העניין של: מדוע לא נזעקתם קודם והאם בכל פעם שאתה נותן סקירה לממשלה, לקבינט המדיני-ביטחוני, בדברים שוטפים, העלית את ענין הגז או שרק לאחר שכבר המתווה החל ופנו אליך להגיד את עמדתך?

מיכל רוזין: האם זה משהו שזעקת עליו?

מיכל רוזין: האם הצינור הנוסף זה משהו שאתה מתריע בפניו?

מיכל רוזין: כלומר, איפה עמדת המל"ל לתת לנו את מה שמערכת הביטחון לא תיתן?

מיכל רוזין: היא לא תיתן כי מטרתה לראות ראייה צרה רק את הנושא הביטחוני?

מיכל רוזין: עוד נושא שחשוב לי לשאול: הסוגיה האסטרטגית של אספקת הגז למצרים, לירדן, לרשות הפלסטינית ולעזה, וגם את זה כבר שמעתי, כלומר כל סביבתנו – האם היא המטרה המרכזית או היא ליבת העניין או האם מדובר פה גם על איזה שהוא שיתוף פעולה רחב יותר עם מצרים כלפי אותן מדינות שהזכרתי או כלפי מדינות אחרות?

מיכל רוזין: כלומר, האם היה היעד בהמלצה שלהם הוא יחסינו עם מצרים גרידא או האם היעד הוא שיתוף ופעולה עם מצרים החוצה?

מיכל רוזין: נרמז על כך גם בדברי חבר-הכנסת ביטן.

מיכל רוזין: תודה.

איתן כבל: תודה, חברת הכנסת מיכל רוזין.

דוד ביטן: - - - אותי בהתחלה ובסוף.

מיכל רוזין: לא, אל תגזים.

מיכל רוזין: אל תיסחף.

<יוסי כהן: אני מתרשם קצת, לצערי, שלא כל כך מקשיבים למה שכבר אמרתי, ואגיד את זה פעם נוספת.

דוד ביטן: יש אטמי אוזניים.

<יוסי כהן: אני לא מצפה להתנצלות, חס וחלילה, אבל כבר אמרתי ואמרתי את זה כמה פעמים, ואני אגיד את זה שוב.

<יוסי כהן: המל"ל כתב חוות דעת לנושא ייצוא הגז או משק הגז הישראלי הרבה לפני המתווה.

<קריאה: מתי?

<יוסי כהן: הרבה לפני המתווה.

<יוסי כהן: כבר ציינתי גם את זה.

<יוסי כהן: מי לא הקשיב?

שלי יחימוביץ': תוכל להראות לנו את חוות הדעת?

<יוסי כהן: כן, אני אוכל להראות לכם את זה.

<יוסי כהן: אמרתי גם שאני אראה אותה.

<יוסי כהן: אמרתי שאני אבלמס אותה.

<יוסי כהן: אמרתי ליושב-ראש שאני אעביר אותה.

<יוסי כהן: אם אשאל את אותן השאלות, זה בסדר.

<יוסי כהן: - -

איתן כבל: ביקשתי שהוא יעביר בדיון הקודם.

<יוסי כהן: - - חבל על השעות שלכם.

<יוסי כהן: אולי יש משהו שלא אמרתי ותרצו שאני אחדש בו, אבל מבחינתכם זה לגיטימי.

מיכל רוזין: אני חושבת ששאלתי דברים נוספים.

<יוסי כהן: מאחר וכבר שאלתְ, אני אומר את זה עוד פעם.

<יוסי כהן: אמרתי שוב, ואמרתי את זה בצהריים, שעוד בכניסתי בתפקיד או כבר בכניסתי לתפקיד בנובמבר 2013, התחלנו לעסוק בגז.

<יוסי כהן: לא היה מתווה, לא הייתה הממשלה הזאת, לא הייתה הקואליציה הזאת, וסליחה על הביטוי, והיו אחרים.

<יוסי כהן: אנחנו, כמל"ל, עסקנו בזה.

<יוסי כהן: התרענו, כתבנו.

<יוסי כהן: אני רק אקריא מה שאני יכול מתוך אותו מסמך, ואולי בזאת לפחות יפסיקו לשאול אותי על הדבר הזה ספציפית, למרות שזה לא כל כך נורא ואפשר - - -

מיכל רוזין: כנראה שזה מאד מטריד אותך.

איתן כבל: מיכל, די.

איתן כבל: אמרת והבהרת את עמדתך בצורה מדויקת.

<יוסי כהן: ב-13 בפברואר 2014 מסמך בחתימת ידי, כשאני כותב בסוף, המשפט האחרון בנייר הפתיחה שלו אומר, ואת יכולה לקרוא את זה יחד אתי: "המוטיב המרכזי בעבודתנו הוא הצורך בזירוז הקמת תשתית הגז הטבעי ויתירותה, וכן החתירה לעצמאות - - - ורסטיליות בייצוא הגז הטבעי".

<יוסי כהן: זה מכתב בחתימתי.

<יוסי כהן: אתה יכול לקחת אותו.

<יוסי כהן: אתה יכול להעביר אותו לידיהם של כל הח"כים, אם תרצו.

<יוסי כהן: לא הייתה כאן הצעה למתווה.

<יוסי כהן: לא היה מתווה.

<יוסי כהן: לא הכרתי מתווה.

<יוסי כהן: לא היה בוודאי המתווה הנוכחי הזה.

<יוסי כהן: אז אומר את זה עוד פעם.

<יוסי כהן: אז הנה המסמך.

<יוסי כהן: אני פשוט לא רוצה לטעות משפטית ולמסור בידיכם חומר שאסור לי למסור.

שלי יחימוביץ': ברור.

<יוסי כהן: אוקיי?

<יוסי כהן: זה הכל.

<יוסי כהן: אתם רוצים להכשיל אותי?

<יוסי כהן: – אני לא חושב שזו הכוונה.

<יוסי כהן: אז אני חוזר על הדבר הזה עכשיו קצת יותר בלהט פעם נוספת.

<יוסי כהן: אני לא נוהג לעשות את הדברים האלה אלא בצורה מסודרת.

<יוסי כהן: אבלמס את המסמך הזה, ותקראו אותו.

<יוסי כהן: אני יכול להקריא עוד כמה - - -

דוד ביטן: אמרת את זה.

<יוסי כהן: אמרתי את זה כבר כמה פעמים.

<יוסי כהן: גם אמרתי את זה בדיון הקודם.

<יוסי כהן: כבר נשאלתי כאן.

<יוסי כהן: שמעתי קול מהקהל אומר "מתי?".

<יוסי כהן: אמרתי מתי.

<יוסי כהן: אמרתי: התחלתי בנובמבר 2013, ובפברואר 2014 היה מסמך.

<יוסי כהן: הנה הוא.

<יוסי כהן: לא היה מתווה.

<יוסי כהן: אני חושב שלא יגררו את מקום הדיון הזה לטעון שהמל"ל נרתם לאיזה שהוא צורך שאינו מעניינו.

<יוסי כהן: אני לא שם.

<יוסי כהן: דרך-אגב, אני בקיא מאד בדיונים ביטחוניים.

<יוסי כהן: אחד הקשיים הגדולים בלכתוב חוות דעת ביטחונית הוא לא להתריע במקום שבו אין התרעה.

<יוסי כהן: להגיד "כן, אפשר לנסוע למדינה מסוימת" זה חוזקה.

<יוסי כהן: להגיד "כל העולם איום" זאת חולשה.

<יוסי כהן: כך גם לגבי דברים אחרים שהמל"ל עושה.

<יוסי כהן: אם יש איום, אני אומר "הוא קיים".

<יוסי כהן: למה?

<יוסי כהן: כי איום עולה כסף.

<יוסי כהן: איום עולה מגבלה.

דוד ביטן: אותי שכנעת.

מיכל רוזין: לגבי הייצוא ששאלתי.

<יוסי כהן: זה קודם כל העניין הזה.

<יוסי כהן: אני רוצה שתראו שלאורך ימי המל"ל, לפחות מיום כניסתי, ואני יודע שזה גם הלך אחורה על קודמיי, המל"ל עסק בחוות דעת אותנטיות על מה שנראה לנו יחד עם האינטגרציה.

<יוסי כהן: אנחנו לא עובדים עצמאית.

<יוסי כהן: המל"ל ניזון מחוות דעת כלכליות ואסטרטגיות.

<יוסי כהן: אני יכול להקריא לךְ את חוות הדעת של משרד הביטחון, שגם היא פה.

<יוסי כהן: אני גם נשען עליהם.

<יוסי כהן: מה שעמוס גלעד, שהופיע כאן, כותב הוא כותב גם אלי.

<יוסי כהן: אנחנו מזמינים חוות דעת כאלה.

<יוסי כהן: יש בתיק הזה גם את חוות הדעת של המוסד ששוחרר כרגע מהגעה לוועדה וכנראה בצדק.

<יוסי כהן: אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים.

<יוסי כהן: אנחנו מאמינים – לפחות אני – מאמין שאני כותב חוות דעת ביושר מקצועי עילאי ואין בלתה.

<יוסי כהן: לא בטוח שזה מתאים לכולם, אבל זו היושרה שלי.

<יוסי כהן: זה עניין אחד.

איתן כבל: אוקיי.

מיכל רוזין: האם יש עמדות התנגדות גם בתוך המל"ל?

<יוסי כהן: לא.

מיכל רוזין: אף עמדת התנגדות?

דוד ביטן: זה אחרי דיון.

מיכל רוזין: אני שואלת האם בדיון הייתה עמדת התנגדות.

<יוסי כהן: לא, זה לא עובד כך.

דוד ביטן: בבית-המשפט העליון את רואה בסוף, ואת לא רואה -- -

מיכל רוזין: אז יש דעת מיעוט, אם מישהו מתנגד.

דוד ביטן: לא.

דוד ביטן: יש דיונים פנימיים.

מיכל רוזין: גם בבית-המשפט העליון יש דעת מיעוט.

דוד ביטן: לא תמיד.

דוד ביטן: יש דיונים פנימיים.

<יוסי כהן: אבל יש בסוף - - -

איתן כבל: חברים, השיח ביניכם אפילו מרגש ומוסיף דעת.

דוד ביטן: אני מסביר לה מה קורה בבית-המשפט.

דוד ביטן: דיון פנימי זה עמדת מיעוט.

מיכל רוזין: אני לא אמרתי.

מיכל רוזין: אני שאלתי האם היו - - -

דוד ביטן: דנים, שוקלים.

איתן כבל: חברים, אנחנו נקים ועדת משנה לשניכם כדי שתדונו בנושא.

איתן כבל: תודה.

מיכל רוזין: אני אשמח לקבל תשובה.

איתן כבל: בבקשה.

<יוסי כהן: בחלק מהדיונים שנעשים מובעות עמדות בעד ונגד, אוקיי?

דוד ביטן: - - -

מיכל רוזין: אל תפרשן לי פה.

איתן כבל: דוד, אתה מפריע לו.

איתן כבל: אתה כבר מפריע לו.

מיכל רוזין: אני מבינה אותו.

<יוסי כהן: אפשר להיכנס לכל דיון כזה ולראות שאדם כזה או אחר חשב אחרת.

<יוסי כהן: נכון, בסוף המסמך יוצא בחתימת ראש המל"ל, וזה כמו שזה יוצא בחתימת ראש סיעה, למרות שיש גורמים בתוך הסיעה שהתנגדו.

<יוסי כהן: שמעתי שלעתים יש אפילו מה שנקרא משמעת כזו אחרת בתוך סיעה או בתוך קואליציה, נכון?

<יוסי כהן: קורים דברים כאלה.

<יוסי כהן: אז גם אם היו עמדות – ואני מקווה דרך-אגב שהיו עמדות נגד שחידדו את עמדות הבעד, שדרשו מאתנו עבודה נוספת.

<יוסי כהן: דרך-אגב, המסמך הראשון שיצא בפברואר 2014 לפחות בחתימת ידי - - -

שלי יחימוביץ': אבל למה אין להן ביטוי

דוד ביטן: לא צריך.

מיכל רוזין: לא, זה לא נכון.

מיכל רוזין: ההשוואה למשמעת סיעתית היא לא מן העניין.

איתן כבל: חברים, מיכל.

מיכל רוזין: גם ועדה ציבורית שיושבת וגם אם הרוב הגיע להחלטה והשר מאמץ את ההחלטה, עדיין נכתבת לא פעם עמדת מיעוט.

מיכל רוזין: זה בסדר.

מיכל רוזין: ההפך, זה רק מחזק את דעת הרוב.

דוד ביטן: ואם הוא לא רוצה לכתוב את עמדת המיעוט?

מיכל רוזין: אם הוא לא רוצה, פה אני שואלת למה.

שלי יחימוביץ': אם הוא לא רוצה, זה עומד בניגוד לחוק המל"ל.

<יוסי כהן: אני אגיד לךְ איך המל"ל עובד.

דוד ביטן: מה קורה בבית-המשפט?

דוד ביטן: מה קורה בבית-המשפט העליון?

איתן כבל: יש דעת מיעוט ודעת רוב.

דוד ביטן: לא.

דוד ביטן: רק רגע.

דוד ביטן: יושבים השופטים, יש דיון על כל מיני דברים.

דוד ביטן: - -

מיכל רוזין: זה לא נכון.

מיכל רוזין: הם לא יושבים ביניהם.

דוד ביטן: - - לא תמיד זה מבשיל לדעת מיעוט.

איתן כבל: חברים, הבנו.

איתן כבל: אני רוצה להבהיר את הדבר הבא: ראש המל"ל נשאל שאלה לגבי עמדות נוספות.

איתן כבל: הוא מבחינתו אמר, ואני לא רוצה לפרשן אותו כשהוא פה, בצורה ברורה: היו עמדות כאלה ואחרות – והוא לא אמר בעד או נגד – ויצא מסמך אחד שזו העמדה התומכת.

איתן כבל: זה מה שהוא אמר.

איתן כבל: נקודה.

דוד ביטן: המחייבת.

איתן כבל: המחייבת.

איתן כבל: היא התומכת והמחייבת.

שלי יחימוביץ': אבל הוא חייב להציג חלופה במסגרת החוק.

מיכל רוזין: למה אתה לא נותן לו לענות?

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: אמרנו.

מיכל רוזין: אבל למה אתה לא נותן לו לענות?

איתן כבל: הוא ענה.

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: הוא באמצע התשובה.

מיכל רוזין: אתם מפריעים לו.

איתן כבל: לא, אני לא אמרתי לו להפסיק.

איתן כבל: אתם מפריעים לו להמשיך לתת את התשובה.

איתן כבל: תודה.

שלי יחימוביץ': אנחנו נוכל לשמוע את העמדות החלופיות שהוצגו?

<יוסי כהן: אני צריך לאתן אותן מתוך הפרוטוקולים, אבל כך לא המל"ל עובד.

<יוסי כהן: אתם טועים.

<יוסי כהן: אני חושב שיש פלורליזם כשהדיון מתחיל.

<יוסי כהן: כשאני נכנס לחדר, אני לא יודע איך הדיון עומד להסתיים.

<יוסי כהן: כך זה עובד.

<יוסי כהן: כך אני.

<יוסי כהן: אני מקווה שגם אתם כאלה.

איתן כבל: אוקיי.

שלי יחימוביץ': אבל זו לא תשובה לשאלה.

<יוסי כהן: זו כן תשובה לשאלה.

איתן כבל: זו תשובה שלו לשאלה.

<יוסי כהן: זו התשובה שלי לשאלה, כי, בסיכומו של דבר, - - -

שלי יחימוביץ': האם - - -?

איתן כבל: העניין ברור.

<יוסי כהן: רגע.

<יוסי כהן: תנו לי לענות.

<יוסי כהן: אני אגיד לכם.

<יוסי כהן: אני אמור להסתכל על כל המערכה כולה מקצה לקצה במסגרת מנדט חוק המל"ל.

<יוסי כהן: אני לוקח הכל, חייב לבחון חלופות במסגרת הדיון, וחייב דרך-אגב בכל דיון להציג חלופות לקבינט, ואת זה אני עושה.

<יוסי כהן: דרך-אגב, לעתים החלופות כל כך קיצוניות, אבל אני אומר:

<יוסי כהן: חברים יקרים, לחברי הקבינט, אין לי ברירה ואני מציג גם את החלופה הקיצונית הזאת למרות שהיא לעתים הזויה, כי אני מחויב על-פי חוק להציג חלופות.

שלי יחימוביץ': אז החלופות היו הזויות?

<יוסי כהן: לא.

<יוסי כהן: אני לא יכול לטעון שהחלופות היו הזויות, אבל במהלך הדיון הדיון לא מעלה אלא את כל הדעות שיש לכולם מקצה לקצה.

שלי יחימוביץ': אבל למה שלא תשתף אותנו, במסגרת ההתייעצות על סעיף 52?

מיכל רוזין: כן.

<יוסי כהן: כי אני לא זוכר.

שלי יחימוביץ': תשתף אותנו באיפכא מסתברא.

<יוסי כהן: כי אני לא יכול כרגע לזכור מהפרוטוקולים של עצם קיומו של הדיון שמישהו אמר או כתב חוות דעת שמנוגדת לדבר הזה.

<יוסי כהן: דרך-אגב, זה קורה - - -

איתן כבל: חברים יקרים, יוסי, אני אומר כך: אני לא יודע אם היו או לא היו.

איתן כבל: אני מבקש שאם היו עמדות - - -

דוד ביטן: זה לא המקום לבקש את זה.

מיכל רוזין: למה?

איתן כבל: חבר'ה, שנייה.

איתן כבל: מיכל ודוד, עכשיו זה באמת.

איתן כבל: הבנו, ואני כבר מסכם את זה.

איתן כבל: הבנתי.

דוד ביטן: אתה לא יכול - - -

מיכל רוזין: למה?

מיכל רוזין: הוא יושב-ראש ועדה.

מיכל רוזין: זכותו לבקש.

איתן כבל: מיכל, אני מודה לך.

איתן כבל: לא מיניתי אותך לדוברת שלי, - -

דוד ביטן: דורש ממנו דבר שלא קיים.

איתן כבל: - - ודוד הוא הקטגור שלי ממילא.

איתן כבל: אז מה זה משנה?

מיכל רוזין: אז אני הסניגורית.

איתן כבל: אני מסתדר יופי.

מיכל רוזין: תודה.

איתן כבל: אני מבקש מאדוני להציג לנו אם היו עמדות אחרות בתוך הוועדה, בתוך המל"ל.

איתן כבל: אנחנו נשמח לראות את זה.

דוד ביטן: אתה לא יכול לבקש את זה לפי חוק המל"ל.

איתן כבל: לפי החוק.

דוד ביטן: תראה לי בחוק איפה, משפטית.

איתן כבל: תראה לי איפה לא.

דוד ביטן: אני אגיד לך.

איתן כבל: לא, אל תגיד לי.

איתן כבל: דוד, עזוב.

דוד ביטן: למה לא?

דוד ביטן: אתה אומר - - -

איתן כבל: דוד, אתה-יודע, הוא הגיע לתפקידו כי הוא גם ורבלי מאוד.

איתן כבל: עשה לי טובה.

איתן כבל: הוא לא צריך את העזרה שלך.

איתן כבל: תאמין לי שעוד נכונו לו עלילות לא רק בגלל שהוא לא מצליח להרכיב משפט אפילו מורכב.

איתן כבל: ברשותכם, אני רוצה לשאול אותךָ שאלה אחת שהיא עדיין - - -

דוד ביטן: שתירשם ההתנגדות שלי בעניין הזה, בבקשה.

איתן כבל: אנחנו בסדר גמור.

איתן כבל: בפרוטוקול.

מיכל רוזין: לעצם הבקשה?

דוד ביטן: שיירשם.

דוד ביטן: כן.

מיכל רוזין: באמת.

מיכל רוזין: ..

איתן כבל: מיכל, מיכל.

דוד ביטן: במיוחד לאחר מה שאמרתי קודם.

איתן כבל: מאה אחוז.

איתן כבל: מיכל, את מפריעה לי.

איתן כבל: את מקסימום יכולה לעבור מקום, אם הוא מפריע לך.

איתן כבל: אני יכול לומר את הדבר הבא – דוד, עכשיו חשוב לי שתקשיב – שהנקודה המרכזית שחסרה לי כאן היא העניין של הפעלת 52.

איתן כבל: אני לא נכנס לתוך כל התהליך המורכב של כן צריך או לא צריך או כן אני תומך בזה.

איתן כבל: הנקודה היא שמבחינתי כשרציתי שתנוח דעתי בנקודה הזאת היא כי כאן הופעל 52.

איתן כבל: בכל הכבוד לכל הדיונים שהקשבנו להם עד היום, מלומדים ככל שהיו, והיו מקצועיים ומלומדים מאוד-מאוד, בסוף שאלת השאלות, אם תרצו נקודת הארכימדס של כל העניין הזה, היא הפעלת 52 שמשמעותה סיבות ביטחוניות-מדיניות או מדיניות-ביטחוניות.

איתן כבל: האם אדוני סבור שעל-פי מיטב שיקול דעתו וידיעותיו כראש המל"ל עלולה הייתה מערכת היחסים בינינו לבין המצרים להיפגע ברמה כזו שאני קורא לה "היום הרת עולם, היום יעמיד במשפט" שמצריכה וחייבה – זה לא "הצריכה" אלא "חייבה" – את הפעלת 52?

איתן כבל: בסוף-בסוף, זו נקודת הארכימדס.

איתן כבל: כל שאר הדברים, כן ידע או לא ידע או חוות דעת שנייה או לא, לפחות מנקודת המבט שלי זה העניין הזה שאני בא ואומר לגבי עניין המל"ל.

דוד ביטן: אז מה עשית עד עכשיו?

איתן כבל: בבקשה, אדוני.

דוד ביטן: סוף-סוף.

<יוסי כהן: לענות לך כרגע?

איתן כבל: כן, כן, כן.

<יוסי כהן: אני חושב שמה שעשינו, כבר בחלק הקודם של הדיון ובשעה ועשר הדקות הנוכחיים, זה לבוא ולטעון, לפחות בטענת המל"ל, על הצורך המיידי והדחוף בלפתח את מה שאנחנו טענו לאורך כל המסמך שלנו.

<יוסי כהן: התרגיל, סליחה, סעיף 52 - - -

<יוסי לנגוצקי: דווקא טוב היה: תרגיל.

<יוסי כהן: לא, לא.

<יוסי כהן: please.

איתן כבל: לנגוצקי.

<יוסי כהן: הסעיף המדובר, סעיף 52, אני מבין שהוא היכולת לאפשר את הדבר הזה, וכך אני מתייחס לזה.

<יוסי כהן: אני מתייחס ליכולת שקיימת.

<יוסי כהן: הרי היא לא קיימת באופן תיאורטי.

<יוסי כהן: אני מבין שסעיף 52 נועד למצבים שכאלה – לפתור, על-ידי החלטת שר הכלכלה, במקרה דנן ראש הממשלה, סוגיות ביטחוניות ומדיניות על-פי חוק ועל-פי סעיף שניתן לו על-פי חוק.

<יוסי כהן: אם זאת היכולת – איך אומרים: so be it.

<יוסי כהן: אני חושב שהיינו עשויים להיות אולי במצב שבו לא היינו נדרשים אולי להפעלת סעיף כזה או אחר, כי המתווה היה עובר בדרך כזו או אחרת, בדרך חקיקה שאיננה חקיקה ישראלית.

<יוסי כהן: במסגרת החקיקה הישראלית, זה מה שניתן למחוקק.

<יוסי כהן: ניתנה לו הזכות, הרשות, החובה אם תרצו, לשקול שיקולים ביטחוניים ומדיניים ולהפעיל את סעיף 52 על-פי שיקול דעתו.

<יוסי כהן: האם אני חושב שצריך, שוב ושוב אני אומר, להוציא, להגביר ולהאדיר את משק הגז הישראלי מתוקף כל אותן הסיבות שאמרתי עד כהן, התשובה הנחרצת שלי שוב ושוב תהיה: כן.

<יוסי כהן: האם היכולת החוקית לעשות את הדבר הזה היא באמצעות סעיף 52?

<יוסי כהן: – אני למֵד שכן.

<יוסי כהן: האם החיבור ביניהם יכול להביא - - -

שלי יחימוביץ': בתור מה?

שלי יחימוביץ': בתור משפטן?

<יוסי כהן: לא.

<יוסי כהן: מה פתאום משפטן?

<קריאה: בתור מדינאי וביטחוניסט.

<יוסי כהן: אמרתי: בתור מי שקשור עם חוות הדעת הטוענת שאם יש יכולת להוציא את הגז כמה שיותר מהר, יכולת לייצר יתירות כמה שיותר מהר ויכולת לשפר את יחסינו הבילטראליים בזמן אמת, לשאלתו של חבר-הכנסת פרי, כמה שיותר מהר, ולא לאחר את הרכבות כולן, לא בעולם המצרי ולא בעולמות אחרים, אני חושב שחשוב לעשות את זה כמה שיותר מהר.

<יוסי כהן: הדרך החוקית במדינת ישראל היא הפעלת סעיף 52.

<יוסי כהן: אז אני אומר: so be it, יופעל נא סעיף 52.

איתן כבל: אבל אדוני מבין את העניין הזה שתפקיד המל"ל הוא מדיני-ביטחוני.

<יוסי כהן: זה מה שאני כותב.

איתן כבל: סליחה.

איתן כבל: אני עדיין לא שמעתי, בצורה ברורה, וזה בסדר, שאתה אומר לי: הפעלת 52 מחויבת לקידום התהליך המדיני-ביטחוני בינינו לבין המצרים.

איתן כבל: זאת אומרת, בסוף-בסוף - - -

<יוסי כהן: לא.

<יוסי כהן: זה משפט שלא אמרתי.

איתן כבל: אני יודע.

שלי יחימוביץ': כן, אבל זה מה שאנחנו נדרשים.

איתן כבל: שלי, סליחה.

<יוסי כהן: זה משפט שלא אמרתי.

מיכל רוזין: השתמע מדבריך.

איתן כבל: לא, לא, לא, לא.

איתן כבל: לא השתמע.

מיכל רוזין: אני רוצה את - - -

איתן כבל: סליחה, חברים יקרים.

איתן כבל: אל תעזרו לי.

מיכל רוזין: אני לא רוצה שאתה תפרשן.

איתן כבל: סליחה.

מיכל רוזין: יש לי פרשנות שלי לדבריו, ולא פרשנות שלך.

איתן כבל: מיכל, את מפריעה.

מיכל רוזין: אני לא חייבת להסכים עם הפרשנות שלך.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: אבל, אני שואל.

מיכל רוזין: אני שמעתי אותו בדיוק כמו שאתה שמעת אותו.

דוד ביטן: אני יכול להסביר אותו.

מיכל רוזין: הוא גם רוצה להסביר אותו.

מיכל רוזין: - - -

איתן כבל: לא.

איתן כבל: אני גם ככה טרוד.

איתן כבל: זו התחלת השבוע.

מיכל רוזין: אתה כבר עייף?

מיכל רוזין: רק התחלנו.

איתן כבל: אני גם קצר מלמטה עד הראש שלי, וזה הגיע לי מהר מדי.

איתן כבל: יש כאן נקודה שהיא הנקודה.

איתן כבל: אני מנסה באמת להבין כי אולי בקליפת אגוז זה כל הסיפור.

איתן כבל: כלומר, בגלל שלא אמרת או עקב העובדה שלא השתמשת במשפט שאומר "כן, הפעלת 52 מתחייבת לביטחונה של מדינת ישראל ולמערכת היחסים המדיניים בינינו לבין המצרים" בסוף-בסוף.

איתן כבל: ..

איתן כבל: אתה לא אמרת דבר כזה.

איתן כבל: אם היית אומר לי דבר כזה, היית מעמיד אותי בפינה.

<יוסי כהן: רגע.

<יוסי כהן: עוד לא נשאלתי כך.

<יוסי כהן: אז תן לי לומר.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: בבקשה.

<יוסי כהן: מאחר ואני לא רואה פתרון אחר, ואני חושב שהפתרון הזה שאנחנו מדברים עליו כרגע הוא הפתרון החוקי הקיים במדינת ישראל, אלא אם כן למישהו יש כוונה לעשות משהו אחר, לחוקק חקיקה שונה – אני לא יודע, ואתם המחוקקים ואני פקיד – אני חושב שהפעלת סעיף 52, כדי לתת מענה אסטרטגי לחוות הדעת כמו שכתב אותה המל"ל, ולא כדי לתת מענה לחוות הדעת אלא למה שמבוטא בחוות הדעת, בעיניי הוא הדבר הנכון.

<יוסי כהן: אני אומר את זה פעם נוספת: יופעל נא סעיף 52.

שלי יחימוביץ': נחיצות ביטחונית ומדינית עליונה, שאם המתווה לא ייושם אלא מה שהיה לפני המתווה ייגרם נזק ביטחוני או מדיני למדינת ישראל?

<יוסי כהן: כן, כתבנו את זה בחוות הדעת.

<יוסי כהן: אם אינני טועה נקטנו גם במלה "נזק", ואמרנו שאם הדבר הזה לא יקרה ולא יקרה מהר ולא יקרה מספיק מהר, עלול להיווצר נזק למדינת ישראל מעיכובים נוספים.

<יוסי כהן: זו חוות דעתנו.

<יוסי כהן: אפשר להתמודד אתה – אתם עושים את זה לא רע, אפשר לתקוף אותה – אתם עושים את זה אפילו בהצטיינות.

<יוסי כהן: אבל אני אומר: בעת הנוכחית, ככל שהבנתי הביטחונית מגעת, אם אנחנו לא נפתור את הבעיה הזאת עכשיו, אנחנו מרעים את מצבה הביטחוני-אסטרטגי של מדינת ישראל.

<יוסי כהן: זו דעתי.

איתן כבל: תודה, יוסי.

איתן כבל: יוסי לנגוצקי, אני אתן לך.

איתן כבל: קצר – חמש דקות.

<יוסי לנגוצקי: עשר דקות.

איתן כבל: לא, יוסי.

איתן כבל: אני פשוט רוצה כדי שנעמוד בזה.

<יוסי לנגוצקי: מאה אחוז.

<יוסי לנגוצקי: אין בעיה.

איתן כבל: אחריו פורטוגלי, ואז נעבור לשר לשעבר משה שחל.

<יוסי לנגוצקי: לאור חשיבות הדברים, אקריא אותם ולא אומר אותם בעל-פה.

<יוסי לנגוצקי: רשית, אני מוצא כחובה אזרחית להתריע על יישור קו מדאיג של פונקציונרים ממשלתיים בכירים עם רוח-המפקד.

<יוסי לנגוצקי: חוששני שגורמים אלה נוהגים בחוסר יושרה, שעה שהינם מתעלמים מעובדות ברורות, שאני אסביר אותן תכף.

דוד ביטן: הוא לא יכול להגיד: חוסר יושרה.

איתן כבל: דוד, חברים יקרים, בכל הכבוד.

איתן כבל: לנגוצקי, אני מאוד מבקש, ואנחנו הרי מכירים: לשונך החדה והמשוחררת היא מן המפורסמות, ואני מבקש מאדוני, בחברות בינינו, כי אני נותן לך - - -

<יוסי לנגוצקי: תודה.

<יוסי לנגוצקי: אני מאוד מבקש שבסוף - - -

איתן כבל: בבקשה.

איתן כבל: לא צריך להרים את הקול עם המילים החזקות.

<יוסי לנגוצקי: מאה אחוז.

איתן כבל: אז, בבקשה, תדלג על כל הסופרלטיבים.

איתן כבל: תודה.

<יוסי לנגוצקי: אתחיל זה שאנחנו עוסקים פה בשני נושאים, בגיאולוגיה ובביטחון, שאלה שני תחומים שאני עוסק בהם מרב חיי הבוגרים.

<יוסי לנגוצקי: אתחיל מהסוף, ואחר כך אתאר לכם, בתור גיאולוג, כמה דברים שאינכם יודעים.

איתן כבל: בבקשה.

<יוסי לנגוצקי: ראשית, סיכום: החל מעוד שנתיים-שלוש מצרים לא תהיה זקוקה לייבוא גז מישראל.

<יוסי לנגוצקי: זאת, מכיון שסביר כי מאותו מועד ואילך יעמדו לרשותה מאגרי גז משל עצמה, שיספקו לה את כל התצרוכת.

<יוסי לנגוצקי: תגלית הענק של שדה Zohr, שהינה Game Changer, ואסביר גם את זה מבחינה גיאולוגית, כמו תגליות נוספות שצפויות בעקבותיה, יביאו את מצרים לעצמאות מלאה בגז ב-2018.

<יוסי לנגוצקי: עם כל ההערכה לחשיבותם של יחסים טובים עם מצרים, הרי שייצוא גז מימ"ח הגז הלאומי, שעה שמצרים איננה / לא תהיה זקוקה לו, יהיה משגה חסר אחריות".

<יוסי לנגוצקי: - - גם את זה אסור לי לומר – את המילה "חסר אחריות", כבוד היושב-ראש?

איתן כבל: אדוני כבר אמר.

איתן כבל: תמשיך.

<יוסי לנגוצקי: - - זאת, מכיון שצעד זה יהיה פגיעה קשה בביטחון האנרגטי.

<יוסי לנגוצקי: אגב, אפרופו המלים "ביטחון אנרגטי", הן חוזרות על עצמן.

איתן כבל: יוסי, קדימה.

<יוסי לנגוצקי: האם מצרים זקוקה לגז הישראלי?

<יוסי לנגוצקי: לאחרונה התגלה גז בשדה Zohr, super giant, שמכיל 850 BCM – שווה ערך ל"תמר" ו"לוויתן".

<יוסי לנגוצקי: עכשיו, ה-נקודה – החידוש המשמעותי שבתגלית הזאת, שמשליך על כל האזור, כולל על מצרים, הוא שפה התגלה לראשונה סלע מאגר שלא היכרנו.

<קריאה: שוניות.

<יוסי לנגוצקי: יכולנו לחשוב שהוא יהיה.

<יוסי לנגוצקי: הייתה הפתעה שמצאו אותו.

<יוסי לנגוצקי: זה שוניות אלמוגים – בלעז: Coral reef –בניגוד לחולות "תמר" שהם נמצאים בכל התגליות שלנו.

<יוסי לנגוצקי: הראשוניות של התגלית הזאת מהווה Game Changer, מכיון שהיא סמן-דרך אפשרי לתגליות נוספות.

<יוסי לנגוצקי: זה בדיוק כמו ש"תמר" היתה סמן-דרך לתגליות נוספות של מבני קמר.

<יוסי לנגוצקי: סביר כי מחפשי הגז עוסקים כבר היום בקפריסין, במצרים ובישראל בחומר.

<יוסי לנגוצקי: לא צריך לעשות סקרים.

<יוסי לנגוצקי: הוא קיים בידיהם מסקרים קודמים.

<יוסי לנגוצקי: עושים לו בדיקה מחודשת לראות האם רואים שוניות אלמוגים.

<יוסי לנגוצקי: זו פעולה קצרה יחסית.

<יוסי לנגוצקי: בכל זאת, נגיד שיגלו אצלנו, הלוואי, ובהחלט ייתכן – אני חותם שקידוח זה לא ייקדח, הלוואי, בעוד שלוש שנים.

<יוסי לנגוצקי: עכשיו, בואו ונדבר רגע על מצרים.

<יוסי לנגוצקי: מה המצב במצרים?

<יוסי לנגוצקי: מצרים צורכת 56 BCM לשנה.

<יוסי לנגוצקי: יש לכם 44.

<יוסי לנגוצקי: חסרים לה 12.

<יוסי לנגוצקי: כבר בשנה הבאה, משתי תגליות שנמצאות בים המצרי דווקא הלא עמוק יגיעו עוד 10 אל החוף.

<יוסי לנגוצקי: בעוד שנתיים-שלוש יגיעו גם מ-Zohr.

<יוסי לנגוצקי: כלומר, מצרים הולכת להגיע למצב שב-2018 אין לה בעיה של גז.

<יוסי לנגוצקי: אנחנו לא הולכים להושיע אותה בכל מקרה, מכיון שגם אם יחליטו שצריך להזרים מ"לוויתן" זה לא יגיע לפני המועד הזה.

<יוסי לנגוצקי: מה קורה היום במצרים?

<יוסי לנגוצקי: במצרים פועלות כיום מספר חברות לחיפושי גז, וביניהן, לאחרונה, לאחר תגלית זאת, הוציאו שישה רישיונות חדשים לחיפושים – שלושה לחברות דגל: British Petroleum, British Gas ול-Eni, וכולן בכיוון שעליו אנחנו מדברים.

<יוסי לנגוצקי: בנוסף להן, יש עוד שלוש חברות לפחות רציניות: Edison, Dana ו-Apache.

<יוסי לנגוצקי: צפוי כי החיפושים האלה יביאו לנו תגליות נוספות.

<יוסי לנגוצקי: יש נושא נוסף – אומרים שיזרימו את זה למתקני ההנזלה במצרים.

<יוסי לנגוצקי: בואו ונשכח מה-domestic.

<יוסי לנגוצקי: כלומר, מהרזרבות שלנו, שלא שומרים אותן ל-50 שנה כפי שאני חושב, ואני לא מבין איך המל"ל לא צועק; ביטחון הוא גם ביטחון אנרגטי, וביטחון אנרגטי למדינת ישראל לא יכול להיות רק ל-20 שנה.

<יוסי לנגוצקי: במצב העניינים הנוכחי, המדינה קבעה 20 שנה.

<יוסי לנגוצקי: זה בלתי מתקבל על הדעת.

<יוסי לנגוצקי: אז עכשיו מה עושים?

<יוסי לנגוצקי: מ"לוויתן" אנחנו נדחוף כדי שינזילו את זה וימכרו את זה לאירופה.

<יוסי לנגוצקי: כלומר, מי יעשה כסף?

<יוסי לנגוצקי: – חברות הגז והחברות שמחזיקות את המתקנים במצרים.

<יוסי לנגוצקי: אצלנו כולם בכלל, לפי דעתי, ירדו מהפסים.

<יוסי לנגוצקי: מותר לומר את זה?

<יוסי לנגוצקי: אני שואל את כבוד ראש המל"ל, מי שאמור להיות האחראי לביטחון הלאומי: כיצד הוא נותן יד לכך שהממשלה מתכוונת לייצא גז למצרים, כשזו איננה זקוקה לו, כמו גם לרוקן את ימ"ח הגז של המדינה, לצורך הנזלתו על-ידי חברות זרות לצורך ייצוא לעולם?

<יוסי לנגוצקי: אשמח לשמוע תשובה.

<יוסי לנגוצקי: ומדוע אני לא שומע את כבודו זועק על כך שביטחון אספקת הגז הנוכחית למדינה, שזורם היום, תלוי בצינור אחד?

איתן כבל: משפט אחרון.

<יוסי לנגוצקי: משפט אחרון הוא חזק אותו.

איתן כבל: תגיד אותו באותיות דוד.

<יוסי לנגוצקי: דבר אחד – אני מצטער שראש הממשלה ושר האנרגיה ושר הביטחון אינם פה כדי שאני אומר להם את זה, ושיסלח לי יוסי שאני עולה עליו.

<יוסי כהן: אתה לא עולה עלי.

<יוסי לנגוצקי: לא עליתי.

<יוסי לנגוצקי: אני יודע.

<יוסי לנגוצקי: דבר שני – אני מצטט מספר דברים, פרק ט"ז פסוק י"ט: "כסף מעוור עיני חכמים ומסלף דברי צדיקים".

<יוסי לנגוצקי: תודה רבה.

יצחק וקנין: לא דייקת.

איתן כבל: לא חשוב.

איתן כבל: העיקר הכוונה.

מיכל רוזין: אל תהיה קטנוני.

איתן כבל: הוא חפר בשונית ולא - - -

יצחק וקנין: כתוב: "השוחד יעוור חכמים ויסלף דברי צדיקים".

שלי יחימוביץ': אותו דבר.

<יוסי לנגוצקי: כל מה שאני מצטט פה מדויק לחלוטין.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: לנגוצקי, גם על זה תכתוב מאמר?

<יוסי לנגוצקי: כן.

איתן כבל: פורטוגלי, בבקשה.

איתן כבל: חמש דקות.

<אמנון פורטוגלי: אתחיל בזה שפרופסור טרכטנברג שיצא צודק.

<אמנון פורטוגלי: אני אוסיף שאם לא יאושר המתווה, אפשר שבכלל לא יהיה עיכוב בפיתוח לא "לוויתן" ולא שדות הגז.

<אמנון פורטוגלי: לא צריך את המתווה כדי לפתח את השדות מהר, ויש אלטרנטיבות.

<אמנון פורטוגלי: לגבי שדה Zohr, אוסיף דבר קטן למה שאמר יוסי, והוא הגיאולוג, והוא: בגדול החשיבות שלו אינה רק בגלל גודלו, אלא בגלל התצורה הגיאולוגית החדשה שבו, ואת זה גם אומרת "דלק קידוחים".

<אמנון פורטוגלי: אני מצטט מהתשקיף שלה: "מבחינה גיאולוגית, משמעות התגלית היא חשיפת play חדש באגן".

<אמנון פורטוגלי: זה Game Changer.

<אמנון פורטוגלי: זה משנה את חוקי המשחק, ואנחנו עוד לא מבינים את זה עד היום, ולא רק אנחנו.

<אמנון פורטוגלי: מה שלא ברור לי בדברי הפתיחה של יושב-ראש המל"ל זה מה הקשר בין הדברים שהוא אמר, שאני חושב שכולנו מסכימים להם, לבין פיתוח המתווה לבין אישור פיתוח המתווה, מפני שהמתווה עושה בדיוק הפוך ממה שהוא אמר.

<אמנון פורטוגלי: הוא מבטל את הצינור השני, הוא מאשר ייצוא מ"תמר" עוד לפני ש"לוויתן" מפותח והוא בכלל לא מבטיח את פיתוח "לוויתן".

<אמנון פורטוגלי: בקיצור, הוא עושה בדיוק את הדברים ההפוכים ממה שיו"ר המל"ל ממליץ לנו לעשות.

<אמנון פורטוגלי: דבר אחרון וקטן – אני קראתי טוב את דו"ח המל"ל, אבל בסעיף 13 כתוב שישראל תוכל לספק גז למצרים משדה "תמר" במהירות.

<אמנון פורטוגלי: ההערכה הזאת אינה נכונה ואינה מבוססת; משך הזמן שנדרש להרחבת "תמר" נאמד בשלוש שנים, וזה לפי הדו"חות של "דלק" עצמה, כך שגם "תמר" תוכל לספק גז למצרים, כאשר מצרים לא תצטרך אותו.

<אמנון פורטוגלי: תודה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: הפתעת אותי.

איתן כבל: בדיוק נשענתי לאחור כדי לשמוע את ההמשך.

<אמנון פורטוגלי: ביקשת לקצר.

איתן כבל: תודה לך.

איתן כבל: אמרת את הדברים בצורה מדויקת.

איתן כבל: סשה, רצית להתייחס?

<אלכסנדר ורשבסקי: שני דברים בקשר למה שיוסי לנגוצקי אמר.

איתן כבל: אבל, זה לא פותח דיון.

<אלכסנדר ורשבסקי: קודם כל, נושא ייצוא, מה הן הכמויות לייצוא ולכמה שנים צריך הבטחת כמות הגז למשק המקומי, זה בכלל לא נושא של המתווה הזה.

<אלכסנדר ורשבסקי: זה נושא של דו"ח ועדת צמח והחלטת ממשלה מלפני שנתיים וחצי, והמתווה לא שינה את זה.

<אלכסנדר ורשבסקי: לכן אני לא חושב שזה רלוונטי לדיון.

<אמנון פורטוגלי: סשה, אתה טועה.

<אמנון פורטוגלי: המתווה אישר ייצוא.

איתן כבל: פורטוגלי, פורטוגלי.

<אלכסנדר ורשבסקי: המתווה לא שינה את כמות הגז לייצוא.

<אלכסנדר ורשבסקי: הוא עוד לא שינה כמות גז לייצוא.

<אלכסנדר ורשבסקי: כמות הגז לייצוא נשארה אותו הדבר.

<אמנון פורטוגלי: אבל הוא מאשר ייצוא מ"תמר".

<קריאה: הוא מאשר ייצוא מוגבר.

<אלכסנדר ורשבסקי: מה שהוגדר בהחלטת הממשלה זה כמות הגז למשק המקומי שזה 540 BCM.

<אלכסנדר ורשבסקי: זה מה שנשאר ולא נגעו בו.

איתן כבל: סשה, אתה לא מתווכח אתם.

איתן כבל: אתה אומר את דעתך.

<אלכסנדר ורשבסקי: דבר שני הוא בקשר לצריכת גז במצרים.

<אלכסנדר ורשבסקי: עוד פעם, לכל אחד יכולות להיות הערכות משלו.

<אלכסנדר ורשבסקי: כולנו יודעים יותר טוב מהמצרים מה הצריכה של מצרים.

<אלכסנדר ורשבסקי: שר האנרגיה המצרי, אחרי גילוי מאגר Zohr, כן אמר שיש צורך בייבוא מישראל.

<אלכסנדר ורשבסקי: לכן אני חושב שהדיונים פה, עד כמה הם לא צריכים את זה, לא כל כך רלוונטיים.

איתן כבל: אוקיי, בסדר.

איתן כבל: כל אחד והפרשנות שלו.

<קריאה: נתונים מדויקים.

איתן כבל: יוסי, אתה רוצה התייחסות קצרה או שאנחנו נעבור לשר שחל?

<יוסי כהן: תעבור לשר שחל.

איתן כבל: בבקשה.

איתן כבל: ברשותכם, אני רק אומר שהשר לשעבר וחבר-הכנסת לשעבר, משה שחל, פנה אל הוועדה יחד עם השרים לשעבר שעמדו בראש משרד האנרגיה, לנדאו, פריצקי ומודי זנדברג, והם ביקשו להופיע בפני הוועדה.

איתן כבל: בסוף רק משה יכול היה להגיע, והשאר, מסיבות אישיות או שהם בחו"ל, לא יכלו להגיע.

איתן כבל: משה, ברשותך, אני כבר אומר, עוד לפני שהיועצת המשפטית כתבה לי את הפתק, שאני מבקש לפרוטוקול את ההתייחסות האם אתה עוסק או מייצג.

איתן כבל: בסדר?

משה שחל: אני אומר את זה.

משה שחל: אל"ף, כדי שיהיה ברור – אין לי כל קשר בעיסוק כלשהו עם חברות הגז - לא "נובל" ולא "דלק" - בענייני הגז.

משה שחל: אני עוסק באנרגיה הרבה.

משה שחל: ברוב המקרים בחוץ-לארץ, מעט מאוד פה, בעיקר בתחנות כוח, כך שאין שום זיקה.

משה שחל: שנית, אני רוצה לפתוח בתודה.

משה שחל: האחד - כמי שמסתכל, אני חייב להגיד לטובת היושב-ראש, הצלחת להפוך את הוועדה הזו לוועדה בדומה לוועדות הקונגרס, וזה כשלעצמו לדעתי הישג מבחינה פרלמנטרית.

משה שחל: הדבר הנוסף, ביקשתי להקדים את ההופעה מפני שיש, לצערי, היום הלוויה של יוסי שריד.

משה שחל: אני הייתי יושב-ראש שלו בסיעה במשך תקופה די ממושכת.

איתן כבל: האמת שהסתדר לנו גם מצוין בלו"ז.

משה שחל: הכוונה שלי היא לבוא ולהגיד, והסיבה שביקשנו – נפגשתי גם עם עוזי לנדאו, ונפגשתי עם מודי זנדברג – שאני חייב להגיד לכם דבר אחד.

משה שחל: הדיון כאן, ואני הייתי פה שלושים שנה, הוא מרתק מכל בחינה שהיא.

משה שחל: אבל הוא אופייני לעיסוק שבו אני מבקש מכם פשוט לתת לי אפשרות להציג את זה מנקודת הראות של שר שצריך לקבל החלטה.

משה שחל: והמסקנה שהגעתי אליה – רבותי, מתווה הגז הוא מתווה סביר.

משה שחל: יש בו בוודאי נקודות חולשה, אבל אין מעשה שאין בו מקום לביקורת ולהערות.

משה שחל: אבל לו אני הייתי היום במצב שבו עומד בתפקיד הזה, אני חייב להגיד דבר אחד - הייתי מקבל את אותן ההחלטות.

משה שחל: אני אומר את זה מתוך ניסיון.

משה שחל: לי יש איזה יתרון שאני חייב קצת להשוויץ בו.

משה שחל: אני שר האנרגיה שכיהן את התקופה הכי ארוכה במדינת ישראל מאז הוקם המשרד – עשר שנים, שלוש קדנציות.

משה שחל: חברי במפלגה לא רצו להעלות אותי דרגה אז השאירו אותי כיתה.

משה שחל: לכן, הניסיון בעניין הזה הוא לא בן יום.

משה שחל: אגיד נקודה אחת שדיברו פה עליה מסביב.

משה שחל: רבותי, גז – כל עוד הוא באדמה אין לו כל ערך.

משה שחל: המחיר שלו נקבע לפי המרחק, דרך ההולכה שלו, וכמובן הביקושים שישנם מסביב.

משה שחל: הדבר השלישי, רבותי – תשכחו מזה, גז ונפט זה בעיה גיאופוליטית ממדרגה ראשונה.

משה שחל: אגיד לכם רק דבר אחד.

משה שחל: אני התחלתי עם הגז בשנות ה-90 וכל הזמן חיזרתי אחרי מצרים.

משה שחל: היו לי יחסים טובים עם הנשיא מובארק ועם שר הנפט המצרי עבד אל - - -.

משה שחל: עד היום אנחנו ידידים בלי בעיה.

משה שחל: כל הזמן שר הנפט היה אומר לי: לאט, תחכה.

משה שחל: כאשר רציתי שמצרים תמכור לנו גז, ומבחינת ההיגיון לא היה לה למי – בינינו, אם היא תלך לכיוון לוב, וכן הלאה, יש להם גז.

משה שחל: הם לא צריכים אותה.

משה שחל: הגורם היחידי, הלקוח היחידי, שיכול היה לקנות גז זה אנחנו.

משה שחל: אבל זה לא הביא אותה לתת לנו פתח.

משה שחל: תמיד היתה בעיה של הצריכה המקומית.

משה שחל: ואז החלטתי: אני הולך לקטאר.

משה שחל: נפגשתי עם שייח' ג'אסם אל ת'אני שהיה אז שר החוץ, אחר כך הוא הפך להיות המנהיג, פעם אחת בדוחא ופעמיים בלונדון.

משה שחל: הוא החליט שהוא מוכן למכור לישראל גז והעניין היה מוסכם בינינו.

משה שחל: לא רק זה, פניתי לרבין ואמרתי לו: אני לא רוצה עורכי-דין פרטיים.

משה שחל: תן לי את העורך-דין של משרד הביטחון שיעשה את החוזה, ביודעי שבעיה של גז, עם כל הכבוד, אני רוצה שהיא תהיה מסוכמת.

משה שחל: ירדן הסכימה לתת לנו שהמסוף לא יהיה באילת, אלא יהיה אצלה.

משה שחל: כאשר הדבר נודע למצרים, אני מוזמן בינואר 95' דחוף, בהול, להגיע לפגישה עם נשיא מצרים, עם מובארק.

משה שחל: יושבים אצלו - - - במקום: שר הנפט אז ד"ר אל - - -, ושר החשמל מאהר - - - .

משה שחל: הוא אומר להם דבר אחד: יש לנו לקוחות, אנחנו יכולים למכור.

משה שחל: אבל הוא אומר – מוסא, כך הוא היה קורא לי, השר מוסא - הוא מבין אותנו.

משה שחל: גם אם יש לכם מחיר שווה, תמכרו את זה לישראל.

משה שחל: אני רוצה לבשר לכם בשורה.

משה שחל: היום מצרים הולכת לשלם לישראל מיליארד 700 מיליון דולר על-פי קביעה של הבורר.

משה שחל: לכן, לבוא ולהגיד שהעניין הזה הוא קל ערך – לא אמת.

משה שחל: יש לזה ערך מכל בחינה שהיא.

משה שחל: ולכן, אם אני משקלל את ההחלטה, לא הייתי מחליט אם זאת היתה סיבה היחידה.

משה שחל: לו אני הייתי יושב היום כשר אנרגיה שצריך להחליט, בהחלט הייתי לוקח בחשבון את המשמעות של מצרים, ירדן, ואולי גם הסביבה.

משה שחל: רבותי, חלום הכי רטוב של שר אנרגיה זה למצוא נפט, וניסיתי.

משה שחל: על 84' מה לא עשיתי כדי להביא חברות שיבואו לחפש.

משה שחל: והצליח - לא אני, יצחק שמיר זכרונו לברכה, להביא את האמר מ"אוקסידנטל", יושב פה לנגוצקי, ולא היה.

משה שחל: היה יבש.

משה שחל: אני רוצה להזכיר לכם, אלה שצריכים לגבש עמדה והחלטה.

משה שחל: אתם יודעים שפעם היתה ממשלת ישראל מחליטה על עידוד חיפושי נפט וגז בשיטה לגמרי אחרת שאם היום הייתי מעלה אותה, אלוהים יעזור.

משה שחל: אנחנו נתנו על כל השקעה של דולר, 40 סנט מענק מהממשלה, והחברות שעסקו באופרציה, בקידוח, בסיסמולוגיה, היתה "נפטא", היתה "לפידות" – כולן חברות ממשלתיות.

משה שחל: ותמיד היו עושים לי את התרגיל.

משה שחל: ערב חג, יום כיפור או פסח, היו עושים שביתה, והמשכורות בשמיים.

משה שחל: אלף עובדים קיבלו משכורת, רוב השנה לא עשו כלום.

משה שחל: הכול היה יבש.

משה שחל: לנגוצקי - פה אני אגיד דבר אחד לזכותו, אני תמיד מצטט אותו.

משה שחל: אני הייתי במצב רוח ירוד.

משה שחל: אחרי שהשקענו 30 מיליון דולר בים המלח אמרו לי: מתחת לשכבת המלח יש נפט.

משה שחל: מצאנו זפת – כלום.

משה שחל: בא לנגוצקי אליי ואמר לי: שמע, השר – שלא יבלבלו אותך.

משה שחל: כל המכון לגיאולוגיה וכולם אנשים נחמדים.

משה שחל: אגב, יוצאים מן הכלל.

משה שחל: באמת מלח הארץ.

משה שחל: מוסי- - -, וכל היתר באו אליי ואמרו לי: שמע, אומנם לא מצאנו נפט.

משה שחל: אבל דע לך, האבן היא בדיוק כמו שחשבנו.

משה שחל: אמרתי למוסי- - -: צא החוצה כי אני את האבן זורק עליך.

משה שחל: אני, 30 מיליון דולר בשביל לדעת שהאבן דומה?

משה שחל: בא אליי לנגוצקי ואומר לי כך: השר, אל תקבל מצב רוח.

משה שחל: אתה רואה את המקום הזה?

משה שחל: כל המקום הזה היה פעם מכוסה מים.

משה שחל: לא היתה פלסטין, ולא היתה ישראל, ולא היה כלום.

משה שחל: הכול היה מים.

משה שחל: המים נסוגו.

משה שחל: אצלנו הם נסוגו יותר מהר.

משה שחל: דע לך דבר אחד - המבנה ליד חוף הים, מדף היבשת, פה דומה במדויק למבנה במפרץ הפרסי.

משה שחל: אמת?

משה שחל: ואמרת לי: תשמע, אם שם מצאו, גם פה ימצאו.

משה שחל: ואני הלכתי על התקווה הזו.

משה שחל: מצאנו נפט, אגב.

משה שחל: נפט משובח מערבית מאשדוד, רק לא היתה טכנולוגיה להוציא אותו.

משה שחל: היה קידוח, עשינו אותו בכל המשתמע.

משה שחל: וכאן אני מגיע לנקודה.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, התמזל לכם המזל, התמזל למדינת ישראל, שנמצא הגז.

משה שחל: ולפתע פתאום המדינה הזו שהיתה מתחננת שימכרו לה – אתם יודעים כמה מאמצים היה צריך לשכנע את המקסיקנים שימכרו לנו נפט?

משה שחל: ומכרו לנו נפט ב-3.5% גופרית.

משה שחל: היום אם מישהו, משרד האנרגיה, היה מייבא נפט לא ב-3.5%, ב-2% - מביאים היום בחצי אחוז על-פי החלטה שלי.

משה שחל: אני באתי למקסיקנים ומה לא עשיתי?

משה שחל: 2 מיליארד דולר לשנה הזמנו מהם.

משה שחל: הכול היה בלופים.

משה שחל: הבטיחו, לא קיימו.

משה שחל: מצאנו גז, הפכנו לפתע פתאום מעצמה.

משה שחל: אני רוצה לסיים את דבריי.

משה שחל: אני גם לשם הקיצור אשאיר משהו בכתב בעניין הזה.

משה שחל: רבותי, מותר לוועדה הזו להעיר הערות.

משה שחל: התועלת שבה, למרות שמה שכתוב זה רק ייעוץ, היא יכולה, לדעתי, לעשות כמה דברים.

משה שחל: אגיד איפה.

משה שחל: אני לא בטוח שאני הייתי הולך על חוק ההגבלים העסקיים.

משה שחל: אני אמרתי את זה גם לשטייניץ: בכלל, חוק שיש בו סעיף שלא משתמשים בו הרבה שנים, יש לו בעיה.

משה שחל: לך בחוק ההסדרים.

משה שחל: אני חייב להגיד שבזמן האחרון אני לא מתפאר בזה.

משה שחל: רבותי, חוק ההסדרים - אני המצאתי אותו.

יצחק וקנין: עד היום אנחנו בוכים, משה.

<קריאה: תמשיך לא להתפעל.

משה שחל: אני יודע – נו, באמת.

משה שחל: אבל היה צריך לגמור את ההסדר הכלכלי.

משה שחל: זו היתה המצאה שלי ושל משה נסים, כדי להיות הוגן כלפיו.

משה שחל: אבל השתמשו בסעיף 52.

משה שחל: הנימוק מהבחינה הזו - ביטחון וחוץ - נימוק.

משה שחל: חלק ממנו אני מקבל.

משה שחל: אני חושב שיש חשיבות רבה לעניין למערכת הקשרים שלנו עם ירדן ועם מצרים, ופה אני לא רוצה לגלוש לדעות הפוליטיות שלי.

משה שחל: אני חושב שכל מה שנוכל לחזק מהבחינה הזו בסביבה, זה רצוי.

משה שחל: אבל יכולתי ללכת גם בחוק ההסדרים.

משה שחל: מה כן חסר בהצעה?

משה שחל: חסר בהצעה דבר אחד נחרץ וברור, אדוני היושב-ראש.

משה שחל: לדעתי, זה המעשה הטוב ביותר שיכול להיות לוועדה.

משה שחל: תקבעו שאתם רוצים את הצינור בצפון.

משה שחל: זו בעיה ביטחונית ממדרגה ראשונה.

משה שחל: אני פשוט לא מבין, לא מבין - - -

יעקב פרי: משה, לא הבנו.

יעקב פרי: את היציאה של הצינור בצפון?

משה שחל: חיבור נוסף ליבשה בצפון מיד, והצינור שרוצים אותו לאשדוד.

איתן כבל: כן.

איתן כבל: נדמה לי שאמר את זה גם יוסי, אם אני לא טועה.

איתן כבל: נדמה לי שאתה אמרת את זה, נכון?

<יוסי לנגוצקי: בטח.

משה שחל: אני רוצה להגיד לכם, יש אומץ לב למישהו שלוקח על עצמו סיכון, סיכון אמיתי, לבוא ולהגיד שכל הגז שמגיע אלינו מגיע מצינור אחד?

משה שחל: אני פשוט לא מבין את זה.

משה שחל: לכן, יבואו ויגידו: זה עולה כסף.

משה שחל: זה עולה כסף.

משה שחל: שהמדינה תבוא ותגיד שהיא עושה את הצינור והיא תחייב את בעלי הזיכיון לכסות את ההוצאה.

משה שחל: זה כן חייב להיות תוך פרק זמן קצר.

משה שחל: אחרון, אחרון – אני אינני יודע.

משה שחל: אני מציע שוב פעם תבונה וחוכמה.

משה שחל: עשיתי רפורמה במשק הדלק.

משה שחל: תאמינו לי, מררו לי את החיים שלוש וחצי שנים.

משה שחל: היום אני אשאל אתכם שאלה: מישהו שואל שאלה בקשר למחיר הבנזין?

משה שחל: אף אחד לא.

משה שחל: זה אוטומטית לברה, לברה זה נמל נפט.

<קריאה: באיטליה.

משה שחל: אמרתי: אני לא רוצה שלא שר האנרגיה ולא שר האוצר - - -

איתן כבל: גם השאלה הזו עלתה פה.

איתן כבל: מה שאדוני שואל, גם הרעיון הזה עלה.

משה שחל: כן.

משה שחל: אני הייתי מוצא איזשהו מקדם, איזה גריניץ' כזה, לחיבור.

<אמנון פורטוגלי: אתה מציע פיקוח על מחירי הגז?

משה שחל: הפיקוח - פה אתה מזכיר לי את כל חטאיי - אני רציתי לבטל אותי לגמרי.

משה שחל: שמעון גלבוע שהיה מנהל מינהל הדלק אמר לי: תשמע, אל תעשה את זה בבת אחת.

משה שחל: תשאיר את זה 95.

משה שחל: אם אתה שואל אותי?

משה שחל: במקום שר אנרגיה, הייתי מבטל אותו.

משה שחל: תן לשוק לעשות את שלו.

משה שחל: הממשלה לא מתערבת.

משה שחל: פעם היינו מייבאים את הנפט, היינו מזקקים אותו.

משה שחל: הכול היה ממשלתי.

משה שחל: אז זה עובד, מתפקד.

משה שחל: היה צריך תעוזה לעשות את זה, אבל זה עובד.

משה שחל: אני בא ואומר, גם כאן ההחלטה הזו צריכה להיות החלטה שיש בה תיקונים.

משה שחל: המתווה הוא סביר במצב הנוכחי, ובלבד – להוציא את הגז כמה שיותר.

משה שחל: לנגוצקי ידידי, באמת ידידי, את הנתונים של מצרים אני יכול לבוא ולהגיד לך כך, ויכול להגיד לך כך.

משה שחל: יש מי שמתנבא ואומר: יגיעו ל- BCM 100 תוך פרק זמן של עוד עשרים שנה.

משה שחל: אבל בכל תוכנית - ויכעסו עליי, אבל אני אגיד את האמת שלי - רבותי, 2030, 2035, העולם הולך לעשות סוויץ' והוא יחזור חזרה לאנרגיה גרעינית.

משה שחל: זה לא מקרה שיפן שתי תחנות כוח גרעיניות, ואנגליה הוציאה עכשיו מכרז על שתי תחנות כוח גרעיניות ב-17 מיליארד יורו של EDF, ואני במקרה מייצג את EDF – בהיקפים האלה.

משה שחל: העולם מדבר על דבר אחד - - -

מיכל רוזין: הגרמנים לא סוגרים?

משה שחל: הגרמנים סוגרים.

משה שחל: אבל הם הולכים על דבר חדש שנקרא High Temperature Reactor שהוא מודל הרבה יותר.

משה שחל: אבל גם פה לישראל היו עכבות.

משה שחל: היינו שותפים לגרמניה בעניין הפיתוח של המודל הזה.

משה שחל: רבותי, צריך שיהיה גם רצון טוב.

משה שחל: אני אגלה לכם סוד שאף אחד לא דיבר עליו.

משה שחל: מדברים אצלנו בטוח שיש לנו אזור כלכלי ה-EEZ (Exclusive Economic Zone).

משה שחל: אנחנו לא חברים באמנה, ומה שישנו היום בנוי רק על דבר אחד – על תנאי הרישיון שמדינת ישראל נותנת לזכיינים.

משה שחל: רצו לחוקק פעמיים: ב-2008, 2009.

משה שחל: פעם אחת משרד המשפטים ביקש ממני חוות דעת.

משה שחל: אז היה עו"ד נאמן שר המשפטים.

משה שחל: המסקנה שאני המלצתי עליה יחד עם פרופ' אזולאי היא שאם ישראל תסכים ללכת לאמנה שבה אומרים אם אתה לא מגיע להסכמה עם המדינות השכנות על הגבול אתה הולך לבית הדין הבין-לאומי אוטומטית בהאג, שישראל לא צריכה להסכים שהגבול שלה ייקבע על-ידי בית משפט בין-לאומי.

משה שחל: בשני חוקים שהוגשו לכנסת בקריאה ראשונה החליטו שתי ממשלות לעצור את החקיקה כדי לא ליצור תקדים שגבול של ישראל ייקבע על-ידי גוף בין-לאומי.

משה שחל: אני אומר לכם את זה מפני שבסופו של יום מה האלטרנטיבה?

משה שחל: ואתם צריכים לענות על זה, אין גמירה אחרת – שילכו לדיונים משפטיים ל-12 שנה?

משה שחל: אני אגיד לכם מי ירוויח - לא אזרחי מדינת ישראל אלא עורכי הדין.

משה שחל: תודה רבה.

איתן כבל: תודה, משה.

איתן כבל: אני מודה לכם.

איתן כבל: אני באמת מודה לך, משה.

איתן כבל: אני מאוד מעריך אותך.

איתן כבל: באמת אני מקבל כמעט את כל מה שאמרת, אין ויכוח.

איתן כבל: רק יש לנו ויכוח על התהליכים איך זה הגיע.

איתן כבל: משה, זה לא נולד מעצמו.

איתן כבל: לבוא תמיד ולהגיד בסוף: אוקיי, נתקענו כך, זה הכי טוב שיש לנו?

איתן כבל: קצת קשה לי, ובעיקר בהפעלת 52.

שלי יחימוביץ': זה גם לא נכון.

איתן כבל: זה לא עניין של מה בכך השימוש המדיני-ביטחוני בתהליך הזה.

איתן כבל: אני מודה לכם, תודה.

איתן כבל: הישיבה נעולה.