ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 103, 2015-12-02 09:30

איתן כבל: בוקר טוב לכם.

איתן כבל: אני שמח לפתוח עוד ישיבה של ועדת הכלכלה.

איתן כבל: אני נהנה, אני מקווה שגם אתם נהנים.

איתן כבל: גברתי מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית, אדוני השר אבי גבאי, השר להגנת הסביבה, ראש המל"ל יוסי כהן, פרופסור עוזי ערד, לשעבר היועץ לביטחון לאומי וראש המל"ל והיועץ המדיני של ראש הממשלה, חברי כנסת, אורחים, רשמת פרלמנטרית, בוקר טוב לך.

איתן כבל: ברשותכם, אני רוצה להזכיר, על מנת שלא תיפול שגגה בעבודתנו.

איתן כבל: יש נהלים באולם הזה, ואנחנו נמשיך לנהל את הדיון.

איתן כבל: אני רוצה לומר תודה לחברי הכנסת, לנציגי הממשלה, על העבודה המצוינת שכל אחד מהכיוון שלו נותן ועושה אל תוך התהליך הזה.

איתן כבל: היום נתחיל עם השר להגנת הסביבה.

איתן כבל: 10 דקות, רבע שעה, כמה שיידרש לאדוני, והוא יאמר את דבריו.

איתן כבל: אני יודע שכולנו חכמים, כולנו יודעים את התורה כולה, אבל אף אחד לא מפריע לו.

איתן כבל: יש כאן הרבה אנשים שיש להם מה לומר ומה לשאול, ולכן מי שיפריע ייקרא בקריאה ראשונה מיד, ולא משנה על מה ואיך.

איתן כבל: הבהרה או לא הבהרה – מי שיש לו שאלות, נא לרשום את הדברים לפניו, ובוודאי שמהאורחים ומהקהל מי שיאמר דבר שאיננו נוגע כאן לתהליך, וגם נוגע לתהליך, ימצא את עצמו לאלתר בחוץ.

איתן כבל: אדוני השר, בוקר טוב.

איתן כבל: בבקשה.

אבי (אברהם) גבאי: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, בוקר טוב, חברי כנסת, בוקר טוב לכל האורחים.

אבי (אברהם) גבאי: אני רוצה לומר כמה מילים לפני שניכנס לעניין עצמו.

אבי (אברהם) גבאי: בתחום הגנת הסביבה שעליו אני מופקד יש מספר נושאים שאנחנו מטפלים בהם, אבל בעיני הנושא הכי חשוב הוא נושא זיהום האוויר.

אבי (אברהם) גבאי: זיהום האוויר זה לא נושא של נוחות, זה נושא של בריאות.

אבי (אברהם) גבאי: זה לא נושא של איכות חיים, זה נושא של חיים.

אבי (אברהם) גבאי: מזה שישה חודשים שאנחנו עוסקים בנושא מפרץ חיפה, זיהום האוויר במפרץ חיפה.

אבי (אברהם) גבאי: לומדים, מתכננים ומבצעים תוכנית ממשלתית שאושרה בממשלה עם תקציבים וכו'.

אבי (אברהם) גבאי: כחלק מהתהליך הזה אני רואה נתונים ושומע על יותר ויותר ילדים שחולים במחלות ריאה, אלרגיות ואסטמה.

אבי (אברהם) גבאי: הכול כתוצאה מזיהום אוויר.

אבי (אברהם) גבאי: הגז הטבעי כמקור לייצור אנרגיה יכול לצמצם את זיהום האוויר בעד 99% בפרמטרים מסוימים.

אבי (אברהם) גבאי: אני לא שר התיירות, עם כל הכבוד לשר התיירות.

אבי (אברהם) גבאי: כמובן שאני סופר מעריך אותו.

אבי (אברהם) גבאי: עבורי הגז הטבעי הוא נושא מרכזי וקריטי בתפקוד שלי במשרד להגנת הסביבה וביכולת של המשרד להגנת הסביבה לקיים את החובות שלו כלפי הציבור.

אבי (אברהם) גבאי: הוזמנתי לוועדה, ולא עלה על דעתי בכלל לסרב.

אבי (אברהם) גבאי: מדובר בתהליך התייעצות מחייב, בתחום הרלוונטי לתפקידי, ובדמוקרטיה, כשהרשות המבצעת נקראת להסברים למתן מידע ברשות המחוקקת היא מגיעה.

אבי (אברהם) גבאי: לצערי, עצם ההשתתפות כאן הפך לאירוע.

אבי (אברהם) גבאי: בעיני ההשתתפות כאן היא טבעית כמשרת ציבור.

אבי (אברהם) גבאי: המידע שברשותי שייך לציבור, ולכן סירבתי להיעתר לכל הבקשות שלא להגיע.

אבי (אברהם) גבאי: לשמחתי גם היועץ המשפטי לממשלה חושב שחובתי להגיע, אם כי הוסיף כללים דקדקניים בעניין מה מותר לומר ומה לא מותר לומר.

אבי (אברהם) גבאי: אגב, כללים שלא עובר יום בבית הזה, יום אחד, שבהם הם לא מופרים, וכללים שאני קורא לכם המחוקקים, חברי הכנסת, לתקן אותם.

אבי (אברהם) גבאי: הם פשוט כללים אנטי דמוקרטיים שצריך לתקן אותם.

אבי (אברהם) גבאי: אבל אני מאמין עד הסוף בשלטון החוק, לא רק כשהוא נוח לי, ולכן אני אצמד להנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, מבלי לוותר על חובתי לתת לכם את כל המידע הרלוונטי שנדרש לכם לצורך ביצוע משימתכם.

אבי (אברהם) גבאי: אדבר קצת על הגנת הסביבה והגז.

אבי (אברהם) גבאי: יש שלוש נקודות ממשק מרכזיות בין הגז הטבעי לתחומי האחריות של המשרד.

אבי (אברהם) גבאי: הראשונה, כמו שאמרתי, היא זיהום האוויר.

אבי (אברהם) גבאי: הנושא השני זה הסביבה הימית ובטיחות, והשלישי זה קיימות וביטחון אנרגטי.

אבי (אברהם) גבאי: אני אתייחס לכל אחת מהשלוש.

אבי (אברהם) גבאי: נושא זיהום האוויר הוא נושא מאוד מאוד נרחב.

אבי (אברהם) גבאי: לצערי הרב לא השכלנו להפוך את הגז הטבעי למוצר שמשנה את פני המדינה ואת רמת זיהום האוויר בישראל.

אבי (אברהם) גבאי: הפוטנציאל עצום, אבל חברת חשמל עדיין מתעדפת פחם על פני גז טבעי, משיקולי עלות.

אבי (אברהם) גבאי: התעשייה משתמשת במזוט.

אבי (אברהם) גבאי: מחירי המזוט ירדו בעולם, כך שהכדאיות למעבר לגז טבעי כמעט ולא קיימת, מאחר שהגז הטבעי – מחירו במקרה הטוב נשאר במקומו.

אבי (אברהם) גבאי: כולנו רואים לקראת 20:00 את מנכ"ל "פניציה" בפרסומת מספר לנו איך הגז הטבעי הציל אותו.

אבי (אברהם) גבאי: סיפור מקסים, וכולו אמת.

אבי (אברהם) גבאי: כולו אמת, באמת.

אבי (אברהם) גבאי: באותה תקופה ש"פניציה" עברה לגז טבעי, היא חסכה סדר גודל של 60% מהוצאות האנרגיה שלה.

אבי (אברהם) גבאי: מאז מחירי המזוט צנחו, מחיר הגז הטבעי כאן עלה, והיום הסיפור הזה הוא כבר לא רלוונטי.

אבי (אברהם) גבאי: היום כשאנחנו באים למפעלים בחיפה, שכחלק מהתוכנית שלנו אנחנו רוצים שיעברו לגז טבעי, הם אומרים: רבותי, לא כדאי כלכלית, מה אתם רוצים מאתנו?

אבי (אברהם) גבאי: לא רק שיש בירוקרטיה, גם לא כדאי כלכלית.

אבי (אברהם) גבאי: התחבורה הכבדה בישראל עדיין משתמשת בסולר.

אבי (אברהם) גבאי: בשבוע שעבר נמסרה בישראל המשאית הראשונה שמונעת על גז, ואוטובוס שמונע על גז עדיין מוגדר פה כניסוי.

אבי (אברהם) גבאי: יש אחד או שניים.

אבי (אברהם) גבאי: בנושא התחבורה והמפעלים אנחנו עושים צעדים רבים בחודשים האחרונים, לרבות סבסוד של כלי תחבורה וחקיקה שנחקקה כאן בוועדה במסגרת חוק ההסדרים, שנועדה להקל בבירוקרטיה.

אבי (אברהם) גבאי: חקיקה שללא ספק הוועדה כאן עשתה עבודה סופר חשובה לקידום הנושא.

אבי (אברהם) גבאי: אבל גם הקלה אין-סופית לא תשנה את בעיית המחיר.

אבי (אברהם) גבאי: מחיר הגז בישראל היום הוא מחיר פררוגטיבי.

אבי (אברהם) גבאי: במושג כלכלי – אני למדתי כלכלה – זה מחיר שמונע שימוש וכזה שמקשה על מעבר של חברת חשמל, מפעלים ותחבורה לגז.

אבי (אברהם) גבאי: באופן קצת אירוני, ואולי לא, אני השר היחידי שמתנגד למתווה הגז, אבל גם זה שעוסק בפתרון בעיות על מנת שיהיה שימוש בגז.

אבי (אברהם) גבאי: הנושא השני הוא נושא הסביבה הימית, כיצד אנחנו פועלים על מנת לצמצם את הסיכונים שנובעים מקידוחי גז ונפט לאזרחי ישראל.

אבי (אברהם) גבאי: בעניין הזה ברור שניתן רק לצמצם ולא למנוע, כי כל תקלה יכולה לגרום לנזקים קשים פי כמה מנזק שאוניית משא יכולה לעשות.

אבי (אברהם) גבאי: הסיכונים עצומים.

אבי (אברהם) גבאי: דליפה של דלק מקידוחים עם זרמי מים לא שגרתיים יכולים פשוט לסגור את מתקני ההתפלה בישראל לתקופה מסוימת.

אבי (אברהם) גבאי: בעניין הזה המשרד פועל ללא סמכויות פורמאליות, כי הסמכויות הפורמאליות הן מתוקף חוק הנפט והן שייכות למשרד האנרגיה.

אבי (אברהם) גבאי: אבל בסך הכול אני רוצה לומר כאן לזכותן של חברות הגז, שהן משתפות פעולה.

אבי (אברהם) גבאי: למרות שאין סמכות פורמאלית, הן משתפות פעולה עם ההנחיות של המשרד להגנת הסביבה, ובסך הכול בעניין הזה אין לנו תלונות.

אבי (אברהם) גבאי: אבל כנושא של מדיניות עולה הסוגיה של "כריש" ו"תנין".

אבי (אברהם) גבאי: האם כדאי היום לפתח שדות קטנים, קטנים מאוד, שישלשו את הסיכונים הסביבתיים – אנחנו מדברים על שדות של 70 BCM, כשיש לנו שדות של 200 פלוס ו-800 – או שנכון יותר לשמור את השדות האלה כעתודה לעתיד ולא לשלש את הסיכונים הסביבתיים בישראל?

אבי (אברהם) גבאי: הנושא השלישי הוא נושא הקיימות והעצמאות האנרגטית.

<אלה נווה: לא ישתיקו את הפה שלנו בוועדה הזאת.

<אלה נווה: אתם משתיקים אותנו.

<אלה נווה: לא תהיה לנו הזכות לדבר.

איתן כבל: גברתי, אנחנו פה מספיק זמן, אף אחד לא יגיד מי סותם למי.

איתן כבל: הוא בסך הכול ביקש ממך, כדי לתת לחבר כנסת לשבת.

איתן כבל: בכל הכבוד.

איתן כבל: תודה לך.

איתן כבל: אני מבקש לא להפריע.

<אלה נווה: אדון כבל, אני הגעתי ב-22 בנובמבר.

איתן כבל: סלחי לי, אני אוציא אותך.

איתן כבל: אני לא מפריע לך, גברתי.

<אלה נווה: אתה טענת בפניי שהשאלות שלנו הן בטיחותיות וסביבתיות, והנה הגיע - - -

איתן כבל: בבקשה, תוציא אותה החוצה.

<אלה נווה: לא, לא.

איתן כבל: תוציא אותה החוצה.

איתן כבל: אני אמרתי בפתיחת דבריי.

איתן כבל: אני נותן לך צ'אנס נוסף.

איתן כבל: תניח לה.

איתן כבל: אני אומר לך, עוד מילה אחת ואת תהיי בחוץ.

איתן כבל: אין לנו גם מספיק זמן.

איתן כבל: תודה.

אבי (אברהם) גבאי: בנושא הקיימות והעצמאות האנרגטית הגישה שלנו היא להבטיח מקורות מחיה ואנרגיה לשנים ארוכות, ולא למצוא את עצמנו במצב של מחסור במקורות אנרגיה, מחסור שיחייב אותנו לייבא אנרגיה לישראל.

אבי (אברהם) גבאי: בעניין הזה חשוב להבין את מקור ניגוד העניינים בין החברות שמצאו גז לבין המדינה, ניגוד עניינים שקיים בכל מדינה.

אבי (אברהם) גבאי: חברות הגז מעוניינות למכור את הגז מהר ככל שניתן.

אבי (אברהם) גבאי: כלכלית זה הכי נכון להן.

אבי (אברהם) גבאי: גם במחיר מופחת מאוד ביחס למה שהן יכולות למכור בישראל.

אבי (אברהם) גבאי: והמדינה רוצה ביטחון שתהיה לה אנרגיה לשנים רבות.

אבי (אברהם) גבאי: ולכן אנחנו לא רואים כאן את חברות הגז מסתערות על הקשיים הבירוקרטיים וגורמות להקמת שוק מקומי לגז.

אבי (אברהם) גבאי: זה פשוט לא כדאי להן כלכלית.

אבי (אברהם) גבאי: בסוגיית היצוא יש הרבה מאוד שאלות.

אבי (אברהם) גבאי: מה אם ייצאנו יותר מדי, מה אם טעינו בהערכת גודל המאגרים, מה אם בארות קרסו כתוצאה משאיבה מהירה מדי.

אבי (אברהם) גבאי: תיאורטית ומעשית ניתן לייבא.

דוד ביטן: לא לעשות כלום.

איתן כבל: דוד, אתה לא היית.

איתן כבל: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: הוא שר, תכבד אותו.

איתן כבל: קראתי אותך לסדר פעם ראשונה.

דוד ביטן: בסדר, תוציא אותי אם אתה רוצה.

איתן כבל: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

דוד ביטן: אין בעיה.

אבי (אברהם) גבאי: דוד, אם תרצה אני אציג אלטרנטיבה.

אבי (אברהם) גבאי: תשאל אותי שאלה.

דוד ביטן: מה זה - - - אתה מייצג את העמותות.

אבי (אברהם) גבאי: אני אציג את זה.

איתן כבל: אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

איתן כבל: צא החוצה.

תמר זנדברג: את מי אתה מייצג, את חברות האנרגיה?

איתן כבל: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

דוד ביטן: אין שום חידוש, דרך אגב.

דוד ביטן: שמענו אותם כבר 20 פעם מכולם.

דוד ביטן: תוציא את שלי, היא מפריעה כל הזמן.

איתן כבל: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

דוד ביטן: למה אתה לא עושה את זה?

דוד ביטן: נותן להם לדבר בלי הפסקה, לחבר'ה שלך.

אבי (אברהם) גבאי: תיאורטית ומעשית ניתן יהיה לייבא גז, אבל עלות ההנזלה וההובלה היא כזאת שתעלה את מחיר הגז בישראל בכ-50%.

אבי (אברהם) גבאי: בנקודה הזאת אני אומר, שאני לא חושב שיש כאן מלחמה, מלחמת מערבונים בין הטובים והרעים.

אבי (אברהם) גבאי: חברות הגז עושות את מה שמשתלם להן כלכלית בתוך הגבולות שהמדינה כריבון אמורה להציב להן ומציבה להן.

אבי (אברהם) גבאי: עדיין, כמי שעסק בנושא רגולציה במשך כ-20 שנה, ברור לי שבקמפיין הנוכחי נחצו גבולות, ואנחנו כבר לא אותה מדינה שהיינו.

אבי (אברהם) גבאי: סוגיה נוספת היא כמובן סוגיית נושא הוודאות והביטחון באספקת הגז.

אבי (אברהם) גבאי: בתחילה לא האמנתי למשמע אוזניי, בעלי מפעלים לא האמינו שיהיה להם גז, ושאם הצינור יגיע אליהם, אז יש ודאות שיהיה מספיק גז ושרמת הביטחון בצינור אחד נמוכה, זאת אומרת: גם מהצד השני אנחנו חשים את הקושי.

אבי (אברהם) גבאי: אני רוצה קצת לדבר על התהליך והמעורבות האישית שלי ושל המשרד כמובן בנושא.

אבי (אברהם) גבאי: זה לא נושא אישי שלי, זה לא נושא פוליטי, זה נושא מקצועי בתחום אחריות המשרד.

אבי (אברהם) גבאי: הנושא של המתווה המתגבש הועלה בפני על ידי הדרג המקצועי במשרד להגנת הסביבה מיד עם כניסתי לתפקיד.

אבי (אברהם) גבאי: במשרד קיים ידע רב בנושא הגז.

אבי (אברהם) גבאי: הוכנו עבודות מקיפות, סביבתיות, כלכליות ואחרות.

אבי (אברהם) גבאי: המדענית הראשית של המשרד, ד"ר סיניה נתניהו, נציגה במועצת הנפט במשרד האנרגיה, גם היועץ שלי אייל עופר עסק בעניין במשך תקופה ארוכה כחלק מפעילות של "ישראל יקרה לנו".

אבי (אברהם) גבאי: אני מבקש לומר, שאני לגמרי מסכים עם הגישה שהוביל ראש הממשלה של ריכוז רגולטורים לטיפול בנושא, למרות שהמשרד שלנו לא היה חלק מהצוות.

אבי (אברהם) גבאי: אני מסכים עם הגישה הזאת, אבל אמרתי גם שאני לא האמנתי ועדיין אני לא מאמין במשא ומתן.

אבי (אברהם) גבאי: המדינה היא ריבון וכך היא צריכה לנהוג.

אבי (אברהם) גבאי: עקרונות המתווה פורסמו בתקשורת וביקשנו להשתלב ולהציג את דרישותינו.

אבי (אברהם) גבאי: בתגובה קיבלנו התחייבות של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אבי ליכט, שלפיה סוגיית היציבות הרגולטורית שהובטחה לחברות, לא חלה על רגולציה סביבתית.

אבי (אברהם) גבאי: מבחינתנו ומבחינתי היה בזה הישג מאוד גדול.

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו בעצם יודעים שהנושא הזה הולך קדימה ואנחנו נוכל לעשות תיקונים, אם נצטרך בהמשך.

אבי (אברהם) גבאי: פרקטית, העדפתי שכרגע לא נעשה את השינויים האלה ולא נעלה את הנושאים הסביבתיים, מאחר וראיתי שהמשא ומתן הזה הוא כל כך לחוץ בזמנים, שעדיף לא להכניס את הנושא הזה, כי זה לא ייגמר מספיק טוב.

אבי (אברהם) גבאי: בשלב מסוים הגיע לממשלה נושא העברת הסמכויות של שר הכלכלה.

אבי (אברהם) גבאי: ביקשתי שיוצג המתווה, או לפחות העקרונות שלו.

אבי (אברהם) גבאי: מאחר ולא הוצג המתווה, והנושא הוגדר כטכני, התנגדתי.

אבי (אברהם) גבאי: אני לא טכנאי.

אבי (אברהם) גבאי: הכנו מתווה חלופי, שאותו הצעתי לראש הממשלה, למנכ"ל משרד ראש הממשלה, לשר התשתיות, מתווה שלי אין ספק שהיה פותר את בעיות היסוד במשק הגז, אגב הערתו של חבר הכנסת ביטן.

אבי (אברהם) גבאי: לצערי, הרכבת כבר היתה בתאוצה ונאמר לי שזה מאוחר מדי.

אבי (אברהם) גבאי: כשהגיע המתווה לממשלה, התקיים דיון, שאלתי והערתי, ובסופו של דיון, לחלוטין לא השתכנעתי.

אבי (אברהם) גבאי: להפך, יצאתי יותר מוטרד ומודאג מהדיון, ולכן הצבעתי נגד.

אבי (אברהם) גבאי: זאת החלטת הממשלה, ואני מחויב לה, כמו כל שר אחר.

אבי (אברהם) גבאי: מאז אנחנו עוסקים בפתרון בעיות בירוקרטיות.

אבי (אברהם) גבאי: אייל עופר הפך להיות מוקד פניות בעניין של בעיות בירוקרטיות, ראשי ערים, חברות, מפעלים, ואנחנו מסייעים – אנחנו עוסקים עם משרדים אחרים בנושא של התייעלות אנרגטית, גם משרד האנרגיה, גם משרדים אחרים, בסיוע לאנרגיות מתחדשות.

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו עוסקים בקידום תחבורה כבדה יחד עם משרד התחבורה, שבאמת משתף פעולה בצורה יוצאת דופן בעניין הזה, תחבורה כבדה על גז וחשמל.

אבי (אברהם) גבאי: נושא הסביבה הימית, החקיקה הנלווית אליו מצריכה שינוי מהיסוד, ואנחנו נפעל בממשלה לנסות לבצע אותו.

אבי (אברהם) גבאי: זאת חקיקה שמספר פעמים עלתה כאן בכנסות הקודמות ולא עברה.

אבי (אברהם) גבאי: לסיכום, אני רוצה לומר רק משפט אחד, אני מאמין גדול מאוד באיזונים, מאמין גדול שהדברים צריכים להיות מאוזנים, וככה גם ניהלתי כשהייתי צריך לנהל.

אבי (אברהם) גבאי: אני גם מאוד מאמין שכשדברים לא מאוזנים יוצאים לדרך, הם מתפרקים מוקדם ממה שצופים.

אבי (אברהם) גבאי: תודה רבה לכם.

אבי (אברהם) גבאי: אני אשמח לענות על כל השאלות שיש לכם.

איתן כבל: תודה, אדוני.

איתן כבל: אני מאוד מעריך את ההגעה שלך ואת הדברים שאמרת.

איתן כבל: אני רוצה להבהיר נקודה אחת כאן לפרוטוקול.

איתן כבל: אנחנו פועלים מתוקף סעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים, דהיינו ביצוע חובת היוועצות גברתי.

איתן כבל: המשמעות היא שאנחנו מחויבים לקבל את מקסימום המידע, על מנת שנוכל לשקול את החלטתנו, ואני אומר זאת בעיקר, בראש ובראשונה, לחברי ועדת הכלכלה, ולכן מוזמנים לכאן אנשים, אנשי מקצוע.

איתן כבל: לא היה נציג ממשלה שנחסכה ממנו האפשרות להגיע לכאן.

איתן כבל: לא היה נציג ממשלה, שנמנעה ממנו האפשרות לומר את הדברים, אני לא בטוח יותר מכל מקום אחר שבו הוא היה צריך לבטא את עמדותיו.

מכלוף מיקי זוהר: למעט חברי כנסת של הליכוד, שלא יכולים היו לדבר כל הוועדה.

<קריאה: באמת.

<קריאה: ..

תמר זנדברג: ממש...

איתן כבל: חברים.

מיקי רוזנטל: כמה תבכו?

איתן כבל: אני חד כתער היום.

מיקי רוזנטל: הפכתם את זה לבכיינות.

איתן כבל: אני אקרא אותך פעם שלישית.

מיקי רוזנטל: אני?

איתן כבל: כן, אתה כבר נקראת פעם שנייה.

איתן כבל: בבקשה.

איתן כבל: אני לא משחק עם אף אחד.

איתן כבל: לכן מה שאני מנסה לומר לכם כאן בנקודה הזו, שאני מאוד מעריך את זה, ואנחנו נאפשר – חברים, מי שירצה ייקח לו חדר ליד.

איתן כבל: אנחנו נשאל שאלות, השאלות תהיינה קצרות, חדות וברורות, לא הרצאות, לא הקדמות.

איתן כבל: רק חברי כנסת שואלים שאלות.

איתן כבל: ברשותך, אני מבקש לדעת אם אתה היית נדרש להכין את המתווה הזה, אמור לי בקליפת אגוז, איך אתה חושב שראוי יהיה לבצע את ההתקשרות בנושא מתווה הגז, איך אתה היית יוצר את מתווה הגז סביב נקודות המחלוקת?

איתן כבל: והן ברורות לך, אתה מכיר אותן היטב.

אבי (אברהם) גבאי: קודם כל, אני לא יודע אם מותר לי לענות על השאלה הזאת.

איתן כבל: אני הייתי מאוד זהיר בשאלתי, על מנת לא להכשיל חס וחלילה.

איתן כבל: אני בסך הכול שואל איך אתה רואה את הדברים שצריכים להיעשות, עמדתך בבקשה.

אבי (אברהם) גבאי: אז קודם כל אני חושב שהמתווה הזה כולל הנחה, שמכירת השדות וכו' תייצר תחרות.

אבי (אברהם) גבאי: אני חושב שלא תהיה תחרות, אין לזה משמעות.

אבי (אברהם) גבאי: גם אם המתווה יתבצע במלואו, לא תהיה פה תחרות אפקטיבית, ולכן היא גם לא כזאת חשובה.

אבי (אברהם) גבאי: אני חושב שנושא הבטחת היתירות והגברת האמינות של תמר הוא חשוב מאוד, הוא קריטי.

אבי (אברהם) גבאי: אני חושב שצריך לייצר מנגנונים שבאמת ייצרו תמריצים אמיתיים לפיתוח של לוויתן.

אבי (אברהם) גבאי: אני חושב שצריך לאפשר לייצא בהיקף סביר.

אבי (אברהם) גבאי: אני חושב שאנחנו צריכים לעסוק בעיקר בעידוד השימוש המקומי והסרת חסמים ולייצר פה חזון - - -

מכלוף מיקי זוהר: בעצם אתה בעד המתווה.

אבי (אברהם) גבאי: מיקי, אני אגיד את שלי, אחרי זה אתה תיתן את הפרשנות שלך, בסדר?

איתן כבל: מיקי, בבקשה, שר בממשלה, כבד.

מכלוף מיקי זוהר: - - - רוב.

איתן כבל: מיקי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אבי (אברהם) גבאי: אתה תחליט עם הרוב או לא, אני מעולם - - -

מכלוף מיקי זוהר: - - -התחלתי.

איתן כבל: בגלל זה התחלתי בראשונה ולא התחלתי בשלישית.

מיקי רוזנטל: תראה, אתי הוא התחיל בשלישית ישר...

אבי (אברהם) גבאי: אני חושב שהמנגנון לפחות שאני הצעתי הוא מודל פשוט, שהוא מודל פשוט גם לרגולטור, הוא גם פשוט לבעלי החברות וגם לצרכנים.

אבי (אברהם) גבאי: מודלים מורכבים מדי הם מודלים, שבסופו של יום לא משרתים את הציבור.

אבי (אברהם) גבאי: מה כולל מודל פשוט?

אבי (אברהם) גבאי: בהגדרה שלי זה מודל שבו יש מחיר מפוקח בארץ על בסיס עלות פלוס רווח יפה.

אבי (אברהם) גבאי: אני חושב שחברות הגז צריכות להרוויח.

אבי (אברהם) גבאי: הן השקיעו כסף, הן לקחו סיכונים, ומגיע להן להרוויח יפה מאוד על הדבר הזה.

אבי (אברהם) גבאי: מחיר מפוקח פלוס בלו כמו בדלק, שזה בעצם אומר לבטל את מנגנון ששינסקי, אני לא מאמין במנגנון ששינסקי.

אבי (אברהם) גבאי: מנגנון ששינסקי, יש בו בעצם תפיסה, שהיא פילוסופית בעיני לא נכונה, שאומרת: יש רווחי יתר, ולכן בואו נמסה אותם.

אבי (אברהם) גבאי: לא אמורים להיות רווחי יתר, ולכן לא אמור להיות המס הזה, וכל המנגנון המורכב הזה, בעיני הוא לא נכון.

אבי (אברהם) גבאי: אני חושב שצריך לחלק בצורה הוגנת את ההכנסות מהייצוא.

אבי (אברהם) גבאי: אני חושב שצריך לאפשר לחברות הגז חופש תמחור בחוץ לארץ.

אבי (אברהם) גבאי: הגישה הזאת, שבעצם אומרת:

אבי (אברהם) גבאי: אם תמכור ככה בחוץ לארץ, לא תוכל למכור פה בארץ, אני חושב שצריך לאפשר חופש תמחור גם בארץ.

אבי (אברהם) גבאי: הגישה הזאת שאומרת שיש סוג של מחיר אחיד בארץ זאת גישה – ואגב, אני בעד חברות הגז פה בנושא הזה, לגמרי בעדן.

אבי (אברהם) גבאי: אני חושב שזאת גישה שמונעת שימושים אחרים בגז בישראל, כי כל שימוש בגז מסוגל לשלם מחיר מסוים.

אבי (אברהם) גבאי: אם רוצים להקים מפעלים, שבעצם התשומה המרכזית שלהם זה גז טבעי, כמו מפעל אמוניה אוGTL או דברים כאלה, הם לא יכולים לקנות גז במחיר גבוה ולייצר, זה לא כדאי, הם מתחרים בעולם.

אבי (אברהם) גבאי: לכן כן צריך לאפשר לחברות הגז דיפרנציאציה בתמחור של הגז פה בישראל וכו'.

אבי (אברהם) גבאי: חשבתי במודל שהצגתי שצריך להרחיב את הייצוא מתמר רק כנגד צינור נוסף ורק כנגד עמידה באבני דרך ברורות לפיתוח לוויתן.

אבי (אברהם) גבאי: זה בעצם המתווה שאני הצגתי לראש הממשלה ולשר האנרגיה, שר התשתיות ולמנכ"ל משרדו.

איתן כבל: תודה, אדוני.

איתן כבל: אני רוצה לקרוא את שמות חברי הכנסת שישאלו שאלות, לא יישאו הרצאות: חבר הכנסת דב חנין, חברת הכנסת - - -

יואב קיש: - - -

איתן כבל: אני רושם לפי מי שנרשם, גם בזה אני אשם?

מיקי רוזנטל: תן לי את הזכות שלי.

איתן כבל: אתה אחריו, לא נרשמת בכלל.

איתן כבל: ..

איתן כבל: דב חנין, שלי יחימוביץ, יעקב פרי, יואב קיש, מיקי מכלוף זוהר, איילת נחמיאס ורבין, תמר זנדברג, מירב בן ארי, יעל כהן-פארן ואיתן ברושי וסגרנו את הרשימה.

איתן כבל: תודה.

<לאה ורון: ואני מבינה שחבר הכנסת רוזנטל מבקש.

איתן כבל: אני, איך אומרים?

איתן כבל: קצת קשה לי לנחש אם מישהו לא מבקש ממני.

<קריאה: אם ישאלו - - -

איתן כבל: אין בעיה, וכמובן מי שייכנס ולא היה שותף, כבר לא יוכל.

איתן כבל: בבקשה, חבר הכנסת חנין.

דב חנין: תודה לך, אדוני השר.

דב חנין: שלוש שאלות עובדתיות קצרות.

איתן כבל: סליחה, שתי שאלות מקסימום, הוא גם צריך לענות.

יעקב פרי: תעשה אחת עם שלושה סעיפים.

יעקב פרי: ..

איתן כבל: עם האמנם בסוף...

דב חנין: שאלה אחת שמתפרקת לשניים.

דב חנין: החלק הראשון שלה, האם נועצו בכם ביחס להחלטה לוותר על צינור נוסף ממאגר תמר?

דב חנין: החצי השני של השאלה הזו, איך אתה מעריך את ההשלכות של המתווה על ההבטחה או הביטחון שלנו בעצמאות אנרגטית של מדינת ישראל לטווח הארוך, במיוחד אם אנחנו רוצים שהמשק שלנו אכן יתבסס על גז.

דב חנין: השאלה השנייה היא מאוד מאוד חשובה.

דב חנין: יש סכנות דרמטיות לסביבה הימית בקידוחי הגז.

דב חנין: האם בממשלה יש היום הבנה, שמאוד מאוד דחוף לקדם חקיקה מודרנית, עדכנית, שתגן על הסביבה הימית מפני הסכנות האלה?

דב חנין: האם יש מודעות כזאת?

דב חנין: מה לוחות הזמנים שאתה מעריך לחקיקה כזו, כי הקידוחים כבר מתבצעים?

אבי (אברהם) גבאי: לענות לכל אחד בנפרד?

איתן כבל: כן כן, ככה אנחנו נוהגים.

אבי (אברהם) גבאי: קודם כל, הוא שאל שלוש שאלות ולא שתיים.

אבי (אברהם) גבאי: הוא פשוט אמר לך שתיים בסדר ועשה מה שהוא רוצה.

אבי (אברהם) גבאי: זה בסדר.

אבי (אברהם) גבאי: השאלה הראשונה היתה האם נועצו בנו בעניין צינור נוסף.

אבי (אברהם) גבאי: כמו שאמרתי, אנחנו את שלנו אמרנו.

אבי (אברהם) גבאי: המשרד אמר את שלו, המשרד לא היה חלק מצוות הרגולטורים שעסק בנושא, אבל תזכור שצוות הרגולטורים שעסק בנושא, לא התחיל את העולם מאפס.

אבי (אברהם) גבאי: גם לפני זה היתה ועדת צמח והיה נציג של המשרד בוועדת צמח והדברים נידונו שם וכו', כך שאי אפשר לומר שדעתנו לא נשמעה.

אבי (אברהם) גבאי: דעתנו נשמעה בעניין הזה, כך שמהבחינה הזאת - - -

דב חנין: ומה התשובה שקיבלתם?

דב חנין: למה לוותר על זה?

אבי (אברהם) גבאי: אני לא נכנס ללמה, יש טענה שאומרת – זאת הטענה שהולכת לאורך כל המתווה, ואני לא נכנס פה לביקורת, אלא מציין אותה – הצינור הנוסף זה מהקידוחים הבאים.

איתן כבל: אדוני השר ישיב לא לשאלות המשך, היו שתי שאלות, מספיק.

אבי (אברהם) גבאי: לגבי עצמאות אנרגטית, אני חושב שגם בהיקף הייצוא שאושר לאחר ועדת צמח בממשלה, לישראל בהחלט יש מספיק אנרגיה להרבה מאוד שנים, אם אנחנו באמת מבטיחים שיפותחו המאגרים הבאים כתוצאה מהמתווה.

אבי (אברהם) גבאי: נושא החקיקה, התייחסתי לזה בדברים שלי.

אבי (אברהם) גבאי: החקיקה היא די מיושנת, היא חקיקה מ-1952, חוק הנפט.

אבי (אברהם) גבאי: כל הסמכויות הן במשרד האנרגיה, ואנחנו נשענים על משרד האנרגיה כדי להפעיל סמכויות.

אבי (אברהם) גבאי: סך הכול שיתוף הפעולה עם משרד האנרגיה בעניין הזה הוא בסדר, אין פה איזשהו מצב שאני יכול לומר לכם: רבותי, המצב לא טוב.

אבי (אברהם) גבאי: אמרתי את זה גם מקודם, חברות הגז בסך הכול משתפות פעולה עם הנושא.

אבי (אברהם) גבאי: ברור שאפשר לעשות יותר, וברור שבסופו של יום אנחנו צריכים ללכת לכיוון שדומה לדירקטיבה האירופית, שמפרידה הפרדה ברורה בין הגוף שנותן רישיונות ואחראי על הנושא הכלכלי, שזה משרד התשתיות, לבין הגוף שאחראי על בטיחות וסביבה והגנת הסביבה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בקצרה.

שלי יחימוביץ': שתי שאלות, אדוני השר.

שלי יחימוביץ': שאלה אחת ממש מתחום משרדך.

שלי יחימוביץ': היום בגלל מחירי הגז הגבוהים מאוד, חברת חשמל שורפת פחם במקום גז טבעי.

שלי יחימוביץ': זה נראה לך סביר באיזשהו קנה מידה לשרוף דלק מיובא ומזהם במקום אנרגיה מקומית כחול לבן, על כל ההשלכות של זה?

שלי יחימוביץ': אם תוכל גם לפרט את ההשלכות, גם הכלכליות וגם הסביבתיות.

שלי יחימוביץ': ושאלה שנייה – ואני באמת לא רוצה לגרום לך פה לחרוג מהמלצת היועץ המשפטי לממשלה, לכן אני אשאל אותך שאלה תהליכית ולא לגבי עמדותיך.

שלי יחימוביץ': אתה בא מהמגזר העסקי.

שלי יחימוביץ': ניהלת כבר משא ומתן או שניים.

שלי יחימוביץ': הייתי רוצה לשמוע את התובנה שלך על האופן שבו ראית את התהליכים שהובילו לכתיבת המתווה: המקצוענות, הידע, מקורות הידע, האופן שבו הרגולציה מתפקדת, מידת המקצוענות – איזשהו אינפוט שלך על הדברים שראית.

איתן כבל: תודה, שלי.

איתן כבל: בבקשה.

אבי (אברהם) גבאי: לגבי נושא הפחם השתדלתי להתייחס.

אבי (אברהם) גבאי: התייחסתי אליו בקצרה בדברים שאמרתי.

אבי (אברהם) גבאי: אני אומר את זה שוב, וזה דרך אגב, גם חלק מוויכוח פנימי שיש לנו בממשלה סביב התכנית שלנו לוועידת האקלים.

אבי (אברהם) גבאי: לדעת המשרד להגנת הסביבה, צריך להשתמש במינימום הנחוץ בפחם.

אבי (אברהם) גבאי: זאת אומרת שתחנות הכוח – אגב, אני מסכים עם הגישה של שר האנרגיה, ואמרתי את זה גם כן – אי אפשר לסגור היום את תחנות הכוח בישראל ולעבור רק לגז כל עוד יש צינור אחד.

אבי (אברהם) גבאי: ברור שיש צדק רב בתפיסה הזאת.

אבי (אברהם) גבאי: אבל אפשר ליצור מצב שחברת החשמל תשתמש במינימום הנדרש לפחם, כך שהתחרות תמשיך להתקיים, אבל הם יזהמו כמה שפחות.

אבי (אברהם) גבאי: בעניין הזה יש לנו ויכוח פנימי בממשלה, ובעניין הזה אנחנו נפעיל את הסמכויות שלנו עד כמה שאנחנו יכולים כמשרד להגנת הסביבה כדי לצמצם את השימוש בפחם.

אבי (אברהם) גבאי: יש לנו סמכויות מסוימות, ואנחנו נפעיל אותן.

אבי (אברהם) גבאי: אין ספק שיש פה מצב הזוי שבו מדינה שיש לה גז טבעי בכמויות עצומות משתמשת בפחם שהוא מיובא, הוא מזהם.

אבי (אברהם) גבאי: המצב הזה חייב לבוא לידי תיקון.

אבי (אברהם) גבאי: לגבי נושאים של מקצוענות ומקורות מידע.

אבי (אברהם) גבאי: אני באתי מענף התקשורת.

אבי (אברהם) גבאי: בענף התקשורת יש הרבה מאוד אנשים שמבינים תקשורת.

אבי (אברהם) גבאי: התחרות בתקשורת התחילה עם השר פנחסי בתחילת שנות ה-90, אז אנחנו מדברים על עשרים וחמש שנה של תחרות ברמה כזאת או אחרת בשוק התקשורת.

אבי (אברהם) גבאי: ויש הרבה מאוד אנשים שמבינים.

אבי (אברהם) גבאי: הרבה מאוד אנשים שהיו במשרד התקשורת ועכשיו הם בחברות; אנשים שהיו במשרד האוצר ועברו למקום אחר; אנשים שהיו בחברות: בבזק, בסלקום, בפרטנר ועברו ממקום למקום, והרבה מאוד יועצים שיודעים ומבינים.

אבי (אברהם) גבאי: כך שכשמגיע שר חדש ורוצה לדעת מה לעשות הוא יכול להתייעץ עם הרבה מאוד אנשים שמבינים.

אבי (אברהם) גבאי: הוא יכול לקבל את ההחלטה שלו.

אבי (אברהם) גבאי: בנושא הגז, כנראה מכיוון שזאת תעשייה צעירה מאוד ומאוד מצומצמת בישראל התחושה שלי הייתה שכל מה שאני שומע זה מה שחברות הגז אמרו לפני כן.

אבי (אברהם) גבאי: זאת התחושה שכל הזמן הרגשתי, שאני בעצם שומע את מה שחברות הגז אמרו בפורומים אחרים, וממש לא הרגשתי נוח עם המידע שמסתובב וגם עם כל מיני מצגות, השוואות מחירים וכו'.

אבי (אברהם) גבאי: אני חייב להודות שלא הרגשתי נוח.

אבי (אברהם) גבאי: אני גם לא כל כך מאמין בכל מיני חברות ייעוץ בין-לאומיות כמו זאת שהשתמשו בה.

אבי (אברהם) גבאי: החברות האלה בסופו של יום – יש טענה שהן שייכות גם לחברות הגז.

אבי (אברהם) גבאי: אני לא בדקתי בעצמי את הטענה הזאת, ולכן אני לא יכול לומר אותה, אבל החברות האלה יודעות שאת העבודה הבאה שלהן הן לא יקבלו בישראל, אלא במקום אחר.

אבי (אברהם) גבאי: לכן הן יודעות איך לפזר את הסיכונים שלהן ואת הסיכונים העסקיים שלהן.

איתן כבל: תודה לך.

איתן כבל: חבר הכנסת יעקב פרי ואחריו חבר הכנסת יואב קיש.

יעקב פרי: תודה, אדוני היושב-ראש, אדוני השר.

יעקב פרי: קודם כול אני מצר כי אתה הוכרחת קצת לבצע לוליינות, אבל אתה עושה את זה בכישרון רב.

יעקב פרי: אני רוצה לשאול שתי שאלות, ואני מקווה שהן לא תהיינה ארוכות מדי.

יעקב פרי: אתה התייחסת לשלושה נושאים שמבחינת הגנת הסביבה סובבים סביב עניין הגז הטבעי.

יעקב פרי: האם בכל זאת תחת האיסורים והמגבלות אתה יכול להשכיל אותנו אלו זיהומים או מפגעים סביבתיים – בכל זאת הגז הטבעי – אם וכאשר יתפתח לאותם ממדים כמו לוויתן וכיוצא בזה – עשויים להיגרם?

יעקב פרי: אני מתכוון רק לנושא זיהום אוויר ונושא הים.

יעקב פרי: השאלה השנייה: עברתי על מצגת קצרה מאוד של המשרד להגנת הסביבה, אם אינני טועה מיולי 2015, וקראתי את חוות הדעת של סיניה.

יעקב פרי: בשקף האחרון תחת הכותרת "עמדת המשרד להגנת הסביבה" יש די הרבה סתירות.

יעקב פרי: אני לא אכניס אותך, ולא אנסה, חלילה, להכשיל אותך, אבל פעם אחת כתוב: "הפסד תועלת בריאותית וכלכלית" ופעם שנייה כתוב: "על הממשלה להבטיח את אמינות ויתירות האספקה למשק בשל החשש לתקלה בצינור היחיד".

יעקב פרי: לי זה נראה כסתירות בשקף הזה או בעמדות האלה.

יעקב פרי: האם תחת המגבלות אתה מסוגל להסביר?

איתן כבל: בבקשה.

אבי (אברהם) גבאי: > לגבי השאלה הראשונה – אנחנו לא נגד קידוחים נוספים.

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו לא נגד הפיתוח של לווייתן – חס וחלילה, אם זה מה שמשתמע.

אבי (אברהם) גבאי: ברור שיש סיכונים בקידוחים, וזה בסדר גמור, אבל הסיכונים מנוהלים, וכמו שאמרתי, כל עוד החברות עומדות בכללים אני לא רואה שום בעיה בדבר הזה.

אבי (אברהם) גבאי: אין באמת זיהום אוויר כתוצאה מפיתוח שדה; מה שיש זה שלצד הגז מגיעים גם דברים אחרים כמו קונטנצנטים - -

יעקב פרי: מה זה קונטנצנטים?

אבי (אברהם) גבאי: > זה נפט שנלווה לגז.

אבי (אברהם) גבאי: כשמביאים את זה לחוף צריך לעשות את זה בזהירות רבה כי הבנתי שהדלק יותר קל, ולכן הזיהום שהוא מייצר יותר מסוכן.

איתן כבל: אנחנו נבקש, ברשותך, הבהרות בשאלות הנוגעות לכל נושא הנפט כי זה עלה בדיון.

איתן כבל: אבל אני לא רוצה עכשיו כי אנחנו עוסקים בענייני גז.

אבי (אברהם) גבאי: > היום מגיעים קונטנצנטים מ"תמר" לאשדוד, והם מטופלים.

אבי (אברהם) גבאי: בסך הכול אין פה בעיה.

<אלה נווה: מה הכמויות - -

איתן כבל: סליחה, גברתי.

<אלה נווה: - - -

איתן כבל: צאי החוצה, בבקשה.

איתן כבל: תוציא אותה החוצה.

איתן כבל: יש לך מצלמה אחת שם, זה מספיק.

איתן כבל: החוצה, גברתי.

<אלה נווה: למה נושא הנפט כל כך מפחיד אתכם?

איתן כבל: אני מבוהל ממך.

<אלה נווה: - - -

איתן כבל: החוצה, גברתי.

איתן כבל: תודה רבה לך.

איתן כבל: העניין ברור.

<אלה נווה: - - - שיש מיליארדי חביות נפט במאגרים.

איתן כבל: אני מודיע לך גם – תמשיכי ככה, את לא תגיעי יותר לישיבות.

<אלה נווה: למה מסתירים - -

איתן כבל: אני מבקש ממך, החוצה.

איתן כבל: תודה.

<אלה נווה: למה מסתירים - - -

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני מודה לך מאוד.

<אלה נווה: - - -

איתן כבל: הקול שלי יותר חזק משלך.

איתן כבל: תודה, צאי החוצה, בבקשה.

<אלה נווה: - - - יהרוס את חיפה.

איתן כבל: תודה.

יעקב פרי: אני לא אשם למרות שזה היה במקרה שלי.

יעקב פרי: זה לא אני.

אבי (אברהם) גבאי: > אני לא כל כך הבנתי את הסתירה שמצאת בשאלה השנייה.

אבי (אברהם) גבאי: הדבר היחיד שאני יכול לומר הוא שיש חוות דעת של נשות המקצוע, של אור ושל סיניה.

אבי (אברהם) גבאי: חוות הדעת הזאת הוצגה פה בוועדת כלכלה לפני שהייתה החלטת ממשלה.

אבי (אברהם) גבאי: בזמנו נשאלתי אם הן יכולות לבוא - - -

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אם יש הבהרות נקבל בכתב.

איתן כבל: אני רוצה להתקדם.

איתן כבל: חבר הכנסת יואב קיש ואחריו חבר הכנסת מיקי מכלוף זהר.

איתן כבל: בבקשה.

יואב קיש: בוקר טוב.

יואב קיש: קודם כול תודה לשר גבאי שהגיע.

יואב קיש: חשוב שהגיע וחשוב שאנחנו שומעים את דעתו.

יואב קיש: רק מילה לגבי הפחם – במשרד צריך לשקול לגלם את הזיהום שכרוך בפחם, ואז אולי נתייחס למחירים ריאליים.

יואב קיש: זה צריך להיות בהובלה של המשרד שלך.

יואב קיש: זה משהו חשוב שייעשה כי אחרת אנחנו משלמים לצד אחד את מחיר הזיהום.

יואב קיש: אז זה גם יפתור את הבעיה של חברת חשמל בעניין הזה.

יואב קיש: אני מאוד מבקש שתרחיב לגבי הרגולציה הסביבתית ספציפית בנושא של המתווה, וההתחייבות, כפי שאמרת, כשהובהר לך שלמדינת ישראל אין התחייבות לבצע רגולציה במתווה.

יואב קיש: זה מה שהבנתי עכשיו מהדברים שנאמרו לך.

יואב קיש: אני מודה שלא הכרתי את זה קודם.

יואב קיש: אני אשמח אם תרחיב על זה כי זה, כמובן, נושא שנתקף הרבה מאוד, וחשוב לציין את זה.

יואב קיש: הנושא השני – אני יוצא אולי יוצא מהנחה שהמתווה מקדם קדימה - יש הרבה שאלות בנושא הסביבה לגבי נקודת הקליטה החופית הצפונית.

יואב קיש: אני רוצה לדעת האם הנושא הוסדר כבר, ואם לא נצא למתווה ושוב נתקשקש במהלכים שיעכבו אותנו שנים, ואחרי זה יאשימו אותנו כאחראים לעיכובים.

יואב קיש: אז אני מבקש את ההתייחסות גם לגבי הנקודה הזאת.

יואב קיש: אולי נקטתי נקודה ספציפית, אבל בכלל – האם אתה רואה מעצורים בהתפתחות המתווה, בהנחה שהוא יוצא לדרך, שיכולים לנבוע בגלל איכות סביבה ולהשפיע על לוחות הזמנים?

איתן כבל: תודה, חבר הכנסת קיש.

איתן כבל: בבקשה, אדוני.

אבי (אברהם) גבאי: > לגלם את הזיהום זה בדיוק מה שאנחנו רוצים לעשות.

אבי (אברהם) גבאי: זה בדיוק לב המחלוקת שיש עם משרד התשתיות.

אבי (אברהם) גבאי: זה בדיוק העניין, נגעת בדיוק בנקודה.

אבי (אברהם) גבאי: אם תסתכל אחורה תראה את ידידנו רמי, תשאל אותו, למה הם לא מסכימים לזה.

אבי (אברהם) גבאי: זאת שאלה שכדאי לשאול את שר התשתיות כשהוא יגיע לכאן – ואני מניח שהוא יגיע לכאן.

אבי (אברהם) גבאי: לגבי רגולציה סביבתית – אין לי משהו נוסף לומר.

אבי (אברהם) גבאי: אמרתי את מה שאמרתי.

אבי (אברהם) גבאי: קיבלנו מכתב של אבי ליכט שהוא לדעתנו פשוט וברור - -

יואב קיש: אני פשוט לא זוכר את הניסוח הספציפי של ההגנה הרגולטורית.

<אבי גבאי: גם אני לא זוכר את הניסוח הספציפי.

יואב קיש: אבל אתה אומר שהובהר וברור במתווה שיהיו שינויים רגולטוריים בעקבות איכות הסביבה.

אבי (אברהם) גבאי: רגולטוריים בתחום הסביבה.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: ולגבי השאלה האחרונה.

אבי (אברהם) גבאי: > עיכובים?

אבי (אברהם) גבאי: יש תהליכים סטטוטוריים.

אבי (אברהם) גבאי: הגנת הסביבה היא חלק מתהליך סטטוטורי.

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו לא מחליטים אם ועדה מחוזית או ארצית תסכים או תאשר תחנת נחיתה או לא.

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו אומרים את דעתנו.

אבי (אברהם) גבאי: יש לנו אפילו נציג שמופיע.

אבי (אברהם) גבאי: אבל לנו אין זכות וטו בדברים האלה.

אבי (אברהם) גבאי: אם הדברים האלה יעכבו או לא יעכבו את המתווה, זאת סוגיה של כלל הממשלה או של כלל גורמי התכנון.

יואב קיש: אתה יודע אם זה כבר סגור?

יואב קיש: זה כבר קבוע?

אבי (אברהם) גבאי: הכול בתהליך מאוד התחלתי.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: חבר הכנסת מיקי מכלוף זוהר, ואחריו חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.

מכלוף מיקי זוהר: ראשית הערה קצרה לגבי עניין מחיר המזוט – לחשב אותו גם לפי שער בז"ן, אני לא יודע אם זה הדבר הנכון לעשות.

מכלוף מיקי זוהר: אין שאלה בכלל שהמזוט הוא הרבה פחות כלכלי לתעשיינים מאשר הגז.

מכלוף מיקי זוהר: זה דבר ידוע ומובהק מבחינה כלכלית.

מכלוף מיקי זוהר: מעבר לכך אני רוצה גם להתייחס להשלכות הכבדות של זיהום האוויר שיש במזוט בשונה מזיהום האוויר שיש בגז, שהן הרבה יותר פחותות.

מכלוף מיקי זוהר: אני דווקא חושב – וזאת גם אחת הסיבות ששמענו את הדברים שאמרת – שאין ספק שהן גם כן מחזקות את הרעיון של המתווה בהרבה נקודות כי נושא הגנת הסביבה בוודאי מקבל את החלק שלו בעניין הזה, ואנחנו משפרים את המצב הסביבתי מרגע שאנחנו עוברים לנושא הגז מאשר מתעסקים במזוט.

מכלוף מיקי זוהר: ברשותכם, אני רוצה למקד את השאלה למהות הדיון, אדוני היושב-ראש, כפי שאמרתי גם בעבר, ועל כך הוצאתי פעמיים משתי ישיבות ברצף – הנושא של הדיון ברור: שיקול של העניין המונופולי לעומת העניין הביטחוני-מדיני.

מכלוף מיקי זוהר: זאת מהות השאלה שעליה נסב הדיון הזה, ולכן אני אמקד את השאלה ביחס לנתונים שהיו, ואני מקווה שהשר יוכל לענות על זה כפי שאני מצפה.

מכלוף מיקי זוהר: בכל מקרה אנחנו רואים דבר אחד פשוט: יש כאן אחריות קולקטיבית לממשלה בהחלטה הזאת שאתה חלק ממנה.

מכלוף מיקי זוהר: לכן כל החלטה שהממשלה תקבל אתה תהיה חלק ממנה ובלתי נפרד ממנה.

מכלוף מיקי זוהר: נעשה שימוע ציבורי מקיף, וגם היום הוא נמשך מעבר למה שהיה צריך, אבל הוא עדיין נמשך.

מכלוף מיקי זוהר: שלושה בג"צים שהוגשו לאחרונה כבר נדחו בעניין הזה.

מכלוף מיקי זוהר: היה אישור קבינט בנושא; זה עבר את מליאת הכנסת.

מכלוף מיקי זוהר: כל הדברים שאמרת באמת מראים שהמון דברים, אפיקים ורעיונות שיש במתווה הזה הם רעיונות שאתה גם תומך בהם.

מכלוף מיקי זוהר: השאלה שאני שואל את עצמי לאור כל הנתונים הללו, האם אתה סבור שצריך ליישם את המתווה בהתחשב בתרומה הביטחונית-המדינית שזה נותן לנו ביחסים שלנו עם מצרים ועם ירדן שבסופו של דבר המדינה תרוויח מהם בעתיד מבחינה ביטחונית-מדינית לעומת הרעיון של המתווה אם הנושא המונופולי לכאורה?

מכלוף מיקי זוהר: יש כאלה שכן, יש כאלה שחושבים שהוא יופסק אחר כך.

מכלוף מיקי זוהר: האם אתה סבור שנכון לבצע את המתווה ביחס לכל הנתונים הנוספים?

איתן כבל: תודה.

<אבי גבאי: לגבי המזוט – זאת בדיוק הטענה שלנו.

<אבי גבאי: אנחנו רוצים שיהיה גז טבעי.

<אבי גבאי: כל מה שאנחנו רוצים זה שיהיה פה שימוש בהרבה מאוד גז טבעי ולא במזוט; רק כדי שזה יקרה המזוט והגז צריכים להיות במחיר שיהיה כדאי בסופו של יום לעשות את זה.

<אבי גבאי: זה המצב שאנחנו כרגע לא נמצאים בו, מכיוון שמחירי המזוט ירדו יחד עם מחירי הנפט בעולם, ומחיר הגז לא ירד כי הוא במחיר מונופולי.

<אבי גבאי: לגבי השאלה השנייה שלך – אני השר להגנת הסביבה, ואני פה כשר להגנת הסביבה, ואני לא עוסק בנושאים של ביטחון ומדיניות.

<אבי גבאי: אני רק יכול לומר שכל השיקולים האלה עלו בישיבת הממשלה שהייתה די ארוכה, אגב, ובסופו של יום אחרי ששמעתי הכול הצבעתי נגד, ודעתי לא השתנתה מאז.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין ואחריה חברת הכנסת תמר זנדברג.

איילת נחמיאס ורבין: אני מוכרחה לומר לך, השר גבאי שהאופן שבו הצגת את הדברים – בלי להתייחס לתוכן והמהות - זה היה מאוד מרשים, אם מותר להגיד לשר דבר כזה.

איילת נחמיאס ורבין: אני מקשיבה לך – יש משפטים שאתה אומר ברוגע שלך – מנושא חברות הייעוץ הבין-לאומיות ועד כל מיני דברים ששמתי לב שגם חבר הכנסת רוזנטל - -

איתן כבל: שאלה, נשמה.

איילת נחמיאס ורבין: - - מרגישים נשתלים בכיסא.

איילת נחמיאס ורבין: אני אשאל, תאמין לי.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה לשאול אותך על שאלת היציבות הרגולטיבית לא רק בהקשר של הסביבה.

איילת נחמיאס ורבין: אתמול היה פה דיון קצת מוזר שלא כולם נכחו בו-זמנית.

איילת נחמיאס ורבין: מבין הרגולטורים היה פה דיון בבוקר עם קרנית פלוג; לאחר מכן היה פה המשנה ליועץ המשפטי אבי ליכט, והמשנה ליועץ המשפטי אתי בנדלר העירה בנושא היציבות הרגולטורית כי אנחנו לא נתפסנו למה שאמרה הנגידה.

איילת נחמיאס ורבין: היא אמרה - יש סעיף היציבות הרגולטורית, היינו חייבים לעשות אותו בגלל שהחברות, למעשה, דרשו את זה אחרת אי אפשר היה להתקדם עם המתווה.

איילת נחמיאס ורבין: בסך הכל, היא דיברה בעד המתווה אבל אי אפשר היה לקדם אותו אבל כאילו בסדר, יציבות רגולטורית, כאילו בערך.

איילת נחמיאס ורבין: - -

יואב קיש: למה את מפרשנת אותה?

יואב קיש: היא אמרה דברים ברורים.

איתן כבל: חבר הכנסת קיש.

איילת נחמיאס ורבין: ככה אני הקשבתי לדבריה, וזה מה שאני שמעתי וגם הערתי על זה.

איתן כבל: קיש.

<קריאה: אני לא שמעתי שאמרת למיקי זוהר משהו - - -

איתן כבל: חברים יקרים, תודה רבה לכם.

איתן כבל: אני שם לב.

איתן כבל: תודה.

איילת נחמיאס ורבין: - - עד כמה אתה השתכנעת שבמידה – ואני לא מדברת עכשיו בנושא הסביבה, כי בנושא הסביבה הסברת את עצמך מאד ברור.

איילת נחמיאס ורבין: בנושא היציבות הרגולטורית – עד כמה בעיניך זה היה חיוני כדי להגיע למתווה הזה, ועד כמה אתה מוטרד מנושא היציבות הרגולטורית.

אבי (אברהם) גבאי: בדיון הזה אני מחויב להתייחס לנושא סביבה, לנושאים שקשורים לסביבה בלבד ולכן, אני לא יכול לענות על השאלה הזאת כי היא בעצם מפרקת את המתווה, ואת אומרת לי עכשיו: בא תתייחס לנקודה אחת במתווה שהיא לא קשורה לסביבה ותגיד לי מה דעתך עליה.

איילת נחמיאס ורבין: התייחסת לנושא המחירים, השר גבאי.

אבי (אברהם) גבאי: לא, לא.

אבי (אברהם) גבאי: נושא המחירים קשור מאד לנושא זיהום האוויר.

אבי (אברהם) גבאי: הוא קשור מאד כי אם המחיר הוא פררוגטיבי, הוא קשור מאד.

אבי (אברהם) גבאי: הסוגיה שאת מעלה כרגע היא שאלה שלא קשורה לנושא הזה, ולכן אני לא יכול לענות עליה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: חברת הכנסת תמר זנדברג ואחריה, חברת הכנסת מירב בן ארי.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: אדוני השר, שתי שאלות, ברשותך: אמרת שההנחה שעומדת בבסיס המתווה היא הנחה שמכירת השדות תייצר תחרות, ואתה מטיל ספק, שלא לומר כופר בהנחה הזאת, ואתה מאמין במודל פשוט של פיקוח מחירים, שמבוסס על עלות פלוס רווח.

תמר זנדברג: השאלה שלי היא האם אין בכך או האם אתה חושב שבמתווה הקיים, על הנחות היסוד שהוא קיים אפשר לשפר אותו בכיוונים האלה או שצריך לזנוח את ההליכה לכיוון של הגברת תחרות, וללכת למודל שמבוסס על דבריך, שהמדינה היא הריבון של פיקוח רגולטיבי על המחירים?

תמר זנדברג: שאלה ראשונה.

תמר זנדברג: שאלה שנייה נוגעת באמת לביטחון האנרגטי, והשאלה היא עד כמה אתה מתרשם שנושא הביטחון האנרגטי, שהוא לב ליבו של מדיניות סביבתית מתקדמת, מדיניות שמכירה בחשיבות של מדיניות אנרגטית כאבן יסוד במשולש הזה של מדינה-סביבה-כלכלה, ולא רק כאיזה שהם איזונים ובלמים אלא כלב ליבה של מדיניות האנרגיה – עד כמה התרשמת שישנה הבנה כזו בממשלת ישראל, שחשיבותו של המשרד להגנת הסביבה, חשיבותו של הרעיון הסביבתי והמקיים לביטחון האנרגטי, למדיניות האנרגיה של מדינת ישראל מוביל או שהמשרד להגנת הסביבה נחשב כאיזה שהוא סרח עודף, של איזה "מחבקי עצים" שרץ אחרי העגלה אבל לא יושב ליד המושכות.

תמר זנדברג: תודה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בבקשה.

אבי (אברהם) גבאי: טוב, ליד המושכות יושב אדם אחד, הוא ראש הממשלה, והוא בעצם עושה את הסנכרון של כל הדברים וקובע מה סדרי העדיפויות.

אבי (אברהם) גבאי: גם הייתי אתו לפני יומיים בפאריז, בוועידה, והוא נתן שם נאום מאד מרשים מאד בנושאים האלה.

אבי (אברהם) גבאי: מאד מרשים, באמת.

אבי (אברהם) גבאי: לגבי השאלה הראשונה - אני דיברתי על זה במתווה החלופי שלי.

אבי (אברהם) גבאי: עוד פעם, אני לא רוצה להיכנס לנושאים ספציפיים במתווה כי זה חלק מהעניין שאני לא רוצה לעשות את זה בגלל כל האילוצים אבל אני חושב שעניתי על זה דרך התשובה שלי לגבי המתווה החלופי שהוצג.

אבי (אברהם) גבאי: אני לא מרגיש שאנחנו סרח עודף בממשלה בנושא הגנת הסביבה.

אבי (אברהם) גבאי: להיפך, אני מרגיש שיש הכרה בחשיבות של הדברים.

אבי (אברהם) גבאי: בסך הכל, נושא חיפה, שאת מכירה אותו היטב – הבאנו תכנית כוללת ומתוקצבת לממשלה, והיא אושרה בממשלה.

אבי (אברהם) גבאי: ראש הממשלה תמך בעניין - -

<קריאה: זאת תכנית לחמש שנים.

אבי (אברהם) גבאי: - - נושאים נוספים שאנחנו מביאים: ועידת האקלים – הבאנו יעדים והבאנו תקציב לעמוד ביעדים האלה, והם אושרו בממשלה, בתמיכה של ראש הממשלה.

אבי (אברהם) גבאי: יש לי תמיכה גדולה מאד משר התחבורה בנושאים שקשורים, ומשר הבריאות, שפעמיים היה אתי בחיפה בסיור בנושא זיהום האוויר - -

תמר זנדברג: ובנושא מדיניות אנרגטית?

אבי (אברהם) גבאי: בנושא המדיניות האנרגטית – יש פה מחלוקת בין – אגב, מחלוקת טבעית מאד בין המשרד להגנת הסביבה לבין משרד התשתיות סביב הסוגיות של כמה אנחנו צריכים להשקיע, לרדת מפחם או לא לרדת מפחם.

אבי (אברהם) גבאי: כמה צריכים להשקיע באנרגיות מתחדשות וכולי.

אבי (אברהם) גבאי: יש פה שאלות שהן עוד פעם, זה מתח לגיטימי אבל בסך הכל, אני חושב שכרגע אנחנו באי-הסכמה, ובשלב מסוים אנחנו נביא את זה לראש הממשלה שיכריע.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: חברת הכנסת מירב בן ארי ואחריה, חברת הכנסת יעל כהן פראן.

מירב בן ארי: תודה רבה, אדוני השר - -

<קריאה: השאלה שלנו היא לשר - - -

איתן כבל: תסלחי לי, פעם אחרונה, את תצאי.

<קריאה: - - -

איתן כבל: תוציאי אותה בבקשה החוצה.

איתן כבל: חברה שלך לבד בחוץ

<קריאה: - - -

איתן כבל: סליחה גברתי.

איתן כבל: תוציאי אותה החוצה.

איתן כבל: די.

איתן כבל: אתם יותר לא תיכנסו לכאן.

<קריאה: - - - 500 בנזן בחיפה.

<קריאה: אתם הולכים להרוג בסרטן - - -

איתן כבל: הבנו.

איתן כבל: תודה.

<קריאה: אתם הולכים להרוג את האנשים בסרטן בחיפה.

איתן כבל: תודה גברתי.

איתן כבל: שמעתי.

איתן כבל: תודה, תודה, תודה.

<קריאה: אני לא מוכנה לסתימת הפיות - - -

איתן כבל: תודה, חברתך לא תהיה לבד.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בבקשה.

מירב בן ארי: אני לא מכירה אותה אבל זה נראה לי משהו מכוון.

איתן כבל: סליחה, ניתן להם - -

<לאה ורון: בישיבה השנייה של הוועדה הן דיברו.

איתן כבל: מירב, אני מדבר שוטף.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני אומר - הן הוזמנו לכל דיון, ניתנה להן האפשרות לדבר, אמרו את דברן.

איתן כבל: גם כשחברי הוועדה לא בדיוק יצאו מגדרם, נתתי להם את כל הכבוד.

איתן כבל: העניין נעול.

איתן כבל: בבקשה, חברת הכנסת מירב בן ארי ואחריה, יעל כהן פראן.

מירב בן ארי: תודה רבה לאדוני השר, חבר סיעתי, שהגיע לכאן וענה על השאלות.

מירב בן ארי: אני רוצה לשאול שתי שאלות קצרות ולא לתת נאום: 1.

מירב בן ארי: אחת השאלות קשורה למקומי ואחת לייצוא - -

איתן כבל: בקצרה.

מירב בן ארי: בקצרה.

מירב בן ארי: בניגוד לנאומים פה, אני מקצרת.

מירב בן ארי: 1.

מירב בן ארי: באחת מוועדות החוץ והביטחון הלא חסויה שהשתתפתי, הגיע נציג ממשלה וטען שכל עיכוב של אישור מתווה הגז פוגע ביתרון האינהרנטי של מדינת ישראל בייצוא גז למדינות השכנות.

מירב בן ארי: רציתי לדעת אם אתה מסכים עם ההנחה הזאת.

מירב בן ארי: לגבי המקומי – מה היתרונות לפי הראיה שלך לבריאות הציבור בהרחבת השימוש המקומי בגז.

איתן כבל: תודה.

אבי (אברהם) גבאי: לשאלה הראשונה, כמו שאת יודעת, אני לא יכול להתייחס לזה.

אבי (אברהם) גבאי: עוד פעם, זה לפרט נושא במתווה, ואני לא מתייחס לזה.

אבי (אברהם) גבאי: לגבי היתרונות לציבור כתוצאה משימוש בגז - יש פה יתרונות עצומים.

אבי (אברהם) גבאי: חלק גדול ממחלות הריאה וסרטן ואחרות נובעות מזיהום אוויר.

אבי (אברהם) גבאי: בתוך זיהום האוויר – זיהום האוויר נחלק לשניים: יש זיהום אוויר מתחבורה ויש זיהום אוויר מתעשייה.

אבי (אברהם) גבאי: בתוך תעשיה, שזה 50% - כ-80% מזיהום האוויר בתעשייה נובע מהתחנות הפחמיות של "חברת חשמל".

אבי (אברהם) גבאי: כך שברור שכל מעבר של פחם לגז מצמצם מאד את זיהום האוויר ותורם לבריאות של האזרחים חד-משמעית.

אבי (אברהם) גבאי: יש פה איזה עניין, ואמרתי את זה בתחילת דבריי.

אבי (אברהם) גבאי: אין פה עניין של איכות חיים, זה לא נוחות.

אבי (אברהם) גבאי: זה בריאות.

אבי (אברהם) גבאי: זה מוכח, זה לא משהו שאנחנו לא מכירים אותו.

אבי (אברהם) גבאי: - -

איתן כבל: תודה.

אבי (אברהם) גבאי: - - גם בתחבורה כבדה, כמובן, - -

איתן כבל: אתה התייחסת לזה בפתיח של הדברים שלך.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: חברת הכנסת יעל כהן-פארן ולאחריה, חבר הכנסת איתן ברושי.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: אני גם רוצה להביע את הערכתי לשר גבאי שהגיע, ומדבר כאן באומץ לב.

יעל כהן-פארן: יש לי שתי שאלות: הרי כל התפיסה של הגז והמתווה, וכן ייצוא ולא ייצוא נוגעת לשאלה כמה הצריכה תהיה במשק וכמה גז יש לנו בסופו של דבר.

יעל כהן-פארן: אז יש לי שתי שאלות, כל אחת נוגעת לאחד מהצדדים: לגבי הצריכה במשק, האם יש לך הערכות כמה גז - אם נעביר כמות משמעותית של התחבורה, בהתאם להחלטת ממשלה מינואר 2013, שלפיה החלטת הממשלה תסב 60% משוק התחבורה לגז תוך עשור, אם אני לא טועה או 15 שנים, וכמה גז באמת אפשר לצרוך גם בתחבורה, גם בתחנות הכוח הפחמיות אם הן יוסבו לגז, מה המספרים כי אתה יודע, אנחנו כל הזמן שומעים פה מספרים כמה אנחנו לא צורכים כל כך הרבה בעצם, ולא צריך עוד צינור וכולי.

יעל כהן-פארן: השאלה השנייה נוגעת לכמויות הגז שלוקחים בחשבון, והמתווה מאד משנה את החלטת הממשלה הקודמת מ-2013 לגבי הגדרת כמות גז טבעי, והוא בעצם משנה את זה לפי קטגוריה 2p ו-2c במצטבר, והמשמעויות ידועות.

יעל כהן-פארן: - -

איתן כבל: תודה.

יעל כהן-פארן: רגע, לא סיימתי את השאלה.

איתן כבל: זאת שאלה מורכבת.

יעל כהן-פארן: נכון, אבל האם המידע הזה, לגבי המשמעויות של כמויות הגז הלוקחים בחשבון, הובא לידי ידיעת השרים וראש הממשלה בישיבת הממשלה בנושא?

יעל כהן-פארן: תודה.

איתן כבל: אדוני בבקשה.

אבי (אברהם) גבאי: בפני הממשלה הובאו כל מיני נתונים.

אבי (אברהם) גבאי: לא היה איזה שהוא נתון ולא ראינו.

אבי (אברהם) גבאי: לגבי כמה אפשר לצרוך – כאן, לפחות לנו, יש גישה שאומרת שאפשר לצרוך הרבה הרבה יותר ממה שהניחו הוועדות בעבר.

אבי (אברהם) גבאי: אני לא רוצה להגיד מספרים כי זה תלוי בכמה חסמים נסיר ומה יהיו המחירים של הגז בישראל, בדיוק מה שאני מנסה לומר פה מתחילת דבריי.

אבי (אברהם) גבאי: דבר אחד אני יודע, ולמדתי את זה בעולם העסקי מספיק טוב – יש פה סוגיה של ביצה ותרנגולת.

אבי (אברהם) גבאי: עד שאנשים לא רואים שזה קורה אז לא מצטרפים.

אבי (אברהם) גבאי: אני מדבר עם בעלי ציי תחבורה, גם אוטובוסים וגם משאיות, אנחנו מדברים אתם.

אבי (אברהם) גבאי: ברגע שהדבר הזה, הם יראו את הוודאות בגז, המחיר הוודאי ואגב, משרד האוצר גם צריך בקרוב לפרסם את מדיניות המיסוי שלו לגבי מחירי הגז וכולי, אז הדברים ירוצו מהר מאד.

אבי (אברהם) גבאי: אני בטוח.

אבי (אברהם) גבאי: כך שבהנחה שתהיה פה יתירות ושיהיה פה מחיר סביר לגז – השימושים אין סופיים.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני, ברשותכם, מודיע: ב-25 ל-11 אנחנו מסיימים עם השר, ויתחיל יוסי כהן את דבריו.

איתן כבל: חבר הכנסת איתן ברושי, ואחריו חבר הכנסת מיקי רוזנטל, וכל הרשימה תדבר.

איתן כבל: בבקשה.

איתן ברושי: אדוני השר, חברי היושב ראש, בהתאם להנחיה – שתי שאלות קצרות.

איתן ברושי: השאלה הראשונה, אבי , אתה ציינת שהממשלה אישרה והכנסת אישרה, ואני שואל: מה האלטרנטיבה היום, אחרי אישור הממשלה ואחרי אישור הכנסת?

איתן ברושי: האם יש אלטרנטיבה, ומה היא?

איתן ברושי: השאלה השניה – מהדיון הזה יצאה כרגע הדמות המרכזית בשאלה השניה, אבל אני שואל אותך, כחבר ממשלה, האם יש הצדקה לשימוש בסעיף 52?

איתן ברושי: כל הדיון הזה הוא הרי בגלל סעיף 52, אני שואל האם יש הצדקה לשימוש בסעיף, ומה היא?

אבי (אברהם) גבאי: אני מתנצל אבל אני לא יכול לענות על שתי השאלות.

איתן כבל: אוקיי, העניין ברור.

איתן כבל: אין שאלות חלופיות.

<קריאות: - - -

יואב קיש: איתן, זה בגלל שאמרת שאתה רוצה להצטרף לקואליציה, בגלל זה אתה מקבל את ההערה - - -

איתן ברושי: אני לא אמרתי את זה מעולם, אתם - - -

איתן כבל: זה בחדר אחר, הדיון.

איתן כבל: חבר הכנסת מיקי רוזנטל ואחריו מיכל רוזין, והאחרונה – סתיו שפיר.

מיקי רוזנטל: אדוני השר, במתווה האלטרנטיבי שאתם הצגתם, מה היה מחיר הגז, להערכתך, ליחידת חום, לעומת המתווה הנוכחי?

מיקי רוזנטל: אם אתה לא יכול להגיד במספרים, אולי תאמר את ההבדל באחוזים.

מיקי רוזנטל: זו השאלה הראשונה.

יואב קיש: אבל הוא ביטל את ששניסקי, בהצעה ש - - -

מיקי רוזנטל: אני יודע, אני מבין את השאלות שאני שואל.

יואב קיש: אז מה ההיגיון?

יואב קיש: אתה משווה תפוחים לאגסים.

יואב קיש: בסדר.

איתן כבל: סליחה, נהיית פרשן?

איתן כבל: סליחה, חבר הכנסת קיש.

איתן כבל: רק נכנסת לכנסת ונהייתה פרשן?

יואב קיש: אבל למה להשוות תפוחים לאגסים?

איתן כבל: שר החקלאות.

איתן כבל: עזוב.

איתן כבל: תן לו להגיד מה שהוא רוצה, זו זכותו.

איתן כבל: הוא כך רואה את פני הדברים.

מיקי רוזנטל: השאלה השניה – אמרת שלמרות היציבות הרגולטורית, בעניינים סביבתיים אפשר יהיה לשנות את הרגולציה.

מיקי רוזנטל: אבל השאלה שלי נוגעת לא לרגולציה.

מיקי רוזנטל: מה היה במתווה המרכזי שאתם הצגתם, שלא שייך לרגולציה.

מיקי רוזנטל: למשל, אני אדגים – למשל, בנושא בטיחות, בנושא של רכישת אניות לטיפול בזיהום של גז או פריצה של גז, למשל, בסוגיית פיתוח התחבורה על גז, וכו' וכו'.

אבי (אברהם) גבאי: טוב, אני אענה, אני אתחיל מהסוף.

אבי (אברהם) גבאי: לגבי השאלה השניה – אמרתי, אנחנו לא נכנסנו במתווה לנושאים האלה, ובסך הכל, אמרתי גם, שאנחנו לא רואים פה איזושהי בעיה סביבתית עצומה שכרגע אנחנו מבקשים מבעלי החברות לעשות והם לא עושים.

אבי (אברהם) גבאי: זה, אתה יודע - - - איפה שאין בעיה, לא צריך למצוא בעיה.

אבי (אברהם) גבאי: כמובן שיש סיכונים אבל מי שמפתח שדה גז יש לו סיכונים, נקודה.

אבי (אברהם) גבאי: אי אפשר לקבל את הגז בלי סיכונים.

אבי (אברהם) גבאי: לגבי השאלה הראשונה, זו שאלה של נוסחה כלכלית מאד פשוטה.

אבי (אברהם) גבאי: יש פה שלושה פרמטרים, בעצם, שמשתנים.

אבי (אברהם) גבאי: אחד, כמה זה ששינסקי, כמו שאומר יואב קיש.

אבי (אברהם) גבאי: שתיים, זה מה אנחנו רוצים כבלו, ושלוש - מה מחיר הבסיס הנכון, מה זה ה cost הנכון של הגז.

אבי (אברהם) גבאי: בהנחה שלצורך העניין במודל הזה הממשלה היתה אומרת – את כל מה שאנחנו מקבלים מששינסקי אנחנו רוצים כבלו, אחד לאחד, לצורך העניין - נשאר רק ה cost, כי זה כמו נוסחה מתמטית, שניהם נופלים בשני הצדדים.

אבי (אברהם) גבאי: ברור שאפשר להוריד את המחירים.

מיקי רוזנטל: אתה יכול לנקוב באחוזים?

אבי (אברהם) גבאי: לא.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: חברת הכנסת מיכל רוזין, וסתיו שפיר, אחרונה.

איתן כבל: בבקשה.

מיכל רוזין: שתי שאלות.

מיכל רוזין: אחת הטענות העיקריות נגד המתווה היא נושא הצינור הנוסף, וגם אתה העלית את זה בדברי הפתיחה שלך.

מיכל רוזין: טענת הנגד טוענת שלפתח את הצינור הנוסף ייקח בין שנתיים וחצי לשלוש שנים, ולעומת זאת האתר הנוסף, "לוויתן", סביר להניח שתוך ארבע שנים יפותח, ולכן אין צורך, בעצם, בגלל הפער של שנה בהקמת ניצור נוסף.

מיכל רוזין: רציתי לשאול אותך האם יש אמת בדבר, האם השנה הזו היא באמת שנה, והאם אנחנו לא מהמרים פה על הביטחון האנרגטי שלנו?

מיכל רוזין: – זו שאלה אחת.

מיכל רוזין: שאלה שניה, אתה חזרת ואמרת לאורך הדיון כמה הגז חשוב וכמה אתה, בעצם, היחיד בממשלה שמקדם את זה.

מיכל רוזין: רציתי לשאול אותך האם המתווה, לדעתך, נותן פתרון מספיק טוב, או שאפשר היה יותר גז ויותר מהר, לטובת המשק כולו.

אבי (אברהם) גבאי: השאלה השניה, את יודעת מה התשובה.

אבי (אברהם) גבאי: התייחסתי לזה קודם.

אבי (אברהם) גבאי: את השאלה הראשונה שכחתי, אני מתנצל.

מיכל רוזין: העניין של ההימור על השנה שלא יהיה צינור - - -

<קריאות: - - -

אבי (אברהם) גבאי: קודם כל דיברנו על היתירות ועל החשיבות של יותר מצינור אחד.

אבי (אברהם) גבאי: אני מבין את האמירה שאומרת – זה יגיע בשדות הבאים.

אבי (אברהם) גבאי: קודם כל, אף אחד לא יודע שיפתחו את השדות הבאים, זה לא משהו שיש לנו ודאות, בעניין הזה.

אבי (אברהם) גבאי: שתיים, אני חושב שמדינה כמו ישראל, עם הסיכונים שיש בה, גם שני צינורות לא מספיקים.

אבי (אברהם) גבאי: אני יכול לספר לכם סיפור מהעבר שלי, אם תרשה לי, בדקה אחת.

אבי (אברהם) גבאי: ניהלתי את "בזק", ובסוף 2012, לילה אחד, באמצע הלילה, נפל חזיר בר לבור של "בזק" בכביש 443 ואכל את הסיב האופטי, ניתק את הסיב האופטי שמוביל לירושלים.

אבי (אברהם) גבאי: ל "בזק" יש שני סיבים לירושלים, או היום כבר יותר, שמגבים אחד את השני.

אבי (אברהם) גבאי: יצא בבוקר צוות לתקן את זה.

אבי (אברהם) גבאי: הלקוחות לא הרגישו שום דבר.

<קריאות: - - -

אבי (אברהם) גבאי: הפלא ופלא, הלקוחות באמת לא הרגישו שום דבר, זה קרה באמצע הלילה, והפלא ופלא, ב-9 וחצי בבוקר, קבלן של "מקורות" חתך את הציר השני של "בזק" לירושלים, ליד בית שמש.

אבי (אברהם) גבאי: האסון הגדול שקרה באותו יום – זה היה יום של הפריימריז בליכוד, ובעצם ירושלים התנתקה מתקשורת לגמרי לכמה שעות.

אבי (אברהם) גבאי: זה מי שרוצה להבין מה זו יתירות וכמה היא חשובה.

אבי (אברהם) גבאי: היא חשובה מאד.

<קריאות: - - -

איתן כבל: אחרונת חברי הכנסת.

איתן כבל: סתיו שפיר.

סתיו שפיר: קודם כל אני רוצה מאד להודות לך על זה שהגעת לפה, ועל האומץ שהיה דרוש לעשות את זה בנסיבות הכל כך משונות, אשתמש במילה "משונות" , באופן מאד מנומס, של כל התהליך הזה, אבל כמובן שכולכם מבינים על מה אני מדברת.

סתיו שפיר: אני רוצה בכל זאת לשאול אותך שוב על המתווה האלטרנטיבי.

סתיו שפיר: אני מבינה שאתה לא יכול להיכנס לפרטים, אבל אני מנסה להבין את התהליך.

סתיו שפיר: מתכנס צוות לא מוגדר וללא כתב מינוי, אתם לא כלולים בו ואין שם נציגים סביבתיים.

סתיו שפיר: נראה שלא שומעים את עמדתכם.

סתיו שפיר: אתם ביקשתם להשמיע את עמדתכם?

סתיו שפיר: פנו אליכם כדי לקבל מידע?

סתיו שפיר: אתה מציג אחר כך מתווה אלטרנטיבי לראש הממשלה.

סתיו שפיר: לא מתקיים על המתווה הזה דיון.

סתיו שפיר: אתה יודע מדוע לא מתקיים דיון?

סתיו שפיר: האם הובטח לקיים דיון בשלב מסוים?

סתיו שפיר: האם המידע שאתם קיבלתם כדי לגבש את המתווה האלטרנטיבי הועבר לממשלה?

סתיו שפיר: האם התקיים בזה דיון שאנחנו לא יודעים עליו?

סתיו שפיר: זו שאלה אחת.

איתן כבל: תודה, סתיו.

איתן כבל: זו שאלה אחת שאפשר באמת להגיד אחריה – האמנם?

סתיו שפיר: - - - מאחר וקשה לך להתייחס לפרטים, ואני מבינה, אבל כדי שנוכל להבין את התהליך ומכך להסיק מסקנות.

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו פנינו באמת, קראנו, בעצם, לצוות שהוקם – פנינו להצטרף, נענינו שלא, אבל בשלב של השימוע הציבורי האנשים שהיו בצוות – יוג'ין ואני חושב שמוריס, ועוד אחרים, ישבו עם האנשים אצלנו ושמעו אותם, בשלב של השימוע הציבורי.

אבי (אברהם) גבאי: בעניין השני של המתווה, שאני הצגתי, אני הצגתי את זה לראש הממשלה, שביקש ממני להגיש את זה גם לשר התשתיות, הצגתי את זה גם לשר התשתיות ולמנכ"ל משרד ראש הממשלה.

אבי (אברהם) גבאי: זה היה עוד לפני החלטת הממשלה.

אבי (אברהם) גבאי: זה היה בין ההחלטה על העברת הסמכויות לבין ההחלטה על המתווה.

אבי (אברהם) גבאי: התשובה היתה שאנחנו כבר במקום אחר, במתווה אחר, וזו תשובה שאני מבין אותה.

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו במקום אחר ולכן לא נלך להרפתקה חדשה, לצורך העניין, עם המתווה.

אבי (אברהם) גבאי: זהו.

דב חנין: יש עוד תחומים שבהם שומעים את המשרד להגנת הסביבה רק בשימוע הציבורי?

<קריאות: - - -

איתן כבל: חבר הכנסת מקלב.

איתן כבל: אמנם לא היית מהתחלה אבל אתה חבר בוועדה, חבר אהוב בוועדה, וככזה אני מרשה לך לשאול שאלה קצרה.

איתן כבל: חבר פעיל.

אורי מקלב: תודה רבה, אני מעריך את זה מאד.

אורי מקלב: שאלה קצרה של 20 מילה עם כיוון אחר לגמרי – לאור הגילויים הרבים בשדות הגז הטבעי, האם לא מיותר שהמשרד ימשיך לאשר את החיפושים של נפט בגולן לאור ההשלכות הסביבתיות החמורות על הגנת ה- - -

איתן כבל: אני אגיד לך את זה: באילוץ, בדוחק, זה לא קשור, כאילו לא ידענו שזה סעיף 52, אבל אדוני, אם ירצה - - -

אורי מקלב: אמרתי – מכיוון אחר.

איתן כבל: אני מתגרד, אבל אני נותן לו לענות.

אבי (אברהם) גבאי: כרגע הסוגיה הזו נמצאת על הפרק.

אבי (אברהם) גבאי: כרגע יש שם ניסויים.

אבי (אברהם) גבאי: זה הכל קידוחי ניסוי, אין באמת היתר לעשות שם קידוחים.

אבי (אברהם) גבאי: התפיסה שלנו מאד פשוטה, היא אומרת – אם באמת יש שם בארות נפט, באמת, אז הסיכונים שווים את המאמץ.

אבי (אברהם) גבאי: אבל אם מישהו מתכוון לעשות שם מה שנקרא fracking, אז אנחנו נגד הדבר הזה, חד משמעית, כי כאן הסיכונים לא שווים את התועלת.

אבי (אברהם) גבאי: זאת אומרת, התועלת של בעל הקידוח שירוויח כמה עשרות מיליוני דולרים, לעומת הנזק שיכול להיגרם, אגב – גם ליחסינו עם מדינות שכנות.

אבי (אברהם) גבאי: בנושא הזה הנושא הולך הפוך כי הקידוחים יכולים לפגוע במים של ירדן.

אבי (אברהם) גבאי: זו, לפחות הטענה אצלנו, במשרד.

איתן כבל: אני מודה לאדוני השר.

איתן כבל: נעמה חברתך לנו, מכל הסוגים של השאלות.

איתן כבל: אני מאחל לך הצלחה בתפקיד החשוב אשר אתה עושה, תודה, אדוני.

<קריאות: תודה.

איתן כבל: ברשותכם, אנחנו מתקדמים בדיון, אני רוצה להזכיר לכם – שאולי המרכיב המרכזי בכל התהליך הזה, זה עניין סעיף 52, קרי ההשלכות המדיניות ביטחוניות.

איתן כבל: הדיון יתחיל היום, הוא יימשך גם מחר, יום חמישי.

איתן כבל: ברשותכם, ולאחר מכן, יש גם דיון נוסף שיהיה דיון סגור, שייטלו בו חלק מחברי הוועדה, אנחנו גם מנסים, לבקשת חברים בוועדת החוץ והביטחון לעשות גם כן דיון.

איתן כבל: זה לא באחריותי אבל אני אשתדל שהדברים ייעשו.

איתן כבל: יוסי כהן, ראש המל"ל ייתן את הפתיח שלו.

איתן כבל: הוא כמובן יענה לאחר מכן על שאלות שרק הוא, אם הוא יכול לענות עליהן, ובפורום הפתוח, אבל שוב, אני מאד מבקש מכם לכבד את הדובר, ולאחר מכן נשאל שאלות קצרות כי יש לנו אורח נוסף, פרופ' עוזי ארד, שאנחנו מבקשים גם לשמוע אותו, כאורח שלנו.

<יוסי כהן: בוקר טוב, אדוני היושב ראש, חברי הכנסת.

<יוסי כהן: קודם כל אני מודה לך על ההזדמנות להופיע בפני הוועדה הזו.

<יוסי כהן: לי אין ספק, גם לא לעובדי המל"ל שהיו שותפים אתי בהכנת חוות הדעת, ותכף אציין שזו איננה חוות הדעת הראשונה שאנחנו כתבנו במהלך השנתיים ומשהו האחרונות בנוגע לגז במדינת ישראל או עתודות הגז הטבעי במדינת ישראל.

<יוסי כהן: חשוב לי לציין שתי עובדות, לפני שאפתח בהסבר קצר, אני מקווה – כמה שיותר קצר וממצה, לנוכח הדיון המאד חשוב הזה.

<יוסי כהן: עובדה ראשונה.

<יוסי כהן: המל"ל, כבר בשנת 2014, ולא לבקשת המתווה הנוכחי או לא לנוכח איזשהו מתווה שבכלל היה מונח על שולחננו, יזם עבודה מאד מקיפה, שבמסגרתה קראנו לשולחננו אל המל"ל עצמו את כל הגורמים שבעינינו הם הגורמים הרלבנטיים לעבודה זו ונכתבה חוות דעת מאד מסודרת שכללה גם היבטים אזוריים, גם היבטים מדיניים, גם היבטים כלכליים, גם היבטים של יסודות ויכולות הפקה על הקיים ואל העתיד, מתוך עתודות הגז – אלה שנתגלו, ואלה שאנחנו חושבים שעוד צריך להמשיך ולגלות אותם במדינת ישראל.

תמר זנדברג: מתי ב-2014?

<יוסי כהן: בפברואר 2014.

<יוסי כהן: אני עדיין מחזיק את חוות הדעת הזו, כי היא נכתבה לראש הממשלה ולמנכ"ל משרד ראש הממשלה, היא הופצה כדת וכדין.

<יוסי כהן: אני, אם תבקש זאת, יושב הראש, אשמח לנסות ולבלמ"ס מתוכה את החלקים הרלבנטיים לוועדה הזו, ולהביא אותם בפניכם.

<יוסי כהן: אני אקריא מתוכה, אם תרצו, גם היבטים שנאמרו אז, ולא לנוכח המתווה הנוכחי, כי אני יודע שהמתווה הנוכחי בוודאי הוא סוגיה מאד מרכזית ומאד חשובה - האם יופעל או לא יופעל סעיף 52 – הרי לצורך העניין הזה התכנסנו הבוקר.

<יוסי כהן: כאן - - - ואני חרד לנוכח האירוע הזה, לא חושש להביע גם את העמדה שהוצגה ב-2014 בפניכם, רק צריך לוודא שיש דברים שאנחנו אומרים שם, שנשענים גם על חלק ממודיעין יותר רגיש שאנחנו מקבלים, כמובן, למל"ל לכל העת, קוראים לגופי המודיעין, אלינו, להתייעצויות.

<יוסי כהן: לכן אנחנו כותבים את אותה חוות דעת בשנת 2014.

<יוסי כהן: אני קופץ קדימה בזמן.

<יוסי כהן: במהלך התקופה האחרונה נכתבו בעצם 2 חוות דעת.

<יוסי כהן: האחת עודכנה, לאחר גילוי הגז הגדול במצרים, והשניה נכתבה לפני גילוי הגז הגדול במצרים.

<יוסי כהן: אני יודע שהדבר הזה עלה כשאלה, אבל אני רוצה לומר - אנחנו לא מוצאים, בשורה התחתונה, שוני גדול, איזשהו שוני מהותי שבין חוות הדעת שלנו שנכתבה לפני, לבין חוות הדעת שלנו שנכתבה אחרי.

<יוסי כהן: אבל לא יעלה על הדעת, הרי – גם אתם תסכימו, אני מעריך, אני מקווה -- שלנוכח גילוי שכזה במזרח התיכון לא נתייחס אליו.

<יוסי כהן: לכן אנחנו מתייחסים אליו ולא מוצאים, בשורה התחתונה, הבדל משמעותי בין מה שבעינינו הוא היבט מדיני או ביטחוני, גם לנוכח גילוי הגז המשמעותי החדש הגדול במצרים – אתייחס לפרטים האלה בהמשך.

<יוסי כהן: המל"ל, דרך אגב, לכשיאושר המתווה – יאושר המתווה, אני הרי לא גורם פוליטי, אני גורם מקצועי, עובד בתוך משרד ראש הממשלה – אצל הנוכחים בדיון הזה חייבת להתקבע או להיות - לפחות נאמרת מבחינתי אמירה אחת ברורה: אנחנו עסקנו בזה, עוסקים בזה ונמשיך לעסוק בזה מפאת חשיבות הנושא כמיטב שיפוטנו, גם לתחום המדיני וגם לתחום הביטחוני.

<יוסי כהן: וכאן אני רוצה להתייחס בקצרה לכמה היבטים בנושאים האלה שהם הם עניינו גם של הדיון וגם של עבודת המל"ל בשגרה.

<יוסי כהן: הנושא הראשון שאני מבקש לעסוק בו הוא באמת היציבות במזרח בתיכון.

<יוסי כהן: תראו, אני חושב שכדי להבין את המזרח התיכון שלנו קשה לעשות את זה מעומקו של אותו צינור בודד שמונח בין "תמר" לפלטפורמת "תמר" לתוכה של מדינת ישראל.

<יוסי כהן: וכדי להבין את האירוע של המזרח התיכון בעת הנוכחית – ואתם מבינים אותו, ואתם מכירים אותו, כולנו עוסקים בו – צריך לעלות לאיזשהו גובה אסטרטגי כזה, שבמסגרתו אנחנו מסתכלים על המזרח התיכון בראייה הרבה יותר כוללת מאשר הפרטים הקטנים של מדינה כזאת או אחרת, שפועלת בצורה כזאת או אחרת, לנוכח האתגר הביטחוני אל מדינת או אל מול מדינת ישראל.

<יוסי כהן: ולמה כוונתי?

<יוסי כהן: לו היינו נדרשים לסוגיה שכזאת לפני משהו שקרוב לחמש שנים יכול להיות שכל חוות הדעת של כל הנוכחים בחדר היו מקבלות איזושהי תפנית אחרת, שאני כרגע לא יודע בכלל לצפות אותה או לזהות אותה, בוודאי לא בדיעבד.

<יוסי כהן: בחמש שנים שחלפו המזרח התיכון שלנו, המקום שבו אנחנו חיים ופועלים, במילים פשוטות - מתפרק מהמתכונת שהייתה מוכרת לנו לפני חמש שנים.

<יוסי כהן: אני לא הולך היסטורית להסכמי סייקס-פיקו, נדבר על העת הנוכחית.

<יוסי כהן: אתם רואים מדינות שלמות שהיו קיימות ואינן עוד.

<יוסי כהן: אנחנו נוהגים לקרוא לסוריה "סוריה".

<יוסי כהן: סוריה איננה מדינה; אנחנו נוהגים לקרוא לעיראק "עיראק" – שמעתי הבוקר את ראש הממשלה: מי יורשה להיכנס עם Boots on the Ground ומי לא.

<יוסי כהן: עיראק היא בסימן שאלה, מדינה בהתפרקות או מדינה שתתפרק, או אולי לא; אנחנו מסתכלים על מצרים – טלטלות - 2011 עד יולי 2013, ממובראק למורסי ממורסי לסיסי.

<יוסי כהן: ואנחנו מסתכלים על מצרים בעת הנוכחית, ואומרים: יציבה, אבל מתמודדת; אנחנו מסתכלים על ירדן - ירדן מתמודדת.

<יוסי כהן: גם היא מדינה יציבה, אבל היא מתמודדת עם אתגר בלתי רגיל.

<יוסי כהן: לירדן, שלא כמו למצרים, כבר יש גבול משותף עם עיראק, והדפיקה על הדלת גם מסוריה וגם מעיראק היא משמעותית; אנחנו מסתכלים פנימה, טיפה יותר קרוב, מסתכלים על רצועת עזה - - -

איתן כבל: חברים יקרים, כדי שאבהיר, יוסי, נכנסנו קצת לסד.

<יוסי כהן: מה אומר הצלצול הזה?

איתן כבל: המליאה מתחילה.

מיקי רוזנטל: אתה לא, אתה נשאר.

יואב קיש: זה חלק מהקונספירציה של יושב-ראש הכנסת, לא?

איתן כבל: יוסי, יום אחד כנראה תדע.

איתן כבל: אתן לך חמש דקות, אנחנו נשאל עוד קצת שאלות, אני מבקש, בהקשר של 52.

איתן כבל: בשיחתנו גם נדברנו שאני כנראה ארצה מאוד שתגיע פעם נוספת.

איתן כבל: פשוט זה נעשה ברוב עם, הדרת מלך, שהדברים יישמעו גם בקול, לא בלחץ.

<יוסי כהן: בסדר גמור.

<יוסי כהן: אוכל לעשות את זה בקצרה, אבל אני מניח שנרצה גם להרחיב בדברים האלה.

איתן כבל: אשמח.

<יוסי כהן: הם בעיני מהותיים, לא אעשה את זה הבוקר לנוכח הצלצולים וכן הלאה, הכול ברור וידוע.

<יוסי כהן: אני רוצה רגע לדבר על למה הדבר הזה בעצם חשוב למדינת ישראל ולמה הדבר הזה חשוב בעיני.

איתן כבל: עד כדי הפעלת 52.

<יוסי כהן: עד כדי הפעלת סעיף 52 במדינת ישראל בעת הנוכחית.

<יוסי כהן: תראו, אם אנחנו מסתכלים על המזרח התיכון כמו שהצעתי – ואני מציע את הדבר הזה כמובן בצניעות מתוך ידיעה ברורה שאתם מכירים את המזרח התיכון והתנהלותו – אנחנו חייבים לוודא בעת הנוכחית שמדינת ישראל מחזקת גם את המשק האנרגטי שלה וגם את היחסים הבילטרליים שלה באזור שלנו בצורה היציבה, החזקה והאיתנה האפשרית, ויפה שעה אחת קודם.

<יוסי כהן: וכל זאת למה?

<יוסי כהן: חלק מהמדינות שציינתי שאינן קיימות יותר, אינן קיימות גם ובשל בעיותיהן הכלכליות והיציבות הפנימית.

<יוסי כהן: חלק מהמדינות הקיימות ואלה שנמצאות מולנו בחיזור מתמיד – אני ממש קורא לזה ככה – מדינות כמו ירדן, גם ברשות הפלסטינית, גם במצרים, ומדינות נוספות באזור: קפריסין, איטליה טורקיה.

<יוסי כהן: מדינות נוספות באירופה מחזרות אחר מדינת ישראל גם בהקשרי הגז או מאגרי הגז הטבעיים של המדינה.

<יוסי כהן: המדינות האלה, כמונו, מבינות עניין אחד, שכדי לייצר יחסים בילטרליים נאותים, כדי לבסס כלכלה נכונה בבית שלהן, כמו גם בבית שלנו, יש חלון הזדמנויות בעת הנוכחית שמאפשר את הדבר הזה ושמו בישראל: מאגרי הגז הטבעי שנתגלו במדינת ישראל.

<יוסי כהן: המדינות רואות בצורך לייצב את הכלכלה שלהן, בהישען על שחקנית מרכזית באזור שהיא מדינת ישראל, צורך מיידי ואקוטי.

<יוסי כהן: יותר מפעם אחת, גם במפגשים שלי, שאותם אני לא יכול לציין כאן, ואם תרצו, כמובן שהראש - - -

איתן כבל: אתה תידרש, כמובן.

<יוסי כהן: בכינוס אחר ובמקום אחר.

<יוסי כהן: אנחנו מתבקשים פעם אחר פעם לבוא עם רעיון, לבוא עם דרך, לבוא עם הצעה, תרצו, לבוא עם מתווה – אנחנו לא נכנסים למתווה שלנו ולא שופטים אותו, כמובן – אבל לבוא עם מתווה, עם איזושהי יוזמה שעשויה לחבר אותנו אליהם מעבר לכל התחומים הכלכליים והביטחוניים, והאינטרסים שיש בינינו לבינם בהיותנו שוהים באותו אזור בעת הנוכחית, גם אפרופו מתווה הגז.

<יוסי כהן: אנחנו כמובן, כמל"ל, בעניין הזה של היחסים הבילטרליים שלנו עם הירדנים, עם המצרים, עם הקפריסאים, עם הטורקים – אם יסתדר הקשר בינינו לבין הטורקים גם בהיבט הזה – עם מדינות נוספות, ברש"פ וכמובן עם רצועת עזה, אנחנו רואים בעניין הזה עניין חשוב מאוד שיש לקדם אותו, ויש לקדם אותו לאלתר.

<יוסי כהן: סוגיית הטיימינג או סוגיית התזמון, המיידיות של הדבר הזה בעת הנוכחית, נובעת גם מכמה אירועים שקורים גם ברמה האסטרטגית הגלובלית שמשפיעים על כולנו.

<יוסי כהן: אתחיל מרחוק, טיפה רחוק, למרות שזה קרוב מאוד, מתווה הגז שלנו במדינת ישראל כבר מושפע או עלול להיות מושפע - - -

איתן כבל: יוסי, עד 10:55, ברשותך.

איתן כבל: ואתן לך את ההזדמנות, אני מקווה מחר או בתחילת השבוע.

<יוסי כהן: בסדר גמור.

<יוסי כהן: רק אומר את הכותרות.

<יוסי כהן: עוד נישאל.

איתן כבל: כדי שילכו הביתה וישנו על זה.

<יוסי כהן: איראן הפכה לשחקנית לגיטימית בשוק הגז שוב.

<יוסי כהן: זה נכון שבמדינת ישראל גילוי "לווייתן" היה בזמנו – אני חושב שמאז כבר הגילוי המצרי הוא גדול יותר באזורנו – אבל איראן, לעומת מדינת ישראל, מחזיקה בעתודות גז עולמיות גדולות יותר.

<יוסי כהן: משנחתם הסכם הגרעין מול איראן – דרך אגב, בחוות הדעת שלנו מפברואר 2014 אנחנו אומרים: לו ייחתם ההסכם הזה, איראן תהפוך שחקנית, אכן נחתם ההסכם – איראן הופכת שחקנית גז מאוד מאוד משמעותית.

<יוסי כהן: מדינות שנמנעו ממגע מסחרי כזה או אחר עם איראן הולכות לאיראן, רצות לאיראן יש לומר, כדי לנסות ולהוציא משם את עתודות הגז ולחזור ולשווק אותן בשוק העולמי.

<יוסי כהן: הדבר הזה, דרך אגב, לאורך השנים הבאות הקרובות ייצר למדינת ישראל תחרות גדולה יותר, תחרות קשה יותר אם נרצה לייצא את הגז הישראלי.

תמר זנדברג: על אילו מדינות מדובר?

שלי יחימוביץ': איזה מדינות?

<יוסי כהן: כל מדינות העולם.

תמר זנדברג: למשל?

<יוסי כהן: כל מדינות אירופה.

תמר זנדברג: איך יגיע אליהן הגז מאיראן?

<יוסי כהן: לא חשוב.

<יוסי כהן: זה לא משנה.

שלי יחימוביץ': דרך מדינת "דאעש".

תמר זנדברג: הצינור יימשך במדינה - - -

שלי יחימוביץ': לוחמי דאע"ש ישמרו על הצינור.

<יוסי כהן: זה לאו דווקא בצינורות.

תמר זנדברג: אז איך?

יואב קיש: יש דבר שנקרא גז נוזלי.

איתן כבל: חברים, תמר, שלי.

איתן כבל: יוסי, אדוני ראש המל"ל, יש פה בעל-בית אחד.

<יוסי כהן: שמתי לב.

איתן כבל: תודה רבה.

איתן כבל: אז אני מבקש, עונים רק למה שאני אומר.

<יוסי כהן: הנקודה השנייה והאחרונה.

<יוסי כהן: מדינת ישראל כבר החליטה, בעצם הממשלה במהלך השנים 2014 ו-2015 עשתה הערכת מצב ביטחונית על מה שנקרא "אזור המים הכלכליים של מדינת ישראל".

<יוסי כהן: הבנו את הסיכויים שיש בתוך האזור הזה, וגם הבנו את הסיכונים שיש בתוך האזור הזה לעצם קיומם של אשדות גז.

<יוסי כהן: הן קיימות, אחת מפיקה, האחרות כבר לא או עדיין לא.

<יוסי כהן: ואנחנו משקיעים עניין ביטחוני גדול מאוד בכל התחום הזה שנקרא "המים הכלכליים", להגנה מסיבית משמעותית בת מיליארדי דולרים בהחלטת ממשלה כדי להגן על המים הכלכליים האלה.

<יוסי כהן: למה הדבר הזה נדרש ואיך הדבר הזה קשור?

<יוסי כהן: הדבר הזה נדרש כי בזירה שלנו, מבלי לפרט, אתכם הסליחה, ישנו אמל"ח מספיק טוב, מספיק מדויק שיכול לפגוע בכל רגע נתון בכל אסדה נתונה, בכל facility או מתקן כזה או אחר שנמצא בלב ים על-ידי אויבנו.

<יוסי כהן: הם לא מצטמצמים, כאמור, אויבנו בזירה מתרבים.

<יוסי כהן: הם לא רק מתרבים בזכותה של איראן, בזכותה של סוריה, האויבים שלנו מחיזבאללה, מארגוני טרור גם מצליחים גם לייצר וגם לקבל אמל"ח מתוחכם יותר.

<יוסי כהן: מדינת ישראל ביטחונית כבר נערכת לדבר הזה עם חיל הים, עם ספינות מלחמה חדשות, וכן הלאה וכן הלאה.

<יוסי כהן: ראיתם את הפרסומים, אתם מכירים את כל מה שעשינו גם בישראל וגם מול גרמניה בעצם כדי לבסס את ביטחונם של האסדות האלה, של המתקנים האלה שלנו בלב ים.

<יוסי כהן: חשוב לציין את הדבר הזה, כי אנחנו מעריכים שפגיעותנו – וזאת באמת הנקודה האחרונה – בהיותנו מחזיקים בעת הנוכחית רק צינור גז אחד, רק כניסה יבשתית אחת מהמתקן היחידי שלנו שמפיק פנימה לתוך מדינת ישראל, לא נותנת את היכולת המספקת לבטא או לבסס את הביטחון הנדרש לגז או לאספקת הגז פנימה לתוך מדינת ישראל.

<יוסי כהן: לכן, אנחנו חושבים שבעת הנוכחית, ובמיוחד בעת הנוכחית, גם בגלל היבטים מדיניים, גם בגלל שיקולים ביטחוניים – ורק להיבטים המדיניים והביטחוניים אני מתייחס, כי אינני עוסק לא במונופול ולא במתווה וכן הלאה, זה לא בתחום השיפוט של המל"ל.

<יוסי כהן: אנחנו חושבים שצריך ונכון יהיה לייצר יתירות מאוד משמעותית, כולל יחסים בילטרליים, מול מדינות האזור על מנת לבסס את ביטחונה המדיני והביטחוני של מדינת ישראל בעת הנוכחית.

איתן כבל: תודה, אדוני ראש המל"ל, על הפתיחה הקצרה.

איתן כבל: ברשותך, אנסה כבר לתאם למחר או לתחילת שבוע.

איתן כבל: בכל מקרה, נבקש דיון של כשעתיים, כי אני רואה את ההצגה שלך כעניין מאוד מאוד חשוב שצריך לטחון אותו עד כמה שניתן עד דק, לפחות גם מנקודת המבט שלך ומנקודת המבט שלנו.

איתן כבל: כי בסוף בסוף מיקי מכלוף זוהר לא נמצא כאן, סוף סוף כשיש 52 הוא הולך.

יואב קיש: הוא כבר לא זוכר אם זרקת אותו או לא.

יעל כהן-פארן: היום לא זרקו.

יואב קיש: היום לא.

יואב קיש: "אן-דן-דינו".

איתן כבל: הוא בא להגיד לי למה לא זרקתי אותו.

איתן כבל: ברשותכם, אני מודה לאדוני, אני באמת מודה לו.

איתן כבל: אני רק שוב מבקש כדי שנהיה מוכנים כבר - - -

סתיו שפיר: אין שאלות בכלל?

יואב קיש: אין זמן.

יואב קיש: שלי, יושב-ראש הכנסת מנסה גם לקעקע את דיון הגז?

<קריאות: - - -

איתן כבל: חברים יקרים, יש לנו עוד אורח.

איתן כבל: סליחה, יש לנו פה עוד חצי שעה

סתיו שפיר: אמרת עד וחצי.

שלי יחימוביץ': - - - ולא רק אתמול.

יואב קיש: את צריכה להתנצל.

איתן כבל: שלי, קיש, תכבדו אותי, בסדר?

שלי יחימוביץ': תן לי רשימה של למי אני צריכה להתנצל.

איתן כבל: שלי, זה מפריע לי.

איתן כבל: תודה.

יואב קיש: הוא אפילו לא היה פה.

יואב קיש: אפילו לא בפניו.

שלי יחימוביץ': אתה תשאיר לי את סדר-היום.

איתן כבל: מיקי, אוציא אותך ואותה.

יואב קיש: אתה יודע מה, יאללה.

מיקי רוזנטל: סליחה, יש פה רק מיקי אחד והוא לא דיבר, מה קרה?

איתן כבל: לא תזכה.

יואב קיש: גם אתה לא תזכה.

איתן כבל: די, בבקשה.

איתן כבל: תקשיבו, דיברתי והייתם כנראה עסוקים בעניינים אחרים.

איתן כבל: קיבלתי עכשיו אס.

איתן כבל: אם.

איתן כבל: אס.

איתן כבל: , הדיון עד 11:20, יש 25 דקות עם עוזי ארד.

איתן כבל: השעון שם לא מכוון, הוא מקדים בשתי דקות.

סתיו שפיר: - - - שאלה מאוד משמעותית.

<קריאות: - - -

איתן כבל: שנייה, אני רוצה לדבר.

יעקב פרי: באמת לא מתאים לך.

איתן כבל: אני יודע שלא מתאים לי לדבר.

איתן כבל: נקודה נוספת, אמרתי שאנחנו מנסים לתאם למחר או ליום ראשון או במהלך השבוע הבא.

איתן כבל: יש לנו שבוע שלם, אפשר פה לקיים דיון.

איתן כבל: יוסי כהן ראש המל"ל, שהוא גורם מרכזי בתוך התהליך הזה, נרצה אותו בכשעתים שבהם נקיים ראש בראש את הדיון.

שלי יחימוביץ': אפשר יותר משעתיים?

איתן כבל: נראה.

איתן כבל: אני מודה לך, אדוני.

<יוסי כהן: תודה רבה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

איתן כבל: אתה יכול להישאר.

<יוסי כהן: אשאר לשמוע את עוזי, אני אוהב לשמוע אותו.

איתן כבל: בוודאי, עוזי תמיד - - -

שלי יחימוביץ': אנחנו לא מסיימים?

איתן כבל: לא, חברים, יש לנו עכשיו את עוזי.

איתן כבל: בבקשה, עוזי, אנא אמור דבריך.

<עוזי ארד: אני לא יודע אם להודות על כך שהוזמנתי, משום שאני לא יודע בדיוק מה המעמד ואיזו אחריות יש לי בבואי פה.

איתן כבל: אנחנו סומכים עליך מהעבר.

<עוזי ארד: אבל מה שאני מצליח להבין, ההקשר הוא כזה: א', כמומחה לנושאי חוץ וביטחון, אכן עסקתי בכך שנים הרבה; ב', כעובד מדינה לשעבר, בוודאי כאשר אתה מזומן יש תחושה של חובה לבוא להתייצב, אפילו אם אתה לשעבר; ושלישית, עד כמה שיש נגיעה לנושא שפה, אם אני יכול לומר מה ההקשרים, ההקשרים הם שניים: האחד הוא מה שהוגדר פה כתהליכי, דהיינו, אין לי שום מעמד וגם לא עשיתי שום שיעורי-בית, כי אני לא אחראי לכך - לומר האם אני חושב שהמתווה הוא טוב או לא טוב.

<עוזי ארד: אין לי עמדה בזה משום שלא נעשיתי ולא עשיתי, ואני לא צריך, את כל שיעורי-הבית, לרבות כל הנתונים המקצועיים שנדרשים, וחלקם מסווגים, וחלקם אכן יועמדו לרשות מי שרשאי לכך בדיון ההמשכי על-ידי מר יוסי כהן.

<עוזי ארד: הנתונים האלה לא עמדו לרשותי, ולכן זה יהיה בלתי מקצועי בעליל אם אני בצורה לא מבוססת אומר דבר כזה או אחר.

<עוזי ארד: מה שאני כן אוכל לומר זה לגבי הגישה שיש לגשת לנושאים הללו במובן אחד.

<עוזי ארד: הסדרים שהמחוקק בתבונתו ושהניסיון ההיסטורי דרש כאשר איך לגשת לנושאים בתחומי החוץ והביטחון.

<עוזי ארד: וזאת, מתוקף היכרותי דווקא את המועצה או המטה לביטחון לאומי, שהוא הגורם שבמידה רבה מופקד על הסדרת התהליכים האלה כשהם מגיעים להחלטתו של ראש הממשלה, בהחלטתו כבודד או בשבתו בראש מועצת שריו ועדה זו או אחרת.

<עוזי ארד: זוהי הכתובת הנכונה, ואני מאוד שמח לפיכך, וגם נוח לי שראש המל"ל הוא זה שיהיה במצב לתת את התשובות או את הנתונים המקצועיים וללבן אותם בפתיחות הנדרשת שלעיתים, כאמור, מחייבת כניסה לתחומים רגישים, כי נושאי חוץ וביטחון הם רגישים.

<עוזי ארד: מומחיות נוספת – אתם יודעים, יש ביטוי קלוקל ישראלי "עשיתי דוקטורט על זה", "אני מומחה".

<עוזי ארד: במקרה שלי הביטוי הקלוקל הזה תופס משום שבעוונותי הדוקטורט שעשיתי לפני 40 שנה ב"פרינסטון" מתקרא "ביטחון אנרגטי וביטחון האספקה לארצות-הברית", מדינה שבה יותר - - - .

<עוזי ארד: ומשך כשלוש עד ארבע שנים עסקתי בנושא הזה, אבל זאת בקיאות ישנה נושנה.

שלי יחימוביץ': בנושא הגז?

<עוזי ארד: עסקתי בנושא כל מדיניות האנרגיה של ארצות-הברית, הייתי גם יועץ אז לממשל ארצות-הברית.

<עוזי ארד: אגב, מי שלקחתי בין היתר שיעזור לי זה היה את חיים בן שחר.

<עוזי ארד: ככה הוא הגיע לנושא, אתה מבין?

מנואל טרכטנברג: לקחת טוב.

<עוזי ארד: היה תקציב של מיליון דולר.

שלי יחימוביץ': באיזה שנים?

<עוזי ארד: בשנים 1972-5.

<עוזי ארד: והיה תקציב, וכבר אז היה תכנון של עצמאות אנרגטית לארצות-הברית, ואני, לצד רבים אחרים הייתי בין הצעירים שנרתמו, וזאת הייתה החשיפה שלי לעולמות הללו.

<עוזי ארד: אני אומר את זה דווקא בכדי להגיד שמי שמצוי בנושא מסוים יודע עד כמה הוא לא מצוי.

<עוזי ארד: וכמי שהיה בעולמות הללו, שהם עולמות האנרגיה שמחייבים בקיאויות בשורה של דיסציפלינות החל מהמדעיות, גאולוגיות, כי הרי אנחנו לא עוסקים רק בגז.

<עוזי ארד: שימו לב, אנרגיה מייד זורק אותנו למכלולים נוספים.

<עוזי ארד: אני שומע שיושבים על המדוכה לחשוב על הקמת תחנת כוח גרעינית, זה מחייב הבנה בתחומים מורכבים ביותר, אבל אז יש גם את ההיבטים המדיניים, וכמובן, הכלכליים, והתחיקתיים.

<עוזי ארד: זה תחום רה-ממדי מסובך מאוד, שבו בעצם – והייתה פה שאלה לגבי מקצועיות, כמקצוען יכול לומר רק אדם, איש או אישה, שיכולים להגיד: אני "פול טיים" בעולמות הללו, כך וכך שנים, עברתי מסלולים שכאלה, אני מדבר מתוך בקיאות עניינית גבוהה.

<עוזי ארד: ואני לא כזה.

<עוזי ארד: את התחום הזה עזבתי אז, אבל אני ער למה שנדרש בכדי להתייחס בצורה מקצועית ואחראית.

<עוזי ארד: מה שכן עסקתי בו זה התחום התהליכי, רבותי, תהליך קבלת החלטות בנושאים ביטחוניים.

<עוזי ארד: לפיכך, אומר רק הבחנה אחת.

איתן כבל: פרי ומיקי, אני מציע שתתקרבו אחד לשני, תשמעו טוב יותר וזה לא יפריע לנו.

יעקב פרי: אנחנו מאוד קרובים.

איתן כבל: אבל לא מספיק.

<עוזי ארד: אין כל צל של ספק שבנושא האנרגיה של ישראל הממדים המדיניים והביטחוניים הם מרכזיים.

<עוזי ארד: אני בכלל משתומם שמישהו שואל האם יש רלוונטיות.

<עוזי ארד: המצב הוא הפוך, הייתי אומר, ודי צרם באוזניי, בעיני, שבשנים האחרונות כשעסקו גורמים כאלה או אחרים במכלולים האלה, הממד או הנוכחות של הגורמים המופקדים והאחראים מקצועית בישראל על ההיבטים המדיניים-ביטחוניים לא היו נוכחים.

<עוזי ארד: אפילו כיום אתה רואה ועדות שיש שם את נציג האוצר, נציג איכות הסביבה.

<עוזי ארד: איפה נציג משרד החוץ?

<עוזי ארד: איפה נציג משרד הביטחון?

<עוזי ארד: איפה הגורם המודיעיני?

<עוזי ארד: הם בולטים בהיעדרם, נוכחים-נפקדים.

סתיו שפיר: איפה הם היו בוועדת הרגולטורים?

<עוזי ארד: תבדקו.

<עוזי ארד: אני לא יודע.

שלי יחימוביץ': הם לא היו.

<קריאה: זה שימוע ציבורי.

<עוזי ארד: אני אומר שמאחר שעינינו רואות, מהגדרה, רוב הפעילות הזאת היא פעילות חיצונית.

<עוזי ארד: לפיכך, ההיבט הבין-לאומי הוא כמעט בלתי נפרד.

<עוזי ארד: ואפילו כזה קורה בתוככי הארץ, אז יש את ביטחון הפנים, אז זה היה חייב להיות חלק אינטגרלי תמיד, ורצוי שזה יהיה כך תמיד, והנושא הזה הוא ברור.

<עוזי ארד: הממדים האלה, וטוב, ופה גם נאמר שבמידה לא מבוטלת הנושאים האלה מטופלים גם מהבחינה המדינית-ביטחונית שלהם כל הזמן.

<עוזי ארד: השאלה, עד כמה, והאם באמת ניתנו התשומות הנדרשות לצורך החלטות.

<עוזי ארד: ובחוות הדעת שלך, יוסי, אתה משתמש במונח שהוא נכון מאוד - "החלטות מושכלות".

<עוזי ארד: אתה שואל את עצמך - למה הכוונה החלטות מושכלות?

<עוזי ארד: מושכלות במובן אחד שהן well-informed, שכל הנתונים הרלוונטיים מצויים אצל המחליטים, וזה לא טריוויאלי, ואחר כך מושכלות מקצועית.

<עוזי ארד: דובר פה על הערכת סיכונים, דובר פה על עשיית איזונים.

<עוזי ארד: אלה איזונים מאוד מורכבים, שבכדי לעשות אותם נדרשת דרגה מאוד גבוהה של כושר הערכתי, כי יש פה עניין של שיפוט וגם כושר ביצוע של הדבר הזה.

<עוזי ארד: רק אז תוכל לומר שההחלטה הייתה מושכלת.

שלי יחימוביץ': ואתה לא יודע לגבי ההחלטה ספציפית הזאת אם היא אכן הייתה מושכלת?

<עוזי ארד: אני רואה, למשל, שבהחלטות הללו אכן היו חוות דעת של הגורמים הבאים: של צה"ל, של משרד הביטחון - - -

איתן כבל: צה"ל, אני לא - - -

<עוזי ארד: כתוב.

<עוזי ארד: כתוב באחת מחוות הדעת - - -

איתן כבל: סליחה, אני מבקש מאדוני, נכון לרגע זה, אולי בדיונים הסגורים יודיעו לי שיש.

איתן כבל: נכון לרגע זה, כל הבירורים שערכתי - - -

שלי יחימוביץ': לא קיימת.

מנואל טרכטנברג: משרד הביטחון.

איתן כבל: חברים, תנו לי.

איתן כבל: בכל הבירורים שערכתי אין חוות דעת, צה"ל כצה"ל – ותקן אותי, יוסי - - -

<יוסי כהן: משרד הביטחון.

איתן כבל: יפה.

איתן כבל: משרד הביטחון זה משרד הביטחון.

<עוזי ארד: באחת מחוות הדעת שקראתי יש אזכור ספציפי של צה"ל, משרד הביטחון, משרד החוץ.

יואב קיש: אבל לא למתווה כמתווה.

יואב קיש: לשאלת הגז כשאלה.

<עוזי ארד: זה בשלב כלשהו.

יואב קיש: הם מתייחסים למתווה כמתווה.

יואב קיש: אסטרטגיית גז אני חושב שיש.

יואב קיש: אבל לשאלת המתווה אין מסמך, ובזה אתה צודק.

<עוזי ארד: נכון.

מנואל טרכטנברג: אין לצה"ל אסטרטגיית גז.

מנואל טרכטנברג: יש היבטים הגנתיים של הגז.

שלי יחימוביץ': היא לא קיימת.

<עוזי ארד: אני רוצה להגיד לכם דבר מעניין, ופה אני נכנס לפחות להסבר מושגי - איך לגשת לזה.

<עוזי ארד: אחת הדילמות הגדולות שנדרשת למי שצריך להחליט בנושא הזה, זו הדילמה הקלאסית בין ריכוזיות לביזור.

<עוזי ארד: הדילמה הזאת משתקפת, במקרה הזה למשל, בסוגיה האם מונופול כן או לא, באיזה רגע מונופול הופך להיות דבר counted פרודוקטיבי מבחינה כלכלית, וזה סעיף התחרותיות.

<עוזי ארד: אבל ביטחון אנרגטי, רבותי, נשקל באותן אמות מידה.

<עוזי ארד: וידועה האמרה של צ'רצ'יל, שאמר: ביטחון באנרגיה זה גיוון גיוון וגיוון.

<עוזי ארד: לאמור, אותו עיקרון - לא להגיע לתלות גבוהה בגורם אחד, ובוודאי לא להגיע למצב שלגורם אחד - - -

מיקי רוזנטל: למה אתה הולך?

מיקי רוזנטל: עכשיו יש דברים חשובים.

יואב קיש: תשמע, יש מליאה.

איתן כבל: מיקי, אתה מפריע לאורח כבר, לא לי.

<עוזי ארד: אבל שימו לב שעיקרון הדיברסיפיקציה, שזה עיקרון בניהול סיכונים, חל על עוד תחום אחד, וזה תחום ששוב הלכנו בו כאשר ועדת אגרנט ראתה, אחרי מלחמת יום כיפור, שההסתמכות ההערכתית הייתה על גוף שהיה לו מונופול מודיעיני, לאמור אמ"ן, וכהפקת לקח מהכשל המודיעיני של 1973 אומץ עיקרון שקראו לו "פלורליזם".

<עוזי ארד: אבל פלורליזם בשפה ההיא זה ביזור במונחים אחרים, או שזאת תחרותיות בצורה אחרת.

<עוזי ארד: זה אותו מושג כאשר העיקרון המדריך אומר: בנושא הערכתי אני לא רוצה להיות תלוי בגורם הערכתי אחד.

<עוזי ארד: הדבר הזה מתבקש גם בתהליך הנוכחי.

<עוזי ארד: זאת אומרת, למשל, אם מביאים גורמי הערכה שצריכים לתת הערכה, למשל לגבי סוגיית היציבות באזור, סוגיה שאין מסובכת ממנה, אני רואה את הפרטנות שבה נכתב הנושא הכלכלי בדרגה מאוד גבוהה של שליטה מקצועית.

<עוזי ארד: רבותי, הערכת יציבות - - -

שלי יחימוביץ': הוא לא, הוא לא.

שלי יחימוביץ': הדוח היחיד הכלכלי המקצועי נגנז והושחר.

איתן כבל: שלי.

<עוזי ארד: יחסית.

<עוזי ארד: אבל אם אתה בא לשפוט את הסוגיה שנאמרה פה, יציבות, מה שקוראים המומחים Political risk, זה תחום שמוסדות בין-לאומיים כל הזמן מנסים לאמוד - עד כמה, עד כמה דבר מסוים אכן מוסיף ליציבות, עד כמה הוא גורע מהיציבות.

<עוזי ארד: האם - - - חושבים שבהכרח צינורות ומגע בין מדיניות תורם ליציבות?

<עוזי ארד: תרשו לי סיפור אחד.

<עוזי ארד: שתי מדינות שוחרות שלום, נאורות ומתקדמות שכולנו אוהבים ואין טובות מהן, משתפות פעולה בכל דבר, ועל סדר-יומן לפני כמה זמן - התקנת מערכת צינורות גדולה ששמה Keystone, זאת הצנרת הגדולה מקנדה דרך ארצות-הברית.

<עוזי ארד: אם יש דבר שהביא למתיחות בין שתי המדינות האלה עד כדי סכסוך ברמה של ראשי המדינות זאת הייתה המחלוקת על הצנרת הזאת.

סתיו שפיר: אבל, אדוני, אני מרגישה שאנחנו קצת נעים בממד התיאורטי.

שלי יחימוביץ': הוא אמר דבר נורא חשוב.

מנואל טרכטנברג: זה חשוב.

שלי יחימוביץ': זה היה המשפט הכי חשוב.

איתן כבל: סתיו, את יודעת, נעשה סדר.

איתן כבל: הזמנתי את פרופ' עוזי ארד והוא יאמר את אשר הוא אומר.

איתן כבל: הוא פתח ואמר בדיוק את המקום בו הוא נמצא, הוא מתייחס לדברים.

איתן כבל: אנחנו מספיק חכמים כדי לעשות אחר כך את ההשלכות הנדרשות להמשך.

<עוזי ארד: לכן, אני חושב שלצורך התייחסות של מי שנדרש להתייחס לנושא הזה – אגב, עוד תחום אחד שבו עיקרון הביזור הוא העיקרון השליט זו הפונקציה שאתם ממלאים פה.

<עוזי ארד: בניגוד לתפיסה שאומרת שהמשילות הייתה משרתת הכי טוב על-ידי ריכוז סמכויות השלטון, ההוגים הדמוקרטים החליטו על העיקרון של הפרדת רשויות.

<עוזי ארד: ואכן, אתם פה מתפקדים בתור בקרה פרלמנטרית, וזאת המשימה שהמהווה בדרך של איזונים ובלמים אינסטנציה שמתייחסת להחלטות אקזקוטיביות של הרשות המבצעת.

שלי יחימוביץ': סוף סוף מישהו מתייחס אלינו ברצינות.

איתן כבל: תודה.

<עוזי ארד: לכן, הדברים צריכים לפיכך להתנהל לפי התהליכים המסודרים.

איתן כבל: עוזי, סיים.

<עוזי ארד: התהליכים המסודרים לגבי קבלת ההחלטות, אני חושב שיוסי יוכל להשלים אותם, הם נמצאים בחוק המל"ל.

<עוזי ארד: חוק המל"ל מחייב וקובע כיצד יש להכין את דיוני הקבינט.

<עוזי ארד: קובע, למשל כעיקרון מדריך שיש להציג חלופות.

<עוזי ארד: זהו לקח ממלחמת לבנון השנייה, חלופות הן הכרח.

<עוזי ארד: לעיתים קובע שצריך למפות את החלופות שיש במערכת.

<עוזי ארד: אין מצב שמביאים נושא, ואומרים: יש ברירה אחת Take it or leave it, זה מנוגד לעיקרון.

<עוזי ארד: יש לפתח חלופות ולהציג אותן.

<עוזי ארד: המל"ל צריך על-פי חוק המל"ל לנתח את החלופות על משמעויותיהן.

שלי יחימוביץ': זה לא קרה.

<עוזי ארד: יש דוח של ועדת ליפקין שחק שמסדיר את הסדרים הטכניים, כיצד מביאים נושאים בתחום החוץ והביטחון ובאיזו מהירות עושים את כל עבודת המטה המכינה.

<עוזי ארד: ומאחר שהנושאים האלה עלו בקבינט, ומאחר שהחומרים האלה מצויים, מאחר שחלקם נמצאים בידי הרשויות הרשמיות.

<עוזי ארד: למשל, המגעים הבין-לאומים בין ישראל למצרים יכולים להיות מוצגים באמצעות מה עלה במגעים בין האינסטנציות הממשלתיות, government to government - מה עלה במגעים עם ירדן, איזה משקל זה קיבל.

<עוזי ארד: כל הנתונים האלה צריכים להיות מובאים בפני השוקל, ואז, ורק אז אפשר יהיה לעשות את האיזונים ולקבל החלטה מושכלת.

איתן כבל: תודה, תודה, תודה, עוזי.

איתן כבל: יש מישהו מאתנו שרוצה לשאול?

יעקב פרי: אפשר כבר לשאול את יוסי?

תמר זנדברג: האם זה נעשה?

תמר זנדברג: איך נעשה התהליך?

סתיו שפיר: - - -

שלי יחימוביץ': אנחנו נקבל תשובות?

איתן כבל: לא, מעוזי.

איתן כבל: אחד אחד.

שלי יחימוביץ': אה, מעוזי.

יעקב פרי: שאלות ליוסי מחר?

איתן כבל: חברים, אמרתי, זה מעליב אותי.

<לאה ורון: בישיבה שתתואם עם ראש המל"ל.

מיקי רוזנטל: אבל לנו יש מתווה משלנו.

איתן כבל: לכן אמרתי, כדי להסדיר מתווה אל מול מתווה, שנתאם היום עם יוסי או למחר או לתחילת השבוע.

יעקב פרי: השאלות ליוסי מחר.

איתן כבל: נעשה הרחבה של הדיון, לפחות שעתיים.

שלי יחימוביץ': - - -

סתיו שפיר: אם יש לנו כמה דקות, אשמח לשאול.

איתן כבל: עוזי, בבקשה.

איתן כבל: שאלה לעוזי, שלי.

שלי יחימוביץ': קודם כול, אני חייבת להגיד לך שלדעתי אתה תקבל שיחת נזיפה אחרי ההופעה הזאת.

מנואל טרכטנברג: הוא כבר קיבל בעבר.

שלי יחימוביץ': ותרשום לפניך את זה.

<עוזי ארד: נזיפה ממי?

שלי יחימוביץ': לא יודעת.

שלי יחימוביץ': יתקשרו אליך ויגידו לך שזה לא בסדר, ואתה צריך להגיד ככה.

איתן כבל: שלי, יש לנו חמש דקות, בבקשה.

שלי יחימוביץ': בסדר.

שלי יחימוביץ': גמרתי כבר להגיד את זה.

שלי יחימוביץ': תיארת כאן בצורה מאוד מושכלת ומאוד מרשימה איך צריכות להתקבל החלטות.

שלי יחימוביץ': אף אחד מהתיאורים שמנית כאן לא התקיים בפועל, לרבות לא חוות הדעת של מערכת הביטחון, לרבות לא של צה"ל, אין הערכה של גופי המחקר.

שלי יחימוביץ': יש הערכה של גורמים שהם קרובים להחלטות הממשלה.

שלי יחימוביץ': אבל הסוגיה האנרגטית כמו שתיארת אותה, על סמך הידע שלך והידע שלך בתהליכיות, נידונה עד עכשיו אך ורק בהיבטים של יחסינו עם מצרים בראש ובראשונה.

שלי יחימוביץ': כי לגבי ירדן והרשות הפלסטינית מוסכם על כולם - - -

איתן כבל: שלי, שאלה, בבקשה.

שלי יחימוביץ': זו שאלה.

שלי יחימוביץ': מוסכם על כולם ש"תמר" מספקת את הגז שירדן והרשות הפלסטינית צריכות, וכל כובד המשקל של ההערכה הביטחונית הייתה על מצרים.

שלי יחימוביץ': ולכן, אני שואלת אותך בדיוק בהקשרים שאמרת, בידיעה באמת שהנחת צינור לא בהכרח מבטיחה יחסים טובים, אלא לעיתים קרובות היא מקור למדון ולסכסוכים, בהקשר הזה אני שואלת אותך - האם נראה לך סביר שצינור כזה יעבור דרך סיני שחלקים גדולים ממנה בשליטת "דאעש"?

שלי יחימוביץ': האם נראה לך סביר שאנחנו נשים את כל הייצוא שלנו בעצם – כי מצרים הולכת להיות תחנת מעבר בדרך לאירופה, היא לא הולכת לצרוך את הפקקטה גז שיש לנו, לעומת המאגרים האדירים שהתגלו שם והולכים להתגלות, והולכות להיות שם תגליות ענק נוסף על "זוהר" שכבר אנחנו הולכים - - -

איתן כבל: שלי, תודה.

שלי יחימוביץ': רגע, איתן.

שלי יחימוביץ': בסדר, אבל אנשים שאלו פה שאלות הרבה יותר ארוכות.

איתן כבל: שלי, אין בעיה, אף אחד לא שאל יותר ארוך.

איתן כבל: אני מכבד אותך, לא לקחת את זה אקסטרים.

שלי יחימוביץ': אז עוד משפט אחד.

שלי יחימוביץ': ובהינתן הבעייתיות הזאת בהנחת צינור בין שתי מדינות, ובהינתן הדבר העיקרי והוא ביטחון אנרגטי למדינת ישראל - איך אתה רואה את הפעלת סעיף 52 בהקשר הזה?

<עוזי ארד: א', את התשומות לנתונים לשאלות שאת מציגה אם צריך לתת תשובה מושכלת, אני צריך לקבל את הנתונים שנמצאים, אבל הם לא עומדים לרשותי, כי בוודאי אף אחד לא צריך להעמיד אותם לרשותי.

שלי יחימוביץ': ואם אנחנו כוועדה נעמיד אותם לרשותך?

<עוזי ארד: למשל, לגבי עניין התרומה ליציבות של מצרים, הגורמים המוסמכים על הערכת יציבותה של מצרים הם באמ"ן ובקהיליית המודיעין.

<עוזי ארד: ניתן לשאול אותם מה המשקל, להערכתם, של התשומה שתהיה למצרים מכך, למשל, שגז יגיע, אני לא יודע איך, עדיין יש בעיה של צנרת, יגיע למתקני הנזלה ומשם הוא יצא.

<עוזי ארד: אם הם לא ייקחו את זה לצרכיהם הם, אז מה המשמעות של ההעברה הזאת?

<עוזי ארד: אם זאת משמעות כספית, אני לא יודע עד כמה באיזון הכולל של יציבותה השברירית של מצרים הדבר הזה מעלה או מוריד.

<עוזי ארד: לאחר שהם יגידו, והם צריכים להעריך את סוגיית יציבותה הכוללת של מצרים, הם עלולים להתבדח, הם יכולים להגיד: אתם מוטרדים ליציבותנו אנו?

<עוזי ארד: בינתיים הפגנות יש בישראל סביב המתווה, לא אצלנו.

<עוזי ארד: אצלנו בכלל הנושא נעלם בתוך ים של גורמי אי-יציבות אחרים.

<עוזי ארד: שר האנרגיה המצרי אתמול אמר, שאלו אותו, האם הוא יקבל יצוא של נפט ישראלי או גז.

<עוזי ארד: הוא לא אמר: כן, אני זקוק לזה כאוויר לנשימה.

<עוזי ארד: הוא אמר: אני מוכן, אבל זה תלוי בשני דברים: האחד שיהיה value added.

<עוזי ארד: ייתכן שהוא אומר שזה יהיה לי רווחי, אני רוצה לצאת נשכר; והשני, בצדק, הוא אמר: ובתנאי שזה יעלה בקנה אחד עם הביטחון הלאומי שלנו.

<עוזי ארד: מזה אתה למד שאולי הוא שואל את השאלה גם מהכיוון: איך זה מבחינת תלותם הם בנו.

<עוזי ארד: הוא מסתכל על הדברים מנקודת ראותו שלו.

<עוזי ארד: לכן, פה מאוד חשוב לדעת מה עלה בשיחות עם הגורמים הרשמיים בינינו לבינם, עד כמה הם ביטאו את זה כצורך, מה המשקל האמיתי של הדבר הזה, ואם זה שווה את המחיר שאנחנו משלמים בעד ריבוד עם אחרים של הביטחון האנרגטי כאשר נענים לעניין הזה.

איתן כבל: תודה, פרופ' עוזי ארד, אני מודה לך.

איתן כבל: יוסי, רצית הערה?

סתיו שפיר: אפשר עוד שאלה?

איתן כבל: הוא אחרון, אני חייב לסיים.

<יוסי כהן: כן, רק הערה אחת.

<יוסי כהן: רק לטעון, אחר כך אני אוכיח את הדבר הזה בשעות הבאות שלנו.

איתן כבל: בדיון.

<יוסי כהן: נציג מסמכים וכן הלאה.

<יוסי כהן: כל חוות הדעת של המל"ל שנכתבו – לאמירתך הלא מדויקת, גם בפגישתנו אנו, נכון, הייתה לנו הרי פגישה נפרדת לעניין הזה, והצגתי לך איך המל"ל עובד ועל סמך מה המל"ל כתב את מה שהוא כתב – המל"ל עובד - - -

שלי יחימוביץ': אם אני יכולה להגיד מה אמרת לי, אז אני - - -

<יוסי כהן: המל"ל עובד אין אונס.

<יוסי כהן: אני כותב חוות דעת עצמאית, היא תלויה בחוות הדעת האחרות המתקבלות ומוזרמות לתוך המל"ל.

<יוסי כהן: אשמח להציג את כל הדבר הזה.

איתן כבל: בוודאי.

איתן כבל: אני מודה לכם.

איתן כבל: היה ממש דיון יוצא מן הכלל.

איתן כבל: אני מודה לכם מאוד מאוד.

איתן כבל: תודה רבה לכם, המשך יום נעים וניפגש מחר.

איתן כבל: מי שירצה, כמובן.

איתן כבל: הישיבה נעולה.