ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 177, 2015-11-23 11:30

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

מיקי לוי: אדוני, הצעות לסדר.

משה גפני: אני רק אתחיל, ואני אאפשר.

משה גפני: כפי שהבטחתי, הסעיף הזה של חובת דיווח בעת שימוש בחוות דעת של גורם מקצועי לצורכי חישוב מס, שפוצל מחוק ההתייעלות הכלכלית, אמרתי שאני אביא אותו ביום שני ואני מתחיל את הדיון בעניין הזה.

משה גפני: שגית, אני רוצה לדעת איפה עצרנו בעניין.

משה גפני: מיקי, אני צריך את ההקשבה שלך בחוק הזה, אתה היית גורם מרכזי בו.

משה גפני: אמרתי שאתה היית גורם מרכזי בניסיון להגיע להסכמות, אז תהיה ערני בעניין, אבל לפני זה הצעות לסדר, בבקשה.

מיקי לוי: אדוני, נשלח אליך מכתב כדי לזמן את המפקחת על הבנקים.

מיקי לוי: המפקחת על הבנקים צוברת תאוצה בתפקידה, גם מוציאה כל מיני, לפחות מה שאני עוקב אחריה בעיתונות הכלכלית הכתובה.

מיקי לוי: אני מאוד הייתי ממליץ בפניך – נגמר התקציב, הטירוף נגמר, יש בידינו הזמן להזמין אותה לוועדה כדי לשמוע על תפיסות העולם שלה בנושא המזומן, בנקים.

משה גפני: שלחת את המכתב הזה?

מיקי לוי: בטח.

מיקי לוי: שלחתי מכתב, לא זכיתי לתשובה.

מיקי לוי: אני מתזכר אותך.

משה גפני: כי לא ראיתי.

מיקי לוי: אני מסודר, טמיר יודע.

מיקי לוי: אני אשלח לכם עותק נוסף.

משה גפני: אז תשלח עוד פעם בגלל שאצלנו אף אחד לא ראה את זה עדיין.

משה גפני: לא משנה, זו הצעה טובה.

מיקי לוי: כן.

מיקי לוי: אני חושב שזה חשוב שנשמע אותה.

מיקי לוי: עוד מכתב ששלחתי, אדוני – פורסם שהמדינה הפסידה 800 מיליון שקלים בהסכם הזוי עם בנק הפועלים להקמת חוות סולאריות, נדמה לי בערבה או בנגב.

מיקי לוי: ההסכם הזה הביא לכך שהמדינה מפסידה כ-800 מיליון שקלים, שרוב רובו בסופו של דבר יוחל על הציבור.

מיקי לוי: אני הייתי מבקש להזמין את אגף התקציבים או את מי שמטעם המדינה חתם על ההסכם הזה, שיפרט בפני הוועדה איך ירדו לטמיון 800 מיליון שקלים.

מיקי רוזנטל: זה מנכ"לית משרד הכלכלה, והיא כבר לא אתנו.

מיקי לוי: אז מי שצריך.

מיקי לוי: 800 מיליון שקל, אדוני, הפסד.

משה גפני: אתה מכיר את זה, אמיר?

<אמיר לוי: לא.

מיקי רוזנטל: הנושא הזה מהתאים הפוטו-אלקטריים - - -

<אמיר לוי: לא, אני לא מטפל בזה.

משה גפני: מי מטפל בזה?

<אמיר לוי: באוצר?

משה גפני: כן.

משה גפני: הוא בא בטענות על אגף התקציבים.

מיקי לוי: לא, אני לא יודע אם זה אגף התקציבים.

מיקי לוי: שאגף התקציבים יבוא לתת הסבר.

<אמיר לוי: כלכלה או אנרגיה?

משה גפני: תעביר את הנייר.

מיקי לוי: אני אעביר את המכתב הזה עוד פעם.

מיקי רוזנטל: משרד האנרגיה, היא זאת שהמליצה לעמוד בהסכמים למרות שהם גורמים נזק.

מיקי לוי: נכון, אבל איך ההסכמים האלה נולדו בכלל.

מיקי לוי: ודבר אחרון, אדוני, הצעה לסדר.

משה גפני: היות ואני לוקח את הדברים שלך ברצינות, אז לגבי הנושא הראשון – בסדר, זה נושא שנצטרך לעשות אותו.

מיקי לוי: אני אעביר את המכתבים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: המכתב הוא אפילו פחות חשוב.

משה גפני: הנושא עלה, אנחנו מתכננים להביא אותה, נראה איך נעשה את זה בסדר-היום.

משה גפני: לגבי הדבר השני, אני לא יודע על מה אתה מדבר.

מיקי לוי: אני אעביר לך.

משה גפני: אם אתה רוצה שאני אטפל בזה, אתה צריך להעביר נייר, אני אעביר את זה, אני אבדוק מי מטפל בזה בממשלה.

משה גפני: אולי זה באמת בכלל משרד הכלכלה.

מיקי רוזנטל: זה משרד האנרגיה.

מיקי לוי: משרד האנרגיה לא חותם על הסכמים כאלה ב-800 מיליון שקלים לבד.

משה גפני: בסדר, נטפל בזה.

משה גפני: דבר אחרון.

מיקי לוי: דבר אחרון, אדוני, הצעה.

מיקי לוי: אני ממליץ בפניך לתת הטבות מס לכל חלקי המדינה כי אז לא יהיו לך בעיות ולא יהיו לך חילוקי דעות, ותגמור את העניין הזה בשנייה וחצי.

מיקי לוי: הטבות מס לכל אזרחי מדינת ישראל, ובא לציון גואל.

משה גפני: זה מה שחז"ל אומרים, ההבדל בין הטוב לרע הוא כחוט השערה.

משה גפני: אם ניתן הטבות מס לכל המדינה, מה שעשינו – נתנו הרבה כסף לאנשים עשירים; אם אנחנו נותנים הטבות מס רק לפריפריה, אז אנחנו פשוט מעודדים את הפריפריה שיבואו לשם אנשים חזקים.

מיקי לוי: אני אתך בעניין, אולי הייתי צריך לעשות ככה "עם שתי האצבעות".

משה גפני: בסדר, אני מקווה שנסיים את זה מחר.

משה גפני: אני מקווה, מה אני אגיד לך.

משה גפני: אם לא אז לא, אז אנשים יישאו באחריות.

משה גפני: אגב, יש התייחסות בבג"ץ לעניין הזה, התייחסות חמורה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אז מחר אנחנו נקדיש לזה את כל היום, נראה מה שיהיה.

משה גפני: אני מבקש להתחיל את החוק.

משה גפני: אני מציע שאנחנו נתחיל להקריא אותו ונלך סעיף סעיף.

משה גפני: אני מבין שרשות המסים רוצה לעשות שינויים, וחברים ירצו לעשות שינויים.

משה גפני: בסדר, נלך לפי הסדר.

משה גפני: בבקשה.

<משה אשר: ברשותך, גפני, אם אפשר הערה לפני זה.

משה גפני: בבקשה.

<משה אשר: אנחנו, גם בעקבות הבקשה שלך שנשב עם הלשכות וגם תהליך שהתחלנו במקביל לתהליך הזה, ישבנו עם הלשכות המקצועיות – לשכת עורכי הדין, לשכת יועצי המס, לשכת רואי חשבון – ולמעשה צמצמנו המון מהפערים שנמצאו בכחול, המון, העברנו לך גם לוועדה את הנוסח המעודכן.

משה גפני: בסדר, אני לא אתחיל עכשיו עם נייר חדש.

משה גפני: אנחנו הולכים לפי הנייר הקיים וסעיף סעיף נראה, אם אפשר לשנות נשנה.

משה גפני: בבקשה.

<משה אשר: אני חושב שזה יהיה יותר נכון לגשת דווקא לנייר המעודכן ולשמוע באמת את כל הלשכות שמייצגות בנושא הזה, את כל הנוגעים בדבר, ולא להקריא שני נוסחים שאחרי זה חברי הכנסת גם לא ידעו מימינם ומשמאלם.

<שגית אפיק: לא חילקנו שני נוסחים, חילקנו את הכחול.

<שגית אפיק: דרך הכחול תעירו את ההערות שלכם ואת ההצעות שלכם לתיקון.

<אמיר לוי: היושב-ראש, אולי נסביר את השינויים.

<אמיר לוי: אפשר בשני משפטים להסביר את השינויים, ואז תחליט איך להתקדם.

משה גפני: אני לא מציע לעשות את זה, אז באמת נתבלבל.

משה גפני: נלך לפי הסדר.

משה גפני: בכל סעיף, אם ירצו לעשות שינוי - - -

<משה אשר: במעבר מהאחד לשני כמעט אין מלים שנשארו אותו דבר.

<משה אשר: כל דבר צריך לשנות אותו, אז אני לא מבין את הדיאלוג הזה.

בצלאל סמוטריץ': יש ערך לזה שהם יסבירו איך הם רואים את המודל, אחר כך נלך לסעיפים.

<משה אשר: אחרת לא יישאר שום דבר, אז מה עשינו.

<שגית אפיק: אני חושבת שמייד על ההתחלה אפשר לראות בהגדרה של ייעוץ מס חייב בדיווח, הם יוכלו להסביר איך הם רוצים לצמצם או להרחיב או כל הערה אחרת שהם מבקשים להכניס.

<ג'ק בלנגה: יש נוסח חדש לחלוטין.

משה גפני: עם כל הכבוד, לא, אני לא נותן.

משה גפני: אני לא מאפשר, אני לא רוצה, אני לא יודע לעשות את זה.

משה גפני: נלך לפי הסדר.

משה גפני: כל דבר שצריך לעשות שינוי, נעשה שינוי.

משה גפני: אתה רוצה ללכת על נוסח חדש?

משה גפני: זה הנוסח החדש.

משה גפני: אתה רוצה להתחיל ללמוד אותו עכשיו?

משה גפני: לא, בסדר, אין בעיה, נתחיל.

<משה אשר: נסביר אותו.

משה גפני: לא, לא, לא, לא.

משה גפני: אני לא רוצה, אי אפשר לעשות את זה.

משה גפני: אני לא רוצה מהותית את העניין.

משה גפני: נלך סעיף סעיף.

משה גפני: בבקשה, מה רצית להגיד?

<ג'ק בלנגה: ג'ק בלנגה, לשכת רואי חשבון.

<ג'ק בלנגה: העניין הוא שישבנו על נוסח חדש קרוב ל-200–300 שעות עם רשות המסים.

<ג'ק בלנגה: כמעט אין שום קשר כרגע בין הנוסח הכחול לנוסח החדש ואי אפשר לעשות את ההתאמות האלה, לא בשעה ולא בשעתיים ולא בשלוש שעות כרגע.

<ג'ק בלנגה: זה פער שאי אפשר לגשר עליו כרגע.

<ירון גינדי: כבוד היושב-ראש, הוא צודק.

<ירון גינדי: ירון גינדי, נשיא לשכת יועצי המס.

<ירון גינדי: אני חושב שההצעה של מנהל רשות המסים היא נכונה, בדיוק בהתייחס למה שג'ק בלנגה מלשכת רואי החשבון אמר.

<ירון גינדי: אין קשר בין ה-blue print לבין ההצעה שעכשיו מונחת בפניכם.

<שגית אפיק: אני חושבת שיש קשר.

מיקי רוזנטל: אם אין קשר את צריכה להעביר אותו עוד פעם בחקיקה קריאה ראשונה - -

<שגית אפיק: אם אין קשר אז כנראה שהעבירו לנו משהו לא בשל ולא נכון.

מיקי רוזנטל: - - אם אתם רוצים את זה.

מיקי רוזנטל: אני חושב שזה לא נכון מבחינתכם.

<קריאה: אני חושב שזה לא נכון מבחינת אף צד.

משה גפני: אני מוכן ללכת על זה.

משה גפני: אם אתם רוצים לדחות בשבוע אני מוכן.

משה גפני: נדחה בשבוע, אני אלמד את זה.

משה גפני: אני גם אשב עם הארגונים, אני אשב אתכם.

משה גפני: אתם רוצים לדחות בשבוע, נדחה בשבוע.

משה גפני: אני לא יודע איך, אם זה לא מותאם לכחול איך אנחנו עושים דבר כזה.

משה גפני: לא יודע.

<אמיר לוי: אז אולי בשני משפטים נסביר את ההבדל בין שני הנוסחים.

משה גפני: בבקשה.

<משה אשר: בהצעת החוק דובר על חוות דעת בכתב או ייעוץ בכתב שניתן ללקוח.

<משה אשר: זה הבסיס שעמד בדברים האלה.

משה גפני: נכון מאוד.

<משה אשר: מי שעלה גם בלשכת עורכי הדין בפעם שעברה וראש לשכת עורכי הדין ציין שיש פה פגיעה קשה מאוד בזכות ההיוועצות, החיסיון של עורך-דין לקוח, ובגדול ברוב המקרים ניתנת חוות דעת בכתב על-ידי עורך דין, פחות על-ידי רואה חשבון.

<משה אשר: עשינו בדק בית נוסף יחד עם הלשכות, גם בדקנו מודלים שקיימים בארצות הברית לדוגמה או במדינות נוספות, ובסוף הגענו למסקנה שמצד אחד, יש חוות דעת מסוימות, סוגים של חוות דעת, שאותם כן נרצה להציף – לא את חוות הדעת עצמה אלא עצם קיומה – ושנית, יש מקרים שנוקטים בפוזיציות שחיסכון המס שם הוא גדול בצורה משמעותית, שאותם נרצה לחשוף או שיהיה דיווח עליהם, מבלי קשר לחוות הדעת.

<משה אשר: זאת אומרת, גם רואה חשבון או יועץ מס שלקח פוזיציה מאוד משמעותית, בלי קשר לחוות דעת כתובה או לא כתובה, יצטרך לדווח על הפוזיציה הזאת.

<משה אשר: בנינו מודל שיושב על דיווח על שני סוגים של חוות דעת מסוימות, מאוד קונקרטיות, שאנחנו נציג אותן פה, ונקיטת פוזיציה שבניגוד לעמדה של רשות המסים, בסכומים משמעותיים.

<משה אשר: זה המודל שהבאנו לפניכם.

<משה אשר: הוא לא מכסה את כל חוות הדעת, הוא במובן מסוים יותר צר מאשר הכחול, במובן מסוים הוא יותר רחב ככל שמדובר בפוזיציות, אבל הוא יותר מאוזן ויותר נכון.

<אמיר לוי: יותר ממוקד.

<משה אשר: ויותר ממוקד למה שצריך.

<משה אשר: אז בסופו של דבר, כמו שנאמר, קשה לגשר בין הניסוחים.

<משה אשר: יותר מזה, תוך כדי תנועה, רואי החשבון, עורכי הדין ויועצי המס דיברו על דרכי עבודה ודרכי הפעולה שלהם היומיומיות, והתאמנו והתחשבנו גם בדרכי הפעולה.

משה גפני: כן, הבנתי.

משה גפני: יש שלושה חלקים לחוק הזה.

משה גפני: החלק האחד זה רשות המסים, משרד האוצר; החלק השני זה הארגונים – עורכי הדין, רואי החשבון, יועצי המס וכולי; והחלק השלישי, שזה התפקיד שלנו לדאוג לו, זה החלק שהוא מוסר את הדיווח; שהוא מקבל את הדיווח, הוא מוסר אותו.

משה גפני: צריך לחשוב על שלושת המרכיבים האלה.

משה גפני: אני מבין - מתוך מה שאתה אמרת, לא שאני יודע קודם – אני מבין שחלק מהדברים, נתתם לארגונים שזה מקל עליהם וחלק מהדברים אתם מקשים על זה שמקבל את הדיווח.

<צבי פרידמן: קודם כול, לא לכל הארגונים - - -

משה גפני: לא הבנתי.

<משה אשר: יש הרבה ארגונים.

<צבי פרידמן: צבי פרידמן - - -

משה גפני: לא קיבלת רשות דיבור.

<צבי פרידמן: סליחה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני נתתי רק לאלה שתומכים, לא לאלה שמתנגדים.

<צבי פרידמן: אני גם תומך וגם מתנגד.

משה גפני: אתה גם תומך וגם מתנגד, אז תדבר בשבוע הבא.

משה גפני: אתה צריך עמדה.

משה גפני: משה, אני לא מבין למה אי אפשר לעשות את זה בחוק.

משה גפני: נגיע לסעיף שבו צריך את חוות הדעת, תגידו, תרחיבו בעניין הזה, נבחן את הדברים.

משה גפני: אתם רוצים ללכת על נושא חדש?

משה גפני: אם אתם רוצים ללכת על הדף החדש, אז אני צריך עוד כמה ימים.

<אמיר לוי: בסדר, אנחנו נלך בשיטה שאתה אומר.

משה גפני: אין לי דרך אחרת.

משה גפני: אני, כאשר אבדתי אבדתי.

<אמיר לוי: בסדר, אז ליאת תקריא את השינויים.

<שגית אפיק: זה לא עניין של להקריא את השינויים.

<שגית אפיק: זה עניין של להסביר את מה שאתם רוצים, והוועדה תחליט אם היא רוצה לאמץ את מה שאתם מבקשים.

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: נכון.

<אמיר לוי: אנחנו לא התכוונו להצביע במקום הוועדה, שגית, אל תדאגי.

<אמיר לוי: אין לנו יומרות כאלה.

<אמיר לוי: אתם תחליטו.

<שגית אפיק: לא.

<שגית אפיק: אמרתם ליאת תקריא את השינויים.

<שגית אפיק: להקריא את השינויים, אגב, זה להקריא 25 עמודים חדשים לחלוטין.

<אמיר לוי: אבל משה הציג את העיקרון.

משה גפני: אמיר, אני לא מתווכח אתכם בכלל.

משה גפני: אמרתי ככה.

משה גפני: אם אתם רוצים ללכת על זה, שזה באמת לא תיקון של סעיף אחד או שניים אלא זה תיקון ממש, אני צריך ללמוד אותו, אני לא יכול ככה לבוא, להתחיל לנהל את הישיבה, לשמוע אתכם וזהו.

משה גפני: מכיוון שאתם לא רוצים, זה דחוף לכם, אני מציע ללכת בשיטה הזאת.

משה גפני: תרחיבו על כל סעיף, ונחליט.

בצלאל סמוטריץ': אפשר סתם לשאול שאלת יעילות?

בצלאל סמוטריץ': למה כל הדיאלוג הזה לא נעשה לפני?

<אמיר לוי: נעשה.

<אמיר לוי: אתם ביקשתם מאתנו.

משה גפני: אני אגיד לך את התשובה, בצלאל.

בצלאל סמוטריץ': לא, לפני שמגיעים.

<אמיר לוי: אתם ביקשתם שיהיה דיאלוג.

<אמיר לוי: קיימנו דיאלוג, שבנו.

בצלאל סמוטריץ': שאלתי למה לא קיימתם את הדיאלוג לפני שהכנתם את התזכיר הממשלתי שפורסם בכחול.

משה גפני: איזה שאלה.

בצלאל סמוטריץ': זה לא היה ברור שנגיע למקום הזה?

בצלאל סמוטריץ': הגשתם הצעה, ובסוף משהו שלא קשור בכלל.

משה גפני: חבר כנסת חדש, כל הכבוד.

משה גפני: האמת האמת, אתה צודק.

משה גפני: את זה היה צריך להביא קודם, ולא בחוק ההסדרים.

<משה אשר: כנראה שלפני זה היה קשה להגיע להסכמות.

<משה אשר: כנראה.

<אמיר לוי: היו כאלה ששאלו אותנו למה לא קיימנו גם עם "כיל" דיאלוג לפני שהגענו לוועדת כספים.

<אמיר לוי: זה סוג דיאלוג שונה אחרי קריאה ראשונה ולפני קריאה ראשונה.

<אמיר לוי: זאת המציאות, אין מה לייפות אותה.

<אמיר לוי: אני עונה בכנות.

אראל מרגלית: אפילו בתוך הוועדה עצמה יש דיאלוג אחד עד עשר, אחת-עשרה בלילה, ומאחת-עשרה בלילה עד אחת.

משה גפני: ששינסקי עם "כיל" היה קשה לנהל משא ומתן לפני כן, מאוד יכול להיות.

משה גפני: במקרה הזה לא.

משה גפני: החוק שהבאתם לא היה בשל, באמת.

<שגית אפיק: זו הצעה שהתחלתם אותה בכנסת הקודמת, לא מהיום.

<אמיר לוי: אתם כוועדה בהרבה מהמקרים עוזרים להעביר את החקיקה, אין מה לעשות, ככה זה.

משה גפני: מה, מה, מה?

משה גפני: מה אמרת עכשיו?

<אמיר לוי: אתם עוזרים לנו להעביר חקיקה.

אורלי לוי אבקסיס: שאנחנו בובות.

משה גפני: לא, אבל באמת, החוק הזה היה בכנסת הקודמת.

<אמיר לוי: לא, זה לא היה ככה.

משה גפני: היה.

משה גפני: היה.

<קריאה: לא היה נוסח כזה.

מיקי רוזנטל: הייתה הצעה דומה.

<שגית אפיק: לא, היועץ המשפטי לממשלה לא אישר המשך התקדמות לפני שהוא לומד את זה, אבל היה בתוכנית הכלכלית משהו מאוד דומה.

משה גפני: כן, היה.

משה גפני: ליאת, בבקשה, נתחיל.

משה גפני: פרק ה': מסים.

<שגית אפיק: סעיף 13, עמוד ראשון לנוסח שחולק לכם על-ידי הוועדה, הנוסח הכחול שהיה.

מיקי רוזנטל: עכשיו יש שינוי.

מיקי רוזנטל: זה כבר לא כל - - -

<שגית אפיק: רגע, שהיא תסביר מה זה אמר במקור.

<ליאת גרבר: במקור, והאמת, גם הסעיף שאנחנו רוצים להציע הוא מאוד דומה, בעצם אומר שסעיף 131(ב1) מפרט מה צריך לפרט בדוח, איזה דברים מביאים בדוח.

<שלומית ארליך: בדוח השנתי.

<ליאת גרבר: נכון.

<ליאת גרבר: בדוח השנתי לפי סעיף 131, זאת אומרת אנחנו מדברים על אוכלוסייה שהיא גם ככה חייבת בדיווח, ומי שחייב בדיווח פשוט יפרט את הדיווח - אנחנו תכף נגיד מה זה הדיווח הזה - בדוח השנתי.

משה גפני: מה השינוי שאתם מבקשים פה?

<ליאת גרבר: אנחנו פשוט מבקשים לא לקרוא לזה ייעוץ מס חייב בדיווח.

<שגית אפיק: טוב, נראה את זה בהמשך.

<שגית אפיק: אם נחליט שמקבלים את זה, זה תיקון טכני.

<ליאת גרבר: בסדר.

<ליאת גרבר: שם אחר.

<ליאת גרבר: אין בעיה.

משה גפני: מה שאת אומרת, שאתם הולכים לדבר לא רק על ייעוץ מס אלא גם על דברים אחרים?

<שגית אפיק: כן.

משה גפני: מה למשל?

משה גפני: מה עוד?

<ליאת גרבר: אנחנו לא קוראים לזה עכשיו ייעוץ מס, אנחנו קוראים לזה - - -

משה גפני: לא קוראים.

משה גפני: מהות.

משה גפני: עד עכשיו זה היה ייעוץ מס.

משה גפני: עכשיו מה, לפי דבריכם?

<משה אשר: חוות דעת ופוזיציה.

משה גפני: פוזיציה, אני לא יודע מה זה כי אצלי בבית-ספר לא ידעו מה זה.

משה גפני: ייעוץ מס הבנתי.

משה גפני: מה עוד יש?

משה גפני: למשל מה?

מיקי לוי: עמדה.

<ליאת גרבר: יש חוות דעת.

<ליאת גרבר: חוות דעת לא תחול בכל המקרים אלא רק במקרים מסוימים זה ייכנס בכלל לקטגוריה של חוות דעת.

<ליאת גרבר: יש שתי קטגוריות שהכנסנו לתוך חוות הדעת, מה שנקרא תכנוני מדף שהם תכנונים גנריים למעשה, שעורך דין מוסר את אותו תכנון למספר נישומים.

משה גפני: מישהו צריך להסביר לי את זה בעברית קלה.

<שגית אפיק: הוא שאל אותך שאלה יותר פשוטה.

<שגית אפיק: מה השינוי בשם?

<שגית אפיק: היה ייעוץ מס, עכשיו אתם רוצים לקרוא לזה חוות דעת ו-?

<ליאת גרבר: ועמדה חייבת בדיווח.

מיקי רוזנטל: איזה חוות דעת?

מיקי רוזנטל: חוות דעת בענייני מס.

מיקי רוזנטל: לא כל חוות דעת.

<ליאת גרבר: בוודאי.

מיקי רוזנטל: אז תדייקו.

<משה אשר: בניסוח זה כתוב.

<ליאת גרבר: עוד לא הגענו להגדרה.

משה גפני: הכול בייעוץ מס.

אראל מרגלית: אבל מה שמנסים להגיד, שהעניין של המס הוא נגזרת מחוות דעת.

אראל מרגלית: נניח אתה אומר שסוג מסוים של חברות יכולות להיות מוכרות למס בחוק עידוד השקעות הון לפי, ואז משתמע מזה הטבת המס, אבל הם מדברים על זה שחוות הדעת היא לגבי הפוזיציה לגבי סוג מסוים של חברות, נניח.

אראל מרגלית: לזה הם מתכוונים.

<משה אשר: לחוות הדעת יש יתרון מס.

משה גפני: בסדר, אני רק רוצה פירוט, שנדע מה אנחנו עושים.

אראל מרגלית: דרך אגב, יכול להיות שלפעמים גם תהיה חוות דעת שנותנת לא מס אלא מענק.

<משה אשר: זה לא בסיפור הזה.

אראל מרגלית: אבל אם אתה נותן לי חוות דעת – יש חוות דעת מדף שאומרת שחברות מסוימות יכולות לקבל מעמד של אזור פיתוח א', ואני מסתמך על הדבר הזה, ואני הולך על מסלול - - -

משה גפני: ואז אני אשלם פחות מס.

<משה אשר: בתוך זה גם יש לו הטבת מס ובגין הטבת המס צריך לדווח.

אראל מרגלית: ואם זה רק הטבת מענק?

<משה אשר: רשות המסים לא נותנת מענק.

<משה אשר: זה דרך משרד הכלכלה.

מיקי רוזנטל: חוק עידוד השקעות הון.

<משה אשר: הוא צריך ללכת לשם, להגיד שהוא חושב שהוא בקריטריונים, הוא צריך להוכיח שם.

משה גפני: אם אני עורך דין, אני נותן חוות דעת – או לא חשוב, מישהו שנותן חוות דעת לחברה, שהחברה הזאת תשלם פחות מס בגלל שהיא נמצאת במקום גיאוגרפי כלשהו או במקום שהיא זכאית להנחה במס, היא תצטרך לדווח על זה?

<משה אשר: תלוי איזה סוג חוות דעת זה.

משה גפני: חוות דעת שאתה נמצא במפה של אזורי עדיפות.

<משה אשר: לפי המודל של הכחול כן.

<משה אשר: לפי המודל החדש, כנראה שלא.

אורלי לוי אבקסיס: מה זה כנראה?

<אמיר לוי: תלוי.

<אמיר לוי: אם זה חוות דעת מדף או אם זה חוות דעת שסותרת בניגוד להנחיות רשות, אז כן.

<אמיר לוי: אם זה לא זה ולא זה, אז לא.

משה גפני: לא יודע עוד מה זה מדף ומה זה סותר, אז תכף נראה בהמשך.

משה גפני: בינתיים זה כל ייעוץ מס.

משה גפני: אם תרצו לשנות, נראה בהמשך, תצטרכו לפרט למה הכוונה.

משה גפני: למה באמת אתם רוצים לשנות?

משה גפני: הרי לפי מה שהבנתי עכשיו זה הכול ייעוץ מס.

משה גפני: אתם לא מבקשים על ביטוח לאומי למשל.

<משה אשר: אנחנו צמצמנו את חוות הדעת שאנחנו רוצים עליהן דיווח.

<משה אשר: אני אומר, כל ייעוץ מס בכתב, אז בסדר, אבל צמצמנו את זה.

משה גפני: טוב.

משה גפני: הלאה.

<ליאת גרבר: במקור, הסעיף הזה בא להגיד שאם הדוח לא מפרט את ייעוץ המס, אז בעצם רואים את הדוח כאילו לא הוגש.

<ליאת גרבר: הסעיף הזה יישאר, זאת אומרת אנחנו בנוסח הכנסנו אותו בתוך - - -

<שגית אפיק: מחקתם אותו אומנם מכאן אבל הכנסתם אותו במקום אחר, בניסוח אחר.

<ליאת גרבר: והכנסנו אותו במקום אחר, כן.

אורלי לוי אבקסיס: אני באמת לא מבינה מה שוּנה ומה המטרה פה.

משה גפני: תכף נראה.

אורלי לוי אבקסיס: בעצם כל דוח - - -

מיקי רוזנטל: הם מתערטלים לאט-לאט.

מיקי רוזנטל: תכף יבוא ה"שוס".

משה גפני: אורלי, עוד לא הגענו לנושא המהותי.

מיקי רוזנטל: זה אתם משנים.

<קריאה: זה הכחול.

<שגית אפיק: אנחנו ביקשנו מכם, בדיון הקודם עלו כמה דברים.

<שגית אפיק: אחד הדברים היה הנושא של התמורה.

מיקי רוזנטל: התמורה כתוצאה מחוות הדעת.

<שגית אפיק: יתרון המס שנוצר לאדם כתוצאה מחוות הדעת.

מיקי רוזנטל: כן, רצינו להעלות את זה כשמדובר על סכומים - - -

<משה אשר: במודל יש גם התייחסות לעסקים קטנים שהם לא בתמונה ולעסקאות - - -

<שגית אפיק: לא, אבל הוועדה לא דיברה על עסקים קטנים.

<שגית אפיק: הוועדה דיברה על דבר אחר.

מיקי רוזנטל: אנחנו רצינו לצמצם את מספר האנשים שמגישים את הדוח הזה, ורק בתכנוני מס גדולים ואגרסיביים שהמשמעות שלהם כלכלית היא הרבה מיליונים.

מיקי רוזנטל: רק אז אנחנו מבקשים שיהיה את הדבר הזה, וכל היתר יהיו פטורים מזה בכלל.

מיקי רוזנטל: כי אחרת אתה מטרטר את כל עם ישראל על הדבר הזה, ואנחנו לא מוכנים לזה.

<משה אשר: אבל אנחנו צמצמנו את זה.

<אמיר לוי: אבל התיקון בדיוק נועד לענות על מה שאתה אומר.

מיקי רוזנטל: בסדר, אז תגידו למה צמצמתם.

אורלי לוי אבקסיס: תראו לנו איפה הצמצום.

מיקי רוזנטל: וגם תגידו לכמה אנשים זה נוגע לדעתכם אחרי הצמצום.

<משה אשר: אז אני אסביר שוב.

<משה אשר: אחד, מי שלא חייב בהגשת דוחות, הוא לא במשחק – לגבי חוות הדעת.

מיקי רוזנטל: אז הוא בין כה וכה לא יכול לצרף שום דבר כי הוא לא מגיש דוח.

<משה אשר: יפה.

<משה אשר: אז אני אומר.

<משה אשר: הוצאנו עסקים קטנים, העסקים שהמחזור שלהם הוא עד שלושה מיליון שקלים.

מיקי רוזנטל: המחזור הוא לא רלוונטי.

<שגית אפיק: אבל מה הקשר?

<שגית אפיק: בדיוק.

מיקי רוזנטל: המחזור הוא לא רלוונטי.

מיקי רוזנטל: אנחנו דיברנו על יתרון המס שנוצר.

<משה אשר: בחלופה של הפוזיציות יש.

משה גפני: משה.

משה גפני: הייתה הצעה, הוא פשוט לא נמצא פה עכשיו, גם מיקי זוהר.

משה גפני: הייתה הצעה שזה יהיה על מה שנאמר פה קודם, שיהיה על עסקים גדולים.

משה גפני: עסקים גדולים יש שני חלקים.

משה גפני: יש את החלק של מה המחזור שלו – זה יכול להיות סכום מסוים.

אורלי לוי אבקסיס: בוועדת הרפורמות הם ממש קבעו שם סכומים, והסכומים שם בנושא האשראי הם שונים לחלוטין.

משה גפני: אני לא מכיר ועדת הרפורמות בכנסת, אבל אם יש אז אני לא יודע.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר.

משה גפני: והדבר השני זה החלק הזה של יתרון המס שיש בעניין.

משה גפני: יש לפעמים אדם שיש לו עסקים גדולים אבל בעצם חוות הדעת לא מביאה אותו לשום דבר משמעותי מולכם, מול רשות המסים.

משה גפני: ואז דובר גם על העניין הזה שתהיה חוות דעת שיש לה יתרון מס מסכום מסוים.

משה גפני: זה מה שדובר.

<אמיר לוי: נכון.

משה גפני: מה אתם מציעים?

משה גפני: זה היה הנושא המרכזי לפי דעתי בדיון הקודם.

<משה אשר: נסביר שוב.

<משה אשר: אנחנו את העסקים הקטנים למעשה הוצאנו מהתמונה.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אתה מוציא את העוסק הזעיר, כי עסקים קטנים בוועדת הרפורמות מתומחרים לגמרי אחרת, ואתם אלה שקובעים.

משה גפני: אין ועדת רפורמות, אז אל תענה לה.

משה גפני: אין ועדת רפורמות בכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: אז איך קוראים לה לוועדה של אלי כהן?

משה גפני: לא יודע.

משה גפני: לא ועדת רפורמות.

משה גפני: ועדת אלי כהן.

<שגית אפיק: ועדה לחוק נתוני אשראי.

<אמיר לוי: זה בוועדת כלכלה.

אורלי לוי אבקסיס: איך הדיור הציבורי מגיע לדיור, לנתוני אשראי?

משה גפני: לא יודע, אבל אין ועדת רפורמות.

משה גפני: יש כללים בכנסת.

<משה אשר: הנתונים שלנו זה 95% מהעסקים לא - - -

משה גפני: אני לא מבין, אני אמרתי לך לא לענות לה, היא אמרה ועדה לא נכונה.

אורלי לוי אבקסיס: תגידו לנו מה השם.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יודע, כששולחים לנו כתוב ועדת רפורמות.

משה גפני: הסכמנו בישיבה הקודמת שעסקים קטנים אכן לא נמצאים בתוך המערכת הזאת, גם אין בזה צורך וזה גם לא לעניין.

אורלי לוי אבקסיס: איך הם מגדירים עסק קטן?

אורלי לוי אבקסיס: בכל מקום הם מגדירים אחרת.

משה גפני: טוב ששאלתם.

משה גפני: לפני שאנחנו דנים על כל השאלות, השאלה מה ההגדרה של עסקים קטנים, זה היה הוויכוח.

משה גפני: לגבי הגדרה של עסקים קטנים, יש אפשרות להגיד מחזור ואפשר להגיד סכום של מחזור, ואפשר להגיד יתרון מס.

משה גפני: מה אתם אומרים, מה ההגדרה שלכם?

משה גפני: אני מצטער שעכשיו הדיון, מיקי זוהר ביקש ממני שהוא רוצה להיות בעניין כי הוא הציע את זה, אבל בסדר, הוא יחזור עוד מעט, נדבר.

<משה אשר: אנחנו בהתחלה חשבנו על סכום יותר נמוך אבל בסוף חשבנו שיהיה נכון שלושה מיליון שקלים מחזור.

<משה אשר: לגבי חוות הדעת, שלושה מיליון שקלים מחזור, שזה מכסה בערך 95% מהעוסקים במדינת ישראל – למעשה הפוטנציאל הוא רק 5% - או תמורה ברווח הון שזה מיליון וחצי שקלים, אם חוות הדעת מתייחסת לעסקה הספציפית הזאת.

<שגית אפיק: זה רק רווח הון.

<משה אשר: אני מסביר עכשיו על מס הכנסה.

<משה אשר: בקטגוריה של חוות הדעת, עסקים שהמחזור שלהם הוא מעל שלושה מיליון שקלים מחזור שנתי, ואם מדובר בחוות דעת שמתייחסת לעסקת רווח הון שהתמורה בגינה היא לפחות מיליון וחצי שקלים.

<משה אשר: אם מדובר בקטגוריה של נקיטת עמדה בפוזיציה, שם הלכנו לסף עוד יותר גדול, דיברנו על חיסכון במס.

משה גפני: לא, אתה מכניס לי את זה דרך - - -

<משה אשר: אני רוצה להסביר עד הסוף ואז שיבינו.

<אמיר לוי: לא, זה שני level-ים.

<אמיר לוי: אחד זה עד שלושה מיליון שקלים, לא חל עליהם.

משה גפני: אתה יכול להביא את זה בדרך אגב, אני פשוט לא מבין מה שאתה עכשיו אומר.

<משה אשר: אז אני אסביר, ואחרי זה אם צריך אני אסביר עוד פעם.

משה גפני: אל תגיד את זה בדרך אגב, כאילו אתה מדבר על הגובה של הסכום.

משה גפני: אני לא יודע מה אתה אמרת עכשיו – מה זה נקיטת עמדה, פוזיציה.

<משה אשר: אחרי כן נסביר גם את זה, אבל אם מישהו נקט פוזיציה או עמדה בניגוד לעמדה של רשות המסים, החיסכון במס שגלום בזה צריך להיות לפחות 5 מיליון שקלים בפוזיציה, ברמה שנתית, או 10 מיליון שקלים במרווח של ארבע שנים.

משה גפני: מה, אתם מעודדים את אלה שחולקים עליכם?

משה גפני: למה?

<אמיר לוי: הפוך.

<אמיר לוי: אם מישהו חולק עליהם, והוא חולק עליהם בסכום שנמוך מ-5 מיליון שקלים, או בסכום שנמוך מ-10 מיליון שקלים על פני ארבע שנים, הוא לא צריך לדווח, וזה עונה על מה שהצגתם פה.

משה גפני: למה?

<משה אשר: אתה רוצה להוריד את הסכום?

<קריאה: אבל זה בנקיטת עמדה.

<משה אשר: אין בעיה, אתה רוצה להוריד את הסכום?

משה גפני: לא, אני לא רוצה להוריד את הסכום.

משה גפני: אני רוצה להבין.

<אמיר לוי: מה אמר חבר כנסת רוזנטל כרגע?

<משה אשר: הוא רוצה להתעסק עם הגדולים.

<אמיר לוי: הוא לא רוצה להתעסק עם הקטנים ביותר.

<שגית אפיק: אבל אמרנו את זה על חוות דעת, את התלות הזאת.

משה גפני: אני פשוט לא מבין.

משה גפני: יש לי עסק של למעלה משלושה מיליון שקלים, או יש לי רווח בזה שאני לוקח חוות דעת למעלה ממיליון וחצי שקלים.

משה גפני: אני צריך לדווח על זה, נכון?

<אמיר לוי: לא.

<אמיר לוי: מיליון וחצי - - -

משה גפני: אמרתי, למעלה משלושה מיליון שקל או למעלה ממיליון וחצי ברווח הון.

משה גפני: אני צריך לדווח מי העורך דין או מה חוות הדעת.

<אמיר לוי: אם הוא השיג לך חוות דעת שאומרת שחסכת מעל מיליון וחצי שקלים.

משה גפני: יפה.

<משה אשר: אבל אנחנו נסביר גם את הסוג של חוות הדעת.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מבולבלים לחלוטין.

<שגית אפיק: לא צריך לחסוך שום דבר.

<שגית אפיק: גם אם הוא לא חסך כלום, הוא צריך להציג - - -

<משה אשר: אני אסביר שוב.

<משה אשר: מתוך עולם חוות הדעת לקחנו שני סוגים של חוות דעת, שני סוגים שהם אולי קצת בקיצון של חוות הדעת, שאחד זה חוות דעת מדף שמנפיקים אותן בצורה סדרתית, ושתיים זה חוות דעת שבהן היועץ שנותן את חוות הדעת והנישום מתחלק בחיסכון המס.

<משה אשר: אלה שני הסוגים שלקחנו.

<משה אשר: ושם אמרנו, עסקים קטנים לא בתמונה.

אורלי לוי אבקסיס: עדיין יש לנו בעיה עם ההגדרה של עסקים קטנים, אבל נעבור הלאה.

מיקי לוי: תגדירי אותם בסכום, עד איזה סכום לשנה.

אורלי לוי אבקסיס: לא הגיוני שהם באים לוועדות אחרות והם מציגים עסק קטן במחזור אחר.

מיקי לוי: אבל בסדר, עד איזה גובה סכום גלגול.

<משה אשר: אנחנו אמרנו שלושה מיליון שקלים מחזור שנתי.

מיקי רוזנטל: אי אפשר ככה.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים לנסות להבין ואתם כל הזמן קופצים.

מיקי רוזנטל: אנחנו מנסים להבין מה זה שני הסוגים ואחר כך אנחנו נגיע לסכומים.

משה גפני: אי אפשר להבין, אני מצטער.

משה גפני: אני מנסה.

משה גפני: אני לא יודע, אולי אחרים מבינים, אני מנסה.

משה גפני: מיקי, אני באמת לא מבין.

מיקי רוזנטל: גם אני לא, אני מצטער, ולא היה לי אף פעם קושי בהבנת הנשמע.

משה גפני: תלכו אתנו בבקשה.

משה גפני: תלכו אתי, אני לא רוצה לדבר בשם אחרים, אני מבין שגם אחרים מתקשים במה שאתם אומרים.

משה גפני: יש עסק שהוא למעלה משלושה מיליון שקלים או מיליון וחצי רווח הון.

משה גפני: הוא צריך לדווח.

<משה אשר: על חוות דעת.

משה גפני: לפי ההצעה שלכם, אני לא אמרתי.

<משה אשר: על חוות דעת.

משה גפני: אני מדבר על חוות דעת.

משה גפני: אני לא אמרתי שזה יהיה בסוף, יכול להיות שנתווכח אתכם, יכול להיות שנרצה להגדיל את זה.

<משה אשר: או להוריד את זה.

מיקי רוזנטל: בסדר, לא חשוב.

משה גפני: בסדר, או להוריד את זה.

משה גפני: את זה הבנתי.

משה גפני: אמרתם – עסקים קטנים לא, עסקים גדולים כן.

משה גפני: מה זה עסקים קטנים וגדולים אנחנו נדבר מהו הסכום.

משה גפני: מה שהצעתם זה מה שהצעתם.

משה גפני: עכשיו אתם באים עם דבר חדש.

משה גפני: למשל, אם חוות הדעת היא מנוגדת לעמדת רשות המסים.

<משה אשר: לא.

משה גפני: אז עכשיו תסביר.

משה גפני: עד כאן מה שאמרנו בסדר?

מיקי רוזנטל: יש לי עוד שאלות לגבי הדבר הראשון, לפני שהוא מסביר את הפוזיציות.

מיקי רוזנטל: מה שהוא אמר עכשיו, הראשון, עד שלושה מיליון מחזור ועד מיליון וחצי רווח הון, או עד מיליון וחצי רווח חיסכון במס.

מיקי רוזנטל: זה שני דברים שונים.

<משה אשר: אני אסביר.

<משה אשר: לא קשור לחיסכון.

מיקי רוזנטל: אני מבקש רק להבהיר את הנקודה הזאת.

מיקי רוזנטל: שנית, מעל שלושה מיליון, אני רוצה לדעת בדיוק מספר, כמה עסקים מדווחים יש במדינת ישראל מעל שלושה מיליון, שנדע את המספרים כי זה חשוב מאוד.

<משה אשר: נתחיל מהדבר הראשון, החיסכון במס, לגבי הרווח הון.

<משה אשר: יש שתי חלופות – או שלושה מיליון שקלים מחזור שנתי, או אם התמורה – יש עסקת רווח הון שזה לא קשור למחזור שנתי, זה עסקה חד-פעמית, אבל גם שם יש תכנון – אם מדובר בעסקה שהתמורה בגינה היא מעל מיליון וחצי.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, לא קשור לרווח כתוצאה מחוות הדעת.

<משה אשר: לא קשור לרווח.

מיקי רוזנטל: הבנתי.

מיקי רוזנטל: זאת נקודה אחת.

<משה אשר: זו החלופה של חוות הדעת.

מיקי רוזנטל: יפה.

מיקי רוזנטל: עכשיו תגיד לנו את המספרים כמה עסקים כאלה יש שהמחזור שלהם מעל שלושה מיליון שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: 25,000.

<אמיר לוי: 418,000 זה עד מיליון; 42,000 זה בין מיליון לשני מיליון; עוד 17,000 בין שני מיליון לשלושה מיליון; ומעל שלושה מיליון זה - - -

<ערן יעקב: מעל 90%, בחוץ.

<אמיר לוי: 92% זה עד המספרים שאמרתי.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, לא, לא.

מיקי רוזנטל: תעשו רגע את החשבון, תגידו לנו את המספר כי זה חשוב, זה מהותי.

אראל מרגלית: עוד פעם.

אראל מרגלית: 418 מה?

<אמיר לוי: 418,000 עד מיליון.

<אמיר לוי: מתוך 522.

<אמיר לוי: הרוב הגדול הם עד מיליון.

מיקי רוזנטל: יש 522,000 עסקים.

<משה אשר: עוסקים.

<משה אשר: עוסקים מורשים.

מיקי רוזנטל: עוסקים מדווחים.

<משה אשר: עוסקים מורשים במע"מ.

<משה אשר: לא כולל את הפטורים.

<משה אשר: יש עסקים פטורים שהם מיקרו עסקים שאפילו לא ספרנו אותם.

אראל מרגלית: שזה עד 70,000 שקלים מחזור.

<קריאה: 80,000.

מיקי רוזנטל: 80,000 היום.

מיקי רוזנטל: לא חשוב.

מיקי רוזנטל: 522,000.

מיקי רוזנטל: 418,000 מתוכם עד מיליון שקלים.

<משה אשר: 91.3% זה עד שלושה מיליון.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, 10% בערך יצטרכו לדווח.

<ערן יעקב: הם הפוטנציאל.

<ערן יעקב: לא בהכרח יצטרכו לדווח.

מיקי רוזנטל: דהיינו, 52,000 עסקים.

אורלי לוי אבקסיס: למה לא קיבלנו את הטבלה?

מיקי רוזנטל: פוטנציאלית זה 52,000 עסקים.

מיקי רוזנטל: זה מה שאתם אומרים.

אראל מרגלית: משה, 418,000 עד מיליון.

אראל מרגלית: אחרי זה?

<אמיר לוי: 42,000 בין מיליון לשני מיליון – אני מעגל; 17,000 בין שני מיליון לשלושה מיליון.

מיקי לוי: בקיצור, החוק הזה בא לתקוף בסך הכול 8%.

<אמיר לוי: ואחר כך, 45,000 מעל שלושה מיליון.

<אמיר לוי: מתוך סך הכול של 522,000.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רוצים לדעת במדרג, בין שלושה לחמישה, בין שלושה לעשרה, כי במקומות אחרים אתם מגדירים עסק קטן גם במחזור של עשרה מיליון שקלים.

<משה אשר: רשות המסים לא מגדירה עסקים קטנים.

אורלי לוי אבקסיס: אז מי הגדיר בוועדת הרפורמות?

משה גפני: עוד פעם ועדת הרפורמות.

אורלי לוי אבקסיס: הוועדה של אלי כהן, בסדר?

אורלי לוי אבקסיס: שם נוח היה להגדיר עסקים קטנים.

משה גפני: אבל מה זה רלוונטי מבחינתנו?

אורלי לוי אבקסיס: לא, כי לא יתכן שבא משרד האוצר – לא משנה איזה אגף שם - - -

משה גפני: אומר משה אשר ואומר אמיר לוי ואומר אפילו ערן יעקב - -

<ליאת גרבר: במוחרגים, 90%.

משה גפני: - - ואומרת ליאת גרבר, הם אומרים – אלה המספרים.

משה גפני: עד מיליון שקל זה הקטנים ביותר, אחרי זה ממיליון עד שני מיליון, אחרי זה משני מיליון עד שלושה מיליון, ומשלושה מיליון ואילך.

משה גפני: אלה המספרים.

<אמיר לוי: 92% מוחרגים לפי המספרים האלה, 8% נקודה משהו - - -

אורלי לוי אבקסיס: ההגדרה של מהו עסק קטן.

<אמיר לוי: הנה, אני מסביר.

אורלי לוי אבקסיס: האם זה הגיוני שבחוק אחד ההגדרה של עסק קטן היא אחרת, ובחוק אחר זה אחרת?

משה גפני: נגדיר את זה.

אורלי לוי אבקסיס: זה כמעט כמו בדיור בר השגה.

אורלי לוי אבקסיס: לכו תגדירו מה זה.

משה גפני: חוץ מזה, אנחנו ועדה מקצועית.

משה גפני: לא ועדה פוליטית.

משה גפני: בבקשה.

<אמיר לוי: אין פה הגדרה של עסק קטן.

<אמיר לוי: יש הגדרה מי לא מדווח.

<אמיר לוי: חברת הכנסת לוי, קרוב ל-92% לא מדווחים.

אורלי לוי אבקסיס: מה השינוי מהמצב היום?

אורלי לוי אבקסיס: מה משתנה?

<ערן יעקב: אין היום חובת דיווח.

אורלי לוי אבקסיס: אז בעצם עכשיו אתם מכניסים את חובת הדיווח לעוד כמה?

אורלי לוי אבקסיס: ל-28,000 עסקים?

מיקי רוזנטל: לא, ליותר.

מיקי רוזנטל: זה קרוב ל-50,000.

<אמיר לוי: 45,000.

<אמיר לוי: ותזכרו שהיום אין חובה.

<אמיר לוי: תזכרו את נקודת המוצא.

<אמיר לוי: רשות המסים היום צריכה לחפש מחט בערמה של שחת, ובעצם החוו"דים ממקדים את החיפושים אחרי אלה שעושים תכנוני מס, במקום לחפש רנדומלית, וזה יהיה בגדולים.

<אמיר לוי: אתם דרשתם את זה כבר לדעתי בדיון הקודם, והנוסח שאתם רואים כאן זה למקד את זה בגדולים.

<שגית אפיק: כמה נכנסים במיליון וחצי רווח הון?

<קריאה: זה לא רווח הון, זה תמורה ברווח הון.

<שגית אפיק: תמורת הון, נכון, שזה יותר רחב.

אורלי לוי אבקסיס: זה אפילו לא רווח.

<קריאה: זה לא כל שנה.

אורלי לוי אבקסיס: אז גם אלה שמתחת ל-3 בעצם יכולים להיכנס לרווח הון.

<ירון גינדי: כן.

<קריאות: - - -

משה גפני: אנחנו צריכים להתקדם.

משה גפני: ירון, למה עשית עם הראש ככה שזה לא נכון קודם?

<ירון גינדי: היו פה כמה דברים.

<ירון גינדי: איזה מהם?

משה גפני: לגבי גודל העסק יש בעיה?

<ירון גינדי: אנחנו רוצים לוודא באמת שזה רק 45,000.

<ירון גינדי: אני מבין שהעוסקים הפטורים לא בתחולה, והגופים האחרים, כלומר שנהיה ודאיים.

<קריאה: אם אין להם מחזור אז זה לא בתחולה.

<יזהר קנה: יש לו בנקים, חברות ביטוח.

<קריאה: זה ברור שבפנים.

<יזהר קנה: הוא בתוך ה-45,000?

משה גפני: לא, לא, תסביר לי את השאלה.

<יזהר קנה: משה הבין.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו גם רוצים להבין.

משה גפני: אתם יכולים שניכם לצאת החוצה ולדבר לבד.

משה גפני: משה הבין.

משה גפני: תודה רבה שהוא הבין וגם שאתה הבנת זה מצוין.

משה גפני: מה דעתך שגם אנחנו רוצים משהו להבין בכל זאת?

<קריאה: אז אני אגיד.

משה גפני: אתה תגיד.

משה גפני: אתה עושה לנו טובה שאתה אומר, בסדר.

משה גפני: משה, עם כל הכבוד, תנהלו דיונים.

משה גפני: מכל הדיונים שלכם יצאה לכם חוברת.

משה גפני: תגיד מה אמרת כדי שגם אני אבין, אפילו שלא למדתי ליבה.

משה גפני: תסביר.

<יזהר קנה: יש מה שנקרא עוסקים, יש כאלה שהם לא עוסקים, ויש כאלה שהם פטורים.

<יזהר קנה: הנתונים שקיבלנו עכשיו למיטב הבנתי מתייחסים רק לאותה קבוצה של העוסקים.

<יזהר קנה: היא לא מדברת על אלה שהם לא עוסקים ועל אלה שהם פטורים.

<יזהר קנה: יש שלושה סוגי עסקים במדינת ישראל.

<יזהר קנה: ה-522,000 שפירטו קודם זה העוסקים.

<יזהר קנה: יש עוד גופים.

משה גפני: שמה?

משה גפני: שמה למשל?

משה גפני: הגוף הזה חייב בדיווח לפי החוק הזה?

<קריאה: כן.

<יזהר קנה: זה מה שאני שואל.

<משה אשר: חד-משמעית כן.

משה גפני: תן דוגמה.

<משה אשר: בנק הפועלים וחברות ביטוח.

משה גפני: בנק הפועלים שצריך לדווח?

<יזהר קנה: בנק הפועלים הוא לא עוסק, הוא לא ב-522,000.

<קריאה: הוא לא בסטטיסטיקה אבל זה לא מספר שם.

<קריאה: לא בנק הפועלים, לא חברות הביטוח.

<ערן יעקב: מוסד כספי.

<יזהר קנה: אני לא מכיר את המספרים.

<קריאות: - - -

מיקי רוזנטל: אבל למה שהם לא יהיו בפנים?

<קריאה: הם בפנים.

משה גפני: מוסד כספי שהעסק שהוא מנהל במוסד הכספי שלו – לא בנק הפועלים - הוא פחות משלושה מיליון שקלים.

<משה אשר: בחוץ.

<קריאה: בפנים.

משה גפני: הוא בחוץ.

אורלי לוי אבקסיס: אלא אם כן יש לו עסקה של מיליון וחצי.

<ערן יעקב: תמורה.

אורלי לוי אבקסיס: לא רווח.

משה גפני: לא רווח, איך קוראים לזה?

<קריאות: - - -

משה גפני: אומר משה אשר – כולם בפנים.

<יזהר קנה: אז המשמעות היא שזה יותר מ-45,000, זו המשמעות, וכמה המספר אני לא יודע.

<יזהר קנה: זה רק רשות המסים יודעת.

<יזהר קנה: אני לא יודע אם זה עוד 1,000 או עוד 20,000, אין לי מושג.

משה גפני: מתוך כמה?

<יזהר קנה: אין לי מושג.

<יזהר קנה: אנחנו לא יודעים.

<משה אשר: זה לא ישנה את המספר.

משה גפני: אני רוצה לדעת.

משה גפני: מה שאנחנו מדברים על החמש מאות וכמה אלף, מדובר על עוסקים.

<משה אשר: הסטטיסטיקה שלנו הוצאה מדוח מע"מ.

משה גפני: הוא טוען שיש עוד גופים שהם אינם עוסקים, ששם גם יש את אותו דבר, הם כולם נמצאים בחוק לפי מה שאתם אומרים.

<משה אשר: נכון.

משה גפני: כמה עסקים כאלה יש שהם אינם בהגדרה של עוסקים וכמה מתוכם הם עסקים קטנים ועסקים גדולים?

משה גפני: אתה יודע להגיד בערך לפחות?

<משה אשר: נוציא את הנתון מהמערכת.

<קריאה: כולל המלכ"רים כמובן.

<קריאה: העמותות.

מיקי רוזנטל: עמותות, הן לא משלמות מע"מ, ולכן הן לא ברשימה הזאת.

מיקי רוזנטל: הן לא ב-522,000 כי זה רק לצורכי מע"מ.

אורלי לוי אבקסיס: מלכ"רים בפנים או לא בפנים?

<משה אשר: אם למלכ"רים יש מחזור עסקאות עסקי שהוא מעבר לשלושה מיליון, אז כן.

<משה אשר: אם לא, אז לא.

<שגית אפיק: יש לי שאלה על המיליון וחצי.

<קריאות: - - -

משה גפני: המלכ"רים בפנים.

<קריאה: אם יש להם מחזור עסקי.

<ג'ק בלנגה: לא מחזור.

<ג'ק בלנגה: הכנסה.

<שגית אפיק: הכנסה.

<שגית אפיק: זה לא מחזור, מה שכתבתם בנוסח שלכם.

<ג'ק בלנגה: כולם בפנים, אדוני.

<ג'ק בלנגה: זה עוד מאות אלפי עסקים בפנים מעבר ל-500,000.

<שגית אפיק: אבל סגרו את זה אתכם.

<שגית אפיק: אתם הייתם בהסכמה.

<ג'ק בלנגה: לא חשוב, אבל יש שאלה להבהיר את העניין.

<ג'ק בלנגה: המספר של ה-50,000 הוא קצת יותר מכפול כי יש עמותות וחברות אחזקה ומוסדות כספיים, כולם כרגע בפנים.

<ג'ק בלנגה: כל מי שמחזור עסקו מעל שלושה מיליון שקלים, הכנסתו לפי פקודת מס הכנסה, הוא בפנים, נקודה.

<ג'ק בלנגה: וזה כמעט כל העמותות.

<שגית אפיק: אז אני חוזרת על השאלה הקודמת שלי.

<שגית אפיק: אני חושבת שזה צריך להיות כתלות מיתרון המס ולא סך ההכנסה של העסק כי זה נתון שהוא לא רלוונטי לצורך חוות הדעת.

<קריאה: <קשה מאוד למדוד את זה.

<קריאה: >

<שגית אפיק: למה?

<ספי זינגר: הבעיה היא כזאת.

<ספי זינגר: בניגוד לנקיטת עמדה, שם את יכולה למדוד את יתרון המס מול העמדה של רשות המסים ואז יש לך נקודת ייחוס לדעת את יתרון המס, כשאתה עושה חוות דעת אין נקודת ייחוס, לכן קשה מאוד לדעת.

<שגית אפיק: יש נקודת ייחוס.

<שגית אפיק: החוק הוא הרבה יותר מעמדה, אם החוק קובע דבר מסוים.

<ספי זינגר: מפרשים את החוק.

<שגית אפיק: מה זה מפרשים את החוק?

משה גפני: אתם מנהלים דיון על משהו שאני לא יודע בכלל מהו.

משה גפני: על נקיטת עמדה?

<שגית אפיק: לא, אנחנו לא מדברים על נקיטת עמדה.

<שגית אפיק: אתה הבנת את מה שאני אמרתי?

משה גפני: כן, הבנתי.

<שגית אפיק: אני אומרת שאני חושבת שנתון שהוא יותר רלוונטי ונכון זה יתרון המס שנוצר ולא מהו מחזור ההכנסות של עסק או של יחיד.

<שגית אפיק: יש לי שאלה לגבי המיליון וחצי.

<שגית אפיק: פרשתי מהעבודה, קיבלתי מענק פרישה, מענק בעד מוניטין, של מיליון וחצי.

<שגית אפיק: אני נכנסת לגדר העניין?

<קריאות: כן.

מיקי רוזנטל: אבל היא לא עוסק.

<שגית אפיק: אז יחיד.

<שגית אפיק: זה חל גם על יחידים.

מיקי רוזנטל: מספרים לגמרי שונים ממה שאמרו לנו.

<קריאה: היא לא מגישה דוח.

מיקי לוי: היא גם עושה ייעוץ והיא עצמאית.

<ערן יעקב: אז היא כן.

<קריאות: - - -

משה גפני: אני אפסיק את הדיון אתכם.

משה גפני: אתם רוצים לדבר, תבקשו רשות, או שאני אתן או שאני לא אתן.

משה גפני: לגבי העניין של יתרון המס – דווקא אני לוקח את הדוגמה הזאת שבה בן אדם מקבל מענק פרישה או כל מה שנלווה לעניין הזה.

משה גפני: כתוצאה מההתייעצות שלו הוא לא מקבל יתרון במס, אז נניח שהוא מקבל חמישה מיליון, אבל מה זה רלוונטי לגבי חובת הדיווח?

משה גפני: הרי חובת הדיווח לא נתנה לו דבר וחצי דבר.

משה גפני: זה דבר אחד.

משה גפני: דבר שני, אני אתקשה מאוד, כאשר המצב של העמותות הוא במצב שבו אנחנו נמצאים, שהעמותות נכנסות ברוב המקרים למה שהמדינה צריכה לעשות והיא לא עושה – להקשות עליהן היום, אני לא חושב שזה חכם מצדכם, לא חושב שזה נכון מצדכם.

<משה אשר: אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

משה גפני: זה יכול ליצור בעיה אמיתית.

<משה אשר: אני רק אומר שאתה מתפרץ לדלת פתוחה.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי הרגשה שאתם רוצים שהנישום יעשה את העבודה של רשות המסים, כלומר להוריד מכם את הנטל.

משה גפני: אני רוצה להבין מה זה הדלת הפתוחה.

<משה אשר: אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

משה גפני: מה הדלת הפתוחה, תגיד לי כבר.

<משה אשר: אני מסביר.

<משה אשר: אין בכוונתנו להכניס את המלכ"רים, למעט אם יש להם מחזור עסקי - - -

<קריאה: זה לא רשום בחוק.

<משה אשר: אנחנו נבהיר את זה.

<שגית אפיק: תסביר לנו מה ההבדל בין מחזור עסקי לבין - - -

<קריאות: - - -

משה גפני: אי אפשר לנהל את הישיבה, אני פשוט אעצור אותה וזהו, באמת כבר נמאס לי מזה.

משה גפני: אתה רוצה לענות לי על השאלה ולא לדבר אתי ברמזים?

משה גפני: תגיד מה אתה רוצה.

<משה אשר: אז אני מסביר שוב.

<משה אשר: בכל הנוגע למלכ"רים, גופים פטורים, סעיף 9(2), גם גופים פטורים יכול להיות להם מקטע מסוים שהוא מקטע עסקי, שעליו הם משלמים מסים.

<משה אשר: אין מחלוקת בכלל על זה - אני אומר, אם המקטע הזה הוא מעל שלושה מיליון או פחות משלושה מיליון.

<משה אשר: שם יכול להיות, זה כמו עסק רגיל, מקטע כזה.

<משה אשר: אני אתן לכם דוגמה.

<משה אשר: עמותה שיש לה גם פעילות של קיוסקים, חדרי כושר וכל מיני דברים כאלה, שהם מקטע עסקי, שהיא פועלת כעסק.

<משה אשר: אין בעיה.

<משה אשר: אם במקטע הזה היא עברה את הסף של העסק הקטן, אז היא מדווחת, ואם לא אז לא.

משה גפני: יש עמותות שהן בסדרי גודל גדולים מביאות בגדים מחוץ-לארץ.

<משה אשר: אין בעיה.

משה גפני: מה זה אין בעיה?

משה גפני: תגיד להם שיש בעיה.

משה גפני: הם מביאים בגדים מחוץ-לארץ, למעלה משלושה מיליון שקל, והמחזור שלהם בעניין הזה, העמותות האלה הן למעלה משלושה מיליון שקל.

משה גפני: להקשות עליהם עכשיו את העניין הזה, אנחנו פטרנו אותם מכל מיני דברים במהלך כל השנה.

<משה אשר: אבל הן משלמות מסים על ההכנסה הזאת?

<משה אשר: אני שואל, הן משלמות מסים?

משה גפני: יכול להיות, כן.

משה גפני: יכול להיות.

אראל מרגלית: לא, הן לא משלמות.

<משה אשר: אם הן משלמות זה כמו כל עסק רגיל.

<משה אשר: אם הן לא משלמות והן פטורות אז - - -

מיקי רוזנטל: בתשובה לשאלתה של היועצת המשפטית, ששאלה אתכם מדוע אתם לא עושים את זה רק על היתרון מס שנוצר, אמרתם זה בלתי אפשרי.

מיקי רוזנטל: ואני רוצה לשאול אתכם: אם הבן אדם עכשיו מדווח, קיבלתי ייעוץ מס שיצר לי יתרון מס בסכום X, נעזוב רגע מה הסכום.

מיקי רוזנטל: זאת החובה וזה החוק, וזה כל החוק – בין אם הוא אדם פרטי, בין אם הוא עוסק מורשה, בין אם הוא עמותה – וזה הכול.

מיקי רוזנטל: אנחנו לפחות יודעים שהתכלית שאתם רוצים, החוק משיג אותה ומדבר עם מה שאנחנו מתכוונים או אתם מתכוונים, ולא איזה משהו גורף שכל שנייה פה נוספים עוד מספרים ועוד אי בהירויות.

מיקי רוזנטל: למה אתם לא יכולים לעשות את מה שאני שואל במדויק?

מיקי רוזנטל: למה?

מיקי רוזנטל: זאת החובה.

מיקי רוזנטל: זה החוק.

מיקי רוזנטל: תענו על זה.

אראל מרגלית: בוא ניקח כמה שאלות והם יענו ביחד.

משה גפני: תרשמו את השאלה הזאת.

משה גפני: מיקי לוי.

מיקי לוי: אני מציע בכל זאת, לאור היכרותי את הנושא, לא למהר ולדחות אותו, אלא לנסות ובאמת לתחם אותו על אותן חברות שעניינן הוא התחמקות מתשלום מס ובנייה של הון שחור, ועסקנו כאן ב"כיל" הרבה מאוד שעות, ובמפעל המגנזיום.

מיקי לוי: לצורך העניין, מפעלי ים המלח קונים את האחזקות שלהם בחברת מובילי ים המלח ומעבירים את זה למגנזיום, ששם הם מפסידים כסף, ואנחנו רצינו שכל ישות תהיה ישות עצמאית בדיווח המס שלה, וככה הם מתחמקים מתשלום המס.

מיקי לוי: אנחנו לא הסכמנו לעשות את זה, אנחנו דרשנו שכל ישות תהיה ישות עצמאית.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: לענייננו.

מיקי לוי: אני ניהלתי חברה שהבעלים שלה, הבאתי X רווחים בשנה השלישית, והבעלים שלה, אם הם לוקחים דיווידנד אין לי שום בעיה, הם משלמים מס, אבל אם אני בא והבעלים שלה כופפו אותי ורוצים לקחת הלוואה ולא דיווידנד – עכשיו, ההלוואה לכמה שנים, איך שנים?

מיקי לוי: הכסף נלקח מהחברה, ההון העצמי שלה נשחק, ורשות המסים לא ראתה מזה אפילו גרוש אחד.

משה גפני: לענייננו.

משה גפני: מה אתה שואל?

מיקי לוי: אני אומר שיכול להיות שצריך לתחם אותו, כמו שאמרה היועצת המשפטית, אבל אני אומר שניזהר מהדחייה שלו.

מיקי לוי: יש שם מאות מיליונים בהון שחור.

משה גפני: אבל מה אתה מציע?

מיקי לוי: אני אומר שכנראה שצריך לשבת על העניין הזה פעם נוספת כי יש תרגילי מס שהכסף לא מגיע למדינת ישראל.

מיקי לוי: ומדובר ב-8% חברות.

משה גפני: אוקיי.

מיקי לוי: אתה רוצה, בוא נגדיל משלושה מיליון לחמישה מיליון, אני לא יודע.

מיקי לוי: אתה רוצה, כמו שאמרה שגית, ליחידים זה לא יחול, אבל אני מציע לא לשפוך את התינוק עם המים, חברים.

משה גפני: אראל, בבקשה.

אראל מרגלית: אני מסתכל על הצעת החוק שלכם ואני חושב שיש בה כמה דברים לא כל כך סבירים, ואני אתן לכם דוגמה לגבי העמותות.

אראל מרגלית: הרי כל בית-חולים, יש לו גם פעילות עסקית לידו, נכון?

אראל מרגלית: כל אוניברסיטה, יש לה את הקיוסקים שלה.

אראל מרגלית: כלומר, בעצם אתם הולכים להכניס הרבה מאוד גורמים שהם גורמים – זה לא איזה מתכנני מס גדולים.

אראל מרגלית: זה דבר ראשון.

אראל מרגלית: דבר שני, אם אתם מדברים על פעילות של שלושה מיליון ומעלה, אני מבין שזה לא כולל הרבה מאוד עצמאים ועוסקים קטנים, וזה טוב שהוצאתם, אבל עדיין אתם מכלילים את רוב הפעילות העסקית המשמעותית במדינת ישראל.

אראל מרגלית: ואני רוצה להגיד משהו.

אראל מרגלית: מיקי דיבר על מפעלי ים המלח, וכולי.

אראל מרגלית: עם החבר'ה האלה אתם הרי ממילא נכנסים.

אראל מרגלית: עם החבר'ה האלה הרי אתם ממילא מתווכחים על הטבת המס.

אראל מרגלית: ולכן אני חושב שבסופו של דבר, אם אנחנו רגע מסתכלים על זה, מדובר פה על רוב העסקים הנורמטיביים במדינת ישראל שמרוויחים משהו.

אראל מרגלית: כלומר, אני לא אומר, זה שיש למישהו איזה משהו קטן בבית זה בסדר גמור, אין בעיה, וזה שאתם לא מכלילים אותו זה צודק.

אראל מרגלית: אבל גם מישהו שפועל ברמה עסקית לגיטימית – שלושה מיליון זה מחזור קטן – אתה יודע, אם הוא מעסיק 15, 20 עובדים, זה הרבה יותר משלושה מיליון, אתם בעצם מכניסים את כולם פנימה.

אראל מרגלית: אתם מכניסים את כולם פנימה.

אראל מרגלית: אם הייתם אומרים לי, אנחנו מכניסים את כולם פנימה על סוג מסוים של חוות דעת גורפות, שנותנות להם איזה סוג של הטבה – נגיד אתה אמרת, חוות דעת מדף או כל מיני דברים כאלה – אז אני מבין.

<ירון גינדי: זה מה שזה.

<קריאה: זה בדיוק על השולחן.

<קריאה: לא חוות דעת אחרות.

אראל מרגלית: אבל אז זה לא קשור לשלושה מיליון.

אראל מרגלית: זה קשור שאם יש לי עסקה משמעותית שאני בא לעשות אותה, והיא חוסכת לי מס - - -

משה גפני: מה אתה מציע?

<קריאה: לשמוע את משה עד הסוף.

<משה אשר: זה בדיוק האיזון שעשינו.

משה גפני: מה אתה מציע?

אראל מרגלית: על עסקה משמעותית שחוסכת על-פי זה שיש לה איזה proposition שחוסך משיעור המס הרגיל.

<אמיר לוי: אבל זה החמישה מיליון.

<קריאה: זה החמישה מיליון, זה בדיוק הפוזיציה.

<אמיר לוי: או עשרה בארבע שנים.

<משה אשר: אמרנו שאם לקחנו חוות דעת מסוג מאוד מסוים של חוות דעת יותר קיצוניות – מדף או התחלקות במס, שהעורך-דין לא נותן חוות דעת סתם, או רואה החשבון, הוא מתחלק אתך בחיסכון המס.

<משה אשר: זה מאוד קיצוני.

משה גפני: משה, אני מבקש להפסיק לדבר בלי רשות.

משה גפני: בבקשה, ירון.

משה גפני: באמת, אני על סף לעצור את הדיון הזה בכלל.

משה גפני: ירון.

<ירון גינדי: אנחנו חייבים להיות כנים עם עצמנו.

<ירון גינדי: אני שומע את הדברים האלה ויכול להיות שמצדנו אלה דברים שהמנגינה טובה אבל זה לא נכון.

<ירון גינדי: אם אנחנו לוקחים סתם לצורך הדוגמה ארבעה מיליון ומעלה, ארבעה מיליון ומעלה זה עסקים שמדווחים מקוון, זה רק 25,000 עסקים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל פה זה שלושה מיליון.

<ירון גינדי: תנו לי לסיים כי לא נתתם למשה להסביר את זה.

<ירון גינדי: יש בשוק תופעה של חוות דעת מדף, שניתנות לכל אחד, וצריך להילחם בתופעה הזאת.

<ירון גינדי: עכשיו אנחנו מדברים להילחם בתופעה - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא.

אורלי לוי אבקסיס: פה אתם מנסים לשמור על הגילדה שלכם.

משה גפני: אורלי, אבל הוא באמצע הדיבור.

מיקי לוי: אבל אורלי צודקת.

<קריאות: - - -

<ירון גינדי: ההפך.

<ירון גינדי: אורלי, ההפך.

<ירון גינדי: אני עכשיו לא מדבר מטעם הגילדה שלי.

<ירון גינדי: אם הייתי מדבר מטעם הגילדה שלי, הייתי רוצה שזה יהיה כמו ב-blue print והייתי מרוויח יותר כסף.

<ירון גינדי: אני מדבר על העסקים הקטנים שאני מייצג, והעסקים הקטנים שאני מייצג יום-יום מול רשות המסים, הוצאנו אותם מתחולת החוק כי רק 87% מהעסקים לא כאן.

<ירון גינדי: על מה מדובר?

<ירון גינדי: רק על מי שקיבל חוות דעת מדף, לא על כל חוות דעת ספציפית.

אראל מרגלית: מה זה חוות דעת מדף?

<משה אשר: נגדיר אותה.

<ירון גינדי: אני אתן דוגמה.

<ירון גינדי: אם יש עסקים שקיבלו חוות דעת מדף, שהם לא צריכים לשלם היטל על עובדים זרים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: ירון.

<משה אשר: יש חוק.

<משה אשר: הם אומרים אחרת.

משה גפני: ירון, בסדר, הבנתי.

<ירון גינדי: עוד משפט אחד, הרב גפני.

משה גפני: ירון, שנייה.

משה גפני: אני לא נותן.

משה גפני: אני רוצה שתסבירו.

משה גפני: אני מחכה פה כבר שעה וחצי כדי שתסבירו לי מה אתם מדברים דברים חדשים שלא דיברתם קודם.

משה גפני: מה זה מדף, מה זה חוות דעת שהיא בניגוד לרשות המסים?

משה גפני: בוא נראה את התמונה הכוללת על מה אתם מדברים, מה זה חוות דעת מדף.

<משה אשר: אפשר להסביר את הדברים?

משה גפני: חייבים עכשיו להסביר.

<משה אשר: אני אשמח.

מיקי רוזנטל: רגע, אבל גם אפשר לקבל תשובות לשאלות ששאלנו?

משה גפני: הוא תכף ייתן תשובות אבל נראה את התמונה הכוללת.

<משה אשר: שימו לב.

<משה אשר: מכלל הייעוצים בכתב וחוות הדעת התמקדנו כרגע בשני סוגים.

<משה אשר: הראשון זה חוות דעת מדף.

<משה אשר: מה זה חוות דעת מדף?

<משה אשר: כשאני אומר לצורך העניין שזה לא בקבוק, זה צנצנת, ואני משווק את זה לכולם.

<משה אשר: חוות דעת מדף.

<משה אשר: אוקיי.

<משה אשר: למה?

<משה אשר: כי לצנצנת יש פחת מאה אחוז, וזה פחת של 3%, אז זה שווה, יש בזה יתרון מס.

משה גפני: אולי זה צנצנת?

<משה אשר: אולי זה צנצנת.

<משה אשר: אתה רואה.

אראל מרגלית: צריך לראות את חוות הדעת.

<משה אשר: אבל כשאתה כתבת את החוק, חשבת שזה בקבוק ולא צנצנת.

<שגית אפיק: איך אתה מגדיר חוות דעת מדף - - -

אורלי לוי אבקסיס: מנתק את הקשר האישי שבין היועץ - - -

<משה אשר: אני אסביר אבל הכול כתוב.

<משה אשר: אמרנו שיש שתי חלופות.

משה גפני: תתמקד במדף.

<משה אשר: אני עכשיו רק במדף.

<משה אשר: יש שתי חלופות.

משה גפני: איך אתה יודע שזה מדף?

אורלי לוי אבקסיס: כי לא הוציאו לך ספציפית את חוות הדעת.

<משה אשר: אני מסביר.

<משה אשר: יש שתי חלופות.

<משה אשר: או שזה חוות דעת שהוצעה לאותו אדם, והעורך דין או הרואה חשבון החתים אותו בחובת סודיות על חוות הדעת.

<משה אשר: זו חלופה אחת.

<משה אשר: או חלופה שנייה, שהציעו ליותר משלושה אנשים – שלושה אנשים ומעלה – והיא בעיקרה בעלת אופי תוכן אחיד, ולא נוגעת ממש לנסיבות הספציפיות של אותו נישום.

<אמיר לוי: לדוגמה, הייתה חוות דעת מדף על חוק עידוד השקעות הון.

<אמיר לוי: החוק הרי קובע שיצואן ייחשב מישהו שמוכר לשוק מעל 12 מיליון, והייתה חוות דעת מדף שאמרה שלצורך החישוב הרשות הפלסטינית תיחשב - - -

<משה אשר: לא.

<משה אשר: זה החוק.

<משה אשר: חוות דעת מדף אמרה שישראל, יחד עם הרשות הפלסטינית - -

משה גפני: היה ששון ושמחה עם זה.

<משה אשר: - - כבר הגיעו ל-12 מיליון תושבים בשנת 2011.

<משה אשר: אנחנו חושבים שזה לא נכון, אבל שיווקו את הדבר הזה, ואז המשמעות היא שגם מי שלא מייצא שקל לחוץ-לארץ, זכאי להטבות המס של חוק עידוד השקעות הון.

משה גפני: למה לא הבאתם את זה בכחול?

<משה אשר: את הספציפי הזה כבר תיקנו בחוק.

<שגית אפיק: תכנון מדף.

<שגית אפיק: לא.

<שגית אפיק: הוא יודע שתוקן החוק.

<שגית אפיק: החוק תוקן אצלו לגבי עידוד השקעות הון.

<שגית אפיק: הוא שואל למה לא הבאתם את תכנון מדף בכחול.

משה גפני: מדף זה דבר רציני.

<משה אשר: אז אנחנו צמצמנו את זה.

<אמיר לוי: הכחול כולל הכול.

<משה אשר: בסוף צמצמנו לשני סוגים שהם יותר אגרסיביים.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא ספציפי לך.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו, ליועצי המס אין אינטרס להגן פה כי להם אין את הרווח הישיר האישי.

אורלי לוי אבקסיס: כי ברגע שהוא יוצר לך חוות דעת ספציפית לך, אז הרווח שלו גם יותר גדול.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות גם מצב שהוא יתחלק אתך בתכנון מס, בהטבות של תכנון המס.

אורלי לוי אבקסיס: חוות דעת מדף היא יותר אוניברסלית, אין קשר.

אורלי לוי אבקסיס: אתה מנתק את הקשר האישי בין יועץ המס לבין מי שמקבל את הייעוץ.

משה גפני: ולכן מה?

אורלי לוי אבקסיס: ולכן, לא היה מי שיעיר לכם על זה כי אלה דאגו לאינטרסים שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו פה הכנסנו בסעיף סל עוד הרבה אנשים שגם אין להם כסף ללכת ליועץ מס באופן פרטני ספציפי.

אורלי לוי אבקסיס: ופה אני חושבת שיש לקונה ואני חושבת שאת זה צריך לתקן.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה מי דואג לאינטרסים של האנשים האלה, שגם אין להם את הכסף ללכת.

אורלי לוי אבקסיס: וגם הייתי רוצה לשאול לגבי הנתונים.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי בעיה עם הנושא של עד שלושה מיליון, ולמה לא עד ארבעה מיליון?

אורלי לוי אבקסיס: כי לפי הנתונים, עד שלושה מיליון זה לא 90 ומשהו אחוז אלא 80 ומשהו אחוז.

אורלי לוי אבקסיס: ברגע שהעליתם לארבעה מיליון אז יכול להיות שיש פה באמת יותר.

<משה אשר: התחלנו עכשיו עם שניים, שניים וחצי מיליון שקלים, והרחבנו את זה לשלושה מיליון, אז אין לזה סוף.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: אני מבקש להמשיך הלאה.

<שגית אפיק: זה אחד.

<שגית אפיק: אתה רוצה שהוא ימשיך להסביר את התמונה המלאה?

משה גפני: שכחתי את הנושא של חוות הדעת שהיא מנוגדת לעמדתכם.

<שגית אפיק: אבל יש לפני זה עוד חוות דעת שהוא לא סקר אותה.

<שגית אפיק: תכנון מדף הסברת.

<שגית אפיק: הדבר השני שיש, הוא עדיין לא עמדה.

משה גפני: יש שניים.

משה גפני: מה, יש שלושה?

<שגית אפיק: יש שלושה.

<קריאה: הוא אמר שניים, אבל יש שלושה.

<ליאת גרבר: יש חוות דעת, שמתפצל לשני דברים.

<שגית אפיק: ויש פוזיציה, שהיא לא הייתה, ועכשיו יש.

<משה אשר: דיברנו על תכנון מדף, ועכשיו על חוות הדעת מהסוג השני.

<משה אשר: חוות הדעת מהסוג הזה זו חוות דעת שבה יועץ המס מתחלק בחיסכון המס שנוצר מחוות הדעת הזאת עם הלקוח שלו.

<משה אשר: בדרך כלל זה בסוגיות יותר אגרסיביות, לפעמים אפילו הלקוח לא מאמין שזה יעבור, אבל הוא אומר: אל תדאג, זה יתיישן, פקיד השומה אולי יתפשר.

<משה אשר: כך וכך, ואז נתחלק באחוזים כאלה או אחרים מחיסכון המס.

<משה אשר: לא נשלם לך לפי שעות - - -

אורלי לוי אבקסיס: זה כמו שאתה הולך לעורך-דין והוא אומר לך, אני אקבל 3% מה - - -

מיקי רוזנטל: הוא לא אומר 3%, הוא אומר 20%.

<שגית אפיק: אומרים 100,000 מינימום.

<משה אשר: ובלבד ששכר הטרחה הוא לפחות 100,000 שקל.

<משה אשר: המקסימלי הוא לפחות 100,000 שקל.

<משה אשר: זאת אומרת, שכר הטרחה שנובע מחיסכון המס הוא למעלה מ-100,000 שקלים.

<משה אשר: מדובר עדיין בחוות דעת משמעותיות, גדולות, וכן הלאה.

<שגית אפיק: לא.

<שגית אפיק: שכר הטרחה, הוא לא יהיה פחות מ-100,000 שקלים.

<משה אשר: שכר הטרחה שנובע מחיסכון המס - הרי הם מתחלקים בחיסכון המס – הוא לפחות 100,000 שקלים.

מיקי רוזנטל: רק שכר הטרחה.

<שגית אפיק: זאת אומרת, יתרון המס הוא יותר מ-100,000 שקל.

<משה אשר: יתרון המס הוא הרבה יותר גדול.

<שגית אפיק: פה לא משנה אם הייתה סודיות או לא הייתה סודיות.

<משה אשר: לא.

<משה אשר: לא קשור.

<שגית אפיק: מספיק ששכר הטרחה שלו נגזר מיתרון המס כדי שהוא יצטרך לדווח.

<משה אשר: פשוט לא רלוונטי לדבר הזה.

<שגית אפיק: סודיות לא רלוונטית, לא רלוונטי - - -

<יוסי אלישע: שגית, רק לא בהליכי השגה וערעור, זאת אומרת אנחנו מדברים רק על מצב שהוא פרי הגשת הדוחות.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: מה הדבר השלישי?

אראל מרגלית: רגע, תסביר.

<משה אשר: הדבר השלישי זה הפוזיציות או נקיטות עמדה.

<משה אשר: שם אנחנו הלכנו באמת למגה עסקים או מגה תכנונים ושם אמרנו שאם מישהו נקט עמדה – יש אנשים שנוקטים עמדה מבלי לקבל חוות דעת בכתב; פשוט אומרים: אני אכתוב בדוח שמגיע לי פחת מואץ של 100% במקום פחת רגיל של 6%, ויש חיסכון במס מאוד גדול אם מדובר בנכס מאוד מאוד משמעותי.

משה גפני: לא קיבלתי חוות דעת.

<משה אשר: לא קיבלת חוות דעת.

משה גפני: אז מה אתה מבקש ממני עכשיו?

<משה אשר: אני אומר, תצביע על העמדה, על הפוזיציה שנקטת, אם חיסכון המס שלה הוא מאוד מאוד גדול.

משה גפני: אני מצביע.

משה גפני: אני מגיש לך את הדוח.

<משה אשר: לא.

<שגית אפיק: הוא יעבור על כל העמדות של רשות המסים?

<שגית אפיק: איך הוא ידע מה העמדה הרלוונטית?

<משה אשר: אז אני מסביר שוב.

<משה אשר: זה כבר היישום.

<משה אשר: אני אסביר את המה ואחרי זה אסביר את היישום.

<משה אשר: אם נקיטת העמדה מביאה ליתרון מס של חמישה מיליון שקלים - - -

משה גפני: הכול יהיה לאט-לאט, אני רק לא מבין.

משה גפני: אני מגיש דוח.

משה גפני: אתם התחלתם עם חוק שאם יש לי חוות דעת מעורך-דין או מרואה חשבון, מיועץ מס או לא חשוב ממי – אני צריך להגיד את זה, ואז אמרנו שזה צריך להיות רק בעסקים גדולים.

משה גפני: עכשיו יש משהו חדש.

<משה אשר: לא חדש.

<משה אשר: שלישי.

משה גפני: משהו חדש.

משה גפני: חוק אחר.

משה גפני: שאם יש חוות דעת, לא חוות דעת של עורך-דין, לא של שום דבר, אני הקטן, יש לי מחזור עסקים של למעלה משלושה מיליון שקלים, אני מגיש לכם דוח.

משה גפני: עכשיו אתה מחייב אותי בחוק חדש, אתה אומר, אם זה בניגוד לעמדתה של רשות המסים - - -

<משה אשר: והחיסכון במס הוא חמישה מיליון שקלים ומעלה לשנה.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: אני צריך להגיד לך שאני הגשתי דוח בניגוד לדעתה של רשות המסים.

<משה אשר: נכון.

<משה אשר: חד-משמעית.

<משה אשר: חיסכון במס של חמישה מיליון שקלים לשנה.

<משה אשר: זה סכום מאוד מאוד גדול, וזה מדבר על מגה עסקים.

משה גפני: אתם הסכמתם לזה?

<קריאה: לא, לא, מה פתאום הסכמנו.

<קריאה: כן, כן.

<לאה טבע עכו: ממש לא.

אורלי לוי אבקסיס: מי זה אתם?

<קריאות: - - -

<יוסי אלישע: לשכת עורכי-הדין, לשכת רואי-החשבון ולשכת יועצי המס הסכימו.

<קריאה: לא הסכימו.

<קריאה: לא נכון.

<קריאה: לא הסכמתם.

<קריאה: אם הסכמתם, זה בחוסר הסכמה.

<טל עצמון: אני רוצה להבהיר נקודה.

<טל עצמון: טל עצמון, לשכת עורכי-הדין.

<טל עצמון: אנחנו הסכמנו, אבל יש לנו בעיה אחת קשה עם הסעיף הזה.

<טל עצמון: אנחנו לא יודעים מהן אותן עמדות של רשות המסים.

<טל עצמון: רשות המסים אמרה שהיא תפרסם את אותן עמדות באתר האינטרנט שלה.

<משה אשר: אני אדבר על היישום.

<טל עצמון: הפרסום של הפוזיציות בניגוד לעמדות יכול להיות אפשרי אם נדע מהן אותן עמדות.

<שגית אפיק: הם מפרסמים באתר האינטרנט שלהם, לא?

משה גפני: שגית, תעזבי.

משה גפני: אני מבקש לדעת.

משה גפני: אתם יכולים להגיד לנו בדיוק, אני לא מדבר על אלה שלא מסכימים.

משה גפני: אלה שכן מסכימים, אני מבקש שתגידו לנו מה הסכמתם, מה קיבלתם בתמורה.

משה גפני: תגידו.

משה גפני: אני לא מדבר עכשיו שלילי, אני מדבר חיובי.

משה גפני: תגידו בבקשה.

משה גפני: הרי אתם לא מתנדבים פה, אלא אם כן באמת לא יודע מה קרה לכם.

משה גפני: תגידו מה הרווח שיש לכם מההסכמה הזאת, מה ההפסד שיש להם מההסכמה הזאת.

משה גפני: אתם לא יכולים לשבת ולהגיד לי כל הזמן, מה שמשה אשר אומר זה בסדר.

משה גפני: תודה רבה, אני נורא אוהב את זה.

משה גפני: הרבה עושים – שבפרוטוקול יהיה רשום שהוא צודק אבל שאני אראה שזה לא.

משה גפני: אני מבקש שתגידו לפרוטוקול מה הרווח.

משה גפני: אני הולך אתכם, אני בעד הארגונים, אני כמובן בעד הלקוחות שלכם, אבל תגידו, יכול להיות שנעשה חשבון של רווח והפסד.

משה גפני: אני לא יודע איך אני מכניס פתאום בחוק את העניין הזה של ללכת נגד רשות המסים, אז אני צריך להודיע את זה.

משה גפני: לא היה בחוק, לא אושר במליאה, לא היה בכל העניין הזה, וזה באמת דבר חדש לגמרי אבל בואו נמקד את העניין, יכול להיות שנעשה את החשבון שכדאי לעשות את זה.

אראל מרגלית: גם היה יותר פשוט אם היה – נניח שהיו 20 עמדות ברורות של רשות המסים לגבי דברים גנריים.

משה גפני: למה?

משה גפני: המשיח הגיע?

משה גפני: מה קרה?

אראל מרגלית: ואז אני יודע שאם אני הולך ויש לי דעה נגד, אז ברור לי מה אמת המידה שמולה אני עובד.

<קריאה: זה קיים.

אראל מרגלית: אבל העניין הוא שכרגע זה מאוד מאוד פתוח, זה open-ended, והרבה מאוד פעמים מה שאתם רואים כנורמה, יכול להיות - - -

משה גפני: מי ידבר בשמכם?

<קריאה: כל אחד בשמו.

אורלי לוי אבקסיס: הייתי רוצה לשמוע את רואי-החשבון כי יש לי תחושה שיועצי המס ועורכי-הדין, מתאים להם פה משהו, ורואי-החשבון כאילו קצת מאחור.

משה גפני: מה, את נביאה?

אורלי לוי אבקסיס: לא, יש לי תחושה כזו.

אורלי לוי אבקסיס: לא יודעת, אני כל הזמן שומעת – אלה מסכימים וההם לא.

מיקי לוי: הפוך, הפוך.

משה גפני: אם אפשר בקצרה, מה הרווחתם, מה הפסדתם?

<טל עצמון: טל עצמון, לשכת עורכי-הדין.

<טל עצמון: הנוסח המקורי של החוק, ה-blue print שמונח בפניכם, אנחנו חושבים שיש בו פגיעה אנושה בזכות של נישום להתייעץ, וגם פגיעה חוקית בחיסיון עורך-דין – לקוח.

<טל עצמון: לכן, לא יכולנו להסכים ל-blue print.

<טל עצמון: ישבנו עם רשות המסים וניסינו להגיע למצב שאנחנו חושבים - - -

משה גפני: לא, לא מעניין אותי מה שישבתם ומה שניסיתם.

משה גפני: תגיד לי את התוצאה, בסדר?

משה גפני: אני לא הולך לשבת פה עד חנוכה.

משה גפני: תגיד לי מה הסכמתם.

משה גפני: ישבנו וניסינו וזה.

משה גפני: מה שתיתם גם?

מיקי לוי: אבל הוא לא אומר מה הוא נתן חוות דעת.

מיקי לוי: הוא רק אומר, נתתי חוות דעת.

משה גפני: אם אפשר טלגרפית להגיד מה הרווח שלכם, מה ההפסד.

משה גפני: בבקשה.

<טל עצמון: אני לא מכיר רווח שלנו.

משה גפני: למה?

משה גפני: רווח ציבורי, אני מדבר.

<טל עצמון: הגענו למצב שאנחנו חושבים שזה פגיעה מידתית בלקוח.

<טל עצמון: מצד שני - - -

משה גפני: איך?

<טל עצמון: שרק חוות דעת גנריות או חוות דעת שיש השתתפות ברווחים, רק אותן צריכים לדווח.

<טל עצמון: אלה כנראה באמת חוות דעת אגרסיביות.

משה גפני: ועל חוות דעת רגילות לא?

משה גפני: אם מתייעצים אתכם.

<טל עצמון: על חוות דעת רגילות לא.

משה גפני: כן?

משה גפני: זה המצב?

<משה אשר: פוזיציה.

<משה אשר: שם יש פוזיציה.

משה גפני: לא, לא, אז מה אנחנו מתווכחים על שלושה מיליון שקל?

משה גפני: הרי לא צריך חוות דעת.

משה גפני: הוא לא צריך לדווח לך יותר.

<ג'ק בלנגה: זה תנאים מצטברים, אדוני.

<ג'ק בלנגה: זה גם שלושה מיליון שקל וגם חוות דעת מדף.

<ג'ק בלנגה: שני תנאים מצטברים צריכים להתקיים.

משה גפני: אני נורא מצטער.

אראל מרגלית: זה לא "או מוציאה".

אראל מרגלית: זה ו-

<ג'ק בלנגה: זה גם וגם.

משה גפני: זאת אומרת, למעלה משלושה מיליון שקל, תהיה פגיעה בך בגלל שאני אצטרך לדווח שאתה נתת לי חוות דעת.

<קריאה: רק אם זאת חוות דעת מדף.

<קריאות: רק מדף.

משה גפני: אתה אמרת שאתה מרוויח מה-blue print, אתה מרוויח בזה שאין פגיעה לא בך ולא בלקוח שלך כתוצאה מההסדר עם רשות המסים.

משה גפני: למה אין פגיעה?

<טל עצמון: אני חושב שאי אפשר לתת מצב שאם אתה מתייעץ אתה מדווח, ואם לא התייעצת אתה לא מדווח.

<טל עצמון: זה כמובן יגרום לאנשים לא להתייעץ.

מיקי לוי: אתה מאמין שה-8% שם ב-level העליון למעלה לא יתייעצו בתכנוני מס של 400 מיליון, של 125 מיליון?

משה גפני: מה זה רלוונטי עכשיו, מיקי?

<קריאה: לא רלוונטי, הם נמצאים בחלופה השלישית.

משה גפני: אני מבקש לא לענות.

משה גפני: תגיד האם אני – עכשיו לקחתי אותך, נתת לי חוות דעת, העסקים שלי הם למעלה משלושה מיליון שקל, אני לא מדף, לא אומר שום דבר נגד רשות המסים – האם אני צריך לדווח על זה שאתה מסרת לי חוות דעת?

<טל עצמון: לא.

<טל עצמון: אם היא לא גנרית או אני לא משתתף ברווחים, אתה לא צריך לדווח על זה.

<טל עצמון: לא על חוות הדעת.

מיקי רוזנטל: מעל שלושה מיליון.

<טל עצמון: לא, לא.

<טל עצמון: גם מעל שלושה מיליון.

<טל עצמון: בכל מקרה.

<יוסי אלישע: בכל מקרה, למען ההבהרה.

<יוסי אלישע: חוות הדעת - - -

<קריאות: - - -

מיקי רוזנטל: הם אמרו פה דברים אחרים.

משה גפני: אז זה הרווחתם.

<טל עצמון: עכשיו השאלה היא כאן פוזיציות.

משה גפני: מה הפסדתם?

<טל עצמון: שעכשיו צריך לדווח בדוח המס על כל עמדה שהיא סותרת עמדה של רשות המסים.

משה גפני: אבל רק אם זה חמישה מיליון.

<טל עצמון: חמישה מיליון ומעלה.

<טל עצמון: זה אנחנו יכולים להסכים, ובתנאי שנדע מה זה אותן עמדות של רשות המסים.

<טל עצמון: כי אם לא יהיה משהו מסודר – אני חושב, באישור ועדת הכספים – מהן אותן עמדות, יש כאן פתח שאולי ייכנסו כאן עשרות עמדות במשך השנים.

משה גפני: טוב.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: פרידמן, בבקשה.

משה גפני: את מה אתה מייצג?

<צבי פרידמן: את הארגונים העסקיים.

<צבי פרידמן: למעשה, אני מייצג את הלקוחות, אלה הארגונים העסקיים, וכולם – לא לשכת רואי-חשבון ולא לשכת יועצי המס - ודאי לא מייצגים אותנו אישית, למרות שאנחנו היינו בחלק מהדיונים עם רשות המסים.

<צבי פרידמן: הדיון עד עכשיו התמקד בנושא של חוות דעת, ובנושא של חוות דעת יש די הסכמה, כולל עם הארגונים העסקיים, לגבי הנוסח שהגענו לגבי חוות דעת.

<צבי פרידמן: יש לנו עניין של חילוקי דעות לגבי נוסחים מסוימים, כמו למשל מה זה חוות דעת מדף, וכולי וכולי, אבל הנושא של נקיטת עמדה זה סעיף חדש שהוסף עכשיו בדף שלפנינו, על נקיטת פוזיציה, בנושא הזה לפי הנוסח שישנו היום אנחנו לא מסכימים לחלוטין.

אורלי לוי אבקסיס: למה?

<צבי פרידמן: למה לא מסכימים?

<צבי פרידמן: משום שלפי הנוסח של היום, והיו לי גם הרבה שיחות עם משה אשר, למעשה מספר העמדות של רשות המסים שמופיע בחוזרים, מופיע בכל המקומות האלה פה, זה אלפים.

<צבי פרידמן: זה לא 10, 20, זה אלפי עמדות.

<צבי פרידמן: אני, כאיש מסים שמתמחה רק במסים, לא מסוגל לדעת את כל העמדות של רשות המסים.

<צבי פרידמן: קחו דוגמה, יש לי פה למשל, עכשיו יצאה טיוטת חוזר על סעיף אחד בפקודה על החנ"ז – חברה נוספת זרה.

<צבי פרידמן: חוזר אחד זה עמדה אחת כנראה, ויש פה מאה עמדות שונות, שיכול להיות שאני חולק עליהן.

<צבי פרידמן: אני אפילו לא חושב שהם עומדים לנקוט עמדות אחרות.

<צבי פרידמן: חלק מהעמדות הן גם לא מדויקות לפי החוק.

<צבי פרידמן: הם מרחיבים את לשון החוק.

<צבי פרידמן: לכן, אנחנו היום בנוסח הזה לא מסוגלים להסכים על הנוסח הרחב של מה זה נקיטת עמדה.

אראל מרגלית: אני מסכים אתך.

<צבי פרידמן: אני רק רוצה להזכיר, רבותי.

<צבי פרידמן: העבירה זאת עבירה פלילית.

משה גפני: טוב, זה לא נורא.

<צבי פרידמן: זה לא, עכשיו תקבל קנס אלף שקלים.

<קריאה: מה לא נורא?

משה גפני: זה היה בחוק גם על בחורי ישיבות.

משה גפני: זה לא רלוונטי.

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה משהו שאתה לא יכול לעמוד בו, שהציבור לא יוכל לעמוד בו, לפי מה שהוא אומר.

<קריאה: אני יכול לקבל פה הבהרה?

אורלי לוי אבקסיס: מה שלא תעשה אתה לא יכול לצאת טוב.

אורלי לוי אבקסיס: יש לך סעיף פתוח.

<צבי פרידמן: העבירה היא שנה מאסר.

משה גפני: מר פרידמן, הבנתי.

<צבי פרידמן: לא, שנתיים מאסר אפילו.

משה גפני: שנתיים, בסדר.

משה גפני: שנתיים, ביני ובינך מהי.

משה גפני: מי עוד מהארגונים רוצה להתייחס?

משה גפני: בבקשה, גברת.

<לאה טבע עכו: לאה טבע עכו, אני מטעם עמותת פורום CFO.

משה גפני: מה זה?

<לאה טבע עכו: פורום CFO זה מנהלי הכספים במשק.

<לאה טבע עכו: אני רוצה לדבר על הסעיף של נקיטת עמדה חייבת בדיווח.

<לאה טבע עכו: מה שקורה, שיש כיום בפקודת מס הכנסה סעיף שמחייב את כל החברות במשק למעשה לדווח במידה שיש להן טופס על תכנון מס חייב בדיווח.

<לאה טבע עכו: שם זה סעיף שעבר בתקנות, יש רשימה מסודרת, סגורה של תכנוני מס, ולמעשה הנישום יודע והוא ממלא טופס אם יש לו תכנון מס או לא.

משה גפני: תדברי בקצרה, אני לא רוצה עכשיו היסטוריה.

<לאה טבע עכו: אין בעיה.

<לאה טבע עכו: כרגע, אם אנחנו נותנים לרשות המסים להביע עמדה, באתר האינטרנט שלהם לפרסם מה העמדות שלהם, אנחנו בעצם נותנים לרשות המסים לעקוף את החקיקה ולפרסם למעשה עמדות שהן לאו דווקא עמדות שמוסכמות ומותאמות לחוק.

<לאה טבע עכו: פקודת מס הכנסה היא פקודה שהיא מאוד לא בהירה, נתונה להמון פרשנויות, וזה מה שמצריך למעשה את הלקוח לקחת חוות דעת.

משה גפני: לכן את מתנגדת לעניין.

<לאה טבע עכו: בוודאי.

<לאה טבע עכו: רשות המסים עוקפת את החקיקה בדרך הזאת, וועדת הכספים לא צריכה לתת לזה יד.

משה גפני: בסדר, אבל אני לא מדבר נגד רשות המסים אצלי בוועדה.

<לאה טבע עכו: אוקיי.

משה גפני: זה תלכו לוועדת, יש איזה ועדה של - - -

אורלי לוי אבקסיס: רפורמות.

אורלי לוי אבקסיס: רפורמות.

משה גפני: לא, אין ועדת רפורמות.

משה גפני: ירון, בבקשה.

משה גפני: תודה.

<ירון גינדי: בקצרה, אדוני, מה הרווחנו, מה הפסדנו.

<ירון גינדי: מה הרווחנו?

משה גפני: מה הרווחתם?

<ירון גינדי: ב-blue print, כל מסרון שלי או כל מייל שלי לחנות מכולת, אני חייב לדווח עליו בדוח השנתי.

<ירון גינדי: עם זה לא יכולתי לחיות, שכל מסרון שלי וכל מייל שלי מדווח.

משה גפני: אז פתרנו את הבעיה, שחנות מכולת זה רק מעל שלושה מיליון.

<ירון גינדי: מה הרווחתי?

<ירון גינדי: הרווחתי מזה שהוצאנו את כל העסקים הקטנים כי מעל שלושה מיליון שקל, מה הרווחנו?

<ירון גינדי: 1.

<ירון גינדי: מכל ייעוץ מס, מכל מסרון, זה הפך להיות רק חוות דעת מדף אחת חתומה; 2.

<ירון גינדי: רק חוות דעת ששכר הטרחה שלה הוא מעל 100,000 שקלים, ואני השתתפתי ברווחים; 3.

<ירון גינדי: ובתנאי שהמחזור שלך הוא מעל שלושה מיליון שקלים.

<ירון גינדי: איפה הייתי?

<ירון גינדי: הייתי כל מסרון, לכל חנות מכולת, ולאן הגעתי?

מיקי לוי: עברת את זה.

מיקי לוי: עכשיו יש לך הקלות משמעותיות.

<ירון גינדי: ולאן הגעתי?

<ירון גינדי: הגעתי למצב שלא רק שלא כל מסרון, אלא רק מדף.

<ירון גינדי: רק משתתף ברווחים ורק מעל שלושה מיליון שקלים.

אראל מרגלית: למה רק מדף?

אורלי לוי אבקסיס: למה מדף נכנס פה?

אראל מרגלית: אני מבין את השלושה מיליון ואני מבין לא חנות מכולת.

אראל מרגלית: אני לא מבין - - -

אורלי לוי אבקסיס: למה, למה?

אורלי לוי אבקסיס: חנות מכולת היא מעל שלושה מיליון בשנה, רק הסחורות, בחייכם.

משה גפני: מעל שלושה מיליון זה לא חייב להיות לא מדף ולא - - -

מיקי רוזנטל: זה מה שאמרו רשות המסים, והם אומרים משהו אחר כל הזמן.

מיקי רוזנטל: מעל שלושה מיליון, חייב דיווח, לא משנה אם מדף - - -

<קריאות: לא.

<קריאות: לא.

<ירון גינדי: לא, מיקי.

אראל מרגלית: ומאידך גיסא?

<ירון גינדי: סליחה.

<ירון גינדי: עד שלושה מיליון אני פטור מהכול - מדף, מחזור - - -

אורלי לוי אבקסיס: זה לא נכון, כי יש את המיליון וחצי, אז אל תגידו עד שלושה מיליון.

משה גפני: עד שלושה מיליון - פטור.

<קריאות: - - -

<קריאה: לא, אין.

<ירון גינדי: כל הלקוחות שלנו בחוץ כי עד שלושה מיליון – פטור.

<ירון גינדי: עד מיליון וחצי - - -

משה גפני: אני רוצה לדעת האם כבר אמרת שעד שלושה מיליון - - -

אורלי לוי אבקסיס: זה לא רווח.

אורלי לוי אבקסיס: זה מחזור.

משה גפני: עד שלושה מיליון שקל פטור, כבר אמרת?

<ירון גינדי: נכון.

משה גפני: מה נכון?

משה גפני: אמרת.

משה גפני: 16 פעם.

<ירון גינדי: נכון.

משה גפני: עד שלושה מיליון שקל – פטור.

משה גפני: הבנו וזה היה כבר בישיבה הקודמת.

משה גפני: להפך.

משה גפני: הייתה טענה שזה לא שלושה מיליון – אנחנו עוד נדבר על זה – הייתה טענה שזה צריך להיות בסכום יותר גבוה.

משה גפני: נדמה לי שלמשרד הכלכלה יש עמדה על סכום יותר גבוה אבל נדבר על זה, זה לא קשור.

אורלי לוי אבקסיס: לא, רק בתנאי שלא הייתה עסקה של מיליון וחצי.

משה גפני: הבנתי.

אורלי לוי אבקסיס: אז זה לא עד שלושה מיליון.

משה גפני: עד שלושה מיליון שקל, וכולי.

משה גפני: זהו.

משה גפני: עכשיו אני מדבר משלושה מיליון, לצורך העניין, אני לא בטוח שזה הסכום הסופי שעליו אנחנו מדברים.

משה גפני: אם אני לא מדף ואני לא נגד רשות המסים, ואני לא מרוויח כסף בתוך הרווח הון או אני לא יודע מה, אבל אני מעל שלושה מיליון, אני צריך לדווח?

<ירון גינדי: לא.

משה גפני: משה, שאלה.

משה גפני: אני מעל שלושה מיליון – לא מדף, לא אומר דברים נגד רשות המסים, אין לי שום בעיה שם, לא גנרי, כל המלים האלה שאמרתם.

<קריאה: ולא מתחלק ברווח.

משה גפני: לא מתחלק ברווח, שום דבר.

משה גפני: מעל שלושה מיליון שקלים, זה המחזור שלי או הרווח של המיליון וחצי.

משה גפני: אני חייב דיווח?

<משה אשר: לא.

<קריאות: - - -

<אמיר לוי: לא.

<אמיר לוי: לא עשית תכנון.

<שגית אפיק: ודאי שכן.

<שגית אפיק: אם קיבלת חוות דעת, ודאי שכן.

<קריאות: לא, לא.

מיקי רוזנטל: קודם אמרתם דברים הפוכים.

<ירון גינדי: הרב גפני, תן לי עוד משפט אחד ויהיה לכם עכשיו ברור.

מיקי רוזנטל: לא, לא.

מיקי רוזנטל: יש רק שלושה תנאים שבהם צריך להודיע שיש חוות דעת.

מיקי רוזנטל: לא כשיש לך מחזור שלושה מיליון ומעלה, לא נכון.

<אמיר לוי: היושב-ראש, אני רוצה רגע לחזור על השאלה שלך.

<קריאות: - - -

מיקי רוזנטל: אתה חייב בשלושה תנאים.

<אמיר לוי: יושב-ראש הוועדה, אתה לא לוקח מדף, אין לך חוות דעת, אין לך פוזיציה - - -

<קריאות: - - -

<אמיר לוי: ואתה לא מתחלק עם הרואה חשבון או עורך-דין שלך, ואין לך שותפות אתם – אתה לא במשחק.

<קריאה: אתה לא צריך לדווח.

<ירון גינדי: אני אמשיך הלאה.

מיקי רוזנטל: מה זה עמדת רשות המסים?

מיקי רוזנטל: יש באמת כמו שנאמר פה אלפי הוראות, אלפי הוראות, ואיך אדם סביר יכול לדעת מה זה - - -

<קריאות: - - -

משה גפני: אנחנו עד עכשיו הבנו אחרת, אבל בסדר.

מיקי רוזנטל: כן, גם אני, אבל אני שמח על התיקון.

<ירון גינדי: אני רק רוצה להבהיר לחברת הכנסת אורלי לוי, שהיא כל הזמן מדברת על המיליון וחצי, שכולכם תדעו.

<ירון גינדי: אני אצטרך לדווח לגבי המיליון וחצי רק אם חוות הדעת נדונה בנושא הרווח הון.

משה גפני: כן, זה נאמר גם קודם.

אורלי לוי אבקסיס: זה כל עסקה.

אורלי לוי אבקסיס: בלי רווח גם.

משה גפני: זה נאמר גם קודם.

משה גפני: אני יכול להציע לכם עסקה?

משה גפני: עסקה, לא מחייבת את חברי הוועדה, יכול להיות שאני טועה.

משה גפני: דעתי שאת כל הדברים החדשים שהבאתם צריך להביא למליאה, לא לפה.

משה גפני: אנחנו לא יכולים לעשות את זה.

משה גפני: אבל, אם אתם מסכימים, אני בעד מדף, אני בעד כל הדברים האלה כפי שסיכמתם איתם, ובתנאי שמוציאים את הנושא של חוות הדעת נגד רשות המסים, אין מציאות כזאת.

<משה אשר: לא מוכן.

מיקי לוי: לא עשית כלום.

<משה אשר: לא מוכן.

מיקי לוי: כלום לא עשית.

מיקי לוי: אני אומר לך, זו טעות.

מיקי לוי: אסור ללכת לזה.

משה גפני: אסור ללכת על זה?

מיקי לוי: לא.

משה גפני: למה לא הביאו את זה בכחול?

משה גפני: למה לא הביאו את זה בכחול?

מיקי לוי: זה עניין אחר, אני מוכן להתווכח אתך.

משה גפני: על מה אתה תתווכח אתי?

משה גפני: אני מבקש להמשיך הלאה.

משה גפני: אני רציתי להציע שאת הנושא הזה צריך להבהיר יותר, להביא אותו בחקיקה נפרדת.

משה גפני: אני חושב שאת העמותות צריך להוציא, העמותות לא צריכות להיות כאן.

<משה אשר: הסכמנו.

משה גפני: לא.

משה גפני: מה שהסכמתם, לא הסכמתם, כן הסכמתם.

משה גפני: אנחנו נלך עם החוק כמו שאתם רוצים.

<משה אשר: בסדר.

משה גפני: לאן שנגיע נגיע, נצביע, נראה מה ההצבעה, וזהו.

אראל מרגלית: למה?

אראל מרגלית: למה?

אראל מרגלית: למה אתה מחליט כמו שהם רוצים?

אראל מרגלית: אבל עלו פה נקודות טובות, אז למה?

<אמיר לוי: הן הופנמו.

<אמיר לוי: הנקודות שהעליתם הופנמו.

משה גפני: אבל אראל, אני לא קיבלתי.

משה גפני: אני רציתי להגיע להסכמה ואז אנחנו יכולים לגמור.

אראל מרגלית: אבל בואו רגע נראה מה נאמר פה שאנחנו צריכים לדעתי להקשיב לו, ובואו נראה איך אנחנו עושים את זה קצת יותר הגיוני, בסדר?

אראל מרגלית: כי תראו, כשאתם עומדים בניגוד לרשות המסים, הרי רוב הדברים שנדונים עליהם זה בדיון.

אראל מרגלית: כלומר, גם לכם הרבה מאוד פעמים אין דעה אחת, נכון?

אראל מרגלית: אז זה לא שזה דבר מוגדר היטב.

אראל מרגלית: כשאתה אומר חוות דעת של מדף, תגיד לנו מה זה.

משה גפני: מדף.

משה גפני: לא חוות דעת של מדף.

משה גפני: מדף.

אראל מרגלית: מדף, דבר ראשון.

אראל מרגלית: דבר שני, אני אגיד לכם את האמת, אני נגד החוק הזה, אני חושב שהוא לא חוק נורמטיבי, אני חושב שהוא גישה לא נכונה, ואני חושב שאם יש איזושהי דרך להתמודד עם תכנוני מס אגרסיביים שאתם רוצים להציע לנו, הייתי לוקח איזושהי דרך אחרת.

אראל מרגלית: בתוך המכלול שאתם הצעתם עכשיו אני הייתי מעלה את המחזורים, הייתי עושה גם וגם, והייתי מגדיר הרבה יותר טוב מה זה עמדה בניגוד לרשות המסים.

<משה אשר: כתבנו.

<משה אשר: כתבנו.

<אמיר לוי: נקריא את זה.

אורלי לוי אבקסיס: מה זה תקריאו?

אורלי לוי אבקסיס: תקריאו בזמן שאנחנו נצטרך להצביע?

אראל מרגלית: כי תראו, מעל שלושה מיליון זה רוב העסקים.

אראל מרגלית: אני מבין שיש הרבה מאוד עוסקים מורשים שהם לא מגיעים לשלושה מיליון, אבל רוב העסקים המשמעותיים, לא הביתיים, יש להם מחזורים של מעל שלושה מיליון.

<אמיר לוי: נכון, והם אלה שעושים תכנוני מס.

אורלי לוי אבקסיס: אה, כולם?

<קריאה: איזה תכנוני מס?

<אמיר לוי: אלה בדיוק, ולכן שמנו מעל שלושה מיליון.

<ערן יעקב: מי שלא, אין לו בעיה.

<אמיר לוי: מי שלא עושה, הוא לא כאן.

<אמיר לוי: שאל היושב-ראש כרגע, אם לא נקטת עמדה - - -

אורלי לוי אבקסיס: גם חוות דעת מדף אתם אומרים.

<אמיר לוי: ברור.

<אמיר לוי: את יודעת איזה חשיפה זה חוות הדעת של חוק עידוד השקעות הון?

אורלי לוי אבקסיס: בקיצור, אתם רוצים לעשות לכם חיים קלים.

<אמיר לוי: מישהו מצא איזה פרצה שאף אחד לא התכוון אליה, זה מאות מיליונים.

משה גפני: טוב, רבותי, בואו נתקדם הלאה.

<אמיר לוי: ברור.

<אמיר לוי: הרי אם זה לא יקרה, יעשו פה תכנון מס, נצטרך להעלות את שיעורי המס.

<אמיר לוי: למה?

<אמיר לוי: אנחנו לא רוצים להעלות את שיעור - - -

אורלי לוי אבקסיס: זה עבירה פלילית, תכנון מס?

<אמיר לוי: לא, אבל אנחנו רוצים - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל אתם הופכים אותה לעבירה פלילית.

מיקי לוי: לא, מה פתאום.

<אמיר לוי: לא.

<אמיר לוי: רק אמרנו – עשית חוות דעת, תודיע לרשות המסים.

<אמיר לוי: רשות המסים תבדוק אם חוות הדעת לגיטימית או לא.

<אמיר לוי: זה כל מה שיש פה.

אורלי לוי אבקסיס: איך אתם תבדקו אם היא לגיטימית או לא אם העמדות שלכם הן לא סגורות?

<אמיר לוי: ברשות המסים העמדות סגורות לגמרי.

<אמיר לוי: מי שאחראי לאכוף ולגבות מסים זה רשות המסים ולא פורום ה-CFO.

<אמיר לוי: יש רשות מסים, היא גובה לפי פקודת מס הכנסה.

אורלי לוי אבקסיס: אז יש לכם רשימה סגורה של עמדות?

<אמיר לוי: הרשות מפרסמת כל הזמן.

אורלי לוי אבקסיס: יש לכם רשימה סגורה של עמדות?

<קריאה: כרגע אין.

<לאה טבע עכו: תהיה רשימה, והם גם יעלו, מדי פעם הם פשוט ירעננו את העמדות בלי שאף אחד מפקח עליהם.

<משה אשר: אנחנו נסביר לכולם איך היישום הולך להיות.

משה גפני: טוב שתסבירו, אבל לפני שאתם מסבירים אני מבקש להמשיך הלאה.

משה גפני: אני לא בטוח, הקואליציה תצטרך להצביע בעד החוק הזה.

משה גפני: הקואליציה לא חייבת להצביע על הדברים החדשים שהבאתם.

משה גפני: תמשיכו הלאה, ותדעו את זה.

<קריאה: - - -

משה גפני: הקואליציה תצביע בעד, רק על מה שהיה בכחול.

משה גפני: אם אתם רוצים להגיע לפתרון שמקובל על כולם, גם על חברי האופוזיציה, בשבילי זה היה הכי טוב, אבל אם לא אני אצביע בעד, רק על הכחול.

משה גפני: בבקשה.

<ליאת גרבר: אנחנו הקראנו את הייעוץ מס חייב בדיווח, שהוא כמו שהסברנו בכחול, כולל את הכול, אז אני רוצה להקריא את מה שאנחנו מציעים.

<איתן צחור: רק הערה אחת.

משה גפני: על מה?

<איתן צחור: לגבי העמותות דווקא.

אורלי לוי אבקסיס: מי אתה?

<איתן צחור: איתן צחור, אני מייצג את לה"ב, העסקים הקטנים.

<איתן צחור: לגבי העמותות, כל המלכ"רים בעניין חוק מס ערך מוסף - - -

משה גפני: אני יודע.

משה גפני: אני יודע, אני יודע.

<איתן צחור: הם לא בפנים.

משה גפני: אני יודע.

<איתן צחור: אבל לגבי מס הכנסה - -

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: לא להמשיך.

<איתן צחור: מס הכנסה כן בפנים.

משה גפני: תודה רבה, אני יודע.

משה גפני: נגיע לעמותות, למלכ"רים, נגיע.

משה גפני: מתחת ידי לא יצא חוק שיקשה עליהם.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: נדמה לי שמשה אשר כבר הסכים לזה, אם ראיתי בתנועות הגוף שלו, אבל אם לא, אז נצטרך להצביע.

משה גפני: מלכ"רים לא יהיו בפנים.

משה גפני: הלאה.

<ליאת גרבר: אני מציעה שנקריא את הנוסח.

אראל מרגלית: עכשיו כולם יקימו מלכ"רים.

מיקי לוי: כן.

מיקי לוי: הכי פשוט.

משה גפני: למה במע"מ הם בחוץ?

משה גפני: למה? 20 מיליון, למה?

משה גפני: כולם יהיו מלכ"רים, ייפטרו ממע"מ.

משה גפני: אתם לא יודעים מה שקרה פה במדינה הזאת, כבר למעלה מ-20 שנה שהמדינה יוצאת מנושאים ואנשים נכנסים לזה.

משה גפני: ועושים להם קשיים כל יום יותר קשים, אז עכשיו אני אוסיף להם עוד.

משה גפני: מה זה מלכ"רים?

משה גפני: אתם יודעים מה זה המלכ"רים?

משה גפני: בתי-החולים אמרת קודם.

משה גפני: המדינה לא נמצאת, העמותות האלה עושות בית-חולים, ועכשיו נקשה עליהם עוד.

מיקי לוי: זה נחמד, אבל לא כל העמותות עושות בית-חולים.

מיקי לוי: יש עמותות שהמנכ"לים נוסעים במכוניות אמריקניות של 720,000 שקל לשנה.

משה גפני: אז תעשה חוק נגד המנכ"לים, ואני תומך בזה.

משה גפני: תעשה חוק, ואני בעד זה, להוריד להם את זה.

מיקי לוי: 720,000 שקל לשנה.

משה גפני: מאה אחוז, שלא יהיה בכלל מלכ"ר כזה.

משה גפני: אתה צודק.

<קריאות: - - -

משה גפני: מיקי, זה הפתרון למלחמה במנכ"לים האלה?

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: לא שייך, אבל לא כל האצבעות שוות.

אורלי לוי אבקסיס: יש הצעת חוק שלי שמדברת על כך שלא יכול להיות שמנכ"ל - -

משה גפני: מצוין.

אורלי לוי אבקסיס: - - של עמותה כזו או אחרת ירוויח יותר מחבר כנסת, לדוגמה, ופה צריך לעצור.

משה גפני: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: ואני אשמח מאוד אם בקואליציה יתמכו בהצעת החוק הזו.

משה גפני: נכון, אני אתמוך בזה.

מיקי לוי: בכל העמותות של השירות הלאומי מרוויחים יותר, על מה אתה מדבר?

משה גפני: מיקי, אני אתך, אתה לא צריך לשכנע אותי בעניין הזה.

אורלי לוי אבקסיס: למה הם צריכים להרוויח יותר ממנכ"ל משרד ממשלתי?

משה גפני: רבותי.

<ליאת גרבר: אני מציעה שנקריא את הנוסח שאנחנו מציעים, שהוא כפי שמשה הסביר, בנושא של חוות דעת מדף.

<ליאת גרבר: הכחול שהקראנו כולל למעשה, כמו שהסברנו, את כל חוות הדעת.

<ליאת גרבר: אנחנו רוצים להביא משהו יותר מצומצם, ואני מציעה שנקרא את זה כדי שיהיה בפני הוועדה.

משה גפני: תקריאי, בבקשה.

<ליאת גרבר: זה הנוסח המוצע: "חוות דעת – חוות דעת שניתנה בכתב לאדם, במישרין או בעקיפין, אשר מאפשרת או נועדה לאפשר יתרון מס, החתומה על ידי נותן חוות הדעת, ובלבד שהתקיים לגביה אחד מאלה: (1) שכר הטרחה בגין חוות הדעת, כולו או חלקו, תלוי בסכום יתרון המס שייווצר למקבל חוות הדעת; לענין זה שכר טרחה – סכום שהוסכם בין הצדדים כי ישולם כשכר טרחה בגין חיסכון המס המרבי הכולל שייווצר למקבל חוות הדעת בגין חוות הדעת, ובלבד ששכר הטרחה האמור לא פחת מ-100,000 שקלים.

<ליאת גרבר: " למעשה, זה הנושא של השותפות בשכר טרחה.

אראל מרגלית: איפה את קוראת?

<ליאת גרבר: אני מקריאה מהנוסח שאנחנו מציעים.

משה גפני: זה נוסח שלהם, לא מהנוסח הכחול.

אורלי לוי אבקסיס: זה מותר שלנו לא יהיה את הנוסח שעליו אנחנו אמורים להצביע?

משה גפני: עכשיו כשהיא מקריאה אז יש בעיה, צריך באמת לחלק.

אורלי לוי אבקסיס: חייב.

<קריאה: - - -

משה גפני: בסדר, אני לא אוהב את כל ההתנהלות הזאת.

<קריאות: - - -

אראל מרגלית: את אומרת ככה, 100,000 שקל שכר טרחה.

<יזהר קנה: מרבי.

<יזהר קנה: אם זה פחות מ-100,000 מרבי, אז זה לא נכנס.

<יזהר קנה: זה מה שהיא אומרת.

משה גפני: ליאת, צריך לחלק את החומר.

משה גפני: אני ביקשתי לא לחלק.

משה גפני: צריך לחלק את החומר, אני עושה הפסקה רבע שעה.

משה גפני: אני מחדש את הישיבה.

משה גפני: אני מבקש אם אפשר להקריא את המשך החוק.

<שגית אפיק: בעצם אתה רוצה שיקריאו את ההגדרה של חוות דעת החדשה מהנוסח החדש?

משה גפני: כן.

משה גפני: ליאת, אם אפשר מהר כי אחרת לא נגמור את זה היום.

<ליאת גרבר: אני מקריאה חוות דעת מהנוסח המוצע.

<ליאת גרבר: אני אתחיל מהסעיף הראשון.

<ליאת גרבר: "בסעיף 131 – (א) אחרי סעיף קטן (ב1) יבוא: "(ב1א) הדוח יפרט דיווח בגין חוות דעת כאמור - - -"

<שגית אפיק: אז זה יהיה חוות דעת חייבת במס?

<שגית אפיק: חייבת בדיווח?

<שגית אפיק: כמו שהיה ייעוץ מס חייב בדיווח?

<ליאת גרבר: כמו שהיה ייעוץ מס, יהיה דיווח בגין חוות דעת.

<שגית אפיק: חוות דעת חייבת בדיווח.

<יוסי אלישע: שגית, לא חוות הדעת חייבת בדיווח אלא עצם הפעולה חייבת בדיווח.

<יוסי אלישע: חוות הדעת היא לא חייבת בדיווח, זה מה שאנחנו מבינים ממשה אשר.

<יוסי אלישע: את חוות הדעת לא צריך למסור.

<משה אשר: כן.

<משה אשר: אתה מדווח על חוות הדעת.

<יוסי אלישע: לפקיד השומה אין סמכות לדרוש את חוות הדעת.

<שגית אפיק: בכחול קראתם לזה ייעוץ מס חייב בדיווח.

<משה אשר: קשור לעורכי הדין, לרשום שאתה לא צריך להגיש את חוות הדעת.

<קריאה: רק לדווח על קיומה של חוות הדעת.

<ליאת גרבר: במע"מ אני רואה שיש טעות.

<שגית אפיק: במע"מ קראתם את זה חוות דעת חייבת בדיווח.

<שגית אפיק: אז איפה הטעות?

<שגית אפיק: שם?

<ליאת גרבר: במע"מ, כן.

<שגית אפיק: אז אתם רוצים שההגדרה תהיה לחוות דעת?

<ליאת גרבר: כן.

<יוסי אלישע: דיווח על עצם קבלת חוות הדעת.

<ליאת גרבר: דיווח בגין חוות דעת.

<ליאת גרבר: פשוט לא להגיד שחוות הדעת היא חייבת בדיווח.

<שגית אפיק: אולי חוות דעת מס.

<שגית אפיק: עלה כאן שזה צריך להיות מיסוי, במס.

<ליאת גרבר: לא, זה יאפשר יתרון מס.

משה גפני: נגיד את העיקרון, את הניסוח אנחנו נצטרך לעשות באופן מסודר, כאשר ברור בוועדה למה אנחנו מתכוונים.

משה גפני: אנחנו מקבלים את עמדת הארגונים בעניין הזה - גם אתם מקבלים, גם אנחנו מקבלים, הניסוח

<שגית אפיק: לא.

<שגית אפיק: שזה יהיה כאן.

משה גפני: אז בבקשה, שמישהו יגיד.

<ליאת גרבר: הנוסח שאנחנו מציעים: "הדוח יפרט דיווח בגין חוות דעת כאמור בסעיף 131ג ועמדה חייבת בדיווח כאמור בסעיף 131ד;" אחרי סעיף 131ב יבוא: 131ג, שיגיד, דיווח בגין חוות דעת.

משה גפני: בסדר?

<שגית אפיק: אני רציתי במס, אבל בסדר.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: הלאה.

<ליאת גרבר: "131ג.

<ליאת גרבר: (א) בסעיף זה – "חוות דעת" – חוות דעת שניתנה בכתב לאדם, במישרין או בעקיפין, אשר מאפשרת או נועדה לאפשר יתרון מס, החתומה על ידי נותן חוות הדעת, ובלבד שהתקיים לגביה אחד מאלה:; (1) שכר הטרחה בגין חוות הדעת, כולו או חלקו, תלוי בסכום יתרון המס שיווצר למקבל חוות הדעת; לעניין זה "שכר טרחה" – סכום שהוסכם בין הצדדים כי ישולם כשכר טרחה בגין חיסכון המס המרבי הכולל שיווצר למקבל חוות הדעת בגין חוות הדעת, ובלבד ששכר הטרחה האמור לא פחת מ-100,000 שקלים חדשים;"

<צבי פרידמן: מה זה בעקיפין?

<צבי פרידמן: למה המילה "בעקיפין" מוזכרת?

<צבי פרידמן: למה הכוונה?

<צבי פרידמן: חוות דעת שניתנה בכתב לאדם, במישרין או בעקיפין".

<צבי פרידמן: למה הכוונה בעקיפין?

<משה אשר: חוות דעת היא לבעל השליטה, שיעביר את זה לחברה בשליטתו.

<יוסי אלישע: זה הגדרת "קרוב".

<יוסי אלישע: זה לא נופל לדוגמה.

<משה אשר: אני מסביר שוב.

<משה אשר: בעל השליטה קיבל חוות דעת מהעורך-דין אבל למעשה הוא מפעיל אותה בחברה בשליטתו.

<ליאת גרבר: "(2) היא תכנון מדף; לעניין זה "תכנון מדף" – אחד מאלה: (א) חוות דעת הכוללת בעיקרה תוכן אחיד, שניתנה במישרין או בעקיפין, על ידי נותן חוות הדעת, לשלושה לפחות שאינם קרובים, והיא אינה תלויה בעיקרה בנסיבותיו המיוחדות של מי שקיבל את חוות הדעת;"

<ג'ק בלנגה: פה יש לנו הערה.

<ג'ק בלנגה: עדיין אין הסכמה עם רשות המסים, אנחנו מבקשים שזה יהיה רק בשנת מס אחת, שלוש חוות הדעת, ולא שהיום אני נותן אחת, בעוד עשר שנים את השנייה ובעוד 20 שנה את השלישית, והסעיף חל בכל זאת.

משה גפני: אתם מסכימים לזה?

<משה אשר: עשר שנים זה מוגזם.

<משה אשר: אם נצמצם את זה ל"שניתנה בשלוש שנים" זה בסדר.

<ג'ק בלנגה: עדיין זה הרבה.

<משה אשר: הבנתי, אבל בין עשר שנים - - -

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: אז שנתיים.

משה גפני: הלאה.

<צבי פרידמן: יש לי עוד שאלה.

משה גפני: די.

משה גפני: שנתיים.

<יזהר קנה: שיהיה כתוב שלושה נישומים כי לא ברור מה זה השלושה.

<יוסי אלישע: אדוני היושב-ראש, יש גם את העניין של סוגיית מס אחת מפני שעמדה יכולה להתייחס למספר סוגיות מס, וצריך להיות ברור שמדובר על סוגיית מס אחת, אחרת אי אפשר יהיה לכמת את העניין הזה.

<ליאת גרבר: אבל זה תוכן אחיד.

<יוסי אלישע: בתוכן אחיד – הסבירו לך, גם כשישבנו עם המשרדים הגדולים, הסבירו – לחוות הדעת יש תוכן אחיד.

<יוסי אלישע: בעצם יש מבוא, יש פרשנות.

<קריאה: לא.

<קריאה: זה מבנה, זה לא תוכן.

<שגית אפיק: ליאת, זה באמת נוסח לא ברור, תוכן אחיד.

<שגית אפיק: גם אנחנו התלבטנו בינינו לבין עצמנו.

<יוסי אלישע: מה זה תוכן אחיד?

<יוסי אלישע: ובהרבה מקרים זה לא תלוי בזה, ולכן שזה יהיה ברור שזה בסוגיית מס אחת.

משה גפני: כל מה שאמרתם לי, שאני יכול להביא את החוק, אמרתם שהגעתם איתם להסכמה.

<ג'ק בלנגה: יש לנו ארבע מחלוקות בחוק הזה, אנחנו נציין אותן.

משה גפני: בסדר, ארבע מחלוקות זה - - -

<צבי פרידמן: יש לי עוד שאלה.

<צבי פרידמן: מה הכוונה נותן חוות הדעת?

<צבי פרידמן: אני לוקח משרד גדול שיש לו נגיד 20 שותפים, כל שותף נתן חוות דעת.

<משה אשר: בשם הפירמה?

<צבי פרידמן: בשם הפירמה או בשמו.

<משה אשר: מה זה בשמו?

<משה אשר: בשם הפירמה.

משה גפני: אם בשם המשרד, אז זה אחד.

<צבי פרידמן: הוא גם לא יודע מה שותף מספר 30 כתב חוות דעת.

<צבי פרידמן: איך הוא יכול להצהיר נתתי חוות דעת לאחד, כאשר הוא לא יודע מה השני עשה?

<משה אשר: אני מציע שתשתפו מידע ביניכם.

<צבי פרידמן: זה לא פשוט.

<צבי פרידמן: זה לא ככה.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: בסדר, אין ברירה.

משה גפני: פירמה אחת זה פירמה אחת.

<יזהר קנה: כבוד הרב - - -

<שגית אפיק: השלושה הם כאלה שהם עם עסק של מעל שלושה מיליון?

<קריאה: כן.

<ליאת גרבר: תמיד.

<שגית אפיק: כל השלושה צריכים להיות עם עסק של מעל שלושה מיליון.

<שגית אפיק: זה לא ברור.

משה גפני: השלושה מיליון בכלל לא כתוב פה.

<קריאה: אדוני, זה כתוב בהמשך.

<קריאה: היא צודקת, שגית.

<קריאה: אתה נופל לשלושה, אתה צריך דיווח.

משה גפני: רבותי, תודה.

משה גפני: אפשר להמשיך, אז שיהיה כתוב פה שזה מעל שלושה מיליון.

משה גפני: הלאה.

<אמיר לוי: היושב-ראש, השנתיים זה מעט.

משה גפני: השנתיים זה שנתיים, והשלושה מיליון זה השלושה מיליון.

<אמיר לוי: לא.

<אמיר לוי: חיי המדף של חוות דעת מדף הם יותר משנתיים.

<אמיר לוי: זה פשוט מעט.

<אמיר לוי: אני מבין שעשר זה הרבה.

משה גפני: אבל אמרתם שהגעתם איתם להסכמה, הם דורשים שנה.

<משה אשר: לא.

<משה אשר: לא.

משה גפני: כמה אתם דורשים?

<ג'ק בלנגה: אנחנו דורשים שלוש חוות דעת באותה שנת מס.

משה גפני: יפה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אז לא קיבלתי את עמדתם, אפילו שאמרו לי שהסכמתם איתם.

<אמיר לוי: שנתיים ועשר זה - - -

משה גפני: שנתיים לא יהיה יותר משנתיים.

משה גפני: הלאה.

רחל עזריה: אפשר אולי, נחשוב על איזה משא ומתן קצת אחר.

משה גפני: אפשר לנהל משא ומתן מצדי שבועיים.

משה גפני: זה בסדר גמור.

רחל עזריה: לא, לא שבועיים.

משה גפני: למה לא?

משה גפני: מה דעתך שבועיים?

משה גפני: זה חוק שמצריך ישיבה שבועיים.

<אמיר לוי: אנחנו מבקשים שלוש, היושב-ראש.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני מבקש שנתיים.

רחל עזריה: נעשה שנתיים וחצי?

משה גפני: לא נעשה שום דבר.

משה גפני: נצביע.

משה גפני: יהיה רוב על שנתיים, שלוש, יהיה שלוש.

רחל עזריה: טוב, בסדר.

רחל עזריה: היה יותר כיף בהסדרים.

<אמיר לוי: אין כמו הסדרים.

משה גפני: בהסדרים החוק הזה היה נופל.

משה גפני: אני הייתי מצביע נגדו.

<אמיר לוי: אני אמרתי באופן כללי שאין כמו הסדרים.

משה גפני: אתה טועה בעניין הזה.

משה גפני: יש דברים שהם הרבה יותר כיף.

משה גפני: יש פה בעיה בחוק הזה, החוק הזה הוא לא פשוט, הוא גם לא סתם פוצל.

משה גפני: הוא חוק קשה.

משה גפני: הוא חוק קשה.

משה גפני: משה אמר לי, הגעתי להסדר עם הארגונים, בשבילי זה היה מים קרים על נפש עייפה.

משה גפני: אני היום נמצא בימים קשים בכנסת, לא רק בגלל הדבר הזה.

משה גפני: אבל הגעתם להסכמה, בסדר, אז עשיתי כל הזמן את התכנון איך אני הולך נגד הארגונים.

משה גפני: בכל אופן אני צריך לחלוק עם מישהו, אין ישיבה בלי מחלוקת.

משה גפני: מתברר שלא הגעתם להסכמות ברוב הדברים.

משה גפני: הלאה.

<יוסי אלישע: אתם מחדדים את העניין של סוגיית מס אחת?

משה גפני: לא מחדדים שום דבר.

משה גפני: עוד לחדד עכשיו גם כן?

משה גפני: הלאה.

<יוסי אלישע: זו הגדרה לא ברורה.

משה גפני: לא תוכן אחיד.

משה גפני: אמרנו כבר נוסח אחר.

<שגית אפיק: חוות דעת הכוללת בעיקרה תוכן אחיד, בעיני זה לא מובן.

<קריאה: בסוגיית מס אחת.

משה גפני: אבל הגעתם להסכמה, ליאת.

<ליאת גרבר: אבל הגענו להסכמה.

<שגית אפיק: לא, הוא שואל אם הצעתם נוסח אחר.

משה גפני: נוסח אחר, הם אמרו שהם עברו על זה.

<לאה טבע עכו: תוכן אחיד באותה סוגיית מס.

משה גפני: מה אתם ביקשתם?

<יוסי אלישע: תוכן אחיד באותה סוגיית מס ושהיא לא תלוית הנסיבות שקשורות באותו מישור.

<שגית אפיק: אבל את זה קראנו.

<משה אשר: הנסיבות בפנים.

<יוסי אלישע: אז להוסיף: באותה סוגיית מס.

<יוסי אלישע: שיהיה ברור.

משה גפני: אותה סוגיית מס, יש בעיה?

<משה אשר: אני לא יודע מה זה - - -

<ליאת גרבר: אם זה תוכן אחיד, איך זה יכול להיות משהו אחר?

משה גפני: מה אכפת לך לכתוב?

משה גפני: ליאת, בסדר, אז במאזן תכתבו שנתתם עוד משהו לארגונים.

<ג'ק בלנגה: אנחנו ביקשנו עובדות זהות, ואז זה כולל את הכול בעצם.

<ליאת גרבר: אחר כך הם יגידו שהוא השתמש בזה לזה, וזה משתמש בזה לזה.

<ג'ק בלנגה: אדוני, אנחנו ביקשנו עובדות זהות.

משה גפני: אפשר לכתוב שזה יהיה נוסח אחיד כזה שמדבר על אותו ניהול מס?

<ג'ק בלנגה: ביקשנו עובדות זהות, שזה כולל את הכול.

<ליאת גרבר: תוכן שלא תלוי בנסיבות זה גנרי.

<קריאות: - - -

משה גפני: בעיקרה נושא אחיד.

<שגית אפיק: <באותו נושא.

<שגית אפיק: >

משה גפני: באותו נושא.

<משה אשר: תוכן אחיד באותו נושא, בסדר.

משה גפני: באותו נושא.

משה גפני: הלאה.

<ג'ק בלנגה: אדוני, "אותו נושא" זה רחב מאוד כי עולם הרכבים ועולם הנסיעות לחוץ-לארץ זה נושא אחיד, לכן העובדות צריכות להיות זהות.

<ספי זינגר: לא, אבל יש גם תוכן אחיד וגם נושא.

<שגית אפיק: אני לא מבינה מה זה תוכן אחיד.

<שגית אפיק: ספי, אני מודה.

<שגית אפיק: לא יודעת מה זה תוכן אחיד.

<שגית אפיק: כל חוות דעת בנויה בתוכן אחיד.

<ליאת גרבר: לא, זה מבנה.

<ליאת גרבר: זה לא תוכן.

משה גפני: בתוכן ובנושא אחיד.

<קריאה: תוכן אחיד ונושא אחיד.

<שגית אפיק: בתוכן אחיד ובנושא אחיד.

<יוסי אלישע: סוגיית מס.

<יוסי אלישע: נושא הוא לאו דווקא מיסויי.

<יוסי אלישע: מה הבעיה עם סוגיית מס אחת?

<יוסי אלישע: או באותה סוגיית מס?

משה גפני: הלאה.

<ליאת גרבר: "לעניין זה – "קרוב" כהגדרתו בפסקאות (1) ו-(2) בסעיף 88, וכן שליטה של אדם אחד במשנהו, ""אמצעי שליטה" ו-שליטה" – כהגדרתם בסעיף 85א; (ב) חוות דעת שהוצעה למקבל על ידי נותן חוות הדעת, והמקבל חויב בחובת סודיות לגבי תוכן חוות הדעת או חלקו.

<ליאת גרבר: "

משה גפני: כל חוות דעת היא חייבת בחובת סודיות.

משה גפני: מה אתם מוסיפים את זה עכשיו?

<ליאת גרבר: לא.

<ליאת גרבר: זה לא חובת סודיות שבין הלקוח לעורך-דין.

<משה אשר: לא.

<משה אשר: זה גם סודיות וגם שהוצעה לך.

<משה אשר: אני בא למכור לך את חוות הדעת.

<יוסי אלישע: הכוונה לחובת סודיות בקשר להפצתה.

<יוסי אלישע: אז אולי תדגישו שזה להפצה שלה.

<שגית אפיק: זה לא כל כך מובן, וזה בפני עצמו הופך את זה לחוות דעת חייבת בדיווח.

<קריאה: מדף.

<שגית אפיק: לא משנה.

<שגית אפיק: חייבת בדיווח לפי ההגדרות שלכם.

משה גפני: אתם פשוט מגזימים.

<ליאת גרבר: רגע, צריך להסביר.

משה גפני: פשוט מגזימים.

<ליאת גרבר: אני רוצה להסביר.

<ליאת גרבר: חוות דעת מדף הרי זה משהו שהופץ למספר אנשים.

<שגית אפיק: אבל לא, זה לא כתוב כאן.

<שגית אפיק: כאן זה אך ורק הסודיות, גם אם הוא הפיץ את זה רק לך, ואין שם תוכן אחיד, אבל הוא חייב אותך בסודיות.

משה גפני: פשוט מגזימים.

<ליאת גרבר: הרי מצד הלקוח אי אפשר לדעת, הוא לא יודע שזה הופץ למספר אנשים.

משה גפני: אין לפי זה הגדרת מדף.

משה גפני: כמעט כל אחד יהיה עכשיו בתוך זה.

<קריאות: - - -

משה גפני: זה מה שכתבתם: "חוות דעת שהוצעה למקבל על ידי נותן חוות הדעת, והמקבל חויב בחובת סודיות.

משה גפני: "

<ג'ק בלנגה: אדוני, הוצעה, הכוונה היא שהיועץ - - -

משה גפני: אבל לא ביקשתי ממך לדבר.

משה גפני: כל אחד יהיה מדף.

<משה אשר: לעניין הפצתה, אני מסכים למה שהצעת.

<משה אשר: סודיות לעניין הפצתה.

<משה אשר: בסדר?

<שגית אפיק: זה לא רק לעניין הפצתה.

<שגית אפיק: בעצם אתם אומרים, המקבל לא פנה אליו לקבל חוות דעת אלא הוא פנה, אז קודם כול גם את זה אפשר לשפר ולכתוב שלא בעקבות פנייה של המקבל אלא בעקבות – פשוט הנוסח שלכם כל כך עמום, שנראה שהכול נכנס לתוכו.

משה גפני: לפי הנוסח הזה כולם נמצאים במדף.

<שגית אפיק: מה שאתם בעצם אומרים, מדובר פה בנותן חוות דעת ששידל את המקבל לקבל את חוות הדעת.

<שגית אפיק: המקבל לא פנה אליו בכלל אלא הוא הלך וחיפש אותו.

<שגית אפיק: זה אחד, אז צריך לתקן את הנוסח.

<שגית אפיק: שתיים, בעצם אתם אומרים שהוא חויב בחובת סודיות גם לגבי מה שכתוב בחוות הדעת וגם לגבי הפצתה.

<שגית אפיק: למה הכוונה?

<משה אשר: שלא יעביר אותה הלאה.

<ליאת גרבר: הרי העורך-דין - זו חוות דעת מדף – הוא רוצה למכור את זה עכשיו לכמה לקוחות.

<שגית אפיק: זאת אומרת, הוא חייב אותו לשלם בעדה, ואסור לו להעביר אותה לאחרים.

<ליאת גרבר: לא מדובר על החיסיון.

<שגית אפיק: אז את שני העקרונות האלה - אנחנו נסטה מהנוהל וננסח אותם אחרת.

<שגית אפיק: זה ינוסח אחרת.

משה גפני: כן, אני יודע למה אמרת קודם.

<שגית אפיק: כן, רק אתה נותן לנו עכשיו לשבת איתם.

משה גפני: את לא צריכה לשבת איתם.

משה גפני: מחר יש לנו את הטבות המס ביישובים.

משה גפני: אחרי שאת יושבת איתם אז הם מביאים חוברת של 60 עמודים.

<שגית אפיק: לא, אני אנסח את זה לפי העקרונות שאמרה הוועדה.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: יתרון מס.

<ג'ק בלנגה: אפשר, אדוני?

משה גפני: משהו חשוב?

<ג'ק בלנגה: זה חשוב מאוד.

<ג'ק בלנגה: אפשר להגיד: שהוצעה בכתב, והסודיות כלפי צד ג', זה סוגר את הנקודות האלה.

<משה אשר: לא, לא, אנחנו מתנגדים.

<שגית אפיק: מה, גם הוצעה בעל-פה?

<ג'ק בלנגה: הוצעה בכתב, וסודיות כלפי צד ג'.

<שגית אפיק: אבל זה הבסיס שהיה בכחול, שזה יהיה בכתב.

<קריאה: לא.

<קריאה: הוצעה בכתב.

<אמיר לוי: לא חוות הדעת.

<אמיר לוי: ההצעה.

<אמיר לוי: אנשים מקבלים בעל-פה הצעות.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: יתרון מס.

<שגית אפיק: יתרון מס – הגדרה של "יתרון מס" מהכחול, ליאת.

משה גפני: מה שעבר בקריאה הראשונה.

<קריאה: יש לנו בעיה עם המילה "לרבות".

<לאה טבע עכו: המילה "לרבות" זה מאוד בעייתי כי זה לא ברור, ועכשיו כל דבר ייכנס פנימה.

<לאה טבע עכו: צריך למחוק את המילה "לרבות".

<יוסי אלישע: אם הצעתי לאדם להקים חברה או עוסק, לרבות יתרון זה קשור ליתרון מס?

<יוסי אלישע: לא בהכרח.

<יוסי אלישע: לכאורה, לפי ההגדרה כן.

<צבי פרידמן: המילה "לרבות" זה גורף לגמרי, אומר – כל דבר יתרון מסים.

<צבי פרידמן: כל דבר.

<יוסי אלישע: שתהיה רשימה מסודרת מה זה יתרון מס.

<צבי פרידמן: את המילה "לרבות" צריך למחוק.

<קריאה: נמחק.

<צבי פרידמן: נמחקה המילה?

משה גפני: ליאת, תקראי מהכחול.

<משה אשר: לפי החוק הזה, חוק מיסוי משאבי טבע יצא.

<משה אשר: אתם רוצים להוציא אותו החוצה?

<שגית אפיק: יש לך "לרבות", אז הוא כנראה ייכנס.

<משה אשר: לא, להגדרת מס.

<משה אשר: בהגדרת מס.

<משה אשר: שם, בנוסח החדש, הוספנו היטל לפי חוק מיסוי משאבי טבע.

<משה אשר: אתם רוצים לתת הגנה לחברות הגז?

משה גפני: התשובה כן.

<משה אשר: כן?

משה גפני: כן.

<שגית אפיק: מה שיש לך בנוסח שלך זה בהתייחס.

משה גפני: אתם רוצים לתת להם.

משה גפני: אתם רוצים לתת להם, בגלל שאחרת הייתם מביאים את זה בכחול.

משה גפני: הלאה.

<שגית אפיק: יש לכם "לרבות", ספי.

<ספי זינגר: בפרשנות יכול להיכנס הכול.

<ספי זינגר: אני חושב שזה נכון.

<ג'ק בלנגה: רק טעות בכחול.

<ג'ק בלנגה: אין מונח של הפסד מס.

<ג'ק בלנגה: צריך להוריד את המילה "מס".

<שגית אפיק: ליאת, אין מונח של הפסד מס?

<ליאת גרבר: אפשר להגיד הפסד, אין לי בעיה.

<ג'ק בלנגה: זה או הפסד לצורכי מס, או הפסד.

<שגית אפיק: אז "מס" יירד.

<קריאה: מה לגבי "לרבות"?

<משה אשר: ניכוי מס במקור.

<ליאת גרבר: כמו שאין הפסד מס, גם לנכות מס - - -

<קריאה: אדוני היושב-ראש, "לרבות" שם את זה בהגדרה שכמעט בלתי ניתן להבין מתי אתה פועל לפיה.

<שגית אפיק: זה נשאר גם בנוסח שהסכמתם איתם.

<קריאה: לא, אנחנו לא הסכמנו ל"לרבות".

<יזהר קנה: למען הסדר הטוב, אני רוצה לעשות סדר בעניין.

משה גפני: אני מציע לא לעשות סדר.

משה גפני: הלאה.

<יזהר קנה: כבודו.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: הלאה.

<לאה טבע עכו: כדי להבין מה זה "לרבות" אתה צריך ללכת - - -

משה גפני: הלאה.

משה גפני: בסדר, נדבר עוד על "לרבות".

<ליאת גרבר: "(ב) אדם שקיבל חוות דעת, ידווח על כך בדוח שחייב בו אותו אדם לפי סעיפים 131 ו-166 המוגש לשנת המס שלגביה מובא בחשבון יתרון המס, בטופס שקבע המנהל.

<ליאת גרבר: "

<שגית אפיק: איפה את קוראת?

<שגית אפיק: הקראת את כל "יתרון מס"?

<ליאת גרבר: כן.

<ג'ק בלנגה: בעמוד 3.

<שגית אפיק: את עכשיו עוברת לנוסח שלכם, שהרחבתם שם טופס נוסף.

<שגית אפיק: אני מבינה נכון?

<קריאה: כן.

<ליאת גרבר: זה עניין של סדר.

<שגית אפיק: אבל למה הייתם צריכים את הטופס?

<שגית אפיק: מה רע בנוסח שהיה לכם בכחול?

<שגית אפיק: מה היתרון שיש לנו בנוסח החדש שאתם נותנים?

<ליאת גרבר: הדיווח הוא דיווח בדוח השנתי לפי סעיף 131.

<ליאת גרבר: כל הנושא של ניכויים מוכר היום בדוח שונה של סעיף 166.

<שגית אפיק: אז במקור לא רציתם בניכוי?

<ליאת גרבר: לא, רצינו שזה ידווח בדוח השנתי.

<שגית אפיק: אז תישארו בכחול.

<ליאת גרבר: אבל זאת הייתה דווקא הערה של הלשכות.

<יזהר קנה: אנחנו לא יכולים לחיות עם זה.

<יזהר קנה: אנחנו לא יודעים לבדוק את זה.

<ליאת גרבר: זה סתם מסבך אותם.

<יזהר קנה: אתם רוצים שאנחנו נחתום על דוח שאנחנו לא יכולים לחתום עליו, זה בלתי אפשרי.

<יזהר קנה: לכן זה יצא.

<ליאת גרבר: יש היום דוח קיים של ניכויים, ולכן לא רצינו לערבב בין הדברים ושהניכויים יעברו לדוח השנתי.

<ליאת גרבר: זה למען הנוחות פשוט לשמור על שני הטפסים השונים, שכבר היום רצים במקביל באופן שכולם יודעים.

<שגית אפיק: ואז לפי הנוסח שלכם מה יהיה?

<ליאת גרבר: הנושא של ניכויים, רק אם זה בנושא של ניכויים זה יהיה בדוח של הניכויים, זה הכול.

<שגית אפיק: אז תקראי.

<יוסי אלישע: אז מי מקבל את חוות הדעת?

<יוסי אלישע: זה שניכו לו או זה שמנכה?

<משה אשר: המנכה.

<יוסי אלישע: המנכה, אבל זה לא יתרון מס שלו.

<יוסי אלישע: זה מכניס את העמותות ואת המלכ"רים כי לכולם יש ניכויים גבוהים.

<ג'ק בלנגה: אנחנו נוציא את המלכ"רים והעמותות בהמשך.

<משה אשר: לכן אנחנו הגדרנו – ניכוי מס במקור, ביתרון המס.

<יוסי אלישע: אז לכן כל מי שחייב בניכוי מס במקור, נמצא כאן בהגדרה.

<משה אשר: נכון.

<יוסי אלישע: שזה מלכ"רים ועמותות.

<משה אשר: עזוב את המלכ"רים, זה דיון נפרד.

<משה אשר: אבל אני אומר שוב, לכן כתבנו בהגדרת "יתרון במס" הימנעות מחובה או מהתחייבות לנכות מס במקור.

<משה אשר: זה בא ומכסה את כל התכנונים שעושים בהקשר הזה בדוח הניכויים.

<יוסי אלישע: זאת אומרת, יתרון המס הוא לא של הנישום עצמו.

<משה אשר: כן.

<קריאה: יתרון המס הוא גם של המנכה.

<שלומית ארליך: ליאת, אבל עכשיו את יוצרת כפילות כי בסעיף קטן (ב) את בעצם אומרת: ידווח בדוח שחייב, אבל גם בסעיף 131 יש תיקון שאומר שיצטרך לדווח.

<ליאת גרבר: לא הבנתי.

<שלומית ארליך: התיקון הראשון ראשון הוא בעצם על כך שמכניסים - - -

<ליאת גרבר: זה סעיף שאומר מה הדוח מפרט.

<שלומית ארליך: כתוב: ידווח על כך.

<שלומית ארליך: זה על-פי סעיף 131, וגם שם – יפרט דיווח בגין - - -

<ג'ק בלנגה: את צודקת, צריך לתקן את זה גם ב-160 ומשהו.

<ליאת גרבר: לא, יכול להיות שצריך להוריד את זה.

<ג'ק בלנגה: לא.

<ג'ק בלנגה: צריך בשני המקומות לתקן.

<ג'ק בלנגה: אדם ידווח - גם ב-160 ומשהו לדווח על הניכוי.

<קריאות: - - -

<שלומית ארליך: זה או לתקן את 166 או להוריד פה את הסעיף הראשון.

<ג'ק בלנגה: אתם זוכרים, דיברנו על זה, לכן צריך לתקן את 161.

<שלומית ארליך: לתקן את 161, להוריד את סעיף קטן (ב).

<משה אשר: בסדר, נתאים את הנוסח.

<שלומית ארליך: לא, צריך להחליט.

<משה אשר: בסדר.

<משה אשר: החלטנו שנתאים את הנוסח.

<שלומית ארליך: מה זה נתאים את הנוסח?

<שלומית ארליך: מורידים את סעיף קטן (ב) או מורידים את התיקון בסעיף 131?

<ליאת גרבר: אפשר שאחר כך אנחנו נחליט?

<ליאת גרבר: המהות ברורה, אנחנו לא רוצים שיהיה כפל.

<ליאת גרבר: המהות היא ברורה, פשוט לא רוצה שנעשה טעות.

<ליאת גרבר: המהות היא ברורה, שצריך להיות דיווח בדוח השנתי, ובדוח ניכויים אם זה לעניין הניכויים.

<ג'ק בלנגה: רק להרחיב את 166, בקיצור.

<ליאת גרבר: או להוריד את שניהם ולהשאיר את זה פה.

<ליאת גרבר: זה גם אופציה.

<ג'ק בלנגה: זה לא הסכמתם כשהצענו.

<ג'ק בלנגה: תהיה התאמה, זה לא משנה, זה טכני, אפשר להתקדם.

<ליאת גרבר: זהו, זה עניין טכני.

<שגית אפיק: מה את מציעה לעשות, שלומית?

<שלומית ארליך: או להוריד את סעיף קטן (ב), או לתקן את 166.

<שגית אפיק: ליאת, אלה שתי האופציות?

<שגית אפיק: או להוריד את סעיף קטן (ב) או לתקן את 166?

<שגית אפיק: אנחנו יכולים להחליט על זה אתך אחר כך?

<ליאת גרבר: כן.

<שגית אפיק: אוקיי.

<שגית אפיק: זה שתי האופציות.

<שגית אפיק: תמשיכי.

משה גפני: איפה את קוראת?

<ליאת גרבר: אני עדיין בנוסח החדש.

<שגית אפיק: זה הערעור.

<ליאת גרבר: "(ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב), לא יהיה אדם חב בדיווח – (1) בשל תכנון מדף, אם לא חלה עליו פסקה (2)(ב) להגדרה "חוות דעת" ולא ניתנה לו הודעה לפי סעיף קטן (ז);"

רחל עזריה: זה סעיף שבעצם מצמצם לאדם שלא הודיעו לו שמדובר בתכנון מדף וגם לא החתימו אותו על סודיות ולא הציעו לו, הוא בעצם לא נכנס.

רחל עזריה: לא החתימו אותו על סודיות, לא הציעו לו את חוות הדעת וגם לא הודיעו לו שזאת חוות דעת מדף, אז אין לו דרך בעצם לדעת שמדובר בחוות דעת מדף, ולכן הוא לא יצטרך לדווח.

<שגית אפיק: מה זה לא ניתנה לו הודעה?

<שגית אפיק: איך ניתנת הודעה?

<ליאת גרבר: הרי כשאני באה לקבל חוות דעת מעורך-דין אני לא יודעת שהוא כבר נתן אותה למספר אנשים, ולכן יש לו חובה להודיע לי שהוא נתן את זה למספר אנשים.

<שגית אפיק: לעורך-הדין.

<ליאת גרבר: לעורך-הדין.

<קריאה: או לרואה החשבון.

<שגית אפיק: כן, לא משנה.

<שגית אפיק: או ליועץ המס.

<שגית אפיק: לנותן חוות הדעת.

<ליאת גרבר: בהנחה שהוא לא הודיע לי על זה, וגם לא החתים אותי על סודיות, זאת אומרת לא עמדנו בתנאים של הסעיף שאומר שהציעו לי והחתימו אותי על סודיות, בעצם אין לי דרך לדעת שזאת חוות דעת מדף ולכן אני לא חייבת לדווח עליה.

<קריאה: זו הכלה.

<שגית אפיק: אני מבינה, רק אני לא בטוחה אם היא מנוסחת בצורה ברורה כל כך.

<ליאת גרבר: "(2) בשל חוות דעת שניתנה לו ביחס לסוגיות שנדונו בהליך שומה, השגה או ערעור ובלבד שחוות הדעת ניתנה בתקופה בה החלו הליכי השומה, ההשגה או הערעור, ולגבי אותה שנת מס בלבד.

<ליאת גרבר: "

<שגית אפיק: איך כאן הכנסתם סוגיות?

<שגית אפיק: למה קודם לא הסכמתם למילה הזאת?

<שגית אפיק: קודם ביקשנו מכם לדבר על סוגיה.

<משה אשר: הסוגיות נדונו בהליך השומה.

<משה אשר: לא בחוות הדעת.

<יוסי אלישע: מה שזה אומר, שצריך לכלול בהגדרה גם את הסוגיות.

<שגית אפיק: אז גם בחוות הדעת זה סוגיות.

<שגית אפיק: למה לא סוגיות?

<שגית אפיק: זה מונח שהוא יותר ספציפי וברור.

<שגית אפיק: אתם סתם מתנגדים.

<ליאת גרבר: לא.

<ליאת גרבר: אני אגיד לך מה מפריע לי בנוסח הזה – שכל אחד ייקח את זה למקום אחר.

<שגית אפיק: אבל אתם בסוף תקבעו מה זה סוגיה, הרי בסוף זה בא לפתחכם.

<יוסי אלישע: סוגיית מס מוגדרת.

<ליאת גרבר: בחוות דעת מדף, לפני שהיא הגיעה אלי בכלל, אם נגיד שזו סוגיית מס דומה, וכל אחד משתמש בזה אולי לאיזה צורך אחר, אז - - -

<שגית אפיק: לא, אבל חוות דעת מדברת על סוגיה מסוימת.

<שגית אפיק: חוות הדעת עצמה, לא איך האדם משתמש בחוות הדעת לצרכיו.

<שגית אפיק: סוגיה זה לא הצורך של האדם.

<שגית אפיק: הסוגיה זה מה שיש בתוך חוות הדעת.

<ליאת גרבר: אבל למה?

<ליאת גרבר: אם אני משתמשת בזה לפחת, ומישהו אחר משתמש בזה לניכויים או להפסד?

<קריאה: מה זה רלוונטי השימוש?

רחל עזריה: שגית, לא עדיף שזה יהיה מדויק יותר?

<קריאה: יש לנו אחרי כן הגדרה של סוגיה.

<שגית אפיק: אם יש לך הגדרה של סוגיה, אז על אחת כמה וכמה.

<משה אשר: אני לא בטוח שזה נמצא שם.

<ליאת גרבר: אבל הגדרנו כבר.

<שגית אפיק: אני רואה עכשיו שאתם משתמשים במילה "סוגיה" והיא מילה הרבה יותר ספציפית מ"נושא".

רחל עזריה: אתם יכולים למצוא פתרון?

<ליאת גרבר: פה הרחבנו דווקא.

<יוסי אלישע: לא.

<יוסי אלישע: הגדרת חוות דעת מדף לכשעצמה לא ברורה, ואם תגדירי אותה כשהיא תלויה בסוגיית מס אחת – כשיש לך הגדרה של סוגיית המיסוי – אז את מצמצמת את זה באופן משמעותי.

<ג'ק בלנגה: אני חושב שזה בסדר, משה, סוגיית מס אחת למעלה ברישה.

<קריאה: או באותה סוגיית מס, יותר מדויק.

<ג'ק בלנגה: באותה סוגיית מס במקום נושא אחד, זה היינו הך, אנחנו מדברים על אותו דבר.

רחל עזריה: טוב.

רחל עזריה: בסדר, אנחנו נתקדם.

רחל עזריה: הלאה.

<ליאת גרבר: קראנו את (2).

<ליאת גרבר: להסביר את (2)?

<ג'ק בלנגה: כאן יש מחלוקת עדיין עם רשות המסים.

<ג'ק בלנגה: "על אף האמור בסעיף קטן (ב), לא יהיה אדם חב בדיווח", יש עדיין מחלוקת על עצם הגשת חוות הדעת.

<ג'ק בלנגה: אנחנו מבקשים - - -

<ליאת גרבר: עוד לא הקראתי את זה בכלל.

<ג'ק בלנגה: הקראת.

<ג'ק בלנגה: סעיף (2).

<שגית אפיק: היא עוד לא הקריאה את (ד).

רחל עזריה: אנחנו ב-(ג)(2).

<ג'ק בלנגה: לא.

<ג'ק בלנגה: אנחנו ב-(ג)(1) ו-(2), תרשו לי בבקשה.

<ג'ק בלנגה: יש כאן מחלוקת עדיין, אנחנו מבקשים שיהיה כתוב במפורש שאין חובה למסור את חוות הדעת וזה יהיה נתון לשיקול דעתו של הנישום בלבד.

<ג'ק בלנגה: זה צריך להיכנס כאן.

<יוסי אלישע: זה צריך להיות ברור, זאת אומרת חוות הדעת חוסה תחת החיסיון וזה כל המטרה של החוק הזה.

<ג'ק בלנגה: זה חייב להיות כתוב במפורש כאן, בסעיף קטן (3).

<משה אשר: יש פה ניסיון לחרוג מעבר לחוק.

<ג'ק בלנגה: משה, אני רק אסביר ואחר כך נדון בנושא.

<ג'ק בלנגה: צריך להיות ברור שמסירת חוות הדעת היא לשיקול דעתו הבלעדית של הנישום, ונתונה להחלטתו של הנישום, אלא אם כן הוא בהליך פלילי.

<ג'ק בלנגה: לכן צריך להיות כתוב כאן סעיף קטן (3).

רחל עזריה: הבנו את העיקרון, תכף נדבר על מה זה.

רחל עזריה: אתה רוצה להתייחס?

<משה אשר: אנחנו בחוק הזה לא אמרנו שצריך לצרף את חוות הדעת אלא רק לתת כל מיני אינדיקציות לגבי קיומה ועוד כל מיני פרמטרים מתוכה.

<משה אשר: לא את חוות הדעת.

<משה אשר: היום יש שאלה אם אנחנו – לדעתנו אנחנו זכאים לקבל את חוות הדעת אם אנחנו מבקשים.

<קריאה: מכוח מה?

רחל עזריה: שנייה.

<משה אשר: מכוח סעיף 135(1), אבל דה פקטו אנחנו גם לא עושים ברוב המקרים שימוש בזה.

<משה אשר: זה דבר שהוא לא קשור בכלל לחוק הזה, אבל באופן עקרוני, גם ביומיום הרגיל שלנו מישהו אומר שהוא השתמש בחוות הדעת, אתה שואל אותו, אפשר לקבל את חוות הדעת או אי אפשר לקבל את חוות הדעת.

<משה אשר: בדרך כלל אנחנו גם לא מבקשים את חוות הדעת האלה, ולכן בהקשר הזה אני חושב שזה לא קשור לחוק.

<יוסי אלישע: רחל, אפשר רק להגיב?

<יוסי אלישע: יוסי אלישע, לשכת עורכי הדין.

<יוסי אלישע: עם כל הכבוד, סעיף 131 נסוג מפני החיסיון, זה דין ספציפי, הוא לא יכול לדרוש.

<יוסי אלישע: רשות המסים לא זכאית לקבל את חוות הדעת, בדיוק כמו שמקום עבודה, על אף כל הקריטריונים שקיימים, לא זכאי לבקש את חוות הדעת הרפואית של אחד מעובדיו.

<משה אשר: זה לא נושא הדיון.

<יוסי אלישע: זה בדיוק אותו דבר.

רחל עזריה: אבל אתם מבקשים להוסיף משהו.

רחל עזריה: זה לא שכתוב שהוא יכול לבקש את חוות הדעת ואתם מבקשים לכתוב שהוא לא יכול לבקש את חוות הדעת.

רחל עזריה: זה לא רשום בכלל.

<יוסי אלישע: אנחנו מבקשים רק שלא ישתמע מהדרישה כאן, שיש גם חובה או שיש יכולת לפקיד השומה או סמכות לדרוש את חוות הדעת.

<משה אשר: זה לא משתמע.

רחל עזריה: אני לא חושבת שזה משתמע.

<קריאה: את תתפלאי שפקידי השומה כן יחשבו ככה.

<ג'ק בלנגה: אנחנו יכולים להראות לך דוגמאות בזה הרגע של פקסים שהגיעו אתמול שהם דורשים את חוות הדעת, והנושא נתון לפרשנות.

<שגית אפיק: אבל משה, בישיבה הראשונה שאל אותך יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת גפני, האם חייבים לצרף את חוות הדעת, ואתה ענית ברור מאוד, התשובה היא לא.

<משה אשר: נכון.

<שגית אפיק: ולכן אין בעיה לכתוב את זה.

<שגית אפיק: ושלוש פעמים הוא אפילו שאל את זה.

<משה אשר: לפי החוק אנחנו לא ביקשנו לצרף את חוות הדעת.

<שגית אפיק: אוקיי.

<שגית אפיק: אז בואו נגמור את זה.

<ספי זינגר: אבל לא, שגית, זה עולה על שאלה אחרת.

<ספי זינגר: הם רוצים לכתוב פה איסור על קבלת חוות הדעת.

<קריאה: נכון.

<קריאה: זה נתון לשיקול דעתו של הנישום.

<קריאה: לא על הכוונה.

<קריאה: על הדרישה.

<לאה טבע עכו: כדאי שזה יובהר כי פקידי שומה מבקשים.

<ספי זינגר: כמשרד המשפטים אנחנו גם מתנגדים לזה מכיוון שסעיף הסודיות והחיסיון קיים בפקודת הראיות, הוא קיים איפה שהוא קיים, לא כל חוות דעת חוסה תחת החיסיון, בעיקר כשהיא נעשית לטובת צד ג'.

<ספי זינגר: אני לא מומחה לסוגיה אבל מבירור ראשוני, מה שהם מבקשים עכשיו זה לעשות סעיף חיסיון ספציפי ייחודי.

<ספי זינגר: אני חושב שזה לא נכון, הדרך הנכונה היא להישאר עם סעיף החיסיון הקיים בפקודת הראיות.

<שגית אפיק: לא סעיף חיסיון ספציפי לכאן, אבל כן סעיף שיאמר שאתם לא מבקשים כאן את חוות הדעת.

<משה אשר: זה אותו דבר.

<ספי זינגר: אבל זה נכתב במפורש.

<שגית אפיק: איפה זה נכתב במפורש?

<ליאת גרבר: כתוב פוזיטיבית מהמפרטים.

<ספי זינגר: בדיווח יפורטו רק כל אלה, שזה סעיף קטן (ד).

<ספי זינגר: הוא מפרט מה מפורטים.

<ספי זינגר: אפשר להוסיף גם את המילה: יפורטו אלה בלבד.

<שגית אפיק: לא כתוב רק כל אלה.

<ספי זינגר: אז אפשר לכתוב "בלבד".

<שגית אפיק: אפשר לכתוב: בלבד כל אלה.

<ספי זינגר: בסדר גמור.

רחל עזריה: יפה.

רחל עזריה: תודה רבה.

רחל עזריה: הלאה.

<ג'ק בלנגה: עדיין זה לא מספק אותנו.

מיקי לוי: למה לא מצביעים?

מיקי לוי: מה קורה מאחורי הקלעים?

רחל עזריה: אנחנו מקריאים.

<שגית אפיק: יש לנו עוד 20 עמודים.

מיקי לוי: לא, לא.

מיקי לוי: נראה לי כאן שיש דילים פוליטיים.

מיקי לוי: אל תעשה לי לא, אמיר, זה לא הצד שלך, תעשה לי טובה.

<אמיר לוי: אה, בסדר, סליחה.

מיקי לוי: זה לא הצד שלך.

רחל עזריה: רגע, בואו נסגור את הסעיף.

מיקי לוי: אתם מבינים ש - - -

<אמיר לוי: לא, כי אנחנו פה.

<יוסי אלישע: שגית, אפשר להציע מה שיש בדין האנגלי, שמשם זה מועתק.

<יוסי אלישע: שם יש הוראה מפורשת שקובעת שלא יהיה בסעיף הזה כדי לפגוע בהוראות החסויות - - -

<גיא גולדמן: כי שם לוקחים את הדיווחים מעורכי הדין, זה שונה לגמרי.

<גיא גולדמן: לכן יש את ההוראה הזאת באנגליה.

<קריאה: לא נכון.

רחל עזריה: אני חושבת שהגענו לאיזושהי פשרה סבירה.

רחל עזריה: אנחנו נוסיף - - -

<קריאות: - - -

<שגית אפיק: אתם לא תבקשו לצרף את זה?

<שגית אפיק: זה משהו שאתם אומרים בוועדה לפרוטוקול – אתם לא תבקשו את חוות הדעת.

<יוסי אלישע: שיהיה בפרוטוקול רק.

<משה אשר: לא - - -

<קריאות: - - -

<ליאת גרבר: אמרנו בלבד - - -

<משה אשר: דברים שונים.

<שגית אפיק: אז מתי כן תבקשו?

<משה אשר: יכול להיות שבהליך שומה - - -

<שגית אפיק: בהליך שנוגע לעניין הזה.

<משה אשר: לא צריך לדווח במסגרת הדוח השנתי.

<משה אשר: במסגרת הדוח השנתי הוא לא צריך לצרף את חוות הדעת.

<יוסי אלישע: שגית, אז כל מי שיסמן, יקבל דרישה – תעביר את חוות הדעת.

<שגית אפיק: ואז כשתפתח את התיק אתה תבקש את חוות הדעת, בעצם זה מה שאתה אומר?

<משה אשר: ברוב המקרים לא.

<ספי זינגר: שגית, יותר מזה.

<ספי זינגר: גם הסעיף במפורש אומר שלא מדווחים על הפרשנות המשפטית שניתנה, וזה אחד מהדברים שבמפורש נמצאים בסעיף ולכן גם המילה "בלבד" אולי חשובה.

<ספי זינגר: תדווח רק על עצם קבלת חוות הדעת.

<שלומית ארליך: כן, אבל שם אתה מדבר על מה אתה תפרט.

<שלומית ארליך: אתה לא מדבר על זה שאפשר לצרף את חוות הדעת.

<ספי זינגר: אין חובה פה לצרף את חוות הדעת.

<ג'ק בלנגה: אבל יש יכולת לדרוש אותה.

<ג'ק בלנגה: שגית, זה בדיוק העניין.

<ספי זינגר: גם ברור לחלוטין שהוראות החיסיון חלות על זה.

<ג'ק בלנגה: אז מה הבעיה לכתוב את זה, שחוות הדעת לא תבוקש?

<ג'ק בלנגה: אתה לא רוצה שאני אפתח לך עוד ארבעה דברים.

<ג'ק בלנגה: אתה רוצה שאני אפתח לך עוד כמה דברים עכשיו בדיון?

רחל עזריה: לדעתי, אנחנו הגענו למצב מאוזן.

<ג'ק בלנגה: זה עדיין לא כל כך מאוזן.

<קריאה: לא, זה לא מאוזן.

<ג'ק בלנגה: גברתי, יש פה בעיה עמוקה.

<ג'ק בלנגה: יש פה פגיעה מאוד קשה בנושא החיסיון.

<ג'ק בלנגה: בואו נדבר על זה עוד דקה.

<משה אשר: אנחנו לא עושים דיון על החיסיון.

רחל עזריה: לא, אנחנו בשלב ההקראה.

<ג'ק בלנגה: אבל זה בדיוק נכנס כאן.

רחל עזריה: אנחנו הקדשנו דיון באמת לא מבוטל לחוק, הפרדנו אותו מחוק ההסדרים.

רחל עזריה: אנחנו בדיון, אנחנו מגיעים לשלב.

רחל עזריה: הייתה טענה ספציפית.

רחל עזריה: הרי אנחנו לא מתחילים עכשיו בדיון מהותי על עניין החיסיון.

<יוסי אלישע: גברתי, זה חוק שעושה מהפכה וצריך להבין את זה.

<יוסי אלישע: זה חוק שעושה מהפכה בתחום המיסוי בעניין חובת הדיווח על היוועצות.

<יוסי אלישע: זה חוק שהוא מאוד משמעותי ואני חושב שלכל מילה פה יש משמעות - -

רחל עזריה: נכון.

<יוסי אלישע: - - והדרישה הזאת היא דרישה לגיטימית.

<יוסי אלישע: אם אין כוונה לדרוש אז בואו נכתוב את זה.

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: הדרישה היא לגיטימית.

רחל עזריה: אני חושבת שהגענו לסיטואציה שהיא מאוזנת, בעיני.

רחל עזריה: אני מבקשת שנמשיך את הדיון.

מיקי לוי: מה מאוזן פה?

מיקי לוי: לא מצאתי שום דבר.

<קריאה: לא הבנו את האיזון.

מיקי לוי: אין פה שום איזון.

מיקי לוי: גברתי היושבת-ראש, את יכולה להפריח סיסמאות אבל לא מצאתי כאן איזונים.

<יזהר קנה: בעצם החקיקה אומרת שניתן את חוות הדעת, זה לגיטימי, תגידו את זה על השולחן, ישר נכתוב בחוק.

<יזהר קנה: למה להגיד שיש חוות דעת?

<יזהר קנה: ניתן את חוות הדעת.

<יזהר קנה: אני לא מאמין שיש סיכוי אחד שבעולם - - -

<קריאות: - - -

מיקי לוי: מה שנעשה מאחורי הקלעים, אין לי אלא להגיד "מסחרה" אחת, שוק תורכי.

מיקי לוי: שוק תורכי.

מיקי לוי: אני, עד לפני שנכנסנו, נתתי את ידי.

מיקי לוי: מאותו רגע אני לא נותן את ידי כי נעשים כאן דברים שלא ייעשו, בגלל החוק הזה, ואין לי טענות לאנשי המקצוע.

מיקי לוי: יש לי טענות לפוליטיקאים, והפוליטיקאים בוגדים בתפקיד שלהם.

רחל עזריה: מיקי, אנחנו בסעיף (ד).

רחל עזריה: אנחנו היינו בסעיף (ג)(2), אנחנו מתקדמים לסעיף (ד)(1).

רחל עזריה: הדיון הוא על נושא החיסיון.

רחל עזריה: יש איזושהי הערה שאתה רוצה לסעיף (ד)(1)?

<ג'ק בלנגה: שיהיה כתוב במפורש - - -

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: שאלתי.

רחל עזריה: עברת פריימריז?

רחל עזריה: איך זה עובד פה?

מיקי לוי: לאור מה שנעשה כאן בחדר, ויצאנו – 50, 100 - אנחנו איננו שלמים עם החוק.

מיקי לוי: אני חושב שנעשתה פה "מסחרה" אמיתית.

מיקי לוי: אני הייתי בעד החוק, אני חושב שהעמקת הגבייה היא מאוד מאוד חשובה.

מיקי לוי: אני מסתכל על החוק שיבוא למליאה בסעיף 5, שעשו ממנו חוכא ואטלולא.

מיקי לוי: חברות ארנק, עם נדל"ן, עם העמקת גבייה.

מיקי לוי: מה זה?

מיקי לוי: מה זה?

רחל עזריה: אבל מיקי, אנחנו בשלב ההקראה.

מיקי לוי: יש גבול למה שאני מוכן שיעשו צחוק מהמליאה.

מיקי לוי: מה זה סעיף 5?

מיקי לוי: ואני איש רשות המסים, אני אוהב אותם.

מיקי לוי: תסבירו לי מה זה.

מיקי לוי: כשהלכתי לראות את החוק הזה קיבלתי חום.

<קריאות: איזה חוק?

רחל עזריה: על מה אתה מדבר?

מיקי לוי: תסתכל על 5 מה עולה – העמקת גבייה.

מיקי לוי: מין בשאינו מינו.

מיקי לוי: תמלוגים, פיצויים, עם נדל"ן, עם חבר'ה שהולכים להיות - - -

<משה אשר: מיקי, אבל זה לא קשור לחוק הזה.

מיקי לוי: לא, זה לא קשור.

מיקי לוי: זה האווירה הכללית.

רחל עזריה: אה, זה לא קשור.

רחל עזריה: אה, בסדר.

מיקי לוי: זה האווירה הכללית, שאתם מנצלים כל דבר.

רחל עזריה: אבל אני מבקשת, מיקי, אנחנו נמשיך בהקראה.

מיקי לוי: לא, אז לכן אני החלטתי שאני הולך נגד הכיוון הזה כי מזלזלים בכנסת, מזלזלים - - -

רחל עזריה: מיקי, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

מיקי לוי: רגע, תתני לי לדבר.

רחל עזריה: אנחנו באמצע הקראה.

מיקי לוי: אני בזכות דיבור.

מיקי לוי: זה מראה על כיוון.

מיקי לוי: תסתכלו על החוק, יש בו ריח רע.

רחל עזריה: טוב, אנחנו נמשיך.

רחל עזריה: תודה רבה.

רחל עזריה: אני מעריכה את הדברים האלה.

רחל עזריה: אני מבקשת להמשיך בהקראה, (ד).

מיקי לוי: ואני רוצה לשאול אם החוק הזה – אולי תשאלי את היושב-ראש – נמכר בתמורה להצבעות שלכם תמורת חוק השוויון בנטל במליאה.

מיקי לוי: זה מה שמסתובב בבניין, בגלל זה אני חזרתי.

רחל עזריה: אני מבקשת.

מיקי לוי: לכן אמרתי, זה לא שייך לאנשי המקצוע.

רחל עזריה: מיקי, בוא תשמור את זה למליאה.

מיקי לוי: לא, לא, לא.

מיקי לוי: סליחה, יש לכם טעות.

רחל עזריה: אין לי מושג על מה אתם מדברים.

מיקי לוי: יש לכם טעות.

מיקי לוי: אם אתם מוכרים את חוק השוויון בנטל תמורת המעבר הזה תמורת ידיים, אז אנחנו מבקשים להפסיק מיידית את ההצבעה הזו.

משה גפני: מה שהבאתם בחוק של היום זה במליאה.

משה גפני: זה רק מראה על קו.

משה גפני: חוסר הפיצול הזה.

משה גפני: מיקי, מיקי.

מיקי לוי: ילד שמתייתם משני הוריו בגיל 21 אתם מכריחים אותו למכור דירה.

מיקי לוי: אנחנו השתגענו, אני אומר לכם.

משה גפני: מיקי.

משה גפני: מיקי.

מיקי לוי: ואני לא אסכים לזה.

<שגית אפיק: אני רק רוצה לומר מה זה חוק העמקת הגבייה.

<שגית אפיק: אם אני מבינה נכון, זה פיצולים מחוק ההסדרים שלא אושרו להם שייכנסו לחוק ההסדרים.

מיקי לוי: עכשיו מכרו את החוק הזה בתמורה לחוק השוויון בנטל מאחורי הקלעים, זה לא שייך לכם.

מיכל בירן: אני רוצה להקשיב לשגית, אי אפשר עם הרעש.

<אמיר לוי: מיקי, על הירושות דיברתי, אבל זה לא פה.

<קריאות: - - -

מיקי לוי: ילד בן 21 שמקבל דירה מההורים שלו, להכריח אותו למכור?

מיקי לוי: מה שכאן קורה, מכרו את החוק הזה בתמורה להצבעות במליאה.

משה גפני: רבותי, שנייה.

<קריאות: - - -

משה גפני: אני טעיתי.

משה גפני: אני פשוט לא ידעתי שזה כזה חוק ארוך.

מיקי לוי: מה זה?

מיקי לוי: חברות ארנק, עם נדל"ן.

<קריאה: זה לא פה.

מיקי לוי: סעיף 5, לך תבדוק.

מיכל בירן: אבל שגית, אפשר לשמוע מה את אומרת?

מיקי לוי: ילד שמתייתם מהוריו בגיל 21, ליאת, זה הון שחור?

<ליאת גרבר: לא, מיקי, אני לא מדברת על הסעיף שאתה - - -

מיקי לוי: ילד שמתייתם מהוריו בגיל 21, תוך שנה להכריח אותו למכור את הבית?

מיקי לוי: עכשיו מה שקורה פה, מה שהיה מאחורי הקלעים.

משה גפני: מיקי, מה הנושא?

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: אנחנו עברנו לדיון שרוצים לקיים אותו במליאה, ובמקום זה אנחנו מקיימים אותו פה.

רחל עזריה: זה בעצם מה שקורה.

מיקי לוי: אוי, נו באמת.

מיקי לוי: תפסיקי להיתמם.

רחל עזריה: אנחנו עכשיו בסעיף (ד)(1), ואנחנו צריכים להמשיך את ההקראה.

מיקי לוי: אני חושב, אדוני, שברגע הזה יש איזשהו משבר.

מיקי לוי: אני מבקש להפסיק את ההצבעות, להפסיק את ההצבעות.

מיקי לוי: יש כאן בעיות פוליטיות לא פשוטות.

מיקי לוי: אין כאן בעיה של החוק, פשוט להפסיק את ההצבעות כרגע.

מיקי לוי: ממש ממש מסריח.

מיכל בירן: אני גם אשמח לקבל את זכות הדיבור, גפני.

אראל מרגלית: חברות וחברים, אתם תתנו לנו לחזור לישיבות הסיעה שלנו?

מיכל בירן: אי אפשר לעשות ישיבות על ישיבת סיעה.

אראל מרגלית: מה קרה?

אראל מרגלית: עברנו בשבוע שעבר תקציב, ישבנו עד אמצע הלילה.

<קריאות: - - -

משה גפני: רבותי, אני מבקש להמשיך את הדיון.

משה גפני: אני רק מבקש לומר, מכיוון שנאמר פה קודם.

מיכל בירן: יש ישיבות סיעה, זה גם חשוב להתנהלות של הבניין.

מיכל בירן: זה לא סביר.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: זה מאוד חשוב החוק הזה לגבי הנושא הזה של ישיבות הסיעה?

משה גפני: קודם גם כן היה דיון בחוק הזה, ישבו אצלי בחדר.

משה גפני: הכול בסדר.

משה גפני: אני שמעתי את מיקי לוי רק בסוף, אין לי פה שום ידיעה לא לגבי המליאה ולא לגבי זה, ואם עושים הסדר עושים איתי.

משה גפני: אין שום הסדר, לא על החוק של הגיוס, לא על שום דבר.

משה גפני: אני התחייבתי, כולם שמעו את זה, שאני אעביר ביום שני את החוק הזה, הוא לא קשור בכלל לכל העניין.

משה גפני: הרי אני פיצלתי אותו.

משה גפני: אני אפילו לא יודע מה יש במליאה.

<קריאות: - - -

רחל עזריה: אבל זה המשך של הדיון שהיה כל היום.

רחל עזריה: אנחנו כבר כמה שעות.

מיכל בירן: מה זה משנה.

מיכל בירן: בכל הכנסת ובכל הימים יש דיונים חשובים, והם בכל זאת מחכים לישיבות סיעה.

משה גפני: הבנו.

משה גפני: אני מבקש להמשיך.

<קריאה: אדוני.

משה גפני: רגע.

משה גפני: אני צריך להיכנס פה לעניין, נראה איפה אנחנו עומדים.

משה גפני: ליאת, איפה את אוחזת?

<ליאת גרבר: אני בסעיף קטן (ד) בנוסח שלנו, החדש.

משה גפני: אני לא יכול את החדש, לא יהיה חוק היום, זה הכול.

משה גפני: משה, אי אפשר לשבור את החבית ולשמור את יינה, אי אפשר.

משה גפני: אתם רוצים, בסדר, אז נדחה את זה.

משה גפני: אני גם לא רואה ככה איך נספיק.

משה גפני: אני לא מבין מה שאתם עושים.

משה גפני: אמיר, תדע לך שזה לא ייתכן ההתנהגות הזאת.

<אמיר לוי: יש שני עמודים לסיים את מס הכנסה.

<אמיר לוי: אני מציע שתסיימו את זה.

<אמיר לוי: אחרי זה תראה מה השעה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: בבקשה, מס הכנסה.

משה גפני: אני מבקש, מיקי, סתיו, אם אתם לא מאמינים לי אז לא, זה בסדר גמור.

משה גפני: מעולם לא דיברו איתי, מילה וחצי מילה, לגבי העניין הזה.

משה גפני: אני אפילו לא יודע לגבי המליאה, אני אפילו לא יודע.

משה גפני: לפי דעתי אני מתנגד לחוק הזה, זו דעתי.

משה גפני: אני לא יודע, עוד לא למדתי את זה אבל לפי מה שאני מבין מה שהולך להיות, כל הנושא הזה, הייתה התחייבות שלי, ברורה, פה ליד השולחן, שזה יהיה ביום שני.

משה גפני: לצערי הרב, רשות המסים ניצלה את הדבר הזה, את ההתחייבות שלי, והביאה חוק שהוא חוברת.

משה גפני: אם היה החוק הכחול, היינו גומרים אותו ומצביעים כבר קודם.

משה גפני: זה הכול, כאן זה עומד.

משה גפני: אני התחייבתי, אני רוצה לעמוד במילה שלי, זה הכול.

אראל מרגלית: ליאת, תגידי לנו איפה את.

<ליאת גרבר: אנחנו בסעיף קטן (ד) בנוסח שחולק היום בוועדה.

<שגית אפיק: עמוד 3 למטה .

<ליאת גרבר: "(ד) בדיווח כאמור בסעיף קטן (ב) יפורטו כל אלה בלבד: (1) עצם קבלת חוות הדעת; (2) הפעולה או הנכס הנדונים בחוות הדעת; (3) סוג סוגיית המיסוי - - -"

<שגית אפיק: לא.

<שגית אפיק: סוג סוגיית המיסוי זה יהיה מהכחול.

<שגית אפיק: זה יהיה (ד)(3) של הכחול.

אראל מרגלית: בסעיף (ג) הבהרתם את הנושא הזה של חברת מדף?

<קריאה: כן.

<יוסי אלישע: אדוני, יש לנו בעיה עם סעיף (2) בקשר לחוות דעת מפני שזה לגלות בעצם את תוכן חוות הדעת.

<ליאת גרבר: "(3) סוג סוגיית המיסוי המושפעת מייעוץ - - -"

<קריאה: מחוות הדעת.

<ליאת גרבר: מחוות הדעת, שגית.

<ליאת גרבר: "לעניין זה, "סוגיית המיסוי" – ניכויים, פחת, סיווג הכנסה, סיווג הוצאה, וכל סוגיה אחרת שיקבע המנהל.

<ליאת גרבר: "

איילת נחמיאס ורבין: בלי "שיעור מס"?

איילת נחמיאס ורבין: בכחול זה בלי שיעור מס?

איילת נחמיאס ורבין: בלי התיקון הנוסף שיש לנו אצלנו?

<שלומית ארליך: כן.

<שלומית ארליך: זה בלי "שיעור מס", בלי "הערכת מלאי" ובלי "העברת נכס למלאי עסקי".

<שגית אפיק: כן.

<שגית אפיק: יישאר הנוסח הכחול.

אראל מרגלית: אתם יכולים אולי להסביר לנו?

אראל מרגלית: אני יודע שעברנו על זה בסעיף (ג), אבל תסבירו עוד פעם מה זה חברת מדף.

<ליאת גרבר: מה זה חוות דעת מדף?

<שגית אפיק: תכנון מדף.

<אמיר לוי: אני מציע שנסיים את הקריאה ואז נענה על זה.

<אמיר לוי: אנחנו נענה על זה.

משה גפני: הלאה.

<ליאת גרבר: אני חוזרת לנוסח שלנו בעמוד 3, סעיף קטן (ה).

<ליאת גרבר: "(ה) אדם שלא דיווח כאמור בסעיף קטן (ב), יראו אותו כאילו לא הגיש את הדוח לפי סעיפים 131 או 166, לפי העניין.

<שגית אפיק: שזה היה לכם בכחול בסעיף קטן (ב), והורדתם אותו.

<שגית אפיק: כן?

<ליאת גרבר: נכון.

<ליאת גרבר: העברנו את זה לכאן.

<שגית אפיק: אתם מעדיפים את זה.

<ליאת גרבר: כן.

<ליאת גרבר: "(ו) מבלי לגרוע מהאמור בסעיף (ג)(2), קיבל אדם חוות דעת לאחר הגשת הדו"ח, ידווח עליה בטופס כאמור בסעיף קטן (ב), תוך 60 ימים מיום שקיבל אותה.

<ליאת גרבר: "

<שגית אפיק: למה שלא ידווח עליה בדוח הבא כבר?

<שגית אפיק: יהיה לו עוד דוח, לא? לא היה לכם את זה בכחול, זה חדש.

<שגית אפיק: בדוח השנתי הבא.

<שגית אפיק: למה צריך 60 ימים אחרי?

<ג'ק בלנגה: אנחנו - - -

משה גפני: רגע, אתה צריך לקבל רשות.

<ג'ק בלנגה: אנחנו התעקשנו - - -

משה גפני: אני לא אתן לך לדבר יותר.

משה גפני: באמת, ההתנהגות הזאת היא מתחת לכל ביקורת.

<שגית אפיק: זה לא היה לכם בכחול, נכון?

<שגית אפיק: מה זה מוסיף לכם?

<שגית אפיק: הוא קיבל אותה אחרי שהוא הגיש את הדוח, את חוות הדעת, אז ההתייחסות שלה, בדוח הבא הוא ידווח עליה.

<משה אשר: אבל אם היא רלוונטית לשנה הנוכחית?

<משה אשר: אני אתן לך דוגמה פשוטה.

<משה אשר: ייתנו חוות דעת - - -

<שגית אפיק: אחרי שהוא הגיש דוח הוא קיבל חוות דעת?

<משה אשר: אל"ף, יכול להיות שכן.

<משה אשר: בי"ת, יכול להיות שזה חוות דעת לא חתומה, טיוטה.

<משה אשר: הוא חותם עליה אחרי הגשת הדוח.

<משה אשר: מה את עושה?

<משה אשר: זה סוגר את זה.

משה גפני: בבקשה, מה רצית להגיד?

<ג'ק בלנגה: אדוני, יש שתי נקודות כאן.

<ג'ק בלנגה: קודם כול, אני לא מוצא את ה-60 יום בכלל כרגע.

<שגית אפיק: בסעיף קטן (ו).

<ג'ק בלנגה: כן, אבל זה לא מה שסיכמנו.

<ג'ק בלנגה: סיכמנו שתוגש בנפרד מהדוח תוך 60 יום.

<ג'ק בלנגה: כרגע כתוב רק שאם נתקבלה לאחר הגשת הדוח.

<ג'ק בלנגה: זה לא מה שסיכמנו, משה.

<משה אשר: לא, לא.

<משה אשר: זה עוד לא הטופס.

<משה אשר: זה לא הטופס הזה, עזוב.

<משה אשר: זה לא זה.

<משה אשר: נגיע, חכה.

<ג'ק בלנגה: מה זאת אומרת?

<ג'ק בלנגה: זה פה.

<יזהר קנה: הסיכום היה שהוא מדווח עד 60 יום אחרי, גם אם הוא קיבל את זה לפני שנתיים.

<משה אשר: לא, זה בעמדה.

<ג'ק בלנגה: אז רק נקודה אחת כאן, אדוני, כשלא היית כאן.

<ג'ק בלנגה: יש מחלוקת שרשות המסים הצהירה כמה פעמים שהם לא ידרשו העתק מחוות הדעת.

<ג'ק בלנגה: אנחנו ביקשנו שזה יהיה כתוב במפורש בחוק.

משה גפני: מה אתם עונים?

<משה אשר: אתה מחזיר אותנו לדיון שהיה פה עכשיו.

<קריאה: כן, ברור.

<קריאה: היושב-ראש גפני היה בחוץ.

<משה אשר: גפני, כשהיית בחוץ היה פה דיון שלם ובסוף סיכמנו להוסיף רק את המילה - - -

<לאה טבע עכו: לא.

<לאה טבע עכו: לא סוכם.

<ג'ק בלנגה: לא סוכם.

<משה אשר: זה מה שהנחתה אותנו יושבת-ראש הוועדה שהחליפה אותך.

משה גפני: שמה?

<משה אשר: בסעיף קטן (ד) כתוב: בדיווח כאמור יפורטו רק הדברים האלה והאלה.

<משה אשר: אז במסגרת הדיווח - - -

<יוסי אלישע: זה לא שולל מפקיד השומה את הסמכות לדרוש.

<שגית אפיק: זה לא שולל.

<שגית אפיק: אנחנו חידדנו את זה, משה.

<משה אשר: אני הבנתי.

<משה אשר: השאלה אם רוצים לחזור לכל דיון מחדש.

<משה אשר: זו השאלה.

רחל עזריה: אבל אנחנו הגענו - - -

משה גפני: למה הגענו?

רחל עזריה: אתם רוצים להציג ב-(ד)(1)?

<משה אשר: הסכמנו שבדיווח הנוכחי הזה יהיה רק את הדברים האלה והאלה.

<ג'ק בלנגה: אדוני, זה בעייתי מאוד, פקיד השומה יכול לבקש העתק מחוות הדעת, וזה ברור והוצהר לפרוטוקול כמה פעמים שהם לא יבקשו.

<ג'ק בלנגה: אנחנו מבקשים שיהיה כתוב במפורש שלא יבקשו את חוות הדעת.

<משה אשר: זה לא קשור.

<יזהר קנה: הרי כל המטרה הייתה להרים דגל אדום.

<יזהר קנה: כל המטרה הייתה להרים דגל אדום.

<יזהר קנה: ברגע שדיווחנו שיש חוות דעת, הורם דגל אדום.

<יזהר קנה: גמרנו, עכשיו שפקיד השומה יבוא ויעשה את עבודתו.

משה גפני: זה היה בדיון הקודם כשלא הייתי פה.

משה גפני: תמשיכו הלאה.

משה גפני: רק התרסקה לכם לחלוטין כל האמירה כלפיי, שהגעתם להסכמות איתם.

משה גפני: פשוט לא הגעתם.

משה גפני: הולכתם אותי שולל.

אראל מרגלית: משה, תסביר מה זה החוות דעת הנוספת הזאת.

<משה אשר: אני מציע שנתקדם כי אנחנו עכשיו הולכים אחורה.

אראל מרגלית: אבל אנחנו לא מבינים.

אראל מרגלית: אם נבין נוכל להתקדם אתכם.

אראל מרגלית: אם לא נבין, גם אם יש בינינו חוסר הסכמה, אם נבין נתקדם.

אראל מרגלית: אם אנחנו לא מבינים, כל פעם זה מטריד אותנו.

משה גפני: ההחלטה הייתה שלא מצורפת חוות הדעת בשום מקרה.

<יוסי אלישע: גפני, אנחנו מבקשים רק הבהרה בעניין הזה.

<ג'ק בלנגה: שזה יהיה כתוב.

<ליאת גרבר: סעיף קטן (ד) אומר: בדיווח כאמור בסעיף קטן (ב) יפורטו כל אלה, הוספנו "בלבד": עצם קבלת חוות הדעת, הפעולה או הנכס, סוג סוגיית המיסוי.

<שגית אפיק: אבל ליאת, כששאלנו את משה האם פקיד השומה יבקש את חוות הדעת כשהוא יפתח את התיק, הוא ענה ביושר – כן.

<משה אשר: אני אמרתי שיש אפשרות כזאת וזה קיים גם למצב של היום, לא קשור לכלום, לא קשור לחוק הזה.

משה גפני: אני מבקש שיהיה כתוב שהוא לא מוסר את חוות הדעת.

<קריאה: מעולה.

<קריאה: בדיוק.

<משה אשר: אנחנו מתנגדים.

משה גפני: מי מתנגד?

<קריאה: משה אשר מתנגד.

משה גפני: אני לא עובד אצלם.

<קריאה: מה קרה?

משה גפני: לא קרה שום דבר, תאמין לי.

משה גפני: אני לא עובד ברשות המסים.

<קריאה: אלא?

משה גפני: משהו חדש שקרה היום.

משה גפני: הוליכו אותי שולל, אתה לא מבין מה שעשו לי פה?

משה גפני: אני הייתי בטוח שבשעה וחצי אני גומר את החוק.

משה גפני: הגיעו להסכמה עם הארגונים – זה מה שאמרו לי – הגיעו להסכמה עם הארגונים, יש את החוק הזה, ההסתייגות שלך שזה יהיה רק מגובה מסוים.

משה גפני: הייתי בטוח, שעה, שעה וחצי, גומרים.

משה גפני: זה מה שהייתי בטוח.

משה גפני: אין סעיף פה שאין מחלוקת.

משה גפני: הלאה, בבקשה.

מכלוף מיקי זוהר: אני יכול לתת הצעה, אדוני?

משה גפני: בבקשה, תציע.

משה גפני: כל הצעה תתקבל בברכה.

משה גפני: אני אצא מהסאגה הזאת.

מכלוף מיקי זוהר: אני אתן הצעה, שלדעתי היא הצעה הוגנת.

מכלוף מיקי זוהר: אין לי בעיה שתיקחו חצי שעה – ברשותך – תגיעו להבנות.

משה גפני: להבנות, מי עם מי?

משה גפני: כבר לקחנו חצי שעה.

<קריאה: כבר היינו בהרבה חצאי שעות.

משה גפני: ישבנו איתם.

מכלוף מיקי זוהר: לא אנחנו.

<שגית אפיק: הם ישבו איתם 200 שעות.

מכלוף מיקי זוהר: לא אנחנו איתם אלא אתם יחד עם לשכת עורכי הדין ולשכת יועצי המס.

מכלוף מיקי זוהר: במידה ותגיעו להבנות, אז מה טוב, נגמור את זה.

מכלוף מיקי זוהר: במידה ולא, אנחנו נכריע.

רחל עזריה: זה קצת דז'ה-וו של מה שמתנהל פה כל היום.

מכלוף מיקי זוהר: אני אגיד לכם למה אני אומר את זה.

מכלוף מיקי זוהר: מאחר שאנחנו רואים שהפערים הם באמת פערים מהותיים, ואין לנו עניין, לא לפגוע ברשות המסים, ברצונות שלה, ומנגד גם לא לפגוע ברצונות של לשכת יועצי המס ולשכת עורכי הדין, ומנגד גם עלה רעיון שעל בסיסו - - -

<ג'ק בלנגה: דרך אגב, המתנגדים העיקריים זה לשכת רואי החשבון.

<ג'ק בלנגה: אתה מפספס אותם פעמיים.

מכלוף מיקי זוהר: סליחה, סליחה, אני מתנצל.

מכלוף מיקי זוהר: פשוט היו איתי בקשר לשכת יועצי המס.

<קריאה: אני יודע, זה לא אישי.

מכלוף מיקי זוהר: אני אומר ככה.

מכלוף מיקי זוהר: כי ברגע שאנחנו נחליט להכריע, שני הצדדים יפסידו מזה.

מכלוף מיקי זוהר: אז אני מציע את העניין הזה.

משה גפני: אתה גם להכריע לא יכול כי עוד לא הקראנו אפילו.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו פשוט נקבע נוסח יחד עם - - -

<שגית אפיק: צריך להקריא את הנוסח ולהסביר אותו בוועדה.

מכלוף מיקי זוהר: נקריא את זה ופשוט נצביע עליו.

<שגית אפיק: מה זה נקריא ונצביע?

<שגית אפיק: אנחנו מקריאים עכשיו.

משה גפני: על מה?

מכלוף מיקי זוהר: על הנוסח.

משה גפני: על מה?

משה גפני: על איזה נוסח?

משה גפני: שאיתם או איתם, או עם מי?

מכלוף מיקי זוהר: נוסח שאנחנו נחליט עליו.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תקריאי, בבקשה.

משה גפני: תמשיכו להקריא.

מכלוף מיקי זוהר: אתה רוצה?

משה גפני: אני בעד.

משה גפני: כל הצעה תתקבל בברכה.

משה גפני: רק לא נספיק אפילו להקריא.

משה גפני: בבקשה, ליאת, תקריאי.

משה גפני: להוציא את העניין הזה אני דרשתי.

משה גפני: אמרתם לי גם בישיבה הקודמת, להוציא שהוא לא יצטרך ולא ידרוש את חוות הדעת.

משה גפני: הלאה.

<משה אשר: הוא לא יצרף את חוות הדעת.

<קריאות: לא, לא - - -

<קריאה: שלא ידרוש.

<ג'ק בלנגה: לא ידרוש.

<קריאות: - - -

<ספי זינגר: אדוני, יש הוראות חיסיון בפקודת הראיות, שהן קובעות מתי אפשר לקחת חוות דעת מעורך דין ומתי אי אפשר.

<ספי זינגר: ובעצם, מה שאדוני עכשיו - - -

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: אני לא אומר שום דבר.

משה גפני: אני מקבל את העצה של מיקי זוהר.

משה גפני: הם טוענים שנאמר שלא יהיה את חוות הדעת.

משה גפני: אתם אומרים עכשיו – תתחיל להגיד לפי איזה סעיף זה – חוות הדעת, וזה הכול בסדר, ואנחנו נכריע בהצבעה.

<ספי זינגר: אנחנו אומרים שלא יהיה במסגרת הדיווח לתת את חוות הדעת.

משה גפני: בסדר, נצביע.

משה גפני: נכריע בעניין הזה.

משה גפני: אין בעיה, אפשר להמשיך להתווכח.

אראל מרגלית: אני יכול להסתייג על זה?

אראל מרגלית: איך אני מסתייג?

משה גפני: אתה עוד לא מסתייג כי אתה לא יודע מה הצבעתי.

אראל מרגלית: הסעיף הזה נראה לי בעייתי ביותר.

משה גפני: בסדר.

אראל מרגלית: כמו שכל העסק הזה נראה לי בעייתי.

משה גפני: אם אפשר להקריא הלאה.

<שגית אפיק: היית ב-(ו).

<ליאת גרבר: סיימנו את (ו).

<ליאת גרבר: "(ז) מי שנתן חוות דעת שהיא תכנון מדף לפי סעיף (א)(2)(א), יודיע על כך למי שקיבל אותה, ובלבד שהוא האדם השלישי לפחות לו ניתנה חוות הדעת.

<ליאת גרבר: (ח) הוראות סעיף זה יחולו רק על יחיד או חבר בני אדם" - - -

<יוסי אלישע: ליאת, רק שיהיה ברור פה – כי מהנוסח לא ברור – ששני הנישומים הראשונים שמקבלים את חוות הדעת פטורים מדיווח.

<יוסי אלישע: כאילו לכאורה משתמע שהשלישי הופך את כולם לשלישי.

<ליאת גרבר: בפרט מהאדם השלישי.

<יוסי אלישע: לא.

<יוסי אלישע: זה צריך להיות: החל מהאדם השלישי.

<יוסי אלישע: צריך להיות ברור, שגית, אחרת ההסכמה היא שהשניים הראשונים לא מדווחים.

<ליאת גרבר: אבל כתוב: ובלבד שהוא האדם השלישי שניתנה לו חוות דעת.

<יוסי אלישע: אבל אז, גם הראשון הופך להיות השלישי.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: הלאה, ליאת.

<ליאת גרבר: "(ז) מי שנתן חוות דעת שהיא תכנון מדף לפי סעיף (א)(2)(א), יודיע על כך למי שקיבל אותה, ובלבד שהוא האדם השלישי לפחות לו ניתנה חוות הדעת.

<ליאת גרבר: (ח) הוראות סעיף זה יחולו רק על יחיד או חבר בני אדם, שחל עליו האמור בפסקאות (1) או (2) – (1) הכנסתו בשנת המס, למעט הכנסה כמשמעותה בסעיף 89, עולה על 3 מיליון שקלים חדשים; (2) הכנסתו כמשמעותה בסעיף 89, בשנת המס, עולה על מיליון וחצי שקלים חדשים, ובלבד שחוות הדעת ניתנה בקשר לאותה הכנסה.

<ליאת גרבר: "

משה גפני: הסעיף הזה לא יחול על מלכ"רים.

<ג'ק בלנגה: צריך להגדיר את זה קצת יותר רחב, אדוני.

<ג'ק בלנגה: אנחנו מציעים - - -

משה גפני: אני לא הבנתי.

משה גפני: אתה קיבלת רשות?

<קריאה: אין בעיה, אנחנו - - -

משה גפני: לא אין בעיה, אנחנו רוצים להצביע באיזשהו שלב.

<שגית אפיק: מלכ"רים יוחרגו.

<ליאת גרבר: אני ממשיכה בסעיף 131ד.

<ליאת גרבר: נקיטת עמדה חייבת בדיווח "(א) בסעיף זה – "יתרון מס" – כאמור בסעיף 131ג; "עמדה חייבת בדיווח" – עמדה הנכללת בדוח לפי סעיף 131, או לפי סעיף 166, העומדת בניגוד לעמדה של רשות המסים שפורסמה על ידה במקום ייעודי באתר רשות המסים עד ה-31 בדצמבר של שנת המס שביחס אליה מוגש הדוח, ושיתרון המס הנובע מעמדה אחת הנכללת בדוח כאמור, עולה על 5 מיליון שקלים באותה שנת מס או על 10 מיליון שקלים במהלך כמה שנות מס, ובלבד שאינו עולה על ארבע שנות מס;"

<שגית אפיק: תסבירי רק מה שדיברנו.

אראל מרגלית: מה זה בניגוד לעמדת רשות המסים?

אראל מרגלית: עמדת רשות המסים, איזה עמדה זאת?

אראל מרגלית: איפה זה כתוב?

<משה אשר: מה שהסברנו, וגם הבהרנו בהמשך, זה שרשות המסים – או שננקטות עמדות ביחס לעמדת רשות המסים.

<משה אשר: רשות המסים על-פי רוב מפרסמת חוזרים מקצועיים, הוראות ביצוע, הוראות נוהל, שלמעשה מפרסמות ומפרטות את העמדות שלה ביחס לסעיפי חוק או סיטואציות כאלה או אחרות.

<משה אשר: מי שלוקח פוזיציה או עמדה, בניגוד לעמדה הזאת, הוא זה שיצטרך להיכנס לסיפור הזה.

<משה אשר: אם הוא לא ראה עמדה של רשות המסים באתר הייעודי שנכוון אותו לנושא הזה, גם אם הוא לקח פוזיציה שלגישתו פקיד השומה לא יקבל אותה והיא לא נכתבה באופן מפורש שם, הוא לא יצטרך לדווח עליה בכלל.

<משה אשר: זה ה-benchmark כאילו לנושא של דיווח על נקיטות עמדה ביחס לעמדת רשות המסים.

<משה אשר: הרב גפני, רוצה שנסביר את הנושא של הכמויות?

משה גפני: כן.

משה גפני: בוודאי.

אראל מרגלית: החמישה מיליון זה הטבה?

<משה אשר: בנושא חיסכון המס.

<טל עצמון: אדוני, אנחנו רוצים לדבר בנושא העמדות.

<טל עצמון: לפני שמגיעים למספרים, משה, לא סגרנו את נושא העמדות.

<משה אשר: אני אסביר לגבי העמדות.

משה גפני: לא, אני לא מאפשר.

משה גפני: עכשיו הוא מדבר, ריבונו של עולם.

<משה אשר: מה שאמרנו לגבי עמדות זה שתהיה חובת היוועצות של הרשות עם לשכת רואי החשבון, לשכת עורכי הדין ולשכת יועצי המס.

משה גפני: יהיה כתוב בחוק.

<משה אשר: יהיה כתוב בחוק – עם הנציגים שלהם.

<משה אשר: לפני שאנחנו מעלים עמדה כזאת או אחרת, ולבקשת היושב-ראש - - -

משה גפני: לא לבקשת היושב-ראש.

משה גפני: ישבנו בחדר, גם נציגי האופוזיציה, גם נציגי הקואליציה, והגענו להסכמה בעניין הזה.

רחל עזריה: נכון.

רחל עזריה: הגענו להסכמות.

<משה אשר: אוקיי.

<משה אשר: שכל שנה נוכל להעלות עד 50 עמדות, ובשנה הראשונה - - -

<צבי פרידמן: מה זה עמדה?

<קריאה: עד 50?

<צבי פרידמן: חוזר זה עמדה?

<יוסי אלישע: מהי עמדה?

<יוסי אלישע: עמדה זה חוזר?

<יוסי אלישע: יש פה ארבעה חוזרים, 100 עמודים.

משה גפני: אני פשוט אתחיל להוציא אתכם.

משה גפני: מה זאת אומרת מדברים בלי רשות, מה הדבר הזה?

<אמיר לוי: יש שלושה תנאים.

<אמיר לוי: התנאי הראשון, שהפרסום יהיה ברור וגלוי.

משה גפני: יהיה באתר.

<אמיר לוי: התנאי השני, שקיימת חובת היוועצות.

משה גפני: היוועצות עם הארגונים.

משה גפני: לא מעלים לאתר בלי שיש היוועצות עם הארגונים.

<אמיר לוי: והדבר השלישי, שיש הגבלה ל-50 בשנה.

<אמיר לוי: אם רוצים לעבור את ה-50 מגיעים לאישור ועדת הכספים - -

משה גפני: צריך להתייעץ עם ועדת הכספים.

<אמיר לוי: - - למעט השנתיים הראשונות, שבהן מותר 100 בשנה, ואם רוצים לחרוג מה-100.

משה גפני: לאחר היוועצות עם הארגונים.

<אמיר לוי: אמרתי שלושה.

<אמיר לוי: אם רוצים לחרוג מה-100, מגיעים לאישור ועדה.

<אמיר לוי: אלה שלושת התנאים.

אראל מרגלית: ההיוועצות עם הארגונים, זה תהליך - - -

משה גפני: יהיה בחוק.

אראל מרגלית: נגיד שהארגונים לא מסכימים, מה קורה?

<אמיר לוי: אבל זה כמו כל רשות מינהלית שיוצאת לשימוע.

<אמיר לוי: נגיד רשות חשמל יוצאת לשימוע על משהו, לא כל החברות בתחום האנרגיה מסכימות עם הרגולציה החדשה, אבל הרשות שומעת, מתכנסת, המליאה מחליטה.

<אמיר לוי: במקרה הזה מנהל רשות המסים מוציא את החוזר, הוא מקבל עמדות, ומחליט אחרי שהוא רואה את זה.

אראל מרגלית: אתה מבין שהולך להיות פה עניין משפטי לא קטן.

אראל מרגלית: יכול להיות.

<אמיר לוי: אבל כל רשות.

אראל מרגלית: למה?

אראל מרגלית: כי אם הדברים יהיו בהיגיון ובשכל ובאורך רוח - - -

<משה אשר: אני חושב שעד היום היה היגיון.

אראל מרגלית: אבל אם הדברים יהיו בצורה יחסית די אגרסיבית, אז אנשים יערערו.

מיכל בירן: בסדר, אבל הם ידעו על זה והם יוכלו לבוא לעשות לובי אצלנו.

מיכל בירן: מה שאתה רוצה לדעת, שזה לא יהיה במחשכים ולא יהיה בהפתעה.

<משה אשר: כן, זה לא יהיה.

<קריאה: אז שיהיה באישור ועדת הכספים.

<לאה טבע עכו: אז שיהיה כתוב שזה באישור ועדת כספים.

משה גפני: אני לא מסכים.

משה גפני: אני לא רוצה.

<קריאה: זה עבודה שוטפת של רגולטור.

משה גפני: באישור ועדת הכספים רק אם זה חורג מעבר לנורמה.

רחל עזריה: זה החלק השני.

רחל עזריה: רק החריגה, נכון.

<ג'ק בלנגה: אדוני, אנחנו רק מבקשים שתהיה הצהרה לפרוטוקול, שחוזר של רשות המסים הוא לא עמדה.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: בחוק כתוב שצריך להעלות את זה לאתר מיוחד שיהיה לצורך העניין הזה.

<ג'ק בלנגה: נכון.

<ג'ק בלנגה: אז הוא ייקח את כל החוזרים, יש מאות חוזרים, יבחר 100 חוזרים כרגע, והוא יהפוך אותם לעמדות.

<ג'ק בלנגה: אז רק שיצהירו לפרוטוקול.

<משה אשר: אל"ף, בחוזר יש את העמדה של רשות המסים.

<קריאה: זה היקף של אלפי עמודים.

<ג'ק בלנגה: אנחנו לא יודעים לקרוא חוזר.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: הם אומרים כך: אתם קבעתם בחוק שזה צריך לעלות לאתר מדויק, ששם רואים מה עמדתה של רשות המסים.

משה גפני: אתם צריכים להתייעץ איתם קודם, זה לא נעשה במחשכים, זה נעשה לאור היום – אני לא יודע מה יחליטו בסוף, אני מקווה שזה יהיה בסבירות.

משה גפני: הם דורשים ממך הצהרה לפרוטוקול – אני לא יודע למה צריך את זה כי זה כתוב בחוק – רק מה שעולה לאתר.

משה גפני: כשאתה מוציא חוזר שלא עולה לאתר - - -

<יוסי אלישע: לא.

<יוסי אלישע: אנחנו מתנגדים לזה שזה יהיה חוזר, מפני שחוזר כמו שאתה מבין, כולל המון עמודים.

<ג'ק בלנגה: אני אסביר.

<ג'ק בלנגה: הנוהג ברשות המסים היום, שרשות המסים מוציאה מדי שנה הוראות פרשנות שנעות בין 20 ל-50 הוראות פרשנות, ומדי כל שנה.

<ג'ק בלנגה: אנחנו מתנגדים שהוראות הפרשנות, הן יהיו העמדות.

<ג'ק בלנגה: העמדות צריכות להיות ברורות ומוגדרות.

<משה אשר: אני לא מבין.

<משה אשר: זה העמדה.

<ג'ק בלנגה: לא.

<משה אשר: מה לא? זה העמדה.

<ג'ק בלנגה: כרגע אנחנו לא מסכימים לעניין הזה.

<משה אשר: אנחנו קוראים את החוק ורואים, זה העמדה שלנו.

<ג'ק בלנגה: רשות המסים עושה לעצמה חיים קלים בנושא הזה, ואנחנו לא מסכימים לקחת את הוראות הפרשנות ולהפוך אותן.

אראל מרגלית: אז מה אתם רוצים שיהיה?

<ג'ק בלנגה: שיהיו עמדות מוגדרות, כפי שפעולות החייבות בדיווח מוגדרות.

<ג'ק בלנגה: שתהיה הגדרה מאוד מדויקת של ארבע שורות מהי העמדה ולא חוזרים של מאות עמודים שאנחנו לא יודעים לקרוא אותם.

<משה אשר: נזקק את הדברים ונביא את הדברים.

<קריאה: בסוף, מישהו צריך ליישם את זה.

אראל מרגלית: תאמין לי, משה, אם אתם הייתם מוכנים לעשות ברמת הפרוצדורה, רק את זה, הייתם מגיעים להסכמות בצורה הרבה יותר סבירה, בלי החוק של הדיווח הזה.

<משה אשר: לא.

<משה אשר: לא תהיה חובת דיווח.

אראל מרגלית: הייתם נכנסים להליך של דיאלוג.

<יזהר קנה: כבוד הרב, שמי יזהר, אני נשיא לשכת רואי החשבון.

משה גפני: לא, שנייה.

משה גפני: נתתי לו.

<יוסי אלישע: מה שאני אומר, ההפניה לחוזרים, צריך להבין על מה מדובר.

<יוסי אלישע: פה יש ארבעה חוזרים, יש פה 100 עמודים.

<יוסי אלישע: יש פה עשרות עמדות, נוגעות לסוגיות שונות, כמעט בלתי ניתן אפילו להבין או לדעת מתי לקחת פוזיציה או לא לקחת פוזיציה.

<יוסי אלישע: ובשביל שהחוק הזה בסופו של תהליך יהיה בר יישום ולא איזשהו משהו שאי אפשר ליישם, וכולם יסמנו וי כי אף אחד לא מבין מה צריך לעשות, אז כמו שג'ק הציע – גם לשכת עורכי הדין חושבת שצריך להיות ברור, העמדות צריכות להיות מסודרות, ברורות, ועם מנגנון פיקוח על העניין, ועל הכמות כמובן.

אראל מרגלית: תגיד מה זה ברור.

<יוסי אלישע: 100 עמדות בשנה זה נטל.

אראל מרגלית: הוא אמר לך 150.

<יוסי אלישע: לא, 200 בשנתיים הראשונות.

<יוסי אלישע: 200 עמדות.

<יוסי אלישע: זה נטל כמעט בלתי ישים.

<טל עצמון: תוך עשר שנים זה אלף עמדות.

משה גפני: בואו נמשיך הלאה.

משה גפני: ממש אתם מקלים עלי את החיים.

<ג'ק בלנגה: יש לנו בעיה עם ה-10 מיליון, אדוני.

<שגית אפיק: 10 מיליון בארבע שנות מס.

<קריאה: ואילך.

<קריאה: לא אחורה.

<יזהר קנה: זה ברור שזה מ-2016.

<יזהר קנה: צריך שזה יהיה ברור בחקיקה.

<קריאה: מ-2016 ואילך.

משה גפני: ליאת, הלאה.

<צבי פרידמן: כבוד היושב-ראש, רק הערה קטנה חשובה.

משה גפני: תכף.

משה גפני: בבקשה, ליאת.

<ליאת גרבר: "(ב) אדם החייב בהגשת דוח לפי סעיפים 131 ו-166, יפרט בדוח אם נקט בעמדה חייבת בדיווח או לא, כפי שיקבע המנהל בטופס; ׁ(ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב), רשאי אדם להגיש את הטופס כאמור באותו סעיף קטן, בתוך 60 ימים ממועד הגשת הדוח; הגיש ב תוך 60 ימים כאמור, יראו את הטופס כאילו הוגש במועד הגשת הדוח;" (ד) אדם שלא דיווח במועד ובאופן כאמור בסעיפים קטנים (ב), או (ג), יראו אותו כאילו לא הגיש את הדוח לפי סעיפים 131 או 166, לפי העניין.

<ליאת גרבר: (ה) הוראות סעיף זה יחולו רק על יחיד או חבר בני אדם, שחל עליו האמור בפסקאות (1) או (2) – (1) הכנסתו בשנת המס, למעט הכנסה כמשמעותה בסעיף 89, עולה על 3 מיליון שקלים חדשים;"

אראל מרגלית: סליחה, ליאת.

אראל מרגלית: הטופס של ה-60 ימים, איזה טופס זה?

<משה אשר: נספח לדוח השנתי.

אראל מרגלית: של חוות הדעת?

<ליאת גרבר: לא, מה פתאום.

<ליאת גרבר: זה פשוט מצורף לטופס.

משה גפני: אגב, גם פה צריך להוריד את המלכ"רים.

<ליאת גרבר: "(2) הכנסתו כמשמעותה בסעיף 89, בשנת המס, עולה על מיליון וחצי שקלים חדשים;"

משה גפני: אני מבקש שיהיה כתוב, תנסחי את זה, שמה שמעלים לאתר יהיה ברור, קריא, מסודר ונורמלי.

אראל מרגלית: אתם נשארים עם שלושה מיליון שקלים?

אראל מרגלית: נראה לכם סביר?

<אמיר לוי: כן.

אראל מרגלית: אתה יודע שבארצות-הברית, עד 12 מיליון שקלים בכלל לא צריך את הבקרה של הרואה חשבון?

אראל מרגלית: 12 מיליון שקלים.

אראל מרגלית: אתם השתגעתם.

אראל מרגלית: זה חוק מטורף.

אראל מרגלית: שייקחו לפחות מספר שהוא יהיה הרבה יותר גבוה.

אראל מרגלית: מה זה שלושה מיליון שקלים?

אראל מרגלית: כל חנות מכולת זה שלושה מיליון שקלים.

רחל עזריה: לא נכון.

רחל עזריה: אנחנו קיבלנו את המספרים.

משה גפני: אפשר להמשיך הלאה?

<ליאת גרבר: "(3) בסעיף 191(ג1) – בסופו יבוא: "(4) חוות דעת כהגדרתה בסעיף 131ג שמקבלה לא דיווח עליה כנדרש באותו סעיף.

<ליאת גרבר: (5) עמדה חייבת בדיווח כהגדרתה בסעיף 131ד שמקבלה לא דיווח עליה כנדרש באותו סעיף.

<ליאת גרבר: "; , (6) בסעיף 216, בסופו יבוא: "(9) לא דיווח על חוות דעת כהגדרתה בסעיף 131ג, בניגוד להוראות אותו סעיף.

<ליאת גרבר: ""

אראל מרגלית: מה אתם יושבים ושותקים?

<ליאת גרבר: "(10) לא הגיש דיווח בשל חוות דעת, כאמור בסעיף 131ג(ו);"

<קריאות: - - -

<קריאה: לא נותנים לנו לדבר.

אראל מרגלית: תקימו צעקה.

אראל מרגלית: אתם מטורפים, אתם לא מייצגים את המגזר העסקי, אתם עושים חטא ועוול.

<ליאת גרבר: "(11) לא הודיע על תכנון מדף כאמור בסעיף 131ג(ז).

<ליאת גרבר: (12) לא דיווח על עמדה חייבת בדיווח כהגדרתה בסעיף 131ד, בניגוד להוראות אותו סעיף.

<ליאת גרבר: "

אראל מרגלית: תצעקו ותגידו שהחוק הזה הוא מטורף.

אראל מרגלית: אתם מטורפים, אני לא מבין מה קורה לכם.

אראל מרגלית: זה חוק דרקוני ומטורף, אני אומר לכם את זה.

<יוסי אלישע: אדוני היושב-ראש, סעיף (11) מטיל חובה על היועץ, שזה עשוי להגיע לשנת מאסר אם הוא לא דיווח שזה הנישום השלישי.

<יוסי אלישע: צריך להבין, במשרדים גדולים, כמו שתיאר צבי, האפשרות לדעת שנתת ליותר משלושה היא כמעט בלתי אפשרית.

<יוסי אלישע: זאת אומרת, מאוד יכול להיות שהחוק חל - - -

<שגית אפיק: מה הייתה הענישה בכחול?

<יוסי אלישע: אבל מה פתאום להחיל את זה על היועצים?

<ליאת גרבר: לא היה את זה, שגית.

<קריאה: היה חוות דעת.

<יוסי אלישע: היועצים פה עשויים להיות במצב שלא יודעים לכמת את זה בכלל.

משה גפני: מה העונש שהיה בכחול?

<ליאת גרבר: לא היה את חוות הדעת.

<שגית אפיק: לא היה חוות דעת.

<שגית אפיק: היה ייעוץ מס חייב בדיווח.

<ליאת גרבר: אבל לא הייתה חובה שמוטלת על - - -

<קריאה: כי לא הייתה עמדה.

<ליאת גרבר: רק עורך-דין יודע שזה מדף.

משה גפני: מה העונש על מי שלא מדווח לפי הכחול?

<קריאה: אותו עונש.

<צבי פרידמן: לא היה סעיף כזה.

משה גפני: שמעתי, אני יודע.

משה גפני: מה היה העונש?

<שגית אפיק: על הלקוח של עורך הדין.

<שגית אפיק: הלקוח של עורך הדין, מה חל עליו?

<יוסי אלישע: יועץ המס, שלא ידע בכלל שהוא נותן ליותר משלושה מפני שהוא נמצא במשרד גדול, מתמצה בשנת מאסר.

<יוסי אלישע: חשוף לשנת מאסר.

משה גפני: הלאה.

<יוסי אלישע: זה סעיף שצריך להימחק.

משה גפני: מי אמר שצריך להימחק?

<יוסי אלישע: לשכת עורכי הדין.

משה גפני: למה?

<יוסי אלישע: מפני שיש פה סעיף שמטיל אחריות על נותן חוות הדעת.

<יוסי אלישע: במשרדים גדולים מאוד קשה לדעת, בטח לפי ההגדרה פה שלא ברור מה היתרון מס, לא ברור מה זה תוכן אחיד, יימצא שנתנו לשלושה נישומים שונים.

<משה אשר: אנחנו לא נעשה חוק למשרדים גדולים ולמשרדים קטנים.

<יוסי אלישע: יש פה סיוע של נותן חוות הדעת.

<יוסי אלישע: יש פה עבירת סיוע.

<משה אשר: אבל אנחנו לא נעשה חוק למשרדים גדולים ולמשרדים קטנים.

<משה אשר: לא נעשה חוק כזה.

<יוסי אלישע: אין בעיה, אנחנו לא מבקשים, רק תורידו את האחריות הזאת מנותני חוות הדעת.

<צבי פרידמן: צריכים להוריד את כל האחריות - - -

<יוסי אלישע: החשיפה פה היא שנת מאסר, צריך להבין.

<צבי פרידמן: כבוד היושב-ראש, כפי שאמר חבר הכנסת אראל, הסקטור העסקי זה חוק בלתי ישים - -

אראל מרגלית: זה מטורף.

<צבי פרידמן: - - חוק פלילי, שנת מאסר.

<צבי פרידמן: רבותי, אומרים 200 עמדות.

<צבי פרידמן: 200 עמדות זה יהיה 1,000 עמדות, אי אפשר לחיות עם הדבר הזה.

<צבי פרידמן: שנה מאסר וגם אי הגשת דוח, אי אפשר לחיות עם החוק הזה, היושב-ראש.

משה גפני: בסדר, הבנתי.

משה גפני: הבנתי.

<לאה טבע עכו: אני רוצה להוסיף.

<צבי פרידמן: אסור לכם להעביר את החוק הזה.

משה גפני: אני נורא מצטער, מר פרידמן, על מה שאמרת.

משה גפני: אני לא הבנתי ככה.

משה גפני: אני גם הבנתי בתחילת הישיבה, שהארגונים הסכימו לחוק.

<יזהר קנה: כבודו, אם תיתן לארגונים לדבר אז אנחנו נגיד בדיוק מה הסכמנו ומה לא הסכמנו.

משה גפני: בבקשה.

<יזהר קנה: שמי יזהר קנה, נשיא לשכת רואי החשבון בישראל.

<יזהר קנה: באה רשות המסים, הציבה בעיות רבות שיש לה בנושא המסים, וכמובן שאנחנו באים ואומרים שצריך לבוא ולעזור בעניין הזה.

<יזהר קנה: המטרה היא מטרה שווה לכולנו.

<יזהר קנה: ברגע שאתה מתחיל לפרוט את הדברים ואתה מתחיל לראות את הבעיות, אי אפשר להתעלם מהן.

<יזהר קנה: התפקיד שלנו להצביע עליהן.

<יזהר קנה: אנחנו ישבנו הרבה מאוד ישיבות עם משה אשר והצוות שלו, אני חייב לומר שהופגן הרבה רצון טוב להגיע קדימה.

<יזהר קנה: עדיין נשארו כמה דברים שהם בעייתיים מאוד, שאנחנו לא חיים איתם, אנחנו אמרנו את זה למשה, וסיכמנו עם משה בצורה ברורה, גם בעל-פי וגם בכתב, שאנחנו נביא אותם לפה.

<יזהר קנה: אני רוצה לדבר על שתי נקודות, אחת שעלתה כבר קודם והשנייה שעולה עכשיו - בנושא של חוות דעת מדף.

<יזהר קנה: הראייה הייתה נכונה של רשות המסים.

<יזהר קנה: באה רשות המסים ואמרה – מגיע פלוני אלמוני, כולם מכירים את הסיפור, יש לו איזושהי המצאה, הוא הולך מדלת לדלת, מוכר 100 חוות דעת מדף, כך עוקפים את רשות המסים, זה לא בסדר.

<יזהר קנה: הסכמנו.

<יזהר קנה: אבל מפה להגיע שזה רק שלוש, שזה בעייתי בפני עצמו, ואז באים המשרדים הגדולים ואומרים, בצדק.

<יזהר קנה: בא משרד גדול, יש לו 20 שותפי מסים, הוא אומר, אני לא יודע לאכוף את זה.

<יזהר קנה: יש הבדל בין משרד שיש בו שותף מסים אחד, כמו המשרד שאני עובד בו, לבין משרד שיש בו 20 שותפי מסים.

<יזהר קנה: אז מכניסים אותם להיות עבריינים, והם לא מוכנים.

<יזהר קנה: זה נושא שצריך לפתור אותו.

משה גפני: זה נאמר קודם.

<יזהר קנה: העלינו את זה כבעיה.

<יזהר קנה: זה דבר אחד.

<יזהר קנה: הדבר השני זה הנושא של עמדות חייבות בדיווח.

<יזהר קנה: בנושא הזה לאורך כל הזמן הייתה לנו בעיה.

<יזהר קנה: אנחנו אמרנו שיש בעיה מאוד גדולה של אכיפה של העניין.

<יזהר קנה: אני נדהמתי לשמוע את המספר 100, נדהמתי לשמוע את המספר 50.

<יזהר קנה: אני חייב לומר לך שלפחות במקומות שאני למדתי, לרבות במשרד המשפטים בחקיקה, מתחילים את החקיקה מלמטה ועולים למעלה.

<יזהר קנה: תקבע בשנה הראשונה 10, בשנה השנייה 20, תראה איך זה עובד, נגיע ל-30, 40.

רחל עזריה: אבל אתה צריך להתחיל את החוק.

רחל עזריה: אתה לא יכול להתחיל את זה ב-10.

רחל עזריה: זה לא רלוונטי.

<יזהר קנה: סליחה.

<יזהר קנה: כשבמועצת רואי חשבון קיבלו החלטה שמשנים את נושא החקיקה, ליתן רישיון ראיית חשבון, הייתה שאלה אם צריכים להתארגן לזה שנתיים או שלוש.

<יזהר קנה: בא מנכ"ל משרד המשפטים ואמר: רבותי, ניתן שלוש וחצי.

<יזהר קנה: לא יקרה שום דבר, מדינת ישראל חיה בלי הסעיף הזה בחוקי המס שלה, אני לא יודע כמה שנים, לא יקרה שום דבר אם היא תחכה עוד שנה-שנתיים.

<יזהר קנה: בואו נקבע שבשנה הראשונה זה 10, בשנה השנייה זה עוד 20, נגיע בעוד שנתיים נראה את הדברים.

<יזהר קנה: את באה ואת אומרת, 100.

<יזהר קנה: אני אומר לך בתור בן אדם שחותם על דוחות מס – לא יכול לעמוד בזה.

<יזהר קנה: ומה שנאמר קודם.

<יזהר קנה: יש רואי חשבון שכל הלקוחות שלהם זה עד שלושה מיליון שקלים, יש כאלה שרוב הלקוחות שלהם זה מעל שלושה מיליון שקלים.

<יזהר קנה: אני, רוב הלקוחות שלי הם מעל 10 ו-20 מיליון שקלים.

<יזהר קנה: זה לא אלפי לקוחות, אבל זה כמה עשרות שאני עוסק בהם.

<יזהר קנה: אני לא יודע איך ליישם את זה, זה סעיף שהוא מאוד מאוד קשה, מאוד מאוד בעייתי, ואת אומרת לי, על השנה הראשונה עמדות חייבות בדיווח.

<יזהר קנה: לא מצליח ליישם את זה, לא אוכל ליישם את זה.

<יזהר קנה: אתם רוצים לעשות אותי עבריין, בבקשה.

<יוסי אלישע: אדוני היושב-ראש, מה המשמעות של היוועצות לגבי 100 עמדות?

<יוסי אלישע: מי יודע לגמור את זה בכלל בשנה?

<יוסי אלישע: מי יודע לגמור את זה?

<יוסי אלישע: 100 עמדות, להיוועץ איתן?

<ליאת גרבר: 100 זה המקסימום.

<יוסי אלישע: תגדירו 10 עמדות.

<קריאות: - - -

<יוסי אלישע: בינינו, להיוועץ על 100 עמדות זה לא רציני.

<יוסי אלישע: ההיוועצות לא תהיה היוועצות.

<טל עצמון: 100 עמדות זה 100 חוזרים או בכל חוזר יהיו 10 עמדות?

<קריאה: אני מציע 1,000 חוזרים, למה 100?

רחל עזריה: זה אמור להיות הכול.

רחל עזריה: אמרנו שאנחנו נדבר על 100 ואחר כך נקבל - - -

<יוסי אלישע: רחל, מי שצריך בסוף לערוך את הדוח ולחתום עליו - - -

רחל עזריה: זה אמור להיות על הכול.

רחל עזריה: אמרנו שאנחנו נדבר על 100 בשנה הראשונה, בשנה השנייה עוד 100.

<קריאה: אי אפשר.

<קריאה: לא ישים.

רחל עזריה: אבל זה בכלל לא היה בדיון, ועכשיו אתם בעצם אומרים להוריד את זה ל-10.

רחל עזריה: אז בואו נוריד לאחד ואולי עוד 200 שנה אנחנו נתחיל ככה לגרד.

<יזהר קנה: סליחה, אנחנו אמרנו בצורה מאוד ברורה למשה, היו לפחות שניים-שלושה דיונים שאני הייתי בהם שנאמר בצורה ברורה, אנחנו רוצים לראות במה מדובר, מה ההיקפים, איך זה יהיה כתוב.

<יזהר קנה: את מדברת על משהו שאני מחר בשטח צריך ליישם אותו, אני צריך לתת ייעוץ ללקוחות שלי איך ליישם אותו.

<יזהר קנה: אני לא יודע איך ליישם אותו, אבל כשאת אומרת 100 אני אפילו לא צריך לראות, אני אומר שאני לא יכול.

רחל עזריה: נכון, אבל יש את ההיוועצות.

משה גפני: רבותי, אתם יכולים להגיע לאיזושהי הסכמה פה לפני שאנחנו ממשיכים?

מיקי לוי: למה אי אפשר להושיב אותם עד יום שני, אדוני, שידברו, ונביא את ההצעה ביום שני?

משה גפני: אפשר.

משה גפני: אנחנו בלאו הכי לא נסיים את זה היום.

משה גפני: אנחנו נוכל רק על מס הכנסה להגיע.

משה גפני: אגב, מיקי, אני רוצה להגיד לך.

משה גפני: לא נעים לי להגיד כי אני לא אוהב לדבר לשון הרע בחודש כסלו - - -

מיקי לוי: אתה יכול לדבר.

רחל עזריה: מה, יש משהו ספציפי בחודש כסלו?

רחל עזריה: בימי שני.

רחל עזריה: בימי שני הוא לא אוהב לדבר לשון הרע, כי זה ערב יום שלישי של פעמיים כי טוב.

משה גפני: זה החוק שלך.

מיקי לוי: לא.

משה גפני: לא?

מיקי לוי: לא.

משה גפני: מועתק.

מיקי לוי: הכניסו בו - - -

משה גפני: מועתק.

מיקי לוי: לא נכון.

משה גפני: העקרונות אצלך.

מיקי לוי: לא.

משה גפני: זה פוצל מחוק ההסדרים שלכם.

מיקי לוי: אתה תשמע טוב מה אני אומר לך, הנה כאן הם יעידו.

מיקי לוי: חד-משמעי לא במתכונת הזאת ולא נכתב על-ידי.

מיקי לוי: ויותר מכך, אני עצבני על החוק שאמור היום להיות במליאה.

משה גפני: אתם הבאתם את זה למליאה.

מיקי לוי: אני אומר לך חד-משמעית.

מיקי לוי: הכחול אינו דומה לזה.

משה גפני: סעיפים 1 עד 6.

מיקי לוי: בלי 5.

<שגית אפיק: גם 5.

משה גפני: רגע.

משה גפני: ו-97, ו-2, 3, 4, 1 - - -

מיקי לוי: החוק בכחול דומה לסטנסיל?

משה גפני: 5 ו-6 להצעת החוק המפורסמת.

מיקי לוי: החוק בכחול הוא הסטנסיל?

משה גפני: כן.

מיקי לוי: דיברו על 50, 100, 1,000 סעיפים.

משה גפני: אני לא יכול לדבר לשון הרע בחודש כסלו, אבל מה לעשות.

משה גפני: התפרסמו בעבר במסגרת פרק ב' להצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2015), התשע"ה-2014, הצעת חוק הממשלה - - -

מיקי לוי: אבל אתה יודע שהכחול אינו דומה לסטנסיל.

משה גפני: מתפרסמים בשנית בשינויים קלים.

מיקי לוי: איזה שינויים קלים?

משה גפני: קלים.

מיקי לוי: ומהותיים.

<שגית אפיק: זה הם פרסמו.

<שגית אפיק: זה הצעת חוק ההסדרים שהייתה בכנסת הקודמת.

משה גפני: זה החוק שלכם.

משה גפני: את כל הצרות אתם הבאתם עלינו.

<קריאה: זה עדיין לא אומר שהיא טובה.

מיקי לוי: אתם תמשיכו היום את הצרות בביטול החוק.

<יוסי אלישע: אגב, זה פעם שלישית שהחוק הזה בא בפני הוועדה.

משה גפני: מה, מה, מה?

<יוסי אלישע: פעם שלישית כבר.

משה גפני: אני לא מכיר.

משה גפני: אצלי זה לא היה.

<יוסי אלישע: היה בחמש, היה ב-13, ועכשיו ב-2016.

<שגית אפיק: אבל לא אצלו.

משה גפני: לא אצלי.

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: 2005 גפני היה יושב-ראש ועדה או ליצמן?

<שגית אפיק: לא אצלו.

<שגית אפיק: לא ולא.

מיכל בירן: היה גם תקציב אחד שלא עבר, זה בספירה.

<ג'ק בלנגה: אדוני, אפשר עוד משפט?

משה גפני: כן, בבקשה.

<ג'ק בלנגה: אני חושב שרשות המסים הציעה 100 עמדות בגלל שהיא יודעת שאין לה כרגע 100 עמדות, והם יודעים שזה קצת מעבר לאפשרי שהם הולכים להכניס ולכן הם לוקחים מכסה לשנתיים הקרובות של 200 עמדות, ככה שלא בטוח שיש להם רשימה כזאת.

<ג'ק בלנגה: יש איזושהי הטעיה, הנושא הזה לא דובר אתנו בכלל, ולכן אני מבקש להגביל את זה לרמה של עמדות בודדות או עשרות עמדות לכל היותר, בשנתיים הקרובות.

<ג'ק בלנגה: ואני מוכן לשבת עם משה ושיראה לי כרגע שיש לו 30 עמדות בכלל שהוא רוצה להעלות.

<ג'ק בלנגה: אני לא בטוח שיש אפילו 30 עמדות.

<משה אשר: אם יש 30 עמדות אז מה הדיון?

<ג'ק בלנגה: לקחתם כאן מכסה שהיא תיאורטית לחלוטין.

<משה אשר: אם יש 30 עמדות לגישתך - - -

<ג'ק בלנגה: כי אתם בטוחים שאתם לא תגיעו לשם.

<קריאות: - - -

משה גפני: אני מציע ככה.

<אמיר לוי: יש שני סעיפים שנשאר להקריא.

משה גפני: הקראנו.

<ליאת גרבר: לא הקראנו את 2 ו-3.

<שגית אפיק: 3 מה קשור?

<ליאת גרבר: 2.

<שגית אפיק: רק 2 ובזה עוצרים.

משה גפני: מה זה 3?

<שגית אפיק: לא יודעת מה זה 3.

<שגית אפיק: רק 2.

<שגית אפיק: עמוד 6 לנוסח בן 25 העמודים.

<ליאת גרבר: "2.

<ליאת גרבר: תחולה סעיפים 131, 131ג ו-131ד לפקודה, כנוסחם בחוק זה, יחולו לגבי חוות דעת שניתנה החל מיום כ' בטבת התשע"ו (1 בינואר 2016) ועל עמדה חייבת בדיווח שהובאה בדוח לשנת 2016 ואילך.

<ליאת גרבר: "

משה גפני: אני שואל אתכם האם אתם מסכימים להוריד את הכמות מ-100 – אנחנו סיכמנו על 100, ואם תעמדו על זה, יהיה 100 – האם אתם מסכימים להוריד את הכמות מ-100 כי הטענה של הארגונים היא שאין כל כך הרבה עמדות שלכם, יותר מ-20, 30.

משה גפני: האם אתם מוכנים להוריד?

<משה אשר: אני חושב שלא צריך להוריד את זה, אבל אם יש 20-30 כמו שנאמר, אז אין בעיה.

משה גפני: לא, אבל אני שואל האם אפשר להוריד.

<משה אשר: אני חושב שלא.

<שגית אפיק: משה, אתה יכול להבהיר מה ההבדל בין עמדה לבין חוזר?

<שגית אפיק: כי חוזרים, אני מבינה שכן יש הרבה, אז מה ההבדל?

<משה אשר: לא, הפוך.

<משה אשר: מה שהם אומרים, שיש הרבה יותר עמדות מאשר חוזרים כי בחוזר אחד יכולות להיות יותר מאשר עמדה אחת.

<קריאה: נכון.

<משה אשר: אם אנחנו צמצמנו את עצמנו לא לחוזרים אלא לעמדות, אז ברור שצריך את ה-100 האלה.

משה גפני: אבל הם לא טענו את זה.

<משה אשר: זה מה שנאמר.

משה גפני: משה, הם לא טענו את זה.

משה גפני: אם הבנתי נכון, הם טענו שבחוזר יש כמות עצומה של חומר שעליו צריך לעבור, והם מבקשים - - -

<קריאה: שתמקד אותם.

משה גפני: טוב שאתם עוזרים לי.

משה גפני: ממש, אני היום זקוק לעזרה, תאמינו לי, על כל צעד ושעל.

משה גפני: הם טוענים שצריך לקחת את החוזר ולהעלות אותו לאתר – אם זאת העמדה שאותה צריך להביא בפני האנשים, שיוכלו להתייחס לעניין הזה, למקד אותו על העניין עצמו ולא לכתוב חוזר של 100 עמודים אלא משהו שהוא עמוד.

<משה אשר: אז יפה.

<משה אשר: אז אל"ף, זה מה שאמרנו שנעשה - גם עם התייעצות עם הלשכות, זאת אומרת אם יהיו להם הערות - - -

משה גפני: אז אפשר גם לכתוב את זה?

<משה אשר: את מה?

משה גפני: למקד את - - -

<משה אשר: לא.

<משה אשר: אלה דברים שהם ברורים.

<משה אשר: הרי אנחנו בהתייעצות - - -

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אתה אומר לפרוטוקול.

<משה אשר: אנחנו נשתדל למקד את הדברים.

משה גפני: לא נשתדל.

משה גפני: אנחנו מדברים על חקיקה ראשית שיש בה גורמים פליליים, יש בה סממנים פליליים.

משה גפני: אני שואל האם אתה מצהיר כאן – לא תשתדל – לקחת לא חוזרים ולשים אותם באתר אלא לקחת את החוזרים, למקד אותם.

<משה אשר: אם החוזרים לא ממוקדים דיים - - -

משה גפני: לא, החוזרים הם ענקיים.

<משה אשר: יש כאלה קצרים, יש כאלה גדולים, תלוי מה.

<משה אשר: אני אומר, אם הדברים - הרי אני שומע אותם לגבי כל חוזר של מעל שלושה עמודים.

<קריאה: יש חובת היוועצות.

<משה אשר: כל חוזר, נעשה דיון לגביו, ונחליט אם הוא הולך לכאן או לכאן.

משה גפני: מתי?

<משה אשר: בשביל זה יש דרג מקצועי, יחד עם הלשכות, נעשה את זה ביחד.

<צבי פרידמן: אני מבקש, משה, לצרף גם את הארגונים העסקיים.

<משה אשר: אנחנו קבענו את הלשכות.

<קריאות: - - -

<משה אשר: היושב-ראש קבע שלושה ארגונים.

<ג'ק בלנגה: אפשר עוד מילה בנושא העמותות?

<לאה טבע עכו: אפשר לעניין העמדה?

<לאה טבע עכו: אני רוצה להבהיר משהו בבקשה.

אראל מרגלית: טוב, הצבעה.

<לאה טבע עכו: רגע, לפני ההצבעה אני רוצה להבהיר משהו לגבי העמדה.

אראל מרגלית: לא, לא, הצבעה.

אראל מרגלית: אתם מטורפים.

אראל מרגלית: משה, תקשיב.

אראל מרגלית: מעריך אותך, עושה עבודה קדושה לעם ישראל.

אראל מרגלית: החוק – תקשיב לי טוב – החוק הזה הוא טעות לדורות.

<משה אשר: ממש לא.

אראל מרגלית: לדורות.

אראל מרגלית: הגובה שאתם לוקחים על המחזור – בכלל, כל הגישה הזאת – אתם הייתם צריכים ללכת על גישה הפוכה.

אראל מרגלית: גישה הפוכה זה להעביר לאנשים הרבה יותר אחריות, להגיד להם תדווחו אתם.

אראל מרגלית: בארצות-הברית 12 מיליון שקלים מחזור זה בכלל בלי רואה חשבון, ולהפוך את זה - - -

<משה אשר: התמהיל הוא שונה.

אראל מרגלית: לעשות מדגמים ולמצוא את האנשים - - -

<משה אשר: אנחנו עושים מדגמים אבל לא מגיעים לכול, מה אני אעשה.

<משה אשר: הם מחביאים את זה כל כך טוב.

אראל מרגלית: אתם מטרטרים פה אזרחים תמימים.

<קריאות: - - -

<משה אשר: כשמדברים על יתרון מס של חמישה מיליון שקל לשנה זה לא עסקים קטנים.

<משה אשר: עסקים גדולים עם פוזיציות מאוד מאוד משמעותיות.

אראל מרגלית: תגיד חמישה מיליון שקל בשנה.

אראל מרגלית: עזוב את השלושה מיליון שקל מחזור.

אראל מרגלית: מה זה שלושה מיליון שקל מחזור?

אראל מרגלית: יש לך איזה מסעדה בירושלים שהיא לא שלושה מיליון שקל מחזור?

אראל מרגלית: יש לך איזה חנות בגדים שהיא לא שלושה מיליון שקל?

רחל עזריה: אנחנו קיבלנו את המספרים.

<קריאה: זה 92%, זה הרבה.

משה גפני: רבותי.

<לאה טבע עכו: אם יורשה לי להבהיר משהו לעניין העמדה.

<לאה טבע עכו: אני רק רוצה שתבינו מה זה עמדה כדי שתבינו עד כמה הסעיף הזה לא מידתי והוא לא צריך לעבור.

<לאה טבע עכו: הנושא של עמדה, קחו לדוגמה נישום.

משה גפני: כבר דיברנו על זה.

משה גפני: אני ביקשתי מהיועצת המשפטית לנסח.

<לאה טבע עכו: אם אפשר משפט אחד.

משה גפני: שנייה.

משה גפני: ביקשתי גם ממשה אשר שזה ינוסח באופן מסודר, מנוסח, בהיר, ואני רוצה שזה גם יהיה כתוב כך.

משה גפני: זה הכול.

<לאה טבע עכו: אז אני עדיין רוצה להבהיר.

<לאה טבע עכו: נישום שמגיש דוח מס, לדוגמה עם הפסדים, רשות המסים לא בדקה את הדוח שלו לאותה שנה, הדוח התיישן.

<לאה טבע עכו: השומה הזאת הפכה להיות שומה סופית.

<לאה טבע עכו: רשות המסים מבחינתה טוענת – מה פתאום, ההפסדים האלה זה לא שומה סופית, יש לי זכות לבדוק אותם בשנה שאחרי.

<לאה טבע עכו: זה הולך לבית-משפט.

<לאה טבע עכו: בית-המשפט המחוזי פסק לטובת הנישום.

<לאה טבע עכו: רשות המסים סבורה שזה לא נכון, מוציאה חוזר ואומרת: למרות שבית-משפט פסק ככה, עמדתי שזה הפוך.

<לאה טבע עכו: עכשיו העמדה הזאת מפורסמת באתר, ואנחנו – אם אנחנו מגישים בניגוד לעמדה – אני עכשיו חייבת לדווח - - -

<ירון גינדי: בניגוד לעמדה ובעצם ביחד עם החלטת - - -

<לאה טבע עכו: זה עוקף גם את בית-המשפט.

<לאה טבע עכו: זה לא סביר.

משה גפני: תודה.

משה גפני: ירון.

<לאה טבע עכו: זה פשוט לא סביר, זה לא מידתי.

משה גפני: את לא יכולה אבל לדבר כל כך הרבה.

משה גפני: נכון, אני מאוד מסמפת את הארגון שלכם.

אראל מרגלית: אבל תקשיב מה היא אומרת.

אראל מרגלית: היא אומרת דברי טעם.

משה גפני: שמעתי.

משה גפני: פעם שישית אני שומע את זה.

משה גפני: ירון, בבקשה, קצר.

<ירון גינדי: בסוף אנחנו רוצים - - -

משה גפני: רגע, שנייה.

משה גפני: מה יהיה באמת אם תהיה עמדה שלכם בניגוד לבג"ץ?

<לאה טבע עכו: הם משנים את החוק.

<קריאות: - - -

משה גפני: מה באמת יקרה?

משה גפני: מתחיל להיות עכשיו מעניין.

<משה אשר: אנחנו מכבדים את עמדות בג"ץ.

<שגית אפיק: ובית-משפט מחוזי – בחישוב מס מאוחד אחרי בית-משפט מחוזי פרסמתם עמדה נדמה לי שונה מהחלטת - - -

<לאה טבע עכו: ראו הוראת ביצוע שחר אביהו, לדוגמה.

<לאה טבע עכו: אחרי פסק דין שחר אביהו הוראת ביצוע של רשות המסים.

משה גפני: תגידי, את רוצה להשתלט פה על הדיון?

משה גפני: אני אבוא אליכם, אני גם אשתלט.

<קריאות: - - -

משה גפני: עם כל הכבוד לך.

משה גפני: דרך אגב, דברי טעם, באמת, אני גם חושב כך.

משה גפני: אני מבקש שתהיה התחייבות שלכם - - -

<קריאה: לא לעקוף את בג"ץ?

משה גפני: עם כל הכבוד.

רחל עזריה: בחקיקה ראשית.

משה גפני: אני לא אתן כאן שיזלזלו בבית-המשפט.

איילת נחמיאס ורבין: הרב גפני, זה גדול כמעט כמו הלילה של התקציב שבו זהבה גלאון הכירה בקיומו של אלוהים.

משה גפני: תאמיני לי, זה עוד יותר גרוע.

משה גפני: מה שאני אמרתי עכשיו עוד יותר גרוע.

משה גפני: אבל עכשיו נחזור ברצינות.

משה גפני: נעזוב את מה שאני מכבד, לא מכבד, לא רלוונטי לאף אחד מה שאני חושב בלב.

משה גפני: הנושא הזה, מכיוון שזה הופך להיות חוק – היא צודקת, הבחורה – שכחתי את שמך.

<לאה טבע עכו: לאה טבע עכו, מפורום CFO.

משה גפני: אתם צריכים להצהיר לפרוטוקול שלא תשימו – ויש לכם פעמים רבות עמדות שהן שונות מבתי-משפט; נתקלנו בזה.

משה גפני: פעמים רבות יש לכם עמדות, היה גם עם בג"ץ פרי, היה גם עם הנושא של חישוב מס מאוחד – אני נתקלתי פעמים רבות בעמדות שלכם שהן נוגדות את העמדה של בית-המשפט.

<משה אשר: העליון.

משה גפני: בית-המשפט, על ערכאותיו השונות.

<משה אשר: לא, זה לא.

<קריאה: יש פסקי דין סותרים הרבה פעמים.

<משה אשר: אנחנו גם מערערים בבית-משפט מחוזי.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: מערערים זה בסדר.

<משה אשר: אז מה זה אומר?

<משה אשר: זה לא שלא קיבלנו את העמדה.

<לאה טבע עכו: ואז הם מפרסמים את זה כעמדה, ואז אני מנוגדת לעמדה.

<לאה טבע עכו: למה?

<לאה טבע עכו: מי אמר שרשות המסים מעל בית-משפט מחוזי?

משה גפני: המשמעות, אתה מכריח אותי כעורך-דין או כיועץ מס או רואה חשבון, אתה מכריח אותי בנושא שבניגוד להחלטת בית-המשפט.

<משה אשר: לא, זה גם לא מחייב את הנישום.

משה גפני: בית-המשפט העליון.

משה גפני: זה הדבר היחיד שאתם מוכנים.

<לאה טבע עכו: אבל בית-המשפט העליון, גם ככה הם לא יכולים לעקוף אותו.

<לאה טבע עכו: כדי לעקוף אותו הם צריכים שינוי חקיקה.

משה גפני: ירון, בבקשה.

<ירון גינדי: כבוד הרב, אם אנחנו רוצים בסוף שהחקיקה הזאת תיושם – ואני רוצה שהחקיקה הזאת תיושם – בעוד חמש שנים אנחנו נצטרך להתמודד עם 350 עמדות, אז פה אני נותן עצה למשה.

<ירון גינדי: אי אפשר, אם אנחנו רוצים שזה ייושם, להתמודד בעוד חמש שנים עם 350 עמדות.

<ירון גינדי: אם יהיו בפנינו 350 עמדות, לא יקרה כלום.

<ירון גינדי: פשוט לא יקרה.

משה גפני: אני מציע כך.

משה גפני: אם החוק הזה יאושר בסופו של דבר, אני אבקש שאם אתם תראו שבאמת מגיעות חוות דעת שלא מנוסחות או בכמויות עצומות, ודברים כאלה, אתם צריכים להגיד לנו.

משה גפני: אני אכנס את הוועדה בשביל זה.

<ג'ק בלנגה: אנחנו נגיד לכם.

<ג'ק בלנגה: אנחנו נגיד לכם.

משה גפני: לא, לא, אני אכנס את הוועדה.

משה גפני: אני אומר את זה כאן.

<ג'ק בלנגה: אומרים לך כבר.

משה גפני: אני לא שלם עם העניין הזה.

משה גפני: אני חושב שהיה צריך להסתפק ב-20, 30 עמדות ברורות, אבל אני לא יכול להתווכח, משה אשר הוא איש המקצוע, הוא אומר שהוא צריך 200 בשנתיים.

משה גפני: אני לא מבין למה, אבל אני פונה אליכם ואני אומר לכם, כל עוד שאני כאן בתפקיד – לא יודע מי יבוא אחריי; ואני חושב שצריך גם רציפות שלטונית, היות ואנחנו מדברים בחקיקה ראשית – אם יתברר לכם שפתאום יש הרבה מאוד עמדות, מאוד ארוכות ולא ברורות, ונוגדות.

משה גפני: אגב, מה העמדה של משרד המשפטים לגבי עמדה של רשות המסים נגד בית-משפט מחוזי?

משה גפני: ספי.

<ספי זינגר: רשות המסים יכולה לנקוט עמדת נגד בית-משפט מחוזי, כמובן לא יכולה נגד בית-משפט שלום.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני אצטט את משרד המשפטים בהרבה מאוד ויכוחים שיהיו לי, זה בסדר גמור.

משה גפני: אם לרשות המסים מותר, אז גם לי מותר.

משה גפני: בסדר, לא חשוב.

<שגית אפיק: ואז העמדה שלה יותר מחייבת מהחלטת בית-המשפט כי זה מה שייצא מכאן.

משה גפני: גברתי היועצת המשפטית, זה משרד המשפטים.

<שגית אפיק: זה מה שיוצא מכאן, ספי.

<ספי זינגר: העמדה לא מחייבת בכלל.

<יזהר קנה: אנחנו נדווח שעשינו מה שבית-המשפט אמר.

<שגית אפיק: לא מחייבת אבל הם יצטרכו לדווח שהם עשו אחרת כי הם פעלו לפי בית-המשפט.

<יזהר קנה: נכון, אנחנו צריכים לדווח כשאנחנו פועלים לפי בית-משפט.

<קריאות: - - -

<ספי זינגר: רשות המסים לא מחייבת בכלל.

<שגית אפיק: איך היא לא מחייבת?

<ספי זינגר: לא מחייבת.

<שגית אפיק: הפכת אותה להכי מחייבת בחוק הזה.

<ספי זינגר: לא.

<ספי זינגר: מה שכתוב בחוק הזה, זה מחייב להגיד מה עשיתי.

<ספי זינגר: זה לא אומר שזו העמדה הנכונה או העמדה שתתקבל.

<ספי זינגר: זה לא פוגע, זה שאני יכול לכתוב בדוח הפוך מעמדת רשות המסים.

<ספי זינגר: החוק הזה אומר בדיוק הפוך – אני יכול לכתוב הפוך מעמדת רשות המסים.

אראל מרגלית: אבל אז אני הולך לבית-משפט.

אראל מרגלית: אם אני עסק קטן, אני הולך לבית-משפט.

אראל מרגלית: אני הולך אתך לבית-משפט.

<שגית אפיק: אבל אז זה ועוד איך מחייב כיוון שהם יפתחו לי את התיק, הם יראו שפעלתי בניגוד לעמדה שלהם, ואני אשלם מס לפי העמדה שלהם.

<שגית אפיק: הרי זה ברור, אין פה שאלה בכלל.

אראל מרגלית: אני מציע לכם, עורכי הדין, תלכו עם הסיפור הזה לבג"ץ.

אראל מרגלית: תתחילו להילחם.

<שגית אפיק: אתה הופך את העמדה שלהם להרבה יותר מחייבת, ספי.

<שגית אפיק: הרבה יותר.

<יוסי אלישע: שגית, המספר 100 או 200 בשנים הראשונות, צריך להבין, אני לא מבין כל כך את חובת ההיוועצות ביחס למספר כל כך גדול.

<יוסי אלישע: איך בדיוק זה הולך להיות מיושם?

<משה אשר: אם אין בעיה, אז אין בעיה.

<יוסי אלישע: אני מניח שאתה תביא 200 עמדות, עכשיו בוא תסביר לי איך אנחנו נועצים זה בזה על 200 עמדות, אנחנו לא נסיים עד 2018.

<שגית אפיק: אנחנו ניתן לכם הזדמנות.

<שגית אפיק: אנחנו נכתוב שתהיה הזדמנות סבירה להיוועצות.

<שגית אפיק: עם איזה גופים דרך אגב אתם תתייעצו?

<יוסי אלישע: איך אפשר להיוועץ?

<יוסי אלישע: מה המשמעות של היוועצות?

<שגית אפיק: אנחנו מדברים על הלשכות?

<שגית אפיק: על מי?

אראל מרגלית: אבל כרגע מדינת ישראל חיה לא רע בלי חוות דעת.

<ליאת גרבר: רואי חשבון, עורכי דין, יועצי מס.

<ליאת גרבר: זה הגופים גם שקיימים בחוק, מותר להם לייצג מולנו ושהם גם גופים - - -

<שגית אפיק: רואי חשבון, עורכי דין ויועצי מס?

<קריאות: - - -

<צבי פרידמן: את הארגונים העסקיים ואת לה"ב.

<איתן צחור: וארגון העצמאים, יש לנו 350,000 איש.

<צבי פרידמן: אנחנו רוצים גם את הארגונים העסקיים.

<איתן צחור: לה"ב הוא חלק מהארגונים.

<צבי פרידמן: גם את הארגונים העסקיים.

<שגית אפיק: אבל אתם לא עומדים מולם - - -

<איתן צחור: עומדים מולם.

<שגית אפיק: אבל אתם לא נותנים חוות דעת, בניגוד לגורמים האלה.

<צבי פרידמן: אבל הסקטור העסקי הוא הנישום.

<צבי פרידמן: הוא חייב לדווח על זה.

<איתן צחור: אנחנו מייצגים את העצמאים עצמם.

<צבי פרידמן: סליחה, אנחנו הלקוחות.

<צבי פרידמן: מי שישב בכלא על אי דיווח זה יהיה הסקטור העסקי, רבותי.

<איתן צחור: לא יכול להיות שללה"ב לא יהיה פה פתחון פה.

<צבי פרידמן: הסקטור העסקי חייב להיות מיוצג פה.

<שגית אפיק: אבל אתם לא נותנים חוות דעת.

<איתן צחור: אנחנו הלקוחות, 350,000 עצמאים.

<צבי פרידמן: אבל אני, עמדה חייבת בדיווח.

<צבי פרידמן: אני נוקט בעמדה, אני צריך לדעת מה אני עושה.

משה גפני: בבקשה.

<ג'ק בלנגה: אדוני, בקשר לעמותות ומלכ"רים, הניסוח צריך להיות: למעט מוסד ציבורי כהגדרתו ב-9(2).

<ג'ק בלנגה: למען הסר ספק, שזה יוציא את כולם החוצה.

<ג'ק בלנגה: למעט מוסדות ציבור ומלכ"רים.

משה גפני: אתה מוכן לבוא לעבוד בוועדת הכספים, בלשכה המשפטית?

<שגית אפיק: הוא מחפש לי מחליף.

משה גפני: אפילו בצחוק שהיא לא תגיד את זה.

משה גפני: היועצת המשפטית של הוועדה יודעת שאת זה צריך לנסח.

משה גפני: זה בסדר, לכן אם אתה רוצה, אנחנו זקוקים לעזרה.

משה גפני: בסדר, על זה מדובר.

<לאה טבע עכו: אני רוצה להגיד עוד משהו לגבי הסעיף.

<לאה טבע עכו: אני דרך אגב מתמחה במיסוי בין-לאומי.

<לאה טבע עכו: לחוק הזה אין אח ורע בעולם, אין שום מדינה בעולם שיש לה חקיקה דומה.

<לאה טבע עכו: זה בעצם להפוך אותנו באמת למדינה – אין לי מה לומר.

<קריאה: צפון קוריאה.

<לאה טבע עכו: זה פשוט הזוי.

<לאה טבע עכו: זה לעקוף פה את כל הסיפור של החיסיון עורך-דין לקוח, זה לשבת ולהטיל המון חובות על הנישום, וכל הסעיף הזה, כל החקיקה הזאת שנכנסת תחת המסווה של המלחמה בהון השחור, איזה הון שחור?

<לאה טבע עכו: כל החקיקה הזאת מיועדת לכל החברות הגדולות במשק שהן ממילא מדווחות, ממילא בודקים אותן כל שנה.

איילת נחמיאס ורבין: חברות ארנק.

<משה אשר: לא אמרנו שזה הון שחור.

<לאה טבע עכו: זה פשוט לא סביר.

<לאה טבע עכו: והסיפור של העמדה חייבת בדיווח, זה בכלל – זה לתת לרשות המסים לעקוף את החקיקה.

<לאה טבע עכו: לא סביר.

<משה אשר: רק לאזן, לא אמרנו שזה הון שחור.

<משה אשר: לא היה בשום שלב.

<לאה טבע עכו: אני אראה לך את דברי ההסבר.

<משה אשר: אני אשמח לראות.

<קריאות: - - -

משה גפני: אני עושה הפסקה עשר דקות.

משה גפני: רבותי, אני מבקש לחדש את הישיבה.

משה גפני: אנחנו לא נשלים את החוק היום, אבל על הפרק של מס הכנסה, עם שינויי הנוסח שקבענו, אני מבקש להצביע – שינויי הנוסח שדיברנו על הפרק של מס הכנסה, עד סעיף - - -

<שגית אפיק: זה בעצם סעיפים 1 ו-2, שהם מתקנים את פקודת מס הכנסה.

משה גפני: לפי מה שדיברנו בוועדה.

<שגית אפיק: בתיקונים שאמרנו, אנחנו ננסח אותם.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: מי בעד אישור הסעיפים האלה, ירים את ידו.

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: בעד סעיפים 1–2 – רוב

משה גפני: נמנעים – 2

משה גפני: נגד – אין.

משה גפני: נמנעים – 2.

משה גפני: הסעיפים הללו אושרו.

משה גפני: אני נועל את הישיבה, תודה רבה לכם.