ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 104, 2015-12-03 10:30

איתן כבל: בוקר טוב לכם.

איתן כבל: אני שמח לפתוח עוד ישיבה של ועדת הכלכלה של הכנסת.

איתן כבל: גברתי מנהלת הוועדה שבזכותה הספקתי להיום היום כבר בגן הילדים ולהיות במסיבת החנוכה של בתי.

איתן כבל: יש גם תמונות, נעלה את זה לאתר הוועדה.

<לאה ורון: לאתר ועדת הכלכלה.

איתן כבל: גבירתי היועצת המשפטית, רשם פרלמנטרי, חברי כנסת, חברות כנסת, אורחים.

איתן כבל: יום סגרירי, היה כל כיף כייף להגיע לירושלים.

איתן כבל: אני מתכוון לזה באמת.

איתן כבל: אנחנו בפתחו של חג החנוכה.

איתן כבל: אולי נסדר סופגניות ליום ראשון?

<לאה ורון: שאני אלך ללמוד לאפות?

<לאה ורון: כבר.

<לאה ורון: עוד שעה אני לומדת.

<אתי בנדלר: שחברות הגז ידליקו נר.

דב חנין: זה אומר שנשאר תקועים - - -

איילת נחמיאס ורבין: נשים גז בפך השמן.

איילת נחמיאס ורבין: זה מתבקש, לא?

איתן כבל: הים יש לנו אורחים מכובדים: מנכ"ל משרד החוץ, שגריר ישראל לשעבר במצרים, צבי מזאל.

איתן כבל: יש לנו כאן את מנכ"ל משרד החוץ לשעבר.

איתן כבל: ברשות

איתן כבל: כם, נאפשר לכל מי שהוזמן לומר את דבריו.

איתן כבל: הנוהל הוא פתיחה קצרה, הצגת תכנים ולאחר מכן שאלות ותשובות.

איתן כבל: אומר שוב לחברי חברי הכנסת, אנחנו כבר מאומנים בשאלות קצרות, לשים מיד את הפואנטה ולא סיפור דרך ארוך.

איתן כבל: ברשותכם, דורי גולד, מנכ"ל משרד החוץ, בבקשה.

איתן כבל: משרד החוץ הכין גם את אחד המסמכים הנוגעים לנקודה המרכזית עליה אנחנו דנים, שבעקבותיו התאפשר להפעיל את 52 בחוק ההגבלים העסקיים.

איתן כבל: אדוני, בבקשה.

<דורי גולד: תודה רבה, אדוני היושב-ראש וכל חברי הוועדה.

<דורי גולד: לפני שאתחיל, אני רוצה להגיד משפט אחד, אנחנו מדברים על ההשלכות הבינלאומיות של תגליות הגז, הנטייה היא לחשוב שההשפעות, ההשלכות, הם דברים שאנחנו רואים תוך שנה, תוך שנתיים, מספר חודשים.

איתן כבל: לא שומעים אותך.

יעקב פרי: אולי תחליף מקום?

<דורי גולד: אני מדבר בעצרת הכללית - - -

איתן כבל: יפה.

<דורי גולד: זה חדר הרבה יותר קטן.

איתן כבל: בבקשה, הרמת את קולך לרגע ושמענו אותך היטב.

איתן כבל: נס השמן.

<דורי גולד: לפני שאתחיל את המצגת רציתי להגיד הערה כללית לכולכם.

<דורי גולד: אנחנו מדברים על ההשלכות הבינלאומיות של פיתוח הגז על מדיניות החוץ של ישראל.

<דורי גולד: אנחנו לא מדברים על משהו שקורה תוך חודש, תוך חודשיים, תוך שנה-שנתיים.

<דורי גולד: ההשפעות הבינלאומיות זה אולי דבר שמשפיע או מתבטא אחרי מספר שנים, יש אפקט מצטבר של תופעות שאנחנו מזהים.

<דורי גולד: אני אצביע על דברים.

<דורי גולד: אתם יכולים להגיד: רגע, לא קראתי את זה בעיתון.

<דורי גולד: זו לא תופעה מידית, אנחנו רואים סימנים התחלתיים כדי להצביע על מגמות אפשריות.

<דורי גולד: זה חשוב מבחינת הבנת הנושא.

<דורי גולד: הכי חשוב להציג את מר רון אדם.

<דורי גולד: הוא שגריר מיוחד בנושא אנרגיה במרד החוץ.

<דורי גולד: הצוות שלו היה קריטי בגיבוש המצגת הזאת.

<דורי גולד: אני אציג את המצגת ואני אבקש מרוני להרחיב על הנושא המצרי כי יש שם התפתחויות חשובות ויש לו אינפורמציה ממש עדכנית וגם הוא יענה על שאלות.

<דורי גולד: אם מישהו רוצה להפנות שאלה אלי, בבקשה אני אשמח לענות, אבל ביקשתי מרוני שהולך לכל הכנסים ומדבר עם מדינות רבות על הנושא הקריטי הזה.

<דורי גולד: כרקע כללי, הפיתוח של הגז של ישראל מהווה הזדמנות חשובה לשיפור מעמדה האסטרטגי של ישראל וגם כניסה למועדון יוקרתי של יצואני אנרגיה.

<דורי גולד: זה גם גורם שיסייע בקידום יחסי החוץ של מדינת ישראל, במיוחד במעגל הקרוב: ירדן, מצרים, הרשות הפלסטינית; אבל גם מול ארצות הברית ומול אירופה.

<דורי גולד: אנחנו נפרט בנושאים הללו.

<דורי גולד: אנחנו במשרד החוץ מאמינים שעיכוב הנעת התהליך יגרום נזק לאינטרסים המדיניים של ישראל.

<דורי גולד: אני רוצה להתחיל עם הנושא של ירדן: מדינה חשובה לישראל, מדינה שחתמנו אתה על הסכם שלום, מדינה עם הגבול הארוך ביותר עם מדינת ישראל ולכן יש לנו אינטרסים אסטרטגיים מהמדרגה הראשונה כלפי ההתפתחויות בירדן.

<דורי גולד: אני רוצה לציין שירדן זקוקה למקורות אנרגיה כדי לפתח יציבות כלכלית ושלטונית.

<דורי גולד: יש לנו הסכם כוונות לייצוא של הגז בין חברות גז בישראל לחברת החשמל הירדנית.

<דורי גולד: ההסכם הזה מהווה עוגן מרכזי בתכנית פיתוח הכלכלה הירדנית.

<דורי גולד: כל הזמן אני שאלתי את משרד החוץ: תגידו לי, זה הסכם מחייב?

<דורי גולד: דהיינו, אם אנחנו לא עומדים בהסכם הזה, האם יש פה הפרה של התחייבות בינלאומית.

<דורי גולד: אנחנו מדברים פה על הסכם כוונות, זה לא הסכם בין שתי מדינות.

<דורי גולד: אבל עם זאת, לדעתי אי ביצוע של פיתוח הגז וחסימה של הגז הישראלי לירדן הוא דבר שלא יהיה טוב ליחסים שלנו עם הממלכה ההאשמית.

<דורי גולד: הסכם הכוונות לייצוא הושג במאמצים וברגישות מדינית תוך סיכון פוליטי של ממשלת ירדן.

<דורי גולד: אני לא אומר שהממשלה בירדן עומדת ליפול או משהו כזה, אל תפרש את זה לא נכון.

<דורי גולד: אני אומר שההנהגה של המדינה דחפה את החתימה על ההסכם, והיו קולות חזקים באופוזיציה.

<דורי גולד: זה לא קשה בירדן, גם עם הנוכחות של האחים המוסלמים בגרסה הירדנית, ליצור התנגדות להסכמים חדשים עם ישראל, ובכל זאת ההנהגה הירדנית דחפה להגיע להסכם הזה ולקחה על עצמה סיכון פוליטי.

<דורי גולד: אני חושב שאספקה סדירה של אנרגיה מישראל תסייע לירדן לצאת מהמשבר הכלכלי שהוא פונקציה, קודם כל, של זרימת הפליטים ממספר מלחמות שהגיעו לממלכה הירדנית.

<דורי גולד: אני מדבר על הפליטים מ-2003 מעירק וכמובן הפליטים מסוריה בשנים האחרונות.

<דורי גולד: זה יעזור לירדן לעבור לצמיחה, דבר שיתרום לקידום היציבות באזור בכלל.

<דורי גולד: העדר פיתוח הגז במצרים ופיצוצי הצינור שהובילו להפסקת הזרמת הגז המצרי לממלכה הירדנית גרמו לבעיה.

<דורי גולד: ללא חלופה ישראלית נאותה תפנה ירדן לחלופה שאיננה חיובית מבחינתנו.

<דורי גולד: אנחנו זוכרים איך הגז המצרי לא הגיע לישראל אחרי פיגועים רבים בצפון סיני.

<דורי גולד: זה לא רק השפיע עלינו, זה השפיע על ירדן.

<דורי גולד: אנחנו לא תמיד חושבים בראייה אזורית.

<דורי גולד: יישום הסכמים מקבל משנה תוקף לנוכח ידיעות אודות כוונתה של איראן לייצא גז לעירק, לירדן ולסוריה.

<דורי גולד: בינואר 2003 כבר שמענו את דובר משרד החוץ האיראני שהצהיר כי איראן מוכנה לייצא גז לירדן דרך צינור הגז לעיראק.

<דורי גולד: לאחרונה, בנובמבר 2015, חתמה איראן על הסכם להכפיל את ייצוא הגז לעירק עד 20017.

<דורי גולד: זו לא תופעה לחודשים הקרובים.

<דורי גולד: אנחנו לא מדברים על מגמה שנראה את המימוש שלה בשנה הקרובה, אבל זו מגמה שאנחנו חייבים לשים לב אליה ולכן החשיבות להשלים את הפיתוח של הגז הישראלי והאספקה לירדן.

<דורי גולד: לגבי מצרים אני אבקש מרוני להסביר את הנושא ולתת את העדכונים החדשים.

<דורי גולד: אתם רואים שזה מסמך שמסכם את עסקות הגז של ישראל הן עם חברות במצרים והן עם חברות בירדן.

יעל כהן-פארן: מה עם מצרים?

איתן כבל: תכף רון ירחיב.

<דורי גולד: הרשות הפלסטינית: הבטחת אספקת גז ישראלי לרשות הפלסטינית הינו אינטרס אסטרטגי של ישראל וצעד כלכלי בונה אמון ביחסים בין ישראל לרשות הפלסטינית.

<דורי גולד: אני לא מאמין שאספקת גז תביא את שלום.

<דורי גולד: ברור שצריכים להיות הסדרים, הבנות, אינטרסים משותפים, אבל הגז יכול לחזק שלום עתידי, אין ספק בכך.

<דורי גולד: דרך אגב, גם באירופה אחרי מלחמת העולם השנייה בנו את האיחוד האירופאי, את הקהילה האירופאית, על ידי שיתוף פעולה בדברים כמו הפחם ומוצרים אחרים, אבל חיזק מגמות קיימות שכבר היו קיימות.

<דורי גולד: חשוב לציין שלרש"פ אין מקורות אנרגיה משלה.

<דורי גולד: היא תלויה באספקת חשמל מישראל.

<דורי גולד: עבור רש"פ מהווה הגז הישראלי מקור מיידי, נוח וזול יחסית של אנרגיה.

<דורי גולד: למרות ההצהרה של הרש"פ על ביטול הכוונה לייבא גז מישראל, להערכתנו הפלסטינאים יחזרו לדפוס של שיתוף פעולה כלכלי.

<דורי גולד: ארצות הברית שושבינה מרכזית בדחיפת הצדדים לחתימה על מכתבי ההבנות וההסכמים והיא מיחסת חשובות רבה ליישומם לפיתוח הכלכלי במזרח התיכון.

<דורי גולד: עיכוב בפיתוח "לווייתן" עלול לפגוע באינטרסים אמריקאים, ביחסים המדיניים והכלכליים עם ארצות הברית.

<דורי גולד: לארצות הברית אינטרס מסחרי מובהק בפעילות בישראל של חברת "נובל אנרגיה" שהבסיס שלה ביוסטון.

<דורי גולד: יש לנו סימנים של חוסר סבלנות מהצד האמריקאי, רציתי לשתף אתכם באחד מהם.

<דורי גולד: ב-2015 מחלקת המדינה של ארצות הברית הוציאה מה שקרוי:.

<דורי גולד: Investment Climate Statement אני מצאתי את הפסקה הזאת שהייתה מדאיגה.

<דורי גולד: כולם מבינים אנגלית, אני פשוט אקריא את זה: "Particularly concerning was the December 2014 announcement of Israel’s Antitrust Authority that it may declare that the U.S.

<דורי גולד: company developing Israel’s offshore gas and its Israeli partners are party to an agreement in restraint of trade.

<דורי גולד: This anti-trust threat is having a chilling effect on further investment in the sector".

איתן כבל: טוב, הם גם מוציאם אזהרות מסע לישראל.

יעקב פרי: מר גולד, מי פרסם את זה?

<דורי גולד: מחלקת המדינה.

<דורי גולד: ב-2015.

שלי יחימוביץ': מעניין אם הם היו נותנים ל-10 שנים פסקת יציבות - - -

איתן כבל: לא נפתח את זה.

איתן כבל: הם גם מוציאים התרעות מסע לישראל.

דוד ביטן: - - - מדיניות יחסי החוץ - - -

שלי יחימוביץ': לא, לא.

שלי יחימוביץ': ראש הממשלה עלוב - - -

איתן כבל: שלי, שלי.

איתן כבל: היום ההופעה של שניכם תתחיל מאוחר, לא עכשיו.

דוד ביטן: אז למה - - -

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: שיחה.

איתן כבל: אלה לא הערות.

איתן כבל: בינתיים זה הולך יפה מאוד.

איתן כבל: בבקשה.

<דורי גולד: אני מביא לוועדה החשובה הזאת חומר גלם.

<דורי גולד: אתם יכולים לפרש את חומר הגלם איך שאתם רוצים, אבל אני חייב להציג את זה.

איתן כבל: תודה, דורי.

<דורי גולד: הדבר הבא, אני חושב שבמידה מסוימת זה הכי מעניין, אירופה.

<דורי גולד: קיים עניין גם באירופה בפיתוח השדות ובייצוא הגז הישראלי כחלק ממדיניות energy security של אירופה.

<דורי גולד: פיתוח מאגר "לווייתן" יהווה מרכיב משמעותי לפיתוח יחסים עם קפריסין ויוון.

<דורי גולד: אני רוצה לציין שחברת "אדיסון" האיטלקית מציעה כעת הנחת צינור גז מ"לווייתן".

<דורי גולד: גם "אפרודיטה" – זה הגז של קפריסין – ליוון ומשם לאיטליה.

<דורי גולד: קיבלתי את המפה הזאת מהשגרירות שלנו ברומא.

<דורי גולד: נציגי "אדיסון" הגיעו לשגרירות ורצו לקדם את העניין.

<דורי גולד: הם שואפים לקבל מימון מהאיחוד האירופי בשביל הפרויקט הזה.

<דורי גולד: אני גם חושב שחשוב לציין שלאירופה יש בעיות אנרגיה לא פשוטות: אחד, המקורות בצפון אפריקה מאוימים על ידי הרחבה של הפעילות של "אל קעידה" בצפון אפריקה והיו פעולות בעייתיות באלג'יריה, שם הרבה צינורות מתנקזים.

<דורי גולד: דבר אחר זה כמובן הגז הרוסי והמשבר באוקראינה.

<דורי גולד: יש מודעות גוברת באירופה שחייבים לגוון את מקורות האנרגיה של היבשת.

<דורי גולד: ברור שאם נגיע למצב של פיתוח גז ישראלי, גז מקפריסין וגז ממצרים, האפקט של כל הכמות הזאת הופכת את האזור שלנו לאזור חשוב ביותר לביטחון האנרגטי של האירופאים.

<דורי גולד: אסיים עם תדמית ישראל.

<דורי גולד: תדמיתה של ישראל בעיני העולם כמושכת השקעות נפגעת כתוצאה מעיכוב פיתוח השדות.

<דורי גולד: יציבות כלכלית ומשיכת משקיעים הינם בגדר אינטרס מדיני, אסטרטגי וכלכלי ראשון במעלה.

<דורי גולד: ישראל מחפשת משקיעים חדשים בתחום הגז, עיכוב נוסף עלול לגרום לעזיבה של חברות הפועלות בתחום זה בישראל.

<דורי גולד: אם אפשר, אני רוצה לבקש ממר רוני אדם, השגריר, לתת הרחבה בנושא המצרי כי היו התפתחויות חדשות שם.

איתן כבל: בסוף, מצרים בתוך כל התהליך הזה, היא המאסה הקריטית.

איתן כבל: זה הרבה מעבר - - -

יעל כהן-פארן: או כך לפחות מנסים להציג זאת.

איתן כבל: אני בסך הכול מביא דברים בשם אומרם.

איתן כבל: 52 מול עיני.

<דורי גולד: אנחנו מביאים נתונים.

שלי יחימוביץ': דורי אומר שזה יקדם את השלום במזרח התיכון בכלל.

איתן כבל: חברים, אנחנו מפרשנים.

<דורי גולד: זה ייתן תמיכה להסדרים - - -

איתן כבל: אדוני המנכ"ל, אתה אמרת "חומר גולמי" אנחנו נפרש.

שלי יחימוביץ': אנחנו מתרשמים מנכונותה של הממשלה - - -

איתן כבל: שלי, עכשיו אני מבקש.

איתן כבל: אנחנו ניתן - -

דוד ביטן: שומרים את זה להרצוג.

איתן כבל: - - לרון להציג - - -

דוד ביטן: עוזרים לו לעמוד במשימה.

איתן כבל: סיימת את חלקך.

דוד ביטן: אני עונה לה.

דוד ביטן: משיב לה.

איתן כבל: אמרתי, סיימת.

דוד ביטן: לא רק להעיר לי.

איתן כבל: הערתי לה.

איתן כבל: אתה יכול עוד קצת – ההפרש בין קואליציה לאופוזיציה הוא 2.

איתן כבל: יש לך עוד דקה.

דוד ביטן: לא.

דוד ביטן: אתה מעיר לה דרכי.

איתן כבל: הערתי לה.

איתן כבל: די, גמרנו.

איתן כבל: אתם יכולים לעשות מסע הופעות.

שלי יחימוביץ': אני אשקול את זה.

איתן כבל: רון, בבקשה.

<רון אדם: אני אציג את עצמי בכמה מילים ומה אני עושה, מה הרציונל.

<רון אדם: דיפלומטיית אנרגיה זו הכותרת.

יעקב פרי: שים את הראש ליד המיקרופון כי אנחנו בגיל - - -

יצחק וקנין: איתן, תגיד מה שאתה רוצה אבל דוד הוא מהמתמידים פה ומאלה שרציניים ולומד את החומר.

איתן כבל: הוא גורם לי לעונג רב כשהוא בא לפה.

איתן כבל: אמתי.

דוד ביטן: בשביל זה הוצאת אותי ב-10 שניות.

דוד ביטן: אתה יודע שפסק זמן בכדורסל זה חצי דקה, אני חושב, או דקה.

איתן כבל: הוועדה מייצרת סטנדרטים חדשים.

איילת נחמיאס ורבין: אתה מבין למה התחלתי עם האדוויל הבוקר?

איתן כבל: בבקשה, רון.

<רון אדם: קודם כל, אני אספר קצת על התפקיד הזה.

<רון אדם: מישהו במדינת ישראל החליט, אחרי שנמצא הגז, על תקן של שגריר מיוחד לנושא אנרגיה.

<רון אדם: פה משתלב נושא דיפלומטיית אנרגיה שהוא נושא משמעותי במועדון היוקרתי הזה שנכנסנו אליו.

<רון אדם: לא רק מועדון של יצרני אלא של יצואני גז.

<רון אדם: זה המועדון שאנחנו רוצים להיות בו.

<רון אדם: דיפלומטיית אנרגיה מקובלת במדינות שיש להן גז והן מייצאות אותו.

<רון אדם: דוגמה קלסית היא רוסיה שמשחקת עם דיפלומטיית אנרגיה בצורה Across-the-board וארצות הברית שעכשיו שהופכת להיות יצואנית נפט בעקבות מציאת הנפט והפיכתה לעצמאית.

<רון אדם: המקביל שלי האמריקאי במחלקת המדינה קוראים לו עמוס הוכשטיין, בחור ישראלי לשעבר.

<רון אדם: הוא מחזיק 100 איש במחלקה שלו.

<רון אדם: שלא תחשבו, לי אין אף אחד, אני לבד אבל אני מסתדר.

יצחק וקנין: יותר קל להסתדר לבד.

איתן כבל: תאר לעצמך עוד 100 יהודים לידך.

<רון אדם: אני בתפקיד שנתיים.

<רון אדם: כמובן שזה מחייב קצת מומחיות בנושא אנרגיה ואת זה עשיתי במהלך התקופה בפגישות עם מומחים, ועידות בכל העולם.

<רון אדם: אני עוסק, דרך אגב, גם באנרגיות מתחדשות.

<רון אדם: אני האיש מאבו דאבי שהיה בעיתון קצת.

<רון אדם: הייתי שם שנה וחצי, בא והולך.

<רון אדם: האנרגיה הוא תחום רחב, אני איש של אנרגיות מתחדשות, אני מאוד בעד אנרגיה ירוקה, אבל אנחנו עוסקים עכשיו בגז שזה קצת יותר נקי מדברים אחרים.

<רון אדם: התפקיד שלי מחייב פגישות עם דיפלומטים.

<רון אדם: מאז שהתחלתי את התפקיד באים אלי שגרירים ומזמינים אותי לסיורים בעולם: בגרמניה, בנורבגיה, בהולנד ובמקומות נוספים.

יעקב פרי: ואז יש רגעים שאתה שמח שאתה לבד, שאין לך 100 יש לחלוק אתם.

<רון אדם: אני לבד וזה מסתדר.

<רון אדם: כמובן שאני לא העניין.

<רון אדם: העניין הוא המועדון היוקרתי שאני מייצג.

<רון אדם: כולם היו עצורי נשימה עד 23 בדצמבר 2014 ואז כל האוויר יצא, ומאז הודעת הממונה על ההגבלים על חזרתו מההסדר שהושג, וכולם עוקבים אחר כל אות רשומה, כל המדינות בעול וכל אנשי הקשר שלי יודעים במה מדובר.

<רון אדם: מאז יש המתנה דרוכה.

<רון אדם: אני מוזמן לשגריר האיטלקי כי יש לו פה אינטרסים, יש לו "אדיסון" שרוצים לקנות את "תנין" ו-"כריש"; לשגריר הספרדי שיש לו פה אינטרסים, UFG; האמריקאים מתעניינים.

<רון אדם: שלא לדבר על מדינות שרוצות לשלוח חברות להשקיע: ההולנדים היו פה, היה פה סגן נשיא "של" לאחרונה הם מאוד מעוניינים, מחכים עם החץ דרוך כדי להתחיל לעבוד ולהיכנס לעבודה ולמועדון הזה שאנחנו נמצאים בו.

<רון אדם: מחלקת המחקר במשרד החוץ, הממ"ד, הקים צוות אנרגיה מיוחד, שם יש 5 אנשים, שעוקב אחרי מגמות בתחום האנרגיה.

<רון אדם: זה באמת משמעותי מאוד במשרד החוץ.

<רון אדם: אנחנו נכנסים לתחום כדי לייצג את ישראל כמו שצריך במועדון הזה.

<רון אדם: אני אגיד כמה מילים על מצרים ואחר כך אשמח לענות על שאלות נוספות, אם יש.

איילת נחמיאס ורבין: מועדון יצואניות הגז.

איילת נחמיאס ורבין: אהבנו את זה.

<רון אדם: מועדון יצואניות הגז, אמת.

<רון אדם: לגבי מצרים: נוצר חשש שהנה אנחנו כבר לא רלוונטיים.

<רון אדם: אספר אנקדוטה קצרה.

<רון אדם: הייתי בכנס אנרגיה מאוד גדול לפני שבוע.

<רון אדם: ישב לידי דיפלומט מצרי והשאלה הראשונה שהוא שאל אותי: נו, מה קורה?

<רון אדם: מתי אפשר כבר לקבל מכם גז?

<רון אדם: בכל הרצינות.

<רון אדם: בהתחלה לא הבנתי שזה מה שהוא שואל אותי.

יעקב פרי: זו שאלה שגם אנחנו שואלים.

<רון אדם: מתי אפשר כבר לקבל מכם גז?

<רון אדם: חסר להם גז.

דוד ביטן: למה לא הפנית אותו - - -

<רון אדם: אני לא מדבר פה על מישהו ספציפי.

<רון אדם: אני מדבר באופן מקצועי.

<רון אדם: אני מספר לכם דברים אמתיים.

שלי יחימוביץ': מה זה אמתיים, גם מאוד אמין.

יעקב פרי: מה ענית לו?

<רון אדם: עניתי לו שאני מקווה מאוד שבקרוב יוסדר הכול.

<רון אדם: הסברתי לו איפה זה עומד.

<רון אדם: הסברתי לו שיש מהלך דמוקרטי של שימוע שהיה אז ועכשיו יש מהלך דיפלומטי נוסף בכנסת.

<רון אדם: הסברתי לו בדיוק את מה שצריך.

<רון אדם: כיום מייצרת מצרים מייצרת מצרים 49 BCM בעצמה והיא צורכת הרבה יותר מזה.

<רון אדם: אתם יכולים לראות בגרף שהקו הכתום זה הקו של הייצור.

<רון אדם: ב-2005 התחילו לייצר, ב-2009 הגיעו ל60 ומשהו BCM והקו הכתום יורד ב-2014 כבר מגיע ל-50, קצת פחות מ-50.

<רון אדם: ואילו הצריכה כמובן עולה.

<רון אדם: האדומים זה הייצוא, ה-LNG שהם מנזילים במתקני ההנזלה שלהם.

<רון אדם: הצריכה עולה, מגיעה לשוויון עם מה שנוצר ואז אין ייצוא - - -

יעקב פרי: רוני, זה נכון שהם הכי מעוניינים ב-LNG?

יעקב פרי: בהנזלה?

<רון אדם: לא.

<רון אדם: הם מעוניינים, קודם כל למשק המקומי.

יעקב פרי: זה ברור, אבל הם רוצים בעיקר להנזלה ל- HUBשלהם.

<רון אדם: ודאי.

<רון אדם: אני אגיע לזה.

<רון אדם: הצריכה עולה ותגיע, כנראה, ל-80 BCM לשנה.

<רון אדם: אם תסתכלו על כמויות תראו שלאחר שוך הסערה שנוצרה בעקבות הכמויות הגדולות שנתגלו והרעש הגדול שהיה בצדק, כי זו צמחיה גדולה, הגיעו למסקנה שיש שם 850 BCM.

<רון אדם: זה רשום בשורה התחתונה, בהשוואה ל"לווייתן" שזה 620.

<רון אדם: למה?

<רון אדם: בגלל שמסתבר שהגז שם לא ברמת טיב כמו של "לווייתן" בגלל השוני בגיאולוגיה של השכבות של המקום ולכן הוא יותר מלוכלך במירכאות.

<רון אדם: בקיצור יש להם שם נטו 850 BCM.

רועי פולקמן: ההגעה ל-80, כמה זמן - - -

<רון אדם: ההגעה ב-2020.

<רון אדם: למה הם עשו את זה?

<רון אדם: איך הם מגיעים לזה?

<רון אדם: הם פתחו תעשייה שלא רק מחוברת לגז אלא גם המשקים הפרטיים, הבתים הפרטיים, כולם מחוברים שם לגז.

<רון אדם: זה פנטסטי, אבל אין להם גז, למסכנים, בגלל כל מיני בעיות שהיו, גם פוליטיות.

איתן כבל: כן, גם אצלנו הרבה מפעלים.

<רון אדם: ה-80 הזה, אם זה 80 בשנה, זה תוספת של 30.

<רון אדם: הם יצטרכו גז, אין ספק בזה, 850 זה לא כל-כך הרבה.

<רון אדם: אנחנו רוצים גם לייצא אליהם וגם, באמצעות המתקנים, רוצים לייצא לאירופה כדי לחבר אותנו לאירופה.

<רון אדם: המשמעות גדולה מאוד.

<רון אדם: כיום, מצרים מייבאת גז מרוסיה ומאלג'יריה.

<רון אדם: היא מגזזת גז.

<רון אדם: היא מקבלת LNG בשביל לסגור את הפער היא קונה ספינות עם LNG ומגזזת אותן.

<רון אדם: יש להם שני מתקני הגזזה, אם כולם מבינים על מה מדובר, הם הופכים את זה למצב של גז.

איתן כבל: אנחנו כבר בשבוע האחרון.

איתן כבל: אנחנו כבר בוגרי - - -

<רון אדם: הם מגזזים את ה- LNGומשתמשים במתקנים – הם עכשיו שוכרים, וזה פורסם בעיתון השבוע, מתקן שלישי של הגזזה.

<רון אדם: הם קונים LNG בגלל שיש להם מחסור בגז.

<רון אדם: הם מוציאים 550 מיליון דולר בחודש על ייבוא אנרגיה.

<רון אדם: זה בגדול מה שרציתי להגיד על מצרים.

<רון אדם: תודה.

איתן כבל: תודה לכם.

איתן כבל: ברשותכם, נעבור עכשיו לסדרה של שאלות.

איתן כבל: אני אתחיל, ברשותך.

איתן כבל: ברצוני לשאול שתי שאלות.

איתן כבל: לאחר מכן, אני כבר אומר, דב חנין, יעל כהן-פארן ושלי יחימוביץ.

איתן כבל: כולם.

איתן כבל: רק אמרתי מי יפתחו.

<צבי מזאל: הייתי רוצה להמשיך על הנושא המצרי.

איתן כבל: ברור כשמש לאור הירח, רק שאתה כבר לא עובד משרד החוץ.

דוד ביטן: תן לו, אולי.

איתן כבל: זה לא עניין עכשיו של מערוף.

דוד ביטן: לא מערוף.

דוד ביטן: הוא בעל מקצוע.

איתן כבל: חברים, יש הבדל.

איתן כבל: הוא היה שגריר.

איתן כבל: יש פה תפיסה של המערכת.

איתן כבל: צבי מזאל מגיע כעד מומחה לתוך התהליך הזה.

איתן כבל: עכשיו אני רוצה, קודם כל, את ההתייחסות של המערכת שהכנה את המסמך.

איתן כבל: לא מתוך, חס וחלילה, ממקום אחר.

איתן כבל: גם כן היינו אומרים גם כן למנכ"ל משרד החוץ לשעבר ואולי מישהו היה נכנס פה גם כן.

איתן כבל: קודם כל אני רוצה לשמוע את העמדה הרשמית, זו שכתבה את המסמך שהונח בפנינו, שהוא מרכיב מרכזי בהפעלת 52.

איתן כבל: זה העניין.

דוד ביטן: החלטה שלך.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: ברשותך, אדוני המנכ"ל, אני רוצה לשאול שתי שאלות קצרות:

איתן כבל: נושא הפעלת סעיף 52 הוא לא עניין של מה בכך ולא נרחיב, כבר שמענו את העניין הזה מספיק פה.

איתן כבל: אחת הסיבות המרכזיות, אולי הסיבה המרכזית ביותר, היא עמדת משרד החוץ בתהליך הזה וגם עמדת יוסי כהן והמל"ל – משרד הביטחון – היבטים של ביטחון המדינה.

איתן כבל: אבל בעיקר, מי שיצא לו לקרוא, ההיבטים המדיניים הם המשקל העודף המרכזי בתוך כל התהליך.

איתן כבל: מה הפער שיכול להיות לשיטתך – אני הבנתי שבעוד שנים צריך לראות את התהליכים.

איתן כבל: אני באמת מבין את זה ולא אומר את זה בציניות.

איתן כבל: בסוף, אם אני מביא אותך כעד מומחה, לא מנכ"ל משרד החוץ, ואני אומר לך: מה הפער שיכול להיווצר בתהליך ההידוק של הקשרים בינינו לבין המצרים עם הגז ובלי הגז?

איתן כבל: כמה זה משנה את התוצאה?

איתן כבל: שאלה ראשונה.

איתן כבל: שאלה שנייה.

איתן כבל: 52 זה "היום הרת עולם היום תעמיד במשפט" לשיטתי.

איתן כבל: זאת אומרת, זה דבר שלא נעשה עד היום אני מניח שאם הוא יופעל אי פעם זה - - -

דוד ביטן: אם נמצא נפט.

איתן כבל: אני מקווה שאם נמצא עוד נפט, כבר לא תהיה בעיה של הפעלת 52.

דוד ביטן: לא יודע.

<אתי בנדלר: הפעם הראשונה היא הכי קשה, אדוני.

איתן כבל: צודקת היועצת המשפטית.

דוד ביטן: - - - אחרי - - -, גם אז נצטרך.

איתן כבל: יכול להיות.

דוד ביטן: רק שאנחנו לא נהיה פה עד אז.

דוד ביטן: אתה מבין?

איתן כבל: בעזרת השם.

שלי יחימוביץ': והילדים שלנו?

איתן כבל: לא, לא אנחנו כ"אנחנו".

איתן כבל: הוא התכוון שהם, הליכוד, כבר לא ינהלו את העניינים.

דוד ביטן: - - -

שלי יחימוביץ': עכשיו הבנתי.

איתן כבל: - - - אל תקלקל לי.

דוד ביטן: לא.

דוד ביטן: ברגע שתהיה.

איתן כבל: אני שואל, גם מהדברים שלך, יכול להיות שאולי בשיח הסגור אנחנו נבין את הדברים בצורה הרבה יותר – אני מבין, זה בסדר, יחסים.

איתן כבל: מהמקום בו אני נמצא אני כל הזמן רוצה שהיחסים יהודקו ומערכות היחסים תהיה הרבה יותר קרובות.

איתן כבל: למרות אותו דיפלומט ששאל את רון בשיחה "נו, מתי?", כדי להפעיל את 52 זה ממש כדי שנוכל כמדינה לראות benefit מאוד ברור.

איתן כבל: זאת אומרת שאומרים: חברים יקרים, זה יחזיר את השגריר, זה יגרום ש"אלעל" וחברת התעופה המצרית יתחילו להחליף טיסות.

איתן כבל: משהו שאומר שחלומו של פרס אמור היה להתגשם סביב 52, מזרח תיכון חדש.

איתן כבל: אם זה עניין של מערכות יחסים, זה בסדר, אני לא נגד, שלא תבין לא נכון.

איתן כבל: אבל אני אומר את זה בגלל הפעלת 52.

איתן כבל: אם לא הייתה כאן הפעלת 52, אני אומר בסדר.

איתן כבל: אבל כיוון שנעשה פה מעשה שבהגדרה, גם משפטית, גם דמוקרטית, גם תהליכית, הוא לא עניין של מה בך, אני מבקש כי זה הסיפור.

איתן כבל: כל מה שאמרנו עד עכשיו מתנקז לזה שהמדינה טוענת שזה יכול להפוך כאן את האזור למשהו אחר, לגמרי טוב יותר.

איתן כבל: תודה.

דוד ביטן: מה השאלה?

<דורי גולד: הבנתי את השאלה.

איתן כבל: לא היה נעים לי מדוד.

איתן כבל: לא רציתי ללחוץ אותך להגיד שהבנת.

שלי יחימוביץ': השאלה ברורה.

שלי יחימוביץ': הוא שואל אם כל זה עומד כמשקל נגד - - -

דוד ביטן: - - - מצוין, אבל מה השאלה?

איתן כבל: מה שחשוב לי בשיחה הזו זה שהאורח יבין.

דוד ביטן: בסדר.

דוד ביטן: הבנת?

איתן כבל: חברים, התשובה באמת חשובה.

איתן כבל: לא שאלתי את זה בשביל השאלה.

<דורי גולד: היחסים שלנו עם מצרים מורכבים ממספר ממדים.

<דורי גולד: ברור שיש איום משותף מ"דעאש" והשיתוף פעולה בין "דעאש" ו"חמאס" וכמובן ההיבט הכלכלי והאנרגטי.

<דורי גולד: מה החלוקה מבחינת התודעה של ההנהגה המצרית?

<דורי גולד: לא הייתי רוצה לציין, אבל מצרים היא רק חלק אחד של התמונה האזורית.

<דורי גולד: בשבילי, הדבר הבולט ביותר והחשוב ביותר זה היחסים עם ירדן.

<דורי גולד: אני כבר רואה שירדן תחפש אלטרנטיבות.

<דורי גולד: אם אין לה מספיק אנרגיה להתפלת מים, אם אין לה מספיק אנרגיה לכל הצרכים של המשק הירדני, היא תפנה למישהו אחר.

<דורי גולד: כשאני רואה סימנים שהאיראנים אחרי ההסכם הגרעיני, עם גיבוי בינלאומי, פועלים להידוק הקשרים הכלכליים עם המערב, כשהם מדברים על ייצוא הגז האיראני לעירק ומערבה, זה דבר שאני חייב לקחת בחשבון.

<דורי גולד: כל אחד שמתסכל בעיתונות הבינלאומית יודע שיש מלחמה קשה בעירק.

<דורי גולד: מי שייבנה צינור מעירק לירדן יצטרך להתמודד עם "דעאש" עם כנופיות שיעיות ועם כל מיני קבוצות - - -

יעל כהן-פארן: אז אתה סותר את מה שאמרת קודם, שהם יקנו גז מאיראן דרך עירק לירדן.

יעל כהן-פארן: שייבאו מאיראן.

יעל כהן-פארן: איך הם ייבאו בדיוק אם יש בעיות להקים שם צינורות?

<דורי גולד: אמרתי שצריכים לראות דברים בטווחי זמן.

<דורי גולד: באופן מיידי, אם מישהו רוצה לבנות תשתית להעביר גז מאיראן לירדן, הוא צריך להתמודד עם בעיות ביטחון קשות בעירק.

<דורי גולד: האם אני חושב שמלחמת האזרחים בעירק שתימשך עוד 10 שנים?

<דורי גולד: לא.

<דורי גולד: אם אנחנו לא נספק את הגז לירדן היא תתחיל לחפש אפיקים אחרים.

<דורי גולד: האם תשתנה המדיניות הירדנית תוך 24 שעות?

<דורי גולד: לא.

<דורי גולד: דברים כאלה לוקחים זמן.

<דורי גולד: זה לוקח זמן, אבל אני לא הייתי מסתכן.

<דורי גולד: זה אינטרס עליון שלנו לשמור על ירדן יציבה, ירדן ידידותית.

<דורי גולד: צריכים להשתמש בכל הכלים המדיניים, כלכליים ואחרים למען המטרה הזאת.

<דורי גולד: לכן לא הייתי משחק עם זה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: דוב חנין, בבקשה.

איתן כבל: יעל כהן-פארן אחריו.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש, תודה לכם על ההופעה שלכם בפני הוועדה.

דב חנין: הדברים שלכם מעוררים אצלנו הרבה מאוד שאלות, אבל אני אסתפק בשאלה אחת מורכבת בעניין ירדן ושאלה אחת מורכבת בעניין מצרים.

דב חנין: בעניין ירדן, כמו שאדוני אומר בצדק, צינור גז מאיראן לירדן בטווח הקרוב לא רלוונטי.

דב חנין: הוא לא רלוונטי מכיוון שהוא עובר דרך אזורי "דעאש" בעירק.

דב חנין: הוא לא אפשרי מבחינה ריאלית.

דב חנין: בטווח המיידי סוגיית ירדן לא רלוונטית לשנים הקרובות.

דב חנין: אם כך, אנחנו לא מדברים על הטווח הקצר, יש לנו זמן, אין דחיפות ואפשר לעסוק בשאלה הזו גם בעתיד.

דב חנין: האם אנחנו רוצים לייצא או לא רוצים לייצא גז לירדן ובאיזה ממדים.

דב חנין: זה, אגב, גם לא קשור לגמרי למתווה כיוון שהגז לירדן, בכל החשבונות, הוא בהיקפים, הוא מחוץ למתווה.

דב חנין: אבל אני אומר שאפילו הסוגיה של ירדן מעוררת שאלה.

דב חנין: לעומת הסיפור של איראן שהוא, ככל הנראה, לא רלוונטי, יש אפיק לירדן שהוא הרבה יותר רלוונטי ופה, עד היום, לא ברור לי מה היתרון היחסי של הגז הישראלי, והוא קטאר.

דב חנין: לקטאר יש הרבה יותר גז, התשתיות קיימות, המחירים נוחים מאוד.

דב חנין: המחירים שהקטארים מציעים, בסך הכול, הם נוחים לייצוא.

דב חנין: מה היתרון של גז ישראלי על פני גז קטארי, בהינתן היחסים הפוליטיים הידועים לכולנו - - -

דוד ביטן: קרבה.

<אלכסנדר וורשבסקי: היא מייבאת עכשיו גז - - -

דוד ביטן: אנחנו יותר למצרים מאשר קטאר - - - מתנדב לשנע - - -

דב חנין: חברים, קרבה לאיזה תשתיות ולאיזו צנרת?

דב חנין: לקטארים יש צנרת והיא מובילה.

דב חנין: היא כבר עושה חלק מהדרך.

דב חנין: בעיית הקרבה היא לא בעיה אמתית.

<קריאה: ירדן כבר קונה גז מקטאר כיום.

דב חנין: נכון.

דב חנין: השאלה שלי, נוכח היחסים הפוליטיים הידועים בין - - -

דוד ביטן: - - - הקטארים - - -

דב חנין: אבל אתה מנכ"ל משרד החוץ, דוד?

דב חנין: למה אתה לא נותן לו לענות?

דב חנין: אתה לא צריך לעזור לו.

דוד ביטן: - - - אני אומר, הקטארים - - -

איתן כבל: חברים, אני אשמח – דוד.

דוד ביטן: מה?

דוד ביטן: הקטארים תומכים בטרור וזה מפריע גם לירדן, גם למצרים - - -

איתן כבל: דוד, אנשים מתפרנסים במשרד החוץ להגיד לנו דברים כאלה.

איתן כבל: קמים בבוקר ומתפרנסים מלהגיד את הדברים האלה.

איתן כבל: אתה ממלא מקום בוועדת החוץ והביטחון, אני יודע, אבל אתה כבר מדבר כאילו קיבלת עכשיו - - -

דוד ביטן: לא צריכים להיות חבר.

דוד ביטן: בוועדת חוץ וביטחון אומרים לך דברים שכתובים בעיתון.

דוד ביטן: תלמד.

דוד ביטן: לא צריכים להיות בוועדת החוץ והביטחון.

יצחק וקנין: כמה שהוא צודק בזמן קצר.

דב חנין: אני חושב שהבנו שתיק החוץ פנוי ויש לנו אפילו מועמד שיוכל להיכנס לתפקיד.

דוד ביטן: רק הרצוג יהיה שר החוץ.

דוד ביטן: תודה רבה.

איתן כבל: אתה לוחץ אותי, אח שלי.

דוד ביטן: למה?

איתן כבל: אני לא מרשה לעצמי שאתה לא תהיה פה היום.

דוד ביטן: אתה עוד פעם רוצה להוציא אותי?

איתן כבל: נו, מה חשבת?

דב חנין: שאלה בעניין מצרים.

דב חנין: השאלה הזו בשני רבדים.

דב חנין: גם פה יש ממד מידי.

דב חנין: יש את הפרשה המוזרה של "דולפינוס" – קיים, לא קיים, יש הסכם, אין הסכם?

דב חנין: שאלה מאוד מוזרה.

דב חנין: אחד הדברים המעניינים והמוזרים שיש בשאלה הזו זה שאלת הפעלת צינור הגז בסיני, שגם זה נראה פרויקט מאוד משונה נוכח העובדה שהצינור הזה פוצץ והמצב הביטחוני בסיני ידוע לכולנו.

איתן כבל: דב, קדימה.

איתן כבל: עברת את הפריבילגיה של היושב-ראש שהאריך, אז קל וחומר אתה.

דב חנין: גם פה, ברובד המידי, נראה שהסיפור הזה הוא לא אמתי, הוא לא ריאלי.

דב חנין: אותי מעניין אותי הרובד השני, היותר עמוק, של היחסים עם מצרים.

דב חנין: השאלה שלי בעניין הזה רלוונטית גם לירדן.

דב חנין: ביחסים בין ישראל לבין מצרים וירדן יש רובד גלוי ויש רובד נוסף.

דב חנין: השאלה אמתית היה מה עושים כשמעבירים את היחסים כולם או את מרכז הכובד של היחסים האלה, לרובד הגלוי?

דב חנין: מה זה עושה על הדיאלקטיקה האמתית - - -

איתן כבל: תודה, דב.

דב חנין: תן לי לסיים, באמת.

דב חנין: אני רואה את זה - - -

איתן כבל: אין בעיה, דב.

איתן כבל: אני רק - - -

דב חנין: עוד דקה.

איתן כבל: בבקשה.

דב חנין: מה זה עושה באמת לדיאלקטיקה של היחסים?

דב חנין: יש אמירה מאוד יפה של גרשום שלום שכתב פעם שהדיאלקטיקה של ההיסטוריה היא כזו שמיצוי של כל מידע היסטורי מתגלגל בסופו של דבר להיפוכה.

דוד ביטן: מה השאלה?

דוד ביטן: מה השאלה?

דב חנין: דוד, זה שאתה לא מבין – אם אתה לא מבין, זה לא שיש לך זכות להפריע.

שלי יחימוביץ': הוא חבר כנסת, זכותו לדבר.

איתן כבל: חברים, אני לא צריך את העזרה שלכם.

איתן כבל: לא שלך, שלי ולא של דוד.

איתן כבל: דוד, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

איתן כבל: מספיק.

איתן כבל: אני רוצה אותך פה, אתה חשוב פה, אתה כוח דוד, אתה היחיד פה מהמפלגה שלך, אבל אל תיתן לי לפזר גם את הכוח שלך.

<דורי גולד: תחזור על גרשום שלום - - -

דב חנין: גרשום שלום אמר שהדיאלקטיקה של ההיסטוריה היא כזו שמיצוי של כל מידע היסטורי מתגלגל בסופו של דבר להיפוכה.

דב חנין: זאת אומרת, תיקח משהו מסוים, תקצין אותו ותקבל את ההיפך.

דב חנין: אתם אומרים לנו שהיחסים עם מצרים ישתפרו אם אנחנו נייצר מודל של אפילו תלות מצרית בגז ישראלי.

דב חנין: השאלה שלי אם ההיגיון הזה שגרשום שלום כותב אותו, נוכח הדינמיקה שיש אצלנו באזור, לא יתגלגל ההפך בדיוק?

דב חנין: זאת אומרת, אתה תייצר משהו שבסופו של דבר ייצור איזשהו backlash היסטורי ויגרום דווקא להתדרדרות מאוד מהירה ביחסים עם מצרים.

איתן כבל: דב, תודה.

איתן כבל: היה ארוך מדי, דרך אגב.

איתן כבל: התשת אפילו אותי.

דב חנין: בגלל ההפרעות.

איילת נחמיאס ורבין: רק בגלל ההפרעות.

דוד ביטן: לא - - -

איתן כבל: חברה, חברה, די דוד.

דוד ביטן: תבטל לי את - - -

איתן כבל: דוד, דוד, בבקשה די.

דוד ביטן: תעשה מינוס חצי.

איתן כבל: אני עושה הכול כדי להישאר אתך, אז בבקשה.

איתן כבל: בבקשה, אדוני.

דוד ביטן: אפילו אני יכול לענות לו.

דב חנין: דוד, אנחנו מבינים שאתה בלחץ, הבנו שאתה בלחץ ובמתח ואתה לא סומך על מנכ"ל משרד החוץ.

דב חנין: את זה הבנו.

דוד ביטן: בבקשה, מר גולד.

<דורי גולד: אני לא מדבר על התלות המצרית בישראל שמזה יהיו לנו פירות מדיניים.

<דורי גולד: לא דיברתי על זה.

<דורי גולד: אני חושב שהיחסים בין מדינות מורכבים מהרבה רבדים.

<דורי גולד: הרובד הזה יכול לתרום ליציבות של הקשר בינינו וזה דבר שיבורך.

<דורי גולד: אם בנינו ציפיות שהם יקבלו גז מישראל ובסופו של דבר אנחנו לא מספקים את הגז הישראלי למצרים, לדעתי זו התפתחות בעייתית.

<דורי גולד: לגבי ירדן, אנחנו צריכים להסתכל על התפתחויות עתידיות, דברים שיכולים לקרות, וגם אם נגיד גז מאיראן יגיע בעוד מספר שנים, זה כבר ישפיע על החשיבה בקרב אליטות מסוימות בירדן ואנחנו לא רוצים להיות שם.

<דורי גולד: לכן, חשוב במיוחד שההנהגה הירדנית לקחה על עצמה סיכונים לתמוך בהסכם האספקה מישראל לירדן.

<דורי גולד: אנחנו חייבים למלא את מה שציפו מהמגעים המקוריים שלנו.

<דורי גולד: אני לא רואה גז כדבק יחידי במזרח התיכון ואני גם רוצה להוסיף – לא שאלת את זה – אני רואה התחלה של שינוי במדינות מסוימות באירופה, דבר שיכול להביא להתפתחות היחסים מדינות מפתח באיחוד האירופאי.

<דורי גולד: אני יודע, אנחנו מדברים על המשבר הנוכחי.

<דורי גולד: המשבר הנוכחי יעבור אבל אנחנו רוצים להדק את הקשר עם אירופה ויש פה אפשרות.

<דורי גולד: הם לא יכולים לסמוך על צפון אפריקה.

<דורי גולד: אני יודע כמה שנים יהיה "אל קעידה" באלג'יריה ובלוב וכולי?

<דורי גולד: אנחנו נותנים עוד מקור לגיוון של המקורות שלהם.

<דורי גולד: לכן יש לזה השלכות מדיניות חשובות לישראל שנספק את הגז.

<דורי גולד: לא עסקתי בתנאים הכלכליים, במחירים.

<דורי גולד: נתבקשתי לספק את הניתוח הבינלאומי.

<דורי גולד: זה מה שקיבלתם.

<דורי גולד: אני מבקש שרוני יגיד מילה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בבקשה, רון.

<רון אדם: להגיד לגבי יבוא: אתה אומר איך יגיע הגז אם יש מלחמה בעירק.

<רון אדם: גז קטארי מגיע היום לעקבה, גז מוזל באוניות מקטאר.

<רון אדם: לירדנים סוף-סוך יש מתקן הגזזה.

<רון אדם: עשו את זה באמת בתקופה מהירה מאוד והם מכניסים את הגז שמגיע לרבת עמון.

<רון אדם: לא עדיף לנו שיש גז ישראלי בירדן מאשר גז - - -

דב חנין: השאלה שלי הייתה מהזווית הירדנית.

<רון אדם: גם האיראנים יכולים להנזיל גז ולהביא אותו באוניה לעקבה בדיוק באותה מידה.

<רון אדם: אין שום בעיה עם זה.

שלי יחימוביץ': כן, כן.

שלי יחימוביץ': הם מיד עושים את זה.

איתן כבל: שלי, בבקשה.

<רון אדם: דורי חושב שזה יקרה עוד המון זמן, לפי דעתי זה יקרה הרבה יותר מהר.

איתן כבל: תודה רון.

איתן כבל: בבקשה, יעל כהן-פארן, ואחריה – שלי יחימוביץ.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: אני אתחיל עם אמירה כללית.

יעל כהן-פארן: אמרת, המנכ"ל גולד, שאתם מביאים לנו חומר גלם.

יעל כהן-פארן: אני בתחושה שחסר פה הרבה מאוד מידע שבוודאי הוצג בפני הקבינט המדיני-ביטחוני, ואני רוצה לבקש מהוועדה, מיושב-ראש הוועדה, להוציא בקשה למידע, באמת לקבל את המידע המלא שעמד בפני החלטת הממשלה, חברי הקבינט, חברי הממשלה, גם על המגעים בין המדינות שקשורים לחוזי והסכמי או מזכרי הבנות של הגז, גם הערכות מודיעיניות על ההשפעה של הנושא של היציבות של המדינות.

יעל כהן-פארן: לי יש תחושה שהמידע שמובא בפני הוועדה כרגע הוא די חלקי וכדי שהוועדה תוכל תדון בנושא – ויש לה רק עוד כמה ימים לא רבים להגיע לסיום ההיוועצות הזאת – היא צריכה קצת יותר מידע, חומר גלם, כמו שאמרת.

יעל כהן-פארן: אני לא בתחושה שהוא מוצג במלואו.

<דורי גולד: זו המצגת שהצגתי לפני הקבינט עם תוספות שאתם קיבלתם, שהקבינט לא קיבל.

איתן כבל: עם עדכונים.

יעל כהן-פארן: אז השאלה היא האם לא הוצג בפני הקבינט מידע – האם רק פה אומר רוני "פגש אותי במקרה איזה דיפלומט מצרי ושאל אותי באחוקיה מתי כבר יגיע הגז".

יעל כהן-פארן: אני מצטערת, הקבינט מוכן לקבל כאלה סיפורים?

יעל כהן-פארן: אם הייתי יושבת עכשיו בממשלה, הייתי מבקשת הערכות מודיעיניות קצת יותר רציניות.

איתן כבל: הן אמורות להינתן לנו, לפחות כך נאמר לנו, השבוע בדיון סגור.

איתן כבל: תכף אני אתן לך להשיב, רוני.

יעל כהן-פארן: לגבי ירדן: אני מסכימה ואני לא חושבת שמישהו כאן וגם כל מי שאני לפחות מכירה בצד של מי שלא מסכים עם המתווה, מתווכח על הצורך בחיזוק הקשר עם ירדן ובאפשרות שהגז יחזק את הקשר הזה.

יעל כהן-פארן: אבל בשביל ירדן לא צריך את מתווה הגז.

יעל כהן-פארן: הכמויות שמדובר בהן הן הרבה יותר נמוכות ממה שהמתווה מדבר מבחינת היקפי הייצוא גם מ"תמר" ובוודאי מ"לווייתן".

יעל כהן-פארן: כל המתווה לא מיועד בשביל ירדן.

יעל כהן-פארן: בחוות הדעת שאני ראיתם שהעברתם – אגב, ב-1 ביולי התאריך עליה כשכל המתווה פורסם לציבור באותו יום בדיוק, גם על זה רציתי לשאול אבל זו הערת ביניים – לא היה דגש על ירדן כמו על מצרים מבחינת חשיבות קידום המתווה ואם 4 שנים נתעכב, כמה גרוע זה יהיה.

יעל כהן-פארן: גם בהערכות של המל"ל, של יוסי כהן, שדיבר אתמול בוועדה, "מצרים, מצרים".

יעל כהן-פארן: עכשיו נתת דגש על ירדן.

יעל כהן-פארן: לא צריך את המתווה.

יעל כהן-פארן: אני שואלת האם צריך באמת את המתווה בשביל ירדן?

יעל כהן-פארן: האם ההערכות שלכם – ציינת רק עכשיו לא במצגת לגבי הקמת מסוף קליטת ה-LNG בירדן, אנחנו יודעים שהוא רק הושק הקיץ והם כבר יצאו במכרז להרחבתו פי שתיים או הקמת מסוף שני.

יעל כהן-פארן: כבר מצרים חושבת גם לייבא ממנה גז דרך ירדן בתקופה הקרובה – האם ההערכות האלה נכנסו?

יעל כהן-פארן: האם ירדן באמת צריכה מהר-מהר-מהר את הגז שלנו?

יעל כהן-פארן: אלה דברים שלא ראיתי בהצגה, רק בסוף, בתשובה לשאלה של חנין.

יעל כהן-פארן: לגבי מצרים, יש לי כמה שאלות, האם בכלל, מתי בכלל נוכל לייצא גז למצרים?

יעל כהן-פארן: מתי מצרים צפויה להיות עצמאית מבחינת צריכת הגז שלה?

יעל כהן-פארן: מה ההערכות של גילויי גז נוספים במצרים, מה ההערכות שלכם?

יעל כהן-פארן: הערכות מבוססות על מידע.

יעל כהן-פארן: כמו שציינת, יש מחלקת מחקר אצלכם בנושא.

יעל כהן-פארן: אולי זאת השאלה החשובה לנושא של הראייה הביטחונית שלנו פה.

יעל כהן-פארן: אנחנו נורא רצים לתת את הגז למצרים בשביל היציבות שלהם.

יעל כהן-פארן: איך המצרים רואים את זה שאנחנו רוצים למכור להם גז בשביל לשמור על היציבות שלהם?

יעל כהן-פארן: האם זה לא קצת מעליב אותם?

יעל כהן-פארן: נקודה אחרונה לגבי אירופה.

יעל כהן-פארן: אנחנו דואגים לאינטרס האנרגטי של אירופה.

יעל כהן-פארן: מה עם האינטרס האנרגטי שלנו?

יעל כהן-פארן: האם אנחנו כזה יצואן גז גדול?

יעל כהן-פארן: הרי כמויות הזג שמדובר בהן שיש בארץ הן כל-כך קטנות - - -

איתן כבל: אוקיי, יעל.

איתן כבל: בבקשה.

יעל כהן-פארן: מילה אחרונה על צינור הגז שציינת במצגת.

יעל כהן-פארן: הצינור הזה, כמו שאתה גם ציינת, שחברת "אדיסון" מפרסמת אותו ומנסה לקדם אותו, אני יודעת שגורמים רציניים, שהם לא חברות, מבינים שאין לו התכנות מבחינה גיאולוגית אפילו, שיש ים כל כך עמוק, יש שם שקע בין כריתים ויוון שזה פשוט הזוי לחשוב שאנחנו בכלל יכולים להקים צינור כזה.

יעל כהן-פארן: תודה.

איתן כבל: רוני, בכל הכבוד, אתה נפגש עם שועי עולם בתחום הגז, אנחנו פה כולה אנשים שמנסים, איך אומרים, מהזווית שלנו.

איתן כבל: כל אחד נותן את הדברים שלו, אז בבקשה.

<רון אדם: חברת הכנסת המכובדת מכירה אותי כבר הרבה זמן, היינו בקשר כשהיא הייתה ראש ארגון חשוב בתחום האנרגיה.

<רון אדם: זה קצת מעליב מה שאת אומרת.

<רון אדם: יש פגישות דיפלומטיות שקורות במפגשים, בוועידות, יושבים אחד ליד השני.

<רון אדם: זה חלק מדיפלומטיה, זה לא משהו פרטצ'י.

יעל כהן-פארן: סליחה, אבל יש דיווחים - - -

איתן כבל: כבר נסענו לניקוסיה עם זה.

<רון אדם: יושב לידי דיפלומט מצרי במקרה הזה ואומר לי את זה.

<רון אדם: אני גם ישבתי עם רבים.

<רון אדם: אני לא יכול לדווח בוועדה הזאת, ככל שלי ידוע, אלא אם תגיד לי אחרת, על פגישות סודיות שיש - - -

איתן כבל: אני לא נותן לך הנחיות בעניין הזה.

איתן כבל: אם אתה מרגיש שזה אמור להינתן בחדר סגור, אז יש דברים שנאמרים בחדר סגור ויש את הפורום.

<רון אדם: אין הרבה סודות, אין הרבה סודות.

איתן כבל: שמנו לב.

<רון אדם: אין הרבה סודות.

<רון אדם: מה שיכולתי, אמרתי.

איתן כבל: רוני, תתקדם.

איתן כבל: הבנו את העניין הזה.

<רון אדם: מילה על ירדן.

<רון אדם: 50% מהחשמל הירדני יהיה מגז ישראלי ולשם אנחנו רוצים להגיע - - -

יעל כהן-פארן: מצוין, אבל - - -

<רון אדם: זה לא עניין של יציבות – אצל הירדנים זה בוודאי עניין של יציבות – אין ספק בזה: הירדנים משוועים לאנרגיה.

<רון אדם: יש אינטראקציה שבועית עם ירדן.

<רון אדם: לא אני, אבל אנשים אחרים נפגשים עם ירדנים באופן קבוע.

<רון אדם: הם זקוקים לאנרגיה דחוף.

<רון אדם: הם עושים שמיניות באוויר בשביל לקבל אנרגיה.

<רון אדם: בכוונה הבאתי את המפה כדי להאות לכם.

<רון אדם: אנחנו או-טו-טו מתחילים לספק את הגז, באפריל 2016.

<רון אדם: זו מהפכה.

איתן כבל: רוני, זה בסדר גמור.

איתן כבל: אתה עובר לאותיות "דוד" בקול שלך.

איתן כבל: לא צריך לחזור על זה.

יעל כהן-פארן: - - - אבל אם מספקים את הגז ב-2016, זה לא תלוי במתווה.

יעל כהן-פארן: הכול תלוי במתווה.

יעל כהן-פארן: אבל למה זה תלוי במתווה?

<רון אדם: תאמיני לי.

<רון אדם: בואי תשמעי מילה על הצינור - - -

יעל כהן-פארן: זה חשוב, איתן.

יעל כהן-פארן: למה זה תלוי במתווה.

יעל כהן-פארן: אף אחד לא מתווכח על החשיבות של גז לירדן.

יעל כהן-פארן: למה זה תלוי במתווה?

<רון אדם: זה לא תלוי במתווה או כן תלוי.

<רון אדם: מה שכן תלוי במתווה זה ה-50% מהחשמל הירדני שאנחנו נספק - - -

יעל כהן-פארן: למה?

יעל כהן-פארן: כמה BCM זה?

יעל כהן-פארן: 3 BCM בשנה.

יעל כהן-פארן: זה תלוי במתווה?

יעל כהן-פארן: 3 BCM בשנה זה כבר "מתמר".

יעל כהן-פארן: זה כבר - - -

<אלכסנדר וורשבסקי: סליחה, 3 BCM בהסכם המתגבש עם ירדן מבוסס על גז מ"לווייתן", לא מ"תמר".

איתן כבל: תודה.

<רון אדם: מילה על הצינור האירופאי.

<רון אדם: אני מכיר את מה שאמרת, יש לי פה את השקף ואני יכול לחזור אליו.

<רון אדם: יש מומחים שאכן אומרים שאין התכנות בגלל עומק הים.

<רון אדם: בוא לא - - -

יעל כהן-פארן: בואי לא ניכנס לפרטים.

<רון אדם: לא, לא.

<רון אדם: את רוצה?

<רון אדם: בואי ניכנס לפרטים.

איתן כבל: לא, לא.

איתן כבל: חברים אני לא מתכוון להתחיל לצלול.

<רון אדם: זה לא פרטץ'.

<רון אדם: ישבתי לארוחת צהרים, זה מספיק מכובד, עם מנכ"ל משרד האנרגיה הקפריסאי בדיוק לפני שבוע.

איתן כבל: מי הזמין?

<רון אדם: הוא הזמין.

<רון אדם: השגרירה החביבה ביותר, אני ממליץ לכם לפגוש אותה, בחורה סופר אינטליגנטית, הזמינה.

<רון אדם: ישבים שלושתנו.

<רון אדם: אני שואל אותו: מה עם הצינור שאמרו שאין לו התכנות?

<רון אדם: הוא אמר: יש לו התכנות, אנחנו רוצים את הצינור, האירופאים יבנו אותו, אנחנו רוצים עכשיו רצים עכשיו על מבחן - - -

יעל כהן-פארן: אני ישבתי עם שר החוץ האיטלקי והוא אמר - - -

איתן כבל: סליחה, יעל, אני לא ביקשתי את לו"ז ארוחות הצהריים שלך.

דב חנין: זו אמירה משמעותית.

דב חנין: אם יש נתון סותר, כדאי שנשמע תגובה על זה.

איתן כבל: אנחנו אמורים לשמוע אותם, חברים.

דב חנין: מאה אחוז, אבל כדאי לשמוע את זה - - -

איתן כבל: בכל הכבוד, אמת תלויה במקום בו אתה יושב.

דב חנין: לא.

דב חנין: לא מסכים.

איתן כבל: אני אגיד לך למה.

איתן כבל: הוא אומר את האמת שלו, אתם אמרתם את האמת שלכם.

איתן כבל: בסוף אנחנו - - -

דב חנין: - - - אני יכול לדעת אם משרד החוץ יש לו מידע עובדתי לגבי – לא "אמר לי השגריר" - - -

איתן כבל: דב, סליחה.

דב חנין: זו שאלה עובדתית.

איתן כבל: דב, אני חוזר ואומר.

איתן כבל: לא הפרעתי לכם להגיד את הדברים שלכם באריכות שעלתה על דברי היו"ר כפל כפליים.

דב חנין: שתיים וחצי דקות פחות ממך, למען הרקורד ההיסטורי.

דב חנין: הדברים מוקלטים, אפשר לבדוק.

דב חנין: השאלה שלי היא שאלה רצינית.

איתן כבל: רוני, בבקשה.

<רון אדם: עמדת משרד החוץ היא ללכת לכיוון של אפשרות כזאת מכיוון שיש עכשיו feasibility study לעניין הזה שממומן על ידי האיחוד האירופי.

<רון אדם: תנו לזה צ'אנס, יתכן שזה - - -

איתן כבל: חברה, בואו נגמור את העניינים עם ירדן ומצרים, קודם כל, אחר כן אנחנו באירופה.

<דורי גולד: עוד משפט על אירופה.

<דורי גולד: זה חשוב.

<דורי גולד: גם על הצינור הזה.

<דורי גולד: כשגילו את המקורות החדשים המצריים, אני זוכר ברדיו בישראל הייתה איזו תחושה שאנשים עצובים: הנה, לא צריך את הגז הישראלי, יש את הגז המצרי.

<דורי גולד: אני ברכתי על הגילוי כי אם יש מאסה קריטית של גז ישראלי, גז מצרי, גז מקפריסין, הצינור הזה הופך להיות מאוד כדאי לאירופה שחוששת מתלות ברוסיה ובצפון אפריקה.

איתן כבל: בבקשה, איילת.

יעל כהן-פארן: לא קיבלתי שום מענה על השאלות שלי על מצרים, מתי אפשר יהיה לייצא אליהם, האם אנחנו בכלל צריכים לדאוג להם ואיך הם רואים את זה במיוחד ומה הצפי לגילויים נוספים בים המצרי.

<דורי גולד: אני רוצה להבהיר, יש לזה השלכות בינלאומיות, אנחנו לא אומרים שישראל מבטיחה את היציבות של מצרים או היציבות של ירדן.

<דורי גולד: המנהיגים שלהם יודעים איך לעשות את זה היטב.

<דורי גולד: אם אנחנו יכולים לספק אנרגיה, זה היה דבר טוב, אבל אנחנו לא מתיימרים להגיד שאנחנו מבטחים את היציבות של המדינות הללו.

<דורי גולד: בבקשה לא להציג את העמדה שלי או את העמדה של משרד החוץ כאילו אנחנו אומרים את זה.

איתן כבל: איילת, בבקשה.

איילת נחמיאס ורבין: בוקר טוב.

איילת נחמיאס ורבין: אני מתנצלת מראש, אני חייבת לצאת להתחייבות בדרום ואני מצטערת שאני לא אשמע את צבי מזאל ולא את אלון ליאל.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא זוכרת ששמעתי בדברים שלך, המנכ"ל גולד, את העניין של הביטחון האנרגטי.

איילת נחמיאס ורבין: מעניין אותי לדעת עד כמה נכנסתם לזה אתם ועל מי הסתמכתם, רוני, בתחשיבים שלכם.

איילת נחמיאס ורבין: האם עשיתם תחשיבים עצמאיים של המחלקה כלכלית של משרד החוץ ביחס לכמה כדאי לישראל לייצא, גם בהיבט של הכמויות, ומה מבטיח את הביטחון האנרגטי של ישראל, או שנשענתם על תחשיבים של משרדים אחרים.

איילת נחמיאס ורבין: הדבר השני הוא באמת עניין של שיקול חוץ.

איילת נחמיאס ורבין: מעניין אתו אם אתם חשובים שייצוא בכל מצב למדינות השכנות, שאנחנו יודעים ששם האתגר הגדול באמת, האם הוא תמיד זה שמבטיח מערכת יחסים טובה?

איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת, האם יצוא, בכל מקרה הוא סוג של הבטחה לעתיד?

איילת נחמיאס ורבין: כמו שאמרת, אנחנו לא מתערבים ביציבות של המדינות האלה, אבל האם בניהול מערכת היחסים הדו-צדדית הזאת, זה תמיד נכון לייצא למדינות כדי להבטיח את מערכת היחסים הזאת.

<רון אדם: את יכולה להסביר לי את הדבר הראשון ששאלת?

איילת נחמיאס ורבין: שאלתי עד כמה אתם נכנסתם לעניינים של הביטחון האנרגטי והאם עשיתם תחשיבים כלכליים עצמאיים שלכם.

<רון אדם: בשנתיים שאני בתפקיד זה כבר היה אחרי – אם תסתכלי בלוח, יש את הרישום של משרד האנרגיה.

<רון אדם: התחזית של ביקוש גז היא מאוד ברורה: אם השנה אנחנו ב-7.8 כפי שאתם רואים, אנחנו נעלה ל-11.5, ל-13.

<רון אדם: זה בהנחה שנעבוד כמו שצריך.

<רון אדם: אנחנו רוצים מאוד לספק דרישה של גז, אנחנו רוצים לפתח את התעשייה על מנת שתהיה דרישה של גז, כי 8 BCM זה לא הרבה בשביל 600 BCM או בשביל 1,000 BCM.

איילת נחמיאס ורבין: לפני שנתיים, אנחנו מדברים על 2013 וכשאנחנו כבר אחרי - - -

<רון אדם: ב-2014 זה 7.8 וזה עולה ועולה.

<רון אדם: זה עולה בהנחה שאנחנו נגדיל את הדרישה בארץ.

<רון אדם: עשו את החישוב שמפעלי תעשייה יחוברו.

<רון אדם: למה אנחנו צריכים להעלות את הדרישה?

<רון אדם: כדי שתהיה כדאיות לפתח.

<רון אדם: חברות לא יבואו לכאן בשביל 8 BCM לפתח שדות, גם לא את "לווייתן".

איילת נחמיאס ורבין: אני שאלתי, רוני, על הביטחון האנרגטי של ישראל.

איילת נחמיאס ורבין: אתה אומר לי בעצם שהתחשיבים שלכם מסתמכים על תחשיבים של משרד האנרגיה.

איילת נחמיאס ורבין: המחלקה הכלכלית לא עשתה - - -

<רון אדם: לא, לא.

<רון אדם: אנחנו קיבלנו גם את ההחלטה של 6040 זאת החלטת ממשלה, אי אפשר לשחק עם זה.

<רון אדם: אני חושב שזו החלטה נבונה.

<רון אדם: זה באמת משרד האנרגיה.

<רון אדם: אולי סשה ירצה להוסיף לה, אם תרצי לשאול אותו - - -

איילת נחמיאס ורבין: והביטחון האנרגטי?

<רון אדם: הביטחון האנרגטי זה - - -

דוד ביטן: לפחות במושג ביטחון אנרגטי יש את המילה ביטחון.

דוד ביטן: אתה מבין?

איתן כבל: בבקשה, סשה, אתה רוצה להוסיף?

<אלכסנדר וורשבסקי: רק דבר אחד אני רוצה להוסיף.

<אלכסנדר וורשבסקי: בסופו של דבר, הנושא הזה של כמות לייצוא ומה שאת מדברת עליו, הוגדר בהחלטת ממשלה על בסיס דוח צמח מלפני שנתיים.

<אלכסנדר וורשבסקי: עכשיו, במתווה הזה, הוא לא שונה ולכן זה אותו מספר, לכן זה לא השתנה.

איילת נחמיאס ורבין: השאלה האחרונה ששאלתי היא לגבי הייצוא.

איילת נחמיאס ורבין: האם ייצוא בכל מקרה הוא הדבר שמשרת יחסים בין מדינות?

איילת נחמיאס ורבין: האם אין מצב שזה יכול לפגוע?

<רון אדם: ראשית, אנחנו במצב של שוקת שבורה, כפי שאמרתי, בעקבות העצירה של כל הסיפור.

<רון אדם: חברות לא תגענה אם לא יהיה ייצוא, אם הן לא יוכלו לייצא.

<רון אדם: כפי שאמרתי, אין מספיק דרישה בארץ, המספרים נמוכים.

<רון אדם: אנחנו אמנם באמת מדינה מאוד מפותחת אבל 8 BCM לא מספיק בשביל חברה לבוא ולפתח את המאגרים, ולכן צריך ייצוא.

איילת נחמיאס ורבין: בסדר, זה לא בדיוק מה ששאלתי אבל אני רוצה לפנות את הזירה לחברי.

איילת נחמיאס ורבין: אני יודעת גם להתקשר אליכם אם צריך.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: דוד, אתה התראיינת כבר?

דוד ביטן: כן, שתי דקות.

איתן כבל: אז עכשיו שלי ואתה אחר כך.

דוד ביטן: שלי לפני?

איתן כבל: היא הייתה לפניך, כן.

איתן כבל: פשוט רציתי לדעת - - -

דוד ביטן: טוב.

דוד ביטן: אני מוותר לשלי.

איתן כבל: איזה לב.

איילת נחמיאס ורבין: זה יירשם בספר דפי מערכת היחסים ביטן-יחימוביץ.

דוד ביטן: למה לא?

דוד ביטן: האמת - - -

שלי יחימוביץ': אני רואה כאן ידידות נפלאה נרקמת.

דוד ביטן: היחסים מתפתחים.

דוד ביטן: מתפתחים היחסים.

איתן כבל: אתם תוכלו להתחיל גם לייצא.

דוד ביטן: תן לה.

דוד ביטן: בסדר.

איתן כבל: אין בעיה.

איתן כבל: שלי, בבקשה.

שלי יחימוביץ': יש לי שני דברים לומר, לשאול.

שלי יחימוביץ': קודם כל, אני מופתעת מחוסר הבקיאות שלכם בנושא ומדברים שנאמרו כאן שאין קשר בינם לבין המציאות.

שלי יחימוביץ': רשמתי כל הזמן, אבל אני אתן רק כמה דוגמאות: קודם כל, לגבי אירופה שמייחלת לגז שלנו.

שלי יחימוביץ': אירופה צורכת בשנה אחת כמות שדומה לכל מאגר "לווייתן" על כל הפוטנציאל שלו לכן זה כמו נמלה על גב של פיל, עם כל הכבוד לנו, באמת.

שלי יחימוביץ': "נובל" לא תזוב אותנו.

שלי יחימוביץ': האיום הזה, דורי, שאמרת שהם פשוט יעזבו אותנו בגלל האקלים העסקי – ישראל היא ביצת זהב עבור "נובל".

שלי יחימוביץ': אין בורד בעולם שיאפשר ל"נובל" לעזוב את ישראל.

שלי יחימוביץ': לכן זאת אמירה שאין מאחוריה דבר חוץ מסיסמאות שאנחנו מרבים לשמוע ומצער אותי לשמוע אותך, שאתה איש מקצוע, אומר את הדברים האלה.

שלי יחימוביץ': האמירה שמצרים ממש מתחננת לגז, פגש אותך הבחור הזה ואמר: תנו לנו גז, אנחנו צריכים גז, אין לנו גז.

שלי יחימוביץ': קודם כל, המאגר שהתגלה בחופי מצרים - - -

שלי יחימוביץ': ולגבי ירדן והרשות הפלסטינית, אין לנו ויכוח.

שלי יחימוביץ': אנחנו רוצים להעביר להם גז ואתם בוודאי יודעים, אני מקווה שאתם יודעים, שהחישובים לגבי מאגר "תמר" כוללים בתוכם גם את צורכי המשק הישראלי וגם את צורכי ירדן והרשות הפלסטינית לפחות ל-15 השנים הבאות.

שלי יחימוביץ': ואני מקווה שאתם גם יודעים שהצינור לירדן הוא כבר ממש בתהליכי השלמה דרך ים המלח מאשדוד.

<רון אדם: אמרתי את זה.

<רון אדם: לא היית פה.

שלי יחימוביץ': קודם כל, לא שמעתי שאמרתם.

שלי יחימוביץ': אם אמרתם, אז סליחה.

<רון אדם: הנה יש פה מפה.

<רון אדם: הראיתי מפה.

שלי יחימוביץ': ולכן הדיבור על איראן כמאיימת כמי שתספק גז לירדן ולרשות במקומנו, זה דבר מופרך, וממילא הוא לא שנוי במחלוקת.

שלי יחימוביץ': אנחנו רוצים את הקשרים האלה.

שלי יחימוביץ': ותאמינו לי, אני אמרתי עכשיו עשירית מהדברים הלא-מדויקים שאמרתם, וזה מאוד מצער אותי.

שלי יחימוביץ': ולעניין השני, וכאן אני אהיה פוליטית.

שלי יחימוביץ': עד עכשיו לא הייתי פוליטית - - -

דוד ביטן: בכלל לא.

דוד ביטן: בכלל לא.

שלי יחימוביץ': תן לי לדבר.

שלי יחימוביץ': תקשיב לי גם.

שלי יחימוביץ': אולי תשתכנע.

שלי יחימוביץ': לצערי, גם מי שתומך בדרך שלנו פוחד עכשיו מטעמים קואליציוניים.

שלי יחימוביץ': אבל זה התחיל עם מי שהיום מכהן כנשיא המדינה, רובי ריבלין, ועם יו"ר ועדת הכלכלה כרמל שאמה, ועם יו"ר ועדת הכספים משה גפני, והרשימה שלי עוד ארוכה, לאנשים מכל קצוות הקשת הפוליטית ששותפים פה למאבק הזה.

שלי יחימוביץ': אבל כאן אני שומעת את החרדה שלכם, הדאגה הזאת שהפלסטינים יעברו לדפוס של שיתוף פעולה כלכלי בגלל הגז, שהגז יכול לחזק שלום עתידי, ההתרגשות שלכם מההודעה האמריקאית.

שלי יחימוביץ': גם אני נפגשתי עם הרבה גורמים אמריקאים, שאני מודה, אמרו לי את הדברים שאתם אומרים.

שלי יחימוביץ': בזה אני מסכימה אתכם.

שלי יחימוביץ': אבל באיזו תשומת לב, ורגש ואכפתיות זה נלקח, כאילו ההשקעות בישראל עכשיו תלויות רק ב"פקאקטה" גז שנייצא מישראל על חשבון הביטחון האנרגטי.

שלי יחימוביץ': לשמוע את זה בתוך סיטואציה מדינית שבה אנחנו עושים אפס פעולות לטובת קידום תהליך מדיני – מתי יהיו כאן השקעות?

שלי יחימוביץ': יהיו כאן השקעות אם נתחיל רק לשנע תהליך מדיני.

שלי יחימוביץ': אני לא אומרת שלום כולל במזרח-התיכון.

שלי יחימוביץ': אני גם לא נאיבית.

שלי יחימוביץ': אני לא מגיעה מהנקודה הזאת.

שלי יחימוביץ': אבל כשישראל מתנהגת באפס רצון ואפס יוזמה להוביל מהלך מדיני, תוקעת אצבע בעיניים של האמריקאים, ההתחשבות-יתר הזאת והציטוט מהמשפט הספציפי הזה בקשר ל"נובל אנרג'י" – כן, ארצות-הברית מגינה על "נובל אנרג'י", היא חברה שלה, וארצות-הברית בחיים לא היתה נותנת, לא פסקת יציבות, פירקה מונופולים של אנרגיה.

שלי יחימוביץ': לכן אני מבקשת כאן לומר דבר שהוא פוליטי: השקעות בישראל יהיו כשאנחנו נַראה שפנינו, אני לא אומרת כשיהיה שלום או כשיהיה הסדר, שפנינו להסדר, ולא דרך כניעה דווקא במקום הזה שיש בו כזאת נחיצות, כזאת נחיצות אקוטית לביטחון האנרגטי של מדינת ישראל.

איתן כבל: תודה לך.

<רון אדם: רק להבהיר שאנחנו כאן לא בשביל להגן על המתווה, לא בהיבטים כאלה.

<רון אדם: המתווה הוא מסמך כלכלי בעיקרו, ואנחנו כאן בשביל - - -

שלי יחימוביץ': סליחה, סליחה.

שלי יחימוביץ': המתווה הוא מסמך כלכלי בעיקרו, אבל הוא קיים רק מסיבות מדיניות וביטחוניות, כי בלי סעיף 52 הוא לא יהיה, המתווה הזה.

שלי יחימוביץ': לכן זה מאוד בעייתי מה שאמרת עכשיו.

דוד ביטן: הוא לא התכוון למה שאת אומרת.

איתן כבל: חברים, סליחה.

איתן כבל: אל תפרשן אותה.

דוד ביטן: למה לא? היא מפרשנת אותו.

דוד ביטן: אני לא יכול לפרשן אותה?

דוד ביטן: היא יכולה ואני לא?

שלי יחימוביץ': מה יש לי לפרשן?

שלי יחימוביץ': הוא אמר שזה מסמך כלכלי.

דוד ביטן: ברור שהוא מסמך כלכלי, אבל הוא גם משרת אותנו ליחסים מדיניים.

איתן כבל: אוקי, אמרת.

איתן כבל: יפה.

איתן כבל: פרשנת אותו.

איתן כבל: בבקשה, רון.

<רון אדם: וכדי לעודד את פיתוח מאגרי הגז.

<רון אדם: בשביל זה אנחנו פה.

<רון אדם: אבל דיברת על אירופה, בזלזול, אבל זו זכותך.

שלי יחימוביץ': בזלזול באירופה?

שלי יחימוביץ': אני לא מזלזלת באירופה.

<רון אדם: לא.

<רון אדם: זלזול בי, שאני לא מכיר את החומר.

<רון אדם: אבל לא חשוב.

<רון אדם: אני תוהה אם נפגשת עם אירופאים.

שלי יחימוביץ': נפגשתי גם עם אירופאים, כן.

שלי יחימוביץ': לרבות בעלי אינטרסים - - -

איתן כבל: רוני, אתה לא מנהל שיח.

איתן כבל: השיח היחיד שאתה עושה - - -

שלי יחימוביץ': לרבות כאלה שהיה להם עניין - - - למשל.

איתן כבל: שלי, תודה.

איתן כבל: שלי, תודה.

איתן כבל: נתתי לכם מספיק.

איתן כבל: תודה.

<רון אדם: אני מתנצל, אני מתנצל.

<רון אדם: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להקריא מתוך מסמך פנימי של האיחוד האירופי, כמה משפטים.

<רון אדם: זה מסמך שעוסק ביציבות אנרגטית, ב-Energy Security של אירופה.

<רון אדם: זה Non-Paper, והם כותבים ככה: Natural gas is expected to maintain its importance in the EU's energy mix, while dependency on foreign gas resources is increasing.

<רון אדם: In the Southern and Eastern Mediterranean countries, energy demand will nearly double by 2030.

<רון אדם: The EU's largest supplier of gas is Russia, the second is Norway.

<רון אדם: Political instability and regional disputes between Russia and Ukraine, through which gas is transported, has on a number of occasions, resulted in disruptions to supply and has put EU's energy security at risk.

<רון אדם: והתשובה: Energy Union strategy – זו האסטרטגיה החדשה של האיחוד האירופי - - -

שלי יחימוביץ': ולא שמענו מילה אחת על ישראל בכל הטקסט - - -

<רון אדם: שנייה, שנייה אחת.

<רון אדם: אבל אני באמצע משפט.

איתן כבל: שלי, תודה.

איתן כבל: בבקשה, סיים.

<רון אדם: The Energy Union strategy has identified the Mediterranean as a strategy priority, and has set the objective to boost the energy partnership with potential of more gas imports from the Mediterranean and the development of a Mediterranean gas hub, as an option for reducing EU dependency on particular fuels, energy suppliers and routes.

שלי יחימוביץ': בסדר.

שלי יחימוביץ': יש לך את כל הים המצרי, ומצרים, קפריסין, וישראל - - -

איתן כבל: שלי, תודה.

איתן כבל: שלי, תודה.

איתן כבל: זה עדיין לא 52.

<רון אדם: - - -

איתן כבל: אני לא אמרתי.

איתן כבל: אני מבין, אני מקבל.

איתן כבל: סליחה.

שלי יחימוביץ': אגב, זה לא מוכיח כלום.

<רון אדם: לא, לא - - -

איתן כבל: סליחה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: תודה, רון.

איתן כבל: רון, תודה.

<רון אדם: בעל-פה.

שלי יחימוביץ': אה, אמרו לכם בעל-פה?

איתן כבל: שלי, תודה.

שלי יחימוביץ': אם אמרו לו בעל-פה, למה הוא מקריא את המסמך?

איתן כבל: תודה, תודה, תודה.

איתן כבל: דוד ביטן, בבקשה.

דוד ביטן: אני רוצה קצת התייחסות לפני שאני שואל שאלות.

דוד ביטן: קודם כל, אני מוחה על זה ששלי מעליבה את המומחים מטעם משרד החוץ.

דוד ביטן: בוא נגיד שהם מתמצאים לא פחות טוב ממך.

שלי יחימוביץ': בגז?

שלי יחימוביץ': - - -

איתן כבל: שלי, תודה רבה.

איתן כבל: לא, שלי, אל תעני, בבקשה.

שלי יחימוביץ': לא, זה לא נכון.

דוד ביטן: ואני חושב שזה לא ראוי, וראוי שתתנצלי בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': אתם כל יום נותנים לי דף התנצלויות שאני צריכה להתנצל.

שלי יחימוביץ': תתנצלו בפני הציבור - - -

איתן כבל: שלי, את מפריעה לי עכשיו.

שלי יחימוביץ': בפני הציבור תתנצלו.

איתן כבל: שלי, שלי, את מפריעה לי.

דוד ביטן: את צריכה להתנצל בפני הציבור - - - מה תעשי אם המתווה לא יאושר - - -

איתן כבל: דוד, אתה מפריע לי.

דוד ביטן: אני מפריע?

דוד ביטן: אני בזכות דיבור.

איתן כבל: כן, אתה מפריע לי.

איתן כבל: אמרתי לה, בבקשה.

דוד ביטן: אני בזכות דיבור.

דוד ביטן: איך אני יכול להפריע?

איתן כבל: אתה עונה לה.

שלי יחימוביץ': - - -

איתן כבל: שלי, תודה רבה.

דוד ביטן: - - - אז אני עונה למה שהיא אומרת.

שלי יחימוביץ': דבר לא עלי, אז אני לא - - -

איתן כבל: שלי, תודה רבה.

שלי יחימוביץ': אבל איתן, הוא פוגע בי - - -

דוד ביטן: - - -

איתן כבל: אני מקשיב בדיוק.

שלי יחימוביץ': הוא פוגע בי.

דוד ביטן: לא הבנתי.

דוד ביטן: אני פוגע בה?

איתן כבל: לא.

איתן כבל: זה פרק המשך ל: מחר אזיל דמעה.

דוד ביטן: קודם כל, אתם עם אטמי אוזניים, נציגי האופוזיציה?

דוד ביטן: כיוון שלא משנה מה אומרים פה, אתם באותה עמדה.

דוד ביטן: אז אם אתם לא רוצים להקשיב - - -

יעל כהן-פארן: - - -

איתן כבל: יעל, יעל - - -

שלי יחימוביץ': ואתה?

שלי יחימוביץ': ואתה?

איתן כבל: שלי, שלי, אל תתני לי.

איתן כבל: בבקשה, בבקשה.

דוד ביטן: לי נראה שאתם יושבים פה עם אטמי אוזניים.

דוד ביטן: זה מה שנראה לי.

דוד ביטן: כי לא משנה מה אומרים כל הנציגים של כל המשרדים, ולא משנה מה הם מציגים, אתם באותה עמדה, חוזרים עליה, חזור וחזור, בלי שיש לה שום בסיס ענייני לאור מה שאנחנו שומעים פה שעות על גבי שעות.

יעל כהן-פארן: אולי אתה עם אטמי אוזניים.

איתן כבל: יעל, תודה.

איתן כבל: תני לו.

דוד ביטן: עכשיו אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו פה.

איתן כבל: ובסוף ישיבו, משרד החוץ?

דוד ביטן: ברור.

דוד ביטן: נתת לכולם.

איתן כבל: לא, אני שואל רק.

איתן כבל: אין לי בעיה.

איתן כבל: אין לי בעיה שתאמר.

דוד ביטן: - - -

איתן כבל: לא, דוד, אני רק שואל שאלה אמיתית, לא בציניות.

דוד ביטן: אני מתכוון לשאול.

דוד ביטן: בסוף אני אשאל.

דוד ביטן: קודם כל, אני רוצה להתייחס – אמרה חברת הכנסת לגבי אנרגיה שזה לא עניין של יחסי חוץ.

שלי יחימוביץ': לא אמרתי.

דוד ביטן: לא את.

דוד ביטן: התכוונתי אליה.

יעל כהן-פארן: אני לא אמרתי דבר כזה.

דוד ביטן: אנרגיה ומים זה בסיס ליחסי חוץ.

דוד ביטן: את רואה את זה באו"ם, את רואה את זה בכל מקום.

דוד ביטן: התמיכה במדינות ערב, לאורך שנים, נבעה מזה שהיו להם מקורות נפט לספֵּק - - -

יעל כהן-פארן: - - - לא אמרתי.

איתן כבל: דוד, תן לי.

איתן כבל: יעל, סליחה.

איתן כבל: אני אומר את זה לכל החברים שעכשיו הוא פונה אליהם - - -

יעל כהן-פארן: שיגיד - - - שלא היו שם - - -

איתן כבל: יעל, את מוכנה, בבקשה?

איתן כבל: את מכניסה מילים לפי עכשיו?

איתן כבל: דוד יגיד מה בראש שלו, מה שהוא רוצה, כל עוד הוא לא מעליב.

איתן כבל: כל אחד, הבנתו מוגבלת לתחומים בהם הוא מדבר.

איתן כבל: כך הוא הבין אותך.

איתן כבל: אחר-כך אני מבקש, אם יש משהו - - -

דוד ביטן: כן, היא אמרה את זה - - - פרוטוקול.

איתן כבל: לא משנה.

איתן כבל: זה לא רלוונטי.

איתן כבל: אני מבקש לתת לו לדבר שוטף.

איתן כבל: מי שיפריע, אני אוציא אותו.

איתן כבל: תודה.

דוד ביטן: אני אומר שאנרגיה ומים היו בסיס ויהיו בסיס גם בעתיד ליחסי חוץ, בסיס לתמיכה של מדינות במדינות אחרות.

דוד ביטן: ראינו את זה לאורך שנים.

דוד ביטן: ישראל מבודדת בגלל ארצות ערב, שיש להן מקורות אנרגיה לספק לעולם.

דוד ביטן: והיום, דרך אגב, מכיוון שהמקורות נמצאים גם במדינות אחרות, התמיכה בעולם הערבי יורדת ויורדת לאורך שנים.

דוד ביטן: לגבי קטאר – אתה אומר לי שאני לא מבין?

דוד ביטן: הרי קטאר היא תומכת ראשונה בטרור העולמי, בטרור האסלאמי, גם במצרים וגם בירדן, וגם בכל מקום.

דוד ביטן: גם מצרים רוצה להתנתק מהם כלכלית, גם ירדן רוצה להתנתק, מכיוון שהן תומכות בטרור בתוך המדינות האלה ורוצות לשנות שם את ההנהגה.

דוד ביטן: ולכן אני אומר, הרצון שלהם להתנתק מקטאר ומדינות המפרץ, ולעבור לישראל שהיא קרובה אליהם, זה דבר מדיני ממדרגה ראשונה ואינטרס של מדינת ישראל, גם מבחינת תמיכה בטרור, וגם מבחינת יחסי החוץ במדינת ישראל.

דוד ביטן: ואני לא מבין אתכם, לא מבין את השמאל.

דוד ביטן: באמת שאני לא מבין.

דוד ביטן: כל הזמן אתם אומרים לנו, צריך לוותר על יהודה ושומרון, וצריך לוותר על הכותל, ועל ירושלים, ועל הכול, כדי לעשות איזשהו סיכוי לשלום - - -

דב חנין: אתה אומר: לא, בעצם רק צריך לוותר על הגז.

איתן כבל: דב, אפשר לתת לו כדי שזה יסתיים באיזשהו שלב?

דב חנין: פשוט זה משעשע.

איתן כבל: לא, אתה מפריע לי עכשיו.

דוד ביטן: גם יחסים כלכליים חשובים בין מדינות, יוצרים מצב של נורמליזציה וסיכויים ליחסים טובים יותר, וגם לשלום אמיתי עם מדינות ערב ועם הרשות הפלסטינית.

דוד ביטן: ארצות-הברית שונה מישראל.

דוד ביטן: בארצות-הברית אין בעיה של מונופול.

דוד ביטן: יש המון חברות שעוסקות בגז ובנפט לאורך שנים.

שלי יחימוביץ': הם פירקו מונופולים.

איתן כבל: שלי, זה מפריע לי.

דוד ביטן: אין שום בעיה ליצור שם – אם חברה לא רוצה, חברה אחרת קונה.

דוד ביטן: זה לא המצב בישראל.

דוד ביטן: בישראל יש שתיים-שלוש חברות שמצאו גז, ולכן יש את המונופול.

דוד ביטן: אנחנו מנסים לשפר את המונופול הזה, אבל אי-אפשר להתעלם מזה שזה המצב.

דוד ביטן: אנחנו לא דומים לארצות-הברית, לא בגודל ולא במספר החברות, ואי-אפשר לעשות השוואה דומה.

דוד ביטן: עכשיו אני רוצה לשאול מספר שאלות.

איתן כבל: השאלה הראשונה אם יש להם תקן פנוי לקלוט אותך, אחרי ההרצאה.

דוד ביטן: למה?

דוד ביטן: מי?

איתן כבל: פרגנתי לך, נו.

דוד ביטן: עניתי, עניתי לכל מיני דברים.

דוד ביטן: אבל תפסיקו להיות עם אטמי אוזניים.

דוד ביטן: תורידו את האטמים מהאוזניים - - - ריבונו של עולם.

איתן כבל: סליחה, כאילו לא אמרתי כלום.

איתן כבל: תמשיך.

דוד ביטן: שאלה ראשונה, ואני רוצה לשאול את זה במפורש – בוא נגיד שאנחנו לא מאשרים את מתווה הגז, הוועדה מחליטה להמליץ לא לאשר, וראש הממשלה מקבל את זה, לצורך העניין, מה הנזקים המדיניים שייגרמו לנו?

דוד ביטן: ודבר שני, התובנה הכי טובה שהבנתי ממך זה הנושא של אירופה.

דוד ביטן: אני תמיד חשבתי שזה בא ממצרים, ירדן והרשות הפלסטינית.

דוד ביטן: אירופה בשנים האחרונות היא ראש החץ נגד מדינת ישראל בהרבה מאוד תחומים, ומובילה בעצם את העולם נגדנו גם לחרמות וגם לדברים אחרים, ואנחנו לא מצליחים להתגבר על זה.

דוד ביטן: זה שאתה אומר שיש לנו סיכוי, בגלל נושא האנרגיה, ליצור יחסים טובים עם האירופים – אני רוצה להבין מה המשמעויות של זה מבחינתנו, וכמה שנים זה ייקח.

דוד ביטן: ואני חוזר על מה שאמרתי בהתחלה, שהנושא של אנרגיה זה חלק מיחסי החוץ בין מדינות העולם.

דוד ביטן: אלה שתי השאלות שלי.

<דורי גולד: יש לנו הזדמנות לפתח את מערכת היחסים שלנו עם האירופאים.

<דורי גולד: אנחנו כבר רואים שינויים בקו שאנחנו שומעים מיוון וכמובן מקפריסין, ובמידה מסוימת גם מאיטליה, למרות שאיטליה חתמה על המכתב של ה-16, על סימון המוצרים.

<דורי גולד: לדעתי, אם אנחנו נפתחַ כאן במזרח הים-התיכון מאגרי גז שמתבססים על קפריסין, ישראל וגם מצרים, ההשפעות יגיעו הרבה יותר צפונה ממדינות הים-התיכון, ויהיה אפשר לראות את האפשרות שהיחסים ישתפרו בצורה משמעותית.

<דורי גולד: לכן גם מבחינת הפן האירופאי לא הייתי מעכב את פיתוח מאגרי הגז.

<דורי גולד: ולגבי המדינות השכנות, שחברות ישראליות חתמו על הבנות, במובן זה או אחר, עם חברות ירדניות או חברות מצריות, העיכוב יכול להיות בעייתי מאוד.

<דורי גולד: ושוב, אני לא אומר שהתלות המצרית או התלות הירדנית בגז הישראלי הן הפקטור העיקרי ביחסים המדיניים בין המדינות, אבל הוא פקטור חשוב.

<דורי גולד: ואם אנחנו לא ממלאים את המילה שלנו, אם אנחנו לא מספקים מה שאמרנו שנספק, יהיו לזה השלכות.

<דורי גולד: ואני לא הייתי רוצה להיכנס לנתיב הזה.

<דורי גולד: רק משפט אחד לחברת הכנסת שלי יחימוביץ: את אמרת שאני אמרתי שהאמריקאים רומזים או ח ושבים שאם אנחנו לא נאשר את מתווה הגז, "נובל" תעזוב.

שלי יחימוביץ': לא, אמרת את זה בהקשר אחר.

<דורי גולד: מה שעשיתי, וניסיתי להיות מאוד אובייקטיבי, לספק לכם חומר גלם, אני סיפקתי לכם ציטוט – ורוני, אתה יכול לשים את זה על המסך – מהסטייט-דיפרטמנט, ממחלקת המדינה.

שלי יחימוביץ': דורי, סליחה, אתה מייחס לי דברים שלא אמרתי.

שלי יחימוביץ': אני התייחסתי לציטוט שמדבר על האקלים העסקי, ואז אתה הוספת שחברות לא ישקיעו בישראל, ומי שנמצא בישראל יעזוב.

שלי יחימוביץ': זה אתה אמרת - - -

<דורי גולד: אמרתי שמי שנמצא יעזוב?

שלי יחימוביץ': כן, אמרת: יעזבו אותנו משקיעים.

שלי יחימוביץ': רשמתי את דבריך.

שלי יחימוביץ': היו לי שתי התייחסויות שונות.

שלי יחימוביץ': האחת להודעה הזאת על האקלים העסקי, והשנייה על העזיבה.

<דורי גולד: אני לא זוכר שאמרתי שיעזבו.

<דורי גולד: אתה יכול להחזיר את זה, רון?

<דורי גולד: Is having - - - further investments - - -

שלי יחימוביץ': בסדר, האפקט המצנן זה דבר אחד, והעובדה שאתה אמרת שהמשקיעים - - -

איתן כבל: שלי, העניין ברור.

איתן כבל: חברים, אין פה פרוטוקול ברגע זה.

איתן כבל: יכול להיות שאמרת.

איתן כבל: אני לא רוצה עכשיו על זה להתעכב.

איתן כבל: פרי, אחרון בסדרה הזו, בבקשה.

יעקב פרי: אני אסיר תודה לך, אדוני היושב-ראש.

איתן כבל: אני מודה לך.

יעקב פרי: וגם לסוקרים.

יעקב פרי: אני חושב שהיתה חסרה, זו חס וחלילה לא הערה, אבל היה טוב אם היינו שומעים את שגריר ישראל במצרים קודם.

איתן כבל: יכול להיות.

איתן כבל: תיכף נשמע ונוכל להתמקד במצרים.

יעקב פרי: אני רוצה לומר שקצת שונתה התייחסותי כאשר אדוני, מנכ"ל משרד החוץ, אמר שיציבות המשטרים – לא רשמתי בדיוק – אבל הרושם שמתקבל אצלי מקריאת הסקירות גם של משרד החוץ, גם של המל"ל, ולמל"ל אני אעיר את מה שאני אעיר ביום ראשון, אני מניח, הוא שכאילו יציבות המשטרים הסובבים אותנו – ואי אפשר לחשוד בי שאני רואה בזה אינטרס ראשון במעלה של מדינת ישראל – היא שקובעת.

יעקב פרי: אנחנו הרי מדברים כאן על מתווה הגז, ואנחנו מדברים על סעיף 52, שהשיקולים המדיניים-ביטחוניים הם אולי הראשונים במעלה, ונדמה לי שהיציבות השלטונית, או בכלל היציבות במדינת ישראל והביטחון האנרגטי במדינת ישראל, הם כאילו – אני אומר "כאילו", זה לא חס וחלילה אומר שמישהו אמר את זה, הם פחות חשובים.

יעקב פרי: חשובה לי מאוד היציבות האסטרטגית של ירדן, בוודאי של הרשות הפלסטינית.

יעקב פרי: אני נוטה לקבל את הערתה של חברת הכנסת יחימוביץ, לא חס וחלילה בחלק הפוגע בכם, אם אפשר לקרוא לזה כך, אלא אין בכלל ספק שאם מדינת ישראל בצורה כזאת או אחרת, ואני לא אכנס לעניין, לא תנהל תהליך מדיני, כל מה שאנחנו אומרים פה - - -

איתן כבל: אין לו משמעות.

יעקב פרי: לא אגיד: אין לו משמעות.

איתן כבל: אני אמרתי.

יעקב פרי: לטעמי הוא חסר חשיבות.

יעקב פרי: ולכן חסרים לי שלושה דברים בהתייחסות של גורמי משרד החוץ, ולא חשוב מהי דעתי הפוליטית, שאני חושב שהיא ידועה, גם בנושא התהליך וגם בנושאים קשורים לכך, חסר לי תעדוף וחסר לי איזון.

יעקב פרי: אני חושב שמה שהייתי רוצה לראות כחבר כנסת, שאמור להביע לפחות את דעתי, כי דעתי לא חשובה, כנראה שדעתה של הוועדה בסבירות גבוהה לא תתקבל, או לא תהיה הדבר החשוב ביותר בהחלטתו של ראש הממשלה אם להוליך את המתווה או לא להוליך את המתווה, אבל הייתי מצפה שהסקירות האלה תהיינה קשורות לסיכויי הייצוא, כמה אפשר לייצא מ"תמר", אם בכלל יהיה פיתוח של "לוויתן", וכתוצאה מכך, כמה אפשר יהיה.

יעקב פרי: שמענו פה את הכלכלן הראשי לשעבר של משרד החוץ שאמר שיש לו ספק בכלל אם ישנה כדאיות לייצא ואם כדאי לייצא, ואם כן, אז מאפס עד 200 - - -

איתן כבל: הכי הרבה.

יעקב פרי: הכי הרבה.

יעקב פרי: אז אני חושב שהקשר הזה בין הסקירות המדיניות, המאוד-חשובות, וזה שאני חולק אתכם בהחלט את דעתי עד כמה חשובה היציבות האסטרטגית של ירדן, בוודאי האינטרסים של מצרים.

יעקב פרי: אני רק אגיד בסוגריים: אני לא מרגיש את עצמי עד כדי כך בקי בנושאים המדיניים-אסטרטגיים, אבל על הניסיון שלנו עם המצרים בנושא של EMG, בנושא של הצינור ממצרים, הוא לא הצלחה.

איתן כבל: לא נשלח גלויות הביתה.

יעקב פרי: הוא לא הצלחה מהממת.

יעקב פרי: היום אני שומע שמדברים על הזרמה של הגז דרך הצינור הזה במצרים, אז בוא ננסה להוריד קצת את הציפיות.

יעקב פרי: אין לי בכלל ספק שאם היה לנו מספיק גז, ואם היינו יכולים לייצא אותו לכל אותן מדינות, והיינו יכולים לתרום בכך את תרומתנו הצנועה ליציבות האסטרטגית שלהם, אני, אין לי בכלל ספק, הייתי הראשון שמצביע בעד.

יעקב פרי: יש כאן, לפי דעתי, עוד כמה סימני שאלה, ואני הייתי מצפה שהאיזון והתעדוף ימצאו את מקומם גם בסקירות המדיניות החשובות של משרד החוץ, של המל"ל ושל הגורמים האחרים.

יעקב פרי: תודה.

איתן כבל: תודה, יעקב.

איתן כבל: בבקשה, רון.

<רון אדם: אני רוצה להבהיר רק עניין אחד עם מצרים, שהזכרת.

<רון אדם: האופציה עכשיו לייצא גז למצרים במסמך העקרונות האחרון שנחתם, להעביר גז למצרים באופן interactable, בחמש השנים הקרובות, הוא מיידי, הוא באמצעות - - - שלנו.

<רון אדם: ולא מדובר – תסתכל במפה, הכניסה ל"תמר", הכניסה לאשדוד, ההעברה לאשקלון, ומאשקלון מדובר בצינור שלא פוצץ.

<רון אדם: אני לא יודע אם זה ברור.

<רון אדם: מה שפוצץ זה החלק ההמשכי בין אל-עריש לתוך מצרים, בדלתא.

<רון אדם: החלק הזה פוצץ 18 או 19 פעמים בסיני.

<רון אדם: מה שעומד על תלו זה צינור EMG שמוביל גז – הוביל בעבר ויוביל בעתיד, אנחנו מקווים – מאשקלון לאל-עריש.

<רון אדם: הכוונה היא לצריכה באל-עריש, יש שם תעשיות.

<רון אדם: בזה מדובר.

<רון אדם: לא מדובר במעבר לזה.

איתן כבל: דורי, אתה רוצה להתייחס לדברים של פרי?

<דורי גולד: אני חייב להגיד שלגבי הנושא האיראני בירדן, יש אנשים שמבינים את המילים שלי בכיוון אחד או בכיוון אחר, כאילו זה סותר את מה שאמרתי.

<דורי גולד: אני רציתי להיות מאוד כן עם הוועדה.

<דורי גולד: אני העליתי את הנושא האיראני, ואספקת גז איראני לירדן, כי זה דבר שאני חושב שאני רואה בחומר.

<דורי גולד: אבל אני גם ער לעובדה שיש מלחמה בעיראק.

<דורי גולד: אז תכנון מדיני דורש חשיבה לא על בסיס המציאות של היום, אלא מציאות שאנחנו יכולים לראות אותה בעוד שלוש-ארבע-חמש שנים.

<דורי גולד: לכן הבאתי את זה.

<דורי גולד: אז אם אני אומר שכרגע יש מלחמת אזרחים בעיראק, ולכן ההיתכנות של אספקת הגז האיראני דרך צינור לירדן איננה גבוהה, אני לא סותר את עצמי.

<דורי גולד: אני פשוט נותן לוח זמנים לבעיה שאני חושב שאני צריך לציין.

<דורי גולד: זה הכול, ורציתי להבהיר את זה.

<רון אדם: באופן כללי, גם לגבי הנכס האסטרטגי – אני רוצה להדגיש, זה נכס אסטרטגי, נכס דיפלומטי של מדינת ישראל, הגז.

איתן כבל: ברור.

<רון אדם: מדינות עומדות בנשימה עצורה, כפי שאמרתי בהתחלה, להמתין לאישור שלכם, לאישור של המתווה.

<רון אדם: וברגע שזה ייפול, אם זה ייפול, זה שבר טוטאלי בתדמית של ישראל.

איתן כבל: תודה, רון.

איתן כבל: חבר הכנסת מקלב, אתה רצית לשאול משהו, בבקשה?

אורי מקלב: דווקא כשבאים להפעיל את סעיף 52, אי אפשר להסתפק בהרצאה להראות לנו על חשיבות ההסכמים.

אורי מקלב: צריך דווקא להביא מה קורה אם לא.

אורי מקלב: את הצד השני כאן חסר לי בדברים שלכם.

איתן כבל: ברשותך, היתה שאלה של דוד ביטן קודם, שהוא ביקש הבהרות מה יקרה אם.

איתן כבל: גם אני שאלתי.

אורי מקלב: אין לי את סולם הערכים, את הברומטר בשפה הדיפלומטית, מה זה נקרא "חשוב", מה נקרא "יש בעיה", כמה זה בחומרה של הדברים.

אורי מקלב: אתם מתבטאים בכל מיני מילים שבעולם שלי אני יודע מה זה נקרא "פגיעה".

אורי מקלב: אבל כשאתם אומרים "פגיעה", כשאתם אומרים "חשוב", או "יש בעיה", אלה הדברים שאני לא יודע.

אורי מקלב: כשאתם מדברים על מערכת היחסים עם ארצות-הברית, לא צריך להיות מומחה דיפלומטי בלהבין, כשיש הסכם כלכלי משמעותי עם חברה במדינה מסוימת, ונעשים בו שינויים, המדינה, זה לא מוצא חן בעיניה.

אורי מקלב: זה דבר שכל אחד מבין.

אורי מקלב: אבל לא הבנתי מה קורה אם אתם תפעילו מערכת הסברה, ותסבירו, בגלל בעיות כאלה וכאלה, מה אחרי שנסביר, אם אפשר לתקן, מה מידת הפגיעה אחרי זה.

אורי מקלב: אתם עשיתם?

אורי מקלב: אתם תנסו?

אורי מקלב: או אם תהיה פגיעה, אתם תפעלו בדרך כזו או אחרת?

אורי מקלב: נניח, אם היה הסכם בין חברה אמריקאית לממשלת ירדן, ולאור בעיות פנימיות בתוך הממלכה הירדנית היו עושים שינויים בעניין הזה, נראה לי שארצות-הברית – לא הייתי אומר שזה רק הפרת הסכם.

אורי מקלב: היתה הבנה של ארצות-הברית והיתה פעילות דיפלומטית, והיה איזה משהו בעניין הזה.

אורי מקלב: כמה?

אורי מקלב: אני לא יודע.

אורי מקלב: אבל אתם גם לא אומרים לנו, במידה שכן נקבל את ההחלטה הזו, איך תתמודדו עם זה, מה יהיה המשך הנזקים.

אורי מקלב: בלי פעילות, אני מניח, משהו שרירותי, יש פגיעה.

אורי מקלב: אבל כשיש מערכת, כשיש פעילות, מה המדינה תביא אז.

אורי מקלב: ועוד דוגמה קטנה, למשל, כשאתם מדברים על ההסכם עם ירדן – אתם אומרים הסכם עם ירדן, שאם לא, הם ילכו למקום אחר.

אורי מקלב: אבל יחד עם זאת, כתבתם שהם הלכו אתנו להסכם על אף שהם הסתכנו פוליטית.

אורי מקלב: הם הסתכנו פוליטית, ועם כל זה הם הלכו אתנו.

אורי מקלב: זה אומר שיש גם צד שני למטבע, ואותו לא פרסתם בפנינו.

אורי מקלב: מה הצד של ההכרח של הירדנים גם היום היה, והרצון שלהם לעשות את זה.

אורי מקלב: היו להם סיבות שהם עשו את זה, מכיוון שהם הסתכנו פוליטית אפילו.

אורי מקלב: אז אתה אומר, הם ילכו למקום אחר.

אורי מקלב: הם לא הלכו למקום אחר.

איתן כבל: תודה, חבר הכנסת מקלב.

<רון אדם: ראשית, הם כבר הלכו למקום אחר, הם קונים גז מקטאר.

<רון אדם: יש להם מקורות נוספים, אבל הם קונים גז מקטאר.

<רון אדם: היתה פעילות אמריקאית מאוד שקטה במשך זמן ארוך על-מנת להביא למכתב הכוונות, להסכם שנחתם עם ירדן.

<רון אדם: הרבה לקחו ריסק.

<רון אדם: היה צריך להיות כינוס בבית הלבן בינואר 2015, ובעקבות הפרסום של הממונה על ההגבלים, החתימה בוטלה.

<רון אדם: יש לירדן צורך באנרגיה.

<רון אדם: אני הבהרתי את זה.

<רון אדם: הם רוצים את הגז שלנו.

<רון אדם: והם לקחו סיכון.

<רון אדם: בפרלמנט היתה ביקורת גדולה על ראש ממשלת ירדן ועל המלך, תאר לעצמך, על כך שהם עושים עסקים אתנו.

אורי מקלב: למה הם עשו את זה?

<רון אדם: אני אסביר לך למה.

<רון אדם: מדינה רוצה לייצא גז בצינור, מדינה רוצה לייצא גז בצורתו כגז, זה השאיפה של כל מדינה.

<רון אדם: ומה לעשות?

<רון אדם: ההולנדים הם לא שכנים שלנו ולא הגרמנים ולא הצרפתים.

<רון אדם: אלא שכנינו הם שכנינו, ואנחנו רוצים לייצא להם גז בצורתו כגז, וזה בא בצינורות.

אורי מקלב: על ארצות-הברית מילה - - -

<רון אדם: אני הוזמנתי לקונגרס לדבר עם "סטאפרים" מיד אחרי פרסום ההגעה של הממונה, שלאחר שנה של התייעצויות ושימוע, הודיע שהוא מבטל את ההסכמה שהוא הגיע אליה.

<רון אדם: ואז הזמינו אותי לתדרך "סטאפרים" של חברי קונגרס, וזה מה שעשיתי, ושאלו שאלות, והסברתי.

<רון אדם: הסברתי: יש תהליך של שימוע, זה תהליך דמוקרטי, הוא לקח שנה, באו קבוצות, באו אנשים, הציגו, כתבו, מה לעשות?

<רון אדם: זה לקח שנה, ובסופו של דבר, הממונה החליט שאין פה פתרון למונופול, ולכן הוא ביטל.

<רון אדם: מה לעשות?

<רון אדם: אתם המצאתם את Antitrust Authority, לא אנחנו, אני אומר לאמריקאים, זאת האמת.

<רון אדם: אבל בעקבות זה יש רצון של האמריקאים שבכל זאת נתקדם.

איתן כבל: אני רק רוצה משפט אחרון בעניין הזה: הלוואי וממשלות ישראל תדענה לנהוג כלפי החברות שלנו כמו שהאמריקאים נוהגים כלפי החברות שלהם.

שלי יחימוביץ': נכון.

איתן כבל: הם כמו בולדוגים על דברים הכי אזוטריים בעולם.

דוד ביטן: עם זה אני מסכים איתך.

איתן כבל: דרך אגב, אנחנו חברי הכנסת, למשל, סיגריות שכבר בכל העולם, הם לא מרשים לאף אחד לעשן אצלם.

איתן כבל: שם אם אתה רוצה לעשן, אתה כורה קבר ונכנס עם העשן פנימה.

איתן כבל: והם באו לכאן להגן על הסכמי הסחר, על הפרסומות לסיגריות כאילו אין אזרח בארצות-הברית שלא מעשן איזה שלוש קופסאות ביום.

איתן כבל: אז אני אומר לפעמים, האינטרסים שהם מציגים – כשיגיע הרגע שאנחנו נדע להגן על החברות שלנו כמו שהם נלחמים, את זה אי אפשר לקחת מהם.

איתן כבל: אני מודה לכם מאוד.

איתן כבל: אם תרצו אתם מוזמנים כמובן להמשיך ולשבת.

דוד ביטן: אולי תהיה להם התייחסות.

איתן כבל: דוד, נתקעתי באמצע?

איתן כבל: אמרתי משהו, גמגום?

איתן כבל: אמרתי, הזמנתי אותם לשבת.

איתן כבל: קודם כל, צבי מזאל בהקשר המצרי, עשר דקות, בבקשה.

איתן כבל: אם ירצו חברים לשאול שאלות, ואחר-כך נאפשר לאדוני.

דוד ביטן: כבל, עד מתי הישיבה הזאת?

איתן כבל: עד שנסיים.

אורי מקלב: כבל ארוך.

דוד ביטן: אין שעה?

איתן כבל: אני מקווה שזה לא יהיה מעבר לשעה 14:00.

איתן כבל: אבל זה תלוי כמה תפריע.

דוד ביטן: אני צריך ב-14:30 - - -

איתן כבל: בסדר, אני צוחק.

יעל כהן-פארן: מבחינתי שזה יהיה עד 14:30 ושנשב עד 18:00.

דוד ביטן: אני מבין מהר כי לי אין אטמי אוזניים.

דוד ביטן: אתה מבין?

דוד ביטן: לכן אצלי זה יותר מהיר.

איתן כבל: יש כאלה שלא צריכים.

איתן כבל: אתה יודע, יש מושג בשמיעה - - - צבי, בבקשה.

<צבי מזאל: אני מדבר כחוקר עצמאי.

<צבי מזאל: אני כבר לא דיפלומט.

איתן כבל: לכן ביקשתי לעשות את ההפרדה הזו מהתהליך.

איתן כבל: זו הסיבה, פרי.

<צבי מזאל: בשלב זה, שום דבר לא בטוח בכל ההסכמים שנחתמו.

<צבי מזאל: לא נחתמו שום הסכמים.

<צבי מזאל: נשלחו רק מכתבי היתכנות בלתי מחייבים.

<צבי מזאל: הם כוללים הסכם עם "פנוסה" הספרדית שיש לה את מתקן הגז באידקו, עם "בריטיש גז" שיש לה את מתקן הגז, LNG, בדמייטה.

<צבי מזאל: הם כוללים שני הסכמים, עד כמה שאני זוכר, עם "דולפינוס", אחד מ"תמר" ואחד עם "לוויתן".

<צבי מזאל: כל זה בלתי מחייב, לא קיבל עדיין אישור מממשלת מצרים.

<צבי מזאל: ממשלת מצרים ממתינה.

<צבי מזאל: השאלה היא למה ממשלת מצרים ממתינה.

<צבי מזאל: אז אני חוזר אחורנית.

<צבי מזאל: מ-1996 עד 2001 ניהלתי את המגעים עם ממשלת מצרים על רכישת גז.

<צבי מזאל: אז לא היה גז לישראל, ואריאל שרון שהיה שר התשתיות אמר:

<צבי מזאל: אני לא מוכן לשום הסכם כל זמן שממשלת מצרים בעצמה לא תיתן ערבות ברורה, שתהיה אספקת גז שלא תיפסק אף פעם, וגם לגבי המחיר.

<צבי מזאל: והוא לא קיבל את זה.

<צבי מזאל: ממשלת מצרים לא הסכימה.

<צבי מזאל: לכן כל העסק בוטל ונדחה.

<צבי מזאל: אחר-כך עזבתי את השירות, באו אנשים אחרים והם נכנעו וקיבלו את מכתב הערבות רק מחברת הגז, לא מממשלת מצרים.

<צבי מזאל: אז קודם כל, בשלב זה, ממשלת מצרים לא נותנת שום אישור לשום דבר.

<צבי מזאל: הם רומזים לנו בכל מיני הצהרות, דרך פדרציה של התעשיינים, ודרך כל מיני גורמים אחרים: כן, אנחנו רוצים לעשות ביזנס, זה טוב, זה טוב, זה טוב, אבל בשקט הם אומרים, אנחנו לא נעשה עסקים עם ישראל אלא רק עם חברות פרטיות ישראליות, ואלה יעשו עסקים רק עם חברות פרטיות מצריות, ואנחנו נראה איך זה הולך.

<צבי מזאל: בשלב זה שום דבר לא ברור.

<צבי מזאל: ועכשיו, מה נמצא מאחורי כל זה?

<צבי מזאל: יש תביעה של EMG על בוררות בכמה מיליארדי דולרים, מכיוון שהגז הופסק לישראל ב-2012 בצורה בלתי-לגאלית.

<צבי מזאל: יש סיבות לזה, הפיצוצים, גם לא היה מספיק גז במצרים.

<צבי מזאל: אבל לא משנה, מצרים אשמה בעסק הזה ויש תביעה רצינית.

<צבי מזאל: בכל ההצהרות האלו המצרים רומזים: לא יהיה שום הסכם אם EMG לא יבטל את התביעה בבוררות.

<אמנון פורטוגלי: צבי, הם אומרים את זה במפורש.

<אמנון פורטוגלי: הם לא רומזים.

איתן כבל: פורטוגלי, אני שמח על הרוח הגבית שאתה נותן לצבי.

איתן כבל: אבל נראה לי שהוא עף עם הנושא שלו חופשי.

איתן כבל: תודה.

<צבי מזאל: פירושו של דבר שאנחנו עומדים פה בפני מצב של אפשרות לאספקת גז למצרים, אבל לא יותר מזה.

<צבי מזאל: עוד משהו, אני רוצה להזכיר לכם שהסכם הגז עם מצרים שנסכם בסופו של דבר בתנאים גרועים ביותר, דרך אגב - - -

דוד ביטן: לוותר על האפשרות הזאת?

דוד ביטן: לוותר עליה?

<צבי מזאל: הסכם הגז הראשון שהושג ופעל במשך שש-שבע שנים, לא שינה אסטרטגית את היחסים עם מצרים.

<צבי מזאל: אנחנו מדברים במזרח-התיכון עם בעיות קשות ביותר, לא רק בתחום הפלסטיני.

<צבי מזאל: התחום הפלסטיני הוא לא הכי חשוב.

<צבי מזאל: מדובר פה באיבה של האסלאם נגד ישראל.

<צבי מזאל: זה הבסיס, ואת זה לא משנים בקלות.

<צבי מזאל: מצד שני, זה הצד הלא-יפה, המכוער, שאותו צריך להבין.

<צבי מזאל: ואם אותו לא נבין, ואם אנחנו רק נרצה לספק גז וברגע האחרון ניכנע לכל דבר, זה לא ילך.

<צבי מזאל: אנחנו צריכים לפעול לפי האינטרס שלנו.

<צבי מזאל: אם האינטרס שלנו להמשיך בבוררות, כן, צריך לשאול את נאמן וחבריו.

<צבי מזאל: אבל שום דבר אחר.

<צבי מזאל: מצד שני, אתם צריכים לשים לב לנקודה הזאת – יש מחקרים שנעשו בזמן האחרון, אחד מהם, אולי הכי חשוב, הוא על "גלובל דאטה".

<צבי מזאל: "גלובל דאטה" הוא ארגון בין-לאומי של Geostrategy בתחום האנרגיה, והם בדקו את הנושא ואת כל כמויות הגז שנמצאות בשטח.

<צבי מזאל: ודרך אגב, "אדיסון" עומדת להודיע בשבועות הבאים על מציאת גז בהסכם ליד שדה הגז של "Zohr", של "Eni", ויהיו שם כמויות רציניות ביותר של גז.

<צבי מזאל: כמויות הגז האלה, וצודקת שלי במידה מסוימת, כל אחת בפני עצמה, בוודאי שלגבי אירופה זה משהו קטן.

<צבי מזאל: הדרך היחידה, טוענת "גלובל דאטה" לפי אוסף הנתונים זה שיתוף פעולה רציני ביותר, שיהיה לכם ברור, במצרים, ישראל וקפריסין – בקפריסין יש לנו את הבעיה שיספר עליה אלון – מפני שכל זמן שהעסק עם טורקיה לא ייפתר, בצפון טורקיה העסק לא ילך.

<צבי מזאל: אז יש לנו כאן חובה להגיע להסכם עם מצרים ועם קפריסין, כדי שנוכל לבנות צינור מתאים לאירופה ולספק את הגז בצורה המתאימה.

<צבי מזאל: וגם, ברור – מדוע לא להשתמש בצינור של EMG בתוך מצרים?

<צבי מזאל: אין ספק.

<צבי מזאל: אבל הדברים לגמרי לא ברורים.

<צבי מזאל: שיהיה לכם ברור.

<צבי מזאל: זה שבאים אנשים ומספרים: זה יציל את ישראל או לא יציל את ישראל, לא בירדן – בירדן אולי זה סיפור אחר קצת, אבל בוודאי שלא במצרים.

<צבי מזאל: מצרים ב-2020, 2021, השדה הזה ב-Zohr יספק את הכול.

<צבי מזאל: דרך אגב, יש הודעה מלפני שלושה-ארבעה ימים – הבאר הראשונה בשדה "Zohr" של "Eni" תיפתח ב-2017.

<צבי מזאל: ב-2017 היא תספק כבר מיליון BFC.

שלי יחימוביץ': הרבה לפני "לוויתן".

<צבי מזאל: ועד 2026 הם מגיעים לשיא, ואז אין להם שום בעיות, לא בפנים, לא בחוץ.

<צבי מזאל: נכון ש"פנוסה" ו"בריטיש גז" רוצים את זה לייצוא.

<צבי מזאל: אבל כל זה יבוא ממקורות מצריים.

<צבי מזאל: לנו, אם כך, יש אינטרס, מצד אחד, להבין מה מצרים רוצה ושלא נלך שולל על-ידי המצרים.

<צבי מזאל: האיבה קיימת לגבי ישראל.

<צבי מזאל: הם רוצים לבוא אתנו כי הם רוצים כסף וכי הם רוצים כל מיני דברים אחרים, יתרונות אחרים.

<צבי מזאל: מצד שני, יש פה הזדמנות היסטורית לשיתוף פעולה אזורי שבוודאי יעזור לנו אסטרטגית.

<צבי מזאל: אבל איך נשיג את זה?

<צבי מזאל: הדברים לגמרי לא ברורים.

<צבי מזאל: זה מה שרציתי לומר בשלב זה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: דוד ביטן, בבקשה.

דוד ביטן: קודם כל, שמעתי דברים נחמדים, אבל אנחנו לא צריכים לוותר על האפשרות הזאת.

<צבי מזאל: לא אמרתי לוותר.

<צבי מזאל: אמרתי, לשקול את האינטרסים שלנו.

דוד ביטן: אנחנו לא צריכים לוותר על האפשרות הזאת, ועל כן, קובעי המדיניות צריכים להתייחס לזה ברצינות ולתת לאופציה הזאת להתממש.

דוד ביטן: זה חלק מהשיקולים של מדינת ישראל.

דוד ביטן: כמו ששמענו ממנכ"ל משרד החוץ, זה גם שיקול אינטרס ישראלי לפתח את הקשרים עם מצרים וירדן וגם עם אירופה, ולכן לא צריך לוותר על האפשרות.

דוד ביטן: לגבי הבוררות – בכל מקרה ילחצו אותנו.

דוד ביטן: לא משנה אם נלך על המתווה או לא נלך על המתווה, לחץ מצרי, ובעקבותיו לחץ אמריקאי עלינו לוותר על הבוררות או לסיים אותה, היא תהיה קיימת בכל מקרה, לדעתי, בלי קשר למה שאמרת.

דוד ביטן: זה שב-2022 מצרים לא תצטרך גז מאתנו, קודם כל, זה דווקא לטובת המתווה, וזה פותר לנו את הטענות של האופוזיציה.

דוד ביטן: מדוע?

דוד ביטן: כיוון ש - - -

<צבי מזאל: אני לא בעד האופוזיציה.

<צבי מזאל: אני בעד הממשלה.

<צבי מזאל: אני חוקר עצמאי.

<צבי מזאל: אמרתי לכם.

דוד ביטן: אבל אני משתמש בדברים שלך.

דוד ביטן: זה לא אליך.

איתן כבל: אני רוצה לפרוטוקול: לא היה לי שמץ של מושג מה אדוני הולך להגיד.

איתן כבל: הוזמנת כשגריר ישראל לשעבר, כמי שמכיר את מצרים.

<צבי מזאל: - - -

דוד ביטן: למה אתה צריך לדבר במקומי?

דוד ביטן: אני אומר שאני משתמש בטיעונים שלו כדי להבהיר משהו.

דוד ביטן: לא בגלל שהוא הולך עם האופוזיציה או לא הולך.

דוד ביטן: ודאי שלא.

דוד ביטן: אין שום ספק בזה.

דוד ביטן: אבל הרי מה הטענה של האופוזיציה בעניין הזה?

דוד ביטן: שאנחנו פוגעים בביטחון האנרגטי, מסיימים את מאגרי הגז.

דוד ביטן: אז אני אומר, דווקא הטענה שב-2022 המצרים כבר לא יצטרכו אותנו, מלמדת שאנחנו גם נוכל ליצור איתם שיתוף פעולה וגם לא נפגע בביטחון האנרגטי, כי ב-2022 כבר לא נצטרך לייצא להם.

איתן כבל: אולי נקנה מהם גז ב-2022.

דוד ביטן: לא נצטרך לייצא להם.

דוד ביטן: אבל בינתיים נשתמש בכסף הזה כדי לפתח את "לוויתן", ואז הביטחון האנרגטי שלנו יהיה הרבה יותר גדול.

דוד ביטן: אז תודה על הדברים.

דוד ביטן: באמת נתת לי פן נוסף על המתווה הזה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: שלי, בבקשה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לשאול את צבי – היה כאן אתמול עוזי ארד, לשעבר היועץ לביטחון לאומי.

שלי יחימוביץ': הוא הצביע על משהו שאני מודה שלא ידעתי עליו קודם.

שלי יחימוביץ': הוא אמר שצינור בין שתי מדינות הוא ממש לא מתכון ליחסי חוץ טובים ולחיזוק בריתות, אלא לעתים מאוד קרובות ההיפך מזה, הוא מקור לריב ומדנים.

שלי יחימוביץ': והוא נתן לדוגמה שתי מדינות הכי ידידותיות בעולם, עם אינטרסים משותפים – קנדה וארצות-הברית.

שלי יחימוביץ': אז הייתי רוצה לשמוע ת ההתייחסות שלך לאופציה הזאת, שאני מניחה שיש פנים לכאן ולכאן, אבל זה פשוט משהו חדש שלא שמענו.

שלי יחימוביץ': והשאלה הנוספת: בהכירך את בעלי הברית שלנו, המצרים, הרי בסופו של דבר זה הופך להיות נקודה שדרכה אנחנו מייצאים.

שלי יחימוביץ': מצרים, זו תחנת הייצוא שלנו, ואין אחרת אלא אם זה בהנזלה וכן הלאה, מחופי ישראל, דבר שאני לא מכירה.

שלי יחימוביץ': אם מישהו מכיר, שיגיד לי.

שלי יחימוביץ': הרעיון הזה של לשים את כל ביצי הייצוא שלנו – נגיד שנחליט שהייצוא זה דבר מאוד חשוב – דווקא שם, אם הוא לא טיפה מעורר חשש.

<צבי מזאל: בהחלט מעורר חשש, מכיוון שאני חושב שאנחנו צריכים להגיע לשיתוף פעולה עם קפריסין ועם מצרים מול אירופה.

<צבי מזאל: לשים את כל הביצים בסל מול מצרים זו שטות.

<צבי מזאל: עובדה היא שהם הפסיקו את אספקת הגז, ולא נתנו לנו אפילו מכתב ערבות בזמנו, כפי שסיפרתי לכם.

<צבי מזאל: אז בזה אין ספק.

<צבי מזאל: אסור בשום אופן להסתמך רק על מצרים.

<צבי מזאל: מצרים היא קנה רצוץ, מישהו כבר אמר על זה לפני 3,000 שנה.

<צבי מזאל: כולנו יודעים.

<צבי מזאל: יחד עם זאת, אם רוצים יחסים טובים עם מצרים צריך לנצל את המינימום האפשרי, אבל לא מעבר לזה כי זה המצב עם מצרים.

<צבי מזאל: לגבי הצינור – הצינור הוא פתרון יוצא מן הכלל.

<צבי מזאל: כל הצינור, עד כמה שאני זוכר, הוא 160 קילומטר.

<צבי מזאל: כלומר, התחזוקה של הצינור היא מינימלית, וזה מקטין את מחיר הגז, מקטין אותו למינימום שבמינימום וזה נוח.

יעקב פרי: הצינור ל-hub המצרי?

<צבי מזאל: הצינור לאל-עריש, הצינור הימי.

<צבי מזאל: שם הוא 160 קילומטר.

<צבי מזאל: מקזחסטן או מרוסיה לאירופה זה 3,000 קילומטר.

<צבי מזאל: זה משהו מאוד-מאוד יקר.

<צבי מזאל: כך שזה יתרון יוצא מן הכלל.

<צבי מזאל: הסיפור של ארצות-הברית וקנדה, אין להסיק מזה שום מסקנות.

<צבי מזאל: ברגע זה נמצאים בשלטון הדמוקרטים הליברלים שמבחינתם האקולוגיה, זיהום וכל הדברים האלו הם מאוד-מאוד חשובים, והם החליטו לעצור אפילו צינור כזה של מיליארדי דולרים.

<צבי מזאל: יכול להיות שיש כאן טעות אסטרטגית.

<צבי מזאל: אני לא יודע, לא רוצה לומר.

<צבי מזאל: אבל ודאי שזה לא - - - בצינור כזה, שזה פשוט יתרון מדהים לשתי המדינות, וצריך בהחלט להשתמש בו.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בבקשה, יעל.

יעל כהן-פארן: יש לי שאלה קצרה.

יעל כהן-פארן: אתה ציינת בסוף שאתה רואה את האסטרטגי טוב לישראל, הזדמנות היסטורית לשיתוף פעולה אזורי, מצרים, קפריסין וישראל.

יעל כהן-פארן: החלק של ישראל בגז הכולל שציינת צפוי במצרים, צפוי בקפריסין, כמה אתה מעריך אותו?

יעל כהן-פארן: זה הרי לא שליש מהמשולש הזה.

יעל כהן-פארן: אז בערך מה ההערכה שלך לגבי החלק של ישראל בשיתוף פעולה כזה?

יעל כהן-פארן: וגם, באיזה לוחות זמנים מדובר?

יעל כהן-פארן: כי הרי אחת הטענות פה להפעלת סעיף 52 ולצורך זירוז הליכה למתווה זה: הזמן פועל לרעתנו , אין לנו זמן, נפסיד הזדמנויות וכולי.

יעל כהן-פארן: אתה מדבר על משהו מאוד ארוך-טווח, עד כמה שאני מבינה.

<צבי מזאל: מדובר בעשר שנים, אבל בפיתוח גז זה לא הרבה.

<צבי מזאל: תשמעי, שדה "Zohr" הוא 829 BCM, נדמה לי.

<צבי מזאל: אצלנו, "לוויתן" זה 629 או - - - תוסיפי את "תמר", "כריש", "לוויתן", ו"אפרודיטה" זה גם כן 600 או משהו כזה.

איתן כבל: 140 BCM.

<צבי מזאל: אחד יותר קטן, נכון.

<צבי מזאל: אז יש לנו בהחלט מאמץ סביר בעסק הזה.

<צבי מזאל: אבל עוד פעם, כל זה יהיה טוב רק אם נחבר את זה ביחד ונגיע לתיאום אספקת גז.

<צבי מזאל: אם לא, מה ייצא מכל הסיפור הזה ומה אנחנו נרוויח?

<צבי מזאל: הרי כל אחד לחוד לא יכול לעשות את זה.

<צבי מזאל: זה בלתי-אפשרי.

יעל כהן-פארן: לא יכול לעשות מה?

יעל כהן-פארן: את הייצוא?

<צבי מזאל: את הייצוא, בטח.

דוד ביטן: את הייצוא לאירופה.

דוד ביטן: לא למצרים ולירדן.

<אמנון פורטוגלי: מצרים יכולה לעשות לבד.

<צבי מזאל: דרך אגב, למצרים יש יותר גז מכולם.

<צבי מזאל: היא יכולה לעשות.

<צבי מזאל: גם היא לא תשמש גורם גדול מאוד.

<צבי מזאל: זה לא כמו רוסיה.

<צבי מזאל: לכן למצרים, דרך אגב, יש אינטרס לשתף פעולה אתנו.

<צבי מזאל: יש פה אם כך משחק מדהים, יוצא מן הכלל, שאנחנו חייבים לנצל אותו.

<צבי מזאל: אבל בשיקול ראש.

יעל כהן-פארן: והאם זה כל-כך דחוף?

יעל כהן-פארן: זאת השאלה שלי אליך, בהתאם למה שאתה מבין על ההיתכנות של שיתוף הפעולה הזה לקרום עור וגידים בטווח קרוב.

<צבי מזאל: הדחוף – יש פה בעיה.

<צבי מזאל: כפי שאמרתי, ב-2017, בסך-הכול עוד שנה וחצי, שדה Zohr כבר מספק.

<צבי מזאל: כלומר, צריך שנה וחצי.

<צבי מזאל: אבל כדי שיגיע לשיא, זה 2026.

<צבי מזאל: זו ההודעה האחרונה.

<צבי מזאל: תוסיפי את "אדיסון" ואת שאר הדברים שהם יפתחו, ויש להם עוד המון גז למצרים, אז זה לוקח שנים.

<צבי מזאל: לכן זה לא דחוף.

<צבי מזאל: צריך להתחיל כמה שאפשר יותר מהר כדי להגיע לשיתוף הפעולה ולספק לאירופה.

<צבי מזאל: לעצור אין טעם.

<צבי מזאל: המתווה של הגז, אוקי, זו בעיה ישראלית פנימית, היא צריכה להיפתר.

<צבי מזאל: אבל צריך להתחיל לעבוד, כי במצרים עובדים.

<צבי מזאל: עבד אל-פתח א-סיסי, ברגע שהוא הגיע לשלטון הוא עשה דברים מדהימים למצרים.

<צבי מזאל: מצרים עכשיו צומחת בקצב של 4.6 לשנה.

<צבי מזאל: מה הוא עשה?

<צבי מזאל: הוא קודם כל שחרר את ענף האנרגיה, הכניס את כל החברות.

<צבי מזאל: מובארק סגר את העסק, לא פיתח.

<צבי מזאל: הוא פתח את הכול.

<צבי מזאל: לכן גילו גז במהירות.

<צבי מזאל: אבל צריך להבין, רבותי, יש דחיפות מסוימת.

<צבי מזאל: זה לא מי יודע מה, אבל יש, וצריך להתחיל לעבוד.

<צבי מזאל: זה ברור.

איתן כבל: הדבר שמפריע לי בכל התהליך הזה, זה סיפור 52.

איתן כבל: אנחנו נותנים כל הזמן את ההרצאות, ואין מחלוקת.

איתן כבל: זאת אומרת, אין מחלוקת על החשיבות, ועל הצורך ועל כל הדברים שאנחנו אומרים.

איתן כבל: ואני אומר את זה לך, כי בסוף-בסוף, הסיפור של הפעלת 52 הוא הסיפור הגדול.

איתן כבל: למרות מה שאומר דוד ביטן ידידי, אני מנסה להיאחז במשהו, להרגיש שיש כאן איזשהו עניין שאני אומר: וואלה, לשם זה היה שווה להפעיל את 52.

איתן כבל: ואני דווקא אומר לך, כי אם סוף 2017 ו-2022, זה מחר בבוקר במושגים של פיתוח גז.

איתן כבל: ואני אומר, מה לשיטתך, אם נבוא למצרִים ונאמר, אתה יודע מה, וואלה, לא מסתדר.

איתן כבל: או שנצליח לייצר את השלישייה, כי אירופה זה סיפור גדול ואז באמת זה משהו אחר.

איתן כבל: אבל אני לא מתעסק עם ירדן ולא עם הרשות, כי זה כבר מתוכלל בתוך המערכות הקיימות.

איתן כבל: מצרים היא הסיפור הגדול, כן ייצאו למצרים או לא.

איתן כבל: מה לשיטתך, כמי שבאמת מכיר את מצרים היטב, מה יקרה?

איתן כבל: מה גודל הפגיעה האסטרטגית בטווח הקצר ובטווח האורך אם נבוא ונאמר: וואלה, לא מסתדר?

<צבי מזאל: לא תהיה פגיעה אסטרטגית.

<צבי מזאל: לא מאמין שתהיה פגיעה אסטרטגית.

<צבי מזאל: לא מאמין.

<צבי מזאל: אמרתי לכם שההסכם הראשון גם כן לא הביא לשינוי אסטרטגי.

<צבי מזאל: אמר גם מנכ"ל משרד החוץ, יש רבדים שונים ליחסים בין מדינות במזרח-התיכון.

<צבי מזאל: מצד שני, יש לנו אינטרס, רבותי.

<צבי מזאל: יש לנו אינטרס להגיע להסכם כמה שיותר מהר כי זה מה שיש.

<צבי מזאל: אין לנו משהו אחר.

<צבי מזאל: וברור שצריך לייצא.

<צבי מזאל: הכמויות הן כאלה גדולות, לנו ולמצרים, כי צריך לייצא וצריך לעשות את זה כמה שיותר מהר כי זה טוב לכולנו.

<צבי מזאל: לא יותר מזה.

<צבי מזאל: לגבי המתווה עצמו, אני לא מכיר את הנושא.

<צבי מזאל: אני לא יכול לדבר על סעיף 52, לא על המחיר, אם הוא בסדר או לא.

<צבי מזאל: אף אחד פה לא יודע, אין לו מידע מדויק אם המחיר בסדר או לא בסדר.

<צבי מזאל: בסך-הכול לא מדובר בנפט.

<צבי מזאל: אין הרי מחיר אחיד לגז, נכון?

<צבי מזאל: אז אתה יכול לראות מה הם הממוצעים.

<צבי מזאל: אבל ללא ספק, צריך ללכת קדימה.

<צבי מזאל: לא לקפוץ לתוך הבריכה ולשבור את הראש, לא.

<צבי מזאל: אבל יש דחיפות מסוימת, זה ברור.

<צבי מזאל: זה ברור.

<צבי מזאל: וצריך לעבוד עם כל מי שרק אפשר, קפריסין, מצרים, כי זה מה שיש לנו בשלב זה להציע.

<צבי מזאל: אין לנו דבר אחר להציע לשיתוף פעולה, נכון?

<צבי מזאל: אז זה מה שיש.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: מקלב, בוא תחליף אותי לכמה דקות, בבקשה.

איתן כבל: דב, בבקשה.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: תודה לך על האינפורמציה שהבאת, אדוני.

דב חנין: בהמשך לשאלתי למר גולד, מה היחס במרחב הציבורי המצרי?

דב חנין: אתה היית שגריר בתקופת מובארק, אז אתה בוודאי יכול להעיד על היחס אז, למרות שזו היתה אז מדינה עם מרחב מצומצם של התבטאות אולי חופשית, באופן יחסי.

דב חנין: אבל מה היחס בציבוריות המצרית, במערכת הפוליטית, בדינמיקה החברתית, שקיימת במצרים, לפי דעתך, לשיתוף הפעולה שהיה קיים, ולשיתוף הפעולה שקיים, ואולי לשיתוף הפעולה שיהיה קיים בין ישראל ומצרים בסוגיית הגז?

דב חנין: מה הן העמדות בציבור?

דב חנין: ולאן הדינמיקה הזו עובדת?

<צבי מזאל: שאלה חשובה ביותר.

<צבי מזאל: אני אומר כמה מילים בהתחלה.

<צבי מזאל: יש איבה בסיסית במצרים לישראל, איבה גדולה מאוד.

<צבי מזאל: עובדה.

<צבי מזאל: אי אפשר להתעלם מזה.

<צבי מזאל: בזמני היה לה ביטוי קשה מאוד.

<צבי מזאל: אני חייתי את זה.

<צבי מזאל: היינו קוראים יום-יום את כל העיתונים, דיברנו וכולי.

<צבי מזאל: אני זוכר שהסיכום היה שעושים דוח עיתונות יום-יום, שכל יום בחמישה העיתונים המרכזיים של מצרים נכתבו 70 מאמרים וכתבות על ישראל בתחומים השונים, וכולם עוינים.

<צבי מזאל: זה היה איום ונורא, זו היתה תקופה איומה ונוראה.

<צבי מזאל: עכשיו אין הרבה, אבל האיבה עצמה לא נשתנתה.

<צבי מזאל: במצרים יש הרבה בעיות אחרות כיוון שמצרים רוצה להתפתח כלכלית, יש את הבעיה בסיני, בעיה בטרור, אבל האיבה הבסיסית נשארת בציבור.

<צבי מזאל: מי זה הציבור?

<צבי מזאל: הציבור זה לא ה"פלאח" בדלתא, הוא לא יודע שום דבר.

<צבי מזאל: אם אומרים לו נגד ישראל, הוא יהיה נגד ישראל, יגידו לו בעד ישראל, הוא יהיה בעד ישראל.

<צבי מזאל: המדיה, האינטלקטואלים והבסיס האסלאמי, "אל-אזהר", וכל המערכת מסביב, כולם אנטי-ישראלים בצורה קיצונית, בעייתית מאוד.

<צבי מזאל: עוד פעם, זה לא מפריע לחוגי המסחר שיש להם אינטרסים אחרים, ולממשלות מצרים שרואות את האינטרס האסטרטגי, להגיע אתנו לשיתוף פעולה.

<צבי מזאל: וכך זה נעשה ב-2004 או 2005, כאשר חתמנו את הסכם הגז, בסופו של דבר, ולכן הם חיזרו אחרינו.

<צבי מזאל: אז יש בעיה מאוד מורכבת: הממשלה מבינה שצריך לעבוד עם ישראל, חוגי המסחר רוצים מאוד, המדיה ממשיכה להיות נגדנו, האינטלקטואלים המצריים נגדנו, כל האגודות של האליטות, ויש 27 אגודות של אליטות מצריות: רוקחים, רופאים, מהנדסים, כולם עדיין נגדנו.

<צבי מזאל: כולם החרימו אותנו ב-1981 והחרם נמשך, ואסור לעבוד עם ישראל.

<צבי מזאל: אז יש לנו כאן בעיה.

<צבי מזאל: יש לנו בעיה של ציבור, וזה על בסיס האסלאם, לאומנות מצרית, הפסדים במלחמה, תבוסות במלחמה וכל זה.

<צבי מזאל: אז אין לנו ברירה.

<צבי מזאל: זאת האווירה, באווירה הזאת אנחנו פועלים.

<צבי מזאל: יש לנו פה הזדמנות בתחום הגז, וצריך לפתח אותה.

<צבי מזאל: אם צריך את סעיף 52 או לא, זה לא עניין שלי.

דב חנין: לא, לא.

דב חנין: אני שואל אותך שאלה מאוד קונקרטית: מה היחס לשיתוף הפעולה בתחום הגז?

דב חנין: האם זה בכלל נושא שהוא קיים או היה קיים?

<צבי מזאל: בהחלט.

<צבי מזאל: יש לי פה הצהרות של פדרציית התעשיינים.

<צבי מזאל: הם רוצים לעבוד אתנו, אבל הם אומרים, בתנאי שזו תהיה חברה פרטית, ברור, ושישראל לא תפגע בביטחון של מצרים.

<צבי מזאל: זה מגוחך, אבל כך הם אומרים כדי לכסות על העוינות של הציבור.

<צבי מזאל: בתנאי שהייצוא של ישראל למצרים לא יפגע בביטחון.

<צבי מזאל: אתם מבינים מה שהולך פה?

<צבי מזאל: זה הסיפור שלנו עם העולם הערבי והאסלאמי בכלל.

<צבי מזאל: כאן טמון הכלב.

<צבי מזאל: מצד אחד, אנחנו חייבים לעשות שיתוף פעולה עם הגז, כי זה מה שיש לנו.

<צבי מזאל: מצד שני, צריך להבין שהבעיה עם העולם המוסלמי קיימת, בעייתית מאוד והיא רחוקה מלהיפתר.

דוד ביטן: איך מצרים הצליחה להביא משקיעים שיאתרו גז וכולי, חברות בין-לאומיות?

<צבי מזאל: מפני שלמצרים אין שום בעיות בעולם.

<צבי מזאל: ברגע שהעסק נפתח, ועוד בשנים האחרונות גילינו את "תמר" ואת "לוויתן", "כריש" וכולי, אנשים הבינו שיש פה – Eni ו"אדיסון" ואחרים, יש עוד הרבה חברות שעובדות על זה.

<צבי מזאל: ועבד אל-פתח א-סיסי פתח, מובארק היה סוגר, ועבד אל-פתח א-סיסי פתח - - -

דוד ביטן: וכשמובארק סגר, הוא לא נתן אפשרות לחברות אחרות - - -

<צבי מזאל: מובארק סגר.

<צבי מזאל: בשנה האחרונה הוא התחיל לפתוח.

<צבי מזאל: הוא פתח לגמרי.

<צבי מזאל: הוא אמר, הכול פתוח - - -

דוד ביטן: בדיוק כמו שאנחנו עושים.

שלי יחימוביץ': לא.

דוד ביטן: למה לא?

שלי יחימוביץ': כי אצלו היה מונופול.

שלי יחימוביץ': אצלו היה מונופול כמו אצל הממשלה שלך.

דוד ביטן: רגע, אבל עובדה שאחד סגר, לא באו משקיעים.

דוד ביטן: אחד פתח, באו משקיעים.

<צבי מזאל: בדיוק ככה.

שלי יחימוביץ': זה היקש בעייתי משהו.

דוד ביטן: היקש בעייתי?

שלי יחימוביץ': לא רלוונטי פשוט.

<צבי מזאל: מובארק היה, אולי האחרון, אני לא יודע, דיקטטור די נחמד.

דוד ביטן: אתה מומחה למצרים, רציתי לדעת.

דוד ביטן: אז טוב לפתוח את השוק?

אורי מקלב: אולי בגלל שאין מונופול, אז יכולים לבוא הרבה מתמודדים.

דוד ביטן: אצלם המונופול זה ה"ראיס", הבנת?

דוד ביטן: ה"ראיס" זה המונופול.

שלי יחימוביץ': כי מצרים מאפשרת ל-BG ול - - - ול-Eni ול"אדיסון" ול"דראגון" ולרשימה של חברות.

שלי יחימוביץ': ואנחנו נתנו את זה לשותפות אחת, וסגרנו את השוק.

דוד ביטן: - - - אולי דב חנין רוצה שה"ראיס" יהיה מונופול.

דב חנין: אתה יותר קרוב ל"ראיס", דוד.

דוד ביטן: אבל אתה מפלגה קומוניסטית - - -

דב חנין: בענייני "ראיסים", אין כמוכם, אין כמוכם.

דוד ביטן: - - - אז אולי הוא.

דוד ביטן: אבל את?

דוד ביטן: איך?

אורי מקלב: אתה מעוניין שצבי יענה במשפט?

דוד ביטן: כן, אבל היא לא נותנת לו לענות.

דוד ביטן: אז מה אני אעשה?

<צבי מזאל: בא עכשיו נשיא חדש, עבד אל-פתח א-סיסי, והוא פותח את מצרים בכל התחומים.

<צבי מזאל: זה לא הזמן לספר לכם.

<צבי מזאל: יש לו רשימה של הישגים בלתי רגילים בתחום - - -, והוא גם פתח בתחום הגז והצליח, וממשיך לפתוח את מצרים.

<צבי מזאל: וזה מה שחשוב.

<צבי מזאל: מובארק נגמר.

<צבי מזאל: הפסיד.

<צבי מזאל: לצערנו הרב, זה המצב.

איתן כבל: חזרתי בזמן.

איתן כבל: נהניתי.

איתן כבל: אני מקווה שגם אתה.

איתן כבל: תודה רבה מקרב לב.

איתן כבל: זה זמנך, בכל זאת.

איתן כבל: אני מאוד מעריך את זה.

<צבי מזאל: תמיד הייתי בשירות ממשלת ישראל.

<צבי מזאל: 40 שנה עד עכשיו.

<צבי מזאל: זה לא קצת.

איתן כבל: תודה לך.

איתן כבל: אנחנו נעבור עכשיו לאלון ליאל, לשעבר מנכ"ל משרד החוץ, ושנשא בתפקידים רבים ומעניינים.

איתן כבל: בבקשה, אלון.

דב חנין: בין היתר שגריר בטורקיה.

איתן כבל: כן, נכון.

<אלון ליאל: אני בא להמשיך את מה שצבי אמר על מצרים.

<אלון ליאל: היה לי טלפון, כשהייתי מנכ"ל, משגריר ישראל במצרים – נדמה לי שזה היית אתה – וביקש לבוא טיפול שיניים בישראל - - -

<צבי מזאל: לא, זה לא אני.

<צבי מזאל: לי אין בעיות שיניים בכלל.

<אלון ליאל: אז זה שהחליף אותך.

<אלון ליאל: ואמרתי לו: אין רופא שיניים במצרים?

<אלון ליאל: הוא אומר, כל רופא שיניים שיטפל בי, מאבד באותו יום את כל הפציינטים שלו.

<אלון ליאל: ואישרנו לו, היינו מאשרים לשגריר ישראל לבוא לטיפול שיניים בישראל.

<אלון ליאל: אבל זו אנקדוטה אפרופו המצב שתיארת.

<אלון ליאל: המצגת של משרד החוץ פירטה את ההזדמנויות, יצרה איזושהי תמונה על אפשרות של מזרח-תיכון אנרגטי חדש.

<אלון ליאל: אבל מה שהיה חסר, וזה עלה קצת בהערות, זה גם הסיכונים וגם כושר הטרפוד של אותם גורמים באיזור, שלא משחקים את המשחק שלנו ורוצים להזיק לנו, שיש להם כושר טרפוד כזה, החל מאיראן, דרך קטאר, כלה בטורקיה, ויש עוד.

<אלון ליאל: חלק מהדיון כאן כאילו נערך באיזה פרלמנט אירופי ויש הזדמנות כלכלית יוצאת מן הכלל, ומנתחים את ההזדמנות הכלכלית הזאת.

<אלון ליאל: כאילו שאנחנו בדנמרק או בנורבגיה.

<אלון ליאל: אבל כאן, באיזור הזה, יש שני מכלולים של בעיות שהן הדומיננטיות.

<אלון ליאל: האחת, זה הסכסוך הישראלי ערבי על כל מה שקורה בו ועוד יקרה בו.

<אלון ליאל: והשנייה, זה הטלטלה האזורית, הדאעשית הזאת, אם אתם רוצים.

<אלון ליאל: הן משנות ויוצרות איזור אחר לגמרי מאיזור שהוא נורמלי לתפקוד.

<אלון ליאל: ופה צריך לשים את הדברים בהקשר – אם אתה קורא לזה כל הזמן 52 – באיזור שלנו.

<אלון ליאל: הנושאים הביטחוניים, המודיעיניים, וכתוצאה מזה המדיניים, הם הרבה יותר דומיננטיים מהנושאים הכלכליים.

<אלון ליאל: יש בינינו לבין מצרים את סיני על כל מה שמתרחש, יש בינינו ובין ירדן את הר הבית על כל מה שיכול לקרות בו, ואירוע אחד, תקרית אחת, וזה לא חייב להיות תקרית, זה יכול להיות גם ההתמשכות – ב-2017 זה בעיניהם 50 שנה לכיבוש, ובוא נראה מה זה יעשה – מכתיבים את העניינים הכלכליים, גם במעטפת החיצונית.

<אלון ליאל: אנחנו במעטפת הפנימית, אנחנו ב"בפנוכו" של ה"בפנוכו", אבל תראו עכשיו תקרית אחת של הפלת מטוס רוסי על-ידי הטורקים כשהיו להם את כל הסיבות לעשות את זה נכנס לשטחם, 32 מיליארד דולר סחר ביום פוטין מוכן לוותר על זה; 60% מייבוא הגז לטורקיה זה רוסי, הוא פתאום מוכן לסכן את זה; ארבעה חצי מיליון תיירים, מטוס אחד נפל, סנקציות.

<אלון ליאל: אנחנו חיים באיזור שאלה הם המוטיבים הדומיננטיים.

<אלון ליאל: ולכן כל נושא הגז הוא הזדמנות כלכלית יוצאת מן הכלל.

<אלון ליאל: אבל הוא לא ההזדמנות האסטרטגית לשינוי מצבנו בכל האיזור.

<אלון ליאל: הוא לא יביא שלום, הוא לא יביא רגיעה.

<אלון ליאל: ולכן צריך לשים את זה בפרופורציה.

<אלון ליאל: אגב, אני לא מזלזל בהזדמנות כלכלית.

<אלון ליאל: גם הזדמנות כלכלית כל אחד צריך לקחת.

<אלון ליאל: אבל להגיד שזה פתאום יכול להיות הנושא הדומיננטי, אני בהחלט לא מקבל את זה.

<אלון ליאל: אני רוצה להגיד דבר אחד על טורקיה, כי לדעתי, באופן מאוד מפתיע בכל המצגת של משרד החוץ המילה "טורקיה" לא הופיעה, קצת בסוף אצל צבי.

<אלון ליאל: בנושא הטורקי, וקודם כל, אם נתחיל מהנושא האירופי, אפשר פשוט להוריד את כל האופציה האירופית הזאת, אם הדברים לא מתואמים עם טורקיה.

<אלון ליאל: פשוט אי אפשר יהיה לעשות משהו בינינו לבין קפריסין אם טורקיה לא בעניין.

<אלון ליאל: ומדוע?

<אלון ליאל: הסכסוך הקפריסאי-טורקי, ואם אתם רוצים: הקפריסאי-יווני-טורקי, נוגע לזה שהצפון הטורקי לא שותף בכל העניין הזה של סיכויי הפוטנציאל שיש למציאות הגז.

יעקב פרי: מה זה נקרא: הצפון הטורקי?

<אלון ליאל: הצפון הקפריסאי.

<אלון ליאל: בקפריסין הדרום הוא יווני, הצפון הוא טורקי.

<אלון ליאל: ארדואן אומר, מצאתם גז?

<אלון ליאל: הוא שייך לכל התושבים של קפריסין.

<אלון ליאל: תבטיחו לנו, הצפוניים, מה שמגיע לנו.

<אלון ליאל: הם לא מדברים איתו, אין יחסים בין קפריסין וטורקיה.

<אלון ליאל: הוא לא ייתן להניח צינור, הוא לא ייתן LNG.

<אלון ליאל: ראיתם איך הוא מרים מטוסים מהר.

<אלון ליאל: הוא לא ייתן לנו פיזית לעשות את זה.

<אלון ליאל: הוא לא ייתן.

<אלון ליאל: ואגב, היו כבר רמזים, היו כבר רמזים מהסוג הזה, ואני חושב שהמערכת שלנו, לפחות הביטחונית, יודעת שאי אפשר יהיה להתקדם עם קפריסין אם טורקיה לא תיתן אור ירוק.

<אלון ליאל: אגב, גם פה יכולים לקרות הרבה דברים.

<אלון ליאל: יכול להיות שיהיה בסוף הסכם בין שני חלקי קפריסין, שישפיע פה מאוד לטובה.

<אלון ליאל: בינתיים עוד אין.

<אלון ליאל: אמרו פה הרבה, ואני רשמתי את הכול כי אין טעם לחזור, כי הרבה מהדברים כבר נאמרו על הסיכונים עם מצרים וגם קצת על ירדן, ואולי צריך להוסיף שירדן לא תעשה אתנו עסקה לבד.

<אלון ליאל: זאת אומרת, אם אין גיבוי מצרי, אם אין עסקה גדולה עם מצרים, או לחלופין עם טורקיה, עם מדינה מוסלמית נוספת, ירדן לא תלך אתנו לבד.

<אלון ליאל: ולכן, הסיכונים האלה שאת חלקם צבי תיאר לגבי מצרים, ויש גם אחרים – אגב, במצרים התסיסה מתחת לפני השטח עוד לא נגמרה.

<אלון ליאל: יש הרבה סיכונים.

<אלון ליאל: אם זה יפיל את העניין המצרי, זה יפיל בסוף גם את העניין הירדני.

<אלון ליאל: אני רוצה להגיד משהו על טורקיה.

<אלון ליאל: אם יש בכלל איזושהי נישה, איזשהו סדק, שאפשר לקרוא לכל הסיפור הזה אסטרטגי, זה אם זה יביא את טורקיה פנימה.

<אלון ליאל: כי אם זה יביא את טורקיה פנימה, זה באמת יכול לפתוח את האופציה הקפריסאית-מצרית.

<אלון ליאל: ולכן אני קצת מתפלא.

<אלון ליאל: דווקא דורי, אתה פגשת את מנכ"ל משרד החוץ הטורקי לא מזמן, ואני יודע שאתה עוסק בזה.

<אלון ליאל: וכאן יש לנו הזדמנות שאני לא יודע כמה זמן היא תימשך, אבל היא גדולה ביותר, וזה המעורבות הרוסית בסוריה, על מה שהיא יוצרת ביחסי טורקיה-רוסיה, ביחסים הבילטראליים, ובעיקר בנושא האנרגיה.

<אלון ליאל: אם הסכסוך הזה יימשך ויגלוש לנושא האנרגיה, טורקיה במצוקה נוראית.

<אלון ליאל: למעלה מ-60% מהגז שהיא מייבאת מגיע מרוסיה.

<אלון ליאל: יש ביניהם צינור שהפסיקו את העבודות עליו עכשיו בגלל הסכסוך הזה.

<אלון ליאל: יש פה איזושהי הזדמנות שצריך לבדוק אותה.

<אלון ליאל: ארדואן עכשיו ניצח בבחירות, הבטיח לעצמו שש שנים שקטות בשלטון – ארבע עם הממשלה, ובעוד ארבע שנים, כשיהיו הבחירות הבאות בטורקיה, כבר תהיה נשיאות אקזקוטיבית.

<אלון ליאל: יש לו שש שנים בשלטון, הוא יציב.

<אלון ליאל: אנחנו, בנושא הזה, בידיים שלו לטוב ולרע.

<אלון ליאל: אבל ההידרדרות ביחסים שלו עם רוסיה, והשיפור שהוא בחלקו כתוצאה מזה, ביחסים שלו עם אירופה, יוצרים היום הזדמנות שהיא דווקא הזדמנות ברמה אולי יותר מהכלכלית, ואותה צריך למצות.

<אלון ליאל: אבל אם אני שוב חוזר על המסר ואני רוצה לענות על ה-52 שלך, בייחוד כשותף לכישלונות של המזרח-התיכון אחר-כך בשנות ה-90, ההזדמנות הזאת היא בעיקרה, בייחוד אם אתה משאיר את טורקיה בחוץ – ואולי יגיד לנו דורי גולד שאין סיכוי עם טורקיה – אם אתה משאיר את טורקיה בחוץ, זו הזדמנות כלכלית, אבל הוא לא המצב שיכול לשנות מן היסוד את מצבנו האסטרטגי והמדיני.

איתן כבל: תודה.

<אלון ליאל: אולי גם אתן את זה בכתב.

איתן כבל: אני אודה לך.

איתן כבל: גם צבי, אם תוכל לתת לנו את הדברים בכתב, אני אודה לך.

<צבי מזאל: לא כתבתי.

איתן כבל: אדוני אורח.

איתן כבל: אם אדוני עזור לנו בזה, אני אומַר תודה.

דוד ביטן: הם צריכים את זה לבג"ץ.

איתן כבל: לא, בג"ץ יודע גם לקרוא את הפרוטוקול.

דוד ביטן: לא יודע, לא.

דוד ביטן: אתם רוצים שיהיה להם קצת ניירות לבג"ץ.

איתן כבל: רק לעזור להם.

איתן כבל: תודה, אלון.

איתן כבל: דוד, דב, יעל, פרי, ואני אסגור, בבקשה.

דוד ביטן: אני רוצה קודם כול לומר, שאף אחד לא אמר כאן – לא מנכ"ל משרד החוץ ולא משרד החוץ שאחראי על האנרגיה – שההסכם הזה מבחינת מצרים וירדן זו הזדמנות אסטרטגית, אבל זו הזדמנות לשיפור יחסי החוץ באופן דרמטי, במיוחד עם ירדן וגם עם מצרים.

דוד ביטן: ההזדמנות האסטרטגית והסיכוי האסטרטגי דווקא נובע מהקשר עם אירופה, אני חושב.

דוד ביטן: מדוע?

דוד ביטן: כי שם אנחנו גם צריכים לעשות שיתוף פעולה עם מצרים, שזה מאוד חשוב מבחינת מדיניות החוץ של מדינת ישראל, וגם, רק במסגרת הזאת נוכל לייצא לאירופה ואז אולי יהיה שינוי אסטרטגי ביחס של אירופה לישראל.

דוד ביטן: אבל כדי לעשות את זה, כדי שתהיה הזדמנות, סיכוי לשינוי אסטרטגיה, אנחנו צריכים לפתח את "לוויתן", ואין דרך אחרת היום לפתח את "לוויתן" אלא אם חותמים על המתווה.

דוד ביטן: זאת אומרת, הסיכוי האסטרטגי שלנו, שקשור יותר לאירופה, עם שיתוף פעולה עם מצרים, מחייב את פיתוח "לוויתן", ואז אנחנו צריכים את המתווה ובעצם לעקוף על-פי סעיף 52 כדי להגיע לסיכוי הזה.

דוד ביטן: ודבר נוסף.

דוד ביטן: מדברים הרבה על המדיניות ועל יחסי חוץ, אבל צריך להבין דבר אחד.

דוד ביטן: למה אני אומר שכל זה גם לא רלוונטי לבג"ץ?

דוד ביטן: כי העקיפה לפי סעיף 52 תלויה בנושא המדיני והביטחוני.

דוד ביטן: זאת אומרת – זה גם תשובה אליך, דרך אגב – שאם לא יהיה הסכם ולא נוכל לייצא לירדן ולמצרים, אז גם לא תהיה עקיפה.

דוד ביטן: יעצרו את העקיפה באותו רגע, וכל רגע יכולים לבוא ולהגיד: הנסיבות של העקיפה לא יצאו לפועל, לכן אי אפשר לעקוף.

דוד ביטן: לכן, כל הדברים האלה שאנחנו מדברים עליהם – אם יש סיכוי, אין סיכוי – ברור שאם לא יהיה, חוץ מאשר אירופה שזה דבר שהוא יותר ארוך טווח ויכול להיות שעל ההיבט הזה כן אפשר יהיה לעשות עקיפה, ברור שבנושא של מצרים וירדן צריכים הסכם, לא רק כוונות.

דוד ביטן: אם לא יהיה, אז הבסיס נשמט.

דוד ביטן: ולכן, כל הדיבור הזה כרגע – ותראה לנו מייד שיש הסכם – זה לא רלוונטי מבחינת ההתייעצות בפני הוועדה.

דוד ביטן: ההתייעצות אומרת דבר מאוד פשוט – אם יהיה דבר כזה, אז חלות הנסיבות לעקיפה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אלון, תרצה להתייחס?

שלי יחימוביץ': סליחה, איתן, רק הערה אחת.

שלי יחימוביץ': ירדן לא קשורה למתווה הזה.

איתן כבל: כן, אמרנו את זה.

שלי יחימוביץ': לא קשורה.

איתן כבל: ירדן והפלסטינים הם לא הסיפור פה.

איתן כבל: בבקשה.

<אלון ליאל: הזדמנות כלכלית, גם אם היא גדולה, יש לה תוחלת חיים כל עוד יש לה כדאיות כלכלית.

<אלון ליאל: הזדמנות אסטרטגית, אנחנו מכוונים למשהו שמשנה את הדברים מן היסוד - מן היסוד – או לטווח מאוד ארוך, בלי קשר לתנאים הכלכליים.

<אלון ליאל: עם מצרים אין פה הזדמנות אסטרטגית בנושא הגז, יש הזדמנות כלכלית.

<אלון ליאל: ואם אתה שואל אם להקפיץ את זה ל-52 - -

דוד ביטן: וגם מדינית.

דוד ביטן: לא רק כלכלית.

<אלון ליאל: - - אז אם 52 יכול לדון בדברים כלכליים גדולים, אז כן, אבל אם זה אסטרטגי - - -

איתן כבל: 52, כל הסיפור שלו זה אסטרטגי לחלוטין.

<אלון ליאל: נכון.

דוד ביטן: לא.

דוד ביטן: מדיני.

דוד ביטן: מדיני-ביטחוני.

דוד ביטן: לא חייב להיות אסטרטגי.

דוד ביטן: 0020

איתן כבל: לא.

שלי יחימוביץ': אסטרטגי זה כולל מדיני.

איתן כבל: ברור.

שלי יחימוביץ': הגיע הזמן שתבינו את זה, מדיני זה אסטרטגי.

איתן כבל: שלי, די.

איתן כבל: שלי.

דוד ביטן: זה לא רק.

דוד ביטן: את יודעת את זה.

איתן כבל: דב, בבקשה.

<קריאות: - - -

איתן כבל: חברים, די.

איתן כבל: הבנו.

איתן כבל: דב, בבקשה.

דב חנין: תודה לך, אדוני, על הסקירה שנתת.

דב חנין: התמונה שמצטיירת בפניי בתום הסקירה הזו, אני מסכם אותה בשני מרכיבים, ואני מסתכל על כל הסקירות שאנחנו שמענו כאן.

דב חנין: אנחנו מדברים על מזרח תיכון שבו כל המרכיבים של הפאזל מאוד מאוד תלויים אחד בשני, ויכול להיות שמשהו שיקרה במצרים ישפיע על ירדן, ותורכיה, יש לה רלוונטיות לקפריסין ולאירופה, וכדומה.

דב חנין: זו הנקודה הראשונה.

דב חנין: והנקודה השנייה שאני מסכם לעצמי מהדברים שנאמרו כאן זה שהמנוע של השינוי באזור שלנו, בעולם היחסים באזור שלנו, הוא מנוע מדיני.

דב חנין: גז וכדומה יכול לתרום, יכול לעזור, כל עוד המנוע המדיני קיים.

דב חנין: כשאין מנוע מדיני, אז יכול להיות גז ויכול להיות לא גז, אבל רוסיה מוכנה לוותר על גז לתורכיה בגלל בעיות מדיניות כאלה או אחרות.

<אלון ליאל: גז זה מדיני-ביטחוני, נגיד.

דב חנין: ופה אני מגיע לשאלה הזו.

דב חנין: השקפותי ידועות, אני מאוד בעד דינמיקה מדינית, אני רק לא מאמין שהממשלה הנוכחית תקדם דינמיקה מדינית.

דב חנין: אנחנו מדברים על המצב הנוכחי, לא על המצב שאני אהיה בשלטון כי זה עוד לא קורה כרגע, זה יקרה בעתיד הקצת יותר רחוק.

איתן כבל: כשאתה תהיה, אז כבר יהיה אפשר לייצא גם גז.

דב חנין: יכול להיות.

דב חנין: אנחנו אז נכנס עוד פעם דיון בסעיף 52.

דוד ביטן: כבל, כשהוא יהיה בשלטון לא יהיה דיון בוועדת הכלכלה, לא תהיה כנסת.

דב חנין: לא, לא, אל תדאג, דוד.

דב חנין: תהיה ועדת כנסת ונזמין אותך.

דוד ביטן: מה זה קומוניסטים?

דוד ביטן: קומוניסטים זה לוקחים את השלטון פעם אחת, נגמר הסיפור.

שלי יחימוביץ': מה שאמרת הוא היסטורית לא נכון.

דוד ביטן: היסטורית זה בטח נכון.

שלי יחימוביץ': היסטורית ועובדתית לא נכון.

דוד ביטן: גם היסטורית וגם עובדתית.

דב חנין: אתה מדבר על אוזניים אטומות, אז חבל.

דב חנין: הגיע הזמן שתלמד קצת מה זה קומוניזם - -

דוד ביטן: אז תלמד גם אתה, תראה מה קורה בכל מקום.

דב חנין: - - מה זה סוציאליזם.

איתן כבל: חבר'ה, אני נהנה מהשיח ביניכם, לא עד כדי כך.

<קריאות: - - -

דוד ביטן: אז בוא תראה מה קורה בכל מקום שהערבים עולים לשלטון.

איתן כבל: דוד.

איתן כבל: דוד.

דוד ביטן: אפשר להזיז אותם משם?

דוד ביטן: שיתוף פעולה כזה בין - - -

איתן כבל: די, דוד.

דב חנין: דוד, חבל על הפיליבסטר.

דב חנין: באמת.

איתן כבל: תראה איך אתה מאדים, כאילו אתה לוקח את כל הקומוניזם על הכתפיים שלך עכשיו.

דוד ביטן: לא, לא קומוניסטים.

דוד ביטן: זה שיתוף פעולה - - -

איתן כבל: בסדר, עזוב.

איתן כבל: בבקשה, דב.

דב חנין: תהיה בריא, דוד, בריאות זה חשוב.

דב חנין: אז אני בעד דינמיקה מדינית.

דב חנין: במצב הנוכחי אני לא רואה את הדינמיקה הזו מתרחשת, ואז השאלה שלי היא כזו.

דב חנין: האם בתמונה שאתם מציירים, מתוך ההיבט, השילוב הזה המדיני-ביטחוני, אין דינמיקה ביטחונית אז גז יכול להועיל, יכול להיות לגמרי לא רלוונטי, אבל אם הוא מועיל הוא מועיל, בתנאי שיש מדיני, ואין מדיני, האם השיקול המדיני-ביטחוני לא אומר במצב הזה שבעולם כזה, הדבר הכי נכון לעשות זה להתנהג בצורה מאוד זהירה, לשמור על כמה שיותר משאבי נפט וגז אצלנו, ולהימנע ממהלכים שהמשמעות המדינית שלהם בהיעדר תהליך מדיני, אולי לא קיימת?

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: בבקשה.

<אלון ליאל: לא יודע עד כמה זה שאלה כל כך, אבל אני חושב - - -

איתן כבל: כדי שתהיה שאלה אנחנו אוהבים כשהוא מדבר להוסיף את "האומנם".

<אלון ליאל: המסקנות של ועדת צמח הן היו מסקנות נכונות.

<אלון ליאל: אנחנו יכולים להרשות לעצמנו לייצא מבחינת כמויות.

<אלון ליאל: הבעיה היא שיש פה סיכונים שהם גדולים מאוד, בייחוד שרוב ההשקעות הן או יהיו בסוף עלינו, או על חברות שקשורות אתנו.

<אלון ליאל: זה לא השקעות שיהיו על מצרים, על ירדן, על הלקוח המדיני שממנו יש לנו ציפיות לאיזשהו גומלין מדיני.

<אלון ליאל: ולכן, הסיכונים הם עצומים, זה גם לא סוג של סחר שאתה מוכר, קונה, ואם הוא נעלם אז לא הפסדת שום דבר.

<אלון ליאל: יש פה השקעות גדולות שגם אם החברות יפסידו אותן, הן יבואו בסוף בטענות אלינו ואני לא מכיר את כל ההסכמים המשפטיים שיש איתן.

<אלון ליאל: זאת אומרת, הסיכונים פה הם כפולים.

<אלון ליאל: אחד, כל הנושא, חוסר היציבות האזורי שלא קשור אתנו, חוסר היציבות האזורי שכן קשור אתנו – הישראלי-ערבי, והממוקד בישראלי-פלסטיני – ואחר כך, שאתה השקעת סכומים.

<אלון ליאל: הצנרת זה סכומים, צנרת כזאת שלא עובדת – יש לנו אגב מקרה עם איראן, שתמרנו אתו מאוד יפה, של קצא"א, שהשקענו, אנחנו עם איראן ביחד הנחנו צינור וכבר לפני 30 או 40 שנה זה כבר לא היה רלוונטי לקשר עם איראן, ואיכשהו הצלחנו להסתדר ולנצל אותו אחרת, אבל צינורות כאלה, אם נניח עכשיו וההזדמנות נופלת, לא נוכל לנצל אותם אחרת.

<אלון ליאל: ולכן, יש פה סיכונים גדולים.

<אלון ליאל: אני חושב שאם באמת אפשר היה להתגבר עליהם ולפתור אותם, וליצור הכנסה כזאת למדינת ישראל, זה בהחלט משדרג אותך.

<אלון ליאל: זה לא משדרג אותך רק כלכלית – רמת חיים וכן הלאה – אנחנו יודעים שמדינה עם עוצמה כלכלית, יש לה הרבה יותר אפשרויות בעולם הזה, גם ברמה המדינית, מאשר מדינה שהיא פחות חזקה.

<אלון ליאל: ואין ספק שזה היה מחזק אותנו, אבל בדיון, בייחוד במצגת כזאת של משרד החוץ, אתה חייב לשקלל את הסיכונים פנימה ולקחת אותם חזק מאוד בחשבון.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: יעל כהן-פארן, בבקשה.

יעל כהן-פארן: יש לי שתי שאלות.

יעל כהן-פארן: אחת נוגעת לנושא המדיני והשנייה להזדמנות הכלכלית שהתייחסת אליה.

יעל כהן-פארן: מה צריכת הגז בתורכיה?

יעל כהן-פארן: יש לך הערכה שנתית?

<רון אדם: BCM 50.

<אלון ליאל: יותר.

יעל כהן-פארן: אפילו יותר.

יעל כהן-פארן: אפילו 60.

<אלון ליאל: נדמה לי משהו כמו BCM 60 בשנה.

יעל כהן-פארן: הכמויות שיש פה בישראל, במה הן רלוונטיות לצריכת הגז התורכי?

יעל כהן-פארן: אמרת שיש להם משבר עם רוסיה, ואנחנו מודעים לזה, וכולי.

יעל כהן-פארן: עד כמה ישראל יכולה בכלל לתרום?

יעל כהן-פארן: מה זה עוזר לתורכיה והאם זה שווה לה את כאב הראש הזה – תסלח לי?

<אלון ליאל: לא.

יעל כהן-פארן: זו שאלה אחת.

יעל כהן-פארן: השאלה השנייה נוגעת לנושא המדיני.

יעל כהן-פארן: האם לדעתך יש באמת היתכנות בכלל שארדואן יסכים לשתף פעולה בנושא הגז בלי איזשהו הסדר בנושא הפלסטיני?

יעל כהן-פארן: תודה.

<אלון ליאל: קודם כול, זה.

<אלון ליאל: אי אפשר יהיה לייצא גם למצרים ולירדן וגם להניח צינור לתורכיה.

איתן כבל: זה לא.

<אלון ליאל: אם אתה מניח צינור לתורכיה אתה צריך את כל הכמויות פלוס אולי הקפריסאי אם העניינים יסתדרו עם קפריסין, ואגב, גם היחסים בין מצרים לתורכיה הם גרועים, גם פה יש בעיות, אבל ברור שאם יש אופציה תורכית לצינור לתורכיה, אפשר להפיל את העניין הירדני והמצרי.

<אלון ליאל: לגבי ארדואן, אני חושב שזאת שאלה מאוד מעניינת בטיימינג הזה.

<אלון ליאל: ארדואן סיים עכשיו 13 שנים בשלטון והיה לו ארדואן הראשון, ארדואן השני, ואני חושב שאנחנו הולכים לארדואן השלישי עכשיו.

<אלון ליאל: ארדואן הראשון, שש שנים ראשונות, לא הרגיז אף אחד.

<אלון ליאל: לא הרגיז.

<אלון ליאל: זה לא כמו מורסי, שעלה ותוך חצי שנה עשה מה שארדואן עשה בשש שנים.

<אלון ליאל: הוא לקח את השלטון במדינה, ואז הוא התחיל to deliver.

<אלון ליאל: אחרי חמש-שש שנים שהוא לא עשה delivery ל-constituency שלו, לקהל שלו האסלאמי, הוא התחיל לעשות את ה-delivery בצורה אגרסיבית אפילו, עד שהוא הגיע בשנים האחרונות למצב – כשהוא התייאש מאירופה – שהוא התחיל לפגוע חזק בדמוקרטיה התורכית, בחופש הביטוי, ונהיה דיקטטור או חצי דיקטטור.

<אלון ליאל: אנחנו עומדים בנקודה מרתקת בעניין התורכי.

<אלון ליאל: אם, אם רוסיה נשארת לאורך זמן בסוריה, ונראה שהיא נשארת לאורך זמן, הסכסוך הרוסי-תורכי יהיה סכסוך חמור וידחוף את תורכיה חזק מאוד לזרועות אירופה ונאט"ו.

<אלון ליאל: ופה, יש פה גם חשיבה אירופית, אירופה בצרה בגלל הפליטים, בתורכיה יש קרוב ל-2.5 מיליון פליטים סורים שהם רוצים להשאיר אותם שם.

<אלון ליאל: יש פה דיל, תשאירו את הפליטים אצלכם, נפתח לכם את הדלת לאירופה.

<אלון ליאל: אם כל זה קורה, ונראה שזה הולך לקרות, הוא חייב להיות ארדואן אחר, גם בנושא הדמוקרטיה וכנראה גם בנושא ישראל.

<אלון ליאל: ולכן, אני חושב שצריך לנסות למצות את ההזדמנות הזאת.

איתן כבל: קצת הפלגנו, הייתי אומר.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: יעקב פרי, בבקשה.

איתן כבל: חברים, יש את סשה, יש גם את רון.

יעקב פרי: שאלה מאוד קצרה.

יעקב פרי: בהיעדר תהליך מדיני או משהו שהוא דומה לזה, האם אני יכול להבין מדבריך, אלון, שאין כמעט סיכוי – שלא להגיד אפס – שאנחנו נייצא גז טבעי לתורכיה, קפריסין וירדן?

<אלון ליאל: אתה לא שואל על מצרים?

יעקב פרי: לא שואל על מצרים, כי מצרים אני חושב שזה אופרה קצת שונה.

<אלון ליאל: תורכיה - - -

יעקב פרי: תורכיה, קפריסין וירדן.

יעקב פרי: אמרת, אם אני שמעתי נכון, שירדן – אתה, לפי דעתי – לא תהיה המדינה שתחתום עם ישראל אם לא תהיה - - -

<אלון ליאל: אני יכול לענות לך פה על העניין התורכי.

<אלון ליאל: הדרישה של ארדואן הייתה בצורה מפורשת הסרת המצור על עזה.

<אלון ליאל: ארדואן הוא שחקן מאוד מיוחד.

<אלון ליאל: הוא חבר של ה"חמאס"; ה"פתח" הרבה פחות אכפת לו.

<אלון ליאל: ה"חמאס" הם הפלג האסלאמי, הדתי - -

יעקב פרי: קובע.

<אלון ליאל: - - הם המקבילה למפלגה שלו, הוא דרש הסרת המצור על עזה.

<אלון ליאל: אני לא זוכר שהוא דרש הסכם כולל עם הפלסטינים, וכן הלאה.

<אלון ליאל: אני חושב שבתנאים מסוימים, אם אתה נותן לו את זה – אגב, זה לא דבר שהוא בלתי סביר; אני זוכר גם שעד לפני כמה חודשים דובר על איזושהי אפשרות של איזשהו דיל עם ה"חמאס".

יעקב פרי: אם המצב נשאר כפי שהוא עכשיו.

<אלון ליאל: לא, לא.

<אלון ליאל: יש שינוי משמעותי במכלול הזה של הסגר על עזה ואיזשהו הסכם ארוך טווח עם ה"חמאס".

<אלון ליאל: אני לא יודע אם בכלל עוד דברים כאלה על הפרק.

<אלון ליאל: אני מאמין שבגלל הצרכים הגדולים מאוד שלו – זה הלוא תלוי גם במצוקות שלו, זה לא רק מה שהוא בוחר לעצמו – אם הוא יהיה במצוקות הגדולות האלה מול רוסיה גם בנושא הביטחוני וגם בנושא של האנרגיה, אני מאמין שאפשר יהיה לחזור ולדבר על זה.

<אלון ליאל: באופן כללי, אני חושב שהמכשלה של הסכם ישראלי-פלסטיני, של היעדר הסכם, היא יותר גדולה עם מצרים וירדן מאשר עם תורכיה, כי מצרים וירדן, מהרגע שפה זה שוב יתסוס באיזושהי צורה – עכשיו זה קצת תוסס, תוסס סביב הר הבית – הם לא ילכו, הם יבטלו, הם יעצרו, הם יקפיאו.

<אלון ליאל: להם, העניין הפלסטיני ה"פתחי", יותר חשוב מאשר - - -

איתן כבל: תודה, אלון.

איתן כבל: שלי, את רוצה לשאול שאלה?

שלי יחימוביץ': לא, תודה.

איתן כבל: סשה, רצית התייחסות קצרה, ורון, התייחסות קצרה, ונצא להפסקה קצרה.

<אלכסנדר ורשבסקי: אני רק רציתי להתייחס לנושא של הסכמי ייצוא שהוזכרו פה, בגלל שנאמרו דברים לא מדויקים.

<אלכסנדר ורשבסקי: ההסכם עם ירדן, המתגבש, שיש מכתב כוונות והוא בשלבים מתקדמים, הסכם עם חברת החשמל הירדנית, הוא מול "לוויתן", הוא לא מול "תמר".

איתן כבל: אוקיי.

<אלכסנדר ורשבסקי: ההסכם עם הפלסטינים שהיה כבר, והם ביטלו אותו בתחילת השנה בגלל נושא של הגבלים עסקיים שלא התקדם, הוא גם היה מול "לוויתן".

<אלכסנדר ורשבסקי: לכן, כל הנושאים האלה – גם של הפלסטינים, גם של הירדנים – הם רלוונטיים לדיון במתווה, בניגוד למה שנאמר פה.

יעל כהן-פארן: הפלסטינים – לא דיברנו על זה בכלל – אבל מה הם צריכים גז עכשיו?

דוד ביטן: יש לנו גם אינטרס - - -

יעל כהן-פארן: גם לא בשנים הקרובות.

איתן כבל: חבר'ה, נו באמת.

איתן כבל: הבנו.

איתן כבל: בסך הכול עניינים טכניים.

איתן כבל: לא עכשיו ממציא לנו גלגל.

איתן כבל: הוא בסך הכול אומר התייחסות טכנית.

איתן כבל: מה קרה?

<אלכסנדר ורשבסקי: ההסכם שהיה ובוטל על-ידם היה הסכם עם תחנת כוח - - -

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: רון, בבקשה.

<רון אדם: תודה, היושב-ראש.

<רון אדם: (שקף: יצוא למדינות ערב ולאירופה).

<רון אדם: שמתי את השקף הזה כדי להראות שבהחלט יש קשר בין "לוויתן" לירדן, בהחלט יש, וזה ההסכם הראשון שסשה הראה, זה BCM 45, שלושה ב-15 שנים.

<רון אדם: בקשר לכמה דברים שצבי אמר, אני לא רוצה לעשות פה ויכוח אבל לפי דעתי יש כמה אי דיוקים.

<רון אדם: ראשית, "אדיסון", ככל לי ידוע – אמרת ש"אדיסון" כבר הולכים - - -

<צבי מזאל: עומד להודיע תוך - - -

<רון אדם: כמו שהופתענו על זו, "אדיסון" לא הולך להודיע, ויש שם באמת בלוק, ואין עדיין קידוח.

<צבי מזאל: זאת ההודעה האחרונה של "אדיסון".

<רון אדם: אין קידוח.

<רון אדם: בכל אופן – לא חשוב.

איתן כבל: חבר'ה, לא פה.

<רון אדם: יש פה אי דיוקים.

<רון אדם: לגבי ציטוט ממה שאמר שר האנרגיה.

<רון אדם: שר האנרגיה המצרי בהחלט אמר שאנחנו נמשיך, הוא אומר: "Egypt has been suffering from severe shortages in gas production due to growing consumption.

<רון אדם: " ואז הוא כותב: "The requests to import gas do not indicate approval, as the requests will only be granted if security stipulations are met.

<רון אדם: " זאת אומרת, באופן כללי הוא אומר, אנחנו נייבא גז בשלב זה, נמשיך לייבא גז כי אנחנו צריכים, אבל יש שיקולים נוספים שלוקחים בחשבון, הוא לא התכוון לישראל.

<רון אדם: אני רוצה להדגיש שהממשלה במצרים מודעת היטב.

<רון אדם: אנחנו יודעים מה קורה במצרים, יש לנו שגריר שם.

<רון אדם: סך הכול, אנחנו אלה שמחוברים, עם כל הכבוד למומחים.

איתן כבל: הם עבדו במשרד החוץ עד לאחרונה.

<רון אדם: הם עבדו במשרד החוץ, עם כל הכבוד, כבר לפני הרבה שנים.

<רון אדם: לנו יש מידע.

איתן כבל: אני אומר, למי שיצא בהמשך, שישתפר.

<צבי מזאל: זה מידע עדכני מהיום.

<צבי מזאל: אני חוקר, ממשיך לחקור, עם כל הכבוד למשרד החוץ.

איתן כבל: אוקיי.

<צבי מזאל: אני עצמאי.

<צבי מזאל: זה ההבדל בינינו.

<רון אדם: בסדר.

<רון אדם: בכל אופן, יש לנו שגריר במצרים והוא מדווח שהממשלה מודעת היטב למגעים בין החברות הישראליות - - -

איתן כבל: אני רק רוצה לתקן כמי שישב כאן לאורך כל הדיונים.

איתן כבל: סליחה.

איתן כבל: הוא לא אמר שזה לא.

איתן כבל: הוא סך הכול אמר מה לדעתו יכול ויקרה למרות כל זאת.

<רון אדם: יפה.

<רון אדם: אני רוצה להגיד משהו – אתם ראיתם אולי את הריאיון, אני פשוט מביא לכם את זה, זה היה אתמול או שלשום, אני כבר לא זוכר – איש שהוא שייך ל"דולפינוס".

<אמנון פורטוגלי: מי זה "דולפינוס"?

דב חנין: ההסכם עם "דולפינוס" חתום?

איתן כבל: חברים יקרים, בכל הכבוד לרון, הוא לא הנציג עלי אדמות.

<קריאה: לא פותחים.

איתן כבל: לא פותח את הכול, בוודאי לא.

<רון אדם: משפט אחד על תורכיה.

<רון אדם: לא רצינו להיכנס כאן לתורכיה, והמנכ"ל לשעבר אמר שלא הזכרנו את תורכיה.

<רון אדם: תורכיה זה נושא מאוד רגיש.

<רון אדם: בהחלט עומד על הפרק שאנחנו נייצא גז לתורכיה לצריכה - - -

איתן כבל: או או, או גם וגם?

<רון אדם: או או.

איתן כבל: זה אמירה.

איתן כבל: ..

<רון אדם: יכול להיות.

<רון אדם: מה אני רוצה להגיד?

איתן כבל: אתה בשולי הדברים אמרת אמירה מאוד מאוד, איך אומרים, ככה אגב אורחא.

שלי יחימוביץ': אתה יודע על זה משהו?

שלי יחימוביץ': יש לך אינפורמציה?

דוד ביטן: אמירה אסטרטגית.

איתן כבל: לא, זה מראה שמצרים פתאום זה כבר לא אסטרטגיה.

דוד ביטן: לא.

דוד ביטן: גם.

<אור-לי ברלב: מצרים נעלמה.

<אור-לי ברלב: יש ירדן.

<קריאות: - - -

<רון אדם: זה בשיח, זה נמצא בשיח.

<רון אדם: מסתובבים פה ראשי מדינות, היה פה ציפראס, כפי שאתם יודעים – הנה התמונה שלו.

שלי יחימוביץ': תמונה אנחנו מכירים.

<רון אדם: אם הקפריסאים עושים מפגשים עם מצרים - - -

דוד ביטן: - - - אתה נותן להם בחינם - - -

איתן כבל: דוד, אתה מפריע לו.

דוד ביטן: לא, הם לא משלמים, יוון.

איתן כבל: כוח דוד, אתה מפריע.

דוד ביטן: הוציאו את יוון מהפרק בכלל.

איתן כבל: כוח דוד.

<רון אדם: ציטוט ממשהו שאמר ארדואן.

<רון אדם: ארדואן אמר ב-8 באוקטובר: "Turkey, if necessary, can purchase gas not only from Russia…" בגלל שהוא נפגע – ודרך אגב, זה היה ב-8 באוקטובר, לפני ההפלה של המטוס.

איתן כבל: זאת אומרת, כבר הטילים היו מכוונים.

<רון אדם: "not only from Russia but also from other sources..."

שלי יחימוביץ': זה יפה שאת כל הציטוטים אתה מקריא.

שלי יחימוביץ': אין ישראל - -

איתן כבל: שלי, שלי.

שלי יחימוביץ': - - כולם מתעלמים מאתנו, ואתה מביא את זה כהוכחה.

איתן כבל: שלי, שלי, בבקשה.

איתן כבל: אני מודה לכם.

איתן כבל: אנחנו ניפגש פה בשעה 13:30 ונמשיך את הדיון.

איתן כבל: תודה לכם.

איתן כבל: אני נהניתי, אני מקווה שגם אתם.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: החלק הזה נעול.

איתן כבל: חזרנו.

איתן כבל: אומנם בהרכב חסר, אבל עם איכויות מעולות.

<דרור שטרום: עם אנרגיות.

איתן כבל: אנרגיות, כן בוודאי.

איתן כבל: אני מבקש מחברי דרור שטרום לתת לנו פתיחה ואחר כך אם יהיו לנו שאלות, אנחנו נשמח לשאול.

איתן כבל: קח את הזמן שלך.

<דרור שטרום: תודה רבה.

<דרור שטרום: אני התבקשתי לבוא להסביר קצת על האפשרות לבוא ובעצם לעקוף את כל מערך הפיקוח על הגבלים עסקיים על-ידי הפעלת סעיף 52.

<דרור שטרום: אני חייב להגיד שאני די מופתע אל מול האופן הכמעט טריוויאלי שבו מתקבלת בוועדה – וכפי שאתה יודע, כבוד היושב-ראש, אני נמצא פה כבר כמה ימים, כי אמרתי, נצבור קצת את ההבנה מה באים ונותנים כאיזשהו אינפוט, כאיזושהי תשומה, כדי ליצור לגיטימציה להפעיל את הכלי המאוד מאוד חריג וקיצוני הזה של סעיף 52 - ואני חייב להגיד שאחרי הבוקר אני רואה כבר את כל התמונה כולה, זאת אומרת מה הפגיעה בתחרות מצד אחד - -

איתן כבל: אל מול.

<דרור שטרום: - - אל מול המטען המדיני, אסטרטגי, ביטחוני וכולי, מהצד השני.

<דרור שטרום: ואני די מופתע על כך שהדיון מתנהל תחת כל מיני הנחות יסוד שאני אנסה תכף להראות שלא מתקיימות.

<דרור שטרום: הנחת היסוד הראשונה היא שחוק ההגבלים העסקיים בפיקוח הרגיל שלו, בבית-הדין להגבלים עסקיים, לא יודע אלא תחרות.

<דרור שטרום: זאת ההנחה, שמענו את זה פה מהרבה מאוד דוברים, שבאו ואמרו, מה אתם רוצים, הממונה ובית-הדין להגבלים עסקיים, חוץ מתחרות לא יודעים לעשות שום דבר.

<דרור שטרום: הנחה פשוט שגויה לחלוטין, ומה שמפתיע זה שאם מישהו היה מדפדף בחוק ההגבלים העסקיים כדי שלושה עמודים, היה רואה מייד פרוס על עמוד רחב את סעיפים 9 ו-10, שבאים ומסבירים שבהחלט התפקיד של לאזן בין תחרות לבין אינטרסים אחרים, לטובת הכלל, כולל אינטרסים כמובן של ביטחון ומדיניות חוץ ואסטרטגיה, ואינטרסים אחרים שמנויים שם במפורש, מצוי בידיים של בית-דין להגבלים עסקיים.

<דרור שטרום: ולכן, הפוזיציה והמצב שבו אנחנו נמצאים היום, שבעצם הממשלה לקחה את המושכות בעניין הזה מבית-הדין להגבלים עסקיים, מבלי שהעניין הובא לבית-הדין להגבלים עסקיים, קודם כול צריך להבין, זה תקלה, זאת אומרת זה מצב מאוד מאוד חריג.

<דרור שטרום: נכון, החוק מאפשר אותו – סעיף 52 מאפשר אותו – אבל כפי שאני אנסה להראות, יש שלושה מבחנים לגבי איזה מידע, איזה עומק של שיקול נוגד, חייבים, ואיזו רמת ודאות חייבים כדי לקחת את המושכות האלה מבית-הדין ולהעביר את זה לשר כלכלה שיחתום על כך, ונדמה לי שאני לא אגזים אם אני אגיד שהמלים שאני מצטט פה מהדיון הבוקר – אפשרות, הזדמנות, סיכוי לשיפור – לא מגיעות כדי הקרסוליים של מה שנדרש מבחינת המבחן האמיתי כדי לבוא ולהראות סיבה טובה לבוא ולקחת את החוק ולעקוף את כל מערך הפיקוח הנורמלי.

<דרור שטרום: אז ברשותך, יש ארבע נקודות.

<דרור שטרום: אני קודם אגיד את עמדתי בכל אחת מהנקודות האלה ואז אני גם בקצרה אגע, ואני מניח שהרצון הוא יותר להשאיר זמן לשאלות אבל ניכנס גם לעובי הקורה.

<דרור שטרום: שאלה ראשונה שנשאלה פה זה האם המתווה ומה שכלול בו יוצר תחרות או פגיעה בתחרות, וגם מה משקלה, כי כמי שעסק עשרות שנים כבר, אפשר להגיד, בנושאים של הגבלים עסקיים וגם מופיע חדשות לבקרים בבתי-משפט, כולל בית-הדין להגבלים עסקיים, יש פגיעות תחרות קטנות, יש פגיעות תחרות יותר קשות, ויש פגיעות תחרות עצומות, כבדות-משקל, כאלה שמשנות משק וענפים בו למשך שנות דור.

<דרור שטרום: אז קודם כול, צריך לבוא ולהגיד – נדמה לי גם שאמרו את זה בהגינות האנשים מטעם המדינה – צריך להגיד, אנחנו במשפחה של הפגיעות החמורות ביותר.

<דרור שטרום: אנחנו נמצאים בעולם החמור ביותר של פגיעות כדי יצירת מונופול מוחלט.

<דרור שטרום: פה צריך לבוא ולשאול האם המתווה הזה מקל את הפגיעה בתחרות משום שבדרך כלל הפתרון הרגיל במצב של יצירת מונופול, לוקחים את הצדדים שביצעו את ההסדר הכובל – במקרה הזה יש לנו שני צדדים כאלה, "דלק-נובל" מצד אחד, "רציו" מצד שני – הם הבעלים ב"לווייתן", הם יצרו שותפות ב"לווייתן"; השותפות הזאת לא קיבלה אישור הממונה על הגבלים עסקיים וגם לא אישור בית-הדין, ואני מרשה לעצמי להגיד, גם לא הייתה מקבלת.

<דרור שטרום: זאת אומרת, זה לא בכדי שלא הייתה פנייה לבית-הדין להגבלים עסקיים כי אף בית-דין להגבלים עסקיים שאני מכיר בעולם המערבי, ב-120 מדינות שבהן יש משטרי תחרות ודיני הגבלים עסקיים, לא היה מאשר מה שאנחנו קוראים חבירה למונופול של מאה אחוז, כי מונופול כידוע לפי ההגדרה החוקית הוא רק 50% או קצת מעל 50%.

שלי יחימוביץ': דרור, למה אתה מתכוון?

שלי יחימוביץ': שאם דיוויד גילה לא היה משנה את דעתו אז, והיה בא לבית-הדין להגבלים עסקיים ומבקש ממנו פטור מהסדר כובל, אז בית-הדין להגבלים עסקיים לא היה מקבל?

<דרור שטרום: בדיוק לזה אני מגיע.

<דרור שטרום: בית-הדין להגבלים עסקיים היה מקבל את זה משום שלבית-הדין אין רק את תמונת התחרות, יש לו גם את האפשרות לאזן את זה אל מול למשל אפשרות לקבל רווח יוצא דופן בשדה המדיני או בשדה הביטחוני.

<דרור שטרום: והיו בתי-משפט שאת זה עשו, אבל את זה בית-הדין להגבלים עסקיים עושה, אחרי שהוא בוחן את התצהירים שעליהם מעידים פקידי מדינה, אנשים שפה נתנו ניירות כאלה ואחרים.

שלי יחימוביץ': כלומר, כל הטענות האלה היו יכולות גם להישמע בבית-הדין להגבלים עסקיים?

<דרור שטרום: לגמרי.

<דרור שטרום: רק בתיקון קטן, חברת הכנסת יחימוביץ, לא היו יכולות, היו צריכות להישמע.

<דרור שטרום: במהלך נורמלי ותקין כל הדברים האלה היו מגיעים לבית-הדין להגבלים עסקיים, ונשמעים שם, ואני חייב לומר – תכף נעסוק בשאלת רמת הוודאות - - -

איתן כבל: מוריס, סליחה, אתה פספסת את הפתיח.

<מוריס דורפמן: אפשר לשאול שאלה?

איתן כבל: בבקשה.

<מוריס דורפמן: אם דיוויד גילה היה עושה את הצו מוסכם, כל ההיבטים המדיניים הם לא רלוונטיים בכלל, אז למה אתה אומר הם היו נשמעים?

<מוריס דורפמן: הם לא היו נשמעים בבית-משפט כי הם לא רלוונטיים בכלל.

<דרור שטרום: אתה צודק למחצה.

<דרור שטרום: אם הוא היה עושה את הצו המוסכם, הגורם שהיה מאשר את זה הוא בית-הדין להגבלים עסקיים.

<דרור שטרום: זה אותו דבר.

<מוריס דורפמן: אבל אין שם שיקולים גיאופוליטיים.

<מוריס דורפמן: הוא היה רק מסביר.

<דרור שטרום: נכון, כי הוא הלך לצו מוסכם, אבל הדרך הרגילה – בוא נחזור רגע ל-2009.

<דרור שטרום: הדרך הרגילה שבה "נובל אנרג'י" ו"דלק" רצו לחבור ל"רציו" בשנה מסוימת, הדרך הרגילה שהם היו עושים לו היו נוהגים כמו כל אזרח במדינת ישראל, היו מגישים בקשה לבית-הדין להגבלים עסקיים לאישור הסדר כובל, היו מונים, בסעיף 10 יש רשימה של שיקולים, היו מסבירים למה זה יוצר טובת הכלל ב-overall, והיו מקבלים או לא היו מקבלים.

<דרור שטרום: אני מניח שאם היו באים שיקולים מהסוג שאתם מונים פה, ברמת הוודאות שמדובר בה, ושמענו הבוקר את העניין של אפשרויות וחלון הזדמנויות, וכולי, לדעתי – ופה אני חוזר לשאלה שלָךְ – ברמת ודאות כזאת לא היו מקבלים.

שלי יחימוביץ': אבל ההערה של מוריס, אני מבינה, וגם אני שואלת, גם אני לא כל כך מבינה.

שלי יחימוביץ': הרי מלכתחילה, הנימוקים ל-52 הם מדיניים וביטחוניים.

שלי יחימוביץ': השאלה היא, אם מלכתחילה סעיף 52 לא היה "צורך" – במירכאות כפולות ומכופלות - -

איתן כבל: אז אי אפשר היה להשתמש.

שלי יחימוביץ': - - להטיל אותו, והכול היה עובר דרך בית-הדין להגבלים עסקיים, והממונה היה מבקש פטור מהסדר כובל - -

<דרור שטרום: אישור.

שלי יחימוביץ': - - אז איפה היו נשמעים הנימוקים המדיניים והביטחוניים?

<דרור שטרום: בבית-הדין להגבלים עסקיים, זה מה שאני אומר.

שלי יחימוביץ': מי היה מביא אותם?

<דרור שטרום: אני אסביר.

<דרור שטרום: קודם כול, הממונה, חובתו - - -

דב חנין: מי שמבקש את הפטור.

<דרור שטרום: הממונה, קודם כול חובתו - - -

שלי יחימוביץ': שנייה.

שלי יחימוביץ': אני שואלת אותו, דב.

<מוריס דורפמן: אבל לא מהשיקולים האלה - - -

דב חנין: לא משנה.

דב חנין: מכל שיקול שהוא.

<דרור שטרום: הממונה לא ביקש פטור.

<דרור שטרום: הממונה ביקש לאשר צו מוסכם.

<דרור שטרום: בואו נעשה רגע סדר, נלך בצורה מסודרת.

<דרור שטרום: קודם כול, בואו נניח שהצדדים היו מקיימים את החוק, מה שלא קרה, היו מגישים בקשה לאישור הסדר כובל, היו מונים את הטעמים.

<דרור שטרום: לשאלתך, מי שהיה מונה את הטעמים ואת מכלול השיקולים שהוא מוצא בהם סיבה זה הממונה על הגבלים עסקיים, ובמקרים מסוימים גם בית-הדין מאפשר למשרדי ממשלה אחרים לבוא בפני בית-הדין ולהעיד על הדברים האלה.

<דרור שטרום: היו מקרים – אני למשל הופעתי בתיקים שבהם משרד התשתיות או משרד האנרגיה הופיע יחד אתנו ונתן את התובנות שלו בפני בית-הדין, וגם נחקר על כך, לא רק על-ידי עורכי-הדין אלא גם על-ידי שופטי בית-הדין עצמם.

<דרור שטרום: יתרה מזאת.

<דרור שטרום: במצבים כאלה גם הרבה פעמים באים ארגוני צרכנים או ארגונים אחרים ומבקשים להשמיע את דברם.

שלי יחימוביץ': שיש להם תוקף חוקי.

<דרור שטרום: לפעמים נותנים להם להצטרף.

<דרור שטרום: אני חייב להגיד שבית-הדין דווקא בעניין הזה לא נותן בקלות רבה להציף את האולם משום שיעילות הדיון עומדת לנגד עיניו, והדיונים בבית-הדין להגבלים עסקיים נמשכים בממוצע בין שליש למחצית ממשך הזמן בכל מוטב או בכל ערכאה אחרת בישראל.

<מוריס דורפמן: דרור, אבל השיקולים לצו מוסכם אם היו עושים הם לא שיקולי חוץ וביטחון.

<מוריס דורפמן: הדיון הזה לא היה מתקיים שם.

<דרור שטרום: נכון, כי - - -

<אתי בנדלר: דרור, אני חושבת שאתה צריך להסביר את ההבדל בין צו מוסכם לבין בית-דין להגבלים עסקיים.

<דרור שטרום: לזה אני מגיע.

<דרור שטרום: לדעתי, אם נשמור על הרצף זה יהיה ברור מאליו.

שלי יחימוביץ': זה נכון, אתה צריך להסביר לנו.

שלי יחימוביץ': באמת זה לא מובן.

איתן כבל: מוריס, מה שאני מבקש – כי יש כאן הרי העניין של הביצה והתרנגולת – במובן הזה, השימוש באם אתה הולך למהלך הרגיל, שבו היינו מצפים שזה ילך, כל הטענות שעליהן הם מניעים את כל המשקל, שזה הנושא המדיני-ביטחוני, ממילא לא היה מונח, ואם הוא לא היה מונח, אי אפשר היה לבצע את כל התהליך הזה, לשיטתם.

איתן כבל: לכן, אם אתה אומר שאפשר היה מלכתחילה לעבור את המסלול הזה של הממונה, בית-הדין להגבלים עסקיים, הם לא היו יכולים להציג את הטיעונים המדיניים.

דב חנין: למה?

<דרור שטרום: לא.

<דרור שטרום: הם כן היו יכולים.

<דרור שטרום: זה מה שאני אומר.

איתן כבל: לא, אני רוצה - - -

<דרור שטרום: זה בדיוק מה שאני אומר.

איתן כבל: תסביר איך.

<דרור שטרום: אז אני מסביר.

איתן כבל: ואני מבקש לא להפריע מרגע זה.

<דרור שטרום: אני אסביר ואני אתייחס גם לנקודה שהעלה מוריס, היא בהחלט נקודה שעומדת ברצף האירועים, היא רק עומדת בתחנה אחת יותר מאוחר.

<דרור שטרום: במדינת ישראל, כשבנו את המודל של הגנה מפני מונופולים וקרטלים, בנו מודל שהוא מודל שיפוטי.

<דרור שטרום: הגורם היחידי במדינת ישראל שיכול לאפשר הקמת מונופול, יצירת מונופול מחבירה של עסקים, זה בית-הדין להגבלים עסקיים, חוץ מהכנסת.

<דרור שטרום: הכנסת היא כמובן תמיד – ואגב, לפעמים יש חוקים שבהם הכנסת אישרה גם הקמת מונופולים.

<דרור שטרום: יש חוקים כאלה, וזה בסדר כי זה דמוקרטי.

שלי יחימוביץ': כמו?

<דרור שטרום: חוק תאגיד המיחזור; עניינים שנגעו לכבלים בזמנו, חברות הכבלים, זה בעצם מונופולים אזוריים של שירותי כבלים.

<דרור שטרום: לא יכולת בתקופה ההיא להחליף את חברת הכבלים שלך.

<דרור שטרום: והיו עוד דוגמאות לכאלה.

יעל כהן-פארן: - - - חקיקה ראשית.

<דרור שטרום: תנו לי רגע להמשיך.

איתן כבל: חבר'ה, אני מבקש לא להפריע.

<דרור שטרום: המודל הזה, למה הוא מודל שיפוטי?

<דרור שטרום: הוא מודל שיפוטי משום שבאופן מוצהר, לפי פסיקה של בית-המשפט העליון, רצו לנתק אותו – לנתק אותו, אני חוזר על זה עוד פעם – לנתק אותו ממשרדי הממשלה.

<דרור שטרום: ומדוע רצו לנתק אותו ממשרדי הממשלה, ועל כך יש פסק דין מפורט של בית-המשפט העליון?

<דרור שטרום: רצו לנתק אותו משום שההנחה הייתה שאנחנו לא רוצים שפקידים יבואו ויאשרו האם להקים מונופול או לא, אלא הדבר כל כך רציני במשמעויות שלו, שהוא ראוי לבחינה שיפוטית במובן הזה שאם יש טיעונים, לא יבואו, יחליפו, יגידו: נראה לי אסטרטגי, לא נראה לי אסטרטגי.

<דרור שטרום: יגישו תצהירים וייחקרו עליהם.

<דרור שטרום: הדבר הזה היה קורה לו הצדדים היו פה מקיימים את החוק.

<דרור שטרום: ראה הממונה כשנכנס לתפקידו, נדמה לי זמן קצר לאחר מכן, בספטמבר 2011, שהם לא קיימו את החוק, יצא בשימוע ולאחר מכן הגיע איתם להסכמה על צו מוסכם.

<דרור שטרום: מה זה צו מוסכם?

<דרור שטרום: צו מוסכם, במקום ללכת את ההליך הרגיל לבית-הדין, בא הממונה ואומר: אם אתם תשנו דברים כאלה ואחרים בהתארגנויות שלכם, למשל תתחייבו להתפצל אחרי תקופה, תתחייבו לעשות מכר בנפרד, ש"דלק" ו"נובל" ימכרו בנפרד מאשר "רציו", אז אני על-ידי זה עושה שחזור של התחרות, אני מפחית את הפגיעה התחרותית ממה שעשיתם כבר, ולזה אני מוכן ללכת אתכם בהסכמה ולאשר את זה בבית-הדין.

<דרור שטרום: גם זה – כמובן, מאותו חשש עצמו שדיברתי עליו קודם, שפקידים יגיעו להסכמות ובזה ייתנו היתרים למונופולים לחגוג – גם זה טעון אישור של בית-הדין להגבלים עסקיים, מהסיבה שהוא יושב שם ככלב שמירה על כך שלא ייגרם מונופול במדינה ללא ההצדקה הראויה לכך.

<דרור שטרום: זאת התחנה השנייה.

<דרור שטרום: בתחנה הראשונה, של אישור הסדר כובל רגיל, אפשר וצריך לשקול שיקולים אחרים, הדברים האלה כתובים בחוק.

<דרור שטרום: בנושא של צו מוסכם, מאחר שהממונה הוא זה שעושה את זה, הוא שוקל שיקולי תחרות, כמעט רק תחרות.

<דרור שטרום: ולכן, הדרך היחידה שלו להביא את זה לאישור זה אם הוא הצליח להפחית בתנאים את הפגיעה התחרותית מהמונופול.

<דרור שטרום: הלך הממונה לצו מוסכם, וקרה מה שקרה בתהליך הזה, ואני יכול לפרש את זה בצורה מאוד ברורה – הוא כעבור שנה או אפילו קצת יותר מזה, הבין שבעצם, תיקון התחרות שנוצר עקב ההסדר הכובל הזה הוא לא באמת תיקון תחרותי.

<דרור שטרום: הוא הבין שבעצם אין פה רסטורציה, אין פה החזרה של התחרות, ולא תהיה החזרה של תחרות.

<דרור שטרום: והסיבה שלא תהיה החזרה של תחרות היא בדיוק הסיבה שעמד עליה כאן פרופ' בן-בסט, והיא גם הסיבה מדוע המתווה הזה פוגע בתחרות.

<דרור שטרום: משום שבשונה ממה שנאמר כאן, ואני אגב פה רוצה להגיד מילה בסוגריים – בשונה מאמירות אחרות שנשמעו, אני לא חולק, לא על תום לבם של פקידי ממשלה ולא על יושרם, אני פשוט חושב שאפשר לחשוב אחרת, והטעות כאן במקרה הזה נראית לי כל כך גדולה, שראיתי את זה מחובתי לבוא ולהסביר אותה.

<דרור שטרום: כאשר אנחנו רואים את המתווה, אנחנו מבינים בוודאות שיהיה כאן מונופול, וימשיך להיות כאן מונופול.

<דרור שטרום: מדוע?

<דרור שטרום: משום שהדרך היחידה שאפשר היה לתקן את ההסדר הכובל היא או על-ידי הפרדת בעלויות בין מאגרי "לוויתן" ו"תמר", או לפחות ליצור חובת מכר נפרדת.

<דרור שטרום: הפתרון המוצע במתווה של הורדת החזקות כאן ושם, הוא לא מגן מהפגיעה המונופולית כי היא נשארת בשני ממדים.

<דרור שטרום: קודם כול, "נובל" נשארת בעלת מניות גדולה ועיקרית ב"תמר"; "נובל" עודנה נשארת המפעילה של שני המאגרים, גם "תמר" וגם "לוויתן", ובמצב כזה, כשהמחירים המונופוליסטים כבר נקבעו על-ידי "תמר", ברור לגמרי שבתור "לוויתן" היא רק תתיישר איתם, ולכן לא באמת תהיה תחרות.

<דרור שטרום: התמריץ שלה במקרה כזה לבוא ולהתחרות ולהוריד מחירים, הוא כמעט אפסי, שלא לומר אפסי רק מטעמי זהירות.

<דרור שטרום: "תנין" ו"כריש" לא יכלו להוות תחרות, גם מכמה סיבות, וגם כאן אני לא אפרט כי כבר דיברו על כך, אבל הם קטנים מדי, עלות ההפקה שלהם כל כך גבוהה יותר מזו של "תמר" ו"לוויתן", שהם התחננו לכך שהמחירים יישארו גבוהים, משום שאחרת אין להם בכלל opening situation של כל הסצנה העסקית שלהם.

<דרור שטרום: מעבר לזה, הם גם ישלמו תמלוגים ל"נובל", זאת אומרת למתחרה הגדול שלהם הם ישלמו תמלוגים קבועים בהיקפים לא מבוטלים.

<דרור שטרום: ועוד דבר שלא דובר עליו כאן, הם יהיו תלויים כמעט לחלוטין בתשתית ההובלה לחוף, של "לוויתן" ו"תמר".

<דרור שטרום: זאת אומרת, המאגר הוא לא מספיק גדול כדי לבנות תשתית הולכה לחוף עצמאית, ולכן הוא יהיה סמוך על שולחנו של המונופול, שממילא יישאר מונופול, וזה לא מצב שאפשר לבוא ולהגיד עליו שזה תחרות, ואגב זה מה שדיוויד גילה הבין.

<דרור שטרום: אם אתם רוצים את ההסבר, את הקוד הגנטי למה הוא חזר בו בדצמבר 2014 זה שאחרי שהוא ראה את הטענות ואת ההתנגדויות, הוא הבין ש"תנין" ו"כריש" לא באמת יהיו תחרות ל"תמר" ול"לוויתן" כשאלה יהיו ביד אחת.

<דרור שטרום: ולכן, לשאלה הראשונה האם המתווה הזה מאפשר ומאשרר פגיעה תחרותית קשה, נדמה לי שאין מנוס מאשר לענות בצורה חיובית מלאה.

<דרור שטרום: פגיעה תחרותית קשה ביותר, הייתי אומר אפילו לשנות דור, משום שראינו כאן – והיועצת המשפטית של הוועדה שאלה את היועץ המשפטי של רשות ההגבלים העסקיים לגבי מתי תיגמר התקופה הזאת, וראינו שגם גמר הפטור מחוק ההגבלים העסקיים תלוי באסדרה שאמור לבצע משרד אחר, ואם לא תהיה אסדרה כזאת, העיד כאן ביושר היועץ המשפטי של רשות ההגבלים העסקיים, אז יישאר המונופול של מאה אחוז, וכולנו מבינים גם את הדבר הזה.

<דרור שטרום: וכאן אני הולך לנוסחת האיזון ובעצם להפעלת סעיף 52.

<דרור שטרום: אם ככה, מתי בכלל מפעילים את סעיף 52?

<דרור שטרום: אם הכול טוב ויש בית-דין, ויש צווים מוסכמים, לכאורה אין מקום בכלל להפעיל את סעיף 52.

<דרור שטרום: אלא מה?

<דרור שטרום: שכאשר חוקקו את חוק ההגבלים העסקיים לפני עשורים לא מעטים, באו ואמרו שאלה פשוטה: מה יקרה אם יתעורר מחר צורך חירומי כל כך מקיף, כל כך יסודי, כל כך קריטי ודרמטי, שהעניין של הליכה לבית-הדין להגבלים עסקיים ייראה כפרסה?

<דרור שטרום: תארו לעצמכם שיש מחר מצב מלחמה ורוצים ליצור כאן בין כל זכייני הטלוויזיה רשת חירום כדי ליידע את הציבור.

<דרור שטרום: יעלה על הדעת אז שנתחיל להגיש תצהירים והליכים, וייקבעו מועדים לחקירות וסיכומים בבית-הדין?

<דרור שטרום: לא.

<דרור שטרום: על הדבר הזה באו ואמרו, שבהינתן באמת מה שנקרא עת חירום ביטחונית – או מדינית אגב; אותה מידה, נניח שמחר צריכים איזה שיתוף פעולה בין תאגידים ישראליים across the board, אז אין ספק שבמקרים של מה שנקרא absolute necessity, כורח מוחלט, אין טעם לעמוד על דקדוקיו ועניותו של חוק ההגבלים העסקיים משום שברור לגמרי שהשיקול של התחרות בזמן חירום מתגמד כמעט כדי אפס.

<דרור שטרום: אבל פה מה שאנחנו רואים מהניירות שהונחו בפני הוועדה וגם בפני הממשלה זה שאנחנו בכלל נמצאים במצב שהוא רחוק לאין שיעור, לא רק מה-absolute necessity, ופה אני מגיע למבחנים המשפטיים שמזה עשרות שנים משמשים בפסיקת בית-המשפט העליון, ואני אגיד את זה בקצרה.

<דרור שטרום: כאשר באים לפגוע בערך יסוד, כמו התחרות במשק והשמירה מפני מונופולים, ישנם שני מבחנים עיקריים בפסיקה, מפסק דין "קול העם" הידוע, שעסק בחופש הביטוי, ואילך.

<דרור שטרום: המבחן האחד הוא המבחן של ודאות קרובה.

<דרור שטרום: זאת אומרת, כדי לבוא ולפגוע בתחרות על ידי זה שאתה מקלף מהחוק את בית הדין להגבלים עסקיים, עושה bypass, חותם על נייר ומאפשר מונופול, אתה צריך להראות שיש ודאות קרובה לכך שבאמת יקרה נזק מדיני או ביטחוני דרמטי, משמעותי, קריטי.

<דרור שטרום: זה המבחן שנבחר לצורך חופש הביטוי וזה גם המבחן הנכון לצורך בדיקת הפגיעה בתחרות.

<דרור שטרום: ישנו מבחן אחר – שאגב, באופן כמעט הומוריסטי עולה בקנה אחד עם כל ההתבטאויות שנשמעו פה היו בבוקר – המבחן הזה הוא מבחן אפשרות פוטנציאלית.

<דרור שטרום: זאת אומרת, אנחנו לא יודעים לדבר על ודאות קרובה בנזק מדיני או ביטחוני, אנחנו יודעים שיש אפשרות שיקרה דבר כזה.

<דרור שטרום: במקרה הזה האפשרות היא אפילו לא לנזק, אלא האפשרות כאן היא לזה שתהיה איזושהי תועלת – קלושה או לא קלושה, אפשר להתווכח, ראינו כאן דעות שונות.

<דרור שטרום: לדעתי, ברזולוציה של ועדת הכלכלה – אם מותר לי להביע דעה – זה כבר לא משנה, כי ברגע שאנחנו נמצאים במבחן האפשרות התיאורטית, או האפשרות המסתברת, לא משנה איך נקרא לה, זה לא הרי חוב להפעלת סעיף 52.

<דרור שטרום: מה בעצם אנחנו עושים?

<דרור שטרום: אנחנו באים ופוגעים בשני ערכים יסודיים: אחד, שלטון החוק והשוויון בפני החוק.

<דרור שטרום: רבותי, אנחנו לא עוסקים פה במקרה אחד שלמישהו בא לתת מונופול, נניח מחר, בכל ענף במשק – חרשים, מסגרים, אינסטלטורים – רוצים ליצור איגוד עסקי של כל האנשים, רוצים לתאם מחירים כי אומרים שבמחירים הנוכחיים התחרות כל כך גרועה שאי אפשר להתפרנס ורוצים להרים את המחירים ב-10%, אפילו לא הרבה - - -

שלי יחימוביץ': היו ניסיונות כאלה, של חוקרים פרטיים, של כל מה שאומרים - - -

<דרור שטרום: היו ניסיונות כאלה, חלק מהם גם נחקרו בכל מיני מקומות.

שלי יחימוביץ': לא, היו ניסיונות לשנות את החוק.

<דרור שטרום: כן, זה דבר שהוא באמת קיים.

<דרור שטרום: אבל את האנשים האלה – אינסטלטורים, לחרשים ולמסגרים – אנחנו נשלח כנראה לחדרי החקירות של רשות ההגבלים העסקיים משום שהדבר הזה הוא קרטל מהסוג הגרוע ביותר שעונשו, על פי פסיקת בית המשפט להגבלים עסקיים, הוא מאסר בפועל, וכבר היו דברים מעולם, זאת אומרת, זה לא איזה משהו תיאורטי.

<דרור שטרום: אבל, כאן, רק בגלל העובדה שיש איזו אפשרות לאיזה בונוס מדיני, או הישג אסטרטגי כזה או אחר – שאני חייב להגיד גם שהסתברותו כאן היתה באיזה כאוס טוטלי של דעות – אנחנו באים, מסירים החוצה את הממונה, מסירים החוצה את בית המשפט להגבלים עסקיים, שבפניו אמורים להיבחן המקרים האלה, ובחתימה, אפילו לא בחוק שעובר שלוש קריאות ובדיקות דמוקרטיות של הכנסת, בחתימה על נייר אנחנו מאפשרים יצירת מונופול.

<דרור שטרום: כשאני הסתכלתי על הסעיפים של הפטורים שמבוקשים פה לפי סעיף 52, רבותי, זה מה שנקרא "אירוע יום הדין".

<דרור שטרום: זאת אומרת, אלה פטורים לאורך ולרוחב.

<דרור שטרום: חלק מהפטורים האלה הם גורפים לעדי עולם ועד, חלק מהפטורים האלה לא מסויגים בכלל אלא אפילו מוציאים את הממונה על הגבלים עסקים מהתפקידים הקבועים בחוק ומשחלפים אותו ממש ב-cut and paste בממונה על ענייני הנפט, שעם כל הכבוד לו, אני בטוח שבענייני נפט הוא כנראה מבין אבל בענייני ניתוח תחרותי של שווקים וניתוח של מתי יהיו פגיעות תחרותיות בצרכנים בישראל, הוא לא תחליף לממונה על ההגבלים העסקיים וגם לא יכול להיות תחליף כזה.

<דרור שטרום: ולכן, הפגיעה שיש כאן היא נושאת פני עתיד ונושאת פני עבר, כלפי העבר יש כאן מחילה וניקוי טוטלי של הכול – חבל לי שחבר הכנסת ביטן עזב אותנו, אני גם ביקשתי ממנו לפני ההפסקה להישאר משום שאני חושש לומר זאת, זאת קביעה משפטית שבטח תיבחן מאוחר יותר, אבל הטענה הזאת, שכאילו אם לא יהיו הסכמי ייצוא אז מה כבר הפסדנו כי ממילא כל הפטור יתבטל לפי 52, היא פשוט לא נכונה.

<דרור שטרום: כדאי היה להגיד את הדברים בצורה הכי ברורה והכי נחושה.

<דרור שטרום: הפטור הזה, מהרגע שיינתן, אין שום אירוע מפסיק שעל פי המתווה בא ומפסיק אותו.

<דרור שטרום: אז אמרו כאן: יש אבני דרך ואם יקרו כל מיני דברים אולי נחשוב עוד פעם – אני רוצה לראות במדינת ישראל, שבה מעולם לא לקחו זיכיון מאף אחד, גם כשהוא הפר את הזיכיון שלו מכאן ומשם, אני רוצה לראות גורם שמשקיע מיליארדים בתשתיות, שבאים ומוציאים אותו החוצה ומבטלים לו את הזיכיון.

<דרור שטרום: זה דבר שהוא לחלוטין לא מעשי.

איתן כבל: יש לנו עוד את "טלקום", נראה מתי יוציאו.

<דרור שטרום: כן.

שלי יחימוביץ': לקחו ברכבת הקלה, לקחו את הזיכיון.

<דרור שטרום: ברכבת הקלה לקחו זיכיון לפני שהוא עבד, זה הבדל מהותי, כי פעם שאדם עשה השקעות והקים את מה שנקרא "הברזלים" של העסק, גייס אנשים ומפעיל עסק רץ, going concern, לקחת ממנו את הזיכיון זו פגיעה שאני, ב-25 השנה האחרונות, לא זוכר דבר כזה קורה.

<דרור שטרום: ואני מרשה לעצמי להניח כעניין מעשי שמדינת ישראל לא תעשה את זה, ובצדק לא תעשה את זה, כי אם אנחנו באים בתלונה עכשיו על הממונה על הגבלים עסקיים שהלך לכיוון צד מוסכם וכעבור תקופה חזר בו, אז עוד יותר מגוחך יהיה שמדינה שלאור מעשים אלה באה ונתנה פטור למונופול, תחזור בה אחרי שנה כי היא תגיד: חשבתי שיהיה לי הסכם ייצוא, בינתיים התברר לי שאין.

<דרור שטרום: אני גם מרשה לעצמי לנחש שלו היה מישהו כולל התניה כזו במתווה המתווה הזה לא היה מוסכם על ידי חברות הגז, והדבר הזה ברור, לא סתם הוא נאמר כך אגב אורחא.

<דרור שטרום: אז עכשיו אני מסכם את העניין כאן בצורה ברורה לפחות מבחינת המבחנים: אפשר היה להתלבט במקרה של סעיף 52 לו היינו מדברים בצידוק מדיני-ביטחוני שהוא ברמה של כורח מוחלט או ודאות קרובה.

<דרור שטרום: אני אומר את זה, זה באמת המבחן שמאזן נכון בין הערכים.

<דרור שטרום: אי אפשר להתלבט בכלל – ואני אומר את זה במלוא האחריות – במקרה שבו מנסים לאיין את ההגנה על הציבור בישראל מפני מונופולים וקרטלים והדבר היחידי שמביאים זו איזושהי אפשרות היפותטית שאולי יהיה משהו, אבל באותה הסתברות, ואולי אפילו יותר, הוא לא יהיה, וזה מה שנאמר כאן הבוקר.

<דרור שטרום: אז במצבים כאלה, מה שאנחנו אומרים בדרך כלל זה: בואו תהיו רציניים, תראו תשתית מוסמכת לכך שאירוע נזק קשה ודרמטי הולך לקרות ואז יש בכלל את הטריגר, נפתח צוהר להפעלת סעיף 52.

<דרור שטרום: עוד שתי הערות קצרות ואני מסכם.

<דרור שטרום: אחד הדברים שתפס את עיני הוא שהנחת היסוד כאן היתה, כעניין שבעובדה, שיש לנו מצב שבו הממונה, או רשות ההגבלים העסקיים, במשך שנים לא אפשרה לקשור עסקאות ייצוא.

<דרור שטרום: הרי על מה נשענת כל התזה של 52, כפי שאני לומד אותה מהמסמכים לפחות?

<דרור שטרום: היא אומרת כך: בלי עסקאות ייצוא משמעותיות לא יהיה פיתוח של מאגר "לווייתן".

<דרור שטרום: כדי ליצור עסקאות ייצוא משמעותיות חייבים לאפשר שיתוף פעולה בין הגורמים, שזה "דלק", "נובל" ו"רציו" ב"לווייתן", ומאחר ואי אפשר לעשות את זה על פי חוק ההגבלים העסקיים אז אנחנו תקועים בו כבר שנים.

<דרור שטרום: אז אני רוצה להפתיע: מצאתי מסמכים – פשוט עשיתי חריש עמוק בדברים ומצאתי מסמכים כבר ממאי 2013, אוקטובר 2013, אפריל 2014, שניים ממאי 2013 – זאת אומרת, יש פה 4 מסמכים שבהם רשות ההגבלים העסקיים, הממונה על הגבלים עסקיים, נתן בצורה ברורה מכתבים למר צבי אגמון, שהוא מייצג כנראה את "דלק", "נובל" ו"רציו" בעניין הזה, כתוב כך - - -

שלי יחימוביץ': פגשנו אותו בעתירה לייצוא.

<דרור שטרום: בעצם מה שנכתב כאן בצורה מאוד מאוד ברורה ומפורשת, שלמדינות שאני קורא עכשיו בשמותיהן – שהן מצרים, טורקיה, קפריסין, רשות פלסטינית וירדן – נאמר במפורש לשותפויות הגז שהן רשאיות לא רק לנהל משא ומתן כדי לקשור עסקאות יצוא, אלא הן רשאיות גם לשווק להם במשותף ורשות ההגבלים העסקיים לא תעשה דבר.

שלי יחימוביץ': מי חתום?

<דרור שטרום: ראשי צוותים ברשות ההגבלים העסקיים.

שלי יחימוביץ': ממתי זה?

<דרור שטרום: אמרתי, ממאי 2013 ועד לאפריל 2014.

<דרור שטרום: ואגב, לפי מיטב בדיקותי, אני רואה לפחות בבדיקות שעשינו אצלנו במכון, הצהרות פשוטות שהרשות הזאת גם נוצלה.

<דרור שטרום: זאת אומרת, אותם משאים ומתנים שנעשו על מאגר "לווייתן" ומכתבי כוונות שהוזכרו כאן בדיון הקודם, אני לא זוכר על ידי מי, לא סתם נעשו, מישהו השתמש ברשות הזאת, הלך והתקדם לעבר הנושא הזה.

<דרור שטרום: אז לבוא לכנסת ולהגיד: הושיעו נא, אנחנו שנים תקועים במבוי הסתום הזה כשיש ביד אפשרות לבוא ולקשור עסקאות ולשווק במשותף עסקאות יצוא – על מה אנחנו מדברים כאן?

<דרור שטרום: איזה צורך, איזה כורח קיים כאן כדי לעקוף את כל מערך הפיקוח על הגבלים עסקיים?

<דרור שטרום: לעניות דעתי, זה לא המצב.

<דרור שטרום: בעיה לפני אחרונה ואני מסיים.

<דרור שטרום: ההיקף של הפטור – גם כאן

<דרור שטרום: אני חוזר לתזה, התזה באה ומגינה על כך שתקשרנה עסקאות יצוא ממדינת ישראל בעתיד על ידי הצדדים האלה יחד.

<דרור שטרום: גם לו היינו משתכנעים שיש פה אינטרס מדיני חירומי, כבד משקל, קריטי במסה שלנו, גם אז ההצדקה היתה לתת פטור לעסקאות יצוא, אבל כשאנחנו מסתכלים על הפטור שניתן, הפטור במתווה שמדובר בו לפי 52, הוא מוחל על כל השוק המקומי, לא רק על עסקאות ייצוא.

<דרור שטרום: כאן נשאלת השאלה: מה ההיגיון?

<דרור שטרום: אם אתה כבר נותן פטור מחוק ההגבלים העסקיים, תיתן אותו למקטע שבו באמת יש את אותו אינטרס לגיטימי שאתה מדבר עליו, המדיני-ביטחוני, אל תיתן אותו גם כך שינוצל כלפי ציבור הצרכנים כולו בישראל.

<דרור שטרום: אגב, אם מישהו יבואו ויגיד – ואני מניח שיבואו ויגידו – שאין תוחלת ליצוא בלי השוק המקומי, אז אני אומר רק דבר אחד, שבית המשפט העליון כבר דחה את הטענה הזאת בבג"ץ ואמר שבהחלט צריך להבחין בין מקטעי היצוא, שהם כלפי מה שקורה בחו"ל, לבין מקטעי השוק המקומי, שחלים ופוגעים בציבור בישראל.

<דרור שטרום: נקודה אחרונה ממש – והיועצת המשפטית של הוועדה עמדה עליה בצורה מאוד ברורה אבל אני בכל זאת אדגיש אותה כי אחרי 10 שנים במערכי הרגולציה קשה מאוד שלא להסתכל במתווה ולא לאבחן בו על נקלה שחסר בו פרק, פשוט חסר בו פרק, חסר בו פרק של הדבר החשוב ביותר ברגולציה כדי שהיא תקוים וזה פרק האכיפה.

<דרור שטרום: אין במתווה הזה, יהא אשר יהא מעמדו, אין פה פרק של אכיפה.

<דרור שטרום: שמעתי את ההסברים שנאמרו כאן בחלל החדר: מה זאת אומרת, אם לא יקיימו נבטל אותו, יש אבני דרך ואם לא יגיעו לאבני הדרך בצ'יק יבוטל המתווה וכו', ואני אומר לכם, דווקא כמי שעמד בבתי משפט ואכף מול גורמים כלכליים, בין היתר מונופולים וקרטלים – לא כל כך מהר לרוץ עם הפנטזיות.

<דרור שטרום: זה לא קורה בצורה כזאת.

<דרור שטרום: מדוע?

<דרור שטרום: כי גם כאשר אתה מדינה ואתה טוען שמישהו מפר זיכיון, תמיד כמעט יש טענה לאותו מפר שיש לו צידוקים שונים ובמיוחד נשמעת הטענה שאתה, המדינה, גרמת לו באיזושהי צורה להפרה הזאת.

<דרור שטרום: ואז, במחלוקת כזאת, אתה מגיע לאותו מקום שכל המתווה הזה מנסה לברוח ממנו – הרי המתווה כולו מנסה לברוח מבית המשפט להגבלים עסקיים.

<דרור שטרום: אז לאן אנחנו מתגלגלים במקרה של הפרה שכבר שילמנו את המחיר, אפשרנו מונופול, המתווה יצא לדרך ואז קורה הרע מכול ויש הפרה?

<דרור שטרום: לאן אנחנו מגיעים עם ההפרה הזאת?

<דרור שטרום: לאותו בית משפט, רק קרה משהו באמצע, נתנו מונופול של 100%.

<דרור שטרום: אני אומר לכם ברצינות, אני חושב שאם אנחנו היינו משכירים דירה, קונים נכס, קונים רכב, היינו דורשים הרבה יותר מהסנקציות, המפרטים וההוראות שיש פה.

<דרור שטרום: רבותי, רשות ההגבלים העסקיים, מדי שנה, בעשרות מקרים, מטילה תנאים, קובעת תנאים, קובעים בטוחות, יש לנו מקצוענות מעולה בנושא הזה.

<דרור שטרום: אני עצמי, כממונה, קבעתי וחייבתי צדדים להגיש ערבויות בנקאיות של עשרות מיליוני שקלים – במקרה הזה יכול להיות שצריך יותר – אתה קובע מקרים שבהם יש אירוע מוגדר וסנקציה בצדו.

<דרור שטרום: גם לא על כל הפרה מבטלים רישיון – מה עם קנסות משמעותיים?

<דרור שטרום: מה עם קנס של פי שלושה מהנזק שגרמת כדי ליצור את ההרתעה?

<דרור שטרום: אני לא מדבר על עניין האכיפה

<דרור שטרום: for the sake of the beauty of it, זה לא למען השלמות המשפטית של העניין, כולנו יודעים, כולנו בוגרי בית הספר לרגולציה: אלמלא יש סנקציות כבדות משקל – אין הרתעה למפוקח ולכן גם הנטייה שלו להפר היא הרבה יותר גבוהה.

<דרור שטרום: בסופו של דבר, מי ששוקל להפר משטר רגולטיבי שוקל שיקולי רווח והפסד, איפה יגרם לו יותר נזק, בצד ההפרה או בצד הקיום, וכשהוא רואה שבצד ההפרה נגרם לו יותר נזק אז הוא מציית.

<דרור שטרום: זה לא מתוך רצון להישמע לעיניים היפות של מדינת ישראל.

<דרור שטרום: אני חושב שבמתווה כזה, שהוא לא חוזה בשכר דירה ולא חוזה לקניית רכב אלא דבר הרבה יותר רציני, כאן אני חושב שיש פגם מאוד מאוד יסודי בזה שאין לנו פרק אכיפה.

<דרור שטרום: אני לא אכנס כאן לטענות שנשמעו ונותחו על ידי אחרים לגבי חוסר האפקטיביות הכלכלית של המתווה בנושא המחירים, בנושא היתירות ובנושאים אחרים, נדמה לי שהנושאים האלה נדושו.

<דרור שטרום: אני רק אומר בשורה אחת שלפחות לאור העבר וניסיוני, בסוגיית המחירים מקובל מקדמת דנן כלל יסוד: אם אתה גורם לכך שיהיה מונופול, אין מצב שאתה משאיר את הציבור ללא פיקוח מחירים.

<דרור שטרום: לא פיקוח מעותד, היה ומישהו יפר, אלא פיקוח מהרגע שבו אתה מאפשר מונופול.

<דרור שטרום: ולכן, כרצועת הגנה שנייה, גם אם מחליטים בניגוד למה שמסתמן כאן, לבוא ולחתום על סעיף 52 ולאשר מונופול, ולאשר את המונופול לא רק בייצוא אלא גם בשוק המקומי, על כל הרע שנובע מזה, אי אפשר לעשות מעשה שלם כדי להגן על הציבור בלי לקבוע משטר ברור של פיקוח מחירים.

איתן כבל: תודה, תודה, תודה.

איתן כבל: שלי, אמרת לי שאת ממהרת, בבקשה.

איתן כבל: אני אאפשר לכם גם.

שלי יחימוביץ': תודה.

שלי יחימוביץ': דרור, האם אתה סבור שהפעלת 52 היתה מלאכותית?

שלי יחימוביץ': זו שאלה אחת.

שלי יחימוביץ': שאלה שנייה: גם ממלא מקום הממונה על ההגבלים העסקיים, אורי שוורץ, אמר בישיבה אחת שהפעלת הסעיף תהיה עד קץ כל הימים, שאלתי אותו: עד מתי - - -

<דרור שטרום: אני הייתי פה.

שלי יחימוביץ': אוקיי, אבל אחר כך הוא תיקן את עצמו בישיבה האחרת ואמר ששר הכלכלה יהיה רשאי בנסיבות מיוחדות לעיין מחדש בסעיף ולשנות את ההחלטה.

שלי יחימוביץ': כלומר, הוא אמר שיש נקודת יציאה וגם הנגידה אמרה שבעצם יש נקודת יציאה מהמתווה, שהוא תולדה של 52, באבני הדרך.

שלי יחימוביץ': שאלתי היא: האם אתה מזהה אבני דרך ליציאה?

שלי יחימוביץ': אם יש איזו סיטואציה ליציאה מסעיף 52 שכיום פרושה בפנינו כאיזושהי אופציה?

שלי יחימוביץ': הדבר השלישי – שאלתי היא: האם במסגרת המתווה הזה והפעלת סעיף 52 יש אבני דרך ויש סנקציות שמספיקות כדי לחייב את החברות ולו רק למלא את הצד שלהן בעסקה הזו?

<דרור שטרום: השאלה הראשונה היתה האם הפעלת סעיף 52 היא מלאכותית.

<דרור שטרום: אני חושב שזו אמירה כבדת משקל שמחייבת להבין במלוא העומק את כל החומרים שיש בידי המדינה כבסיס להפעלה, אבל אם לשפוט על יסוד הדברים שנשמעו כאן היום ואתמול, ואני מבין שיש עוד דיון אחד שקבוע ביום ראשון - - -

דב חנין: אמרו לנו ביושר שמה שהביאו בפנינו זה מה שהביאו בפני הקבינט, לנו הביאו קצת תוספות.

איתן כבל: עדכון.

<דרור שטרום: אוקיי, אז אני אומר כך: אם זו באמת התשתית המוסמכת לגבי הטריגר להפעלת 52, אני לא יודע אם לומר "מלאכותית" כי מלאכותית מרמז על כך שמי שעשה את זה עשה בהבנה מלאה שאין בסיס להפעלת 52 ויכול להיות שזה לא המקרה, אבל היא בוודאי חסרת בסיס חוקי לגיטימי.

<דרור שטרום: הייתי אומר גם שהפעלת סעיף 52 על יסוד תשתית כזאת היא מעשה שבדיעבד יראה כקלות ראש, פשוט קלות ראש וזלזול בערך היסודי של מהי הגנה מפני מונופול ומה המשמעות של מונופול למשק שלם, שאגב, נצרך למוצר הזה לא בפן מאוד מוגדר אלא זה מוצר רוחבי, הוא תשתית רוחב.

<דרור שטרום: גם הממשלה לא תוכל לבוא ולומר את העובדה שלא ידענו שבמשקים וענפים של נפט וגז טבעי אין סכנות תחרותיות קשות מהסוג הזה, משום שבפסיקה של בית המשפט העליון וגם בחקיקה נאמר במפורש ששוק הנפט והגז הטבעי מועד לפורענות מיוחדת בהשלכות הרות האסון של הריכוזיות שלו לטווחים ארוכים.

<דרור שטרום: לכן אני חושב שפשוט הייתי מסתפק בלהגיד שהיא חסרת בסיס מספיק.

<דרור שטרום: לגבי השאלות האחרות: תראו, אני הייתי פה כשנאמרה האמירה לגבי היכולת של מדינת ישראל לחזור בה ולשקול מחדש.

<דרור שטרום: צריך להגיד, למיטב הבנתי, קודם כל, כל רשות מנהלית, בהתקיים נסיבות חריגות וקיצוניות לאין שיעור, ראשית לשקול מחדש ובמקרים מתאימים גם לחזור בה.

<דרור שטרום: אבל השאלה היא לא זאת, זה כתוב בעשרות פסקי דין של בית המשפט ולזה לא צריכים אותנו.

<דרור שטרום: השאלה היא כאן, במתווה של 80 ומשהו עמודים, כאשר הוא מפורט כל כך וכתוב בצורה ברורה באירועים מסוימים מה יקרה ומה לא יקרה, אין שום אמירה שבאה ויוצרת ודאות, אפילו ברמת ההגינות, כלפי הצד השני, שאומרת לו: דע לך אם לא תפתח את "לווייתן" עד שנה כזאת וכזאת יבוטל המתווה, אם לא תהיה תשתית הולכה נוספת יבוטל המתווה.

<דרור שטרום: הדברים האלה הם לא משהו שאפשר להשאיר אמורפי בהשקעות בסדר גודל שבו מדובר, משום שאמר, נדמה לי היועץ המשפטי לממשלה, שהמתווה הזה הוא בסך הכול הבטחה שלטונית – מה יש לנו כאן?

<דרור שטרום: הבטחה שלטונית.

<דרור שטרום: אבל הבטחה שלטונית כלפי מישהו שמשנה את מצבו לרעה בהיקפים כאלה לא ניתנת להשתחררות בקלות.

<דרור שטרום: ולכן, אני חייב להגיד שברמה המעשית אני לא רואה את מדינת ישראל חוזרת בה, גם לא בהינתן אירועים שהייתי כן מצפה שנחזור, למשל, היעדר כל הסכמי יצוא בתוך 5 שנים – זה אירוע שהייתי מצפה שיאמרו שבמקרה כזה אז כן, מבוטל המונופול ומבוטל ההסדר הכובל ויש מכר בנפרד.

<דרור שטרום: גם באירועים דומים לזה אין שום בסיס במתווה לצד השני לחשוב שהמתווה הזה יבוטל ולכן נראה לי שהאמירה היא אמירה כללית מדי.

איתן כבל: תודה, שלי, תחסרי לנו.

איתן כבל: דב, בבקשה.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש, ותודה לך על הדברים, דרור.

דב חנין: אני רוצה לשאול אותך שאלה מזווית אחרת: מתוך הנחה שיהיה מה שיהיה בהחלטת הוועדה, בוא נניח כהנחת עבודה שהמתווה בכל זאת יאושר, תוך הפעלת סעיף 52.

דב חנין: אני שמעתי בקשב רב את הדברים שלך על שני הצדדים של המשוואה, מצד אחד השלכות מרחיקות לכת של מונופול, בפרט בתחום האנרגיה, ומצד שני, סכנה מאוד גדולה שבאותה קלות גדולה שבה אנחנו בעצם מאפשרים איון של כל מערכת ההגנה על הגבלים עסקיים.

דב חנין: איך אתה רואה בעצם, בהנחה שכל זה קורה ונניח שהוא יעבור, וזה באמת יהיה, איך אתה רואה את עתידם של דיני ההגבלים העסקיים בישראל?

דב חנין: מה יקרה מחר?

דב חנין: יבואו מחר אנשים שיעשו משהו הרבה יותר קטן, הרבה יותר מצומצם, ויגידו: מה אתם רוצים מאתנו, אנחנו בסך הכול באיזה היבט קטן של המשק, מה אתם מבלבלים לנו את המוח?

<דרור שטרום: קודם כל, אני מודה על השאלה, היא שאלה טובה ורלוונטית משום שבדרך לכאן עשיתי לעצמי איזו ספירת מלאי על כל אותם מקרים של בקשות למיזוגים ולהסדרים כובלים שדחינו אבל שבמהלכן היתה טענה של פגיעה במשקיעים זרים, שגרירים לפעמים התקשרו ולפעמים גם הוצגו מכתבים מטעם ראשי מוסדות במדינות אחרות, ואני חייב לומר שבחלק גדול דווקא מאותן עסקאות שהתנגדנו להן בטענה שהן פוגעות בתחרות, היה מעורב האלמנט הזה של יחסי חוץ ופגיעה ביחסי חוץ.

<דרור שטרום: בחלק מהמקרים גם היתה פניה של משרדי ממשלה אחרים אלינו שבאו ואמרו: תתחשבו בעובדה שמדובר באמת בכניסה של משקיע זר כדי לאפשר את זה.

<דרור שטרום: הדבר הזה, אם באמת יקוים המתווה בצורה הזאת, להערכתי, היכולת האפקטיבית של ממונה על הגבלים עסקיים לעצור עסקאות שמעורב בהן אלמנט ביטחוני או אלמנט של משקיעים זרים בטענה של פגיעה ביחסי חוץ, תדלדל בצורה מאוד משמעותית ואני גם אסביר למה.

<דרור שטרום: ישנם מקרים, למשל של תעשיות ביטחוניות – נגיד שממונה באמת חושב שאיחוד טוטלי של התעשיות הביטחוניות עלול לגרום לנזק משמעותי בחדשנות, במחירים וכו'.

<דרור שטרום: מעכשיו, כל ממונה שתגיע אליו עסקה כזאת ויגידו לו: תשמע, יש פה היבטים של היחסים עם גרמניה, יש פה היבטים של יחסים עם ארצות-הברית, יחשוב לעצמו מראש: בעצם, אם אני אבוא ואתנגד בכל כוחי – מה שמצווה אותי החוק לעשות – עלולה הממשלה להגיב בכך שהיא תפעיל את סעיף 52.

<דרור שטרום: ולכן, הדבר הזה יוצר prior restraint, זאת אומרת, הוא יוצר ריסון מוקדם אצל הממונה על הגבלים עסקיים שלא להתנגד כלל.

<דרור שטרום: ואני חייב להגיד שבמקרים רבים המרחק בין להתנגד לעסקה לבין לאשר אותה בתנאים כאלה ואחרים מהסוג של עשרות העמודים שאנחנו רואים פה במתווה, הוא לא כזה גדול ואם אני צריך להתנבא הדבר הזה הוא בהחלט סכנה מוחשית, הוא סכנה נכונה ויציבה, והדבר הזה בהחלט מטריד.

<דרור שטרום: אחת הסיבות שהגעתי לכאן היא שאני לא רואה דווקא במקרה הגז מה שנקרא "נקודה, סוף", אלא ההשלכה התקדימית שלו על מקרים רבים אחרים, במיוחד של תאגידים גדולים שרוצים שיינתן להם מונופול בתחום כזה או אחר, היא משמעותית, היא קיימת.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: בהיעדר היושב-ראש אז אני חבר הוועדה.

דב חנין: חברתי חבר הכנסת יעל כהן פארן, בבקשה.

יעל כהן-פארן: קודם כל, תודה, דרור, על ההצגה המאוד מקיפה ונחרצת.

יעל כהן-פארן: יש לי שאלה: נשאל כאן ממלא מקום הממונה על הגבלים עסקיים, עו"ד אורי שוורץ – ואחריו אגב גם אני שאלתי את השאלה הזאת את פרופ' דיויד גילה – למעשה הסדר כובל ללא קבלת פטור זו עבירה שדינה מאסר שלוש שנים ובמקרים חמורים גם חמש שנים, ולמעשה ההפרה הזאת, כשהחליט ב-23 בדצמבר לא ללכת על הצו המוסכם ולהכריז על הסכם כובל, מה ההפרה הזאת אמרה.

יעל כהן-פארן: גם אורי שוורץ וגם דיויד גילה אמרו שהם לא היו נוקטים בהליך פלילי, שזה לא היה לפי סעיף 47, אלא היו נוקטים בהליכים של פירוק מונופולים.

יעל כהן-פארן: מה אתה חושב על האמירה הזאת?

יעל כהן-פארן: כיצד אתה היית נוהג על הקביעה הזאת לו היית במקומו של דיויד גילה?

יעל כהן-פארן: מה אתה חושב שהיה צריך להניח?

<דרור שטרום: אני, ברשותך, לא אחליף אותם.

<דרור שטרום: אני גם לא מכיר את המקרה, צריכים להיות הגונים כאן, אני לא מכיר את המקרה ברמת המיילים, התכתובות שעברו בין הצדדים, מה בדיוק היה בפגישות ביניהם, כל אלה עניינים שהם בדרך כלל נחקרים עד לפרט האחרון ועל יסוד התשתית המידעית הזאת מתקבלת החלטה.

<דרור שטרום: אני כן אציין כעניין שבעובדה כי היה לפחות מקרה אחד של שיתוף פעולה בין צדדים שהיו מתחרים פוטנציאליים אחד לשני והיה בו תיאום של השיווק שלהם, שלא רק שהועמד לדין הוא גם הגיע לבית המשפט העליון והנאשמים בו הורשעו, ואני מתכוון למקרה של שותפות בין "תנובה" לבין מאיר עזרא.

<דרור שטרום: זה מקרה מפורסם שהיה בשנות ה-90' בראשיתו, שיתוף פעולה בתחום פחות עתיר הנאות כמו הגז הטבעי, בתחום יבוא של בשר קפוא, אבל שני הצדדים האלה, על רקע פתיחת השוק, חברו יחד לגורם אחד ששלט בשוק של הבשר הקפוא והם הועמדו לדין על כך.

<דרור שטרום: לבוא ולגזור מזה שגם במקרה הספציפי הזה היתה העמדה לדין זה מרחיק לכת, אבל בהחלט הדבר הזה יכול להיבחן על המכנה המשותף הזה ולראות עד כמה הוא רחוק מהמקרה ההוא, שכאמור זכה, לפחות בהרשעה, לאישורו של בית המשפט העליון.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: יש כאן נציגים של רשות ההגבלים העסקיים?

<מיכל כהן: כן.

דב חנין: בבקשה, גברתי, אם אתם רוצים להתייחס.

<מיכל כהן: תודה רבה.

<מיכל כהן: אני אבקש להתייחס בכמה נקודות לדברים שהעלה כאן מר שטרום, ראשית, לגבי עמדתו באשר לצורך להביא את המתווה לבין הדין, או לגבי העקיפה של בית הדין באמצעות המתווה.

<מיכל כהן: שמענו את הדברים, אני רוצה לציין שעמדת רשות הגבלים עסקיים בעניין הזה היא שונה.

<מיכל כהן: אנחנו רואים את הדברים אחרת ואנחנו סבורים שהפתרון הזה להביא את המתווה אל בית הדין במסגרת בקשה לאישור הסדר כובל הוא פתרון לא נכון ולא מתאים מכמה היבטים.

<מיכל כהן: ראשית, אנחנו למעשה מדברים פה על הסדרה בראשיתית של משק הגז בישראל.

<מיכל כהן: עולה השאלה המתבקשת: האם הסדרה כל כך ראשונית, מקיפה ויוצאת דופן, המקום להסדיר אותה הוא בית משפט, ויהא זה כל בית משפט אשר יהא?

<מיכל כהן: במסגרת הזאת כמובן אנחנו מתייחסים גם לבית הדין להגבלים עסקיים.

<מיכל כהן: אנחנו חושבים שזה לא המקום הנכון להסדיר כזאת סוגיה וההסדרה המתבקשת דווקא במקרה כזה היא של הממשלה ולא של בית משפט.

דב חנין: הבנו שאתם סבורים כך – למה אתם סבורים כך?

<יערה למברגר: אגב, לא רק רשות ההגבלים, זו עמדת מדינה.

דב חנין: כן, למה?

<מיכל כהן: אני רק ארחיב, אולי התשובה תגיע בהמשך הדברים.

<מיכל כהן: כערכאת ביקורת על החלטת הממונה בית הדין הוא ערכאה מצוינת, הוא ערכאה חיונית, הכרחית ומאוד מתאימה, ערכאה באמת מאוד מקצועית שיורדת לשורש הדברים, שנכנסת לעובי הקורה, אין על זה כל ספק, אבל, השאלה היא האם בית משפט הוא זה שצריך להסדיר את מדיניות הממשלה בנושא משק הגז שלא כערכאת ביקורת.

<מיכל כהן: אני אוסיף את הרובד השלישי של זה, בו עולה שאלת ההיתכנות המשפטית של הדבר הזה.

<מיכל כהן: כלומר, מה שבעצם יכול בית הדין לעשות הוא לתת אישור לבקשת צד להסדר כובל לבצע את ההסדר.

<מיכל כהן: כאן למעשה מדובר על הליך שלא נמצא במסגרת החוק אל מול בית הדין, שהמדינה תפנה לבית הדין בבקשה לאשר הסדר כובל שהיא לא צד לו.

<מיכל כהן: כלומר, גם מבחינה משפטית בית הדין לא יכול לאשר את המתווה הזה.

<מיכל כהן: גם סוגיית המונופולין, ההסדרה שמצויה בתוך המתווה לגבי הוראות סעיף 30 לפי פרק המונופולין, זו גם הסדרה שלא נמצאת בסמכות בית הדין ובית הדין לא יכול להסדיר אותה.

<מיכל כהן: מעבר לכך, אנחנו גם חושבים שהמשמעות של הבאת המתווה לבית הדין היא למעשה הקפאה של התהליכים.

<מיכל כהן: התחלתי קודם באופי הבדיקות של בית הדין במקרים הבודדים שכן הגיעו לבית הדין הליכים שהם הליכים ראשוניים, תקדימיים, יוצאי דופן וחריגים – ועדיין הם היו הליכים הרבה פחות תקדימיים וחריגים מההליך הזה – כמו למשל בעניין אישור העמלה צולבת, ההליך הזה התנהל בבית הדין כ-10 שנים, ולא בגלל שמישהו עשה את הדברים לא נכון ולא בגלל שלא נעשו מלוא המאמצים.

<מיכל כהן: האפשרות להסדיר בבית הדין עניינים כאלה, שהם באמת בעינינו חורגים מההסדרה המקובלת בבית משפט, בסופו של דבר המשמעות שלהם היא באמת הקפאה מאוד ארוכה של משך הזמן שהדבר הזה ייקח, לפחות מהניסיון שלנו.

<מיכל כהן: והמקרה של העמלה הצולבת, על כל מורכבותו, היה הרבה פחות מסובך מהמקרה של משק הגז.

<מיכל כהן: נקודה נוספת – הייתי רוצה להתייחס לדבריו של דרור לגבי הנסיבות בהן ניתן להפעיל את סעיף 52.

<מיכל כהן: ההתייחסות היתה שמדובר במקרה שמיוחד למלחמה, לזמן חירום, לכורח מוחלט.

<מיכל כהן: אני רוצה לציין - - -

<דרור שטרום: או ודאות קרובה, אמרתי.

<מיכל כהן: או ודאות קרובה, ועדיין נזק מדיני דרמטי.

<מיכל כהן: אנחנו לא חושבים שיש לדבר הזה עיגון בלשון החוק.

דב חנין: את מייצגת, גברתי, את רשות ההגבלים העסקיים שאמורה להיות מעוניינת בצמצום סעיף 52.

<יערה למברגר: אנחנו מתמקדים בהיסטוריה.

דב חנין: אכן, אין פסיקה בעניין, אבל בהיעדר פסיקה אין זה מתפקידכם להגיד: אנחנו רוצים להגן על התחום שבו אנחנו אמורים לפעול?

דב חנין: זו פעם ראשונה שאני נתקל ברשות שאומרת: אפשר בקלות לעבור אותנו, מי אנחנו בכלל?

איתן כבל: חבר'ה, נו, העניין ברור.

<מיכל כהן: אין שום ספק בזה שאנחנו רוצים להגן על התחרות, אנחנו רק לא חושבים שהזמן היחיד שבו אפשר לשקול שיקולים שהם לא שיקולי תחרות הם בכורח מוחלט ובוודאות קרובה למצב מלחמה.

<מיכל כהן: זה לא מפחית - - -

איתן כבל: סיימת, ברשותך?

<מיכל כהן: עוד מספר נקודות.

איתן כבל: בבקשה.

<מיכל כהן: עלתה עוד שאלה לגבי השיקולים שיכול בית הדין לשקול במסגרת הליך אישור, שאז בית הדין יוכל לשקול שיקולים שהם לא שיקולי תחרות, למשל שיקולי חוץ ושיקולי ביטחון.

<מיכל כהן: פה עולה שאלה כי אם אנחנו נתבונן בסעיף 10 לחוק ההגבלים העסקיים, השיקולים שמנויים שם הם שיקולים משדה הכלכלה.

<מיכל כהן: הסעיף נוקט בלשון "בין היתר" וזו לא רשימה סגורה.

<מיכל כהן: אני רק אומר פה שהשיקולים שכן מנויים, שבעה שיקולים שונים, כולם מהשדה הכלכלי ועולה שאלה אמיתית האם בית הדין הוא הערכאה שצריכה לשקול גם שיקולי חוץ ושיקולי ביטחון.

איתן כבל: ב-14:45 אנחנו מסיימים.

<מיכל כהן: נקודה אחרונה רק לגבי סוגית האכיפה.

<מיכל כהן: ככל שתהיה חריגה והפרה של המתווה, כל סמכויות רשות ההגבלים העסקיים יהיו על פי החוק והאכיפה תעשה על פי החוק.

<מיכל כהן: אין צורך בסיטואציה הזאת להסדיר את האכיפה בתוך המתווה.

איתן כבל: רק שאלה אחת לי אליך: האם אתם, בבואכם לקבוע את עמדתכם, או את העמדה שסותרת, שלא הלכה עם דיויד גילה בעניין הזה, האם אתם שקלתם את השיקולים המדיניים-ביטחוניים במובן הזה שאמרתם: מה שמוצג בפנינו הוא כזה משמעותי שהוא שווה שתהיה דריסה של חוק ההגבלים?

<מיכל כהן: אנחנו סברנו שהממשלה צריכה לשקול את השיקולים הללו ולכן הדבר הזה נדון והיה על השולחן במסגרת הצוות הבין-משרדי, מתוך ההבנה שאנחנו לא אלה שיכולים לעשות את האיזון הנכון.

<נילי אבן חן: את עבודת המטה - - -

איתן כבל: סליחה, נילי.

איתן כבל: נילי, עד עכשיו היית נהדרת.

<נילי אבן חן: הייתי בשקט, רק שמעתי "צוות בין משרדי" - - -

<מוריס דורפמן: ועדת צמח.

איתן כבל: מוריס, אני אגיד לכם איפה הבעיה שלי.

איתן כבל: בסוף, אתם מוסד עליון, לממונה יש סמכות מאוד מיוחדת, והעובדה שהוא מחליט שהוא מוותר ואומר: אני סומך על הממשלה – למה במקרה הזה?

איתן כבל: הרי תיאורטית, כמעט בכל דבר אפשר לבוא ולהגיד, בשאלות שבין הממונה – ובדרך כלל חלק גדול מהשאלות הן בין המדינה לבין הממונה – למה שהממונה יכנס לעובי הקורה?

איתן כבל: יש לנו ממשלה, אפשר לסמוך עליה, הרי היא נבחרה והיא תמיד תעשה טוב לאזרחים, אפילו ירימו מכות מי ילך לעשות טוב לאזרחים.

איתן כבל: לכן אני לא מבין למה פה?

איתן כבל: תביני, זה נושא של פעם בחיים.

איתן כבל: עד היום זה לא הופעל.

איתן כבל: אפילו לא שקלו, לא הגיעו כנראה בכדי כדרור סביב הסעיף הזה.

איתן כבל: לא ידעו שהוא קיים, חשבו שהכול נגמר ב-51 בכלל ופתאום יש 52 וכולם מדברים רק על 52, והממונה מתפרק בנקודה אולי אחת הדרמטיות ביותר, ואני לא רוצה להגזים, במשך כל השנים שהמוסד הזה קיים.

<מיכל כהן: אני לא חושבת שהממונה התפרק או לא התכוון להתפרק, ההבנה יחד עם הייחודיות של המקרה והראשוניות של המקרה היתה שצריך לשים על השולחן שיקולים נוספים.

<מיכל כהן: אני חושבת שלרגע הממונה לא התפרק משיקול התחרות.

<מיכל כהן: הדבר הזה היה על השולחן, היה במשא ומתן והניסיון הוא להגיע למתווה שמבחינה תחרותית הוא כמה שיותר טוב בנסיבות הקיימות.

איתן כבל: אוקיי, לא "אכל" אצלי, מה שנקרא בלשון השכונה, אבל, בסדר, ניסית.

איתן כבל: כן, בבקשה.

<יערה למברגר: אני אדבר ממש בקצרה כי רוב הדברים נאמרו על ידי מיכל אבל אני אסביר.

<יערה למברגר: עו"ד שטרום הציג איך הוא רואה את סעיף 52, כמו שנאמר, אין פסיקה ולא נעשה שימוש בעבר, אבל כן ניסינו להסביר – יש דרכים מקובלות לפרשנות שמנסים להיעזר בהן בתהליך הפרשני וההיסטוריה החקיקתית.

<יערה למברגר: ניסינו לנבור, קראנו את הדיונים שהיו בוועדת הכלכלה בסעיף 52, דברי הכנסת, ניסינו מכול ההיסטוריה החקיקתית ללמוד מה חשבו כשבחרו לקבוע את סעיף 52 כך ואת ההתייעצות בוועדת כלכלה בתוך הסעיף.

איתן כבל: מאיזו שנה?

<לאה ורון: 1987.

<יערה למברגר: החוק נחקק ב-1988 וזה נכתב ב-1987.

איתן כבל: ותבינו, אם הפעילו את סעיף 52 אז, עוד בכלל לפני המצב הנוכחי היום, שהעולם הכלכלי - - -

דב חנין: השאלה היא מה אומרת האנליזה של החוק.

איתן כבל: דב חנין, זו פריבילגיה שלי, כשהיית ממלא מקום יכולת לנצל.

דב חנין: בדיוק, לא ניצלתי אז את הפריבילגיות אז אני רוצה.

איתן כבל: בבקשה.

<יערה למברגר: למיטב הבנתי, אחד מכלים הפרשניים, לא הכלי היחיד, זה להסתכל ולראות גם את ההיסטוריה החקיקתית, מה חשבו אז ואנחנו לא מצאו שום עוגן לפרשנות שמציג כאן עו"ד שטרום.

<אתי בנדלר: זה רק בגלל שאני לא הייתי עדיין בוועדת הכלכלה.

דב חנין: ומצאתם עוגן למשהו אחר?

<יערה למברגר: מצאנו עוגן שהתפיסה לא היתה תפיסה שצריך מלחמת עולם שלישית, התפיסה לא היתה שצריך מלחמה שבה אי אפשר להגיע, שאין נגישות - - -

איתן כבל: ברור, גב' למברגר, העניין ברור, אוקיי, הבנו.

איתן כבל: אני רק אומר לך עדיין שכלכלת ישראל והתפיסה של מהו מונופול ומהם מונופולים בישראל, בעשור האחרון, קיבלו מקום אחר לגמרי.

איתן כבל: לגמרי.

איתן כבל: שנת 87', הייתי שיער אפרו, סנדלים וכל העולם נראה כזה - - -

<לאה ורון: הממונה היה זאב גלמור.

איתן כבל: כן, היתה הסתכלות אחרת לגמרי.

איתן כבל: עולם ההגבלים עוד לא ידע שיש טיטולים אפילו – הוא עוד לא היה בחיתוליו.

איתן כבל: אבל, לא חשוב, תמיד אני אומר, כשרוצים תמיד יודעים לבחור איזו מדינה שתתאים לנו, לא חשוב, יאללה ניסע.

איתן כבל: בבקשה, גברתי.

<יערה למברגר: גם המשנה ליועץ אמר, אני חושבת בדיון הקודם או אחד לפניו, שגם המדינה רואה עדיין בסעיף 52 כסעיף חריג, היא חושבת שהשימוש בו צריך להיעשות במשורה.

<יערה למברגר: גם עמדת מדינה היא שהשימוש בו לא צריך להיהפך עכשיו לשימוש יומיומי.

<יערה למברגר: אז במובן הזה אני חושבת שאנחנו מסכימים עם עו"ד שטרום, שהסעיף עדיין הוא סעיף חריג, אנחנו פשוט חושבים שהסיטואציה פה היא סיטואציה חריגה.

<יערה למברגר: עוד שתי נקודות קטנות: אחת, ציין פה עו"ד שטרום שהוא מצא מכתבים, אני מניחה שזו נועדה להיות איזושהי חשיפה או איזשהו סוד על מכתבי אי האכיפה שהוציאה רשות ההגבלים, אמרת פה את התאריכים: מאי 2013, אוקטובר 2013 – זה צוין בדיון הקודם על ידי עו"ד שוורץ, זה לא סוד, אני חושבת שדובר על זה שזה היה מכתבי אי אכיפה לגבי יצוא לחו"ל, שהחברות הורשו.

<יערה למברגר: זה צוין ואני לא כל כך הבנתי את הטיעון לגבי זה.

<דרור שטרום: באמת לא הבנת.

דב חנין: לא, לא, ההקשר שלו היה אחר, הוא לא אמר את זה במובן של חשיפת סוד.

איתן כבל: אני בכל מקרה אמרתי, כמו בחוק נתוני אשראי, המדינה מבקשת להשית על הפקיד בבנק, אם הוא יעשה איזו שגיאה בתהליך, יוציא וכדו', נשית עליו עונשים.

איתן כבל: אנחנו עוד נגיע לזה, כמה מהר מורידים על פקידים.

איתן כבל: אני אומר, תחשבי על זה, אם היתה פה עכשיו השתה, עם כל מה שנאמר, הפעלת 52, ויגידו: ומי שמפעיל את 52 יידע לו שאם זה לא יוצא כמו שהוא מתכנן וכו' – מה יקרה.

איתן כבל: אתה לא יודע.

איתן כבל: אני קורא לסעיף הזה "סעיף היום הרת עולם, היום יעמיד במשפט", ואפילו את המשפט הזה אנחנו אומרים פעם בשנה.

<יערה למברגר: אתה מביא אותי בדיוק לנושא הסנקציות, הסנקציות שבמתווה.

<יערה למברגר: אני חושבת שגם הנושא הזה כבר נדון פה בוועדה, אני חושבת שזה עלה ושוב צוין שלא מדובר פה בחוזה אלא בהחלטת ממשלה והשר שנמצאים מכוח דינים אחרים - - -

איתן כבל: וההודעות שתצאנה תהיינה תמיד עם יד דופקת על השולחן שאנחנו ניישם את זה.

<יערה למברגר: דובר גם על סעיף 52, הרי צריך לזכור איפה אנחנו נמצאים – אנחנו נמצאים בפטור, ברגע שתנאי הפטור לא מתקיימים אנחנו חוזרים לברירת המחדל.

<יערה למברגר: אנחנו מדברים על הפרה וכל הסנקציות - - -

איתן כבל: הגב' למברגר, תודה, אנחנו ממחזרים את עצמנו.

איתן כבל: בבקשה, תענה ואני אתן למוריס לשאול שאלה.

איתן כבל: אני מציע שאת ההתדיינות וההתווכחות המשפטית נשאיר לבית המשפט כשזה יגיע, אני מניח, אלא אם כן אתם מתאמנים.

איתן כבל: לא חשוב.

איתן כבל: בבקשה.

<דרור שטרום: ממש בשלוש נקודות לאמירה של גב' כהן לגבי זה שכאשר מדובר בהסדר כובל שכרוך בהסדרה ראשיתית או תחילית אז בית הדין הוא לא המקום הנכון.

<דרור שטרום: נדמה לי שהתהפכו היוצרות, בית הדין הוא בית המשפט והוא דרך המלך.

<דרור שטרום: הממונה, גם ביום טוב וגם ביום רע, הוא לא זה שמחליט על סמכותו של בית הדין.

<דרור שטרום: לבית הדין יש סמכות רחבה והסמכות היחידה שיוצאת להסדר כובל מגדר סמכותו של בית הדין היא כאשר מדובר במקרים קלים יותר, אז רשאי הממונה לתת פטור.

<דרור שטרום: כך זה נוסח בוועדה הזאת בשנת 88', כך זה נשאר לאורך עשרות שנים.

<דרור שטרום: זה המרקם, הוא כתוב באינסוף ספרים ובאינסוף פסקי דין ואני מתפלא בכלל על הטענה הזאת שיושב מישהו ואומר: אתם יודעים מה, המקרה הזה לא מתאים לבית הדין, בואו נפעיל את הממשלה בסעיף 52.

<דרור שטרום: אני מקווה שזה לא היה מהלך הדברים.

<דרור שטרום: לגבי הנושא של משך ההתדיינויות בבית הדין בפרשת העמלה הצולבת, במקרה יצא לי להיות זה שהתחיל בפרשה הזאת.

<דרור שטרום: חשוב לציין בעניין הזה שבינתיים היו כמה סבבים של הדיונים, זה לא סבב אחד, חשוב גם להגיד שבתוך שבוע מהיום שהדיון התחיל ניתן היתר זמני לצדדים ומערך כרטיסי האשראי בישראל לא דמם לרגע אחד, כך שאם האנלוגיה היא שלא יהיו השקעות או לא יוכלו לפעול – זו פשוט לא המציאות.

<דרור שטרום: לגבי הטענה שאומרת שמתוך כל הסעיפים, סעיפים 30 ו-31 לא מתאימים לבית הדין, זה אכן נכון, אבל במתווה כדאי גם לציין שוויתרו עליהם לגמרי ולכן ממילא אי אפשר יהיה להפעיל אותם.

<דרור שטרום: ההערה של גב' למברגר שברגע שתהיה הפרה אז מיד יפקע הפטור מאליו – אני מרשה לעצמי לתהות איך הדברים ילבשו אופי בתחום המעשי.

<דרור שטרום: זאת אומרת, פשוט יודיעו יום אחד לאנשים, או פשוט ייקחו אותם לחקירה, כי הפטור בוטל אז בעצם רטרואקטיבית המעשה הבעייתי, המעשה העברייני פתאום הופך להיות חזרה עברייני?

<דרור שטרום: השיווק המשותף הופך תוך יום אחד – בואו, אנחנו יודעים שאלה לא הדברים.

<דרור שטרום: אני מפנה אתכם לסעיף 15(א) לחוק ההגבלים העסקיים, שעשינו אותו יחד בשנת 2000, גם כאשר אתה מפסיק משהו יש פרוצדורה איך נעשים הדברים האלה.

<דרור שטרום: אני מציע לתת לדברים את הרצינות של גודל המספרים והיקף הפעילות הכלכלית שמדובר בהם.

<דרור שטרום: זה לא דבר שעושים אותו בהינף יד או בקלות דעת, ונדמה לי שמכול הבחינות טוב היה שלו יש אירוע מפסיק כזה הוא יאמר במפורש בגוף המתווה.

איתן כבל: שאלה אחרונה: נתבקשתי לשאול אותך למה ב-2004, כשהיית הממונה, לא הכרזת על ים תטיס כמונופול?

<דרור שטרום: ב-2004, צריך להגיד, החיפושים האלה היו בראשיתם.

<דרור שטרום: היה תהליך בדיקה אבל למיטב זכרוני ב-2004 היינו נמצאים במצב מאוד מאוד ראשוני.

<דרור שטרום: היו עוד רישיונות לחלוקה ואף אחד לא אמר שבזה יגמר הסיפור אז אתה לא תופס את החלבן הראשון שנכנס לעיירה וקובע עליו שהוא מונופול.

איתן כבל: מוריס, שאלה אחרונה, בבקשה.

<מוריס דורפמן: אני רוצה לנצל את זה שדרור שטרום פה לשאול אותו שאלה ולפני זה אני רק אגיד שאנחנו נמצאים באותו מצב שהיינו ב-2004 מבחינת השוק.

<מוריס דורפמן: השאלה היא כזאת: אתה דיברת כל הזמן על תחרות, בוא נניח שהיו שלושה בעלים שונים למאגר "לווייתן" - - -

<דרור שטרום: לא הבנתי את האמירה הקטנה הזאת שאמרת במהירות קודם.

איתן כבל: מה שנקרא "מתחת לשפם".

<מוריס דורפמן: אנחנו נמצאים באותו מצב שוק, יש מלא רישיונות עוד לחלק, רוב הים לא נחקר, אני לא חושב שיש הבדל בין היום ל-2004, אבל נעזוב, זו סתם הערה כי לדעתי אתה טועה מאוד במה שאתה אומר.

איתן כבל: מוריס, בוא נגזים.

<מוריס דורפמן: לא זאת השאלה.

<דרור שטרום: לגיטימית - - -

דב חנין: חוץ מים שיש בו גם "לווייתן", משהו קטן.

איתן כבל: לא, מוריס, לא נגזים, זה כמו שתגיד שבעוד 20 שנה יש לי פוטנציאל להיות יותר גבוה.

איתן כבל: בחייך, מה אתה - - -

<מוריס דורפמן: רק שתדע לך שכשהייתי בן 17-18 סבתא שלי היתה אומרת שגבהים עד גיל 27.

<דרור שטרום: איך אומרים?

<דרור שטרום: אנחנו עדיין מחכים.

איתן כבל: נו, בחייך.

<מוריס דורפמן: השאלה היא: בוא נניח שהיו בעלים שונים, ל"לווייתן" בעלים אחד, "תמר" בעלים אחד, ו"כריש"-"תנין" היה בעלים שלישי, כלומר, זה המצב הכי טוב שהיית יכול תחרותית, איך היתה נראית התחרות?

<מוריס דורפמן: ואני אשאל גם: אתה ציינת לפני זה, אני לא יודע על בסיס מה, אבל ש"כריש"-"תנין" הוא המאגר כנראה עם עלות ההפקה הכי גבוהה, אז מה לדעתך יהיה המחיר התחרותי בעולם הזה של שלושת המאגרים האלה?

<דרור שטרום: מאוד מאוד תלוי בקצב שבו הם היו נכנסים לפעילות תחרותית בשוק.

<דרור שטרום: למשל, אם היית אומר ש"תמר" תיגמר ואז "לווייתן" יתחיל לפעול אז היה לך מצב של רצף מונופולי ואז לא היתה שום השפעה על המחיר התחרותי.

<מוריס דורפמן: אבל בוא נניח ששלושתם פועלים ביחד.

<דרור שטרום: אם שלושתם היו פועלים ביחד אז בדרך כלל מה שהיה קורה הוא שבהינתן אופציות לצרכנים לצאת כחלוף תקופות היה מופעל לחץ תחרותי – משום שיש לי מאגר, השקעתי בו ויש לי את ה-load factor, זאת אומרת, יש open capacityואני רוצה למשוך כמה שיותר לקוחות אלי, לכן אני אלחץ על המחיר למטה עד למחיר עלות שולית ממוצע לאורך זמן ואז המחיר כן ירד בדינמיקה הזאת, עד שהצדדים ייצרו, כמו שראינו שקורה הרבה פעמים בשווקי תקשורת, שיווי משקל בנתחי השוק.

<דרור שטרום: לדוגמה, ראינו את "הוט" ו"יס", כש"יס" נכנסת אתה רואה שהמחירים צוללים למטה, כעבור תקופה מגיעים ל-400,000-500,000 מנויים, ופתאום אתה רואה מצב של סוג של אוליגופול שמשווה מחיר, אז יש לך טרנזיט.

<מוריס דורפמן: היית מאמין שתהיה תחרות בין שלושתם?

<דרור שטרום: אני אומר עוד פעם, לו מצב הכניסות לשוק היה כזה שהם היו בחפיפה – כן.

<מוריס דורפמן: אפשר להגיד שהמחיר היה נקבע לפי המחיר של המאגר היקר יותר?

<דרור שטרום: הייתי אומר שהמחיר נקבע לפי המחיר של המאגר היעיל ביותר, משום שברגע שאתה לוקח את המאגר היעיל ביותר ולוחץ את המחיר התחרותי שלו, לא כמו במתווה אלא באמת לעבר עלות שולית פלוס רווח צנוע מקובל, אז כולם צריכים להתנהג לפי המחיר הזה והם Price takers.

<מוריס דורפמן: אבל אז הם מפסידים כסף, לא?

<יערה למברגר: כן, יש להם עלויות יותר גבוהות.

<דרור שטרום: לא, הם יכולים לבוא ולגרום לזה שהעלויות שלהם תוזלנה בדרכים אחרות, של שיתופי פעולה, של גיוסי הון אחר וכו'.

<מוריס דורפמן: הרגע אמרת שלא טוב שישתתפו בצינור.

<דרור שטרום: אני אמרתי את זה לגבי נקודה מאוד ספציפית, לתזה ש"כריש" ו"תנין" יהיו מובילי התחרות בשוק, אמרתי ואני עדיין אומר שזו תזה מופרכת, משום שכדי להיות מוביל שוק אתה צריך שהעלות השולית שלך תהיה הרבה יותר נמוכה.

<דרור שטרום: "גולן טלקום", במצב שבו הוא נכנס, היה בעלות שולית הרבה יותר נמוכה, לכן הוא היה יכול לחתוך מחירים.

<דרור שטרום: כאשר אתה לוקח עסק – אתה בעצמך תיארת את זה בהגינות – שהעלויות הבסיסיות שלו הן יותר גבוהות ושהוא תלוי גם במתחרים האחרים אז כל מערך התמריצים שלו משתנה ולכן גם הנכונות שלו לבוא ולחתוך מחירים היא שונה לגמרי.

<דרור שטרום: אני חושב שהמצב שונה בין "תמר" ל"לווייתן" מבחינת מערכי הכוחות.

יעל כהן-פארן: דרור, אחת הטענות שעלתה כאן על ידי אבי ליכט, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הוא החשש מהבוררות הבינלאומית במצב ש"נובל אנרג'י" ו"דלק" יתבעו את המדינה, לא יפתחו את "לווייתן" הרבה שנים בגלל הסיפור הזה שאנחנו - - -

איתן כבל: התמשכות זמן הבוררות.

יעל כהן-פארן: התמשכות זמן הבוררות בהסדר הכובל.

<דרור שטרום: התמשכות זמן הבוררות?

<דרור שטרום: לא הבנתי.

<דרור שטרום: התמשכות משך הטיפול?

איתן כבל: הם ילכו, ברגע שתתבצע פעולה הם ילכו לבוררות, הבוררות תיקח הרבה שנים וזה יתקע את כל העסק.

יעל כהן-פארן: בדיוק, בהינתן פירוק מונופולין הם ילכו נגד המדינה לבוררות, אלה הטענות, החשש, הסיכון המשפטי הזה, זה אחד הקטליזטורים, אם לא ה-קטליזטור הרציני מאחורי המתווה.

יעל כהן-פארן: האם להערכתך יש בזה הצדקה מבחינת אורך זמן, מבחינת ההיתכנות המשפטית של התביעה שלהם בכלל, והאם זה מצדיק את המתווה הזה?

<דרור שטרום: תראי, אני לא אמדתי את חוזק הקייס שלהם בתביעה של משקיע זר כנגד התנהגות של מדינה ריבונית שגורמת לו להימשכות הליכים.

<דרור שטרום: אני רק אגיד דבר אחד, שלפחות מ-2011, כאשר הממונה הקודם נכנס לתפקידו ונדמה לי שממש אחד מצעדיו הראשונים היה להוציא שימוע לצדדים ולהודיע להם שהוא רואה בהם כנתונים במצב של הסדר כובל, אז אני לא חושב שקמה להם איזושהי עילה להתנהלות משפטית שהיא שונה ממה שקורה בארצות-הברית עצמה.

<דרור שטרום: זאת אומרת, אם אני משווה את זה, כל התהליך של consent decree, שכתבתנו אותו בחוק ההגבלים העסקים, כל הפרוצדורה הזאת אגב נלקחה מתוך ארצות הברית, הועתקה לכאן, כולל האפשרות של ממונה אחרי שימוע של צו מוסכם לא להיקשר בו, משום שהוא ראה שהנסיבות לא מצדיקות את זה, כי אחרת למה עושים שימוע?

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: כן, גברתי, משפט אחרון.

<מיכל כהן: אני רק רוצה לומר שכמובן דברי האחרונים נאמרים על רקע ההבנה שלנו שהסיכוי שתתקיים תחרות אמיתית בטווח הקצר והבינוני הוא סיכוי נמוך, על הרקע הזה.

<דרור שטרום: אם לא מפצלים את הבעלויות אז - - -

איתן כבל: כן, ברור, על זה אני אומר: ברור כשמש לאור הירח.

איתן כבל: הישיבה נעולה, תודה רבה לכם.

איתן כבל: אני ממש מודה לכם, היה באמת מועיל.