הוועדה המיוחדת לעניין הצעות חוק מסוימות שהועברו לדיון בה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 18, 2015-11-11 10:00

אלי כהן: בוקר טוב לכולם.

אלי כהן: אני מבקש מהנוכחים לשבת.

אלי כהן: אנחנו רוצים להתחיל בזמן.

אלי כהן: אם מישהו רוצה להירשם אצל מנהלת הוועדה, הוא יכול.

אלי כהן: אנחנו בלו"ז מדויק עד השעה 11:00, ולכן אני מבקש מכל הדוברים להיות תכליתיים.

אלי כהן: הדיון שלנו היום מתמקד ומתעסק בהצעת חוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית בנוגע לחסמים לחידוש מבנים ולחיזוק בפריפריה.

אלי כהן: כידוע, אנחנו קיבלנו לא מעט החלטות שבאות ומקדמות את נושא ההתחדשות העירונית, אך יחד עם זאת ההתחדשות העירונית מבוססת על כדאיות כלכלית שנובעת מזכויות שניתנות ליזמים, כאשר בפריפריה הכדאיות הכלכלית לא קיימת אם בכלל.

אלי כהן: לכן, במקרים האלה, בהחלט נדרשת המעורבות הממשלתית.

אלי כהן: ברשותכם, אני רוצה לבקש מחבר-הכנסת בני בגין, שבין היתר את הדיון הזה אני גם יזמתי ואיחדתי אותו לדיון מיוחד לאחר שיחה שהיתה לי אתו בנושא, והוא גם יוכל לבוא ולהציג לא רק את הגישה שלו בתור מחוקק אלא גם גישה מקצועית מניסיונו האישי.

אלי כהן: אדוני חבר-הכנסת בני בגין, בבקשה.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך על שנענית לבקשתי במסגרת הדברים החשובים שאתם עוסקים בוועדה הזאת – לדון גם בבעיה הזאת שמלווה אותנו שנים רבות.

זאב בנימין בגין: אני עצמי עוסק בסיכוני רעידות אדמה שנים רבות, כמה עשרות, ולפני שנים אחדות שירתתי גם כיושב-ראש ועדת השרים להיערכות לרעידות אדמה.

זאב בנימין בגין: ניסינו למצוא פתרון לבעיה הזאת באופן מושכל ולא באופן כזה שיעמיס את הכל ישירות דווקא על אוצר המדינה – יושב לידינו חברי הוותיק, דוקטור אבי שפירא, שהוא סיסמולוג יותר מקצועי ממני במובנים אלה – ולא צלחה דרכנו, וייתכן שאין מנוס.

זאב בנימין בגין: (מקרין שקף, שכותרתו: יפן 1995.

זאב בנימין בגין: ) אני מבקש להציג בקצרה את היסוד המדעי של הצורך.

זאב בנימין בגין: אני מראה כאן תמונה מהאיר קובה ביפן.

זאב בנימין בגין: זו רעידת אדמה חזקה משנת 1995.

זאב בנימין בגין: היו שם 5,000 הרוגים.

זאב בנימין בגין: אני רק מבקש להפנות את תשומת הלב לכך שלא כל המבנים נהרסו.

זאב בנימין בגין: להפך, רובם לא קרסו.

זאב בנימין בגין: האזורים שסימנתי, בהם רואים בתים שקרסו ונהרסו.

זאב בנימין בגין: יש עוד כמה אחרים.

זאב בנימין בגין: אני מפנה את תשומת לבכם לדרך העילית שהתמוטטה על צידה.

זאב בנימין בגין: השאלה המתעוררת לעתים קרובות, כשאני מראה שקפים כאלה, היא: האם זה יכול לקרות אצלנו?

זאב בנימין בגין: (מקרין שקף, שכותרתו: סוסיתא 746.

זאב בנימין בגין: )

זאב בנימין בגין: אחת התשובות האפשריות היא, למשל, זו.

זאב בנימין בגין: זו הכנסייה הביזנטית בסוסיתא.

זאב בנימין בגין: אתם רואים דמיון מסוים בין התמונה הזאת לתמונה הזאת.

זאב בנימין בגין: כל העמודים מוטלים באותו כיוון.

זאב בנימין בגין: זו תוצאה של רעידת אדמה בשנת 746.

זאב בנימין בגין: סוסיתא נמצאת מעל עין-גב, מעל הכנרת.

זאב בנימין בגין: לכן, התשובה הראשונית היא שאם זה קרה אצלנו פעם אחת, פעמיים או שלוש פעמים, אז התשובה היא: כן, זה עלול לקרות שוב.

זאב בנימין בגין: (מקרין שקף, שכותרתו: רעידת אדמה מתרחשת כשקרום כדור הארץ נשבר.

זאב בנימין בגין: ) שוב, אסביר את היסודות.

זאב בנימין בגין: בניגוד למה שאנשים חושבים לעתים, רעידת אדמה מתרחשת כשקרום כדור הארץ נשבר ולא להפך.

זאב בנימין בגין: קודם צריך להישבר קרום כדור הארץ, ואז האנרגיה המשתחררת עוברת ממקום למקום, נודדת בצורת גלים, המעוותים בקרום כדור הארץ נאספים עד שהסלעים, גם הקשוחים האלה מאד, נשברים בסופו של דבר.

זאב בנימין בגין: אני מפנה את תשומת לבכם לפס ההפרדה בכביש.

זאב בנימין בגין: (מקרין שקף, שכותרתו: תזוזה אופקית לאורך קו ההעתק.

זאב בנימין בגין: ) כדי להמחיש שלא מדובר בציור תיאורטי, אני אביא את הדוגמא הזאת: שדה בקליפורניה.

זאב בנימין בגין: אתם רואים את התלמים.

זאב בנימין בגין: אתם רואים כאן, מתחת לקו, את ההפרעה, וכאן ציינתי בחץ את התזוזה האופקית בין התלמים.

זאב בנימין בגין: (מקרין שקף, שכותרתו: סן-פרנסיסקו 1906.

זאב בנימין בגין: ) דוגמא נוספת: סן-פרנסיסקו.

זאב בנימין בגין: זו רעידת אדמה חזקה מאד ב-1906.

זאב בנימין בגין: אנחנו רואים כאן שהגדר היתה שלמה כשהיא נבנתה.

זאב בנימין בגין: האמריקנים יודעים לבנות גדרות ישרות.

זאב בנימין בגין: אנחנו רואים כאן את התזוזה האופקית בשיעור של מטרים אחדים.

זאב בנימין בגין: (מקרין שקף, שכותרתו: מוביל מים בן 2,000 שנה בעמק מסיאף.

זאב בנימין בגין: ) גם באזורנו – התמונה הזאת היא מסוריה, בעמק מסיאף, לאורך בקע ים-המלח בהמשכו הצפוני.

זאב בנימין בגין: אתם רואים מוביל מים רומי בן 2,000 שנה, והוא נשבר והוסט, ושיעור ההסטה, במקרה זה, המצרפי לאורך 2,000 שנה הוא יותר מעשרה מטרים.

זאב בנימין בגין: (מקרין שקף, שכותרתו: אילת, 1995.

זאב בנימין בגין: ) עכשיו אני רוצה להביא בקצרה, בסקירה קצרה, רעידות אדמה חזקות היסטוריות שמקורן בבקע ים-המלח, ואתחיל מן ההווה ואלך אל העבר.

זאב בנימין בגין: ב-1995 היתה רעידת אדמה חזקה ביותר במפרץ אילת.

זאב בנימין בגין: האזור שומם ולכן מספר הנפגעים היה נמוך.

זאב בנימין בגין: זה הקטע המשוער בקרום כדור הארץ, והשלכתו אל פני השטח, שנשבר, שנקרע, וגרם לאותה רעידת אדמה.

זאב בנימין בגין: (מקרין שקף, שכותרתו: 1927.

זאב בנימין בגין: 6.2) 1927 – באזור יריחו – דרגה 6.2.

זאב בנימין בגין: היו פה 300 הרוגים ו-900 פצועים משני עברי הבקע, גם המזרחי וגם המערבי.

זאב בנימין בגין: (מקרין שקף, שכותרתו: ארמון.

זאב בנימין בגין: ) זה מה שנותר מארמון החורף ביריחו באותן שנים.

זאב בנימין בגין: (מקרין שקף, שכותרתו: צפת, הרובע היהודי, 1837.

זאב בנימין בגין: ) 1837 – רעידת אדמה חזקה לאורך סעיף של בקע ים-המלח.

זאב בנימין בגין: אתם רואים למעלה בצד שמאל שהשבר הזה עוד רץ צפונה עד אזור בירות.

זאב בנימין בגין: דווקא ברובע היהודי בצפת, הבנוי על המדרון, כפי שאתם רואים כאן בתמונה בערך מ-1900, היו כ-1,000 הרוגים.

זאב בנימין בגין: (מקרין שקף, שכותרתו: 1759.

זאב בנימין בגין: ) 1559 – רעידת אדמה על סעיף אחר בצפון בקע ים-המלח.

זאב בנימין בגין: (מקרין שקף, שכותרתו: מצד עתרת, 1202.

זאב בנימין בגין: ) 1202 – רעידת אדמה חזקה מאד שהורגשה אפילו בקהיר.

זאב בנימין בגין: אתם רואים כאן את המצודה הצלבנית מצד עתרת, ואתם רואים את ההסטה של בערך שני מטרים במתאר הפנימי של הקיר הדרומי של המצודה.

זאב בנימין בגין: (מקרין שקף, שכותרתו: 1065.

זאב בנימין בגין: ) 1068 – רעידת אדמה בדרום הערבה.

זאב בנימין בגין: (מקרין שקף, שכותרתו: 746) 746 – רעידת אדמה שהרסה את בית-שאן, כפי שאתם רואים, וגם כפי שראינו באותה רעידת אדמה את הכנסייה בסוסיתא.

זאב בנימין בגין: 363 אחרי הספירה – אתם רואים את המקום המשוער שבו נשבר כדור הארץ בדרום בקעת הירדן.

זאב בנימין בגין: (מקרין שקף, שכותרתו: המקור של רעידת האדמה החזקה הבאה – צפי בבקע ים-המלח.

זאב בנימין בגין: ) לכן, כתוצאה מהניסיון הזה, וגם כתוצאה מהבנתנו את המנגנון שיוצר וגורם לרעידות האדמה דווקא באזור הזה, אנחנו מניחים וצריכים להניח שהמקור של רעידת האדמה החזקה, ההרסנית, הבאה צפוי דווקא לאורך בקע ים-המלח.

זאב בנימין בגין: (מקרין שקף, שכותרתו:

זאב בנימין בגין: אפשר לתכנן כהלכה ולעמוד ברעידות אדמה.

זאב בנימין בגין: ) אנחנו יודעים, זה שנים רבות מאד, גם בניסיון המצטבר מארצות מוכות ברעידות אדמה כגון קליפורניה ויפן, שאפשר לתכנן כהלכה ולעמוד ברעידת אדמה בבנייה שהיא גם בטיחותית וגם כלכלית.

זאב בנימין בגין: (מקרין שקף, שכותרתו: ההיערכות העיקרית לאיום של רעידות אדמה היא בנייה לפי תקן ישראל 413 מאז 1980.

זאב בנימין בגין: ) ההיערכות העיקרי לאיום של רעידות אדמה בארצנו, זה כבר מזה קרוב ל-40 שנה – ביוזמתו הברוכה, בין השאר, הוא אחד הראשוני, של דוקטור אבי שפירא, שיושב אתנו כאן – היא בנייה לפי תקן ישראל.

זאב בנימין בגין: מאז 1980, כך אנחנו מניחים, התקן אכן נכנס לא רק לתוקף אלא גם החלו על פיו.

זאב בנימין בגין: (מקרין שקף, שכותרתו: מפת התקן – תאוצות הקרקע.

זאב בנימין בגין: ) אני מביא כאן לפניכם את המפה הצמודה לתקן הבנייה.

זאב בנימין בגין: ברוך בואך, כבוד סגן השר.

זאב בנימין בגין: ג'קי, עוד מעט, עוד שתי שקופיות, אגיע אליך.

<סגן שר הבינוי והשיכון ג'קי לוי: אני מתנצל על האיחור.

זאב בנימין בגין: אני מציג כאן את המפה שצמודה לתקן.

זאב בנימין בגין: זו המפה שעל פיה המהנדסים חייבים לתכנן.

זאב בנימין בגין: המפה הזאת מצינת את אחד הפרמטרים החשובים בתכנון:

זאב בנימין בגין: תאוצת השיא של הקרקע הצפויה בכלל רעידות האדמה הצפויות באזור.

זאב בנימין בגין: אתם רואים, על-פי הצבעים, את הנזק למבנים הרגילים, בערך מתאוצת שיא בממדים של תאוצת כדור ארץ, והמספרים לא כל כך חשובים, מן הגוונים והירוקים ומעלה ולא כל כך בצהובים.

זאב בנימין בגין: אנחנו יכולים לראות מן המפה, שאכן תאוצות הקרקע הצפויות בגוש דן, במישור החוף, צפונה ודרומה, אינן תאוצות קרקע שבדרך-כלל אמורות לגרום לנזק למבנים רגילים.

זאב בנימין בגין: וזאת, לעומת בקע ים-המלח, שבו המהנדסים מתכננים בניינים בהתאם לתאוצות קרקע הרבה יותר גבוהות, והשיא הצפוי הוא באזור הכנרת.

זאב בנימין בגין: בניינים שנבנו מאז 1980 מותאמים להערכות האלה, מותאמים למפה הזאת.

זאב בנימין בגין: לעומת זאת, בניינים שנבנו לפני 1980, שלא הכירו את התקן, שלא עסקו בתאוצות הקרקע, נמצאים בעליל בסיכון גדול יותר לאורך בקע ים-המלח לעומת הסיכון שצפויים לו בניינים לאורך מישור החוף.

זאב בנימין בגין: כדי להמחיש את זאת, אני מבקש להביא בפניכם את אחת מהסימולציות הרבות שנערכות בשנים האחרונות במכון הגיאולוגי בעזרת תוכנה אמריקאית משוכללת למדי שהוסבה במידת האפשר לשיטות הבנייה בישראל.

זאב בנימין בגין: אני אקדים ואומר מיד שאני אציג מספרים מאד מקורבים, מאד משוערים, מאד עגולים, אבל הם יתנו לנו את סדרי-הגודל.

זאב בנימין בגין: אדוני סגן השר, אני מסב את תשומת לבך לאומדן הבא של נזק למבנים, בסימולציה, כתוצאה מרעידת אדמה בדרגה 6.5 למשל באזור המסומן כאן שהוא לא רחוק מן העיר שבהצלחה רבה עמדת בראשה עד לפני זמן מה.

זאב בנימין בגין: (מקרין שקף, שכותרתו: אומדן נזק למבנים.

זאב בנימין בגין: ) אלו התוצאות.

זאב בנימין בגין: אני מראה כאן את הריבועים האדומים, שכל אחד מציין שטח מסוים ולא גדול מאד שבו לפי ההגדרות זה הרס מוחלט של הבניין, לעומת הצבע הירוק המסמן את הנזקים הקלים בלבד.

זאב בנימין בגין: הנה הן ההערכות לגבי הנזק ומספר המבנים המצויים בהגדרה של הרס.

זאב בנימין בגין: במחוז הצפון – אתם רואים את הגבולות שם: מזרחית לחיפה, הקו השחור המתפתל – 1,200 מבנים, לעומת 100 מבנים במחוז המרכז המסומן כאן.

זאב בנימין בגין: אני חושב שהדוגמא הזאת – אפשר להביא, כמובן, גם אחרות – ממחישה מאד את הסיכון הגבוה מאד, פי עשרה, והמספרים המדויקים ממש לא חשובים, מבנים צפויים להרס ברעידת אדמה שהיא לא החזקה ביותר שאנחנו עוד יכולים לתאר לעצמנו.

זאב בנימין בגין: זה מרכיב אחד בפער הגדול מבחינת הסיכון בישובים לאורך בקע ים-המלח לעומת אלה שהם במישור החוף לאורך הים-התיכון.

זאב בנימין בגין: (מקרין שקף, שכותרתו: מערכת התרעה לאומית – המכון הגיאולוגי – 30-5 שניות.

זאב בנימין בגין: הפעלה ראשונית: 2018.

זאב בנימין בגין: ) אני מבקש עכשיו בקצרה דקות ספורות כדי לדבר ע פער נוסף שעומד להיווצר.

זאב בנימין בגין: הוא עדיין לא אתנו, והוא עומד להיווצר.

זאב בנימין בגין: במכון הגיאולוגי פועלים זה שנים אחדות יחד עם האגף לסיסמולוגיה כמובן במכון הגאו-פיזי על הכנת מערכת התרעה לאומית כללית שאמורה לתת התרעה ליישובים שונים בטווח של 30-5 שניות לאחר שהתרחשה אותה רעידת אדמה שאנחנו חושבים שהיא תתרחש בבקע ים-המלח.

זאב בנימין בגין: אנחנו מקווים שההפעלה הראשונית תהיה מתי שהוא בעוד שנתיים בערך, יותר קצת, 2018.

זאב בנימין בגין: אני אתאר עכשיו איזה שהוא קטע בקרום כדור הארץ שנשבר, חולל רעידות אדמה, וגלי הרעידה מתפשטים במהירות לא מאד גדולה, קילומטרים אחדים בשנייה, ולכן לוקח זמן מסוים, שניות או עשרות שניות אחדות, עד שגלי הרעידה ההרסניים מגיעים לאזור חיפה, תל-אביב וגוש דן.

זאב בנימין בגין: הכוונה היא להקים מערכת שתכלול, בצפיפות של 5 קילומטרים או 10 קילומטרים, מדי תאוצה או סיסמוטרים, כדי שמיד ניתן יהיה לקלוט את רעידת האדמה – שניה או שתים אחרי שתתרחש – פענוח מיידי, ומשלוח האות האלקטרוני לכל היישובים במדינת ישראל.

זאב בנימין בגין: אבל, אני מבקש להעיר כאן שהגלים מתפשטים מכל נקודה לאורך הקטע בקרום כדור הארץ שנשבר, כלומר לא רק מן האמצע, לא רק מנקודת ההתחלה הקרויה מוקד, אלא מכל נקודה ונקודה, כך שאנחנו מקבלים, בסופו של דבר, איזה שהוא מתאר של אליפסה.

זאב בנימין בגין: אבל, אם אנחנו מתארים לעצמנו רעידת אדמה כתוצאה משבירה באזור הכנרת, ואנחנו רוצים לנחש כמה זמן לוקח לגל הרעידה להגיע אל היישובים הקרובים – קריית-שמונה, חצור, צפת, טבריה ובית-שאן – מדובר בשניות אחדות ממש.

זאב בנימין בגין: למעשה, לאוכלוסייה של כ-120,000 נפש לאורך בקע ים-המלח לא תהיה התרעה בפני רעידת אדמה בקטע הזה.

זאב בנימין בגין: לעומת זאת, היישובים לאורך מישור החוף אינם מושפעים כלל; הם יקבלו את ההתרעה שלהם אם לא תוך 27 שניות אז תוך 22 שניות.

זאב בנימין בגין: אבל, ההתרעה תבוא.

זאב בנימין בגין: לכן, גם באספקט הזה בעוד שנים אחדות אנחנו נראה פער, לדעתי, בלתי נסבל, מבחינת ההיערכות לרעידות האדמה, בין היישובים לאורך הבקע לבין היישובים האחרים.

זאב בנימין בגין: לכן, כפי שאמרתי, נשקפת בוודאי סכנה גדולה יותר, בהשוואה לגוש דן, לבניינים שלאורך ים-המלח שנבנו לפני 1980.

זאב בנימין בגין: (מקרין שקף, שכותרתו:

זאב בנימין בגין: ערך הקרקע הנמוך באזור זה לא מאפשר חיזוקם לפי תמ"א 38.) כולנו כבר יודעים שערך הקרקע הנמוך באזור הזה איננו, למעשה, מאפשר את חיזוקם לפי תמ"א 38.

זאב בנימין בגין: בלי ספק נדרשת תכנית אחרת.

זאב בנימין בגין: נדרשת תכנית מיוחדת, וייתכן – הוועדה תדון בכך, ואינני חבר הוועדה – שתידרש עזרה רבה יותר, נמרצת יותר, לאורך שנים מאוצר המדינה.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, תודה.

אלי כהן: תודה רבה לך, חבר הכנסת, ואני גם מרשה לעצמי להוסיף: דוקטור בני בגין.

זאב בנימין בגין: לעניין זה בלבד, כן.

אלי כהן: לעניין זה.

אלי כהן: אבל אני חושב שבאמת אחרי הדיונים שהיו לי בשבוע שעבר בענייני רשות החשמל לבוא ולשמוע הרצאה מעניינת וחשובה, בהחלט זה היה דיון חשוב מאד וסקירה מאד חשובה.

אלי כהן: אדוני חבר-הכנסת בני בגין, אני באמת רוצה להודות לך.

זאב בנימין בגין: בכבוד.

אלי כהן: אני חושב שזה היה חשוב מאד.

אלי כהן: אני חושב שטוב היה להתחיל מזה, מכיון שאם אנחנו כל היום מדברים על הנושא של התחדשות עירונית על כל האספקטים שלה, הכלכלי, תחום הנדל"ן, החברתי, והנושא של לקחת שכונות ולשקם אותן, בנושא החיזוק, אז אני חושב שהיום אנחנו בהחלט באים ונותנים את הממד של החיזוק.

אלי כהן: אני חושב שאנחנו כאן, כל חברי הכנסת, לא נוכל להרשות לעצמנו לאשר את החקיקה של הרשות הלאומית להתחדשות עירונית בלי שאנחנו נבוא ונראה שיהיה גם מענה לחיזוק בפריפריה הגיאוגרפית – לכל אותם מקומות שמועדים.

אלי כהן: בתל-אביב, ברמת-גן, בעירי חולון, יימצאו פתרונות, מכיון שיש כדאיות כלכלית.

אלי כהן: אבל, כל אותם תמריצים לא עובדים באותם אזורים.

אלי כהן: אגב, מי שפספס את התחלת הישיבה, המצגת כמובן באה ונתנה סקירה של רעידות האדמה במהלך מאות השנים האחרונות ואפילו מעבר לזה.

אלי כהן: אריאלה, ברשותו של חבר-הכנסת בגין, אני מבקש שנוכל להעלות את זה גם לאתר הוועדה, - -

זאב בנימין בגין: בכבוד.

אלי כהן: - - גם על מנת שמי שירצה יוכל לראות ולהעלות את המודעות.

אלי כהן: אני, כמובן, רוצה לברך גם את סגן השר, ג'קי לוי, שהצטרף אלינו, שבהחלט היה שותף לשיחות של חבר-הכנסת בגין ושלי לבוא ולהוביל את הדיון הזה וליזום אותו.

אלי כהן: אני רוצה גם לברך את יושב-ראש מטה הדיור, אביגדור יצחקי, שהצטרף גם הוא.

אלי כהן: בדיוק לפני שלושה שבועות קיימנו כאן ישיבה בנושא הנחיות התמ"א, ולך באמת, אביגדור יצחקי – להודות גם לך וגם לראש מינהל התכנון, על ההחלטה הברורה והמהירה שנלקחה שהפיגה את אי-הוודאות שהיתה קיימת.

אלי כהן: אני אפילו רואה את עורך-הדין נטוביץ שראה את ההחלטיות שהיתה ואת התגובה המהירה.

אלי כהן: אני חושב שהמדיניות שנאמרה על-ידי חברי-הכנסת, שבה אנחנו רוצים לעודד התחדשות עירונית, יוצאת גם מן הכוח אל הפועל באמצעות החלטה ברורה והחלטה נחרצת.

אלי כהן: ברשותכם, נעבור להתייחסותו של סגן השר ג'קי לוי.

אלי כהן: בבקשה.

<סגן שר הבינוי והשיכון ג'קי לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת וחבר הכנסת בני בגין, אני קודם כל רוצה לברך אתכם על ההחלטה להעלות את הנושא למודעות ולדיון.

<סגן שר הבינוי והשיכון ג'קי לוי: צריך לזכור שרעידת אדמה לא תגיע בהחלטת ממשלה.

<סגן שר הבינוי והשיכון ג'קי לוי: היא יכולה להיות כל רגע, ובנושא הזה מדובר בנפשות.

<סגן שר הבינוי והשיכון ג'קי לוי: ידידי חבר-הכנסת בני בגין מוביל את זה עשר שנים ביחד, ודנו במקרה של "אם, ואם, ואם".

<סגן שר הבינוי והשיכון ג'קי לוי: צריך לזכור שהשבר הסורי-אפריקאי, לכל רוחבו, הראה חבר-הכנסת בני בגין את הסכנות.

<סגן שר הבינוי והשיכון ג'קי לוי: כלכלית, אזור הסכנה הוא לא כלכלי.

<סגן שר הבינוי והשיכון ג'קי לוי: מרכז הארץ, כל התמ"א 38 שבאה לעזור בחיזוק מבנים היא לא כלכלית, ולכן זה לא קרה בפריפריה.

<סגן שר הבינוי והשיכון ג'קי לוי: עד היום זה לא קרה, וזה גם לא יקרה.

<סגן שר הבינוי והשיכון ג'קי לוי: צריך לזכור שיש החלטת ממשלה שבאה ואמרה: 500 מיליון שקל לחיזוק מבנים בחמש שנים – למבני ציבור, בתי-חולים ודיור ציבורי.

<סגן שר הבינוי והשיכון ג'קי לוי: בפועל, אפשר להגיד שזה התחיל בגרושים, כסף קטן, והפסיק.

<סגן שר הבינוי והשיכון ג'קי לוי: "עמידר" חיזקו 27 מבנים בבית-שאן, קריית-שמונה, טבריה וצפת.

<סגן שר הבינוי והשיכון ג'קי לוי: הם רק חיזקו, ואני לא מדבר על תוספות.

<סגן שר הבינוי והשיכון ג'קי לוי: צריך לזכור שאנחנו מדברים על כך שמדינת ישראל משקיעה הון עתק בביטחון, ואני בעד להשקיע בביטחון, ורק במלחמה האחרונה ראינו כמה השקעה היתה על טילים.

<סגן שר הבינוי והשיכון ג'קי לוי: רעידת אדמה – זה יותר גרוע, וזה גרוע פי 1,000 מתוצאה שיכולה לקרות במלחמה.

<סגן שר הבינוי והשיכון ג'קי לוי: ידידי בני יודע את זה.

<סגן שר הבינוי והשיכון ג'קי לוי: כשהייתי ראש עיר, הוצג בפני מה הם הנזקים שיכולים להיות וכמה נפגעים צריך לזכור עוד דבר: לרעידת אדמה אין זמן.

<סגן שר הבינוי והשיכון ג'קי לוי: היא יכולה להיות בבוקר, והיא יכולה להיות בלילה.

<סגן שר הבינוי והשיכון ג'קי לוי: אין לה זמן נתון.

<סגן שר הבינוי והשיכון ג'קי לוי: זה יכול לתפוס ילדים בבית-ספר, וזה יכול לתפוס אנשים כשהם בתוך שינה.

<סגן שר הבינוי והשיכון ג'קי לוי: גם זמן ההתרעה לא יספיק, ושלא תהיה לאף אחד אשליה.

<סגן שר הבינוי והשיכון ג'קי לוי: הנזק יהיה בלתי-הפיך, ואחר כך כולנו נשב ונבכה ונצטער על כל מה שלא עשינו עד היום.

<סגן שר הבינוי והשיכון ג'קי לוי: אני קורא לכולנו לקחת אחריות וגם ליישם את החלטת הממשלה, שמדברת עם תקציבים ברורים, שאני לא מבין למה עד היום זה לא קרה.

<סגן שר הבינוי והשיכון ג'קי לוי: אם, חלילה, יקרה אסון, תקום ועדת חקירה יגידו למה לא התרענו ולא ביקשנו.

<סגן שר הבינוי והשיכון ג'קי לוי: אני מחזיק גם בהחלטת הממשלה, וכל מי שירצה יקבל גם את החלטת הממשלה.

<סגן שר הבינוי והשיכון ג'קי לוי: יש תכניות.

<סגן שר הבינוי והשיכון ג'קי לוי: נעשתה עבודה גם על-ידי צוותים שבני בגין מכיר אותם, שהוצגו לפנינו.

<סגן שר הבינוי והשיכון ג'קי לוי: כל מה שנבנה עד 1980 לא עומד ברעידות אדמה.

<סגן שר הבינוי והשיכון ג'קי לוי: מ-1980 התחיל תקן.

<סגן שר הבינוי והשיכון ג'קי לוי: אפילו ב-1985 התחיל התקן, אבל אפשר להגיד שגם בשנת 1980 זה עדיין גבול.

<סגן שר הבינוי והשיכון ג'קי לוי: כל מה שנבנה לפני בכל היישובים שבהם הסכנה גבוהה כמות המבנים היא לפני שנות ה-80.

<סגן שר הבינוי והשיכון ג'קי לוי: צריך לזכור שזה בעלייה הגדולה במדינה שנבנתה ובנתה מבנים, והתוצאה היא: אם אני מנתח מיום שנכנסו לסיפור עד היום, כל מה שנעשה בנושא של לחשוב שמישהו אחר יעשה את העבודה של הממשלה, זה לא יקרה.

<סגן שר הבינוי והשיכון ג'קי לוי: תמ"א 38 לא תקרה בעיירות הפיתוח, וגם, ואמר את זה בני, לא בעלויות הקרקע שלא שווה ולא ביכולת להגדיל את אחוזי הבנייה ולהגדיל דירות.

<סגן שר הבינוי והשיכון ג'קי לוי: כשאתה נותן עד 100,000 שקל, זה לא מכסה את ההריסה של המבנה, שלא לדבר גם על חיזוק; במקומות כמו בית-שאן, קריית-שמונה וצפת החיזוק לא יכול לבוא על-ידי אנשים פרטיים, אלא חייב לבוא על-ידי הממשלה, על-ידי המדינה.

<סגן שר הבינוי והשיכון ג'קי לוי: אין פה סוג ב'.

<סגן שר הבינוי והשיכון ג'קי לוי: כלכלית, במרכז הארץ זה נכון.

<סגן שר הבינוי והשיכון ג'קי לוי: אם אתה יכול לשפר ולעשות תוספת בנייה, וגם ליפות וגם לחזק במרכז הארץ, זה כלכלי.

<סגן שר הבינוי והשיכון ג'קי לוי: גם צריך להריץ את זה בוועדות.

<סגן שר הבינוי והשיכון ג'קי לוי: אני לא מבין למה כל ועדה לוקחת כמה שנים.

<סגן שר הבינוי והשיכון ג'קי לוי: גם את זה צריך לקצר, ואני מדבר על גוש דן.

<סגן שר הבינוי והשיכון ג'קי לוי: אבל, באזורים של הסכנה, כמו שבני אמר:

<סגן שר הבינוי והשיכון ג'קי לוי: 1,200 מול 100, חבר'ה, זה בטל בשישים.

<סגן שר הבינוי והשיכון ג'קי לוי: הסכנה לפתחנו.

<סגן שר הבינוי והשיכון ג'קי לוי: הסכנה מולנו.

<סגן שר הבינוי והשיכון ג'קי לוי: לא יגיד אחד "לא ידעתי, לא שמעתי", ושלא תשכחו את זה.

<סגן שר הבינוי והשיכון ג'קי לוי: כשהייתי ראש עיר, כל הזמן ידעתי דבר אחד לעשות, והזהיר אותי מי שעמד בראש הוועדה ואמר לי "אתה נושא גם באחריות".

<סגן שר הבינוי והשיכון ג'קי לוי: מבקר המדינה ביקש ממני דו"ח למה אני לא מוציא מכתב על פסילת בניינים.

<סגן שר הבינוי והשיכון ג'קי לוי: אמרתי: "איפה אני אשכן אותם?

<סגן שר הבינוי והשיכון ג'קי לוי: אם אני אפסול את המבנים, איפה אני אשכן אותם?

<סגן שר הבינוי והשיכון ג'קי לוי: האחריות לא עלי".

<סגן שר הבינוי והשיכון ג'קי לוי: אז למדתי דבר יפה, שהמדינה למדה אותי, וזה כל חודש להגיד למזכירה שלי תדפיסי את המכתב שבו אני מתריע בפני סכנה ותשלחי אותו, ושלחתי לשר האוצר, לראש הממשלה ולמבקר המדינה.

<סגן שר הבינוי והשיכון ג'קי לוי: כל הזמן את זה עשיתי.

<סגן שר הבינוי והשיכון ג'קי לוי: עכשיו אני לא שם, אבל צריך לשלוח קבוע, כדי שאם תקום ועדת חקירה התיק מלא בהתרעות שלי.

<סגן שר הבינוי והשיכון ג'קי לוי: זה לא שניקיתי את עצמי, אבל יש התרעות.

<סגן שר הבינוי והשיכון ג'קי לוי: אני מודה לכם, אדוני היושב-ראש ולבני בגין, שהעליתם את זה למודעות ולשיחה.

<סגן שר הבינוי והשיכון ג'קי לוי: מפה צריך להתקדם.

<סגן שר הבינוי והשיכון ג'קי לוי: לנו יש גם תכניות, ויש לנו גם הצעות שאפשר לגבש אותן.

<סגן שר הבינוי והשיכון ג'קי לוי: לדעתי, צריך לרכז הכל תחת קורת גג אחת, כי זו משימה לאומית ולא משימה פרטית של איש.

<סגן שר הבינוי והשיכון ג'קי לוי: צריך להירתם ולחשוב איך אנחנו יוצרים איזונים בין אפשרות של יזמים לבין מה שהמדינה לוקחת אחריות.

<סגן שר הבינוי והשיכון ג'קי לוי: אני לא רוצה להאריך, כי הדיון פה ארוך, אבל אם ירצו חומר אני אספק לך אות ואביא לך אותו.

<סגן שר הבינוי והשיכון ג'קי לוי: אני מתריע מהסכנה שעומדת לפתחנו.

<סגן שר הבינוי והשיכון ג'קי לוי: תודה.

אלי כהן: תודה רבה לך, אדוני סגן השר ג'קי לוי.

אלי כהן: אני חושב שדבריך ברורים.

אלי כהן: אני חושב שבאמת על כתפינו מונחת האחריות לראות שהנושא של החוק הזה לא עובר בלי שאנחנו מוצאים את אותם מקורות לפריפריה.

אלי כהן: ברשותכם, נעבור עכשיו להתייחסויות קצרות.

אלי כהן: אני מזכיר לכולם שבשעה 11:00 הדיון יסתיים, ולכן אני רוצה שעד אז נהיה ענייניים.

אלי כהן: חבר-הכנסת יואב קיש, בבקשה.

יואב קיש: אני בעיקר באתי לשמוע.

יואב קיש: אין בעיה, ואתה יכול להמשיך.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: ערן פייטלסון, אדוני, יש לך עשר דקות.

<ערן פייטלסון: שמחתי מאד לראות את המצגת של חבר-הכנסת בגין, מאחר שהיא מבליטה את הכשל – הכשל או הדיסוננס בין איפה שאנחנו מחזקים היום לבין הסיכונים שהם בשני מקומות שונים, ולמעשה אנחנו לא מחזקים במקומות שבהם הסיכונים הם החמורים ביותר.

<ערן פייטלסון: על רקע הכשל הזה – בעצם זה בין דם לדם, וזה חיי אדם, ואנחנו עוסקים בחיי אדם, ותמ"א 38 נתנה את ההעדפות בגין נושא חיי אדם והיא לא נותנת את המענה במקומות בהם הבעיה היא החמורה ביותר – אנחנו עשינו עבודה שנעשתה עבור הוועדה הבין-משרדית בנושא רעידות אדמה.

<ערן פייטלסון: זו עבודה שהיו בה חוקרים מארבע אוניברסיטאות.

<ערן פייטלסון: העברתי את החומר ליושב-ראש.

<ערן פייטלסון: בעבודה הזאת היו סדנאות שכללו חלק גדול מהמומחים המובילים בארץ.

<ערן פייטלסון: אנחנו מיפינו את כל האמצעים שיכולים לסייע בהתמודדות עם נושא רעידות האדמה.

<ערן פייטלסון: אנחנו ניתחנו כל אחד מהאמצעים הללו על-פי שורה של תבחינים.

<ערן פייטלסון: אנחנו בחנו את הקשרים בין האמצעים השונים; יש סינרגטיקה, ויש ניגודים, ומהו תנאי קדם למה.

<ערן פייטלסון: על הבסיס הזה אנחנו בנינו שלוש חבילות מדיניות.

<ערן פייטלסון: הרעיון שבחבילת מדיניות הוא שהסך-הכל הוא יותר מסכום חלקיה.

<ערן פייטלסון: אנחנו בנינו שלוש חבילות מדיניות.

<ערן פייטלסון: חבילות המדיניות האלה הן לא חלופות, אלא הן שלוש חבילות כשכל חבילה יכולה להתאים למקומות שונים, מאחר שמה שיתאים לבית-שאן הוא לא בהכרח מה שנדרש ליקנעם.

<ערן פייטלסון: לכן, אנחנו צריכים חבילות שמתאימות למקומות השונים.

<ערן פייטלסון: בכל חבילה כזו יש כמה רכיבים: רכיבים של המימון כלומר איך לממן; רכיבים של הניהול שזה קריטי כי אנחנו נכנסים פה לדירות של אנשים ואתה צריך לעבוד עבודה קהילתית, והשאלה היא מי מוביל את העבודה הקהילתית הזאת ואיך אנחנו עושים את הניהול הזה.

<ערן פייטלסון: דרך אגב, זה מאד מוריד את עלויות העסקה, כלומר זה במקום שיש לנו הרבה מאד 'מאכערים', עורכי-דין וכן הלאה, ויסלחו לי המשפטנים פה.

<ערן פייטלסון: אנחנו מדברים על מעטפת מקצועית ומעטפת ניהולית שניתנת לבעלי הבתים.

<ערן פייטלסון: יש את ההיבטים ההנדסיים, ויש את האמצעים המשלימים, וכמובן המעטפת המשפטית.

<ערן פייטלסון: כלומר, כל חבילה היא חבילה כוללת.

<ערן פייטלסון: זה מה שצריכים להפעיל כאשר אנחנו באים לתת מענה לנושא רעידות אדמה, כי אין איזה שהוא פטנט כזה של איזה מין הוקוס-פוקוס של "כלי אחד ורק ניתן זכויות בנייה והדברים האלה ייפתרו".

<ערן פייטלסון: רעידות אדמה לא ייפתרו במיוחד בפריפריה באיזה שהוא כלי אחד, אלא צריכים חבילה של אמצעים שיתנו מענה לכל הדברים.

<ערן פייטלסון: זה מה שאנחנו מציעים.

<ערן פייטלסון: יש הצעה פה באתר, וכאמור אני לא יכול להציג את כולה פה.

<ערן פייטלסון: לכן, הדבר הזה מחייב היערכות שהיא לא רק תכנונית סטטוטורית.

<ערן פייטלסון: התכנון והסטטוטוריקה הם חלק קטן מהסיפור.

<ערן פייטלסון: החלקים העיקריים הם החלקים הניהוליים והמימוניים.

<ערן פייטלסון: במימון אנחנו מדברים על קרן ייעודית.

<ערן פייטלסון: צריכה להיות קרן ייעודית שלא תהיה קשורה להחלטות תקציביות משנה לשנה.

<ערן פייטלסון: אנחנו גם מדברים על טווחי זמן ארוכים.

<ערן פייטלסון: זה לא אומר שכל ההוצאה היא מתקציב המדינה, מאחר שאפשר פה לדבר על השתתפות של תושבים.

<ערן פייטלסון: לתושבים אפשר לתת ערבויות מדינה עם משכנתאות.

<ערן פייטלסון: כלומר, יש לנו פה אמצעים מימוניים שונים.

<ערן פייטלסון: אבל, אפשר לתת מענה שהוא מענה דיפרנציאלי.

<ערן פייטלסון: כאמור, הפרטים מצויים בדו"ח.

<ערן פייטלסון: אני מאד אשמח אם תהיה פה התייחסות לדו"ח, מאחר ואני חושב שזה הכיוון שאליו צריכים ללכת.

<ערן פייטלסון: תודה רבה.

אלי כהן: תודה רבה לך, ערן פייטלסון.

אלי כהן: אנחנו נעבור עכשיו להתייחסויות שאני מבקש שיהיו בנות שתי דקות.

אלי כהן: אמיר מהתאחדות בוני הארץ, שתי דקות.

<אמיר הלר: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהדיון הזה חשוב מאד במסגרת החוק שאתה מקדם, חוק התחדשות עירונית.

<אמיר הלר: החוק הזה בהחלט צריך איזה שהוא חיזוק לטובת הפריפריה, אפרופו חיזוק.

<אמיר הלר: לגבי הפריפריה, אמרו ולא אחזור על חוסר הכדאיות הכלכלית, ואני אעבור לשורת צעדים שאנחנו חושבים שגיבשנו בהתאחדות כהצעות לפתרון – לא רק להגיד את הבעיה אלא גם להגיד את הפתרון.

<אמיר הלר: אחד הצעדים שאנחנו מציעים הוא הליך tax credit.

<אמיר הלר: בארצות-הברית זה מקובל ב-affordable housing, בדיור בר-השגה – לתת נקודות זיכוי במס למי שמקדם פרויקטים כאלה של דיור בר-השגה.

<אמיר הלר: אנחנו לקחנו את זה ועברתנו את זה לטובת תמ"א 38.

<אמיר הלר: הכנו עבודה כלכלית עם BDO.

<אמיר הלר: מה שמעניין בעבודה הזאת הוא שבסופו של דבר יוצא שהמעגלים מתרחבים והם לא יכולים להגיע לכל המקומות: בית-שאן, עפולה, קריית-שמונה ומקומות כאלה.

<אמיר הלר: ה-tax credit לבדו, העבודה הזאת, לא יצליח לתת את המענה.

<קריאה: אמיר, זיכוי במס למי?

<אמיר הלר: יזם שיחזק מבנה בפריפריה יקבל זיכוי במס לכלל הכנסות העסק שלו, לרבות הכנסות שנובעות מפרויקטים אחרים.

אביגדור יצחקי: זה מה שנקרא: tax credit.

<אמיר הלר: זו ההצעה: tax credit.

<אמיר הלר: בדיוק.

<אמיר הלר: בארצות-הברית נהוג גם לסחור עם נקודות הזיכוי האלה.

<אמיר הלר: אנחנו הצענו הצעה הרבה יותר - - -

אלי כהן: אמיר, ההצעה ברורה: tax credit במקום קרן.

<אמיר הלר: אוקיי.

<אמיר הלר: הנקודה השנייה – יש היום הרבה כספים בקרן לשמירת שטחים פתוחים, שלצערי לא בכולם נעשה שימוש.

<אמיר הלר: לדעתנו, הכספים האלה – מאחר והתחדשות עירונית בכלל ובתמ"א 38 בפרט, בעצם באים ושומרים על השטחים הפתוחים – למעשה, ניתן גם בהם לעשות שימוש.

<אמיר הלר: דבר נוסף הוא שילוב בין שיווקי קרקע חדשה לבין חיזוק מבנים קיימים באותו ישוב.

<אמיר הלר: כך גם הקרקע החדשה יכולה לתרום לטובת אותם מבנים ישנים, שכונות ישנות.

<אמיר הלר: לגבי קרן ייעודית שהוזכרה כאן על-ידי מר פייטלסון, כיום, המדינה משקיעה, לפי מיטב ידיעתי, ואני אומר זאת בזהירות, בסביבות 50 מיליון שקל לטובת התחדשות עירונית בפינוי-בינוי, בסיוע בתשתיות, תכניות וכו', ועוד בין 40 מיליון שקל ל-90 מיליון שקל – לטובת חיזוק מבנים, באזורים שהוזכרו, במבנים ש"עמידר" חיזקה.

<אמיר הלר: לדעתנו, ככל שמקימים קרן כזו, הסכום המינימאלי שצריך להיות הוא לפחות מה שהמדינה משקיעה היום, כי אחרת הרשות לא תוכל לעשות.

<קריאה: דיברנו על 300 מיליון.

<אמיר הלר: אמרתי: לפחות - - -

אלי כהן: אמיר, תודה רבה לך.

אלי כהן: עודד גבולי, מהנדס העיר תל-אביב.

אלי כהן: אדוני, שתי דקות.

<עודד גבולי: בוקר טוב.

<עודד גבולי: אני מהנדס העיר תל-אביב-יפו.

<עודד גבולי: אני מייצג גם את פורום ה-15 וגם את ועדת העורכים כנציג הוועדות המקומיות.

<עודד גבולי: אני מאמין שמישהו קרא את המצגת שלך.

אלי כהן: ידידי, אין כאן מקום להתלחששויות פנימיות.

אלי כהן: תודה.

<עודד גבולי: אני מניח שמישהו קרא את הדו"ח שהראה מר בגין.

<עודד גבולי: לפני כמה שנים, כשעשינו בדיקה, אולי העיר היחידה בארץ שניסתה לחזק מבנים ציבוריים, על בית-ספר, הגענו ל-10 מיליון שקל על חיזוק.

<עודד גבולי: כשפנינו למשרד הפנים, אמרו לנו שאנחנו לא באזור סיכון.

<עודד גבולי: אנחנו כבר כמה שנים טוענים שהתמ"א היא לא פתרון.

<עודד גבולי: אי-אפשר לפתור את הבעיה של רעידות אדמה דרך תכנון ודרך זכויות.

<עודד גבולי: אנחנו שוב טוענים שמי שצריך את זה זה הפריפריה ולא איפה שכביכול מנסים לחזק ולתת תמריצים כלכליים אבסורדיים באזור המרכז.

<עודד גבולי: אנחנו טוענים כבר שנים שאם רוצים לעשות את זה, שיעשו את זה פרוגרסיבי.

<עודד גבולי: זה לא נראה לי כל כך מסובך לעשות, כלומר אם מחליטים להשאיר את התמ"א – לעשות אותה פרוגרסיבית לכל מיני אזורים כולל ההקלות במס, כולל זכויות וכולל היטלי השבחה.

<עודד גבולי: זה ממש לא מסובך.

<עודד גבולי: אגב, שיהיה ברור: לא הייתי במנהל התכנון בדיון במועצה הארצית כי הייתי נציגכם הנאמן בכנס ערי מורשת בפרו, אבל דעתנו לא השתנתה.

<עודד גבולי: אנחנו תומכים, חד-משמעית, בעמדה שהציג ארז קמיניץ.

<עודד גבולי: אנחנו רק טוענים - - -

אלי כהן: יקירי, אנחנו עכשיו בנושא חיזוק מבנים.

<עודד גבולי: בסדר.

אלי כהן: תודה.

<עודד גבולי: אנחנו רק טוענים שאם רוצים להשאיר את החיזוק הזה - - -

אביגדור יצחקי: אז איך נציג עיריית תל-אביב הצביע בעד העניין הזה?

<עודד גבולי: לא יודע.

<עודד גבולי: הוא שוכח שהוא הצביע עם הסתייגות.

אביגדור יצחקי: שום הסתייגות.

אביגדור יצחקי: עם שום הסתייגות הוא לא הצביע.

<קריאה: אולי צריך חיזוק מבנים בפרו.

<עודד גבולי: אנחנו גם אומרים דבר נורא פשוט:

<עודד גבולי: אם התמ"א הזאת מתקיימת ורוצים לקבל את ההמלצות שלכם, ואני מבין את זה ולא נולדתי אתמול, כל מה שביקשנו בעיקרון הוא שיבינו פעם אחת ולתמיד שאי-אפשר לשחרר ולתת זכויות בלי לגבות היטלי השבחה בנושא הזה.

<עודד גבולי: אני חושב שאתה מסכים אתי, למרות שהוא הצביע או לא הצביע, שהעמדה הזאת צריכה להיות ברורה.

אלי כהן: גבולי, אני מבקש שתסכם, מכיון שאני באמת לא באתי עכשיו לפתור את הבעיות במרכז.

אלי כהן: יש לנו שבעה דיונים וכל היזמים מגיעים לכאן.

אלי כהן: עד שיש יום אחד לפריפריה – להתמקד בפריפריה, בחיזוק מבנים.

אלי כהן: אם לא, תסיים.

<עודד גבולי: הסיכום נורא ברור: אם אתם רוצים לעשות את התמ"א, והיא נורא חשובה לפריפריה, שיעשו אותה בפריפריה ולא במרכז.

אלי כהן: תודה רבה לך.

אלי כהן: נטוביץ, התייחסות לפריפריה ולא סוגיות עורכי-דין.

אלי כהן: בבקשה.

<יצחק נטוביץ: פריפריה בלבד.

<יצחק נטוביץ: לפני כחצי שנה בלשכת עורכי הדין, בקדנציה הקודמת שימשתי כיושב-ראש ועדת התחדשות עירונית, הכנו הצעת חוק בנושא שנקרא: חיזוק בתים משותפים – פריפריה.

<יצחק נטוביץ: ההצעה הזאת תונח בימים הקרובים, באמצעות חבר-הכנסת ניסן סלומינסקי.

<יצחק נטוביץ: כיון שלא ידעתי עוד על הוועדה, ורק עכשיו אנחנו מודעים לה, אני אשמח באמת לשבת אתך.

<יצחק נטוביץ: עיקרי ההצעה הם כדלקמן, וזו הצעה פשוטה, ויכול להיות כמובן שחברי המהנדס גבולי יתרעם: אנחנו מחזקים בניין ברחוב דיזנגוף 120 בבית-שאן.

<יצחק נטוביץ: חיזקנו את הבניין.

<יצחק נטוביץ: מקבלים אישור מהוועדה המקומית בבית-שאן שעל-פי תמ"א 38, 2.5 קומות, מגיע 600 מ"ר.

<יצחק נטוביץ: החיזוק בדיזנגוף בבית-שאן עולה בדיוק כמו החיזוק בדיזנגוף בתל-אביב.

<יצחק נטוביץ: זה אותו הסכום.

<יצחק נטוביץ: אני מקבל את הוואוצ'ר הזה.

<יצחק נטוביץ: אני היזם, הקבלן, מקבל את הוואוצ'ר הזה.

<יצחק נטוביץ: הוא גם שכיר.

<יצחק נטוביץ: אני יכול לעבור מאזורי הביקוש לאזור המרכז.

<יצחק נטוביץ: תינתן באזור המרכז מכסה על-ידי שר השיכון ביחד עם שר הפנים לכל עיר ועיר לגבי כמה זכויות ניתן יהיה להעביר אליהם, - -

אלי כהן: ברור.

<יצחק נטוביץ: - - כדי שזה לא יתרכז כמובן ברחוב דיזנגוף בתל-אביב אלא בערים מסביב.

<יצחק נטוביץ: ישלמו 25% היטל השבחה, כי אנחנו מבינים שהעירייה צריכה כסף בשביל אותם דיירים חדשים.

<יצחק נטוביץ: זה לא 50% אלא 25%.

<יצחק נטוביץ: נוכל לחזק, בדרך הזאת, בתים בבית-שאן.

<יצחק נטוביץ: ברגע שהצעת החוק תעבור, נוכל לחזק מיידית.

<יצחק נטוביץ: יש אולי עוד פתרונות, אבל זה דבר מהיר וכלכלי.

<יצחק נטוביץ: כסף למדינה אני לא רואה שאנחנו נצליח לעשות במהירות.

<יצחק נטוביץ: יזם יוכל לבנות ולחזק - -

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: שתי הדקות הסתיימו.

<יצחק נטוביץ: - - ולקבל את התמורה פלוס רווח באזורי הביקוש.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: חברים, אני מבקש שההתייחסויות תהיינה - - -

<יצחק נטוביץ: תודה רבה על הפעולה המהירה לפני חודש.

<יצחק נטוביץ: ממש כל הכבוד ליצחקי וגם לך.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: ולכל חברי הוועדה שהיו נוכחים והיו חלק מזה.

<יצחק נטוביץ: ודאי.

אלי כהן: דוקטור יצחק לקס מ"עמידר", התייחסות של שתי דקות בבקשה.

<יצחק לקס: אני רוצה לומר לאדוני היושב-ראש, שכבר בשנת 2011 יועד סכום של 90 מיליון שקלים לצורך חיזוק מבנים בפריפריה על-ידי שלושה משרדים: משרד האוצר בראשות השר יובל שטייניץ, משרד נגב וגליל בראשות השר סילבן שלום ומשרד השיכון בראשות חבר-הכנסת דאז, השר דאז, אטיאס.

<יצחק לקס: אגב, מתוכם נוצלו עד היום 60 מיליון בלבד.

<יצחק לקס: "עמידר" היא זו שהובילה את החיזוק של אותם מבנים.

זאב בנימין בגין: שיהיה ברור לנוכחים: זה היה תקציב לחיזוק מבני ציבור.

<קריאה: נכון.

<יצחק לקס: המבנים שחוזקו הם מבני הדיור הציבורי.

<קריאה: נכון.

<יצחק לקס: לא מבני ציבור – מבנים של הדיור הציבורי.

<יצחק לקס: "עמידר" הקימה ועדת היגוי ומנהלת תיאום עם ראשי ערים באותו זמן, וחיזקה 27 מבנים.

<יצחק לקס: אגב, היא חיזקה ועדיין מחזקת.

<יצחק לקס: יש עדיין חיזוקי מבנים שנעשים בימים אלה, ויכול להיות שזו הזדמנות גם לחברי הוועדה להגיע בימים אלה לבית-שאן ולקריית-שמונה ולראות את החיזוקים שנעשים בפועל.

<יצחק לקס: אגב, זה תוך תיאום עם ראשי הערים.

<יצחק לקס: סגן השר ג'קי לוי היה באותו זמן ראש עיריית בית-שאן.

<יצחק לקס: זה בתיאום מוחלט.

<יצחק לקס: יש לא מעט בניינים שמחוזקים שם.

<יצחק לקס: אותם 30 מיליון נוספים כרגע לא הועברו.

<יצחק לקס: יש עדיין 30 מיליון שמיועדים.

<יצחק לקס: רק לצורך הפרופורציות: עלות חיזוק מבנים, כשאני מדבר כרגע על מבנים של הדיור הציבורי, זה בערך 150,000 ש"ח ליחידת דיור ללא ממ"ד, ואם זה עם ממ"ד – זו תוספת של עוד 50,000 ש"ח, דהיינו 200,000 ש"ח ליחידת דיור.

<יצחק לקס: בניין הוא בערך בסדר-גודל של בין 1.5 מיליון שקל ל-2 מיליוני שקלים.

<יצחק לקס: "עמידר" הציעה הצעה ברמה הפרקטית; "עמידר" היום נכנסת לתוך הנושא של התחדשות עירונית ותמ"א 38 גם במרכז וגם בפריפריה, כאשר האמירה שלנו, ואני מקווה שנגיע גם בסופו של דבר להסכם עם משרד השיכון בעניין הזה, היא: בואו ונעשה את אותה התחדשות עירונית במרכז.

<יצחק לקס: הרווחים שנקבל ייועדו כולם לפריפריה.

<יצחק לקס: הזכירו שהפריפריה לא כלכלית.

<יצחק לקס: אכן היא לא כלכלית.

<יצחק לקס: אבל, את אותם רווחים שיהיו לנו במרכז נייעד, וזה סוג של סבסוד צולב, לאותם פרויקטים לא כלכליים בפריפריה.

<יצחק לקס: אומר אמירה אחת נוספת: יש תקציבים מיועדים גם היום בתקציב המדינה.

<יצחק לקס: למשל: בתקציב משרד החינוך, אם אני לא טועה, יש סדר-גודל של 0.5 מיליארד שקלים שמיועד לחיזוק מבנים.

<יצחק לקס: אנחנו נכונים לעשות את זה.

<יצחק לקס: עושים את זה בפועל.

<יצחק לקס: השיקולים שלנו, אדוני היושב-ראש, ואני תמיד אומר את זה, הם כלכליים אבל בראייה חברתית, קרי אנחנו רוצים את כל אותם רווחים לייעד לצורך העניין הזה.

<יצחק לקס: תודה רבה.

<תימני: יושב-ראש "עמידר", לפני שהתחלתם את התכנית עם ה-60 מיליון, עשיתם מיפוי של הבניינים שלפני 1980?

<יצחק לקס: בוודאי.

<תימני: באזור הסיכון הגבוה, הגדול, ואני לא מדבר על אזורים אחרים.

<יצחק לקס: אני אומר: קודם כל, כל החיזוקים שעשינו נמצאים על קו השבר הסורי-אפריקני, קריית-שמונה ובית-שאן.

<תימני: 27 מבנים, אם אני לא טועה.

<יצחק לקס: עשינו 27.

<תימני: ב-60 מיליון.

<יצחק לקס: אבל, נכון להיום, במיפוי שעשינו יש 153 מבנים ברוב שוכרים שנמצאים בתוך אותו אזור סיכון – 153 מבנים, דירות הדיור הציבורי, בתוך אזור הסיכון, כשיש לנו רוב שוכרים.

<יצחק לקס: קרי, אנחנו יכולים מחר להיכנס לעניין הזה.

<יצחק לקס: אגיד גם יותר מזה: אחד הדברים שעשינו ומהניסיון שצברנו הצלחנו לעשות את החיזוקים האלה, כשהדיירים נמצאים בתוך הדירות.

<יצחק לקס: התוצאות מדברות בעד עצמן – יש אפס תלונות בעניין הזה, רגישות לדיירים, מתן פתרונות אד-הוק כשהיו בעיות כאלה ואחרות.

<יצחק לקס: הדברים האלה אפשריים.

<יצחק לקס: אדרבא, יהיו תקציבים – אנחנו עם מיפוי ומוכנים לצאת לדרך.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: מר פרנקל מ"עמיגור", בבקשה התייחסות קצרה.

<יובל פרנקל: מאוד בקצרה, כי, לצערי, אני יכול לדבר על חוסר עשייה.

<יובל פרנקל: לא נותר לי לעשות אלא את מה שסגן השר, בהיותו ראש עיר עשה – לכתוב את המכתב החצי-שנתי, והפעם זה כבר יופנה אליך בתפקיד החדש שלך.

<סגן שר הבינוי והשיכון ג'קי לוי: אני אביא אותו ליצחקי.

<יובל פרנקל: אם תביא אותו אליו, אני מניח שהדברים יתקדמו לטובה.

<קריאה: השאלה היא למי אביגדור יעביר.

<יובל פרנקל: לא.

<יובל פרנקל: אמרתי: אם זה יבוא אליו... אני רוצה להעיר, שכשאנחנו מדברים על פריפריה, נעשתה עבודה באמת גדולה.

<יובל פרנקל: עוד פעם, צריכים לזכור שמדובר על בתי רוב שוכרים.

<יובל פרנקל: הבתים שהם בתים רוב רוכשים לא יכולים להיות מטופלים.

<יובל פרנקל: עוד פעם, שפרה גורלה של בית-שאן שזה אזורי א', אבל באזורים אחרים למשל על שבר יגור, שזה גם פריפריה, וגם קריית-ים היא פריפריה וגם אופקים בצד השני היא פריפריה, אנחנו אפילו לא נכנסנו לתוך התחום הזה.

<יובל פרנקל: אנחנו בדקנו.

<יובל פרנקל: אני היום נוסע מכאן לישיבה של בדיקת היתכנות בשדרות, כי המשרד ביקש לבדוק את זה עוד פעם, אבל אני כבר יודע שלא תהיה היתכנות גם עם תוספת של 100,000 שקל.

<יובל פרנקל: לכן, חשוב לי לומר – ותודה שאפשרת לי ותודה בכלל על ההתייחסות שלך ושל הוועדה לנושא – שכשמדברים על פריפריה היא לא כוללת רק את האזורים הידועים של השבר המפורסם, אלא היא כוללת גם את אזור יגור וגם אזורים בנגב וצריך להתייחס אליהם.

<יובל פרנקל: תודה.

אלי כהן: תודה רבה לך.

יואב קיש: אני רק רוצה הבהרה.

יואב קיש: לפי המצגת של חבר-הכנסת בגין שראינו, הנקודות האדומות, הוא צודק; הן לא שם.

יואב קיש: זאת אומר, לא ראיתי שם את שדרות ויגור.

<יובל פרנקל: יגור זה מילימטר משם.

יואב קיש: אני חושב שעיקר הבעיה, ואני חושב שזה כן חשוב לפחות לפי מה שאני למדתי היום, ואפשר להגיד זאת במילה פשוטה, זה בית-שאן; זה גם ריכוז של בניינים ישנים.

זאב בנימין בגין: לא, לא, לא.

יואב קיש: אני יכול לראות את השקף הזה עוד פעם.

יואב קיש: אני חושב שזה גם בניינים ישנים, גם מיקום גיאוגרפי וגם צפיפות אוכלוסין שמים את הכל שם מאוד אדום, וכנראה שגם בקריית-שמונה אבל, לגבי כל השאר, ראיתי צבע ירוק ולא ראיתי שם משהו.

זאב בנימין בגין: ירוק, צהוב – לא חשוב.

זאב בנימין בגין: - - -

<קריאה: יואב, זה בית-שאן, טבריה, קריית-שמונה, צפת.

אלי כהן: חברים, אני מבקש: ההתייחסות היא של חבר-הכנסת בגין.

אלי כהן: חבר-הכנסת בגין, בבקשה.

אביגדור יצחקי: זה ירוק, אך לא כזה ורוד או ירוק.

שולי מועלם-רפאלי: מתלהבים - - -

אלי כהן: חברים, אני מבקש לא להיכנס לדבריו.

אלי כהן: חבר-הכנסת בגין, בבקשה.

זאב בנימין בגין: לאבי שפירא ולי יש ניסיון רב שנים בדרך שבה אנחנו מוצאים את דברינו כעבור יומיים-שלושה בעיתונות.

זאב בנימין בגין: אני מדגיש שמדובר בסימולציה.

זאב בנימין בגין: אמרתי שהמספרים נותנים לנו תחושה של סדרי-גודל.

זאב בנימין בגין: מדובר בתוכנה אמריקנית שניסינו ליישם אותה כאן.

זאב בנימין בגין: אבל, וזה העיקר, במקרה הבאתי, כי זה מה שהיה לי זמין בימים שיכולתי להתכונן, רעידת אדמה שבחרו בסימולציה להציב אותה מדרום לכנרת.

זאב בנימין בגין: אפשר היה להציב אותה מצפון לכנרת, והיית רואה אותו דבר באמת סביב קריית-שמונה.

זאב בנימין בגין: דרך אגב, קריית-שמונה מסתכנת לא רק ברעידות אדמה שמקורן בתחומי מדינת ישראל.

זאב בנימין בגין: יכולה להיות רעידת אדמה חזקה בבקעא בלבנון, והיא תשפיע על ישובים בלבנון אבל גם על קריית-שמונה ועל צפת.

זאב בנימין בגין: הראיתי את זה ברעידת האדמה של 759.

זאב בנימין בגין: אני מבקש להתייחס לסימולציה במגבלות של סימולציה.

יואב קיש: ברור, אבל אני רק מזכיר משפט שאתה גם אמרת, שהצפי לרעידה הבאה – אני חושב שאתה אמרת – הוא באזור הזה לפי מה שההיסטוריה אמרה לנו.

זאב בנימין בגין: לכל אורך הבקע, אבל אזור גוש דן מרוחק מאזור הבקע.

יואב קיש: וגם שדרות.

זאב בנימין בגין: זה פיזיקה או כימיה.

<ערן פייטלסון: גיאוגרפיה.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: אביגדור, אתה מדבר בעוד ארבע דקות, ב-10:55.

אלי כהן: עד אז יש לנו התייחסויות באמת קצרות בנות דקה.

אלי כהן: עורך-הדין גדרון, ואחריו – דוקטור שפירא.

אלי כהן: התייחסות קצרה של דקה.

<מיכה גדרון: אני חושב שהבעיה העיקרית היא שכשמדברים על פריפריה, מדברים על כל הפריפריה כחטיבה אחת.

<מיכה גדרון: גם בפריפריה יש חלוקה.

<מיכה גדרון: יש אזורי פריפריה שהגבוליות לכדאיות כלכלית היא לא גדולה, ואני מדבר כרגע לדוגמא על עפולה, באר-שבע, להבדיל מבית-שאן.

<מיכה גדרון: אני חושב שבמקומות האלה אפשר לפתור את הבעיה על-ידי כך שיעשו הסכמי-גג להתחדשות עירונית.

<מיכה גדרון: יקציבו לרשות המקומית הקצבה: "אם אתם תכניסו, במסגרת התחדשות עירונית, 1,000 יחידות דיור, תקבלו את הסכום הזה וזה כסיוע", ואז להגדיל את הפטור מהיטל השבחה.

<מיכה גדרון: ואז, אנחנו נצליח להעביר חלק מהפריפריה בדיוק את גבול הכדאיות הכלכלית ולהרחיב את התמ"א.

<מיכה גדרון: זה לא פותר את כל הבעיות.

<מיכה גדרון: בצורה כזאת, גם נוכל, באותה הזדמנות, להוסיף יחידות דיור.

<מיכה גדרון: תודה.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: עורך-הדין גדרון, זו התייחסות מאוד חשובה ועניינית.

אלי כהן: דוקטור שפירא, אני מצטער, אך פשוט יש רק שתי דקות, ובכל זאת חשוב שתדבר.

אלי כהן: אדוני, בבקשה.

<אבי שפירא: קודם כל, אני שמח שהציבור מקבלי ההחלטות, גם בכנסת וגם בממשלה, כבר לא צריך לשכנע אותו שרעידת אדמה חזקה תהיה, ושאם אנחנו נמשיך בלדבר על חיזוק מבנים – גם יהיה אסון כבד מאוד למדינת ישראל.

<אבי שפירא: אני חושב שהמודעות הזאת כבר קיימת, וצריך לעשות משהו בנידון.

<אבי שפירא: הזכרנו את תמ"א 38.

<אבי שפירא: כשתמ"א 38 נולדה, ידענו שהיא לא טובה לבית-שאן וידענו שהיא לא טובה לטבריה.

<אבי שפירא: אין בזה שום חדש ושום סוד.

<אבי שפירא: אני חושב שכשאנחנו מדברים על הפריפריה, כדאי לשים את תמ"א 38 בצד.

<אבי שפירא: היא לא נועדה לתת פתרונות לפריפריה.

<אבי שפירא: זה היה ברור מראש.

<אבי שפירא: בפריפריה, ככל שבדקנו ויש לנו את המספרים האחרונים, יש פחות מ-2,000 בניינים לאורך כל בקע ים-המלח או השבר הסורי-אפריקאי.

<אבי שפירא: ממטולה עד אילת יש פחות מ-2,000 בניינים, שעומדים בקריטריון של גובה ושנת בנייה, שסביר להניח שיצטרכו לחזק אותם.

<אבי שפירא: העלות המשוערת של אותם בניינים, רק כדי לחזק אתם, היא סדר-גודל של כשני מיליארד שקל.

<אבי שפירא: עוד פעם, זה לא בשמיים, ובטח לא למדינה ובטח לא בפריסה.

<אבי שפירא: אבל, המדינה צריכה להיות מוכנה להכניס את היד לכיס ולהוציא את הכסף הזה.

<אבי שפירא: המציאות נכון להיום היא שכל היוזמות הממשלתיות והאחרות, ואני מדבר בעיקר על היוזמות הממשלתיות, כולל החלטות ממשלה, שעניינן חיזוק מבנים – וחיזוק מבנים זה הפתרון היחיד שיש לנו להצלת חיים ברעידת אדמה.

<אבי שפירא: אין לנו שום פתרון אחר, שום פטנט אחר, אלא אך ורק חיזוק מבנים.

<אבי שפירא: אין שום דבר אחר.

<אבי שפירא: כל היוזמות שהיו כולן בשלב הנוכחי – אשתמש במילה: מושהות.

<אבי שפירא: כרגע אין כספים לחיזוק מבני ציבור, כספים לדיור הציבורי.

אלי כהן: דוקטור שפירא, אני יודע שאתה בר-סמכא ובהחלט אלה דברי טעם ודברים חשובים, ואני גם מבטיח לך שבישיבה הבאה של הוועדה אתן לך זמן רב לדבר.

אלי כהן: ברשותך, אם תוכל – לומר במשפט, כי פשוט את הזמן אני לא יכול לעזור.

<אבי שפירא: אני כבר מסיים רק חשוב לי להביא את האינפורמציה לשולחן.

<אבי שפירא: האינפורמציה על השולחן.

<אבי שפירא: בהקשר הזה, צריך לעשות, וככל שנעשה יותר מוקדם – נציל יותר חיים.

אלי כהן: תודה רבה לך, דוקטור שפירא.

אלי כהן: אלה, בהחלט, דברים חשובים.

אלי כהן: יש עוד מספר דוברים, והם כמובן יוכלו לבוא ולגם להביע את התייחסותם בפעם הבאה.

אלי כהן: אני רוצה להגיד לכל חברי הוועדה שאת הדיון הבא שלנו אנחנו נקיים בשדרות ב-24 בחודש כחלק מכנס שדרות.

אלי כהן: אני חושב שהחוק שלנו, הקמת הרשות הלאומית להתחדשות עירונית, הוא לא רק חוק שהוא חשוב ברמה הכלכלית, והוא לא רק חוק שיש לו חשיבות לבוא ולתת פתרון לאלפי יחידות דיור שייבנו, אלא יש כאן גם אמירה חברתית ברורה מאוד של הממשלה ושל חברי-הכנסת.

אלי כהן: לכן, חברים, ב-24 לחודש בדיון הבא שלנו נדון בנושאים שקשורים גם לדיור הציבורי, גם לפריפריה וגם נשלים את הנושא הזה.

אלי כהן: אדוני אביגדור יצחקי, אני ארצה ממך התייחסות קצרה אחת לנושא חיזוק בפריפריה שעלה כאן.

אלי כהן: וכן, אם תוכל להגיד לנו, אדוני, מתי אתה מעריך, בהמשך לישיבה הקודמת, שצפויה לעלות הצעת החוק בעניין התמ"א או התיקון לחוק בעניין התמ"א?

אביגדור יצחקי: זו לא החקיקה.

אלי כהן: לא החקיקה.

אלי כהן: אז תיתן רק לו"ז בשני הנושאים הללו.

אביגדור יצחקי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

אביגדור יצחקי: עדכון לגבי מה ששאלת בסוף: כרגע, התמ"א הזאת הופקדה.

אביגדור יצחקי: היא יוצאת להערות, התנגדויות והטבות ל-60 יום.

אביגדור יצחקי: לאחר מכן ימונה חוקר, וזה ייקח עוד חודש.

אביגדור יצחקי: לאחר מכן המועצה הארצית תדון ותחליט לאשר את התמ"א.

אביגדור יצחקי: ואז, אנחנו צריכים את אישור הממשלה.

אביגדור יצחקי: כמו שאמרנו בפעם הקודמת, זה תהליך של חצי שנה.

אביגדור יצחקי: עברנו חודש, ונשארו עוד חמישה חודשים.

אביגדור יצחקי: קודם כל, אני מוכרח להגיד לך תודה על המודעות בכלל לנושא.

אביגדור יצחקי: אני מוכרח להגיד שברצף האירועים ובעומס העבודה לא נגענו בעניין הזה עד עכשיו.

אביגדור יצחקי: היה לנו מספיק מה לעשות חוץ מזה.

אביגדור יצחקי: אבל, המודעות הזאת בהחלט מחייבת התייחסות וגם כמובן איזו שהיא תכנית לביצוע לפתרון הנושא הזה.

אביגדור יצחקי: לתמ"א 38 קוראים: תכנית מתאר ארצית.

אביגדור יצחקי: כבר אמרתי כמה פעמים שהיא לא תכנית מתאר ארצית בכלל.

אביגדור יצחקי: היא קשורה לכמה מובלעות באזור המרכז ואולי פה איזה בית ושם איזה בית, אבל היא לא תכנית מתאר ארצית בכלל, כי היא באמת לא כוללת את כל המדינה.

אביגדור יצחקי: דרך אגב, ברגע שהחליטו על "תמ"א 38 – 2" מי שהחליט, הוא ניתק אותה לחלוטין מחיזוק מבנים לצרכי רעידות אדמה, - -

זאב בנימין בגין: נכון.

אביגדור יצחקי: - - והפך אותה לתכנית לצפיפות עירונית על חשבון השטחים הפתוחים.

אביגדור יצחקי: זה הכל.

אביגדור יצחקי: כל מי שקורא לתמ"א 38 כאילו היא זו שתציל את המדינה מרעידות אדמה – זה לא נכון, כי יש "תמ"א 38 – 2" שאפשרה את ההריסה והבנייה מחדש, ויש "תמ"א 38 – 3", ועוד מעט תהיה גם "4".

אביגדור יצחקי: אני מקווה שב-"4" אולי נצליח לתקן את כל הדברים שמדבר עליהם מהנדס עיריית תל-אביב וגם האחרים ונגיע לאיזה שהוא פתרון שאולי מאפשר גם לפריפריה.

אביגדור יצחקי: אבל, אני לא הייתי תולה בתמ"א 38 את הפתרון את הפתרון של השטחים האדומים שמציג חבר-הכנסת דוקטור בגין.

אביגדור יצחקי: זה נכון שזו לא הנקודה הבטוחה שבה תקרה רעידת אדמה, אבל אנחנו צריכים לנהל פה איזה ניהול סיכונים מסוים, וללכת על-פי ההנחיה של הגיאולוגים שאומרים שזה פחות או יותר המרחבים הפחות בטוחים וללכת לפיהם.

אביגדור יצחקי: אני רוצה לחלק את המבנים האלה שזקוקים, ודוקטור בגין דיבר על 1,200, ומר שפירא דיבר על 2,000.

אביגדור יצחקי: אני מניח שזה המספר הנכון בין המספר הזה למספר הזה.

אביגדור יצחקי: קודם כל, אלה לא סכומים בשמיים.

אביגדור יצחקי: אם אנחנו עושים זאת בתכנית חומש, זה ממש לא משהו שהוא.

אביגדור יצחקי: .. יקריאו פה כמה חילקו כספים קואליציוניים עוד מעט, ואז אתה תבין.

אביגדור יצחקי: דרך אגב, חבר-כנסת אחד היה יכול להביא את הפתרון לעניין הזה.

אביגדור יצחקי: אבל, לא בזה עסקינן.

יואב קיש: לא מהליכוד.

אורי מקלב: אין לך משוואות אחרות - - -?

אביגדור יצחקי: לא בזה עסקינן.

אביגדור יצחקי: אני הייתי מחלק את חיזוק המבנים לשניים: כאלה שגם צריכים התחדשות עירונית, זאת אומרת לא לקחת מבנים שהם ממילא מטים ליפול ולחזק אותם אלא גם לעשות להם התחדשות עירונית.

אביגדור יצחקי: איך לעשות להם התחדשות עירונית, כי זו בעיה כלכלית?

אביגדור יצחקי: – להוסיף קרקעות מדינה על יד האזורים האלה, על מנת שאפשר יהיה.

אביגדור יצחקי: אנחנו עושים את זה גם בערים רגילות.

אביגדור יצחקי: אין שום סיבה שלא נעשה את זה בערי הפריפריה.

אביגדור יצחקי: אם יש שטח של 50 דונם, להוסיף על ידו עוד 50 דונם קרקעות מדינה כדי לפתור את הבעיה הכלכלית.

אביגדור יצחקי: לדעתי, זה לכאלה שאנחנו חושבים שהם צריכים התחדשות עירונית.

אביגדור יצחקי: לגבי השאר, שאנחנו חושבים שאנחנו לא רוצים לעשות שם התחדשות עירונית, בדרך כלל, ראשי הערים, לדעתי, צריכים להיות מעורבים בעניין הזה – ואני מיד מסיים – אנחנו מדברים על סדרי-גודל של חמש שנים לפתרון הבעיה.

אביגדור יצחקי: זה משהו שאני חושב שהוא גם מעשי וגם עומד בסטנדרטים האלה.

אביגדור יצחקי: כמובן שככל שמוקדם, יותר טוב, כי אנחנו לא יודעים מתי תקרה רעידת האדמה.

אביגדור יצחקי: אני רוצה לענות למר גדרון: מנכ"ל משרד הבינוי כבר הכריז על הסכמי-גג להתחדשות עירונית.

אביגדור יצחקי: ראית את זה בעיתון, ואני לא צריך לחזור על זה.

אביגדור יצחקי: סגן השר ג'קי לוי ואנוכי לוקחים על עצמנו לאסוף את כל הגורמים הנוגעים בדבר – שהם גם משרד הבינוי, גם משרד האוצר ואגף התקציבים, וגם כל הגורמים האחרים – בשביל: (א) לייצר איזה שהוא גוף שיהיה במסגרת משרד הבינוי שיעשה את העבודה על מנת להביא תכנית לביצוע, כולל העלויות שלה.

אביגדור יצחקי: אני לא יודע כמה זמן זה ייקח, ואני מקווה שזה די מהר.

אביגדור יצחקי: לאחר התכנית לביצוע אנחנו נמצא את המקורות התקציביים: לאותם כאלה שהם בהתחדשות עירונית – לפתור את הבעיה דרך ההתחדשות העירונית, ולאותם אלה שהם לא בתוך ההתחדשות העירונית – נמצא את התקציבים.

אביגדור יצחקי: עשיתי חשבון גס שאם איציק לקס אומר שזה 200,000 שקל לדירה, - - -

אלי כהן: מדברים על 400 מיליון ל-20 שנה.

אביגדור יצחקי: גם 400 מיליון ב-worst case בסוף הדרך, כשבחצי מזה - - -

אלי כהן: נכון.

אביגדור יצחקי: אני מעריך את זה אמתי תקציבית כסדרי-גודל של 100-120 מיליון שקל לחמש שנים.

אביגדור יצחקי: זה לא משהו שהוא בשמיים.

אלי כהן: תודה רבה, אדוני אביגדור יצחקי.

אלי כהן: אני חושב שבהחלט הסיכום כאן הוא חשוב.

אלי כהן: סגן השר ג'קי לוי העביר לי התייחסות ברורה שלמעשה אנחנו דנים בדבר שכבר נדון וכפי שהדברים נראים הוא לא מיושם.

אלי כהן: לי אין שום כוונה שאנחנו גם כאן נוציא חוק להקמת הרשות הלאומית להתחדשות עירונית שגם הוא לא ייושם.

אלי כהן: לכן, אני באמת קורא לנו, לכל חברי הוועדה, לא לאשר את החוק עד שאנחנו נראה שגם הנושא של חיזוק המבנים בפריפריה קורה.

אלי כהן: אנחנו לא שמים כאן אולטימטומים, אלא אנחנו פשוט אומרים שאם לא מכבדים החלטות קודמות אז גם את החוק שלנו לא יישמו.

אלי כהן: סגן השר ג'קי לי הציג לי כאן, ונאמר ככה במפורש: התקציב, בהצעה הקודמת לפחות שהיתה, היה תקציב רב-שנתית של 20 מיליון ש"ח ל-20 שנים.

אלי כהן: אם אתם, לצורך העניין, תגיעו לסיכום אחר שיהיה מתואם, שיהיה מוסכם, שיהיה מקובל, שייתן את הפתרון, - -

<קריאה: - - - חמש שנים.

אלי כהן: - - שיתחיל לקרות ב-2016 בצורה מדורגת, שנתחיל לראות בניינים באותם אזורים בעייתיים – לכן אני מבקש מכם שעד ה-15 - - -

אביגדור יצחקי: אתה אומר שלא תאשרו את החוק להתחדשות עירונית.

אביגדור יצחקי: אני מבקש שתעשה מיפוי, אולי בעזרת הגיאולוגים, מי ישמח ומי יצטער.

אביגדור יצחקי: יכול להיות שאתה משרת פה דווקא את האינטרסים הלא נכונים.

אלי כהן: אנחנו ממשיכים.

אלי כהן: אגב, באור-עקיבא אתה כבר מקדם 1,500 יחידות דיור.

אלי כהן: כלומר, אנחנו לא מחכים לחוק.

אלי כהן: בראשון-לציון מקדמים 7,000 יחידות דיור בהתחדשות עירונית.

אלי כהן: כלומר, אנחנו לא עוצרים את המדינה.

שולי מועלם-רפאלי: ההתחדשות העירונית לא מחכה לחוק.

אלי כהן: בדיוק.

אלי כהן: לכן, חברים, עד ה-15 בינואר אני מבקש להגיע להחלטה מוסכמת שתובא לאישור הוועדה.

אלי כהן: תודה רבה ויום טוב.