ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 20, 2015-10-20 11:00

אורי מקלב: אנחנו שמחים ומתכבדים לפתוח את הישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה.

אורי מקלב: היום יום שלישי ז' בחשוון, 20.10.2015, שעה 11:00 וכמה דקות.

אורי מקלב: אנחנו פותחים ישיבה מיוחדת לציון יום העוני הבינלאומי כשעל סדר היום מחקר ופיתוח חקלאי וביטחון תזונתי, זה הנושא הראשון.

אורי מקלב: הנושא השני הוא פיתוח גידולים חקלאיים בשטחים עירוניים.

אורי מקלב: אני אשתף אתכם בעבודת הוועדה במשפט אחד, הכנסת מציינת עשרות ימים מיוחדים ולא כל ועדה דנה בכל הנושאים בכל יום.

אורי מקלב: לכאורה במחשבה ראשונית, במושכל ראשון, ועדת המדע עם יום העוני הבינלאומי לא נראים חברים, כמו שאם יש יום מניעת האלימות בין בני נוער.

אורי מקלב: אנחנו לא תמיד מוצאים לנכון שזה הימים שלנו, אנחנו דנים בימים אחרים, וחשבנו מה לזה ולנו, והנה ראינו מאוד מהר שאנחנו מתחברים לנושא הזה, לציון יום העוני, גם בוועדת המדע.

אורי מקלב: דווקא בחלק שאני חושב שהוא מאוד חשוב, בשונה אולי מהתמודדויות אחרות, כשבאים להתמודד ולחשוב איך עוזרים לאלה שהם עניים, איך מתמודדים, איך תומכים בהם, איך מעניקים להם, איך אולי עוזרים להם.

אורי מקלב: אנחנו לא רוצים להגיע לשם, אנחנו חושבים שפעולות נכונות ורחבות שיכולות לפתור בקצה את העוני, אם אנחנו נדע לתת פיתוחים טכנולוגיים מתאימים, ממילא יהיה לנו גם ביטחון תזונתי.

אורי מקלב: אם אנחנו נדע ליישם וגם להוביל וגם לעודד הרחבה וצורות שונות ולחשוב מחוץ לקופסה בנושא החקלאים, למשל, דוגמה של נושא שלקחנו על עצמנו להתמקד בו, זה בקצה ודאי גם ירחיב וגם יועיל וגם יוזיל מאוד את התזונה ואת המוצרים החקלאיים.

אורי מקלב: בחרנו לדון במחקר ופיתוח, לשמוע מכל מי שאמון על כך ועוסק בכך לראות עם מה אנחנו מתמודדים ואיך לפתח ולהרחיב את זה ולחזק את זה.

אורי מקלב: הנושא השני זה גידולים חקלאיים בשטחים עירוניים.

אורי מקלב: זה לא נקרא פיתוח חקלאי קהילתי ולא רק פיתוח חקלאי מחקרי, אלא פיתוח חקלאי מסחרי.

אורי מקלב: כאן אנחנו באמת רוצים להרים את הדגל כדי לראות איך לקדם ואיך להתיר חסמים שונים שיוצגו בפנינו בהמשך.

אורי מקלב: עוד לפני שנעבור לגופו של דיון אני רוצה לקדם בברכה ובברוכים הבאים אורחים מארצות הברית, מתנועת בני עקיבא העולמית, מדובר בבני נוער.

אורי מקלב: אתם אורחים מארצות הברית ואתם נמצאים בתנועת בני עקיבא העולמית, אנחנו מברכים אתכם בברוכים הבאים, שיהיה לכם ביקור מהנה ומועיל, ובאמת חשוב שבתקופה הזאת אתם באים.

אורי מקלב: כל ביקור פה מחזק אותנו, ודאי אתם רואים עם מה אנחנו צריכים להתמודד, אבל מצד שני אתם גם רואים שאנחנו מטפלים בבעיה ומתמודדים עם הבעיה באומץ ובביטחון.

אורי מקלב: אנחנו גם מקווים שהתקופה הזאת תעבור ואנחנו נמשיך בשלום ובשלווה.

אורי מקלב: הדוברים הראשונים בנושא הראשון, שזה מחקר ופיתוח, ד"ר רון מרון, מנהל פיתוח עסקי מקרן בירד, קרן דו לאומית ישראל-ארצות הברית.

אורי מקלב: אתה תציג את מה שאתה מייצג, נשמח לשמוע אותך ראשון.

<רון מרון: תודה רבה.

<רון מרון: לכבוד לי להיות מוזמן לישיבה, שבעיניי היא מאוד משמעותית, של הקשר בין העוני העולמי לטכנולוגיה חקלאית, או לחקלאות בכלל.

<רון מרון: שתי מילים על קרן בירד, שאני בא מטעמה.

<רון מרון: קרן בירד היא קרן של שיתוף פעולה פיתוחי בין חברות ישראליות לחברות אמריקאיות.

<רון מרון: הקרן נוסדה לפני כ-40 שנה במימון משותף שווה של ממשלת ארצות הברית וממשלת ישראל.

<רון מרון: מאז 1977 אנחנו תומכים בלמעלה מ-900 פרויקטים שונים, השקענו למעלה מ-320 מיליון דולר בפרויקטים המשותפים, חברות ישראליות ואמריקאיות, כאשר הפרויקטים המוצלחים הניבו לחברות, כשפותחה טכנולוגיה או מוצר כתוצאה משיתוף הפעולה, למעלה מ-10 מיליארד דולר מכירות.

<רון מרון: הקרן היא כמובן ללא מטרת רווח ואין לנו שום מה שנקרא upside בהצלחה של החברות, פרט לגאווה ולהשלמת המשימה שלנו.

<רון מרון: בשנתיים וחצי האחרונות אנחנו מאוד מתעניינים בנושאי טכנולוגיה חקלאית כי אנחנו חושבים שיש פה הזדמנות מצוינת לקידום הטכנולוגיה והידע האקדמי והטכנולוגיה הישראלית בנושא החקלאות עם חברות אמריקאיות, כמובן לטובת מוצרים וטכנולוגיות חקלאיות שיפתרו, בתקווה, חלק מהבעיות שהעולם צופה בשנים הבאות.

<רון מרון: כפי שכולנו מודעים לכך, הצפי שבאמצע המאה יהיו למעלה או בסביבות 9 מיליארד אנשים על כדור הארץ, הצפי שיהיה צורך להגדיל את כושר ייצור המזון כדי להתאים אספקה לאותם 9 מיליארד אנשים.

<רון מרון: המצב היום הוא שכושר הייצור של המזון בעולם הוא מספיק, למעשה הוא מספיק להאכיל את כל האנשים בעולם, אבל כאן יש בעיה אחרת, אחד הנושאים שאני מקווה שנדון בהם היום, הבעיה של פיזור המזון, שמגדלים את המזון לא תמיד במקומות שיש צורך והוא לא מגיע לאותם אנשים שצורכים את המזון.

<רון מרון: בעיה נוספת, יש פה מספר מומחים שקשורים לבעיות של מה שנקרא post harvesting, או אחסון או טיפול במזון לאחר גידולו.

<רון מרון: אחד הנתונים המדהימים, שקרוב ל-20% או לפעמים 30% מהמזון שגודל וסוף סוף עבר בהצלחה את כל המכשולים של חוסר מים, אקלים משתנה ומזיקים, הוא מושמד או לא מגיע לפיות של אנשים לאחר שהוא הופך להיות בלתי ראוי לאכילה.

<רון מרון: בתפיסה שלי ההעצמה של היכולות הטכנולוגיות והאקדמיות הישראליות יכולה להיעשות בין היתר על ידי פעילות שתיעשה במסגרת שיתופי פעולה בינלאומיים.

<רון מרון: אני בזווית שלי, שיתופי פעולה בינלאומיים בין ישראל לארצות הברית, אבל כמובן שיש מדינות אחרות.

<רון מרון: יש כאן אנשים שידברו על פעילויות ישראליות באפריקה, פעילויות ישראליות בהודו, ניצול של יכולות טכנולוגיות ואני מציע ש - - -

אורי מקלב: אתם גם מיישמים את זה, או רק הפיתוחים, השאלה אם כל הפיתוחים האלה באים לידי יישום פה בארץ, אם יש לנו תועלת בסופו של דבר מהעניין הזה.

<רון מרון: תועלת מקומית?

אורי מקלב: אני רוצה להגיד לך, אין ספק שכל פיתוח הוא דבר שמועיל ויכול לתת באמת מענה להתמודדויות שונות וגם לתופעות חדשות.

אורי מקלב: אנחנו צריכים היום להתמודד עם מזג אוויר שהוא נניח קיצוני או לא מה שהיינו רגילים אליו, זה פוגע בתוצרת החקלאית, והיום עם פיתוח טכנולוגי כזה או אחר יודעים להתגבר עליו ועדיין שהוא נותן מענה חשוב מאוד.

אורי מקלב: השאלה אם זה לא רק מועיל ליצרן ומשאיר את הרווח, או שזה גם מועיל בסופו של דבר לצרכן.

אורי מקלב: אם אנחנו יודעים שכל הפיתוחים האלה שבאים למנוע נזקים בסופו של דבר רואים שזו תועלת גם לצרכן.

אורי מקלב: לדוגמה הטפטפות, אחת ההמצאות הישראליות, זה נכון שהחברה, הקיבוץ, או מי שייצר אותו הגיע לרווח כלכלי חשוב, וזה דבר טוב, אבל אנחנו גם יודעים שהאנושות כולה מרוויחה מזה ואנחנו גם יודעים שזה הביא לתועלות רבות של חיסכון במים והשקיות לא מבוקרות ועוד דברים.

אורי מקלב: זה נתן לנו הרבה תשומות, גם תשומות במחיר.

אורי מקלב: אין ספק שזה חלק חשוב מאוד, שזה גם נותן להתמודד עם העוני.

אורי מקלב: אני רק שאלתי לגבי קרן המחקר שלכם, האם יש לכם מטרה בייצור, או שאתם רק מפתחים ואחרי זה החברות עצמן עושות עם זה מה שהן חושבות.

<רון מרון: הפילוסופיה של הקרן היא שאנחנו מעודדים את שיתוף הפעולה.

<רון מרון: אנחנו רוצים שבסופו של דבר שתי החברות יגיעו למוצר או טכנולוגיה שתניב להן הכנסות שבסופו של דבר, אם אנחנו חושבים על אחד הפרויקטים החקלאיים שאנחנו תומכים, שאני לא רוצה להתייחס אליו, אבל בתקווה שהוא יצליח, הוא יכול היה, תיאורטית לפחות,לפתור את בעיית העגבניות שהייתה בישראל לפני כחודש, שהעגבניות נפגעו מווירוס ואם אתה מפתח עגבניות שעמידות לווירוס אז היית יכול לקנות עגבניות לא במחיר של 12-15 שקל לקילו אלא קצת פחות.

<רון מרון: אני מתבייש שקניתי במחיר הזה, הייתי אולי - - -

אורי מקלב: אני קניתי ב-19.90.

אורי מקלב: מה אפשר לעשות, זה מה שהיה.

אורי מקלב: אלה המחירים שהיו בירושלים, לא בשוק, אבל חנות של כמעט שוק.

<רון מרון: אז אחד התוצרים המיידיים של הפעילויות שלנו הוא טכנולוגיה שמאפשרת ייצור, בסופו של דבר זול יותר שהוא כמובן קשור לעוני העולמי.

<רון מרון: שאני, עם הכנסה נמוכה יותר, אוכל לקנות מה שלא יכולתי לקנות קודם.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: פרופ' איתמר גלזר.

<איתמר גלזר: בוקר טוב לכולם.

<איתמר גלזר: אני ממכון וולקני, מינהל המחקר החקלאי.

<איתמר גלזר: אנחנו עוסקים בפיתוח של טכנולוגיות חקלאיות שבהחלט רלוונטיות למה שאמר קודמי, גם בתחום של שיפור של גידולים שונים, שיתאימו לאזורים ולתנאי אקלים קיצוניים וגם אנחנו עוסקים בפיתוח של טכנולוגיות לשימור של התוצרת החקלאית לפני האיסוף וגם אחרי האיסוף.

<איתמר גלזר: כמו שהוא אמר, יש פה תופעה מעניינת, של 30% ולפעמים אפילו 40% מהתוצרת שכבר גדלה - - -

אורי מקלב: מושמדת.

<איתמר גלזר: לא מושמדת, היא - - - מסתבר שבעולם המערבי, במדינות המפותחות, הרבה מאוד נהרס במדפים של הסופרמרקטים.

<איתמר גלזר: בעולם השלישי, העולם הפחות מתקדם, זה כבר בשדה, הם הרבה יותר חשופים לבעיות של מחלות ומזיקים ותנאים לא אופטימליים.

אורי מקלב: הארכת חיי המדף של המוצר.

<איתמר גלזר: הארכת חיי מדף ושימור נכון.

<איתמר גלזר: אני גם רוצה לציין דבר נוסף, אנחנו היום מקדישים הרבה מאוד מאמץ לשיפור של התוצרת במובן האיכותי.

<איתמר גלזר: זאת אומרת שאחת השאיפות שלנו זה שילדים או אנשים בכלל יקבלו את המרכיבים הבסיסיים של המזון, כמו ויטמינים ונוגדי חמצון וכו', ממקור צמחי, מירקות, מפירות, ואנחנו מפתחים זנים שהתכולה של הזנים האלה היא הרבה יותר גדולה.

אורי מקלב: אתה יכול להביא דוגמה של משהו?

<איתמר גלזר: הכוונה היא לפתח את המוצרים האלה לצרכנים בישראל, לאוכלוסייה בישראל, ולהעביר גם את הטכנולוגיות האלה לעולם כולו, לשפר.

<איתמר גלזר: אני רק רוצה לציין שמכאן אני נוסע היום למרכז גילת שבנגב שבו הקמנו ואנחנו בדיוק היום חונכים את המרכז לחקלאות על סף המדבר.

<איתמר גלזר: הקמנו מרכז עם התמחויות ועם תשתיות לפתח טכנולוגיות לארץ ולעולם של גידולים באזורים שהם שוליים, שהם פחות נוחים - - -

אורי מקלב: זה מאפיין את האקלים של הארץ?

<איתמר גלזר: כן, גילת נמצא בנגב המערבי ומדובר על עבודה - - -

אורי מקלב: בשביל הארץ, או מחקר בשביל - - -

<איתמר גלזר: תמיד.

<איתמר גלזר: כל מה שאנחנו עושים, כמוסד ממשלתי, זה מיועד לחקלאי הארץ, וכמובן שטכנולוגיות ששווה לאמץ אותן יכולים לאמץ אותן בכל העולם.

<איתמר גלזר: דבר נוסף, יש לנו היום טכנולוגיות שיכולות לאזן ולמתן את השינויים הדרסטיים שחלים בזמינות של פירות.

<איתמר גלזר: אתם שמעתם שבגלל שכמויות העגבניות והמלפפונים יורדים אז המחירים שלהם עולים.

<איתמר גלזר: היום יש שיטות לגדל אותם בדרכים שיהיה אחיד לאורך כל השנה ואני מקווה שהדברים האלה ייושמו בקרוב ויפתרו את הבעיות.

אורי מקלב: אנחנו ודאי היינו רוצים לשמוע סקירה יותר רחבה, אנחנו כוועדת מדע דנים בכל המכונים, אבל אנחנו נעשה את זה בהזדמנות.

אורי מקלב: מנהלת הוועדה הציעה אפילו איזה סיור, אנחנו נתאם משהו הרבה יותר רחב כדי לראות את הדברים.

<איתמר גלזר: אנחנו נשמח, בהחלט.

אורי מקלב: מישהו כתב לי פתק בהערה, אל תשכחו גם את הטעם לשמר, לא רק את התזונה.

אורי מקלב: שלא נגיד אבטיח של פעם זה לא אבטיח של היום, או דברים אחרים.

<איתמר גלזר: בהחלט.

אורי מקלב: הוא תמיד אדום, אבל לא תמיד הוא מתוק.

<איתמר גלזר: היום אנחנו עובדים על האיכות.

אורי מקלב: סטינו קצת מהעניין הזה, אבל גם לעניים מגיע טעם טוב.

<איתמר גלזר: הכיוון היום של פיתוח של הדברים האלה הוא לכיוון של איכות של פרי, שזה כולל גם ארומה, טעם וגם מרכיבים בריאותיים שאנחנו מקווים שנער, ילד, יאכל מלפפון אחד, פלפל אחד ועגבנייה אחת ויקבל את כל ההרכבים שהוא מקבל דרך כל מיני מקורות תזונה אחרים שמלאים עם סוכר.

אורי מקלב: איפה אנחנו נמצאים היום במיקום שלנו מבחינת המחקר העולמי בנושא החקלאות?

<איתמר גלזר: אנחנו נחשבים לאחת המדינות שיש בה מחקר חקלאי מאוד מאוד מתקדם ועיני העולם נשואות אלינו, גם הודו, סין, מקומות אחרים, אפריקה היום זה אזור, בטח מישהו ידבר על זה, שמתפתח מבחינה חקלאית, וגם בעולם המערבי.

אורי מקלב: אנחנו ודאי גם מצטיינים בסמי חקלאות, לא רק בחקלאות עצמה, בפרי עצמו או בירקות, אנחנו ודאי מאוד מתקדמים במחקרים או בפיתוחים שיש לנו סביב, כל כלי העזר, מטפטפות ובקרה, מדידות ומחשוב ורובוטיקה ועוד דברים כאלה.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על המחקר בפרי עצמו, בחקלאות עצמה, במוצרים עצמם.

<איתמר גלזר: יש ענף שלם שעכשיו מתפתח מאוד, של חקלאות מדייקת, זה נקרא, שכולל רובוטיקה, חיישנים ואמצעים ששימשו פעם לדברים אחרים, שמשלבים אותם בחקלאות כדי גם לייעל את התהליך החקלאי.

<איתמר גלזר: אני רוצה לציין דבר נוסף, שיש היום מודעות מאוד גדולה, גם מבחינת פיתוח לזה שאנחנו במקביל לזה שרוצים להגביר את הייצור החקלאי, כדי לעמוד בדרישות ובצרכים בעוד 20-30 שנה, אנחנו גם מסתכלים בצורה מאוד עמוקה על הנושא של sustainable agriculture, של חקלאות שלא תפגע בסביבה.

<איתמר גלזר: אחת הבעיות בחקלאות, של יישום של כל מיני תוצרים לתוך הטבע, לתוך הסביבה, גורמת לנזקים ואנחנו מאוד מאוד מתרכזים ביישום של טכנולוגיות שיהיו הרבה יותר ידידותיות לסביבה.

אורי מקלב: תודה רבה, זה מאוד מרשים, אנחנו גם מעודדים ומחזקים אתכם.

אורי מקלב: ד"ר רם פישמן, מרצה וחוקר באוניברסיטת תל אביב, בבקשה.

<רם פישמן: שלום, תודה על ההזמנה.

<רם פישמן: אני חושב שאני הוזמנתי לפה בתור כלכלן שמסתובב הרבה מהזמן שלו באפריקה, באסיה, בהודו, בנפאל, באזורים של העולם שלא רק שהעוני העולמי מרוכז בהם, אצל חקלאים קטנים ביותר, אלא הדרך שבה אני מעדיף לחשוב על האזורים האלה זה בתור שווקים אדירים, ענקיים, בעלי פוטנציאל מאוד גבוה שטרם מנוצל.

<רם פישמן: מקומות שהיבולים נמוכים, שהסביבה מאתגרת, אבל שהפוטנציאל הוא מאוד גדול להגביר את היבולים האלה בעזרת טכנולוגיות קיימות וטכנולוגיות חדשות.

<רם פישמן: אני חושב שישראל היא המדינה, אולי באמת מהמובילות בעולם, כמו שפרופ' גלזר אמר וכמו שרון סיפר, באמת מבחינת מה שיש לישראל להציע לשווקים באלה, לאזורים האלה, מבחינה טכנולוגית, מבחינת ניסיון.

<רם פישמן: הידע שנצבר בארץ עם השנים בהתפתחות חקלאית הוא רלוונטי מאין כמוהו לכל האזורים האלה בעולם.

<רם פישמן: יש לנו אקלים דומה, השילוב של הסביבה הטבעית שלנו, המיקום הגיאוגרפי והידע הטכנולוגי שקיים פה, יש לו תרומה אדירה פוטנציאלית לכל העולם המתפתח.

<רם פישמן: אבל הפוטנציאל הזה עדיין ממומש באופן מאוד מאוד חלקי.

<רם פישמן: יושב ראש הוועדה הזכיר את הדוגמה של טפטפות קודם.

<רם פישמן: טפטפות זה באמת טכנולוגיה, פיתוח חקלאי שהעולם בונה עליו בתור אחת הטכנולוגיות שתעזור לעולם להתמודד עם משבר מים מאוד חריף.

<רם פישמן: למרות שיש לזה הרבה הצלחות מקומיות, הרבה מהמחקר שלי עוסק באיזה מידה טפטפות מאומצות בהודו ובאפריקה ואיפה שלא, למה לא.

<רם פישמן: האימוץ עד היום הוא אפילו לא מגרד את פני השטח מבחינת הפוטנציאל.

אורי מקלב: ובכל זאת למה?

<רם פישמן: הסיבה היא לא טכנולוגית, מדובר על טכנולוגיה נהדרת.

<רם פישמן: הסיבה היא להבין את המציאות הכלכלית שקיימת במדינות האלה, באזורים האלה, זו מציאות כלכלית קשה ומורכבת ושונה מהמציאות הכלכלית והעסקית שהן מאוד מפותחות.

אורי מקלב: תשכנע מישהו, 'תשמע, אם תשקיע בזה, זו נראית השקעה גדולה, אבל היא כדאית לך לטווח ארוך'.

אורי מקלב: תפיסות מחשבה איך צריך להתנהג עם חקלאות, לא להמשיך עם הידיים, אלא בוא ניקח את הטכנולוגיה שהיא באמת תשדרג אותך.

<רם פישמן: נכון, אבל הלקוחות שלנו - - -

אורי מקלב: או שהמדינה לא עוזרת בזה?

אורי מקלב: כל חקלאי צריך להתמודד?

<רם פישמן: יש המון סיבות.

<רם פישמן: אנחנו בתור חוקרים אקדמאים עוסקים בזה באופן פעיל כל הזמן, באמת להבין מה החסמים ואיך להתגבר עליהם.

<רם פישמן: פה הפער שלנו, אני חושב שמה שחסר לנו בארץ זה היכולת להבין את המציאות הכלכלית הזאת ולחדש גם במודלים הכלכליים והעסקיים שיעזרו לאמץ את הטכנולוגיות האלה.

<רם פישמן: זה מה שאנחנו עושים עכשיו ביוזמה חדשה באוניברסיטת תל אביב, שזה שיתוף של החוק למדיניות ציבורית ומרכז מן, פרופ' ניר אוהד נמצא פה, שהוא מרכז את המרכז.

<רם פישמן: אני באתי מארצות הברית בחזרה לאוניברסיטת תל אביב בשביל לעזור לפתח את התחום הזה.

<רם פישמן: יש לנו פה את הידע הטכנולוגי, יש לנו פה סטודנטים מדהימים שאנחנו כבר מתחילים לעבוד איתם בשטח במקומות האלה והמודל שאנחנו צריכים ללכת איתו זה לקחת את הטכנולוגיות הקיימות שיש לנו, לעבוד עם הסטארט אפים הישראלים, עם החברות הישראליות, עם הפיתוחים כמו מכון וולקני שעושים דברים מדהימים ולדעת איך לקחת את זה לשטח, למצוא את המודל הכלכלי הנכון, לעבוד בפיילוטים קטנים, עם חקלאים קטנים וברגע שאנחנו מוכיחים שמצאנו מודל שבו הטכנולוגיה הזאת נלקחת אנחנו יכולים ללכת עם זה לעולם וייקחו את זה.

<רם פישמן: יש דרישה עצומה, כולם בעולם מדברים על הטכנולוגיות החקלאיות, החל בכפרים נידחים בהודו, כולם יודעים על זה.

<רם פישמן: ברגע שאנחנו נוכיח מודל כלכלי מקומי בפיילוטים מקומיים שנעשה את זה אני מבטיח לכם שתהיה לזה המון דרישה.

<רם פישמן: בבנק העולמי, בסוכנות לסיוע עולמיות - - -

אורי מקלב: זה בעולם.

אורי מקלב: מה קורה בארץ באימוץ טכנולוגיות שהמציאו?

<רם פישמן: התעשייה שלנו תרוויח מזה הרבה.

<רם פישמן: זה לא רק תיקון עולם, זה גם מעולה לתעשייה שלנו.

אורי מקלב: תיכף נראה בדיון הבא אם אנחנו יודעים לאמץ טכנולוגיות חדשות, אבל נשאיר את זה לחלק הבא של הדיון.

אורי מקלב: ברשותכם, אני אבקש מחבר הכנסת חיים ילין, אנחנו משתתפים בכמה ועדות אז צריכים לקפץ מוועדה לוועדה, אז ככה אנחנו נעשה באמצע.

אורי מקלב: בבקשה.

חיים ילין: תודה רבה.

חיים ילין: אני בא מהאסכולה שכולכם מדברים עליה.

חיים ילין: אני חושב שבסופו של דבר מדינת ישראל יכולה להוביל ולהאכיל את העולם.

חיים ילין: עוד לא דיברתם, אבל אנחנו ממחזרים 80% מהמים, הבא בתור זה ספרד, אני חושב, עם 19%-20%, רק שנבין את הפער.

חיים ילין: בכדורגל הילדים היו אומרים זה לא כוחות בכלל.

חיים ילין: אז זה נכון, זה לא כוחות.

חיים ילין: החקלאות המדברית שלנו והפיתוח שיש בתחום של הסמי מדבר ומדבר במקומות שאין מים, לא חייב להיות אותו אקלים, אין ספק שאנחנו נמצאים שם.

חיים ילין: הזכרת משהו, רם, יש בחורה בקיבוץ בארי, קוראים לה ד"ר שושנה הרן, בדיוק חושבת כמוך, בדיוק כמוך.

חיים ילין: היא עזבה את השכר הגבוה ביותר שיש, עבדה בחברת זרעים ואמרה 'חברות הזרעים מתמקדות אך ורק בעולם המערבי ולא במקום שהאוכלוסייה ענייה ואנחנו יכולים לעזור להם'.

חיים ילין: למה?

חיים ילין: הם לא מפתחים, זה לא כלכלי להם.

חיים ילין: זה בערך כמו התרופות, מתי אתה מפתח?

חיים ילין: כשיש יותר מדי הרוגים ויש הרבה כסף, כשמתים אנשים מהמחלות האלה.

חיים ילין: שם אתה מפתח.

חיים ילין: אנחנו צריכים להיות יותר חכמים, למה הסטארט אפים שלנו מצליחים?

חיים ילין: כי אנחנו רואים קדימה כמה שנים.

חיים ילין: בתחום הזה לפחות אנחנו טובים.

חיים ילין: בתחומים אחרים אנחנו על הפנים, במיוחד במשכן הזה, אבל זה מה שיש.

חיים ילין: עם זה אנחנו צריכים ללמוד לחיות.

חיים ילין: אני חושב שהדגל הזה לא צריך להיות פוליטי לחלוטין, הוא צריך להיות דגל של מדינת ישראל והסכנה נמצאת על ידי זה שהחקלאים לא יוכלו להמשיך להתקיים במדינת ישראל.

חיים ילין: אם החקלאים לא יצליחו להתקיים במדינת ישראל, אז כל מה שאתם מדברים כרגע לא יהיה קיים, כי יבואו ויגידו 'חבר'ה, יופי, אתם משווקים את החקלאות, אבל פה מתים מרעב, אף אחד לא יכול להתקיים מזה, אז איזה מודלים אתם מביאים?

חיים ילין: ' זאת אומרת יש פה סתירה לוגית בין ההתקדמות שלנו, בין הפיתוח שלנו, לבין מה שקורה דה פקטו בחקלאות במדינת ישראל.

חיים ילין: זה משהו שאנחנו חייבים להביא אותו, זה לא עומד בקנה מידה אחד.

חיים ילין: אני מתלבט מאוד, מאוד מאוד, כל מי שירצה אחרי זה, אני נמצא פה, היום מחסני החירום של מדינת ישראל זה גרעינים ואבקת חלב.

חיים ילין: זה המחקר ש - - - והכול סודי, אף אחד לא מדבר, אבל אם אנחנו היינו לומדים לאחסן פירות וירקות ולעשות מחסנים של פירות וירקות, אז לא קונים עגבניות ב-20 שקל.

חיים ילין: דרך אגב, החקלאי לא רואה את ה-20 שקל, אם הוא רואה 3-4 שקלים במחיר כזה הוא מאושר.

חיים ילין: רמי לוי והחברים שלו כנראה מתעשרים בצורה זו או אחרת, אין לי מה להגיד יותר מזה.

חיים ילין: כי אם המדיניות של ממשלת ישראל נותנת לפערי תיווך כאלה להיות שם, אז כנראה שהבעיה היא שלנו בסופו של דבר.

אורי מקלב: חבר הכנסת ילין, גם במוצרים שהם ברי הקפאה, כמו עופות ובשר, אנחנו התמודדנו עם מחסורים ומחירים שעלו, על אף ששם ודאי אפשר לעשות מלאים.

חיים ילין: גם את זה לא הצלחנו.

חיים ילין: זה סיפור אחר.

חיים ילין: אי אפשר להשוות.

אורי מקלב: זה גם מדיניות.

חיים ילין: לא, אי אפשר להשוות כי על החגים יש חמישה ימי שחיטה ולכן - - -

אורי מקלב: אבל יש מלאים, לא הכול צריך להיות טרי.

אורי מקלב: וגם פה הייתה בעיה.

חיים ילין: בסדר, אני לא מדבר על ה - - - אני אומר שבפעם הראשונה חייב להתקיים דיון טכנולוגי, גם במשרד החקלאות, על איך אפשר כן לאחסן.

חיים ילין: אנחנו נרוויח שני דברים, אל"ף, 30%-40% לא יזרקו, גם לא ימכרו מלפפונים בשקל אחד שאחרי זה אין לזה מחיר ובסוף זורקים את זה גם.

חיים ילין: על האשפה אנחנו לא מדברים, שאנחנו אחרי זה צריכים - - - זה עולה ביוקר לכולם.

חיים ילין: מה הבעיה?

חיים ילין: שכיס אחד לא יודע מהכיס השני וזה לא מעניין.

חיים ילין: לכן התפיסה של תזונה, ביטחון תזונתי, זה משהו שנוגע לכולם.

חיים ילין: כל עוד שאנחנו חיים בעולם כמו שאנחנו חיים במדינת ישראל, לא חסר שום דבר, כמעט לא חסר שום דבר, עדיין במדינת ישראל לעומת חלק גדול מהעולם לא מתים מרעב.

חיים ילין: זאת אומרת אין את המצוקה הזאת.

חיים ילין: העוני נמדד בפרמטרים אחרים לחלוטין, לכן יש לנו מה לשווק.

חיים ילין: אני חושב שהדיון הזה הוא מבורך.

חיים ילין: לא כולם רוצים להיכנס אליו, אבל אם אתם שואלים אותי, זה העתיד של העולם.

חיים ילין: לא הנפט, לא פצלי שמן, דרך אגב, שהורסים גם את הקרקע וגם את המים.

חיים ילין: אף אחד לא מדבר על זה.

חיים ילין: פה היה דיון על זה.

חיים ילין: זה עתיד העולם.

חיים ילין: צריך להאכיל 9 ו-10 מיליארד בני אדם ובסופו של דבר אוצרות הטבע שיש לנו, שאנחנו מוציאים את הפוספטים משם ואנחנו מוציאים את הדשנים משם, יחד עם חלקות הקרקע ומחזור המים והפיתוח, ארבע הרגליים האלה, אם אתם שואלים אותי, אין שום מקום בעולם שיש לו את הנכסים האלה ובמדינת ישראל הגז עושה את הכותרת ולא הדיון הזה, שלדעתי הרבה יותר משמעותי מהטריליון שקל שנמצא שם, כי הטריליון בסוף ייגמר, אבל זה כל החיים.

חיים ילין: אלא אם תמצאו את האדם החדש, שלא צריך לאכול.

חיים ילין: תודה.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: יש תחום אחד שאנחנו יודעים אותו ואנחנו עושים אותו באמת בצורה מרשימה ואנחנו לא רוצים לפתח אותו זה חקלאות תחת טילים.

חיים ילין: אבל גם שם אנחנו יודעים להמציא את כיפת ברזל.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד לך שאני ישבתי עם מנהל, אני חושב שבאזור שלך, של מפעל, גם חקלאות של תפוחי אדמה וגם מפעל ועוד דברים- - -

חיים ילין: כן, ביח"מ.

אורי מקלב: על קו הגבול, והם לא נרתעים ועובדים.

חיים ילין: לא, אבל אי אפשר לשווק ציונות לעולם.

חיים ילין: זה משהו אחר.

חיים ילין: זה ערכים.

אורי מקלב: את זה אנחנו לא רוצים, אנחנו מסכימים לא לשווק את זה ולא להתמודד עם זה.

<רון מרון: אני יכול להוסיף פה הערה, הדוגמה שניתנה לגבי פעילותה של שושנה הרן שעבדה קודם ב'הזרע' היא דוגמה יפה ומרשימה לניצול של היכולת הישראלית הבלתי אמצעית והיזמית במהותה, לחבר בין חברות הזרעים הגדולות, שמתעלמות מהצרכים של החקלאי הקטן באפריקה, ולנצל טכנולוגיות אחרות כדי להמליץ לאותו חקלאי, שנמצא באיזה שהוא מקום מבודד באפריקה, איזה זרע מתאים לו לגדל.

<רון מרון: זה בהתקשר גם למה שפרופ' גלזר ציין, על חקלאות מדייקת.

<רון מרון: אחד הדברים שמאפיינים את ישראל זה היכולת של טכנולוגיה צבאית למינה וחלק מהטכנולוגיה הצבאית היום מוצאת מימוש למטרות שלום בחקלאות מדייקת, כשמשתמשים בטכנולוגיה דומה למטרות שלום.

חיים ילין: אני רוצה להגיד משהו.

חיים ילין: הבן שלי היה המתנדב הראשון שהיה באתיופיה בפרויקט הזה, עדיין הוא לא יצליח להביא את הטפטפות שם, כי מי שעושה את תעלות המים מתפרנס גם מזה.

חיים ילין: זה בדיוק כמו שרצינו למכור את הקטפות לסין והם אמרו 'תגיד, אתה השתגעת?

חיים ילין: זה 100 אנשים פה עובדים.

חיים ילין: אם תביא את הקטפת רק בן אדם אחד יעבוד, מה נעשה?

חיים ילין: ' זאת אומרת מעבר לטכנולוגיה יש גם את התפיסה המקומית, איך הם רואים את הידיים העובדות שם.

אורי מקלב: כל מקום החסמים שלו, אבל תמיד צריך לעקוב.

אורי מקלב: אני מבין את מה שאמרת על אורך חיי מדף, גם פרופ' גלזר דיבר על כך, שזה חלק מהמטרות החשובות ואין ספק שזה דבר שהוא מהותי מאוד בכל הנושא הזה של חקלאות, אורך חיי מדף, כמו שאמרת, גם בשדה וגם לצרכן.

אורי מקלב: ד"ר רם מביא אותנו לפרופ' ניר אוהד, מהמרכז לבטחון מזון.

<ניר אוהד: כן.

<ניר אוהד: אני ראש מרכז מן לבטחון מזון באוניברסיטת תל אביב.

<ניר אוהד: במילים קצרות, המרכז שלנו עוסק הן במחקר, הוא מתכלל כ-50 חוקרים מאוניברסיטת תל אביב מדיסציפלינות שונות, שמעתם את רם, אבל אנחנו גם עוסקים בהוראה וגם בהפצת הידע לקהילה המדעית ולציבור הרחב.

<ניר אוהד: אנחנו גם שותפים במועצה הלאומית לביטחון תזונתי ובהקשר הזה רציתי אולי רק להעיר, שנכון שישראל היא אחת המדינות העצמאיות מבחינת היכולת שלה לספק מזון, אבל אל נשכח שלמשל בנושא התבואה והחיטה אנחנו בכלל לא עצמאים וכל מה שנגזר מזה, בין אם זה לחם ובין אם זה מזון לבעלי חיים, אנחנו חייבים לייבא את התבואה שלנו.

<ניר אוהד: היכולת שלנו לגדל אותה באזור שלנו תחת התנאים שיש לנו היא מאוד מוגבלת, ועם זאת אנחנו אחת המדינות המובילות בעולם במחקר לפיתוח חיטה ותבואות.

אורי מקלב: מספרים את הבדיחה הידועה על בן גוריון, כשבאו לבשר לו שיש שנת בצורת, אז הוא שאל איפה?

אורי מקלב: בארץ?

אורי מקלב: או בארצות הברית?

<ניר אוהד: כן, הוא דאג לארצות הברית.

אורי מקלב: השאלה בכלל, אני שואל אותך שאלה ערכית, מה היה קורה, אני רוצה לחדד את זה, לא שאני ככה חושב, שכדי להגיע לחקלאות גדולה היינו מייבאים, כמו שאולי האוצר רואה, שהוא באמת מצמצם את כל ענף החקלאות בארץ, פעם הוא לא נותן מספיק פיצויים ולא מספיק מחקר וההשקעה שלנו היא לא גדולה בעניין הזה.

אורי מקלב: אנחנו רואים יותר ויותר שטחים חקלאיים נרחבים, גם ענף הפטם הוא ענף חקלאי כזה או אחר, בכמה ענפים שנמצאים בחקלאות, ביצרנות, אנחנו היום מצמצמים אותם.

אורי מקלב: גם משק החלב, אנחנו נכניס אותו לרגולציה והיא שואפת לייבא את התוצרת החקלאית מחוץ לארץ, בטענה שהתחרות תוזיל את המחירים.

אורי מקלב: במקום להתמודד עם מחקרים ולפתח תשובות ומענים לדברים האלה, אז באוצר יש אסכולה ותפיסה, והם מבטאים את זה גם, הם יושבים על השיבר, בתפיסה של אנחנו נייבא, מי אמר שצריך עגבנייה תוצרת ישראל כחול לבן?

אורי מקלב: מה יקרה אם תהיה עגבנייה ממקום אחר?

אורי מקלב: היא זולה יותר והיא מתאימה, אנחנו נתעסק עם מה שאנחנו אולי יודעים יותר טוב, לא צריך להשקיע בפיתוח.

אורי מקלב: כמו שאתה אומר, כמו בתבואה, כמו שאנחנו מייבאים את הכול, אין תוצרת עצמית, נעשה את זה בכל נושא החקלאות.

אורי מקלב: אני זורק כשאלה ערכית כאן בעניין הזה.

אורי מקלב: יש לי תשובה שלי, אבל אני אומר באופן כללי.

<ניר אוהד: זאת שאלה סבוכה ואני בטוח שיש פה אנשים מצדדים שונים שיכולים להגיב עליה, הן בצד הכלכלי, הן בצד החקלאי, הן בצד אולי אפילו ההסברתי, אבל אם אנחנו צריכים לחשוב, אולי זה המפתח, תכנון קדימה.

<ניר אוהד: אני חושב שבדיון של היום צריכים להסתכל פעם אחת בתוך הבית שלנו, על הבטחת המזון בישראל.

<ניר אוהד: זה כל אחד צריך לעשות לעצמו, אנחנו צריכים לעשות קודם כל למדינה שלנו ולקיים פה תכנית ארוכת טווח, מבוססת, שלא מושפעת מהזעזועים הפוליטיים ומסוגלת להתמודד עם הצרכים לאורך זמן, מושתתת על תכנית אב ארוכת טווח.

<ניר אוהד: זה, אני חושב, הדבר הראשי שצריך לעשות, כדי לקיים פה איזה שהיא יציבות.

<ניר אוהד: בהיבט הבינלאומי, כמובן שישראל היא אור לגויים, יש לנו פה גם מחקר וגם תעשייה פורחת שבאמת, כמו ששמעתם מרם וגם מרון ונשמע עוד וגם כמו ששמענו מאיתמר גלזר, יש פה מקורות מידע אדירים שמובילים בעולם ומצליחים למשוך אחריהם גם מדינות גדולות שמחפשות אחר המידע שלנו.

<ניר אוהד: אני אתן רק דוגמה קטנה, מתחום המחקר הבסיסי, שהוא בעצם המפתח.

<ניר אוהד: ממש לאחרונה רוצף הגנום של חיטת הבר באוניברסיטת תל אביב, אם החיטה שנמצאה על ידי אהרון אהרונסון לפני למעלה מ-100 שנים.

<ניר אוהד: זה מקור מה שאנחנו קוראים בנק הגנים.

<ניר אוהד: הגנים שהיום אנחנו מוצאים בחיטה ובתבואות שטופחו הרבה מאוד שנים חסרים, גנים כמו למשל עמידויות למחלות, ופתאום מתפרצת לה מחלה שבימים אלה מתפשטת מאפריקה דרך אסיה התיכונה ועד למזרח אסיה, והידע הזה הוא המפתח, הוא השלב הבא להתמודד עם בעיה מהסוג הזה.

<ניר אוהד: אז אפשר לראות כיצד טכנולוגיה ישראלית, חברה ישראלית שתרמה לנושא הריצוף וחוקרים שעוסקים בתחום הזה יכולים לפרוץ דרך, לא רק בהיבט הישראלי, אלא בכל העולם.

אורי מקלב: ומזיקים בחקלאות, מי הגוף הממונה?

אורי מקלב: אתה אומר אלטרנטיבות לפתח עמידות, או לדלג על השלב הזה, אבל מזיקים בתוך החקלאות, זה גם מכון וולקני?

<איתמר גלזר: אנחנו עושים מחקר ופיתוח, אבל משרד החקלאות עוסק ביישום של שיטות הדברה וכו'.

אורי מקלב: תודה רבה.

<ניר אוהד: רק רציתי להעיר הערה אחרונה.

<ניר אוהד: מפה צריכים לקרוא להעצים את הבסיס הכספי והמימון בנושא המחקר הבסיסי, זה המפתח.

<ניר אוהד: אם לא יהיה לנו את זה לא נוכל לצאת לשם, לא לחברות ולא לחברה.

אורי מקלב: נכון, זו באמת אחת מהמסקנות שלנו שצריכה להיות.

חיים ילין: הבעיה שפיתוח זה לטווח ארוך ופוליטיקאים לא גוזרים קופון.

אורי מקלב: פרופ' יונתן גרסל, חתן פרס ישראל לחקלאות.

<יונתן גרסל: בוקר טוב.

<יונתן גרסל: אני מודה מאוד על ההזמנה לבוא הנה.

אורי מקלב: אנחנו מתכבדים בזה שהגעת אלינו.

<יונתן גרסל: אני איש מכון וייצמן, כביכול איש מגדל שן.

<יונתן גרסל: מה אני עושה בחקלאות?

<יונתן גרסל: תמיד עניינו אותי דברים בסיסיים, בעיות בסיסיות בחקלאות וגם יישומם וגם הסתובבתי הרבה בעולם.

<יונתן גרסל: עסקתי בעשבים רעים, העשבים הרעים זה בעצם התשומה הכי גדולה של החקלאי, רוב הכסף שלו יוצא על כיתור, חריש, כל הדברים האלה והם יכולים לעשות לו נזק של 100%.

<יונתן גרסל: אני עסקתי תמיד בהיבטים הבסיסיים שלהם, עד שיום אחד באו אליי, אמרו 'יש צמח טפילי גם בארץ וגם באפריקה, שמוריד יבולים לכלום', זה דבר שנקשר לשורש.

<יונתן גרסל: באתי עם הצעה ואחר כך עם אנשי וולקני בדקנו אותה, צמחים מהונדסים, ם קוטל עשבים יכול להרוג אותם.

<יונתן גרסל: שאלו איך זה יעבוד באפריקה, שאין להם כסף לקנות לרסס שדה שלם, אין להם כסף למרסס.

<יונתן גרסל: אז פיתחנו שיטה שבמקום לרסס אנחנו שמים את הקוטל על זרע של תירס.

<יונתן גרסל: ניסינו לעניין את אחת החברות בארץ, שמייצרת את הקוטל, 'זה לא עניין אותם, אפריקה לא מעניינת אותנו', הבעיה שאתה דיברת, 'לא מעניינת אותנו', אז חברה גרמנית לקחה על עצמה לעשות את הרישום וכל זה.

<יונתן גרסל: היום השיטה מיושמת בכל מזרח אפריקה והיום היבולים קופצים.

<יונתן גרסל: בגלל זה.

<יונתן גרסל: קחו בחשבון שהיבולים באפריקה הם שליש מהממוצע הבינלאומי.

<יונתן גרסל: אם מכפילים את היבול פי שניים מגיעים בעצם לשני שליש.

<יונתן גרסל: הם מורידים גם את הממוצע.

<יונתן גרסל: אז יש המון מקום לפיתוחים ישראליים.

<יונתן גרסל: טוב שדיברתם על שושנה הרן, פגשתי אותה כמה פעמים גם באפריקה וגם בארץ.

<יונתן גרסל: יש בחור, יריב קידר, שגם היה משוגע לדבר ומוכר מערכות טפטפות באפריקה ומלמד אותם איך לעשות את זה.

<יונתן גרסל: חברת נטפים פיתחה שיטה ללחץ מים נמוך לטפטפות ואז פתאום אפריקני יכול לקנות את זה.

<יונתן גרסל: אבל הרעיון הזה, שניתן ליישם דברים באפריקה, הוא מאוד חשוב, זה שוק מאוד גדול.

<יונתן גרסל: לפני שנה ישבתי עם קבוצה אצל הנשיא פרס ולקח לו 20 דקות לפתח בצורה יפה את הנושא, אבל בעצם הוא טוען שהביטחון התזונתי זה ביטחון גם צבאי.

<יונתן גרסל: הוא אומר שכנינו, אם תהיה להם בטן מלאה לא ירצו מלחמה.

<יונתן גרסל: פחות או יותר זה מה שהוא אמר, לקח לו הרבה זמן לפתח את זה והוא פיתח את זה בצורה יפהפייה - - -

חיים ילין: בוא תסביר את זה פה באל אקצא, שיבינו את זה.

<יונתן גרסל: אבל אני מסכים איתו, אני מסכים שיש לנו פה המון ידע פה בארץ שניתן ליישם אותו, רק צריכים להבין שיש את השוק הזה ויש את הצורך הזה.

<יונתן גרסל: כל מה שאני עשיתי באפריקה זה היה בכלל בלי מימון מהמדינה, אפילו שהייתי בא לקניה פעם בשנה ניסיתי לעניין את השגרירות בנושא, לא עניין אותם.

<יונתן גרסל: זה מעניין שהאפשרות הזאת היום, שמוכרים את הזרעים, כתוב 'פיתוח של המערך הבינלאומי של סימט ומכון וייצמן', לא כותבים איפה מכון וייצמן אפילו, אבל זה מה שכתוב על חבילות הזרעים.

<יונתן גרסל: אנחנו מפספיסים אם אנחנו לא מבינים את זה, שיש לנו ידע עצום פה בארץ, ניתן ליישם אותו.

<יונתן גרסל: אני מסכים עוד עם מה שאמר יוג'ין קנדל עכשיו, הוא סיכם את עבודת הוועדה שלו.

<יונתן גרסל: הוא אמר שבגלל עלות המים אנחנו תמיד צריכים להיות לפני כולם.

<יונתן גרסל: בעצם הוא תרגם את האור לגויים ל-better site, צריכים לנסות כל דבר פה, להרוויח עליו הרבה ואחר כך למכור את הידע החוצה.

<יונתן גרסל: ביטחון תזונתי בארץ הוא בעיה.

<יונתן גרסל: יש לנו מערך בינלאומי שבדרך כלל עובד במזון, הוא לא עובד כשחסר מזון.

<יונתן גרסל: אנחנו ראינו את זה.

<יונתן גרסל: רוסיה לפני כמה שנים הפסיקה לייצא חיטה, יש להם שריפות, יש להם בצורת.

<יונתן גרסל: כשאין, כל הכסף בעולם לא יקנה לך, בשביל זה אנחנו צריכים מאוד מאוד לחשוב על זה, להיזהר מהמצב הזה.

<יונתן גרסל: אני לא כלכלן, אבל כשאנשים נכנסים בצורה אטביסטית, חוזרים לימי הביניים, כשחסר אורז אנחנו לא מייצאים אורז, כשחסרה חיטה לא מייצאים חיטה.

<יונתן גרסל: ולחשוב שרוב התבואה, כפי שנאמר, באה מחו"ל, אנחנו צריכים להיות מאוד מאוד זהירים עם מאגרי המזון לשעת הצורך פה בארץ.

אורי מקלב: חשוב מאוד.

אורי מקלב: תודה רבה על הדברים.

אורי מקלב: איך אמרת?

אורי מקלב: התחלת עם עשבים שוטים בחקלאות, אבל - - - עשבים שוטים באנושות.

<יונתן גרסל: כן, במקומות אחרים.

אורי מקלב: שם אני גם אתן לך פרס ישראל מצטיין על זה, אם אפשר לעשות את הדבר הזה.

אורי מקלב: אין ספק שהמחקרים מקדמים אותנו ומועילים לנו.

אורי מקלב: ד"ר שמואל חן, הממונה בכנסת על תחום כנסת ירוקה.

אורי מקלב: שמואל, בבקשה, ודאי תוכל להשכיל אותנו גם כן.

<שמואל חן: אדוני היושב ראש, הקדוש ברוך הוא נתן לעולם את התורה כדי ללמד אותנו עקרונות מעשיים לחלוטין, לכן אני רוצה להתייחס לכמה נקודות כאן, וראשית לנקודה שאתה העלית לגבי החיטה, האם היא צריכה לגדול כאן.

<שמואל חן: אז אנחנו סיימנו לפני כמה שבועות את קריאת התורה והתחלנו שוב לקרוא אותה מחדש באופן מעגלי.

<שמואל חן: בפרשת עקב הופיע 'והיה אם שמוע תשמעו אל מצותי' וכו' 'וְאָסַפְתָּ דְגָנֶךָ, וְתִירֹשְׁךָ וְיִצְהָרֶךָ'.

<שמואל חן: אם לא נגדל כאן, אז איך נאסוף דגן?

<שמואל חן: זאת אומרת שיש עיקרון מאוד חשוב, כפי שהעלה כאן גם פרופ' גרסל, לגדל דגן באופן עצמאי ולדאוג למזון שלנו וכנראה שהתורה מדברת על עיקרי המזון כדגן תירוש ויצהר.

אורי מקלב: תבואה שמן וגפן, ויין.

חיים ילין: זה המחסנים היום בארץ.

<שמואל חן: אני רוצה לחזור ולהתייחס לדברים שהעלה כאן חבר הכנסת ילין, אלה דברים חשובים.

<שמואל חן: אנחנו רק עכשיו סיימנו את שנת השמיטה.

<שמואל חן: גם שנת השמיטה באה ללמד אותנו עקרונות מאוד חשובים.

<שמואל חן: אחד העקרונות שאנחנו למדים בשמיטה הוא שאנחנו לא סוחרים בפירות משנת השמיטה.

<שמואל חן: זה בא ללמד אותנו שאין לפירות וליבול ערך בורסאי, אלא יש לו ערך בפני עצמו.

<שמואל חן: למה אני מתכוון?

<שמואל חן: אני מתכוון בדיוק לאותה נקודה שאדוני העלה, וזה גם עלה בדה מרקר, שפערי התיווך הם מאוד גדולים, לעיתים פי עשרה.

<שמואל חן: הייתה כתבה בדה מרקר שהראתה קילו לימונים 90 אג' לחקלאי, 9 שקלים לצרכן.

<שמואל חן: אני חושב שוועדה שדנה במדע וטכנולוגיה והיום אנחנו מדברים בתפיסות של מדע, טכנולוגיה וחברה, בוודאי גם תפיסות כלכליות, יש לנו מקום כאן לדון לחברי הכנסת הנכבדים בכל השאלה של פער התיווך.

<שמואל חן: אני חושב שכל המודל הכלכלי הנוכחי בחקלאות צריך דיון מחדש וחשיבה מחדש.

<שמואל חן: הרבה מאוד יבולים מושמדים בגלל הערך הבורסאי של הירקות והפירות וצריך לחשוב איך אנחנו חוזרים ומתקנים את העניין הזה בסופו של דבר לטובת הצרכן.

<שמואל חן: מכאן אני מגיע שוב לנושא של הביטחון התזונתי שעלה כאן

<שמואל חן: גם בדבריך וגם בדבריו של פרופ' גרסל.

<שמואל חן: זה לגמרי נכון, אי אפשר בסופו של דבר לקנות מזון בכסף כאשר אין את אותו מזון למכור והוא לא בנמצא.

<שמואל חן: לכן יש חשיבות לדיון אמיתי בביטחון תזונתי, אגב גם יומיומי לטובת השכבות החלשות, וגם ברמת החירום, שחס וחלילה לא נגיע לזה, אבל שבמחסני החירום יהיו בהחלט מזונות חקלאיים שאנחנו יכולים לצרוך.

<שמואל חן: רק הערה קטנה אחרונה, פעמים רבות אנחנו מדברים על חברות פרימיטיביות ומתייחסים אליהן בצורה מזלזלת, אבל מהסיבובים שלי בעולם, ואפילו באוקראינה בקיץ האחרון, אתה פוגש חברות חקלאיות כפריות שיש להן עונה חקלאית מאוד קצרה והם לומדים איך לכבוש ולשמר את המזון למשך תקופת החורף, שבה לפעמים אי אפשר לצאת החוצה כי הכול מכוסה שלג.

<שמואל חן: אני חושב שהמחקר החקלאי יכול בהחלט ללמוד עקרונות מאותן חברות פרימיטיביות כדי בסופו של דבר ליישם ובכך גם להוריד מחירים וגם לדאוג לביטחון תזונתי.

אורי מקלב: תודה רבה, ד"ר שמואל חן.

אורי מקלב: אתה צודק שהנושא של פער התיווך הוא נושא חשוב, אבל אנחנו כאן, ציינתי בתחילת דבריי, שהדיון בוועדה פה הוא לא עזרה לנצרך, אלא קידום ושיפור המצרך.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שבסופו של דבר אם אנחנו נשפר את המצרך עצמו ונפתח אותו ואנחנו ננגיש אותו, זו גם כן עזרה לנצרך ולכן אנחנו בוועדת המדע, עם הדוקטורים והפרופסורים, לא דווקא מתמקדים בנושא של פערי התיווך.

אורי מקלב: איך אנחנו עוזרים לאותו נצרך?

אורי מקלב: אנחנו נותנים לו שוברים או לא נותנים לו שוברים או אנחנו פועלים בצורה אחרת, אנחנו מדברים על עצם המוצרים עצמם, הדברים הבסיסיים האלה, שאנחנו נוכל לשפר אותם, לקדם אותם וממילא זה גם יגיע לנצרך, או שהוא לא יצטרך להיות נצרך.

אורי מקלב: לפני שאני עובר לד"ר אמנון לרס, חבר הכנסת חמד עמאר, אני אבקש ממך כמה משפטים.

אורי מקלב: תודה שאתה משתתף.

חמד עמאר: קודם כל אני רוצה להודות לך על הנושא החשוב הזה שאתה מעלה.

חמד עמאר: אני נחשפתי אליו דרך יאיר שמיר, כשהיה שר החקלאות, אני חושב שהוא היה אחד השרים שלקח את כל הנושא של המו"פ והפיתוח החקלאי וחשב על הנושא והקציב תקציבים לנושא.

חמד עמאר: הוא ראה את החשיבות הרבה בנושא.

חמד עמאר: אנחנו ישבנו איתו ואפילו תכננו להקים מו"פ חקלאי דרוזי, בגלל שלדרוזים יש הרבה קרקע פרטית וקרקע חקלאית ובאמת שמנו תקציב של 5 מיליון שקל ממשרד החקלאות בתוך תכנית החומש.

חמד עמאר: אני מקווה שזה ייצא לפועל.

חמד עמאר: עכשיו אנחנו באופוזיציה, אתה בקואליציה, שהכסף ששמנו בתכנית הזו, 5 מיליון שקל למו"פ חקלאי, שגם ייצא לדרך.

חמד עמאר: אבל כשאתה קורא את הנתונים שבמדינת ישראל קרוב ל-19% הם בחוסר ביטחון תזונתי.

חמד עמאר: זה מספרים עצומים, זה מאוד מדאיג כאשר אנחנו משמידים מזון.

חמד עמאר: אני אומר לך, הדבר הכי מסוכן שיש לנו במדינת ישראל זה לא הפיתוח החקלאי, כי את הפיתוח החקלאי אנחנו נמשיך להוביל בעולם, אנחנו היום מובילים בנושא של מחזור מים, אנחנו מובילים בנושא של התפלת מים, אנחנו מדינה שמובילה בתוך המדע והמחקר, אבל לא יהיו לה חקלאים.

חמד עמאר: אני ישבתי עם החקלאים ואתה שומע מהם, הגיל הממוצע של חקלאי במדינת ישראל הוא מעל גיל 60 היום, אז אתה אומר שבעוד כמה שנים לא יהיה לנו חקלאי אחד שיגדל מה שאתם מפתחים כאן, ואתם עושים עבודה מעולה.

חמד עמאר: הוועדה שלנו לא דנה בנושא של החקלאים, אבל זה הנושא החשוב, זה נושא שאנחנו חייבים לקחת ולחשוב עליו לעתיד, שאותם אנשים שאנחנו מפתחים להם את כל הטכניקות וכל הטכנולוגיה המתקדמת, שנמצא את החקלאי שיביא את זה ליישום ויביא את זה למדף ולצרכן.

אורי מקלב: אתה צודק.

חמד עמאר: בעיית תיווך מחירים.

חמד עמאר: אני בעצמי הייתי ברמת הגולן, קניתי דובדבנים שם ב-4 שקלים לקילו.

חמד עמאר: ירדתי לקרית שמונה, נכנסתי לסופר, כמה קילו עולה שם?

חמד עמאר: 26 שקל.

חמד עמאר: אז אני אומר, החקלאי כבר הרוויח עליי עם ה-4 שקל שהוא מכר לי, אז למטה איך זה מגיע ל-26 שקלים?

חמד עמאר: אז הדברים האלה, כמדינה מתוקנת אנחנו חייבים לתקן.

אורי מקלב: זה לא בטוח שהחקלאי שמרוויח, דווקא אני חושב שהפערים - - -

חמד עמאר: לא, אני אומר לך שב-4 שקלים הוא הרוויח, אבל בסופר ב-26 שקל, אז כמה מרוויחים בפערי התיווך של המחירים?

אורי מקלב: הוא אומר אפילו פי עשרה.

אורי מקלב: תודה.

חמד עמאר: תודה לך.

חמד עמאר: אני חייב לרוץ לוועדה אחרת.

אורי מקלב: ד"ר אמנון לרס?

אורי מקלב: לא פה.

אורי מקלב: אני הבנתי שהזמנו אותו לגבי אחסון ואיכות תוצרת חקלאית, אתם בטח מכירים אותו מהעבודה המשותפת.

אורי מקלב: אם כך, שמשון עומר, מנהל אגף - - -

<שמשון עומר: ירקות במשרד החקלאות, שירות ההדרכה של משרד החקלאות.

<שמשון עומר: אז ברשותכם, קודם כל אני מאוד מאוד שמח כבן ההתיישבות להיות נוכח בדיון שקושר את החקלאות וחקלאות ישראל ומחבר אותנו לסדר היום של העוני, כמי שבהחלט עשו כברת דרך, מדינה יחסית צעירה, ובעצם אנחנו מופת, מופת בארץ, מופת בעולם למה שנקרא קידום ופיתוח חקלאי.

<שמשון עומר: שירות ההדרכה והמקצוע בתוך משרד החקלאות, יחד עם מינהל המחקר החקלאי, חוקרי מכון וולקני וחוקרים בכלל במכוני מחקר ויחד עם החקלאים עשו כברת דרך והגיעו לכך שמדינת ישראל מובילה את החקלאות בעולם, מובילה טכנולוגית והטכנולוגיות ומה שנאמר כאן לגבי החברות שצמודות ומתפתחות ומתקדמות, הן עושות את זה יחד ובזכות המציאות שקיימת כאן, חקלאות שהולכת יד ביד יחד איתם.

<שמשון עומר: המציאות הזו של טכנולוגיה ללא חקלאות היא מציאות שלא יכולה להתקיים.

<שמשון עומר: אין התקדמות טכנולוגית מבלי שתהיה תשתית של חקלאות וחקלאים.

<שמשון עומר: יפה אמר חבר הכנסת, אמנם הדיון כאן הוא לא על החקלאות, אבל אי אפשר להתעלם ממצב החקלאות.

<שמשון עומר: כמי שבעצם מוביל את אגף הירקות והמציאות האחרונה שאנחנו עדים לה, של מחסור, שעוררה סערה בקרב הציבור בישראל, אנחנו נדרשנו, יותר נכון זאת הייתה הזדמנות יוצאת מן הכלל שהציבור הישראלי נחשף ועלה על סדר היום העניין של החקלאות.

<שמשון עומר: העניין של החקלאות, שנראה עניין מאוד מאוד ברור, זה לא עניין ברור מאליו.

<שמשון עומר: המשך קיומה של החקלאות מותנה בכך שבסופו של יום תהיה פרנסה לחקלאים ומציאות שבה חקלאים מתחילים לנטוש את המשקים שלהם - - - ויפה אמרת, יושב ראש הוועדה, הכול מתחיל דבר ראשון בערכים, איזה ערכים חשובים לנו, מכאן אנחנו גוזרים מדיניות ומכאן אנשי הכלכלה, עם הכלים הכלכליים שלהם צריכים לסייע בעדנו, לסייע בעד המדינה ליישם את המדיניות שהיא נגזרת של הערכים.

אורי מקלב: בעיות המים סגרו לנו הרבה ענפים בחקלאות.

<שמשון עומר: עכשיו אני אתייחס הלכה למעשה.

אורי מקלב: אני רק רוצה להגיד לך מעבר לזה שמחר יש לנו דיון מאוד רחב על נושא הפטם, כשהמדיניות הכלכלית של האוצר בעצם רוצה לפתוח את זה לתחרות ומה שיקרה שבנושא הזה, שאני גם רואה אותו כמיני חקלאות ורוצים לסגור אותו לגמרי, אף אחד לא יגדל לולים מכיוון שהיבוא יהיה פתוח.

אורי מקלב: לא רוצים מכסות, אומרים לו 'תתמודד עם השוק בעולם', הוא לא יכול להתמודד.

<שמשון עומר: כבר נאמר כאן, המצב הגיאופוליטי של מדינת ישראל הוא לא מצב רגיל.

<שמשון עומר: יחד עם זאת התשתית הזאת והערכים, כמו שנאמר כאן, שעליהם המדינה הזאת בנויה, המציאות שבה הביטחון קשר הדוק עם ההתיישבות, החקלאות של מדינת ישראל והביטחון חד הם.

<שמשון עומר: שיהיה ברור לחלוטין.

<שמשון עומר: על מה אנחנו מדברים?

<שמשון עומר: אנחנו מדברים על בקעת הירדן, אנחנו מדברים על הערבה, אנחנו מדברים על עוטף עזה, אז בואו נלך אחד אחד.

<שמשון עומר: בקעת הירדן, החקלאות של בקעת הירדן יושבת על תשתית של קרקעות שאינן ראויות לגידול לפי הקריטריונים הבינלאומיים.

<שמשון עומר: ומה עשתה מדינת ישראל עם המו"פ הנהדר, עם החוקרים ועם צוות ההדרכה?

<שמשון עומר: הפכו את הדבר הזה, הבלתי מתקבל על הדעת, לגדל באדמות החוואר, הפכו את זה לאסם.

<שמשון עומר: כנ"ל לגבי הנגב כולו, המים של השפדן, מי הקולחין של גוש דן, שרק לטהר אותם, כמה זה היה עולה למדינת ישראל להיפטר מהם?

<שמשון עומר: המציאות היא שעל המים האלה מגדלים וזה אסם הירקות של מדינת ישראל בנגב.

<שמשון עומר: מי המליחה של הערבה, המים האלה מנוצלים ועושים חקלאות לתפארת ומדינת ישראל מייצאת 500,000-600,000 טון ירקות לאירופה משנה לשנה והיא מודל בעולם.

<שמשון עומר: זאת אומרת המציאות החקלאית שבה בעצם אנחנו, מינהל החוקרים ומערכת ההדרכה, מתמודדים כל העת, שמים על סדר היום את הנושאים כפי שהוועדה שמה, נושא של בטחון מזון, נושא של בטיחות מזון, לא מדברים כאן על בטיחות מזון, אבל הביטחון והבטיחות בראש מעייננו.

<שמשון עומר: העלית את עניין החרקים, מי מטפל בחרקים, הנושא של הדברה משולבת, כל הנושא של איך מביאים מוצר שהוא יעמוד בסטנדרטים המחמירים ביותר, גם של השוק האירופאי וגם שכל הזמן נדרש לעוד ועוד ועוד, בצדק, מוצר שיהיה בריא ובטוח, מי עושה את כל הדבר הזה?

<שמשון עומר: המערכת הזאת.

<שמשון עומר: מאוד פשוט.

<שמשון עומר: זה מה שהיא עושה ביום יום שלה, זאת שגרת עבודתה, זאת שגרת חייה.

אורי מקלב: ועדיין עם פער המחירים אתם לא מצליחים להתמודד.

<שמשון עומר: לגבי הנושא של פער המחירים והנושא של המחירים.

<שמשון עומר: אז קודם כל אני רוצה לומר כאן משהו, אולי זה יהיה ככה, תשמעו את זה ואיך אומרים?

<שמשון עומר: הנושא של העגבנייה, באופן פרדוקסלי, ואנחנו מכירים את זה מכל מיני מקומות ומקורות, שבעצם בעיות נפתרות רק כשמה שנקרא מקצינים אותן, מגדילים אותן.

<שמשון עומר: הנושא של העגבנייה, יכול להיות, אני אומר את זה בזהירות, אבל בהחלט יכול להיות שהציל גם את החקלאים, גם את הצרכנים שמשלמים את המחיר הגבוה וגם את החקלאות.

<שמשון עומר: חבל שחבר הכנסת ילין לא נמצא כאן, מכיוון שהמציאות של חודש ימים היא זאת שעוררה את דעת הקהל, היא זאת שאפשרה את אותו הסכם מלפני שבועיים של שר האוצר ושר החקלאות לבטל את מס מעסיקים, שאולי ישפר במעט את המצב העסקי הכלכלי של החקלאים וזה רק מה שבדרך לעשות את הצעדים היותר משמעותיים, בדרך להפחתת מחירי המים למחירים שהם יהיו תחרותיים למה שקורה בשווקים המתחרים לנו, השווקים בארצות המתחרות באירופה.

<שמשון עומר: אולי זה משהו קטן בדרך לטיפול בנושא פער המחירים ופער השיווק.

<שמשון עומר: אין ספק שבמקום שבו לא יהיה כדאי לחקלאי, הוא לא מצליח להתפרנס, אין דור המשך, אין בנים שחוזרים, אין חקלאות, אין ביטחון.

<שמשון עומר: שוב אני חוזר, הערך של החקלאות לא נגמר, לא רק בביטחון, גם בכלכלה, גם בבטחון מזון, חייבים במדינת ישראל לחוקק חוק שנקרא חוק החקלאות, שסופו של החוק יבטיחו את פרנסה של החקלאי, שבסופו של יום יבטיח המשכיות לחקלאות.

<שמשון עומר: בלעדי מציאות שבה לחקלאי יש את היכולת להתפרנס לא תהיה חקלאות במדינת ישראל וצריך לטפל בזה ויפה שעה אחת קודם.

אורי מקלב: ואנחנו לא מתעלמים גם מהחלק הערכי.

אורי מקלב: אנחנו חושבים שבחק

אורי מקלב: לאות יש גם חלק ערכי מאוד, מעבר לחלק הכלכלי, היצרני וכו' וכו'.

אורי מקלב: אבל יש עוד הרבה מה לעשות בעניין הזה.

אורי מקלב: אני רק יכול להגיד לך שאנחנו ניסינו להתמודד ולא קיבלנו את התמיכה של משרד החקלאות, הוא אפילו התנגד להצעת חוק שלי ושל חבריי.

אורי מקלב: למשל בהתמודדות עם המחיר הצענו שכל קמעונאי יהיה חייב לפרסם גם את המחיר הסיטונאי.

אורי מקלב: דהיינו התקליט, כפי שאתם יודעים יש תקליט ששם מפורסם המחיר של פירות וירקות בסוג של מדידה שאתם, במשרד החקלאות, אחראים על התקליט או ה - - - נדמה לי שמשרד החקלאות אחראי - - -

<שמשון עומר: מועצת הצמחים.

<שמשון עומר: הגוף האחראי הוא במועצת הצמחים.

אורי מקלב: אבל בכל יום מתפרסמים המחירים.

אורי מקלב: המחיר הזה שיהיה פלאט, אתה מוכר עגבנייה ב-15 שקלים, תכתוב שאתה קנית אותה ב-5 שקלים, או שתהיה טבלה שיהיה כתוב, שזה יבליט את הפער.

אורי מקלב: איך אתה אמרת?

אורי מקלב: המחסור בחודש עשה את הזעזוע וייתן לזה אם צריך מכה כדי להתעורר.

אורי מקלב: אנחנו תמיד באים אחרי, אנחנו באים בדיעבד.

אורי מקלב: זה משהו צרכני ואתם מתנגדים.

אורי מקלב: יש כאן רגולציה ויש כאן לחצים ויש כמה דברים.

אורי מקלב: אבל אני כן רוצה לציין אתכם, קיבלתי מסמך עקרונות על הנושא השני, פרק ב' של הדיון שלנו, שאנחנו צריכים כבר להתחיל אותו, אז הוא באמת ציין אתכם, משרד החקלאות, המשרד היחיד, הראשון מתוך כמה משרדים, שהתחיל איתכם בשיתוף פעולה.

אורי מקלב: אז הנה אתם עושים דברים ואנחנו מציינים אתכם.

<שמשון עומר: ביקרנו אצלם, הם היו אצלנו.

אורי מקלב: הוא ציין את זה במסמך שהוא הוציא.

אורי מקלב: אנחנו תיכף נגיע למשרדים אחרים.

אורי מקלב: אנחנו נבקש בהמשך לדברים שלך, דווקא איש שטח, יפרח, חקלאי ממושב צופר.

אורי מקלב: נפגשנו בוועדת הכלכלה.

<יפרח סבלדי: נכון.

אורי מקלב: דיברת דברים - - -

<יפרח סבלדי: אני גם מייצג את הגיל הממוצע של החקלאים, 63, שאין היום.

אורי מקלב: אתה נראה שאתה מייצג, בחזות, גם את הדור הצעיר.

<יפרח סבלדי: תודה רבה.

<יפרח סבלדי: אני רוצה לנגוע בשני נושאים, אחד זה הטכנולוגי ואחד זה הגידולִי.

<יפרח סבלדי: בנושא הטכנולוגי, אין ספק שמכון וולקני עושה עבודה גדולה, אבל חלק גדול מהפיתוח של הטכנולוגיה החקלאית הוא בידי החברות הפרטיות, שגם עוסקות בייצור של הטכנולוגיה הזאת.

<יפרח סבלדי: יש דבר שנקרא חוק עידוד השקעות הון בחקלאות, כשחקלאי קונה איזה שהוא ציוד חקלאי הוא מקבל מענק 25%, 40%, עכשיו כבר 70% מהמדינה, אבל מה?

<יפרח סבלדי: אין לו חובה לקנות את הציוד הזה מתוצרת ישראל בלבד.

<יפרח סבלדי: זאת אומרת שלוקחים כסף של משלם המסים הישראלי ומעבירים אותו לחברה בחו"ל, באירופה, במקום לתת את זה למפעל בארץ שזה יעודד אותו לפתח עוד דברים, גם פרנסה לחקלאות, ובעצם ייצא מצב שהכסף יסתובב בתוך המדינה ויפתח את כולם.

<יפרח סבלדי: האבסורד בדבר הזה, אולי הוא קצת פוליטי, שאני יכול לקנות מכונה באירופה, לייצר איתה תוצרת חקלאית ובאותה מדינה באירופה יחרימו את התוצרת החקלאית שלי.

<יפרח סבלדי: שזה האבסורד הכי גדול.

<יפרח סבלדי: אני העליתי את זה גם במשרד החקלאות, גם בוועדת הכלכלה של הכנסת בפעם שעברה, לא קיבלתי תשובות על זה, ניסו למרוח אותי.

<יפרח סבלדי: אני חושב שזה צריך להיות בחוק, בדיוק כמו שמדינת ארצות הברית נותנת לישראל 3 מיליארד דולר בשנה, אבל בארצות הברית.

אורי מקלב: השאלה אם עין תחת עין זה הגישה או שצריכים להתמודד עם החרמות האלה.

<יפרח סבלדי: לא העניין של עין תחת עין, אבל לפתח את המפעלים בארץ.

<יפרח סבלדי: אין סיבה שיצרן בישראל פיתח משהו, ייצר אותו בחו"ל, בזול, ו עוד יקבל על זה מענק למדינה ההיא.

אורי מקלב: זה נכון, זה נכון בכל היבט, גם ההיבט שאתה אמרת ומכל היבט שהוא, מכל הסיבות.

אורי מקלב: אתה צודק שההשקעות שלנו בפיתוחים, אנחנו צריכים לרעות בשדות אחרים במקום שאנחנו נוכל לעשות עם זה הרבה דברים וליישם אותם ואנשים בורחים כדי להצליח בפיתוחים כאלה.

אורי מקלב: אנחנו בהמצאות טובים, אבל ביישום שלהם, לעודד אותם, בזה אנחנו נתקלים בקשיים לא מעטים, זה יכול להיות בנושאים שונים, זה יכול להיות בתרופות ויש עוד דברים, גם בירוקרטים וגם משאבים כספיים.

<יפרח סבלדי: החברות האלה שמייצרות מייצרות את הדברים ספציפית לצרכים הישראליים ולא לוקחים משהו ממקום אחר ואונסים אותו על פה.

<יפרח סבלדי: הדבר השני זה הנושא של גידולים חקלאיים.

<יפרח סבלדי: דיברו פה על מחיר העגבניות, נכון שהיה וירוס, 30% אולי ירד, אבל זאת הבעיה, ה-70% הנותרים זה חקלאים שלא גידלו, שפשוט לא היה להם כדאי לגדל.

אורי מקלב: כשעובדים על צמצום אז כל מחסור מיד משפיע.

אורי מקלב: אם היו הרבה מגדלים אז - - -

<יפרח סבלדי: אני בא מהערבה.

<יפרח סבלדי: לפני שנה לא היה שם דונם אחד שלא גודל, השנה אלפי דונמים הניילון מתנפנף, אף אחד לא מגדל.

<שמשון עומר: מעולם לא היה דבר כזה, מעולם לא היה דבר כזה מאז שהערבה הוקמה שדונם אדמה - - - אני גם מדריך, בנוסף לתפקידי כמנהל, להגיע לצופר, ואני הייתי שם בשבוע שעבר בסיור, לראות חלקות חממות נטושות, זה דבר חסר תקדים.

<שמשון עומר: אלה נורות האזהרה שלנו.

אורי מקלב: אתם בערבה צפונית או דרומית?

<יפרח סבלדי: הערבה התיכונה.

<קריאה: זה לא בגלל קשיים ביצוא?

<יפרח סבלדי: לא, קשיים ביצוא זה אופרה אחרת, אני לא רוצה להיכנס לזה פה כרגע.

אורי מקלב: הגבלות, מכסות, חוסר עידוד.

<שמשון עומר: הכול ביחד.

<שמשון עומר: הסביבה העסקית של החקלאי הפכה להיות - - -

<יפרח סבלדי: גם פה יש אבסורד, שמשרד החקלאות ומשרד האוצר רצו לייבא ירקות, אמרו 'בואו ניתן ליבואנים רשת ביטחון על מנת שירוויחו'.

<יפרח סבלדי: למה את רשת הביטחון הזו לא נותנים לחקלאים?

<יפרח סבלדי: אותו עוני שכבוד היושב ראש דיבר בהתחלה על הבן אדם שאין לו לאכול, זה מתחיל בחקלאי שלא מגדל.

<יפרח סבלדי: אם תהיה כמות מספיקה במחירים מספיקים, טובים, אז לא יהיה עוני.

אורי מקלב: דברים כדרבנות, רק אני מקווה שיש גם אוזניים קשובות לדברים האלה ואנחנו באמת ננסה להציף את הדברים.

אורי מקלב: אנחנו ממש רוצים לסכם את הדיון.

<רם פישמן: משפט קצר.

<רם פישמן: עולה כל הזמן הנושא של החקלאים הישראלים והסבל שלהם, הייתי רוצה לראות את המדינה רואה את החקלאים הישראלים כמו שהעולם רואה אותם.

<רם פישמן: לא סתם מישהו שמגדל עגבניות, אלא מישהו שיודע לגדל עגבניות בתנאים כל כך קשים שמה שהוא עושה זה רלוונטי לכל העולם.

<רם פישמן: זאת אומרת אולי אנחנו צריכים לראות את החקלאים שלנו לא בתור מגדלים אלא בתור יזמים וחדשנים והם יכולים להיות חלק מתהליך פיתוח וחדשנות עם החברות והאקדמיה ביחד וזה יהיה התפקיד שלהם, זה גם ימשוך את הצעירים בחזרה.

אורי מקלב: לא, זה יכול להיות גם זה וגם זה.

<רם פישמן: בסדר, אני מוכן גם זה.

אורי מקלב: אני רוצה לסכם את החלק הזה של הדיון, אנחנו ממש חייבים להתכנס לדיון הבא.

אורי מקלב: קודם כל בשונה אולי מבעיות אחרות, אנחנו, כפי שציינתי כמה פעמים במשך הדיון הזה, מעריכים ועשינו את הדיון מקדים לאנשים שעסוקים בפיתוח ובקידום ובפעולות השונות שכאן שמענו, מרשימות מאוד ומועילות מאוד, ואנחנו יודעים שהתועלת שאתם משקיעים בזה זה בסופו של תהליך, בקצה, עוזר מאוד להתמודד עם הביטחון התזונתי ועם העוני.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שבמצב העכשווי מדינת ישראל מתמודדת, לפי המחקר של ביטוח לאומי ושל עוד גופים, שלמעלה מ-300,000 או רבע מיליון משפחות חיים בחוסר ביטחון תזונתי.

אורי מקלב: גם בעוני, אבל בחוסר ביטחון תזונתי.

אורי מקלב: אלה מספרים מאוד מאוד גדולים.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שזה לא רק מספרים מאוד גדולים ורחבים עם משמעויות מאוד רחבות, אנחנו יודעים שיש כאן גם פערים.

אורי מקלב: אנחנו לא נגענו בחלק של הפערים, אנחנו מגיעים לאמריקה בחלק הזה של הפערים שיש בתוך האוכלוסייה וצריך להבין שזה משפיע מאוד, הפערים האלה, מהגיל הרך.

אורי מקלב: אנחנו יודעים מה המשמעות של שני ילדים שלומדים באותו בית ספר, באותה כיתה, כיסא ליד כיסא, אחד מוציא מהילקוט שלו לארוחת עשר את הדברים הכי מתקדמים והכי יפים, את המעדנים הכי פופולאריים והכי יקרים, ולאחד יש את הסנדוויץ' שהוא בקושי יש לו את זה.

אורי מקלב: כאן נמצאים אנשים שלא כל היום מתמודדים עם הציבור הזה, אבל אני אומר לכם, יש כאילו מחלוקת במדינת ישראל האם יש עוני או אין עוני במדינת ישראל, האם ילד הולך לישון רעב או לא הולך לישון רעב, לא צריך להגיע לילד שישן רעב, אתם, שנמצאים במחקר, יודעים את זה, האם הוא מקבל דברים תזונתיים?

אורי מקלב: אני נתקלתי ואני מתמודד עם הרבה משפחות שההבדל בין מרק שהוא עשיר ומזין לבין מרק הרבה יותר דלוח, שמורכב רק מפרודוקט אחד, יש הרבה אנשים ומשפחות שלא יכולים להרשות לעצמם שהמרק או התבשיל שהם נותנים יהיה מזין, עם הרבה יותר אבות מזון שצריכים, ומי שמתמודד עם זה יכול להגיד לכם שמדובר בציבור מאוד מאוד גדול.

אורי מקלב: אנחנו ביום הזה רוצים לעודד אתכם כדי לפתח ולקדם, כדי שאנחנו נגיע למצבים יותר טובים ויותר עוזרים ונדע להתמודד עם התופעה הזאת, שתהיה תופעה באמת קיצונית ולא משהו שגדל והולך.

אורי מקלב: והיה זה חלקנו ותרומתנו בחלק הזה.

אורי מקלב: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר היום.

אורי מקלב: ביקשנו מבן ציון וממשה, הם פיתחו מודל חקלאי עירוני מסחרי, שבאופן מיוחד מאוד הרשים אותנו.

אורי מקלב: אנחנו התוודענו לנושא הזה מהיבט אחר, בכינוס או בדיון על רובוטיקה בארץ, לאו דווקא בחקלאות, והבאנו אותם כחלק מהפיתוחים של רובוטיקה, והנה התברר שהלכנו לחפש אתונות ומצאנו מלוכה.

אורי מקלב: ראינו שהרובוטיקה הוא לא רק פיתוח שחוסך בדבר אחד, בכוח אדם, אלא יש לזה השלכות הרבה יותר רחבות ומיוחדות עם יתרונות מאוד מאוד גדולים בהרבה שטחים.

אורי מקלב: יחד עם זה הבאנו גם את המשרדים הרלוונטיים, לראות האם פיתוח, שאני מקווה שאין חולק עליו בתועלת שלו, ביעילות שלו, במשמעויות שיש בו, האם הוא מצליח להתמודד עם חסמים, חסמים שיש לנו כאן בארץ, עם בירוקרטיה קשה, עם חוסר עידוד וחוסר תמיכה.

אורי מקלב: אנחנו מצאנו לנכון להביא אתכם ביום הזה.

אורי מקלב: המיקרופון לרשותכם.

<משה ארד: שלום לכולם.

<משה ארד: שמי משה ארד ואני נציג חברת ק.

<משה ארד: ב.ק שפיתחה תהליכים של ייצור על גגות של בתים.

<משה ארד: אחר כך אנחנו נראה זאת על הצד.

<משה ארד: מה שאנחנו התוודענו אליו למעשה זה שמערכת החסמים הקיימת היום במדינה לא מאפשרת לאנשים כמונו להמשיך ולפתח את המוצר, אף שניתן דרכו להגיע לאוכלוסיות גדולות בתוך העיר, מדובר פה על הפסד של כ-30% עד 30% מהתוצרת, את זה אנחנו יכולים להעלים כמעט, שלא לדבר על העסקת עובדים, שכיום כמעט ואין ישראלים שעוסקים בחקלאות, בפריפריות, ואפשר בהחלט להגיע לפלח נכבד של עובדים שיעבדו אצלנו.

<משה ארד: לא הוכרנו עד היום.

<משה ארד: מלבד משרד החקלאות, שבאמת הגיע אלינו עם השרים, שני שרים הגיעו אלינו, לא הכירו בנו כ - - -

אורי מקלב: חיי המדף של השרים במדינת ישראל הם קצרים.

<משה ארד: אכן הכירו בנו כגורם חקלאי, אבל בזה הסתיים העניין.

<משה ארד: פירושו של דבר שמבחינת העיריות, מבחינת הארנונה שאנחנו משלמים, המים שאנחנו משלמים, לדוגמה על שטח של 4 דונם, שזה הפרויקט הנוכחי שלנו, אנחנו משלמים לשנה כחצי מיליון שקל ארנונות ומים, דבר שלמעשה מפיל את הפרויקט הזה, אף שמבחינת חיסכון במים אנחנו כמעט חוסכים 900% מגידול קונבנציונלי.

<משה ארד: אנחנו מגדלים פי 50 תוצרת מאשר בגידול קונבנציונלי וזה מוכח, אלה דברים מוכחים, אנחנו נציג את זה.

<משה ארד: למרות זאת לא מוכנים להבין שזה פוטנציאל אדיר לגידול עירוני שיחסוך קרקעות.

<משה ארד: שמענו פה, אנחנו יודעים, שמרב הקרקעות במדינה כמעט לא פוטנציאליות לגידולים, אלא אם - - -

אורי מקלב: אני דווקא הייתי חושב שכדאי לך להציג את זה ואחרי זה לראות את הבעיות.

אורי מקלב: אני חושב שזה חשוב להציג את זה.

אורי מקלב: אני גם התרשמתי הרבה יותר אחרי שרואים מה החיסכון במים ועם מה אתם מתמודדים.

אורי מקלב: דרך אגב, היה חשוב שתציין, כשדיברת על ארנונה, שהרשות המקומית משתפת איתכם פעולה, זה מה שהיה בשבילי חידוש.

אורי מקלב: יהיה קל יותר, אני גם התרשמתי שקודם מציגים ואחרי זה לראות מה החסמים, עם מה צריך להתמודד.

אורי מקלב: (הקרנת סרטון).

<בן ציון קבקוב: אני רוצה להגיד שלא מדובר כאן בבירוקרטיה לשמה, אלא פשוט בהכרה בתחום.

<בן ציון קבקוב: הנושא לא מוכר ואין כאן איזה שהוא זדון.

<בן ציון קבקוב: להיפך, כפי שאנחנו רואים ועדים כאן, אדוני היושב ראש, כולם מקבלים אותנו בחיוך ובידיים פתוחות.

<בן ציון קבקוב: בחלק הראשון של הדיון דיברנו על הרבה הרבה היבטים שונים של החקלאות והמציאות של ביטחון תזונתי.

<בן ציון קבקוב: הנושא הרב תחומי של חקלאות עירונית יצרנית נותן מענה ופתרונות מעשיים לכל נקודה ונקודה שהעלינו מקודם, החל מקרקעות ואדמות לא ראויים לגידול, כי אנחנו נמצאים על הגג ואין שם שום קרקע, שום אדמה, שום מצע, אנחנו מגדלים בתוך אוויר לח, ועד בעיות של עוני כאשר אנחנו מצליחים לייצר ולעצב מקום עבודה חדש לתושבי העיר.

<בן ציון קבקוב: החברה שלנו היום היא חברה עירונית, מדינת ישראל מבחינה זאת היא דוגמה גם, לטובה ולרעה, לכל העולם, כאשר 92% מהכלל התושבים מרוכזים בתוך הערים.

<בן ציון קבקוב: בתוך האנשים העירוניים והחברה העירונית אין כוח בעולם שיכריח צעיר ישראלי לצאת לעבודת שדה.

<בן ציון קבקוב: כאן אנחנו מעצבים מקום עבודה נוח, רגיל, ליד שולחן, ממש כמו כמעט במשרד ומאפשרים אפילו לאנשים עם מוגבלויות שונות, אפילו על כיסא גלגלים, לעבוד בעבודה חקלאית נטו, לקטוף, לשתול, לעבוד מול צמחים.

<בן ציון קבקוב: הדרך כיצד אפשר לפעול, כשהטכנולוגיה והשיטה הזאת תקבל את ההכרה כחקלאות, את זה הייתי מבקש להעלות כנושא לדיון ואני נותן זכות דיבור לחברינו בתחום.

אורי מקלב: קודם כל באמת אפילו עצרת באמצע, אבל אני חושב שזה דבר ברור מאוד ומי שירצה באמת לדעת הוא יכול לדעת מה המשמעות ומכמה היבטים, מכל היבט שהוא, זה דבר שמועיל, מפתח.

אורי מקלב: לא נכנסת לאיכות הסביבה, אני מבין, שראיתי את זה בהצעה, כמה פחות הדברות יש בעניין הזה, באחוזים ניכרים מאוד, נכון, בן ציון?

אורי מקלב: ולו רק מהנושא של איכות הסביבה - - -

<בן ציון קבקוב: אלה דברים שכתובים כאן

<בן ציון קבקוב: במסמך העקרונות והייתי רוצה לתת אפשרות דיבור גם לבעלי המקצוע בכל תחום.

אורי מקלב: אני מבין שאתה כבר שבע מלהציג את זה, אתה רוצה כבר לראות מה המשמעויות של הדבר הזה, אבל מכיוון שבכל אופן רצינו שיתרשמו גם מי שלא היה שם, ודאי בנתונים האלה של מכסות המים, שזה דבר ברור שהנושא הזה חוסך מים בצורה דרמטית מאוד, של 90% חיסכון, הרי עדיין אתם לא מקבלים הכרה כמים לחקלאות, איך מחייבים אתכם?

<בן ציון קבקוב: קיבלנו הכרה חלקית בלבד.

אורי מקלב: דהיינו רואים אתכם כמשתמשים לפי ה - - -

<משה ארד: אחוז קטן מכלל הצריכה.

אורי מקלב: המכסה נקבעת לפי כמה דונם יש לך ולא מסתכלים כמה אתה מייצר.

<בן ציון קבקוב: כן, 4 דונם.

אורי מקלב: מסתכלים על המכסה, כך הבנתי גם ממסמך העקרונות, אני מבין שמשרד החקלאות עומד על תפיסה אחת שאומרת שכל דונם, אתה בוודאי כחקלאי מהערבה יודע, מקבל מכסה כזו וכזו במחיר הזול.

אורי מקלב: אף אחד לא התמודד עד היום וגם לא בא לקראת, מה קורה כשעל דונם אחד אתה מייצר צפיפות שהיא פי 500% או הרבה יותר.

<בן ציון קבקוב: למעשה אם אנחנו ניקח את התוצרת החקלאית שאנחנו מייצרים ונסחט אותה למים, למיץ, נקבל כמות מים שוות ערך למכסת המים שמקבלים ממשרד החקלאות.

אורי מקלב: דימוי יפה.

<משה ארד: אני רוצה להוסיף עוד מילה.

<משה ארד: כיוון שאנחנו חקלאות עירונית מה שנקרא, הצריכה של מים מלווה תמיד בתשלום עבור ביוב.

<משה ארד: זה אחד נושק לשני.

<משה ארד: אין ביוב, אבל לשלם אנחנו מחויבים.

<משה ארד: התוצאה היא שזה הופך את העסק הזה ממש לא כדאי.

אורי מקלב: אני יודע שכשהייתי בתאגיד המים, במערכות מיזוג שעבדו על מים שחוזרים על עצמם, הם הגיעו מול התאגיד, ביטלו להם בחלק הזה, בצריכה של המים שחזרו על עצמם, לא חייבו אותם על אגרת ביוב.

אורי מקלב: צריך לבדוק את זה, אני לא יודע איך זה ברשות המקומית שלכם, אבל היו דברים מעולם, אני חושב שבבית חולים הדסה.

אורי מקלב: יש מומחים שהתמחו בחלק הזה שהם מייעצים לגופים שונים, זה יכול להיות בית חולים, זה יכול להיות משהו תעשייתי, שהם לא משלמים את אגרת הביוב במקביל לאגרת צריכה, הם מפרידים את זה.

אורי מקלב: אני חושב שבית חולים הדסה עשה את זה, בעוד מקומות עשו את זה, הם משלמים הרבה פחות, אבל את זה צריך לבדוק.

אורי מקלב: ערן, מרשות המים, נשמח לשמוע את ההתייחסות שלך לעניין.

<ערן קרמניאן: כן.

<ערן קרמניאן: תודה על ההזמנה.

<ערן קרמניאן: אני רוצה לומר כמה דברים בנושא.

<ערן קרמניאן: קודם כל היוזמה היא יוזמה מעניינת ומבורכת, אבל חשוב לזכור שהסמכות לקביעת הקריטריונים להגדרת פעילות חקלאית נמצאת במגרש של משרד החקלאות.

<ערן קרמניאן: אנחנו כמובן שעובדים במשותף וביחד עם משרד החקלאות, אבל כדי להגדיר מה היא פעילות חקלאית ומי זכאי להיכנס למועדון החקלאים בדרך כלל זה בהתבסס על אמות מידה של משרד החקלאות.

<ערן קרמניאן: רשות המים בדרך כלל מקבלת את ההמלצות של משרד החקלאות ועל פי ההמלצות של משרד החקלאות מטפלת בכל הצרכנים, חברות, אגודות, שקיבלו הכרה כחקלאים.

אורי מקלב: בחקלאות אתם מכירים בכמה תעריפים, או שכל החקלאות זה אותו דבר?

<ערן קרמניאן: עד שנת 2014 היו בחקלאות של המים השפירים שלושה תעריפים, היה תעריף א', ב' ו-ג'.

<ערן קרמניאן: בשנת 2014 שינו את השיטה והפכו את התעריף לתעריף אחד.

אורי מקלב: הגבוה בטח.

<ערן קרמניאן: לא, דווקא לא.

<ערן קרמניאן: השינוי נעשה בהסכמה עם נציגי המגזר החקלאי, בצורה שנתנה ביטוי לכמות המים שנצרכה בכל תעריף ותעריף.

<ערן קרמניאן: לעניין היוזמה הספציפית הזאת, אנחנו כמובן נגיב ככל שיידרש ונתמוך ככל שיידרש ביוזמה ובפעילות עצמה.

<ערן קרמניאן: לעניין אגרת הביוב, אני מסכים עם דבריו של היושב ראש, יש אפשרות בהתאם לכללים לקבל הנחה ואפילו פטור מאגרת ביוב, יש הליך שצריך לעבור.

אורי מקלב: זה מומחה, בדיקה?

<ערן קרמניאן: יש הליך שקבוע בחוק שאותו צריך לעשות ולעבור.

<ערן קרמניאן: אם תרצו מידע נוסף אני אשמח להעביר לגורמי המקצוע במשרד שמתעסקים בנושא הזה.

אורי מקלב: איך שלא יהיה, גם עם משרד החקלאות אנחנו נמצא את שיתוף הפעולה.

אורי מקלב: החלטנו שאנחנו לוקחים גם ביום הזה מודל כדי לראות אם אנחנו מצליחים קצת להתיר את הסבכים הבירוקרטים.

אורי מקלב: אנחנו לא נניח לדבר הזה.

אורי מקלב: איך שלא יהיה, אני מניח שהעזרה שלך תהיה חשובה מאוד.

אורי מקלב: נשמע את משרד החקלאות בעניין הזה.

<משה ארד: אני רוצה רק להעיר דבר נוסף.

אורי מקלב: אני רוצה לשמוע את ההתייחסות של משרד החקלאות בעניין הזה, יכול להיות שיהיה לך להעיר גם על מה שהיא אומרת אז חבל שפעמיים תעיר.

<אביגיל הלר: אני משמשת כיושב ראש של ועדת היגוי ששותפים בה אנשים ממשרדי ממשלה שונים, נציגי אקדמיה ונציגים של MGO, ארגונים שונים שמנסים לקדם את הנושא הזה של חקלאות עירונית.

<אביגיל הלר: דיברו על העלייה באוכלוסיית העולם, אבל אני חושבת שאולי כדאי לדבר על זה שב-2060 אנחנו צפויים להיות 15.6 מיליון תושבים במדינת ישראל, כש-94% מהם אמורים להתגורר בערים.

<אביגיל הלר: היום אנחנו כבר יושבים על 91%-92% שמתגוררים בערים.

<אביגיל הלר: רצף השטחים הפתוחים, שגם היום ישראל היא בין המדינות הצפופות פי 10 מהנתונים הקיימים ב-OECD אמור לעלות, הבנייה אמורה להתגבר.

<אביגיל הלר: זאת אומרת הנושא של חקלאות עירונית זה אחד הכיוונים והעובדה שזה קורה בארץ, זה קורה בכפר סבא, זה קורה בבאר שבע, יש חווה עירונית, ראינו את היוזמה של בן ציון, יש יוזמות בדרום תל אביב.

אורי מקלב: חקלאות קהילתית או עירונית?

<אביגיל הלר: אני אחלק את זה לשני נושאים.

<אביגיל הלר: יש את החקלאות היצרנית המסחרית פר-סה ואני מסכימה עם מה שאמרו קודמיי, דיברו על חדשנות ועל יזמות, ואולי זאת החדשנות והיזמות, אולי זאת הגבינה שצריך לכוון אליה, כשאנחנו צריכים להיות מודעים לכך, דיבר שמשון על הבעיות של החקלאות הקונבנציונלית, אז צריך באמת לבחון כלכלית, לבחון מודלים כלכליים ולבחון היתכנות של חקלאות בערים, כולל בגגות ולבדוק גם כן תועלות אחרות שאותה חקלאות יכולה לתת, למשל הפחתת אי החום העירוני, לחשוב על זה שאתה מפחית שימוש במזגנים ואז אתה יכול להכניס לתוך הכימות ערכים נוספים.

<אביגיל הלר: ברור שבתוך העיר אתה גם יכול להיות שיש אפיקים נוספים שאפשר לשלב, כמו שילוב עם תיירות, עם חינוך ועם דברים אחרים.

<אביגיל הלר: אני חושבת שיש פה איזה שהוא כיוון שאנחנו צריכים לבחון אותו בשיא הרצינות ועובדה שיש מודלים כלכליים בארץ ועובדה שדברים קורים.

<אביגיל הלר: בעצם אנחנו הרשויות, אני נציגה של משרד ממשלתי שמנסה לתמוך בעניין, אבל אנחנו עדיין לא יודעים איך לאכול את החיה הזאת ואנחנו צריכים לשבת לבחון את החיה הזאת ולגבש מדיניות ולנסות לפתור את החסמים, כי החסמים הם רבים, אם ברמה הממשלתית ואם ברמה העירונית.

<אביגיל הלר: דיברו פה על בעיות של ארנונה, של מים, אבל יש גם אפשרות לגשת לקולות קוראים של משרד החקלאות.

<אביגיל הלר: יש חסמים נוספים, למשל אתה צריך רישיון עסק.

<אביגיל הלר: כל מיני סיפורים שהחסמים היום הם רבים.

<אביגיל הלר: אם יש לנו יזמים אנחנו בעצם בולמים אותם ואני חושבת שזה כיוון שבהחלט צריך לבחון אותו בהיבט היצרני.

<אביגיל הלר: דיברו פה על שינוע.

<אביגיל הלר: אני אתחבר גם לנושא הביטחוני שדיברו פה.

<אביגיל הלר: חקלאות עירונית בעולם התחילה בקובה כתוצאה מאמברגו, בניו זילנד אחרי רעידת אדמה.

<אביגיל הלר: האם ישראל צפויה לאמברגו או לרעידות אדמה?

<אביגיל הלר: לא יודעת, תענו אתם.

<אביגיל הלר: אז זה איזה שהוא חיבור.

<אביגיל הלר: דיברתי על כך שאם אנחנו מדברים גם על חקלאות יצרנית בעיר אז זה משהו שיכול להתחבר.

<אביגיל הלר: הרי אנחנו עושים את זה בתוך העיר, להתחבר לתושבים, ואני גם עוסקת בנושא של גינות קהילתיות.

<אביגיל הלר: לצערי הרב בדיוק השבוע הסתובבתי עם אוכלוסייה, אני מגלה שלפעמים שאנשים מתייחסים לגינות קהילתיות יותר כמקום לפנאי, לקהילה וכדומה, בחלק מהמקומות בארץ, בחלק מהגינות הקהילתיות בארץ זה ממש ביטחון תזונתי לאנשים מאוכלוסיות חלשות.

<אביגיל הלר: בעצם הגינה הקהילתית מאפשרת להם להרחיב את סל המזון המשפחתי וגם לאכול מזון בריא יותר.

<אביגיל הלר: אם בכסף שיש להם יכולת לקנות הם קונים נגיד לחם ושאר פחמימות, בעצם זה מאפשר להם גם מזון בריא יותר, לאכול ירקות, לעשות פעילות גופנית וכך הלאה.

<אביגיל הלר: לכן אני חושבת שאנחנו בהחלט צריכים לבחון את החקלאות העירונית, אל"ף, היצרנית, ולנסות לראות איך אנחנו פותרים את החסמים שהם רבים וקיימים.

<אביגיל הלר: קודם כל להבין שהדבר הזה קיים וקיים בארץ וקורה בכל מיני מקומות, והדבר השני להבין שיש פה זירת התרחשות אחרת.

<אביגיל הלר: זה עיר, זה לא שטח חקלאי, זה לא חקלאות קונבנציונלית.

אורי מקלב: איך המשרדים התקדמו?

אורי מקלב: מי המשרד שצריך להוביל את זה?

<אביגיל הלר: לדעתי משרד החקלאות צריך להוביל את זה.

<אביגיל הלר: אני מנסה לקדם את זה בתוך המשרד.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לשמוע ממשרד החקלאות את הדברים.

אורי מקלב: אנחנו שומעים יתרונות, והרבה יתרונות, אפשר להרחיב פה סדרה, לתת הרצאה של שעה רק על היתרונות שיש בזה ולא שמענו אפילו חיסרון אחד.

אורי מקלב: אני מזמין מישהו שיכול להגיד את החיסרון.

אורי מקלב: באמת, בכל היבט, אני לא מכיר עוד - - - גם החקלאים לא ייפגעו בעניין הזה, מכיוון שזה יכול להיות תוספת, זה יכול להגביר את הצריכה, לא יצטרכו לייבא מחוץ לארץ.

אורי מקלב: היה לנו ויכוח בפעם הקודמת על מוניות, האם הטכנולוגיה החדשה, רובר או דברים כאלה, יפגע בנהגי המוניות כפי שהם רואים את זה, או שזה בכלל לא יפגע?

אורי מקלב: לא רק שזה לא יפגע, זה בסך הכול יוסיף משתמשים, זה רק יכול להעצים את זה, חלקים מסוימים, חלק אחד נוסע פה, הוא משתמש גם, הוא מגיע עם החבר שלו לתל אביב, בגלל שהוא נוסע בתחבורה שיתופית, את הסידורים שלו בתוך תל אביב הוא ימשיך לעשות במוניות, מה שאין כן היום, אם היום הוא כבר מגיע עם הרכב הוא עושה את זה עם הרכב שלו.

אורי מקלב: לפעמים זה נראה בצורה המצומצמת של העניין.

אורי מקלב: לפעמים צריך לצאת מהקיבעונות.

אורי מקלב: אם נסתכל על זה רחב זה רק מפתח, רק מעצים.

אורי מקלב: כמו שגינה קהילתית כזאת היא לא רק עוזרת תזונתית, זה פותח בפניו עוד דברים שהוא לא רגיל.

אורי מקלב: אני מבין שלמשל בקהילה האתיופית עשו כזאת גינה קהילתית, זה לא רק שזה נתן תוספת של תזונה ותוספת של חקלאות זמינה, זה גם פתח בפניהם עוד אפשרויות שהם לא היו רגילים.

אורי מקלב: אדם יודע מה שיש לו, אין לו את הזמן ואת האפשרויות לראות מה אפשר לעשות עם חציל, הוא רגיל רק עם קישוא.

אורי מקלב: אני אומר דוגמה, אבל זה הרבה יותר רחב מהעניין הזה.

אורי מקלב: בכל אופן אני רוצה לפנות למשרד החקלאות.

אורי מקלב: אני גם חושב שמשרד החקלאות צריך להוביל את זה.

אורי מקלב: אני אומר את זה במאמר מוסגר, אנחנו גם רואים את משרד הפנים כחלק חשוב מאוד, הוא היה פה והלך.

<קריאה: לא הצלחנו לאתר מחדש.

אורי מקלב: טוב.

אורי מקלב: אנחנו לא נניח לדבר הזה.

<אביגיל הלר: כמובן תוך כדי התחשבות בדברים שאמר קודמי, המשבר של החקלאות הקונבנציונלית.

<אביגיל הלר: זה צריך להיבחן כחלק מהתמונה הכוללת.

אורי מקלב: חד משמעית.

אורי מקלב: אנחנו לא הולכים לפגוע בחקלאות.

אורי מקלב: זה בא להשלים.

<שמשון עומר: אני אגיד ככה, כשאני בא לבחון את השיטה של חקלאות גגות זה עולה בקנה אחד עם שני עקרונות מאוד מרכזיים שתומכים בעניין.

<שמשון עומר: אל"ף, זה לא בא על חשבון קרקעות.

<שמשון עומר: זאת אומרת זה לא נמצא במקום שבו קרקע חקלאית מנוצלת לצרכים אחרים, אלא אפילו להיפך.

<שמשון עומר: קרקע שלא הייתה בשימוש מנוצלת לטובת חקלאות, כך שמן הבחינה הזאת זה דווקא עולה בקנה אחד ואנחנו מהבחינה הזאת צריכים לתמוך בחקלאות הזאת כאפשרות.

<שמשון עומר: בוא נגיד ככה, היא צריכה לקבל את אותם תנאים מבחינתי או בשכל הישר שלי, מכיוון שהנושא הוא נושא חדש ואנחנו הייתי אומר אפילו עוד לא התחלנו להתמודד איתו, אלא רק ברמה של מחשבות וחשיפה.

<שמשון עומר: אני באופן אישי הגעתי וגם אירחתי אצלי את בן ציון ושוחחנו בעניין, אז מן הבחינה הזאת של קרקע זה עולה יופי בקנה אחד.

<שמשון עומר: מהבחינה השנייה של חיסכון באנרגיה, עלות מה שנקרא קלורית לגידול, מושג שהוא לא כל כך מדובר, אבל נושא שהוא מרכזי, כמה עולה לייצר מבחינה קלורית את אותו ירק, אז גם זה עולה בקנה אחד וזה מתאים.

<שמשון עומר: אני יכול לומר שמהשכל הישר משרד החקלאות צריך בהחלט להוביל, לרכז ובעצם ליצור סביבה עסקית לאותם יזמים שהם יהיו דומים לחקלאות הקונבנציונלית.

<שמשון עומר: אין סיבה שהם ישלמו ארנונה מיוחדת ומים.

<שמשון עומר: דובר על מים - - -

אורי מקלב: הבדיקה המדעית הכלכלית.

אורי מקלב: אז אתם צריכים לקחת את זה, איך קראת לזה, היתכנות כלכלית, מה אומר פרויקט כזה, לא המסמך שהוא עושה דווקא, אלא אתם, משרד ממשלתי, שעם זה באים לאוצר.

אורי מקלב: מה המשמעות של גידול עירוני - - -

<שמשון עומר: כן, אז יש כאן שני נושאים.

אורי מקלב: כן, דיברת על תזונתי, הבנתי.

<שמשון עומר: לא, אבל יש כאן שני נושאים ואתה בדיוק בחלק השני.

<שמשון עומר: קודם כל יש ברמה העקרונית, חופש העיסוק, באיזה מידה אני, נקרא לזה מרשה, תומך ומאפשר סביבה עסקית, פעם אחת ליזם שרוצה לעשות את הדבר הזה וזה על בסיס מה שנקרא חופש העיסוק.

<שמשון עומר: מן הבחינה הזאת נראה בעיניי, מבחינה לוגית, השכל הישר שלי אומר שאין שום סיבה לעצור.

<שמשון עומר: מן הבחינה השנייה, יושבת איתנו גב' ברכה גל, שהיא הכלכלית מנהלת תחום כלכלה במשרד החקלאות והיא עסוקה ועוסקת כל הזמן בנושא של תחשיבים חקלאיים יחד איתנו.

<שמשון עומר: הטכנולוגיה הזאת, כמו טכנולוגיות אחרות של הידרופוניקה ואחרות וטכנולוגיות אחרות, נבחנות כלכלית וכמובן הן נבחנות על בסיס של סביבה עסקית.

<שמשון עומר: כמו שנאמר כאן, הסביבה העסקית כאן היא לא כל כך לטובתם, אבל אדרבא, אנחנו רוצים לתת להם הזדמנות ואנחנו בעד שתהיה להם סביבה עסקית יותר תומכת, יותר מפרגנת ובהחלט הם ייבחנו מבחינה עסקית, במידה שהם כלכליים או במידה שבה אנחנו נוכל לומר את דברינו כמערכת אובייקטיבית שבוחנת את הטכנולוגיה הזאת, את הדברים אנחנו נשים בפני קובעי המדיניות.

אורי מקלב: מבחינה עסקית הם בדקו את עצמם.

אורי מקלב: אם אנחנו מורידים להם את הדברים הסבירים, לא שמעדיפים אותם, אלא נותנים לאחרים, הוא רק אומר, 'אל תיתן לנו העדפה, תיתן לנו מה שאתה נותן לאחרים', הוא אומר אני עסקי - - -

<שמשון עומר: אני בעד.

<שמשון עומר: חד וחלק.

אורי מקלב: כמה זמן לוקח, גב' ברכה, ברכה לבית, ברכה לאנושות - - -

<קריאה: היא בכלל ברכה.

אורי מקלב: בכלל ברכה.

אורי מקלב: ברוך ה'.

אורי מקלב: השם הוא מהות הרבה פעמים.

אורי מקלב: צריך להשתדל שהשם יהיה גם מהות.

אורי מקלב: כמה זמן ייקח עכשיו להכין את ההיתכנות הכלכלית הזאת.

<שמשון עומר: יש כבר.

<שמשון עומר: העמוד האחרון.

אורי מקלב: אתה רוצה שאני גם אגיע לעמוד האחרון?

אורי מקלב: עד עכשיו עברתי את המבחן בהצלחה, אבל אני גם ראיתי את המספרים בכזה קטן.

אורי מקלב: זה שלכם או של משרד החקלאות?

אורי מקלב: זה שלכם.

אורי מקלב: אני חושב שכן עברתי - - -

<שמשון עומר: לא, זה של משרד החקלאות, יחד.

אורי מקלב: בסופו של דבר מה זה אומר, ברכה?

אורי מקלב: מה אומר המספר שלכם?

<ברכה גל: במספרים שהם הביאו, את הפרויקט של בן ציון אנחנו מכירים, הפרויקט שהם מציעים הוא פרויקט קצת אחר, בהנחות שהנחנו הפרויקט יצא כדאי.

<ברכה גל: עכשיו השאלה היא מה יהיה העומס הבירוקרטי ואם זה בכלל יהיה אפשרי, לא בטוח שעירייה תגיד שהיא מסכימה לתת אישור לגדל על גגות.

אורי מקלב: אני דווקא שמעתי שבנושא שלהם העירייה תומכת.

<ברכה גל: אבל הם רוצים לעשות בתל אביב.

אורי מקלב: תראו את האבסורד.

אורי מקלב: הוא אומר לי שהעירייה הייתה, משהו שלא רק כמיזם שתומכים כעירייה, כרשות מקומית שמדברת על ארנונה, מה שהיא מקבלת.

אורי מקלב: היא רוצה לתת להם סיווג של חקלאות ומשרד הפנים הוא זה שעוצר, הוא לא נותן לעיריית מעלה אדומים לתת את הסיווג המתאים להם ומשאיר אותם בסיווג של תעשייה או משהו כזה, שהוא תעריף הרבה יותר גבוה והוא גם לא מתאים למצב.

אורי מקלב: עם משרד הפנים, אנחנו לא יכולים להמשיך, אבל אנחנו נעשה ישיבה.

אורי מקלב: מה הלאה?

אורי מקלב: מה השלב הבא?

אורי מקלב: אתם מוציאים מסמך בעניין הזה, מסמך מסודר?

אורי מקלב: אני לא מכיר איך זה עובד, אני מנסה להתאים את עצמי כדי לקדם.

אורי מקלב: היתכנות כלכלית זה סוג מסמך שאתם מייצרים אותו באופן רשמי במשרד החקלאות והוא ייצא בצורה מסודרת?

<ברכה גל: לא, הוא יצא בצורה מסודרת, אבל זה לא מספיק.

אורי מקלב: הבנתי.

אורי מקלב: הבנתי שאתם אומרים ששם זה כדאי.

אורי מקלב: כדי לעשות את זה בערים אחרות, האם ייצא מסמך הרבה יותר רחב?

אורי מקלב: אם אנחנו רוצים להציג עכשיו פרויקט, מיזם, לא מדברים רק על מעלה אדומים, מדברים על כל מיני מקומות בארץ, אז צריך לראות מה קורה בצפון, מה קורה בדרום, מה קורה באזורים שיש יותר שטחים.

אורי מקלב: הרי צריך לעשות מסמך הרבה רחב, מי אמור לעשות מסמך כזה?

<משה ארד: המסמך הוא אותו מסמך, אלא שאנחנו תלויים בגורמים משתנים, כמו מועצות מקומיות וכיוצא באלה.

<משה ארד: מה שאנחנו מבקשים זה בעצם איזה פתרון כוללני לכל הארץ.

<משה ארד: מה שהצהיר שמשון זה באמת לחוקק חוק, למה?

<משה ארד: אנחנו כפופים למספר חוקים וצריך משהו שיאחד אותם, אם זה רישוי ואם זה ארנונה ואם זה מים.

<משה ארד: צריך שיהיה באמת אולי איזה חוק שיכפוף את כל החקלאים למתכונת אחת.

<משה ארד: מי שחקלאי מקבל את האישור ממשרד החקלאות וחלים עליו ההוראות האלה והאלה.

<משה ארד: היום אתה יכול להיות בתל אביב עם ארנונה מסוימת, במקום אחר בכלל לא ירשו לך ובמקום אחר הארנונה היא בשיעור שונה.

אורי מקלב: אבל לא כל הדברים הם חוק.

אורי מקלב: אם אתם מכירים בזה שזה הסיווג שלכם, אז סיווג לחקלאות יש.

אורי מקלב: אני לא חושב שצריך ליצור כאן סיווג חדש.

אורי מקלב: אם משרד החקלאות יכיר בכם כחקלאות.

<משה ארד: הוא מכיר, יש לנו מסמך, אבל מבחינת ה - - -

אורי מקלב: אז למה רשות המים לא מכירה בזה?

אורי מקלב: היא נותנת הוראה לכל הרשויות, 'נא לראות את זה כחקלאות'.

אורי מקלב: אם רשות המים, מספקת לך מסמך כזה שמשרד החקלאות מכיר בהם כחקלאים, אתם מורידים הוראה ונותנים הוראה לכל תאגידי המים שחקלאות עירונית או חקלאות על גגות דינה כחקלאות רגילה לגבי ה - - -

<משה ארד: לא לפי שטח, אלא לפי צריכה.

אורי מקלב: על המשמעויות של זה.

אורי מקלב: אני מנסה עכשיו לעשות על רטוב התרה של סבך בירוקרטי, נראה איך זה עובד.

<ערן קרמניאן: המסמך העקרוני שעל פיו משרד החקלאות פועל נקרא אמות מידה לחקלאות.

<ערן קרמניאן: באמות מידה לחקלאות הוא קובע את הכללים שעל פיהם כל חקלאי יהיה זכאי להקצבה חקלאית.

<ערן קרמניאן: בשנים האחרונות המועדון של החקלאים נפתח בגלל שמשבר משק המים רווח ונכון להיום יש אפשרות להתקבל למועדון החקלאות כפוף באמת לקריטריונים ולאמות המידה שמשרד החקלאות קובע.

<ערן קרמניאן: חלק מהצרכנים החדשים שנכנסים למועדון מוגדרים תחת מיזמים, מיזמים חקלאיים חדשים.

<ערן קרמניאן: שוב, גם פה משרד החקלאות קובע את הקריטריון של מי הוא מיזם מוכר ומה הזכות שכל מיזם כזה מקבל.

<ערן קרמניאן: אנחנו מקבלים ממשרד החקלאות אחת לשנה את כל רשימת החקלאים במדינת ישראל שמוגדרים כחקלאים ומה הזכות להקצבה חקלאית שכל חקלאי כזה מקבל.

<ערן קרמניאן: מרגע שברשימה הזאת יופיעו גם מיזמים שהם תחת חקלאות עירונית, כי אז נוכל להתייחס ולהמשיך לטפל.

<ערן קרמניאן: נכון להיום זה עדיין לא קרה.

אורי מקלב: אם ככה הוא מחזיר את זה עכשיו למשרד החקלאות, אני לא יודע מה התהליכים, האם אפשר להכיר בהכרה הזאת בתקנות או בכללים שאתם צריכים, או אתם צריכים שינוי חקיקה, או שיש לכם צוות מקצועי שקובע כללים גם בעניין הזה.

<שמשון עומר: בתוך היוזמה הזאת ישנם שני מרחבים שצריך להבחין בהם, וזה עלה מתוך הדברים עכשיו.

<שמשון עומר: יש מרחב אחד ראשון, האיש רוצה לעסוק בחקלאות.

<שמשון עומר: במדינת ישראל אין יותר תכנון, בוודאי לא בענפי הצומח, כל אדם יכול מחר לקום בבוקר ולגדל חסה או עגבנייה.

<שמשון עומר: אתה יכול לגדל כמה שאתה רוצה, אף אחד לא מגביל אותך, אין הגבלה כזאת, אם יש לך קרקע ואם יש לך מים.

<שמשון עומר: במישור הזה אתה יכול לעשות מבחינה עסקית מה שאתה רוצה.

<שמשון עומר: המישור השני קשור לתחשיב הכלכלי.

<שמשון עומר: לתחשיב הכלכלי הזה יש ערך אחר, מה הערך שלו?

<שמשון עומר: אדם יכול להחליט שטוב לו - - - אגב, אתה יכול למצוא הרבה מאוד חקלאים והרבה מאוד תחשיבים לגידולים מסוימים שהם מראים בשורת הרווח מספר שלילי ובכל זאת חקלאים נמצאים ומגדלים.

<שמשון עומר: על כן חשוב מסמך כזה רשמי של משרד החקלאות שמראה בשורת הרווח מספר חיובי.

<שמשון עומר: רק כשהוא מראה מספר חיובי אז ישנה התייחסות של אותם גורמים בתוך משרדים שונים, משרדי ממשלה, למשל מנהלת ההשקעות של משרד החקלאות, גוף שתומך בפרויקטים וביוזמות ויזמויות, רק כשרואים מספר חיובי אז יש עניין למדינה, ובצדק, לתמוך.

<שמשון עומר: אז בואו נעשה הבחנה.

<שמשון עומר: אתה יכול לגדל, מישהו יגיד לך 'אתה משוגע, מה אתה מגדל?' ואנחנו מכירים מציאות כזאת וזכותך להפסיד, זכותך להתנהל כמו שאתה חושב לנכון, אבל המדינה נמצאת במקום של מעורבות כספית, תמיכות ליוזמות, דרך מנהלת ההשקעות או דרך מערכת אחרת, ועדה לגידולים חדשים, במקום שבו התחשיב הכלכלי מראה סימן חיובי.

<שמשון עומר: כאן אנחנו מתערבים כגוף מקצועי.

<שמשון עומר: אני כמנהל האגף לירקות יחד עם גב' ברכה גל, כלכלנית שלנו בתוך שירות ההדרכה, בוחנים את הפרויקט מבחינה כלכלית וכאן אני נותן לו מה שנקרא קרדיט פעמיים, פעם אחת אני בחנתי אותו במציאות העסקית כפי שהיא, כלומר מחירי המים וארנונה ואגרת ביוב וכו', ופעם שנייה אני אומר בואו נעצור, נתכנס, נאפשר לו סביבה עסקית כמו לכל החקלאים, יחד עם הרשות לתכנון שלהערכתי היא היחידה או הגורם בתוך משרד החקלאות שצריך לדון ולבחון את העיסוק הזה שנקרא חקלאות גגות ולאשר אותה ולבחון אם זה לא מתנגש בדברים אחרים שאולי אני לא יודע ולא מכיר כאן ועכשיו.

<שמשון עומר: אחרי שהדבר הזה קורה ומתירים את הפעילות העירונית שלו כפעילות חקלאית לכל דבר אז צריך לבחון את העניין מבחינה עסקית כלכלית ולהגיד מה דעתנו אנחנו כגוף מקצועי על הפעילות הזאת.

<שמשון עומר: יכול להיות שזה ייצא מספר טוב ויכול להיות שזה ייצא מספר פחות טוב.

אורי מקלב: שמשון, הזמן שלנו קצר.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד לך, אני לא רוצה להיכנס, אני לא כל כך מבין את מה שאתה אומר עכשיו מבחינה מקצועית, אני יכול להבין שמשרד האוצר בא ואומר 'לא אכפת לי גם אם אדם מפסיד שיעשה, למה אני צריך שירוויח?

אורי מקלב: מה אכפת לי?

אורי מקלב: אני רוצה שיהיה כמה שיותר'.

אורי מקלב: אני דווקא חושב שמשרד החקלאות בא ומתערב ואומר 'תשמע, אתה מגדל חסה, בן ציון, אני לא רצה שתציף לי את השוק בחסה, אני בודק כמה שטחים של חסה - - -

<שמשון עומר: לא, זה לא קיים.

<שמשון עומר: אין תכנון.

אורי מקלב: בפטם זה קיים.

<שמשון עומר: כן.

<שמשון עומר: קיים בפטם.

<שמשון עומר: בענפי הצומח, אני חוזר ואומר, בוטל התכנון.

<שמשון עומר: אין תכנון.

אורי מקלב: בסדר, מאה אחוז.

אורי מקלב: אם ככה, אם אין שום חסם, מה אכפת לך ש - - -

<שמשון עומר: לכן אמרתי, אני תומך.

אורי מקלב: מה אכפת לך אם הוא לא מרוויח?

<שמשון עומר: זה בדיוק מה שאמרתי.

<שמשון עומר: זה עניין שלו.

אורי מקלב: אתה אומר, אבל כאן הוא עמד בכל הפרמטרים, אפילו יש כאן גם מבחן של רווח.

<שמשון עומר: כן.

אורי מקלב: עכשיו אני שואל את השאלה הכי פשוטה ומתבקשת, למה הוא לא יכול להיות מוכר על ידכם כמכסת המים לפי התוצרת שיש לו?

<שמשון עומר: אז אני חוזר ואומר, להערכתי הגוף שמאשר חקלאי/לא חקלאי, פעילות חקלאית, הוא הרשות לתכנון.

<שמשון עומר: אני יושב באגף לירקות, אני האינסטנציה המקצועית שבוחנת את המקצוע, את הגידול.

<שמשון עומר: הרשות לתכנון תבחן את הפעילות, וזה לדעתי מה שאנחנו נלך ונעשה עכשיו, בן ציון, אנחנו נלך ביחד ואני אלך איתך לרשות לתכנון ונעלה שוב בפניהם את הפעילות הזאת, נבקש מהם אישור על הפעילות החקלאית להכרה לרשות המים, נלך יחד יד ביד, אתה תבוא אליי, נלך ביחד ונראה מה שמה עומד.

<שמשון עומר: כמו שאמרתי, אני תומך, אני מקווה ששם אין איזה שהוא חסם שאני לא מכיר ועם הדבר הזה נתחיל את התהליך.

אורי מקלב: אני מבין שאתה לא מדבר דווקא - - - אתה רוצה שיכירו בפרויקט הזה כפרויקט - - -

<בן ציון קבקוב: אני לא מדבר על עצמי.

<בן ציון קבקוב: אני מדבר על הענף.

<שמשון עומר: על הפעילות.

<שמשון עומר: זה מה שאמרתי, להכיר בפעילות - - -

אורי מקלב: צריך להכיר בפעילות הזאת.

אורי מקלב: כשיבוא מחר ממקום אחר, מבאר שבע, שגם יכירו בזה.

<שמשון עומר: בוודאי, אנחנו מדברים על פעילות חקלאית כפעילות חקלאית מוכרת.

אורי מקלב: אוקיי, זה בחלק שלכם של רשות המים.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד לכם, נציג משרד הפנים ממש מתנצל שהוא יצא באמצע הדיון, הוא מבקש אם אפשר לקבל את השאלות בכתב והוא ידאג למענה בכתב.

אורי מקלב: הוא לא יקבל בכתב, הוא יבוא לפה עם מכתב שייצא גם לשר הפנים.

אורי מקלב: לא מקובל עלינו בוועדה של הכנסת שנציג של משרד שהוא מהותי לדיון, הוא יכול - - - את הזמן שלו, הוא יכול היה להיות בחלק, בהמשך, אולי הוא צריך היה להיות בהתחלה, אבל שלא יהיה נציג של משרד שהוא אקוטי לדיון הזה, יש כאן גם נושא של רישוי עסקים, יש כאן גם נושא של ארנונה.

אורי מקלב: אבל זה לא יהיה הדיון האחרון שלנו בעניין, לכן בדיון הבא אנחנו נתחיל איתו.

אורי מקלב: הג'וינט רצה להוסיף משהו בעניין הזה.

<יאיר קמייסקי: ממש בשלוש דקות.

<יאיר קמייסקי: אני רוצה לעשות זום אאוט.

<יאיר קמייסקי: אני חושב שהבעיה הגדולה היא בעיה אינטגרטיבית פה.

<יאיר קמייסקי: עם כל הכבוד למשרד החקלאות הוא לא יכול להוביל את התהליך הזה לבד כי יש פה היבטים נוספים ואני אתן סקירה קצרה על מה אנחנו מדברים.

<יאיר קמייסקי: הם מגלים פה שוק חדש, בוא נקרא לזה תעשייה חדשה.

אורי מקלב: קודם כל, אדוני, מה הג'וינט, מה אתה - - -

<יאיר קמייסקי: אנחנו פה לא דיברנו על תעסוקה.

<יאיר קמייסקי: היום מדינת ישראל משקיעה הון עתק להכניס אוכלוסיות לתוך תעסוקה שכולה חיה בתוך מרחב עירוני.

<יאיר קמייסקי: התעשייה שהם מפתחים, ואני קורא לזה תעשייה ולא חקלאות, זו תעשייה, בגדול היא מאפשרת תעסוקה, מההיי טק הכי גבוה ועד low tech הכי נמוך, זה מאפשר הכנסת אוכלוסיות שהן מחוץ למעגלי העבודה.

<יאיר קמייסקי: אם אנחנו מדברים על בעלי מוגבלות למיניהם, אם אנשים לא יכולים לעבוד במשרה מלאה אלא במשרה חלקית, אנחנו מדברים היום על זקנה צעירה, אנשים שיוצאים לפנסיה וצריכים הכנסה נוספת אפילו בשביל לקחת את האופניים החשמליים ולקחת את היבול שלהם לשתי מסעדות שנמצאות ליד.

<יאיר קמייסקי: לכן, לתוך מרחב החשיבה המשותף, ואני פה אשים את מי צריכים להביא, צריכים להביא את משרד הפנים כדי לפתור את כל בעיות הארנונה למיניהם.

<יאיר קמייסקי: משרד האוצר כגוף מתכלל, משרד החקלאות בצד המקצועי שלו, משרד הרווחה שמדבר על האוכלוסיות המוגדרות שיכולות להיכנס.

<יאיר קמייסקי: משרד הכלכלה שמשקיע כספים בהכנסת אוכלוסיות למעגל העבודה.

אורי מקלב: והשלטון המקומי.

<יאיר קמייסקי: השלטון המקומי, את הבעיות אפשר לפתור בישיבה אחת של שלוש שעות, מתוכננת ומסודרת.

<יאיר קמייסקי: שלושה חסמים נפתרים מיידית, מים, ארנונה וביוב.

<יאיר קמייסקי: זה דבר אחד.

<יאיר קמייסקי: זה חסם אחד.

<יאיר קמייסקי: ודבר שני, תוך כדי זה להבטיח אותם תקציבים שכבר זורמים לתוך המערכת, לעידוד תעסוקה, לעידוד תעשייה, לעידוד חקלאות ויזמות ודברים כאלה, הכספים נמצאים במערכת, מה שקורה זה שהם מבוזרים, הם לא רואים מיקוד.

אורי מקלב: מה ג'וינט מוכנה לתרום לעניין?

<יאיר קמייסקי: אנחנו מוכנים להיות המתכלל של השולחן.

<יאיר קמייסקי: אם הוועדה תוביל אנחנו בשמחה ניכנס - - -

אורי מקלב: אני הבנתי שאתם גם מובילים פרויקטים של חקלאות קהילתית.

<יאיר קמייסקי: אנחנו מדברים על חקלאות תעשייתית של חברות, שהיא יותר - - -

אורי מקלב: אנחנו רואים אתכם כשותפים מבורכים לצורך העניין הזה.

אורי מקלב: אני חושב שזה גם מוסיף.

אורי מקלב: אנחנו באמת נקיים, כמו שכיוונת, דיון בקרוב עם כל המשרדים.

אורי מקלב: אבל לזה זה יש לנו קבוצה של יזמים שביצעתם מודל כלכלי.

אורי מקלב: אני אשמח לשמוע אתכם בקצרה ואחרי זה נשמע אותך ונסיים.

<אייל קנטון: נכון מאוד, ביחד רז ועם לביא, אנחנו קבוצה של יזמים שלאחרונה פיתחנו מודל שמבוסס על הטכנולוגיה והניסיון של בן ציון ביחד עם עוד טכנולוגיות שקיימות בעולם.

<אייל קנטון: אנחנו מציגים את עצמנו, כמו שיאיר ציין, בתור קבוצת יזמים שרואה את הנושא של חקלאות עירונית יצרנית בישראל כמובילה עולמית.

<אייל קנטון: אנחנו מתכננים בשנים הקרובות לפעול על מנת לייצר תחום חדש בישראל.

<אייל קנטון: אנחנו ייצרנו מודל כלכלי שמשרד החקלאות, ביחד עם הגב' ברכה גל, אישר את התחשב הכלכלית.

<אייל קנטון: אנחנו הקבוצה הכי מתקדמת שאני מכיר בישראל שביצעה התנהלות מול רשויות מקומיות, אנחנו היום בקשר מול עיריית כפר סבא ועיריית תל אביב ואנחנו נמצאים עם קולות מוסכמים.

אורי מקלב: יש נכונות בערים?

<אייל קנטון: יש נכונות מאוד מאוד גדולה - - -

אורי מקלב: גם בנושא הספציפי הזה?

<אייל קנטון: גם בנושא הספציפי הזה, שאנחנו לא - - -

אורי מקלב: יש היתכנות גם?

<אייל קנטון: יש היתכנות וקיים מודל כלכלי מאוד חיובי.

<אייל קנטון: אני חושב שאחד הדברים שלא נגעו פה זה גם בהיבט של מינהל התכנון בישראל, שנוגע בכל העניין של זכויות בנייה ושימוש חורג, כי גם בתב"עות והתמ"א עצמה לא מופיע הייעוד החקלאי.

<אייל קנטון: זה עוד איזה שהוא רובד נוסף שצריך לפתוח אותו.

אורי מקלב: אז אנחנו נבקש ממשרד הפנים גם את החלק הזה של מינהל התכנון.

אורי מקלב: היום זה משרד האוצר, אבל בחלק הזה, כל אחד זה אגף אחר.

אורי מקלב: אי אפשר לעשות היום שימוש בגגות, נניח מבנה תעשייתי, לעשות בו חקלאות לצורך שימוש חורג?

<אייל קנטון: במידה שהבניין מיצה את זכויות הבנייה אז נדרש איזה שהוא שימוש חורג לאותו תב"ע, במידה ש - - -

אורי מקלב: בחצר החקלאות היא בסדר, ובגג לא?

אורי מקלב: למה?

אורי מקלב: אני שואל סתם.

אורי מקלב: אני למדתי גמרא, זה סוג השאלות שאני שואל.

אורי מקלב: מה ההבדל?

אורי מקלב: הרי זה אחוזי בנייה - - -

<אייל לב ארי: לא בטוח שגם בחצר זה בסדר.

אורי מקלב: אתה רואה?

אורי מקלב: זה משפטן.

אורי מקלב: מי מגדיר מה זה שימוש ביתי או לא שימוש ביתי?

אורי מקלב: שימוש מסחרי?

אורי מקלב: אנחנו היום ברפורמה, אנחנו לא ניתן היום, בסופו של דבר הסכמנו על שימושים חורגים מתב"עות או מתכנית של מגורים לתכנית שהיא מסחרית, ודאי, כמו משרדים ודברים כאלה, שאנחנו היום, חוץ מירושלים, בארץ בכמה אזורים במרכז, דן, אני חושב שבעוד מקום בצפון, עכשיו הרפורמה החדשה שתעבור בחוק ההסדרים, אנחנו דנו בזה בהתחדשות העירונית או בוועדת הפנים, לא לאפשר זאת עם כל המשמעויות, החרגנו גני ילדים, החרגנו מעונות ונחריג גם מרפאות של רופאים.

אורי מקלב: את כל המשרדים, את הכול, אנחנו מוציאים החוצה בהנחה שיש מספיק מקומות כאלה.

אורי מקלב: אני חושב שהחסמים הבירוקרטים האלה, צריך לדאוג שהם לא ישפיעו.

אורי מקלב: אולי תוך כדי אני אבדוק אם זה ישפיע גם בעניין הזה.

אורי מקלב: אם מדברים על הבניין, הוא רב שימושי, מה קורה כשזה חריגה מהיתר ולא מתכנית.

אורי מקלב: יש הבדל בין שימוש חורג מהיתר ושימוש חורג מתכנית.

אורי מקלב: התכנית מדברת, נניח, על תעשייה או מגורים, יש היתר שהוא רב שימושי, ההיתר שיצא לפני 50 שנה יצא נניח על מגורים, אבל בעצם השימוש בתכנית יכול להיות לעוד דברים, הוא רב שימושי.

אורי מקלב: יכולה להיות לזה השפעה מאוד גדולה גם בעניין הזה.

אורי מקלב: אני רואה אתכם גם כשותפים.

אורי מקלב: משפט אחרון.

<יפרח סבלדי: אני רוצה להעלות נושא שלא עלה פה וזה נושא הסניטציה.

<יפרח סבלדי: ברגע שאתה מתחיל לגדל את כל הגידולים האלה בעיר, בכל מיני נקודות, כל הסניטציה החקלאית נעלמת.

<יפרח סבלדי: אם ראינו עכשיו את הווירוס בעגבניות, משרד החקלאות יכול היה לבוא, לנטר את המקום ולרסס ולנקוט בכל הפעולות.

<יפרח סבלדי: בעיר אי אפשר לעשות את זה.

<יפרח סבלדי: או מה שהיה בעופות עם הניוקסל.

<יפרח סבלדי: יש למשל בעיה חמורה מאוד בדקלים, יש פולש, חדקונית הדקל, שהבסיס שלו בדקלים העירוניים והוא יכול לפגוע בכל נושא הדקלים בארץ ולהשמיד את כל הענף הזה - - -

אורי מקלב: חקלאי יקר, אתה יודע בכמה אחוז הוא פחות מדביר בסוג הגידול הזה?

<בן ציון קבקוב: אני רק יכול להגיד לכם שהניסיון מוכיח, אנחנו מצליחים לגדל ירק עדין בכשרות מהודרת בשימוש בתכשירים אורגניים.

אורי מקלב: דהיינו בהרבה פחות - - -

<בן ציון קבקוב: עצם ההימצאות של החממה בשטח שאין שטחים חקלאיים מסביב מאפשר לנו לצמצם באופן מהותי את ההתמודדות עם הגנת הצומח.

אורי מקלב: כל מיני מזיקים, אתה מתאר כל מיני תופעות שיש, אני מניח שמשרד ממשלתי, גדול ומיומן ומקצועי, אני מניח שהתגברו על חלק - - - הוא מעלה נקודה, אבל תהיה לזה ביקורת, יידעו שזה נעשה, זה גם לא נעשה בשטחים של מטר על מטר.

אורי מקלב: בסופו של דבר אם זה משרדים זה נעשה בצפיפות ועם המערכת הממוחשבת שתהיה יידעו מאיפה זה מגיע ואיך זה עובד.

אורי מקלב: יהיה מעקב, יידעו מאיפה זה מגיע.

אורי מקלב: אבל כן נשמע ממך משפט אחד למה אתם מתנגדים?

<יפרח סבלדי: אני לא מתנגד, אני רק מעלה את הנקודה.

<יפרח סבלדי: להיפך, אני אומר, כל חקלאי - - - אני ראיתי את התכנית בטלוויזיה שעשו על הדבר שלהם, התלהבתי מזה מאוד, אני חייב להגיד.

<יפרח סבלדי: אבל כשזה הולך בצורה הזאת זה - - - אבל אין ספק שזה טוב.

<רון מרון: החקלאות העירונית יכולה להיות מענה חלקי לבעיית העוני והרעב.

<רון מרון: מסמך של ארגון המזון העולמי בחסות האו"ם כבר לפני חמש שנים הראה שחקלאות עירונית לא תעזור למדינות עשירות כמו ארצות הברית, או בריטניה, אבל למדינות עניות, ששם יש מקום רב לחקלאות עירונית, וזה מתקשר יפה מאוד לעוני ולרעב.

אורי מקלב: אבל בהיבטים אחרים זה כן נותן מענה, לזיהום האוויר, לחיסכון באנרגיה.

אורי מקלב: יש עוד דברים שגם מדינות מפותחות, לא לעוני, הנושא הזה הוא כל כך רב השפעתי שגם מי שלא מתמודד עם עוני יכול - - - יש עוד היבטים שגם לא מנינו את הכול כאן, אני מביא ממש נתונים מוכחים - - -

<רון מרון: לכן מונטריאול - - -

אורי מקלב: דרך אגב, פירות אפשר לגדל בכזה דבר או שזה רק ירק?

<בן ציון קבקוב: כעיקרון ניתן לגדל הרבה הרבה דברים בתוך המערכת הזאת.

<בן ציון קבקוב: זו שאלה של יעילות.

אורי מקלב: - - - ייצרו איזה מערכת שאפשר לגדל פירות בצורה יותר קטנה?

<שמשון עומר: בוודאי.

<שמשון עומר: יש טכנולוגיה מאוד מאוד יפה של גידול אפרסקים משונעים בבקעת הירדן.

<שמשון עומר: הם גידלו את האפרסקים בתוך עציצים, לקחו אותם לקבל את אינדוקציית הקור בירושלים, ברגע שהם קיבלו את אינדוקציית הקור בירושלים הורידו אותם חזרה לבקעת הירדן, שם הם קיבלו את החום ופרחו והניבו מוקדם יותר.

<שמשון עומר: זאת אומרת אפשר לעשות.

<שמשון עומר: אבל אני חוזר, אנחנו לקראת סיכום הנקודה הזאת, אין ספק שהנושא הזה הוא אל"ף, חדש, ודורש בהחלט מחשבה אינטגרטיבית והוא דורש בהחלט צידוד מערכות ומחשבה כמו שהעלה נציג הג'וינט.

<שמשון עומר: אני בהחלט אהיה מוכן במשותף ותודה.

אורי מקלב: שמשון, אנחנו רוצים שבכל המשרדים יהיו אנשים כמוך שיראו את זה בפתיחות ולא בקיבעונות.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שלא בכל המשרדים, תעלה למעלה, תלך למחקר או לאלה שנותנים לכם את ה - - - משרד אחר, יכול להיות שיושבים שם אנשים שלא משנים.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שזה החלק הבעייתי אצלנו, אומרים את זה יזמים בארץ.

אורי מקלב: יש לנו את כל היכולות האנושיות והטכנולוגיות שאנחנו מפתחים, אבל כשמגיע יישום בדברים האלה באים אנשים שנתקלים כאן בבירוקרטיה מאוד גדולה.

אורי מקלב: יש לנו פער מאוד גדול בעניין הזה ויהא זה חלקנו וזו תרומתנו שבשטח אחד נצליח.

אורי מקלב: בן ציון, שמעתי ממך שאתה לא מתכונן להמשיך עם זה, אתה פשוט רוצה לקבוע מוסכמות בדברים האלה ולפתוח לאחרים, שזה יהיה לעם, שזה יהיה לכולם.

אורי מקלב: שמוליק, כפרסונל אתה מקבל משפט אחד.

<שמואל חן: שתי נקודות.

<שמואל חן: תכל'ס, אני רוצה להציע ליושב ראש הוועדה הקמה של ועדה בין משרדית שתכלול את כל המשרדים הרלוונטיים ששוחחנו עליהם כאן ושזה יהיה בניתוב ובראשות משרד החקלאות.

<שמואל חן: השתתפות פנים, אוצר וכל הגופים הרלוונטיים באירוח של הג'וינט.

<שמואל חן: ומאוד חשוב שגם הייעוץ המשפטי של הוועדה יהיה חלק מהוועדה הזאת כדי - - -

אורי מקלב: אתה יודע מה זה לקבל את הייעוץ המשפטי בימים אלה?

אורי מקלב: אתה יודע מה זה, בימים של דיוני תקציב, כשוועדת התקציב דנה מבוקר עד לילה.

אורי מקלב: דרך אגב, משרד האוצר אמר מראש, אנחנו ויתרנו על ההשתתפות שלו, גם משרד האוצר היה צריך להיות פה, אבל מכיוון שהם רצו לדחות את זה רק לאחר דיוני התקציב אנחנו עשינו את הישיבה הזאת גם בלי משרד האוצר.

אורי מקלב: בישיבה הבאה אז ודאי גם הייעוץ המשפטי ילווה אותנו.

אורי מקלב: שמואל, אני מזמין אותך לישיבה.

אורי מקלב: את ההצעה הזאת, אם תהיה ועדה בין משרדית או לא, אנחנו נעשה את זה כאן בישיבה הבאה.

אורי מקלב: אנחנו בכל אופן נהיה בינתיים הוועדה הבין משרדית, אנחנו נביא לכאן לשולחן עגול את כל ה - - -

<שמואל חן: מצוין.

אורי מקלב: מי שרוצה להוסיף, אני תמיד מזמין, זה יפורסם שאנחנו עושים, נזמין את כל המשרדים הרלוונטיים, נעלה דבר דבר, ננתח דבר דבר ונראה איך אנחנו מגיעים למסקנות.

<אביגיל הלר: יש עבודה של ועדת היגוי בנושא הזה.

אורי מקלב: אין בעיה.

אורי מקלב: אני גם מזמין את ועדת ההיגוי שתבוא לפה.

אורי מקלב: ועדת היגוי של משרד החקלאות?

אורי מקלב: בסדר, משרד החקלאות, כל מי שקשור לפרויקט הזה אנחנו נזמין לפה

<שמואל חן: אדוני היושב ראש, רק מילה אחת אחרונה.

<שמואל חן: הכנסת תומכת לגמרי בכל הנושא של גגות ירוקים.

<שמואל חן: בשנה הזאת, בעזרת ה', הכנסת תקים יחד עם אוניברסיטת חיפה גג ירוק מחקרי על שטח של דונם, על הגג כאן.

אורי מקלב: שמוליק, הבאת לי את זה ממש להנחתה, בצורה טובה, הנושא הפוטו וולטאי.

אורי מקלב: ועדת הכספים, שאתה היועץ המשפטי שמלווה אותה, אישרנו, לפני שבוע, אני חושב, על הארנונה, כתעריף מיוחד, סיווג מיוחד לאותם גגות.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שגם שם יש רישוי עסקים.

אורי מקלב: זה עוד פרויקט בשטח אחר שהוא מתקדם.

אורי מקלב: הוא מעט, קשה מאוד לקדם אותו, זה לעבור גם על רישוי עסקים, גם על ארנונה ודברים כאלה וועדת הכספים קיבלה - - - בהחלט היה צריך.

אורי מקלב: אני לא בטוח שכאן צריך את זה, שם זה היה סיווג מיוחד שהיו צריכים לסדר אותו.

אורי מקלב: הם עשו את זה והם גמרו את הפרויקט הזה.

אורי מקלב: לא להתייאש, רבותיי, אנחנו נתראה כאן שוב, אני לא רוצה להכביר עכשיו במילות סיכום.

אורי מקלב: כל מה שאנחנו דיברנו אנחנו נקווה להמשיך אותם וליישם אותם ושיבוא לציון גואל.

אורי מקלב: תודה רבה לכם.

<בן ציון קבקוב: מילה אחרונה, אני מזמין את כל מי שלא היה אצלנו בחממה לבוא ולהכיר את זה מקרוב.