ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 97, 2015-11-23 12:00

אלי אלאלוף: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה.

אלי אלאלוף: היום ה-23 לנובמבר 2015, י"א בכסלו, תשע"ו.

אלי אלאלוף: אני שמח שמקיימים דיון ביוזמת שר הבריאות יעקב ליצמן, בנושא: ההתפתחויות בתחלואת הסרטן בישראל.

אלי אלאלוף: אדוני, השר, בבקשה.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני היושב ראש, אני מודה לך על הדיון שמשרד הבריאות יזם.

יעקב ליצמן: כל המטרה של הדיון להביא נתונים, להביא מידע לציבור, גם להפריך כל מיני מידעים שאנשים חושבים שבמגזרים מסוימים יש גידול או אין גידול.

יעקב ליצמן: ביקשתי ממשרד הבריאות להביא מצגת וגם להציג את הדברים בכתב.

יעקב ליצמן: אני מבקש להגיד דבר אחד.

יעקב ליצמן: מחלת הסרטן זוהי מחלה קשה, זה לא סוד, זו מחלה קטלנית ביותר במדינה.

יעקב ליצמן: יש התקדמות במחלה – יש תרופות חדשות.

יעקב ליצמן: ועדת הסל מכניסה דברים חדשים, אני לא מתערב בתוכן הדיונים של הסל, אבל מכניסים דברים חדשים לסל.

יעקב ליצמן: בעיקר יש תרופות מצילות חיים, שזה לא הדיון, אבל גם זה יבוא לדיון כאן בוועדה שאני בעד להכניס את התרופות מצילות חיים לשב"נים.

יעקב ליצמן: אבל בעיקר, אנחנו עשינו כאן מחקר גם לגבי גברים, נשים, יהודים, ערבים.

אלי אלאלוף: הצטרף אלינו חבר הכנסת, ד"ר אבו מערוף.

יעקב ליצמן: גם שם אנחנו נראה נתונים, יש מקומות שנראה שם עלייה, אבל במקומות אחרים זה לא ככה, נראה בדיוק את הנתונים, וגם מה שאנחנו עושים.

יעקב ליצמן: נבקש לראות את המצגת, אחר כך נמשיך.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<תמר שוחט: פרופ' תמי שוחט, אני מנהלת המרכז הלאומי לבקרת מחלות במשרד הבריאות.

<תמר שוחט: הנושא של נתוני סרטן עולה לעתים קרובות בוועדה כאן, ואנחנו חשבנו שמוטב שנביא את הנתונים, ובעצם המסר יהיה שסרטן היא מחלה קשה ושכיחה.

<תמר שוחט: ולכן, הרבה פעמים שואלים איך זה שיש ריכוזים של סרטן במקומות כאלה ואחרים, אנחנו מסבירים, שסרטן - בשורה התחתונה כאחד מתוך שלושה אנשים יחלה בסרטן במהלך החיים שלו.

<תמר שוחט: אז מאיפה בכלל אנחנו יודעים במשרד הבריאות, ואיך שולטים על המידע.

<תמר שוחט: במשרד הבריאות יש רישום לאומי לסרטן שמתקיים כבר משנת 1960.

<תמר שוחט: זהו רישום מאוד מקיף, הוא כולל את כל האוכלוסייה, וחובת הדיווח על הסרטן, על כל מחלת סרטן היא על פי חוק.

<תמר שוחט: זה אחד הדברים הבודדים שיש לנו חובת דיווח על תחלואה כרונית שנעשית על-פי חוק.

<תמר שוחט: אנחנו גם התקנו את התקנה, והתאמנו אותה למציאות הקיימת שנעשות הרבה בדיקות במעבדות פרטיות, בקופות חולים, ולכן, יש לנו כיסוי מלא גם עם מכונים לפתולוגיה והמטולוגיה, ואונקולוגיה וכל המקומות שמטפלים בחולים עם סרטן.

<תמר שוחט: אנחנו לוקחים נתונים גם ממחלקות לרשימות ומידע רפואי, מלשכות בריאות ומקופות החולים.

<תמר שוחט: אנחנו מדברים בעיקר על גידולים חודרניים, למרות שיש לנו ברישום גם מידע על גידולים על גידולים שהם נחשבים לשפירים, אבל ההתנהגות שלהם בעצם היא לא שפירה - כמו גידולים שפירים במוח.

<תמר שוחט: הרשם, אנחנו עושים לו גם הערכה כמה הוא שלם מבחינת הנתונים שיש בו, כך כשאנחנו מדווחים, אנחנו יכולים להגיד בבטיחות שהמידע הוא מלא וטוב, והשלמות שלו היא נעה בין 85% ל-95% מהמקרים, זה נחשב לאחוז מאוד גבוה, אפילו מהגבוהים בעולם.

<תמר שוחט: יש סטנדרטים לרשמים לסרטן בעולם, אנחנו בהחלט עומדים בכבוד בנושא של השלמות של הרשם.

<תמר שוחט: הסיבה שזה נע בין 85% ל-95% בגידולים מסוימים הדיווח הוא באמת פחות טוב, אנחנו מכירים את זה, ומנסים להעלות את השיפור שם.

<תמר שוחט: אבל זה המיעוט, הרוב מדובר על 95%.

<תמר שוחט: על מה אנחנו מדברים מבחינת מקרים בשנה בישראל.

יעקב ליצמן: אגב, אני חייב לציין, זה הדוח האחרון שיש, כי לא עושים את זה כל שנה.

<תמר שוחט: מקובל ברשמים שיש דיליי של שנתיים עד שהרישום מלא.

<תמר שוחט: בתחילת ינואר יהיו לנו נתונים ספורים ל-2013.

<תמר שוחט: אני מציגה את הנתונים של 2012.

<תמר שוחט: בשנת 2012, דווחו כ-29 אלף מקרי סרטן חדשים בישראל, שמתוכם 25,500 מקרים של סרטן חודרני.

<תמר שוחט: 48% היו בגברים, ו-52% בשנים.

<תמר שוחט: ההתפלגות הזאת בין נשים וגברים היא במספר הגולמי של המקרים היא מקובלת, וזה כתוצאה מתוחלת חיים יותר גבוהה של אנשים.

<תמר שוחט: אז אפילו שהשיעורים הם יותר נמוכים בנשים, סך הכול המספר הגולמי הוא יותר גבוה קצת בנשים.

<תמר שוחט: מה הסיכון של בן-אדם בישראל לחלות בסרטן בשנה.

<תמר שוחט: אנחנו פה מציגים את זה לפי גברים ונשים, ובתוך הגברים - יהודים וערבים, בנשים - יהודיות וערביות.

<תמר שוחט: מה שהשקף הזה מציג, זה בעצם כמה מקרים בשנה יש לכל 100 אלף תושבים.

<תמר שוחט: אני אגיד מראש, היות והאוכלוסייה הערבית יותר צעירה, אז אנחנו עשינו פה תיקון לגיל, זאת אומרת, שהנתונים האלה ברי השוואה.

<תמר שוחט: מה שאני משווה פה יהודים וערבים, זה כבר לקח בחשבון את זה שהאוכלוסייה הערבית יותר צעירה.

<תמר שוחט: אנחנו מדברים שבגברים יהודים יהיה לנו 260 מקרים צפויים לכל 100 אלף תושבים.

<תמר שוחט: לגברים ערבים אתם רואים שהסיכון הוא נמוך יותר והוא 200 ל-100 אלף.

<תמר שוחט: נשים יהודיות – זה 260 לכל 100 אלף, ובנשים ערביות הסיכון הכי נמוך והוא 180 ל-100.

<תמר שוחט: זאת אומרת, מכל 100 אלף, אנחנו מצפים שיהיו 180 מקרים בשנה.

<תמר שוחט: אם אנחנו עוקבים אחר מגמות התחלואה, זאת אומרת, מה קורה עם מספר המקרים החדשים בכל שנה לאורך השנים.

<תמר שוחט: יש לנו פה תרשים שמראה מה קרה מבחינת היארעות, זאת אומרת, מקרים חדשים בכל שנה – משנת 1990 עד שנת 2012, זה מחולק לפי קבוצות אוכלוסייה ומין.

<תמר שוחט: שוב, גברים יהודים ערבים, נשים יהודיות וערביות.

<תמר שוחט: אתם רואים שבסך הכול אנחנו רואים בגברים, הן יהודים והן ערבים, מגמה של ירידה בשנים האחרונות.

<תמר שוחט: ובנשים אנחנו רואים גם ביהודיות, וגם בערביות בסך הכול יציבות בשיעורים - הצבעים האדום והירוק.

<תמר שוחט: איך אנחנו בהשוואה למדינות ה-OECD בשביל לדעת האם בישראל אנחנו יותר או פחות.

<תמר שוחט: יש פה השוואה, קשה לראות קצת, בכל המדינות מופיעות ממקסיקו עד דנמרק.

<תמר שוחט: הממוצע של ה-OECD מופיע כאן, ואנחנו רואים שבישראל היארעות היא גבוהה מהממוצע מארצות ה-OECD , זאת אומרת, יש לנו יותר מקרים בשנה, וזה מוסבר בעיקר על רקע של גנטיקה בישראל שיש קבוצות אוכלוסייה עם נטיית יתר לסרטן בישראל.

<תמר שוחט: אני מדגישה פה שזה מבחינת מקרים חדשים, כי כאשר נראה את הנתונים של התמותה, אנחנו נראה תמונה אחרת.

<תמר שוחט: מהם סוגי הסרטן השכיחים בישראל, זה שונה כמובן בגברים ובנשים.

<תמר שוחט: הגידולים שגרמו למספר הכי גבוה של המקרים בגברים זה סרטן הערמונית במקום ראשון.

<תמר שוחט: אחר כך סרטן מעי גס וחלחולת.

<תמר שוחט: במקום השלישי זה סרטן ריאה, זה בכלל ישראל בגברים.

<תמר שוחט: כיס השתן, מקום רביעי.

<תמר שוחט: לימפומה, מקום חמישי.

<תמר שוחט: בנשים – יש לנו את סרטן השד, שהוא גורם למספר הגדול ביותר של המקרים.

<תמר שוחט: אחר כך, מעי גס, כמו בגברים.

<תמר שוחט: ריאה, גם במקום שלישי, כיס השתן ולימפומה.

<תמר שוחט: מה קורה כשאנחנו עוברים לנתוני התמותה.

<תמר שוחט: קודם כל אני צריכה להדגיש, שסרטן הוא סיבת המוות הראשונה בישראל.

<תמר שוחט: זאת אומרת, האחוז הגדול ביותר מכלל 40 אלף מקרי המוות בישראל, הוא נתרם על ידי הסרטן, וכ-10 אלפים אנשים מתוך 40 אלף שמתים בשנה, ימותו מסרטן.

<תמר שוחט: להשוואה, שמתי פה בריבוע, אנחנו מציגים סרטן זה 10500, בקום השני, יש לנו את מחלות הלב, אבל אנחנו רואים שזה במרחק די גדול, זה 40% פחות.

יעקב ליצמן: מחלות לב ירד בצורה דרסטית, זה גורם לתמותה, לצערי, בסרטן, אין כמעט שינוי, אולי יש טיפה ירידה.

<תמר שוחט: במקומות אחרי סרטן, יש לנו מחלות לב, שבץ מוחי וסכרת, אבל אתם רואים שהמספרים הם רחוקים מהתרומה של הסרטן.

<תמר שוחט: אנחנו מדברים על משהו שהוא שווה בערך בין נשים וגברים כ-5,000 מקרי תמותה בנשים ובגברים.

אלי אלאלוף: הצטרף אלינו יושב ראש ועדת הפנים, דוד אמסלם.

<תמר שוחט: במקביל, מה שהראנו על הסיכון לחלות בסרטן, אנחנו מציגים מה הסיכון למות מסרטן בשנה.

<תמר שוחט: אנחנו מדברים לכל 100 אלף תושבים.

<תמר שוחט: עוד פעם, הנתונים הם ברי השוואה כמתוקנים לגיל של האוכלוסייה.

<תמר שוחט: אנחנו רואים שהסיכון בגברים יהודיים הוא כ-100 לכל מאה אלף שנה, זאת אומרת, אחד לאלף בשנה.

<תמר שוחט: בגברים ערבים, אנחנו רואים שהסיכון הוא קצת יותר גבוה, ואנחנו נסביר את זה.

<תמר שוחט: אני כבר אגיד עכשיו, שהסיבה לכך היא - סרטן הריאה, שהוא שכיח יותר בגברים ערבים, וסרטן ריאה הוא סרטן קטלני ביותר, סיגריות, נרגילות וכל מה שמעשנים, קשור מאוד לסרטן ריאה.

<תמר שוחט: אנחנו רואים את התרומה של סרטן הריאה, בעצם פה בשיעורי התמותה.

<תמר שוחט: כי ראינו שמבחינת שיעורי היארעות אין יותר בגברים ערבים, להיפך, זה יותר נמוך מיהודים.

<תמר שוחט: אבל מכיוון שסרטן הריאה הוא סרטן קטלני, אנחנו רואים את זה משתקף פה בנתונים של התמותה.

<תמר שוחט: נשים יהודיות 80 ל-100, ובנשים ערביות שיעורי התמותה הנמוך ביותר 60 ל-100 אלף.

<תמר שוחט: מה קרה בישראל מבחינת תמותה מסרטן במשך השנים.

<תמר שוחט: אנחנו שוב גם פה מסתכלים על המגמות מ-1990 עד 2012, ואנחנו רואים שבסך הכול יש לנו בשנים האחרונות מגמה של ירידה הן ביהודים והן בערבים בשני המינים.

<תמר שוחט: בהשוואה למדינות ה-OECD אז בעוד שבחינת היארעות היינו גבוהים מהממוצע, אנחנו רואים פה את הממוצע של ה-OECD ואנחנו רואים את ישראל שהיא בעצם במקום טוב, במרכאות, והיא ממוקמת במקום השביעי מלמטה.

<תמר שוחט: זאת אומרת, מבחינת תמותה, אנחנו הרבה יותר טובים - פחות תמונה, ועוד בהתחשב שהיארעות שלנו גבוהה, אז זה מצב שאנחנו מתחת לממוצע.

דוד אמסלם: מה ההסבר, לדעתכם לירידה?

<תמר שוחט: אנחנו בישראל נותנים טיפולים מאוד מקיפים ומאוד מתקדמים.

<תמר שוחט: לא מדברת על סרטן ריאות, בסרטן ריאה אין כמעט שינוי, אני אראה את זה אחר כך.

יעקב ליצמן: אנחנו נותנים גם תרופות מאריכות חיים.

יעקב ליצמן: לפעמים בסרטן זה לא מרפא, אבל כן מאריך.

יעקב ליצמן: כפי שאמרתי בתחילת דבריי כאן, שאני - - - להכניס, אני יודע שגם הכנסתם את זה בתוך התקציב, להכניס בתוך השב"ן את התרופות מצילות חיים.

<מירי זיו: גם גילוי מוקדם בסרטן השד.

<תמר שוחט: אני רק אסביר בהמשך לשאלה של חבר הכנסת, אני אסביר שהתמותה היא מורכבת למעשה ממספר המקרים החדשים בשנה, כי ככל שיש יותר, אז יש יותר תחלואה, ומהקטלניות כמה נפטרים מהמחלה.

<תמר שוחט: לזה הדגשתי, שבעוד שבישראל יש מספר יחסית גדול ביחס ל-OECD של מקרים חדשים.

<תמר שוחט: בתמותה אנחנו נמצאים מתחת ל-OECD, זאת אומרת, תיקנו בזה גם את העובדה שיש לנו יותר מקרים בשנה, והצלחנו להוריד את זה בזכות הטיפול הטוב בישראל שהשיעורים הם נמוכים בסוף בשורה התחתונה של התמונה.

דוד אמסלם: יש לכם קטע יחסי בין סוגי הסרטן?

<תמר שוחט: אנחנו נדבר על סרטן שד ועל סרטן ריאה.

<תמר שוחט: מאיזה סוגי סרטן נפטרים הכי הרבה אנשים בישראל.

<תמר שוחט: בגברים – במקום הראשון ריאה, כפי שהזכרתי קודם, שזה סרטן קטלני.

<תמר שוחט: במקום השני – מעי גס, במקום השלישי – לבלב, במקום הרביעי – ערמונית ולימפומה.

<תמר שוחט: שמתי בצד פה שתוכלו לזכור, שהגידולים השכיחים הם דווקא ערמונית, מעי גס, ריאה, כיס שתן ולימפומה.

<תמר שוחט: למשל, לבלב הוא לא בין החמישה הראשונים, אבל מבחינת הקטלניות של המחלה, הסרטנים הם שונים.

יעקב ליצמן: לצערי, לגבי סרטן הלבלב כמעט אין תרופה.

<תמר שוחט: למשל, ערמונית שהיא במקום הראשון מבחינת מספר הגידולים בגברים, התמותה היא פחות.

<תמר שוחט: סך הכול ההישרדות היא טובה עם סרטן הערמונית, ולכן, זה רק הגורם הרביעי מבחינת שכיחות ותמותה.

<תמר שוחט: בנשים, סרטן שד הוא גם הסרטן השכיח ביותר, וגם הסרטן שגורם לתמותה הגבוהה ביותר.

<תמר שוחט: אחר כך מעי גס, ריאה, לבלב ושחלה.

<תמר שוחט: גם שחלה זה גידול שאין לנו עדיין הישרדות טובה ממנו, וכמובן, לבלב וריאה מה שהזכרתי שזה דומה בגברים.

<תמר שוחט: עכשיו אני אתרכז על שני סוגי סרטן, אחד זה סרטן שד שהוא הכי שכיח בנשים, ואחר כך נדבר על סרטן ריאה בגלל הבעייתיות שיש לנו שם עם שיעורי התמותה הגבוהים.

<תמר שוחט: לצערי, מפאת קוצר הזמן לא נוכל להרחיב על סרטנים אחרים.

<תמר שוחט: מי שרוצה יש הרבה מאוד נתונים באתר של משרד הבריאות, באתר של רישום סרטן.

<תמר שוחט: סרטן השד בישראל, כמו שאמרתי, זה הגידול השכיח בנשים בישראל.

<תמר שוחט: יש אמנם גם בגברים, אבל זה מעט מאוד מקרים בשנה.

<תמר שוחט: שליש מהגידולים החודרניים בנשים מיוחסים לסרטן השד.

<תמר שוחט: אנחנו רואים שב-2012, היו לנו כ-2,400 חולות חדשות עם גידול חודרני, ועוד 600 עם גידול שהוא ממוקד, הסרטן הזה תורם ל-1,000 מקרי מוות בשנה.

יעקב ליצמן: אנחנו במשרד הבריאות, אני מניח בתקופה הקרובה, נעשה גם קמפיין גדול לבדיקות שד להגביר את הבדיקות, יש מקום לעשות את זה.

יעקב ליצמן: ראינו מה שמתגלה מוקדם, אז הטיפול קל יותר ויותר טוב יותר.

יעקב ליצמן: יש מקום לעשות את זה גם כן.

יעקב ליצמן: יכול להיות שאני מתכוון גם, עוד לא החלטתי, זה תלוי ב-MRI.

יעקב ליצמן: בלי להיכנס כרגע לפרטים האלה, אני חושב שיש מקום להגביר את המודעות לסרטן, לבדיקות השד.

אלי אלאלוף: נקבל בברכה את חברת הכנסת תמר זנדברג.

<תמר שוחט: מה קרה מבחינת המקרים החדשים בשנה.

<תמר שוחט: אם אנחנו עוקבים אחרי המגמות הרב שנתיות, אנחנו רואים פה תמונה של 1980-2012 - נשים יהודיות, נשים ערביות.

<תמר שוחט: אנחנו רואים שבעשור האחרון ביהודיות יש התייצבויות של השיעורים, אחרי שבעשורים קודמים הייתה עלייה.

<תמר שוחט: בערביות, אנחנו רואים שהייתה עלייה משנות השמונים עד בערך 2007, ובשנים האחרונות אנחנו רואים מגמה של התייצבות.

<תמר שוחט: אני רוצה לציין שהמגמה של העלייה שאנחנו רואים בערביות, היא מקבילה למה שראינו ביהודיות עשור לפני הערביות, ואנחנו מייחסים את זה כנראה לשינוים באורחות חיים.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני רואה את ההפרשים בגרף – למה?

<תמר שוחט: השיעורים יותר נמוכים בערביות.

דוד אמסלם: קשור לתזונה – מה הסיבה?

<תמר שוחט: קודם כל יש כמה הסברים.

<תמר שוחט: נשים יהודיות – יש כמה גנים באוכלוסייה האשכנזית שגורמות לכך שהנשים מפתחות סרטן שד, זה החלק הגנטי.

יעקב ליצמן: זה עיקר הסיבה.

דוד אמסלם: מה החלוקה בין מזרחים לאשכנזים בארץ?

<תמר שוחט: יש יותר בנשים האשכנזיות.

דוד אמסלם: זה לא קשור לתזונה, זה לא קשור לדברים אחרים - שווה מחקר, בסופו של דבר פערים כאלה גדולים, יכול להיות שהתרומה הגנטית היא - - -

<תמר שוחט: יש היום גנים שנבדקים וגם עושים בדיקות סקר לנשים עם סיפור משפחתי, זה נמצא בסל.

<תמר שוחט: 2% מהנשים האשכנזיות הן נשאיות לגן שבמהלך החיים 80% מאלה הנשאיות יפתחו סרטן שד וגם שחלה, הנושא נחקר.

<תמר שוחט: גם מציעים שירותים, ויש מה לעשות למניעה לנשים שידועות כנשאיות.

יעקב ליצמן: אתן דוגמה שסיפרתי אתמול.

יעקב ליצמן: היה מקום בתל אביב ששם גרים חרדים וחילונים - חצי רחוב חרדים, חצי רחוב חילונים.

יעקב ליצמן: קיבלתי תלונה שיש שם בעיה עם סרטן, קרו מקרים דווקא אצל החרדים.

יעקב ליצמן: ביקשתי לבדוק במשרד הבריאות.

יעקב ליצמן: בדקו לי 35 שנה אחורה כל בניין ובניין.

יעקב ליצמן: מה שהתברר, לפני שעשו לי את הבדיקה הזאת אמרו לי במשרד - אם זה אותו סוג יש בעיה, אם זה לא אותו סוג אז בעיה.

יעקב ליצמן: אצל החרדים לא היה אותו סוג, אצל חילונים כן, תתפלא לשמוע.

יעקב ליצמן: מה היה איזה סוג היה?

יעקב ליצמן: - היה העור - כי החילונים הולכים לים.

יעקב ליצמן: אגב, הגילוי שם פי שלוש, לכן צריך לדעת שמי שהולך ים, זה בדוק ממש, צריך להיזהר מאוד לבדוק את הקרינה מהשמש.

<תמר שוחט: איך אנחנו מבחינת היארעות לאור המקרים החדשים של סרטן שד בהשוואה לארצות אחרות וה-OECD.

<תמר שוחט: אנחנו רואים שאנחנו מעל הממוצע, והסברתי את הרקע הגנטי שיש לנו כאן יותר סרטן שד.

<תמר שוחט: מבחינת מגמות – מה קורה בתמותה בסרטן שד.

<תמר שוחט: אנחנו רואים בעשור האחרון ירידה מתמשכת בתמותה מסרטן שד הן בנשים ערביות, והן בנשים יהודיות.

<תמר שוחט: אם אנחנו הולכים לכיוון השני, ושואלים מה קורה להישרדות, זאת אומרת, אשה שתחלה בסרטן שד, מה הצפי שהיא תחיה אחרי חמש שנים מגילוי המחלה.

<תמר שוחט: אז אנחנו מסתכלים פה, זה תקופות, אין לנו עדיין נתונים עדכניים, אז תשימו לב שזה 91% עד 2006, ובסך הכול, אנחנו רואים שיפור בהישרדות של נשים עם סרטן שד.

<תמר שוחט: אתם רואים שזה מגיע לאחוזים גבוהים של כמעט 90%.

<תמר שוחט: אם ראינו שישראל היא מעל הממוצע בסרטן שד, בהיארעות אנחנו רואים את זה גם בשיעורי התמותה, וזה מיוחס לא לטיפול הגרוע, אלא זה שיש לנו הרבה מקרים בישראל.

<תמר שוחט: אני רוצה לציין פה, שמבחינת טיפולים, סל הבריאות נותן את הטיפולים המתקדמים ביותר בעולם במסגרת הסל, הם כמובן ניתנים לכולם.

<תמר שוחט: אני אעבור לסרטן הריאה, כי באמת רציתי להדגיש את הבעייתיות שיש לנו בסרטן ריאה.

<תמר שוחט: זה הגידול השלישי בשכיחות בישראל בגברים ובנשים, אבל הוא הראשון בשכיחות בגברים ערבים.

<תמר שוחט: הוא מאוד לא שכיח בנשים ערביות.

<תמר שוחט: אתם תראו שיש בשנה רק 37 נשים ערביות, לעומת 740 בנשים יהודיות.

<תמר שוחט: יש כ-2300 חולים חדשים בשנה, שני שליש מהם גברים.

<תמר שוחט: הוא מאוד לא שכיח בנשים ערביות, אתם תראו נשים ערביות לעומת 740 בנשים, יש כ-2,300 חולים חדשים בשנה, שני שליש מהם גברים.

<תמר שוחט: נגיע לשיעורי העישון - אני מראה פה את השיעורים של היארעות של סרטן הריאה.

<תמר שוחט: אז בעוד שהראנו שבערבים יש סך הכול סיכון לסרטן שהוא נמוך יותר מהיהודים.

<תמר שוחט: אנחנו רואים שבעיה בערבים היא סרטן הריאה.

<תמר שוחט: יש לנו שיעורים בגברים שהם גבוהים פי שתיים מגברים יהודים, בנשים ערביות זאת לא בעיה, יש בנשים יהודיות פי שתיים מאשר בנשים ערביות.

<תמר שוחט: איך אנחנו מסבירים את זה.

<תמר שוחט: אנחנו מסבירים את זה על ידי שיעורי העישון, פה אני מראה את שיעורי העישון לאורך השנים והאוכלוסייה בישראל מ-1980-2015, אתם תראו פה את האוכלוסייה של הגברים הערבים, כשאנחנו מדברים על שיעורים שנעים בין 40% ל-50%, זה נלקח מסקרים שונים, ולכן, זה טווח.

<תמר שוחט: אנחנו לא רואים את מגמת הירידה שאנחנו רואים בגברים יהודים, בנשים יהודיות - בנשים ערביות, עישון זאת לא בעיה.

<תמר שוחט: מה רואים מבחינת היארעות של סרטן ריאה.

<תמר שוחט: אנחנו רואים בגברים יהודים המגמה היא יציבה לאורך שני עשורים אחרונים, עם איזושהי מגמה של ירידה, אבל בגברים ערביים אנחנו רואים מגמת עלייה.

<תמר שוחט: גברים ערבים – בשחור, אולי פה מסתמנת קצת ירידה.

<תמר שוחט: סך הכול אנחנו מדברים על שיעורים יציבים ביהודיות, ואולי איזושהי מגמת ירידה קלה ביהודים, והתייצבות בגברים ערבים.

<תמר שוחט: ישראל היא לא נמנית מהמדינות שיש בה שכיחות גבוהה של סרטן ריאה.

<תמר שוחט: אנחנו רואים פה את 20 המדינות עם ההיארעות הכי גבוהה.

<תמר שוחט: אם היה המשך פה של הגרף, ישראל הייתה עוד יורדת לתחתית, היא 14.2 ל-100 אלף, לעומת השיעורים שאתם רואים, למשל, בהונגריה, זה מגיע 80 ל-100 אלף.

<תמר שוחט: בהחלט, גורם הסיכון שהכי קשור עם סרטן ריאה הוא העישון.

<תמר שוחט: תמותה מסרטן ריאה - זה הגידול הראשון בשכיחותו שגורם בגברים לתמותה, והשלישי בנשים, 1,700 נפטרים בשנה, ואנחנו נראה פה שסרטן ריאה, עדיין אין לנו פתרון טוב.

<תמר שוחט: כיום יוצאות תרופות חדשות שנראה איך הם יוכיחו את עצמם.

<תמר שוחט: אנחנו רואים שמבחינת תמותה, יציבות בערבים, ירידה קלה ביהודים, ובנשים יהודיות אנחנו רואים אפילו עלייה ויציבות בערביות.

יעקב ליצמן: אולי תעברי לפעולות שהמשרד עושה.

<תמר שוחט: משרד הבריאות עושה פעולות רבות בנושא של מניעת סרטן, הן מניעה ראשונית, מה שאנחנו קוראים להוריד את מספר המקרים החדשים, והן מבחינת גילוי מוקדם.

<תמר שוחט: אנחנו עוקבים אחר הנתונים, ואנחנו יודעים איך אנחנו נמצאים מבחינת מקומנו ביחס למקומות אחרים בעולם, כמובן את הטיפולים אנחנו מעודכנים.

<תמר שוחט: אנחנו מפעילים תכניות למניעה ראשונית.

<תמר שוחט: אני אתן מספר דוגמאות לזה.

<תמר שוחט: אנחנו מתערבים בגורמי הסיכון שאפשר להתערב בהם.

<תמר שוחט: אנחנו מפעילים תכניות לגילוי מוקדם שהתחילו ביוזמה של האגודה למלחמה בסרטן, ואני אפרט על זה.

<תמר שוחט: ואנחנו גם נותנים מענה לשאלות של אזרחים שמוטרדים שיש עודף של סרטן במקום המגורים שלהם, וגם כמובן חברות או מקומות עבודה.

<תמר שוחט: אני אספר רק שמעבר לגנטיקה, שזה אולי הגורם שנותן 50% מהרקע לסרטן, יש גורמים שניתן להתערב ולמנוע שזה עישון והשמנה.

דוד אמסלם: בכל סוגי הסרטן?

<תמר שוחט: יש סרטנים שיותר קשורים, אבל זה באופן כללי.

תמר זנדברג: גורמי הסיכון מסודרים לפי הסדר?

<תמר שוחט: הם לא אקראיים, הם לפי הסדר התרומה שלהם – הקשר עם סרטן - עישון, השמנה, חוסר פעילות גופנית, צריכת אלכוהול, חשיפה לקרינה, זיהום אוויר, תרומה קטנה, זיהומים כרוניים.

תמר זנדברג: השמנה זה מוגדר כעצם ההשמנה, או מה שהביא להשמנה?

תמר זנדברג: אם אני רזה, ואני אוכלת ג'נק-פוד – אני בסיכון?

<תמר שוחט: זה גם, אבל השמנה בפני עצמה ללא קשר לתחולת האוכל או להרכבו, הוא גורם סיכון.

יעקב ליצמן: לגבי שומן טרנס - אני שוקל לעשות כפיילוט בערים מסוימות ולראות מה קורה.

יעקב ליצמן: בוא נראה שאף אחד לא יאכל בורקס, זה לא פשוט.

תמר זנדברג: זו גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

<תמר שוחט: משרד הבריאות מפעיל תכניות לקידום בריאות ומניעה.

יעקב ליצמן: הייתי בקדנציה הקודמת בסיור בארצות הברית בבית הספר, שהממשלה נותנת את הצהריים, היא בעצמה משלמת עבור ארוחת צהריים.

יעקב ליצמן: אמר לי מנהל בית הספר, שיש לו ביקורת פתע מדי פעם, די לא נדיר, אומר לי, דבר ראשון נכנסים למקרר לראות אם יש מרגרינה, אם יש, על המקום תוך חודש אין תקציב, הם מקצים רק חבילה אחת.

יעקב ליצמן: ....

אלי אלאלוף: חברת הכנסת סופה לנדבר הצטרפה.

<תמר שוחט: משרד הבריאות מפעיל הרבה תכניות מניעה.

<תמר שוחט: קידום בריאות ומניעה, חלקם תכניות בינמשרדיות - "אפשרי-בריא", בטח שמעתם על זה בעבר, ומניעת עישון.

תמר זנדברג: ברשותך, נמצא פה גם יושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, וגם אני שמתעניינת בנושא על הקשר לזיהום אוויר, קרינה.

יעקב ליצמן: לגבי חיפה נשאיר את זה.

יעקב ליצמן: השר אבי גבאי מטפל בנושא מצוין, הייתי אתו בסיור.

יעקב ליצמן: הנתונים הם מזמן, אגב, כל מה שהיה כתוב על הילדים, הכול שטויות והבלים – יש זיהומים.

יעקב ליצמן: אגיד לך משהו, המקום הכי מזוהם בירושלים זה כיכר השבת אצל החרדים, כי זה מקום מצומצם.

יעקב ליצמן: משלושת הכיוונים יש אוטובוסים, וזו עליה בהר, ואוטומטית זה מאוד מזוהם.

יעקב ליצמן: אני אומר, זיהומים יש, אם אנחנו יודעים, אנחנו מטפלים פחות או יותר בדברים.

יעקב ליצמן: לא שאנחנו אומרים שיש מקום X או Y, אבל אני מניח שהאטרקציה שהייתה שכולם דיברו על חיפה, בוא נשים בצד, זה לא מה שהם חשבו שזה.

יעקב ליצמן: הייתי עם השר, בדקנו, אני חייב לומר לכם, שהחברות שם – אז מטפלים בזה, עשו את כל הדברים הנכונים להוריד את הזיהומים, וזה דיי בסדר.

יעקב ליצמן: מטופל.

תמר זנדברג: דיי בסדר, זה אמירה משמעותית בהקשר הזה.

אלי אלאלוף: סליחה, אני מתנצל יש עוד דיון.

יעקב ליצמן: מי שפרסם את הנתונים, זה פרופ' איתמר גרוטו.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<איתמר גרוטו: אני רוצה לומר שזיהום אוויר זה אחד הגורמים, כמו שציינה זאת גם פרופ' שוחט, זה לא גורם מוביל לתחלואה בסרטן בכלל, אבל יש לו תרומה מסוימת.

<איתמר גרוטו: מה שאנחנו רואים באיזור נפת חיפה, זה עודף, כלומר, כל היישובים לא רק חיפה.

יעקב ליצמן: אגב, זה לא חיפה.

<איתמר גרוטו: גם היישובים מסביב, גם הקריות, ואפילו חלקים מסוימים מעכו, אנחנו רואים בעודף תחלואה בסרטן בהשוואה לממוצע הכלל ארצי.

<איתמר גרוטו: עודף בתחלואה בסרטן - - - מאשר בממוצע בכל הארץ.

<איתמר גרוטו: אפשר לייחס חלק ממנו כנראה לאיכות האוויר שהייתה בעבר.

<איתמר גרוטו: זאת אומרת, אנחנו יודעים שזה סרטן מתפתח, חשיפה בין 10 מינימום לעד 30 שנה אחרי החשיפה.

<איתמר גרוטו: כרגע זה נתונים יותר עדכניים בהקשר של איכות האוויר, במסגרת התכנית הלאומית לטיפול בחיפה, משרד הגנת הסביבה אוסף ויעשה ניתור יותר טוב בהתאם לדגשים וההנחיות שאנחנו נתנו.

<איתמר גרוטו: אנחנו אוספים כרגע נתונים על כל מיני מחלות שיכולות להיות בהקשר יותר ארוך לזיהום אוויר, למשל, נושא של אסטמה ופניות לחדר מיון עקב מחלות דרכי הנשימה, ואלה יתנו תמונת מצב יותר עדכנית למה שקורה כרגע בחיפה - זה המצב שאנחנו יכולים להגיד.

יעקב ליצמן: גם מבוגרים וילדים?

<איתמר גרוטו: מתחיל באזור קבוצת הגיל של 15-34 ואחר כך עולה הלאה.

<איתמר גרוטו: היא לא מופיעה בקבוצת הגיל 0-14, עדיין לא רואים עודף.

תמר זנדברג: בעבר היא הופיעה בקבוצת הגיל 0-14?

תמר זנדברג: כלומר, אתה ראית - - -

<איתמר גרוטו: בעבר לא ראינו.

<איתמר גרוטו: היה מחקר אחד שמצא כמובן שילדים בני 0-14, זאת אומרת, הם נחשפים יש סיכוי יתר לפתח.

תמר זנדברג: זהו.

תמר זנדברג: נשאלת השאלה אם הילדים שהיום הם בני 0-14, ואין בהם שיעור עודף של תחלואה, כאשר הם התבגרו ויגיעו לגילאים מבוגרים יותר האם - - -

יעקב ליצמן: עיקר הדיון צריך להיות - האם המצב היום בחיפה תחת שליטה של הזיהום בעיקר במפעלים הפטרו-כימיים, וכל הדברים האלו, התשובה כן.

יעקב ליצמן: זה חשוב.

יעקב ליצמן: לצערי, מה שהיה היה.

תמר זנדברג: אנחנו מנסים לברר האם אלה שהם היום ילדים, כנראה שאם לא נטפל בזיהום - - -

יעקב ליצמן: טיפלו בזיהום.

יעקב ליצמן: רבותיי, הייתי אתו, עם השר אבי גבאי, בחיפה פעמיים, הוא מטפל ברצינות מאוד בנושאים האלה בזיהום אוויר.

<תמר שוחט: לשקף האחרון.

<תמר שוחט: מה שתוכלו לקחת מהמצגת הזאת, להבין שסרטן קודם כל היא מחלה שהיא שכיחה גם בישראל וגם בעולם.

<תמר שוחט: בהשוואה לעולם, שיעורי הסרטן בישראל גבוהים מעט מהממוצע, ועל רקע הגנטי של האוכלוסייה פה.

<תמר שוחט: סרטן הוא גורם המוות מספר אחד בישראל בדומה למדינות מערביות אחרות.

<תמר שוחט: שיעורי התמותה בישראל נמוכים בהשוואה למדינות אחרות בעולם, למרות ששיעורי ההיארעות הם גבוהים.

<תמר שוחט: מחצית ממקרי המוות ניתנים למניעה על ידי שינוי התנהגותי, ומשרד הבריאות פועל בכיוון של שינוי הכנסת תכניות לשינוי ההרגלים האלה.

<תמר שוחט: משרד הבריאות מפעיל תכניות להורדת מספר מקרי התחלואה החדשים, ולגילוי מוקדם של חולים חדשים.

<תמר שוחט: לא הספקתי לדבר על תכניות גילוי מוקדם שנעשות בשיתוף עם האגודה למלחמה בסרטן.

<תמר שוחט: משרד הבריאות עוקב בקפדנות ובהתמדה אחרי נתוני הסרטן בישראל, כולל השוואות בינלאומיות, בירור פניות וחשד לעודף תחלואה וחקירה שלהם, וזה נעשה בשיתוף עם המשרד לאיכות הסביבה.

אלי אלאלוף: שאלות בבקשה.

<שני גולדברג שילה: אני הקמתי את העמותה הישראלית לסרטן ריאה.

<שני גולדברג שילה: אני רוצה להודות לשר וליושב ראש על הדיון החשוב הזה.

<שני גולדברג שילה: דיברתם פה על שד וריאה, ובגלל זה אני מאוד רוצה להביע כמה דברים שלכבודם הגעתי.

<שני גולדברג שילה: אני מייצגת את החולים.

<שני גולדברג שילה: אני לא צריכה לספר לכם, ולתת מספרים, בעצם כולנו ראינו את המספרים.

<שני גולדברג שילה: רק לציין שאני הקמתי את העמותה בגלל שבעלי חולה עם סרטן ריאות, חלה בגיל 43 ולא עישן.

יעקב ליצמן: איפה אתם גרים?

<שני גולדברג שילה: ברחובות.

<שני גולדברג שילה: אגב, הוא חי כבר 4.5 שנים בזכות התרופות שכבר כן מוכיחות את עצמן.

<שני גולדברג שילה: פרופ' שוחט, נכון?

<שני גולדברג שילה: דיברת על התרופות, התרופות מוכיחות את עצמן, ויש תרופות חדשות שהן בסכנה שלא ייכנסו לסל.

יעקב ליצמן: לא, גברתי, אני חייב להפסיק אותך.

יעקב ליצמן: אני לא מסכים שאנחנו כאן נדבר על תרופות להכניס לסל.

יעקב ליצמן: יש ועדה ציבורית, אני לא מתערב, מקפיד לא להתערב, אסור להתערב.

יעקב ליצמן: אם זה ועדה מקצועית, תנו להם לעבוד.

יעקב ליצמן: אל תעשו לי כאן פלטפורמה על תרופות.

יעקב ליצמן: אני מבקש, על אף חשיבות העניין, מבין את זה.

יעקב ליצמן: יש לך אפשרות, אני אתן לך, יש את ד"ר אסנת לוקסמבורג, אפשר לפנות אליה, היא מרכזת את הוועדה, דברו איתה כמה שאתם רוצים.

יעקב ליצמן: אני לא חושב שהוועדה צריכה להיות פלטפורמה לתרופות.

<שני גולדברג שילה: ראינו את הנתונים של המספרים, זאת מחלה קשה, ומחלה קטלנית ביותר.

<שני גולדברג שילה: בעצם, עכשיו, נובמבר זה חודש מודעות לסרטן ריאה.

<שני גולדברג שילה: אנחנו גם יודעים שסרטן הריאה זה גם מעשנים וגם כבר לא מעשנים.

<שני גולדברג שילה: חשוב מאוד באמת להתחיל לחשוב איך אנחנו מתמודדים עם המחלה.

<שני גולדברג שילה: איך אנחנו מגדילים מערכים שיוכלו לטפל בחולים, ואיך אנחנו נמנעים מהמחלה.

<שני גולדברג שילה: בעצם הבנו פה שהרבה מהחולים זה בגלל עישון, ובשנה הבאה העמותה תקדם את בדיקות הסקר.

אלי אלאלוף: בואו נתייחס לדוח ולא לתכניות שלכם, ברשותכם.

<נאווה זיגלמן: שלום, שמי ד"ר נאווה זיגלמן, אני ראש תחום אונקולוגיה במכב"י שירותי בריאות.

<נאווה זיגלמן: רופאה פנימית ואונקולוגית, וגם אמא למתבגר.

<נאווה זיגלמן: קודם כל תודה על המצגת.

<נאווה זיגלמן: אני רק חושבת שנפלה טעות במקרים של סרטן השד, כי המקרים שהצגת בהמשך של 4,300 זה הנתונים שגם לנו, ו-2,500 בתחילת המצגת, אני חושבת שאולי זה טעות.

יעקב ליצמן: אנחנו מדברים על שנת 2012.

יעקב ליצמן: זה משתנה.

<נאווה זיגלמן: מדי שנה אנחנו בודקים את עצמנו גם לגבי נתונים.

<נאווה זיגלמן: רציתי לומר, קודם כל היום הסרטנים זה לא מחלה אחת.

<נאווה זיגלמן: למשל, בסרטן השד ששאלת למה יש בערביות בגיל צעיר, ואשכנזיות וכו', זה קבוצות של מחלות.

<נאווה זיגלמן: בסרטן השד זה 5 קבוצות של מחלות וכו', בכל סרטן יש קבוצות של מחלות.

<נאווה זיגלמן: דבר שני, רציתי לדבר על הנושא של מניעת סרטן והפסקת עישון.

<נאווה זיגלמן: גם בתור אמא, כשליש מכלל מקרי התמותה בעולם המערבי נמנעים לו יפסיקו לעשן, אני מדברת גם על סרטנים רבים, וגם על מחלות לב וריאה ואירוע מוחי.

<נאווה זיגלמן: לגבי הצורך במענה לחולים בנושא התרופות, אני לא אדבר על זה כאן, כי זה לא המקום.

<נאווה זיגלמן: אני חושבת שהצורך במענים הוא הרבה יותר גדול גם מעבר לתרופות דברים נוספים שהם צריכים.

<מירי זיו: אני המנכ"ל לאגודה למלחמה לסרטן.

<מירי זיו: גם אני מודה על הדיון.

<מירי זיו: לא ראינו, אבל יש הישגים שאנחנו מובילים בהם בעולם כדוגמה, בעובדה של ההיענות לממוגרפיות, סגירת פערים בין יהודיות וערביות.

<מירי זיו: האמת, שיתוף הפעולה שיש לנו עם משרד הבריאות, עם הניידות שלנו שיזמנו וכדומה, אז אנחנו באמת רואים - אתם לא ראיתם, הגרפים - אנחנו נמצאים במקום גבוה בעולם, ובאמת דוגמה ליכולת לסגירת פערים.

<מירי זיו: שאלתם על סגנון חיים, אז בהחלט, היום ידוע שפעילות גופנית, השמנה, הגורמים שהוזכרו פה קודם - אלכוהול, עישון, הם גורמים שהביאו לסגירת פערים, ועלייה בפער בין היארעות של יהודיות וערביות.

<מירי זיו: הערביות היום יולדות פחות ילדים, יותר מאוחר, פחות מניקות, פחות עושות פעילות גופנית, וכן, יותר משמינות, אוכלות פחות אוכל בריא, ולכן אנחנו ראינו את העלייה בהתחלה.

<מירי זיו: אבל הדבר הטוב, שברגע שהם נענו לממוגרפיה, והניידות הגיעו לכפרים, אז אנחנו רואים ירידה של 25% בתמותה גם ביהודיות וגם בערביות.

<מירי זיו: לגבי הנושא הגנטי שהוא בערך בין 15% גורם סיכון, אמרו פה בצדק, שבארץ יש שכיחות גבוהה לנשאיות – זה לא רק בארץ, לנשאיות יהודיות אשכנזיות ועירקיות.

<מירי זיו: הבעיה היא, ויש לנו תכניות והעומדת בראשו פרופ' אפרת להד עם הרבה מאוד מרכזים.

<מירי זיו: יש הרבה מאוד עשייה.

<מירי זיו: יש לנו את תכנית הסיכוי שבסיכון, שאנחנו דוחפים לכיוון.

<מירי זיו: כבוד השר, יש צוואר בקבוק שאני מאוד מקווה, כמו שהצלחת לפתור את הנושא של MRI בצורה מדהימה בזמן כל כך קצר.

<מירי זיו: נשים שזקוקות לייעוץ ויכולות להפחית את הסיכון שלהן, כי יש סיכון בעצם היותה אשה נשאית, אבל אפשר להפחית את זה בכל מיני אמצעים שאני לא אכנס אליהם פה אם היא יודעת.

<מירי זיו: יש צוואר בקבוק משמעותי.

<מירי זיו: יש נשים שמחכות כמעט שנה כדי לקבל אפשרות לנגישות לייעוץ הגנטי.

<מירי זיו: אני קוראת לך ביכולת שלך לדחוף דברים ולקדם אותם, ולקדם גם את הנושא הזה.

<מירי זיו: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה, חברים.

אלי אלאלוף: תודה על הסקירה המדהימה.

אלי אלאלוף: קיבלתי מהשר את כל המצגת, היא פשוט מרשימה.

אלי אלאלוף: מאוד מרשים שתציגו אותה.

מאיר כהן: כבוד היושב ראש, אני מתנצל על האיחור, הייתה ישיבה של הנשיאות, בוודאי לשמוע את השר זה דבר מאוד חשוב.

מאיר כהן: האם הייתה התייחסות במצגת לתחלואת סרטן על פי אזורים, ובמיוחד לאזור הנגב, סביב דימונה, או חיפה.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: דיברתי השבוע, ואני רוצה לדעת על האיזורים.

אלי אלאלוף: תודה על היוזמה שלך אדוני השר, תודה על המצגת והנתונים.

אלי אלאלוף: אני בעד שמדי פעם גם תיקחו הדגשים מסוימים כדי שנוכל להיות מודעים.

אלי אלאלוף: זוהי מחלה נוראית, ובעצם כפי שנאמר, מספר מחלות תחת שם אחד, היינו משקיעים יותר בהסברה כדי להגיע יותר למניעה.

אלי אלאלוף: כי לצערנו אנחנו רואים שהמחלה כבר מתחילה לגילאים מאוד צעירים, והסברה בקרב בתי הספר בנושא הזה נראית לי מאוד חשובה.

אלי אלאלוף: כל אחד מאתנו מגלה במשפחתו דברים שמתחילים בגיל מאוד בבתי ספר.

אלי אלאלוף: אנחנו לא מספיק מודעים, והמערכת לא יודע למה, בזה היא דווקא דיסקרטית.

אלי אלאלוף: אני מוכן לתת את הדוגמה האישית.

אלי אלאלוף: אני רק בגיל 15, 16, למדתי מהבן שלי שהוא התחיל בגיל 12.

אלי אלאלוף: המערכת ידעה ולא סיפרה מערכת החינוך.

אלי אלאלוף: אז הזולות קיימות בפינות עישון לילדים קיימות במודעות, זה מודע לבית הספר, למערכת בית הספר, ולא מספרים לנו, לנו ההורים.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה אחד הנקודות שצריך לתת עליה את הדגש.

אלי אלאלוף: יש צו למניעת עישון, זה יהיה בדיון הקרוב.

אלי אלאלוף: משרד החינוך יש לו תפקיד לא קטן לעזור בנושא.

מאיר כהן: אדוני היושב ראש, כמנהל הרבה שנים, יש הסכמה שבשתיקה, אין פינות שהן מוגדרות, אבל יודעים.

אלי אלאלוף: תודה רבה לכולם.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.