ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 101, 2015-12-01 14:30

איתן כבל: שלום לכולם, אין לכם מושג כמה אני שמח לפתוח עוד דיון.

איתן כבל: האמינו לי.

איתן כבל: אני נהנה.

איתן כבל: אני מקווה שגם אתם.

איתן כבל: כדאי לכם לשנות – מוריס, איפה מוריס?

איתן כבל: כדאי לשנות גישה כי אני רואה אותך כל הזמן בשרעפים.

איתן כבל: אני לא אוהב את זה.

איתן כבל: זה נותן לי תחושה לא טובה.

<מוריס דורפמן: זה בגלל נתוני האשראי.

איתן כבל: בסדר גמור.

איתן כבל: הבנקים יושבים לך על הראש.

איתן כבל: ברשותכם, גברתי היועצת המשפטית, מנהלת הוועדה, הרשמת, אורחים נכבדים, חברי וחברות הכנסת, אנחנו ממשיכים עוד דיון בנושא מתווה הגז.

איתן כבל: ברשותכם, נתחיל עם מר צבי וורטיקובסקי, משנה למנכ"ל ומנהל החטיבה הכלכלית במשרד מבקר המדינה.

איתן כבל: מבקר המדינה, שהיה אמור להגיע, נמצא בחו"ל, מה גם שמי שכתב את הדוח זה אתה, כך אני מבין.

<צבי ורטיקובסקי: הצוות אצלי.

איתן כבל: אצל מבקר המדינה זה תמיד צוות.

איתן כבל: רק יש מישהו שמנהל ועושה.

איתן כבל: מה שאני מבקש ממך, בבקשה, זה עשר דקות-רבע שעה להציג בפנינו את הנקודות המרכזיות של הביקורת.

איתן כבל: לנסות להיות הכי ממוקד.

איתן כבל: אתם כבר יודעים להבין אחרי הדוח שכתבתם מה הם נושאי הלבה, מנקודת מבטכם, שכדאי לתת עליהם את הדעת.

איתן כבל: בבקשה.

<צבי ורטיקובסקי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני מודה על ההזמנה להציג את דבר המבקר בפני הוועדה.

<צבי ורטיקובסקי: ברשותך, אני מבקש לקרוא הודעה של מבקר המדינה.

איתן כבל: זה גם מה שביקשתי שיהיה.

איתן כבל: בבקשה, אדוני.

<צבי ורטיקובסקי: אחרי שאני אקרא את ההודעה אני אמקד את דבריי בקצרה על תמצית הדוח והנקודות המרכזיות.

<צבי ורטיקובסקי: לסיכום אני גם ארצה להפנות את תשומת לב הוועדה למה אנחנו היינו מצפים שייעשה בהמשך.

<צבי ורטיקובסקי: מבקר המדינה מבקש להתנצל על כך שלא נכח בדיון משום שהוא בחופשה שהייתה מתוכננת זה מכבר, אבל הוא ביקש למסור את הדברים הבאים: "תגליות הגז הטבעי הן בעלות ערך אסטרטגי מן המעלה הראשונה למדינת ישראל.

<צבי ורטיקובסקי: וכפי שהודעתי בהזדמנויות קודמות, נושא זה לא יורד מסדר-היום של משרד מבקר המדינה נוכח החשיבות של הנושא וההזדמנויות החדשות שהוא פותח למשק ולחברה בישראל.

<צבי ורטיקובסקי: מאגרי הגז הם משאב של כל אזרחי מדינת ישראל ועל ממשלת ישראל לשמור עליהם ולוודא שהם יתרמו לרווחת האזרחים לאורך זמן.

<צבי ורטיקובסקי: כל זאת תוך מתן הזדמנות למשקיעים להחזיר לעצמם את ההשקעות ולהנות מרווח סביר עליהן.

<צבי ורטיקובסקי: ביולי 2015 פרסמנו דוח מיוחד במטרה לתרום בזמן אמת לשיפור התהליכים וקבלת ההחלטות נוכח נקודות התורפה שמסתמנות במתווה הגז שהוצע.

<צבי ורטיקובסקי: עוד באותו חודש התקיים דיון על דוח זה בוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת.

<צבי ורטיקובסקי: מאז התקיים גם שימוע לציבור על המתווה, אך לא נראה שנעשה שינוי משמעותי במשק הגז הטבעי, שיש בו כדי לתקן את הליקויים המהותיים עליהם הצביע מבקר המדינה.

<צבי ורטיקובסקי: על כן אני קורא שוב לממשלה לתקן את הליקויים המהותיים שהעלתה הביקורת, למצוא את האיזון הנכון בין הצורך לפתח את משק הגז הטבעי לטובת כלל הציבור, ובין הצורך לדאוג לאינטרסים של הצרכנים ולהפחית את יוקר המחייה וליצור תנאי תחרות אמיתיים במשק בתחום זה.

<צבי ורטיקובסקי: כל עוד ימשיך להתקיים מונופול גדול וחזק, יש לבחון את הצורך להפעיל מנגנון אפקטיבי לפיקוח על המחירים".

<צבי ורטיקובסקי: עד כאן הודעת מבקר המדינה.

איתן כבל: תודה, תודה.

איתן כבל: הודעה חשובה ומסור לו בשם הוועדה את תודתנו על שהוא מצא לנכון להתייחס במכתב לנושא.

איתן כבל: תודה.

<צבי ורטיקובסקי: תודה, אדוני היושב-ראש, אני אמסור לו את הדברים.

<צבי ורטיקובסקי: ברשותך, אני אעבור להצגת עיקרי הדוח ואני אשתדל לעשות את זה יותר בכותרות ובתמצית, אבל כמובן שהדוח עמד ועומד לנגד כל עיני אחד ואחד מהיושבים פה והציבור בישראל.

<צבי ורטיקובסקי: אני אתחיל מבחינת הצגת המצב העובדתי.

<צבי ורטיקובסקי: אנחנו רואים שיש ספק אחד, שהוא בעצם יצר תוצאה של מונופול חזק.

<צבי ורטיקובסקי: ליתר דיוק, הממשלה, המדינה תרמה את חלקה ליצירת המונופול הזה.

<צבי ורטיקובסקי: האספקה מתבצעת כיום בעיקר ממאגר אחד, שזה מאגר תמר, וזה יוצר בעיה של חוסר גיבוי ויתירות לאספקת הגז למשק המדינה.

<צבי ורטיקובסקי: יש צינור אחד עם קיבולת מוגבלת גם היום, דבר שיוצר סיכון מאד משמעותי למשק, חלילה, במקרה של תקלה.

<צבי ורטיקובסקי: נדמה לי שאני פטור או שלא כדאי להיכנס עכשיו לפרטי הפרטים, כי כולנו מבינים את הסיכון הגדול.

איתן כבל: לא, אני מתנצל, אדוני.

איתן כבל: לא כולם מבינים.

איתן כבל: השבוע, באחד הדיונים, העלה סשה, שתפקידו ראש רשות הגז, שלעניות דעתו אין הכרח בנסיבות הקיימות לצינור נוסף.

איתן כבל: מכיוון שהייתי פה גם שמעתי את זה.

<צבי ורטיקובסקי: לפי ממצאי הביקורת, לצינור הקיים יש קיבולת מוגבלת, למרות שנעשתה עבודה של תוספת מדחסים לאספקה.

<צבי ורטיקובסקי: חלילה, במקרה של תקלה המדינה תהיה בבעיה רצינית.

<צבי ורטיקובסקי: עובדה נוספת היא שיש החלטה לאפשר את היצוא ממאגר תמר, דבר שעלול לפגוע בביטחון האנרגטי של המדינה.

<צבי ורטיקובסקי: אני אעבור על הליקויים, שהם לאו דווקא בהקשר של המתווה.

<צבי ורטיקובסקי: הביקורת שלנו עסקה בפיתוח משק הגז העתידי ולכן הדברים שאנחנו אומרים – מה שאמרתי ואנחנו אומרים בהמשך – נוגעים למתווה אבל הם מעבר למתווה.

<צבי ורטיקובסקי: קודם כל, מצאנו שעבודת המטה, כפי שהיא מתבצעת עם משרד האנרגיה ואצל גורמים מאסדרים נוספים, היא לקויה.

<צבי ורטיקובסקי: האסדרה חלקית.

<צבי ורטיקובסקי: יש ריבוי מאסדרים שלא כל-כך משתפים פעולה ולא כל-כך מתאמים ביניהם.

<צבי ורטיקובסקי: יש בעיה, למשל במשרד האנרגיה, שלפחות לדבריו זה משרד עם אחריות ולא כל-כך עם סמכות.

<צבי ורטיקובסקי: מצד שני, יש מאסדרים עם סמכויות ולא כל-כך עם אחריות.

שלי יחימוביץ': הרבה סמכות.

שלי יחימוביץ': הם רק לא מנצלים אותה.

שלי יחימוביץ': זאת הבעיה.

<צבי ורטיקובסקי: האמת אולי נמצאת באיזשהו מקום באמצע, אבל משרד האנרגיה, כמשרד מתכלל, צריך שיהיו בידיו הכלים כדי לעשות את עבודת התכלול, כמובן תוך כדי זה שמאפשרים ליתר המאסדרים לעשות את עבודתם ולתרום את חלקם.

<צבי ורטיקובסקי: אני אתייחס בהמשך למקרה או שניים שנוגעים לזה.

<צבי ורטיקובסקי: יש חוסר מדיניות מגובשת, מחיר גבוה של גז ללא פיקוח עם הסכם בעייתי לאספקת גז עם חברת החשמל.

<צבי ורטיקובסקי: מנגנון הצמדה חריג ומוזר, שגורם להטיית המחיר כלפי מעלה.

<צבי ורטיקובסקי: יש חוסר מנגנון פיקוח שיוודא עמידה בהסכמים בהוראות.

<צבי ורטיקובסקי: יש מחסור בכוח אדם מקצועי, במיוחד במשרד האנרגיה, על מנת לבצע את עבודת המטה ואת כל ענייני האסדרה והרישוי באופן שוטף.

<צבי ורטיקובסקי: יש גופים סטטוטוריים שמתפקדים בצורה לקויה, לדוגמה המועצה המייעצת, שהיא לפי חוק הנפט והמועצה לענייני משק הגז הטבעי, שהיא לפי חוק משק הגז הטבעי.

<צבי ורטיקובסקי: חוק הנפט טעון עדכון כי זה חוק מיושן.

<צבי ורטיקובסקי: יש לנו גם כמה בעיות שנוגעות למתווה עצמו, כלומר משרד מבקר המדינה רואה בפסקת היציבות דבר בעייתי.

<צבי ורטיקובסקי: הצוות שהיה בראשות יושב-ראש המועצה הכלכלית-חברתית, פרופ' קנדל, הוא צוות שמבחינתנו היה במעמד בעייתי.

<צבי ורטיקובסקי: הוא הוגדר כבלתי פורמלי, בלי הגדרת תפקיד, בלי הגדרה של הסמכויות, של האחריות, של היעדים ושל לוח הזמנים.

<צבי ורטיקובסקי: הוא גם היה מורכב באופן חלקי.

<צבי ורטיקובסקי: חלק מן הגופים או מהגורמים המאסדרים לא שותפו בו באופן קבוע.

<צבי ורטיקובסקי: עם חלק התייעצו חלק מהזמן.

<צבי ורטיקובסקי: עם חלק לא כל-כך.

<צבי ורטיקובסקי: ראו, לדוגמה, את רשות החשמל, ולזה התכוונתי כשאמרתי קודם שאני אזכיר את זה.

<צבי ורטיקובסקי: גם המשרד לאיכות הסביבה – יש פה סיכונים והיבטים סביבתיים שהיה וצריך עדיין לתת עליהם את הדעת.

<צבי ורטיקובסקי: כשעוסקים בסוג כזה של נושא, הרי אפשר לנתח אותו בכמה אופנים או על כמה צירים.

<צבי ורטיקובסקי: אתה יכול לנתח אותו על ציר של ניהול סיכונים.

<צבי ורטיקובסקי: אפשר על ציר של ניהול הכסף – כמה יגיע למדינה או למי.

<צבי ורטיקובסקי: או על ציר המשיכה של המשקיעים.

<צבי ורטיקובסקי: לא משנה באיזה ציר נבדוק אותו וננהל אותו, צריך גם להפיק לקחים.

<צבי ורטיקובסקי: מדינת ישראל היו לה אירועים עם הצינור של EMG, צינור יחיד עם ספק יחיד.

<צבי ורטיקובסקי: אחר-כך גם היינו ונמצאים במידה מסוימת עדיין עם המאגר הקטן בים תטיס, שגם יוצר תלות מאד בעייתית של המדינה במאגר אחד.

<צבי ורטיקובסקי: לכן, מכאן אני רוצה לנסות ולסכם מה בעצם משרד מבקר המדינה היה מצפה בשלב הזה ובהמשך שייעשה.

<צבי ורטיקובסקי: קודם כל, צריך לטפל בסיכונים ובליקויים עליהם הצביע מבקר המדינה בדוח הביקורת.

<צבי ורטיקובסקי: אנחנו מצפים שיהיה תיקון ליקויים, כפי שצריך להיעשות.

<צבי ורטיקובסקי: אבל בראש ובראשונה צריך לטפל בסיכונים העיקריים.

<צבי ורטיקובסקי: הסיכונים העיקריים, שאותם כבר הזכרתי ואני אעבור עליהם ביעף, הם הצורך בפיתוח מאגר נוסף בהקדם האפשרי.

<צבי ורטיקובסקי: צריך למצוא מקום למאגר אחסון אסטרטגי.

<צבי ורטיקובסקי: צריך גיבוי, צריך יתירות על מנת להבטיח את האספקה.

<צבי ורטיקובסקי: צריך לטפל בהנחת צינור נוסף וצריך לוודא שכל עוד אין מאגר גיבוי, היקף היצוא לא יפגע ביתרות הגז שדרושות למדינה לטווח בינוני וארוך.

שלי יחימוביץ': לכמה שנים?

<צבי ורטיקובסקי: אלה טווחים שנספרים בעשרות שנים.

<צבי ורטיקובסקי: אי אפשר לבוא ולדבר על שנה ספציפית נקודתית, אבל זה דורש ראייה ארוכת טווח.

<צבי ורטיקובסקי: בנוסף, היינו מצפים שייעשו בדיקה ובנייה של חלופות למקרה שאחת ההנחות או אחת מאבני היסוד שבמדיניות, כולל המתווה, חלילה לא תצא מסיבה כזאת או אחרת מן הכוח אל הפועל.

<צבי ורטיקובסקי: שתהיה תכנית מגירה בידי המדינה על מנת לא לגרום נזק חמור למשק המדינה.

שלי יחימוביץ': שתהיה נוספת על המתווה?

<צבי ורטיקובסקי: חלופות.

<צבי ורטיקובסקי: תכניות מגירה של חלופות במקרה שיש כשל.

<צבי ורטיקובסקי: הרי אם, חלילה, יש תקלה בצינור, צריך לדעת מה עושים במקום הצינור.

<צבי ורטיקובסקי: אם, חלילה, יש תקלה בבאר העבודה, צריך לדעת מה המדינה תעשה.

שלי יחימוביץ': ולא מצאתם חלופות כאלה?

<צבי ורטיקובסקי: נדונו כל מיני רעיונות אבל אנחנו לא ראינו שיש תכניות ממשיות למקרה של כשל.

<צבי ורטיקובסקי: לא רק זה, אלא אנחנו מצפים שקודם לאישור המתווה ייקבעו מנגנוני פיקוח ובקרה עם סמכות, כך שיהיה בידיהם אפשרות לעמוד על כך שההתחייבויות של הספקים ושל השותפות ייצאו מן הכוח אל הפועל.

<צבי ורטיקובסקי: והיה ולא ייצאו מן הכוח אל הפועל, שתהיה בידי המדינה הסמכות והיכולת לדאוג לקיומן של ההתחייבויות, וזאת למרות פסקת היציבות.

<צבי ורטיקובסקי: אלה הם דבריי ואנחנו לרשותכם.

<צבי ורטיקובסקי: תודה.

איתן כבל: תודה, אדוני.

איתן כבל: אני יכול לומר לך שגם אחרי שראיתי בפעם הקודמת את דוח המבקר, כששומעים אותו שוב וממקדים את הדברים בצורה, כפי שעשית, זה מעלה המון המון שאלות והתייחסות לאן זה הולך.

איתן כבל: ממה שאני שומע, אילו הייתי צריך עכשיו לקבל את ההחלטה אם לצאת לדרך או לא, עם כל המשמעויות העומדות בפנינו, זה היה מעלה חשש כבד אם אפשר באמת לצאת לדרך בנסיבות המתקיימות.

איתן כבל: וכשהליקויים, לעניות דעתי – אני כבר נמצא פה כמה ימים כמי שעומד בראש הוועדה שמובילה את הדיונים בעניין – אני לא חושב שיש ליקוי אחד - - - אני גם אומר לכם, משרד מבקר המדינה ואני אומר למבקר, שאתה יודע כמה אני מעריך ומוקיר אותו.

איתן כבל: אסור שיהיה מצב שבו יגידו: כבר כתבנו, כבר אמרנו.

איתן כבל: זה נושא שהוא דרמטי מדי מכדי שהוא יהיה עוד ספר עב-כרס כזה או אחר באיזושהי מגירה.

איתן כבל: זה מה שאני יכול לומר, בוודאי בהקשר הזה.

איתן כבל: אני אשאל שאלה אחת ואני אפתח את הדיון לשאלות.

איתן כבל: הפעם שאלות כי בשעה ארבע אנחנו חייבים לסיים, לא אתך אלא עם כל ההתדיינות.

איתן כבל: בנסיבות המתקיימות עכשיו, כשהליקויים לא תוקנו, אתה יודע שכל אחד מהסעיפים שמנית, לעניות דעתי עדיין לא טופל ולא תוקן, או לפחות רובם, אלא אם יקום מאן דהוא ויגיד שתוקן, האם אפשר לצאת עם המתווה לדרך?

<צבי ורטיקובסקי: שוב, כפי שאמרנו, אנחנו מצפים שההערות של מבקר המדינה יילקחו עכשיו בחשבון, בזמן אמת.

<צבי ורטיקובסקי: מה שטעון תיקון ברמת הסיכונים העקרוניים, מבחינתנו הם טעונים טיפול כבר עכשיו.

<צבי ורטיקובסקי: חלק מהדברים אולי לא ניתנים לתיקון באופן מידי, אבל הדגש צריך להיות על הסיכונים העקרוניים והעיקריים שמשק המדינה אמור לעמוד בפניהם לנוכח הבעיות שקיימות בתחום הזה.

<צבי ורטיקובסקי: ברשותך, בעקבות דבריך אני רוצה להוסיף משפט.

<צבי ורטיקובסקי: כמדיניות, כעיקרון, כפי שאני מניח שכולכם מתרשמים, משרד מבקר המדינה לא כותב דוחות על תקן "שגר ושכח" בכלל, ובפרט בסוג כזה.

<צבי ורטיקובסקי: זה לא מסוג הטילים הסטטיסטיים.

<צבי ורטיקובסקי: אנחנו מתכוונים להמשיך ולעקוב אחרי הנושא ואם יש צורך, לנהל מטלת מעקב על מנת לוודא תיקון הליקויים, אנחנו נעשה את זה.

<צבי ורטיקובסקי: במסגרת תכנית העבודה שמתבצעת אנחנו נדרשים לחוזה הגז שבין חברת החשמל לבין ספקי הגז, כלומר ידינו עוד נטויה לבוא ולבדוק את הנושא הזה ולעקוב אחרי תיקון הליקויים.

<צבי ורטיקובסקי: תודה רבה.

איתן כבל: תודה לך.

איתן כבל: דב חנין, בבקשה.

איתן כבל: יש לי רק בקשה, באמת.

איתן כבל: רק שאלות.

איתן כבל: שאלה אחת.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש, אני השתתפתי בדיון שבו אתם הצגתם בפני הוועדה לביקורת המדינה את הממצאים שלכם.

דב חנין: אני מנצל את ההזדמנות כדי להביע הערכה לעבודה הגדולה שאתם עשיתם בעניין הזה.

דב חנין: אכן, השורה האחרונה, אדוני יושב-ראש הוועדה, שאתם הצעתם, היא שורה די דרמטית מבחינת מבקר מדינה.

דב חנין: הצעתם שנוכח כל הליקויים לחשב את המסלול מחדש.

דב חנין: השאלות שלי הן אלה: האם בעקבות הדוח הזה קיבלתם התייחסות לגישה הזאת, שאומרת שיש פה הצטברות של ליקויים ואולי כדאי לחשוב אחרת בראייה רעננה, מחוץ לקופסה ומחוץ למסגרת?

דב חנין: האם קיבלתם תשובה לשאלה איך המדינה מסתפקת בצינור אחד?

דב חנין: האם קיבלתם תשובה לשאלה שלכם בעניין היצוא והעובדה שהיצוא הזה, כמו שגם אמר לנו ד"ר שראל בישיבה הקודמת, מנוגד לאינטרסים הלאומיים של ישראל בשמירה על ביטחון אנרגטי.

דב חנין: האם קיבלתם תשובה על ההערות שלכם בנושא היבטים סביבתיים וסיכונים סביבתיים, שיש באמת סביב הקידוח הזה של הגז, וסביב העובדה שכל הקידוח הזה מתבצע בחוק נפט מיושן משנת 1952.

דב חנין: ושאלה אחרונה, האם קיבלתם תשובה להצעה שלכם או להמלצה שלכם לייצר חלופות למצב שמשהו משתנה מאותו מודל שהממשלה מנסה לקדם.

איתן כבל: תודה, דב.

איתן כבל: בבקשה.

<צבי ורטיקובסקי: קודם כל, מבחינת החוק שמורה הזכות לגופים המבוקרים לקחת זמן של 105 ימים עד למתן דיווח למשרד מבקר המדינה לתיקון הליקויים.

<צבי ורטיקובסקי: כפי שאתם יודעים, הדוח הזה התפרסם ב-20 ביולי, אם אני זוכר נכון, והיו באמצע גם חגים.

<צבי ורטיקובסקי: לכן נתנו פסק זמן לגופים המבוקרים.

<צבי ורטיקובסקי: לא פנינו אליהם עדיין באופן ישיר, אבל בהחלט יש לנו ציפייה שהם יעבירו לנו דיווח על תיקון הליקויים כי נכון לרגע זה, דיווח כזה לא קיבלנו וממילא לא קיבלנו תשובות על יתר השאלות שהם נשאלו.

איתן כבל: תודה לאדוני.

איתן כבל: אני חושב שהדברים של המבקר היו דבר דבור על אופניו.

איתן כבל: דברים ברורים.

איתן כבל: אני אומר שגם כוועדה, לאורך כל הדרך, למרות שאנחנו לא הוועדה לביקורת המדינה, אנחנו אמונים על העניין הספציפי של מתווה הגז.

איתן כבל: אנחנו מתכוונים לבקש גם מוועדת הביקורת לזמן דיון משותף על מנת לבחון את ההתקדמות בכל הנוגע להתייחסות לדוח מבקר המדינה על-ידי הגורמים המבוקרים.

<צבי ורטיקובסקי: אנחנו לרשותכם.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני מודה לאדוני.

איתן כבל: ובמעבר חד אליכם.

איתן כבל: קודם כל אני רוצה לשמוע את אורי שוורץ.

<קריאה: אולי נתחיל עם השאלה שביקשת לשמוע את התשובה עליה מהוועדה ביום ראשון?

איתן כבל: לא, לא.

איתן כבל: יוסי יכול בינתיים לשנן את זה, עד שאנחנו נבקש את זה.

שלי יחימוביץ': איתן, מה עם התשובה לשאלה שלך.

איתן כבל: זה רשום לפניי.

איתן כבל: חברים יקרים, הכול רשום לפניי.

איתן כבל: אין לי שום כוונה לתת למאן דהוא לא לענות לשאלותיי.

איתן כבל: שימו לב, יש לנו שעה ואני מתכוון לעמוד בה, ברשותכם.

איתן כבל: אז לא להאריך, לא אלה ולא אלה, במובן זה שלומר רק את הדברים שצריך ולא לכדרר אותנו בסיפורים.

איתן כבל: הראשון הוא אורי שוורץ, הממונה על ההגבלים העסקיים בפועל.

איתן כבל: אנא המשך במקום שבו ביקשנו שתמשיך.

איתן כבל: לאחר מכן אבי ליכט ידבר.

איתן כבל: יש לנו את אתי בנדלר, שתתייחס ואנחנו נעבור ברשותכם לשאלות.

איתן כבל: בבקשה, אורי.

<אורי שוורץ: תודה, אדוני.

<אורי שוורץ: אעשה תקציר קצר של הפרקים הקודמים.

<אורי שוורץ: בישיבה הקודמת ביום ראשון הספקתי לעבור על הטבלה שמתארת את הפטורים שניתנים לפי סעיף 52.

<אורי שוורץ: עצרתי לפני השלב שבו עמדתי לתאר את התנאים שבהם ניתנים הפטורים.

<אורי שוורץ: אני רוצה לתקן אבל, במחשבה בדיעבד, אחת השאלות שנשאלתי, ואני חושב שלא הבהרתי כמו שצריך – נדמה לי שזו היתה שאלה של חברת הכנסת יחימוביץ בנוגע לפרק הזמן שלגביו ניתן הפטור, האם הוא ניתן לעולם.

שלי יחימוביץ': אמרת: לעולמי עד.

שלי יחימוביץ': עד סוף קיומו של כדור הארץ.

שלי יחימוביץ': ..

<אורי שוורץ: יכול להיות שזה נאמר בוועדה.

<אורי שוורץ: ..

איתן כבל: חברים, נשארו 59 דקות.

<אורי שוורץ: אני רק מבהיר בעניין הזה – ההחלטה עצמה, לפי סעיף 52, היא החלטה מינהלית.

<אורי שוורץ: ככזו היא כפופה לדין המינהלי, כל מה שקשור ליכולת לשנות אותה.

<אורי שוורץ: כלומר היא לא עוד החלטה מינהלית.

<אורי שוורץ: יש כללים בדין במינהלי, מתי ניתן לשנות ולסטות מהחלטה מינהלית.

<אורי שוורץ: זו גם ההחלטה הזו.

<אורי שוורץ: זה לא אומר שניתן לסטות ממנה מחר בבוקר מכל סיבה שהיא, אבל זה לא אומר גם שהיא חתומה לעד, ואין שום אפשרות לסטות ממנה.

שלי יחימוביץ': איך חודלים אותה?

<אורי שוורץ: שוב אני אומר – בדין המינהלי יש מספר קריטריונים – למשל שינוי קיצוני של נסיבות, למשל, ככל שחולף הזמן ההיגיון לבחון אותה מחדש, עולה.

<אורי שוורץ: למשל, שאלת ההסתמכות – עד כמה יסתמכו עליה הגורמים שבעניינם- - -

שלי יחימוביץ': אבל מה הפרוצדורה?

שלי יחימוביץ': נגיד שסעיף 52 הוא לעולמי עד, אלא אם.

שלי יחימוביץ': ואז מה?

<אורי שוורץ: אלא אם החליט הגורם שנתן את ההחלטה, שהוא שר הכלכלה, לבחון אותה מחדש.

שלי יחימוביץ': שר הכלכלה יכול לבחון מחדש את סעיף 52?

<אורי שוורץ: כן.

שלי יחימוביץ': ולשנות את ההחלטה?

<אורי שוורץ: כן, בכפוף לכללים המקובלים של המשפט המינהלי.

שלי יחימוביץ': טוב.

<אתי בנדלר: זה נשמע מאוד פשוט.

איתן כבל: מי שנדמה לו שזה החצב או הנחליאלי שמבשר את התפנית – כנראה שלא.

איתן כבל: זו תשובה טכנית מצדם – לא יותר מזה, אז בבקשה תמשיך.

איתן כבל: תודה.

<אורי שוורץ: אני עובר אם כך לתנאים שבהם ניתנת ההחלטה.

יעל כהן-פארן: אפשר להעיר?

איתן כבל: לא.

איתן כבל: תספרי כמה יש פה שרוצים להעיר.

<אורי שוורץ: הפטורים שמנויים בסעיפים 2 עד 5 כפופים לשורת התנאים.

<אורי שוורץ: אם הם לא ימולאו על-ידי החברות, הפטור שניתן מתוקף סעיף 52, לא יהיה בתוקף.

<אורי שוורץ: אעבור עכשיו לפרט את אותם תנאים.

<אורי שוורץ: החלק הראשון של התנאים – אני מתחיל בסעיף 1 תחת: כריש תנין, ועד סעיף 10.

מיקי רוזנטל: מה העמוד?

<אורי שוורץ: אני לא בטוח שיש לנו אותו נוסח.

איתן כבל: עמוד 23.

<אורי שוורץ: סעיפים 1 עד 10 עוסקים במכירת החברות של המאגרים כריש ותנין.

<אורי שוורץ: הונחיתי להיות קצר- - -

איתן כבל: התכוונתי, להיות ענייני; לא קצר.

<אורי שוורץ: אעבור על זה במהירות ובענייניות.

<אורי שוורץ: לחברות ניתנו 14 חודשים.

<אורי שוורץ: במסגרת הזמן שניתנה להם, הזכות למכור את זכויותיהם במאגרים עוברת לידי נאמן.

<אורי שוורץ: ההנחה היא שנאמן מחויב למכירה בתוך פרק זמן, אבל איננו מחויב למקסום הערך.

<אורי שוורץ: במובן הזה יש תמריץ מובנה בתוך ההחלטה, לגרום לחברות למכור את המאגרים בעצמן, ולא להגיע למצב שבו נאמן, שלא מחויב להשיא את ערך המאגרים, הוא יהיה זה שימכור את המאגרים בסופו של דבר לכן הציפייה היא שהמאגרים יימכרו במסגרת פרק הזמן הראשוני של 14 חודשים.

<אורי שוורץ: ההחלטה מתארת את תהליך המכירה.

<אורי שוורץ: כמובן שהקונה – זה מובן מאליו; אומר בכל מקרה – צריך להיות גוף שאין לו קשר לגורמים המוכרים, כלומר גורם שלא קשור לא לדלק ולא לנובל אנרג'י.

<אורי שוורץ: ההיגיון שעומד מאחורי המכירה הזו הוא יצירת מאגר שמוחזק על-ידי גורמים עצמאיים, שיוכלו להתחרות במאגרים הקיימים.

<אורי שוורץ: לכן צריך לראות – שהקונה הוא מן המנותק.

<אורי שוורץ: צריך לוודא שהקונה עומד בתנאי ההחלטה.

<אורי שוורץ: צריך לקיים את כללי הרגולציה לפי הרגולציה הקיימת של משרד האנרגיה בנוגע להעברת זכויות במאגרי גז ונפט.

<אורי שוורץ: עוד דברים עיקריים.

<אורי שוורץ: יש התייחסות בסעיף 9 לשאלת התמלוגים.

<אורי שוורץ: הסעיף בעצם מגביל את יכולתם של המוכרים, לגבות תמלוגים מהקונים.

<אורי שוורץ: אומר במאמר מוסגר – במכירה של מאגרי גז מקובל לעתים להכניס מנגנון, שחלק מהתמורה מתקיימת בתמלוגים.

<אורי שוורץ: ההחלטה פה מגבילה את יכולת המוכרים לדרוש תמלוגים בעבור מכירת הנכס.

<אורי שוורץ: כפי שאתם רואים, גם כאן יש הגבלה, של גובה התמלוגים, אמורה לתמרץ את המוכרים למכור יותר מוקדם, משום שאם ימכרו מוקדם יותר, יוכלו לדרוש, יוכלו להגיע להסכמה על אחוז תמלוגים גבוה יותר.

<אורי שוורץ: הפרק הזה מסתיים, כפי שאמרתי, שאם זה לא נמכר במסגרת המועדים שנקבעו בהחלטה, הזכות למכור תעבור לידי הנאמן.

<אורי שוורץ: עוד דברים?

<אתי בנדלר: רציתי לשאול לגבי סעיף 1 בפרק ג', המתייחס לכריש ולתנין.

<אתי בנדלר: הפרוצדורה אומרת שאת הבקשה להעברת זכויות מגישים אל הממונה על הנפט, ועם הגשת הבקשה הזאת הממונה על הנפט יעביר הודעה על כך לממונה על ההגבלים, שיבחן את עמידת ההעברה בהוראות החלטה זו.

<אתי בנדלר: השאלה היא, האם הוא רק בוחן, או הוא גם מחליט אם צד ג', שאליו מעבירים את הזכויות, עומד בתנאים שנקבעו כאן?

<אתי בנדלר: האם הוא מחליט, או מי שמחליט על כך בסופו של דבר הוא הממונה על הנפט, ומה קורה במקרה של חילוקי דעות בין שני הממונים?

<אורי שוורץ: להבנתי, הכוונה היתה שהממונה על ההגבלים העסקיים יחליט, יקבע האם יש כאן עמידה- - -

<אתי בנדלר: זה לא מה שכתוב.

<אתי בנדלר: כתוב כאן: שיבחן.

<אורי שוורץ: אני מבהיר לפרוטוקול שזו היתה הכוונה.

<אורי שוורץ: אני רק מוסיף, שיכול להיות שהעברת הזכויות במאגרים האלה תהווה מיזוג חברות לפי חוק ההגבלים העסקיים, ולכן תדרוש אישור נפרד של הממונה על ההגבלים העסקיים.

<אורי שוורץ: החלטה זו לא נותנת שום פטור מפרק המיזוגים בחוק ההגבלים העסקיים, ולכן אם יהיה מדובר במיזוג חברות, זה יחייב אישור נפרד לפי חוק ההגבלים העסקיים.

איתן כבל: ואם, ברשותך, תנין וכריש לא יתחרו בסוף?

איתן כבל: נניח, התקדמנו במתווה, ולא נוצרה תחרות.

איתן כבל: האם 52 יבוטל?

<אורי שוורץ: להבנתי, התשובה היא שלא.

<אורי שוורץ: הכוונה היא כאן מנגנון שמחייב מכירת נכסים מתוך שאיפה שתיווצר תחרות.

<אורי שוורץ: אין דרישה במתווה שבאמת תהיה תחרות.

<אורי שוורץ: יש דרישה להתקיימות תוצאה.

<אורי שוורץ: התוצאה היא מכירת המאגרים לגורם שלישי.

איתן כבל: אתה מבין, לאורך כל הדרך, קראתי חזור וקרוא – אחת הבעית המתקיימות כאן – אני כבר רואה שמשרדי עורכי דין ירוויחו הרבה מאוד כסף.

שלי יחימוביץ': זה בטוח.

איתן כבל: כשכאן אנחנו כותבים, אנחנו משתדלים מאוד – וזו תפישה של הוועדה.

איתן כבל: נכון, פרי?

איתן כבל: – להותיר בפני עורכי הדין מה פחות ועדה.

איתן כבל: אני קורא את זה – לא כל מילה.

איתן כבל: כל אות פה.

דב חנין: מתוך הנחה אופטימית שהמדינה- - -

איתן כבל: דב, גמגמתי?

איתן כבל: לא.

איתן כבל: אז למה לעזור לי?

איתן כבל: מה שאני מנסה לומר בשורה התחתונה, שאני קורא את זה לא בעין משפטית.

איתן כבל: אני כבר רואה כמה אנחנו מוצאים את עצמנו, שכל אחד יכול להבין ולקחת כמעט כל משפט, כל סעיף כאן למקום שהוא רוצה.

איתן כבל: תבין, זו אחת הרגליים היותר חשובות ומרכזיות בתוך התהליך הזה.

איתן כבל: כלומר אם נמצא את עצמנו בבתי משפט, בוויכוחים ובדיונים, ונמצא את עצמנו סביב השאלות העומדות כאן לפנינו- - -

שלי יחימוביץ': זה בדיוק הדבר שממנו פחדתם, ובגללו הלכתם למתווה.

איתן כבל: הלאה.

מיקי רוזנטל: אפשר לשאול שאלה לגבי מה שהוא אמר?

איתן כבל: לא.

איתן כבל: לי סתם יש זכות כיושב-ראש.

מיקי רוזנטל: סתם – ביקשתי, לא קיבלתי, אני מכבד את זה.

איתן כבל: תודה...

יעקב פרי: אורי, הכוונה רק לכריש ותנין?

יעקב פרי: או גם הדילול בתמר?

<אורי שוורץ: אתייחס לזה בפרק הבא.

<אורי שוורץ: אני התייחסתי כרגע לכריש ותנין.

מיקי רוזנטל: לגבי מה שקראת – אני רוצה שאלה ספציפית בעניין הזה.

מיקי רוזנטל: לגבי חוק ששינסקי, המכירה הזאת, שבחלקה יכולה להיות בתמלוגים – מי יעביר?

מיקי רוזנטל: האם היא מחויבת להיות מועברת, לפי חוק ששינסקי?

מיקי רוזנטל: מי אחראי על ההעברה שלה?

מיקי רוזנטל: מי אחראי פה?

מיקי רוזנטל: האם זה נובל אנרג'י?

<אורי שוורץ: כיוון שאתה שואל על חוק ששינסקי, נמצאים פה נציגי רשות המסים- - -

מיקי רוזנטל: בסדר.

מיקי רוזנטל: אנחנו מדברים על מכירה של כריש ותנין.

מיקי רוזנטל: אחת, האם התמורה תיחשב כרווחים מגז?

מיקי רוזנטל: שתיים, האם התמלוגים, במידה שחלק מהעניין יינתן בתמלוגים, מי ישלם את המס עליהם לפי ששינסקי ולפי המתווה הזה?

מיקי רוזנטל: זה לא כתוב פה ולא ברור לי.

שלי יחימוביץ': התמלוגים שכריש ותנין ישלמו לנובל ולתשובה.

איתן כבל: חברים, יש תשובה?

שלי יחימוביץ': שאלה מעניינת.

<רחל גדסי: קודם כל- - -

איתן כבל: אמנם את ותיקה פה- - -

<רחל גדסי: רחל גדסי, רשות המסים.

איתן כבל: גדסי – יפה...

איתן כבל: שניים לאחור, וחזרתי קדימה... בבקשה.

איתן כבל: סליחה.

<רחל גדסי: יש שלושה סוגי מסים: תמלוגים, היטל ומס הכנסה.

<רחל גדסי: לעניין היטל, מי שמקבל תמלוגים – אתן לך דוגמה, וזה יהיה הכי ברור – הוא נחשב כמקבל תשלום נגזר, וככזה הוא גם חייב בהיטל, כלומר אם מחר מישהו קונה את כריש או תנין, והוא חייב למשל אלף שקל היטל, והוא משלם לנובל או לדלק מאה שקל תמלוגים, במקום שהוא ישלם את כל האלף שקל היטל, נובל ודלק כמקבלות תמלוגים ישלמו היטל על חשבונו בגובה התמלוגים שהם קיבלו כפול שיעור ההיטל, כלומר הם גם יקבלו תמלוג, אבל על התמלוג הם ישלמו היטל.

שלי יחימוביץ': כפול על התמלוג?

<רחל גדסי: כן.

<רחל גדסי: היות שאנחנו רוצים להטיל היטל על כל הנהנים, תסכימי אתי- - -

שלי יחימוביץ': כפול האחוז?

<רחל גדסי: כפול שיעור ההיטל.

שלי יחימוביץ': ריחמתי עליהם לרגע.

שלי יחימוביץ': ..

<רחל גדסי: תמלוג העל כפול שיעור ההיטל.

מיקי רוזנטל: אני לא שואל את זה באקראי.

מיקי רוזנטל: תבוא נובל, תגיד: אנחנו מצאנו את כריש ותנין, זה עלה לנו כסף.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים לנכות את זה מהסכום שאנחנו צריכים לשלם למדינה.

מיקי רוזנטל: מגיע להם סכום מסוים.

מיקי רוזנטל: כן או לא? התשובה היא כן.

מיקי רוזנטל: תבוא החברה החדשה, שקנתה את זה מהם, תגיד: אנחנו חשבנו שזה גז.

מיקי רוזנטל: אנחנו מוריד.

מיקי רוזנטל: חלק הורידה החברה הקודמת.

מיקי רוזנטל: והתשובה היא שהציבור יקבל הרבה פחות כסף.

<רחל גדסי: לא, הציבור לא יקבל הרבה פחות כסף.

איתן כבל: הגברת גדסי – אמנם יש לך פריבילגיה - היא נגמרה פה...

איתן כבל: אנחנו לא נעבור על כל דבר למקרים ותגובות – אחרת לא נסיים, כי האופציות תמיד עד אין קץ.

איתן כבל: בבקשה.

<אתי בנדלר: אני רק רוצה לסכם אם כך.

<אתי בנדלר: במקום שבו כתוב: יעביר האחרון הודעה על כך לממונה על ההגבלים, שיבחן את עמידת ההעברה וכו' – המשמעות שלה אליבא דנציגי הממשלה - כי לא ברור שכך גם בעלי הזכויות והחזקות רואים את זה – אבל המשמעות היא שיעביר לממונה על ההגבלים העסקים, שיחליט בעניין עמידה בתנאים האלה, והחלטתו תהיה סופית.

<אתי בנדלר: זו המשמעות שאתם נותנים.

<יערה למברגר: פרשנות החלטת ממשלה.

<אתי בנדלר: פרשנות החלטת ממשלה מחייבת את הממשלה בלבד, את יודעת.

<דרורה ליפשיץ: אתי, בנוסף לסמכויות- - - בענייני ההעברה.

<דרורה ליפשיץ: לא במקום.

<דרורה ליפשיץ: תהיה הבחינה של הממונה על ההגבלים העסקיים, אם הוא צודק.

<דרורה ליפשיץ: תהיה הבחינה של הממונה לענייני נפט- - -

<יערה למברגר: זה כתוב בהמשך המתווה.

לאה ורון: עו"ד ליפשיץ, שבי ליד השולחן.

לאה ורון: אי-אפשר להקליט את דבריך לפרוטוקול.

לאה ורון: היועצת המשפטית של משרד האנרגיה.

<אתי בנדלר: אני רוצה עוד שאלה אחת.

<אתי בנדלר: בפסקה (2) נאמר שעל אף האמור לעיל, והיה ופקעו הרשיונות של דלק ונובל בכריש ותנין, ולא ניתנו לדלק ונובל שטרי חזקה בכריש ותנין חרף הרשיונות, יוארך המועד הקובע, דהיינו מאריכים את הזמן במקרה כזה למכירת הזכויות שלהם במאגרים האלה.

<אתי בנדלר: השאלה היא האם ייתכן שלא ניתנו להם שטרי חזקה בשל מחדלים שלהם?

<אתי בנדלר: כלומר למשל שהם לא המציאו את כל המסמכים הנדרשים לצורך קבלת החזקה.

<אורי שוורץ: צריך להפנות את זה לנציגי משרד האנרגיה.

<יוסי וירצבורגר: הבקשה לחזקה לכריש-תנין נמצאת אצלנו.

<יוסי וירצבורגר: אנחנו לא נותנים את החזקה עד שלא ייגמר המתווה.

<יוסי וירצבורגר: כל המסמכים שאני צריך מהם, כבר אצלי.

<אתי בנדלר: כלומר התשובה היא שלילית.

<אתי בנדלר: אני שמחה לשמוע.

<אתי בנדלר: תודה.

איתן כבל: אורי, בבקשה.

איתן כבל: יש חזל"וש של השמועה על השר הבכיר.

איתן כבל: חז"לוש זה חזרה לשגרה.

איתן כבל: כך אנחנו מקווים לפחות.

איתן כבל: הלאה.

איתן כבל: חברים, 43 דקות.

איתן כבל: קדימה.

<אורי שוורץ: תודה, אדוני.

<אורי שוורץ: הפרק הבא עוסק בתמר.

<אורי שוורץ: מדובר בסעיפים 11 עד 21.

<אורי שוורץ: כאן בעצם מתוארת החובה או המחויבות – כאן המחויבות היא שונה, בניגוד לכריש ותנין, שהמכירה היא מלאה של דלק ושל נובל אנרג'י.

<אורי שוורץ: בתמר המכירה היא מלאה, של זכויות דלק בתמר, ולגבי נובל אנרג'י, מדובר בדילול ל-25% בכל זכות במאגר - לא יותר מ-25%, ובנוסף, ביטול זכות הווטו שיש לנובל אנרג'י כיום מכוח הסכם השותפים במאגר תמר.

<אורי שוורץ: פרקי הזמן עומדים בפרק הזה על שש שנים, וגם כאן במקרה של אי-עמידה בלוחות הזמנים יועברו הזכויות למכור לידי נאמן.

<אורי שוורץ: יש שאלות?

יוסי יונה: מה זאת אומרת, אי-עמידה?

<אורי שוורץ: במקרה שהם לא מכרו במסגרת הזמנים, זה עובר לנאמן.

<אורי שוורץ: אני עובר הלאה, לפרק שעוסק בחוזים, פרק 22.

<אורי שוורץ: עמוד 28.

<אורי שוורץ: הפרק הזה, אדוני, עוסק בהתקשרויות שתהיינה גם בתמר – גם התקשרויות בלווייתן, וגם התקשרויות חדשות בתמר.

<אורי שוורץ: סעיף 22 מסדיר את הנושא של מכירה משנית של גז, כלומר מאפשר ללקוחות שרוכשים היום גז, למכור גז במכירה משנית, כלומר לקחת גז שהם רכשו מתמר, ולא צריכים, ולמכור אותו הלאה.

<אורי שוורץ: יש בזה תועלת תחרותית מסוימת.

יעקב פרי: מכירת עודפים.

יעקב פרי: נכון.

<אורי שוורץ: נכון.

<אורי שוורץ: יש פה מנגנון.

<אורי שוורץ: הוא הולך באותו מתווה שקבע הממונה על הגבלים עסקיים בחוזים קודמים של תמר – פשוט הועתק לכאן.

<אורי שוורץ: מוריס יתייחס מכאן והלאה לחוזים החדשים בתמר ולחוזי לווייתן.

איתן כבל: מוריס, בבקשה.

<מוריס דורפמן: כשרוצים לייצר תחרות, לא מספיק שיהיו כמה מתחרים.

<מוריס דורפמן: צריך להגיע למצב שהם מתמודדים על חוזים באותו מועד, כלומר אם תמר כבר חתם חוזים ארוכים עם לקוחות – לא יעזור שיש לך גם לווייתן, כריש, תנין; הם לא יכולים להתמודד.

<מוריס דורפמן: לכן יצרנו התניות לחוזים שמאפשרות מצב שבו לקוח יכול לבוא לכמה שחקנים במקביל.

<מוריס דורפמן: לגבי תמר, אנחנו מאפשרים בעצם ללקוחות יציאה מהחוזים.

<מוריס דורפמן: כתוב שם שלקוח יכול להודיע חד-צדדית, שהוא יוצא באמצע החוזה – זה לקוחות של תמר.

<מוריס דורפמן: כיוונו שכל אותן יציאות, כל אותן פתיחות אמורות להיות פחות או יותר שבו גם לווייתן וגם כריש ותנין יפותחו, כלומר בסוף העשור הזה ותחילת העשור הבא.

<מוריס דורפמן: אז לגבי תמר, חוזים שתמר חותמת, כולם חוזים קצרים, שניתן לפתוח ב-100%.

<מוריס דורפמן: ניתן לצאת מחוזה כולו.

<מוריס דורפמן: זה לגבי תמר.

יעקב פרי: שני הצדדים או חד-צדדי?

<מוריס דורפמן: רק לקוח יכול לצאת.

<מוריס דורפמן: כל מה שאנחנו מדברים זה מצד לקוחות; לא מצד החברות.

<מוריס דורפמן: כלומר תמר, יציאה מלאה של לקוח – הוא יכול לדרוש לצאת באופן מלא, ויכול לצאת באופן מלא.

<מוריס דורפמן: מלווייתן ההסדר הוא כזה – אנחנו בעיקר הסתכלנו על כריש ותנין, ולכן אמרנו, מאחר שלווייתן תיאורטית, בהינתן אישור המתווה, יכול כבר מחר להתחיל לשווק ללקוחות ישראליים.

<מוריס דורפמן: כריש ותנין - זה יכול לקרות רק לאחר שכריש ותנין עוברים ידיים.

<מוריס דורפמן: לכן חששנו שללווייתן ירוצו ללקוחות, ויקדימו אותם, ואז כשכריש ותנין יימכר, יבוא הבעלים החדש, ואין לו עם מי לדבר.

<מוריס דורפמן: לכן לווייתן יכול לדבר עם לקוחות רק בחלוף ששה חודשים מרגע שנמכר של כריש ותנין, כלומר יש פה חלון לבעלים החדש של כריש ותנין, ללכת ללקוחות, ואז הוא מיישר קו עם לווייתן, כלומר אנחנו מונעים, אומרים: חכה עד שיגיע.

<מוריס דורפמן: מעבר לכך, ללווייתן יש התניות שונות גם לגבי חוזים קצרים – אם תרצו, אפרט – וגם לגבי חוזים ארוכים, ששוב, אנחנו דורשים שם חלונות יציאה ואופציות כאלה ואחרות כדי לאפשר לכריש, לתנין וגם לתמר, אגב, להיכנס.

איתן כבל: היציאה – זה בסדר.

איתן כבל: זה כתוב.

איתן כבל: השאלה שאני שואל יותר, מה הסנקציות?

איתן כבל: כלומר מה קורה אם כל מה שאנחנו מדברים כאן ומציגים לא קורה?

יעל כהן-פארן: ומי מפקח על כל המהלכים האלה?

<אורי שוורץ: הדברים, כפי שאמרתי, בהקשר זה פשוטים.

<אורי שוורץ: אלה תנאים לקבלת הפטורים לפי סעיף 52.

<אורי שוורץ: אם אתה מקבל פטור ולא עומד בתנאים של הפטור, אתה לא זכאי לפטור.

מיקי רוזנטל: אז הפטור יבוטל?

<אורי שוורץ: כן.

<אורי שוורץ: השר אומר: אני נותן לך פטור, אם אתה עומד- - -

מיקי רוזנטל: אז לא אוטומטית.

מיקי רוזנטל: בשיקול דעת של השר.

מיקי רוזנטל: אין איזו סנקציה באמצע?

מיקי רוזנטל: כלומר בין קנס?

מיקי רוזנטל: שלילה?

שלי יחימוביץ': שלילת החזקה.

איתן כבל: אני רוצה להבין.

מיקי רוזנטל: כי יש מצבים שכדאי להם.

מיקי רוזנטל: אומרים: מה אכפת לנו?

מיקי רוזנטל: אם מחיר הגז יורד, תנין וכריש לא יפתחו, ואז לא אכפת להם.

<אבי ליכט: יש לנו זכות לקחת להם את החזקה.

שלי יחימוביץ': בלי קשר למתווה.

שלי יחימוביץ': לא היה צריך את המתווה.

איתן כבל: אנחנו פה, חיים פה בחקיקה.

איתן כבל: זו עבודתנו.

איתן כבל: ואנחנו מחוקקים, ואנחנו פוגשים חברות – ולא אזכיר את שמן.

איתן כבל: למשל, היתה אחת שהתפרסמה מאוד-מאוד, שהיה שווה לה לשלם את הקנסות.

איתן כבל: זה לא קנס של 100,000.

איתן כבל: היו קנסות של מיליונים.

איתן כבל: היה שווה להם לשלם את הקנס, כי בתכלול הכולל של התחשיב שלהם, זה השתלם להם.

איתן כבל: אנחנו הרי, מה הבעיה המרכזית שלנו - היא לא החקיקה; היא במידה מסוימת כן החקיקה קצת, כי היא לא מספיק מוברגת ומובהרת, אבל המעקב והפיקוח.

מיקי רוזנטל: והסנקציות.

מיקי רוזנטל: פיקוח לא מספיק.

מיקי רוזנטל: צריך גם שיניים.

איתן כבל: ודאי.

איתן כבל: כן.

איתן כבל: כי אבי, חלק גדול מהבעיות שמונחות לפתחנו כאן כמעט מדי שבוע הן פועל יוצא של חוסר – כלומר החקיקה מסודרת פיקס, אבל אין מי שבסופו של עניין יפקח על הדברים וגם ידאג לתת בראש למי שצריך.

איתן כבל: ואז גם, כשבא כבר מפקח, העתירות המשפטיות – אנחנו פשוט פה חווים את זה כמעט מדי יום.

איתן כבל: כבר סוף-סוף באחד החוקים הצרכניים נקבעה הסנקציה, הרגולטור הפעיל את מנגנוני הפיקוח ואת סמכותו ואת הקנסות – עכשיו זה בבתי משפט.

איתן כבל: יום לימודים ארוך.

איתן כבל: אני אומר, איפה הם האיזונים האלה?

איתן כבל: יותר מדי – איך אמר אורי – זה פשוט.

<אבי ליכט: אני רק רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לסעיף יא להחלטת הממשלה, שמדבר על מעקב אחרי יישום המתווה, הסרת חסמים ועידוד מאגרים קטנים ובינוניים.

<אבי ליכט: ממש בסוף ההחלטה אנחנו מודעים לבעיית היישום.

<אבי ליכט: הכוונה היא מייד, אם המתווה יאושר, להקים צוות מעקב ויישום, שבין תפקידיו – ללוות את יישום המתווה, ובכלל זה לוודא את קיום התנאים הקבועים במתווה.

<אבי ליכט: זו בדיוק מטרת הצוות.

<אבי ליכט: זה צוות בכיר, מדווח לשר ולממשלה אחת לרבעון.

לאה ורון: אתה יכול להפנות אותנו?

<אבי ליכט: סעיף יא להחלטה.

<אבי ליכט: ממש לקראת הסוף.

מיקי רוזנטל: לא הבנתי.

מיקי רוזנטל: קראתי את זה.

מיקי רוזנטל: נאמר שהמתווה הזה מושלם.

מיקי רוזנטל: נאמר.

מיקי רוזנטל: אם יפרו אותו, שיהיו סנקציות בתוך המתווה.

מיקי רוזנטל: למה אתם לא נוקטים בצעד הזה?

מיקי רוזנטל: אני מתקשה להבין, באמת.

<אבי ליכט: אני מוכן לענות אחרי זה.

<אבי ליכט: הבנתי שתרצו לדון בסעיף היציבות.

<אבי ליכט: אם תרצו, אתייחס לזה.

איתן כבל: צודק.

איתן כבל: כי אחת הנקודות שאתה אומר – אגב, עש עוד כמה ועדות בפיקוח, שהיו אמורות לקום בהחלטות ממשלה.

איתן כבל: סתם כך אם תרצו לבדוק, מה הוקם ומה לא הוקם – זה דבר אחד.

איתן כבל: דבר שני – אם תוכל להראות לי מקרה אחד במשך השנים – אפילו אני מוותר לך - לא בעשור האחרון, שהמדינה לקחה זיכיון למישהו על כך שלא עמד בתנאי המכרז.

מיקי רוזנטל: או הרשיון.

מיקי רוזנטל: כן.

איתן כבל: ועוד לא נגענו בעולם התקשורת.

מיקי רוזנטל: במיוחד בעולם התקשורת.

איתן כבל: סתם ככה, ידע אישי.

<יוסי וירצבורגר: היושב-ראש, לפני ארבע שנים מאגר אור נלקח ממי שהחזיק אותו.

איתן כבל: מה אתה אומר.

איתן כבל: זו ידיעה סודית.

<יוסי וירצבורגר: לא.

<יוסי וירצבורגר: אז נקלח.

<יוסי וירצבורגר: שאלו אם נלקח.

<יוסי וירצבורגר: נלקח.

<אבי ליכט: אגב, היו כמה מקרים שהמדינה רצתה לקחת זיכיונות, ואז הוועדה האריכה אותם, שלא ניקח אותם.

איתן כבל: מעניין מי לחץ עליה.

מיקי רוזנטל: היא הנותנת.

איתן כבל: מה את בלחץ?

איתן כבל: יש לך עד 16:00.

איתן כבל: אם אבקש אורכה עד 16:30 מהיושב-ראש שלא נמצא – יש לו מחליף - הוא בטח יהיה פתוח.

מיקי רוזנטל: תן לי לשאול שאלה מקצועית.

איתן כבל: אחרונה.

מיקי רוזנטל: מוריס, אמרת: אנחנו רוצים להשוות את התנאים, שיהיה חלון הזדמנויות שווה לחברות שיקנו את תנין וכריש כמו לווייתן, והוא חצי שנה.

מיקי רוזנטל: נכון?

מיקי רוזנטל: עד כאן נכון.

מיקי רוזנטל: תאר מצב, שלווייתן פותח, והוא מוכר גז.

<מוריס דורפמן: לא יכול להיות, כי מועד מכירה הוא חודשים מהיום.

איתן כבל: הוא הבין.

איתן כבל: בבקשה.

<אורי שוורץ: אני עובר לפרק הבא.

<אורי שוורץ: שני הפרקים הבאים, הוראות נוספות בעניין כריש ותנין, והוראות נוספות בעניין תמר, עוסקים בעיקר במנגנון הנאמן.

<אורי שוורץ: הזכרתי אותו קודם.

<אורי שוורץ: אי-מכירה במועד.

שלי יחימוביץ': איזה עמוד אנחנו?

שלי יחימוביץ': סליחה.

איתן כבל: אנחנו בעמוד- - -

מיקי רוזנטל: הנאמן צריך להיות נאמן מוסכם או נאמן מטעם המדינה?

איתן כבל: אורי, איפה אתה אצלך?

<אורי שוורץ: אני בסעיף 23, בהחלטה לפי סעיף 52, תחת הכותרת הוראות נוספות לעניין כריש ותנין.

איתן כבל: עמוד 31.

איתן כבל: בבקשה.

<אורי שוורץ: בעצם יש פה שני פרקים.

<אורי שוורץ: הפרק הזה וזה שאחריו דומים מאוד.

<אורי שוורץ: שניהם מסדירים את נושא מכירת המאגרים – בהתחלה כריש ותנין, ולאחר מכן תמר, במקרה והחברות לא עמדו בלוחות הזמנים שנקבעו להם בהחלטה.

<אורי שוורץ: אני מזכיר: 14 חודשים לכריש ותנין; 6 שנים לתמר.

יעקב פרי: אחרי שזה בידי הנאמן.

<אורי שוורץ: לא, זה מסדיר את עבודת הנאמן.

<אורי שוורץ: שני הפרקים האלה מסדירים, איך יעבוד הנאמן, איך תתבצע המכירה.

<אורי שוורץ: זה מנגנון שהוא די טכני.

<אורי שוורץ: אם יש שאלות מיוחדות או דברים שתרצו שאתעכב – אתעכב.

איתן כבל: אם יהיו שאלות, אחר כך נאפשר לחברים לשאול.

איתן כבל: אבי.

איתן כבל: ברשותך, אבי, לפני שאתה פותח בדבריך, אני רוצה לשאול את השאלה הבאה – רשמנו אותה מהפעם הקודמת - נניח שבעקבות ההתייעצות עם ועדת הכלכלה תסבור הממשלה כי בנושא זה או אחר יש מקום לתקן את המתווה.

איתן כבל: האם הממשלה יכולה להחליט על כך, או שעליה לקבל את הסכמת בעלי הרשיונות לשינוי ותיקון?

<אבי ליכט: אל"ף, הסברתי את זה ואסביר את זה שוב, ואם תרצו – גם אתייחס לזה אחרי זה בדברים.

<אבי ליכט: המתווה הזה לא זקוק להסכמה; זו בעצם החלטת ממשלה.

<אבי ליכט: לכן גם עמדנו כל הזמן על זה שזו תהיה החלטה של הממשלה ולא חוזה.

<אבי ליכט: אבל ברור לגמרי, וכפי שהסברתי לכם בפעם הקודמת, שהמתווה הזה הוא מתווה של פשרה ושל אילוץ.

<אבי ליכט: לכן להחליט החלטות חד-צדדיות - באופן פורמלי אין פה הסכם, לכן אם אנחנו רוצים לשנות את המתווה, צריך לשנות את החלטת הממשלה.

<אבי ליכט: אבל באופן מהותי, כל ההסדרים האלה הם פרי של הבנות והסכמה עם החברות.

<אבי ליכט: לכן, אם נרצה לשנות, נחזור לחברות, וננסה להגיע, כי כל הרעיון הוא להגיע אתם להבנה.

<אבי ליכט: אם היינו רוצים ללכת במהלך חד-צדדי, לא היינו צריכים את כל ההלך שעשינו.

יעקב פרי: זו הערה מאוד חשובה, כי זה אומר באיזשהו מקום, שנגיד שהם לא עמדו, אפילו הפרו – צריך להתייעץ אתם, מה לעשות.

<אבי ליכט: הוא שאל אותי לא לגבי ההפרה אלא לגבי המצב עכשיו.

יעקב פרי: מה שאתה אומר יכול לתפוס לגבי הכול.

<אבי ליכט: אני חושב שלא.

<אבי ליכט: בדיוק להפך, כי הליך ההפרה זה כבר בסמכות שלנו, כלומר אנחנו לא צריכים לשאול אותם אם הם הפרו או לא.

<אבי ליכט: הוא שאל אותי – נניח שעכשיו שמעתם, ואתם רוצים לשנות את המתווה – אתם יכולים לשנות חד-צדדית.

יעקב פרי: זה ברור.

<אבי ליכט: זה מה שהסברתי.

איתן כבל: אני רוצה לחדד את זה, כי זו נקודה שצריך להבהיר אותה לגבי המשמעויות שלה – באמת, מה מקום הגופים שעומדים מולנו בנקודות האלה.

איתן כבל: חשוב לי שהדברים הללו יובהרו.

איתן כבל: הפרוטוקול שומע ומקשיב.

מיקי רוזנטל: אם אתה יכול לומר, במקרה שיש חילוקי דעות, איזה מנגנון יש.

<אבי ליכט: מבחינתנו, הפרשנות המחייבת היא זו של המדינה, כלומר אם אנחנו נסבור שהופר המתווה, אנחנו לא צריכים להתייעץ אתם לפני שאנחנו מפעילים את כל המהלכים שנתונים לנו בחוק ובמתווה עצמו.

<אבי ליכט: מובן שהם יכולים לא להסכים אתנו, אבל הדרך לתקוף אותנו- - -

איתן כבל: אתה לקחת אותנו למקום אחר, אני מתנצל.

איתן כבל: כמו בכבש ה-16 - זה לא מהסיפור הזה – זה מסיפור אחר.

איתן כבל: ..

איתן כבל: בוא ניקח מצב תיאורטי – הגענו לפה.

איתן כבל: הוועדה אמרה את דברה.

איתן כבל: נניח שיש רצון לשנות את המתווה.

איתן כבל: אני אומר את זה גם בהמשך לדברים שנגידת בנק ישראל היתה פה ודיברה הבוקר.

איתן כבל: האם המדינה – במקרה הזה אנחנו חלק מהעניין – יכולה לבצע את האקט הזה?

איתן כבל: לומר: בנסיבות האלה אני מקבלת על עצמי את ההחלטה בעקבות ההיוועצות, ואנחנו רוצים לשנות כך וכך.

<אבי ליכט: התשובה היא כן.

<אבי ליכט: לזה כיוונו.

יוסי יונה: מה זאת אומרת, יכולה?

יוסי יונה: הם יכולים לערער על כך, לא?

<אבי ליכט: הם לא יכולים לערער על כך.

<אבי ליכט: הם יכולים לומר שמה שאנחנו עושים, לא מוסכם עליהם, אבל כיוון שהבסיס הוא הסכמה, וגם הסברתי בפעם הקודמת שמדובר פה בפשרה, אנחנו צריכים גם את העמדה שלהם, אבל לא באופן הפורמלי אלא באופן המהותי.

איתן כבל: בבקשה, תמשיך.

<אבי ליכט: - - -

דוד ביטן: - - -

איתן כבל: רק הגעת - כבר אתה יודע על מה מדברים?

דוד ביטן: אתם חוזרים על עצמכם כל הזמן.

איתן כבל: אתה לא.

דוד ביטן: אני לא.

דוד ביטן: עוד לא הספקתי...

איתן כבל: חברים, יש לנו לא הרבה זמן.

איתן כבל: בבקשה.

<אבי ליכט: השאלה, למה אתם רוצים שאתייחס?

<אבי ליכט: רוצים שאדבר על יציבות?

איתן כבל: כן.

איתן כבל: לשם כך הגעת.

שלי יחימוביץ': למה לא הסכמים רגילים של פיצוי, למשל, על ההשקעה שלהם, אם המדינה מפרה משהו?

שלי יחימוביץ': למה הפסקה המטורללת הזו, שלא נמצאת בשום מדינה מערבית מודרנית?

דוד ביטן: אני מציע ששלי תכתוב את המתווה ואת ההסכם.

דוד ביטן: הכול יהיה בסדר.

דוד ביטן: תמנה אותה ליועץ המשפטי לממשלה.

איתן כבל: דוד, היה סבבה.

איתן כבל: באת – נהיה עוד יותר.

איתן כבל: אבל אני מבקש.

דוד ביטן: למה רק אני?

איתן כבל: מעניין למה.

שלי יחימוביץ': זו היתה הפעם הראשונה שפתחתי את הפה בישיבה הזאת.

איתן כבל: שלי, בבקשה.

איתן כבל: בבקשה.

איתן כבל: אני מבקש את הדבר הבא: בסיום דבריך אבקש מהיועצת המשפטית להתייחס לדברים, ואחר כך מי שירצה, יוכל לשאול.

איתן כבל: בבקשה, תודה.

<אבי ליכט: אני חושב שהבעיה היא אתי, כי היה פה שקט.

<אבי ליכט: איך שפתחתי את הפה - כולם.

<אבי ליכט: ..

איתן כבל: אל תיתן לעצמך כתרים יותר ממה שצריך.

איתן כבל: ..

<אבי ליכט: אני פשוט בפוסט טראומה מהדיון הקודם.

<אבי ליכט: תתייחסו אליי ככזה ותרחמו עליי...

איתן כבל: על זה נכתב הספר: מחר אזיל דמעה...

דוד ביטן: השמאל, כשחוות הדעת לא טובה לו- - -

יעל כהן-פארן: מספיק.

איתן כבל: המשמר החברתי לא נותן נקודות על הפרעות.

איתן כבל: די, דוד.

דוד ביטן: למה?

דוד ביטן: אני אומר את האמת.

דוד ביטן: אם חוות הדעת לטובתכם - זה בסדר.

שלי יחימוביץ': זה לא לרעתנו.

שלי יחימוביץ': זה לרעת הציבור.

קריאה: לרעת המדינה.

דוד ביטן: כואב לי.

מיקי רוזנטל: קח אקמול.

איתן כבל: דוד, אני מתנצל שאני גורם לך סבל.

איתן כבל: די, תתאפק.

איתן כבל: קצת קשה לך, אז בוכים?

איתן כבל: קדימה.

<אבי ליכט: אני ברשות

<אבי ליכט: כם רוצה לדבר חמש דקות על הרקע, ואחרי זה על המסגרת המשפטית.

<אבי ליכט: יש פה בעצם שאלה שברגולציה אנחנו קוראים לזה של איזון בין יציבות לגמישות, כי מצד אחד, ברור שבכל מערכת יחסים בין יזם לבין מדינה, היזם שואף למקסימום יציבות, כלומר הוא משקיע כסף על בסיס רמת סיכון מסוימת, והוא רוצה לקנות לעצמו את הסיכון, שהוא יודע שברגע שהוא שם את הכסף – כלומר יש לנו היזם, ששואף למקסימום יציבות, ויש המדינה, שואפת למקסימום גמישות.

<אבי ליכט: בעצם המדינה רוצה כל הזמן להתאים את הרגולציה ואת ההסדרים שלה מול היזם לתנאים המשתנים.

<אבי ליכט: הרבה פעמים יש חילופים, יש שינוי נסיבות.

<אבי ליכט: המתח הזה עומד בבסיס כל הרגולציה וכל מערכת היחסים המשפטית בין גופים מפוקחים למדינה.

<אבי ליכט: אנחנו בהגדרה, גם כשאנחנו מפרשים הסכמים קיימים או רגולציה קיימת – וזו גם ההלכה - אנחנו שואפים לפרש את זה כמקסימום גמישות למדינה.

<אבי ליכט: זה גם מה שאנחנו עושים, ובשנים האחרונות זה גם התפקיד שלי, כי הרבה פעמים באים יזמים או בעלי זיכיונות ואומרים: אנחנו השקענו כסף – פתאום אתם משנים לנו את כל תנאי העבודה, ואנחנו חושבים שזה לא חוקי.

<אבי ליכט: התפקיד שלי בשנים האחרונות הוא לפרש כל מיני מנגנונים כדי לומר שזה לא נכון.

<אבי ליכט: למדינה יש זכות לשנות, וחובתה לשנות במקרים מסוימים.

<אבי ליכט: לכן גם חוות הדעת שנתתי בעבר, גם בעניין ששינסקי הראשון וגם בעניין ששינסקי השני, פירשתי חוקים קיימים, תקנות קיימות, זיכיונות קיימים בורה מקסימלית לטובת הגמישות למדינה.

<אבי ליכט: המקרה פה הוא מקרה שונה.

<אבי ליכט: ואני מודה שגם אני חשבתי, כשנכנסנו לתוך התהליך הזה, שלא נכון לתת סעיף יציבות, או לכל היותר, או אסביר את זה יותר בצורה מדויקת – יש פה סיכונים משמעותיים למדינה מבחינה משפטית כדי להעניק סעיף יציבות כמו שהחברות דרשו.

<אבי ליכט: אבל חייבים להבין גם את האידך גיסא, שאומר שיש פה מערכת ייחודית משני היבטים: הראשון, שאנחנו בשנים האחרונות, מכל מיני טעמים, ביצענו מהלכים משפטיים מאוד-מאוד אגרסיביים כלפי החברות.

<אבי ליכט: אפשר למנות את ששינסקי הראשון, אפשר למנות את ועדת צמח, ומבחינתם, אפשר לומר שהקש ששבר את גב הגמל הוא המהלך מול הממונה על הגבלים העסקיים, שמשך שנתיים או שלוש ניהל משא ומתן.

<אבי ליכט: לכולכם היה ברור- - -

שלי יחימוביץ': הוא אמר היום שהם גררו את המשא ומתן כדי להיטיב את התנאים שלהם.

איתן כבל: שלי, עשרים דקות נותרו, אני מבקש.

איתן כבל: אנא אל תפריעי.

<אבי ליכט: אני לא שואל, מי גרר.

<אבי ליכט: אני מספר לכם עובדתית את התוצאה.

<אבי ליכט: כתוצאה מכך עמדנו בפני החלטה: מצד אחד, רמת האמון של המשקיעים במדינה ובהתנהלות שלה היתה מאוד נמוכה.

<אבי ליכט: מצד שני, יש פה שני פרויקטים – גם פיתוח לווייתן וגם הרחבת תמר, שמחויבים בהשקעות הון בהיקף עצום, כלומר זו לא השקעה שאנחנו רגילים לראות, שסקטור פרטי משקיע.

<אבי ליכט: אנחנו מדברים על השקעה מאוד-מאוד גדולה בהיקפים של מיליארדים רבים של דולרים בסיכון גבוה.

<אבי ליכט: הטענה של החברות היתה שהם לא מוכנים להיכנס להשקעה כזו בתנאים של חוסר-יציבות רגולטורית.

<אבי ליכט: כלומר הטענה שלהם היתה: אם אתם עכשיו לא אומרים לנו שאתם יודעים להבטיח לנו איזשהו שקט, שאנחנו יודעים שאנחנו שמים את הכסף, ולא דקה אחרי שאנחנו שמים את הכסף אתם אומרים לנו: התחרטנו – אנחנו לא נכנסים להשקעה הזאת.

<אבי ליכט: ופה היה צריך לקבל החלטה שונה מהחלטות שקיבלנו בתחומים אחרים, שבהם פירשנו חוקים קיימים ותקנות קימות.

<אבי ליכט: היינו צריכים לקבל החלטה במצב הדברים הנוכחי.

<אבי ליכט: האם אנחנו אומרים: אנחנו לא נותנים לכם יציבות גם במחיר של אי-השקעה, שאנחנו מודעים שיש פה מהלך מאוד דרמטי, או אנחנו אומרים: בואו נראה איך אנחנו יודעים לבנות מערכת שמשפטית יכולה גם לעמוד מבחינה משפטית וגם לתת לחברות נוחות, כי בעצם כן היינו רוצים לבצע את ההשקעות האלה.

<אבי ליכט: זה נתון מאוד קריטי.

<אבי ליכט: פה מצטרף עוד נתון, שנמצא מחוץ לתנאי המתווה, שבעצם חלק ממטרות ההסדר הזה היה להביא הנה משקיעים אחרים.

<אבי ליכט: רמת האמון של משקיעים זרים בתחום הזה של רגולציה בתחום הגז היא היתה יחסית נמוכה, וכדי להבטיח ולומר שלצורך העניין שר האנרגיה יוכל ללכת למשקיעים בחו"ל ולומר להם: יש פה משהו חדש – בואו להשקיע בישראל, אחד הדברים שהוא רצה – לאו דווקא מהבחינה של מה החברות רצו - זה לומר: עשינו שורת מהלכים, וארגנו.

<אבי ליכט: פה זה גם מצטרף למשהו אחר, שבעצם צריך בסוף לשדר יציבות.

<אבי ליכט: אם אנחנו רוצים למשוך הנה משקיעים, אנחנו לא יכולים כל הזמן לשנות, ולמדינה לפעמים יש צורך לומר: עשינו ששינסקי, עשינו צמח, יצאנו מההסדר הכובל, אבל עכשיו אנחנו רוצים להבטיח שקט.

<אבי ליכט: זה בעצם הבסיס לכל מה שאמרנו.

<אבי ליכט: עכשיו אומרים: המדינה בעצם אף עם לא מתחייבת.

<אבי ליכט: זה לא באמת נכון.

<אבי ליכט: המדינה כל הזמן מתחייבת, וכל הזמן כובלת את שיקול דעתה.

<אבי ליכט: המדינה חותמת על חוזים, המדינה עושה הסדרי BOT.

<אבי ליכט: יש כלי במשפט המינהלי שנקרא הבטחה מינהלית.

<אבי ליכט: זה כלי מוכר, כמו חוזה מינהלי.

<אבי ליכט: זה לא אומר שהמדינה לא מבטיחה; המדינה חייבת להבטיח.

<אבי ליכט: המדינה כל הזמן יוצרת ציפיות אצל הצד השני, אבל מה שהמשפט המינהלי נותן מהצד השני – זה נותן למדינה זכות, להבדיל מאדם רגיל, לחזור בה מהבטחות שלה או אפילו להשתחרר מחוזים שהיא חתמה בכפוף לכל מיני תנאים.

<אבי ליכט: זה נקרא הלכת ההשתחררות או חזרה מהבטחה מינהלית.

<אבי ליכט: יש בעצם שתי דרכים לבוא ולתת לצד השני את הוודאות שהוא מבקש: דרך אחת, שמבוצעת באופן תדיר בהסדרי BOT אבל גם בהסכמים אחרים שהמדינה חותמת – לומר לו: אתה נכנס עכשיו להשקעה.

<אבי ליכט: אתה שם עכשיו את כל הכסף.

<אבי ליכט: אתה רוצה שקט.

<אבי ליכט: אנחנו אומרים לך שאם אתה, יום אחד נעשה עליך חקיקה או נשנה לך את התנאים בצורה משמעותית, נפצה אותך.

<אבי ליכט: כלומר אתה בעצם לא קונה שום סיכון.

<אבי ליכט: זה נקרא התניה דין מפלה במובן הזה שאם אתה עושה חקיקה שמיועדת לשנות את כללי המשחק, זה מקים לך זכות לפיצוי.

שלי יחימוביץ': מה רע בזה?

שלי יחימוביץ': למה צריך פסקת יציבות?

<אבי ליכט: רגע.

<אבי ליכט: אגב, אני חושב שזה פחות טוב.

שלי יחימוביץ': פחות טוב?

שלי יחימוביץ': כל חקיקה?

שלי יחימוביץ': כל תקנה?

שלי יחימוביץ': כל החלטת ממשלה- - -

איתן כבל: אנא רשמי בפנייך.

איתן כבל: אבי, אה לא עונה.

איתן כבל: אתה עונה רק לשאלות שאני שואל אותך.

איתן כבל: אם אני לא שואל אותך, אתה ממשיך.

איתן כבל: אדאג שיהיה לך שקט להמשיך.

איתן כבל: תודה.

<אבי ליכט: אני מכבד את זה.

<אבי ליכט: בסדר.

מיקי רוזנטל: אתה באמת בטראומה אני רואה.

מיקי רוזנטל: ..

<אבי ליכט: אני באמת בטראומה.

<אבי ליכט: ..

איתן כבל: 15:45.

איתן כבל: זה ממש לא הוגן.

<אבי ליכט: הדרך הראשונה היא לחתום חוזה.

<אבי ליכט: אני חשבתי שלא נכון לחתום פה על חוזה, כי חוזה הופך את מערכת היחסים בין המדינה ליזם, מעביר אותה מתחום שהמדינה היא הריבון, והיא זו שמחליטה, לעולם של התקשרות חוזית, שבעיניי יכולת התמרון של המדינה בחוזה יותר נמוכה מאשר אנחנו אומרים אמירה מסוימת, האמירה היא חד-צדדית, המדינה יכולה לחזור בה, אבל זה מתאים לתוצאה.

<אבי ליכט: יש תוצאה משפטית של חזרה מהבטחה מינהלית.

<אבי ליכט: אנחנו חשבנו שזו דרך יותר טובה להציג את זה.

<אבי ליכט: כי אני חושב שאם היינו שואלים את נובל לצורך העניין, ויש להבין – מבחינת נובל אפשר היה להגיע להסדרים בכל מיני היבטים אחרים.

<אבי ליכט: התחום של היציבות היה הכי חשוב לנובל.

<אבי ליכט: היא בעצם השחקן המרכזי פה.

<אבי ליכט: אם היינו אומרים לה: בואו נחתום חוזה, תחתום לי פה, ה ופה – הם היו שמחים לחתום על חוזה.

<אבי ליכט: אנחנו לא רצינו לחתום על חוזה, כי חשבנו שיכולת התמרון של המדינה בעולם של הבטחה מינהלית היא יותר רחבה.

מיקי רוזנטל: מאיפה זה בא, העשר שנים?

<אבי ליכט: שנייה.

<אבי ליכט: חבר הכנסת כבל, אתה לא מגן עליי.

איתן כבל: אתה לא עונה.

איתן כבל: בבקשה.

<אבי ליכט: לכן בנינו את המתווה בצורה זו שאומרת:

<אבי ליכט: אנו לא חותמים אתכם על חוזה.

<אבי ליכט: אנחנו רוצים לשמור לעצמנו את הזכות לחזור בנו.

<אבי ליכט: לכן כל המתווה הזה בנוי על ההנחה שלמדינה יש לזכות – המדינה – אני מדבר על הממשלה.

<אבי ליכט: אנחנו מכוונים את מה שאנחנו עושים לממשלה ולא לכנסת.

<אבי ליכט: לממשלה יש זכות לומר, לפי כללי המשפט המינהלי, שזה מקסימום הבטחה מינהלית במקרה הזה – במקרה שיש צידוק לחזור, אנחנו חוזרים.

<אבי ליכט: לכן כשאומרים יציבות - ופה חשוב להבין: יציבות לא אומרת שהמדינה, אסור לה להתנער מהמתווה הזה.

<אבי ליכט: בעצם יש פה שתי רמות: יש כל נושא המתווה ויש ההוראות הפרטניות.

<אבי ליכט: המדינה יכולה לומר: לא נראה לנו, עוד שנה לקום ולומר: כל המתווה הזה לא נראה לנו, היה שינוי נסיבות – לחזור.

<אבי ליכט: אבל – ופה האבל, וצריך לשים את הדברים על השולחן – זה יכול להקים ליזם זכות לומר: מה קרה פה?

<אבי ליכט: אני נכנסתי לתנין כריש, מכרתי את תמר ואת תנין כריש.

<אבי ליכט: מה פתאום אתם מתחרטים לי פה?

<אבי ליכט: ולהגיד שלא התקיימו תנאים להפרת הבטחה מינהלית, או, יותר חמור מזה – לבקש פיצוי.

<אבי ליכט: ואני אומר לכם שמה שמעניין את היזמים בהיבט הזה זה פחות האכיפה, מה שאנחנו קוראים הסד המשפטי – אלא היכולת שלהם לתבוע פיצויים – לא רק בישראל אגב אל גם בבוררות בין-לאומית.

<אבי ליכט: לכן כשמדברים על יציבות כל הזמן צריך לזכור ולחשוב שאנחנו לא מדברים על משהו שנעל את היכולת של המדינה להתנער, אלא משהו שיוצר חסם פסיכולוגי אולי או חסם כלכלי, קובע מחיר כלכלי להתנערות.

<אבי ליכט: ולשם הם חותרים.

<אבי ליכט: זה מה שנקרא היציבות.

<אבי ליכט: איך בנויה הוראת היציבות.

<אבי ליכט: הוראות היציבות- - -

שלי יחימוביץ': אנחנו מתאפקים מאוד.

שלי יחימוביץ': ממש.

איתן כבל: כולנו מתאפקים.

איתן כבל: כמה אתה צריך, מבחינתך, כדי להעביר לנו?

איתן כבל: חמש דקות יש לך לשים את הנקודות, כי חשוב לי לשמוע את היועצת המשפטית.

איתן כבל: אחר כך יהיו שאלות - תוך כדי השאלות.

<אבי ליכט: אנסה לקצר.

<אבי ליכט: איך בנוי הנושא של היציבות.

<אבי ליכט: יש לו בעצם כמה נדבכים: הנדבך הראשון הוא שלושת הנושאים שבהם, מצד אחד, ההשפעה על היזם היא הכי דרמטית, ומצד שני – וזה מה שחשוב – המדינה עשתה בהם בשנים האחרונות את השינויים הכי דרמטיים בנושא של הגז, שזה בעצם המסים, הייצוא, שזה ועדת צמח, והשינויים המבניים שכרוכים במתווה.

<אבי ליכט: כפי שאורי הסביר, זה אומר מכירת כריש תנין והמכירה של תמר.

<אבי ליכט: בנושאים האלה, כיוון שעשינו שינויים אגרסיביים, אנחנו מודיעים שמבחינתנו זה מספק, ואנחנו נותנים להם במקסימום הבטחה, שאחנו לא נשנה את התנאים במשך עשר שנים.

<אבי ליכט: שוב, אני מסביר – זה לא חוזה, זה לא משהו שאומר שהמדינה לא יכולה להתנער, אבל זה כן יכול להקים חשיפה לתביעת פיצויים או אכיפה.

<אבי ליכט: מה זה אומר.

<אבי ליכט: קודם כל, אנחנו לא מדברים על כל שינוי אלא רק על שינוי מהותי כי היה ברור לנו לגמרי שאנחנו לא יכולים עכשיו לומר שבמשך עשר שנים לא נוגעים בכלום, אלא אנחנו מדברים רק על שינויים מהותיים.

<אבי ליכט: זה דבר אחד.

<אבי ליכט: דבר נוסף, אנחנו לא מנטרלים את היכולת שלנו לבצע פעולות של גבייה ואכיפה.

<אבי ליכט: מותר לנו לתקן ולסתום פרצות.

<אבי ליכט: אם גילינו למשל שעשינו טעות או gorverment take לא כמו ששאפנו אליו או תכנון מס אגרסיבי, אנחנו שומרים על זכותנו לשמור על ה- gorverment takeהנוכחי.

<אבי ליכט: ההסדר הזה לא חל על שינויים רוחביים, כי יכולים למשל לטעון – פתאום מחר המדינה תחליט להעלות את מס ההכנסה ב-5%.

<אבי ליכט: אז הם יכולים לומר: הבטחתם לנו לא לשנות.

<אבי ליכט: אנחנו אומרים: לא.

<אבי ליכט: אם זה חל רוחבית – זה לא רלוונטי.

<אבי ליכט: אנחנו מדברים רק על המקטע הספציפי הזה.

<אבי ליכט: חשוב לומר, וזה היה נתון שהקפדנו עליו מאוד, עד כדי כך שבשלב כלשהו המגעים התפוצצו – הנושא שזה לא חל על הכנסת.

<אבי ליכט: כלומר אנחנו מדברים רק על הממשלה.

<אבי ליכט: זכותה של הכנסת לחוקק, ואם הכנסת תחוקק, זה לא הפרה של המתווה.

יעקב פרי: הם רצו הבטחה שלא נוכל לחוקק, נכון?

<אבי ליכט: נכון.

<אבי ליכט: לא הסכמנו.

דוד ביטן: שינויים תוך כדי תנועה.

<אבי ליכט: היו על זה דיבורים.

<אבי ליכט: אנחנו מדברים רק על הממשלה.

<אבי ליכט: אם הממשלה עושה את המאמץ, ולא מצליחה - יש חברי כנסת שמחליטים בכל זאת לחוקק, כתבנו במפורש שזה לא הפרה של המתווה.

איתן כבל: זה כולל את ועדת השרים לחקיקה?

<אבי ליכט: לא, כי זה הממשלה.

איתן כבל: נו, באמת.

איתן כבל: הבנו עניין.

דוד ביטן: נשיג רוב בכנסת.

דוד ביטן: מה אתה דואג?

איתן כבל: נחה דעתך?

איתן כבל: אתה יכול להתפזר.

דוד ביטן: יכול לתקן את ההסכם- - -

איתן כבל: דוד, נחה דעתך?

איתן כבל: אנחנו לא מחזיקים מי שנחה דעתו.

איתן כבל: תודה.

<אבי ליכט: עד עכשיו עסקתי בשלושת התחומים המרכזיים, וגם היו כל מיני טענות.

<אבי ליכט: הקפאנו רגולציה.

<אבי ליכט: בשאר התחומים אין מגבלה של שנים או על שינוי, אבל יש שתי מגבלות שהן יותר מינוריות, בתחומים אחרים – שאם המדינה יוצאת לרגולציה, והיא יכולה להשפיע על הכדאיות הכלכלית, כלומר על דברים מאוד גדולים שמשפיעים על הכדאיות הכלכלית, אנחנו צריכים לבחון בצורה קפדנית את הרגולציה הזאת ולהתאים אותה ככל הניתן לדרך שבה פועלות- - -

יעקב פרי: מה זה נקרא, יוצאת לרגולציה?

יעל כהן-פארן: למה לו אתה כן מקשיב?

<אבי ליכט: כי הוא התייחס אליי יפה בישיבה הקודמת.

<אבי ליכט: ..

<אבי ליכט: אני עושה פנקסנות.

<אבי ליכט: ..

איתן כבל: בסוף השנה, התעודות שמחלקים זה עד הסוף, לא עד אמצע השנה.

איתן כבל: ..

<אבי ליכט: למשל, היתה טענה שאנחנו מקפיאים את הרגולציה, למשל, בהגנת הסביבה.

<אבי ליכט: אין שום כוונה להקפיא את הרגולציה בהגנת הסביבה.

<אבי ליכט: להפך – אנחנו רוצים לקדם חקיקה גם בתחום הגנת הסביבה, בתחום הבטיחות.

<אבי ליכט: רק פה הטענה של היזמים אמרה: אנחנו – וזה גם אינטרס של המדינה – הם אומרים: חברות בין-לאומית יודעות לעבוד לפי סטנדרטים.

<אבי ליכט: בישראל, כל דבר יש פה פטנטים מקוריים.

שלי יחימוביץ': יציבות לעשור- - -

דב חנין: אני לא רואה את הסרט- - -

איתן כבל: אתה יכול ללכת לסרט אחר.

איתן כבל: תכתוב את השאלה.

איתן כבל: זאת שאלה.

<אבי ליכט: עוד שתי דקות.

דב חנין: זו ממשלה שעוצרת כל סטנדרטים סביבתיים- - -

איתן כבל: יש לך שתי דקות בלבד.

<אבי ליכט: לוחות הזמנים הם של עשר שנים עם שתי נקודות בדיקה – אחת בסוף 2017 ואחת בלחוף חמש שנים, שמתייחסים ללווייתן.

<אבי ליכט: זו נקודה מאוד חשובה, ובזה אסיים – בעצם אנחנו מנסים לשאוף למבנה שוק מסוים, וליצור תנאים שיאפשרו את הפיתוח של לווייתן.

<אבי ליכט: אם נראה שלווייתן לא מפותח כמו שרצינו, שזו המטרה העיקרית, למדינה קמה זכות לומר: אנחנו מושכים את פסקת היציבות, וזכותנו לפעול עכשיו בדרכים אחרות.

<אבי ליכט: זה כמובן אומר – הם שומרים על זכותם להגיד שאנחנו עושים דברים לא טובים והכול, אבל עדיין- - -

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: היועצת המשפטית, בבקשה.

איתן כבל: מייד אחריה אאפשר לשאול שאלות.

איתן כבל: עד 16:15.

<אתי בנדלר: ככל שמדובר בהוראות היציבות, בחלק מהדברים – בעיקר בכל המתייחס להבטחה מינהלית – מייד אתייחס לזה יותר במפורט – אני רואה את הדברים עין בעין כמו המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מר ליכט.

<אתי בנדלר: המסקנות שלי בהמשך שונות מהמסקנות שלו.

<אתי בנדלר: יש לזכור שבעצם יש שתי הוראות יציבות במתווה: אחת שמתייחסת להיבט הפיננסי – לא אתייחס לזה כאן; אתייחס להוראת היציבות שמתייחסת להסדר המבני.

<אתי בנדלר: מהי בכלל היציבות הרגולטורית שמדובר עליה פה.

<אתי בנדלר: לפי הנוסח שכלול במתווה, הממשלה מתחייבת לא לשנות את המתווה בתחום האמור, דהיינו הממשלה מתחייבת בעצם לכבול את שיקול דעתה.

<אתי בנדלר: מייד אתייחס לחלק של הצעות חוק פרטיות.

<אתי בנדלר: המשפט המינהלי, כפי שאמר מר ליכט, קובע קטגורית שרשות מינהלית אינה רשאית לכבול את שיקול דעתה, וגם אם היא התחייבה לכך, ככל שקיים צידוק חוקי, היא רשאית לחזור בה מההבטחה המינהלית.

<אתי בנדלר: ואכן כך נאמר עכשיו על-ידי אבי ליכט, כך נאמר בחוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה שצורפה לפניית ראש הממשלה ליושב-ראש הוועדה.

<אתי בנדלר: ובכן, למרות זאת, במבחן המציאות - וכאן אני חושבת שקצת נפרדות דרכינו – נוסח ההוראות שנכללות במתווה, מעמידות בספק גדול מאוד, אם לא למעלה מזה, את היכולת המעשית של הממשלה לחזור בה מההבטחות המינהליות המעוגנות בחוזה, אפילו אם אובייקטיבית יתקיימו נסיבות המצדיקות זאת, וזו לדעתי הסיבה העיקרית שבעלי הזכויות בחזקות התעקשו לכלול במתווה את ההוראות האלה בנוסח הכה חריג שלהן.

<אתי בנדלר: מדוע אני טוענת שקיים ספק גדול אם ניתן יהיה בפועל להשתחרר מההבטחות האלה – התשובה היא שהנטל שיהיה על המדינה לעמוד בו כדי להוכיח שקיים צידוק חוקי להשתחררות מהטחה מינהלית עלה באמצעות הניסוח החריג של ההוראה לרף מאוד-מאוד גבוה.

<אתי בנדלר: וכאן, כפי שאמר מר ליכט, קיים כמובן גם סיכון משפטי, שערכאות משפטיות או ערכאות בוררות בארץ או בחו"ל לא יקבלו את עמדת המדינה שקיים צידוק חוקי, או שהם יאפשרו השתחררות תוך חיוב בפיצויים מאוד-מאוד גבוהים.

<אתי בנדלר: לכן הנטל הזה, גם להוכיח צידוק חוקי, גם הסיכון שטענת הצידוק החוקי לא תתקבל בערכאות - בעיקר אם מדובר בערכאות בוררות בחו"ל – וגם הסיכון בהוצאות אדירות שיוטלו על המדינה – מעמידות בספק גדול מאוד את יכולת המדינה להשתחרר מהוראות היציבות האלה.

<אתי בנדלר: כלומר בעצם הסיכון שהמדינה תיקח על עצמה אם היא תרצה להשתחרר מההבטחה המינהלית, למרות שלדעת המדינה ייתכן שישררו תנאים שיצדיקו את ההשתחררות הזאת – הסיכון הזה כל כך גבוה, עד שאני חוששת שיהיה צורך ממש בנסיבות דרמטיות וקיצוניות, שקשה לי כרגע לשער מהן, כדי לאפשר לחזור מההחלטה.

<אתי בנדלר: אני מבקשת להדגיש את מה שאמר מר ליכט – אין ספר שהמדינה לא התנדבה לכלול את הוראות היציבות, בטח לא בנוסח החריג הזה בהוראות היציבות.

שלי יחימוביץ': כנראה שכן.

<אתי בנדלר: לא התנדבה, זה ברור.

<אתי בנדלר: ברור שחברות הגז, והדברים נאמרו ביושר רב על-ידי מר ליכט, אבל תחשבו על זה שהכוח הרב של המונופול שלמעשה, הייתי אומרת, כפה על המדינה לכלול במתווה את הוראת היציבות החריגה הזו, הוא אותו כוח שימנע מהממשלה לחזור בה מההחלטה ולהשתחרר ממנה, גם אם כאמור יהיו נסיבות חריגות, שיצדיקו לכאורה את ההשתחררות.

איילת נחמיאס ורבין: לכן אמרנו שזה לא ורסבילי.

<אתי בנדלר: זה ניתוח משפטי של ההוראה, עם כל הכבוד.

דוד ביטן: את מדברת על דברים אחרים.

איתן כבל: זה לא עוזר לי, חברים.

דוד ביטן: השר לא ייתן- - -

איתן כבל: דוד.

איתן כבל: אתה לא שם לב שאתה מפריע לי.

איתן כבל: מה העניין?

איתן כבל: זה לא משפטי.

איתן כבל: טוב.

מיקי רוזנטל: - - -

איתן כבל: זה לא מקדם.

איתן כבל: זה לא משפטי.

איתן כבל: עשה לי טובה.

איתן כבל: צוק אתי.

מיקי רוזנטל: תגיד שאתה חולק עליה.

מיקי רוזנטל: זה לגיטימי.

איתן כבל: אני רוצה שהיא תסיים כל מה שהיא רוצה, וזה לא עוזר לי.

דוד ביטן: עד הסוף- - -

איתן כבל: דוד, אתה מפריע לי.

איתן כבל: חברים יקרים, זה לא הדלקת משואות – מי אומר מה.

דוד ביטן: - - -

איתן כבל: דוד, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

איתן כבל: יפה שאתם לוחשים אחד לשני - זה מפריע.

<אתי בנדלר: יתרה מזאת, ההסדר המבני שעיקרו פטורים מהוראות חוק ההגבלים העסקיים, קיבל חוזקה באמצעות הוראת היציבות הרגולטורית, והפטורים, כזכור, ניתנים מטעמי מדיניות חוץ וביטחון המדינה.

<אתי בנדלר: כשאנחנו מדברים על מדיניות חוץ וביטחון המדינה, יש לזכות שמדובר בשיקולים דינמיים שעשויים לחול בהם שינויים מפליגים לא רק לקראת סוף התקופה של עשר השנים שמדובר בהן אלא אפילו בתוך תקופה קצרה ביותר, כלומר אף אם שיקולי מדיניות חוץ וביטחון המדינה מצדיקים נכון להיום פטור מהגבלים עסקיים, נראה שדווקא בשל מהותם של נימוקים אלה לא נכון להסדיר את הפטור המעוגן גם בהוראת היציבות הרגולטורית לתקופה כה ארוכה.

<אתי בנדלר: דווקא על רקע זה שמדובר בהליך חריג, המתבצע לראשונה, שבו נוטלים סמכויות מהממונה על ההגבלים העסקים מטעמי חוץ וביטחון, יש לעשות כך, לדעתי, במינון המינימלי הנדרש להבטחת השיקולים בתחום מדיניות החוץ או בטחון המדינה, שהביאו לפטור מהוראות חוק ההגבלים העסקיים.

<אתי בנדלר: אני יודעת שיש טענה, שאין קשר בין הפטורים לפי חוק ההגבלים העסקיים לבין הוראת היציבות הרגולטורית.

<אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר, שיצא לי בכל תפקידיי המשפטיים, אבל ודאי בתפקידי כאן, לקרוא לא מעט מסמכים משפטיים.

<אתי בנדלר: ניסיתי להבין את הטענה הזאת.

<אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שלא הבנתי עד הסוף את הטענה שמנתקת את הקשר בין הוראת היציבות הרגולטורית בתחום ההסדרים המבניים לבין הוראות הפטור לפי חוק הגבלים העסקיים, אבל אפילו אם כותבי המסמך כך מתכוונים וכך הבינו, אנחנו צריכים לזכור שבסופו של דבר המסמך הזה יפורש על-ידי גורם אחר; לא על-ידי מר ליכט ולא על-ידי אתי בנדלר.

<אתי בנדלר: לכן יש לפחות סיכוי סביר שכך המסמך יפורש, ושיראו את הקשר בין הדברים.

<אתי בנדלר: אני רוצה להתייחס עכשיו לעניין ההתנגדות ליוזמות חקיקה פרטיות המעוגנות בסעיפי היציבות הרגולטורית בקצרה מאוד.

<אתי בנדלר: אכן, קבע היועץ המשפטי לממשלה, וקבע את זה נכון, שהממשלה לא יכולה לכבול את הכנסת, ולא היתה לכך כוונה, ואפילו הבהירו את זה בסעיפי היציבות הרגולטורית.

<אתי בנדלר: אני רק רוצה לשוב ולהזכיר, שהתנגדות הממשלה להצעות חוק פרטיות, גם אם משפטית אין בה כדי לכבול את שיקול דעת המחוקק, ואני חוזרת ואומרת – מבחינה משפטית, אין בה כדי לכבול את שיקול דעת המחוקק, בפועל זו עצימת עיניים לומר שזה לא כובל את ידי המחוקק.

<אתי בנדלר: למה – כי כל עוד הממשלה היא אפקטיבית, ההתנגדות של הממשלה מונעת בפועל קידום הצעות חוק פרטיות, משום שרוב חברי הכנסת, שהם חברי הקואליציה, מחויבים למשמעת קואליציונית.

<אתי בנדלר: לכן ברור שאי-אפשר בפועל לקדם שום הצעת חוק בהתנגדות הממשלה.

<אתי בנדלר: לכן בפועל למעשה, גם אם משפטית אפשר לעשות כאן את ההבחנה המאוד ברורה – התיאוריה המשפטית, אכן נכון.

<אתי בנדלר: המעשה הוא השונה.

<אתי בנדלר: לסיכום, אני חושבת שברור לכולם, וכך גם נאמר על-ידי מר ליכט, שמדובר בהוראה חריגה, בכל קנה מידה.

<אתי בנדלר: יש בה כבילה חזקה של שיקול דעת הממשלה הזו, ולפחות שתי הממשלות הבאות, וכבילה מעשית של הכנסת הזו והכנסות הבאות אחריה.

<אתי בנדלר: זוהי הוראה שלפחות ספק אם יש לה מקום במדינה דמוקרטית.

<אתי בנדלר: חמור מזה, השילוב כאמור של כבילת שיקול הדעת עם הוראות חוק ההגבלים העסקיים על רקע שיקולי מדיניות חוץ וביטחון מדינה לתקופה כה ארוכה, למרות שהשיקולים הביטחוניים והמדיניים הם מטבעם, כפי שהזכרתי, דינמיים ומשתנים, וכל אלה מובילים להבנתי למסקנה, שגם אם היה מקום להוראת יציבות רגולטורית, היה מקום לעת הזאת ולא לתקופה כה ארוכה.

<אתי בנדלר: אני גם לא יכולה שלא להביע את חששי, שהכללת הוראת היציבות הרגולטורית, ודאי בהיקף ולתקופה הארוכה שהיא מתייחסת אליה, עלולה לשמש תקדים מאוד מסוכן, גם אם הממשלה, בא כוח הממשלה או המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שב וטוען שמדובר בנסיבות מאוד חריגות שבשלן היה צורך באותן הוראות מאוד חריגות.

איתן כבל: תודה, גברתי והיועצת המשפטית שלנו.

שלי יחימוביץ': התחלנו בשאלות?

איתן כבל: אף אחד לא מתחיל בשאלות.

דוד ביטן: ב-16:00 זה לא הסתיים?

איתן כבל: אל"ף, אני מבקש, גברתי, את חוות הדעת הזו בכתב, ומעבר לעובדה שאתן למשנה ליועץ המשפטי, אבי ליכט, להגיב בקצרה, גם אבקש תגובה בכתב לדברים שנאמרו כאן.

איתן כבל: בבקשה, המשנה.

<אבי ליכט: שני דברים.

<אבי ליכט: קודם כל, כל דבר צריך לפרש לפי ההקשר שלו.

<אבי ליכט: נכון שזה חריג – גם כתבנו את זה בחוות הדעת לממשלה; אני לא מתכחש לזה.

<אבי ליכט: לדעתי אין בינינו כמעט מחלוקות משפטיות בסוגיה הספציפית הזאת.

<אבי ליכט: אני מכבד מאוד את הדברים של עו"ד אתי בנדלר.

<אבי ליכט: אבל עדיין צריך להסתכל פה על כמה דברים.

<אבי ליכט: אל"ף, השאלה מה החלופה.

<אבי ליכט: ופה גם צריך להסתכל על הבוררות.

<אבי ליכט: הסברתי לכם את זה בדיון הקודם.

<אבי ליכט: אנחנו חשופים גם היום, כלומר אם לא היינו נכנסים למהלך הזה, אנחנו חשופים היום.

<אבי ליכט: אמנם אנחנו מחליפים חשיפה בחשיפה אחרת, אבל זה לא שאנחנו- - -

איילת נחמיאס ורבין: תיאורטית אנחנו יכולים להיות חשופים בעתיד.

מיקי רוזנטל: תמיד המדינה חשופה.

איתן כבל: איילת, תני לו לענות.

<אבי ליכט: דבר שני, יש פה מהלך חריג.

<אבי ליכט: חשוב להבין שהיקף ההשקעות שמדובר פה והיציבות והצורך ביציבות נובע לא רק מהאינטרס של החברות אלא גם מהאינטרס של המדינה.

<אבי ליכט: כפי שאמרתי, לצד הדרישה של החברות – שאני לא מכחיש אותה.

<אבי ליכט: גם אמרתי לכם אותה מלכתחילה – במהלך הדיונים נציגי המדינה אמרו לי אישית: אנחנו רוצים את זה.

<אבי ליכט: כלומר גם אנחנו מבינים שיש גבול ליכולת המדינה להיכנס לתחום רווי בהשקעות ורווי בסיכונים, וכל הזמן לשנות את כללי המשחק במובן הבסיסי שלהם.

<אבי ליכט: לכן זה לא רק האינטרס של החברות.

<אבי ליכט: החברות הן אמצעי להגשים אינטרס ציבורי, אבל זה גם האינטרס של המדינה לומר: עשינו שינויים, היה שוק, אנחנו עכשיו רוצים להימנע מאפטר שוק.

<אבי ליכט: אנחנו רוצים קצת שקט.

<אבי ליכט: לכן זה לא רק האינטרס של החברות אלא גם האינטרס של המדינה.

<אבי ליכט: לגבי סעיף היציבות והקשר לסעיף 52, אני חושב שאתי צודקת – גם דיברתי אתה על זה, וחשבתי על הדברים אחרי שדיברתי אתה על זה.

<אבי ליכט: יש קשר מסוים בין סעיף היציבות לסעיף 52.

<אבי ליכט: הוא קשר עקיף, כי סעיף היציבות אומר שלוחות הזמנים – אם יש הסדר מסוים שחל, סעיף היציבות לא חל עליו ישירות, אבל זה נכון שאנחנו לא יכולים עכשיו לבוא ולומר שאנחנו הולכים מחר לעשות חקיקה; דקה וחצי אחרי שמוכרים את כריש ותנין או דקה וחצי אחרי שהם מוכרים את הזכויות שלהם, אנחנו נעשה חקיקה.

<אבי ליכט: עדיין יש התקופה של עשר השנים שחלה על ההוראות המבניות.

<אבי ליכט: לכן יש קשר.

<אבי ליכט: גם חייבים לומר שיש קשר הפוך, כלומר הפרת המתווה יכולה להפיל גם את סעיף 52, כי סעיף 52 הוא חלק מהמתווה.

<אבי ליכט: לכן יש קשר בין הדברים האלה.

מיקי רוזנטל: לא התייחסת לעניין מרכזי – אמרה היועצת המשפטית שזה נכון שלמדינה יש גמישות מסוימת, אבל היא רק תיאורטית.

שלי יחימוביץ': לכנסת.

מיקי רוזנטל: לא, גם לממשלה.

<אתי בנדלר: גם לממשלה.

מיקי רוזנטל: ולא התייחסת לזה.

<אבי ליכט: התייחסת בדבריי.

איתן כבל: לא, אני מבקש שתוציא את זה בכתב.

איתן כבל: יש כאן שתי שאלות שביקשנו לקבל עליהן תשובות.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר - תכף אחת אליך המשנה, בהמשך לדברים שאמרה היום המשנה בנוגע לאבני הדרך.

איתן כבל: אתמול, אני רוצה להזכיר, בעקבות דברים שהקראתי- - -

שלי יחימוביץ': זה היה ביום ראשון.

איתן כבל: נכון, אבל גם הבוקר התייחסתי לזה.

איתן כבל: ביום ראשון הקראתי את הודעתו של שר הכלכלה, שהועברה אליי דרך יושב-ראש החוץ והביטחון, שהוא גם יושב-ראש הקואליציה, לגבי הסכמים שנחתמו בין ישראל לבין מצרים.

איתן כבל: יום למחרת הרשת והעיתונים, כאלה שעסקו, אמרו: עורבא פרח, לא היה, כן היה.

איתן כבל: יצאנו מבולבלים.

איתן כבל: אתה מכיר את בנסון שהיה – בפרק הבא נמשיך?

איתן כבל: אני אומר את זה גם עכשיו.

מיקי רוזנטל: זה היה בשנות ה-60'.

איתן כבל: האמת, זה לא היה בנסון אלא- - -

עמי צדיק: בועות.

איתן כבל: בועות.

איתן כבל: לכן יש לנו הממ"מ...

איתן כבל: ברשותך, אבקש להבהיר לנו לפרוטוקול, ואבקש את זה גם ממך בכתב – יש לזה חשיבות מאוד גדולה כדי שנדע בפני מה אנחנו עומדים.

איתן כבל: בבקשה.

שלי יחימוביץ': איתן, סליחה, בהודעה שקראת מצחי הנגבי דובר על- - -

דוד ביטן: מתי אתה מסיים?

איתן כבל: קיבלתי אישור.

איתן כבל: אתה יכול ללכת.

איתן כבל: עוד חמש דקות אני מסיים.

איתן כבל: יהיה לי קשה אם תלך.

איתן כבל: אמתי.

מיקי רוזנטל: אם תלך, מי יחבק אותו ככה.

מיקי רוזנטל: .. זה שיר.

איתן כבל: ב-16:20.

איתן כבל: לא אחרוג מעבר למה שהותר.

דוד ביטן: אתה ממשיך את הדיון הזה בישיבה הבאה?

איתן כבל: לא.

איתן כבל: נתוני אשראי.

איתן כבל: מחר יהיה ראש המועצה לביטחון לאומי והשר להגנת סביבה.

איתן כבל: בבקשה.

שלי יחימוביץ': איתן, בהודעה שקראת לנו של יו"ר ועדת חוץ וביטחון, של יו"ר הקואליציה צחי הנגבי, הוא אמר שנחתמו עסקאות?

איתן כבל: הסכם.

איתן כבל: תענה, ואחר כך אעביר את הדברים בדיוק.

איתן כבל: בבקשה.

שלי יחימוביץ': האם יש הסכם?

איתן כבל: בבקשה.

<יוסי וירצבורגר: ההליך הוא כזה.

<יוסי וירצבורגר: אנחנו מכירים את כל החוזים שהחברות מנסות לחתום, בין אם זה בירדן, בין אם זה במצרים לטובת השוק הפרטי, ובין אם זה למתקני- - - במצרים.

<יוסי וירצבורגר: המנגנון הוא שהם חותמים הסכם כוונות.

<יוסי וירצבורגר: הסכם הכוונות לא מחייב אותנו בכלום.

<יוסי וירצבורגר: וזה מה שנחתם השבוע – הסכם כוונות בין דולפינוס, שזה למשק המקומי במצרים, לבין מחזיקות לווייתן.

איתן כבל: היה הרבה רעש, אז בבקשה.

דוד ביטן: כל יומיים חותמים?

איתן כבל: דוד.

שלי יחימוביץ': צחי הנגבי אמר שיש הסכם.

דוד ביטן: הוא לא השופר של הממשלה.

דוד ביטן: הוא אמר.

שלי יחימוביץ': הוא לא אמר אלא כתב רשמית ליו"ר ועדת הכלכלה.

איתן כבל: שלי.

איתן כבל: אוציא את שניכם.

איתן כבל: לא נעים לי.

דוד ביטן: SMS הוא כתב.

איתן כבל: אני מקריא את הדברים.

איתן כבל: אני לא המצאתי אותם.

איתן כבל: והמביא דברים בשם אומרם, מביא גאולה לעולם.

איתן כבל: זה בשמו.

איתן כבל: אני מקריא בדיוק את הדברים.

שלי יחימוביץ': כיו"ר קואליציה.

איתן כבל: שלי, בבקשה.

דוד ביטן: הוא לא מבדיל.

איתן כבל: "חבר הכנסת כבל ידידי, אנא הבא לידיעת חברי ועדתך, במסגרת הליך התייעצות המתקיים כעת בין שר הכלכלה לבין ועדת הכלכלה של הכנסת, את דבר חתימת חוזה הייצוא של הגז הישראלי"- - -

דוד ביטן: הוא לא מבין בזה.

איתן כבל: אני רק מקריא.

איתן כבל: הוא ביקש את זה בשם שר הכלכלה; לא בשמי.

איתן כבל: אני מתייחס לזה בחרדת קודש.

איתן כבל: אני מקריא פה דברים.

איתן כבל: באמת, אתה פקיד בכיר, יש גם קשר שלא נגלה אותו – שהוא לא ניגוד עניינים – הוא היה מפקד של אחי שלי.

איתן כבל: יש כאן אמירה.

איתן כבל: אפילו היתה לי התכתבות, שביקשתי את זה ממנו בכתב, כי אמרתי שזה לא נאה ולא יאה.

איתן כבל: אגב, אלה גם היו הכותרות שמילה במילה היו בעיתונות הכלכלית.

איתן כבל: אני אומר את זה לא קנטרני.

דוד ביטן: אני רואה לאן אתם מגיעים.

דוד ביטן: יש גבול לכל דבר.

איתן כבל: אני לא מגיע לשום מקום.

איתן כבל: תן לו.

<יוסי וירצבורגר: הסכם ה הוא כזה: הם חותמים הסכם כוונות בין חברות - כרגע זה דולפינוס למשק המקומי במצרים, לבין לווייתן.

<יוסי וירצבורגר: זה מה שנחתם ביום ראשון, הסכם כוונות.

<יוסי וירצבורגר: לאחר שהם סוגרים את ההסכם הסופי, הם מגישים אלינו בקשה לאישור ייצוא, ואישור הייצוא, אנחנו דנים בו, ומאשרים אותו כן או לא.

איתן כבל: יקירי, ברשותך – סליחה שאני מתפרץ, אבל זו פריבילגיה.

איתן כבל: אני לא מבקש פרשנות.

איתן כבל: אני מבקש סיפור דרך.

איתן כבל: מה היה באמת?

<יוסי וירצבורגר: אני אומר.

דוד ביטן: זו חקירה?

איתן כבל: לא חקירה.

איתן כבל: זה לקבל הבהרה.

איתן כבל: בוועדת הכנסת אתה חוקר כל הזמן ואף אחד לא אומר שאתה חוקר.

דוד ביטן: - - -

איתן כבל: אני רוצה לדעת.

איתן כבל: קיבלתי הודעה.

איתן כבל: אני רוצה סיפור דרך.

איתן כבל: בסיפור הדרך הפשוט אתה יכול לומר לי, ואני אומר את זה בכבוד.

איתן כבל: אני באמת לא מקנטר.

איתן כבל: לפרוטוקול אני אומר את זה – אני רוצה את סיפור הדרך, לומר לי: חברת דולפינוס נפגשה עם מר X או קבוצת X, והגיעו ביניהם להסכמות בעניין זה וזה, זה מה קרה, ועכשיו אתה יכול לומר מה יכול יהיה בהמשך הדרך.

דוד ביטן: אולי תגיד מה להגיד, ואז תגיד מה שאתה רוצה.

שלי יחימוביץ': מה כן היה וזהו.

דוד ביטן: ואז הוא יגיד: זה טוב לך לבג"ץ.

שלי יחימוביץ': דוד, אתה ממש חושש ממה שיש לו להגיד.

שלי יחימוביץ': הוא יגיד את זה.

שלי יחימוביץ': לא יעזור לך.

איילת נחמיאס ורבין: מה הבעיה?

דוד ביטן: - - -

איתן כבל: בכל הכבוד, הוא מפקד בכיר בצה"ל.

איתן כבל: הוא יודע לענות לבד.

איתן כבל: בבקשה.

דוד ביטן: הוא ענה לך.

דוד ביטן: תשאל אותו שוב ושוב.

שלי יחימוביץ': אתה חותר תחת יו"ר הוועדה.

שלי יחימוביץ': ..

איתן כבל: בבקשה.

<יוסי וירצבורגר: מחזיקות הזכות בחזקת לווייתן.

דוד ביטן: מה זה צריך להיות, שהא מדבר והיא מצלמת אותו?

איתן כבל: זה לא אסור פה.

איתן כבל: תגיד לי, אתה תגיד לי גם אם לנשום עם ריאה אחת או שתיים?

איתן כבל: מה העניין?

איתן כבל: דוד, הגזמת.

דוד ביטן: אתה הגזמת.

דוד ביטן: לא אני.

איתן כבל: אתה הגזמת.

איתן כבל: יש פרוטוקול לדיון בשידור.

איתן כבל: מה העניין?

איתן כבל: אורלי, די, מספיק.

איתן כבל: אורלי, די.

איתן כבל: אפשר לקחת את זה מהפורטל.

איתן כבל: דוד, לא ידעתי שאתה כזה איש רגיש.

איתן כבל: גם לב חלש, אני מקווה.

איתן כבל: במובן הטוב.

איתן כבל: לב רחב, אבל תקבל פרס הצטיינות היום.

איתן כבל: בבקשה.

<יוסי וירצבורגר: אני רוצה לדבר.

<יוסי וירצבורגר: מחזיקי הזכות בלווייתן חתמו הסכם כוונות.

<יוסי וירצבורגר: זה הסכם עקרוני מול חברת דולפינוס, שהיא ספק למשק המקומי במצרים.

<יוסי וירצבורגר: זה מה שנעשה, זה מה שפורסם השבוע.

<יוסי וירצבורגר: השלב הבא- - -

דוד ביטן: - - -

איתן כבל: די, דוד, אתה מפריע לו.

שלי יחימוביץ': אתה עובד בזה.

שלי יחימוביץ': אתה רוצה שזה ייגמר לפני ש- - -

איתן כבל: שלי.

<יוסי וירצבורגר: לאחר מכן, כשייחתם הסכם סופי, שבו נראה בדיוק, לא בערך, מה הכמויות, מה התנאים, הם מגישים אלינו בקשה לאישור ייצוא.

<יוסי וירצבורגר: הבקשה לאישור ייצוא למצרים, ברגע שזה בלווייתן, זה צריך להיות לפי החלטת ממשלה 442, אישור שלי ביחד עם אישור של שר האנרגיה.

<יוסי וירצבורגר: זה לא ראש הממשלה.

<יוסי וירצבורגר: העשרים BCM הראשונים שהיו בהחלטה 442, שזה עשרים BCM מדינות גובלות, זה גם באישור של ראש הממשלה.

<יוסי וירצבורגר: לכן עוד לא קיבלנו בקשה לאישור ייצוא מלווייתן לדולפינוס.

<יוסי וירצבורגר: כן קיבלנו – אולי בזה הבלבול – בקשה, וזה לא חדש; זה נדון אצלנו כמה זמן – לאישור ייצוא מתמר לדולפינוס.

<יוסי וירצבורגר: תמר זה אישור שלי לאחר שאני מקבל את האישור של כבוד ראש הממשלה וכבוד שר האנרגיה.

<יוסי וירצבורגר: חשוב להבין מה אנחנו בוחנים באישור הייצוא הזה.

<יוסי וירצבורגר: אנחנו בוחנים בהם שני דברים מרכזיים: קודם כל עדיפות מוחלטת למשק המקומי, שמורכבת משני דברים: קודם כל, שכמות האנרגיה, הגז שנכנס ביום, תהיה קודם כל למשק הישראלי, ושנית, בגלל שזה דרך הצנרת של נתגז, שתהיה קיבולת פנויה להעביר את זה דרומה.

<יוסי וירצבורגר: אלה הדברים שאנחנו בודקים.

איתן כבל: הפתעת את דוד.

איתן כבל: דיברת רהוט.

דוד ביטן: הפתיע אותך.

דוד ביטן: הציון שקיבל ממך – 20?

דוד ביטן: לא התשובה שרצית.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שזו היתה תשובה מצוינת וברורה.

איתן כבל: דיברת ברור.

איתן כבל: הדברים ברורים, ואלה עובדות.

<יוסי וירצבורגר: אפשר להגיד עוד משפט אחד על הבוקר?

איתן כבל: שניים.

<יוסי וירצבורגר: נאמר פה הבוקר על-ידי פרופ' גילה, ש-AGR יכולים להיות המפעיל של תמר, של לווייתן, של כריש ותנין.

שלי יחימוביץ': זה לא מדויק.

איתן כבל: הוא אמר את זה בהסתייגות.

<יוסי וירצבורגר: זה כן מה שנאמר.

<יוסי וירצבורגר: נאמר גם ש- AGR הם בחו"ל מפעיל בשכר.

<יוסי וירצבורגר: זה לא נכון.

<יוסי וירצבורגר: AGR הם קבלן.

<יוסי וירצבורגר: בחו"ל הם קבלן.

<יוסי וירצבורגר: למה הדבר דומה – יש קבלן שבונה את כל הבית.

<יוסי וירצבורגר: הוא לוקח אנשים ספציפיים - אחד תפסן, אחד רצף.

<יוסי וירצבורגר: AGR מעולם לא ניהלה אופרציה כללית של סקרים סייסמיים, קידוחים, תכנון הקידוח, ביצוע הקידוח, פיתוח השדה.

<יוסי וירצבורגר: AGR קדחו.

<יוסי וירצבורגר: נכון שבראשונות חיפוש אישרנו אותם כמפעיל.

<יוסי וירצבורגר: בין זה לבין לומר שעכשיו אנחנו רוצים שהם יהיו המתחרה, מחולל התחרות לכריש ותנין- - -

איתן כבל: דבריך הובהרו.

איתן כבל: אני מוצא לנכון לומר לכם שנעמה לי חברתכם.

איתן כבל: אני מקווה שגם שלי.

<אבי ליכט: גמרנו?

<אבי ליכט: כי אני רוצה עוד הערה קצרה.

<אבי ליכט: זה חשוב.

איתן כבל: בבקשה.

<אבי ליכט: עו"ד בנדלר אמרה שהיא חושבת שאנחנו נוכל להשתחרר רק בנסיבות חריגות.

<אבי ליכט: אני מוטרד מזה – אסביר לכם גם למה.

שלי יחימוביץ': אורי אמר ההפך.

<אבי ליכט: הפרוטוקולים האלה נשארים, ויום אחד, כשנרצה כן לשנות, יגידו: בפרוטוקול כתוב שהיועצת המשפטית אמרה.

<אבי ליכט: לכן אני רוצה להבהיר שאתי דיברה על פוטנציאל.

<אבי ליכט: אני חושב שיכולת הגמישות שלנו הרבה יותר גדולה.

<אבי ליכט: לכן אני חושב דווקא מהאינטרס של אלה שרוצים לפתוח, שאמירה כזו שאומרת שבשום מקרה - זו לא אמירה משפטית אלא פוטנציאל.

<אבי ליכט: ואני חושב שהפוטנציאל שלנו הרבה יותר גבוה.

<אתי בנדלר: אני שמחה לשמוע את ההבהרה הזאת ומודה לך על כך.

איתן כבל: אני מודה לך על ההבהרה.

איתן כבל: יפה.

איתן כבל: צריך לתת גם למשנה זמן לחשוב – זה דבר אחד.

איתן כבל: דבר שני, אני חושב שנאמרו דברים חשובים על-ידך ועל-ידי המשנה למשנה.

איתן כבל: ..

איתן כבל: יוכלו – אני אומר את זה ברצינות – שנקבל את זה בכתב.

<אבי ליכט: כתבנו את הערות היועץ לממשלה.

<אבי ליכט: כל מה שאמרתי- - -

איתן כבל: בהתייחס לדברים שלה.

<אבי ליכט: בסדר.

איתן כבל: שלא יום אחד מישהו יקרא, ויבין לא נכון.

<אבי ליכט: הכול כתוב בפרוטוקול.

איתן כבל: תן לי לדאוג לפרוטוקולים שלי.

איתן כבל: תודה רבה, הישיבה נעולה.