ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 100, 2015-12-01 09:30

איתן כבל: בוקר טוב.

איתן כבל: ברשותכם, אני שמח לפתוח עוד ישיבה של ועדת הכלכלה.

איתן כבל: כמדומני, זו הישיבה החמישית שאנחנו עוסקים במסגרת מתווה הגז, במסגרת ההיוועצות.

איתן כבל: גברתי מנהלת הוועדה, גברתי היועצת המשפטית, רשמת נכבדת, נגידת בנק ישראל, חברי-כנסת, ברשותכם, אני רוצה להתחיל בפתיח קצר.

איתן כבל: בדיון, שהתקיים שלשום, יום ראשון, בשעה 16:00, פתחתי את הדיון בכך שהקראתי את נוסח המסרון שהועבר לי על-ידי יושב-ראש הקואליציה, חברי, צחי הנגבי, בשמו של שר הכלכלה.

איתן כבל: רק להזכירכם שדובר אז על כך שביקש שר הכלכלה להביא בפנינו את העובדה על חתימת הסכמים וכל מה שכרוך בכך.

שלי יחימוביץ': יו"ר ועדת חוץ וביטחון.

איתן כבל: כן, אמרתי; בתוקף תפקידו כיו"ר הקואליציה הוא עשה את זה.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

איתן כבל: ברשות

איתן כבל: כם, אני רוצה להזכירכם שבאותה ישיבה ביקשתי מהמשנה ליועץ המשפטי, אבי ליכט, לברר האומנם והאם באמת כך הם פני הדברים – וזה לא נאמר בציניות או באיזו שהיא קנטרנות אלא באמת כדי לדעת האם כך הם פני הדברים – אלא שלמרות שנאמר לי שבשעות הקרובות תתקבל התשובה, חלפו להן כבר הרבה יותר משעות.

שלי יחימוביץ': הם הבטיחו שהם יחזרו עם תשובה יסודית.

איתן כבל: נכון, ועדיין לא התקבלה תשובה, אלא שהחל מאתמול התקשורת בכל הערוצים, התקשורת הכלכלית, שואלת האם מדובר בספין או באמת בחתימת הסכם.

איתן כבל: מה שבטוח כבר היום הוא שזה לא בדיוק חתימת הסכם אלא הבנות וסוג כזה של שיח.

איתן כבל: בכל מקרה, אני גם מתכוון, בשם הוועדה, לפנות מיד, בסיום הדיון, ואני פונה שוב לאבי ליכט מתוך תקווה שהפעם אנחנו נצליח לקבל תשובה ברורה ועניינית היכן הדברים עומדים.

איתן כבל: זה דבר אחד.

דוד ביטן: יש זמן.

איתן כבל: דבר שני – אני רוצה להבהיר שוב: קודם כל, הדיון הקודם היה לכבודה של הכנסת, לכבודם של חברי הכנסת ולכבודם של נציגי הממשלה והאורחים שהתכבדנו בהם.

שלי יחימוביץ': צריך לציין: ולכבודו של יו"ר הוועדה.

איתן כבל: תודה, יקירה.

איתן כבל: תודה, שלי.

דוד ביטן: אני לא חושב כך.

דוד ביטן: הדיון האחרון?

איתן כבל: כן.

דוד ביטן: אני לא חושב כך.

שלי יחימוביץ': אתה לא היית.

שלי יחימוביץ': אתה היית רק בהתחלה.

דוד ביטן: מה פתאום?

דוד ביטן: הייתי שעתיים וחצי.

שלי יחימוביץ': הדיון היה שש שעות.

איתן כבל: דוד, אני לא - - -

דוד ביטן: אני חושב שלעשות חרקירי - -

איתן כבל: תן לי רק לסיים.

דוד ביטן: - - ליועץ המשפטי לממשלה זה לא היה במקום.

דוד ביטן: אבל לא משנה.

איתן כבל: דוד, תודה.

איתן כבל: ברשותך, תן לי לסיים.

איתן כבל: אני רוצה לבוא ולומר כך: חבר-הכנסת דוד ביטן, אין בכוונתי לגרום לכך שהדיון הזה יהיה פחות ענייני מהדיון הקודם, ואני מתכוון אף יותר.

איתן כבל: אני רוצה להבהיר זאת: גם בגלל לוח-הזמנים הקצר שאנחנו נמצאים בו, כל מי שיפריע, בוודאי מהאורחים אבל לא פחות מכך מחברי-הכנסת, שיחשוב שהוא לבד כאן באולם ומותר לו הכל – אני לא אהסס להוציא אותו בדיוק על-פי הכללים.

דוד ביטן: אין שום בעיה.

איתן כבל: כל השאר יהיה רשום בספרי ההיסטוריה של הכנסת.

דוד ביטן: אני חוזר ואומר כרגע, כיון שהתחלת בנאום ארוך, שאם הימין היה עושה למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, לחוות הדעת שלו, מה שאתם עשיתם, היו אומרים שאנחנו פוגעים בשלטון החוק.

דוד ביטן: מה שהיה לא היה ראוי, ואני אומר את זה בצורה מאד - - -

איתן כבל: תודה לך.

איתן כבל: דבריך נרשמו בפרוטוקול, ואני אומר את זה בצורה הכי ראויה.

איתן כבל: אני לא בטוח שהמשנה חושב כמוך, אבל מותר לפרשן אותו.

איתן כבל: ברשותכם, נתחיל בפתיחה של נגידת בנק ישראל, כרמית פלוג.

איתן כבל: בבקשה, כרמית.

יואב קיש: לגבי סדר-היום, גם דוד גילה יהיה פה היום?

איתן כבל: כן.

יואב קיש: באיזו שעה?

איתן כבל: הכוונה היא שאחרי שנסיים עם נגידת בנק ישראל ונשאל כמה שאלות היא תמשיך בשגרת יומה, והדיון הבא יהיה עם פרופסור דוד גילה.

איתן כבל: קרנית, בבקשה.

קרנית פלוג: תודה רבה ליושב-ראש, ובוקר טוב לכולם.

קרנית פלוג: אנחנו עוסקים היום במתווה הגז, וצריך להבין ולהכיר קודם את החשיבות הרבה שיש לגז הטבעי במשק האנרגיה היום בעולם בכלל ובישראל בפרט שבה התגלו מרבצים.

איתן כבל: דברי בבקשה למיקרופון.

קרנית פלוג: אני אשתדל.

איתן כבל: תהיו בשקט.

איתן כבל: קשה מאד.

יעקב פרי: חבר-הכנסת ביטן טען שאין לו מיקרופון, ונתתי לו את שלי.

איתן כבל: בבקשה.

איתן כבל: יופי.

קרנית פלוג: כמו שאמרתי, אנחנו קודם כל צריכים להבין את החשיבות הרבה שיש לגז הטבעי במשק האנרגיה העולמי בכלל ובישראל בפרט שבה התגלו מרבצי גז משמעותיים.

קרנית פלוג: חשוב להדגיש שהגז הוא מקור אנרגיה זול ונקי יחסית לדלקים אחרים שבשימוש היום, והדבר הז הנכון במיוחד לתהליך הפקת החשמל.

קרנית פלוג: מעבר לכך, הרחבת תשתית ההולכה הפנים-ארצית תאפשר גם הוזלה של האנרגיה לענפי משק נוספים באמצעות הגז, ובצורה כזו תתמוך בפעילות וגם בהפחתת יוקר המחיה.

קרנית פלוג: יחד עם זה, ניצול מושכל של הגז, שמצוי היום במים הכלכליים שלנו, יגדיל את הכנסות המדינה ויחסוך גם הוצאות לציבור לאורך זמן.

קרנית פלוג: לאחר מציאת מאגרי הגז, נקטה הממשלה מספר צעדים ששינו את המסגרת שבה פעלו החברות קודם לכן.

קרנית פלוג: ראשית, הממשלה אימצה, על בסיס ההמלצות של ועדת ששינסקי, את החקיקה שהסדירה את חלוקת הרווחים בין החברות המפיקות לבין המדינה, והגדילה בשיעור ניכר את החלק של המדינה בהשוואה לחוק הקודם.

קרנית פלוג: בנוסף, הממשלה קבעה, על בסיס המלצות ועדת צמח, את כמות הגז שתישמר לצריכה מקומית, כדי להשיג ביטחון אנרגטי לאורך זמן.

קרנית פלוג: אני רוצה לציין שבנק ישראל היה מאוד מעורב בשתי הוועדות שהביאו להחלטות האלה.

קרנית פלוג: אני רוצה להרחיב קצת יותר על המצב הנוכחי של תשתית האספקה של גז טבעי למשק.

קרנית פלוג: נכון להיום, כמחצית מייצור החשמל בישראל מבוסס על גז טבעי המסופק באופן כמעט בלעדי על-ידי מאגר "תמר".

קרנית פלוג: הגז מהמאגר הזה מוזרם לאסדת תפעול ומשם הגז המעובד מוזרם, בצינור יחיד, למערכת ההולכה בישראל.

קרנית פלוג: כתוצאה מהמצב הזה, תקלה מתמשכת באחת מהמערכות שאחראיות להזרמת הגז ממאגר "תמר" למערכת ההולכה בישראל עלולה להעמיד את המשק בפני בעיה חמורה.

קרנית פלוג: בנוסף לכך, כבר היום המערכת המזרימה את הגז מ"תמר" לא יכולה לספק את מלוא הביקוש לגז טבעי בשעות השיא.

קרנית פלוג: בשעות האלה נעשה שימוש במצוף הימי שמאפשר הכנסת גז טבעי מיובא שהוא כמובן יותר יקר, וברור, לכן, שללא השקעות נוספות בתשתית בעוד מספר שנים הביקוש לגז טבעי יהיה גבוה מיכולת האספקה של מאגר "תמר" והמשק יידרש לרכישה נוספת של דלקים שהם או יקרים יותר או מזהמים הרבה יותר.

שלי יחימוביץ': כמה שעות שיא יש?

<ברנדר עדי: בשלב הנוכחי, זה לא הרבה שעות בשנה.

<לאה ורון: בבקשה, הצג את עצמך לטובת הפרוטוקול ולטובת חברי-הכנסת כמובן.

<ברנדר עדי: עדי ברנדר מחטיבת המחקר של בנק ישראל.

<ברנדר עדי: בשלב הנוכחי, אנחנו מדברים על לא יותר מכמה עשרות שעות בשנה.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: יש כאן מי שיודע לתת תשובה טובה יותר כנראה.

קרנית פלוג: אבל זה ילך ויגדל לאורך זמן.

<ברנדר עדי: אבל זה הולך וגדל ככל שהביקושים גדלים.

<קונסטנטין בלוז: אני קונסטנטין בלוז מרשות הגז.

<קונסטנטין בלוז: כבר השנה אנחנו משתמשים בשתי מכליות מלאות של גז נוזלי שמחירו הוא בערך פי שניים מהגז של "תמר".

<קונסטנטין בלוז: הוא היה פי שלושה.

<קונסטנטין בלוז: בשנה שעברה הייתה מכלית אחת, וזה הולך וגדֵל.

שלי יחימוביץ': בגלל זה שאלתי כמה שעות שיא.

<קונסטנטין בלוז: כמות שעות השיא היא כוללת גם חורף וגם קיץ שבהם הופעלה אוניית LNG, והשנה אני חושב שהיא מעל 350-400, אבל זה גדֵל כל הזמן.

איתן כבל: אוקיי.

דוד ביטן: אי-אפשר לשמוע אותה, את כל ההרצאה, ואחר כך לשאול שאלות?

איתן כבל: כן.

איתן כבל: שלי, אני מאד מבקש: כל מי שיש לו שאלה – נא לרשום.

איתן כבל: גם הנגידה מבקשת לא לקטוע את הרצף של דבריה, ואנחנו נכבד את זה.

קרנית פלוג: תודה.

דוד ביטן: דווקא רשמתי ברכה, אבל בסדר.

קרנית פלוג: מבחינת מבנה השוק, תמונת המצב היא כזו: הצרכנים ניצבים בפני ספק יחיד.

קרנית פלוג: התשתית המוגבלת מביאה לכך שצרכנים חדשים מתקשים כבר היום להשיג חוזים עם אספקה מאובטחת, וברור שללא הרחבת כושר האספקה באמצעות תוספת בארות צרכני הגז ייאלצו, בעוד מספר שנים, להסתפק רק בחלק מהכמות הנדרשת או לבנות תשתיות יקרות יותר שמאפשרות שימוש דואלי בדלקים שונים או לוותר על השימוש בגז טבעי.

קרנית פלוג: מהתנאים האלה שאני מתארת משתמע כי חשוב להבטיח היצע מספיק של גז טבעי למשק וכן לפתח מהר ככל שניתן כניסה חלופית של גז למערכת ההולכה בישראל, ובהקדם – גם מקור גז נוסף שייצר יתירות באספקת הגז למשק.

קרנית פלוג: פיתוח מהיר של מאגר "לויתן" יהיה מערכת חלופית למאגר "תמר" למקרה של תקלה ויאפשר הגדלה של היצע הגז עם גידול הביקושים במשק.

איתן כבל: חבר'ה, ברשותכם, גם כך הנגידה מדברת בקול לא בדיוק גבוה.

איתן כבל: זה קולה, ואני לא מלין.

<קריאה: סליחה.

קרנית פלוג: מה לעשות?

איתן כבל: הלחישה שלך יותר גבוהה מקולה.

איילת נחמיאס ורבין: זה הדיבור הרגיל שלה.

דוד ביטן: אתה מדבר אלי?

איתן כבל: כן, דוד.

דוד ביטן: אבל אין לי מיקרופון.

קרנית פלוג: במצב הנוכחי שנוצר, ללא מתווה הגז והסכמה עם היזמים הנוכחיים לא ניתן יהיה לבצע בתוך פרק זמן סביר את ההשקעות שנדרשות בפיתוח המאגרים וצנרת ההולכה לחופי ישראל, בפרט מפני שהניסיון של העבר מלמד כי לא כל כך פשוט להביא לישראל חברות אנרגיה בעלות מוניטין ויכולות מוכחות.

קרנית פלוג: כפי שכבר אמרתי בעבר, למתווה הנוכחי יש יתרונות כשלצדן יש גם נקודות חולשה וסיכונים.

קרנית פלוג: בצד היתרונות אני רוצה למנות את היתרונות הבאים: קודם כל, זירוז פיתוח מאגר "לוויתן" בהשוואה לאלטרנטיבות והקדמת יצירת יתירות לגז טבעי למשק.

קרנית פלוג: המתווה פועל לזירוז פיתוח "לוויתן" בכך שהוא מסיר את המחלוקת בעניין הכניסה של החברות להסדר כובל.

קרנית פלוג: הוא מסדיר את מיסוי הייצוא.

קרנית פלוג: הייצוא יסייע משמעותית ליזמים לממן את הפיתוח.

קרנית פלוג: הייצוא, שיאפשר את פיתוח "לוויתן", ייצור תנאים לתחרות על מחיר הגז לצרכנים המקומיים.

קרנית פלוג: בנוסף לכך, המתווה נותן אפשרות לחתימת חוזה ייצוא לפני החיבור לחוף, והוא גם קובע אבני דרך שמעודדות את זירוז הפיתוח של מאגר "לוויתן".

קרנית פלוג: יתרון נוסף במתווה הוא הסדרת מספר אופציות לקביעת מחירי הגז, תוך מתן בחירה לצרכנים בשוק המקומי.

קרנית פלוג: המתווה מסיר את חוסר הוודאות בעניין המחירים בתקופת המעבר.

קרנית פלוג: החברות מוגבלות ביכולת שלהן ליצור אפליית מחירים כנגד צרכנים ספציפיים, ועל החברות להציע את מחיר הייצוא בשוק המקומי לכשיהיה ייצוא.

קרנית פלוג: בנוסף לכך, המתווה יאפשר מימוש של חוזה ייצוא עם מצרים וירדן, ויש לכך שיקולים כלכליים ומדיניים, והוא פותח את הדרך לייצוא כאפיק למימוש חלק מהפוטנציאל הכלכלי של מאגרי הגז תוך שמירה על הביטחון האנרגטי.

קרנית פלוג: בצד החולשות והסיכונים ניתן לראות שהמתווה מייצר יתירות באספקה רק בשנת 2020, כאשר יפותח מאגר "לוויתן", אך הוא לא פותר את בעיית חוסר היתירות והסיכונים הכרוכים בכך בארבע השנים הקרובות.

קרנית פלוג: לכן, חשוב שהממשלה תפעל לצמצום הסיכון של האספקה על-ידי בנייה מוקדמת יותר של צינור כניסה נוסף למערכת הגז.

באסל גטאס: זה מחוץ למתווה.

איילת נחמיאס ורבין: למה זה לא במתווה?

קרנית פלוג: אכן זה לא במתווה.

באסל גטאס: זה מחוץ למתווה או - - -?

איתן כבל: חברים יקרים, הקשבנו.

איתן כבל: הבנו.

איתן כבל: מי שגם נמצא פה באופן תדיר מבין עוד יותר מה היא אמרה.

איתן כבל: בבקשה נא לרשום.

איתן כבל: ביקשתי לתת לנגידה לסיים את תפקידה ולהעיר את ההערות.

קרנית פלוג: בנוסף לכך, הכרזת המדינה על כוונתה לקיים סביבה רגולטורית יציבה בעשר השנים הקרובות עלולה להקשות על הממשלה לנהל את משק הגז בתנאים משתנים.

קרנית פלוג: אבל, בנסיבות שנוצרו לא ניתן היה להגיע למתווה מוסכם ללא הכרזה כזאת.

יואב קיש: בדיוק.

קרנית פלוג: בעתיד רצוי שהמדינה תתנהל תוך תיאום בין הרגולטורים השונים ותוך תכלול של העמדות שלהם.

קרנית פלוג: כך יימנע הצורך בעתיד בהכרזות מהסוג הזה שעלולות להפוך לתקדים ביחסי הממשלה עם גופים נוספים.

קרנית פלוג: למתווה הגז יש פן משמעותי וחשוב נוסף והוא: ניהול הסיכונים הכרוכים בו, ועליו יש לתת את הדעת.

קרנית פלוג: קיים חשש כי גודל השוק המקומי וחוזה הייצוא הפוטנציאליים לא יספיקו לבסס את השגת המימון לפיתוח מאגרי "לוויתן" ו"כריש-תנין".

קרנית פלוג: במקרה זה, לא תושג יתירות בשוק המקומי, ומאגר "תמר" ישמור על מעמדו המונופוליסטי.

קרנית פלוג: בהקשר הזה, אני רוצה לציין כי אבני הדרך שנקבעו לפיתוח "לוויתן" מקטינות את הסיכון הזה.

קרנית פלוג: לצד זאת, חשוב לגבש, כבר בשלב הזה, תכנית פעולה חלופית למקרה של אי-התקדמות, כולל בחינה של השקעה ממשלתית בתשתית הדרושה.

קרנית פלוג: חשוב להבין גם כי בהיעדר יתירות קיים חשש כי מנגנון קביעת המחירים לא יפעל בצורה אופטימאלית, שכן חלק מהאופציות שהוא מקנה מותנה בזמינות של כושר אספקה.

קרנית פלוג: לכן, יש לקבוע מנגנון מחירים חלופי שיופעל במצב שבו כושר האספקה לא יגדלל.

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת?

שלי יחימוביץ': לא הבנתי.

יואב קיש: אם "לוויתן" לא יפותח.

יואב קיש: זה מה שאת מתכוונת?

שלי יחימוביץ': אבל אני שאלתי את הנגידה.

איתן כבל: היא שאלה אותה.

קרנית פלוג: אם "לוויתן" לא יפותח, - -

יואב קיש: הנה, את שומעת.

קרנית פלוג: - - אם המתווה בסופו של דבר לא יניב את התחרות שהוא צפוי להניב, אז צריך יהיה להגיע לאיזו שהיא הסדרה אחרת של מחירים - -

שלי יחימוביץ': של מחירים.

קרנית פלוג: כולל פיקוח מחירים.

יואב קיש: ברור.

שלי יחימוביץ': אבל איך זה יהיה אפשרי עם פסקת - - -?

איתן כבל: שלי, ברשותך, בשאלות שלך.

קרנית פלוג: אם המתווה, בסופו של דבר, לא יניב את התוצאה המקווה, ולא יעמדו באבני הדרך, אז המתווה מתבטל.

קרנית פלוג: זה חלק מהמתווה.

תמר זנדברג: זה חלק מהמתווה?

קרנית פלוג: כן.

תמר זנדברג: חלק מהמתווה זה שהוא מתבטל?

קרנית פלוג: אבני הדרך הן חלק מהמתווה.

קרנית פלוג: אם לא עומדים באבני הדרך, בעצם המתווה מתבטל מאליו.

שלי יחימוביץ': אבל זה לא כתוב בשום מקום.

תמר זנדברג: זה כתוב במפורש במתווה?

קרנית פלוג: זו המשמעות של אבני הדרך.

שלי יחימוביץ': אבל זה לא כתוב.

איתן כבל: סליחה.

קרנית פלוג: לסיכום – תנו לי, ברשותכם, - - -

דוד ביטן: - - -אבני דרך.

דוד ביטן: לא עומדים בהן אבל - - -

תמר זנדברג: לא נכון.

תמר זנדברג: מה קורה אם לא.

איתן כבל: תמר, אני יותר קרוב – אני אשאל אותה.

איתן כבל: תסכמי, ואז נבקש חידוד של הנקודה הזאת.

קרנית פלוג: לסיכום: בנסיבות הקיימות, ולאור הצורך להתקדם בפיתוח של מאגרי הגז, אנחנו תומכים באימוץ המתווה שאישרה הממשלה.

קרנית פלוג: חשוב להכיר בכך שכדרכם של הסדרים שמושגים במשא ומתן המתווה הסופי הוא תוצאה של פשרה, ועל כן איננו מביא לאף צד את ההישג המרבי האפשרי, אך הוא מביא לתוצאה טובה יותר מהאלטרנטיבות הקיימות מבחינת ניצול המאגרים, הקדמת השגת היתירות באספקה ומבחינת המחירים.

איתן כבל: גברתי, תודה.

איתן כבל: ברשותך, לפני שאני עובר למסכת השאלות, האם תוכלי רק להבהיר יותר?

איתן כבל: לדעתי, חברי-הכנסת לא בדיוק הבינו את הנקודה.

איתן כבל: אנא חדדי אותה.

קרנית פלוג: מה שאני רוצה לומר זה שאי-עמידה באבני הדרך בעצם מבטלת את ההתחייבות של הממשלה.

איתן כבל: לדעתך.

איילת נחמיאס ורבין: כן, את מניחה.

באסל גטאס: אבל לא אוטומטית.

באסל גטאס: זה לא אוטומטית.

איילת נחמיאס ורבין: זו הנחת עבודה.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא אותו דבר.

איתן כבל: אני פה קרוב.

איתן כבל: הנגידה אומרת שכך היא מתרגמת לשיטתה את המתווה.

יואב קיש: אחרת, לא היו קוראים לזה "אבני דרך".

יואב קיש: היו קוראים לזה משהו אחר ולא "אבני דרך".

קרנית פלוג: אבני הדרך, בעצם, מקנות - - -

איילת נחמיאס ורבין: מה שרוצים לכתוב יודעים לכתוב יפה מאד.

קרנית פלוג: אי-עמידה באבני הדרך מקנה לממשלה לפעול בדרך שהיא תפעל.

תמר זנדברג: בלי סכנה של בוררות בין-לאומית?

יואב קיש: כל דבר זה יכול להיות.

איילת נחמיאס ורבין: הנגידה, השאלה היא האם זה רוורסבילי.

תמר זנדברג: לא שאלתי אותך.

תמר זנדברג: שאלתי אותה.

יואב קיש: אז אני עונה לעצמי.

איתן כבל: לא, אתה לא תפריע.

יואב קיש: והיא לא מפריעה.

איתן כבל: לא, סליחה.

יואב קיש: היא מפריעה.

יואב קיש: איתן, נמאס לי שפה שואלים – או ששואלים או שלא.

יואב קיש: זו לא הגישה.

איתן כבל: יואב קיש, בוקר טוב.

איתן כבל: - -

יואב קיש: בוקר טוב, איתן.

איתן כבל: סליחה.

איתן כבל: היא שאלה.

יואב קיש: או שאתה נותן לכולם - - -

איתן כבל: תסלח לי.

איתן כבל: אני אוציא אותך.

איתן כבל: שמעת אותי?

יואב קיש: תוציא אותי.

יואב קיש: מה, אתה מאיים עלי?

איתן כבל: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

איתן כבל: בבקשה.

איתן כבל: אתה תגיב לי ולא לה.

איתן כבל: כמו שהיא פנתה - - -

יואב קיש: או שכולם מדברים או שאף אחד לא מדבר.

איתן כבל: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

איתן כבל: אל תנהל אותי.

איתן כבל: באמת.

איתן כבל: אם אתה ממהר, אני אוציא אותך בקריאה שלישית.

יואב קיש: אני לא רוצה לצאת.

איתן כבל: אז, בבקשה, אל תפריע.

איתן כבל: תן לי לנהל את הדיון.

איתן כבל: כשתהיה יושב-ראש ועדה, אתה תנהל אותה איך שאתה רוצה, ואני בטוח שזה יהיה בהצלחה מרבית.

דוד ביטן: איתן, אל תשאיר אותי לבד.

דוד ביטן: עוד פעם אתה משאיר אותי לבד?

איילת נחמיאס ורבין: הוא יכול להוציא גם אותך.

דוד ביטן: זה נכון.

איתן כבל: לא, אל תתנו לי.

איתן כבל: גברתי, בבקשה.

קרנית פלוג: לפי הבנתי, אי-העמידה באבני הדרך בעצם משחררת את הממשלה מההתחייבויות שלה במתווה.

קרנית פלוג: זה לא אומר שהחברות לא יוכלו לגשת ולתבוע, אבל זה מציב את הממשלה במקום הרבה יותר טוב במצב כזה.

איתן כבל: תודה, גברתי.

איתן כבל: אנחנו נעבור לשאלה-תשובה.

<מוריס דורפמן: אפשר לחדד את הנקודה זאת?

איתן כבל: מוריס, אני לא ביקשתי פה מחדדים.

איתן כבל: הנגידה כאן.

איתן כבל: אני אתן לך בבוא העת להסביר את הדברים.

קרנית פלוג: אני אשמח לשמוע.

איתן כבל: ברשותכם, תנו לנהל את הדיון.

יואב קיש: אל תסתכל עלי.

איתן כבל: הפעם זה לא עליך.

איתן כבל: מוריס, כשאני אבקש ממך, אין שום בעיה.

איתן כבל: לגבי הנגידה, יש לנו פה גם לו"ז מאוד כבד, ואם כל אחד יתחיל לחדד, אנחנו נגמור מחודדים לגמרי ולא נסיים את התהליך.

דוד ביטן: כל הכבוד לנגידה, ממש.

יואב קיש: שמענו.

יואב קיש: סקירה ממצה מאד.

איתן כבל: מאה אחוז.

איתן כבל: אני מודה לכם.

איתן כבל: אני מזכיר: לא הרצאות אלא שאלה-תשובה.

איתן כבל: לא עמדות – שאלות.

איתן כבל: אני אומר את זה בעיקר לאלה שזו להם הופעתם הראשונה בוועדה.

איתן כבל: חברת-הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

שלי יחימוביץ': גברתי הנגידה, יש לי שתי שאלות קצרות, ואחת היא בנושא אבני הדרך.

שלי יחימוביץ': ממה שאני יודעת יש במתווה רק אבן דרך אחת, ואבן הדרך הזאת נוגעת ל"לוויתן" והיא מדברת על היקף ההשקעות עד 2017 בפיתוח השדה.

שלי יחימוביץ': ספרי לנו על אבני דרך נוספות, אם את יודעת עליהן.

שלי יחימוביץ': אני אשמח לשמוע.

שלי יחימוביץ': גם האמירה הכל כך נחרצת שאם מה שמצוין באבני הדרך לא ייושם כי אז המתווה בטל – אין לה ביטוי באמת במתווה.

שלי יחימוביץ': אני יודעת מהי המשמעות של אבן דרך, אבל בהסכם מחייב, במתווה מחייב, מן הראוי היה שזה ייכתב לפחות ולו פעם אחת:

שלי יחימוביץ': אם אבן הדרך הזאת לא מתבצעת, כי אז המתווה בטל.

שלי יחימוביץ': זה לא כתוב, וזאת לא הכוונה, ואנחנו חשופים לסכנה של שיטת הסלאמי כמו שפעלנו בה, בעצם, עד עצם היום הזה – של השתלטות בניגוד לחוק וההגבלים העסקיים על "לוויתן" וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': זה בסוגיית אבני הדרך.

איתן כבל: שלי, העניין ברור.

שלי יחימוביץ': שאלה נוספת שיש לי היא בסוגיית הכנסות המדינה ממיסוי הגז, ואני מניחה שעשיתם תחשיבים ביחס לתחזית ההכנסות.

שלי יחימוביץ': כל הזמן נזרק המספר 600 מיליארד שקלים ל-40 שנה, ואני רוצה לדעת: האם המספר הזה נכון?

שלי יחימוביץ': האם הוא מדויק?

שלי יחימוביץ': האם הוא מהוון?

שלי יחימוביץ': לפי איזה שער המספר הזה ניתן?

שלי יחימוביץ': מה המספר המעודכן, אם יש מספר מעודכן?

שלי יחימוביץ': איך הייצוא ישפיע על תקבולי המדינה, כי את דיברת ארוכות על ההשפעה המיטבית של הייצוא לטובת הכנסות המדינה?

שלי יחימוביץ': ובהקשר הזה, האם את חושבת שסוגיית המיסוי מטופלת בצורה טובה?

איתן כבל: שלי, תודה.

איתן כבל: גברתי, בבקשה.

איתן כבל: אחריה חבר-הכנסת פרי.

קרנית פלוג: קודם כל, לגבי אבני הדרך, אבן הדרך הראשונה היא רכישה של מיליארד וחצי – בעצם הסכמים לרכישה של מוצרים ושירותים על-ידי חברות הגז עד סוף 2017.

קרנית פלוג: אבן הדרך השנייה היא השקעה של ארבעה מיליארדים בתום חמש שנים והימצאות בשלב מתקדם בפיתוח מאגר "לוויתן".

קרנית פלוג: לפי הבנתי, אבני הדרך הן בעצם ההתחייבות של החברות, ולכן אם הן לא עומדות בהתחייבות שלהן זה במידה רבה משחרר את הממשלה מההתחייבות שלה.

קרנית פלוג: איך?

קרנית פלוג: זה כתוב בדיוק - - -

תמר זנדברג: מה זאת אומרת "במידה רבה"?

שלי יחימוביץ': אבל אפילו לא מדובר שם על לקיחת החזקה, אפילו הדבר הבסיסי הזה.

שלי יחימוביץ': איזו מין אבן דרך זאת?

שלי יחימוביץ': זה "נעשה לכם נו, נו, נו" פחות או יותר.

קרנית פלוג: אני מבינה שהנושא הזה גם עלה שלשום, כאשר היה כאן המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אבי ליכט, והפרשנות שלו היא שמצבנו מבחינת היכולת להסתלק מההתחייבויות לאחר שהחברות לא עמדו באבני הדרך היא הרבה יותר טובה מבחינה משפטית.

שלי יחימוביץ': כן, ורק שזה לא כתוב במתווה.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: העניין ברור.

איתן כבל: בבקשה.

קרנית פלוג: לגבי המיסוי, ההערכה כרגע היא שסדר-הגודל של התקבולים ממיסים הוא כ-70 מיליארד שקל.

<קריאה: דולר.

יעל כהן-פארן: לא.

יעל כהן-פארן: דולר.

קרנית פלוג: סליחה.

קרנית פלוג: דולר.

קרנית פלוג: זה, כמובן, תלוי במה בדיוק יהיו המחירים.

קרנית פלוג: יש פה הרבה מאוד הנחות, אבל אלה ההערכות.

קרנית פלוג: אני מוכרחה להגיד שנזרקו כל מיני מספרים אחרים שהניחו או עשו סימולציה במקרה שיימצאו מאגרים נוספים.

קרנית פלוג: אז המספרים שנדונו בעבר לא התבססו על הערכה לגבי הכמויות שיש כרגע מוכחות במאגרים של "תמר".

שלי יחימוביץ': מהוון?

יעל כהן-פארן: זה מהוון או נומינאלי?

<ברנדר עדי: זה נומינאלי.

קרנית פלוג: זה נומינאלי.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: אני מקריא את השמות וסוגר את הדיון: חבר-הכנסת פרי, חבר-הכנסת גטאס, חבר-הכנסת קיש, חברת-הכנסת איילת נחמיאס-ורבין, חברת-הכנסת תמר זנדברג, חבר-הכנסת דוד ביטן וחברת-הכנסת יעל כהן-פארן.

איתן כבל: חברים, ברשותכם, קצר ולהיות ענייני.

איתן כבל: פרי, בבקשה.

יעקב פרי: אדוני היושב-ראש, גברתי הנגידה, תודה על הסקירה.

יעקב פרי: אני מבקש עד כמה שזה אפשרי, ואני יודע שזה בעייתי, אם את יכולה, קצת יותר לפרט את הערכותייך לגבי נושאי המימון.

יעקב פרי: אני רוצה לחלק את שאלתי לשניים בנושא המימון: שאלה אחת – מימון שיהיה תלוי, בסופו של דבר, אם יפותחו שדות "לוויתן" מ"כריש" ו"תנין"; מה הערכתך, ואני יודע שזו רק הערכה ואני מבין גם שיש בהערכות סיכונים, עד כמה מימונים, ואני מדבר על מימונים שיהיו בוודאי מימונים בין-לאומיים לפיתוח של השדות הללו?

יעקב פרי: השאלה השנייה שלי – הרי כל המימון או במתווה הגז מדובר הרבה מאוד על הסתמכות על ייצוא, כלומר שהייצוא יממן, בסופו של דבר, אם יהיה צינור נוסף או לא יהיה צינור נוסף ואם יהיו פיתוחים נוספים.

יעקב פרי: לאחרונה, התבשרנו על חתימת חוזה ייצוא עם חברת "דולפינוס".

יעקב פרי: הלכתי קצת לבדוק את הנושא.

איתן כבל: לא היית כאן בפתיח, אבל אוקיי.

איתן כבל: אני ביקשתי הבהרות בדיוק בהתאם לפרסומים שהיו, אבל אדוני יסיים את השאלה שלו.

יעקב פרי: יפה.

יעקב פרי: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אצטט - - -

דוד ביטן: לחתום הסכם.

דוד ביטן: עושים הבנות בין המדינות וחותמים הסכם.

איתן כבל: אני בסך-הכול ביקשתי את התשובות של הגורמים המקצועיים.

דוד ביטן: זה ברור.

דוד ביטן: זה תהליך ברור.

יעקב פרי: יש מעט מאוד מידע זמין על "דולפינוס" שהוא אמור להיות צד מצרי בהסכם.

יעקב פרי: חברה באותו שם מופיעה כבעל מניות בחברת השקעות שרשומה בלוקסמבורג, ועל-פי הרישום של לוקסמבורג Dolphinus Holdings Limited רשומה באיי הבתולה בריטיים.

יעקב פרי: זה מקום שיפוט פופולארי, למיטב ידיעתי, לחברות offshore, שאינו דורש מהחברות הרשומות בו לפרסם לציבור מידע על הבעלות, הניהול או ענייניהן הכספיים.

יעקב פרי: אני נותן רק דוגמה אחת.

שלי יחימוביץ': זה מאוד חשוב.

תמר זנדברג: חברת קש.

איילת נחמיאס ורבין: יפה.

יעקב פרי: הייתי מודה לגברתי הנגידה, אם היא יכולה להתייחס, באופן כללי או כמה שאפשר פרטני, לנושאי המימון, ההערכה וכיוצ"ב.

יעקב פרי: תודה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: גברתי, בבקשה.

קרנית פלוג: קודם כל, אני חושבת שבאמת חוזי ייצוא מגבירים את הסיכוי שאכן יהיה מימון בהיקף הנדרש שיהיה זמין לפיתוח של "לוויתן".

קרנית פלוג: זו גם הסיבה שאפשרו במתווה, בעצם, להתחיל לייצא כבר מ"תמר".

קרנית פלוג: אבל גם חוזים ארוכי טווח לשוק המקומי הם מאוד חשובים.

תמר זנדברג: הייצוא של "תמר" צריך לממן את "לוויתן"?

דוד ביטן: הבנקים לא יתנו אשראי.

תמר זנדברג: רגע.

תמר זנדברג: בישיבה הקודמת נאמר לנו אחרת.

איתן כבל: בתורך תשאלי.

קרנית פלוג: לא בהכרח.

דוד ביטן: גם זה.

קרנית פלוג: מה שאני רוצה לומר זה שבמידה והמימון לא יהיה זמין, יכול להיות בהחלט שהממשלה תצטרך להיות מעורבת - -

<קריאה: לא בדיוק מה שרציתי לשאול.

קרנית פלוג: - - באמצעות מתן ערבויות או באיזו שהיא דרך אחרת.

קרנית פלוג: צריך לקחת את זה בחשבון.

באסל גטאס: אז למה עושים את המתווה?

<קריאה: אני אשאל.

דוד ביטן: אתה רוצה להגיע לבוררות?

איתן כבל: באסל, היתרון הוא שכל אחד מאתנו - - -

באסל גטאס: בסוף המימון יהיה ציבורי, אז למה - - -

איתן כבל: באסל, אתה-יודע, אתה לראשונה כאן.

דוד ביטן: - - -

איתן כבל: דוד.

איתן כבל: ברשותך, אני רוצה להגיד את זה כך - - -

באסל גטאס: קריאות ביניים יפות כאלה...

איתן כבל: כן, רק אני אומר - - -

דוד ביטן: מה לא יפות?

איתן כבל: אני לא עוצר.

באסל גטאס: אני לא יואב קיש.

יואב קיש: וטוב שכך.

איתן כבל: יואב.

איתן כבל: אנחנו לא חדשים בתחום, ואני רוצה רק להבהיר שכל אחד מאתנו צריך לקחת בחשבון שמימינו ומשמאלו יש עוד רשימה של אנשים שיש להם גם כן הבהרות.

איתן כבל: גברתי, תודה.

איתן כבל: חבר הכנסת באסל גטאס, הנה עכשיו יש לך את ההזדמנות.

באסל גטאס: יכול להיות שחלק מהשאלות יתייחסו לדברים שאני לא שמעתי כי הגעתי טיפה מאוחר.

איתן כבל: ברשותך, שאלה ולא שאלות.

באסל גטאס: מותר לי שאלה אחת?

איתן כבל: שתיים, כי אתה חדש פה.

באסל גטאס: רציתי להבין, עקרונית, למה הבנק מסכים בכלל לנושא הזה של ויתור על סמכות המדינה לפי סעיף 52 בעניין ההסדר הכובל.

באסל גטאס: הרי ברור שכאן בעוד 15 שנה יש לנו מונופול, אפילו אם יצליחו להזיז קצת פה ושם את העניין.

באסל גטאס: ההסדר הכובל שבעצם מאפשר לציבור או לממשלה לשלוט במחירים או לשים מגבלות על המחירים – בעצם הממשלה משתחררת מדבר שהוא כה בסיסי ב-basic essence, במהות, של נושא כלכלי גרידא.

באסל גטאס: את אמרת בדברייך: שבהשוואה לפתרונות אחרים.

באסל גטאס: את השווית, ואני רציתי להבין: בהשוואה למה בדיוק?

באסל גטאס: ברור שכל האלטרנטיבות לא היו בעת, כלומר לא נלקחו בחשבון.

באסל גטאס: השאלה: למה הבנק גם לא ידרוש בעצם הכנת תכנית כלכלית, עבודת מחקר, שתיקח את כל הדברים, גם ראייה עתידית, ניהול סיכונים, מה יקרה, מה רואים במחירי הגז בעוד 20 שנה או בעוד 15 שנה?

באסל גטאס: שאלה אחרונה – את אמרת על ההשקעה הממשלתית בקו השני.

באסל גטאס: יעני, כל מה שעושים בסוף המדינה תשים כסף, וזה גם בקו השני שאת דיברת ועכשיו העלית עוד אפשרות שהמדינה תבוא עם מימון או ערבויות למימון במתווה שהוא אמור להביא רק השקעות פרטיות.

איתן כבל: באסל, תודה.

דוד ביטן: אבל אז הם ייקחו חלק בבעלות.

איתן כבל: דוד, דוד.

דוד ביטן: הם ייקחו חלק מהבעלות.

דוד ביטן: הגזמת.

איתן כבל: אני מבקש לשאול את הנגידה.

איתן כבל: בבקשה.

שלי יחימוביץ': דוד, לא מתאימה לך נאיביות.

דוד ביטן: למה?

דוד ביטן: ברגע שהמדינה תצטרך - - -, היא תיקח - - -

איתן כבל: חבר'ה, דוד, חברים, יש לנו הזדמנות אחרי שהנגידה תלך ואחרי שכולם יילכו, ואנחנו נשב ונמשיך.

דוד ביטן: לא נאיבי בכלל.

דוד ביטן: זה תמיד נהוג כך.

איתן כבל: דוד, עזוב.

איתן כבל: תרשמו את ההערות אחד לשני בבית-הקפה.

דוד ביטן: אבל היא העירה לי עכשיו על משהו.

איתן כבל: תודה, בסדר גמור.

איתן כבל: אני יודע שקשה לך – פתיל קצר.

דוד ביטן: לא צריך להגזים.

דוד ביטן: תן לנו קצת - - -

איתן כבל: להיות משוחררים – אני יודע מה יקרה.

איתן כבל: באסל גטאס, תודה.

קרנית פלוג: לגבי הנכונות לוותר בנושא המונופול או התחרות, אני רוצה להגיד שתחרות היא לא חזות הכל.

קרנית פלוג: אני חושבת שהמתווה ובעקבותיו פיתוח "לוויתן" והמאגרים הנוספים ייתנו, בסופו של דבר, למשק גם את היתירות, גם את הביטחון האנרגטי וגם מחירים סבירים, ובעצם המתווה מגביר את הסיכוי שאכן המאגרים האלה יפותחו.

קרנית פלוג: לכן אני חושבת שהסיכוי גם להגיע לתחרות של ממש היא מאוד - - -

שלי יחימוביץ': סליחה, גברתי הנגידה, את כל הזמן אומרת שהמתווה יגביר את הסיכוי לזה שהמאגרים יפותחו.

קרנית פלוג: נכון.

שלי יחימוביץ': באיזה אופן?

שלי יחימוביץ': אנחנו רואים פה מתווה – אנחנו רואים סיטואציה הפוכה לחלוטין.

שלי יחימוביץ': אנחנו רואים דחיית פיתוח "לוויתן".

יואב קיש: ממש לא.

יואב קיש: שלי, זה בדיוק ההפך.

יואב קיש: זה לא האלטרנטיבות היחידות, שלי.

שלי יחימוביץ': אנחנו רואים כבילת "כריש"-"תנין" לכל מיני התניות בלתי אפשריות, - -

יואב קיש: ממש לא.

שלי יחימוביץ': - - כמו שהם ישלמו תמלוגים לחברות הגז.

דוד ביטן: היא גם - - -

איתן כבל: אתה צודק.

שלי יחימוביץ': אנחנו רואים אישור לייצא לפני ש"לוויתן" מפותח.

שלי יחימוביץ': איך זה מגביר יתירות?

איתן כבל: שלי, שלי, אל תתני לי לעמוד עם סרגל כאן.

איתן כבל: אני לא רוצה.

קרנית פלוג: ניסיתי להסביר איך אני רואה את הדברים ולמה, להערכתי, אכן המתווה יגביר את הסיכוי לפתח, במהירות יחסית, את "לוויתן".

קרנית פלוג: כמו שאני חוזרת ואומרת, אני לא חושבת שהנושא של ביטול המונופול הוא חזות הכל.

קרנית פלוג: צריך להסתכל - - -

שלי יחימוביץ': גם אני לא דיברתי על ביטול המונופול.

איתן כבל: שלי, די.

איתן כבל: בבקשה.

קרנית פלוג: אני לא עונה לךְ.

קרנית פלוג: אני עונה לחבר הכנסת באסל גטאס.

קרנית פלוג: מה הייתה השאלה השנייה?

דוד ביטן: גם אנחנו לא הבנו.

באסל גטאס: השאלה של הוויתור על ה-52.

קרנית פלוג: זה מה שעניתי כרגע.

באסל גטאס: האם לא היה אפשר לעשות את אותו מתווה בלי הוויתור?

באסל גטאס: למה השתחררה הממשלה באופן כה - - - ?

יואב קיש: איזה ויתור?

באסל גטאס: על עניין המונופול.

באסל גטאס: מה כל הוויכוח כאן?

באסל גטאס: מה אנחנו יושבים פה?

דוד ביטן: היום הוא קיים.

דוד ביטן: רוצים לפתור את זה.

יואב קיש: לא יודע.

יואב קיש: תשאל את יו"ר הוועדה.

יואב קיש: הוא יודע - - -

איתן כבל: חברים, אני חושב שהנגידה יכולה לענות על מה שהיא יכולה לענות.

קרנית פלוג: לגבי היכולת להגיע למתווה, כמו שאמרתי הגיעו למתווה מוסכם, ובמתווה מוסכם אתה עושה פשרות כי אתה צריך למצוא את ההסכם עם הצד השני.

באסל גטאס: למה הבנק הסכים?

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: באסל, תודה.

איתן כבל: חבר-הכנסת יואב קיש.

יואב קיש: קודם כל, תודה ליושב-ראש.

יואב קיש: אני רואה שמאחרים הוא מבקש "בבקשה", אבל כשאני אומר מילה אני מקבל אזהרה.

יואב קיש: אז קודם כל תודה שאני מצליח - - -

באסל גטאס: אבל, סליחה, היא לא ענתה על שאר השאלות.

באסל גטאס: היא לא ענתה לי על שאר השאלות.

איתן כבל: אוקיי.

יואב קיש: באסל, בבקשה אל תפריע.

דוד ביטן: באסל, מצאו גז בדרך לעזה.

דוד ביטן: איך תעשה - - -?

דוד ביטן: תחשוב על זה.

באסל גטאס: אתה יודע שישראל הייתה אמורה לייבא גז מעזה לפני חמש שנים.

באסל גטאס: גילו שם את הגז.

דוד ביטן: צריך לעשות סיבוב.

איתן כבל: חברים, אומר כך: אני לא ממליץ כל כך על האספרסו בחוץ, אבל אתם מוזמנים.

דוד ביטן: איפה יש אספרסו?

איתן כבל: בקפה, ואתם יכולים לרדת קומה אחת.

איתן כבל: יהיה לי שקט יותר.

איתן כבל: תודה.

יואב קיש: קודם כל, אני מודה לנגידה על הסקירה.

יואב קיש: זו סקירה שבאמת במגבלות הזמן באמת בסך-הכול ממצה.

יואב קיש: אני חושב שבסך-הכול אני בהחלט מבין את כל הנימוקים שהעלית.

יואב קיש: יש לי חלוקי דעות במקומות אחרים עם הנגידה, ובעיקר בשוק הבנקאות, אבל ספציפית לנושא הזה כמעט עם כל מה שאמרת אני בהחלט מסכים.

יואב קיש: אני רוצה לציין דבר אחד שבעיניי הוא מסר גם לרגולטורים הנוספים ולממשלה.

יואב קיש: אם יש משהו אחד ששואלים אותי מה לא טוב במתווה, אז אני לא יודע להגיד לא טוב כי כמו שאת אמרת זה מגביר את הסיכויים של פיתוח "לוויתן".

יואב קיש: אבל אנחנו יודעים שהחיים מורכבים.

שלי יחימוביץ': אז זה טוב.

יואב קיש: אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו נתמודד במידה ו"לוויתן", למרות המתווה, שזו מטרתו המוצהרת, והגברת הסיכויים, חד-משמעית – אני ממש פוסל את כל מי שטוען שהמתווה לא משפר את המצב.

יואב קיש: הוא משפר בצורה דרמטית, והוא האלטרנטיבה הכי נכונה – אבל אחרי שעשינו את כל זה, אם מאיזה שהיא סיבה החברות יחליטו לא לפתח, במקום הזה אנחנו חייבים להיות "צוק איתן" מולן בעניין הזה.

יואב קיש: אני מאוד מקבל את ההערה שלךְ, וקראת לזה: תוכנית פעולה למקרה של אי-התקדמות.

יואב קיש: דרך אגב, שלי, אני חושב שאבני הדרך נכנסו גם בעקבות הדיון הציבורי, וזה היה חשוב וטוב שנכנסו.

יואב קיש: יש עוד אבן דרך כמובן של סיום פיתוח "לוויתן" תוך ארבע שנים מחתימה על הסכם סעיף 52.

שלי יחימוביץ': אז זה בסדר שיש דיון ציבורי?

שלי יחימוביץ': זה לא אנרכיזם?

יואב קיש: תמיד אמרתי שזה טוב וזה בסדר.

יואב קיש: סליחה.

שלי יחימוביץ': זה חלק מהשיקולים של המתווה?

יואב קיש: חלק מהשיקולים של המתווה.

איתן כבל: חברים, לא.

איתן כבל: אין לי בעיה לתת – בבקשה.

איתן כבל: יואב, הערה.

יואב קיש: אם מחייבים עכשיו את חברות - - -

שלי יחימוביץ': אבל לא מחייבים אותן בכלל לצינור שני.

יואב קיש: לא.

יעל כהן-פארן: אתה לא היית בישיבה.

יעל כהן-פארן: דיברו על זה.

יואב קיש: אז אני - - -

איתן כבל: יואב, בבקשה אל תשאל אותה.

איתן כבל: היא לא מתמחה.

איתן כבל: היא חברת-כנסת.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: היא שואלת אותי.

איתן כבל: לא, לא, לא.

איתן כבל: סליחה.

יואב קיש: אני לא אשאל אותה.

איתן כבל: אתה לא הוזמנת כעד מומחה.

יואב קיש: אני לא אשאל אותה.

איתן כבל: אתה הוזמנת כדי לשאול שאלות את הנגידה.

שלי יחימוביץ': כן, אבל, איתן, - -

איתן כבל: שלי, שלי, תודה.

שלי יחימוביץ': - - תראה לי מקום שבו יש צינור שני.

שלי יחימוביץ': תראה לי.

איתן כבל: שלי, שלי, שלי.

דוד ביטן: יש בעיה עם זה.

איתן כבל: חברים יקרים, אני מבקש מכם: - -

דוד ביטן: נכון, יש בעיה עם זה.

דוד ביטן: זה ייפתר.

איתן כבל: - - אני יודע שכולנו מומחים – כל אחד בתחומו.

איתן כבל: אני מבקש.

איתן כבל: אנא.

באסל גטאס: אבל דוד מומחה באופן מיוחד.

דוד ביטן: הוא עכשיו העוזר שלי...

יואב קיש: שתי שאלות לנגידה.

יואב קיש: אני רוצה שהיא תבהיר, בבקשה, כי זה הנושא שעלה פה לדיון, ואני חושב שגם באסל שאל על זה: האם להערכתה היה ניתן לייצר איזה שהוא הסכם עם חברות הגז שלא היה כולל בתוכו את סעיף היציבות הרגולטורית?

יואב קיש: אני רוצה לחדד רגע את הנקודה.

יואב קיש: אנחנו בסיטואציה שהממשלה והרגולטור כל הזמן שינה בעולם מאד דינאמי.

<קריאה: ששינסקי - - -

באסל גטאס: ששינסקי חושב שכאן.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: באסל, לא שאלתי אותך.

באסל גטאס: אני לא עונה לך גם.

יואב קיש: אני אומר עוד פעם: אחרי ששינסקי, אחרי מגבלות ייצוא, אחרי כל הסאגה שהייתה עם הממונה הקודם, אחרי כל זה - - -

תמר זנדברג: תגיד, מה עם יציבות רגולטורית?

איתן כבל: יש דיון היום.

יואב קיש: אחרי כל זה, אני שואל את הנגידה: האם היה אפשר לייצר מתווה כלשהו, שיהיה אפילו הרבה יותר טוב לחברות הגז - - -?

איתן כבל: יש היום דיון סגן הממונה.

<אתי בנדלר: המשנה ליועץ המשפטי.

איתן כבל: סליחה.

איתן כבל: דיון נפרד עם המשנה ליועץ המשפטי.

איתן כבל: יש היום עם אבי ליכט.

תמר זנדברג: - - - לפנסיה.

תמר זנדברג: לנו לא מגיעה יציבות רגולטורית?

דוד ביטן: את יודעת שאם ציבור השכירים לא - - -, תמיד תוספות.

דוד ביטן: לכן אין לו עניין בזה בכלל.

דוד ביטן: תחשבי על זה.

תמר זנדברג: מה עם יציבות רגולטורית לקצבאות הילדים?

איתן כבל: תמר, תודה.

איתן כבל: תמר, את הבאה בתור.

דוד ביטן: יש דווקא.

דוד ביטן: מאז שאגודה בפנים, יש יציבות, וזה שנים.

שלי יחימוביץ': יש את המתווה במסמכים?

שלי יחימוביץ': בתוך?

איתן כבל: דוד, סליחה.

יואב קיש: אלה שתי השאלות שלי.

איתן כבל: שנייה, אני נותן לך.

איתן כבל: דוד, בבקשה.

איתן כבל: - -

דוד ביטן: בסדר.

איתן כבל: אנחנו פה מספר גדול של חברי כנסת, וזה פשוט לא הוגן כלפי החברים שלך, וזה הכל.

איתן כבל: אתה לא נתבקשת לענות.

דוד ביטן: בסדר.

יואב קיש: השאלה באמת היותר חשובה שרציתי לשמוע: האם היה ניתן להגיע לאיזה שהוא הסכם, אפילו, בואו ונגיד, שיהיה הסכם הרבה יותר טוב לחברות הגז אבל הסכם שהיה מחייב אותן, אבל ללא אי-יציבות רגולטורית?

יואב קיש: זו שאלה ראשונה.

איתן כבל: השאלה ברורה.

יואב קיש: שאלה שנייה – בעקבות השיקולים של שלוש שנים ו-300 מיליון דולר, האם באמת נכון היה לשנה החשיפה הזאת להיכנס לצינור שני?

יואב קיש: והאם זה שיקול הגיוני או לא?

איתן כבל: תודה.

קרנית פלוג: ברשותך, אתחיל בשאלה לגבי הדרישה ליציבות רגולטורית.

קרנית פלוג: כמו שציינתי, אני חושבת שזה, בהחלט, מחיר שאנחנו משלמים בשל ההתנהלות שהביאה אותנו עד הלום.

יואב קיש: חד-משמעית.

קרנית פלוג: אני רוצה להזכיר, כמו שציינתָ, שהסביבה שראו בפניהן חברות הגז בתחילת הדרך הייתה לפני ששינסקי שקבע את ה-take של המדינה והעלה במידה משמעותית את המיסוי, ולפני הקביעה של המגבלות על הייצוא.

קרנית פלוג: דרך אגב, שני הדברים האלה חשובים מאוד, וחשוב מאוד שנעשו.

קרנית פלוג: אני חושבת שהם באמת מבטיחים מצד אחד גם take סביר למדינה וגם את העצמאות והביטחון האנרגטי.

יואב קיש: ברור.

קרנית פלוג: אני חושבת שההתנהלות לאחר מכן הייתה בהחלט בעייתית.

קרנית פלוג: המתווה המוסכם שהיה, החזרה - - -

יואב קיש: מסכים.

יואב קיש: הצו המוסכם.

קרנית פלוג: הצו המוסכם, החזרה ממנו.

יואב קיש: נכוןן.

קרנית פלוג: לכן, באופן לא בלתי סביר, החברות - - -

שלי יחימוביץ': מה לא נכון?

שלי יחימוביץ': המתווה שהיה או הצו המוסכם?

קרנית פלוג: מבחינת החברות, ההתנהלות והשינויים בתהליך.

קרנית פלוג: לכן טבעי שהן דורשות - - -

שלי יחימוביץ': אבל זו ביקורת גורפת.

שלי יחימוביץ': איזה שלב לא היה נכון?

איתן כבל: שלי.

יואב קיש: כל פעם שמשהו לא מתאים לה היא לא נותנת לה להסביר.

שלי יחימוביץ': מי אמר שזה לא מתאים?

יואב קיש: אני רוצה לשמוע את הנגידה.

שלי יחימוביץ': לא אמרתי שזה לא מתאים לי.

איתן כבל: יואב, תן לי.

איתן כבל: שלי, בבקשה.

שלי יחימוביץ': מתאים לי דווקא.

איתן כבל: שלי, בבקשה.

קרנית פלוג: להערכתי, לאור ההתנהלות הזאת, החברות דרשו את אותה יציבות רגולטורית.

קרנית פלוג: זה מחיר שאתה משלם על התנהלות שהיא בעייתית.

קרנית פלוג: אני חושבת שאחד מהדברים שהיו חסרים - -

באסל גטאס: כי לא היו אלטרנטיבות.

איתן כבל: באסל.

שלי יחימוביץ': זה פשוט לא נכון.

קרנית פלוג: - - או אולי מה שהיה מאוד חסר בהתנהלות הממשלתית רגולטורית היה איזה שהוא גורם שיסתכל על כל התמונה וייקח בחשבון את כל השיקולים.

קרנית פלוג: יש הרבה מאוד רגולטורים שהיו מעורבים.

קרנית פלוג: היה חסר אותו גורם מתכלל, וזה העמיד את החברות בפני שינויים מאוד מרחיקי לכת.

שלי יחימוביץ': אז מי היה הגורם שתכלל?

איתן כבל: שלי, תודה.

קרנית פלוג: לא היה כזה עד לאחרונה.

שלי יחימוביץ': ועכשיו יש מי שמתכלל?

קרנית פלוג: מי שעמד אל מול – הממשלה שעמדה אל מול החברות והגיעה למתווה.

יואב קיש: זה המתווה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: סדר הדוברים: איילת, תמר, דוד ויעל.

יואב קיש: מה לגבי הצינור השני מ"תמר"?

איילת נחמיאס ורבין: אשמח אם תחזרי לשאלה הזאת.

איתן כבל: זו שאלה חשובה.

איילת נחמיאס ורבין: זו שאלה מאוד חשובה.

קרנית פלוג: אני חושבת שמאוד רצוי שיהיה, משום שהסכנה הכרוכה בכך שכרגע יש רק צינור אחד באותו חלק מהאסדה אל החוף היא בהחלט בעייתית.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.

איילת נחמיאס ורבין: אם אני מבינה בעצם מסוף דברייך, - - -

איתן כבל: דוד, אתה ממש מפריע.

דוד ביטן: אני מסביר לעוזר.

איתן כבל: מה אני אעשה שאתה מסביר לו?

איתן כבל: אתם יכולים לצאת החוצה.

איתן כבל: זה מפריע.

דוד ביטן: אני מסביר לעוזר.

איתן כבל: איילת, בבקשה.

איילת נחמיאס ורבין: רק להבין מסוף דברייך, כי השאלה הראשונה שלי הייתה בנושא הצינור השני: את היית משנה את המתווה גם היום, גם בנתונים של היום, והיית דורשת שבתוך המתווה יוכנס צינור שני?

קרנית פלוג: זה לא חייב להיות בתוך המתווה.

קרנית פלוג: אני חושבת שהנושא של צינור שני הוא לא בהכרח חייב להיות מטופל בתוך המתווה.

שלי יחימוביץ': למה?

שלי יחימוביץ': למה?

שלי יחימוביץ': אם יש מתווה - - -

איתן כבל: שלי, אל תתני לי.

איתן כבל: זה לא הוגן.

איתן כבל: סליחה.

שלי יחימוביץ': טוב, טוב.

איתן כבל: זה לא הוגן כלפי האחרים.

שלי יחימוביץ': בסדר.

איילת נחמיאס ורבין: אני מודה ומתוודה שאני באמת לא לגמרי מבינה את תשובתךְ בעניין, כי אני הייתי עומדת על כך, ואני אמרתי את זה גם בהזדמנות כזאת או אחרת לשר שטייניץ.

איילת נחמיאס ורבין: אני מחפשת סיבות – ואני אומרת את האמת – למה המתווה הזה בסדר.

איילת נחמיאס ורבין: אני אומרת את האמת.

איילת נחמיאס ורבין: אני כל הזמן מחפשת את הסיבות.

יואב קיש: יש הרבה סיבות כאלה.

איילת נחמיאס ורבין: יואב, אל תפריע לי.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא הפרעתי לך.

יואב קיש: את היית הצדיקה היחידה.

איתן כבל: יואב, בבקשה.

איילת נחמיאס ורבין: הצינור השני – אני פשוט לא מצליחה להבין איך הוא נשאר מחוץ למתווה.

איילת נחמיאס ורבין: אני אעמיד את זה בצורה כזאת:

איילת נחמיאס ורבין: עד כדי כך שאני חושבת שחייבים לעמוד על כך שהוא יהיה חלק מהמתווה.

איילת נחמיאס ורבין: דרך אגב, עד היום אני לא לגמרי מבינה למה חזרו מצמח, למרות שישבתי עם מוריס דורפמן והוא ניסה להסביר לי למה עשו חזרה מצמח.

איילת נחמיאס ורבין: מעניין אותי לדעת האם אתם השתכנעתם מהסיבות שבגללן חזרו מדו"ח צמח.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא לגמרי מבינה.

איילת נחמיאס ורבין: בעיניי, הוא היה, ובוודאי מנקודת מבט - - -

איתן כבל: איילת, שאלות.

איילת נחמיאס ורבין: אני מנסה להבין איך אתם השתכנעתם בזה שצמח פחות טוב מהמתווה הנוכחי.

איילת נחמיאס ורבין: את אמרת משהו בהתייחס לקשירת הידיים הרגולטיבית, ואמרת: בסדר, אנחנו קושרים את ידינו מהבחינה הרגולטורית, אבל למעשה אפשר לחזור אחורה.

איילת נחמיאס ורבין: לא רק בהקשר של אבני דרך את אמרת את זה.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא כל כך מבינה.

איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת, אם אנחנו קושרים את ידינו מבחינה רגולטיבית, אז איך אפשר לחזור אחורה.

איילת נחמיאס ורבין: בהקשר הזה, גם אבני הדרך רלוונטיות כי אני לא לגמרי מבינה, אם זה רוורסבילי, once הגענו לאבני הדרך, איך חוזרים אחורה.

איילת נחמיאס ורבין: שוב, תודה על הסקירה הממצה שלך.

איתן כבל: בבקשה.

קרנית פלוג: נתחיל בשאלה השנייה.

קרנית פלוג: אני חושבת שהנושא של הסביבה הרגולטורית היציבה הוא, בהחלט, מחיר.

קרנית פלוג: אני לא טענתי שהממשלה משוחררת ממנו.

קרנית פלוג: זה המחיר ששילמנו על התהליך הארוך וההתנהלות הבעייתית.

יוסי יונה: השאלה היא האם זה מחיר סביר.

איילת נחמיאס ורבין: סליחה שאני מפריעה לךְ.

איילת נחמיאס ורבין: פשוט שכחתי לומר משהו.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו רואים שבעולם כן עושים ושיש איזה שהוא give and take רגולטיבי לאורך הרבה מאוד שנים, גם אחרי שכבר יש מתווים ועסקאות.

איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת, במובן הזה, זה גם חשוב לי.

איילת נחמיאס ורבין: אם לא אכפת לך, להתייחס שוב.

קרנית פלוג: עוד פעם.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו רואים בעולם.

איילת נחמיאס ורבין: במדינות אחרות שבהן יש גז טבעי אנחנו רואים שיש give and take רגולטיבי - -

שלי יחימוביץ': נכון.

איילת נחמיאס ורבין: - - שהוא מתרחש תוך כדי האירועים והקידוח של הגז מתרחש.

איילת נחמיאס ורבין: פשוט שכחתי לומר את זה בשאלה שלי, ומאוד-מאוד חשוב לי שתתייחסו לעניין הזה.

איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת, למה ישראל, בסופו של דבר, צריכה להיות, למעשה, המדינה היחידה בעולם שקושרת את ידיה מבחינה רגולטיבית?

קרנית פלוג: אז פה אני רוצה להדגיש עוד פעם את מה שאמרתי.

דוד ביטן: אבל לא מחייב את הכנסת.

קרנית פלוג: מאז שנמצאו המאגרים היה הרבה מאד give and take או take and take - -

איילת נחמיאס ורבין: או give and give.

שלי יחימוביץ': Give and give.

קרנית פלוג: - - או give and give גם בתחום של הכנסות המדינה וגם בתחום של הקביעה על מה יהיה - - -

איילת נחמיאס ורבין: רציתם לבטל את זה.

איתן כבל: חבר'ה.

איילת נחמיאס ורבין: לא צעקתי.

דוד ביטן: לא נכון.

דוד ביטן: לא רצינו לבטל.

איילת נחמיאס ורבין: רציתם לבטל את זה.

דוד ביטן: מתי רצינו לבטל?

דוד ביטן: - - - מה אתם מדברים?

דוד ביטן: סליחה.

איילת נחמיאס ורבין: סליחה.

איתן כבל: דוד.

איילת נחמיאס ורבין: בתקציב.

איתן כבל: דוד, דוד.

איתן כבל: איילת, את אומרת לי "סליחה", ואת ממשיכה?

איתן כבל: זו שיטה חדשה.

איתן כבל: זה מזכיר לי את המתווה.

קרנית פלוג: השינויים גם בתחום המיסוי וגם בתחום המגבלה על הייצוא, ובעצם ההבטחה – וזה קשור לשאלה הראשונה שלך – אני חושבת שהקביעה של הממשלה שיישמרו 540 BCM כדי להבטיח באמת את הרזרבות לבערך 40 שנה קדימה זה מאוד משמעותי, ואלה היו שינויים רגולטוריים שהיו מוצדקים לגמרי.

קרנית פלוג: אבל מה שקרה לאחר מכן הביא לכך שהחברות התעקשו על אותה יציבות רגולטורית, ולדעתי היא מחיר שאנחנו נאלצים לשלם כחלק מהמתווה.

קרנית פלוג: אני לא חושבת שאפשר היה להגיע למתווה מוסכם בנקודת הזמן הזאת ללא ההסכמה על יציבות רגולטורית.

דוד ביטן: הרווחנו את זה ביושר.

איתן כבל: סליחה.

איתן כבל: נדמה לי שהנגידה מדברת שוטף.

איתן כבל: אפשר להסכים אתה ואפשר לא להסכים אתה.

איתן כבל: דבר אחד: היא מדברת שוטף.

דוד ביטן: הרווחנו את זה ביושר.

איתן כבל: תודה.

קרנית פלוג: לגבי הנושא של צמח, שוב, אני מזכירה שמה שנקבע בעקבות ועדת צמח זה וריאציה על ההמלצה שלה וזה להבטיח שיישמרו 540 BCM.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: אני רק רוצה להעיר הערה.

איתן כבל: היום יתקיים דיון מיוחד על היציבות הרגולטורית.

איתן כבל: אני מבהיר את זה כדי ששאלות - - -

<אתי בנדלר: בישיבת אחר הצהריים.

איתן כבל: בישיבת אחר הצהריים.

איתן כבל: אנחנו כמעט כל היום.

דוד ביטן: יש ועדת חוקה בנושא מיסוי למען תושבי מדינת ישראל, וזה חשוב מאוד.

יואב קיש: נושא המס.

יואב קיש: זה חשוב מאד.

שלי יחימוביץ': בסדר.

שלי יחימוביץ': יש גם ועדת חוץ וביטחון עכשיו.

איתן כבל: לחברי-הכנסת יש שיטה להיות אמבות.

איתן כבל: אנחנו צריכים למצוא את הדרך להתפצל למינימום.

איתן כבל: תמר, בבקשה.

איתן כבל: אחריה דוד ביטן.

באסל גטאס: תודה, איתן.

באסל גטאס: תודה, גברתי הנגידה.

באסל גטאס: יש לי שתי שאלות.

באסל גטאס: אני חוזרת רגע להתמקד בנושא אבני הדרך ומה יקרה אם לא.

באסל גטאס: בדברי הפתיחה שלךְ את ציינת, חלק במפורש וחלק במרומז, שבעצם אחת הסיבות המרכזיות לדבוק במתווה הזה זה בעצם ליהנות מהיתרונות שלנו שזה פיתוח "לוויתן" ודברים נוספים, כאשר בעצם עד היום ראינו התנהלות שבעיני רבים כאן היא לא פחות מבעייתית.

באסל גטאס: כבר היום לפי שטר חזקה ולפי החוק היה אפשר לקחת בחזרה את המאגרים, אם לא עומדים.

יואב קיש: וללכת לבית-משפט עשר שנים.

תמר זנדברג: מאה אחוז.

יואב קיש: לא אכפת.

יואב קיש: זה לא חשוב.

דוד ביטן: הרי מרצ לא מנהלת את המדינה אף פעם ולא תנהל.

<קריאה: זה גם לא נכון.

<קריאה: זה גם לא נכון.

יואב קיש: למה לא נכון?

איתן כבל: דוד ויואב, תודה.

איתן כבל: אתם גם מתואמים יפה.

איתן כבל: בסדר גמור.

איתן כבל: זה אומר שהשקעתם.

יואב קיש: אני עוזר לו להיכנס לנושא בשטף.

דוד ביטן: אני יכול לשאול שאלה?

איתן כבל: לא.

איתן כבל: אתה הבא בתור.

דוד ביטן: למה קוראים למאגרים על שם דגים?

איתן כבל: אתה נרדמת כשלנגוצקי דיבר.

איילת נחמיאס ורבין: אתה ממש ישנת.

<אתי בנדלר: "תמר" זה שם הנכדה שלו.

יואב קיש: תמר זו הנכדה, אבל למה הדגים?

איילת נחמיאס ורבין: נגמרו לו הנכדות.

איילת נחמיאס ורבין: ..

איתן כבל: הערה – בצבא היו רגילים לקרוא ליעדים, וזה הופסק.

יוסי יונה: הוא צודק.

יוסי יונה: מה הקשר בין מים לדגים?

איתן כבל: תמר, בבקשה.

דוד ביטן: זה נכון.

דוד ביטן: נתת לי את התשובה.

תמר זנדברג: אני אומרת כך: יש כאן איזו התנהלות שהיא קצת מדאיגה אותנו.

תמר זנדברג: למה?

תמר זנדברג: עד היום אנחנו ראינו מצב שהמדינה - - -

איתן כבל: זה מפריע לנגידה להקשיב.

איתן כבל: יעל.

איתן כבל: יש גם מסרונים.

יעל כהן-פארן: אני?

דוד ביטן: הוא מסתכל עלי ומדבר ליעל.

דוד ביטן: חשבתי שאני לא בסדר.

יעל כהן-פארן: זה העוזר שלי.

דוד ביטן: תנין זה לא במים – אה, זה במים גם.

יואב קיש: יצורי מים.

<קריאה: חברים, די.

<קריאה: בואו ונתקדם.

איילת נחמיאס ורבין: לזה הידרדרתם?

איתן כבל: יש כאן עוד שני דוברים, והנגידה גם צריכה להתקדם.

איתן כבל: בבקשה.

באסל גטאס: למה רק עם תמר אתה מרשה להם...?

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: אני שואלת את הדבר הבא: מדאיגה אותנו מציאות שבה עד היום ראינו מצב שהיו כמה פעמים שבהם החברות לא עמדו בתנאים של המדינה לפי שטרי החזקה ולפי החוק הקיים, ועדיין המדינה נמנעה מלהפעיל את הסנקציות הקיימות היום, בין היתר, למשל לקיחת החזקה בחזרה וסנקציות נוספות.

תמר זנדברג: אמרו לנו, וזו גם הסיבה לכל המתווה, שהחשש הוא מבוררות בין-לאומית שתגרור את המדינה שנים.

תמר זנדברג: זו הסיבה המרכזית בכלל גם בדברייך ללכת בכיוון הזה של המתווה.

תמר זנדברג: עם זאת, המתווה עצמו לא כולל אמירה מפורשת, שהיא כמו חוזית, שאפשר ללכת אתה במקרה הצורך לבית-משפט ולהגיד: "הנה, לא עמדתם בזה, ולכן נעשה את זה".

תמר זנדברג: איך את, אתם, מרגיעה אותנו, אזרחי המדינה, שבאמת אנחנו לא נעמוד בפני אותו מצב שבו נלך למתווה שיש בו ויתורים משמעותיים, את חלקם את ציינת, ונעמוד בסופו של דבר בפני אותו מצב של בוררות בין-לאומית ואי-עמידה בתנאים של המדינה, בפרט כשיש תנאים כלכליים משתנים אפרופו העסקה המצרית וכו' ומה שקורה למחירי האנרגיה בעולם שיש סימן-שאלה גדול על האפשרות לעמוד במה שהמתווה נותן לנו ובראשם, כמו שאת ציינת, פיתוח "לוויתן"?

תמר זנדברג: זו שאלה אחת.

תמר זנדברג: שאלה שנייה היא לגבי הייצוא.

תמר זנדברג: הייתה כאן איזו שהיא אי-בהירות בנוגע למה הרבותא של הייצוא בפרט מ"תמר".

תמר זנדברג: לנו נאמר הרבה פעמים לאורך כל הדרך שכל מאגר, כאילו מבחינה כלכלית מימונית, דואג לעצמו, כלומר חוזי הייצוא מ"לוויתן" מיועדים להבטיח, מבחינת מימון, את פיתוח "לוויתן".

תמר זנדברג: ואז נשאלת שאלה שנותרה פתוחה: מה הרבותא בייצוא מ"תמר"?

תמר זנדברג: גם את, בדברי הפתיחה שלך, אמרת שאנחנו לא צריכים את פיתוח "לוויתן" כדי לספק את צרכי המשק הישראלי, - -

איתן כבל: העניין ברור.

תמר זנדברג: - - ולכן נשאלת השאלה מבחינה כלכלית, כמו שאת רואה את זה: למה לאפשר ייצוא מ"תמר"?

תמר זנדברג: תודה.

איתן כבל: תודה לך, תמר.

איתן כבל: גברתי, בבקשה.

קרנית פלוג: קודם כל, לגבי ראשית הדברים שלך, אני מבינה שלא ניתן בינתיים לקחת את שטר החזקה כי הוגשה תכנית פיתוח בסוף 2014, כך שלא ניתן היה לקחת את שטר החזקה, ואחר כך הנושא נתקע בעצם בגלל נסיגה מהצו המוסכם.

קרנית פלוג: זה לגבי העבר.

קרנית פלוג: לגבי העתיד, אני לא משפטנית, אבל מה שאמר פה אבי ליכט, כששאלתם אותו, כך אני מניחה, שאלה דומה, הייתה שאם לא עומדים במתווה המוסכם – אז סעיף 52 פג, כלומר העקיפה של הקביעה של הממונה על ההגבלים פגה, ואם לא מתקיימות אבני הדרך – מוסר סעיף היציבות הרגולטורית.

קרנית פלוג: אלה, בעצם, הכלים שיעמדו בפני הממשלה, אם לא עומדים באבני הדרך.

תמר זנדברג: הם מספיק חזקים?

קרנית פלוג: זה תלוי בממשלה.

רועי פולקמן: הוא אמר שזה ישפר את המצב.

רועי פולקמן: הוא אמר שכן.

רועי פולקמן: זו חוות דעתו המקצועית.

קרנית פלוג: בסופו של דבר, זו תהיה החלטה של הממשלה.

קרנית פלוג: השאלה היא האם המתווה - - -

דוד ביטן: ברור.

דוד ביטן: אין ויכוח.

תמר זנדברג: את אומרת שבסוף 2014 עצם הגשת תכנית הפיתוח, שהיא משהו מאוד-מאד אמורפי ולא מחייב, - -

<קריאה: לא, לא, לא.

תמר זנדברג: - - בעצם, בשביל בוררות בין-לאומית, מנעה מהמדינה או הקשתה על המדינה לממש - - -

קרנית פלוג: אני לא יודעת אם בשביל בוררות בין-לאומית, אבל היא מנעה את היכולת לקחת את שטר החזקה.

תמר זנדברג: אז כבר עשינו מתווה ולא חיזקנו את הכלים.

רועי פולקמן: תמר, הייתה למשל מחשבה האם לשים קנס או כל דבר אחר.

רועי פולקמן: האמירה הייתה: ההפך, זה יכול לסבך.

תמר זנדברג: מספיק לכתוב באופן מפורש את מה שנאמר כאן גם על-ידי ליכט וגם על-ידי הנגידה, שבמצב - - -

רועי פולקמן: הוצאת החזקה?

רועי פולקמן: יכול להיות.

רועי פולקמן: זה דיון ששווה לשאול אותו ולחשוב עליו.

תמר זנדברג: לכתוב את זה.

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: תרשמי את זה בפנייך.

רועי פולקמן: יכול להיות שאפשר לדייק על הסנקציה.

איילת נחמיאס ורבין: יש פה כמה דברים.

יעל כהן-פארן: אתה סתם מפריע.

יעל כהן-פארן: רועי פולקמן, אתה סתם מפריע.

איתן כבל: די.

איתן כבל: רועי, תודה, תודה, תודה.

רועי פולקמן: יש פריבילגיות לחברי הוועדה מהקואליציה.

רועי פולקמן: ..

איתן כבל: גברתי, סיימת?

תמר זנדברג: כן.

איתן כבל: חבר-הכנסת דוד ביטן, בבקשה.

תמר זנדברג: מה לגבי השאלה השנייה – הייצוא.

תמר זנדברג: ייצוא מ"תמר" או מ"לוויתן".

תמר זנדברג: מדוע לאפשר ייצוא מ"תמר", והאם באמת הייצוא מ"תמר" אמור לממן את "לוויתן"?

תמר זנדברג: ואם לא, כמו שנאמר לנו, אז למה לאפשר - - -?

קרנית פלוג: לא בהכרח, אבל, שוב, אני חושבת שזה חלק מהמתווה המוסכם.

קרנית פלוג: צריך להבין.

קרנית פלוג: כמו שאמרתי בסוף דבריי, בסופו של דבר זאת הפשרה שאליה הגיעו, והשאלה היא האם היא סבירה והאם היא משאירה את המדינה, - -

תמר זנדברג: "תמר" זה עוד מחיר שהממשלה, בשם אזרחי ישראל, שילמה.

קרנית פלוג: - - אותנו, עם היתרונות - - -

דוד ביטן: מה זה "מחיר"?

איתן כבל: דוד, אתה הבא בתור.

דוד ביטן: ודאי שיש מחיר לכל דבר.

קרנית פלוג: השאלה היא האם היא משאירה אותנו עם פיתוח בסבירות גבוהה במהירות יחסית, ואני חושבת שכן, על כל היתרונות של פיתוח "לוויתן".

איתן כבל: גברתי, תודה.

איתן כבל: דוד ביטן, ואחרונה יעל כהן-פארן.

איתן כבל: בבקשה.

דוד ביטן: קודם כל, לא אחזור על כל מה שאמרתי בישיבות הקודמות.

דוד ביטן: אני רוצה להעיר מספר הערות לפני שאני שואל את הנגידה.

דוד ביטן: לגבי מה שאמרת על ההסכמים עם מצרים וכו', ברור שהסכם לא נחתם מהיום להיום.

דוד ביטן: אם המדינות מגיעות לאיזה שהן הבנות, ההסכם נחתם מחר.

דוד ביטן: גם עם ירדן כנ"ל.

איתן כבל: אם יורשה להתפרץ לדבריך.

<יעל כהן-פארן יעל: זה רק בין חברות - - -

איתן כבל: יעל, את אמרת לא להתפרץ, ואת מתפרצת.

איתן כבל: אני יודע לדבר.

איתן כבל: אני ביקשתי לדבר או את?

דוד ביטן: נראה לך - - - הסכם בלי הנחיה של הנשיא?

<יעל כהן-פארן יעל: זו חברה - - -

איתן כבל: יעל, די.

איתן כבל: את לא יכולה להעיר לי על אחרים, ולך מותר.

<יעל כהן-פארן יעל: לאחרים מותר?

איתן כבל: לא, אני הפסקתי אותם.

דוד ביטן: אין לי טענות.

איתן כבל: לא, לא.

איתן כבל: לי יש טענות.

איתן כבל: אני קובע פה.

איתן כבל: מה שאני רוצה לומר לך: אני לא אמרתי דבר וחצי דבר.

איתן כבל: אני בסך-הכול ציטטתי, ובהודעת שר הכלכלה דרך יושב-ראש הקואליציה אלי נאמר על חתימה, ולא נאמר על הבנות ולא נאמר על פרשנות.

יוסי יונה: חוזה.

איתן כבל: חוזה, כן.

איתן כבל: יוסי, דיברתי ברור.

דוד ביטן: זה לא משפטן, נשיא בית-המשפט העליון.

דוד ביטן: אז כתב מה שכתב ב-sms.

דוד ביטן: באמת.

איתן כבל: אוקיי, בסדר.

דוד ביטן: אני אומר שהבסיס לעקיפה לפי סעיף 52 זה, בעצם, ההסכמים שיהיו עם מצרים וירדן.

דוד ביטן: אם לא יהיו הסכמים, אז כמו שהיועץ המשפטי אמר שאם הן, החברות, יפרו את ההסכם, בעצם השימוש פג, גם פה זה יהיה אותו דבר.

דוד ביטן: לכן ועדת הכלכלה לא צריכה להיכנס לזה.

איתן כבל: שאלה.

דוד ביטן: תכף.

דוד ביטן: תן לשאול.

איתן כבל: זה כאילו אתה מתקדם ליעד לאט-לאט.

איתן כבל: בסדר.

דוד ביטן: בסופו של תהליך, אם לא יהיו הסכמים, בעצם השימוש יפוג ואז אין שום בעיה.

דוד ביטן: לכן ההתכנסות בעניין הזה היא לא במקום.

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: ושאלתך?

דוד ביטן: דבר שני – צריך לשים לב בנושא המתווה: בלי המתווה אי-אפשר לפתח את "כריש" ואת "תנין".

דוד ביטן: את "לוויתן" כן.

באסל גטאס: הוא לא שואל.

איתן כבל: דוד, שאלה.

דוד ביטן: יש אינטרס לחברות לפתח.

איתן כבל: אני מבין שאתה משכנע את הנגידה.

דוד ביטן: אני שואל אותה.

דוד ביטן: במיוחד לתשובה יש אינטרס לפתח את "לוויתן" כי הוא יישאר בלי כלום.

שלי יחימוביץ': את "לוויתן" או את "כריש" ו"תנין"?

דוד ביטן: "לוויתן".

דוד ביטן: אבל אי-אפשר לפתח את "כריש" ו"תנין" בלי המתווה.

שלי יחימוביץ': הם לא יפותחו.

דוד ביטן: השדות הקטנים - - -

שלי יחימוביץ': אל תדאג.

שלי יחימוביץ': הם לא יפותחו.

איילת נחמיאס ורבין: נכון.

איילת נחמיאס ורבין: הם לא יפתחו.

דוד ביטן: נכון שיש בעיה עם הצינור ונכון שיש בעיה עם "לוויתן".

דוד ביטן: אני חושב שעשו טעות במתווה שלא כתבו במפורש - -

איילת נחמיאס ורבין: - - -

דוד ביטן: רגע.

איתן כבל: איילת, זו לא פעם ראשונה.

דוד ביטן: - - מה הצעד המשפטי שקורה אם הם מפירים.

דוד ביטן: אי-אפשר לתת פרשנות למתווה.

איילת נחמיאס ורבין: דרמטי.

דוד ביטן: אבל אני אומר שהיו דברים אחרים שהשגנו, ואז זה מה שאמרתְ: מערכת של איזונים.

דוד ביטן: זה מה שאפשר היה.

דוד ביטן: עכשיו אני רוצה לשאול.

איילת נחמיאס ורבין: אני מתרגשת.

איילת נחמיאס ורבין: זו לא טעות קטנה.

איתן כבל: דוד.

דוד ביטן: למה?

דוד ביטן: תן לי.

איתן כבל: אין בעיה, אבל זו שאלה מורכבת.

איתן כבל: אתה עושה הכנה ליעד.

דוד ביטן: אני באופוזיציה.

איילת נחמיאס ורבין: אתה היחיד מהאופוזיציה?

איתן כבל: איילת.

איתן כבל: איילת, יש לך בעיה עם הניהול שלי?

דוד ביטן: אני רוצה להבין.

דוד ביטן: מכיון שמדובר פה בנגידה, אני רוצה לשאול על הבנקים.

דוד ביטן: האם זה נכון שכל מה שקרה בדרך – ואמרת: עשינו שרשרת של טעויות, כל מה שקרה עם ששינסקי 1 וכל מה שקרה עם המאבק הזה שקורה פה בעניין הזה – לא פגע באמון של הבנקים במערכת על מנת לתת את הלוואות הפיתוח ל"לוויתן"?

דוד ביטן: כי זה מה שקורה.

דוד ביטן: מרוב שמתווכחים ורבים, הבנקים אומרים: "רבותי, אין יציבות – אנחנו לא ניתן הלוואות לפתח".

דוד ביטן: האם זה נכון?

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: גברתי, בבקשה.

דוד ביטן: המתווה פותר את זה.

איתן כבל: ברור.

דוד ביטן: הוא נותן הסכמים ויציבות רגולטורית.

איתן כבל: העניין ברור.

איתן כבל: אתה גם עונה לה?

איתן כבל: אתה גם מרים קרן ורץ לנגוח.

דוד ביטן: אני אומר את דעתי האישית פה.

קרנית פלוג: אני חושבת שפרויקט ההשקעה העצום הזה – כדי להשיג מימון, מי שמממן אותו צריך להיות משוכנע שהוא פרויקט שהוא עמיד.

קרנית פלוג: אני חושבת שהמתווה אכן פותר את זה.

דוד ביטן: תודה רבה.

איתן כבל: גברתי, תודה.

דוד ביטן: שמעתְ?

איתן כבל: אני מציע שתדפיס את זה.

איתן כבל: שמענו.

שרן השכל: איתן, שאלה.

איתן כבל: בבקשה, אי-אפשר.

איתן כבל: את יודעת מה יקרה?

איתן כבל: אם נוריד את אלה שפה, יש עוד הרבה, ויש עוד איזה 70 בחוץ.

שרן השכל: אבל זו שאלה קטנה.

איתן כבל: לא, אבל כל אחד – את יודעת.

איתן כבל: תינתן לך ההזדמנות.

איתן כבל: זה לא ילך.

איתן כבל: האחרונה היא חברת הכנסת יעל כהן-פארן.

איתן כבל: בבקשה.

איתן כבל: אתרכז בשאלות ולא בנאומים.

איתן כבל: את ציינת שאי-עמידה באבני הדרך תבטל את המחויבות של הממשלה.

איתן כבל: האם קיבלתם את זה באיזה שהוא יעוץ משפטי?

איתן כבל: אני קוראת את המתווה, ואני רואה שיש כאן אבני דרך אבל האמירות בהן, בואו ונגיד, רכות: "הממשלה תשוב ותשקול את הצורך במדיניות"; "אם יושקעו מיליארד וחצי עד 2017 או ייסגרו חוזים להשקעות של מיליארד וחצי דולר, ולאחר חמש שנים מהמועד הקובע, תהיה הממשלה רשאית לבחון את מדיניותה בנושא היציבות, אם תוך חמש שנים לא יושקעו ארבעה מיליארד דולר לפחות".

איתן כבל: כל הצעדים האלה – אני מצטערת, גם אני לא עורכת-דין, אבל זו לא נראית לי אמירה ברורה מאוד לגבי ביטול המחויבות של הממשלה.

איתן כבל: בעצם, אם נגיד תוך חמש שנים ארבעה מיליארד דולר, על-פי כל ההערכות שאני שמעתי זה לא מספיק לפיתוח "לוויתן".

איתן כבל: כל הזמן מספרים, אבל הכי נמוך ששמעתי היה 4.5 מיליארד ולפעמים גם 'זורקים' "7 מיליארד".

איתן כבל: ושאלה אחרונה?

יעל כהן-פארן: לא, רגע.

יעל כהן-פארן: השאלה היא: אחרי שהם יסגרו חוזים עם "תמר" לייצוא, יסגרו חוזים מול "לוויתן", והמדינה תראה בעוד חמש שנים שהם לא השקיעו מספיק, את מי יתבעו החברות שהן סגרו אתם חוזים אם היא תחזור בה מהמתווה ומהמחויבות שלה?

יעל כהן-פארן: את רואה את זה בכלל כתרחיש אפשרי?

יעל כהן-פארן: שאלה חשובה על ההכנסות: את ציינת 70 מיליארד דולר, ולשאלתנו ענית שזה נומינאלי.

יעל כהן-פארן: האם עשיתם הערכה לערך מהוון?

יעל כהן-פארן: לפי איזה שער ניכיון?

יעל כהן-פארן: אלו הנחות בעצם לקחתם בתחשיב הזה?

יעל כהן-פארן: ואיזה תרחישים?

יעל כהן-פארן: האם לקחתם תרחישים שונים של מחירים שונים של ייצוא?

יעל כהן-פארן: מה ההערכה שלךְ למחיר הגז לייצוא בפי הבאר, בהנחה ששינוע של גז והנזלה זה משהו כמו 3-2.5 דולרים והמחירים היום באירופה הם סביב 5-4.5 דולרים?

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

איתן כבל: יעל, תודה לך.

איתן כבל: גברתי הנגידה, בבקשה.

קרנית פלוג: בנושא של מה יקרה אם לא יעמדו באבני הדרך, כמו שאמרתי אני לא משפטנית.

קרנית פלוג: אני נסמכת על הדברים שנאמרו - - -

יעל כהן-פארן: אבל קיבלת את זה מייעוץ משפטי?

קרנית פלוג: אני לא מקבלת.

קרנית פלוג: אני עשיתי הערכה כלכלית.

קרנית פלוג: אני חושבת שהשאלה מה יקרה עם אבני הדרך, הממשלה תהיה משוחררת מההתחייבויות שלה, מה היא תבחר לעשות – זה יהיה תלוי בנסיבות באותה עת; מה היא תחשוב שיהיה נכון כדי להגביר את הסיכוי שאכן יפותח המאגר.

קרנית פלוג: אני חושבת שהיא גם לא רצתה לכבול את ידיה היום ולהגיד מה היא בדיוק תעשה אם לא יעמדו באבני הדרך.

קרנית פלוג: מה שחשוב הוא שאז היא משוחררת מההתחייבויות שלה, וזה, בעיניי, הדבר העיקרי.

תמר זנדברג: זו פרשנות משפטית או כלכלית?

קרנית פלוג: כך אני מבינה את המשמעות של אבני דרך ואת מה שכתוב במתווה לגביהן.

קרנית פלוג: אני לא נותנת פרשנות משפטית.

איתן כבל: אני חוזר ואומר שעניין היציבות הרגולטורית - - -

תמר זנדברג: לא, זה לא היציבות.

איתן כבל: אז על מה זה היה?

איילת נחמיאס ורבין: על אבני הדרך.

איתן כבל: סליחה.

איתן כבל: אני אתייחס.

איתן כבל: רשמתי לי: לכשיבוא לכאן אבי ליכט – סליחה, גברתי הנגידה – בישיבת אחר הצהריים.

איתן כבל: גברתי הנגידה, אני רק רוצה להבהיר כיון שסיפור אבני הדרך חוזר ועולה.

איתן כבל: הנגידה הביעה את פרשנותה לתהליך.

איתן כבל: היא גם אמרה, ביושרתה, שהיא לא יועצת משפטית.

איתן כבל: התשובה שהיא נתנה הייתה עם מִפְתח מאוד רחב.

איתן כבל: לכן כשיגיע לכאן אבי ליכט, אנחנו נבקש ממנו להסביר את הדברים בצורה יותר מדודה על הדברים שאמרה כאן הנגידה בשאלה המשפטית.

תמר זנדברג: אין ספק.

תמר זנדברג: יש לזה שאלה משפטית ושאלה כלכלית, - -

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: נכון, נכון.

תמר זנדברג: - - וגם שאלה של מדיניות אנרגטית.

איתן כבל: גברתי הנגידה, אני רוצה לשאול אותך את השאלה האחרונה.

איתן כבל: את סיימת?

יעל כהן-פארן: שאלה לגבי חישוב ה-70 מיליארד: נומינאלי?

יעל כהן-פארן: מהוון?

יעל כהן-פארן: תרחישים?

קרנית פלוג: גם את זה אמרתי.

קרנית פלוג: זה לא מהוון.

איתן כבל: נתנה תשובה.

קרנית פלוג: זה רגיש במידה מסוימת להנחות על המחיר כמובן.

יעל כהן-פארן: אפשר לראות את התרחישים?

יעל כהן-פארן: אפשר לקבל בכתב את התרחישים שלקחתם בחשבון בחישובים האלה?

קרנית פלוג: אני יכולה לומר לך שהמחירים שלקחנו נעים בין 4.5 דולרים ל-6.7 דולרים - -

יעל כהן-פארן: לייצוא.

קרנית פלוג: - - בסך-הכול, כי המחיר בסופו של דבר גם בייצוא והמקומי אמורים להיות שווים, והחלק של המס הוא בסדר-גודל של בין 47% ל-54% בשני המאגרים.

קרנית פלוג: אלה לפחות התוצאות.

איתן כבל: ברשותך, אני רוצה לשאול אותך את השאלה האחרונה, ואומר אותה בקצרה.

איתן כבל: גברתי, בהרצאה, שנשאת בפני פורום מתמחים בבית-המשפט העליון, שהתקיימה ב-10 באוגוסט השנה, אמרת כי המתווה אינו משיג את התוצאות האידיאליות.

איתן כבל: למה כוונתךְ?

איתן כבל: מהי תוצאה אידיאלית?

איתן כבל: ומה חסר במתווה הנוכחי – וזו אולי ההדגשה המרכזית – על מנת שנגיע לתוצאה האידיאלית?

קרנית פלוג: מה שאמרתי אז ומה שאמרתי גם היום זה שכשאתה מנהל משא ומתן, אז אף צד לא משיג את כל מה שהוא רוצה.

קרנית פלוג: ולכן מהי תוצאה אידיאלית?

קרנית פלוג: אני חושבת שזה תרגיל תיאורטי מעניין, אבל הוא לא מאוד רלוונטי, כי כשאתה מנהל משא ומתן אתה מגיע בסופו של דבר לפשרה.

קרנית פלוג: בעיניי, מה שחשוב הוא שהפשרה שהגיעו אליה או המתווה הנוכחי מביא לתוצאה שהיא יותר טובה מאלטרנטיבות רלוונטיות.

קרנית פלוג: הוא מביא לתוצאה שתאפשר גם, בסיכוי גבוה, את פיתוח המאגרים, הוא נותן מענה לביטחון האנרגטי, הוא נותן מענה למחירים סבירים והוא יאפשר את היתירות, ולכן אני חושבת שמבחינת המשק הוא המתווה הנכון בעת הזו.

איתן כבל: גברתי הנגידה, תודה.

איתן כבל: אני רק רוצה לומר משפט אחד שמשותף לך וליוג'ין קנדל כאן שאמר לגבי עניין המשילות.

יואב קיש: דיון עם היועץ המשפטי.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: הוא גם אמר את זה בצורה ברורה, וגם, גברתי, בעניין חוסר התכלול - -

יואב קיש: חד-משמעית.

איתן כבל: - - וחוסר ההתנהלות שבמידה רבה מביא אותנו בעצם לדיון הזה.

איתן כבל: זו אמירה שחשוב שתיאמר בצורה ברורה, ואם לא כבר לתיקון זה – אז לפחות לפעם הבאה.

יואב קיש: איתן, אמר את זה מבקר המדינה בדו"ח שלו – הביקורת הכי גדולה.

איתן כבל: נכון.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא חושבת שיש על זה ויכוח.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שזה לא בדיון, אבל אני - - -

איתן כבל: נכון, וזה חלק מהעניין שגרם לדרישה לסעיף היציבות.

איילת נחמיאס ורבין: אני הייתי שואלת על הרצוי ולא על האידיאלי.

איתן כבל: גברתי, אני מודה לך.

איתן כבל: תודה, תודה.

איתן כבל: (נגידת בנק ישראל, קרנית פלוג, ומוזמנים יוצאים מאולם הישיבות.

איתן כבל: )

איתן כבל: ברשותכם, אנחנו עוברים לאורח הבא שלנו – מה שנקרא: המחולל.

איתן כבל: פרופסור גילה, תודה.

איתן כבל: אני מאוד מעריך את העובדה שהגעת לכאן.

דוד ביטן: אני מבקש שיהיו לא רק שאלות אלא רצינו להתייחס בעניין הזה.

דוד ביטן: אני מבקש מראש.

איתן כבל: ברשותך, אני נתתי לך בדיון הקודם לתת את ההרצאה, ולא הפרעתי.

דוד ביטן: אני מבקש שכאן תינתן לנו האפשרות גם להתייחס ולא רק לשאול.

דוד ביטן: תודה.

איתן כבל: אני לוקח בחשבון שיש כאן אנשים מחברי-הכנסת שתומכים - - -

דוד ביטן: לא קשור.

איתן כבל: אין, כי אני לא נתתי את הפריבילגיה הזאת.

איתן כבל: ברשותכם, פרופסור גילה יתיחס.

איתן כבל: אני כבר אומר שמי שנמצא כאן הם אלה שישאלו את השאלות.

איתן כבל: כל מי שייכנס מעבר – אני לא אאפשר לו.

איתן כבל: כולם ידברו.

איתן כבל: אני מבקש לרשום את כולם.

איתן כבל: ברשותכם, אני לא אאפשר מעבר למי שייכנס לכאן כדי שתהיה התייחסות לדבריו של פרופסור דוד גילה.

יוסי יונה: הישיבה מסתיימת ב-11:00?

איתן כבל: לא.

איתן כבל: אנחנו זורמים.

דוד ביטן: אין ועדות אחרות.

דוד ביטן: זה רק מתווה הגז.

דוד ביטן: יש ועדת חוקה.

איתן כבל: אתה מוזמן בשעה 17:00 או 18:30, - -

<לאה ורון: נושא שירות נתוני אשראי.

איתן כבל: - -שאז יש על שירות נתוני אשראי.

איתן כבל: אבל עד אז אנחנו עם הפסקה בצהריים.

דוד ביטן: אבל, כבוד היושב-ראש, יש עוד ועדות.

איתן כבל: סליחה, אני באתי בטענות.

איתן כבל: אני יושב-ראש ועדת הכלכלה.

דוד ביטן: כן, אבל אנחנו בעוד מקומות.

איתן כבל: אני מבטיח לא לרשום לך חיסור.

דוד ביטן: לא, אל תרשום, אבל תן לנו אפשרות גם.

איתן כבל: אין בעיה.

דוד ביטן: אם כבר עשר שעות - - -

איתן כבל: לא.

איתן כבל: תסלח לי.

איתן כבל: אני אף פעם לא אמרתי לאף יושב-ראש ועדה כדי לנהל את דיוניו.

דוד ביטן: אני מבקש.

איתן כבל: זה לא מקובל.

דוד ביטן: אני לא מעיר – אני מבקש.

איתן כבל: בקשתך נרשמה גם בחברות בינינו.

דוד ביטן: בסדר.

דוד ביטן: זה הכול.

איתן כבל: אם אדוני ימהר וירצה לשאול את השאלה הראשונה - - -

דוד ביטן: לא.

דוד ביטן: אני רוצה להתייחס יותר מאשר לשאול.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: בבקשה.

<דיויד גילה: אדוני, תודה רבה.

<דיויד גילה: בתור מומחה לתחרות, אני האמנתי ואני ממשיך להאמין שתחרות היא האמצעי הטוב ביותר כדי להשיג את הרווחה של הצרכנים.

<דיויד גילה: אני חושב שמבנה שוק תחרותי הוא הדרך המיטבית לטפל בבעיה של מונופול ועל אחת כמה וכמה בשוק הגז הטבעי שהוא כל כך משמעותי לצרכן.

<דיויד גילה: עם זאת, אני לקחתי ברצינות את האיום של המונופול שאם אני אלך לבית-הדין מולו אז הוא לא יפתח את המאגרים וייגרם נזק משמעותי למשק.

<דיויד גילה: זו הסיבה לכך שעשיתי מאמצים מאוד גדולים להגיע לצו מוסכם ולפתרון מוסכם, והחשש שהמונופול יגרום את הנזקים האלה שהוא איים לגרום גרם למצב שהייתי מוכן לוויתורים כואבים מבחינת התחרות ומבחינת הצרכן.

<דיויד גילה: כלומר, אני לא חשבתי רק על תחרות, כמו שהרבה אנשים טוענים – אני חשבתי גם על תחרות.

<דיויד גילה: אבל היה לי קו אדום.

<דיויד גילה: אני חושב שצריך קו אדום, בגלל שיש גבול כמה אפשר להקריב את טובת הצרכן במתווה כזה.

<דיויד גילה: לדעתי, הבעיה במתווה היא שהוא עבר את הקו האדום הזה, - -

יואב קיש: בהצעה שלך או במתווה?

יואב קיש: אתה מדבר על המתווה או על הצו שאתה הוצאת?

<דיויד גילה: המתווה הנוכחי.

יעל כהן-פארן: הוא אמר: מתווה.

<דיויד גילה: - - בגלל שהוא לא שם מספיק משקל על רווחת הצרכן ועל התחרות במתווה הזה - - -

דוד ביטן: מה היה צריך להיות פה עוד נוסף?

דוד ביטן: אתה יכול להגיד?

איתן כבל: חברים, הוא עוד לא הגיע לדלת כדי להיכנס.

איתן כבל: תנו לו.

דוד ביטן: שיסביר.

איתן כבל: אין שום בעיה.

איתן כבל: תרשמו שאלות.

איתן כבל: דוד, זה לא מכובד.

איתן כבל: אתה יושב-ראש ועדה.

דוד ביטן: מה זה שייך?

איתן כבל: זה שייך.

איתן כבל: תן לו להציג את הדברים.

דוד ביטן: טוב.

<דיויד גילה: לדעתי, במתווה הזה לא תהיה תחרות, וגם אין הסדר של פיקוח שיגן על הצרכן בהינתן שבאמת לא תהיה תחרות.

<דיויד גילה: אני רוצה להדגיש שמהרגע שהבנתי שאי-אפשר לגשר בין העמדה שלי לבין העמדה של שאר משרדי הממשלה, ברגע שהבנתי שאנחנו לא נוכל לפעול ביחד כדי לפתור את הבעיה, הבנתי גם שאין לי סיכוי לפעול לבד בבית-הדין, בגלל שהבהירו לי שאו שהממשלה תעקוף אותי או שמשרדי הממשלה המרכזיים יילחמו בי בבית-הדין, ובשני המקרים האלה לא היה לי סיכוי לפעול לבד.

תמר זנדברג: מי הבהיר לך.

<דיויד גילה: אפשר אחר כך.

<דיויד גילה: משרדי הממשלה הבהירו לי.

דוד ביטן: - - - להסכים אתו.

<דיויד גילה: בנוסף, בנושא עם חשיבות כל כך גדולה למשק, שיש בו כנראה כל כך הרבה שיקולים חיצוניים לשיקולים של תחרות, אני חושב שזה ראוי שכל משרדי הממשלה ישתפו פעולה כדי למצוא איזה שהוא פתרון לבעיית המונופול.

<דיויד גילה: אבל, עם זאת, באיזון בין השיקולים השונים מתחרות לבין תחרות, אני חושב שלא נתנו במתווה מספיק משקל לתחרות ולרווחת הצרכן, וזאת הסיבה שלא הסכמתי לחתום על המתווה וזאת הסיבה שפרשתי וזאת הסיבה שאני מתנגד למתווה.

<דיויד גילה: המונופול, בעצם, אמר לנו שאם אנחנו מתעקשים על תחרות בריאה, הוא לא יפיק את הגז.

<דיויד גילה: אז הוא אמר לנו: "תבחרו: או גז או תחרות".

<דיויד גילה: ואני רציתי שאנחנו נגיד למונופול שאנחנו רוצים גם גז וגם תחרות, בגלל שהצרכן הישראלי, לדעתי, ראוי גם לגז וגם לגז במחיר תחרותי.

<דיויד גילה: אבל גם אם אתם תרצו לתת פחות משקל לתחרות ולרווחת הצרכן, אני מודאג מהכוח שיש למונופול מול קובעי המדיניות.

<דיויד גילה: זה, בדיוק, סוג הכוח שחוק הריכוזיות התכוון למנוע.

<דיויד גילה: אני חושב שמה שקורה כאן הוא דוגמה מובהקת לכוח מהסוג הזה.

<דיויד גילה: אני מודאג מאיפה זה שם את המדינה מול המונופול בפעם הבאה שיהיה ויכוח בין איזה שהוא רגולטור או בין רשות אכיפה לבין המונופול והמונופול יאמר שאם פוגעים בו יותר מדי לא יהיה גז.

<דיויד גילה: אין סיבה לחשוב שזה לא יקרה בעתיד עם המסים שצריך לגבות על-פי חוק מהמונופול, עם פיקוח מחירים אם וכאשר ויהיה, עם החובה לפתח את המאגרים בזמן, עם הקיום של התנאים של המתווה עצמו, עם איכות הסביבה, עם בטיחות וכו'.

<דיויד גילה: במתווה יש הרבה בעיות מבחינה תחרותית, אבל אני חושב שהבעיה הגדולה ביותר היא העובדה ש"נובל" מחזיקה 25% ב"תמר" לפי המתווה וכ-40% מ"לוויתן", ובמצב כזה אני חושב שאין היתכנות - - -

דוד ביטן: כיום.

דוד ביטן: כיום היא מחזיקה.

<דיויד גילה: לא.

<דיויד גילה: על-פי המתווה.

<אתי בנדלר: זה אחרי הדילול.

יואב קיש: "דלק" מוציאים - - -

<קריאה: נכון.

יואב קיש: אבל מי יפעיל את "תמר" אם אתה רוצה - - - "נובל"?

איתן כבל: חברים, שנייה.

<קריאה: הוא יפעיל.

באסל גטאס: השוק העולמי.

<דיויד גילה: לכן אני חושב שאין היתכנות לתחרות בשוק הזה.

דוד ביטן: הם היחידים שמצאו גז פה.

דוד ביטן: למה נתת להם?

דוד ביטן: היית עושה - - -

איתן כבל: חברים, תודה רבה לכם.

איתן כבל: דוד, אתה מפריע לי.

באסל גטאס: תלמד מה עשו במצרים.

איתן כבל: באסל, באסל.

דוד ביטן: מצרים זו דוגמה למשהו?

דוד ביטן: יש שם דמוקרטיה?

דוד ביטן: יש שם בכלל תחרות?

באסל גטאס: אתה יודעת שחברת - - -

דוד ביטן: עזוב, בחייך.

יואב קיש: במצרים שוק גז קורס.

יואב קיש: מה אתה מדבר?

דוד ביטן: איזו תחרות יש במצרים?

דוד ביטן: איזה?

דוד ביטן: יש מה שהנשיא אומר.

דוד ביטן: זה הכול.

איילת נחמיאס ורבין: גז קורס.

איילת נחמיאס ורבין: יהיה להם גז לפנינו.

איתן כבל: תודה.

דוד ביטן: את כל המדינות הטוטליטאריות האלה אתה מביא לנו כדוגמה?

איילת נחמיאס ורבין: לא.

איילת נחמיאס ורבין: בגללכם.

איתן כבל: תודה רבה.

דוד ביטן: שם היו עוצרים את הממונה ל-20 שנה.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שתוכנן כאן זובור מראש על דיויד גילה.

שלי יחימוביץ': זה בלגאן מכוון כדי שהוא לא יוכל לשטוח את דבריו.

יואב קיש: אני חושב - - -

דוד ביטן: - - -

רועי פולקמן: לא צריך להגזים.

איתן כבל: שלי, יואב, דוד.

איתן כבל: דוד, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

דוד ביטן: בסדר.

איתן כבל: תודה רבה.

דוד ביטן: אין בעיה.

איתן כבל: בפעם הבאה מי שיפריע, לא משנה מי, אני אקרא אותו לסדר פעם ראשונה.

איתן כבל: אני לא יודע מה מתוכנן.

איתן כבל: לא מתוכנן.

איתן כבל: אני יודע שאני מתכוון לתת לו לדבר שוטף.

איתן כבל: נא לא להפריע.

איתן כבל: העמדות האישיות שלכם – נא לאפסן אותן ברגע הזה.

איתן כבל: תודה.

יוסי יונה: רק ברגע הזה.

איתן כבל: יוסי, גם אתה יכול לאפסן את התגובה.

דוד ביטן: אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

דוד ביטן: ..

איתן כבל: בבקשה.

<דיויד גילה: גם בשוק עם מעט שחקנים יש סיכוי לתחרות.

<דיויד גילה: כדוגמה אני יכול להביא שבתקופה שהיה את הגז המצרי שהתחרה ב"תמר", "תמר" גבתה מהלקוחות עד 30% פחות ממה שהיא גובה כיום.

<דיויד גילה: אבל כשיש מעט שחקנים בשוק, מאוד חשוב שיהיו כמה שפחות מכשולים לתחרות.

<דיויד גילה: הבעיה עם המתווה היא שהוא שם מכשול מאוד גדול לתחרות.

<דיויד גילה: המשמעות של העובדה ש"נובל" תחזיק 25% ב"תמר" וכ-40% מ"לוויתן", כולל המכירות שלהם לצרכנים המקומיים, אומרת ש"נובל" תהיה שותפה למשא ומתן המסחרי עם כל הלקוחות גם ב"תמר" וגם ב"לוויתן".

<דיויד גילה: היא תהיה שותפה לקביעת המחיר, לקביעת כל התנאים המסחריים, ובנוסף תהיה לה אחזקה משמעותית ברווחים בשני המאגרים, ולכן יהיה אכפת לה מאוד מהרווחיות של שני המאגרים.

<דיויד גילה: אז היא כל הזמן תנסה לדחוף למחירים כמה שיותר גבוהים בשני המאגרים.

<דיויד גילה: בנוסף על כל אלה, היא המפעיל בשני המאגרים, ולכן כל השותפים האחרים תלויים בה.

<דיויד גילה: לדעתי, זה מכשול גדול מדי לתחרות.

<דיויד גילה: "תמר" לא תרצה להתחרות ב"לוויתן", ו"לוויתן" לא תרצה להתחרות ב"תמר".

<דיויד גילה: כדי להדגים, תתארו לכם למשל - -

תמר זנדברג: מה - - -?

איתן כבל: תמר, לא.

<דיויד גילה: - - מצב שבו "תמר" עושה משא ומתן עם הלקוחות ו"נובל" דוחפת למחיר של 6, ושאר השותפים מתלבטים אם לגבות 6 או 4.

<דיויד גילה: שאר השותפים יניחו ש"נובל" תדחף מחיר של 6 גם ב"לוויתן", ובנוסף הם תלויים בה בגלל שהיא המפעיל ולכן צפוי, לדעתי, שהמחיר בשוק יהיה 6.

<דיויד גילה: אני חושב שזה אפילו יותר גרוע ממצב שבו "תמר" ו"לוויתן" פשוט מדברות אחת עם השנייה מה צריך להיות המחיר לצרכן.

<דיויד גילה: בעיה נוספת עם הבעלות הצולבת הזאת היא לגבי התמריץ של "נובל" לפתח את "לוויתן" מהר, בגלל שכיון שיש לה 25% ב"תמר" היא עשויה להעדיף ש"תמר" תמכור את כל הגז שלה קודם ותהיה מונופול, ורק אחר כך "לוויתן" תהיה המונופול הבא ותמכור את הגז שלה.

<דיויד גילה: לכן אני לא צופה שתהיה תחרות לפי המתווה בין שני המאגרים הגדולים, ואם לא תהיה תחרות בין שני המאגרים הגדולים – אז לא תהיה תחרות מפני ש"כריש" ו"תנין" לבדו לא יכול לחולל תחרות; יש לו כמויות נמוכות מדי ועלויות גבוהות מדי במיוחד לאור התמלוגים של 9% שהוא כנראה יצטרך לשלם לבעלים של המונופול.

<דיויד גילה: לכן, לדעתי, היה צריך לתת יותר משקל לתחרות ולרווחת הצרכן במתווה.

<דיויד גילה: תחרות הייתה מורידה משמעותית את מחיר הגז הטבעי, ולכן – את המחיר של החשמל - - -

יואב קיש: גם במחיר של 4.8?

איתן כבל: יואב, אתה מפריע.

יואב קיש: אבל למה 6?

איתן כבל: סליחה, זו דעתו.

יוסי יונה: אתה תשאל את השאלה למה - - -

איתן כבל: יוסי, תודה.

איתן כבל: אני לא מבקש ממך הסבר.

איתן כבל: כולם בחיים – לא צריך לפרשן אותם.

יוסי יונה: חשבתי שאני יכול לעזור לך.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: יוסי, תודה.

<דיויד גילה: תחרות הייתה מורידה את המחיר של הגז הטבעי, ולכן – את מחיר החשמל, ולמעשה את המחיר של כל מוצר שנמכר בישראל, וזה היה מאוד עוזר לנו להילחם בבעיה המתועדת היטב של יוקר המחיה בישראל.

<דיויד גילה: המחוקק רוצה תחרות בשוק הזה.

<דיויד גילה: אנחנו רואים את זה היטב גם בחוק הנפט, גם בחוק ההגבלים העסקיים וגם בפסיקה של בית-המשפט העליון.

<דיויד גילה: לכן אני חושב שהיה צריך ללכת יותר רחוק למען הצרכן במתווה או על-ידי הכנסת מפעיל אחר ל"תמר" ואפילו בצעד חקיקתי שהיה לוקח הרבה פחות זמן מהליך בבית-הדין או איזה שהוא פתרון יצירתי שמשאיר את "נובל" כמפעיל ב"תמר" אבל מנקה - - -

דוד ביטן: מה פתאום?

איתן כבל: דוד, יגיע תורך.

דוד ביטן: זה לא תיאוריות.

דוד ביטן: תגיד מה.

דוד ביטן: מה זה "יש פתרון יצירתי"?

איתן כבל: סליחה.

איתן כבל: דוד, דוד, פעם שנייה אני קורא אותך.

דוד ביטן: בחייך, נו.

איתן כבל: בבקשה.

איתן כבל: אל תפריע.

איתן כבל: אתה גם רוצה שאני אתן לך להרצות וגם רוצה - - -

דוד ביטן: תוציא אותי ב-11:30 כי יש לי את ועדת הכנסת.

איתן כבל: אני אוציא אותך לפני כן, אם אתה תפריע.

<דיויד גילה: איזה שהוא פתרון יצירתי שמנקה את הגז המקומי של "תמר", את הגז שמיועד ללקוחות מקומיים ב"תמר", מבעלות צולבת הן של "דלק" והן של "נובל", ולחילופין אם מגיעים למסקנה שאי-אפשר לפתור את הבעיה באמצעות תחרות – צריך לפקח על המחירים של גז טבעי על סמך העלויות של "תמר" ו"לוויתן".

<דיויד גילה: תודה רבה.

איתן כבל: תודה.

דוד ביטן: הצבעתי ראשון.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: מנו הצביע לפניך, שלי ודוד.

איתן כבל: זה שלושתכם.

שלי יחימוביץ': אני תלמידה חרוצה.

שלי יחימוביץ': אני נרשמת קודם.

דוד ביטן: את צודקת.

דוד ביטן: אני מתנצל, אם נפגעת.

איתן כבל: כולם יירשמו, למרות שאמרתי לגבי מי שלא היה.

איתן כבל: אתה חבר ועדה, ויש לך את הפריבילגיה.

דב חנין: אדוני, שאלה טכנית: אנחנו יוצאים לדיון מהיר.

דב חנין: עד מתי הדיון?

דוד ביטן: עד 02:00 בלילה.

איתן כבל: חברים יקרים, אני אסביר ואני אענה.

איילת נחמיאס ורבין: יש לנו פשוט דיון.

איתן כבל: בסדר גמור.

איתן כבל: אני יודע שאנחנו חיים פה במרחב.

איתן כבל: הוועדה שלי היא לא חזות הכל.

איתן כבל: פרופסור גילה סיים את דבריו.

איתן כבל: אנחנו נעבור לשאלות.

איתן כבל: אני מניח שזה ייקח לפחות עד השעה 12:00, שזה שאלות ותשובות ולא הרצאות ותשובות.

איתן כבל: אפשר לשאול את השאלות הקשות ביותר ולעשות את זה בצורה המכובדת ביותר, ברשותכם, וראוי לשאול אותו כיון שחלק מהעניין הזה זה ההחלטות שהוא קיבל וזה לגיטימי שתישאלנה שאלות קשות.

איתן כבל: אני בטוח שדיויד גילה יידע לעמוד בפרץ.

איתן כבל: חבר-הכנסת מנואל טרכטנברג, בבקשה שאלות.

<דיויד גילה: אדוני, אני צריך ללכת ב-12:00, אז שלא ייראה כאילו אני בורח.

<לאה ורון: זה היה מתואם מראש עם פרופסור גילה.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: היום הוא כיבד אותנו.

איתן כבל: אנא נכבד אותו ואותנו.

<קריאה: תגיד מה הלו"ז.

איתן כבל: עד 12:00.

<לאה ורון: פרופסור גילה – עד 12:00.

<לאה ורון: אחריו מדברים אחרים.

<קריאות: - - -

מנואל טרכטנברג: אז אני רוצה לשאול למה הממשלה לא הכניסה את עניין הפיקוח לעניין של ההסכם, כאשר ברור שאין שום גוף כלכלי שיסכים שיפקחו עליו.

מנואל טרכטנברג: מה שהיה צריך להגיד זה להכיר בעובדה שהמונופול זו עובדה קיימת.

מנואל טרכטנברג: התחרות ששאפת אליה, בצדק, לא תושג.

איתן כבל: מנו, ידידי, בבקשה.

איתן כבל: שאלה.

מנואל טרכטנברג: אמרתי: למה חיפשו פה וחתרו לפיקוח בהסכמה?

מנואל טרכטנברג: כי זה הרי דבר שלא ניתן.

מנואל טרכטנברג: זו שאלה אחת.

מנואל טרכטנברג: השאלה השנייה, ההסתמכות על 52, שהרי זה האישיו.

מנואל טרכטנברג: זו הסוגיה שעומדת כאן - - -

יואב קיש: מזמן זה לא האישיו.

מנואל טרכטנברג: תסלח לי, אני בכל זאת דבר במדד.

מנואל טרכטנברג: הרי זה השימוש.

מנואל טרכטנברג: אתה יודע יותר מכל אחד מאתנו למה הוכנס הסעיף הזה לתוך החוק, המקורי, של הממונה על ההגבלים.

מנואל טרכטנברג: ואם נראה לך, מבחינה מקצועית, שהעילות שהועלו כאן כדי להסתמך על סעיף 52 מחזיקות מים, כן או לא.

מנואל טרכטנברג: וצריך לזכור שהפעם הראשונה שעושים שימוש בסעיף כזה, קובע תקדים משפטי.

יואב קיש: אתה מפחד מתקדים משפטי?

יואב קיש: אז זה קובע תקדים משפטי.

איתן כבל: יואב, חברים יקרים.

איתן כבל: נו, יואב.

מנואל טרכטנברג: וגם מה שאמרת לגבי התחרות העתידית.

מנואל טרכטנברג: האם תיתכן תחרות עתידית לאור המתווה?

מנואל טרכטנברג: אתה כבר רמזת על התשובה, אבל אני רוצה שתהיה מאוד ברור.

מנואל טרכטנברג: כי אפשר להיות בעד המתווה הזה אבל לא על-ידי הצגת מצג שווא של תחרות עתידית.

דוד ביטן: לא יכול להיות גם.

דוד ביטן: יש מונופול, היום יש מונופול ברור.

דוד ביטן: זה נובע מעצם תעשיית הגז.

מנואל טרכטנברג: אבל אז אי אפשר להצדיק את המתווה על האמירה שתהיה תחרות עתידית.

<קריאות: - - -

מנואל טרכטנברג: אז אני אומר, מותר, וזה לגיטימי לגמרי לתמוך במתווה גם אם אני לא תומך במתווה.

מנואל טרכטנברג: אבל לא על-ידי מצג שווא.

מנואל טרכטנברג: וזה חמור מאוד.

יעקב פרי: מנו, לתומי חשבתי שיש לך שאלות לפרופסור גילה.

מנואל טרכטנברג: שאלתי.

יעקב פרי: דוד, אתה רוצה להעיר הערה?

דוד ביטן: אני אומר שזה שיש היום מונופול, זה ברור.

דוד ביטן: זה שהשינוי אולי יוביל לאיזושהי תפנית, יכול להיות.

דוד ביטן: אבל קח בחשבון שבתוך המתווה יש סעיף – זה מה שהודיעו לי – שאם המחיר בייצוא יהיה שונה, למשל, אז המחיר בישראל ישתנה גם כן.

מנואל טרכטנברג: זה לא תחרות.

מנואל טרכטנברג: זה המושג - - -

<קריאות: - - -

מנואל טרכטנברג: אז לא נרמה את עצמנו.

מנואל טרכטנברג: בסדר, תתמכו במתווה, אבל אל נא נרמה את עצמנו.

יעקב פרי: פרופסור גילה, בבקשה, לשאלות של חבר הכנסת טרכטנברג.

<דיויד גילה: לגבי למה חתרו לפיקוח בהסכמה – אפשר לשאול את שאר משרדי הממשלה, אבל אני לא חושב שהם חתרו לפיקוח.

<דיויד גילה: הם חתרו לאיזשהו קיבוע של המחיר שהם מרוויחים היום, שהמצב לא יהיה עוד יותר גרוע, בתקופת הביניים, עד ש"דלק" יוצאת מ"תמר", ועד ש"נובל" מקטינה את ההחזקה שלה ב"תמר".

<דיויד גילה: לא היתה חתירה לפיקוח לטווח ארוך, שירווח אחרי שהסעדים המבניים האלה יבוצעו.

<דיויד גילה: ואני חושב שאפשר היה לחתור לפיקוח בהסכמה.

<דיויד גילה: המשמעות של פיקוח בהסכמה היא שהצדדים מתחייבים לא לתקוף את הפיקוח בבג"ץ וכולי.

<דיויד גילה: אבל אפשר גם, בצדק, אתה אומר, אפשר גם פיקוח בצורה חד-צדדית, כלומר שוועדת המחירים של משרד האנרגיה ומשרד האוצר תקבע מחיר מפוקח.

<דיויד גילה: כמו שאמרתי, אני חושב שהוא היה צריך להיות מבוסס על העלויות של "תמר" ו"לוויתן".

<דיויד גילה: כבר עכשיו, בד בבד עם המתווה, כדי להבטיח שרווחת הצרכן לא תיפגע מהעובדה שלא תהיה תחרות.

<דיויד גילה: לגבי סעיף 52, למה הוא נמצא בחוק – אני חושב שהמחוקק חשב שיש נסיבות של יחסי חוץ וביטחון שבהן השיקולים האלה של שיקולי חוץ וביטחון גוברים על השיקול התחרותי.

יעקב פרי: כן, אבל אף פעם לא התנגשו בו עד עכשיו.

יעקב פרי: נכון?

יעקב פרי: זאת פעם ראשונה.

<דיויד גילה: נכון.

<דיויד גילה: זו פעם ראשונה.

<דיויד גילה: אני לא חולק על ההצדקה של עצם קיומו של הסעיף הזה בחוק.

<דיויד גילה: אני חושב שטוב שיש סעיף כזה בחוק, בגלל שהממונה, לפי החוק, מוסמך לשקול רק שיקולי תחרות.

<דיויד גילה: ולפעמים יהיו שיקולי חוץ וביטחון שיגברו על שיקולי התחרות והממונה לא מוסמך לשקול אותם.

<דיויד גילה: בית-הדין להגבלים עסקיים מוסמך לשקול אותם במקרה שמגישים מראש את ההסדר לאישור של בית-הדין להגבלים עסקיים.

<דיויד גילה: אבל אם לא הגישו מראש את ההסדר לאישור, בעצם אין אף אחד על-פי חוק ההגבלים העסקיים שיכול לשקול את השיקולים האלה, ואז נתנו לשר שאחראי על החוק, שהוא שר הכלכלה, לשקול את השיקולים האלה - -

יעקב פרי: וההמשך ידוע.

<דיויד גילה: - - ולתת פטור להסדר הכובל.

מנואל טרכטנברג: אבל השאלה היא אם זה מוצדק במקרה הזה.

מנואל טרכטנברג: הרי בהינתן שזו הפעם הראשונה – ולכן צריך לבדוק את זה בשבע עיניים בגלל התקדים, ואיך זה משליך על העתיד.

מנואל טרכטנברג: דיויד, תבין, אני דואג לעתיד של מקרים שכאלה, לא בגז או במקום אחר.

מנואל טרכטנברג: ברגע שפעם אחת אתה נושא את שם הביטחון לשווא - - -

יואב קיש: אבל למה זה "לשווא"?

יואב קיש: זו בדיוק הסיבה.

מנואל טרכטנברג: באמת, יואב.

מנואל טרכטנברג: באמת, באמת.

יואב קיש: אני מסכים עם מה שהוא אומר, אבל זה לא המצב.

מנואל טרכטנברג: יואב, יואב, הכול אפשר להגיד - - -

<קריאות: - - -

מנואל טרכטנברג: חברים, אפשר הכול, אבל לא נרמה את עצמנו.

יואב קיש: אף אחד לא מרמה את עצמנו.

יואב קיש: אל תתבלבל.

יואב קיש: אם אתה לא מבין את השיקולים המדיניים והביטחוניים שיש שעניין הזה, אז אתה מנותק.

איתן כבל: יואב, דויד, תודה, חזרתי.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני מודה לכם.

מנואל טרכטנברג: אני יכול למנות עשרה מקרים של מונופולים בארץ, שהשיקול המדיני-ביטחוני יותר - - - ואף פעם לא - - - לעשות את זה.

איתן כבל: מנו, חברי, קודם כל, אני אומר לנו, חברי הכנסת שאוהבים לשוחח זה עם זה ולהעשיר את הידיעות - - -

שלי יחימוביץ': ולענות במקום האורח.

דוד ביטן: את זה למדתי - - -

שלי יחימוביץ': אבל התלמיד עולה על רבו.

איתן כבל: תינתן הזכות, ואנחנו נעשה כינוס בסוף שבו כל אחד - - - את הגיגיו ורעיונותיו, ויאמר מה הוא רוצה.

<דיויד גילה: לגבי השאלה האם העילות של ביטחון ויחסי חוץ מחזיקות מים במקרה הזה, אני לא מוסמך להעריך את הגודל של השיקולים האלה, של יחסי חוץ וביטחון.

<דיויד גילה: אני יודע שכונס הקבינט המדיני-ביטחוני והשיקולים האלה נידונו, והקבינט החליט עליהם.

<דיויד גילה: ולכן, אני, כהנחת עבודה, הנחתי שכל השיקולים האלה נכונים, ואז הערכתי את הפגיעה התחרותית שנוצרה כאן.

<דיויד גילה: ולכן לדעתי, גם בהנחה שהשיקולים האלה נכונים, אני חושב שהמתווה לא נתן מספיק משקל לשיקול הלא-פחות חשוב של רווחת הצרכן והתחרות.

<דיויד גילה: אני כן מסכים אתך שרק בנסיבות קיצוניות של ביטחון המדינה או יחסי חוץ צריך להפעיל את הסעיף הזה, כי זה סעיף ששולל את העצמאות של רגולטור שהוא ככלל מאוד-מאוד עצמאי בין הרגולטורים הכי עצמאיים.

מנואל טרכטנברג: ולמה הוא עלה שנתיים קודם?

מנואל טרכטנברג: כלומר, אם זה כל-כך ברור - - -

יואב קיש: למה?

יואב קיש: כי שנתיים הוא בזבז.

יואב קיש: שנתיים הוא בזבז - - -

איתן כבל: יואב, יואב - - -

יואב קיש: למה לא עלה קודם?

יואב קיש: זה היה בידיים שלו שנתיים - - -

איתן כבל: יואב, יואב - - -

יואב קיש: אתה יודע כמה כסף מדינת ישראל הפסידה?

איתן כבל: יואב, יואב, תודה.

דוד ביטן: כן, זה נכון.

איתן כבל: מאה אחוז.

דוד ביטן: אני מאשר.

יואב קיש: יש לי עוזר חדש.

איתן כבל: אני מציע שתצמידו ראש אל ראש, זה יהיה יותר חזק.

<דיויד גילה: אני באמת חושב שצריך להפעיל את הסעיף הזה בנסיבות מאוד קיצוניות וגם כשמפעילים את הסעיף הזה, צריך לעשות מתווה שנותן את המשקל הראוי לרווחת הצרכן ולתחרות במסגרת איזון בין השיקולים האלה לבין השיקולים של יחסי חוץ או ביטחון המדינה.

<דיויד גילה: לגבי השאלה אם תהיה תחרות, אז כמו שהסברתי, אני חושב שלא תהיה תחרות, כי לא תהיה תחרות בין המאגרים הגדולים.

<דיויד גילה: ו"כריש" ו"תנין" בעצמו לא יכול לחולל תחרות.

<דיויד גילה: במתווה יש עוד בעיות שלא ציינתי לגבי ההסדר ב"כריש" ו"תנין", בין היתר התמלוגים - - -

יעקב פרי: אם אפשר רק הערת ביניים, באמת בנימוס – מה לטעמך כן יחולל תחרות?

יעקב פרי: זאת אומרת, כמה מפעלים?

יעקב פרי: - - -

שלי יחימוביץ': טוב, זו לא הערת ביניים.

שלי יחימוביץ': זאת חתיכת שאלה.

<קריאות: - - -

איתן כבל: חברים, זה לא יהיה הוגן שאחרים לא ישאלו שאלות.

<דיויד גילה: לדעתי, היה סיכוי טוב לתחרות אפילו אם היו שני שחקנים: "תמר" ו"לוויתן", שנקיים מבעלות צולבת.

יואב קיש: - - -

איתן כבל: יואב, יואב, אתה על הקשקש.

יואב קיש: למה אני על הקשקש?

איתן כבל: כי אתה על הקשקש.

איתן כבל: - - - את הספירה מחדש.

שלי יחימוביץ': איתן, אני יושבת בשקט, ואתה פשוט נותן להם להתפרע.

שלי יחימוביץ': לא, ברצינות.

איתן כבל: שלי, די.

שלי יחימוביץ': לא, באמת.

שלי יחימוביץ': אתה נותן להם להתפרע.

איתן כבל: אמרנו, אתה עושה פרסום פה עם ה"במבה", אתה חוזר, יש רק לחברה אחת "במבה".

דוד ביטן: יש כמה.

איתן כבל: זו פרסומת סמויה.

איתן כבל: לא, לא.

איתן כבל: זה לא "במבה".

דוד ביטן: למה לא "במבה"?

איתן כבל: יש לזה שמות אחרי.

איתן כבל: "שוש".

דוד ביטן: - - -

איתן כבל: תגיד: חטיף בוטנים.

דוד ביטן: אני אגיד רק "במבה".

<דיויד גילה: בהמשך למה שהתחלתי להגיד על "כריש" ו"תנין", ל"כריש" ו"תנין", כאמור, יש כמות קטנה מדי, ועלויות גבוהות מדי.

<דיויד גילה: אבל התמלוגים של 9% ש"כריש" ו"תנין" יצטרכו לשלם כנראה לבעלים של המונופול, רק מרעים את המצב.

<דיויד גילה: בגלל שהתמלוגים האלה הם כמו מס ש"כריש" ו"תנין" צריכים לשלם.

<דיויד גילה: על כל יחידה שהם מוכרים ללקוחות, הם צריכים לשלם 9% מהתקבולים לבעלים של המונופול וזה מעלה אתה עלותה אפקטיבית שלהם ומקשה עליהם עוד יותר.

<דיויד גילה: בנוסף, זה נותן לבעלים של התמלוגים האלה, לבעלים של המונופול, למשל, קבוצת "דלק" או קבוצת "נובל" בעצם אחזקה עקיפה ב"כריש" ו"תנין".

<דיויד גילה: אז עכשיו אכפת להם מ"כריש" ו"תנין", אז 9% מהמכירות - - -

איתן כבל: עדי, או שהיא רק תניע את שפתיה וקולה לא יישמע.

<דיויד גילה: 9% מהמכירות זה פי כמה וכמה מהרווחים, ואז בעצם התמלוגים האלה יוצרים עוד בעלות צולבת.

<דיויד גילה: לא רק בעלות צולבת בין "תמר" ל"לוויתן", אלא בעלות צולבת בין "דלק" ו"נובל" לבין "כריש" ו"תנין".

<דיויד גילה: ואז גם "לוויתן" ואולי גם תמר פחות ירצו להתחרות ב"כריש" ו"תנין".

<דיויד גילה: בנוסף, יש את סוגייתה מכר בנפרד, ואני מבין שדיברתם עליה, שעל-פי המתווה, אם המתווה ייושם, אז במשך 15 שנה הממונה לא יוכל לדרוש מכר בנפרד מ"לוויתן", למרות שבטווח הארוך "לוויתן" יהיה המאגר היחיד שיישאר עם גז.

יעקב פרי: בהנחה ש"לוויתן" יפותח.

<דיויד גילה: בהנחה שהוא יפותח.

<דיויד גילה: וגם אז, לשר האנרגיה, הלכה למעשה, יש זכות וטו על המכר בנפרד, בגלל שהוא צריך להקים תשתית רגולטורית כדי שהממונה יהיה בכלל מוסמך לדרוש מכר בנפרד.

<דיויד גילה: בנוסף לכל אלה, נקודה קטנה, על-פי המתווה, "תמר" הולכת וקטנה מבחינת הצרכן הישראלי, מהבחינה שכל הלקוח שהיא מאבדת, חצי מהכמות שלו היא תוכל להגדיל את הייצוא בגובה חצי מהכמות.

<דיויד גילה: אז בכל פעם ש"תמר" תאבד לקוח, היא בעצם תוכל לייצא יותר, אז היא מקבלת מין פרס ניחומים על העובדה שהיא איבדה לקוח בדמות יותר יציבות.

יעקב פרי: איבוד לקוח ישראלי.

<דיויד גילה: כן, אם היא מאבדת לקוח ישראלי נשוא האופציות שאנחנו הבטחנו ללקוחות שהם יוכלו לנסות לתחר בין "תמר" לבין המאגרים האחרים, אז כל לקוח כזה ש"תמר" מאבדת חצי מהכמות שלו, "תמר" תוכל להגדיל את הייצוא.

איתן כבל: שלי, בבקשה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, הערה לסדר שלא קשורה לפרופסור גילה.

שלי יחימוביץ': יש לי יסוד להניח שיושב-ראש הכנסת יולי אדלשטיין מתערב גם בעבודת הוועדה וגם בשידורי ערוץ הכנסת.

שלי יחימוביץ': ההתראה המאוחרת על העברת אולם הדיונים, האולם המשודר, לחדר הזה, היא חמורה בעיני.

שלי יחימוביץ': וגם ראיתי את מנכ"ל ערוץ הכנסת נכנס לכאן לפקח על העניינים.

שלי יחימוביץ': אני רואה במה שאני אומרת עכשיו הערת אזהרה לימים יבואו.

שלי יחימוביץ': אני מבינה שהאולם המשודר הוזמן לפחות שבועיים מראש.

שלי יחימוביץ': תוכנן סדר יום.

שלי יחימוביץ': אני רואה את זה בחומרה רבה.

איתן כבל: תודה, שלי.

איתן כבל: אני אגיב.

איתן כבל: אני אגיב.

יואב קיש: האשמה חמורה מאוד.

שלי יחימוביץ': נכון.

יואב קיש: האשמה חמורה מאוד וממש לא מבוססת.

דוד ביטן: - - -

איתן כבל: סליחה, אני אענה.

איתן כבל: שלי, סליחה.

דוד ביטן: - - -

איתן כבל: תודה, תעמדו מאחורי, תדחפו אותי, שאני אדבר יותר מהר.

איתן כבל: אני יודע לענות לבד.

דוד ביטן: - - -

איתן כבל: אדוני, אני אגן עליו, אני היושב-ראש.

איתן כבל: סליחה, אל תגן עליו אתה.

איתן כבל: אני אגן.

איתן כבל: ברשותכם.

איתן כבל: אני רוצה לומר לך, חברתי, שלי יחימוביץ, כתוב: "לא אלמן ישראל".

איתן כבל: נכון, ישבנו והצגנו, אבל יש עוד ועדות, יש יושבי-ראש אחרים, שגם ראו את עצמם נפגעים מהעובדה שבכל הכבוד לוועדה שלנו שהיא חשובה ועוסקת במתווה הגז, איך אמר לי אפרים סנה, כבר אמרתי את זה פעם:

איתן כבל: לכל אחד יש דעה טובה על עצמו ועל הוועדה שלו.

איתן כבל: לכן, העניין הזה אין לו דבר וחצי דבר, נהפוך הוא.

איתן כבל: אתמול ניסינו יחד עם המנכ"ל לעשות כל מאמץ כדי לייצר את האיזון הנכון כדי שמקסימום דיונים כאן ישודרו.

איתן כבל: ואני אומר עוד דבר לגבי לחצים – אני אדם לא לחיץ.

שלי יחימוביץ': לא, לא, אני לא דיברתי על לחץ עליך.

איתן כבל: לא, לא, אני אסביר.

שלי יחימוביץ': לא אמרתי לרגע שיש לחץ עליך.

איתן כבל: לא, לא.

איתן כבל: ברור.

יואב קיש: רק את יושב-ראש הכנסת - - -

איתן כבל: קיש, תודה.

איתן כבל: מה הייתי עושה בלי הפרשנות שלך?

יואב קיש: לא, אז היא צריכה להתנצל על ההאשמה הפרועה וחסרת השחר הזאת.

איתן כבל: לא, תרשה לי.

איתן כבל: אני אמרתי, תסלח לי.

דוד ביטן: מה היינו עושים בלעדיה?

איתן כבל: מה הייתי עושה בלעדיכם?

איתן כבל: היה יותר שקט.

דוד ביטן: - - -

איתן כבל: די, דוד, זה לא הוגן.

איתן כבל: אתה צריך ל לכת.

איתן כבל: יש כאן חברים נוספים.

איתן כבל: אני אוציא אתכם.

דוד ביטן: - - -

איתן כבל: די.

שלי יחימוביץ': ביטן, אולי תתייחס לזה אחרי שדיויד - - -

דוד ביטן: שלי, אולי תוותרי לי?

דוד ביטן: ב-11:30 אני - - -

שלי יחימוביץ': שאלות לפרופסור דיויד גילה, ואחר-כך תענה לי ואני אענה לך גם על הדברים שלך.

איתן כבל: בבקשה, גברתי.

שלי יחימוביץ': קודם כל, אני מודה לך שבאת.

שלי יחימוביץ': אתה אדם פרטי היום ואני מניחה שידעת מה מצפה לך פה.

שלי יחימוביץ': אז אני מעריכה את זה על אחת כמה וכמה.

שלי יחימוביץ': אני יודעת שאתה לא מעוניין להביע את עמדתך בסוגיה הביטחונית, ובצדק, אתה אומר שזה לא תחום ההתמחות שלך.

שלי יחימוביץ': אבל אני כן רוצה לדעת האם עלתה בעבר הסוגיה הביטחונית שדנתם בסוגיה הזאת, - -

דוד ביטן: מדינית-ביטחונית.

שלי יחימוביץ': - - ומתי היא עלתה, ועל-ידי מי הועלתה בפעם הראשונה.

שלי יחימוביץ': בעצם, מתי שמעת את זה בפעם הראשונה.

שלי יחימוביץ': אם נכתבו איזה שהן חוות-דעת ביטחוניות שאתה מכיר, בנוסף לאלה שאנחנו מכירים, של המל"ל ושל משרד החוץ, ומי פרסם אותן.

שלי יחימוביץ': ומתי שמעת את האפשרות לשימוש בסעיף 52 בפעם הראשונה?

שלי יחימוביץ': שאלה שנייה, מסקרן אותי לדעת אם קיבלת איומים או לחצים או אזהרות, תקרא לזה איך שאתה רוצה, מצד החברות עצמן, בפגישות ישירות שהן לא יפתחו את השדות אם לא ייתן להם פטור מהסדר כובל.

שלי יחימוביץ': וגם בהקשר הזה, אם בתהליך הבירור של נושא ההסדר הכובל – אני מדבר על בין 2011 ל-2014, כמובן – אם הרגשת שחברות הגז מושכות זמן.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: נקודת המוצא המרכזית שאני מבקש, שתנסה עד כמה שניתן לתת לה את ההבהרה, זה השאלה ששלי שאלה: מתי.

איתן כבל: כי בסוף-בסוף, אם לוקחים את כל - - -

דוד ביטן: זה לא רק ביטחוני.

דוד ביטן: זה גם מדיני.

איתן כבל: מדיני-ביטחוני.

דוד ביטן: לא חייב להיות ביטחוני.

איתן כבל: מדיני-ביטחוני.

שלי יחימוביץ': אני מוכנה, בפרוטוקול, שיוסיפו "מדיני" בכל פעם שאמרתי "ביטחוני".

דוד ביטן: לא, כי זה מה שכתוב - - -

שלי יחימוביץ': בסדר, נו.

שלי יחימוביץ': זה לא הפואנטה, באמת.

שלי יחימוביץ': לא ניסינו להעלים את - - -

איתן כבל: בנקודת האיזון זה הסיפור הגדול.

איתן כבל: שבסוף אמרו, האם עקב או בגלל העבודה שנראה לאן אתה מוליך את עמדתך, האם פתאום נזכרו שיש.

איתן כבל: או שזה תמיד היה על הזה, ובעת שאתה החלטת, החליטו להפעיל את זה.

<דיויד גילה: אני לא שמעתי על בעיה ביטחונית.

<דיויד גילה: שמעתי על בעיה של יחסי חוץ כבר מהתחלה.

<דיויד גילה: כלומר, חייבים להודות שזה הוצף, זה היה על השולחן.

<דיויד גילה: אני חושב שמהכיוון של משרד ראש הממשלה ומשרד החוץ והמל"ל, שיש עניין גיאופוליטי, יש עניין של יחסי חוץ, של ארצות-הברית, של ירדן, של הרשות הפלסטינית, מצרים וכולי.

יעל כהן-פארן: של ארצות הברית?

יעל כהן-פארן: זה לא עלה בכל חוות-הדעת שאני לפחות ראיתי.

איתן כבל: בסדר, אבל הוא אומר מה שהוא.

יעל כהן-פארן: בסדר.

יעל כהן-פארן: זה נאמר פה בפעם הראשונה.

איתן כבל: זה לא נאמר בפעם הראשונה.

<דיויד גילה: וזה הוצף מהתחלה.

<דיויד גילה: אנחנו אנשים אינטליגנטים ברשות.

<דיויד גילה: אנחנו הבנו שסעיף 52 זה משהו שעלולים להפעיל נגדנו אם נלך על מהלך חד-צדדי.

<דיויד גילה: אבל הפעם הראשונה שאני שמעתי שמשרדי הממשלה החליטו ללכת על סעיף 52, זה בפגישה שהיתה אחרי פסח, שבה היה ברור שאי אפשר לגשר על המחלוקות שביני לבין משרדי הממשלה האחרים.

<דיויד גילה: ואז משרדי הממשלה האחרים אמרו לי שהם מתכוונים להגיד לשרים, ברגע שהם ייכנסו לתפקיד, שהם ממליצים להפעיל את סעיף 52.

<דיויד גילה: לגבי איומים מצד החברות, שהם לא יפתחו את המאגרים אם אנחנו נעשה מהלכים חד-צדדיים – כן, כן, האיומים האלה – כלומר, זה לא נוסח כאיום, זה נוסח כתוצאה של הליכה לבית-הדין.

<דיויד גילה: הם אמרו, אם אתם תלכו לבית-הדין מולנו, אם תעשו מהלך חד-צדדי, אז אנחנו לא נפַתח.

<דיויד גילה: הם טענו שיש להם הצדקה במצב כזה לא לפתח.

<דיויד גילה: האם הרגשתי שהחברות מושכות זמן?

<דיויד גילה: אני חושב שככה זה במשא ומתן מהסוג הזה, כשמדובר בערכים כל-כך גבוהים, הרבה פעמים הצד השני מושך זמן.

יעקב פרי: היא שאלה אותך אם הופעל עליך לחץ, לא אם הן מושכות זמן.

שלי יחימוביץ': שאלתי שתי שאלות.

<דיויד גילה: חברת הכנסת יחימוביץ שאלה אם הן הפעילו לחץ מהסוג הזה.

<דיויד גילה: וכן, הן אמרו, אם אתם תלכו לצעד חד-צדדי, אנחנו לא נפַתח.

<דיויד גילה: זה כל הזמן היה ברקע.

שלי יחימוביץ': ולגבי משיכת הזמן?

<דיויד גילה: משיכת זמן, כן.

<דיויד גילה: לפעמים הרגשתי שהיתה משיכת זמן.

שלי יחימוביץ': אבל למה הם משכו זמן?

שלי יחימוביץ': למה הם חיכו?

שלי יחימוביץ': לאיזו מטרה הם משכו זמן?

<דיויד גילה: אני לא יודע.

<דיויד גילה: את זה צריך לשאול אותם.

<דיויד גילה: המשא-ומתן, מטבע הדברים, הוא מאוד מורכב.

<דיויד גילה: אז זו סיבה אחת.

<דיויד גילה: סיבה אחרת היא שכשאתה עושה מהלך אכיפה מול צדדים, לפעמים הם נזכרים בזה שהזמן עובר.

<דיויד גילה: אני חשוב שזה קורה הרבה.

<דיויד גילה: יכול להיות שזה קרה גם כאן.

שלי יחימוביץ': זה קרה בעובדה.

שלי יחימוביץ': זה קרה.

איתן כבל: תודה, שלי.

איתן כבל: תודה, דיויד.

איתן כבל: דוד ביטן, בבקשה.

דוד ביטן: קודם כל, הערה.

דוד ביטן: שמעתי מהממונה מה לא, לא שמעתי מה כן.

דוד ביטן: לא שמעתי אותך אומר מה יגביר את התחרות ומה אתה יכול לעשות.

דוד ביטן: אבל אנחנו לא עובדים בחלל ריק.

שלי יחימוביץ': נו, אז תשאל אותו.

דוד ביטן: כבר שאלתי אותו כשהוא אמר, והוא לא ענה לי.

דוד ביטן: אבל אני דווקא רוצה לראות את מה שאתה כן עשית.

דוד ביטן: אתה, במשך שנתיים וחצי ניהלת משא-ומתן, לא יודע אם זה בדלתיים סגורות, עם החברות, ופרסמת צו מוסכם.

דוד ביטן: אז אני רוצה לדעת דבר מאוד פשוט.

דוד ביטן: קודם כל, אם אין תחרות ואתה שוקל רק שיקולי תחרות, אז על מה היה לך לשבת איתם בכלל?

דוד ביטן: לא היית צריך לשבת איתם בכלל.

דוד ביטן: כיוון שברור שהם מונופול, וברור שהתחרות כמעט לא קיימת.

דוד ביטן: אז לשם מה השבת אם השיקולים היחידים שלך הם שיקולי תחרות.

דוד ביטן: זה דבר ראשון.

דוד ביטן: דבר שני, מה ההבדל בין הצו המוסכם שאתה פרסמת והגנת עליו לאורך תקופה ארוכה לבין מה שהיום המתווה.

דוד ביטן: כי לפי מיטב הבנתי ומה שבדקתי, המתווה הרבה יותר טוב מהצו המוסכם שאתה הוצאת לאחר ישיבות של שנתיים או שלוש שנים עם חברות.

דוד ביטן: אז תסביר לי מה ההבדלים ובמה אתה היית יותר טוב מהם.

דוד ביטן: ודבר נוסף, שמענו את המשנה ליועץ המשפטי, ולפי מה שהבנתי ממנו בין השורות, אתה עשית פליק-פלאק.

דוד ביטן: בהתחלה אתה הסכמת לשבת ולדון בכל השיקולים, כי זה היה לטובת מדינת ישראל, ויש לזה המון סיכונים, וכל אדם, גם אם הוא רגולטור, צריך לשקול גם שיקולים מערכתיים.

דוד ביטן: ופתאום החלטת לסגת, לזוז הצדה, ובעצם הכנסת את כל המדינה למערבולת.

דוד ביטן: ואני רוצה לדעת מה היתה הסיבה שעשית בעצם פליק-פלאק כזה.

דוד ביטן: שאלה נוספת: למה תמכת או לא התנגדת להסכם בין חברת החשמל לחברות הגז?

דוד ביטן: מכיוון שאני רואה את ההסכם הזה הסכם בין שני מונופולים, ובעצם מעין הסדר כובל שבעצם יצר מצב שהשוק התקבע על מחיר מאוד גבוה וקשה היה לרדת ממנו.

דוד ביטן: זה גם פוגע בשיקולי התחרות, מכיוון שאם אני הייתי חברת הגז, הייתי מעדיף, קודם כל, למכור לחברת החשמל בשבעה דולר, ואחר-כך למכור לאחרים.

דוד ביטן: ושאלה אחרונה, בנושא של פיקוח על המחירים.

דוד ביטן: הוא אומר לי לא להגיד "במבה", אז בוא ניקח משהו אחר.

איתן כבל: סתם.

איתן כבל: קח מה שאתה רוצה.

דוד ביטן: אנחנו לא מתעסקים ב"במבות".

דוד ביטן: יש כמה חברות שמוכרות ואם יש חברה אחת שמוכרת ל-90% מהשוק, אז אתה מנסה ליצור איזושהי תחרות.

דוד ביטן: אנחנו מתעסקים במוצר מאוד-מאוד קשיח שיש לגביו עודף ביקוש בישראל, כי כל מפעלי התעשייה רוצים להיכנס למוצר הזה, ובמצב הזה קשה מאוד לעשות פיקוח על המחיר.

דוד ביטן: קשה מאוד.

דוד ביטן: כי השוק מוכן בהתחלה לבלוע כמעט כל מחיר כדי להיכנס לעניין.

דוד ביטן: והשאלה אחרונה, אני רוצה לשאול אותך שאלה: אם אנחנו נעשה פיקוח על המחיר, בעצם מי שיפקח זה הממשלה או רגולטור מטעם הממשלה.

דוד ביטן: אני רוצה להפנות אותך, הרי הממשלה זוכה כמעט ל-60% מהמחיר שהיא קובעת, עבור אליה.

דוד ביטן: וכמו שאנחנו מכירים את הממשלה, ברגע שהיא מפקחת על המחיר – כמו במחיר הדלק.

דוד ביטן: מחיר הדלק לא יורד כמעט.

דוד ביטן: למרותש בעולם, אם היינו הולכים לפי מחיר הדלק, מחיר הדלק היה צריך להיות שלושה ש"ח בישראל ובמקום זה הוא שישה ש"ח.

דוד ביטן: ולכן הפיקוח לפעמים פוגע בצרכן ופוגע במחירים, ובניגוד לתחרות שאתה מתייחס אליה, כי למדינה יש את רוב הכסף שנכנס, שהצרכן משלם, המדינה מקבלת.

דוד ביטן: אני רוצה תשובות על השאלות האלה.

איתן כבל: בוודאי.

איתן כבל: עד כמה שידו משגת.

<דיויד גילה: לגבי מה כן אפשר לעשות – ציינתי קודם.

<דיויד גילה: אפשרות אחת היא לעשות למשל מהלך חקיקתי שמוציא גם את נובל מתמר, ואז פתרת את בעיית הבעלות הצולבת.

<דיויד גילה: ונכון שצריך למצוא מפעיל, ויש טענה שאין הרבה מפעילים שרוצים לבוא.

<דיויד גילה: אבל בשום שלב משרדי הממשלה לא הגיעו למסקנה חותכת שאין מפעילים.

<דיויד גילה: אפילו לחופי ישראל יש את AGR הנורבגית, שהיא מפעיל שקיבל אישור ממשרד האנרגיה.

<דיויד גילה: זה נכון שזה מפעיל שבנורבגיה הוא מפעיל בשכר, אבל בארץ הוא קיבל אישור כמפעיל רגיל, לפי החוקים הישראליים.

יואב קיש: אבל הוא ביקש להפעיל קידוח במים עמוקים?

<דיויד גילה: כן.

יואב קיש: ישבו פה ואמרו - - -

יעקב פרי: תן לנו לשמוע את התשובה, בבקשה.

יעקב פרי: יואב, באמת.

איתן כבל: סליחה, באמת.

איתן כבל: אני אומר לך: לא נכון, כשאתה מדבר?

יעל כהן-פארן: שיקרו לך.

יעל כהן-פארן: זה שמשרד האנרגיה אומר משהו זה לא אומר שזה נכון.

איתן כבל: יעל, די.

איתן כבל: אל תסדרו את העולם על-פי העמדות מהן אתם באים.

יואב קיש: ישבו פה כל הרגולטורים - - -

יעקב פרי: אבל תן לנו לשמוע את התשובה, נו.

יעקב פרי: היינו מנומסים, שמענו את השאלה.

יעקב פרי: מה קרה?

שלי יחימוביץ': למה אתה כל-כך חושש מהתשובות שלו?

שלי יחימוביץ': תן לו, תשמע, תתווכח אתו.

יעקב פרי: פרופסור גילה, מה זה "מפעיל בשכר"?

<דיויד גילה: הטענה נגד AGR, כשטוענים ש-AGR היא אופציה, היא ש-AGR באופן רגיל בנורבגיה היא מפעיל בשכר.

<דיויד גילה: כלומר, היא לא בעלים של חלק מהמאגר, אלא נותנים לו כסף תמורת זה שהוא מפעיל.

<דיויד גילה: בארץ הקונספציה היא שהמפעיל צריך להיות בעלים של חלק מהמאגר.

<דיויד גילה: אבל אני חייב לציין ש-AGR כן קיבלה רישיון להפעיל חלק מהמאגרים שמחפשים בהם או שיחפשו בהם לחופי מדינת ישראל.

<דיויד גילה: זאת אפשרות אחת שרואים אל מול העיניים.

איתן כבל: סליחה, נציגי הממשלה, ניתנה לכם זכות כמעט יום שלם.

איתן כבל: ואגיד לכם עוד משהו: יש מקלדת, אם יש משהו שאתם חשובים שלא נאמר כאן, אני אשמח לקבל את זה.

איתן כבל: לחישות בחוץ.

איתן כבל: תודה.

<דיויד גילה: יש את "אדיסון" שרוצה להפעיל את "כריש" ו"תנין" שנמכרים.

<דיויד גילה: זה נכון שהטענה על "אדיסון" האי ש"אדיסון" רוצה רק את "כריש" ו"תנין", ולא רוצה את "תמר".

<דיויד גילה: אבל השאלה מה היה קורה אם היו אומרים לאדיסון ש"כריש" ו"תנין" הם לא אופציה, ו"תמר" הופכת להיות האופציה.

<דיויד גילה: השאלה אם אדיסון היתה שוקלת לקחת מאגר שהוא כבר מפותח וכבר מפיק מזומנים ולהפעיל, מאשר מאגר שעדיין לא מפותח ועדיין לא מפיק מזומנים.

יעקב פרי: יש לך ידיעה פוזיטיבית שזה לא נאמר להם, או שזו לא היתה מין התניה.

<דיויד גילה: זה מסוג הדברים שאתה לא יכול לדעת עד שאתה לא מציב בפני החברה עובדה.

<דיויד גילה: כי אם אתה שואל חברה כזאת, אתה אומר: עדיפות ראשונה שלי היא שתהיה ב"כריש" ו"תנין", עדיפות שנייה ב"תמר", אז האו יגיד: "תמר" זאת לא אופציה, אם הוא מעדיף את "כריש" ו"תנין".

<דיויד גילה: צריך להציב בפניו עובדה מוגמרת כדי לדעת.

<דיויד גילה: וכמובן, יש עשרות מפעילים מתאימים בעולם, שאנחנו לא יודעים אם הם היו קופצים על ה"מציאה", במרכאות, לקנות את "תמר" במכירת חיסול - - -

דוד ביטן: זה הכול "על העץ".

דוד ביטן: כל השיקולים הם "על העץ", מה שנקרא.

<דיויד גילה: בהנחה שהמסקנה היא שאי אפשר למצוא מפעיל, או בהנחה שרוצים פתרון מוסכם, כלומר, לנסות להתעקש על פתרון מוסכם שבו נובל היא המפעיל של "תמר", אז כמו שאמרתי, אפשר היה לחשוב על פתרון יצירתי שבו נובל היא אומנם המפעיל של "תמר", אבל מפרידים ב"תמר" בין הייצוא לבין המכר המקומי.

דוד ביטן: זה היה בצו המוסכם שלה.

יואב קיש: אתה הפרדת בין "תמר" - - -

איתן כבל: יואב, יואב.

<דיויד גילה: זה היה במתווה של - - -

דוד ביטן: לא, לא, בצו המוסכם.

<דיויד גילה: מיד אני אדבר על הצו המוסכם.

<דיויד גילה: שאלת אותי כמה שאלות.

<דיויד גילה: אני עונה לך לפי הסדר.

<דיויד גילה: אתה רוצה שאני לא אענה לפי הסדר?

דוד ביטן: תענה איך שאתה רוצה.

<דיויד גילה: המתווה שכל משרדי הממשלה הסכימו עליו בפברואר, אמר בין היתר שתהיה הפרדה ב"תמר" בין הייצוא לבין המכר המקומי, שכל הגז של "תמר" שמופנה ללקוחות בישראל יהיה בבעלות מישהו אחר.

<דיויד גילה: לא בבעלות "דלק" ולא בבעלות "נובל".

<דיויד גילה: ו"נובל", למשל, בעולם שבו "דלק" לא נמצאת ב"תמר", "נובל" תהיה רק בייצוא מ"תמר".

דוד ביטן: - - - אחד יחזיק את כל הייצוא של ישראל.

דוד ביטן: איפה התחרות?

<דיויד גילה: בגלל שהתחרות בישראל היא על הצרכן הישראלי.

<דיויד גילה: וכעיקרון, לצרכן הישראלי לא אכפת כמה "תמר" גובה מלקוחות זרים.

<דיויד גילה: אכפת לו רק כמה "תמר" גובה ממנו.

<דיויד גילה: ולכן אם ב"תמר" הוא רואה לנגד עיניו לא את "דלק" ולא את "נובל", אלא מישהו אחר לגמרי, שהוא הבעלים של הגז, במצב כזה אני חשבתי שהיה סיכוי, אולי סיכוי קטן, אבל היה לפחות סיכוי, שתמר תרצה להתחרות ב"לוויתן" כי בגז המקומי של "תמר" לא יושבים, לא "דלק" ולא "נובל".

<דיויד גילה: אז זה איזשהו פתרון יצירתי, שבמקרה שהוא לא פיזבילי, צריך לעבור לפתרון הראשון.

<דיויד גילה: במקרה שהוא כן פיזבילי, צריך היה להתאמץ ולהגיע אליו.

<דיויד גילה: ואם אף אחד מהפתרונות האלה לא פיזבילי, אז כמו שאמרתי, צריך לעשות פיקוח מחירים לפי העלויות של "תמר" ו"לוויתן".

<דיויד גילה: במצב כזה יהיה כמובן קשה למאגרים קטנים כמו "כריש" ו"תנין" להתקיים בלי עזרה.

<דיויד גילה: אבל אני חושב שמבחינה תחרותית "כריש" ו"תנין" ומאגרים בסדר גודל דומה, גם ככה לא יכולים לחולל תחרות, ולכן ממילא אני חושב שהם לא יוכלו להשקיע ולהיכנס לשוק בלי עזרה.

<דיויד גילה: השאלה הבאה היא למה המשא-ומתן התארך.

דוד ביטן: לא.

דוד ביטן: למה ישבת עם הצדדים כשידעת שיש מונופול.

<דיויד גילה: קודם שאלת למה המשא-ומתן התארך.

דוד ביטן: גם זה.

<דיויד גילה: אז אני אענה על זה קודם.

<דיויד גילה: צריך לזכור שמדובר כאן בתיק אכיפה.

<דיויד גילה: זה לא סתם מתווה שבא רגולטור ואומר: בוא נגיע לאיזשהו סיכום עם הצדדים.

<דיויד גילה: זה היה תיק אכיפה, היה צורך לברר שמדובר בהפרה של החוק, ואז יש הליך של עיון במסמכים של הממונה שנותנים לצדדים לעיין בכל המסמכים שהממונה מצא.

<דיויד גילה: ואז באמת נכנסנו לדין ודברים מאוד מורכב וממושך עם הצדדים, וכאן אני יכול גם לענות לשאלה שלך.

<דיויד גילה: אנחנו קיווינו במשא-ומתן עם הצדדים להשיג איזשהו פתרון תחרותי שכן עומד בקו האדום שלי, שהיה כל פתרון שיש לו סיכוי לתחרות אנחנו מוכנים.

<דיויד גילה: במיוחד לאור האיום הזה, שאם אנחנו נלך - - -

דוד ביטן: דיויד, ברשותך.

דוד ביטן: אני יודע שדאעש על הגדרות, אבל ברשותכם - - -

דוד ביטן: אני לא יכול לקום כשהוא עונה לי.

איתן כבל: חבר הכנסת סמוטריץ.

דוד ביטן: חבר'ה, הוא עונה לי.

דוד ביטן: אני לא יכול לקום כשהוא עונה לי.

איתן כבל: נכון, זה המינימום הנדרש.

נורית קורן: לא ביקשנו שהוא יקום.

נורית קורן: אני באתי לשמוע.

נורית קורן: אנחנו שומעים.

נורית קורן: סליחה שאנחנו מפריעים לך.

<דיויד גילה: אין בעיה.

<דיויד גילה: אנחנו ידענו שאם אנחנו נלך להליך חד-צדדי, אז הצדדים עלולים לממש את האיום שלהם לא לפתח את המאגרים.

<דיויד גילה: ואז היה נגרם נזק למשק מהעיכוב בבית-הדין, שרצינו למנוע.

<דיויד גילה: אז בעצם היינו במצב שפיצוץ מוקדם של המשא-ומתן היה אומר הליכה לבית-הדין, עיכוב וגרימת נזק משמעותי למשק.

<דיויד גילה: מצד שני, סיום מוקדם של המשא-ומתן בצורה שלא מביאה תחרות היתה מקריבה את האינטרס של הצרכן יותר מדי בשוק שהוא כל-כך חשוב לדעתי לצרכן.

<דיויד גילה: אז לכן היינו זהירים.

<דיויד גילה: זאת הסיבה שהמשא-ומתן התארך, לצערי.

<דיויד גילה: בגלל שהיינו זהירים.

<דיויד גילה: לא רצינו לפוצץ מוקדם מדי, ולא רצינו לוותר מוקדם מדי, אבל כל הזמן ניסינו לעמוד על הקו האדום הזה שחייבים תחרות.

<דיויד גילה: ואז נוסחה טיוטה של הצו המוסכם, וחשבנו בהתחלה שלדבר הזה יש סיכוי להביא תחרות.

יואב קיש: שם היתה הפרדה בין "תמר" מ"נובל"?

<דיויד גילה: לא.

יואב קיש: אה, לא? שם זה היה בסדר.

<דיויד גילה: לא, זה לא היה בסדר.

<דיויד גילה: מיד אני אסביר.

<דיויד גילה: זה לא היה בסדר.

<דיויד גילה: זה נכון.

<דיויד גילה: טיוטת הצו המוסכם ההיא דיברה רק על כריש ו"תנין", והשלמה של גז זול מ"לוויתן" לטובת "כריש" ו"תנין" כדי לנסות להגדיל את הסיכוי ש"כריש" ו"תנין" יוכלו להתחרות, ושהממונה יוכל לדרוש מכר בנפרד מ"לוויתן" מ-2020.

<דיויד גילה: וחשבנו בהתחלה שהדבר הזה, יש לו סיכוי להביא תחרות.

<דיויד גילה: אני חשבתי בהתחלה שהדבר הזה נמצא מעל לקו האדום שלי.

<דיויד גילה: הדבר הזה היה כפוף לשימוע ציבורי, הצדדים ידעו את זה כמובן.

<דיויד גילה: יש להם את מיטב הייעוץ המשפטי, והם ידעו שטיוטת הצו המוסכם כפופה לשימוע ציבורי, ושיש סיכוי שאחרי השימוע הציבורי ואחרי הנתונים העדכניים שיש לנו ברגע האמת, לפני שאנחנו מגישים את זה לבית-הדין, יש לנו את כל הזכות ואפילו את החובה לרדת מטיוטת הצו המוסכם אם אנחנו רואים שזה לא יביא תחרות.

<דיויד גילה: ובאמת, זה מה שקרה.

<דיויד גילה: ההערות של הציבור היו הערות מאוד טובות, והגיעו אלינו נתונים עדכניים שהראו לנו שכמעט שאין סיכוי ש"כריש" ו"תנין" יצליח להוריד מחירים.

<דיויד גילה: ובנוסף, בצד השני של המאזן, הנזק ממחסור של גז למשק, במקרה שהמונופול יממש את האיום שלו לעכב את הפיתוח של המאגרים, הנזק הזה ממחסור יתברר כקיים, אבל פחות גדול ממה שחשבנו בהתחלה משום התחזית של הביקושים נהפכה ליותר קטנה ממה שהיתה קודם.

<דיויד גילה: בנוסף, היה על השולחן בשלב ההוא, שיכול להיות ש"דלק" ו"נובל" ירחיבו את "תמר" מסיבות שלהם כדי לייצא לחברה הספרדית במצרים והרחבה של "תמר" ממילא פותרת את בעיית המחסור.

<דיויד גילה: אז גם בצד הזה של הנזק שייגרם, אם נלך לאקט חד-צדדי מול הצדדים, הנזק היה יותר קטן ממה שחשבנו, והתועלת מההסדר היתה יותר קטנה ממה שחשבנו.

<דיויד גילה: ולכן החלטנו ברגע האמת לא להגיש את הטיוטה של הצו המוסכם לאישור בית-הדין ואז לבוא ולשכנע את בית-הדין שהדבר הזה יביא תחרות כי ידענו שזה לא יביא תחרות.

<דיויד גילה: וכאשר ירדנו מטיוטת הצו המוסכם אז כל משרדי הממשלה חברו יחד כדי לנסות למצוא פתרון וזה כשלעצמו דבר מאוד ראוי, כמו שאמרתי קודם.

<דיויד גילה: השאלה הבאה – מה ההבדל בין הצו המוסכם ההוא, לבין המתווה.

<דיויד גילה: אז מצד אחד, כמו שציינת, בצדק, המתווה מדבר גם על "תמר", והצו המוסכם לא דיבר על "תמר", אבל כמו שהראיתי קודם, הטיפול ב"תמר" במתווה הוא לא טיפול שיביא לתחרות, בגלל שהמתווה משאיר את הבעלות הצולבת של "נובל" ב "תמר" וב "לוויתן", אז כמו שהסברתי קודם, לדעתי, גם ככה לא תהיה תחרות בין "תמר" ל "לוויתן".

<דיויד גילה: אז מהבחינה הזאת, לדעתי, המתווה, למרות שהוא מוציא את "דלק" מ"תמר" אחרי שש שנים, ולמרות שהוא מקטין את ההחזקה של "נובל" ב "תמר", אני חושב שהוא לא שונה מבחינה תחרותית מאותה טיוטת צו מוסכם שירדנו ממנה, בזמן ש - - -

יואב קיש: שם - - - גם "דלק" וגם "נובל" נשארים.

יואב קיש: זה לא שונה, זה אותו הדבר.

<דויד גילה: זה מקטין את הבעלות הצולבת.

<דויד גילה: זה מקטין, במידה מסוימת, את הריכוזיות בשוק, אבל זה לא שונה מהבחינה התחרותית, לדעתי.

<דויד גילה: מבחינת "כריש" ו"תנין", דווקא טיוטת הצו המוסכם היתה משמעותית יותר טובה מהמתווה הנוכחי, משתי הסיבות שאמרתי קודם.

<דויד גילה: קודם כל, בטיוטת הצו המוסכם היתה השלמה של כמות משמעותית של גז זול מ "לוויתן" ל "כריש" ו "תנין", כך של "כריש" ו "תנין" הבטחנו 70 BCM לפחות, במקום 55, 56 BCM כמו שיש להם בפועל.

<דויד גילה: בנוסף, יש את התמלוגים.

<דויד גילה: אנחנו בטיוטת הצו המוסכם לא הסכמנו ש "כריש" ו "תנין" - - -

איתן כבל: אני מתנצל בשמו של חבר הכנסת דוד ביטן.

איתן כבל: הוא יושב ראש ועדה ועליו לצאת.

<דויד גילה: - - יש גם את התמלוגים ש "כריש" ו "תנין" כנראה ישלמו לבעלים של המונופול, זה משהו שלא היה בטיוטת הצו המוסכם.

<דויד גילה: אנחנו סירבנו לתמלוגים כאלה, כי ידענו שתמלוגים כאלה יפריעו ל "כריש" ו "תנין" להתחרות, וגם ייצרו סוג של בעלות צולבת נוספת בין "דלק" ו "נובל", לבין "כריש" ו "תנין", וגם מבחינת מכר בנפרד, ב "לוויתן", כמו שציינתי קודם, טיוטת הצד המוסכם היתה משמעותית יותר טובה למתווה, בגלל שהיא אפשרה לממונה, חד צדדית, על דעת עצמו, לדרוש מכר בנפרד מ "לוויתן" כבר ב-2020, כאשר המתווה, כאמור, מאפשר לממונה לדרוש מכר בנפרד מ "לוויתן" רק בעוד 15 שנה, אם המתווה מיושם, וגם זה אחרי זכות וטו הלכה למעשה, של שר האנרגיה, שחייב, לפי המתווה, ליצור תשתית רגולטורית למכר בנפרד, לפני שהממונה יוכל לדרוש מכר בנפרד.

<דויד גילה: גם מבחינת הוויתורים ב"תמר", טיוטת הצו המוסכם היתה יותר טובה, בגלל שטיוטת הצו המוסכם לא הקטינה את "תמר" ולא אפשרה ל"תמר" לייצא יותר, או לייצא יותר מוקדם.

<דויד גילה: עוד שאלה חשובה שדוד שאל אותי - - -

<קריאות: - - -

<דויד גילה: הוא שאל למה תמכתי בהסדר בין חברת חשמל ל - -

איתן כבל: שאלה חשובה.

איתן כבל: בבקשה.

<דויד גילה: - - "תמר".

<דויד גילה: זה משהו שאני שמח על ההזדמנות להבהיר.

<דויד גילה: אנחנו, ברשות להגבלים עסקיים מעולם לא התיימרנו להתעסק במחיר ש "תמר" גובה מחברת חשמל.

<דויד גילה: זה נכון שבשולחן אחד ישבו האוצר, רשות החשמל, והרשות להגבלים עסקיים, אבל הרשות להגבלים עסקיים התמקדה רק בדבר אחד – דאגה לכך ש "תמר" לא תכבול את כל הלקוחות בשוק אליה, ליותר מדי זמן, כדי שאם וכאשר יכנס מתחרה לשוק, אז הלקוחות של "תמר" יוכלו לתחר בין "תמר" לבין המתחרים.

<דויד גילה: כלומר, קיצרנו את החוזים של "תמר".

<דויד גילה: מעולם לא התיימרנו לאשר או להתערב במחיר ש"תמר" גבתה מחברת חשמל לישראל.

<דויד גילה: זה היה לגמרי במגרש של משרד האוצר ורשות החשמל, ואנחנו נתנו להם לעשות את העבודה - - -

איתן כבל: ושם נהיה מונופול של קביעת המחיר.

איתן כבל: בסוף זה יצר את הבעיה הכי גדולה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: חברי הכנסת יואב קיש, יעל כהן פארן ושרן השכל.

יואב קיש: ראשית, שלי, אני דווקא פונה אליך - - -

איתן כבל: לא אליה.

איתן כבל: לא.

יואב קיש: אני בזכות דיברו שלי - - -

איתן כבל: לא אליה.

יואב קיש: אז ליושב ראש הוועדה.

שלי יחימוביץ': לא, אם הוא פונה אלי אני גם אענה לו.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: אני לא מוכן שהוא יפנה אליך.

יואב קיש: אני לא פונה אליה.

שלי יחימוביץ': אני לא אתן לו להעיר הערה בלי לענות.

איתן כבל: כשפרופ' דויד גילה ילך, הנושא יעלה.

איתן כבל: שלי, תודה.

יואב קיש: אני שמח לשמוע.

יואב קיש: אני רוצה לשמוע מפרופ' גילה מה הוא חושב על ההתנהלות שלו, בכפוף לכך שאנחנו היינו בתהליך של שנתיים שהובלת, שנכשל, אני לא יודע – אני מבקש שתענה על השאלה למה אולי אז, במהלך התהליך הזה, לא ראית לנכון לערב משרדי ממשלה אחרים אם הבנת, כמו שאמרת, שיש פה שיקולים נוספים מעבר לתחרות.

יואב קיש: בעצם, גם עוד שאלה מעניינת – מדבריך לא כל כך ברור לי, פעם זה רק תחרות, פעם זה לא רק תחרות, אז בוא נשאל, בהנחה שמה ששמעתי שאמרת שהסתכלת על שיקולים שהם לא רק תחרות – מתי לראשונה התחלת להכניס לשיקולים את הנושאים שהם מעבר לתחרות, ואם בכלל, ואיזה משקל נתת להם?

יואב קיש: שאלה נוספת – כל הזמן דיברת ב "אנחנו", ואני הבנתי שאחרי שהמתווה של פברואר נכשל, בעצם נוצר תהליך שאתה לא היית מוכן להמשיך להתקדם, ולמעשה הצוות של המשרד המשיך והיה מעורב כולו – זו הבנתי, אולי לא – בהכנת המתווה הנוכחי.

יואב קיש: אז אם לא, אני מבקש לקבל הבהרה, ואם כן, איך ייתכן שהצוות שלך כולו מעורב במתווה ורק אתה לא מסכים לעניין הזה?

יואב קיש: דבר נוסף שעלה פה בדיון שבעיני הוא אקוטי – הנושא של "נובל" נשארת ב "תמר", ובטח של משקל היתר שהשווית את הצו המוסכם, לעומת זה שאתה אומר שבעצם זה שהוצאנו את "דלק" מ "תמר" זה לא משנה הרבה, ובסוף, התחרות בעצם לא תהיה.

יואב קיש: אני אומר מעבר לזה – כל דבר אחר מלבד להשאיר את "נובל" ב"תמר" היה נכשל, ואתה מבין את זה.

יואב קיש: אי אפשר אחרת.

יואב קיש: אנחנו לא היינו יכולים במדינה הזו לקחת מפעיל שמפעיל שדה ו - - -

איתן כבל: אתה לא שואל אותו, עברת ל - - -

יואב קיש: אני שואל: האם אתה מכיר מקרה בעולם שלקחו מפעיל ונישלו אותו מהנכס שלו, בקידוח במים עמוקים.

יואב קיש: אותה חברה שציינת, האם יש לה עמידות פיננסית?

יואב קיש: כי לתפיסתי היא ביקשה רק 5% באיזה מקום קיקיוני ואתה מדבר כאילו זה ברמה של "נובל".

יואב קיש: אין שום מפעיל, ושמענו את זה מכולם, שמסוגל היה לקחת ולעשות את זה.

יואב קיש: פעם ראשונה שאני שומע על מפעיל בשכר.

יואב קיש: אז אולי לומדים משהו, אבל אני רוצה התייחסויות לדברים האלה.

יואב קיש: אם אני מסכם – אני מסכים אתך שהמצב מתחיל מזה שאין תחרות.

יואב קיש: זה ברור.

יואב קיש: מסכים אתך שגם המתווה לא יביא לתחרות משוכללת, חד משמעית.

יואב קיש: אבל נבנו מנגנונים של פיקוח ובקרה, של מחיר מקסימום.

יואב קיש: אני לא יודע למה אמרת 6 דולר אם אנחנו מדברים בשלב הראשון על 4,8.

יואב קיש: אתה יודע, כל דולר פה הוא חשוב.

יואב קיש: אנחנו מדברים על הגבלות בגלל מחירי יצוא, ולכן, אני בפירוש - - -

שלי יחימוביץ': אז לפחות תשאל אם המנגנונים מספיקים.

שלי יחימוביץ': אני שואלת אם המנגנונים מספיקים.

יואב קיש: את כבר שאלת, את כבר דיברת.

יואב קיש: אז האם אתה יכול לכמת את הנזק הכלכלי למדינת ישראל בגלל ההתנהלות של הרשות שלך בשלוש השנים האחרונות?

שלי יחימוביץ': איזו שאלה.

<דויד גילה: תודה רבה.

<דויד גילה: האם אני רואה את זה ככישלון?

<דויד גילה: ודאי שנכשלתי בניסיון לרתום את משרדי הממשלה לפתרון יותר תחרותי, שנותן יותר לצרכן.

<דויד גילה: אבל אני עדיין שמח שהרמתי את הדגל הזה, שאני היחיד שהרים את הדגל הזה, בזמנו, שמוחה על כך שיש כאן מונופול, שנוצר, לכאורה, כתוצאה מהסדר כובל, וכן, אני שמח שכל משרדי הממשלה נתנו את דעתם לסוגיה הזו, ולפחות ניסו לעשות צעדים בכיוון.

<דויד גילה: כמו שאמרנו, הבעלות הצולבת, במידה מסוימת, תרד, הריכוזיות, במידה מסוימת, תרד.

<דויד גילה: זה אמנם לא יביא תחרות, אולי הממשלה תשתכנע לשפר את המתווה.

<דויד גילה: מבחינה זו אני שמח שהרמתי את הדגל הזה של רווחת הצרכן, בכל ההקשר הזה, למרות שלדעתי במתווה, הדגל הזה ירד לחצי התורן, אבל עדיין אני שמח שעשיתי את זה.

<דויד גילה: את הביקורת שאמרת לי בסוף אני אקח כמחמאה, בגלל שהמסרים די דומים למסרים של המונופול.

<דויד גילה: אז אם מישהו שהמסרים - - -

יואב קיש: סליחה, אותי לא מעניין המונופול, אותי מעניינת מדינת ישראל, בסדר?

איתן כבל: סליחה.

איתן כבל: היום נודע - - -

יואב קיש: - - -

איתן כבל: והוא מוכן להשמצה שאמרת עליו?

יואב קיש: לא השמצתי, שאלתי שאלה.

איתן כבל: הוא אמר לך - - - סליחה, רגע.

איתן כבל: אני רק רוצה להזכיר מה הוא הנושא להדלקת המשואות השנה.

שלי יחימוביץ': הוא רק הזכיר לך - - -

איתן כבל: שלי, אני לא אתן לך לדבר.

איתן כבל: יש שבעים פנים לתורה, כי לא - - - בבקשה.

<דויד גילה: שאלת למה לא ערבתי משרדים אחרים.

<דויד גילה: לפני הירידה מטיוטת הצו המוסכם הייתי שמח אם משרדי הממשלה היו עושים יד אחת כדי לפתור את הבעיה התחרותית, אבל באיזשהו מקום קיבלנו את התחושה שמשאירים את זה לנו, לפתור את הבעיה, ומשרדי הממשלה לא כל כך התערבו בסוגיה הזו, למרות שהיינו שמחים שהם כן יחזקו את הצעדים.

יואב קיש: כלומר, הדלת היתה פתוחה, אבל הם לא רצו.

<דויד גילה: אחרי הירידה מהטיוטה של הצו המוסכם, אני כן שמחתי שמשרדי הממשלה באו ורצו להקים צוות משותף שיפתור את הבעיה.

<דויד גילה: לגבי השאלה מתי שיקולים מעבר לתחרות נכנסו לתמונה – הם כל הזמן היו בתמונה.

<דויד גילה: כמו שאמרתי, מהתחלה ידענו שיש כאן שיקולים כבדים חוץ מתחרות.

<דויד גילה: לא יותר כבדים מתחרות, אבל חוץ מתחרות, וכל הזמן הם היו ברקע.

<דויד גילה: לא נעלמו מעינינו וזו הסיבה, כמו שאמרתי, שעשינו מאמצים מאד מאד גדולים להגיע לפתרון מוסכם, וגם הייתי מוכן לוויתורים, לדעתי מאד כואבים, מבחינת התחרות בגלל השיקולים האלה.

<דויד גילה: אז הם כל הזמן היו בתמונה.

<דויד גילה: לגבי אני והצוות – הצוות שלי לא היה מעורב בהכנת המתווה.

<דויד גילה: זה נכון שביקשתי מהיועץ המשפטי דאז, שהוא היום ממלא מקום הממונה, אורי שוורץ, להצטרף לצוות רק כדי להבטיח שעושים שימוש נכון בפרשנות של סעיף 52 לחוק, כי מדובר בחוק הגבלי, וצריך ייעוץ משפטי של רשות ההגבלים, להיות שם, אבל הצוות שלי לא היה - - -

יואב קיש: הוא לא היה מעורב בכל המתווה?

<דויד גילה: אנחנו היינו ביחד עד אחרי פסח, ואז, ברגע שהבנו שאי אפשר לגשר על חילוקי הדעות בינינו אז לא אני ולא הצוות שלי – לא השתתפנו בגיבוש ההמשך של המשא ומתן ובמתווה.

<דויד גילה: האנשים שלי לא היו שם.

יואב קיש: פסח, והמתווה – זה היה כבר אחרי עבודה.

<דויד גילה: לא.

<דויד גילה: עוד פעם – אנחנו ירדנו מטיוטת הצו המוסכם בדצמבר, ומדצמבר עד אחרי פסח ניסינו למצוא פתרון ביחד.

<דויד גילה: אני הייתי חלק מהצוות, והאנשים שלי היו חלק מהצוות, וניסינו מאד מאד חזק למצוא פתרון ביחד.

<דויד גילה: חילוקי הדעות ביני ובין שאר משרדי הממשלה התחדדו והבנו שזה בלתי ניתן לגישור אחרי פסח.

<דויד גילה: מאחרי פסח, הצוות שלי ואני לא השתתפנו בצוות הזה.

<דויד גילה: לגבי מקרים בעולם שנישלו מפעיל ממאגר – אני לא מכיר מקרים כאלה, אבל מצד שני אני גם לא מכיר מקרים של הסדר כובל.

<דויד גילה: אני לא מכיר מקרים שבהם היתה טענה כל כך מובהקת להסדר כובל שיצר מונופול.

יעל כהן-פארן: יש לי שתי שאלות קצרות וחשובות.

יעל כהן-פארן: אחת, שר האנרגיה, יובל שטייניץ, טען בראיון לערוץ 10 אתמול שאתה היית זה שנתן לו את הרעיון להפעיל את סעיף 52.

יעל כהן-פארן: האם נכון הדבר?

יעל כהן-פארן: שאלה שניה – למעשה, כשאתה החלטת לסגת מהצו המוסכם, בדצמבר, 2014 היתה בכך הכרזה על הסדר כובל.

יעל כהן-פארן: האם הכוונה היתה, לפי סעיף 47א' לחוק הממונה על הגבלים עסקיים?

יעל כהן-פארן: אני אציין שאורי שוורץ בדיון ביום ראשון טען שלא היתה לכך כוונה, לפי הסעיף הזה, והמשמעות היא כל המשמעויות הפליליות, וכו'.

יעל כהן-פארן: האם אתה מסכים לדבריו של אורי שוורץ מיום ראשון?

<דויד גילה: אז לגבי מה שהשר שטייניץ ייחס לי אתמול בראיון לערוץ 10 – הדברים שהשר מייחס לי לא נאמרו על ידי.

<דויד גילה: מהלך הפגישה היה כזה – השר זימן אותי לפגישה על רקע ההתנגדות שלי למתווה.

<דויד גילה: אמרתי לשר שאני לא מוכן לחתום על המתווה, בגלל שהוא לא נותן מספיק משקל לתחרות ולרווחת הצרכן.

<דויד גילה: השר ציין שאם המתווה לא יקודם ייגרם נזק למשק, ליחסי חוץ ולביטחון המדינה.

<דויד גילה: אמרתי לו שבסמכות הממונה על הגבלים עסקיים לשקול רק שיקולי תחרות, ואמרתי לו שסעיף 52 הוא כבר על השולחן, שמשרדי הממשלה הודיעו לי אחרי פסח שהם מתכוונים להציע לשרים להמליץ להם להפעיל אותו, ושיש סמכות לעקוף את הממונה לפי הסעיף הזה, אם אכן יש שיקולי חוץ וביטחון שמצדיקים זאת.

<דויד גילה: כשהשר שאל אותי אם אני רוצה שיפעילו את סעיף 52, אמרתי לו שאני מאד לא שמח מזה אבל שאני מעדיף שימוש בסעיף 52 על פני מצב שאני אחתום על מתווה שאני לא מאמין בו.

<דויד גילה: אכן מאד לא שמחתי מהשימוש בסעיף 52 ומהמשקל הקטן שנתנו לרווחת הצרכן ולתחרות, במתווה, וזו הסיבה שפרשתי מתפקידי.

איתן כבל: והשאלה השניה?

<דויד גילה: לגבי השאלה השניה, אני מסכים עם עורך הדין שוורץ, שלא היתה כוונה להגיש כתב אישום על ההסדר הזה, לא היתה כוונה ללכת בכיוון פלילי, משום שיחד עם זאת שטענו שמדובר בהסדר כובל, לא מדובר באיזשהו קרטל עירום, שכל כולו פגיעה בתחרות, כמו קרטלים, כמו תיאומי מכרזים, כמו פרשת "שופרסל".

<דויד גילה: מדובר באיזשהו מיזם בין מתחרים כדי לחפש גז ולהפיק גז, אלה מסוג הדברים שבאופן רגיל לא מתאימים להליך פלילי.

יעל כהן-פארן: אז מה היתה המשמעות של הכרזה על הסדר כובל, במקרה של נסיגה מהצו המוסכם, ושם זה היה נגמר?

יעל כהן-פארן: אם לא היה מתווה ולא היה מתקדם כל התהליך הזה?

<דויד גילה: מכתב השימוע שאנחנו שלחנו לצדדים היה מכתב שימוע שהממונה שוקל להוציא קביעה.

<דויד גילה: כלומר, הוא מוסמך להוציא קביעה שמדובר בהסדר כובל, והמטרה, אם היה מתאפשר, היתה ללכת לבית הדין להגבלים עסקיים ולבקש ממנו סעד מבני שיורה לצדדים לעשות איזשהו שינוי בעלות או שינוי אחזקות שכן יפתור את הבעיה התחרותית.

שרן השכל: כמה שאלות.

שרן השכל: קודם כל, כל העניין של התחרות והמונופול.

שרן השכל: לא ייתכן, הרי יש עכשיו 75% עוד מהמים הפתוחים שניתן לחפש בהם ולהוציא נפט, לא ייתכן שיוציאו עוד אנשים, ימצאו עוד ויפתחו עוד, ואז תיווצר בעצם התחרות בשאר השטחים.

שרן השכל: אנחנו לא יודעים אם יש שם או אין שם.

שרן השכל: האם זה לא ריאלי שבעצם זה יעוות את התחרות וישבור את המונופול, וכל זה?

שרן השכל: השאלה השניה קשורה לצו שקידמת.

שרן השכל: בעצם קידמת את הצו שכלל רק את המכירה של "כריש" ו "תנין".

שרן השכל: התשובה שנתת – זה היה עניין יחסי, פתאום מצאו עוד, ואז אנחנו יכולים להבין שהשוק יכול להשתמש בעוד, והשיקולים שלך משתנים.

שרן השכל: אז כתוצאה מכך צריך, לטענתך, לשנות את כל הרגולציה וכל המתווה.

שרן השכל: השאלה שלי – נניח ניקח עוד כמה שנים קדימה, ימצאו מאגר עוד יותר גדול, ופתאום השוק יכול להשתמש בעוד יותר.

שרן השכל: האם גם אז צריך כל פעם לשנות את הרגולציה לפי זה, או שצריך רגולציה אחידה, משהו בטוח?

שרן השכל: כי השאלה שלי בעיקר היא על הסיכונים, באמת, שדיברת.

שרן השכל: דיברת על העניין שבאמת יש חברות ומפעילים שנרתעים מלהגיע לארץ, ולמיטב הבנתי זה חלק מהבעיה, חוסר התיאום וכל הרגולציה שמשתנה, וחוסר הביטחון בכל העניין הזה.

שרן השכל: מה בעצם קרה בימים האחרונים, לפני שחזרת בך מהצו?

שרן השכל: והאם בימים האלה נפגשת עם פוליטיקאים שלחצו עליך בנושא הזה?

יעקב פרי: את מהקואליציה או מהאופוזיציה?

שרן השכל: שאלה כללית, כי יש כל מיני רמיזות לכל מיני אינטרסים.

שרן השכל: ושאלה אחרונה: כל העניין שעלה כאן על הפיתוח של המאגרים – האם החברות היו יכולות לפתח את המאגרים, לפני שסיימנו את המתווה ואת ההסכמים?

שרן השכל: יש פה טענות לגבי כך שבעצם לא פיתחו אותם, עדיין.

<דויד גילה: אנסה לענות.

<דויד גילה: האם ייתכן שימצאו עוד מאגרים?

<דויד גילה: - ייתכן.

<דויד גילה: שמענו מהרבה מומחים וגיאולוגים שאין סיכוי גדול למאגרים גדולים, כמו "תמר" ו "לוויתן", שיש סיכוי למאגרים קטנים כמו ”כריש", "תנין" ומטה.

<דויד גילה: אבל ייתכן, תמיד ייתכן, שימצאו עוד מאגרים.

<דויד גילה: אבל בהגבלים עסקיים, ובכלל בפיקוח על תחרות, אתה לא יכול להשלים עם קיומו של מונופול שנוצר כתוצאה מהסדר כובל, לכאורה, רק על סמך המחשבה שאולי בעתיד יהיו עוד שחקנים בשוק.

<דויד גילה: זה מתקשר לשאלה שלך האם רגולציה גורמת לפירמות לא לרצות לבוא, לא לרצות להשקיע.

<דויד גילה: אני חושב שהשאלה שלך היא עוד סימפטום לנטייה להפיל את כל הכשלים על גב הצרכן.

<דויד גילה: בעצם, זו אמירה – בא נאפשר יותר פגיעה בצרכן כדי לעודד משקיעים, כדי לעודד עוד אנשים לבוא.

<דויד גילה: אני חושב שכדי לעודד אנשים חדשים לבוא, צריך לעשות את זה בדרכים אחרות ולא על ידי אפשור של פגיעה בצרכן.

<דויד גילה: בכל המדינות הנאורות יש דיני הגבלים עסקיים, וכל החברות הרב לאומיות מבינות שיש דיני הגבלים והם נאכפים, ושכל מדינה יש לה אינטרס לקדם את התחרות ולהילחם בבעיה של מונופולים בשטח שלה, במיוחד כשמדובר פה בטענה של הסדר כובל.

<דויד גילה: אז מישהו חדש שיבוא, זה לא שהוא יניח שגם הוא יעשה הסדר כובל, ואז יתערבו נגדו.

<דויד גילה: הוא יבין, אני חושב, שמה שקרה כאן זה בגלל טענת ההסדר הכובל, ושאם הוא לא יעשה הסדרים כובלים, אז זה לא יקרה לו.

<דויד גילה: זו, לפחות, הדעה שלי בעניין הזה.

איתן כבל: ולגבי הפגישות?

<דויד גילה: לא היו פוליטיקאים שלחצו עלינו לרדת מטיוטת הצו המוסכם - - -

יעקב פרי: לא נהוג אצלנו.

שרן השכל: הוא אומר שלא, למה אתה סתם גורם לזה להיראות כאילו יש שחיתות?

שרן השכל: הוא אומר לך – לא היו.

יעקב פרי: את שמעת אותי אומר "שחיתות"?

שרן השכל: כן.

שרן השכל: אמרת "זה לא נהוג אצלנו", בציניות.

איתן כבל: אני אוהב את הפרשנויות שכל הזמן אנחנו עושים.

שרן השכל: לא.

שרן השכל: הוא אומר – אין את זה אצלנו.

שרן השכל: למה להכניס בכוח את העניינים האלה?

יעקב פרי: השאלה שלך היתה תמימה וההערה שלי היתה עוד יותר תמימה.

שרן השכל: אני שואלת ברצינות.

שרן השכל: זה מעניין אותי.

שרן השכל: זה עולה כל פעם מחדש.

שרן השכל: למה שהוא לא יענה על זה?

איתן כבל: ענה

<דויד גילה: הטיוטה הזו של הצו המוסכם היתה כפופה, כמו שאמרתי, להערות הציבור, והערות הציבור, כמו שאמרתי, היו מאד טובות.

<דויד גילה: הסברתי באריכות מה היו הסיבות שהניעו אותנו לרדת מטיוטת הצו המוסכם.

<דויד גילה: אני חייב להגיד ששינוי של רגולציה זה באמת משהו שצריך לשקול בכובד ראש, אבל כאן היה מדובר בטיוטה, לפני החלטה.

<דויד גילה: ברגע שאתה מחליט משהו, כמו, למשל, הפטור שניתן ב "תמר" - ניתן פטור ב "תמר" למכר משותף, וכו', והפטור הזה הרבה יותר - - - צריך לחשוב 10 פעמים לפני שנסוגים מפטור שניתן.

<דויד גילה: אבל כשמדובר בטיוטה שכפופה להערות הציבור, ורגע ההחלטה שלך הוא אחרי ששמעת את הערות הציבור וניתחת את כל הנתונים העדכניים שיש לך באותו רגע, ואז אתה צריך להחליט האם להגיש את זה לבית הדין ולשכנע אותו שהדבר הזה יביא תחרות.

<דויד גילה: זה הרגע שבו התפקיד שלך הוא להחליט האם הצו המוסכם הזה יביא תחרות, בסוף, או לא.

שלי יחימוביץ': אני נפגשתי עם דיויד גילה במסגרת הערות הציבור, יחד עם הארגונים החברתיים, למשל.

שלי יחימוביץ': זאת אומרת, דלתו היתה פתוחה.

איתן כבל: חברים, אני ברשותכם, קודם כל רוצה להודות לפרופ' דויד גילה, על כך שבאת, ופרסת בפנינו את אשר אתה יודע לומר.

איתן כבל: אם יש כאן מי שאוהב או לא אוהב את זה – זה זב"שו של זה וזב"שו של זה.

איתן כבל: אני רק רוצה להעיר לממשלה שכל הזמן לא הפסיקה להתגרד פה, אחרי שפרופ' גילה דיבר.

איתן כבל: מי שיש לו הערות, הארות, ורוצה להפוך את הגירודים לכדי מילים אז שיעלה אותן ויעיר אותן, אנחנו נשמח.

איתן כבל: זה חלק חשוב מתוך התהליך, ואני לא אומר את זה בציניות, אלא בצורה הכי מכובדת, הכי רצינית.

איתן כבל: אני רוצה, ברשותכם, לומר משהו לפרוטוקול, וחשוב לי שגם דובר הוועדה יקשיב לזה.

איתן כבל: לגבי נציגי החברות.

איתן כבל: הנהלת הוועדה, לבקשתי, פעם אחר פעם פנתה לנציגי חברות הגז לבוא ולהשמיע את הצד שלהן.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר שכאן הופיעו, כל אחד בתחומו, האנשים המרכזיים – הן בממשלה, ייאמר לזכותה בעניין הזה, והן בכל המערכות השונות שנוגעות בדרך כזו או אחרת לעניין.

איתן כבל: בכל הכבוד לאנשים שהם מבקשים לשלוח אלינו, זה מראה על זחיחות, על אולי התייחסות מזלזלת כלפי הוועדה, ולכן, אני אומר זאת בצורה ברורה - - -

שלי יחימוביץ': למה?

שלי יחימוביץ': הם רוצים לשלוח דרג זוטר?

איתן כבל: סליחה, אם לא מגיעים לכאן מנכ"לים, ואני אומר – מנהלי - - -

יעקב פרי: הם ענו ואמרו שהדרג שהם שולחים - - -

איתן כבל: הם לא ענו, הם פשוט שלחו.

איתן כבל: ואני אומר זאת, מבלי, חס וחלילה שלא ישתמע כלפי הנשלחים, שאני מזלזל בכבודם או במעמדם, אינני מכיר גם ואני לא יודע אם רצו או לא, אינני רוצה לעשות פרשנות, אני קובע דברים.

איתן כבל: אני אומר בצורה ברורה – הם הוזמנו להיום, גם להיום, ולא נקבעו הקודקודים של המערכות, ולכן, מנקודת המבט שלי, אם לא יגיעו המנכ"לים, וכנראה שלא, אז אני לא אאפשר לדבר, בכל הכבוד.

איתן כבל: נאמר "מכבדי אכבד, ובוזיי ייקלו", ואני אומר את זה במובן הזה שאנחנו מבקשים את הדרגים הבכירים, אנחנו פה נמצאים בהרכב המלא, אז ברשותכם, לא תינתן עוד ההזדמנות, בכל הכבוד.

שלי יחימוביץ': הזמנת את תשובה בעצמו?

איתן כבל: אני לא הזמנתי את תשובה, אני לא הודעתי להם מי.

איתן כבל: אני רוצה דרג בכיר, זה יכול להיות, מצידי, תשובה, זה יכול להיות מנכ"ל של "דלק" או "נובל".

איתן כבל: מבחינתי, הפרשה הזו סגורה.

איתן כבל: אנחנו עוברים לד"ר מיכאל שראל, לשעבר הממונה על הכלכלה ועל הכנסות המדינה.

איתן כבל: אני גם רוצה להודות לך על הסבלנות הרבה, באמת, זה לא ברור מאליו.

איתן כבל: אני מודה לך, מכל הלב.

<מיכאל שראל: אני הוזמנתי היום לדבר על הנושא של הייצוא.

<מיכאל שראל: בזמנו אני השתתפתי בכתיבת ניתוח של כדאיות הייצוא, בעיקר מ "לוויתן", והדוח שהכנו באגף הכלכלן הראשי במשרד האוצר הוגש לשר האוצר, ובעקבות העתירה לחופש המידע, לפני כשנה, הדוח הופץ, זאת אומרת, הוא פורסם על ידי משרד האוצר, עם צינזורים מסוימים.

<מיכאל שראל: אני אתייחס לגרסה הזו שפורסמה לפני כשנה על ידי משרד האוצר.

<מיכאל שראל: המסמך עצמו נכתב ביוני, 2013.

<מיכאל שראל: לכן גם כל החישובים וכל הנתונים מתייחסים לנתונים שהיו ידועים אז.

<מיכאל שראל: אני גם אתייחס בהמשך לשינויים שחלו מאז, ואיך הם משפיעים על המסקנות.

<מיכאל שראל: חשוב לי להבהיר בפתח הדברים שאני לא מתנגד בשום אופן למתווה הגז המוצע.

<מיכאל שראל: אני חושב, אל"ף, שצריך להיות מתווה, והסבירה את זה בצורה מאד יפה נגידת בנק ישראל, ואני מצטרף לכל הנימוקים שלה מדוע זה טוב שיש מתווה בהסכמה, ומה היתרונות של להגיע למתווה בהסכמה.

<מיכאל שראל: אני לחלוטין מקבל את זה.

<מיכאל שראל: לגבי הפרטים של המתווה – אני לא מצוי בכולם, כך שאני לא יכול להגיד אם אני מאמץ את כל הדברים שם, או לא, אבל אני בהחלט לא מתנגד, וכנראה שזה מתווה די טוב, אני לא יכול לנתח את כל הנקודות שכלולות בו.

<מיכאל שראל: אני מתייחס רק לנושא ספציפי אחד.

<מיכאל שראל: אני חושב שנעשתה שגיאה חמורה ביותר בהחלטה לגבי היקף הייצוא של הגז.

<מיכאל שראל: השגיאה הזו נעשתה לא במסגרת המתווה אלא במסגרת קודמת של החלטת הממשלה מ-2013, והמלצות ועדת צמח מ-2012.

<מיכאל שראל: אז זה לא משהו שנכנס למתווה, במתווה הנוכחי, ולא היה קודם.

<מיכאל שראל: יחד עם זאת, יכול להיות שבמסגרת המתווה אפשר היה, אולי, לשנות או לעשות איזשהם שינויים בהחלטת הממשלה של 2013 לגבי היקף הייצוא, ויכול להיות שאפשר עוד עדיין אפשר להכניס שינויים, בהסכמה, גם במתווה הקיים, ולהקטין את ההיקף של הייצוא, כי לדעתי הוא פשוט מבוסס על שגיאה מתודולוגית משמעותית.

איתן כבל: אנא הרחב בנקודה הזו, אמרת אמירה מאד חשובה.

<מיכאל שראל: אני אסביר מה אנחנו עשינו ומה השגיאות שנעשו, לדעתי, בניתוחים שנעשו לפנינו.

<מיכאל שראל: נתחיל בוועדת צמח.

<מיכאל שראל: ועדת צמח ביקשה על תרחישים שונים לביקוש המקומי לגז, בעשרות השנים הבאות, תחת תרחישים שונים.

<מיכאל שראל: ניסו לחשוב מה התרחישים הכי סבירים, ולוודא שבתרחישים האלה יהיה מספיק גז לצרכי המשק, ל- X שנים, נניח – ל-20 שנה או ל-25 שנה.

<מיכאל שראל: ואז, לפי זה, אנחנו יודעים מה גודל המאגרים או מה הצפי לגבי גודל המאגרים, כל היתר אפשר לייצא.

<מיכאל שראל: זו מתודולוגיה לא נכונה, לדעתי.

<מיכאל שראל: היא פסולה מבחינת ניתוח כלכלי, זאת אומרת – לא כך צריך לעשות את הדברים.

<מיכאל שראל: המספר הזה של ה 25-20 שנה זה לא יכול לבוא כהנחה, אלא זה צריך להגיע כתוצאה.

<מיכאל שראל: לא מניחים איזה שהן הנחות ואז מנסים למקסם איזושהי תועלת למשק, לממשלה, לציבור, ואז, המספר הזה, אם זה צריך להיות 10, או 20, או 30 או 50 – זה משהו שצריך להתקבל מתוך הניתוח, לא להניח אותו מראש.

<מיכאל שראל: אם אתה מניח אותו מראש, יוצא לך מספר שאתה יכול לאפשר יצוא, אבל לא בטוח בכלל שזה ממקסם את התועלת של הציבור ושל המשק, וזו המתודולוגיה שאנחנו אימצנו, בעצם – להניח איזשהן הנחות, בלי להגביל את מספר השנים, יכול היה לצאת 5, יכול היה לצאת 50, ולנסות למקסם פונקציה כמו שעושים בניתוח מתמטי או ניתוח כלכלי, או ניתוח של חקר ביצועים.

<מיכאל שראל: מנסים למקסם איזושהי פונקציה תחת הנחות שונות.

<מיכאל שראל: מה זו הפונקציה הזאת, שניסינו למקסם?

<מיכאל שראל: ניסינו למקסם סכום של 3 רכיבים.

<מיכאל שראל: רכיב אחד זה התועלת למשק משימוש בגז.

<מיכאל שראל: המשק יכול להשתמש בגז שנמצא כאן, או, לחילופין, הוא יכול לייצא אותו ואחר כך להשתמש במקורות אחרים כמו פחם או אנרגיה גרעינית, או לייבא גז אחר, בעתיד.

<מיכאל שראל: אם המשק משתמש בגז שנמצא כאן זה יותר זול.

<מיכאל שראל: בזה יש הבדל עצום בין גז לנפט, כי בנפט אתה יכול לייצא - - - אם היה מדובר בנפט, כל השיקולים היו אחרים לגמרי, כי נפט אפשר לייצא ואחר כך אפשר לייבא, ועלויות התובלה הן יחסית מאד נמוכות.

<מיכאל שראל: בגז, עלויות התובלה הן מאד מאד גבוהות.

<מיכאל שראל: לכן, אם מייצאים גז, ואחר כך צריכים לייבא גז, משלמים הרבה יותר מאשר מרווחים על ידי הייצוא, בשלב הראשון.

<מיכאל שראל: אז זה, בעצם, רכיב אחד של החישוב שעשינו – התועלת למשק משימוש בגז זול וחוסר הצורך לייבא אחר כך גז יקר או להשתמש במקורות אחרים.

<מיכאל שראל: הרכיב השני זה הכנסות המדינה, בעיקר ממסים, גם על הרווחים של הגז אבל גם למשק.

<מיכאל שראל: זאת אומרת, אם למשק יותר כדאי להשתמש בגז זול, אז יהיו רווחים גדולים יותר גם לפירמות, וגם לצרכנים, וגם על זה יש מסים.

<מיכאל שראל: אז סך הכל צריך לחשב את המסים עד הסוף, על כל הרכיבים, וזה מה שעשינו.

<מיכאל שראל: אז הרכיב השני זה הכנסות המדינה.

<מיכאל שראל: הרכיב השלישי הוא יותר שנוי במחלוקת – זה הרווח של החברות, מעבר להכנסות המדינה.

<מיכאל שראל: ואז אפשר לשאול – האם צריך להיות שם רווח של החברות, האם זה מעניין אותנו או לא, בתור מקבלי החלטות בישראל?

<מיכאל שראל: התשובה היא שאני לא יודע מה התשובה.

<מיכאל שראל: לכן, אפשרנו משקל של בין אפס ל-1, על הרווח של החברות מעבר להכנסות ממסים.

<מיכאל שראל: עשינו שני תרחישים – תרחיש אחד שזה מעניין אותנו, הרווח של החברות, תרחיש שני שזה לא מעניין אותנו.

<מיכאל שראל: תרחיש שלישי שזה מעניין אותנו, אבל עם משקל נמוך מאשר מעניינת אותנו טובת המשק וההכנסות ממסים.

<מיכאל שראל: ואז הלכנו על שלושת הרכיבים האלה, בדקנו מה קורה, מה הערך שלהם, בכל שנה מעכשיו למשך 50 השנים הבאות, בכל החלטה של ייצוא.

<מיכאל שראל: מה קורה כשמאפשרים לייצא 100 BCM, כשמאפשרים 200 BCM, 300 וכו'.

<מיכאל שראל: ואז אפשר לחשב מה התועלת של כל אחד משלושת הרכיבים בדולרים, במיליארדי דולרים מהוונים לשנת 2013, תחת החלטות שונות של ייצוא – מה קורה כשיש 100,200,300 וכו'.

<מיכאל שראל: ואז אפשר להגיד – אוקיי, אבל יש פה הרבה הנחות שאנחנו לא בטוחים לגביהן, שמשפיעות על התוצר.

<מיכאל שראל: שתי ההנחות המרכזיות זה המחיר של הגז, מחיר הייצוא של הגז, וריבית ההיוון של הממשלה ושל הציבור.

<מיכאל שראל: אז לגבי הערכים האלה השתמשנו במגוון רחב של הנחות.

<מיכאל שראל: זאת אומרת – אמרנו, מה קורה כשהמחיר של הייצוא מאד רווחי יחסית למחיר המקומי, מה קורה אם מחיר הייצוא נמוך יותר, ואותו הדבר לגבי ההיוון של הממשלה, השתמשנו בערכים שונים.

<מיכאל שראל: יש עוד הרבה מאד פרמטרים אחרים כמו, למשל, גודל המאגר הסופי, האם ימצאו עוד מאגרים, או לא ימצאו, מה יהיה בדיוק המיסוי.

יעל כהן-פארן: שאלת הבהרה - המחירים שלקחתם בשביל לחשב תועלות למשק – אתה יכול להגיד מה היו המחירים שהכנסתם?

<מיכאל שראל: המחירים שהכנסנו – מחיר מקומי הנחנו 5,8, שוב – אני מדבר על יוני 2013, כן?

<מיכאל שראל: לגבי מחירי יצוא, נטו - - -

יעקב פרי: בגלל המחיר שחתמו עם חברת חשמל, או בלי קשר?

<מיכאל שראל: כן, כן.

<מיכאל שראל: זה היה מבוסס על החוזים שנחתמו ב "תמר".

<מיכאל שראל: אבל מה שחשוב זה לא המחיר, אלא בעצם העודף של הרווח של הייצוא.

<מיכאל שראל: אז מה שלקחנו לגבי הייצוא, לקחנו שני תרחישים – אחד, שהמחיר נטו של ייצוא, אחרי עלויות הייצוא, זה 1,3 יותר, כלומר – 7 במקום 5 - - -

<קריאה: מה שמכונה netback, נכון?

<מיכאל שראל: אם זה גז נוזלי זה netback, אם זה צינור – זה פחות רלבנטי.

<מיכאל שראל: בעצם, התרחיש הפסימי לגבי הייצוא שזה 1,2 או 1,3 יותר מהמחיר המקומי.

<מיכאל שראל: התרחיש האופטימי שלקחנו לגבי הייצוא זה 3,3 יותר, כלומר מחיר של 9, בערך.

יעל כהן-פארן: מחיר לא ריאלי היום.

<מיכאל שראל: זה בדיוק למה שרציתי להגיע, בהמשך - שהיום זה נראה סופר אופטימי.

<מיכאל שראל: היום, הרווחיות שמדברים עליה במחיר של ייצוא היא כנראה אותה רווחיות כמו המחיר לשוק המקומי, ומהבחינה הזו זה מקטין בצורה משמעותית את הכדאיות של הייצוא, אפילו יחסית לחישובים שעשינו.

<מיכאל שראל: לגבי ריבית ההיוון לקחנו תרחישים בין 4,6 – אני מדבר על ההיוון של הממשלה, לא של החברות, של החברות לקחנו הרבה יותר.

<מיכאל שראל: היוון של חברות לקחנו בהתאם למימון של אגרות החוב שהן מנפיקות, ובהתאם לעלויות המימון שלהן, אבל היוון של הממשלה לקחנו בין 2,6 ל-4,6 ריבית ריאלית צמודת מדד.

<מיכאל שראל: הסיבה ש 2,6 היתה אז הריבית ארוכת הטווח על אגרות חוב של ממשלת ישראל, והתוספת של ה -2% מעבר ל 2,6 באה מתוך איזה מודל שמשתמשים בו בתיאוריה הפיננסית, שלוקח בחשבון את הקורלציה עם הצמיחה.

<מיכאל שראל: אני לא רוצה להיכנס לזה יותר מזה, אבל לקחנו כאילו ספייר, מעבר ל 2,6 שהיה.

<מיכאל שראל: מה שקרה מאז יוני 2013, הריבית ירדה.

<מיכאל שראל: זאת אומרת, מה שהיה 2,6 היום זה 1,6.

<מיכאל שראל: כלומר, גם מחיר הייצוא ירד, שזה מקטין את הכדאיות של הייצוא, וגם ריבית ההיוון של הממשלה ירדה, שזה מקטין את הכדאיות של הייצוא עוד יותר.

<גלעד ברנע: והריביות של החברות, אם אתה יכול להגיד.

<מיכאל שראל: ככל שההיוון של הממשלה נמוך יותר, כך פחות כדאי לייצא, כי בעצם הממשלה נהנית מהייצוא בזה שהיא מקבלת את ההכנסות קודם.

<מיכאל שראל: אז ככל שהריבית של ההיוון של הממשלה נמוך יותר, כך פחות כדאי לייצא, ומה שקרה מאז זה שהריבית - - -

איתן כבל: השאלה היא האם אתה לוקח את המודלים שאתה יצרת, אתה מכניס אותם לתוך המציאות המתקיימת כיום.

איתן כבל: מה עמדתך עכשיו, האם ייפגעו מהייצוא?

איתן כבל: האם ישראל צריכה להקטין את הרצון שלה לייצא?

איתן כבל: תהיה ממוקד בזה.

<מיכאל שראל: הרחבתי קצת לגבי הנחות, אני אתמקד עכשיו בתוצאות וההמלצות.

<מיכאל שראל: התוצאות הן שתחת כל התרחישים שבחנו - - -

יעקב פרי: נכון להיום?

<מיכאל שראל: היום זה רק הולך למטה.

<מיכאל שראל: מה שהיה ביוני 2013, מכל התרחישים שבחנו, כמעט בכל התרחישים כמות הייצוא האופטימאלית הייתה בין אפס ל-200.

<מיכאל שראל: אנחנו מדברים על החלטת ממשלה באוגוסט 2013 שהפרשנות שלה בסביבות ה-400.

<מיכאל שראל: הממשלה החליטה על ייצוא של 400 פלוס מינוס תלוי בגודל המאגרים.

<מיכאל שראל: אצלנו התוצאה יצאה ברוב התרחישים בין אפס ל-200 כאשר 200 מקבלים תחת הנחות מאוד תומכות ייצוא.

<מיכאל שראל: כשמחיר הגז יחסית גבוה, היוון הממשלה יחסית גבוה ועוד כמה הנחות תומכות ייצוא.

<מיכאל שראל: בהרבה תרחישים מקבלים ממש אפס, כל דבר מעל אפס מקטין- - -

שלי יחימוביץ': גם בתרחיש קיצון לא כדאי לייצא?

<מיכאל שראל: בתרחיש קיצון, בהנחות יחסית שלא תומכות ייצוא מקבלים אפס, אבל אם קצת משנים את ההנחות לכיוון של ייצוא, מקבלים בין אפס ל-100.

איתן כבל: חשוב לנו לדעת, ועל זה אתה אמור לתת את ההתייחסות, מנקודת המבט שלך, בנסיבות שמתקיימות היום, האם אתה חושב שהיצוא בכמויות שמדובר עליו נכון או לא נכון.

איתן כבל: אני רוצה שהדברים יאמרו בצורה ברורה.

<מיכאל שראל: מעל 200 BCM לא קבלנו בשום תרחיש סביר.

<מיכאל שראל: נגד המתודולוגיה לא הועלתה למעשה שום טענה.

<מיכאל שראל: דברנו על זה עם הרבה כלכלנים במועצה הלאומית לכלכלה, בבנק ישראל, במשרד האוצר ובמקומות אחרים.

<מיכאל שראל: המתודולוגיה עצמה לא שנויה במחלוקת.

<מיכאל שראל: יש דברים שלא נלקחים בחשבון במודל, כך שכל דבר שנאמר לנו ולא נלקח בחשבון במודל, ניסינו להכניס למודל כמבחן רגישות.

<מיכאל שראל: עשינו את כל מבחני הרגישות תחת כל הדברים שנאמרו לנו שאולי כדאי כן להתחשב בהם ועדין לא הגענו מעל 200.

<מיכאל שראל: יש את שתי טענות האחרות שהועלו, האחת היא הטענה הביטחונית מדינית שחשוב מאוד לייצא, מכל מיני סיבות, כלכלן, זה לא התחום שלו והוא לא יכול לחוות דעתו על זה.

<מיכאל שראל: אבל אני יודע בוודאות שגם אז לא כדאי לייצא יותר מ-200.

<מיכאל שראל: אני יודע את זה כי כשהממשלה אישרה 400 היא לקחה בחשבון שתהיה עסקה עם "וודסייד" ותהיה הנזלת גז ורוב הגז יימכר למזרח הרחוק בהנזלה.

<מיכאל שראל: לכן השיקול המדיני-ביטחוני, גם אם הוא קיים וגם אם הוא מצדיק ייצוא, הוא לא יכול להצדיק ייצוא של יותר מ-200.

<מיכאל שראל: מהבחנה הזו כל ה-200 הנוספים לא קשורים לנושא.

שלי יחימוביץ': אז כל הנחת הייצוא הייתה לגבי סין?

<מיכאל שראל: אחת התרחישים הכי סבירים שנראו אז זה שתהיה הנזלת גז והגז ייסע במכליות למזרח הרחוק לשווקים שם.

איתן כבל: למרות שזה נשמע מאוד יפה - - -

שלי יחימוביץ': זה גם הדו"ח היחיד, הרציני, המבוסס שנעשה אי פעם בממשלה.

<קריאה: והוא נגנז והושחר.

איתן כבל: אני לא יודע אם זה סין או המזרח הרחוק, חשוב לי שהוועדה תשמע את הדברים.

איתן כבל: אני רוצה שנתחיל להתכנס.

יעקב פרי: בהנחה ש"וודסייד" כן הייתה נכנסת, גם אז אתה אומר שלא היה צריך או לא היה אפשר או לא היה כדאי לייצא יותר מ-200.

<מיכאל שראל: מבחינת "וודסייד" בוודאי שהיה כדאי.

<מיכאל שראל: אבל מבחינת הסכום של שלושת הרכיבים שדברתי עליהם, לא.

שלי יחימוביץ': יכול להיות אפילו שנפסיד כסף?

<מיכאל שראל: בוודאי שנפסיד.

<מיכאל שראל: יחסית לתרחיש שמייצאים בין אפס ל-200, אם אנחנו מייצאים 400 במקום 0-200 זה תלוי בתרחישים אבל מדובר על הרבה מיליארדי דולרים בערך מהוון שהנזק לציבור ולממשלה בעתיד, מהוון להיום, בזה שנייצא 400 במקום 0-200 עומד על הרבה מיליארדי דולרים.

שלי יחימוביץ': הנגידה העריכה את ההכנסות ב-40 השנים הקרובות ב-70 מיליארד, לא מהוון.

שלי יחימוביץ': אם אנחנו מורידים את ההפסדים הצפויים בגלל הייצוא לאיזה מספרים מגיעים?

<מיכאל שראל: הרכיב של הממשלה זה רכיב אחד.

<מיכאל שראל: אני מדבר על שלושת הרכיבים ביחד, כאשר רכיב חשוב יותר אפילו מההכנסות של הממשלה זו התועלת העתידית למשק.

<מיכאל שראל: זה שהמשק בעוד 20 שנה או 30 שנה יצטרך להשתמש בפחם או אנרגיה גרעינית, או גז מיובא, ייקר את העלויות למשק בצורה משמעותית מאשר להשתמש בגז.

שלי יחימוביץ': אתה יכול לכמת את זה במספר?

<מיכאל שראל: יש בדו"ח הרבה תרחישים.

<מיכאל שראל: יש את כל המספרים והדו"ח גלוי ומפורסם.

<קריאה: ומושחר.

<מיכאל שראל: הערה אחרונה, דברתי על הטענה שהועלתה בנושא הביטחוני-מדיני, ויש טענה אחרת יותר מעניינת שאומרת שללא ייצוא לא יהיה פיתוח של הגז, כי צריך לקבל מימון מבנקים וממשקיעים אחרים ובלי אפשרות לייצא לא יהיה פיתוח.

<מיכאל שראל: הטענה הזו לדעתי לא בטוח נכונה כי יכול להיות שאם בודקים באמת מה דרישות המימון של הבנקים ושל הגופים האחרים, יכול להיות שייצוא של 100 או 200 מספיק ולא צריך 400.

<מיכאל שראל: עוד לא ראיתי ניתוח מפורט מנקודת מבטם של המממנים שמגיע למסקנה שצריך דווקא 400 ולא 100 או 200.

<מיכאל שראל: יכול להיות שצריך 100 או 200 כדי להקדים את זה ובאמת יש חשיבות לעיתוי, אבל לא ראיתי ניתוח שמדבר דווקא על 400.

<מיכאל שראל: דבר שני, גם אם זה נכון שאי-אפשר לקבל מימון אם אין ייצוא, לדעתי במצב כזה צריך לבדוק את החלופות האחרות לפיתוח המאגר על-ידי התערבות ממשלתית ישירה.

<מיכאל שראל: או על-ידי מתן ערבויות, או על-ידי הנחה בהכנסות ממסים, או על-ידי סיוע כספי מהתקציב.

מיקי רוזנטל: אפילו מימון הפיתוח לדעתך.

<מיכאל שראל: צריך לפחות לבחון את זה.

<מיכאל שראל: יכול להיות שהתוצאה בסוף תצא שזה מאוד יקר לממן את זה מהתקציב.

מיקי רוזנטל: הדבר הזה לא נבחן מעולם?

<מיכאל שראל: לדעתי לא נעשה ניתוח כזה באמת.

<מיכאל שראל: לא נבדקו אלטרנטיבות.

<מיכאל שראל: השתמשו בכלי של הייצוא כאמצעי לאפשר פיתוח מהיר של המאגרים בלי לבדוק את החלופות האחרות שיכלו אולי להשיג את אותה תוצאה עם מחיר הרבה יותר נמוך מהרבה מיליארדי דולרים שלדעתי ייגרם נשק למשק ולממשלה כתוצאה מזה שמאפשרים 400 BCM ולא 0-200.

איתן כבל: בדבריך אמרת שאתה מסכים עם חלק ניכר מהנחות היסוד של הנגידה, בעוגני הברזל של הדברים, כן ייצוא או לא ייצוא בשאלת המימון יש כמה אמיתות.

איתן כבל: זה לא אומר למה המתווה הזה צריך להתקיים, על השאלה אם אין תמר אתה לא יכול לפתח את לווייתן, היא הלכה עם ההנחות האלה.

איתן כבל: אתה בעצם מנפץ פה הנחות יסוד.

<מיכאל שראל: אני לא סותר.

איתן כבל: אם אתה אומר את הדברים שכמו שאתה מציג אותם אנחנו צריכים להסתכל נכוחה אל המציאות.

איתן כבל: אני מבין ממך שהאפשרויות האלה יכולות להתממש ויש בהם כדי לסתור חלק ניכר מהדברים שנאמרו פה.

איתן כבל: אני אומר את זה בצורה הכי ברורה לפרוטוקול, זו לא רק אמירה לשם האמירה.

<מיכאל שראל: אני אומר שיכול להיות שאפשר לפתח את לווייתן גם אם מייצאים 200 או 100 ולא 400.

<מיכאל שראל: צריך לבחון את זה, הדבר הזה לא נבחן בצורה משמעותית.

איתן כבל: אתה אומר שיכול להיות אבל זה לא נבחן.

<מיכאל שראל: גם אם זה נכון שאי-אפשר לפתח את לווייתן עם 100 או 200 וחייבים יותר, יש לזה תחליפים.

<מיכאל שראל: האפשרות האחת היא לאפשר 400 במקום 100 או 200 ואפשרות אחרת זה להשתמש בכלים אחרים, כמו למשל ערבויות מדינה, הנחות במסים וכו', שאותם דברים יאפשרו קבלת מימון.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: חברת הכנסת כהן ואחריה חברת הכנסת יחימוביץ בבקשה.

יעל כהן-פארן: הדו"ח הועבר לחלק מנציגי הציבור בצורה שחלקו הגדול מושחר.

יעל כהן-פארן: האם להערכתך הוועדה יכולה לקבל את הדו"ח בגרסתו המלאה ללא ההשחרות?

<מיכאל שראל: בוודאי, בטח לא ממני.

יעל כהן-פארן: השאלה מה בדיוק הושחר שם.

<מיכאל שראל: למיטב הבנתי החלקים המושחרים לא מחלישים בשום צורה את המסקנה שמובאת בצורה מאוד ברורה בדו"ח.

יעל כהן-פארן: הדו"ח נכתב תוך כדי או לפני החלטת הממשלה על ועדת צמח ותוך כדי הדיונים בוועדת צמח?

<מיכאל שראל: הייתה ועדת צמח, סיימה את הדיונים ואז התחילו דיונים במשרד האוצר, במשרד ראש הממשלה ובבנק ישראל לגבי החלטת הממשלה בנושא.

<מיכאל שראל: לקראת החלטת הממשלה הכנו את הניתוח הזה.

<מיכאל שראל: בסופו של דבר החלטת הממשלה לא הייתה זהה לגמרי לוועדת צמח, כמות הייצוא ירדה קצת לעומת ההמלצות המקומיות.

יעל כהן-פארן: אבל בוודאי שלא לקחו את ההמלצות של הדו"ח שלך בחשבון בצורה משמעותית כשקבלו את החלטת הממשלה ביוני 2013 על ייצוא די מאסיבי בסך הכול מלווייתן וממאגרים אחרים.

יעל כהן-פארן: השאלה, בראייה שלך, היית גם חלק מהממשלה אז, האם היה דיון סביב הדו"ח שלך?

יעל כהן-פארן: האם כל השרים ידעו עליו?

יעל כהן-פארן: קבלו את המידע שיש בו?

יעל כהן-פארן: האם היה דיון פנימי במשרד האוצר שאמר מצד אחד שהדו"ח הזה נכון ומצד שני יש בו טעויות ומה הטעויות שהצביעו עליהם.

יעל כהן-פארן: מדוע בסופו של דבר כל ועדת צמח ובוודאי המתווה הנוכחי מתעלמים לחלוטין מהתחשיב הכלכלי, שהוא התחשיב הכי משמעותי שנעשה בתחום.

<מיכאל שראל: במשרד האוצר היו הרבה דיונים ארוכים ומקיפים בנושא.

<מיכאל שראל: הוצג הניתוח הזה והוצגו עמדות אחרות.

<מיכאל שראל: היו הרבה דיונים ברמת המנכ"ל וברמת השר.

<מיכאל שראל: בסופו של דבר השר קיבל החלטה, לא הייתי בדיון עם ראש הממשלה, השתתפו שם שר האוצר ונגיד בנק ישראל ושר האנרגיה, אני חושב שזו הייתה הרביעייה שהחליטה בסופו של דבר על המתווה הזה, אני לא יודע בדיוק מה שר האוצר הציג שם.

<מיכאל שראל: בדיונים בתוך האוצר הייתה התייחסות נרחבת.

יעקב פרי: לא היו עקבות בהחלטת הממשלה לדו"ח שלך?

<מיכאל שראל: החלטת הממשלה הפחיתה קצת את כמות הייצוא לעומת ועדת צמח.

איתן כבל: יכול להיות שמישהו עלעל.

יעל כהן-פארן: התחשיבים כמו שאמרת מתייחסים למחירים שלקחו בחשבון ב-2013.

יעל כהן-פארן: אם זה הנזלה למזרח הרחוק, גם אז המחירים הצפויים באירופה ב-2020 היו סביב 10 דולר.

יעל כהן-פארן: בהנחת המחירים הקיימים כיום מה המחיר שאתה, למיטב ידיעתך ככלכלן בכיר בישראל, היית לוקח היום בתחשיבים האלה, מובן שזה היה משפיע גם על התוצאות שלהם.

יעל כהן-פארן: אבל מה המחיר היום להערכתך.

<מיכאל שראל: ברור שלא היינו לוקחים 3.3 או 1.3 מעל המחיר.

<מיכאל שראל: מה שחשוב הוא הפער לעומת המחיר המקומי של מחיר הייצוא נטו אחרי הוצאות ייצוא.

<מיכאל שראל: בפער הזה לקחנו תרחיש של 1.3 דולר ו-3.3.

<מיכאל שראל: היום כנראה מדברים על אפס.

<מיכאל שראל: מדברים על זה שהרווחיות מצד החברות במקרה של ייצוא תהיה די דומה לרווחיות שלהם במקרה של מכירה לשוק המקומי.

<מיכאל שראל: מה ששונה זה העיתוי אבל הרווחיות היא בערך אותה רווחיות.

<מיכאל שראל: היום הייתי שם את המספר אפס לא 1.3 ולא 3.3.

<מיכאל שראל: מהבחינה הזו זה היה מוריד עוד יותר את כדאיות הייצוא.

שלי יחימוביץ': כמה לדעתך הייצוא, כפי שבא לידי ביטוי במתווה, עשוי לפגוע בסיכוי לפתח את לווייתן?

שלי יחימוביץ': לפגוע אולי אפילו בצורה אנושה בסיכויים לפתח את לווייתן.

שלי יחימוביץ': שאלה נוספת, האם הדו"ח שלך שלא הושחר הובא לידיעת השרים לפני ההצבעה על סוגיית הייצוא?

שלי יחימוביץ': האם אתה חושב שהמשקל שהמתווה הנוכחי נותן להטבות לחברות הגז הוא מופרז?

<מיכאל שראל: יש הרבה דברים במתווה הנוכחי שאני לא מבין בהם מספיק.

<מיכאל שראל: אני גם לא מכיר את הפרטים ואין לי את הידע הכלכלי.

<מיכאל שראל: למשל כל נושא התחרות, אני לא מומחה לנושא כך שקשה לי לחוות על זה דעה.

<מיכאל שראל: סך הכול זה נראה הגיוני, אבל אני לא מומחה לנושא.

<מיכאל שראל: לגבי עצם חשיבות המתווה, אני מצטרף לחלוטין למה שאמרה נגידת בנק ישראל שחשוב מאוד שיהיה מתווה.

שלי יחימוביץ': אבל לא שאלתי על זה.

<מיכאל שראל: האם המתווה אופטימאלי, או האם ניתנו יותר מידי הטבות לחברות, אין לי אפשרות לחוות דעה על זה.

<מיכאל שראל: אבל חשוב שיהיה מתווה.

<מיכאל שראל: לדעתי לא בולטת חולשה מאוד גדולה במתווה המוצע.

שלי יחימוביץ': מה לגבי הסיכויים לפתח את לווייתן?

<מיכאל שראל: אמרתי קודם לגבי אפשרויות המימון ואמרתי שלדעתי אולי זה תנאי מספיק אבל לא תנאי הכרחי.

יעקב פרי: שהייצוא לא תנאי.

<מיכאל שראל: אמרתי שהייצוא הוא אולי תנאי מספיק אבל הוא לא תנאי הכרחי כדי לקבל מימון כי אפשר להשתמש בכלים אחרים.

<מיכאל שראל: שמעתי את נגידת בנק ישראל אומרת בסוף דבריה, היא אפילו הפתיעה אותי, היא אמרה בסוף דבריה ונדמה לי שאני מצטט אותה בקירוב, שיכול להיות שגם אם החברות ירצו לקבל מימון, בסופו של דבר הם לא יצליחו לקבל מימון ואז אולי המשלה תצטרך להתערב בצורה של ערבויות או בדרכים אחרות.

<מיכאל שראל: זה בערך מה שהיא אמרה.

<מיכאל שראל: אם זה נכון, זה אומר שהייצוא, לא רק שהוא לא תנאי הכרחי, הוא אפילו לא תנאי מספיק.

<מיכאל שראל: יכול להיות שמאפשרים 400 BCM ובסוף אפילו הממשלה תצטרך לתת ערבויות.

<מיכאל שראל: אם הממשלה תצטרך לתת ערבויות אז למה בכלל לאפשר 400 BCM?

שלי יחימוביץ': מה לגבי השאלה אם הדו"ח הזה הובא לידיעת השרים לפני ההחלטה.

<מיכאל שראל: לא הייתי בישיבה עם ראש הממשלה ועם השרים.

<מיכאל שראל: השתתפתי בישיבת הממשלה אבל לא בישיבות המקדימות.

שלי יחימוביץ': העברת להם את הדו"ח?

שלי יחימוביץ': קבלת התייחסויות?

שלי יחימוביץ': מישהו אמר לך שקרא את הדו"ח והוא לא מסכים או כן מסכים.

<מיכאל שראל: לא.

שלי יחימוביץ': כלומר אף אחד לא קרא את הדו"ח.

שלי יחימוביץ': אז למה הם גנזו אותו?

יעקב פרי: כדי לא לקרוא אותו.

איתן כבל: תודה לך.

איתן כבל: השכלת אותנו.

איתן כבל: ברשותכם, מוריס וסיוון ראש המטה של שר האנרגיה, נאמרים פה דברים ואני מצפה מכם להניח בפנינו את התייחסותכם לדברים.

איתן כבל: אמרתי את זה גם בסוף היון הקודם ואני חוזר ואומר את הדברים לכם.

איתן כבל: תודה אדוני.

איתן כבל: פרופסור בן בסט, אני קודם כל רוצה להתנצל בפניך מעומק הלב על הפעם הקודמת.

איתן כבל: זה לא נעשה במזיד, אתה אדם פרטי ואיני רואה זאת כדבר מובן מאליו.

איתן כבל: לכן אני מודה לך שהסכמת לבוא גם היום.

איתן כבל: בבקשה.

<אבי בן בסט: תודה על ההזמנה להשמיע את דעתי בעניין.

<אבי בן בסט: למתווה הגז יש הרבה היבטים, אין לי שום כוונה להתייחס לכולם, גם לא התעמקתי בכולם.

<אבי בן בסט: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות שבעיני מרכזיות בנושא: סוגיית הבעלות והתחרות שנגזרת ממנה וסוגיית המחירים.

<אבי בן בסט: אלה שתי הנקודות שאני רוצה להתייחס אליהן.

<אבי בן בסט: דבר שכולם יודעים, בכל שלושת המאגרים כרגע נמצאים אותם בעלים: נובל אנרג'י, דלק ואבנר.

<אבי בן בסט: יש לנו שלושה מאגרים שהבעלים בהם הוא זהה, כך שבכל מקרה, גם היום כמובן שיש מונופול, אבל גם בעתיד כאשר יפותחו, אם זה יישאר המבנה - יהיה מונופול.

<אבי בן בסט: לאורך כל הדרך דברו על שני אמצעים לפתור את הבעיה של היעדר תחרות.

<אבי בן בסט: לגבי אחד אם תרצו אני אתייחס אליו, אתמקד בעיקר בנושא של דילול האחזקות.

<אבי בן בסט: מה בעצם הציעו, דלק תצטרך למכור את חלקה בתמר בעוד 6 שנים, נובל תפחית את חלקה בתמר ל-25% וכריש ותנין, שהם שני מאגרים יחסית קטנים, כ-7% מהמאגרים הפוטנציאליים, יימכרו לבעלים חדשים.

<אבי בן בסט: המבנה הזה לא יכול לייצר תחרות.

<אבי בן בסט: בוודאי שהוא לא יכול לייצר תחרות ב-6 השנים הקרובות, משום שב-6 השנים הקרובות לא משתנה דבר במבנה, לכן יש לנו בעצם מונופול.

<אבי בן בסט: אבל גם בעתיד אני לא חושב שתיווצר תחרות משום שבשני המאגרים הגדולים נובל תישאר.

<אבי בן בסט: יש לנו את אותו שחקן בשני המאגרים, אין לו שום אינטרס לשחקן הזה שתיווצר תחרות.

<אבי בן בסט: אף אחד לא מתחרה בעצמו, הוא רק יכול להפסיד מגישה כזו.

<אבי בן בסט: אפשר לראות שזה לא הפתרון הרצוי בדיוני הצוות עצמו ושמחתי לשמוע בדיון הקודם, שהקשבתי לו קשב רב, שאמיר לוי, הממונה על התקציבים אמר במפורש וזה גם כתוב בדיוני הצוות, שתחרות תהיה רק אם תהיה הפרדה מוחלטת של הבעלות בין המחזיקים השונים.

<אבי בן בסט: בכל מאגר יהיו בעלים נפרדים, זה יכול להיות יחיד, זו יכולה להיות קבוצה, אבל בעלים יחיד.

<אבי בן בסט: גם הפרדה מלאה צריך לזכור לא תייצר לנו תחרות משוכללת, כי אין פה הרבה שחקנים, אלא היא תייצר מה שאנחנו קוראים לו אוליגופול או תחרות בין מעטים.

<אבי בן בסט: בכל זאת, זה דבר מאוד חשוב, גם בתחרות בין מעטים סביר להניח שהמחיר יהיה נמוך יותר מאשר כאשר יש מונופול בלבד.

<אבי בן בסט: יתרה מזו, כבר בעבר, שנה שלמה, אני מצטט גיאולוגים שאני לא בטוח שהם רוצים שאני אצטט אותם שמדברים על כך שיש הסתברות גבוהה למציאת מאגרים נוספים באגן המזרחי של הים התיכון, לאו דווקא במים הטריטוריאליים של מדינת ישראל.

<אבי בן בסט: פעמים שהשמעתי את זה אמרו לי שאני טועה, אמרתי שאני לא מביע את דעתי אלא את דעתם של מומחים והנה, מצרים כבר מצאה, מדברים גם על הסתברויות כאלה בלבנון, קפריסין ואיים אחרים באגן המזרחי של הים התיכון.

<אבי בן בסט: בכל מקרה, גם אם ימצאו מאגרים נוספים, לא ימצאו עשרות ולא מאות.

<אבי בן בסט: תחרות משוכללת, כמו שאנחנו מבינים, שיש הרבה מאוד שחקנים, שחלקו היחסי של כל אחד הוא קטן, זה דבר שלא יהיה.

<אבי בן בסט: דווקא לנוכח זה חשוב פי כמה שהיינו יוצרים בשלושת המאגרים הללו בעלים נפרדים.

<אבי בן בסט: נניח מצאו עכשיו את מצרים, היו אצלנו שלושה שחקנים נפרדים פלוס השחקן המצרי, יש כבר ארבעה.

<אבי בן בסט: זה שינוי דרמטי בין שניים לארבעה.

<אבי בן בסט: לכן כל שחקן הוא קריטי פה כי בכל מקרה אנחנו נדבר על מיעוט שחקנים וזה יכול מאוד לשנות את המצב.

<אבי בן בסט: זה דבר שהיה צריך כמובן לעשות אותו.

<אבי בן בסט: יש טענה שלכפות בעלות נפרדת זה דבר לא תקין כי יש פגיעה בזכויות קניין.

<אבי בן בסט: אין ספק שבמהלך כזה יש פגיעה בזכויות קניין.

<אבי בן בסט: אני אגיד על זה שני דברים חשובים, אפשר היה להמעיט מאוד את זכויות הקניין האלה, הרי בתמר נמצאים נובל אנרג'י ודלק וגם בלווייתן נמצאים נובל אנרג'י ודלק.

<אבי בן בסט: יש מושג שנקרא "שחלוף מניות".

<אבי בן בסט: דלק נניח תיתן את כל מניותיה בתמר לנובל ונובל תתן גם.

<אבי בן בסט: ברור שהקיזוז לא בהכרח יהיה מלא כי החלקים היחסיים שלהם - - -

דוד ביטן: את זה אי-אפשר לעשות היום.

דוד ביטן: לא יודעים מה יהיה בלווייתן אז אתה רוצה שיעשו שחלוף?

דוד ביטן: לפי איזה ערכים?

דוד ביטן: שיעשו את זה בעוד 4 ,5 שנים.

איתן כבל: אני מבקש שתתנו לו קודם לסיים.

דוד ביטן: יש גם היבט כלכלי של השקעות אדירות בלווייתן, שיכול להיות שלא מסוגלים להשקיע כל אחד לבד.

<אבי בן בסט: למיטב ידיעתי המתווה הזה הוא לא רגעי.

<אבי בן בסט: המתווה הזה מגדיר דברים לשנים רבות ואפילו מציין של-10 השנים הקרובות לא יחול בה שום שינוי.

דוד ביטן: אז עוד 10 שנים.

איתן כבל: הדיון זרם טוב, נשאלו שאלות, בבקשה תן לו לסיים.

<אבי בן בסט: לא כל דבר שאני מדבר עליו חייבים לעשות ברגע הראשון, אבל בוודאי בנושא כזה, שכולם אומרים שחשובה הוודאות ואיך אנחנו רואים את הדברים קדימה, כמו שקבלו החלטות קדימה בנושאים אחרים, גם בנקודה הזו.

דוד ביטן: - - -

איתן כבל: אני מבקש ממך לכבד את הדובר.

איתן כבל: אתה לא חייב לקבל את עמדתו, רק להקשיב.

<אבי בן בסט: אני רוצה לענות לשאלה חבר הכנסת קיש את פרופסור גילה, אם הוא מכיר מקרה שהוציאו מישהו ממאגר שהוא פיתח.

<אבי בן בסט: לא בדקתי את הנקודה הזו אבל עסקתי באירועים דומים, שנעשה גם נעשה ובשם בדיוק הדבר שאנחנו מדברים עליו - התחרות.

<אבי בן בסט: יש הרבה אירועים שבהם, כדי ליצור תחרות, כמו מכירה של נכסים על חברות עסקיות.

<אבי בן בסט: זה נעשה בארצות הברית בתחום התקשורת, המקרה הכי מפורסם הוא של at

איתן כבל: תודה לפרופסור אבי בן בסט.

איתן כבל: חבר הכנסת דוד ביטן בבקשה.

דוד ביטן: לא שמעתי אומנם את כל ההרצאה, אבל אתייחס בעיקר למה ששמעתי ומה שאני מנחש שאמרת לפי מה ששמעתי בסוף.

דוד ביטן: לא לחינם אמרתי "הרצאה", מכיוון ששמענו דיון תיאורטי.

דוד ביטן: אדם שבדק את המתווה ומעביר ביקורת על המתווה, ביקורת אקדמית הייתי אומר, לחלק אני מסכים ולחלק אני לא מסכים, אבל לא באנו לדון בדיון תיאורטי.

דוד ביטן: אני רוצה להדגיש מספר דברים.

דוד ביטן: קודם כל, עמדו שתי אלטרנטיבות - צריך להבין שיש גם צד שני – או להגיע להסכמה או ללכת להליכים משפטיים.

דוד ביטן: אם לבטל להם את הזיכיון, הם הולכים אתנו גם להליכים משפטיים.

דוד ביטן: שמענו את המשנה ליועץ המשפטי שאומר, שהליכים משפטיים היו לוקחים שמונה שנים ויכול להיות שהתוצאה הסופית של אותו הליך, שגם היינו צריכים לשלם פיצויים בעשרות מיליארדי דולר וגם לא היינו רואים דבר אחד מהגז במשך השנים האלה מכיוון שהיו מוציאים לנו צו מניעה על שימוש במאגרים.

דוד ביטן: מה עוד, שאנחנו צריכים גם לפתח אותם ואין לנו את הכסף הזה לפתח אותם.

דוד ביטן: אז אנחנו לא דנים בדיון תיאורטי אקדמי, שאתה מרצה מול – ואל תיעלב - - -

<אבי בן בסט: אני לא נעלב, יש לי תשובה מוכנה לזה כבר 30 שנה, היא גם כתובה בפניי.

דוד ביטן: אנחנו לא דנים בדיון תיאורטי, יש לך ניסיון, אבל אתה לא היית חלק מהמשא ומתן, לא היית חלק מהשיקולים שהיו במסגרת המשא ומתן, לא בשיקולים של הרגולטורים, לא בשיקולים של נציגי המדינה.

דוד ביטן: ולכן אני אומר, אם הייתי צריך לבוא לאוניברסיטה וללמוד מאמר לעניין הזה, אז אולי הייתי גם נבחן על זה בסופו של דבר, זו לא המגמה.

<אבי בן בסט: אתה לא צריך להיבחן אצלי.

דוד ביטן: אז אני אומר, זה דיון תיאורטי, טוב, נחמד, אבל אין לו שום רלוונטיות למה שהוועדה צריכה להחליט לגביו.

דוד ביטן: המתווה הוא לעשר שנים מכיוון שהתחייבנו לא לעשות שינויים רגולטוריים.

דוד ביטן: לכן מפה אפשר להבין, שאורך המתווה, אורך החיים שלו הוא עשר שנים.

דוד ביטן: אם ישתנו הנסיבות והמדינה תחליט אחרי עשר שנים לשנות ולעשות חקיקה, אז יעשו.

דוד ביטן: עשר שנים זה מעט זמן והרבה זמן, תלוי איך מסתכלים על זה.

דוד ביטן: יש התפתחויות בשוק הזה, מוצאים מאגרים חדשים.

דוד ביטן: תוך שנה וחצי היתה התפתחות דרמטית באזור שלנו, מצאו בקפריסין, מצאו במצרים וזה משנה את כל התהליך.

דוד ביטן: יש תחליפי אנרגיה, שעובדים עליהם, משקיעים עליהם הרבה מאוד כסף כי נמאס למדינות ה-OECD ולכל המדינות המתועשות, נמאס כבר מהתלות שלהן בעולם הערבי, הן גם צריכות להגן עליהם במלחמות ומכיבושים.

דוד ביטן: לכן, צריך להתייחס גם לעניין הזה, לשינויים מתפתחים.

<אבי בן בסט: התייחסתי.

דוד ביטן: אני לא יודע, אבל המסקנות שהגעת אליהן הן לא נכונות מכיוון שאם זה המצב ואנחנו צריכים לנקוט בהליך מהיר של הסכמה, להתחיל להניע את הגלגל, תמיד אפשר לעשות שינויים תוך כדי, גם בהסכמה.

דוד ביטן: לכן, הפתרון הוא לא לעשות כלום או להגיע להסדר האופטימאלי, כפי שאתה מציע.

דוד ביטן: הפתרון זה להגיע להסכמה מהירה, גם אם יש בה אי אלה חורים ודברים שאני מסכים אתך.

דוד ביטן: יכול להיות שבנושא ההצמדה אתה צודק, אני לא מתווכח על זה, מבחינה אקדמית אתה צודק אבל לא מבחינה מעשית.

איתן כבל: או-קיי.

דוד ביטן: רגע, תן לי דקה או שתיים, בכל זאת מדובר על דיון אקדמי, אז תן לי להתייחס אקדמי.

יעל כהן-פארן: זו הרצאה.

איתן כבל: יעל, אני נותן לו את הפריבילגיה.

איתן כבל: אני מרשה לעצמי לתת לו את הפריבילגיה לתת לנו הרצאה.

דוד ביטן: זה לא דומה מה שאמרת בנושא הבנקים מכיוון ששם הבנקים מקבלים תמורה יפה מאוד, הם כבר פיתחו את הדברים האלה, הם ממשיכים להרוויח הון עתק, לא פגעת בהם.

דוד ביטן: פה, במקרה הזה, הם עוד לא התחילו, אם לקחת להם, אז נתת להם מכת מוות.

דוד ביטן: יש הבדל בין הרגולציה הזאת לרגולציה הזאת.

דוד ביטן: זה נכון שכל אחד צריך להחזיק לבד, אבל בסוף זה מה שיהיה.

דוד ביטן: היום לבוא ולהגיד להם, שצריך להשקיע מיליארדים של כסף שאין אותם, אתה גם לא יכול לקבל אותם מהבנקים מכיוון שהבנקים לא מאמינים לשוק הישראלי בעניין הזה - אני משתמש בשם של שלי יחימוביץ, אבל אני לא מתכוון אליה – לא מאמינים שתקום מחר עוד פעם שלי יחימוביץ - - -

שלי יחימוביץ': זה משהו רע או משהו טוב?

שלי יחימוביץ': אם זה משהו טוב, אתה יכול.

דוד ביטן: לא תקום עוד פעם שלי יחימוביץ ועוד פעם שישינסקי.

שלי יחימוביץ': תגיד, מה אתה רוצה, אני באופוזיציה דוד.

דוד ביטן: לא, אני באופוזיציה עכשיו.

דוד ביטן: אני בוועדה הזאת באופוזיציה.

שלי יחימוביץ': לא, אני באופוזיציה.

שלי יחימוביץ': אתם הממשלה, אתם קובעים.

שלי יחימוביץ': הכול בגללכם.

דוד ביטן: אז הנה, קבענו, אתם לא נותנים לקבוע.

דוד ביטן: קבענו ומה יוצא?

דוד ביטן: שאנחנו נלחמים אתכם כל היום.

שלי יחימוביץ': כולה חברת כנסת באופוזיציה עוצרת את הממשלה, את ראש הממשלה.

דוד ביטן: כי את קשורה לתקשורת חזק.

שלי יחימוביץ': אה, יש פה קונספירציה.

דוד ביטן: לא קונספירציה.

איתן כבל: חברים, נזמין אתכם לסבב הופעות משותף, זה נשמע מרתק.

דוד ביטן: מה שאני אומר, הבנקים, יש לך היום השקעות של מיליארדים, אין מי שייתן את זה כי כבר לא מאמינים לשוק הישראלי.

דוד ביטן: לכן, אתה לא יכול לבוא ולהגיד למשל לדלק - - -

שלי יחימוביץ': תהיה עלי אחריות עצומה.

דוד ביטן: את עושה עבודה, בוא נתחיל מזה, שאת עושה עבודה, אחרת לא היינו יושבים פה ונלחמים כל היום.

שלי יחימוביץ': אבל את כל הנזקים הנוראיים - - -

דוד ביטן: לא נזקים, עוד אין נזקים.

שלי יחימוביץ': אין ראש ממשלה בישראל, אין שר אוצר בישראל?

דוד ביטן: אנחנו פה שלי, כדי למנוע את הנזקים שאת רוצה לעשות.

דוד ביטן: הנזק היחיד שנוצר - - -

מיקי רוזנטל: זו שאלה או הרצאה, כי גם אני רוצה.

דוד ביטן: למה לא, תיקח.

איתן כבל: דוד, בוועדה שלך תיתן כמה שאתה רוצה.

דוד ביטן: אתה צודק.

דוד ביטן: אני אומר, לבקש היום כאשר יש אי ודאות, קראתי דווקא על לווייתן, שלחו לי איזה מאמר, הקואליציה בוועדה הזאת ניצלה את העניין הזה, לגבי לווייתן, אי אפשר לדעת כמה גז יהיה שם, זה עדיין לא ברור מאליו, יש ניתוחים לגבי זה.

איתן כבל: דוד חברי, תתחיל להתכונן לנחיתה.

דוד ביטן: אתה מצפה, שמישהו עכשיו ייקח את הזכויות על לווייתן באופן מלא, ישקיע מיליארדים בלי לדעת לאן הוא הולך?

דוד ביטן: ברור שלא.

דוד ביטן: לכן מנסים לחלק את הסיכון.

דוד ביטן: בסופו של דבר, תסכים אתי, שמבחינה כלכלית יכול להיות מצב, שיהיה פיצול בהסכמה בסופו של דבר, זה ייקח את זה וזה ייקח את זה, תלוי במחיר.

דוד ביטן: אני גם לא רואה מי בא לקנות.

דוד ביטן: אתה רואה מישהו מחוץ לארץ, חברה שבאה לקנות היום את המאגר, ליצור תחרות?

דוד ביטן: יש מישהו שישקיע כסף בלי שיידע מה יש בלווייתן ובלי שהוא יודע מה יהיה פה בישראל?

דוד ביטן: אנחנו עשינו את הדברים, אנחנו הרווחנו את זה ביושר, שאף לא רוצה להיכנס ולהשקיע פה יותר ואף בנק לא מוכן לתת כסף לעניין הזה.

איתן כבל: תודה דוד, נתתי לך את הפריבילגיה, עצרתי אותך בדיוק לפני שהשתכנעתי.

דוד ביטן: אני אופוזיציה פה, שתדעי.

דוד ביטן: אתם יש לכם רוב ואני האופוזיציה.

שלי יחימוביץ': הקוזק הנגזל.

שלי יחימוביץ': זה כמו שאנחנו אשמים בפיגועים.

איתן כבל: חברים יקרים, אני עומד על זכותי שהוא אמר את הדברים שלו.

<אבי בן בסט: אין חדש תחת השמש אמר קהלת.

<אבי בן בסט: כבר 30 שנה אני שומע את הנאום הזה על רפורמות שעשיתי ויש להן גם תוצאות.

<אבי בן בסט: אין רפורמה שהייתי מעורב בה - לשמחתי הייתי מעורב ברבות, מתחילת שנות השמונים, הן בבנק ישראל והן באוצר - שלא שמעתי שזה אקדמי, שזה תיאורטי, שזה לא יעבוד וזה לא יניב שום דבר.

<אבי בן בסט: הרפורמה הראשונה לדוגמה של השיחות הבינלאומיות, הרפורמה הראשונה בטלפון הסלולארי הורידה את המחירים בצורה דרמטית, אבל כל שלושת חברי הוועדה, ועדה שהייתי חבר בה, היו תיאורטיקנים, היו אקדמיים, נתנו רק הרצאות שאין להן כל ערך.

<אבי בן בסט: אותו הדבר לגבי הטענה: אף אחד לא ייקנה.

<אבי בן בסט: כשהיה פיצול התאגידים הריאליים מהבנקים, לא היתה לנו ביקורת, היתה לנו אינתיפאדה על הוועדה שעסקה בפיצול התאגידים הריאליים מהבנקים.

<אבי בן בסט: וכרגיל, כמו בכל הרפורמות מהסוג הזה, הדבר העיקרי היה, כל המשקיעים יברחו מהארץ, אף אחד לא ייקנה, המחיר שנקבל יהיה מגוחך.

<אבי בן בסט: נמכר, נמכר מהר מאוד, לא במחיר מגוחך.

<אבי בן בסט: אותו הדבר בקרנות הנאמנות.

<אבי בן בסט: אותו הדבר בקופות הגמל ואני יכול להמשיך ולהמשיך הלאה עם הרבה רפורמות תיאורטיות ואקדמיות, שאני מאוד שמח שהייתי שותף להן.

<אבי בן בסט: יכול להיות שיש לי עוד הרצאה אחת בסדרת הדברים האקדמיים.

<אבי בן בסט: ההבדל היחיד, שהפעם אינני שותף ואני בסך הכול יכול להשמיע את דעתי על בסיס ניסיוני, על בסיס נסיונם של האחרים.

<אבי בן בסט: אגב, מה שאמרתי גם, אתה לא יחיד, הספרות הכלכלית בעולם מתעדת את האמירה הזאת שלך, שאחת הדרכים להילחם ברפורמטורים זה להגיד, שהם אקדמיים, שהם חוקרים, שהם לא הרוויחו וכו'.

דוד ביטן: בעניין הזה, לא אמרתי באופן עקרוני.

דוד ביטן: יש לי השגות גם לזה, אבל זה לא הדיון.

<אבי בן בסט: אמרתי, אין חדש תחת השמש, זה אפילו מתועד בספרות הכלכלית, שזה אחד הנימוקים לנסות להרוג מהלך של מי שלא אוהב אותו.

<אבי בן בסט: צריך לדבר עניינית ולהעלות את הנימוקים והבעיות שאנחנו רואים בכל עניין.

<אבי בן בסט: מאגרים חדשים – אל"ף, אני עצמי מדבר על מאגרים חדשים, כפי שאמרתי, אפילו לפני שנה הייתי בין הבודדים, היו כאלה שאמרו לי, אין לזה סיכויים, מצאו כבר את כל מה שאפשר למצוא וכדומה.

<אבי בן בסט: אבל צריך להבין שני דברים בהקשר הזה.

<אבי בן בסט: אחד, בכל מקרה, גם כאשר יימצאו מאגרים חדשים, עדיין נהיה במגרש של מיעוט שחקנים, זה לא ענף של הלבשה שיש הרבה מאוד שחקנים.

<אבי בן בסט: אבל דווקא בגלל זה, על אחת כמה וכמה, המנגנון התיאורטי והאקדמי שאני מציע הוא הרעיון הכי שוקי בעולם שמותאם לשינויי מצב.

<אבי בן בסט: מה הוא אומר?

<אבי בן בסט: הצמד את המחיר למחיר במספר שווקים בינלאומיים.

<אבי בן בסט: יהיה עוד מאגר?

<אבי בן בסט: יופי, ירד המחיר אז המחיר ירד גם אצלנו.

<אבי בן בסט: יתכלה מאגר?

דוד ביטן: אמרתי שאני מסכים אתך לעניין הזה אבל זה עדיין תיאורטי.

<אבי בן בסט: זה עדיין מעשי מאוד.

<אבי בן בסט: זה מעשי מאוד, זה נעשה בתחום הדלק, אפשר לעשות את זה בתחומים אחרים, בסך הכול צריך רק לרצות את זה.

<אבי בן בסט: נדמה לי, שבפעם האחרונה שאמרתי את זה בבניין הזה, זה היה בישיבה שדנו בתחום הזה, נדמה לי בחודש יולי - - -

שלי יחימוביץ': בקריאה שעשינו על מתווה הגז.

<אבי בן בסט: נדמה לי, שמוריס דורפמן שיושב כאן אמר לי בסוף הישיבה, אמר גם בישיבה עצמה אבל אמר לי גם בסופה, שהרעיון התיאורטי שאתה אומר, הם מוכנים לשקול אותו, חשבו אפילו גם שידברו אתי עליו, לא חשוב, לא דיברו אתי עליו ואני לא נפגע.

איתן כבל: זה היה תיאורטי כשהם אמרו.

<אבי בן בסט: לא, לא.

<אבי בן בסט: אני לא נפגע.

שלי יחימוביץ': הם הבטיחו לו בוועדה, שהם ישתמשו בשירותיו ויתייעצו אתו ומאז הוא יושב ליד הטלפון ומחכה.

דוד ביטן: מה שעמד בפני הצוות זה היה יכול להגיע להסכמה או ללכת למשפטים.

דוד ביטן: וזה, אי אפשר להגיע להסכמה.

דוד ביטן: אני מסכים אתך לגבי ההצמדה, אבל כנראה לא היה ניתן להגיע להסכמה.

דוד ביטן: הגיעו בדברים אחרים.

דוד ביטן: זה מה שאני אומר.

דוד ביטן: אני אומר, שמה שאתה מציע זה בסדר גמור ואני גם בעד ההצעה של ההצמדה, לא נגד.

שלי יחימוביץ': הם גם אמרו, כן, תודה, נתייעץ אתך.

שלי יחימוביץ': מי אמר, היית המורה שלי, אני אשמח להתייעץ אתך.

<אבי בן בסט: אל"ף, אני לא נפגע ולא נעלב ויש אנשים שמופקדים לעשות דברים והם צריכים לעשות אותם והם לא חייבים להתייעץ עם אחרים וכו'.

<אבי בן בסט: העליתי את הנקודה הזאת רק בהקשר עד כמה זה אקדמי ותיאורטי.

איתן כבל: משפט אחרון בבקשה.

<אבי בן בסט: עניתי לשאלה שלך, אמרתי, שגם ברפורמות קודמות, גם בישראל וגם במדינות אחרות, היו הרבה פעמים איומים מהסוג, אם תעשו כך תקרה קטסטרופה כזו וכזו, אם יעשו כך, יברחו משקיעים.

דוד ביטן: נראה איך מתפתחים הדברים ובעוד עשר שנים נוכל לעשות שינויים.

<אבי בן בסט: תן לי לסיים בבקשה אדוני.

<אבי בן בסט: כל מה שאמרתי, שהאיומים הללו לא מומשו.

<אבי בן בסט: יכול להיות שאני נועז מדי, יכול להיות פחות מדי.

<אבי בן בסט: בדרך כלל כשהייתי בתפקיד, המלצתי, בחלק מהמקרים זה התקדם, בחלק לא, אני לא מפחד מאיומים.

<אבי בן בסט: אם צריך לעשות משהו, אני שוקל - - -

דוד ביטן: מי איים?

איתן כבל: לא איום במובן של איום.

<אבי בן בסט: לא עליך אני מדבר.

<אבי בן בסט: אני מדבר על איומים כגון: לא נפיק גז במשך כך וכך שנים, נגרור אתכם לבית משפט.

דוד ביטן: זה לא איום, זה מה שיהיה בפועל.

שלי יחימוביץ': אבל הוא לא חושב ככה, הוא לא חושב כמוך.

<אבי בן בסט: אני אסביר.

<אבי בן בסט: אני חושב, על בסיס ניסיוני והסתכלות במגרש הכלכלי במשך עשרות שנים, שאין סנטימנטים בעסקים, יש רק רווח והפסד בעסקים.

<אבי בן בסט: אני לא מכיר את היזם שחותך לעצמו את האוזן, את האף וגם את הצוואר.

<אבי בן בסט: אם עדיין, אחרי מה שאני אציע לו, קח את זה או עזוב את זה, יש רווח, אז גם הוא יחשוב אם כדאי לו ללכת לעשר שנים לבית משפט או שלא ללכת לעשר שנים לבית משפט.

<אבי בן בסט: והמקרים שציינתי הם מקרים מובהקים, שאנשים שאיימו, כולל זה שהם לא ישתתפו במכרז ויברחו מן הארץ, הם לא ברחו מהארץ והם השתתפו במכרז.

<אבי בן בסט: בכל מקרה רק דבר אחרון, אני לא משפטן ואני לא נותן עצות משפטיות, המקסימום שאני יכול לתת זה עצות כלכליות.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: עוד לא סיימת, יש פה עוד שאלות.

איתן כבל: מה שאני מנסה להגיד, פרופסור בן בסט, אני לא מכיר רפורמה שיצאה מפה או חוק שיצא מפה, שהקטסטרופות, אם הוא התקבל, המתינו בפתח הדלת לכשנצא.

איתן כבל: בוועדה הזאת מנהלים כמה וכמה מהרפורמות ואומרים לנו, וואו - - -

דוד ביטן: זה לא רפורמה, לא עושים פה רפורמה, זה משהו בהסכמה.

איתן כבל: כל הזמן עסוקים בלהגיד, אם זה יהיה, אוי ואבוי, אנחנו מכירים את זה.

מיקי רוזנטל: דוד אני רוצה להגיד לך, אפרופו השאלות ששאלת, מוכרים לך סיפורים.

מיקי רוזנטל: לגבי גיוס כסף ללווייתן, אין שום בעיה לגייס כסף ללווייתן.

דוד ביטן: שמענו את הנגידה שאומרת שיש בעיה ואם ימשיך המצב הקטסטרופלי זו תהיה בעיה, היא אמרה את זה.

דוד ביטן: שאלתי אותה והיא אמרה, אתה לא היית פה.

דוד ביטן: אני שאלתי את הנגידה והיא אמרה לי במפורש.

<אבי בן בסט: מיכאל שראל היה פה.

<אבי בן בסט: הכלכלן הראשי של האוצר היה פה לפני כמה דקות.

דוד ביטן: אני שאלתי אותה, היא אמרה.

מיקי רוזנטל: דוד, אתה רוצה להקשיב לעובדות, רק עובדות, לא אידיאולוגיה.

מיקי רוזנטל: רציו שותפה בלווייתן 15%, גייסה בשנה שעברה באגרות חוב, 300 מיליון שקל לפתח את לווייתן, מבלי שידעו אפילו מה יהיה המתווה.

מיקי רוזנטל: תראה, מדובר בגיזת זהב שהרבה אנשים מוכנים לשים עליה כסף, בניגוד למה שמתואר פה.

מיקי רוזנטל: יכול להיות שיהיו בעיות.

שלי יחימוביץ': תיכף הם יבואו ויגידו, יש לך מונופול.

איתן כבל: שלי, דוד, תקשיבו.

מיקי רוזנטל: רק עובדות אני מדבר אתכם.

דוד ביטן: אני לא מסכים אתך.

מיקי רוזנטל: אני אומר לך, שגייסו כסף על פיתוח לווייתן בקלות.

מיקי רוזנטל: זה אחד וזו רק דוגמה שאין בעיה לגייס כסף.

מיקי רוזנטל: דבר שני, לגבי הסוגיה המשפטית, האיום המשפטי.

מיקי רוזנטל: תראה, מדינה לא יכולה לאפשר לעצמה שגוף עסקי יאיים עליה והיא תגיד, וואלה ייקחו אותי לבית משפט.

מיקי רוזנטל: לצערי בעבר טעו בזה.

דוד ביטן: מה זאת אומרת?

מיקי רוזנטל: אני אסביר לך.

איתן כבל: ולא באריכות כי זה לא דיון ביניכם.

מיקי רוזנטל: בז"ן, הזיכיון שלה נגמר.

דוד ביטן: זה לא אותו הדבר.

איתן כבל: תאפשר לו לדבר, אתה לא חייב להסכים אתו.

מיקי רוזנטל: הזיכיון של בז"ן, שהקימו אותו בכלל הבריטים, נגמר אחרי 70 שנה.

מיקי רוזנטל: כי"ל אמרה, השקענו שם הרבה כסף, הזיכיון שייך לנו, נלך לבית משפט והמדינה נכנעה.

דוד ביטן: זה היה בסדר גמור, לא היו צריכים להיכנע.

מיקי רוזנטל: לא היתה צריכה להיכנע נכון?

דוד ביטן: כן.

דוד ביטן: אבל זה שונה מהמקרה הזה.

מיקי רוזנטל: זה בדיוק אותו הדבר.

מיקי רוזנטל: מדובר במונופול על זיקוק דלק.

מיקי רוזנטל: אם לכאורה היו הולכים לבית משפט, היו מתפרקים.

מיקי רוזנטל: מדינה לא יכולה לאפשר לעצמה להיכנע ולמכור את האינטרסים שלה בגלל איום כזה.

איתן כבל: יעקב פרי בבקשה.

יעקב פרי: קודם כל, אני מודה לך, פרופסור בן בסט, לטעמי זה היה מאלף, ועם כל הצניעות, זה גם נכון.

יעקב פרי: השאלה היא, מציאותית, מה באמת אנחנו כן יכולים לעשות ולהוציא את הגז מהאדמה?

שלי יחימוביץ': חוץ מזה שהגז כבר יוצא מהאדמה.

איתן כבל: הוא לא התכוון במושגי ראש הממשלה.

יעקב פרי: אני רוצה להתייחס לנושא שהתייחסת אליו בנושא המחירים.

יעקב פרי: אם עד לפני שנה או שנתיים אפשר היה עוד לנהל איזה ויכוח או איזשהו דיון רציני בסוגיה של תמחור הגז, בישראל, בהשוואה למחירי הגז בעולם, לפי דעתי, לנוכח צלילת מחירי הנפט בעולם, אני חושב שהוויכוח הזה התייתר לטעמי מכיוון שהצרכן הישראלי היום - יש לי נבואה שהיא לא הפתעה, שזה גם ייקרה כתוצאה ממתווה הגז ואתה התייחס לנושא של ההצמדות - טוב היה אם היינו יכולים להצמיד את חוזה הגז שלנו למחירי הנפט או לסל שאתה הצעת.

יעקב פרי: צריך להגיד פה ביושר, שמנגנון ההצמדה הזה נכפה על ישראל בגלל החשש שלא נצליח לפתח את מאגר תמר וכתוצאה מזה הוכרחנו ללכת למנגנון ההצמדה שהוא מנגנון הצמדה לא טוב.

<אבי בן בסט: תקרת מחיר במנגנון ההצמדה.

יעקב פרי: אמת.

יעקב פרי: והשאלה שלי אליך, האם אתה צופה, כמוני, שמחירי הגז בישראל ימשיכו להאמיר גם אם תהיה צלילה של מחירי הנפט בעולם?

<אבי בן בסט: קודם כל, זה דבר שמאוד קשה להעריך אותו, לא רק לי, גם מישהו אחר שייתן תחזית, ייתן אותה בעירבון מוגבל משום שזה תלוי בהרבה מאוד דברים.

<אבי בן בסט: אבל יש פה דבר שהוא מאוד חשוב.

<אבי בן בסט: אל"ף, יש מחיר תקרה - נכון שזה מחיר תקרה והמחיר יכול להיות נמוך מתחתיו - שעולה.

<אבי בן בסט: אבל אנחנו יודעים מכל מיני מודלים כלכליים, אני לא אציג אותם כאן, נדמה לי שפרופ' טרכטנברג העלה את אותה נקודה בדיוק בוועדה בדיון שהתקיים בחודש יולי.

<אבי בן בסט: יש מודלים שמראים, כשאתה קובע מחיר תקרה, יש כוחות שגורמים לך להתכנס למחיר התקרה.

<אבי בן בסט: זה דבר שגורם להתכנסות כלפי מעלה.

<אבי בן בסט: מאחר והתקרה כל הזמן תנוע כלפי מעלה, יש לי חשש, שאם המחירים בעולם ירדו, עליית התקרה כלפי מעלה תקטין את הסיכויים שנראה תמורה פה.

<אבי בן בסט: דבר נוסף חשוב, יש פה חוזים ארוכי טווח, זה לא כל יום מתמקחים, אין בורסה יומית לגז, אלא חותמים חוזים וברגע שחתמת את החוזים, אתה נעול בהם.

<אבי בן בסט: אני רוצה להתחבר לנקודה שמתחברת לזה ושכחתי להביא אותה בסקירתי, פתיחת החוזים.

<אבי בן בסט: הממונה על התקציבים, אמיר לוי, בדיון הקודם ציין, שהנה יש אופציה טובה מאוד לאלה שיש להם חוזים למשך שלוש שנים, לפתוח את החוזים מחדש ולהצמיד אותם למחירי הייצוא שיהיו באותה תקופה.

<אבי בן בסט: אז אני רוצה להגיד שני דברים על הנקודה הזאת.

<אבי בן בסט: אחד, אם יישאר מבנה מונופולי, אז גם שם זה יהיה מחיר מונופולי, מה עשינו, זה לא יהיה מחיר שונה ממה שיימכרו לצרכן הישראלי.

יעקב פרי: ויישאר.

<אבי בן בסט: העלו פה נקודה שכאן חשוב לי להיכנס אליה.

<אבי בן בסט: אמרו, במתווה הזה אנחנו כופים את מכירת הבעלות של כריש ותנין ושם יהיה בעלים אחר, עד אז הוא כבר ייכנס והוא זה שייצור את התחרות ולכן האופציה הזאת לפתוח את החוזה מחדש ולהיצמד למחיר הייצוא תביא לנו את זה.

<אבי בן בסט: לטעמי אני אגיד, בניתוח שלי, זו אשליה מהסיבה הפשוטה, שני המאגרים האלה, כריש ותנין, מהווים כ- 7% מכל השוק הזה, הם קטנים מדי.

<אבי בן בסט: מה הבעיה פה?

<אבי בן בסט: לא יכולתם להתחרות, שזה לא מהווה תחרות.

<אבי בן בסט: זה גורם תחרות מסוים, אבל התחום הזה, עלויות הקידוח, ההפקה וכו', הן כל כך גבוהות שבעצם, אם המחיר מאוד ירד, הם לא ייכנסו לזה.

<אבי בן בסט: אחד היועצים, מנכ"ל האוצר לשעבר, שמעתי אותו מתראיין ומסביר, שאם המחיר ירד יותר מדי, הם בכלל לא ייכנסו למגרש.

<אבי בן בסט: אז מה הרבותא מזה?

<אבי בן בסט: ולכן נראה לי, רק מנגנון מהסוג שאני מציע יכול להביא לירידת המחיר, או לעלייתו אם חלילה תנאי השוק יכתיבו זאת, אז שיכתיבו.

יעל כהן-פארן: הזכרת עכשיו את תנין וכריש.

יעל כהן-פארן: לפי דבריו של אודי אדירי ממשרד האוצר ביום ראשון, הוא אמר, שהתחשיבים שהראו קונים פוטנציאליים מצביעים על מחיר של 4.7 דולר כמחיר כלכלי.

<אבי בן בסט: זה גבוה?

יעל כהן-פארן: בדיוק.

יעל כהן-פארן: אז איזה מן תחרות זה מחיר כלכלי?

יעל כהן-פארן: להבנתי, מחיר נמוך מזה אינו כלכלי וזה אומר שגם היזמים צריכים איזשהו רווח.

יעל כהן-פארן: אז איזה מן תחרות בכלל מייצר כריש ותנין, אמרת קודם, מעבר לזה שהם רק 7% מהגז, גם מאוד יקר להפיק אותם.

יעל כהן-פארן: האם שמעת משהו על כך, שהמדינה מתכננת לסבסד את כריש ותנין?

יעל כהן-פארן: האם אתה מעריך שזה בכלל ריאלי לסבסד אותם?

יעל כהן-פארן: כי אלה דברים שגם כן נאמרו, בלי שנאמרו באופן מפורש ביום ראשון?

<אבי בן בסט: אני אגיד ככה.

<אבי בן בסט: כמו שאמרתי, מאחר והעלויות ליחידת תפוקה שמביאות בחשבון את ההוצאות הקבועות, הן מאוד גבוהות.

<אבי בן בסט: אודי בעצמו דיבר על מחיר של 4.7, זה אומר, הם לא יכולים להיות רווחיים במחיר נמוך מזה.

<אבי בן בסט: אני לא יודע אם עולה רעיון כזה או לא, אבל אני יכול לחוות את דעתי על הרעיון.

<אבי בן בסט: זה רעיון גרוע, זו הדרך האחורית שהממשלה תשלם את הורדת המחיר.

<אבי בן בסט: זה לא התחרות הורידה את המחיר, אני אתן לו סובסידיה כזאת, שישתלם לו לדרוש מחיר יותר נמוך.

<אבי בן בסט: כמה הוא יוריד את המחיר?

<אבי בן בסט: בדיוק במה שתיתן לו הסובסידיה ליחידת תפוקה.

<אבי בן בסט: אז מי שבעצם מימן את יחידת המחיר זאת ממשלת ישראל.

<אבי בן בסט: לכן, זה הדבר האחרון שהייתי מסבסד במדינת ישראל.

<אבי בן בסט: אני בכלל לא חסיד של סבסוד מוצרים, בטח שלא הייתי מסבסד גז.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אחרונת הדוברים בבקשה.

שלי יחימוביץ': פרופסור בן בסט, אמרה כאן נגידת בנק ישראל שיש במתווה אבני דרך, שמספקות אותה ויאפשרו למדינה לצאת בכל רגע שהיא תמצא לנכון ותהיה הפרה.

שלי יחימוביץ': אני יודעת שקראת את המתווה ביסודיות, אתה מוצא במתווה הזה בטוחות מספיק רציניות כדי להשיג את היעדים של המדינה?

<אבי בן בסט: לא.

<אבי בן בסט: לא במקרה התמקדתי בשני הדברים שדיברתי עליהם.

<אבי בן בסט: אל"ף, תחום מבנה שווקים זה דבר שאני עוסק בו הרבה.

<אבי בן בסט: גם בתחומים אחרים.

<אבי בן בסט: אני אגיד, קראתי את המתווה אבל אני לא בקי בכל פרט שלו.

<אבי בן בסט: בהקשר הזה, שבעיני זה הדבר החשוב ביותר.

<אבי בן בסט: אמרתי מלכתחילה, יש עוד היבטים חשובים.

<אבי בן בסט: הסקירה של שראל מאוד שכנעה אותי, שמה שנעשה עכשיו בתחום הייצוא הוא מזיק ולא מועיל.

<אבי בן בסט: גם קודם היה אשר לומר את זה, אבל חושב, שהדברים ששראל אמר היו מאוד משכנעים.

<אבי בן בסט: שתי הנקודות המרכזיות במתווה הזה זה אם תהיה פה תחרות או לא תהיה תחרות.

<אבי בן בסט: ואם לא תהיה תחרות, האם יש לנו דרך למנוע את זה, שהמחיר בישראל יהיה מחיר מונופולי.

<אבי בן בסט: אלה בעיניי שני הדברים המרכזיים.

<אבי בן בסט: לא ראיתי אבני דרך בתוכנית שייצרו פה תחרות.

<אבי בן בסט: אין אבני דרך כאלה בתכנית.

<אבי בן בסט: נובל תישאר בעלים בשני המאגרים הגדולים ואם היא תישאר בעלים בשני המאגרים הגדולים אז לא תהיה פה תחרות ונמשיך לתפקד במנגנון הקיים.

שלי יחימוביץ': עוד שאלה אחת.

שלי יחימוביץ': אתה כמנכ"ל האוצר לשעבר, היית משאיר תשתית שהיא כל כך חיונית למשק, בידיים של גורם זר יחיד?

<אבי בן בסט: תלוי איזה גורם זר.

<אבי בן בסט: אני חוכך בהזדמנות ומתפתה האם להגיד משהו שמטריד אותי כבר כמה זמן לגבי גורם זה בשוק אחר.

שלי יחימוביץ': תגיד, זה רק אנחנו.

<אבי בן בסט: בהקשר זה אני אגיד, לא הייתי מוכר חברה פיננסית לגורם זר במדינה טוטליטארית.

<אבי בן בסט: אתם תדונו בזה אז כבר יש לכם את עמדתי.

<אבי בן בסט: לא הייתי מוכר חברה פיננסית לגורם זר במדינה טוטליטארית בעלת עוצמה כלכלית ופוליטית גדולה.

<אבי בן בסט: לעניינינו, אני לא נרתע מזה שיש בעלות זרה על המאגרים.

<אבי בן בסט: אני חושב שגם בתחום הזה קשה אחרת כי לפחות למיטב ידיעתי אין מפעיל ישראלי בכלל אז אני לא רואה פתרון אחר.

<אבי בן בסט: זה לא מרתיע אותי.

שלי יחימוביץ': גורם יחיד.

<אבי בן בסט: גורם יחיד אני מתנגד מסיבות הרבה יותר פשוטות של תחרות.

<אבי בן בסט: אני לא רוצה לראות מבנה מונופוליסטי, גם בלי קשר לזה שמדובר פה במשאב טבע חיוני, אני לא רוצה לראות גורם מונופוליסטי.

<אבי בן בסט: כך שבעלות זרה לכשעצמה לא מטרידה אותי.

<אבי בן בסט: יש למדינה דרכים להתגונן מפני כשלים בתחום הזה.

<אבי בן בסט: מטריד אותי אותם מקרים, שלא בטוח שיש לה אפשרויות להתגונן מפני המקרה הזה ונתתי דוגמה מהתחום הפיננסי והמבין יבין.

שלי יחימוביץ': עוד שאלה קטנה.

שלי יחימוביץ': בייצוא, הרי הייצוא למצרים, זה לא ייצוא למצרים, זה חברות עסקיות, נובל, יש להן הסכם, זה בעצם תחנת מעבר לאירופה, ומה שקורה בעצם, שאנחנו מנקזים את כל הייצוא שלנו למצרים, שהיא ידידתנו הגדולה ואנחנו שמחים על כך ורוצים להמשיך לחזק את הקשר.

שלי יחימוביץ': אבל האם דווקא בכך אין איזשהו הימור ביטחוני בלשים את כל ביצי הייצוא שלנו במדינה ידידותית כמו מצרים?

<אבי בן בסט: אני לא מומחה לביטחון, אבל יש פה נקודה אובייקטיבית.

<אבי בן בסט: יש תמיד סיכון לסמוך רק על תחנה אחת, על שחקן אחד, אבל זה מה שיש במגרש.

<אבי בן בסט: לגבי הסיכון הביטחוני, אני מניח שמחר יהיו לכם הרבה אנשי ביטחון אז אני חושב שהם הכתובת.

<אבי בן בסט: אני מאוד משתדל להביע את דעותיי בתחומים שאני בקי בהם.

<אבי בן בסט: אני לא מספיק בקי כדי להביע דעה שהיא תהיה מקצועית.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: פרופסור אבי בן בסט, אני נהניתי מאוד, היה מאלף.

איתן כבל: אני חושב, שזה היה מאלף גם למי שלא בהכרח מוכרח לקבל או להסכים.

איתן כבל: אני מודה לך.

<אבי בן בסט: לא חייבים אף פעם להסכים אתי, הרבה פעמים לא הסכימו אתי.

איתן כבל: ברור לי.

איתן כבל: תודה רבה לכם.

איתן כבל: ישיבה נוספת של הוועדה תתקיים בשעה שתיים וחצי כאן בנושא היציבות הרגולטורית.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר בקשה של המשנה והיועצת המשפטית של הוועדה שלנו בנושא היציבות הרגולטורית.

איתן כבל: אמור להיות כאן אבי ליכט, אמור להיות כאן אורי שוורץ ומוריס דורפמן וכמובן גברתי שתעשיר אותנו מידיעותיה.

איתן כבל: אני מודה לכם, תודה, הישיבה נעולה.