הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 7, 2015-10-20 09:30

סתיו שפיר: בוקר טוב לכולם ותודה על נוכחותכם.

סתיו שפיר: לרגל היום למלחמה בעוני, היום הבינלאומי, אנחנו עוסקים היום במדד העוני שנכנס לחוק ההסדרים.

סתיו שפיר: אני חייבת להגיד שאני מאוד הופתעתי כשראיתי את זה נמצא בחוק ההסדרים, לא הבנתי מדוע צריך להכניס דבר כזה בחוק ההסדרים, איך זה קשור לתקציב, איך זה משנה את התקציב או איך זה משפיע עליו, ובעיקר לא הבנתי מה אנחנו אמורים לשנות במדד העוני ולשם מה אנחנו משנים את זה.

סתיו שפיר: מאוחר יותר הבנתי שהדבר הזה מתבסס על מסקנות של ועדה מ-2010, מסקנות שלא נחשפו לציבור וגם לא התקבלו בזמנו על ידי שר הרווחה כחלון.

סתיו שפיר: הדברים שאנחנו מחפשים היום להבין זה ראשית מדוע ואיך המסקנות האלה התקבלו, על מה הן מבוססות, האם הדברים האלה מתקיימים באותה צורה גם במדינות אחרות.

סתיו שפיר: ישראל היום מככבת, לצערנו, בראש, אפשר להגיד בתחתית, מבין מדינות ה-OECD בכמות העניים, אחד משלושה ילדים גדלים במשפחות עניות.

סתיו שפיר: אנחנו הגענו למצב מכעיס ומופקר ברמת העניים.

סתיו שפיר: מסקנות ועדת אלאלוף שעסקו בנושא, רובן מוסמסו ונעלמו, אנחנו לא יודעים איפה הן, כמה מהן יבואו לידי ביטוי באמת בתקציב החדש, ולכן להכניס מדד כזה שהוא גם מבוסס על ההטבות הניתנות לעניים מבלי להכליל בתוך זה את ההטבות הניתנות למשפחות מבוססות, נשמע כמו חישוב מאוד משונה.

סתיו שפיר: אז ראשית אני אבקש לשמוע את דניאל מהביטוח הלאומי, ולהבין גם האם המסקנות האלה מקובלות עליכם והמדד החדש מקובל עליכם, וגם איך התנהלו הדברים ומדוע זה נכנס בצורה כזו משונה אל תוך החוק.

<דניאל גוטליב: בוקר טוב.

<דניאל גוטליב: קודם כל אני אפתח אולי בזה שאנחנו אישרנו את כל העבודה המקצועית שנעשתה בשיתוף איתנו ובשיתוף עם משרד הרווחה.

<דניאל גוטליב: כשאני אומר אנחנו, הייתה לנו עמדה מנוגדת, לקותי צבע ממשרד הרווחה ולי מהביטוח הלאומי, שהבענו כמובן מהישיבה הראשונה בוועדה, אני אדבר על זה, אבל הסכמנו עם הרעיון הכללי שההכנסות, מה שנקרא בעין, או ההכנסות שהן לא כספיות לגמרי, הן חלק חשוב של מדידת עוני.

<דניאל גוטליב: אם אנחנו מסתכלים על ועדה שהייתה בארצות הברית, ליד הקונגרס האמריקאי, מה שנקרא National Research Council, שזה בעצם המועצה הלאומית למדעים, הם עשו ועדה גדולה בשנות ה-90, ב-1995, הוציאו ספר עב כרס שאומר איך צריך למדוד עוני, השתתפו שם מטובי החוקרים בעולם ובארצות הברית ואנחנו גם, באותו זמן הייתי עוד בבנק ישראל וגם אחר בביטוח הלאומי, אימצנו חלק ניכר מההמלצות שם וחישבנו מדדי עוני נוספים למדד העוני הרשמי בישראל.

<דניאל גוטליב: אנחנו בביטוח הלאומי, וזו גם הייתה המסקנה של ועדת יצחקי 1, היו שתי ועדות, אחת ב-2008, שהמדד הישראלי הרשמי של חצי חציון, של הכנסה כספית נטו, הוא מדד חשוב לכל דבר ועניין, מכיוון שהוא מהווה אפשרות להשוות בין מדינות שונות, הוא גם נותן איזה שהיא הסתכלות שהיא מאוד מקובלת בעולם, ולכן אין בעצם עוררין, גם לא בוועדה של יצחקי 2, שהיא של 2010, שצריך להמשיך עם זה.

<דניאל גוטליב: אבל אם אנחנו מסתכלים בבג"צ שהיה אחרי המדיניות הקשה נגד ביטוח לאומי, נגד הקצבאות ב-2002 עד 2004, אז אהרון ברק בפסק הדין בעצם שואל את האנשים שעתרו נגד המדיניות של הממשלה דאז, 'מה, אתם מקבלים עוד דברים, אתם מקבלים עוד כל מיני הטבות, ואת זה אנחנו לא סופרים?

<דניאל גוטליב: ' אז אנחנו מסכימים שיש בהחלט טעם לחשב עוד מדד עוני, שבו מתייחסים גם להטבות שמשפחות מקבלות, בין אם זה מהממשלה - - - יש גם הטבות שיש לאנשים מסוימים ואין לאנשים אחרים, למשל אם למישהו יש דירה בבעלות ויש לו הטבה בעין מזה שהוא גר בדירה של עצמו ולמישהו אחר אין, היום אנחנו לא מתייחסים לזה, למשל בקצבת הבטחת הכנסה שאנחנו נותנים לאנשים קשי יום, שניהם מקבלים אותו דבר.

<דניאל גוטליב: אחת ההמלצות שלנו בוועדת אלאלוף הייתה לתת תוספת לאלה שצריכים לשלם שכר דירה, כי אין להם שום בעלות על דירה.

<דניאל גוטליב: אנחנו הלכנו שם די רחוק במדידת העוני שלנו, אנחנו גם מפחיתים את תשלומי המשכנתא וכו'.

<דניאל גוטליב: אלה דברים שהיו גם בוועדה הזאת בארצות הברית.

<דניאל גוטליב: אז אין לנו התנגדות בכלל ואנחנו חושבים שזה אפילו דבר חשוב ומעניין, להוסיף הטבות בעין, אבל כמו שאת אמרת קודם, צריך אז להתייחס לכל ההטבות בעין, לא משנה אם זה מגיע לעניים או לעשירים או לשכבה האמצעית.

<דניאל גוטליב: זה במיוחד חשוב גם כשמודדים את מדידת העוני הרשמית, מכיוון ששם אנחנו לוקחים את ההכנסה האמצעית, ההכנסה החציונית, ש-50% מתחת להכנסה הזאת ו-50% מעל, ואז אם אנחנו לא נספור את ההטבות שמקבל למשל העשירון החמישי, אז אנחנו נטעה, כי קו העוני שנחשב, אם נתחשב רק בהטבות של העניים, של השלושה-ארבעה עשירונים הראשונים, אנחנו נקבל הטיה.

<דניאל גוטליב: לכן מהישיבה הראשונה אמרתי שחסר לי בתכנית הדיונים הדיון, נתתי כדוגמה, בהטבות על חשבון הון, בהכנסות מהון.

<דניאל גוטליב: זו לא איזו המצאה שלי.

<דניאל גוטליב: יש דוח, אחד הדוחות הטובים בארץ, של כלכלן בשם אבי נבון במינהל הכנסות המדינה, שהוא מוציא אותו כבר הרבה שנים וזה דוח פשוט מעולה, שמתאר את כל הטבות ההון שיש במדינת ישראל, גם נותן סקירה בינלאומית בחלק מהשנים, והוא בעצם מראה שזה חלק חשוב מאוד ממדיניות המיסוי שצריך לקחת בחשבון.

<דניאל גוטליב: אין ספק שגם לחישוב הכנסות כשכוללים את ההכנסות בעין, כל ההטבות ההון הן הכנסות בעין.

<דניאל גוטליב: מה זו הכנסה בעין?

<דניאל גוטליב: זו הכנסה שאני לא מקבל אותה דרך השוק.

<דניאל גוטליב: נגיד אם אני גר בדירה של עצמי, אני שוכר מעצמי ואני משכיר לעצמי, לכן אין טרנזקציה בשוק שרואים אותה, לכן אם אני רוצה לקחת את זה בחשבון אני צריך לשאול את הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שייתנו הערכה כמה שווה הדירה בבעלות של פלוני ואלמוני והם עושים את זה.

<דניאל גוטליב: בנתונים האלה אנחנו משתמשים ואנחנו מחשבים מדדי עוני שונים, אם תסתכלו במחקרים של ביטוח לאומי ושל מקומות אחרים, יש לנו די הרבה פרסומים כאלה כל שנה, אנחנו מדווחים על עדכונים, כך שזו לא בעיה.

<דניאל גוטליב: יושב ראש הוועדה, שלמה יצחקי, שאני מאוד מעריך אותו כאיש מקצוע, הוא אחד הטובים בארץ ואפילו בעולם, הוא לא הסכים בשום אופן לכלול את הכנסות ההון, את החלק שבעין, בתוך הדוח הזה.

סתיו שפיר: למה?

<דניאל גוטליב: הטענה הייתה שהם כבר בפנים, ועל מה זה מבוסס?

<דניאל גוטליב: כשהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מכינה את סקר ההוצאות, שזה הסקר שעליו אנחנו בונים את דוח העוני, פעם זה היה סקר הכנסות, גם נקודה חשובה שב-2011 באופן חד צדדי, בניגוד לדעתו של הביטוח הלאומי, הם הוציאו מסקר ההכנסות 8,000 תצפיות, השאירו 6,000 מתוך 15,000.

<דניאל גוטליב: זה אומר שאם אנחנו רוצים להיכנס לעומק, לנשים, גברים וקבוצות גיל מסוימות, קבוצות אוכלוסייה כמו חרדים, ערבים, או דרום, צפון, אנחנו כבר לא יכולים לעשות את זה, כי הדברים האלה לא מובהקים, כי יש מעט מדי תצפיות.

<דניאל גוטליב: אז מיד כשזה היה נאבקנו וגם אמרתי ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה שאנחנו מוכנים לממן, משום שגופים אחרים, כמו בנק ישראל, לא היו מוכנים לממן את זה.

<דניאל גוטליב: הם מוכנים לנתח את הנתונים, אבל לא להשקיע בתשתית.

<דניאל גוטליב: אז אנחנו מצאנו כסף, מימנו, סיכמנו עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ועם האוצר, פחות או יותר, כי האוצר לא לגמרי הסכים לזה, שאנחנו נגדיל בחזרה את התצפיות של סקר הוצאות ל-15,000.

<דניאל גוטליב: נתקענו ב-9,500 תצפיות בשנה שעברה, השנה יש לנו את הנתונים של 2014, עוד מעט אנחנו נוציא את הדוח החדש, שם מספר התצפיות ירד.

<דניאל גוטליב: כמובן שזה מאוד מקשה, אבל זה המצב.

<דניאל גוטליב: אנחנו ביקשנו להוסיף דיון על הכנסות הון, על ההטבות בעין בהכנסות הון, וכמו שאמרתי, יש את הדוח של מינהל הכנסות המדינה, יש מומחיות גדולה שם.

<דניאל גוטליב: הייתי בוועדות שונות באוצר ויש להם גם התפלגות לפי עשירונים, שזה דבר מאוד מאוד חשוב, יש להם אפשרות לבקש, דרך פקודת הסטטיסטיקה, הם יכולים להיכנס לכל גוף ולבקש ממנו נתונים אגרגטיביים או לפי תעודות זהות, יש בנקים שיודעים בדיוק כמה הכנסות הון, וההטבות בהכנסות הון, זה נובע מזה שלמשל יש לבן אדם קופת גמל, או יש לו - - -

סתיו שפיר: קרן השתלמות, שזו הטבה - - -

<דניאל גוטליב: קרן ההשתלמות זו דווקא ההטבה שהיא יחסית מגיעה נמוך.

<דניאל גוטליב: כלומר בדקתי עכשיו את הדוח האחרון ויש שם ממש לוח שאבי נבון ממינהל הכנסות המדינה מפרט כמה אחוזים מהשכירים בעשירון יש להם הטבות, למשל מקרן השתלמות.

<דניאל גוטליב: בעשירון החמישי, שהוא מאוד רלוונטי, יש שם 20%.

סתיו שפיר: וזה גם משתנה לפי גובה ההכנסה, מי שההכנסה שלו גבוהה יותר ההטבה פה היא הטבה גבוהה.

<דניאל גוטליב: ברור, כל הטבות ההון הן הטבות שמאוד מוטות לעשירון העליון.

סתיו שפיר: בגלל זה לא לחשב את זה לתוך המדד זה מאוד מוזר, אין בזה היגיון.

<דניאל גוטליב: זה ישפיע מאוד על מדד ג'יני, מדד לאי שוויון.

<דניאל גוטליב: בעוני זה לא ישפיע, כי העוני מסתכל רק על החציון, חצי מזה ומסתכל מי מתחת לזה.

<דניאל גוטליב: אז מה שלא נכנס לחציון לא נכנס למדידה הזאת.

<דניאל גוטליב: יש מדידות אחרות של עוני, שאפשר להרצות על זה - - -

<עינת גבע: זה לא ישפיע על שיעורי העוני?

<עינת גבע: אם אתה מודד את ההכנסות בעין רק אצל העניים, אתה לא מודד אותם אצל ה - - -

<דניאל גוטליב: אם אתה לא תפסת את מה שמקבל העשירון החמישי אז אתה פוגע במדד העוני, כלומר אתה באמת מטה אותו.

<דניאל גוטליב: לכן חשוב לקבל את הכול.

<דניאל גוטליב: אבל גם אנחנו מדווחים על מדד ג'יני לאי שוויון, גם זה חשוב, שזה על כל המשק, שם אנחנו צריכים בהחלט לתת את ההטבות שמגיעות לכל העשירונים.

סתיו שפיר: אני אשאל אותך עוד שאלה.

סתיו שפיר: איך אתם מודדים את ההטבות מבחינת מימוש ההטבות.

סתיו שפיר: יש הרבה מאוד הטבות שנמצאות בתוך תקציב המדינה, כמו למשל סיוע למחוסרי דיור בתוך תקציב משרד השיכון, תקציב שהוא לא ממומש במשך שנים.

סתיו שפיר: אי אפשר להשתמש בו, הקריטריונים שלו כבר לא רלוונטיים והתקציב הזה תמיד יוצא במהלך השנה למקומות אחרים.

סתיו שפיר: הדבר הזה, הוצאות תקציביות, שנמצאות בתוך החישוב הזה, הטבה שלא ניתן לממש, היא חלק מהחישוב.

<דניאל גוטליב: מה שמודדים בכלל בסקר הוצאות, סקר הכנסות, אנחנו מודדים את ההכנסות שאנשים קיבלו, לא את מה שהם לא קיבלו.

<דניאל גוטליב: אז מה שלא מומש הלך לאיבוד.

<דניאל גוטליב: זה אמנם מבחינת המדיניות, כי אז את אומרת אני רוצה לנסות ולתפוס את זה ולחלק את זה בצורה שזה יגיע למשהו.

<דניאל גוטליב: אנחנו גם היינו בקשר עם משרד השיכון, יש לנו בחור שעושה דוקטורט על הנושא של השיכון אצלי במינהל ועשינו עבודה וקיבלנו את המאגר המלא של משרד השיכון לגבי שכר דירה ולגבי עמידר ועמיגור וכל הנתונים וגילינו שהנתונים הם סופר בעייתיים, שמשרד השיכון לא שומר בכלל את מה שהוא שילם בשנה שעברה ולפני שנתיים, הוא שם את הנתונים מעל ו - - -

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

<דניאל גוטליב: כלומר אין היסטוריה ואי אפשר לבדוק את זה.

<דניאל גוטליב: יש לנו צוות של בנק ישראל שעובד אצלי בחדר המחקר, אנחנו פתחנו חדר מחקר, שבו אנחנו מנגישים את כל הנתונים של הביטוח הלאומי בצורה שהיא לא פוגעת בצנעת הפרט לחוקרים שאנחנו כמובן - - -

סתיו שפיר: מה זה אומר אין היסטוריה?

סתיו שפיר: על כמה שנים אין היסטוריה?

סתיו שפיר: או שזה מאז ומתמיד היה ככה?

<דניאל גוטליב: יש בעצם רק את השנה האחרונה.

<דניאל גוטליב: כשאת מקבלת נתונים ממשרד השיכון על הטבות שנתנו ל - - -

סתיו שפיר: תמיד זה היה ככה?

<דניאל גוטליב: אני לא יודע, אנחנו קיבלנו בפעם הראשונה אחרי דיונים איתם את הקובץ עצמו ונאלצנו לגלות שאי אפשר כמעט לעבוד על זה, מכיוון שההיסטוריה לא רשומה והם לא יודעים לשמור אותה.

סתיו שפיר: איזה סיבה יש לדבר כזה?

<דניאל גוטליב: אני לא יודע.

<דניאל גוטליב: אני לא נכנס לעומק של מצב המיכון, המחשוב, במשרד השיכון, זה לא דבר שאני יודע עליו.

סתיו שפיר: זה מחשב מיוחד שמוחק את עצמו?

<דניאל גוטליב: נגיד בביטוח לאומי, במינהל המחקר, שנים, מאז 1971, תלוי איזה קבצים, אנחנו שומרים את הכול.

<דניאל גוטליב: שומרים קבצים זמניים גם, נגיד אם אנחנו מקבלים מרשות המיסים קובץ שכר, אנחנו שומרים את המשיכה הראשונה, את השנייה, השלישית, כדי שנוכל לעבוד עם זה בצורה - - -

סתיו שפיר: ברור.

סתיו שפיר: איך מתכננים קדימה אם אין דרך לבדוק את עצמנו אחורה?

<דניאל גוטליב: נכון.

<דניאל גוטליב: זה באמת דבר מאוד חשוב.

<דניאל גוטליב: אני חושב שאצלנו זה נעשה בצורה מעולה וגם זה תלוי, כשאין מחלקת מחקר משמעותית במשרד אז זה כבר בעייתי.

<דניאל גוטליב: בכל אופן לא הסכימו בשום אופן לדון בזה.

<דניאל גוטליב: את שאלת מה הייתה הסיבה, הסיבה הייתה שהם אומרים 'אנחנו כבר מכניסים את זה בסקר הוצאות'.

<דניאל גוטליב: כשהם מכניסים, נגיד יש את ההכנסות של הבן אדם או של המשפחה, ואז הם צריכים לחשב את מס ההכנסה שמשלמים, אז במקום לשאול את הנסקר או את המשפחה שהם סוקרים אותה, הם פשוט מפעילים פונקציה.

<דניאל גוטליב: הפונקציה הזאת היא מאוד מתוחכמת, היא מאוד מסובכת כשאנחנו מדברים על הכנסות מהון, הם אפילו לא יודעים, מכיוון שהבנקים מעבירים את המיסוי על הון בעצמם מבלי לגלות עבור מי הם שילמו כמה.

<דניאל גוטליב: זה לא דבר שהם יודעים באוצר.

<דניאל גוטליב: לכן אי אפשר שזה יהיה בתוך הנתונים, וזה גם מה שטענתי, שיכול להיות שזה נכון לגבי מס הכנסה, זה נכון לגבי מיסים מסוימים שהם ידועים, אבל זה לא נכון לגבי הטבות ההון.

סתיו שפיר: אז כפי שהמדד הוא היום אתם מקבלים אותו?

סתיו שפיר: זה על דעתכם?

<דניאל גוטליב: כפי שהמדד הוא היום הוא מנוי רק על הכנסות כספיות.

<דניאל גוטליב: זאת ההחלטה גם בעולם, שמסתכלים רק על - - -

סתיו שפיר: לא, המדד שהולך להיכנס בחוק ההסדרים.

<דניאל גוטליב: מה שסוכם בוועדה, ולכן זה באמת משונה שזה כבר נכנס לחוק ההסדרים, אנחנו מיד נתנו נייר למנכ"ל שלנו שאנחנו מתנגדים לזה, עם כל ההסברים.

<דניאל גוטליב: הוא יודע את זה כי הוא היה גם מעורב כשהעברנו את ההתנגדות שלנו לשר הרווחה בזמנו, שהסכים איתנו.

<דניאל גוטליב: הנקודה היא שבוועדה סוכם, בצדק, שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה תתאמץ ותלמד מהמשרדים השונים מה הן ההטבות, ממש לפי תעודות זהות, כי להם מותר לקבל את זה, יש להם את פקודת הסטטיסטיקה.

<דניאל גוטליב: ואז הם כתבו מכתבים למשרד התחבורה, למשרד החינוך, לכל הגורמים הרלוונטיים כדי לקבל מידע פרטני על הטבות למיניהן, הטבות אם זה באוטובוס, בלימודים וכו'.

<דניאל גוטליב: זה היה מוסכם עלינו.

<דניאל גוטליב: אנחנו אמרנו שהדבר היחיד שאנחנו מבקשים, שיהיה המשך לוועדה כדי לפצח את העניין של הטבות ההון כמיטב יכולתנו.

<דניאל גוטליב: את יודעת, הרבה נתונים אין.

<דניאל גוטליב: יש הרבה נתונים שהיינו רוצים ואין בסקר הוצאות.

<דניאל גוטליב: זה סקר מהמעולים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אבל אין את כל העולם שם ואז עושים אומדנים.

<דניאל גוטליב: זה חלק מהחיים, גם כשכותבים דוחות עוני ודוחות אחרים, גם דוח בנק ישראל, הוא מלא באומדנים - - -

סתיו שפיר: נכון, אבל פה יש לנו מטרה מאוד ברורה.

סתיו שפיר: הסיבה שאנחנו זקוקים למדד הזה זה כדי להבין איך אנחנו מטפלים בנושא העוני, זה לא בשביל איזה שהוא עניין תיאורטי שמעניין אותנו לדעת או לשחק עם המספרים.

סתיו שפיר: אנחנו רוצים לדעת שאנחנו מצליחים למגר את תופעת העוני, או לעשות כל מה שאפשר כדי לשפר את המצב ולאפשר לאנשים הכנסה ואיכות חיים נורמלית ככל האפשר.

סתיו שפיר: זאת אומרת שאם עכשיו משתנה המדד הזה ומייצר מראית עין של פחות עניים, שכך נראית ההשפעה, אנחנו חוטאים למטרה.

סתיו שפיר: אנחנו לא נצליח למנוע ולטפל בבעיית העוני אם אנחנו מסתכלים על נתונים לא נכונים.

<דניאל גוטליב: לכן התנגדנו, כי חשבנו שזה לא מייצג נכונה את המצב האובייקטיבי.

<דניאל גוטליב: מכיוון שאם ההחלטה היא בואו תתחשבו בהכנסות בעין שהממשלה נותנת, אז אנחנו צריכים לבדוק את כל ההכנסות בעין שהממשלה נותנת.

סתיו שפיר: איפה משרד הרווחה עומד בעניין?

<דניאל גוטליב: משרד הרווחה היה איתי לכל אורך הדרך.

<דניאל גוטליב: משרד הרווחה במובן של קותי צבע יחד עם מירי - - -

<קריאה: הסטטיסטיקאית ש - - -

<דניאל גוטליב: כן, הם שניהם היו בוועדה איתי ואת כל ההתנגדויות האלה אנחנו כתבנו ביחד, חתמנו, שמנו את זה על השולחן של מנכ"ל הביטוח הלאומי ושר הרווחה.

סתיו שפיר: את נציגת משרד הרווחה?

<נורית וייסברג נקאש: אני נציגת משרד הרווחה.

<נורית וייסברג נקאש: אני לא מאגף המחקר שלנו.

<נורית וייסברג נקאש: גם לנו במשרד הרווחה יש אגף מחקר שמלווה ושותף בשיתוף פעולה מאוד הדוק, אני חייבת להגיד, עם אגף המחקר של הביטוח הלאומי, ובמובן הזה אני מצטרפת לעמדתו של דניאל, כמי שעומדים לצדו בתוך ה - - -

סתיו שפיר: זאת אומרת השר מתנגד להכנסת המדד הזה לחוק ההסדרים.

<נורית וייסברג נקאש: אני לא מכירה את עמדת השר.

<נורית וייסברג נקאש: אנחנו עבדנו על זה לפני השר הזה ומבחינתנו כרגע העמדה שדניאל מייצג פה היא העמדה שמקובלת עלינו.

<דניאל גוטליב: כל ההתייחסות שלי הייתה לשר הרווחה הקודם, כי עם השר הזה לא הזדמן לי לדבר על זה.

סתיו שפיר: הקודם קודם.

<דניאל גוטליב: כחלון.

<דניאל גוטליב: שעכשיו הוא הגיש את זה בתור שר האוצר, שזה באמת שאלה.

סתיו שפיר: כחלון של הרווחה התנגד למדד, אבל כחלון של האוצר מכניס את זה לחוק ההסדרים.

<מנחם מוניקנדם: אני רוצה להתייחס למה שאת אמרת, למטרת המדד.

<מנחם מוניקנדם: מטרת המדד זה לא תלוי בסטטיסטיקה, המדד, כל מדד כספי, מכל הסוגים, גם אם אנחנו מכניסים את ההכנסות האלה או את ההוצאות האלה, או רווח הון וכו', יש בעיה בסיסית איתו בשיקוף העוני.

<מנחם מוניקנדם: זאת אומרת המחשבה שכסף משקף סגנון חיים של אדם היא בעייתית ביותר.

<מנחם מוניקנדם: יש מחקרים רבים שמשווים מחקרים של איך שאדם חי ומדדים כספיים שונים וחפיפה ביניהם בקנה מידה לאומי נעה בסביבות ה-50%.

<מנחם מוניקנדם: 50% או 60%, תלוי באיזה מדינה.

<מנחם מוניקנדם: זאת אומרת הנחת היסוד, שאת אמרת, אני ממשיך את הדברים, המטרה שלנו זה לטפל באנשים ולשפר את המצב, לא, המטרה לדעת כמה יש.

<מנחם מוניקנדם: דרך אגב, כל מדד, איפה שאנחנו נשים את הגבול, אפשר להעלות את מספר העניים, אפשר להוריד את מספר העניים.

<מנחם מוניקנדם: זה תרגיל סטטיסטי, זה מאוד פשוט.

<מנחם מוניקנדם: אבל אם אנחנו רוצים מדד שמלמד אותנו מה לעשות במדינת ישראל, לדעתי הגיע הזמן שמדינת ישראל תתחבר למה שקורה בעולם.

<מנחם מוניקנדם: מה קורה היום בעולם?

<מנחם מוניקנדם: היום בעולם מקובל לעשות מדידת עוני רב ממדי.

<מנחם מוניקנדם: האיחוד האירופי, יש לו תכנית להוריד את מספר העניים ב-20 מיליון תוך כמה שנים.

<מנחם מוניקנדם: הם מודדים את זה לא במדד כספי אלא במדד רב ממדי שלוקח בחשבון גם מדדים סובייקטיביים של האנשים.

<מנחם מוניקנדם: למשל, האם אתה משתמש בשירותי בריאות, למשל האם אתה מסוגל להשתמש בשירותי חינוך נוספים, למשל האם יש לך מספיק ביגוד.

<מנחם מוניקנדם: זאת אומרת זה שילוב של מדדים כספיים ושל מדדים לא כספיים.

<מנחם מוניקנדם: אני בשום פנים לא רוצה שיובן מהדברים שלי לבטל איזה שהוא מדד כספי שקיים היום, בשום פנים, אבל אני חושב שצריך להשלים את זה עם מדדים יותר רגישים שבהם אנחנו יכולים גם לראות מה קורה באוכלוסיות שונות.

<מנחם מוניקנדם: אם דניאל אומר שהוא מוגבל מאוד בתצפיות שלו, זו בעיה, כי זה לא נותן לו מספיק מידע מה עושים באוכלוסיות שונות.

<מנחם מוניקנדם: הביטוח הלאומי עשה עבודה נהדרת בעיריית ירושלים, לא יודע אם זה המקום לדבר על זה, עבודה פנטסטית לגבי העוני, אבל עדיין יש גישות היום יותר מתוחכמות.

<מנחם מוניקנדם: התחילו אותן לפני שנים.

<מנחם מוניקנדם: לא צריך להמציא את הגלגל, הדבר קיים.

<מנחם מוניקנדם: כואב לי הלב שעכשיו מחזקים את הגישה הצרה של מדידה כספית, שהיום בכל העולם מקובל שהיא גישה בעייתית.

<מנחם מוניקנדם: היא נכונה וטובה להמון דברים, אבל יש לה מגבלות רציניות.

<מנחם מוניקנדם: אם כבר מכניסים משהו לחקיקה, אז דחילק בואו נתחיל לעבוד כמו שצריך.

סתיו שפיר: יש איזה שהוא מקום בעולם שבו משתמשים במדד החדש הזה?

<מנחם מוניקנדם: את המדד החדש אני לא מכיר, אני לא יודע מה הוא.

<מנחם מוניקנדם: בטוח שיש מקומות שעובדים עליו ומשתמשים בו, אבל זה לא מספיק.

סתיו שפיר: אני אשמח לשמוע את נציגות האוצר.

<מיכאל ריטוב: אני מוכרח להגיד שאני לא הייתי מעורב ב - - - אני לא מכיר את הפרטים ואני לא יכול להתייחס לתוכן הדברים שכרגע נכנסו ל - - -

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

סתיו שפיר: אז למה שלחו אותך?

<מיכאל ריטוב: האמת, שלחו, יש דיון בנושא, אנחנו לא ידענו - - - אם זה היה הדיון, היינו, אל"ף, מוצאים את האדם הנכון - - -

סתיו שפיר: אנחנו הודענו בדיוק על מה הדיון.

<מיכאל ריטוב: הדיון היה היעדר שקיפות במדד העוני.

<מיכאל ריטוב: אני מודה שאני לא ידעתי שהייתה עכשיו התייחסות, אנחנו ביקשנו עוד חומר ולא קיבלנו.

סתיו שפיר: מדד העוני שנכנס לחוק ההסדרים.

<מיכאל ריטוב: לא, זה לא היה מפורט.

<מיכאל ריטוב: אחרת היינו מוצאים את האדם שהיה נכון.

<מיכאל ריטוב: מבחינה זאת אני לא האדם הנכון להיות פה.

<מיכאל ריטוב: אני יכול באופן כללי להגיד שהמדדים האלה הם כלים ובאופן כללי כמה שיותר מדדים יהיו זה יהיה יותר טוב.

<מיכאל ריטוב: אני חושב שהחשש שזה ייצר מראית עין של פחות עניים, גם אם זה נגזר ככה מהסטטיסטיקה, שאני לא יודע כאמור כי אני לא מכיר את הפרטים, הוא חשש קצת מופרז במובן זה שאני חושב שכל מי שמתעסק בנושאים האלה בצורה רצינית, שינוי סדרות זה דבר שיש אליו מודעות גדולה.

<מיכאל ריטוב: זאת אומרת יודעים שאם שינית את המדד ומדדת משהו אחר אתה לא יכול להצביע על ירידה בעוני.

<מיכאל ריטוב: אפילו בדוחות העוני של ביטוח לאומי, על שינוי הרבה הרבה פחות מהותי, כמו זה של הסקרים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אז, דניאל, שיש הפרדה מאוד ברורה בדוחות העוני שלכם בין 2011 ל-2012 ודיון על זה שלא ניתן להסיק, כי השתנה.

<מיכאל ריטוב: פה לא השתנה משהו מהותי, אלא סוג הסקרים שהלשכה המרכזית עושה.

סתיו שפיר: למה להכניס דבר כזה בחוק ההסדרים?

<מיכאל ריטוב: זו שאלה, שוב, שאני בלי להכיר את הפרטים לא יכול - - -

סתיו שפיר: אז בוא, יש לנו עוד קצת זמן לדיון, אני אשמח אם תוכל לעשות את הבירורים וכן לתת לנו כמה תשובות.

סתיו שפיר: בטוח שיש מישהו שניתן לברר את זה איתו.

<מיכאל ריטוב: אני אנסה לצאת ו - - -

סתיו שפיר: אני אודה לך.

סתיו שפיר: חבל פשוט, זה לא חלילה עניין אישי - - -

<מיכאל ריטוב: לא, ברור, חבל שזה לא הובהר - - -

סתיו שפיר: אנחנו מאוד נשמח לקבל על זה לפחות איזה שהיא תשובה, להבין מה הדחיפות להכניס דבר כזה לחוק ההסדרים.

<מיכאל ריטוב: בסדר, אני אצא החוצה.

<עינת גבע: אני עינת גבע, מארגון 'לתת', סמנכ"ל פרויקטים וגם אחראית על כתיבת דוח העוני האלטרנטיבי של ארגון 'לתת' ועל פרסום מדד העוני הרב ממדי.

<עינת גבע: אני מיד אתייחס גם לזה, אבל קודם כל בראשית זה בנושא שעליו הדיון כאן היום.

<עינת גבע: אנחנו כמובן מתנגדים לכל שינוי במדד שיוצר חוסר סימטריה ומודד הכנסות בצד אחד ולא מודד הכנסות בצד שני וייצור איזה שהוא עיוות במדידת העוני ומראית עין של פחות עניים.

<עינת גבע: כפי שאמרת, המדד הזה אמור להיות כלי לטיפול.

<עינת גבע: לצערנו, הוא לא כלי לטיפול בעוני, אנחנו רואים את מדדי העוני הולכים ומתרחבים ואנחנו לא רואים אימוץ של תכנית ממשלתית לצמצום העוני, אנחנו לא רואים אימוץ מלא של המלצות ועדת אלאלוף, מימוש כל הסכום שעליו למעשה הוועדה המליצה, שאמור להביא אותנו לממוצע שיעורי העוני ב-OECD.

<עינת גבע: זאת אומרת כרגע אנחנו לא רואים שגם הכלי הנוכחי הוא כלי לקבלת החלטות כדי לייצר מדיניות שהיא מצמצמת את העוני וקובעת יעדים שיובילו לצמצום משמעותי בממדי העוני.

<עינת גבע: אני מצטרפת למה שאמר פרופ' מנחם מוניקנדם ורוצה רק לומר שאנחנו בארגון 'לתת' פיתחנו בשנה הקודמת, ב-2014, מדד עוני רב ממדי, וזה לראשונה פותח מדד כזה בישראל, ואנחנו יודעים שיש הרבה מאוד המלצות על פיתוח מדד כזה, גם כינסנו ועדת מומחים שגם דניאל גוטליב ישב בה ומומחים אחרים, על מנת לתקף את המדד, להפוך אותו להיות יותר משמעותי.

<עינת גבע: המדד הזה מתייחס למדידה של מחסור בחמישה ממדים מרכזיים, שהם בריאות, דיור, השכלה, ביטחון תזונתי ויוקר המחיה, על מנת לראות מה מידת המחסור שאדם חווה בכל אחד מהתחומים האלה.

<עינת גבע: זה כמובן לא מדד שבא להחליף את מדד ההכנסה, אלא הוא בא לייצר דיון הרבה יותר רחב על תופעת העוני שהיא לא מסתכמת רק במה הכנסתו של אדם, אלא אנחנו יודעים שהעוני הוא רב ממדי, הוא מורכב מהרבה, מכל תחומי החיים, ואדם שחווה מחסור בלפחות שלושה מהתחומים שציינתי, על פי שאלון מאוד רחב שעשינו, בעצם מוגדר בעוני.

<עינת גבע: אז בנוסף לשיח שיש כאן

<עינת גבע: היום אנחנו חושבים שהמדינה גם צריכה להצטרף למדידת עוני מהסוג הזה, שהיא תבוא בנוסף למדידה שקיימת היום והיא תייצר שיח הרבה יותר רחב וגם תאפשר טיפול בכל אחד מהממדים ובתופעה כתופעה הוליסטית.

<משכית בנדל: אני הייתי רוצה להמשיך, לא תכננתי שזה יהיה רלוונטי, את הקו של דניאל ושל פרופ' מוניקנדם והגברת.

<משכית בנדל: אני חושבת שכדי לקבל תמונה אמיתית לגבי עוני כל מדד כספי כזה או אחר הוא במידה מסוימת יהיה שרירותי, כל עוד המדינה לא הגדירה מה הצרכים הבסיסיים של אדם.

<משכית בנדל: אם כבר מדברים על הכנסות כאלה או אחרות איפה כאן נכנסת שאלת ההוצאות או הצרכים.

<משכית בנדל: גם אם לאדם יש דירה והוא מקבל עליה שכר דירה, אבל הוא שוכר דירה במקום אחר כי הדירה שיש לו לא מספיקה, זה לא נכנס למדד העוני.

<משכית בנדל: זאת אומרת יש לו הכנסה, אבל איפה ההוצאה נכנסת לסיפור הזה.

<משכית בנדל: שלא לדבר על שאלה של חובות.

<משכית בנדל: יש אנשים פה שיש להם הכנסה שאולי על פניו היא הכנסה שהיא מעל לקו העוני כפי שהוא קיים היום במדינת ישראל, אבל ההכנסה הפנויה שלהם היא אפס בגלל שהם משלמים להוצאה לפועל, הם משלמים מזונות, יש להם המון המון המון הוצאות.

<משכית בנדל: האנשים האלה לא נכנסים בכלל לתוך הרדאר של עוני, אנחנו לא יודעים עליהם בכלל.

<משכית בנדל: לדעתי הדרישה העקרונית צריכה להיות שהמדינה תגדיר קודם כל מה הם הצרכים הבסיסיים לקיום של אדם, או מה שנקרא מדד הקיום בכבוד.

<משכית בנדל: זה לא פשוט, דניאל ואנחנו דיברנו על זה המון המון המון פעמים, זה בהחלט לא פשוט לעשות את זה, אבל עד שאנחנו לא - - -

סתיו שפיר: זה לא רק שאלה של לא פשוט, זה גם עלול, במרכאות, לגרור פעולות אופרטיביות ש - - -

<משכית בנדל: זה בטוח מידע שמדינת ישראל כיום לא מעוניינת לקבל.

<משכית בנדל: אבל עד שאנחנו לא נדע מה צריך אדם כדי להתקיים לא נדע כמה אנשים עניים יש במדינת ישראל.

<דניאל גוטליב: אני רוצה להתייחס לסוגיות האלה של מנחם וגם שלך.

<דניאל גוטליב: לא צריך להיסחף, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עושה עבודה טובה מאוד, למשל תשלום מזונות כעיקרון נמצא בתוך סקר ההכנסות במונחים של אם אני מעביר כסף למשק בית אחר אז זה רשום, יש שאלון וזה נתפס שם.

<דניאל גוטליב: לגבי הוצאות, זה נכון שהיום המדד הרשמי מתייחס רק להכנסות ויש באמת מחקרים שהם פחות או יותר בכיוון הזה, משהו כמו 60%-70% אפילו הם מתואמים עם מדדים אחרים.

<דניאל גוטליב: אנחנו בביטוח לאומי, וכמו שאמרתי גם קודם, עוד בתקופתי בבנק ישראל, עוסקים במחקרים שמודדים עוני בצורה יותר מתוחכמת.

<דניאל גוטליב: היום המילה האחרונה בעולם זה מה שנקרא מדידת עוני רב ממדי, כמו שאנחנו באמת בשיתוף פעולה מנסים לקדם.

<דניאל גוטליב: אז מדדי העוני האחרים, אנחנו עושים אותם, אנחנו מעדכנים את הסדרות, אנחנו מפרסמים את שיעורי העוני שמתקבלים שם, כך שזה לא שיש חלל ריק - - -

סתיו שפיר: זאת אומרת המדדים האלה קיימים, אבל כאן, בתוך ההכנסה לחוק ההסדרים משרד האוצר בחר פשוט לא להשתמש בהם.

<דניאל גוטליב: נכון.

סתיו שפיר: הם קיימים, העבודה מתבצעת - - -

<מנחם מוניקנדם: לא צריך להמציא את הגלגל, אנחנו יודעים מה צריך לעשות.

סתיו שפיר: זה לא רק מה צריך לעשות, הם כבר קיימים, הם נעשים בפועל.

<מנחם מוניקנדם: לא, התפיסה של דניאל ושלי למה זה רב ממדי זה לא בדיוק אותו דבר.

<דניאל גוטליב: סליחה, זה לא תפיסה שלי.

<דניאל גוטליב: יש מדידה, זכיתי ללמוד אצל מי שפיתח את הדבר הזה, קוראים לו - - -, הוא קיבל פרס נובל על התרומה שלו לחקר החברתי והגישה הזאת היום היא מאוד מקובלת בעולם.

<דניאל גוטליב: יש משהו אחר, שזה מה אנשים חשים לגבי העוני וזה דבר מאוד חשוב - - -

סתיו שפיר: אז תאמר לי רגע מבחינת נתונים, לפי המדד הרב ממדי, שאתם עורכים, מה הם נתוני העוני היום בישראל.

<דניאל גוטליב: לא, אז בינתיים מה שאנחנו עושים זה לפי כמה גישות, שכוללות גם הוצאות.

<דניאל גוטליב: יש לי פה נתונים, דווקא זה התחיל יותר גבוה, אנחנו מסתכלים על זה מ-1997 עד היום ואם את מסתכלת על זה לאורך זמן, אז דווקא היום הרב ממדיים יותר, אלה שמתחשבים בהוצאות, הכול מדדים אובייקטיביים במובן שהם לא שואלים את הבן אדם איך הוא מרגיש, האם הוא מרגיש עני, אלא פשוט מודדים לפי איזה שהוא כלל ואפשר לדבר על מה הם הכללים.

<דניאל גוטליב: בעיניי המדידה הכי טובה היא מדידה שפותחה על ידי מנהל המחקר של הבנק העולמי, מרטין ראואליון, ושם הוא לוקח באמת בחשבון את כל ההוצאות.

<דניאל גוטליב: הוא לא לוקח בחשבון את ההכנסות, אבל אנחנו בישראל, כשאנחנו מודדים לפי הגישה שלו, אנחנו מוסיפים גם את ההכנסות כולל ההכנסות בעין, את אלה שאנחנו יודעים.

<דניאל גוטליב: ההתייחסות להכנסות בעין זה דבר מאוד מאוד חשוב.

<דניאל גוטליב: זה הכנסות בעין והוצאות בעין, זה תמיד הולך ביחד.

<דניאל גוטליב: אם את לא לוקחת את זה בחשבון, אנחנו מראים באחד הפרסומים שלנו, שהכנסה בעין מבעלות על דירה בישראל היא מאוד גבוהה דווקא בעשירונים הנמוכים, אבל היא קיימת עד העשירון העליון, כך שזו הכנסה מאוד מאוד חשובה והיא מאוד משפיעה.

<דניאל גוטליב: בסופו של דבר, אם את שואלת מה שיעורי העוני, אז שיעורי העוני הם טיפה יותר נמוכים היום מאשר אלה של המדידה הרגילה.

<דניאל גוטליב: כשפרסמתי את זה בפעם הראשונה, לפני כמה שנים טובות, זה היה 30% מעל המדידה של הביטוח הלאומי ואז זה היה בכנס הרצליה, כמו שקראו לו, ושאלו אותי מה פתאום וכעסו עליי מאוד בבנק ישראל שפרסמתי את זה.

<דניאל גוטליב: אנחנו לא צריכים להסתכל על התוצאה, אנחנו צריכים להסתכל באופן עקרוני על איך למדוד עוני ואז לתת את הנתונים כפי שהם.

<עינת גבע: לא, אבל כרגע אין מדד רב ממדי.

<מנחם מוניקנדם: מדד רב ממדי מהסוג שאני מדבר עליו לא קיים בארץ.

<עינת גבע: קודם כל קיים, אבל שאלת לגבי שיעורי ה - - -

סתיו שפיר: אחד אחד.

<מנחם מוניקנדם: אני רוצה להגיב לדניאל.

<מנחם מוניקנדם: שימי לב, כל הדיון של דניאל הוא נתונים כספיים.

<מנחם מוניקנדם: אנחנו אומרים, נתונים כספיים, כל סוג שהוא, הגישה שבגדול נקראת גישת הבנק העולמי, ראואליון וכו', לא כוללת שום דבר לגבי החוויה הסובייקטיבית של האדם.

<מנחם מוניקנדם: אני חושב שהגיע הזמן שהמדינה תוסיף למדדים הכספיים הקיימים, מעבר לגישת הבנק העולמי, גישות שהיום הן סטנדרט.

<מנחם מוניקנדם: אם האיחוד האירופאי החליט לעשות את המדידה הרגילה שלו, בשביל לדעת כמה העוני באירופה יורד, על מדדים שכוללים מרכיבים סובייקטיביים, אני חושב שגם מדינת ישראל יכולה לעשות את זה.

<מנחם מוניקנדם: מה הסיפור?

<מנחם מוניקנדם: ולא רק להצטמצם בגישה הכספית שהיא בעיקרה גישה אמריקאית.

<מנחם מוניקנדם: יש גישות נוספות.

<מנחם מוניקנדם: לכן אני אומר, כשאנחנו מדברים על רב ממדי, אנחנו מכירים, מה שדניאל מדבר ומה שהיא אומרת, זה לא אותו דבר.

<מנחם מוניקנדם: צעד בכיוון - - -

<דניאל גוטליב: אל תדבר על מה שאני מדבר, אני יודע לדבר על זה בעצמי וזה לא נכון, אבל אני לא רוצה לסבך את הדיון.

סתיו שפיר: בסדר, הדעות של כולם נשמעו.

<מנחם מוניקנדם: צעד בכיוון זו העבודה של 'לתת', זה צעד ראשון בכיוון.

<מנחם מוניקנדם: צריך לחזק אותו, צריך לפתח אותו וצריך להכניס אותו לאחריות של המדינה.

סתיו שפיר: על פי המדד שאתם פיתחתם, על מה עומדים שיעורי העוני?

<עינת גבע: על פי המדד שאנחנו פיתחנו 31.6% מהאוכלוסייה, שזה שיעורים הרבה יותר גבוהים מהשיעורים שעל מדד ההכנסה, ועוד פעם אני אומרת, אנחנו לא משווים ביניהם, הם עומדים זה לצד זה, אבל זה ברור שכשאנחנו מסתכלים על העוני בצורה רב ממדית, אגב זה מדד שמבוסס גם על נתונים שהם אובייקטיביים וגם על מדידה שהיא סובייקטיבית, אנחנו מרחיבים אותו, הרחבנו אותו השנה גם והרחבנו מאוד את השאלונים בהתאם להערות שקיבלנו מקבוצת המומחים, וזה אומר שיש 2.5 מיליון איש שחיים בעוני בישראל.

סתיו שפיר: זה מצב פשוט בלתי אפשרי.

סתיו שפיר: צריך גם להגיד שחלק מהנתונים שיצאו מוועדת אלאלוף בנושא ההוצאות של משפחות עניות, נאמרו דברים שעד כה לא שמענו עליהם במספרים, כמו למשל שמעל 70% מההכנסה הפנויה יוצאים להוצאות דיור במשפחות עניות.

<משכית בנדל: כן, אלה נתונים סופר חשובים.

<משכית בנדל: כלומר ההוצאות.

סתיו שפיר: אלה הנתונים שצריכים להגדיר בסוף את הפעולה.

סתיו שפיר: אני חוזרת לגישה, לא מדובר פה בדיון סטטיסטי, מדובר פה בדיון והסיבה שבגללה כל כך חשוב לנו להבין מה הנתונים זה כדי להבין איך גם אפשר להילחם בתופעה ופה אני רק מוכרחה שאלה נוספת.

סתיו שפיר: ההכנסה של המדד החדש הזה בחוק ההסדרים, איך היא הולכת להשפיע על הטיפול בסוגיית העוני?

סתיו שפיר: וגם אני אשמח להבין האם נערכה התייעצות של משרד האוצר עם הארגונים הרלוונטיים לפני השילוב.

<דניאל גוטליב: אני רוצה רק להשלים שהוועדה לא דנה בכלל, אפילו לא ישיבה אחת, איך צריך לקחת את האינפורמציה ולהכניס אותה למדד עוני.

<דניאל גוטליב: אני לא כל כך רציתי שהוועדה - - - אני לא הבאתי את זה, לא מכיוון שאני לא חושב שזה חשוב, זה חשוב מאוד ואני חושב שאני יודע טוב איך לעשות את זה ואני לא מדבר רק על מדדים כספיים, אבל אני לא נכנס עכשיו לדיון הזה, מדדים רב ממדיים הם מדדים הרבה יותר מתוחכמים, הם עד כדי כך מתוחכמים שהיום אני לא מכיר מדינה שמצליחה למדוד ככה, אבל יש הרבה מאוד מחקר והיום באמת המחקרים על עוני הולכים לפי הגישה הזאת.

<דניאל גוטליב: גם אנחנו עשינו אחד כזה, לא פרסמנו אותו עדיין, מכיוון שזה לוקח זמן, אבל אלה דברים מאוד חשובים.

סתיו שפיר: איך הסיפור הזה הולך להשפיע?

סתיו שפיר: עד כמה שהמדד הזה הולך להיכנס?

<דניאל גוטליב: אם זה הולך לפי המתכונת פה, הניחוש שלי, זה רק ניחוש, כי לא בדקנו את זה, כי אין עוד את הנתונים, הם צריכים לשפר את הנתונים, הם צריכים לקבל אותם מהמשרדים השונים, להכניס אותם בסקר הוצאות, אבל זה נכון שהם מאוד היו מוטים להטבות שבאות בעשירונים הנמוכים יותר, אז אני מעריך שהעוני לפי זה יירד משהו.

<דניאל גוטליב: אם זה נקודת אחוז אחת או שתיים, אני לא יכול לדעת, אבל אני לא חושב שזה משהו היסטרי.

סתיו שפיר: ומה ההשלכות התקציביות של דבר כזה?

<דניאל גוטליב: ההשלכות התקציביות, הלוואי שהיה לממשלה יעד עוני כמו שהצעתי לוועדת אלאלוף וזה התקבל בצורה פושרת.

<דניאל גוטליב: לפי דעתנו היה צריך להיות יעד מפורש של עוני ילדים בהשוואה ל-OECD, וזה נכנס בצורה הצהרתית, אבל לא בצורה של מדיניות ממשלתית.

<דניאל גוטליב: לפני זה היה יעד עוני של הממשלה שהיא בעצם התעלמה מהיעד של עצמה.

<דניאל גוטליב: אנחנו היינו עוקבים אחרי השגת היעד בדוח העוני, אבל אנחנו חושבים שכשהבעיה כל כך גדולה כמו שהיא בישראל חייבים שתהיה מדיניות לפי איזה שהוא יעד אופרטיבי וכמותי.

<דניאל גוטליב: אין כיום, אז אני לא יודע להגיד שזה ישפיע ישירות.

<דניאל גוטליב: כי כשאתה מפספס יעד מותר לפספס יעד, אבל אז אתה צריך לדון ולראות איך אתה נכנס חזרה למסלול, מוציא יותר כסף, משנה את המדיניות וכו'.

סתיו שפיר: זה כמו הקו האדום של הכנרת.

סתיו שפיר: ברגע שעוברים אותו אז פשוט מייצרים קו חדש,

סתיו שפיר: שהוא קצת יותר למטה.

<אילנה בן ליש: חשבתי שלוועדה הזאת, שאני שמחה על זה שהיא קיימת ואני עוד יותר שמחה על זה שאת עומדת בראשה, אני מקווה שאת תעזרי לזה שיהיה יעד עוני במדינה הזאת, שזה יהיה יעד שאנחנו מתכנסים אליו.

<אילנה בן ליש: אני רוצה לחזק את מה שאמר פרופ' מוניקנדם, מתוך השטח, מתוך מה שאנחנו קוראים, השיח עכשיו הוא על עוני כטראומה ואי אפשר להתעלם מזה.

<אילנה בן ליש: העוני כטראומה, יש לו השפעה על תפקוד המשפחות, התפקוד ברמה ההורית, התפקוד הזוגי, תפקוד של הילדים בבית הספר, בכל המסגרות.

<אילנה בן ליש: אי אפשר שלא להתייחס לזה, זה מאוד מאוד חשוב.

<אילנה בן ליש: מוניקנדם יכול להגיד איך מודדים ואיך אפשר להכניס את זה, אני יודעת להביא את השטח ואת הצורך הזה שקיים.

<אילנה בן ליש: אנחנו עובדים עם אנשים עניים, אי אפשר להתכחש לזה, כל הזמן, כל שירותי הרווחה המוניציפאליות בארץ עובדים עם משפחות עניות.

<אילנה בן ליש: משפחות טובות, בעלות יכולת, אנשים שאם היינו מביאים אותם לפה, הם נמצאים בוועדות האחרות, הבאנו אותם איתנו, עוני כטראומה זה היום השיח בעולם ובמשפחות שחיות בעוני.

סתיו שפיר: האם בעירייה מקיימים מדד אחר?

<אילנה בן ליש: אין לנו מדד, אנחנו מקבלים פעם בשנה מביטוח לאומי, אנחנו קוראים בשקיקה את מה שכותב ארגון 'לתת' וכמובן מזדהים עם זה ואנחנו עוסקים הרבה מאוד במיצוי זכויות של האנשים.

<אילנה בן ליש: הקמנו מרכז זכויות, המשרד נותן למיצוי הזכויות מקום, באמת להוציא את המרב.

<אילנה בן ליש: הכי הרבה עבודה עם ביטוח לאומי כמובן.

<עידית לב: שאלת קודם איך זה יבוא לידי ביטוי, אני חושבת שצריך להגיד, החשש הגדול הוא שיבואו ויגידו אם זה כך, אז בואו נוריד תקציבים, כשמצד שני אנחנו, שנמצאים בשטח, יודעים שהמצב הוא כל כך קשה שכבר היום צריך תוספת תקציב.

<עידית לב: כל ההתנהלות כאן, הקטע שזה נכנס למסמך המחליטים, התחושה שנראה לי מהצד, ממה שאני קוראת את הדברים, שלא ממש הייתה התייעצות עם כולם, הדיונים שהיו בוועדת אלאלוף על מדד עוני שעומדים בסתירה להחלטה הזאת, כל זה ממש גורם לחשוב שבסופו של דבר המשמעות תהיה פגיעה באנשים שחיים בעוני ולא משהו שבאמת מנסה לסייע להם.

סתיו שפיר: כמה היום מתוך סך התקציבים, מתוך כל תקציב המדינה, מושקע בטיפול בעוני?

<עידית לב: אף אחד לא יודע לענות על זה.

<משכית בנדל: אני שמעתי את חבר הכנסת אלאלוף מתראיין עכשיו, בדרך לירושלים, והוא אמר, אולי אני טועה, זה נשמע לי המון, אבל שתוספת התקציב השנה תהיה 4 מיליארד שקלים.

<משכית בנדל: או אולי לעשר שנים.

<משכית בנדל: אני לא כל כך הצלחתי להבין, הוא אמר שיש את העניין של עשר שנים לצמצום העוני, היה ויכוח אם זה עשר שנים או פחות, לא כל כך ברור, ושהתוספת התקציבית תהיה - - -

סתיו שפיר: לצמצום איזה מהעוני?

סתיו שפיר: על פי איזה - - -

<משכית בנדל: מה שקבעה ועדת אלאלוף, בהתאם ליעד שקבעה ועדת אלאלוף, שבמקום בין 6 ל-8 התקציב יהיה עם תוספת של 4 מיליארד שקלים.

<משכית בנדל: אני מניחה שזה על עשר שנים.

סתיו שפיר: אני לא מכירה דבר כזה.

<עידית לב: בשנה שעברה דובר על תוספת של 800 מיליון, שהם כביכול על המלצות ועדת אלאלוף, אבל כשפרטנו את זה לפרוטות, למשל תכנית 'נושמים לרווחה', שהיא תכנית טובה, אני לא מתנגדת לה, אבל היא לא בהמלצות ועדת אלאלוף.

<עידית לב: זאת אומרת תחת הכותרת הזאת 'המלצות ועדת אלאלוף לטיפול בעוני' מכניסים עוד דברים שצריך לבחון אותם האם הם באמת חלק מזה.

סתיו שפיר: אגב, משהו שחייב להיכנס, וזה עניין של ניהול תקציב בסיסי, לא ייתכן שתקציב מדינה מוגש בלי התייחסות ליעדים בנושאים לטיפול, כמו הטיפול באי שוויון, טיפול בעוני.

סתיו שפיר: יעדים מספריים.

סתיו שפיר: אין שום בעיה להכניס את זה לתוך התקציב.

סתיו שפיר: היום הניסיון לעשות פילוח, ממש לאחרונה, בחודשים האחרונים ניסינו לעשות פילוח של אחד המשרדים לפי חלוקה של עד כמה המשרד מטפל באוכלוסיות מסוגים שונים, אחד המשרדים החברתיים.

סתיו שפיר: תשובת הממ"מ לנושא הזה שאין כמעט דרך לעשות את הבדיקה הזאת.

סתיו שפיר: כשמשרד מגיש תקציב לכנסת ואין שום דרך לעשות פילוח בתוך התקציב הזה, במי הוא מטפל ואיך הוא נוגע לאוכלוסיות חלשות בחברה הישראלית, היכולת שלנו להתייעל ולעשות תקציבים יעילים יותר ונכונים יותר ולבדוק את עצמנו אחורה, אגב מדידה היסטורית, שזה בסיס של הבסיס, היא פשוט בלתי אפשרית.

<עידית לב: ב-11 שנים שאני עוקבת אחרי תקציב המדינה, היה שנה אחת שהיה יעד אבטלה, וזה היעד החברתי היחידי שהיה אי פעם וזהו.

<עידית לב: זה היה רק שנה אחת ואני לא מצליחה לזכור באיזה שנה זה היה.

<דניאל גוטליב: ב-2008 עד 2013 היה יעד עוני שרק לא התייחסו אליו.

<מנחם מוניקנדם: דחו אותו, שינו אותו, העלו אותו והורידו אותו.

<דניאל גוטליב: כשהלכנו ל-OECD והיינו צריכים לדון בזה הם נראו חריגים מהיעד, אז שינו אותו מהר שיהיה עד 2013, במקשה אחת.

<דניאל גוטליב: אז היעדים האלה לא היו רציניים עד עכשיו.

<נורית וייסברג נקאש: אני רוצה להוסיף ולהגיד שאנחנו במשרד הרווחה עדים למצוקות האנשים שחיים בעוני, הם מגיעים לפתחנו במחלקות לשירותים חברתיים.

<נורית וייסברג נקאש: אנחנו מטפלים במעל משהו כמו 20% מבתי האב במחלקות לשירותים חברתיים, 17% מהנפשות במדינת ישראל מוכרים בשירותי הרווחה.

<נורית וייסברג נקאש: אנחנו יודעים על המצוקות, אנחנו סבורים בתוך המשרד שיש חשיבות מאוד גדולה בלשלב ידיים של משרדי הממשלה.

<נורית וייסברג נקאש: אנחנו מסרבים לקחת את האחריות על הטיפול באנשים שחיים בעוני רק לפתחו של משרד הרווחה ואנחנו כן חושבים שצריך ללכת על איזה שהיא יוזמה כוללת ורחבה שהתחילה לפני שנתיים, בכנסת הקודמת, בוועדת אלאלוף ולראות איך אנחנו ביחד, כל המשרדים, בראש משרד האוצר, שיכון, תחבורה, בריאות.

<נורית וייסברג נקאש: אנחנו עדים לחסכים בריאותיים מאוד קשים של אנשים שחיים בעוני.

<נורית וייסברג נקאש: אני רוצה לשים את זה על השולחן, אנשים שחיים בעוני, אין להם שום יכולת להגיע מהפריפריה ולצרוך שירותי בריאות ואנחנו מכלים את תקציבי הרווחה המועטים על לאפשר להם להגיע לטיפולים הרפואיים מתקציב משרד הרווחה.

<נורית וייסברג נקאש: אנשים שחיים בעוני לא רוכשים שירותי חינוך כראוי, אנחנו כן יודעים שאנחנו מעבירים גם תקציב לנושא הביטחון התזונתי של ילדים, שותפים עם משרד החינוך בנושא הזה.

<נורית וייסברג נקאש: אבל התנאים והחסמים שעומדים מול הלקוחות שלנו, זו תופעה נוספת שאני מבקשת לתת עליה את הדעת בוועדה הזאת, של ועדת השקיפות, התופעה היחידה שאין בה שקיפות כרגע, זה השוק האפור וההתמודדות של אנשים עם חובות בשוק האפור.

<נורית וייסברג נקאש: יושב פה חבר הכנסת מקלב שבטח יכול להעיד על המגזר החרדי ועל כמויות הכספים שעוברות שם.

<נורית וייסברג נקאש: הלקוחות שלנו הולכים ומסתבכים שוב ושוב ושוב בנושא של שוק אפור.

<נורית וייסברג נקאש: אף אחד לא עקר את זה.

<נורית וייסברג נקאש: אנחנו משרד הרווחה, יש לנו תכנית שהיום היא תכנית של פריסה ארצית של מרכזי עוצמה, לעזור ולמצות זכויות של אנשים שחיים בעוני ושם התחלנו לארגן ולבדוק מה היקפי התופעה.

<נורית וייסברג נקאש: אבל אף אחד לא מוכן, האנשים האלה חיים מאוימים, חלקם הגדול בסכנת הגדול, בורחים מבתים, לא מסוגלים לתפקד ביום יום ואני חושבת שזה רק קצה קצהו של הקרחון, של עם מה מתמודדים אנשים וזה מתחת למסך של כל הנתונים ושל כל החסמים.

סתיו שפיר: תאמרי לי, עד כמה דעתכם הושמעה כשהדבר הזה נכנס לתוך חוק ההסדרים?

סתיו שפיר: אני בכל זאת ממקדת אותנו בחזרה בנושא.

סתיו שפיר: דעתכם המקצועית, מאחר שמדובר בנושא שהוא קשור ישירות לתחום האחריות של משרדכם.

<נורית וייסברג נקאש: אני חייבת להגיד בכנות, כאן יושב החבר שלנו, אנחנו לא קיבלנו למשרד הרווחה את סדר היום שמסביר שזה קשור לחוק ההסדרים.

<נורית וייסברג נקאש: השדרה המחקרית של המשרד נמצאת כרגע בחו"ל ואני נמצאת פה לייצג.

<נורית וייסברג נקאש: מה שאני אוספת, זה כמו החבר ממשרד האוצר, פירורים של אנשים שיכולים.

<נורית וייסברג נקאש: אנחנו בהחלט נוכל להגיע עם עמדה, רק בבקשה, בפעם הבאה - - -

סתיו שפיר: ועוד דבר, האם העמדה שלכם הושמעה בזמן הדיונים.

<נורית וייסברג נקאש: אני לא יכולה להגיד, כי מי שהיה שם בתוך הדיונים זה מנהל אגף מחקר שנקרא קותי צבע, הוא נמצא כרגע בחו"ל, ביחד עם משלחת של בכירים של המשרד שנסעו ללמוד על שיטות מחשוב, שאנחנו גם זקוקים להם בתוך המשרד.

<נורית וייסברג נקאש: אפרופו שקיפות והיכולת שלנו להנגיש לוועדת הנגישות את המידע אנחנו גם צריכים תשתיות.

<נורית וייסברג נקאש: אבל אני בהחלט לא יכולה להתייחס לזה, אני רק כן חושבת שהסיפור של העוני הוא סיפור רב ממדי, מורכב.

<נורית וייסברג נקאש: כתב את זה פרופ' מנחם מוניקנדם במאמרים רבים שלו, ואני מצטטת, ונדרש כל הכפר כולו לעניין הזה.

<נורית וייסברג נקאש: אני כן מבקשת לנסות ולחקור בוועדה הזאת את סוגיית החובות שוק אפור ושקיפויות בנושא הזה.

<נורית וייסברג נקאש: אין לנו קצה קצהו של מידע.

<נורית וייסברג נקאש: תודה.

<מיכאל ריטוב: ההצלחה שלי הייתה חלקית, לא הגעתי לאנשים שכתבו את זה ועסקו ממש, אנשים שהכירו את הנושא נתנו לי איזה שהיא התייחסות.

<מיכאל ריטוב: אנחנו נשמח להגיש אחר כך בכתב, הייתה התייחסות לוועדה פשוט אחרת.

<מיכאל ריטוב: מה שכן, הדברים שהבנתי זה שבעקבות הוועדה שהייתה ב-2010 והרצון כן להתייחס גם לנושאים של הטבות בעין, שבאופן עקרוני נראה לי דבר נכון לעשות, גם בלי להכיר את הפרטים, אחרי כמה שנים שלא הייתה הסכמה, החליטו בכל זאת לתקן את זה כמדד נוסף.

<מיכאל ריטוב: זה הדבר העיקרי שהצלחתי בשיחה הקטנה שניהלתי עכשיו, שזה לא מחליף את מדד העוני הקיים אלא מתווסף אליו.

סתיו שפיר: זה נקרא בתוך חוק ההסדרים שינוי של מדד העוני.

<מיכאל ריטוב: שוב, אני פה שוב בעמדה קצת מוזרה.

<מיכאל ריטוב: אני באמת אשמח להגיש ב - - -

סתיו שפיר: אני חושבת שגם שר האוצר עצמו נמצא בעמדה מוזרה, מאחר שהוא התנגד למדד כשר הרווחה.

<מיכאל ריטוב: שר האוצר עצמו יצטרך - - - אני יכול להגיד שנאמר לי בצורה הכי מפורשת עכשיו שזה מתווסף למדד הקיים, לא נועד להחליף אותו ושבנוסף יש מדד זהה או דומה לו מאוד ב-OECD, כך שזה לא איזה המצאה.

<מיכאל ריטוב: אלה שני הדברים ש - - -

סתיו שפיר: יש פה גם נושא שלא צריך להכיר אותו כדי לענות עליו, למה להכניס דבר כזה, מסקנות של ועדה שמעולם לא פורסמו לציבור, בלי פרוטוקולים, כשלא נערך דיון בכנסת על הנושא הזה בכלל, למה לדחוף את זה לחוק ההסדרים?

סתיו שפיר: איך זה קשור בכלל?

<מיכאל ריטוב: אני חושב שהרעיון הוא שבאמת יש חשיבות למדד שמתייחס גם להטבות בעין והנושא - - -

סתיו שפיר: אם הוא היה מתייחס לכל ההטבות, כולל ההטבות של - - -

<מיכאל ריטוב: שוב, אני מתנצל, אבל אני לא יכול - - - אני אומר באופן עקרוני, ברמה העקרונית, האם יש חשיבות למדד שמודד גם הכנסות בעין, אני חושב שכן.

<מיכאל ריטוב: רצו לקדם את הנושא הזה, מדד נוסף, זה מה שנאמר לי בצורה הכי מפורשת, לא נראה לי - - -

סתיו שפיר: לקדם מדד שהוא מדד חלקי שהולך גם להוריד את שיעורי העוני באופן מלאכותי ולהכניס מדד שהוא לא מדד שבאמת מסתכל על כלל ההטבות, אלא אך ורק על הטבות שניתנות כיום לעניים.

<מיכאל ריטוב: שוב, זה שזה שיוריד את נתוני העוני זו הנחה, שיכול להיות שהיא נכונה, אבל אני לא בטוח בזה, בלי להכיר את הפרטים פה, איזה הטבות בדיוק נכנסו לזה.

סתיו שפיר: הבעיה שגם חברי הכנסת לא יכירו את הפרטים, מאחר שלא ייערך על זה דיון.

סתיו שפיר: זו המשמעות של הכנסה של משהו כזה לחוק ההסדרים.

<עידית לב: זה אפילו לא בחוק ההסדרים, זה רק במסמך המחליטים.

<עידית לב: זה לא מגיע לדיון בכנסת בשום צורה, זה לא בחוק ההסדרים.

<עידית לב: זה רק מסמך המחליטים, הממשלה קיבלה החלטה, נגמר.

<מיכאל ריטוב: זה מעבר לתפקיד שלי ככלכלן במשרד האוצר, אבל נראה לי שיש פה שאלה של האם נושא מקצועי טכני, שמן הסתם היישום שלו לא יתבצע על ידי - - - לא בהחלטה, אלא ביישום שלו על ידי ביטוח לאומי, או הלמ"ס וכל הגופים המעורבים, האם נושא כזה צריך להגיע - - - זאת אומרת האם ההליך הוא אישור בכנסת.

<מיכאל ריטוב: בכנסת יכולים להעלות כל נושא לדיון, אבל - - -

סתיו שפיר: כל פעם שבאוצר אומרים משהו שהוא טכני, יש שם משהו לחשוד בו.

סתיו שפיר: סליחה, אין פה עניין טכני.

<מנחם מוניקנדם: זה קונספטואלי לחלוטין, אין פה שום טכניות.

<מיכאל ריטוב: אבל שוב השאלה האם יש פה נושא לחקיקה, אני לא בטוח.

סתיו שפיר: זה בכלל לא נושא טכני, סליחה.

סתיו שפיר: מדינה שנמצאת, ששוברת שיאים בכמות העניים שנמצאים בה, ועוד מדינה קטנה, מדינה שהיסודות שהונחו בה עם הקמתה היו יסודות מאוד חברתיים, או סוציאליים שרוצים לשמור ולצמצם פערים, מדינה שגם הייתה בראש לפני כמה עשורים טובים, עמדה בראש כמדינה שוויונית ומדינה שיש בה רשת ביטחון חברתית יציבה וטובה, אנחנו הידרדרנו בצורה חדה ומשמעותית ועכשיו אנחנו מנסים לשנות, לתקן את עצמנו באמצעות שינוי של מדד באופן מלאכותי, כך שנקטין את הנזק במרכאות בלי באמת לשנות שום דבר.

סתיו שפיר: רק ניראה קצת יותר טוב.

<מיכאל ריטוב: אני חושב, שוב, בהתאם למה שנאמר לי, צריך לזכור, לפי הדברים שנאמרו לי בצורה מפורשת, מדובר במדד נוסף, לא - - -

סתיו שפיר: אז אני מבקשת שמשרד האוצר ישלחו בבקשה לוועדה תשובות מפורטות.

סתיו שפיר: דבר ראשון, על מה המדד הזה מתבסס ואיך הוא מחושב, בצירוף עם המסקנות של הוועדה שלא פורסמו עד היום, עברו כבר חמש שנים.

סתיו שפיר: מדוע החלטתם להכניס אותו לחוק ההסדרים?

סתיו שפיר: העמדה של הוועדה היא שזה חייב להגיע לדיון בכנסת בצורה מסודרת ולא לעבור בצורה כזאת חשאית.

סתיו שפיר: ואני רוצה גם להבין מה עמדת השר כחלון בהתאם לעובדה שב-2010 הוא התנגד לעניין הזה כשר הרווחה.

סתיו שפיר: אורי, אתה רוצה להוסיף משהו?

אורי מקלב: כן, מספר משפטים.

אורי מקלב: קודם כל להודות לך על עצם קיום הדיון בוועדת השקיפות, על הנושא של מדד העוני והעוני.

אורי מקלב: אם אנחנו ניקח מכל הוועדות שהיום בכנסת דנות ביום העוני אני חושב שנגעת בנקודה מאוד מאוד מרכזית.

אורי מקלב: עצם אי השקיפות בנתונים או קביעת המדד ועל מה מתבסס מדד, זה גם גורם לאנשים שאמונים על כך לתת תשובות מתחמקות.

אורי מקלב: כשאנחנו מבקשים תשובות איך מתמודדים, אני אזכיר את הקדנציה הקודמת, משום שבקדנציה הזו עוד לא היה תקציב, פחות זה חודד, אבל כשסגן שר האוצר במשך שנתיים פלוס עמד מעל הדוכן וכשהתפרסמו דוחות כאלה ואחרים על כל ילד רביעי וכל משפחה כזאת ועוד נתונים כאלה ואחרים והיה סוג של זלזול, 'אוה, הנתונים האלה הם לא נתונים מדויקים, אתם לא יודעים על מה אתם מדברים', הוויכוח יש ירידה, יש עלייה.

אורי מקלב: משחקים בנתונים מכיוון שאי אפשר להתמודד, איך ומה בדיוק המדד וגם על סמך מה ואיך מקבלים את הנתונים.

אורי מקלב: גם אנחנו לא יודעים מאיפה לוקחים, על מה לוקחים.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שבנושאים האלה אפשר מאוד לשחק ולהתגמש וממילא גם זכות הטענה וההתמודדות שלנו היא חלשה.

אורי מקלב: כשהנתונים חזקים והדברים ברורים ממילא גם אנחנו יכולים והגישה שלנו להתמודד עם זה היא הרבה יותר חזקה.

אורי מקלב: אנחנו גם צריכים לקחת בחשבון שאין ספק שיש מחלוקת במדינה, ואני אמרתי את זה קודם בדיון אחר, אם יש דבר כזה שיש ילדים שהולכים לישון רעבים.

אורי מקלב: הרבה אנשים שמאמינים שאין דבר כזה, יש אנשים שהם גם מקבלי החלטות, לא סתם שאני מבקש ממנו עכשיו תרומה, אנשים מבין מקבלי ההחלטות שלא מאמינים שיש ילדים שרעבים, מושג שלא בא לידי ביטוי רק בנתונים סטטיסטיים כאלה ואחרים, ויש כאלה ודאי שיודעים שיש ילדים שהולכים לישון רעבים.

אורי מקלב: מה זה לישון רעבים?

אורי מקלב: הבאתי דוגמה, המרק שהאמא עושה לילדים, האם הוא מזין, הוא כולל בתוכו כמה וכמה פרודוקטים או שהוא מרק הרבה יותר דלוח.

אורי מקלב: או שאנחנו יודעים מה התוצאות, להיפגש עם רופאי משפחה ורופאי ילדים, הם יגידו לכם מה הם רואים, התפתחויות ועם מה באמת משפחות מתמודדות.

אורי מקלב: אני לא מדבר על פערים, שילד יושב אחד ליד השני באותו בית ספר, באותה כיתה, כיסא ליד כיסא, אחד יכול להביא את מעדני החלב הכי טעימים והכי מתפתחים והכי חדישים וסושי ומעדנים ומילקי, דברים כאלה ואחרים - - - אשתי מורה בבית ספר בחינוך יסודי, היא מתמודדת חזק מאוד בזה שהיא אוסרת על ילדים להביא את הדברים האלה.

אורי מקלב: היא יודעת שלפעמים זה אולי מה שהאמא יודעת לתת לילד, עם זה היא שולחת אותו לבית הספר ויש לה בזה התחבטויות קשות מאוד, לבין מה הפערים שיש בילד שעל יד זה, שהוא לא ראה דבר כזה.

אורי מקלב: הוא ראה, אבל הוא לא יכול לקבל והוא לא יכול להביא.

אורי מקלב: אלה התמודדויות, אנחנו יודעים שיש פערים מאוד גדולים.

אורי מקלב: לכן בסיס נתונים, שקיפות בדברים האלה, זה גם לנו כנציגי ציבור, אלה הכלים שאנחנו יכולים להתמודד.

אורי מקלב: קשה להתמודד עם מי שצריך לקבל את ההחלטות כשדבר הוא אפור, הוא לא ברור.

אורי מקלב: יש ויכוחים על הדברים האלה, אז גם אפשר בהחלט לבוא ולהגיד שזה סיפורים, אין דברים כאלה ואנחנו לא יודעים ויש שינויים, תלוי איך אתה מסתכל והמציאות היא אחרת ועוד ועוד דברים דומים.

אורי מקלב: טוב, אלה הדברים, אני חושב שיש ישיבת המשך ב - - - זה הכי חשוב בנושא הזה.

סתיו שפיר: משרד החינוך, אתם רציתם לומר משהו?

<חיים גת: משרד החינוך לא קשור למדד העוני.

<חיים גת: לנו יש מדד סוציו אקונומי שאנחנו מחשבים לבד ואיתו אנחנו מנסים לאתר את האוכלוסייה שצריכה תקציב דיפרנציאלי, תוספת תקציבים.

<חיים גת: זה מדד שהוא כמו מדד סוציו אקונומי של הלמ"ס, דומה מאוד, גם בקורלציה גבוהה איתו ואנחנו פחות מחפשים מדדים שנותנים לנו תמונה ארצית, אלא יותר מדדים שאנחנו יכולים בכל בית ספר למדוד ולאתר את האוכלוסייה החלשה כדי לתת לאותו בית ספר יותר משאבים.

<חיים גת: לכן לא השתתפנו.

<עידית לב: אבל אז מה שאתם נותנים ייכנס למדד הזה.

<חיים גת: לא, מה שאנחנו נותנים זה לבית הספר, לא ל - - -

<עידית לב: לא משנה, המדד החדש הולך למדוד את כל התשומות שיהיה - - -

<חיים גת: לא, זה לא קשור.

<דניאל גוטליב: אני רק רוצה להתייחס.

<דניאל גוטליב: אנחנו הוצאנו ב-2011 וב-2012 דוח ביטחון תזונתי שבו אנחנו מדווחים, זו יוזמה שלנו עם סקר רציני שבו אנחנו מדווחים על הביטחון התזונתי לפי קבוצות אוכלוסייה, לפי אזורים וכלל ארצי.

<דניאל גוטליב: אנחנו עכשיו מתכננים, אנחנו כבר בשלבים האחרונים של תכנון סקר נוסף של ביטחון תזונתי.

<דניאל גוטליב: הפעם אנחנו עושים את זה בדיוק כמו שאמרת, עם משרד הבריאות.

<דניאל גוטליב: אנחנו הוספנו כמה שאלות על האיכות של המזון ואנחנו מקווים שתוך בערך שנה, שנה פלוס, אנחנו נוכל לצאת עם זה כי זה סקר שאנחנו עושים שנה שלמה.

<עינת גבע: וזה, דרך אגב, לא הוביל לאף משרד ממשלתי לקחת על זה אחריות ולטפל בבעיית הביטחון התזונתי.

<דניאל גוטליב: אפילו קיבלנו נזיפה שהוצאנו את זה.

<עינת גבע: כן, מדובר על 245,000 משפחות ו-285,000 ילדים בביטחון תזונתי חמור, שלא לדבר על שיעורי אי הביטחון התזונתי שהם בקורלציה לשיעורי העוני שהם גבוהים מאוד.

אורי מקלב: ביטוח לאומי עושה את הסקר.

<עינת גבע: זה הסקר של ביטוח לאומי.

אורי מקלב: זה בתוך אלה שנתמכים על ידי הביטוח הלאומי, או שזה סקר כללי?

אורי מקלב: איך אתם מגיעים?

אורי מקלב: בקרב משפחות עם ארבעה ילדים, נדמה לי שראיתי את הסקר הזה, איך עשיתם?

אורי מקלב: או שלקחתם רק את אלה שנמצאים אצלכם על השולחן?

<דניאל גוטליב: לא, בכלל לא.

<דניאל גוטליב: בביטוח הלאומי יש לנו מאגר נתונים כזה שמאפשר לנו, כמו הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לעשות דגימה מקרית על כל הארץ ולפלח את זה לפי קבוצות אוכלוסייה.

<דניאל גוטליב: אנחנו יודעים לעשות את זה וזה מה שעשינו.

אורי מקלב: חלק גדול זה לא מתאים ל - - -

<דניאל גוטליב: אנחנו מתקשרים לאנשים שאין קשר לקשר שלהם עם ביטוח לאומי.

<מנחם מוניקנדם: אז אם הייתי לוקח את הנתונים האלה, שאלה נתונים סובייקטיביים, ומחבר אותם לנתונים כספיים היה לנו מדד רב ממדי.

סתיו שפיר: יש עוד הערות נוספות?

<אילנה בן ליש: רק רציתי לומר לחבר הכנסת מקלב שחברי כנסת מדברים על זה שהם לא מאמינים שיש ילדים שהולכים לישון רעבים, אני גם לא יודעת אם יש ילדים שהולכים לישון רעבים, השאלה מה - - - אי אפשר להגדיר - - -

סתיו שפיר: יש ילדים שהולכים לישון רעבים.

סתיו שפיר: מי שלא מאמין לתופעה הזאת אפשר לקחת אותו לסיור, שיפגוש את זה, ידבר איתם, ישמע את הבטן מקרקרת.

<דניאל גוטליב: זאת אחת השאלות ממש שיש לנו בסקר.

<דניאל גוטליב: זה סקר ש - - -

<אילנה בן ליש: אני רוצה רק לסיים את המשפט.

אורי מקלב: אנשים שאוכלים לחם, אבל לא - - -

<אילנה בן ליש: בדיוק, זה מה שרציתי להגיד, בגלל זה אנחנו מדברים על ביטחון תזונתי ולא על רעב.

<אילנה בן ליש: לחם עם שוקולד הרבה פעמים אפשר להשיג, אבל יש כאלה שגם את זה לא.

סתיו שפיר: תראו, זה שאנחנו ברוך ה' לא רואים תופעות פה כמו שרואים בהודו, אנחנו לא אמורים להשוות את עצמנו למדינות כאלה, אנחנו אמורים לבנות מדדים ולהשוות את עצמנו למה שאנחנו רוצים להיות ולמדינה מערבית ומתוקנת.

סתיו שפיר: מי שלא מאמין בזה, יכול להיות באמת שהוועדה צריכה להוציא אותו לסיור, יכול להיות שככה נעשה שקיפות הכי טובה, להוציא אותו לסיור ולפגוש את האנשים בשטח.

<דניאל גוטליב: שיתחילו בלקרוא את הדוחות שלנו, שם דווקא עשינו השוואה לארצות הברית, שהיא מדינה מאוד לא שוויונית ומצאנו שבישראל אי הביטחון התזונתי יותר גדול מאשר בארצות הברית.

סתיו שפיר: כן, ולצערנו אנחנו כבר מצמידים לארצות הברית את הנתונים שלנו מבחינת פערים ואי שוויון.

סתיו שפיר: מה שמאוד לא מתאים לאופייה של מדינת ישראל.

<דניאל גוטליב: אז אני אומר, זה יותר חריף אצלנו מאשר בארצות הברית.

סתיו שפיר: אני רוצה לסכם ולבקש מידע נוסף מכמה מהמשרדים שנמצאים פה.

סתיו שפיר: ספציפית משרד הרווחה ומשרד האוצר, ודיברנו עם משרד האוצר על מה מבוסס המדד, אני רוצה גם לבקש מכם פילוח תקציבי של השקעה בעוני.

סתיו שפיר: המספר הזה שנזרק היום ברדיו על ידי אלאלוף של 4 מיליארד שקלים שנכנסים ומוקדשים לטיפול בעוני, איפה זה נמצא בתוך התקציב, האם מדובר בתקציב רב שנתי או שאנחנו מסתכלים על התקציב הנוכחי, איפה אתם מסמנים בתוך תקציב המדינה.

סתיו שפיר: אני גם מבקשת, וזו תהיה המלצת הוועדה שבתקציב הבא יהיה מסומן בתקציב מה הסכומים שמושקעים במלחמה בעוני ופירוט.

סתיו שפיר: כמו שיש תקציב מגדרי, אותו דבר גם לגבי המאבק בעוני, מה מוקדש ומה היעד, בכמה אנחנו הולכים לצמצם את כמות העניים.

סתיו שפיר: ממש יעד מספרי, מאוד מאוד פשוט.

<אודיה שבתאי: אני חושבת שגם היה עוזר - - -

סתיו שפיר: מי זו?

<אודיה שבתאי: אודיה משתי"ל, אני מרכזת את פורום המאבק בעוני.

<אודיה שבתאי: אני חושבת שגם מאוד היה עוזר שאם מכלילים דברים אחרים שיודעים שהם הולכים להחריף את העוני, אז גם כדאי לציין בכמה זה הולך להכניס אנשים נוספים לתוך מעגל העוני.

סתיו שפיר: צודקת מאוד.

סתיו שפיר: אנחנו נכניס גם את זה.

סתיו שפיר: זה יצטרף למה שאמרתי.

סתיו שפיר: אני מאוד רוצה להבין את עמדת השר כחלון ומה גרם לו לשנות את עמדתו מאז שהיה שר הרווחה.

סתיו שפיר: אני מצרפת גם דברים שהבנו תוך כדי הדיון, למשל מה שנאמר על השוק האפור, מה הנתונים, האם קיימים נתונים בידכם.

אורי מקלב: נתונים אפורים.

סתיו שפיר: ואיך מתייחסים לנושא הזה.

סתיו שפיר: האם בהחלטה לשנות את מדד העוני התבססתם על למידה ממה שנעשה בעולם, כדי לקבל את ההחלטה הזו, האם התקיימה התייעצות עם משרד הרווחה והביטוח הלאומי לפני ההכנסה של זה לתוך הצעת המחליטים, וגם איך אתם מסבירים את הפער בין הנתונים שמציג משרד האוצר לבין הנתונים שמציג הסקר של ארגון 'לתת'.

<מיכאל ריטוב: אני לא הייתי פה בשלב הזה של הדיון.

<עינת גבע: אני אתן לך את הדוח.

סתיו שפיר: דבר נוסף שעלה פה, זה נושא אחר, אבל מאוד חשוב לי להבין, של המדדים ההיסטוריים במשרד השיכון.

סתיו שפיר: אני רוצה להפנות שאילתה למשרד השיכון, מדוע אין מאגר נתונים היסטוריים.

סתיו שפיר: תראו, אנחנו כל פעם נכנסים לדיונים שהם על שקיפות, על למה מידע לא חשוף וכל ועדה וועדה אנחנו מגלים שהעניין הוא שאין מידע, אין מאגרי נתונים.

סתיו שפיר: בלי שיהיו מאגרי נתונים מסודרים אין שום דרך לתכנן קדימה.

סתיו שפיר: אני לא מבינה על בסיס מה מקבלים החלטות במדינה הזאת.

סתיו שפיר: אם אנחנו לא יכולים להסתכל על מידע אחורה, להבין מה עשינו נכון, מה עשינו לא נכון, אם ההשקעה השתלמה, אם צריך להשקיע יותר, דברים מאוד מאוד בסיסיים, איך במשרד האוצר קובעים תקציב עתידי?

סתיו שפיר: על מה?

סתיו שפיר: מה קורה בתוך הדיונים האלה, על איזה נתונים מתבססים אם אין נתונים של המשרדים.

<דניאל גוטליב: אני דיברתי רק על מאגר הנתונים הגדול שקיבלנו חד פעמית, הבנו שאין בעצם שום אפשרות ללכת אחורה, אבל אני לא יודע מה יש להם עוד, אולי יש להם נתונים היסטוריים שאנחנו לא קיבלנו.

סתיו שפיר: זה מה שאני רוצה להבין מהם.

סתיו שפיר: אל תדאג, לא נאשים אותם, אנחנו רוצים להבין מה קיים ואיך קיים.

סתיו שפיר: אגב, לא תמיד צריך לנסוע לחו"ל כדי ללמוד מחשוב, אנחנו יכולים גם כאן בוועדה לתרום מעט מהידע שלנו לגבי איך ליצור מערכות לשימור והנגשת מידע.

סתיו שפיר: אנחנו נעזרים רוב הזמן במתנדבים לצורך העניין הזה וגם הם עושים עבודה מצוינת.

סתיו שפיר: עם קצת השקעה תקציבית אפשר לבנות פה מאגרים נהדרים שיאפשרו לנו לקבל החלטות בצורה הרבה יותר נבונה ולהבין על מה אנחנו מדברים.

סתיו שפיר: זו באמת אחת האמירות שחייבות לצאת מהדיון הזה, הנתונים על העוני לא אמורים להיות נתונים מחמיאים, אנחנו לא אמורים לייצר מדדים כדי להחמיא לעצמנו.

סתיו שפיר: אנחנו אמורים לייצר מדדים שמשקפים את המציאות נאמנה על מנת שנוכל לטפל בתופעה.

סתיו שפיר: זה לא תפקידה של מדינה להחמיא לעצמה ולהחניף לעצמה, אלא לתקן ולשפר את איכות החיים של האנשים שחיים פה.

סתיו שפיר: אם המדדים הם מדדים שמייצרים תמונה שקרית של המציאות אז אנחנו חוטאים לתפקידנו.

סתיו שפיר: תודה רבה לכולם.

סתיו שפיר: כל מידע נוסף שיש, הוועדה תשמח לקבל לצורך קיום של דיון המשך.