הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 22, 2015-10-20 10:13

עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב.

עאידה תומא סלימאן: אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נעסוק היום בפנים המגדריות של העוני.

עאידה תומא סלימאן: כידוע לכולם, לצערי הרב בשנים האחרונות, למרות שהסטטיסטיקה בשנה האחרונה הצביעה על כך שכביכול הייתה לנו ירידה מסוימת באחוזי העוני במדינת ישראל, אבל כולנו יודעים - - -

<קריאה: זה סתם.

<קריאה: זה נשאר אותו דבר.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו כולנו יודעים שהממדים של העוני מתרחבים בחברה הישראלית ולמרות שננקטים צעדים ממשלתיים, אשר באים כדי לכסות ולעזור ולתמוך באנשים שסובלים מעוני, עדיין בראייה שלי זה לא טיפול אמיתי בבעיה עצמה.

עאידה תומא סלימאן: עוני זה לא מכה מהשמיים ועוני זה לא עניין של ייעוד שנולדנו לתוכו.

עאידה תומא סלימאן: עוני הוא תוצאה של מדיניות גם כלכלית, גם פוליטית, שמנהלים במדינה, אשר מביאה אותנו למצב כזה שהרבה משפחות נמצאות מתחת לקו העוני ולפעמים חלק מהמשפחות האלה נמצא אפילו עמוק יותר מתחת לקו העוני.

עאידה תומא סלימאן: וזה אחד הדברים שלא מדברים עליהם רבות.

עאידה תומא סלימאן: מדברים בדרך כלל על חיים מתחת לקו העוני.

עאידה תומא סלימאן: לא מדברים קודם כל על מי קבע את קו העוני בכלל ואיך נקבע קו העוני והאם הקו הזה הוא באמת הקו שלפיו אנחנו נמדדים כשאנחנו עניים.

עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שישנם צרכים שלא נלקחים בחשבון כאשר בודקים את קו העוני, בגלל שהם נחשבים למיותרים ולא נחוצים כל כך לחיים של האנשים הפשוטים.

עאידה תומא סלימאן: מצד שני, כאשר נמצאים מתחת לקו העוני, זה נראה כאילו כולנו באותו מצב.

עאידה תומא סלימאן: כל המשפחות שנמצאות מתחת לקו העוני – הן משפחות עניות, ולא מדברים יותר על הדירוג האמיתי שנמצא מתחת לקו הזה; ושאפילו מתחת לקו הזה, קו העוני, ישנה היררכיה קיימת וישנם העניים וישנם העניים יותר וישנם העניות יותר.

עאידה תומא סלימאן: אמרתי שהעוני הוא תוצאה בעיני של מדיניות שהיא גם כלכלית וגם פוליטית.

עאידה תומא סלימאן: בגלל זה אנחנו מדברים על כך שלעוני יש גם פנים מגדריות, כלומר נשים סובלות מעוני הרבה יותר מאשר גברים.

עאידה תומא סלימאן: נשים נמצאות מתחת לקו העוני הרבה יותר מגברים וזה לא במקרה כאשר לוקחים בחשבון את תנאי העסקת הנשים ואת העסקתן בכלל, את אחוזי העסקת הנשים.

עאידה תומא סלימאן: תמיד נשים מועסקות פחות מגברים, ואני לא אומרת עובדות, כיש במילה 'עובדות' כאילו שזו החלטה שלהן, אם כן להגיע ולהיות חלק משוק העבודה או לא.

עאידה תומא סלימאן: מועסקות זה עניין שנתון להחלטות ולמדיניות הקיימת בשוק העבודה.

עאידה תומא סלימאן: וכאשר נשים מועסקות הן מועסקות בתנאים שונים.

עאידה תומא סלימאן: ומצד שני, נכון שיש פנים מגדריות, אבל יש גם פנים לאומיות או השייכות לקבוצות אחרות, בעיקר לאומיות.

עאידה תומא סלימאן: למשל, הסטטיסטיקה גם אומרת שאחוזי העוני בקרב הערבים הם הרבה יותר גבוהים ואחוזי העומק של העוני הם הרבה יותר גבוהים בין הערבים מאשר היהודים, וכאשר אני אומרת עומק של עוני, אני מתכוונת כמה באמת האנשים העניים – עד כמה הם עניים.

עאידה תומא סלימאן: זו כוונתי.

עאידה תומא סלימאן: אי אפשר לא להתייחס בפתיחת היום המיוחד הזה כאשר מדברים על עוני, שלא פותרים את בעיית העוני בפילנתרופיה או במנטאליות של פילנתרופיה, של לעזור לעניים, של לתת להם קצת כדי שיעלו מעל לקו העוני והסטטיסטיקה שלנו תראה הרבה יותר טובה במדדים השונים הבינלאומיים.

עאידה תומא סלימאן: עוני צריך מדיניות שבאה ואומרת – יש זכות לבני אדם לחיות בכבוד ולקבל את כל ההזדמנויות לחיות בכבוד.

עאידה תומא סלימאן: כדי לטפל בבעיית העוני צריך גישה שאומרת – אנשים שעובדים ונשים שעובדות - אמורים להשתכר, או נגיד ככה, לפחות לפי המאמץ שהם משקיעים במקום העבודה.

עאידה תומא סלימאן: אי אפשר לדבר על ניסיון לטפל בבעיית העוני, כאשר ממשיכים במדיניות ההפרטה ובמדיניות של העסקה לא ישירה ושל גזילה מהעובדים את תנאי השכר האמיתיים שמגיעים להם.

עאידה תומא סלימאן: את כל זה ננסה להבין היום יותר.

עאידה תומא סלימאן: איך המדיניות הקיימת היום משפיעה על חיי היום יום של האנשים והנשים במדינת ישראל, האם כולנו נמצאים באותו מקום ומה אפשר, למרות הכל, למרות שלא כולנו נמצאים באותו מקום, מה אפשר שכולנו ביחד נעשה כדי לשנות את המצב הזה.

עאידה תומא סלימאן: להגיד את האמת, שמחתי מאד שהרבה מהארגונים שלחו ניירות עמדה, שניסו דרכם להסביר את המצב הקיים.

עאידה תומא סלימאן: אני ארצה להזמין את נציגות עמותת איתך-מעכי, להגיש לנו סקירה של נייר העמדה שהם שלחו.

עאידה תומא סלימאן: הייתי רוצה שתנסו להביא את הסקירה במשך חמש או שש דקות.

עאידה תומא סלימאן: אחר כך נבקש מנציגת מרכז המחקר והמידע של הכנסת לתת לנו גם כן סקירה כללית.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

<קרן שמש פרלמוטר: בוקר טוב.

<קרן שמש פרלמוטר: אני עורכת הדין קרן שמש פרלמוטר ואני מנהלת את איתך-מעכי.

<קרן שמש פרלמוטר: אז באמת ההתחלה של המצגת שלנו עוסקת במשהו שכבר נגעת בו בפתיחה שלך, העובדה שבהחלט נשים הן עניות יותר, שזה בעצם הפמיניזציה של העוני.

<קרן שמש פרלמוטר: צריך לראות את זה מתוך קונטקסט רחב יותר, מתוך קונטקסט פוליטי יותר, שרואה גם את הקשר ההדוק בין עוני, חוסר ביטחון תעסוקתי, לבין אלימות וייצוג, או יותר נכון העדר ייצוג, או פגיעה של ייצוג בייצוג של נשים.

<קרן שמש פרלמוטר: לדעתנו לא ניתן להבין את בעיית העוני, בוודאי לא לפתור אותה, אם לא מבינים את הקונטקסט הרחב יותר, וזו פעולה, בעצם כל פעולה שמנסה להתמודד עם העוני, צריכה להתמודד גם עם השקיפות של הנשים במרחב הציבורי, המשפטי, להתמודד עם העובדה שאנחנו בחברה אלימה – גם אלימות פנימית כלפי נשים ובכלל, חברה שמאד מקדשת ערכים מיליטריסטיים.

<קרן שמש פרלמוטר: מה שאנחנו אומרים, שזה שבעצם הקונטקסט הפוליטי של העוני, הוא חשוב כדי להבין אותו.

<קרן שמש פרלמוטר: אני אתחיל דווקא בנשים שנמצאות במעגלים של עולם הרווחה, נשים שמקבלות הבטחת הכנסה.

<קרן שמש פרלמוטר: יש כיום כ-70,000 נשים שמקבלות גמלאות של הבטחת הכנסה.

<קרן שמש פרלמוטר: אנחנו צריכות לדעת שחלק מאד משמעותי מתוכן הן נשים שהן עובדות.

<קרן שמש פרלמוטר: אנחנו תיכף נדבר על העובדות עניות.

<קרן שמש פרלמוטר: הבטחת הכנסה זו רשת המגן הבסיסית והאחרונה של אותן נשים.

<קרן שמש פרלמוטר: אנחנו רואות שברשת הזאת יש הרבה מאד חורים, שנשים והמשפחות שלהן והילדים נופלים דרכם.

<קרן שמש פרלמוטר: אני שמחה שיש כאן נציגות של הביטוח הלאומי, אבל אין ספק שלביטוח הלאומי יש תפקיד ציבורי משמעותי למנוע את העוני ולהיות בעצם בחוד החנית במאבק של נשים ועוני.

<קרן שמש פרלמוטר: ויחד עם זאת אנחנו רואים שפעמים רבות הוא לא עומד לצידן.

<קרן שמש פרלמוטר: נהפוך הוא.

<קרן שמש פרלמוטר: אני לא אתייחס להכל, אבל אני כן אקריא את הכותרות של הדברים.

<קרן שמש פרלמוטר: קודם כל רבות יודעות שבעצם הקצבה של הבטחת הכנסה לא רק שהיא לא עלתה, היא גם לא מעודכנת, היא לא מוצמדת.

<קרן שמש פרלמוטר: יש הפחתה מאד משמעותית, בדיוק לפני עשור, לכל השיעור של הדיס-ריגארד, זה כל היחס בין כמה ההכנסה מחושבת לנשים שהן עובדות, זו פגיעה מאד חמורה בנשים שהן עובדות בשכר נמוך.

<קרן שמש פרלמוטר: כל המערך של החקירות, אני לא צריכה להרחיב עליו, מערך שפוגע בזכויות הבסיסיות של אותן נשים.

<קרן שמש פרלמוטר: אנחנו רואות שהביטוח הלאומי מפעיל נהלים שרק מרחיבים מה היא הכנסה ומצמצמים את ההכנסה של נשים.

<קרן שמש פרלמוטר: שוב, אי התאמה של הביטוח הלאומי דווקא לאוכלוסיות היותר מוחלשות והיותר חלשות, ובעיקר ובוודאי נשים ערביות, נשים ערביות בדואיות בנגד, אי התאמה של הקריטריונים.

<קרן שמש פרלמוטר: יש פה עוד הרבה מאד דברים.

<קרן שמש פרלמוטר: אני אציין גם את הנושא של תשלום גמלה בחשבון הגבר, שזה משהו שקודם בוועדה הקודמת ועדיין מחכה להסדרה.

<קרן שמש פרלמוטר: עכשיו אני אעבור קצת לנושא של שוק של תעסוקת עוני.

<קרן שמש פרלמוטר: אנחנו יודעות שבעצם בישראל אין שוק עבודה אחד.

<קרן שמש פרלמוטר: מרכז מהות דיברו בדו"ח שלהם והם נתנו לזה שתי כותרות של שווקים – שוק של תעסוקת השפע ושוק של תעסוקת העוני.

<קרן שמש פרלמוטר: אנחנו יודעות שרוב הנשים נמצאות בעצם בשוק שהוא תעסוקת עוני שאין בו לא ביטחון תעסוקתי ולא יציבות תעסוקתית.

<קרן שמש פרלמוטר: אנחנו יודעות שהנשים הללו, ככל שכמובן, כמו שחברת הכנסת עאידה דיברה בתחילת דבריה, יש קורלציה גם כמובן בזהויות פריפריאליות אחרות ובין הנשים שנמצאות שם, ויש שם הדרה כפולה, חברתית, כלכלית, גיאוגרפית, לאומית ואתנית.

<קרן שמש פרלמוטר: אנחנו כעורכות דין רואות שיש שם המון פגיעות בזכויות הקוגנטיות, הבסיסיות של נשים בשוק העבודה הזה.

<קרן שמש פרלמוטר: אני אגיד שהפגיעות הללו הן על כל הרצף בתוך שוק העבודה – גם הכניסה אליו, שמתאפיינת באפליה, אבל לא פחות ואפילו יותר חשוב בעינינו, זה מה שקורה במהלך התקופה שאותן נשים נמצאות, שאנחנו רואות שבעצם חרף העובדה שהן כבר מועסקות, עדיין אין להן לא יציבות כלכלית והן העובדות העניות.

<קרן שמש פרלמוטר: והן באמת גם נמצאות לסירוגין ובו זמנית גם בשוק העבודה וגם בעולם הרווחה.

<קרן שמש פרלמוטר: אז כאן סקרתי את כל ההעסקות הפוגעניות, שבאמת שמורות רק לשוק העבודה הזה.

<קרן שמש פרלמוטר: אנחנו רואות שזה גם כמובן העסקות משנה, שכר מאד נמוך, פרקטיקות של עובדות שעתיות, פיטורי קיץ, תוספות שכר.

<קרן שמש פרלמוטר: אנחנו נראה שאין שם הרבה התאגדות עובדים, זה דבר שחסר שם.

עאידה תומא סלימאן: לא רק שם, בכלל במדינה, כל הזמן מספר העובדים המאוגדים באיגודי מקצוע, נמצא בירידה מתמדת כל הזמן, וזה גם כן תוצר של המדיניות של ההסתדרות עצמה וגם של צורת ניהול שוק העבודה.

<קרן שמש פרלמוטר: נכון.

<קרן שמש פרלמוטר: אז אנחנו כמובן באיתך-מעכי מתמקדות בדיוק בשוק תעסוקת העוני.

<קרן שמש פרלמוטר: אני אעשה סקירה מאד קצרה על אוכלוסיות מסוימות, או תחומים מסוימים - - -

עאידה תומא סלימאן: בהחלט צריך לשים לב לזמן.

<קרן שמש פרלמוטר: כן.

<קרן שמש פרלמוטר: אז נשים ערביות בשוק העבודה, ראיתי שגם שעמותת סיכוי הגישו נייר עמדה בנושא.

<קרן שמש פרלמוטר: אנחנו יודעות שכמובן שם יש בכלל בעיה של עבודה, רק רבע מהנשים הן נשים מועסקות.

<קרן שמש פרלמוטר: אנחנו יודעות שהבעיות הן לא בעיות של אי הכשרה או בעיות תרבותיות, אלה בעיות של העדר מקומות עבודה וחסמי כניסה לתוך שוק העבודה הזאת.

<קרן שמש פרלמוטר: אני כן אגיד שבעיקר בקונטקסט של התקופה האחרונה, אנחנו רואות גם פגיעה של אפליה וגילויי גזענות כנגד נשים ערביות שכבר המעט שעובדות, ובמיוחד צריך להגיד שהדבר הזה הוא אלף לא חוקי.

<קרן שמש פרלמוטר: אני יודעת שיש פה נציגות של נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, ובמיוחד מה שחמור שהפעם הדבר הזה מגיע מהסקטור הציבורי ובעיקר מעיריות.

<קריאה: גם לנשים הדתיות יש אפליה.

<קרן שמש פרלמוטר: בהחלט.

<קרן שמש פרלמוטר: אנחנו נגיע גם לזה.

<קרן שמש פרלמוטר: והדבר הזה הוא כמובן דבר שלא חוקי ולא ראוי.

<קרן שמש פרלמוטר: אנחנו מלוות כבר משנת 2011 מאבק של סייעות במערכת החינוך, שהן נמצאות בלב העשייה החינוכית, אבל בשולי שוק העבודה.

<קרן שמש פרלמוטר: אני אגיד שמי שהובילו בהתחלה את המאבק הזה של סייעות בחינוך המיוחד זה סייעות חרדיות.

<קרן שמש פרלמוטר: היום יש כ-35,000 סייעות בכלל, בגני הילדים, בבתי הספר ובמערכת החינוך.

<קרן שמש פרלמוטר: זו דוגמא קלאסית לכך שלמרות שזה גם מקצוע שהוא מקצוע עם ערך חינוכי וערך חברתי מאד חשוב, לנשים שלכאורה שפר מזלן ואמורות להיות מאוגדות על ידי ההסתדרות והן עובדות במקומות עבודה מוסדרים, אנחנו רואים שיש שם גם רמת שכר מאד נמוכה.

<קרן שמש פרלמוטר: הרבה מאד פגיעות.

<קרן שמש פרלמוטר: אנחנו מארגנות אותן כבר מאז שנת 2011.

<קרן שמש פרלמוטר: יש הירתמות מאד גדולה של הרבה מאד גורמים, שבאמת הביאו להישגים מאד מאד משמעותיים בתוך זה.

<קרן שמש פרלמוטר: על עובדות קבלן אני מניחה שעוד ייאמר פה היום, אני לא אתייחס לזה, אבל אנחנו רק רוצות להגיד שעובדות קבלן זה בהחלט לא רק עובדות ניקיון, זו תופעה נרחבת, זה מדרון חלקלק שבו הרבה מאד מקצועות נשיים ומקצועות טיפול הגיעו להעסקה קבלנית.

<קרן שמש פרלמוטר: גם הפרקטיקה של עובדות שעתיות זו פרקטיקה שהיא לכאורה חוקית, אבל בעצם היא פרקטיקה שבעיקר מעסיקה נשים, על אף העובדה שיש להן היקף משרה מלא וקבוע; ויש פה גם, גם בכנסת זו, יש כמה תיקוני חקיקה סביב הנושא של עובדות שעתיות.

<קרן שמש פרלמוטר: אני רק אשים עוד שקף אחרון בנושא של נשים צעירות, שהוא נושא שקצת חסר לפעמים בדיונים של ארגוני נשים.

עאידה תומא סלימאן: אבל ממש בקצרה, כי יש עוד אנשים שרוצים לדבר.

<קרן שמש פרלמוטר: שבעצם יש להן פגיעות מיוחדות ואחרות מנשים מבוגרות.

<קרן שמש פרלמוטר: זהו.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: שלי, ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

עאידה תומא סלימאן: אני מאד מקווה שתוכלי לתת לנו סקירה שהיא קצת יותר רחבה ואז נוכל להיכנס לפרטים.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

<שלי מזרחי-סימון: תודה.

<שלי מזרחי-סימון: לקראת הדיון אנחנו אספנו נתונים שונים מדו"ח העוני של המוסד לביטוח לאומי והתייחסנו גם למשפחות החד-הוריות, כי הרוב הגדול של ההורים היחידים הן אימהות.

<שלי מזרחי-סימון: התייחסנו לפילוח מקבלי הקצבאות של המוסד לביטוח לאומי, לרישומים במחלקות לשירותים חברתיים במשרד הרווחה; וכמובן כחלק מתמונה רחבה יותר, גם לנתוני תעסוקה ופערי שכר.

<שלי מזרחי-סימון: אז אני לא אחזור על מה שכבר נאמר, אבל מבחינת נתוני שיעורי תעסוקה, אנחנו רואים שהפערים כן הולכים ומצטמצמים, אבל זה מתקשר לפערי השכר.

<שלי מזרחי-סימון: השכר החודשי הממוצע נמוך.

<שלי מזרחי-סימון: זאת אומרת הנשים מצטרפות יותר לשוק העבודה, אבל השכר לא בהכרח גבוה.

<שלי מזרחי-סימון: נתון שהתפרסם אתמול אחר הצהריים על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לשנת 2014, מדבר על כך שפערי השכר בין המינים התרחבו בשנת 2014.

<שלי מזרחי-סימון: זה התפרסם אתמול אחר הצהריים ובגלל זה זה לא נכנס למסמך, אבל בשנת 2014 ההכנסה הממוצעת ברוטו לחודש של אישה, היוותה 66.9% מהכנסת גבר, שמדובר בירידה.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, ירידה של 2%.

עאידה תומא סלימאן: זה היה משהו כמו 68%.

<שלי מזרחי-סימון: כן.

<שלי מזרחי-סימון: זה התפרסם אתמול אחר הצהריים, נכון.

<שלי מזרחי-סימון: אני רוצה לעבור לתחולת העוני.

<שלי מזרחי-סימון: אז אם אנחנו מדברים על תחולת העוני - - -

עאידה תומא סלימאן: סליחה שאני קוטעת אותך, למרות שגם כן הסטטיסטיקה מראה שיש ירידה אפילו באופן כללי גם של הגברים.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, לא רק שהפער לא הצטמצם כאשר ירד שכר הגבר, אלא להיפך, אנחנו גם כנשים קיבלנו פחות.

<קריאה: זה מה שקורה במשבר כלכלי בדרך כלל.

<שלי מזרחי-סימון: כן.

עאידה תומא סלימאן: ומה שקורה במדיניות שמובילה למצב כזה.

עאידה תומא סלימאן: זה לא משבר סתם.

<שלי מזרחי-סימון: אז אני רוצה לחזור לתחולת העוני.

<שלי מזרחי-סימון: מדו"ח העוני עולה שתחולת העוני כמובן הייתה גבוהה יותר בקרב נשים בנות 18 ומעלה.

<שלי מזרחי-סימון: תחולת העוני לפני תשלומי העברה ומסים הייתה גבוהה ב-5 נקודות האחוז, ולאחר העברת התשלומים, היא ירדה ל-2 נקודות האחוז.

<שלי מזרחי-סימון: זאת אומרת שתשלומי ההעברה – הקצבאות – מקטינות את הפער בתחולת העוני בין נשים וגברים, אבל הן לא סוגרות את הפער הזה.

<שלי מזרחי-סימון: אני רוצה גם לציין שהשוונו לאורך העשור – בין שנת 1999 עד שנת 2013 – והפער נותר זהה.

<שלי מזרחי-סימון: זאת אומרת, מדובר על 2 נקודות האחוז.

<שלי מזרחי-סימון: יש עליות לכאן ולכאן לאורך השנים, אבל אין איזו מגמה של צמצום בפער.

<שלי מזרחי-סימון: זאת אומרת אנחנו באותו מצב משנת 1999.

עאידה תומא סלימאן: שלי, האם בדקתם מבחינת צמצום הפער כמה הקצבאות תורמות לאוכלוסיות שונות?

עאידה תומא סלימאן: נגיד לחרדים, נגיד לערבים?

<שלי מזרחי-סימון: יש את הנתון הזה.

<שלי מזרחי-סימון: אנחנו לא התמקדנו באוכלוסיות השונות שהן ציינת – חרדים, למרות שיש את זה כאן ואפשר לבחון.

<שלי מזרחי-סימון: התמקדנו לדוגמא בכמה זה תרם למשפחות חד הוריות ואנחנו רואים שבאמת לקצבאות יש השפעה על תחולת העוני בקרבן, כשמדובר לפני ואחרי תשלומי ההעברה בירידה בשיעור של 33.6%.

<שלי מזרחי-סימון: אז אני כבר אעבור לתחולת העוני בקרב משפחות חד הוריות ואני אציין באמת שאמנם יש ירידה משנת 2012 לשנת 2013, אבל זה עדיין שיעור גבוה לעומת תחולת העוני בכלל האוכלוסייה.

<שלי מזרחי-סימון: בקרב משפחות חד הוריות זה היה 27.5% ובכלל האוכלוסייה זה היה כ-18% - תחולת העוני לאחר תשלומי העברה ומסים.

<שלי מזרחי-סימון: בהתייחס למשפחות חד הוריות, אני רוצה גם לציין - - -

עאידה תומא סלימאן: רק להזכיר שאנחנו מתמקדים בדרך כלל בזה כאשר מדברים על הפנים המגדריות, כי בראש 97% מהמשפחות החד הוריות עומדת אישה.

<שלי מזרחי-סימון: נכון, נכון.

<שלי מזרחי-סימון: ואני רוצה להתייחס גם להיבטים אחרים שמציינים גם את עומק העוני במצב של עוני מתמשך.

<שלי מזרחי-סימון: זאת אומרת לא רק האם ההכנסות הן מתחת לקו העוני, אלא גם ההוצאות, הוצאות בסיסיות לפעמים.

<שלי מזרחי-סימון: אז באמת גם המדד שמודד את עומק העוני וגם את חומרת העוני וגם את העוני המתמשך, בכל אלה יש עלייה משנת 2012 לשנת 2013, בהתייחס למשפחות חד הוריות.

<שלי מזרחי-סימון: אני רוצה לציין ש-70% מכלל המשפחות החד הוריות שנמצאות בקו העוני, הן במצב של עוני מתמשך – 70%.

<שלי מזרחי-סימון: עוד נתונים על נשים הרשומות במחלקות לשירותים חברתיים.

<שלי מזרחי-סימון: אז בשנת 2013, כ-54% מכלל הרשומים במחלקות לשירותים חברתיים היו נשים.

<שלי מזרחי-סימון: אם משווים את זה ל-1,000 נשים לעומת 1,000 גברים, אז מדובר ב-174 נשים ל-1,000 נשים, ו-151 גברים ל-1,000 גברים.

<שלי מזרחי-סימון: זאת אומרת שהנשים פונות בשיעור יותר גבוה.

<שלי מזרחי-סימון: כחמישית מהפניות של נשים הן בשל עוני וקשיים בהכנסה.

<שלי מזרחי-סימון: ואני חושבת שסקרנו את הכל.

<שלי מזרחי-סימון: אני רק אתייחס לפילוח של קצבאות הביטוח הלאומי.

<שלי מזרחי-סימון: אז לשנת 2013 – יותר מ-60% ממקבלי הקצבאות היו נשים.

<שלי מזרחי-סימון: זה עמד על 63%.

<שלי מזרחי-סימון: נשים מקבלות קצבאות באחוזים גבוהים יותר בהבטחת הכנסה, באבטלה, סיעוד, זקנה ושארים.

<שלי מזרחי-סימון: אני רוצה לציין ש - - -

<קריאה: אבל גם נכות.

<קריאה: בקרב החד הוריות יש נכות.

<שלי מזרחי-סימון: נכון, אבל קצבת נכות גברים מקבלים יותר.

<שלי מזרחי-סימון: 58% מהמקבלים את קצבת הנכות הם גברים ו-42% הם גברים, בין היתר בשל משלחי יד של גברים, שלעתים מאופיינים ברמת סיכון גבוהה יותר מאשר משלחי יד של נשים.

עאידה תומא סלימאן: או בגלל איך שקובעים את אחוז הנכות.

עאידה תומא סלימאן: נשים שיש להן משלח יד, בסופו של דבר כשקובעים להן את אחוז הנכות, בודקים אותן לפי מדד עקרת הבית ולא לפי משלח היד שלהן, וזה עוד נושא שמחייב וצריך טיפול.

<שלי מזרחי-סימון: עוד נקודה אחת שמתייחסת לקצבאות, ובזה אני אסיים, שאנחנו ראינו שככלל יש הלימה בין שיעור המקבלים לשיעור התשלומים.

<שלי מזרחי-סימון: זאת אומרת, אם לדוגמא בקצבת הנכות היו לנו 42% מקבלות, אז גם סך התשלומים עמד על 42%.

<שלי מזרחי-סימון: יחד עם זאת, בקצבת אבטלה ובקצבת זקנה ושארים, שיעור הנשים שקיבלו קצבה היה גבוה יותר, אבל הן קיבלו פחות כסף.

<שלי מזרחי-סימון: עכשיו, בקצבת אבטלה אפשר להסביר את זה בין היתר בגלל דמי אבטלה גבוהים יותר, שמתקשרים לנו לפערי שכר במשק.

<שלי מזרחי-סימון: אז זה איזה שהוא מעגל כזה של תעסוקה, פער שכר.

עאידה תומא סלימאן: מעגל קסמים.

<ורד סויד פאר: לגבי זקנה ושארים, איך את מסבירה?

<שלי מזרחי-סימון: זקנה ושארים זו שאלה טובה.

<שלי מזרחי-סימון: אני יודעת למה נשים מקבלות בשיעור גבוה יותר, אני לא יודעת למה הן מקבלות פחות.

<שלי מזרחי-סימון: זאת אומרת השיעור שלהן גבוה יותר בגלל שתוחלת החיים שלהן ארוכה יותר ובגלל שגיל הפרישה לגמלאות נמוך יותר.

<שלי מזרחי-סימון: אני לא יודעת להסביר - - -

<נוגה דגן בוזגלו: הנושא של עקרות בית מסביר את הפער הזה.

<שלי מזרחי-סימון: בתשלומים.

<נוגה דגן בוזגלו: כן.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני מאד מקווה שלא כל הדיון שלנו יתמקד רק בסטטיסטיקות, כי בסופו של דבר השלכות העוני הן מעבר לעניין של מספרים ושל סטטיסטיקה.

עאידה תומא סלימאן: להשלכות העוני יש גם ממדים חברתיים, נפשיים, לכל מי שחי מתחת לקו העוני.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה שנשמע את מרכז אדווה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, נוגה.

<נוגה דגן בוזגלו: אני בכל זאת אציג סטטיסטיקות מאד בקיצור, אבל רק כדי להראות מגמות של מה קורה עם הדברים שקורים עכשיו.

עמיר פרץ: הדו"ח לגבי פערי השכר הוא שלכם?

<נוגה דגן בוזגלו: כן, כן.

<נוגה דגן בוזגלו: אני גם אצנן קצת את ההתלהבות מנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שפורסמו, ואגיד שמדובר בסקרי הכנסות שלא כוללים את האוכלוסייה הבדואית בנגב.

עאידה תומא סלימאן: גם דו"ח העוני של הביטוח הלאומי לשנה האחרונה, לא כלל.

עאידה תומא סלימאן: כי אם היו מכניסים אותם, היינו בבעיה עם ה-OECD.

<נוגה דגן בוזגלו: אז אפשר לומר שהמוסדות הסופרים במדינת ישראל התייאשו מלפקוד את הבדואים בנגב.

עמיר פרץ: כל הבדואים בנגב?

עמיר פרץ: כולל רהט?

<נוגה דגן בוזגלו: כולל רהט.

עמיר פרץ: הם מחוץ לדו"ח?

<נוגה דגן בוזגלו: סקר ההכנסות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא כולל עכשיו את הבדואים בנגב.

עמיר פרץ: מה הטיעון?

<נוגה דגן בוזגלו: שקשה לפקוד אותם, שיש בעיה עם המספרים, שיש בעיה עם הנתונים, שיש אי אמון.

<נוגה דגן בוזגלו: אני מציינת את זה - - -

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה לא עניין של קושי בסקירה, אלא זה יותר רצון להעלות קצת את הסטטיסטיקות ואת המספרים.

<נוגה דגן בוזגלו: גם יכול להיות.

עמיר פרץ: אני מבקשת מגברתי, אולי כהחלטת ועדה, אנחנו צריכים לדרוש מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה להסביר לנו את הפירוש של העניין הזה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נדרוש ואנחנו נדרוש גם מהביטוח הלאומי להסביר.

עמיר פרץ: גם כשיש אוכלוסייה לא מזוהה, עדיין לוקחים ממוצע כלשהו שצריכים להכניס אותו לתוך שקלול הממוצע.

עמיר פרץ: זה לא הטכניקה של מנהלי בתי הספר כדי להעלות את אחוזי ההצלחה בבגרות.

<נוגה דגן בוזגלו: יכול להיות שזה בא מאותו מקום.

עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שאותה גישה נמצאת גם פה, או שבאמת כשמדברים על שקופים, זה מקרה טוב מאד לדעת מי השקופים.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

<נוגה דגן בוזגלו: אז אני אתחבר לדברים שנאמרו פה.

<נוגה דגן בוזגלו: שורש הבעיה הוא בשוק העבודה.

<נוגה דגן בוזגלו: באופן כללי רמות השכר הן נמוכות יחסית למדינות המפותחות.

<נוגה דגן בוזגלו: מדברים על שכר מינימום, היה מאבק מרשים להעלאת שכר המינימום.

<נוגה דגן בוזגלו: אנחנו צריכים להתחיל לדבר על שכר מחייה, כי נכון להיום גם שכר מינימום – משפחה עם שלושה ילדים ושני משתכרים בשכר מינימום – ענייה.

<נוגה דגן בוזגלו: קו העוני הוא קו סטטיסטי.

עאידה תומא סלימאן: אני האחרונה שאחליט בעניין הזה.

עמיר פרץ: סליחה שורש כותבים בלי ו'?

עאידה תומא סלימאן: בדרך כלל עם ו'.

<נוגה דגן בוזגלו: אתה יודע שהמאיית של הוורד עובד על כתיב חסר, אז כדי למנוע מכם את הקווים האדומים המעצבנים, אני נכנעתי לו.

עאידה תומא סלימאן: לפחות לה יש הסברים.

עמיר פרץ: יפה.

<נוגה דגן בוזגלו: הגרף הבא הוא גרף ממחקר של רמסיס גרא במסגרת ון ליר, על החברה הערבית, אשר מראה ארבע קבוצות באוכלוסייה.

<נוגה דגן בוזגלו: נתמקד בנשים ערביות ויהודיות.

<נוגה דגן בוזגלו: מה שאנחנו רואים פה זה את עקומת ההשתתפות בשוק התעסוקה לפי גיל.

<נוגה דגן בוזגלו: ומה שאפשר לראות לגבי נשים ערביות זה גם את שיעורי ההשתתפות הנמוכים, אבל גם את העובדה שכבר מגיל 34 מתחילה הירידה בהשתתפות, ובגילאים מבוגרים, אחרי גיל 45 – השיעורים הם נמוכים במיוחד.

<נוגה דגן בוזגלו: אצל נשים יהודיות אפשר לראות גם ירידה משמעותית תלולה בהשתתפות בשוק העבודה, אחרי קבוצת הגיל 45 עד 54.

<נוגה דגן בוזגלו: מה אני רוצה להגיד?

<נוגה דגן בוזגלו: נשים מבוגרות נפלטות משוק העבודה או עובדות בשחור ולכן הן לא נמצאות בסטטיסטיקות.

<נוגה דגן בוזגלו: הנשים הללו תלויות להשלמת הפרנסה שלהן בהבטחת הכנסה, אבל גם בקצבת הזקנה החל מגיל 62.

<נוגה דגן בוזגלו: וחשוב שנדע שאנחנו התחלנו במאבק נגד העלאת גיל הפרישה לנשים, שהמשמעות שלו היא בדיוק זאת: קבוצה גדולה של נשים מבוגרות, שנפלטות משוק העבודה ולא מצליחות להשתלב בו חזרה, לא יהיו זכאיות לקצבאות עד גיל 64.

<נוגה דגן בוזגלו: אז צריך לשים לב, זה על סדר היום.

<נוגה דגן בוזגלו: השר כחלון הבטיח למנות ועדה, אבל זה סיבוב שלישי של המאבק שלנו וראוי שכולנו נשנס מותנים בסיפור הזה.

<נוגה דגן בוזגלו: קודם נתקן את האפליה בשוק העבודה ואז נתקן את האפליה בזכויות גיל פרישה.

עמיר פרץ: לא הבנתי, מה שאת מחדדת זה כאילו את החפיפה בין גיל הפרישה לקצבת הזקנה?

<נוגה דגן בוזגלו: את זה שגיל הפרישה, שהוא היום 62 לנשים, המשמעות שלו זה זכאות לקצבת זקנה תלוית הכנסה, ואת זה שישנה קבוצה של נשים במקצועות צווארון כחול בעיקר, כמו מטפלות ומנקות, שבשנות ה-60 שלהן עובדות במשרה חלקית מאד, וקצבת הזקנה שהן מקבלות זה מה שיוצר להן שכר מחיה.

<נוגה דגן בוזגלו: הכוונה להעלות את גיל פרישת נשים בלי לתת אמצעי אחר לנשים האלה, תחמיר את העוני בקרב נשים בנות 60 פלוס.

<נוגה דגן בוזגלו: יש נייר שכתבתי על הנושא הזה במסגרת המאבק, אני אשמח לשלוח לך אותו, הוא מפרט יותר את הסיפור.

עמיר פרץ: תודה.

<נוגה דגן בוזגלו: אבל אני אומרת שזה על סדר היום ובואו נשים לב לדבר הזה.

<נוגה דגן בוזגלו: פערי שכר – זה עדיין נתונים של שנת 2013 – לא חלה מהפכה בשנת 2014.

<נוגה דגן בוזגלו: אתם יכולים לראות את הפערים בקרב יהודים ובקרב ערבים.

<נוגה דגן בוזגלו: שימו לב להכנסה החציונית של נשים.

<נוגה דגן בוזגלו: נשים יהודיות – 5,800 שקלים – זה אומר 50% מהנשים מרוויחות עד הסכום הזה.

<נוגה דגן בוזגלו: נשים ערביות – 4,228 שקלים –פחות משכר המינימום כפי שהוא כיום.

<נוגה דגן בוזגלו: גם בקרב עצמאים ועצמאיות הפערים הם מאד גדולים.

<נוגה דגן בוזגלו: אתם יכולים לראות שנשים מרוויחות קצת פחות מ-5,000 שקלים בממוצע בחציון של עצמאיות, לעומת החציון של גברים עצמאים, שהוא בסביבות 8,000 שקלים.

<נוגה דגן בוזגלו: זאת אומרת פערי שכר הם ללא ספק גורם מרכזי.

<נוגה דגן בוזגלו: ואני אזכיר עוד דבר אחד, הסיפור של סגרגציה תעסוקתית בשוק העבודה.

<נוגה דגן בוזגלו: 60% מהנשים מרוכזות בעשרה משלחי יד נשיים, שיש בהם רוב של נשים ומשלחי היד האלה מאופיינים בשכר נמוך.

<נוגה דגן בוזגלו: יש קשר בין מקצוע נשי לשכר נמוך.

<נוגה דגן בוזגלו: אני אתן את הדוגמאות הנפוצות – מזכירות, עובדות במקצועות הטיפול, גם נשים אקדמיות, כמו עובדות סוציאליות וכו'.

<נוגה דגן בוזגלו: אם אנחנו מסתכלים על שכירים ושכירות לפי עשירוני הכנסה, אנחנו יכולים לראות באופן ויזואלי שהתמונה היא מאד ברורה.

<נוגה דגן בוזגלו: הנשים באדום מתרכזות בעשירוני ההכנסה הנמוכים, הגברים בכחול מתרכזים בעשירוני ההכנסה הגבוהים.

עמיר פרץ: כמה סך הכל במספרים מוחלטים?

עמיר פרץ: כמה נשים יש בשוק העבודה.

<נוגה דגן בוזגלו: המספרים שאתה רואה פה הם באלפים.

<נוגה דגן בוזגלו: היום בשוק העבודה יש 3.2 מיליון ומתוכן קצת פחות מ-50% - אז אנחנו מדברים על 1.5 מיליון של נשים באופן כללי.

עמיר פרץ: כמה נשים מועסקות סך הכל?

עמיר פרץ: מה הפער בין מספר הנשים במדינה לבין מספר הנשים המועסקות, לא חשוב באיזו חלקיות משרה.

<נוגה דגן בוזגלו: תלוי איזה גילאים אתה לוקח.

עמיר פרץ: לא, מספר מוחלט, לא חשוב איזה גיל.

<נוגה דגן בוזגלו: בגילאי העבודה העיקריים זה בסביבות 25% מהנשים לא מועסקות.

<ורד סויד פאר: אבל במגזר הערבי הנתון גדול יותר.

עאידה תומא סלימאן: ברור.

<נוגה דגן בוזגלו: נכון, וכמובן זה מתחלק שונה.

<ורד סויד פאר: מעגל גיל 60 קרוב ל-50%.

<נוגה דגן בוזגלו: אני רוצה להראות ממש בשתי מילים את הסיפור של זה שמדינת הרווחה היא פחות אפקטיבית בצמצום העוני.

<נוגה דגן בוזגלו: איך אנחנו רואים את זה?

<נוגה דגן בוזגלו: קודם כל מקבלי ומקבלות הבטחת הכנסה – אתם יכולים לראות מה קורה פה בשנים השחורות – 2003, הירידה מתמשכת מאז במקבלי הבטחת הכנסה.

<נוגה דגן בוזגלו: כשהסל כולו מצטמצם והקריטריונים מצטמצמים והתנאים מצטמצמים, גם הפער הצטמצם טיפה.

<נוגה דגן בוזגלו: זה לא כי מצבן של הנשים השתפר, אלא כי מצב הגברים הורע.

<נוגה דגן בוזגלו: הנתון החשוב יותר הוא זה - נתון מתוך מחקר של הביטוח הלאומי - ויש לנו פה את צמצום תחולת העוני בקרב נשים וגברים, אחרי תשלומי העברה, זאת אומרת קצבאות ומסים.

<נוגה דגן בוזגלו: הקו הכחול העליון זה נשים, הקו התחתון זה גברים, ומה שאתם יכולים לראות שבסוף שנות ה-90 מדינת הרווחה הועילה לנשים הרבה יותר ממה שהיא מועילה להן היום בצמצום העוני.

עאידה תומא סלימאן: השאלה היא האם מדינת הרווחה היא זאת שלא מועילה, או השינוי במדיניות הכלכלית היא זאת שגורמת נזק, שאפילו מדינת הרווחה שצומצמה מאד, כבר לא מחפה על הפער הזה.

<נוגה דגן בוזגלו: אז השקף הבא מתייחס לזה.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, לצאת בהצהרה שמדינת הרווחה לא מועילה - - -

<נוגה דגן בוזגלו: לא אמרתי.

<נוגה דגן בוזגלו: מועילה פחות.

עאידה תומא סלימאן: או מועילה פחות בלי להבהיר שבעצם היה שינוי גם במדיניות הכלכלית, כאשר יותר ויותר הולכים לכיוון של הפרטות, כאשר הולכים לתעסוקה לא ישירה, אי אפשר.

עמיר פרץ: מדינת הרווחה כעיקרון מועילה פחות.

עמיר פרץ: או שכן?

<נוגה דגן בוזגלו: מועילה לנשים בעוני פחות ממה שהיא הועילה.

<נוגה דגן בוזגלו: אני אראה את זה גם בשקף הזה בצורה יותר ברורה.

<קריאה: פחות ממה שהיה בעבר.

עאידה תומא סלימאן: זאת ההצהרה השנייה.

עאידה תומא סלימאן: בהתחלה הייתה בלי, אז בגלל זה אמרתי לך.

עמיר פרץ: המשפט שאמרת, כאילו שאת אומרת שאם תהיה מדינה קפיטליסטית היא תועיל יותר?

<נוגה דגן בוזגלו: ממש לא.

<נוגה דגן בוזגלו: אני חושבת שאף אחד לא חושד במרכז אדווה בקידום קפיטליזם.

עמיר פרץ: זאת התחושה שלה.

עאידה תומא סלימאן: אתה רואה, זה גרם להתעוררות פתאומית.

<נוגה דגן בוזגלו: לא משנה, הערתי אתכם, אבל אני אתקן את הדברים ואני אגיד – מערך הביטחון הסוציאלי היום פחות יעיל בחילוץ נשים מעוני, וזה הנתון האחרון שאני אראה שרואים בו את הסיפור הזה.

<נוגה דגן בוזגלו: זה עוני של משפחות חד הוריות, שאמרנו כבר – 100,000 משפחות שבראשן ברובן נשים.

<נוגה דגן בוזגלו: הקו הכחול זה העוני הכלכלי והקו האדום זה העוני נטו, אחרי תשלומי העברה.

<נוגה דגן בוזגלו: זאת אומרת, אחרי התערבות מדינת הרווחה.

<נוגה דגן בוזגלו: אתם רואים שדווקא מבחינת עוני כלכלי של משפחות חד הוריות, חלה ירידה מתונה, זאת אומרת הן מצליחות להכניס יותר הכנסה ביחס לסוף שנות ה-90, אבל מבחינת העוני נטו, הוא גדל.

<נוגה דגן בוזגלו: זה בדיוק משקף - - -

עמיר פרץ: תגדירי.

עמיר פרץ: תחדדי את ההבחנה בין עוני כלכלי לבין עוני נטו.

<נוגה דגן בוזגלו: עוני כלכלי זה עוני לפני תשלומי העברה, שמודדים בעצם את ההכנסה מעבודה.

<נוגה דגן בוזגלו: עוני נטו זה שמודדים את כל ההכנסות מעבודה, פלוס קצבאות, פלוס מיסוי, לא בשכר ברוטו.

<נוגה דגן בוזגלו: הקו הכחול הוא שכר ברוטו.

<נוגה דגן בוזגלו: הקו האדום הוא הנטו כולל קצבאות.

עמיר פרץ: חשבתי שאולי יש איזה מושג חדש, כי בהחלט אפשר להגדיר עוני כלכלי - לקחת איזה ניתוח אבסולוטי של הכנסה – מה השיפורים בהכנסות, בלי שום קשר אם היא זכאית או לא זכאית.

עמיר פרץ: אבל טוב ש - - -

<נוגה דגן בוזגלו: אז זה בדיוק מה שאנחנו רואים, שהיה שיפור מסוים בשנים האחרונות, למרות שבגדול יש ירידה, אבל הירידה בהכנסות היא מתונה יותר מאשר בעוני נטו.

<נוגה דגן בוזגלו: ומה שהגרף הזה משקף, זה את מה שאמרתי קודם, שמערך הביטחון הסוציאלי פחות מצליח לעזור למשפחות חד הוריות ולנשים בעוני בכלל.

<נוגה דגן בוזגלו: זאת אומרת שאנחנו צריכים לחשוב על שני דברים.

<נוגה דגן בוזגלו: על הסיפור של שוק העבודה - - -

<ורד סויד פאר: זה כולל את מס ההכנסה השלילי 2010, או זה עדיין לא כולל?

<נוגה דגן בוזגלו: זה כולל.

<נוגה דגן בוזגלו: זה נתוני הביטוח הלאומי על משפחות חד הוריות.

<ורד סויד פאר: עד - - -

<נוגה דגן בוזגלו: נכון.

<ורד סויד פאר: צריך בחמש השנים האחרונות לראות לגבי מס הכנסה שלילי.

<נוגה דגן בוזגלו: אני רוצה לסיים בזה ורק להגיד למה אנחנו צריכות לשים לב, לסיפור של שכר המחייה, לסיפור של סגרגציה תעסוקתית וגם לסיפור של תנאי הזכאות לקצבאות – מה שגם קרן דיברה עליו – והמסננים השונים, והעובדה שמערך הביטחון הסוציאלי גם נמצא בנסיגה, מבחינת היכולת שלו לחלץ מעוני.

<נוגה דגן בוזגלו: זהו.

<נוגה דגן בוזגלו: תודה.

עמיר פרץ: נמצא בנסיגה בגלל ההיקפים המוקדשים לו.

עמיר פרץ: הוא לא נמצא בנסיגה בגלל העיקרון.

<נוגה דגן בוזגלו: נכון, אבל גם בגלל העיקרון.

<נוגה דגן בוזגלו: יש שחיקה מתמשכת של מערך הביטחון הסוציאלי.

<נוגה דגן בוזגלו: מאז אנחנו כבר במגמה של 12 שנים של השחיקה הזאת.

<נוגה דגן בוזגלו: פטנטים כמו מס הכנסה שלילי, שמפחיתים את תשלומי הביטחון הסוציאלי בסך הכל, מקשים על נשים לקבל את המענק הזה, או לקבל מענקים ותמיכה.

עמיר פרץ: מס הכנסה שלילי לא יכול להיות מוגדר בתוך מדינת הרווחה.

עמיר פרץ: זה כלי כלכלי, הוא לא כלי אחר.

<נוגה דגן בוזגלו: זה כלי כלכלי, אבל הוא מצמצם את הבטחת ההכנסה וזו מטרתו.

<נוגה דגן בוזגלו: אז זה תחליף גרוע לביטחון סוציאלי.

עמיר פרץ: אז אני רק מציע לך שתגדירי, לפחות לי יהיה יותר נוח לשמוע שכלים כלכלים אלטרנטיביים שהמדינה הכניסה במקום, כחלופה לכלים של מדינת רווחה, החברתיים יותר, לא הועילו, אפילו הזיקו.

<נוגה דגן בוזגלו: אתה צודק לגמרי ואפשר לחבר ולהזכיר פה גם את מדיניות המיסוי, שמדיניות הפחתות המס זו מדיניות שמטיבה עם העובדים המבוססים יותר והרבה פחות עם נשים.

<נוגה דגן בוזגלו: מעל 60% מהנשים לא מגיעות לסף המס בכלל.

<נוגה דגן בוזגלו: אם מדברים על מדיניות כלכלית, אז זה - - -

עמיר פרץ: חשוב לחדד את הדברים האלה, כי מישהו זר שייכנס הנה יחשוב שבכלל את אומרת חברה, הקצבאות לא מועילות והקצבאות לא עונות והכלים הרווחתיים - - -

עאידה תומא סלימאן: לא מועילים, אז בואו לא נשתמש בהם.

עמיר פרץ: אז חבל לבזבז וכו' וכו'.

עאידה תומא סלימאן: נכון.

עמיר פרץ: חשוב מאד שתחדדי, שיידעו שאת מבחינתי במקום הנכון.

<נוגה דגן בוזגלו: אוקיי, בסדר גמור.

עאידה תומא סלימאן: טוב.

עאידה תומא סלימאן: גברת ענבל חרמוני, רוח נשית, בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: אני מאד רוצה להתמקד בהשלכות של העוני.

<ענבל חרמוני: אז בעצם פה יש לנו נתונים של אלימות כלפי נשים, סתם כדי שנדע בכיף שלנו איפה אנחנו עומדות עם הדבר הזה.

<ענבל חרמוני: אני כן רוצה גם לציין בהקשר למצב הנוכחי שקורה, שסף האלימות כולו במדינה הולך ומרקיע שחקים.

<ענבל חרמוני: אז בלי קשר למי נמצאת איפה במיקום הפוליטי-מדיני שלה, התוצאות החד משמעויות הן שכשרף האלימות עולה – בתקופות של מלחמה או בתקופות של מתיחות ביטחונית או כל מילה מכובסת אחרת - - -

<ורד סויד פאר: והנגישות לנשק.

<ענבל חרמוני: אז בעצם אנחנו עדות לכך שתקופה אחר כך מגיעות יותר ויותר תלונות למרכזים לטיפול באלימות במשפחה.

<ענבל חרמוני: כאשר המתח עולה בעצם נשים נפגעות יותר, כולם נפגעים ונשים כרגיל נפגעות יותר.

<ענבל חרמוני: ולכן, לצערי הרב, כל מה שאנחנו מדברות עליו עכשיו נהיה עוד יותר רלבנטי.

<ענבל חרמוני: אז רק לציין את זה ולחבר את זה למשהו שהוא סופר אקטואלי, לצערנו הרב.

<ענבר סבג-שפייזמן: מאיפה הנתונים?

<ענבל חרמוני: אנחנו ערכנו סקירת ספרות גם מהארץ וגם מהעולם, על הקשר בין אלימות כלפי נשים לתלות כלכלית.

<ענבל חרמוני: רוב המחקרים בתחום הזה לא נעשו בארץ, וסקירת הספרות – שעשתה אותה קרני קריגל – בעצם כוללת בתוכה כמה וכמה מחקרים שזה בעצם חלק מריכוז הנתונים שעלו בסקירה הזאת.

<ענבל חרמוני: זו סקירה שבעצם רוח נשית הזמינה אותה.

<ענבל חרמוני: קרני קריגל היא דוקטורנטית.

עאידה תומא סלימאן: אולי כדאי להדגיש בסטטיסטיקה הזו שאנחנו מנסים לפענח את הקשר הזה בתוך נשים שנמצאות כבר בתוך מעגל האלימות.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, אנחנו לא מדברים על זה שכאילו אלימות היא תלוית מעמד סוציו-אקונומי.

<ענבל חרמוני: אני אגיע לזה.

עאידה תומא סלימאן: אלא יותר לגבי נשים שנמצאות במעגל האלימות – איך זה משפיע על היותן עניות ו - - -

<ענבל חרמוני: וזה גם הפוך במובן הזה ואני אסביר למה אני מתכוונת.

<ענבל חרמוני: אני גם אגיע לזה עוד מעט, שבעצם כאשר אישה נמצאת במצב של תלות כלכלית ועוני, יותר קשה לה לצאת ממעגלי האלימות, מאשר אם אותה אחת הייתה נקלעת לאותו מצב – ויכול להיות שזה יקרה – אבל יש לה אמצעים כלכליים.

עאידה תומא סלימאן: ויש לה אמצעים כלכליים.

<ענבל חרמוני: בדיוק.

<ענבל חרמוני: אז בהקשר הזה וכן גם חשוב באספקט של המניעה.

<ענבל חרמוני: פה אנחנו רואים נתונים של אלימות כלפי נשים בישראל.

<ענבל חרמוני: אז אנחנו רואים שאחד הנתונים – ואני גם הדגשתי אותו – הנתון התחתון.

<ענבל חרמוני: 40% מנשים שפונות למקלטים לנשים נפגעות אלימות, זה נשים שנמצאות במצבים הכי סיכוניים ושבדרך כלל גם הן להן אלטרנטיבה אחרת לאן ללכת.

<ענבל חרמוני: מי שיש לה משפחה לברוח אליה או חברים וכו', לא תבחר בדרך כלל ללכת למקלט.

<ענבל חרמוני: ולכן הנשים האלה שנמצאות הכי הרבה בסיכון והרבה פעמים גם בעוני מאד גדול, 40% מהן לפחות שבות אל בן הזוג הפוגע תקופה מסוימת לאחר עזיבתן את המקלט, זה לא חייב להיות מיד.

<ענבל חרמוני: וזה ממש בלית ברירה.

<ענבל חרמוני: אני כן רוצה לומר שוב פעם, מעבר למספרים, מעבר לסטטיסטיקות, שאנחנו פוגשות, ואני מנהלת את התחום המקצועי בעמותת רוח נשית, תחתי יש צוות שלם שעובד עם אותן נשים, שבעצם לכאורה יצאו ממעגל האלימות.

<ענבל חרמוני: ואני אומרת לכאורה, כי לא תמיד זה בבת אחת ובצורה ישירה, והן מתמודדות היום עם דברים שהם לפעמים לא פחות קשים ממה שהן נאלצו להתמודד איתו כשהן היו בתוך הזוגיות, כי כשאין לך קורת גג בטוחה מעל הראש – לך ולילדים, ואין לך ביטחון תעסוקתי ואין לך ביטחון שיהיה לך מה להאכיל אותם, לפעמים אותה אישה חושבת לעצמה – ואני לא יכולה להאשים אותה – אני חושבת שגם אני אולי הייתי מקבלת את ההחלטה הזאת, שעדיף לה ובטח לילדים – לחזור לבן הזוג הפוגע, כדי שלפחות יחיו ברווחה כלכלית מסוימת.

<ענבל חרמוני: גם לחיות בעוני, זה בעצם לחיות באלימות יום יומית וצריך להבין את זה.

<ענבל חרמוני: זו החוויה.

<ענבל חרמוני: זאת הטראומה, זו עוד טראומה שמתווספת.

<ענבל חרמוני: זה בעצם מה שחשוב לי להדגיש.

<ענבל חרמוני: אנחנו מדברים על זה שכשמראיינים נשים, ושוב, בארץ עוד לא עשו מחקר שהוא רציני וכמו שצריך, על הקשר בין הסיבות הכלכליות לכניסה למעגלי האלימות או לקושי לצאת מהם.

<ענבל חרמוני: כאשר ראיינו נשים בארצות הברית ובעולם, הן העידו שסיבות כלכליות הן העיקריות שמונעות מהן לעזוב יחסים אלימים.

<ענבל חרמוני: הפחד הזה.

<ענבל חרמוני: אנחנו פוגשות נשים שאצל חלק גדול מהן, בני הזוג שלהן לשעבר לא משלמים להן את דמי המזונות שנקבעו ושם צריכים.

<ענבל חרמוני: הגבר הולך לו לדרכו.

<ענבל חרמוני: היה אלים, לא היה אלים, הולך לו לדרכו.

<ענבל חרמוני: האישה נשארת עם הילדים שתלויים בה ואנחנו יודעות שלאותן נשים יש אחריות – אני רואה את זה – מאד מאד גדולה כלפי הילדים שלהן.

<ענבל חרמוני: עד שהן לא ימצאו וידעו שהילדים מסודרים, הן תמשכנה להיות בבית הפוגע ולספוג את האלימות מהמקום הבאמת מאד מאד אחראי, אשר לוקח בחשבון את הילדים ואת טובתם.

<מיה טל: יש לי שאלה.

<מיה טל: מה קורה למגמות ולסטטיסטיקה כשאין ילדים, כשיש אישה שנשואה לגבר אלים במערכת זוגית ללא ילדים.

<ענבל חרמוני: אני לא בדקתי את זה סטטיסטית, אני יכולה להגיד לך מהסטטיסטיקה שלנו, בתוך הארגון.

<ענבל חרמוני: תראי, אני אתן לך דוגמא.

<ענבל חרמוני: אנחנו עובדות עם נשים נפגעות אלימות, שחיות במצוקה כלכלית, בגלל שזה המנדט שלקחנו על עצמנו.

<ענבל חרמוני: ואני חייבת להגיד לך שנשים ללא ילדים, שמוקד הפגיעה הוא במשפחה, זאת אומרת מבן הזוג – פחות פונות אלינו מראש.

<ענבל חרמוני: כלומר, נשים שנמצאות יותר בקושי כלכלי וגם בקושי אדיר למצוא עבודה, ויושבת פה גם קרן שחר שעובדת איתי ומרכזת את תחום התעסוקה, אנחנו בימים אלה עסוקות מאד בלשבור את הראש האם אני יכולה לעמוד מאחורי השם שלנו – רוח נשים – עצמאות כלכלית לנשים נפגעות אלימות – כי גם אם אנחנו והמשתתפות שלנו עושות סלטות באוויר, הן מוצאות עבודה ב-5,000 שקלים, ב-6,000 שקלים, קצבת המזונות נשללת מהן ועם זה הן צריכות לפרנס ילד אחד, שניים, שלושה, ארבעה, כמה שיש.

<ענבל חרמוני: אז לכן הן נמצאות מראש גם במצב כלכלי מסוים.

<ענבל חרמוני: ברור שאם את יחידה, זה מראש מקל.

עמיר פרץ: מה זאת אומרת קצבת המזונות נשללת מהן?

<ענבל חרמוני: 3,200 שקלים זה הסכום המקסימאלי לשני ילדים ומעלה, עד 20 ילדים.

עאידה תומא סלימאן: ברגע שהיא מכניסה יותר גבוה מזה, נשללת הקצבה.

עמיר פרץ: זה קשור למיקום שלה מבחינת המשפחה?

<קריאה: לא, היא נשללת לא מהאב.

<ענבל חרמוני: אני אסביר.

עאידה תומא סלימאן: כדאי שנבהיר.

עמיר פרץ: לא הבנתי.

עמיר פרץ: בזמן שהביטוח הלאומי משלם כחלופה?

עאידה תומא סלימאן: כחלופה, כן.

<ענבל חרמוני: כחלופה, אבל מתייחסים לזה כקצבה רגילה שמתקזזת מול שכר עבודה ולא אם הגבר היה משלם את המזונות - - -

עמיר פרץ: זה לא שולל את החוב של הגבר למזונות.

<ענבל חרמוני: לא, אבל הוא לא משלם.

<ענבל חרמוני: זה לא בנוסף.

עמיר פרץ: אני מבין מה שאת אומרת.

עמיר פרץ: אני הגשתי הצעת חוק שאמורה לחייב אותם להמשיך לשלם, אבל אני אומר, ההגדרה נשללת.

עמיר פרץ: זה לא נשלל, כלומר הביטוח הלאומי מפסיק לשלם את החלופה, אבל החוב מול הבעל מצטבר.

עמיר פרץ: לימים, כשהוא ישלם - - -

<ענבל חרמוני: לא, אבל כשאמרתי נשללת אני אסביר למה אני מתכוונת.

<ענבל חרמוני: הביטוח הלאומי, המדינה בעצם בצדק, מאחר שהיא לא מצליחה לגבות מהגברים שלא משלמים, נכנסת לנעלים של - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא.

עאידה תומא סלימאן: זה גם כן לא מדויק, כי 70% מהקצבאות המשולמות על ידי הביטוח הלאומי, הם כן מצליחים לגבות.

עאידה תומא סלימאן: 70%.

<ענבל חרמוני: אני רק אסיים את המשפט.

עמיר פרץ: לפני שלוש שנים זה עמד על קרוב לשני מיליארד שקלים.

עאידה תומא סלימאן: 70% גובים בחזרה.

<ענבל חרמוני: אני רק רוצה לחדד, שכשאמרתי נשללת מהם הקצבה החל מ-5,000 ₪, בעצם כל אישה – ומישהי הזכירה את זה קודם – כל אישה שמשולמת לה קצבת מזונות מהביטוח הלאומי, החל מהשקל ה-618 שהיא מרוויחה, מתחילה להתקזז לה הקצבה ונקודת ההיפוך היא בערך ב-5,000 שקלים, שאז נשללות לה גם כל הזכויות מסביב, אשר נלוות לאותה קצבה – הנחות בארנונה וכדומה.

עאידה תומא סלימאן: ענבל, את חייבת לקצר.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת לתת לענבל לסיים כמה שיותר מהר, כדי לתת לאחרים.

<ענבל חרמוני: בסדר.

<ענבל חרמוני: אז כשאנחנו בעצם מדברים על מעגליות הקשר, אנחנו אומרות מראש מי שנמצאת במצב של תלות כלכלית נמצאת יותר בסיכון להיות באלימות, מאחר שיש לה פחות אופציות לבחירה ולמילוט.

<ענבל חרמוני: ואנחנו אומרות בנוסף שמי שכבר נמצאת והיא כבר הגיעה למצב שהיא יוצאת מהקשר, היא מוצאת את עצמה הרבה פעמים כשהיא במצב שהיא חסרת השכלה, לא הזדמנה לה האפשרות ללמוד או להשלים לימודים, חסרת ניסיון בעובדה, מאחר שהרבה פעמים הייתה לצערה ולא מבחירתה סגורה בבית כל השנים האלה, מגיעה לשוק העבודה בגיל 30, בגיל 40, בגיל 50 ואני עדה, אנחנו עדות למאמצים הכבירים שהן עושות כדי להשתלב בשוק העבודה.

<ענבל חרמוני: מאד מאד קשה וגם אז הן משתלבות כעובדות עניות.

<ענבל חרמוני: האמת, בעיני גם אם הן מרוויחות מעל הקו, הן עדיין חיות בעוני.

<ענבל חרמוני: אז בעצם אלה הדברים שדיברנו עליהם, שזה פחות המספרים, זה יותר באמת העניין האיכותני של זה, מה קורה ביום שאחרי.

<ענבל חרמוני: כאשר אישה יוצאת ממעגל האלימות היא נתקלת במצב של העדר משאבים לה וילדים, היא מתמודדת עם המון חובות שהרבה פעמים הגבר ברוב טובו השאיר אחריו על שמה, היא נאלצת, היא, להתרחק מהסביבה המוכרת וממעגלי תמיכה.

<ענבל חרמוני: כולנו יודעים שזה משהו שמאד מאד עוזר לנו גם למצוא עבודה – להישאר בתוך סביבה מוכרת.

<ענבל חרמוני: ניכור וכעס מצד המשפחה, כלומר היא נשארת חסרת עורף משפחתי הרבה פעמים, לא תמיד.

<ענבל חרמוני: מתמודדת עם כמה חזיתות משפטיות במקביל, זאת אומרת את כל זה אישה אחת צריכה לעשות, הרבה פעמים בלי עזרה.

<ענבל חרמוני: שוק עבודה בעייתי ונצלני, דובר על זה רבות.

<ענבל חרמוני: אני מסכימה עם כל מה שנאמר, וכל זה כאשר יש הרבה קשיים רגשיים ומחלות פיזיות, כתוצאה מהטראומה.

<ענבל חרמוני: אנחנו צריכות להבין שזה נשים שהטראומה לא פסקה והיא ממשיכה ומלווה אותן.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: הייתי רוצה שתגיעי להצעות יותר מהר.

<ענבל חרמוני: אז הנה, הגעתי.

<ענבל חרמוני: אז בעצם אנחנו מדברות על כמה דברים.

<ענבל חרמוני: ראשית, יש את התכניות של תעסוקה מגוונת.

<ענבל חרמוני: אנחנו גם מתלבטות בזה בינינו לבין עצמו, אבל בסופו של דבר כן חשבנו על זה שזה נכון להכניס גם קטגוריה של נשים נפגעות אלימות לתוך העניין הזה, מאחר שזה נשים שכן מתמודדות עם חסמים ועם קשיים באופן ספציפי וכנראה מעסיקים זקוקים לאיזה שהוא עידוד והמדינה צריכה להתערב פה, ואי אפשר להשאיר את זה רק לכוחות השוק.

<ענבל חרמוני: אנחנו מדברות על מסגרות ממומנות, ואני לא אומרת מסובסדות, אני אומרת ממומנות.

<ענבל חרמוני: אנחנו חושבות שזה אמור להיות באמת במימון מלא של המדינה עבור פעוטות וילדים עד שעות אחר הצהריים, לפחות כל עוד שוק העבודה מחייב עבודה עד שעות מאוחרות.

<ענבל חרמוני: ניקח בחשבון – אני לא יודעת מי מכן נוסעת בתחבורה ציבורית, אני כן – ולכן אני יודעת שגם אם את צריכה להגיע מתל אביב לחולון בתחבורה ציבורית למשל, זה עוד שעה וחצי כל כיוון.

<ענבל חרמוני: אני נותנת את זה דוגמא כי זה לכאורה מקומות קרובים.

<ענבל חרמוני: כשאת צריכה להוציא את הילד מהגן ואת השני מבית הספר, זה מאד מאד מסובך.

<ענבל חרמוני: אנחנו מדברות כן על הגדלת הקצבאות, דיברו על זה גם קודם, לנשים שאינן עובדות, מאחר שיש להכיר בזה שיש נשים ואנשים בכלל, שלא מסוגלים להשתלב בשוק התעסוקה ועדיין זה לא אומר שלא מגיעה להם קורת גג מעל הראש ואוכל לאכול ולהציע איזו שהיא תקווה לילדים שלהם.

<ענבל חרמוני: אנחנו מדברות על הגדלת גובה ומשך הסיוע של משרד השיכון לנשים נפגעות אלימות.

<ענבל חרמוני: כיום יש סיוע בקריטריונים מסוימים, שעומד בעצם על סכום שלא מספיק לכלום, בסביבות 1,200 שקלים.

<קריאה: לבלטה, להיכנס לבית.

<קריאה: לתוך משבצת קטנה.

<ענבל חרמוני: לבלטה.

<ענבל חרמוני: הבנתי.

<ענבל חרמוני: גם בקושי.

עאידה תומא סלימאן: אולי כדאי גם פה לדבר על כל הנושא של קריטריונים לקבלת דיור ציבורי, להכניס את כל הנושא של נשים מוכות לקריטריונים של הוועדה.

<ענבל חרמוני: נכון מאד, אני מסכימה.

<ענבל חרמוני: באופן כללי אנחנו יודעים, ותראו, הדברים קשורים אחד לשני.

<ענבל חרמוני: אי אפשר לצאת לעבודה אם את גרה במאהל ארלוזורוב.

<ענבל חרמוני: סתם, דוגמא פשוט מליד הבית שלי.

<ענבל חרמוני: זה פחות עובד מה שנקרא, כשאת צריכה לצאת לעבודה מאוהל.

עאידה תומא סלימאן: ענבל, תעשי לי טובה, קצר, קולע, עוד הצעה וזהו.

<ענבל חרמוני: בסדר.

<ענבל חרמוני: אנחנו כן מדברות על השקעה תקציבית בחינוך לעצמאות כלכלית לנערות, כדי לפתח את המודעות לעניין הזה וגם הסיפור של נשים שהן יזמיות ומעוניינות לפתח עסק, אז זו הצעה בסוף כמו שאתם רואים, סיוע כספי לנשים נפגעות אלימות.

<ענבל חרמוני: תודה.

עמיר פרץ: ענבל, מתחת לכל כותרת שיש לך כאן, יש גם תכנית?

<ענבל חרמוני: לחלק מהן.

<ענבל חרמוני: מבחינתנו כן, לחלק מהן יש.

עמיר פרץ: לא, כי אוקיי, כותרות הן כותרות, אבל להגיד משפט כמו השקעה תקציבית בחינוך לעצמאות כלכלית לנערות.

<ענבל חרמוני: דווקא לזה יש לנו תכנית.

עמיר פרץ: זה נחמד, אבל מי עושה את זה?

עמיר פרץ: משרד החינוך?

עמיר פרץ: איך מגיע הכסף?

עמיר פרץ: כמה כסף?

עמיר פרץ: כמה נערות?

<ענבל חרמוני: אבל אני פה בשביל להציף, אני לא אומרת שאני יודעת הכל.

עמיר פרץ: אני שאלתי.

<ענבל חרמוני: כן, כן, אז אומרת.

<ענבל חרמוני: אנחנו מציפים את מה שנראה לנו נכון.

<ענבל חרמוני: דווקא זה הוא משהו שכן יש לנו בו תכנית.

עמיר פרץ: אני אשמח שתשלחי לי.

<ענבל חרמוני: בסדר גמור, מצוין.

עאידה תומא סלימאן: כדאי להגיד שבעצם בחלק מהתכניות וההצעות קיים איזה שהוא כיוון.

עאידה תומא סלימאן: מתחילים את זה בכל מיני מרכזים שקיימים, מרכזי ח"ן מה שנקרא למשל לנערות, לא במימד ולא במידה שבאמת מצליחים להוציא את הנערות האלה לעתיד יותר טוב, אבל ברור שההצעות האלה, חלק מהן לפעמים מיושמות חלקית כדי לפטור את עצמנו מהעניין, ואז אומרים יש את התכנית הזאת ואת התכנית הזאת.

עמיר פרץ: את צודקת במאה אחוז, גברתי יושבת הראש.

עמיר פרץ: מניסיוני הקצר בעבודה הפרלמנטארית וגם הממשלתית, אחת הבעיות בהתמודדות שלנו מול הממשלה, זה שלהם יש יותר כלים ויותר פרטים.

עמיר פרץ: אחד התפקידים של הארגונים שנמצאים כאן, הוא לסייע בידינו, אנחנו חברי הכנסת הפשוטים, שנמצאים כאן כדי לנסות לקדם נושאים, זה לצייד אותנו בפרטים.

עמיר פרץ: יש לנו יכולת לעמוד מול זה שמחר יבוא נציג משרד החינוך ויגיד שטויות, יש תכנית כזאת במשרד החינוך, חבל, זה בזבוז זמן, זה כותרות מיותרות ולנו אין תשובה.

עמיר פרץ: לכן שאלתי.

עמיר פרץ: לא שאלתי את השאלה כדי חלילה לפגוע בעבודה החשובה שאתן עושות.

<ענבל חרמוני: ברור.

עאידה תומא סלימאן: אפרופו תכניות ואפרופו ממשלה ומה עושים בדיוק, ואנחנו הזכרנו לפני זה גם את כל הנושא של מדיניות הרווחה, אז אני מבקשת מגברת אפרת שרעבי, סגנית מנהל שירות פרט ומשפחה במשרד הרווחה והשירותים החברתיים, להתייחס לדרך שבה המשרד שלכם מנסה לפתור את הדברים האלה.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שיש תכנית שנקראת נושמים לרווחה, בינתיים עוד לא נושמים.

עאידה תומא סלימאן: בינתיים נושמים רווחה.

עאידה תומא סלימאן: עוד לא הגענו למצב לנשום לרווחה.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת שתגידי לנו מה קורה עם התכנית הזאת, איפה היא מיושמת, ומה בדיוק היא הולכת לעשות.

<אפרת שרעבי: אוקיי.

<אפרת שרעבי: אז אני יודעת שהזמן קצר ואני אשתדל לעשות את זה מאד ממוקד.

<אפרת שרעבי: תכנית נושמים לרווחה היא בעצם תכנית פיילוט רחבת היקף, אשר מופעלת ב-95 רשויות מקומיות בכל היישובים החלשים, בדרך כלל באשכולות 1 עד 4.

<אפרת שרעבי: היא פיילוט לשנתיים בשנים 2015-2016 בשלב הזה, כדי שאנחנו נראה איך היא מתקדמת ומה התוצאות, כי היא תכנית שבעצם מכוונת הוצאות בעבודה שיטתית ואנחנו נוכל לראות איך אנחנו מרחיבים אותה.

<אפרת שרעבי: התקציב שלה כרגע הוא 100 מיליון שקלים לשנה.

<אפרת שרעבי: המטרה היא לקלוט 3,020 משפחות בעוני, שהן לקוחות קבועים ומתמשכים של המחלקות לשירותים חברתיים, ובעצם במודל טיפולי אינטנסיבי, לתת להן מעטפת מכל הכיוונים, בכל ההיבטים של החיים, על מנת לסייע להם להיחלץ ממעגל העוני ולחיות חיים ברווחה עצמית ועם יכולת לתעסוקה מכבדת.

<אפרת שרעבי: נכון לעכשיו התכנית מופעלת.

<אפרת שרעבי: מספר המשפחות שנקלטו נכון לעכשיו הוא 1,975 משפחות מתוך ה-3,020.

<אפרת שרעבי: אני שמחה לציין - אפרופו הדיון הזה – ש-60% מתוך המשפחות האלה הן משפחות חד הוריות שבראשן עומדת אישה, שזה היקף יותר גבוה מההיקף שלהן באוכלוסייה.

<אפרת שרעבי: זה איזה שהוא מענה מותאם להימצאותן הרחבה של נשים בעוני.

<אפרת שרעבי: דיברו כאן גם קודם, עוני באמת משפיע על הרבה מעבר למצב הכלכלי, משפיע על היחסים בתוך המשפחה, על השייכות לקהילה, על התפקוד בין המשפחה לסביבה שלה וגם בין הפרטים שבתוכה.

<אפרת שרעבי: התכנית הזאת כן מציעה מענים ופתרונות מאד ממוקדים.

<אפרת שרעבי: זה מה שאנחנו קוראים מן תכנית אקסקלוסיבית כזאת, כי במחלקות לשירותים חברתיים הם לא מגיעים לאפשרות של הטיפול האישי הזה, של מספר קטן של משפחות לעובד סוציאלי עם מלווה משפחתי.

<אפרת שרעבי: עוד בשורה מאד חשובה שהתכנית הזאת מביאה, זה בעצם הקמה.

<אפרת שרעבי: בכל אחת מ-95 הרשויות של התכנית, הוא כבר מוקם מרכז עוצמה, שהתפקיד שלו היא בעצם איזו שהיא תשתית של היישוב למיצוי זכויות, לפעולות של תעסוקה של לקוחות שלה, של מחלקות שירותים חברתיים ולא רק.

<אפרת שרעבי: זאת אומרת בעצם המטרה היא להשית איזה שהם מענים גם קהילתיים, גם קבוצתיים וגם פרטניים, לכל אותם אנשים שמתקשים במעגל התעסוקה, שהזכויות שלהם לא מצליחות להתמצות וכדומה.

עאידה תומא סלימאן: התכנית בנויה להיכנס ל-95 יישובים, נכון?

<אפרת שרעבי: נכון.

עאידה תומא סלימאן: בכמה היא כבר נמצאת?

<אפרת שרעבי: היא פועלה עדיין לא בהבשלה מלאה בערך ב-93 רשויות מקומיות, כאשר יש רשויות שהתקשו להרים את התכנית מכל מיני סיבות שקשורות בטיב הרשות ובאופי שלה.

עמיר פרץ: יש לזה מטצ'ינג?

<אפרת שרעבי: אין לזה מטצ'ינג, זה 100% משרד.

<אפרת שרעבי: מדובר ברשויות חלשות מאד.

<אפרת שרעבי: אנחנו לקחנו את זה בחשבון ואנחנו עשינו את זה ב-100% משרד.

עמיר פרץ: כמה במגזר הערבי?

<אפרת שרעבי: כמעט כל הרשויות במגזר הערבי.

עמיר פרץ: כמה מתוך ה-95?

<אפרת שרעבי: אין לי פה בדיוק את הנתון הזה, אבל אני יודעת שבמחוז צפון כל הרשויות הערביות נכנסות לתכנית, שזה היקף משמעותי.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, זה לא נכון.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת בדיוק איזה רשויות.

עאידה תומא סלימאן: בחלק מהרשויות זה עדיין לא מופעל, הן כאילו נמצאות בתכנית, אך התכנית עוד לא התחילה לפעול, ויש חלק מהרשויות המקומיות שלא נמצאות בתכנית.

<אפרת שרעבי: במגזר הערבי?

עאידה תומא סלימאן: כן.

<אפרת שרעבי: אז זה הרבה תלוי באיזה אשכול סוציו-אקונומי הן ממוקמות, אבל אנחנו בזמנו קיבלנו החלטה שכל הרשויות שמוגדרות באשכול סוציו-אקונומי עד 4 או עד 5, ייכנסו לתכנית כמעט באופן אוטומטי.

<אפרת שרעבי: מבחינת ההפעלה של התכנית, היו קשיים של רשויות להתגייס, חרף העובדה שזה 100 אחוז משרד.

<אפרת שרעבי: היו כל מיני קשיים לוגיסטיים וקשיים של רשויות בכל מיני היבטים.

<אפרת שרעבי: היה קושי, ניסינו לסייע כמה שניתן.

<אפרת שרעבי: יש רשויות שעדיין לא מצליחות להתגייס לזה, אבל רוב רובן של הרשויות שנכנסו לתכנית כבר מפעילות אותה, בשלבים של גיוס כוח אדם, של גיוס משפחות, התאמה.

<אפרת שרעבי: זאת אומרת אנחנו על המסלול.

עמיר פרץ: מה התקציב של התכנית?

<אפרת שרעבי: התכנית היא כרגע לשנתיים, בהיקף של 100 מיליון שקלים לכל שנה.

עאידה תומא סלימאן: 100 מיליון שקלים ל-95 רשויות.

עמיר פרץ: זה בערך ממוצע של מיליון שקלים ליישוב, או שזה לפי מספר התושבים?

<אפרת שרעבי: גם לפי מספר תושבים, לפי מספר משפחות, זאת אומרת לפי כל רשות שבהתאם להיקף ולגודל שלה קיבלה אפשרות לקיים מספר מסוים של משפחות.

עמיר פרץ: יש לך דוגמא אם אשאל אותך, או שאין טעם לשאול?

עמיר פרץ: אם נניח אני אגיד לך תגידי לי מה התקציב באחת הערים הגדולות שיש באשכולות נמוכים, נניח נצרת או סכנין מול עראבה.

עאידה תומא סלימאן: בסכנין דווקא יש את התכנית.

עמיר פרץ: בסדר, אבל אני רוצה לדעת אם יש יישובים - - -

<אפרת שרעבי: בעיקרון, זה לא פחות מ-20 משפחות בכל יישוב.

עמיר פרץ: אם יש יישובים נניח קטנים, שבסוף בסוף אחרי כל האמירות הגדולות מקבלים איזה 100,000 שקלים או 150,000 שקלים.

<אפרת שרעבי: לא, לא, זה לא בנוי לפי תקציב.

<אפרת שרעבי: אנחנו עשינו את זה לפי גיוס משפחות.

<אפרת שרעבי: המודולה הכי נמוכה זה מינימום לגייס 20 משפחות לתכנית הזאת, שמקבלים את כל המעטפת.

<איאד סנונו: המקסימום הוא 20 ביישובים הערבים.

<איאד סנונו: אין אף יישוב שיש בו יותר משפחות.

<אפרת שרעבי: אז זה תלוי בהיקף הרשות, כי למשל בירושלים מן הסתם, שהיא הרבה יותר גדולה, אז יש יותר וברשויות אחרות זה תלוי בגודל היישוב, ביחס ישר לגודל האוכלוסייה שלו.

עמיר פרץ: את צריכה להיות זהירה בימים אלה להגיד בירושלים.

עמיר פרץ: עכשיו את מחליטה על ירושלים הערבית - - -

<אפרת שרעבי: לא לזה התכוונתי.

<אפרת שרעבי: אמרתי שהיא עיר גדולה, זה 900,000 תושבים, אז מן הסתם לא יגזרו רק 20 משפחות ממנה.

עאידה תומא סלימאן: היא כבר חילקה.

עמיר פרץ: אז כמה 20 משפחות מקבלות?

עמיר פרץ: כמה המימון למרכז שיש בו 20 משפחות?

<אפרת שרעבי: בוא אני אגיד לך, זה עובד ככה, כל 20 משפחות מקבלות מלווה שהולך איתן למיצוי זכויות, נכנס לתוך המשפחה.

<אפרת שרעבי: במקום המפתח של 200 משפחות לעובד סוציאלי, פה זה טיפול ב-50 משפחות.

עמיר פרץ: דברי איתי במספרים בבקשה.

<איאד סנונו: זה 8,000 ₪ לכל משפחה.

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, איאד, סליחה, זה לא מתואר ככה.

עמיר פרץ: אנחנו שואלים שאלות.

<איאד סנונו: אני קצת מעורה בתכנית.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת בדיוק שאתה מעורה ואני אתן לך להתייחס, אבל בינתיים תן לנו לשאול.

עמיר פרץ: גברתי, תסלחי לי.

עמיר פרץ: תקשיבי, אנחנו לא באנו חלילה להטיל דופי בשום דבר.

עמיר פרץ: התפקיד שלנו לעזור לכם.

עמיר פרץ: לפעמים פקידים עם הרבה רצון טוב – והמילה פקיד אצלי היא לא מילה שלילית, היא מילה מאד חיובית, כי אתם בחזית.

עמיר פרץ: אבל לפעמים את נמצאת במצוקה של את יודעת, שאומרים מדריך, אז זה יכול להיות מדריך ברמה כזו ששווה X ומדריך בשווה אחרת ששווה Y וכו'.

עמיר פרץ: אני רוצה לדעת תקציב.

עמיר פרץ: גייסת 20 משפחות, מה המסגרת?

עמיר פרץ: האם בסוף הכל הולך לתקורות כאלה ואחרות או בסופו של דבר יגיע משהו לאותן משפחות.

עמיר פרץ: או איזה מדריך מסכן שצריך לרוץ ממשפחה למשפחה ולא עומד בזה.

עמיר פרץ: אני לא יודע להגיד.

<אפרת שרעבי: אז בוא אני אגיד לך.

<אפרת שרעבי: אלף, התכנית מלווה על ידי מחקר צמוד ומדדים של תוצאות שאנחנו הגדרנו אותן מראש.

<אפרת שרעבי: כל משפחה מגיע לה סל גמיש של 8,000 שקלים, שנועדו בעצם למילוי של כל מיני צרכים בסיסיים, להסרת חסמים שמונעים ממנה להתקדם ולהתמודד עם המצוקות האישיות שלה.

<אפרת שרעבי: העובד הסוציאלי והמלווה הם איזה שהוא אימפוט מקצועי כדי לעזור להם להילחץ מהמצב.

<אפרת שרעבי: כסף לבד, כולנו יודעים, לא יעזור.

<אפרת שרעבי: אנחנו לא רוצים רק לתת את הדגים, אנחנו רוצים לתת גם את הדגים וגם ללמד איך - - -

עמיר פרץ: בסדר, תשמעי, אבל עכשיו את נותנת לי נאום שאני צריך לנאום.

עמיר פרץ: תעזבי.

עמיר פרץ: אני רוצה מספרים.

עמיר פרץ: אני יודע לנאום במליאה.

עמיר פרץ: על הדגים והחכות אני יודע לספר כבר 20 שנה.

עמיר פרץ: אני רוצה לדעת בסוף מה גודל הדגים שאני הולך לדוג.

עמיר פרץ: בסדר, חכה, חכה, אבל היום יש בעיות סביבה, את יודעת.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת פרץ, התכנית לא בנויה על סיוע כלכלי.

עאידה תומא סלימאן: היא בנויה על מתן הדרכה איך לצאת, לא שאני מסכימה עם הגישה, אבל - - -

עמיר פרץ: גברתי יושבת הראש, אני מבין, אבל יש תקציבן, ואם הייתם מביאים עכשיו תקציבן של משרד הרווחה, אומרים לו אוקיי, אחרי שנתנו לך את השיטה, הליווי ואת המחקר והכל בסדר, כמה פר יחידה?

עמיר פרץ: המדריך זה והזה, אף אחד מהמשפחות לא מקבל כסף ביד, בסדר, אבל אני רוצה לדעת כמה.

<אפרת שרעבי: אני כנראה הובנתי לא נכון.

<אפרת שרעבי: זה לא שאין תקצובים - - -

עמיר פרץ: תביני, לפעמים באים פקידי המדינה והרשות כבר מרגישה שהיא מפנה את כל הרשות רק לרצות אותם בניירות וניירות וניירות.

עמיר פרץ: לפעמים אתה אומר עזוב אותי, בשביל ה-100 אלף שקלים האלה, תעזבו, אני אסתדר לבד.

עמיר פרץ: לכן אני רוצה לדעת כמה עולה יחידה של 20 איש.

עמיר פרץ: כשאתם מחשבים – המחקר, ההדרכה – אתם מקצים לכל יחידה X, בסוף יש עלות יחידה.

עמיר פרץ: אפשר לקבל מספר?

עמיר פרץ: מאה אלף שקלים?

עמיר פרץ: מיליון שקלים?

<אפרת שרעבי: לא עשיתי את החישוב הספציפי הזה של כמה עולה העובד שבא למשפחה ל-20 איש והעובד הסוציאלי זה ל-50 משפחות, ובסל שירותים כל משפחה מקבלת 8,000 שקלים וחוץ מזה יש איזו שהיא מעטפת של עוד רכז אזורי.

<אפרת שרעבי: לא עשיתי את החישוב הזה בסופו של דבר כדי להגיד כמה כל משפחה יוצא לה מזה.

עמיר פרץ: את לא יודעת להגיד לי כמה מקבל יישוב מסוים?

עמיר פרץ: את לא יודעת להגיד לי כמה עולה יחידה?

עמיר פרץ: אין לי בעיה שתחליטי מה היא יחידת החישוב שלך.

עמיר פרץ: יחידה של 20, 50, יישובית, לא משנה.

עמיר פרץ: בסוף אני רוצה להיות בטוח שלא הכל סביב זה שיש עוד כמה חוקרים שיקבלו הרבה כסף.

<אפרת שרעבי: אני מוכנה להעביר לוועדה מסמך הרבה יותר מפורט מבחינה זו.

עאידה תומא סלימאן: בואו אני אסכם את העניין, כי אני רואה שאין תשובות.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא נקבל היום תשובות, אבל אפשר לבקש מהמשרד להעביר לנו מידע מאד מפורט, קודם כל איפה עובדת התכנית, באיזה שלבים היא נמצאת בכל יישוב, כמה ומה מספר המשפחות הנהנות מהתכנית הזאת ובנוסף לכך, את הפילוח.

עאידה תומא סלימאן: כי יש הבדל בין אם רוב הכסף של התכנית בעצם מוזרם בסופו של דבר לעוד תקנים של אנשי מקצוע בתוך המשרד ואת זה אי אפשר.

עאידה תומא סלימאן: כלומר את אומרת לא, לפני שאת בדקת.

עאידה תומא סלימאן: כי בסופו של דבר, בלי לבדוק כמה נטו יתנקז לטובת המשפחות, יש הפרש בין לבוא ולהגיד ה-100 מליון שקלים, נחלק אותם במספר המשפחות ונגיד – זה מה שמקבלת כל משפחה, לבין להוריד מזה את עלות המחקר שאתם מלווים, ואת עלות כל מיני פקידים מחוזיים שעובדים בנושא הזה וכו'.

עאידה תומא סלימאן: אז אני מבקשת לקבל את התקציב או הפילוח התקציבי של התכנית הזו, כדי שנדע מה היעילות של התכנית במתן השירות למשפחות עצמן.

עמיר פרץ: ברשותך גברתי, רק לחדד.

עמיר פרץ: האם המחקר נניח הוא מחקר צבוע?

עמיר פרץ: הכסף שלך, ה-100 מיליון שקלים הוא כסף צבוע, שלך?

עמיר פרץ: או נניח לקחו איזה חוקר שאולי יש לו עוד קצת זמן פנוי מתוך המשרד ויגישו אותי על התכנית.

עאידה תומא סלימאן: אני בטוחה שעשו מכרז.

עמיר פרץ: או שזה קבלן חיצוני שנותן לך ליווי.

<אפרת שרעבי: הבנתי, בסדר, אנחנו נעביר לכם את זה ברזולוציה הרבה יותר גבוהה, במסמך מסודר.

עמיר פרץ: זה התפקיד שלנו לדעת.

עאידה תומא סלימאן: יופי, תודה.

עאידה תומא סלימאן: איאד סנונו, מרכז מוסאווא.

עאידה תומא סלימאן: רצית להתייחס באופן יותר ספציפי.

<איאד סנונו: כן, דווקא על התכנית נושמים לרווחה.

עאידה תומא סלימאן: הוא ידבר על אותה תכנית.

עאידה תומא סלימאן: אבל ממש ממוקד.

<איאד סנונו: אני אקצר.

<איאד סנונו: רק עדכונים, כמי שעוקב אחרי התכנית הזאת.

עמיר פרץ: בתור מה?

עמיר פרץ: מה התפקיד שלך?

<איאד סנונו: אני כלכלן במרכז מוסאווא, לזכויות האזרחים הערבים.

<איאד סנונו: יש לי תשובות לכבודו לגבי התקציב.

<איאד סנונו: אנחנו מדברים על תקציב של כ-1.5 מיליון שקלים ליישוב, לשנתיים.

<איאד סנונו: זה בערך משהו כמו 750,000 שקלים בשנה, ליישוב שהממוצע הוא 20 משפחות, וזה הממוצע בכל היישובים הערביים נטו.

<איאד סנונו: לגבי המחקר, אגב, לפי מה שידוע לי, שאותו חוקר, פרופסור מבר אילן כבר פרש.

<איאד סנונו: אני לא יודע אם באמת יש עכשיו גוף שכן חוקר.

<איאד סנונו: זה לצורך העדכון.

<איאד סנונו: אני מאד מקווה שבאמת יהיה מחקר מלווה.

<איאד סנונו: כמובן לגבי התכנית וקצב ההתקדמות, התכנית תקועה.

<איאד סנונו: אנחנו עוקבים אחריה לפחות ביישובים הערבים, והיא תקועה כמעט בכל היישובים.

<איאד סנונו: יש יישובים שעדיין בשלב גיוס המשפחות ותיאורטית הם היו עכשיו צריכים להיות עמוק בתוך התכנית.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עמיר פרץ: אבל 750,000 שקלים לשנה זה סכום בהחלט מכובד, אם הוא ישמש ישירות את היישוב.

<איאד סנונו: מסכים לחלוטין.

עמיר פרץ: אוקיי, בסדר.

עמיר פרץ: זה מכובד.

עמיר פרץ: יפה, אז נשמח לראות יותר פרטים.

עאידה תומא סלימאן: השאלה אם עשיתם את החישוב שכל יישוב יקבל את ה-750,000 שקלים?

עאידה תומא סלימאן: אני לא בטוחה.

עמיר פרץ: זה מה שהוא אמר.

עמיר פרץ: 1.5 מיליון שקלים לשנתיים.

<איאד סנונו: עשיתי את החישוב הזה בדיוק לפי הפרמטרים.

עמיר פרץ: זה 750,000 שקלים לשנה, זה מאד פשוט לי.

עמיר פרץ: תסלחו לי שאני כל הזמן יורד לרזולוציות של פרטים, כי אלוהים מצוי בפרטים וגם הדרך לגיהינום או לגן עדן היא בסוף בפרטים, לא רק בהצהרות.

עאידה תומא סלימאן: לא, אני לא נגד לרדת לפרטים, אבל אני לא בטוחה שזה אמיתי בסופו של דבר.

עמיר פרץ: זה מה שהוא אמר.

עאידה תומא סלימאן: בסדר, אבל לפי החישוב שדיברנו עליו, שזה כולל גם כן עובדים מחוזיים וזה כולל כל מיני, אני לא בטוחה שהחלוקה הזו תסתכם בסופו של דבר בסכומים כאלה.

עמיר פרץ: יש לי תכונה לתת אמון בארגונים שהם אובייקטיבים.

עמיר פרץ: אני יכול את הממשלה לתחקר.

עאידה תומא סלימאן: אתה רומז שאני לא נותנת בהם אמון?

עמיר פרץ: לא, חלילה, חלילה.

עמיר פרץ: אני אומר שאני יוצא מהנחה שהוא אובייקטיבי.

עאידה תומא סלימאן: אני בטוחה שהוא אובייקטיבי.

עמיר פרץ: אין לו הרבה סיבות להלל את המדינה.

עאידה תומא סלימאן: איאד, יש לך תשובה?

<איאד סנונו: כן.

<איאד סנונו: אז החישוב שלנו התבסס על חישוב מאד מאד פשוט, אגב.

<איאד סנונו: להכפיל את ה-8,000 שקלים כפול מספר המשפחות, לעשות את החישוב של העלות של המלווים פלוס העובדים הסוציאליים, פלוס מרכזי העוצמה.

<איאד סנונו: הסכום הזה אגב כולל את מרכזי העוצמה, שזה שלב ב' של התכנית.

<איאד סנונו: אז ביחד הגענו למשהו כמו 1.5 מיליון שקלים לשנתיים.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, תודה.

<קריאה: אפשר לשאול שאלה?

<קריאה: האם למלווים שמלווים את המשפחות יש את ההכשרה המתאימה?

עאידה תומא סלימאן: בדרך כלל כששואלים אם אפשר לשאול שאלה, מחכים לשמוע תשובה.

<קריאה: אבל אני ממשיכה בשאלה.

<קריאה: איזה הכשרות יש למלווים?

<קריאה: מה אתם עושים?

עאידה תומא סלימאן: סליחה, סליחה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא דנים עכשיו לפרטי פרטים בתכנית עצמה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מנסים לראות איזה תכניות קיימות כדי להיאבק בתופעה העיקרית שאנחנו מדברים עליה היום – העוני.

עאידה תומא סלימאן: כלומר על התפקוד והיעילות של התכנית אפשר להקדיש דיון אחר, אבל חשוב לנו לראות מה הגישה של משרד הרווחה להיאבק בתופעת העוני.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

עמיר פרץ: אני מודה לך, גברתי יושבת הראש.

עמיר פרץ: ראשית אני רוצה להתנצל בפני כל הפורום, כי אני אעזוב אחרי דברי.

עמיר פרץ: אתם יודעים, היום זה יום למלחמה בעוני ויש הרבה מאד ועדות שמקיימות דיונים סביב הנושא הזה.

עמיר פרץ: אני בחרתי להיות חבר מן המניין בוועדה לקידום מעמד האישה, לא במקרה, כי אני חושב שהמאבק על מעמדה של האישה משפיע על כל תחומי החיים במדינת ישראל, ובעצם זו גם תמונת ראי של מצבה של החברה הישראלית בהרבה תחומים, מזכויות אדם בסיסיות ועד לזכויות כלכליות וחברתיות.

עמיר פרץ: ומעבר לזה שזו תמונת ראי, בסופו של דבר אפשר גם ללמוד כאן הרבה ולראות מה נקודות התורפה שבהן החברה הישראלית לוקה.

עמיר פרץ: הדבר הראשון שכולן התייחסו כאן, כל הדוברות ששמעתי, בהחלט מבנה התעסוקה, שאלת חלוקת ההכנסות בתוך התעסוקה, שכר הנשים מול שכר הגברים, ההתפלגות המקצועית של אפיון התעסוקה.

עמיר פרץ: ואין מה לעשות, המגמות המתקיימות במדינת ישראל לצערי הרב, מקטינות את היקף התעסוקה המסורתית הקיימת ומגדילות יותר את התעסוקה, את המסחר ואת השירותים, כשבאופן כללי זו תעסוקה שמייצרת פחות הכנסה, פחות יציבות תעסוקתית וחלק גדול מהנשים מוצאות את עצמן נקלטות דווקא בתוך המעגל הזה של התעסוקה עם האופי החדש, המאד אגרסיבי שלה, הפחות מתגמל, הפחות מייצב.

עמיר פרץ: ולכן יש פה שאלה מרכזית.

עמיר פרץ: אני באופן אישי חושב שככל שמעמדן של הנשים בחברה הישראלית יתחזק, כך החברה הישראלית כולה תתחזק.

עמיר פרץ: מי שרוצה באמת להיאבק בממדי העוני ולנסות לעשות מהלכים דרמטיים של צמצום פערי העוני, צריך בראש ובראשונה לקחת את הנשים בישראל כחוד החנית בעניין.

עמיר פרץ: הן לא בחרו להיות שם.

עמיר פרץ: הן שם כי אין להן ברירה.

עמיר פרץ: כל מצוקה שיש במשפחה, בסוף האישה נשארת עם המצוקה הזאת, גם אם בן הזוג ימצא לו דרך להתחמק מהעניין, להתחמק מאחריות לעניין.

עמיר פרץ: לאישה יש הרבה פחות אפשרויות להתחמק מהעניין.

עמיר פרץ: כל קושי שהוא שקשור למערכות החינוך – היא צריכה למצוא דרך להשלים.

עמיר פרץ: למערכות הבריאות - היא צריכה למצוא דרך להתמודד.

עמיר פרץ: כלומר, האישה בסופו של דבר נמצאת בחזית של כל התהליכים והקשיים שאנחנו מתארים.

עמיר פרץ: ברור לחלוטין שהאפיון הזה בין הכנסה כלכלית והכנסה שכוללת בסופו של דבר גם את הקצבאות, הוא אפיון מאד מאד חשוב.

עמיר פרץ: אני מאד שמח לשמוע, לא שמח על התוצאה, אבל שמעתי היום על העניין הזה שבעצם אנחנו עדיין תקועים עם השאלה הזאת של 618 שקלים.

עמיר פרץ: אני הגשתי הצעת חוק לפני 5 שנים, שמשנה את זה לחלוטין ואני מבין ששום דבר לא השתנה.

<ענבל חרמוני: יש עכשיו דיון על זה בוועדה לזכויות הילד.

עמיר פרץ: בסדר, דיון בשביל מה?

עמיר פרץ: דיונים, השאלה אם יש הצעת חוק.

עאידה תומא סלימאן: לפני שתי ישיבות אנחנו אמרנו שאנחנו נעקוב אחרי הנושא הזה ואנחנו נבקש שינוי.

עמיר פרץ: בכל אופן, אני מודיע שאני אחדש את הצעת החוק שלי.

עמיר פרץ: אז עשיתי את הצעת החוק בתיאום עם עמותת ידיד, כשנפגשנו אז קבוצות נשים רבות ברחבי הארץ ושמענו אותן בכמה מקומות.

עמיר פרץ: הייתה פעולה נרחבת, מקיפה, שיצרה דעת קהל, אבל אני הייתי בטוח שכבר יש שינויים אמיתיים בחקיקה ונראה שזה נשאר רק ברמה של דיון ציבורי ולא יותר מכך, ולכן אני מקווה מאד לעבור לשלב חדש, כי אני חושב שהמדינה לא מקיימת את תפקידה.

עמיר פרץ: המדינה לא באמת משקיעה ומייצרת כלים כדי לגבות את אותו חוב שיש לבעלים כלפי נשותיהן.

עמיר פרץ: אין השקעה מספיקה.

עמיר פרץ: יש חוב ענק, נדמה לי שהוא מגיע למספרים שאני אפילו לא זוכר.

עמיר פרץ: אני לא יודע אם יש פה מישהו שיודע את המספר, אבל מדובר על מיליארדים רבים שהמדינה יכולה לגבות.

עמיר פרץ: גם היא תרוויח מזה.

עמיר פרץ: היא לא תיקח את הכל, כי אם יש אישה שזכאית ל-5,000 או 6,000 שקלים מזונות, אז ברור שכאשר המדינה תגבה במקומה, אז היא תיתן לה רק את ההפרש ותיקח לעצמה רק את מה שהיא שילמה.

עמיר פרץ: ונכון שזה בעיקר אינטרס של נשים, ונשים שבדרך כלל נקבעה להן קצבת מזונות יחסית יותר משופרת, אבל זו משימה חברתית ממדרגה ראשונה.

עמיר פרץ: זה כסף שמונח, שאפשר לטפל בו.

עמיר פרץ: אני באמת מאחל כאן לכל הלוחמות, שתמשיכו להילחם בלי חשש.

עמיר פרץ: אנחנו, אני בכל אופן אעמוד לצדכן יחד עם יושבת הראש הוועדה ואני מקווה שהיום הזה לא יהיה רק יום של הוצאת קיטור, אלא יהיה גם יום שממנו ניכנס לתכניות עבודה ממשיות.

עאידה תומא סלימאן: אני שמחה לשמוע שאתה נרתם גם כן לנושא הזה של תשלומי מזונות על ידי - - -

עמיר פרץ: זו הצעת חוק לפני חמש שנים.

עאידה תומא סלימאן: בסדר.

עאידה תומא סלימאן: אני דווקא לפני שתי ישיבות אמרתי שגם אני רוצה להמשיך, אז ככה שאנחנו יכולים להיות שותפים בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: עוד משהו שכדאי לדעת, בקדנציה הקודמת, בממשלה הקודמת, היה כמעט סיכום בין שר הרווחה ושר האוצר בנושא הזה, וכשנאמדו העלויות שמחייבות תקציב, זה הסתכם ב-52 מיליון שקלים.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, זה לא סכומים בשמיים.

עאידה תומא סלימאן: זה משהו אפשרי, זה משהו שעושים אותו לפעמים ומחליטים עליו תוך דקה באוצר.

עאידה תומא סלימאן: מכאן אני פונה לנציגת האוצר ואני ושאלת גם בקשר להחלטה מסוג זה וגם שואלת באופן כללי, כי בדרך כלל כאילו אנחנו מתייחסים לנושא העוני, שזה עניין של רווחה, כאשר הוא באמת עניין של החלטות שמתקבלות באוצר.

עאידה תומא סלימאן: האם נראה בתקציב של השנתיים הבאות מגמה של מתן תקציבים לפתרון בעיות רציניות, שבאמת יכולות להוציא, הפתרון שלהם יכול להוציא את הנשים ממעגל העוני, גם בנושא של תחבורה ציבורית, גם בנושא של תמיכה במעונות יום, גם בנושא של יצירת מקומות עבודה?

<יעל אגמון: התקציב הקרוב כולל בתוכו כמה מרכיבים לטיפול בעוני.

<יעל אגמון: אני רק מעלה פה את הקובץ הרלבנטי.

<יעל אגמון: קודם כל קצבת הבטחת הכנסה לקשישים, כשחלק גדול מהמקבלים שלה הן נשים, הולכת לענות ב-550 מיליון שקלים.

<יעל אגמון: בנוסף יש לנו ברווחה, כמו שאמרנו, גם את תכנית נושמים לרווחה.

עאידה תומא סלימאן: כאשר אומרים הולכת לעלות ונותנים סכומים כל כך גדולים פר אדם.

<יעל אגמון: זה משתנה לפי גיל ולפי מצב משפחתי.

עאידה תומא סלימאן: בממוצע.

<יעל אגמון: העלייה היא במאות שקלים לאדם.

עאידה תומא סלימאן: מאות זה 200 או 900 שקלים?

<יעל אגמון: זה בין 200 ל-650 שקלים.

<יעל אגמון: זה בערך הסכומים.

<יעל אגמון: שוב, זה תלוי בגיל ובמצב המשפחתי.

<יעל אגמון: מבחינת תעסוקה, יש לנו בינוי מעונות יום שתוקצבו ב-200 מיליון שקלים והבינוי מתבצע בפועל.

<יעל אגמון: הכשרה מקצועית – תקציב של 110 מיליון שקלים, שילוב בשוק התעסוקה של מגזרים שמתקשים להשתלב בשוק התעסוקה – חרדים, ערבית, משפחות חד הוריות, אנשים עם מוגבלויות – תוקצב ב-100 מיליון שקלים.

<יעל אגמון: יש פה רשימה מאד גדולה שהוצגה היום גם בוועדת העבודה והרווחה.

<יעל אגמון: אם דיברנו על שיקום, אז הגדלת תקציבי ההחזקה, שתוקצבו ב-110 מיליון שקלים.

<יעל אגמון: יש תכנית חדשה של יצירת פתרונות לדיירים הזכאים לדיור ציבורי, שתוקצבה ב-280 מיליון שקלים.

<יעל אגמון: קצבת הילדים שהולכת לעלות יחד עם החיסכון, ביחד זה 2.6 מיליארד שקלים בתקציבים הקרובים.

<יעל אגמון: הולכת להיכנס הרחבה של מס הכנסה שלישי להורים יחידים, בעלות שמוערכת ב-110 מיליון שקלים.

<יעל אגמון: זה ככה טעימות.

<יעל אגמון: אם יש עוד שאלות ספציפיות.

עאידה תומא סלימאן: טעיות.

<יעל אגמון: אני מוכנה להעביר את זה גם לוועדה.

עאידה תומא סלימאן: כן, כן, דווקא טעימות כאלה ביום העוני.

<יעל אגמון: יש טבלה שמפרטת את כל התקציבים.

<יעל אגמון: זה תקציבים שהועברו בעקבות דו"ח העוני של ועדת אלאלוף, תקציבים שבעצם מממשים את מסקנות הוועדה.

<יעל אגמון: זה מסמך שאנחנו מוכנים להעביר לוועדה.

עאידה תומא סלימאן: אני אשמח לקבל לידיים שלי את המסמך הזה, למרות שאני חושבת שחלק מהבעייתיות הקיימת, והייתה לנו ביקורת קודם גם על התכנית של בניית מעונות.

עאידה תומא סלימאן: יש לנו גם ביקורת על התכנית של יצירת מקומות עבודה, במיוחד לנשים הערביות.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהבשורה של אותם תקציבים ימשיכו באותה רמה, זה לתת לנו לשמוח על הקיים, שיש לנו גם ביקורת עליו.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, הייתי רוצה לשמוע על תוספות.

<יעל אגמון: כל מה שאמרתי עכשיו זה תקציבים שהם מעבר למה שהיה בבסיס של שנת 2014.

<יעל אגמון: זה הכל תוספתי.

עאידה תומא סלימאן: לא, תקציב הבנייה למעונות זה לא תוספתי.

<יעל אגמון: זו תוספת על התקציב הקיים של 200 מיליון שקלים.

עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת תוספת?

<יעל אגמון: זאת אומרת היה תקציב בינוי שהיה קבוע במשרד הכלכלה, הגדלנו את התקציב הזה בעוד 200 מיליון שקלים.

עאידה תומא סלימאן: הגדלתם אותו?

<יעל אגמון: כן, הגדלנו את תקציב הבינוי של מעונות יום.

עאידה תומא סלימאן: כלומר עכשיו יש תקציב של 400 מיליון, או בעצם המשכתם על אותו סעיף תקציב שהיה קיים?

עאידה תומא סלימאן: היה קיים 200 מיליון שקלים והשארתם אותו לשנה הבאה 200 מיליון.

<יעל אגמון: לא, לא, לא השארנו.

<יעל אגמון: זו תכנית שש שנתית, זו אותה תכנית, אבל כל שנה נותנים עוד 200 מיליון שקלים לבינוי.

עאידה תומא סלימאן: בסדר, זה אומר אין תוספת, זה מה שאמרתי.

עאידה תומא סלימאן: אתם ממשיכים תכנית קיימת.

עאידה תומא סלימאן: זה לא אומר שהאוצר החליט שהוא רוצה לעשות יותר בתחום הזה.

עאידה תומא סלימאן: הוא ממשיך את הפעילות שהייתה קיימת.

<יעל אגמון: זו תכנית שממשיכה להתקדם.

<יעל אגמון: כל שנה אנחנו נותנים עליה תקציבים.

<יעל אגמון: זאת אומרת, מאחר שבינוי הוא משהו חד פעמי, אז אנחנו מתייחסים לתקציב בינוי כל שנה כתקציב חדש, כי את בונה מעון, את לא צריכה עוד כסף לבינוי שלו.

<יעל אגמון: את אחרי זה צריכה כסף לתפעול שלו.

<יעל אגמון: אז הכסף הזה של הבינוי - - -

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה את כל מה שאת מסבירה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שלאור העשייה שלי עם השנים, אני מבינה את זה.

עאידה תומא סלימאן: אני שאלתי שאלה מאד מדויקת.

עאידה תומא סלימאן: האם יש עלייה בתקצוב של התכניות האלה, או האם יש תכניות חדשות.

עאידה תומא סלימאן: אז בעצם אין עלייה ואין תכניות חדשות.

<יעל אגמון: בבינוי אין עלייה, אבל בתקציבים שבאים לאחר הבינוי, של תחזוק מעונות היום וכל מה שמעבר וסבסוד מעונות היום, ברור שיש עלייה, כי יש יותר מעונות.

עאידה תומא סלימאן: מצוין, זה נכון.

<יעל אגמון: זה תלוי ביצוע.

עאידה תומא סלימאן: זה נכון.

עאידה תומא סלימאן: זה נכון.

עאידה תומא סלימאן: אם פותחים עוד כיתות, אז זה אומר שתצטרכו לסבסד עוד, וזה נכון.

עאידה תומא סלימאן: אני מתכוונת לתכניות - - -

<יעל אגמון: התכנית היא שש שנתית ואנחנו פועלים לפי התכנית.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לרשום בפנינו, למרות שזה לא שייך לנושא, אבל עכשיו בדיוק קיבלתי הודעה שמורה מהצפון, שעובדת במחוז דרום, רצתה להיכנס לקריית הממשלה בבאר שבע.

עאידה תומא סלימאן: השומר מנע ממנה להיכנס, אלא לאחר שתעבור בידוק בטחוני וחיפוש גופני.

עאידה תומא סלימאן: בעצם הרצון היה להפשיט אותה, כדי לעשות את הבידוק הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני לא יכולתי לעבור בשקט בלי לציין את זה בישיבה, במיוחד כשאנחנו יושבים בוועדה לקידום מעמד האישה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהצעדים שננקטים כבר עוברים על כל מימד אנושי ופוגעים בכבודנו כבני אדם ורציתי לציין את זה, כי בעצם אני אמשיך לעקוב אחרי המקרה אחר כך, אבל זה חלק מהמחיר שאנחנו משלמים בימים האלה.

עאידה תומא סלימאן: אני נותנת את זכות הדיבור לגברת סאוסן תומא, מעמותת נשים נגד אלימות.

עאידה תומא סלימאן: סאוסן, אני אבקש שזה יהיה קצר, קולע.

עאידה תומא סלימאן: שלוש דקות, לא אאפשר יותר.

<סאוסאן תומא: זה ממש קצר וקולע.

<סאוסאן תומא: אני רוצה קצת לדבר על האחוזים ועל הסבל שהחברה הערבית סובלת מעוני עמוק, כאשר אנחנו מדברים על כך ש-60% מהאוכלוסייה הערבית חיה מתחת לקו העוני והנשים הערביות הן ממש החוליה החלשה, לא רק בחברה הערבית, אלא גם בכל המדינה הזו.

<סאוסאן תומא: כאשר דובר פה על אחוזי העסקה, שזה פחות מ-30% מהנשים הערביות שעובדות בשוק העבודה המודרני היום, וכל התכניות של הממשלה לשלב אותן בשוק העבודה, וזה להכשיר אותן איך לכתוב קורות חיים, איך להתראיין ואיך לצאת לסידור יום של יום עבודה, אני חושבת שזה ממש, ואני לא מזלזלת בתכניות האלה, אבל זה ממש לא יעזור לתעסוקת נשים ולהעלאת אחוז הנשים בתעסוקה, כי אנחנו לא יכולים לא לקשר בין עוני לבין תעסוקת נשים, במיוחד בחברה הערבית.

<סאוסאן תומא: עם כל התכניות האלה, בסדר האחרון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אנחנו רואות שיש אחוז גדול שעולה על 50% של הסטודנטיות הערביות בתואר ראשון, בתואר שני, בתואר שלישי אפילו.

<סאוסאן תומא: כשזה עולה על 50% מהסטודנטים הערבים, שזה הנשים, זה אומר שיש נשים מוכשרות ושיש נשים שרוצות לעבוד, אבל אין מקומות עבודה ואם לא יפתרו את הבעיה הזו, ליצירת מקומות עבודה, כל התכניות שמשקיעים בהם המון כספים – זה כלום.

<סאוסאן תומא: אז זאת ההצעה שלנו – יצירת מקומות עבודה.

<סאוסאן תומא: זה הפתרון למיגור העוני באוכלוסייה הערבית.

<סאוסאן תומא: תודה לך.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני מברכת את הצטרפותה של חברת הכנסת מירב בן ארי.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשמוע את הגברת רותי יהושע, מהפורום למאבק בעוני, בבקשה.

<רותי יהושע: שמי רותי יהושע, אני פעילה חברתית כבר 27 שנים בהרבה תחומים.

<רותי יהושע: בשש השנים האחרונות פעילה בפורום למאבק העוני.

<רותי יהושע: אני מתחברת לכל מה שנאמר, אין טעם שאני אוסיף דברים.

<רותי יהושע: אני רק רוצה להגיד דבר אחד.

<רותי יהושע: הזמן הוא לא לטובת הנשים, לפחות גם לא במקום שהן.

<רותי יהושע: אנחנו מאבדים זמן.

<רותי יהושע: זמן זה כסף.

<רותי יהושע: זמן זה אין לי עבודה בגיל 50 ועוד נשים כמוני, מאחר שהיינו עסוקות לצערנו בלטפל בפצעים שנמצאים בתוך הנפש שלנו.

<רותי יהושע: אני נותנת רק נקודה אחת מכל הניסיון בחיים שלי והפגיעות שעברתי בחיים שלי, רק נקודה של פתרון אחד קטן.

<רותי יהושע: אי אפשר להחליט על נשים שחיות בעוני בשום דרך, דרך שלט רחוק.

<רותי יהושע: האנשים שחיים בעוני חייבים וצריכים – מדינת ישראל – לשבת באותו שולחן, כי הם לא עוברים את אותן חוויות.

<רותי יהושע: אף אחד לא נמצא איתי במכה או בסטירה, בפגיעה, בהתעללות, בזה שאין לי אוכל, בזה שאין לו אוכל והילדים האלה גדלים וגם הם עוברים את אותן חוויות.

<רותי יהושע: מה שאני מבקשת מכנסת ישראל, אל תחליטו החלטות באוויר.

<רותי יהושע: יופי, אז יש אקדמיה ויש נושמים לרווחה ויש המון.

<רותי יהושע: אני מאד מבקשת שיתייחסו לאתגרים האישיים שלנו.

<רותי יהושע: אני פעילה חברתית הרבה שנים ואני לא מקבלת על זה שכר ואני בלי עבודה היום.

<רותי יהושע: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה לך.

מירב בן ארי: אפשר לשאול ממה את חיה?

מירב בן ארי: ממה את מתפרנסת, אם את פעילה חברתית ואת לא מקבלת שכר?

<רותי יהושע: אני לא מקבלת כסף, אני מקבלת קצבה.

מירב בן ארי: מהביטוח הלאומי.

<רותי יהושע: כן.

<רותי יהושע: והמטרה שלי היא לשנות כאן מדיניות במדינת ישראל.

<רותי יהושע: הקצבה הזאת מאד מיותרת למעבר בחיים שלי.

<רותי יהושע: זאת אומרת הנה, קחי קצבה, סתמי את הפה.

<רותי יהושע: אבל יש לי יכולות גבוהות ורצון מאד גדול לעבוד במה שאני יודעת ובמה שאני אוהבת וברמה הגבוהה שאני נמצאת בה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: גברת גל יעקובי, אחראית על תעסוקת הורים יחידים.

עאידה תומא סלימאן: אני מאד מבקשת לקצר.

<גל יעקובי: בקצרה.

<גל יעקובי: בעצם מה שרציתי רק להגיד לוועדה ולנוכחות ולנוכחים כאן, זה על תכנית הדגל של משרד הכלכלה, בהקשר של הורים יחידים.

<גל יעקובי: אני גל יעקובי, אני מנהלת תחום של תעסוקת אוכלוסיות ייחודיות.

עאידה תומא סלימאן: הורים יחידים זה התחליף של משפחות חד הוריות?

<גל יעקובי: משפחות עצמאיות, הורים יחידים כל השמות האלה.

עאידה תומא סלימאן: כן, ש-97% מהם זה נשים.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מדברים על נשים חד הוריות.

<גל יעקובי: נכון, הנתונים מוכרים גם לנו.

<גל יעקובי: אז תכנית הדגל היא בעצם סיוע להורים יחידים, לנשים, למשפחות עצמאיות, בהשתתפות של מימון סל שעות גמיש, כך אנו קוראים לזה.

<גל יעקובי: זה בעצם מימון של טיפול בילדים, בין אם זה בקייטנות, צהרונים ובייביסטר, חוגים וכדומה, לאותם הורים ולנשים שהם מגבירי עבודה, שמקבלים או קיבלו בעבר קצבאות של ביטוח לאומי.

<גל יעקובי: המשרד מפעיל מוקד טלפוני שמאפשר גם לקבל עוד נתונים ולוודא ולבדוק את הזכאות לסל השעות הזה.

<גל יעקובי: מדובר על אלפי שקלים שהורים יכולים לקבל, במידה והם עומדים בתנאים שלנו.

עאידה תומא סלימאן: אפשר לדעת - - -

<גל יעקובי: הזכאות היא לשנה וחצי בכל פעם.

עאידה תומא סלימאן: אפשר לדעת את התנאים?

עאידה תומא סלימאן: כלומר, מה הם התנאים לזכאות?

<גל יעקובי: אוקיי, אז בעצם התנאים הם מצטברים.

<גל יעקובי: אחד, צריך להיות זכאי לקצבאות של ביטוח לאומי – או הבטחת הכנסה או השלמת הכנסה, שתיים, צריך להיות מגביר עבודה או מגבירת עבודה, זאת אומרת מי שלא עבדה בכלל והיום היא צריכה לעבוד 22 שעות, או מי שעבדה - - -

עאידה תומא סלימאן: עבדה עבודה חלקית והיום רוצה לעבור למשל למשרה מלאה.

<גל יעקובי: בדיוק, או מי שעבדה חלקית ורוצה להגביר עבודה, לעבוד במשרה מלאה.

<גל יעקובי: מעבר לזה, צריך שיהיה ילד עד לכיתה ו', עד לגיל 12.

עאידה תומא סלימאן: אפשר לדעת מה התקציב העומד לרשות המשרד לתכנית הזאת?

<גל יעקובי: לתכנית הזאת, כל מי שמגישה ועומדת בתנאים, מקבלת את סל השעות.

עאידה תומא סלימאן: לא.

עאידה תומא סלימאן: זאת לא התשובה.

<גל יעקובי: בבסיס התקציב לטובת התכנית הזאת עומדים תשעה מיליון שקלים.

<גל יעקובי: אנחנו רחוקים מלהגיד שאנחנו ממצים את כל התקציב של הדבר הזה.

<גל יעקובי: אנחנו כרגע מנצלים בערך 1.5 מיליון שקלים ואנחנו עושים מאמצים - - -

עאידה תומא סלימאן: עד כמה המידע על התכנית הזו נגיש?

<גל יעקובי: אנחנו עושים מאמצים אקטיביים, ממש בימים אלה, יחד עם משרד הרווחה ויחד עם הביטוח הלאומי ועם עוד גופים נוספים ועם עמותות, כדי להמשיך ולפרסם את התכנית.

<גל יעקובי: בין היתר הסיבה שאני נמצאת כאן, דיברתי עם עמותות שהמליצו לי להגיע לכאן.

<גל יעקובי: אנחנו עושים באמת מאמץ אקטיבי כדי לפרסם את התכנית הזאת כמה שיותר.

<גל יעקובי: המאמצים שעשינו עד היום בעיקר התמקדו בלשלוח מכתב ישירות לנשים שרלבנטיות לתכנית הזאת באמצעות מערכת הדיוור של הביטוח הלאומי, אבל מעבר לזה אנחנו רוצים באמת שכל מי שקשור ועובד עם מיצוי זכויות וברווחה ובתכניות תעסוקתיות ובתכניות שונות, יכירו את זה, כדי שגם הן והם יוכלו להפנות לתכנית הזאת.

עאידה תומא סלימאן: יופי, תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני מאד מקווה שנגיע למצב שהמידע הזה יהיה נגיש, כי אני בטוחה שישנן נשים שזכאיות ויכולות ביחד להגיע לניצול יותר מה-9 מיליון שקלים האלה, שקיימים במשרד.

<קרן שמש פרלמוטר: אני יכולה להסביר מדוע יש בעיה במיצוי של זה.

עאידה תומא סלימאן: בקצרה.

עאידה תומא סלימאן: יש הרבה דוברים.

<קרן שמש פרלמוטר: כל הנושא של הבטחת הכנסה, הדבר החיובי בו זה שהוא מוסדר בחוק, וכדי שלא תהיה הסדרה מיטיבה בחוק, המדינה חדשות לבקרים מוצאת תכניות שהן תלאי על תלאי על תלאי, שהן תכניות שיכולות להיות טובות, אבל הדרך היא לעשות את זה דרך חקיקה ולא דרך תכנית שחלק רואות וחלק לא והתקציב הוא ארעי.

<קרן שמש פרלמוטר: זו הדרך האמיתית.

עאידה תומא סלימאן: אני לא יודעת אם כל דבר צריך חקיקה בשבילו, אבל לפחות שהזכאים והזכאיות הפוטנציאליים יידעו שקיימת תכנית כזאת, שאפשר להשתמש בתכנית הזאת.

עאידה תומא סלימאן: כי לא מתקבל על דעתי שקיים תקציב של 9 מיליון שקלים, וזה סכום פעוט כאשר מדברים על תופעות כאלה, והוא לא מנוצל.

עאידה תומא סלימאן: זה אומר שאנשים לא יודעים על קיום התכנית, נקודה.

עאידה תומא סלימאן: אי אפשר.

<מאירה קיפרמן: שמי מאירה קיפרמן.

<מאירה קיפרמן: אני חושבת שיש בעיה בבירוקרטיה.

<מאירה קיפרמן: בירוקרטיה לממש את הזכויות הרבה פעמים מונעת מהנשים לממש אותה, וגם אם הם יודעות, הן צריכות להתקשר לקו טלפון שלוקח הרבה מאד זמן לקבל תשובה.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, בירוקרטיה.

<מאירה קיפרמן: בירוקרטיה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אתם רואים שאני ממש מתלבטת, אז אני מבקשת שכל מי שתקבל את זכות הדיבור או שיקבל את זכות הדיבור, שיתחשבו בזה שיש אחרים ואחרות שרוצים עוד לדבר.

עאידה תומא סלימאן: עורכת הדין קרן גרינבלט, משדולת הנשים.

עאידה תומא סלימאן: אם יהיו לך הצעות, זה עדיף על עוד סקירה.

<קרן גרינבלט: אז אני באמת לא אסקור.

<קרן גרינבלט: אני אגיד שלושה משפטים.

<קרן גרינבלט: אני רק אגיד קודם שאני אמנם משדולת הנשים.

<קרן גרינבלט: שדולת הנשים חברה בקואליציה הארצית להעסקה ישירה, אז אני רק רוצה לחזור לנושא של עובדות קבלן שהוזכר כאן ממש בשתי מילים בתחילת הדיון.

<קרן גרינבלט: צריך להגיד שרוב עובדי הקבלן הן עובדות, הן נשים.

<קרן גרינבלט: הסגרגציה התעסוקתית שנוגה דיברה עליה בהתחלה, היא קיימת כמובן באוכלוסייה הכללית, קיימת גם כן בתוך אוכלוסיית עובדות ועובדי הקבלן, ככה שעובדות הקבלן, אלה שהזכויות הסוציאליות שלהן מופרות על ימין ועל שמאל, השכר שלהן כמובן יותר נמוך, הן גם עובדות במקצועות הטיפול, בניקיון וגם במזנון הכנסת, עובדות שאנחנו מכירות היטב את הבעיות שלהן; וצריך גם להגיד בעניין הזה שהעוני מתקשר להפרטה ומתקשר לחוסר היכולת להגן על אותן נשים עובדות, על הזכויות הבסיסיות שלהן, אפילו ברמת איסור פיטורים בהריון, הגנות של חופשות.

<קרן גרינבלט: כל הדברים שעובדת שכירה מקבלת, עובדות הקבלן נפגעות עוד יותר, חוץ מזה שהשכר שלהן נמוך, חוץ מזה שמפטרים אותן בקיץ ובחופשות.

<קרן גרינבלט: אז הן לא צוברות ותק, הן לא צוברות זכויות סוציאליות, המעגלים האלה רק הולכים ומחריפים ככל שתנאי העסקה יותר נמוכים.

<קרן גרינבלט: וצריך להגיד בסוף ואני אסיים עם זה, שהתפקיד הכפול של נשים עובדות, שגם אחריות לטפל בילדים ובמשפחה, במיוחד החד הוריות, זה פוגע בבריאות שלהן, ביכולת שלהן למצות זכויות, ביכולת שלהן בכלל לחשוב על זה שהן צריכות עכשיו לשפר את מצבן וביכולת שלהן לגשת גם לארגונים שמנסים לסייע.

<קרן גרינבלט: היכולת שלנו להנגיש את השירותים האלה היא מוגבלת, ככל שהן עוסקות יותר בלשרוד.

<קרן גרינבלט: אז כל הדברים האלה ככה מתקשרים אחד לשני, ולפעמים צריך גם לראות את מעוף הציפור, על כך שמאבק בתופעת עובדי הקבלן, היא מאבק בבריאות נשים, בעוני נשים, בעוני בזקנה של נשים ובכל הדברים האלה שמתקשרים אחד לשני.

עאידה תומא סלימאן: אני שמחה שהעלית את הנושא או את הקשר הזה בין בריאות לבין עוני, כי זה ממש לא עלה בדיון פה, למרות שבדרך כלל באמת נשים נפגעות והבריאות שלהן נפגעת, ככל שהן עניות יותר.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שהרבה מהנשים בגיל מתקדם, צריכות לבחור בין לקנות את התרופות שלהן לבין לקנות את המזון שהן צריכות להתקיים ממנו.

עאידה תומא סלימאן: הרבה נשים שהן לא זקנות אלא נשים בגילאים שונים, בגלל קשיים והיותן חלק מפריפריה רחוקה, צריכות לשקול 100,000 פעמים אם לגשת לעשות איזו שהיא בדיקה שתעלה להן כסף ותעלה להן עלות נסיעה, והן מוותרות בגלל המצב הכלכלי.

עאידה תומא סלימאן: אז אני חושבת שהגיע הזמן לעשות גם כן את הקשר הזה, בין בריאות לבין מצב של עוני.

עאידה תומא סלימאן: גברת סמאח אלחטיב-איוב מעמותת סיכוי, בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: מאד הייתי רוצה שעכשיו נעבור לשלב של הצעות.

<סמאח אלחטיב-איוב: כן.

<סמאח אלחטיב-איוב: קודם כל אני מתנצלת שאני הצטרפתי לדיון באיחור, פשוט לקחתי חלק בדיון שהיה במקביל אצל יושב ראש ועדת הרווחה, וגם שם היה מאד חשוב לשים על השולחן את הקול של האישה הערבייה ושל החברה הערבית.

<סמאח אלחטיב-איוב: אז אני מתחילה בזה.

<סמאח אלחטיב-איוב: לגבי מה תכלס צריך לעשות, הציגה פה נציגת האוצר הרבה תקציבים שמקצים ותכניות וכאלה, ומה שחשוב תכלס – לאן זה מגיע בסוף ואיך מבצעים את התקציבים האלה.

<סמאח אלחטיב-איוב: ושאנחנו בשנה הבאה, כשתציין הכנסת את יום העוני, אנחנו כן נרצה לראות תכנית הוליסטית עם יעדים מדידים, שמתייחסת גם ליצירת מקומות תעסוקה, גם לתשתיות תומכות תעסוקה לגבי למשל מעונות יום.

<סמאח אלחטיב-איוב: יש תקציב לבינוי והתנהל פה דיון ממש פורה וענייני, שהתייחס להעדר קרקע ציבורית זמינה, שעליה צריך לבנות מעונות יום.

<סמאח אלחטיב-איוב: אז עם כל הרצונות הטובים, זה לא מספיק.

<סמאח אלחטיב-איוב: בסופו של יום צריך למצות את התקציבים.

<סמאח אלחטיב-איוב: ואני לא רוצה ואני גם מקווה שבשנה הבאה לא נראה תתי ביצוע בסעיפים תקציביים כאלה ואחרים.

<סמאח אלחטיב-איוב: כנ"ל לגבי תחבורה ציבורית.

<סמאח אלחטיב-איוב: הרבה נשים ערביות רצו וירצו לקחת חלק ביום הזה.

<סמאח אלחטיב-איוב: הן לא יכולות כי אין תחבורה ציבורית פועלת ומתקתקת ביישובים הערבים.

<סמאח אלחטיב-איוב: רק לחדד, רק בשנת 2000 התחיל הנושא הזה להיכנס ליישובים, חלקם של היישובים הערבים בסובסידיית תחבורה ציבורית זה רק 7%, כשחלקם הוא 15% מכלל האוכלוסייה – תושבת הרשויות המקומיות הערביות.

<סמאח אלחטיב-איוב: אז גם בנושא הזה רוצים שהתקציבים יוגברו וגם הביצוע שלהם, עם יעדים מדידים וגם לשתף את ההנהגה הערבית, את הרשויות המקומיות הערביות וגם ייצוג של נשים ערביות, עם ביצוע ופיקוח.

<סמאח אלחטיב-איוב: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: עורכת דין מיה טל מעמותת ידיד, נמצאת?

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

<מיה טל: עמותת ידיד נמצאת בשטח כבר 17 שנים באמצעות מרכזי הזכויות שלנו, ואני דווקא רוצה להתחיל בסיפור על אישה שהגיעה אלי בשבוע שעבר, אמא חד הורית לשלושה ילדים קטינים, שדבר ראשון שהיא הניחה על השולחן זה את העובדה שאין לה חשמל היום בבית כבר שלושה ימים.

<מיה טל: כששאלתי אותה למה, היא אמרה לי שהיא צריכה לבחור בין לשלם שכר דירה לבין לשלם חשמל.

<מיה טל: היא בחרה בשכר דירה וקורת גג לילדים, אישה חכמה מאד לטעמי, ולכן אין לה חשמל היום.

<מיה טל: אישה חד הורית פלוס שלושה קטינים שמקבלת הבטחת הכנסה, אמורה להיות זכאית לדיור ציבורי.

<מיה טל: היא זכאית לדיור ציבורי וזכאית לסיוע בשכר דירה בשיעור המוגדל, אבל בגלל ה - - - של משרד השיכון מעמידר למגער, שזאת אחת מהחברות המשכנות, איפה שהוא הכסף נתקע.

<מיה טל: אז במקום לקבל את הסכום המלא שהיא הייתה צריכה לקבל בסך 2,500 שקלים, אותה אישה קיבלה 1,170 שקלים בלבד, חצי מהסכום הזה.

<מיה טל: היא הייתה צריכה להחליט, ממש כמו שיושבת ראש הוועדה הציגה, איך היא מחלקת את הכסף שלה – תרופות ומזון, חשמל ודירה.

<מיה טל: היא בחרה בדירה.

<מיה טל: אין לה חשמל.

<מיה טל: אין לה שיקים, כי כל השיקים חזרו וחברת החשמל כבר לא מוכנה לדבר איתה יותר.

<מיה טל: אז פה נכנסת השאלה מה אנחנו עושים בשביל אישה כזאת.

<מיה טל: קודם כל לשקם יחסים עם חברת חשמל, להתחנן, לעשות לה הסדר תשלומים וכך היה.

<מיה טל: היא עמדה בהסדר, החזירו לה את החשמל.

<מיה טל: השלב השני, להילחם מול משרד הבינוי והשיכון ומגער שיחזירו לה את הכסף.

<מיה טל: הסיפור הקטן הזה, שהוא בעצם סיפור בירוקראטי, כי הדבר הזה ניתן היה לסידור והיא לא הייתה צריכה להגיע למצב הזה.

<מיה טל: היא המציאה את כל המסמכים.

<מיה טל: זאת תקלת מחשב, ככה הם עונים לי כשאני מבררת איתם.

<מיה טל: בלתי נסבל.

<מיה טל: זה בעצם מביא אותנו לשתי הצעות חשובות, וההצעה הראשונה היא הודעה ששמעתי הבוקר, ששר הרווחה הודיע, שהוא מעביר את תיקון חוק המזונות, בעצם הגדלת קצבת המזונות והעלאת תקנת תקרת השכר שמאפשרת קבלת מזונות והבטחת הכנסה; וזו בעצם שבירת תקרת הזכוכית, שבעצם אנחנו מדברים היום על סכומים שיפחת הקיזוז והדיס-ריגרד מ-70% ל-31%.

<מיה טל: זאת הצעת חוק ששר הרווחה הודיע עליה הבוקר.

<מיה טל: יחיד כיום יוכל להשתכר עד 6,044 שקלים ולא לאבד את הגמלה של 1,730 שקלים; וקצבת הבטחת הכנסה לזוג עם ילד למשל, תתאפס רק בהכנסה של 8,319 שקלים, במקום 4,000 שקלים היום.

<מיה טל: זו הצעה מהפכנית.

<מיה טל: זה דברים שחייבים לעבור לאישור.

<מיה טל: אנחנו שומעים ושמענו שהדברים האלה כל הזמן קורים.

<מיה טל: כל כנסת מחדש וכל מושב מחדש הדברים באים.

<מיה טל: הנה שעת כושר נוספת.

<מיה טל: צריך לדאוג שהדברים הללו יקרו, זה הפתח לשינוי.

<מיה טל: הצעה שנייה היא הגדלת מאגר הדירות.

עאידה תומא סלימאן: אני מקנאה בך, באופטימיות שלך.

<מיה טל: כן.

<מיה טל: אנחנו חייבות.

<מיה טל: אני חייבת.

<מיה טל: הדבר השני זה הרחבת מאגר הדירות הציבוריות.

<מיה טל: אותה אישה, אם הייתה דירה ציבורית זמינה עבורה איפה שהוא, היא לא הייתה צריכה להמשיך ולקבל את הכסף.

<מיה טל: אישה שחייבת ומוגבלת באמצעים בהוצאה לפועל, אין לה שיקים, אין לה כרטיס אשראי, אין לה אמצעים סבירים בשוק לשכור דירה.

<מיה טל: ולכן היא תלויה כמו אוויר לנשימה בסיוע של משרד הבינוי והשיכון.

<מיה טל: זה משאיר אותנו בעצם בתוך מעגל העוני.

<מיה טל: עוברים דירות ועוברים דירות.

<מיה טל: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני אשמח לשמוע דיווח כזה מטעם שר הרווחה, או לפחות תשובות לשאלות שכבר העברתי אליו בנושאים שדווקא חלק מהם העילית עכשיו, כשהוא יצא, אבל אם יובל המהלך הזה ותהיה חקיקה ויהיה שינוי, כמו שהעברת לנו עכשיו ושעליו הכריז השר, אני אבדוק את העניין.

עאידה תומא סלימאן: אם ככה, אז לפחות זה מרגיע אותי שהמכתבים שאנחנו שולחים נקראים, למרות שלא נענים.

מירב בן ארי: אני יכולה להעיר על זה משהו?

מירב בן ארי: אני גם תיכף הולכת לגבי מה שאמרת היום על הדיס-ריגרד.

מירב בן ארי: קודם כל אני אתן אותך שזה מ-60% ולא 70% כמו שציינת.

מירב בן ארי: אנחנו צריכים להבין משהו אחד, ההודעה הזאת שיצאה היום משר הרווחה היא הודעה שצריכה כיסוי מהאוצר.

מירב בן ארי: אז בואו לא - - -

עאידה תומא סלימאן: לא נמהר.

מירב בן ארי: בואו לא נמהר, בואו לא נתבלבל.

מירב בן ארי: יש כאן גם את הצוות שנמצא מאחורה, שגם דיברנו על זה בוועדה לזכויות הילדה.

מירב בן ארי: אני מובילה את זה מסיעת כולנו, את כל הנושא – אמרו לי הורה עצמאי, אני אמשיך לקרוא לזה חד הוריות, כי זה 97% חד הוריות ו-3% גברים.

מירב בן ארי: אז אם זה לא טוב וזה לא מספיק פוליטקלי קורט, זה חד הוריות.

מירב בן ארי: ההודעה היא הודעה חשובה, אבל היא חייבת גיבוי אוצר ולא רק שהיא חייבת, היא גם חייבת למנוע מעוד משפחות להיכנס למעגל הזה.

מירב בן ארי: וגם עלינו לזכור שזה שאם היא חד הורית והיא מקבלת הבטחת הכנסה, לעתים זה לא רק היכולת שלה לקבל את המזונות, זה גם הצהרונים בחינם בתל אביב וזה גן הילדים.

מירב בן ארי: איך אמר לי עופר, מנכ"ל הביטוח הלאומי בתל אביב – אתם יודעים, זה שהיא מקבלת את הבטחת ההכנסה, את יודעת, זה עולם שלם שנפתח בפניה של הטבות, ומן מלכודת עוני שהיא לא מצליחה.

מירב בן ארי: לכן, זה לא רק זה.

מירב בן ארי: זה נכון, צריך להגדיל את הקיזוז ולבטל את הדיס-ריגרד.

מירב בן ארי: יש כאן אנשים שעובדים על זה יום ולילה, באמת אנחנו כבר התחלנו את התהליך, אבל חייב להיות לזה גיבוי מהאוצר, כי הנשים האלה באמת צריכות לקבל את הכסף וחייב להבין, ופה חשוב שתדעו, ואני לא מנותקת, ואמרה את זה נכון יושבת הראש, זהו תהליך.

מירב בן ארי: אין ספק, וגם אמרנו את זה בוועדה לזכויות הילד, אמרתי את זה גם בוועדת החינוך, אמרתי את זה גם בוועדת העבודה והרווחה, אנחנו שם.

מירב בן ארי: אז המקום לאופטימיות זה שאנחנו שם וכל הקלסר הזה, אני יכולה להראות לכם, כולו מתעסק עם טבלאות דיס-ריגרד ואיך למצוא את הפתרון כדי שהאוצר ילך איתנו.

מירב בן ארי: שתדעו שאנחנו שם, אבל כמו שאמרה יושבת הראש, יש מקום לאופטימיות עאידה ואנחנו בתהליך, אבל כן, זה ייקח זמן, אבל אנחנו שם.

מירב בן ארי: שתדעו.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

מירב בן ארי: וזה ממפלגת האוצר.

עאידה תומא סלימאן: ממפלגת האוצר, יופי, כנראה את יודעת דברים שאנחנו לא יודעים עליהם.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להתחיל לסיים את הדיון הזה, למרות שאני יודעת שעלו הרבה דברים חשובים, כי גם האורחים לדיון הבא כבר נמצאים בחוץ ומחכים.

עאידה תומא סלימאן: איאד, ראיתי אותך מסמן כבר כמה פעמים.

עאידה תומא סלימאן: זה משהו כל כך קריטי?

<איאד סנונו: כן.

<איאד סנונו: כדי שפשוט יידעו למה בין היתר - - -

עאידה תומא סלימאן: קצר, אם זה קריטי.

<איאד סנונו: כן, קצר מאד.

<איאד סנונו: למה באמת יש שוני במדינת ישראל, כי חלק גדול מהתקציבים שמוקצים והתקציבים שהיא דיברה עליהם, הם לא ממומשים.

<איאד סנונו: מדברים על מיליונים ובסוף המיליונים האלה חוזרים לאוצר.

<איאד סנונו: למשל, תקציב משרד הרווחה עומד על ניצול של פחות מ-50% וזו סיבה מאד מאד רצינית שאף אחד לא דיבר עליה.

<איאד סנונו: בנוסף, רק עוד הערה קטנה.

<איאד סנונו: שמדברים על המעבר מנתוני 2012 ל-2013, שיש ירידה בממדי העוני.

<איאד סנונו: אבל אם נכנסים לעובי הקורה ומנתחים ובודקים, מוצאים שאחוז האוכלוסייה הערבית בתוך העוני גדל.

עאידה תומא סלימאן: איאד, אנחנו התייחסנו לזה בהתחלה, כשעוד לא היית.

עאידה תומא סלימאן: אני לא אוכל להמשיך בסקירות עכשיו.

עאידה תומא סלימאן: חשבתי שיש לך הצעה קונקרטית, אבל סקירות, אני מאד מצטערת, איתן לא אוכל להמשיך, כי יש דיון נוסף.

עאידה תומא סלימאן: אלא אם מה שאתה הולך להגיד יעזור לנו בסיכום.

<איאד סנונו: יש לי פתרון, או דרך לתקוף את הפתרון הקיים.

<איאד סנונו: שהפתרון המוצע, שדיברו עליו גם בוועדת הרווחה, שהוא פתרון שהוא פתרון פלט, פתרון שטוח, מבלי לפלח את זה מגזרית.

<איאד סנונו: הוויכוח הזה היה עוד בוועדת אלאלוף.

<איאד סנונו: וגם כשמדברים על נשים, אני חושב שהבעיה של אישה ערביה ממגד'ל כרום, זה לא כמו האישה היהודייה מירוחם, והפתרונות גם צריכים להיות שונים.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: זה כן עוזר בסיכום.

עאידה תומא סלימאן: כמו שהתחלתי את הדיון הזה, אני גם מסכמת אותו.

עאידה תומא סלימאן: לעוני יש כמה פנים.

עאידה תומא סלימאן: יש פנים מגדריות, יש פנים לאומיות ולצערי הרב לפעמים, הרבה פעמים, הפתרונות לא לוקחים את זה בחשבון.

עאידה תומא סלימאן: ולכן אנחנו רואים שחלק מהצעדים שננקטים בעצם לא עוזרים לחלק מהאוכלוסיות שנמצאות מתחת לקו העוני, כי הבעיה שלהן היא שונה והפתרון אמור להיות שונה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להצביע על כמה מהדברים או מהצעדים שאנחנו חייבים ומתחייבים, ואני אישית מתחייבת עליהם כיושבת ראש הוועדה: להמשיך את המאבק הזה בעניין של תשלומי מזונות ובניסיון להפריד את זה בכלל מהעניין של שכר האמהות, כי מזונות זה בעיקר זכות הילדים וזה לא הכנסה נוספת לאמא.

עאידה תומא סלימאן: זה לא קצבה וזה לא הכנסה נוספת לאמא וזה לא קשור לעניין השכר שלה.

עאידה תומא סלימאן: הדבר השני, כל הנושא של תשובות מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ומהביטוח הלאומי, למרות שאני רוצה להגיד לכם שבתוכי אני יודעת את התשובות האמיתיות, אבל בכל זאת.

עאידה תומא סלימאן: אבקש תשובה מדוע הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה והביטוח הלאומי מוציאים קבוצות מהאוכלוסייה בסטטיסטיקה שהם עושים ובסקירות שהם עושים בנושא העוני ואיך זה יעזור לנו במציאת פתרונות, אם באמת חלקים נרחבים כמו הערבים הבדואים בנגב, מוצאים מדו"ח העוני של הביטוח הלאומי.

עאידה תומא סלימאן: יש כמה נקודות שעלו בנושא הנשים שעברו או עוברות אלימות ואיך זה משפיע עליהן ואיך אפשר לעזור באופן ספציפי, אם זה מבחינת הכנסת הקטגוריה הזאת לקריטריונים של זכאות בדיור ציבורי ובנושא של תכניות העסקה או תעסוקה.

עאידה תומא סלימאן: אבקש שכל המידע על תכניות נושמים לרווחה יועברו אלינו כדי שנוכל לעיין בו ולראות איך אפשר לדחוף את התכנית הזאת, כדי שתממש את מטרתה בצורה הכי טובה.

עאידה תומא סלימאן: בכל הנושא של פרסום תכניות והנגשת המידע על תכניות קיימות, ארצה לדעת איך אתם הולכים ומתכננים להנגיש את המידע הזה, במיוחד לקבוצות או לגורמים מקצועיים שאמורים לטפל בנשים שנמצאות מתחת לקו העוני.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת לסיים במשהו.

עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שהרבה מהתכניות - ודיברנו על מדינת הרווחה והצטמצמות מדינת הרווחה לעומת כלכלה מאד ניו-ליברלית, דורסנית, שבעצם מובילה למצב כזה, שיכול להיות שאנשים עובדים יותר, אבל בעצם מקבלים פחות והתנאים הסוציאליים שלהם נשחקים יום אחרי יום, שזה אומר שבעתיד תהיה עלייה נוספת בממדי העוני.

עאידה תומא סלימאן: אני מאד מקווה שנגיע לאיזה שהוא יום שננסה לפתור את הבעיה מהשורש שלה, ולא נחלק אקמול רק כדי להרגיע את המצב.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, התכניות למאבק בעוני אמורות להיאבק בסיבות האמיתיות של העוני, ולא רק לעסוק בניסיון לטשטש סטטיסטיקות או בניסיון לעזור באקמול להרגעת האנשים שחיים מתחת לקו העוני.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה לכם.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נמשיך לעקוב אחרי הדברים עליהם דיברנו.

עאידה תומא סלימאן: נעבור לישיבה הבאה תוך חמש דקות, אם יש מי שמעוניין להישאר.