ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 96, 2015-11-25 17:00

איתן כבל: שלום לכולם.

איתן כבל: גברתי ממלאת מקום מנהלת הוועדה היום, היועצות המשפטיות, המשנה ליועץ המשפטי לכנסת, הרשמת הפרלמנטרית, כל הקהל הנכבד כאן, אני רוצה להבהיר.

איתן כבל: אני נחוש לקדם את הצעת החוק, אבל אני רוצה לומר לנציגי הממשלה וחשוב לי שתקשיבו לי כולכם.

איתן כבל: הממשלה לא יכולה לדרוש מאתנו להתקדם עם הצעת החוק כשהיא לא "סגורה" בתוך עצמה.

איתן כבל: עשינו את זה כבר פעם אחת בחוק על חיבור מפעלים לגז.

איתן כבל: זה לא ילך.

איתן כבל: אמרתי את זה גם לשר, אמרתי את זה גם למנכ"ל משרד האוצר.

איתן כבל: מי שחושב שאפשר יהיה לקדם את הצעת החוק הזאת בלוחות הזמנים שהוא מצפה ממני – זה לא יהיה, אני כבר אומר את זה בצורה הכי ברורה לפרוטוקול, לא בארבע עיניים, לפרוטוקול אני אומר את זה.

עיסאווי פריג': מה הם מצפים?

עיסאווי פריג': מה לוחות הזמנים?

איתן כבל: הציפייה שלהם היתה – במהלך דצמבר.

איתן כבל: אני אומר שזה לא יהיה במהלך דצמבר, ולא כי אנחנו עצלים.

איתן כבל: העובדה שאנחנו בשעה הזו נמצאים כאן מוכיחה את הכוונות ואת הרצונות שלנו.

איתן כבל: אני מתכוון להתמיד בעניין הזה, אבל בבקשה.

איתן כבל: ועוד דבר, אני תמיד אומר:

איתן כבל: אם קוראים את הצעת החוק, אנחנו מתקדמים ונתקעים באיזה עניין ובא מישהו עם איזה רעיון אז אנחנו מקדמים את זה בברכה, אבל אנשים או נציגי משרדים וגופים או מערכות חוץ-פרלמנטריות שמלווים אותנו בדיונים ויבקשו מאתנו לחזור לאחור כי הם לא הגיעו לאיזו ישיבה – שיישכחו מזה.

איתן כבל: זה לא יקרה.

איתן כבל: אני אומר את הדברים האלה כדי שיהיה ברור מאוד, ואני לא מדבר על איזה מקרה שמישהו הודיע מראש על היעדרותו.

איתן כבל: קודם כול אני רוצה להגיד תודה לחברי חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

איתן כבל: הוא באמת חבר הכנסת המצטיין בוועדה מבחינתי.

איתן כבל: צריך להגיד את זה.

איתן כבל: וגם תודה לך על שניהלת את הדיון הקודם.

איתן כבל: נחזור להקראה, ברשותכם.

איתן כבל: אני רוצה להציע הצעה, שבאה גם מצד משרד המשפטים, גם מחברי כנסת בוועדה וגם מגורמים חוץ-פרלמנטריים.

איתן כבל: בואו נראה אם זה מתאפשר.

איתן כבל: מכיוון שכולנו נהיינו "בונקרים" סביב ההגדרות ואנחנו לא מצליחים להתקדם, ההצעה היא שנקרא את ההגדרות, כדי שנבין מה הפלטפורמה שעליה אנחנו עובדים.

עיסאווי פריג': ברגע שאתה קורא את ההגדרות אתה פותח אותן לדיון.

איתן כבל: אני מתכוון, רק כדי שנבין את המרחב בו אנחנו נעים.

איתן כבל: הם יסבירו את ההגדרות אבל לא נתעמק בהן.

איתן כבל: אנחנו לא מחליטים עליהן.

איתן כבל: רק שנבין את הכוונה, את השביל שהחוק רוצה להוביל אותנו לתוכו.

<אתי בנדלר: נציגי הממשלה דיברו אתי על זה.

איתן כבל: ונתחיל את ההקראה האמיתית של הצעת החוק.

איתן כבל: זה גם יקל עלינו, כך אני מתרשם, כך אני מבין, להבין נכון יותר וטוב יותר ולהתמודד נכון יותר עם ההגדרות.

איתן כבל: מה את אומרת, גברתי?

<אתי בנדלר: אני מאוד בעד, אדוני, למרות שזה לא יחסוך הרבה כי בסעיף 3 כבר מתחיל דיון מהותי, אבל בסדר גמור, בהחלט הצעה טובה.

עיסאווי פריג': אנחנו כמובן לא מעמידים את ההגדרות להצבעה.

<אתי בנדלר: הגדרות מהותיות אין צורך להעמיד להצבעה.

<אתי בנדלר: אם יש הגדרות שהן יותר טכניות נדמה לי שכן כדאי לאשר אותן.

איתן כבל: מי מתחיל?

<אתי בנדלר: בישיבה האחרונה, אדוני, התעכבנו בהגדרה "נותן אשראי" וכמובן היתה אי-הסכמה גם בקשר להגדרה הזו.

<אתי בנדלר: אפשר להמשיך הלאה.

עיסאווי פריג': הייתם צריכים גם לענות תשובה לגבי "בעל זיקה", אם זכור לכם.

<רני נויבואר: נשאלנו אתמול 3 שאלות.

<רני נויבואר: נשאלנו האם נותן אשראי מבחינתנו כולל שתי עסקאות: ניכיון צ'קים ועסקה של הבטחת תשלום.

<רני נויבואר: אנחנו רוצים לומר שבסיטואציה של ניכיון צ'קים והבטחת תשלום העמדה שלנו היא שהם בגדר נותני אשראי, שהם לוקחים את הסיכון על עצמם לאפשרות שמישהו לא ישלם.

<רני נויבואר: לצורך העניין, אם הוועדה תזכור, נביא תיקון להגדרה שעדיין לא קראנו, "עסקת אשראי", כדי להבהיר בה שהכוונה היא להחיל גם את העסקאות הללו.

<רני נויבואר: אנחנו כן רוצים לאפשר לגוון כמה שיותר את מקורות המידע שיכולים לתרום מידע למאגר כי ככל שיש מקורות מידע ביחס לכל אדם ואדם שנמצא במאגר, המשמעות היא שההעשרה הזאת מורידה את המשקל היחסי של כל מקור מידע כשלעצמו וזה בסך הכול בונה תשתית מידע נכונה יותר ומדויקת יותר.

<רני נויבואר: בניגוד למצב הקיים היום בחוק, בו כל מידע מקבל נפח מאוד-מאוד גדול בגלל שאנחנו מקבלים מידע ממעט מקורות יחסית בתוך הלשכות, אנחנו רוצים להגביר את הגיוון כך שיהיה ברור שאם לאדם בסיטואציה מסוימת קרה משהו אין זאת אומרת שאין לו "רקורד" חיובי.

<רני נויבואר: בניגוד למצב הקיים היום בחוק, שהיום כל דבר קטן, כל פריט מידע שמגיע למאגרים המשמעות שלו לפעמים שבעצם הוא נחשב כשלילי, על אף שבעצם יש לו הרבה "רקורד" חיובי במקומות אחרים, אנחנו רוצים לגוון מקורות מידע, אנחנו רוצים להכניס כמה שיותר מידע בהקשר הזה.

<רני נויבואר: לכן הגדרת "נותן אשראי" צריכה להיות רחבה.

<רני נויבואר: אנחנו חושבים שההגדרה הזאת גם עקבית לדברים האחרים שאנחנו מביאים.

איתן כבל: האם יש צוות שיושב אצלכם ומנסה לבנות את אותה תבנית, מה הם אותם עניינים שיכולים לייצר את הדוח?

<רני נויבואר: יש צוות, אבל אנחנו כבר התחלנו לעבוד בעיקרון על הדברים שיהיו בתוך המידע.

<רני נויבואר: מתוך כוונה להשאיר כמה שיותר גורמים שיעבירו מידע, בפרט לגבי אוכלוסיות שאנחנו חושבים שלגביהן אין מידע היום, אנחנו חושבים איך להעשיר כמה שיותר את המאגר בנוגע לאותן אוכלוסיות כדי שיהיה להן "רקורד" חיובי.

<רני נויבואר: אנחנו בהחלט חושבים גם על סוגי פריטי המידע שיועברו, לפי סעיף 16 שנקרא, וגם איך לאשר כמה שיותר.

איתן כבל: אני מציע, ואני אומר את זה, דרך אגב, לכל היושבים כאן, נשמח לשמוע מכל מי שיש לו רעיון שיכול להגדיל בצורה משמעותית את המרכיבים החיוביים.

<אתי בנדלר: אני רוצה לומר משהו לאדוני.

<אתי בנדלר: אני בהחלט מבינה את התיאוריה שמוצגת כאן, שאומרת שככל שיש יותר פריטי מידע יש סיכויים שיהיה מידע חיובי על אנשים המודרים בדרך כלל.

<אתי בנדלר: זה תיאוריה.

<אתי בנדלר: אני רוצה להזכיר שזה רק תיאוריה.

דב חנין: חבר הכנסת כבל תמיד היה ידוע כאדם אופטימי.

דב חנין: זו אחת התכונות היפות שלו.

איתן כבל: בגלל זה אני במפלגה שלי.

דב חנין: את זה לא אמרתי.

דב חנין: ..

<אתי בנדלר: אני לא משוכנעת שהתיאוריה הזאת נתמכת באמצעים אמפיריים.

<אתי בנדלר: אם נקרא מחקרים שהועברו לוועדה, יש קצת כפירה בתיאוריה הזאת.

<אתי בנדלר: ואפילו בלי שום מחקרים, אני פונה לשכל הישר.

<אתי בנדלר: נניח שלאדם יש "רקורד" שהוא משלם חשבונות חשמל ומים, על זה מדובר בעיקר.

<רני נויבואר: לא על זה.

<אתי בנדלר: תיכף נדבר על זה.

עיסאווי פריג': אנחנו רוצים לחשוב מחוץ לקופסה.

<אתי בנדלר: עוד מעבר לזה.

איתן כבל: אני מבקש שכולם יתחילו לחשוב בתוך הקופסה כי כולם כבר יצאו מחוץ לקופסה.

<אתי בנדלר: ככל שמדובר בתשלום עבור צרכי קיום בסיסיים אני חושבת שזה לא מעיד על מוסר תשלומים אלא על הצורך לחיות כי אם אדם משלם עבור מים ועבור חשמל, גם אם אין לו כסף הוא חייב לשלם את זה, גם אם הוא חי על קצבת הבטחת הכנסה או על אינני-יודעת-מה.

<אתי בנדלר: אלה שלא תמיד משלמים, בעיקר כשמדובר בחשבונות מים, זה לאו דווקא מעיד על מוסר תשלומים ירוד אלא לא פעם אנחנו יודעים מדיונים אחרים שחשבונות המים כוללים למשל תשלומים עבור נזילה במערכת ואז מקבלים חשבונות מאוד-מאוד גדולים ואז נתקעים ולא יכולים לשלם וזה גורר לאחר מכן חובות לתאגיד המים או לרשות המקומית וההמשך ידוע.

<אתי בנדלר: זאת אומרת, גם אז זה לא מעיד דווקא על מוסר תשלומים ירוד.

עיסאווי פריג': הייתי מציע, בואו נפתח את זה, נשמע את הפריט המוצע ונדון בו.

<אתי בנדלר: בדיוק כך, אני מסכימה, אני חושבת שההצעה שלך נכונה.

<אתי בנדלר: לכן אני לא ממליצה לוועדה לא לקבל את העמדה הזאת, אלא לדון בכל מקור מידע שרוצים לכלול.

איתן כבל: אני לא מבקש לקבוע מה ייכנס.

איתן כבל: אני רק טוען שככל שנפעיל את ראשנו וניתן כמה שיותר רעיונות והצעות, נוכל לשפר.

איתן כבל: הרצון לייצר תעודת זהות חיובית הוא לא דבר מופרך.

איתן כבל: עניין החשמל והמים – אני לא בטוח לגביו.

איתן כבל: בהתחלה מצאתי את עצמי תומך, אבל פתאום קצת התערער לי הביטחון.

איתן כבל: זה לא חד-חד ערכי כי בדיוק מאותן סיבות – במקרה הוועדה הזו עוסקת בשני המוטיבים האלה מאוד-מאוד ואנחנו מבינים את הדברים האלה היטב.

איתן כבל: ככל שנצליח לשים על השולחן כמה שיותר עניינים שיכולים לפתח את המאגר, זה יכול להיות אפילו תשלום לביטוח לאומי, אני לא יודע מה, כל אותם אלמנטים שיודעים לייצר תעודה חיובית.

<אתי בנדלר: עצמאי או מבוטח שאינו שכיר שחייב בתשלום לביטוח לאומי?

איתן כבל: כל דבר, סתם הצגתי דוגמה, לא בשביל לדון בכך כעת.

איתן כבל: כל כלי.

איתן כבל: יכול להיות שאין יותר מדי כלים.

<אתי בנדלר: אני לא יודעת.

עיסאווי פריג': פתחת את זה בפני הציבור.

<דוד לוי-פאור: איתן כבל, היתה ישיבה מצוינת אתמול אבל היית חסר.

איתן כבל: גם אני הרגשתי בחסרונכם.

<דוד לוי-פאור: הרעיונות שעלו כאן

<דוד לוי-פאור: חיוביים בסך הכול אבל צריך לשים לב שכאשר לוקחים הרבה מקורות מידע צריך שהמידע יהיה איכותי.

<דוד לוי-פאור: לא רק המגוון אלא האיכות של המידע.

<דוד לוי-פאור: אבל גם אם יהיה לנו מידע איכותי, בסופו של דבר חברת דירוג לפי החוק, חברה מסחרית תכפה עלינו את עקומת הפעמון.

<דוד לוי-פאור: מה זה "עקומת הפעמון"?

<דוד לוי-פאור: אתה מכיר את הציונים הפסיכומטריים?

<דוד לוי-פאור: מבחינתם לא משנה מה תשים שם, הם מייצרים פעמון.

<דוד לוי-פאור: בפעמון הזה יש מעט מאוד אנשים עם דירוג גבוה, מעט מאוד אנשים עם דירוג שלילי, ובאמצע כל מיני אנשים שהם לא בסדר, הם חצי בסדר.

<דוד לוי-פאור: כדי שלא יעשו אותנו פעמונים אנחנו צריכים לשלוט בנוסחת הדירוג.

איתן כבל: אני אומר לכולנו פה את המבחן האמיתי.

איתן כבל: ככל שאני מתעמק יותר ויותר בהצעת החוק הזאת אני רוצה שנבין איפה אנחנו עומדים.

איתן כבל: זה לא חוק למען המודרים, שאף אחד לא יגיד לנו אחרת.

עיסאווי פריג': רוצים שהמודרים ייהנו ממנו.

עיסאווי פריג': נמצא את הדרך.

איתן כבל: צריך למצוא דרך לטיפול במודרים.

איתן כבל: אף אחד לא יכול לספר לי שזה חוק למען המודרים.

איתן כבל: זה חוק שמגדיר בצורה מצוינת מי הוא מודר.

איתן כבל: אז קודם כול אני לא רוצה לשמוע פה את הדיבור הזה.

איתן כבל: מה כן – וזה נוגע לאותו פעמון – בסוף המבחן שלנו הוא לגבי כל הקבוצה שנמצאת באמצע, זה המבחן.

איתן כבל: המודר הוא מודר, העשיר ממילא לא צריך אותך, ולכן באמצע יש את עמך ישראל.

<קריאה: אבל עמך ישראל משלם את חובותיו.

<ארז קמיניץ: נבדוק מי זה עמך ישראל.

<ארז קמיניץ: אנחנו רק צריכים לזהות את עמך ישראל.

דב חנין: בדרך כלל מי שלא מחזיר את ההלוואות זה העשירים.

עיסאווי פריג': הטייקונים, אתה מתכוון.

איתן כבל: אגיד לך מה ההבדל.

דב חנין: הם לא ייכללו בחוק נתוני אשראי.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: אי אפשר שאנחנו כל הזמן נתמקד במילים הגדולות.

איתן כבל: בסוף אנחנו צריכים להיכנס פנימה ולראות איך אנחנו מייצרים פה מעשה.

איתן כבל: אני אומר גם לעצמי, אנחנו צריכים לחזור בחזרה מן האטמוספירה החיצונית ולהיכנס פנימה, להתחיל לדבר במושגים שיודעים לייצר מעשה.

איתן כבל: אנחנו כבר מבינים מי הם הצרכנים האמיתיים שלנו בתהליך הזה ועכשיו אנחנו רוצים לראות מה הם הכלים שאנחנו יכולים להשתמש בהם.

איתן כבל: בתוך הקבוצה הגדולה הזו שאנחנו קוראים לה מעמד הביניים יש שתי קבוצות, לדעתי.

איתן כבל: יש את הקבוצה שהיא מעמד הביניים היותר נמוך, דהיינו כל אותה קבוצה שאנחנו מכירים את המאפיינים שלה, באיזה סופרמרקטים היא קונה, באילו רחובות היא רוכשת דירות.

איתן כבל: ניתן לתת לה את המאפיינים.

איתן כבל: בסך הכול רובה ככולה, רוב הציבור בישראל הוא שומר חוק ומשלם את מסיו ובאמת עושה כל מאמץ לעמוד.

איתן כבל: בתוך הקבוצה הזו יש את אלה שקשה להם.

איתן כבל: אדם נמצא במקום שהוא ואשתו עובדים, זה לא ששניהם לא עובדים, שניהם עובדים ושניהם בקושי מצליחים להגיע ל-10,000 שקל בחודש, הם עובדים סביב השעון ו"קורעים את התחת" ונותנים לילדים שלהם את הכול, אבל לפעמים הצ'ק חוזר להם, וזו נקודה אדומה, ואם פתאום יסתבר שהם גם לא יכולים לשלם את התשלומים לבית-הספר אז גם זו נקודה אדומה.

איתן כבל: אתה עלול לייצר פה תמונה שאני חוזר עליה כל הזמן, שאתה בא לברך ונמצא מקלל.

איתן כבל: גם אותה הקבוצה החזקה יותר במעמד הביניים – אני אומר עכשיו לעצמי: האם אני עושה את כל הבלגן הזה ומחוקק חוק ומתעמת עם הסיפור הזה של מאגרי מידע, וכן נעשה את זה בבנק ישראל או לא נעשה את זה בבנק ישראל ומלחמות ואיך נשמור על זה, בשביל שיהיו כמה אנשים טובים שיקבלו הלוואה בתנאים טובים יותר?

איתן כבל: אני אומר את זה לגופים שנותנים את האשראי החוץ-בנקאי.

איתן כבל: בסוף-בסוף כשמגיע מישהו מהקבוצה הזאת, גם אם אין לו תעודת זהות שהוא יודע להעביר אותה ממקום למקום והוא רוצה לקחת הלוואה מגוף חוץ-בנקאי, וואלה, תאמינו לי, יתנו לו.

<ארז קמיניץ: אנחנו רוצים להגיע לזה שיתנו לו.

איתן כבל: אם אני קובע 10 נקודות, מ-1 עד 10, במעמד הביניים יש את הצד החלש יותר והצד החזק יותר, אבל כולם בתוך הדלי הזה שנקרא מעמד הביניים.

איתן כבל: אני חי בתוך זה, כולנו חיים פה ויש חבר'ה שאני יודע שרוצים לקחת הלוואה.

איתן כבל: אדם כזה הולך היום לגוף חוץ-בנקאי ויכול לקבל הלוואה בלי שיגידו לו: "לך, תביא תעודת זהות, וסבתא שלך, ומקורות כאלה".

איתן כבל: אז הוא ייתן איזה נכס כערבון ו"שלום עליך נפשי".

איתן כבל: אנחנו רוצים קודם כול לראות את הקבוצה שהיא בין 1-5, שבאמת שדרגנו אותה.

איתן כבל: היא גם יכולה למצוא את עצמה, כי ידו של הבנק קפוצה כלפיה, כי היום אלו קבוצות שעובדות או מול הבנק או מול השוק השחור, אין אמצע.

איתן כבל: או הבנק או שהקבוצות האלה מוצאות את עצמן בשוק השחור כדי לשלם את חשבון המים, אפרופו, בגלל זה בדרך כלל משלמים עבור המים מחשש שינתקו – היום כבר פחות בגלל ההתנהלות שלנו – ומשלמים עבור חשבון החשמל.

איתן כבל: הנה, בדיוק עכשיו מישהו התקשר אליי להגיד תודה כי ניתקו אותו מחשמל בשל חוב של 2,000 שקל, שהוא היה מוכן לשלם אותו.

איתן כבל: כלומר, החיים הם לא כאלה כמו שמספרים לנו בספרים.

עיסאווי פריג': כולם רוצים להרוויח.

עיסאווי פריג': התוצאה המסחרית, הרווח והפסד, היא שמפעילה את כל הגופים.

עיסאווי פריג': נשתדל שהקבוצה הזאת תהיה כמה שפחות דומיננטית.

איתן כבל: גברתי, אני רואה שיש לכם שיחה מעניינת.

עיסאווי פריג': בהמשך למה שאמרה רני נויבואר, אמרת שאת מתכוונת להביא הגדרה חדשה, לפיה אכן כל מי שעוסק בניכיון צ'קים ובהבטת תשלום נכנס תחת הקטגוריה של נותן אשראי.

עיסאווי פריג': אין לכם הגדרה סופית לעניין.

<רני נויבואר: יש לנו כרגע הגדרה אבל מכיוון שהבנו שההגדרות אולי עדיין לא יאושרו אז אנחנו יכולים להציע לך.

עיסאווי פריג': לא נוכל לדון בזה עכשיו?

<רני נויבואר: כאשר נגיע להגדרה "עסקת אשראי" נגיד בדיוק מה אנחנו רוצים.

עיסאווי פריג': ב"נותני אשראי" את ביקשת להרחיב.

<רני נויבואר: הגדרת "נותן אשראי" היא "מי שנותן אשראי במסגרת עסקת אשראי" ושאלת אותי האם זה כולל את מה שכולל.

<רני נויבואר: המקום הנכון לשבץ את זה מבחינה פורמלית בחוק הוא לא בהגדרת "נותן אשראי" אלא במסגרת הגדרה שטרם הגענו אליה, של "עסקת אשראי".

<רני נויבואר: הגדרת "נותן אשראי" יושבת מעל העוגה של "עסקת אשראי".

<ארז קמיניץ: בהגדרת "נותן אשראי" מדובר על "מי שנותן אשראי במסגרת עסקת אשראי".

<ארז קמיניץ: במסגרת הגדרת "עסקת אשראי" נגדיר את מה שאתה רוצה.

עיסאווי פריג': אז בהגדרת "עסקת אשראי" נכניס את זה, ההגדרה שעוד לא הגענו אליה.

<רני נויבואר: ולשאלה, התשובה היא כן.

עיסאווי פריג': אנחנו מוסיפים בסוף ההגדרה "באישור הוועדה".

עיסאווי פריג': נכון?

<אתי בנדלר: כן.

<רני נויבואר: על זה דובר כבר אתמול.

עיסאווי פריג': מה לגבי הגדרת "בעל זיקה" שאנחנו מבקשים להוסיף?

עיסאווי פריג': דנתם בזה?

<רני נויבואר: אתמול אמרנו שאנחנו חושבים שזה לא רלוונטי להגדרת "נושא משרה".

<רני נויבואר: זה היה תיקון שעורך-דין אסף פינק ביקש להוסיף להגדרת "נושא משרה".

עיסאווי פריג': אציע נוסח ונדון בו.

<רני נויבואר: לשאלה השנייה שאדוני שאל אתמול, מה היחס בין הצעת החוק הזאת לבין הצעת החוק שעומדת על שולחנה של הכנסת לעניין הסדרת גופים חוץ-בנקאיים שנותנים אשראי, נשאלה השאלה מה יקרה כאשר החוק ההוא ייכנס ויהיה פיקוח על הגופים האלה.

<רני נויבואר: אנחנו לצורך העניין אומרים שאדם שיהיה חייב ברישיון לפי החוק ההוא שטרם נחקק, הוא עדיין הצעת חוק, כשהצעת החוק הזאת תעבור ותהיה חובת רישיון לגבי חלק מנותני האשראי – אני חוזרת פחות או יותר על מה שאמרתי אתמול בדיון – האנשים כאן יהיו רק אנשים שפועלים כדין, כלומר רק אנשים שיש להם חובת רישיון והם עמדו בה, רק אלה שיקבלו.

<אתי בנדלר: יקבלו מה?

<רני נויבואר: בנק ישראל לא יחבר שום גורם שפועל שלא כדין.

<רני נויבואר: אם מחר תהיה חובה על מישהו לקבל רישיון והוא לא קיבל רישיון, הוא לא יוכל להתחבר.

איתן כבל: יש לי בקשה לדיון הבא, ואם תרצו – לדיון שאחריו, ותגידו לי מי יכין את זה.

איתן כבל: אני רוצה לראות מולנו סיפור דרך.

איתן כבל: לא הרצאה אלא תרשים זרימה: בא האזרח, לאן הוא מגיע, ממי הוא מקבל, מי יכול לקחת.

איתן כבל: פשוט שיהיה לנו את זה מול העיניים.

איתן כבל: מכיוון שאנחנו עדיין לא בדיוק "על זה", כמו שאומרים, כל אחד אומר את זה בניואנס שלו, לכן אנחנו כל הזמן "מתחפרים".

איתן כבל: מספיק שאת משתמשת במילה שלא השתמשת בה אתמול, כבר הכנסת אותי ללחץ.

איתן כבל: זה יכול לקחת אותי למקום שאולי לא התכוונתי אליו.

<חזי כאלו: כבר ביקשת את זה.

איתן כבל: נכון, אני יודע שביקשתי את זה.

איתן כבל: אמרתי כעת שאני רוצה את זה לישיבה הבאה או לזאת שאחריה.

עיסאווי פריג': רני נויבואר, לצורך השלמת הדיון אתמול בסוגיית המתווך, עכשיו אמרתם לנו שלצורך ההשלמה הגדרת "עסקת אשראי" תשלים את המעגל של אתמול.

עיסאווי פריג': האם הגדרת "עסקת אשראי" שמופיעה בהמשך לא תענה גם על הסוגיה של המתווך?

עיסאווי פריג': הרי אין הגדרה מה הוא מתווך.

<רני נויבואר: ראשית, ההגדרה מה הוא מתווך, בכל חקיקה שאני מכירה, יש היום הגדרות די ברורות בפסיקה מי הוא מתווך, זה מי שיוצר קשר בין שניים ליצירת איזושהי עסקה.

<רני נויבואר: זה יכול להיות מכר של דירה או שכירות או כל דבר.

<רני נויבואר: אבל בעולם המשפטי יש משמעות למילה "תיווך".

<רני נויבואר: לדעתנו לא נכון – אפשר כמובן להוסיף הגדרה ל"מתווך" אבל בסופו של דבר זה משהו שנושא משמעות ויודעים מה הוא אומר.

<רני נויבואר: זה מישהו שמפגיש בין שניים לצורך העניין ויוצר ביניהם עסקה.

<רני נויבואר: הפלטפורמות, מה שאנחנו רוצים פה להגדיר, בעצם לא פועלות כנותן אשראי.

<רני נויבואר: אתה בא ונותן להן כסף והן בשמך מפעילות את ההלוואה, ומצד שני הן באות מצד הלווה ואומרות לו: "דע לך שיש כאן מישהו שמוכן לתת לך אשראי בתנאים כאלה ואחרים".

<רני נויבואר: הן לא נותנות את האשראי עצמו ולכן היינו חייבים להכניס אותן לצורך החוק הזה להגדרת "נותן אשראי" כדי שהן יוכלו גם לתרום מידע וגם לקחת מידע.

עיסאווי פריג': אתי בנדלר, מה דעתך על הסוגיה של המתווך, שאין הגדרה ספציפית מה זה מתווך במתן אשראי?

<אביטל סומפולינסקי: הם מתווך?

<אביטל סומפולינסקי: אז למה צריך "עסקת אשראי"?

<רני נויבואר: לא צריך.

<רני נויבואר: הוא שאל אותי האם זה נכנס כבר לאור תיקון ההגדרה "עסקת אשראי".

<אתי בנדלר: אני חושבת שהמילה "מתווך" לא דורשת הגדרה כי ברור שזה מישהו שמתווך בין שניים.

עיסאווי פריג': אבל שמעת את השאלות שעלו אתמול.

<אתי בנדלר: אבל היו תשובות ברורות לדעתי.

עיסאווי פריג': בכל זאת אציע הגדרה ל"תיווך" ואעביר לך אותה.

עיסאווי פריג': אני חושב שזה פרצה בחוק שתקרא לפרשנות, שתעלה לנו ביוקר בהמשך.

עיסאווי פריג': זו דעתי.

עיסאווי פריג': אציע הצעה ואעביר אותה.

<רני נויבואר: אנחנו אומרים: "וכן מי שמתווך, דרך עיסוק, בעסקאות אשראי בין מלווים ללווים".

<רני נויבואר: לא כל אחד כזה נכנס בחוק, אלא רק "והוא מסוג שקבע השר", ובאישור הוועדה, כפי שאדוני אמר.

<רני נויבואר: לכן בסוף נביא את התקנות והן יקבעו ברחל בתך הקטנה מי ומי בנמצאים.

<רני נויבואר: לצורך העניין, זה לא שהחוק הזה חל ככתבו וכלשונו.

<רני נויבואר: בלי תקנות הגוף הזה לא נכנס.

איתן כבל: אני מתחיל לקרוא את המילים האלה ואני מרגיש כבר שאני מתכווץ.

איתן כבל: אתה כותב הצעת חוק שחייבת להיות פתוחה ואתה כותב אותה בשפה קשה.

איתן כבל: אני רק משתף אתכם בתחושותיי.

עיסאווי פריג': כשאתה אומר שהיום תיערך ישיבה שתימשך 3 שעות, אחרי שעתיים כושר הספיגה כבר לא טוב.

<אתי בנדלר: זה חוק לא פשוט, אדוני, ולכן קשה לנסח אותו בצורה פשוטה.

איתן כבל: אמרת לי את זה.

<אתי בנדלר: ולאט-לאט אתה נוכח שאני צודקת.

עיסאווי פריג': הסעיף זה מאוד מהותי.

עיסאווי פריג': בעצם הסעיף הזה הוא כל החוק.

עיסאווי פריג': אני מצטט בשיטה שאמרת קודם: חברים, בואו נלך לסעיפים.

<רני נויבואר: תן לנו לספר את הסיפור.

איתן כבל: תן לה לספר את הסיפור של הקטע הזה.

איתן כבל: אנחנו לא צוללים לתוכו, אבל שנדע במה דברים אמורים.

איתן כבל: אתה צודק, זה הבסיס.

עיסאווי פריג': זה חומר הגלם.

איתן כבל: נכון, אבל כבר סיכמנו שאנחנו מתקדמים.

איתן כבל: נדון על מה שהחלטנו.

<אתי בנדלר: אני רק רוצה לומר לך, חבר הכנסת פריג', הסעיף הבא, שאתה רוצה להתחיל אתו, קובע כדלקמן: "בנק ישראל יאסוף נתוני אשראי ממקורות המידע" – הנה "נתוני אשראי" והנה "מקורות מידע" שאתה צריך לחזור להגדרות שלהם.

עיסאווי פריג': "נתוני אשראי" – זה החוק.

<ארז קמיניץ: מאה אחוז, אבל בואו נגיע לסעיף 3 ואז נדבר.

איתן כבל: חבר'ה, אני תמיד רוצה להזכיר לכם שעבדתי קשה כדי להיות פה אז אנא תנו לי לנהל את הדיון.

איתן כבל: בבקשה הסבירי.

<רני נויבואר: אנחנו רוצים לקרוא את כל ההגדרה ואז נסביר מילה-מילה.

<אתי בנדלר: "זכות לאשראי" או "זכות לנהל בהם אשראי"?

<רני נויבואר: נתחיל להסביר.

<רני נויבואר: זה לא כל-כך מסובך.

איתן כבל: מי שמכיר את זה – זה לא מסובך לו בכלל.

<רני נויבואר: כל הזמן כשאני מסתכלת עליכם אני נזכרת בתקופה שאני התחלתי לטפל בזה ואז מתי הבנתי שאני מבינה.

<רני נויבואר: גם אני הייתי שם פעם.

<רני נויבואר: זה חוק באמת מורכב.

איתן כבל: אני מודה לך שאת מרגיעה אותנו.

<רני נויבואר: בסוף תשירו את זה בלילה.

<אתי בנדלר: אני מקווה שבלילה נעשה משהו אחר...

<רני נויבואר: זו הגדרה בסיסית מאוד בחוק הזה, הגדרת אבן דרך, לכן היה לנו חשוב גם לקרוא את ההגדרות כדי שנוכל להתייחס אליהן, ונחזור כמה פעמים שצריך על מנת שדברים יובנו.

<רני נויבואר: בעיקרון, יש שני ראשים להגדרה הזאת.

<רני נויבואר: הנתונים האלה בעיקרון הם נתונים לגבי לקוח, לגבי אדם מסוים, והם כוללים פרטים מסוימים של אותו לקוח שמאפשרים לזהות אותו.

<רני נויבואר: זה לא רק הנתונים באופן כללי, באופן גנרי על מישהו אלא נתונים לגבי רני או נתונים לגבי ארז או נתונים לגבי כל אדם אחר שיושב כאן.

<רני נויבואר: הם מזוהים ולצורך העניין אנחנו יודעים מי הוא אותו אדם.

<רני נויבואר: לכן כשכתוב "נתונים כמפורט להלן", זה אותם נתונים שכתובים בפסקאות (1), (2), (3) ו-(4).

<רני נויבואר: בעיקרון הם לגבי אותו אדם ספציפי והם כוללים פרטים מזהים.

<רני נויבואר: סעיף 100 – ואנחנו נגיע אליו ונקרא אותו – קובע שהשר יקבע פרטים מזהים לצורך הגעה למאגר.

עיסאווי פריג': תני לנו דוגמה.

<רני נויבואר: למשל מספר תעודת זהות.

<רני נויבואר: השם: רני נויבואר, מספר תעודת זהות, משהו שיאפשר לזהות.

<רני נויבואר: אם לצורך העניין בנק מסוים שאני לקוחה שלו מזרים לגביי מידע, אומר השר: אתה תעביר לגבי רני את השם שלה ואת מספר תעודת הזהות שלה.

איתן כבל: האם אתם נערכים למצב שיום אחד הכניסה למאגר תהיה על פי מאגר פרטים ביומטריים?

<ארז קמיניץ: עוד לא הגענו לשם אבל לכאורה השר יכול לקבוע.

עיסאווי פריג': השר יוכל לקבוע על-פי קרחת, יוכל לקבוע כל מה שירצה.

<רני נויבואר: נוסיף אישור של ועדת הכלכלה לכל מה שצריך.

עיסאווי פריג': למה לא לפי מספר תעודת זהות?

<ארז קמיניץ: באישור הוועדה.

<ארז קמיניץ: זה צריך להיות קבוע.

<ארז קמיניץ: צריך להיות כתוב באיזה מקום שלפי תעודת הזהות.

עיסאווי פריג': אבל השר יכול לקבוע כל דבר.

עיסאווי פריג': השר קובע גם את מה שאתה שאלת, שאפשר לזהות על-פי טביעות אצבע.

<אתי בנדלר: יש היום בהצעת החוק מאה וכמה סעיפים.

<אתי בנדלר: גם לי זה הפריע מאוד בהתחלה אבל אם נרצה שכל הפרטים האלה יופיעו בחוק אז זה היה חוק של אלף סעיפים.

<אתי בנדלר: זה דבר אחד.

<אתי בנדלר: דבר שני, יש דברים שחייבים להשאיר איזושהי גמישות בקביעה שלהם ודרך קלה יותר לשנות אותם מאשר בדרך של חקיקה ראשית.

<אתי בנדלר: למשל פרטים מזהים, זה יכול להיות תעודת זהות, כתובת של האדם, שם של האבא, שם של הילדים, אינני יודעת מה, כל הפרטים שבאמצעותם ניתן לזהות שמדובר בעיסאווי פריג' המסוים שיושב עכשיו מולי ולא במישהו אחר שנושא אותו שֵם.

<ארז קמיניץ: ויש לו נתונים פחות טובים.

<אתי בנדלר: או יותר טובים.

<אתי בנדלר: זה לא רלוונטי.

<אתי בנדלר: אבל חשוב מאוד לדייק, שהנתונים יתייחסו לאדם ספציפי, שלא "ילבישו" נתונים של אדם אחד על אדם אחר.

<רני נויבואר: אם לצורך העניין שמי רני נויבואר וכמובן יש עוד 10 כאלה במדינה אז מספר תעודת הזהות שלי ייחד אותי וגם יאפשר לאסוף את המידע ולצרף אותו מכל הגורמים שמעבירים מידע למאגר.

<רני נויבואר: זה ראש אחד.

<רני נויבואר: הראש האחד הוא "הדרושים לצורך הערכת הסיכוי שהלקוח יעמוד בפירעון תשלומים שבהם הוא מתחייב", ואז אנחנו נותנים פה פירוט של דוגמאות שהן רשימה סגורה.

<רני נויבואר: פסקאות (1)-(4) זה רשימה סגורה, כלומר אנחנו בעיקרון רושמים את הדברים האלה וזה מה שמגדיר מה הם אותם נתוני אשראי, מה מעניין את החוק הזה, במה החוק הזה עוסק.

עיסאווי פריג': אם כך, מטרת החוק היא הערכת הסיכוי שהלקוח יעמוד בפירעון התשלומים.

עיסאווי פריג': זאת מטרת החוק.

עיסאווי פריג': שמעתם מה שאני אומר?

<אתי בנדלר: כן, חד-משמעית.

עיסאווי פריג': מטרת החוק להעריך את הסיכון, להעריך אם הלקוח מסוגל להחזיר את התשלומים.

איתן כבל: אני רוצה לגשת אל זה לא ממקום רע.

איתן כבל: מה קובע החוק?

איתן כבל: בואו נראה אם הוא בכיוון של הגשמת המטרה, שאנחנו רוצים שזה יגיע לאוכלוסייה עליה אנחנו מדברים.

איתן כבל: תזכרו את זה כל הזמן.

איתן כבל: יש מטרה, אבל יש יעד ראשון, את מי החוק בא לשרת.

איתן כבל: בסוף-בסוף המטרות האלה יש להן יעד.

איתן כבל: השאלה האם היעד שאנחנו רוצים להגיע אליו והיעדים שאנחנו מציבים משוחחים זה עם זה בסוף.

איתן כבל: דהיינו, שיש חוק שיודע באמת לתת מענה לאותן קבוצות שאנחנו מבקשים.

איתן כבל: את אומרת שהמטרה של החוק היא שבסוף נבחן האם יש יכולת לאיש לעמוד בהתחייבויות שלו כלפי הבנק וכלפי אחרים.

איתן כבל: יש לנו עד היום בנק.

איתן כבל: אתה נכנס לבנק שלך, קשה לך מאוד, עד בלתי אפשרי, אם אתה בקבוצות 1-5, להיכנס לבנק אחר ולקבל ממנו אשראי.

איתן כבל: קשה לך בבנק שלך, ובבנק אחר קל וחומר.

איתן כבל: מה שנאמר כאן, שאיסוף הנתונים החיוביים והשליליים עליך יכול לאפשר בשקלול הכולל, שאומר: יש לאיש בסוף כוח החזרה א' ב' ג' ד' ועל פי זה אתן לו הלוואה בסכום כזה.

איתן כבל: כך אני רואה את זה.

איתן כבל: בסוף זה נותן לך את התמונה.

איתן כבל: ממה אני מפחד כל הזמן?

איתן כבל: שעכשיו יהיו עוד יותר כלים כדי לא לתת לו הלוואה.

<ארז קמיניץ: זה לא המצב.

עיסאווי פריג': מטרת החוק לפי מה שמסתמן כאן היא להבטיח אפס חובות של לווים לבנקים.

עיסאווי פריג': זה מה שהבנתי.

איתן כבל: אתה יודע מה ההבדל בינינו פה?

איתן כבל: אני חושב ב"ראש" של מי שנכנס לבנק.

איתן כבל: אני האזרח, עם כל הכבוד לכך שאני חבר כנסת.

איתן כבל: שהולך לקחת משכנתה, שבאים להתייעץ אתי: איך ומה ואיך אני הולך וממי אני לוקח את ההלוואה ומה הפקיד שואל אותי ומה הוא מכניס.

איתן כבל: האמן לי, כבר הלכתי לבדוק איך זה נראה, איך התבנית הזו שאנחנו מדברים עליה נראית, כדי לחוש את הדברים, איך אתה יוצר לי את תעודת הזהות.

איתן כבל: היום קל לי יותר לשבת כאן ולדבר אתכם כאשר אני יודע וכאשר ראיתי את זה, ואז אני נהיה מוטרד יותר.

<ארז קמיניץ: מה יצא מהבדיקה?

<ארז קמיניץ: שלא יתנו לך אשראי?

איתן כבל: לא, לא.

איתן כבל: מה, אתה עושה לי עכשיו מבחן?

<ארז קמיניץ: אמרת שאתה נהיה מוטרד.

איתן כבל: כי אני רואה איך זה נבנה וממה זה נבנה ומה הפנלים הקטנים שיוצרים את התבנית, או אם תרצה מה הוא התצרף, איך אתה יוצר את התמונה הכוללת.

עיסאווי פריג': הדברים לא משתמעים לשני פנים, חברים.

עיסאווי פריג': מה שכתוב כאן הוא שהמטרה היא אפס חובות אבודים.

עיסאווי פריג': זאת המטרה.

עיסאווי פריג': את סעיף ההפרשה לחובות מסופקים צריך למחוק מהצעת החוק.

עיסאווי פריג': זאת המטרה.

<רני נויבואר: אנחנו רוצים להתייחס.

<רני נויבואר: ראשית, במפורש קראנו את סעיף המטרות וכתובות שם המטרות.

<רני נויבואר: אלה הן המטרות.

<רני נויבואר: כמובן יכולות להיות מטרות שונות.

<רני נויבואר: יש מדינות שהסיבה היציבותית שעבורה הן אוספות את הנתונים היא לדאוג שהמערכת הפיננסית תהיה יציבה.

<רני נויבואר: יש מטרה כזאת, אף אחד לא הסתיר אותה, היא כתובה במטרות של החוק.

<רני נויבואר: יש גם מטרות אחרות.

<רני נויבואר: אנחנו רוצים לדבר על המודל ואז זה יכוון יותר למטרות האחרות שכתבנו אותן גם במטרות של החוק.

<רני נויבואר: אלה שתי מטרות עיקריות בעולם: יש מדינות שעושות את זה רק לצורך היציבות ויש מדינות שעבורן משמעותי בעיקר עניין התחרות.

<רני נויבואר: בכל מקרה, אלה שתי מטרות זו לצד זו.

<רני נויבואר: אני רוצה להתייחס למשהו אחד ואז לתת ליואל בן אור מן המועצה הלאומית לכלכלה להסביר קצת את המודלים שקיימים בעולם.

<רני נויבואר: אנחנו ביקשנו, בשל שתי סיבות, שנכסים לא יימצאו בחוק הזה.

<רני נויבואר: תסתכלו על פסקאות (1)-(4).

<רני נויבואר: מבחינתנו החוק לא בא לעשות מאגר של נכסים, לבחון אילו הכנסות יש לאדם ואילו נכסים הוא מחזיק.

<רני נויבואר: שני הדברים האלה מבחינתנו – וגם ציינו את זה בפרוטוקול – הנכסים לא בפנים.

<רני נויבואר: חשוב להבין שתזרימי הכנסות, לצורך העניין, או דברים כאלה, שאולי יכולים לתת לך רקורד חיובי כי אם יש לך הכנסה גבוהה או הכנסה קבועה, אם יש לך הכנסה כזו או הכנסה אחרת היא יכולה לתת עליך מידע חיובי, אבל עדיין החוק הזה מטרתו לא לאסוף מידע על נכסים.

<רני נויבואר: יש לכך שתי סיבות.

<רני נויבואר: אחת, שמודלים בעולם בדרך כלל לא מחזיקים מידע על נכסים.

<רני נויבואר: שתיים, אנחנו חושבים – ומבחינת משרד המשפטים זה הנימוק המכריע – שמבחינת שיקולים של הגנת הפרטיות אנחנו לא מוכנים שהמאגרים האלה יחזיקו מידע על נכסים.

<רני נויבואר: הנושא הזה עולה כבר במובלע, כי יש שאלה איך מעשירים את המידע והאם הכנסות שזורמות לך הן בגדר הדבר הזה.

<אליסה דברה: שלום.

<אליסה דברה: אני מקבוצת "בנקים לא מעל לחוק".

<אליסה דברה: בנקים הם מעל לחוק, רבותי, אבל לפחות נקווה.

<אליסה דברה: רציתי להעיר שתי הערות, בבקשה, ברשותכם, אם אפשר.

<אליסה דברה: אנחנו רואים בעייתיות מסוימת ואנחנו רוצים להעיר על הבעייתיות הזאת.

איתן כבל: את מתייחסת עכשיו באופן כללי או מתייחסת לסעיף שלפנינו?

<אליסה דברה: אני מתייחסת לפסקה (4).

<אליסה דברה: כבוד היושב-ראש שאל האם יתנו אשראי או לא יתנו אשראי.

<אליסה דברה: הבעיה שהחוק הזה יוצר היא לא רק אם יתנו אשראי או לא יתנו אשראי.

<אליסה דברה: יש כאן בעיה באיזה מחיר יתנו אשראי לאותם אנשים.

<אליסה דברה: הנקודה השנייה, היות והחוק לא מתייחס לנכסים או להכנסות אלא להיסטוריה, הוא למעשה מנציח לפרק זמן מסוים את מצבו של האדם ולא נותן לו לצאת מן הבור שאליו הוא נפל.

<אליסה דברה: אשמח מאוד להתייחס לנקודה הזאת ולמצוא לזה איזשהו פתרון כדי שאנשים שירדו מדרגה יוכלו לחזור ולעלות את המדרגה הזאת.

<ארז קמיניץ: המידע נאסף כל הזמן.

<ארז קמיניץ: אם הוא משתנה, אם הוא ישנה את ההתנהגות אז המידע ישתנה.

איתן כבל: אם מצבו ישתפר.

<ארז קמיניץ: האם לא אמרנו שנדבר בהמשך?

<ארז קמיניץ: אמרנו שקודם נעבור על ההגדרות.

איתן כבל: ארז קמיניץ צודק.

איתן כבל: אמרנו שרק מכניסים אותנו אל תוך התבנית ואנחנו נתקדם.

איתן כבל: אם לא, אנחנו עושים אותו דבר שכבר עשינו.

איתן כבל: אני מודה לאדוני שהזכיר לי את זה.

<אליסה דברה: בכל כמה זמן ואיך זה מתעדכן?

<אליסה דברה: לא הבנתי את הנקודה.

איתן כבל: עזבי.

איתן כבל: אמרת.

איתן כבל: תודה רבה.

איתן כבל: בואו נמשיך.

<קריאה: יש לי משהו מעניין להגיד.

איתן כבל: אני בטוח שהוא ימשיך להיות מעניין גם כשנגיע לסעיף הרלוונטי.

<אתי בנדלר: אני רוצה להבין את התבנית, כפי שאתה קורא לה.

<ארז קמיניץ: אם אתם צריכים עוד הסבר, אם אתם רוצים שנסביר טוב יותר את פסקאות (1)-(4) ונגיד לאיזה כיוון אנחנו מכוונים את הנתונים, בבקשה.

איתן כבל: אני רוצה לשאול שאלה אחרת.

איתן כבל: מכיוון שנכנסנו לזה וראיתי לאן זה הולך, אתי בנדלר, את תגידי לי – לי יש ניסיון חקיקה מכיוון אחר – את עמדתך לגבי מה שמציעים, כי אני רואה שאנחנו עושים צעד תימני: אחד לפנים, שניים לאחור.

<אתי בנדלר: אמרתי, אין לי התנגדות ללכת במתכונת הזאת, היא בהחלט נראית לי, אבל השאלה היא האם רק קוראים ומקבלים איזשהו הסבר כללי וממשיכים הלאה או שדנים.

איתן כבל: אבל יש בעיה, אתה לא יכול לדון בזה.

איתן כבל: אם אתה דן בזה אז בואו כבר נתקדם.

איתן כבל: תסביר לי מה הרווח.

<ארז קמיניץ: אני מציע.

<ארז קמיניץ: אגיד לך מה הרווח.

<ארז קמיניץ: בסופו של דבר, באיזשהו מקום צריך להתקדם.

<ארז קמיניץ: אי אפשר להבין את המונח "נתוני אשראי" לעומק בלי שתבין אחר-כך מה אתה עושה עם הדבר הזה בסעיפים 3, 4, 5 ו-16.

<ארז קמיניץ: אנחנו רוצים להסביר עד נקודה מסוימת, להיות ברמת בסיס מסוימת של הבנה מה הם "נתוני אשראי".

<ארז קמיניץ: יש המון שאלות על נתוני אשראי, מה נכניס פנימה ומה לא נכניס, ואיך נכניס, וכולי.

<ארז קמיניץ: אנחנו לא יכולים להשלים את מאה אחוזי ההסבר על נתוני אשראי.

<ארז קמיניץ: אני חושב שלזה כיוונת בתחילת דבריך, אדוני היושב-ראש.

<ארז קמיניץ: כרגע נסביר ברמת הבנה בסיסית ואחר-כך כשנית

<ארז קמיניץ: קע שוב בסעיף 3 ואחר-כך בסעיף נוסף נעמיק חקר בנתוני אשראי.

<אתי בנדלר: אז נחזור אחר-כך ואת ההערות לכל הגדרה נשמע בהמשך.

<אתי בנדלר: בסדר.

עיסאווי פריג': אני חושב שהגיעו מים עד נפש.

עיסאווי פריג': אני קורא את זה.

עיסאווי פריג': בשביל מה המלל הזה "הדרושים לצורך הערכת סיכוי"?

עיסאווי פריג': לא מרכיב חיובי, לא מרכיב שלילי אלא "הערכת סיכוי".

עיסאווי פריג': אתה מבין?

<ארז קמיניץ: אבל אם יש נתון חיובי אז הוא גם "מעריך את הסיכוי".

<אתי בנדלר: על סמך מה מעריכים את הסיכוי?

<אתי בנדלר: על סמך היסטוריית העמידה שלו בתשלומים.

<רני נויבואר: בחוק הקיים כתוב "הערכת סיכון".

<רני נויבואר: החוק הקיים מכוון לזהות את אותם אנשים שלא עומדים בהתחייבויות.

<רני נויבואר: "הערכת סיכוי" זה הצד החיובי של המפה.

<רני נויבואר: אנחנו לא יוצאים מנקודה שכולם נכשלים אוטומטית.

איתן כבל: בואו נתקדם בשיטה שלכם.

<רני נויבואר: אנחנו מבקשים שיואל בן אור יסביר לכם את המודלים בעולם.

איתן כבל: תן לנו את הרקע שלך.

<יואל בן אור: אני כלכלן במועצה הלאומית לכלכלה וריכזתי את הוועדה של מוריס דורפמן, הוועדה לשיפור השיתוף בנתוני אשראי.

<יואל בן אור: לפני שאומר את ארבע הקטגוריות המרכזיות שקיימות כאן, רק התייחסות למה שאדוני היושב-ראש אמר, לגבי החשש שאותו דירוג לא יועיל לאנשים.

<יואל בן אור: צריך להבין, כשחוזרים לנקודת היסוד הבסיסית הזאת, כשאתה נכנס לבנק היום הבנק יודע את כל ארבע הקטגוריות האלה.

<יואל בן אור: זה לא שאנחנו מציעים כאן איזה מידע חדש שלא קיים בשוק הישראלי.

<יואל בן אור: המידע הזה קיים בכל אחד מן הבנקים לגבי הלקוחות שלו ועל בסיס המידע הזה הוא מבצע דירוג ועושה את אותה הערכת סיכון או סיכוי שהלקוח יעמוד על בסיס המידע הקיים.

<יואל בן אור: כל מה שאנחנו מציעים כאן, שאותו מידע שקיים לבנק, שעל בסיסו הוא מבצע את אותה ערכת סיכוי, יהיה שקוף למלווים אחרים, שיוכלו גם כן לבצע את אותה הערכת סיכוי ולתת הצעה מתחרה.

<יואל בן אור: זו המטרה.

<יואל בן אור: מה שקורה היום בפועל – ואלה אינדיקציות שיש לנו ממלווים חוץ-בנקאיים – שמתוך 10 אנשים שבאים למלווה שלא יודע עליהם מידע, 7 אנשים מקבלים תשובה שלילית.

<יואל בן אור: לכן, אדוני היושב-ראש, לא נכון לדעתי לומר שכל אחד יכול לקבל אשראי.

איתן כבל: להיפך, אמרתי שלא.

איתן כבל: אני אתך לחלוטין.

איתן כבל: אמרתי רק שאני רוצה לדעת, כי יש את הקבוצה שמקבלת את האשראי פה או פה.

<יואל בן אור: מתוך אותם 7 אנשים שלא מקבלים סביר להניח שעדיין יהיו מספר מצומצם שלא-משנה-מה לא יקבלו.

איתן כבל: את זה אמרנו, אותה קבוצה מודרת.

<יואל בן אור: אנחנו מדברים על אחוז מסוים.

איתן כבל: אמרת: 7.

איתן כבל: אז בואו נפלח אותם עוד קצת.

<דוד לוי-פאור: מאיפה הנתון הזה?

<דוד לוי-פאור: בואו נחשוב על החדר הזה.

<רני נויבואר: אל תחשוב על החדר הזה.

<רני נויבואר: החדר הזה לא מייצג.

<ארז קמיניץ: זה 7 מתוך 10 שלא מקבלים אשראי בבנקים.

<דוד לוי-פאור: אני מבקש לסיים את השאלה שלי.

<דוד לוי-פאור: יושבת בחדר הזה קבוצה של אנשים.

<דוד לוי-פאור: אנחנו לא מייצגים את האוכלוסייה כולה.

<דוד לוי-פאור: כמה מתוך האנשים האלה- - -

איתן כבל: אבל זה לא נכון.

איתן כבל: הייתי חלש מאוד בסטטיסטיקה אבל זה לא נכון.

איתן כבל: אני לא רוצה להיכנס לזה.

איתן כבל: פרופסור לוי-פאור, שני דברים.

איתן כבל: ראשית, גם בשביל אדם כמוני שהיה חלש בסטטיסטיקה, כשתבוא לשכונה מסוימת בעיר מסוימת ותגיד שבשכונה הזאת יש X אנשים, כמה מהם יקבלו וכמה לא, זה לא בדיוק העניין.

איתן כבל: אנחנו מדברים על פילוח הרוחב של החברה הישראלית.

<דוד לוי-פאור: יואל בן אור הוא תלמיד של בית הספר שלנו, הוא אחד התלמידים המבריקים אז אני שואל אותו: 7 מתוך 10 – מאיפה הנתונים?

<יואל בן אור: אענה לך בשמחה.

<יואל בן אור: הנתונים מבוססים על שני אפיקים.

<יואל בן אור: אפיק אחד הוא דיווחים של מלווים בשוק החוץ-בנקאי, מלווים לגיטימיים שפועלים בשוק שמדווחים לנו על שיעורי הדחייה שלהם.

<יואל בן אור: אפיק שני הוא מחקרים שלוקחים שווקים שבהם יש נתוני אשראי, למשל בארצות-הברית.

<דוד לוי-פאור: 7 מתוך 10 זה כולל ארצות-הברית?

איתן כבל: פרופסור לוי-פאור, אתה צריך להצדיק את העובדה שאתה פרופסור, צריך להיות מנומס ולפעול בכלים אקדמאיים מכובדים.

איתן כבל: אתה יכול בסוף לכתוב מאמר: "אני כופר באופן שבו תלמידי המצטיין הגיע לנתון הזה".

<ארז קמיניץ: ואני אשאל: כך לימדת אותו?...

<דוד לוי-פאור: מאיפה הנתונים?

<יואל בן אור: הבנק העולמי פרסם מחקרים מצוטטים מאוד, שלוקחים דוחות אשראי של אוכלוסייה שקיימת במדינות שבהן יש שוק אשראי מפותח ומסירים מתוכם את המידע החיובי, בעצם עושים סימולציה מה היה קורה אם היו מורידים את המידע החיובי, מה היה אחוז ה"דיפולט" ומה היה שיעור בקשות האשראי שהיו מאושרות.

<יואל בן אור: הם מראים שבלי המידע, אם בנק רוצה לשמור על אחוז "דיפולט" מסוים הוא מוריד את שיעור הבקשות המאושרות.

<יואל בן אור: אלה מחקרים אמפיריים שנעשים בעולם על מדינות מפותחות, בנוסף לעדויות של נותני אשראי בישראל, שמדווחים לנו על שיעור הסירוב לבקשות.

<יואל בן אור: המידע שאנחנו מבקשים כאן- - -

<דוד לוי-פאור: לא השתכנעתי.

עיסאווי פריג': רני נויבואר ציינה שאתה מתכוון לתת סקירה מן העולם, אז תן אותה ברצף.

<יואל בן אור: כפי שרני נויבואר אמרה, הצעת החוק הזאת הכריעה הכרעה ברורה מאוד, לכלול מידע רק על התנהגות של לקוח בקשר לאשראי.

עיסאווי פריג': תתאר לנו מודלים בעולם, מה קורה היום: בארצות-הברית כך, בבריטניה כך, במקום כזה כך, שנבין.

<יואל בן אור: ארבע הקטגוריות שמפורטות כאן מבוססות על הניסיון מן העולם, שמדבר על התנהגות הלקוח בקשר לאשראי שהוא לקח בעבר.

<יואל בן אור: לא נכסים ולא הכנסות.

<יואל בן אור: הקטגוריות הללו מחולקות לארבע.

<יואל בן אור: כמובן שתקנות שיבואו בהמשך, באישור ועדת הכלכלה, יהיו מפורטות יותר, אבל ארבע הקטגוריות המרכזיות הן: א) להבין כמה אשראי אדם לקח, ולא רק כמה הוא לקח אלא כמה הוא יכול לקחת, מה ניצול מסגרות האשראי.

<יואל בן אור: זה כמובן הפרט הבסיסי של נותן אשראי שרוצה לתת אשראי לדעת מה רמת המינוף הנוכחית; ב) היסטוריית התשלומים – האשראי שהוא לקח בעבר, האם הוא עמד בכל תשלום, או לא עמד, ולא רק כמה הוא עמד אלא כמה ימי פיגור הוא פיגר, וכמובן מדינות שונות נבדלות ביניהן בשאלה מה נחשב פיגור, האם אתה מדווח אחרי 30 ימים או אחרי 60 ימים.

<יואל בן אור: כל הדברים האלה יהיו בתקנות; ג) מאפיינים של החשבון, האם זה אשראי שהוא משכנתה, שיש בטוחה בגינו, האם זה הלוואה לכל מטרה, מתי הגיע המידע, כל מיני פרטים טכניים על החשבון: מתי נפתח החשבון, מתי נסגר החשבון, דברים מן הסוג הזה, מה שנקרא כאן מאפייני האשראי והסוג שלו; ד) בקשות של הלקוח לנטילת אשראי ובקשות לשליפת המידע מתוך המאגר, שזה כמובן מידע שחייב להישמר על-ידי המאגר, איזשהו תיעוד מתי נותן אשראי ביקש לשלוף מידע על אותו לקוח.

<יואל בן אור: ראשית, כדי שהלקוח עצמו ידע את זה.

<יואל בן אור: כלומר, אני כלקוח מקבל דוח אשראי, אני רוצה לדעת מי האנשים ומה הסיבה שהם ביקשו עליי דוח אשראי.

<יואל בן אור: זו הסיבה הבסיסית למה המידע הזה חייב להיות מוגדר כחלק מנתוני אשראי שנשמרים על הלקוח.

<אתי בנדלר: כלקוח הוא יקבל בסוף דוח אשראי?

<אתי בנדלר: זו ההסכמה שלכם?

<יואל בן אור: ללקוח בוודאי יש כאן

<יואל בן אור: זכות לקבל את כל המידע ששמור לגביו במאגר.

<יואל בן אור: נדון בשאלה מתי הוא מקבל את זה, זאת שאלה שבוודאי תעלה בוועדה.

איתן כבל: דרך אגב, תוך כדי שאתה מתאר לנו את סיפור הדרך אני חושב, ברור שהעובדים בסניפים יצטרכו להיות אמונים.

איתן כבל: אתה מקבל פה ממד נוסף, שכבה נוספת שהם צריכים להיות חתומים עליה.

איתן כבל: הרי בסוף אפשר לסחור במידע הזה.

<יואל בן אור: יש רגולציה בעניין הזה.

איתן כבל: אני מניח, אבל הדברים שלך מעוררים אצלי את הרצון להגיד את הברור מאליו.

<יואל בן אור: כפי שאמרתי, יש כאן בקשות לנטילת האשראי, שהלקוח שמקבל דוח אשראי יוכל לדעת מי בכלל ביקש את המידע ויהיה לו מעקב אחרי זה, שקיפות לגבי זה.

<יואל בן אור: זה גם מידע שנדרש מטעמים יציבותיים, לדעת מה הן בקשות האשראי שהוגשו במשק, וגם הוכח ממודלים בעולם שהמידע הזה עוזר למודל הדירוג עצמו ולכן הוא נאסף גם לצורך הזה.

עיסאווי פריג': נותני האשראי, מי האנשים שביקשו את המידע – הם יודעים האחד על השני?

<יואל בן אור: לא.

<יואל בן אור: כאן חשוב להפנות לסעיף 44.

<יואל בן אור: נתוני האשראי הם הנתונים שנשמרים במאגר.

<יואל בן אור: סעיף 44 קובע מה הם הנתונים שנאספים במאגר ולא יימסרו לנותני אשראי, למשל אם בנק הפועלים ביקש עליי מידע, וזה מידע שמופיע במאגר, בקובץ שלי הפרטי מופיע שבנק הפועלים ביקש עליי מידע בתאריך מסוים.

<יואל בן אור: עכשיו אני הולך לבנק לאומי ובנק לאומי מושך עליי דוח אשראי, אז הוא לא יראה שבנק הפועלים גם הוא משך עליי דוח אשראי.

<יואל בן אור: כלומר, יש הבדל בין המידע שנשמר במאגר לבין המידע שנמסר.

<אתי בנדלר: הוא יידע שתאגיד בנקאי, או מלווה, נותן אשראי ביקש לגביו מידע, אבל הוא לא יידע מי הוא.

<אתי בנדלר: כלומר, אם אני עושה "שופינג" למשל לגבי קבלת משכנתה, שזה הדוגמה הכי נפוצה- - -

איתן כבל: אני רוצה גם שיידעו שאני עושה "שופינג".

<אתי בנדלר: יש שרוצים ויש שלא רוצים.

עיסאווי פריג': אף אחד לא יידע מהשני.

<אתי בנדלר: יידעו שאתה עושה "שופינג".

<אתי בנדלר: לא יידעו אצל מי עשית.

איתן כבל: חלק מן העניין הוא לייצר סוג של תחרות.

איתן כבל: אם כל התהליך הוא סודי – אולי לא תיווצר תחרות.

איתן כבל: אבל אולי לא.

איתן כבל: לא התעמקתי בזה.

<אתי בנדלר: כמו בכל דבר, יש לזה פנים לכאן ולכאן.

<ארז קמיניץ: יש משמעות לנתון הזה, כמה בקשות נאספו לעניין בקשת אשראי.

עיסאווי פריג': אבל רק הלקוח יודע על כך.

<ארז קמיניץ: לא.

<ארז קמיניץ: נסביר ברמה הבסיסית מה הם נתוני אשראי.

<ארז קמיניץ: כפי שאמר יואל בן אור, לפי כל המודלים בעולם, וגם אצלנו, וגם לפי החוק הקיים, או גם לפי המצב היום בבנקים, בסופו של דבר כל הפרמטרים האלה מייצרים שיקוף של מצבו של הלקוח שמבקש אשראי, שיקוף של ההתנהגות האשראית שלו.

<ארז קמיניץ: יש פה קטגוריות שברור לך, זה טריוויאלי, זה די אינטואיטיבי, שאם יש מסגרת אשראי גבוהה ללקוח אז כנראה מישהו נתן לו את מסגרת האשראי הזאת.

<ארז קמיניץ: אחד הנתונים האלה הוא גם מספר הפעמים שהוא ביקש אשראי לאורך תקופת זמן מסוימת.

עיסאווי פריג': הנתון הזה יהיה שקוף בפני מי?

<ארז קמיניץ: הנתון הזה יהיה שקוף, לא מי ביקש את הדוח אלא עצם הבקשה תהיה שקופה בפני כל נותן אשראי, בפני כל מלווה.

עיסאווי פריג': בואו נניח שלגביי קיבלו מידע 20 אנשים.

עיסאווי פריג': לא ניצלתי הלוואות מהגופים האלה.

עיסאווי פריג': למה המספר 20 צריך להופיע גם כאשר אני לא ניצלתי הלוואות מן הגופים האלה?

<יואל בן אור: המודלים לניהול סיכונים בעולם מוכיחים שהמספר הזה רלוונטי להערכת הסיכוי.

<יואל בן אור: המודלים יודעים להבחין בין לקוח שעשה "שופינג"- - -

עיסאווי פריג': האם זה מרכיב חיובי או שלילי?

<יואל בן אור: תלוי אילו בקשות אשראי הגשת.

איתן כבל: זה העניין.

איתן כבל: בגלל זה עצרתי בדרך.

<ארז קמיניץ: יכול להיות שהוא יהיה חיובי.

<ארז קמיניץ: לא תמיד זה שלילי.

עיסאווי פריג': איך?

עיסאווי פריג': תסביר לי איך זה יכול להיות חיובי.

<ארז קמיניץ: יכול להיות שהוא הגיש את 20 הבקשות האלה וגם קיבל אשראי ב-20 הפעמים.

עיסאווי פריג': אם הוא קיבל אשראי – זה משהו אחר.

איתן כבל: עצור.

איתן כבל: הצגתם את הדברים.

איתן כבל: זה ב"מצריך עיון".

<ורדה לוסטהויז: אני רוצה להתייחס לטענה שהבנקים מסתמכים על הנתונים כפי שהם מופיעים פה.

<ורדה לוסטהויז: נכון שהם מסתמכים על הנתונים האלה, אבל יש להם הרבה נתונים חיוביים אחרים.

<ורדה לוסטהויז: יש להם את כל הנכסים הפיננסיים של הלקוח, את תלושי המשכורת בחשבון שנכנסת אליו משכורת.

<ורדה לוסטהויז: לדעתי מה שנתון פה הוא די טריוויאלי בשבילם.

<ורדה לוסטהויז: היותר חשוב זה הנכסים הפיננסיים החיוביים שיש לאדם בחשבון שלו בבנק.

<ורדה לוסטהויז: יש הרבה בטענה שכאשר אתה מונע מאדם למסור נתונים חיוביים היכולת שלו לקבל אשראי נפגעת בצורה קשה.

<ורדה לוסטהויז: המאגר הרי לא יקלוט נתונים חיוביים.

<ארז קמיניץ: על נכסים.

עיסאווי פריג': עוד לא קראנו את ארבע הפסקאות.

איתן כבל: רק רגע.

איתן כבל: את רואה לְמה אני מכוון?

איתן כבל: נתתי לך את האצבע הקטנה וטרפת לי את היד.

איתן כבל: בסך הכול נתתי לך את זכות הדיבור ולא התכוונתי שנפתח את כל היריעה.

איתן כבל: גם מה שנאמר כאן לגבי נכסים – לא פתחתי את זה, זה מחייב דיון.

איתן כבל: יש פה איזון בדברים שנאמרים על-ידי משרד המשפטים, שפתאום על כל אחד ידעו הכול.

איתן כבל: למה הוא ירצה שיידעו איזו ירושה יש לו, מה סבתא שלו נתנה לו?

איתן כבל: אלה שאלות ערכיות ולא רק שאלות משפטיות פשוטות.

<ארז קמיניץ: במיוחד אם הסבתא נתנה... אין הורים בדרך?

איתן כבל: יש עוד אחיינים...

<ירון שגיא: לפני שבכלל צוללים לנתונים על האדם, עצם העובדה שהגוף שרוצה לתת את האשראי יודע שאתה ביקשת או פנית ל-20 גופים אחרים – אתה בבעיה.

<ירון שגיא: חייבים להציף את זה.

איתן כבל: חברים יקרים, מה שאני כבר הבנתי, אל תמחזרו את הדברים.

איתן כבל: אמרתי שאני שם את זה ב"מצריך עיון".

איתן כבל: אני לא רוצה לפתוח את זה.

<ירון שגיא: זה כל העניין, זה המהות.

איתן כבל: אי אפשר שכל הזמן נחליט החלטה על נוהל הדיון וכל הזמן לא נעמוד בה.

<ירון שגיא: אנחנו אתך.

<ירון שגיא: אני שתקתי עד עכשיו.

<רן גזית: אני מ"סלף רייטינג".

<רן גזית: כל פעם אני מדבר פה בשם העסקים.

<רן גזית: החוק ראה לנגד עיניו את היחיד, את הבודד כבודד וכאדם פרטי.

<רן גזית: לחוק יש אופציה להפוך את זה גם למאגר לעסקים, בין אם עסקים של יחידים ובין אם עסקים של חברות קטנות ובינוניות.

<רן גזית: הנתונים שאוספים כאן לא מתייחסים לזה.

<רן גזית: קחו את זה לתשומת לבכם.

<רן גזית: כלומר, תהיה בעיה אחר-כך.

<רן גזית: כל נושא העסקים מודר מן החוק הזה.

<יואל בן אור: רק לחדד.

<יואל בן אור: בעסקים קטנים יש קשר ישיר מאוד בין מצבו של בעל העסק לבין מצבו הפיננסי של העסק.

עיסאווי פריג': יואל בן אור, היית מעורב בכתיבת הצעת החוק הזאת?

<יואל בן אור: כן.

איתן כבל: לפי התשובות אתה מבין, וגם לפי האהבה שלו להצעת החוק.

<יואל בן אור: בוודאי שהחוק כפי שהוא כיום מועיל מאוד לעסקים קטנים.

<יואל בן אור: יש מודלים לדירוג עסקים קטנים שמתבססים על מתן אשראי לעסק רק על בסיס מצבו הפיננסי של בעל העסק.

עיסאווי פריג': השאלה מה זה עסק קטן.

עיסאווי פריג': במגזר הערבי יש רק שני עסקים קטנים.

עיסאווי פריג': מה זה עסק קטן?

עיסאווי פריג': בחייאת דינכ.

עיסאווי פריג': אני כרואה חשבון מכיר את כל העסקים בכפר קאסם, שהיא תל-אביב של המגזר.

עיסאווי פריג': אין שם אף עסק קטן.

עיסאווי פריג': על מה אתה מדבר?

עיסאווי פריג': בהגדרות הם רוצים מחזור של 100 מיליון שקל ו-400 מיליון שקל.

עיסאווי פריג': ראיתי את ההגדרה של בנק ישראל, קיבלתי הגדרה ממשרד האוצר, קיבלתי הגדרה מהסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים.

עיסאווי פריג': אין אף גורם שנותן לך הגדרה אחידה.

איתן כבל: אתם יודעים מה ההבדל ביניכם לבינו?

איתן כבל: אתם לא הייתם רואי חשבון בכפר קאסם.

איתן כבל: אתם יכולים להגיד מה שאתם רוצים, להגיד לו אלף פעמים שהוא לא צודק.

איתן כבל: הוא בא מנקודת המבט של העבודה שלו כשהוא רוצה לקחת אשראי.

עיסאווי פריג': אין אף עסק קטן.

<ירון שגיא: יש סעיף בהצעת החוק לרואי חשבון מכפר קאסם?...

עיסאווי פריג': אנחנו נדאג להוסיף את זה.

עיסאווי פריג': ..

<רני נויבואר: הגדרת "עוסק" רלוונטית בגלל שהחוק- - -

עיסאווי פריג': הגענו להגדרת "עוסק"?

עיסאווי פריג': "נתוני אשראי" זה הצַלַחַת.

איתן כבל: לא פתחנו את הדיון.

עיסאווי פריג': את שמה בתוך הצלחת 4 דברים: פסקאות (1) עד (4).

עיסאווי פריג': יש דברים שלא צריכים להיות שם.

איתן כבל: עיסאווי פריג', לא הקשבת.

איתן כבל: דיברתי היום כאשר אכלת.

איתן כבל: אמרנו שרק יסבירו את ההגדרות ואנחנו נחזור אליהן.

איתן כבל: עלתה טענה שזה מעכב אותנו כל הזמן.

איתן כבל: נחזור אל זה.

איתן כבל: זה ליבת החוק, אין על כך ויכוח.

<רני נויבואר: הגדרת "עוסק" היא "כהגדרתו בחוק הגנת הצרכן, התשמ"א-1981", שזה "מי שמוכר נכס או נותן שירות אגב עיסוק".

<רני נויבואר: זה בעצם הגדרה שכבר קיימת בחוק הקיים.

<רני נויבואר: החוק הקיים בעצם מבדיל בין שני סוגי לשכות, בין לשכה שמוסרת מידע על אנשים פרטיים כאנשים פרטיים ובין מידע שנמסר בלשכה שהרישיון שלה הוא לשם מידע על עוסקים, על אנשים בכובע שלהם כעוסקים.

עיסאווי פריג': מה זה "עוסק" ומה זה "פרטי"?

<רני נויבואר: "פרטי" זה למשל לקוח, לצורך העניין אדם שהוא שכיר.

עיסאווי פריג': אני פרטי, יחיד ועוסק.

<רני נויבואר: נכון.

<רני נויבואר: מידע לגבי העסק שלך, היום לפי החוק הקיים יש רישוי ללשכה להתעסק בעניינים האלה, ויש אנשים פרטיים, בכובע שלך כאיש פרטי, או אדם שהוא שכיר שבכלל אין לו עוד צד עסקי, אז המידע נאסף במסגרת רישיון של מידע על יחידים, שהם לצורך העניין בשימוש אישי, ביתי ומשפחתי שלהם, באופן שבו הם פועלים בחיי היום-יום.

<רני נויבואר: מאין נובע הפער הזה?

<רני נויבואר: הפער הזה נובע מהתפיסה של הגנת הפרטיות.

<רני נויבואר: הגנת הפרטיות ביחס לאנשים פרטיים, בעניין הפרטי שלהם, בצד הפרטי שלהם הרבה יותר מחמירה וזה בגלל האופן שבו הגנת הפרטיות מוגדרת היום בחוק הגנת הפרטיות, שהיא מתעסקת בעצם בעניינים האישיים של אדם.

עיסאווי פריג': איך "עוסק" מוגדר?

<רני נויבואר: הפער הזה קיים בחוק הקיים ואנחנו משמרים אותו גם בחוק הזה.

<רני נויבואר: לכן כשיהיו לשכות שיהיה להן רישיון למידע על עוסקים – ייקבעו להן תנאים מסוימים; ולשכות שיש להן רישיון למידע על אנשים שאינם עוסקים, באופן הפרטי שלהם, באופן האישי שלהם – זה דורש רישיון מסוג שני.

<רני נויבואר: אנחנו משמרים את אותה הבחנה שקיימת היום בחקיקה.

<רן גזית: ההגדרה בחוק היא "מי שמוכר נכס או נותן שירות בדרך עיסוק, כולל יצרן".

<רן גזית: זו ההגדרה בחוק להגנת הצרכן.

<רן גזית: זה יוצר בעיה עם החוק הזה כי ההגדרה שם לא מבחינה.

<רן גזית: ההגדרה שם כוללת את מי שמוכר נכס, שזה יכול להיות יחיד, זה יכול להיות חברה, זה יכול להיות בכל כובע אפשרי.

<רן גזית: לכן יכולה להיווצר פה איזו אי-הבנה.

<אתי בנדלר: איזו אי הבנה יכולה להיווצר?

<רני נויבואר: החוק שם מגדיר "לקוח", לגביו נמסר המידע, והוא בגדר או עוסק או יחיד, או אדם פרטי.

<רני נויבואר: אצלנו החוק מגדיר "לקוח" אך ורק כיחיד.

<רני נויבואר: חוק הגנת הצרכן כותב "מי שעוסק" כי הוא מדבר גם על יצרנים וגם על מפעלים וגם על תאגידים.

<רן גזית: צריך להכניס פה בהגדרה הסתייגות.

<רני נויבואר: הכנסנו הסתייגות.

<רני נויבואר: כתבנו "יחיד שאינו קטין".

<רני נויבואר: "יחיד שאינו קטין" יכול לפעול כעוסק ויכול לפעול כאדם פרטי.

<רני נויבואר: זה כבר כתוב בחוק.

<דן חי: לא הבנתי.

<דן חי: בחוק הגנת הפרטיות אין הבחנה בין עוסק לבין יחיד.

<דן חי: יש הבחנה בין תאגיד לאדם פרטי, לא בין עוסק לאדם פרטי.

<רני נויבואר: רמת הגנת הפרטיות שונה בין אדם שפועל כעסק, וזה מה שיש בחוק הקיים היום.

<רני נויבואר: יש אדם שפועל כעסק במסגרת הכובע העסקי שלו ויש אדם שפועל במסגרת העניין האישי שלו והפרטי שלו.

<רני נויבואר: אנחנו משמרים את אותו פער.

<רני נויבואר: עוד נקרא את הסעיף בפרק י' שעוסק ברישוי שירות מידע על עוסקים ונראה מה עשינו שם.

<רני נויבואר: שם אפילו קצת החמרנו.

עיסאווי פריג': אני לא מתרגש מן ההגדרה הזאת, אפשר לחיות איתה, אבל אני שואל את עצמי למה לא להכליל את החוק להגנת הצרכן ואת ההגדרות הקיימות שם, אם זה "עוסק" או הגדרות אחרות, למה לא "להלביש" אותן על ההגדרות המתאימות בחוק הזה?

עיסאווי פריג': למה בחרתם דווקא רק את ההגדרה הזאת לאמץ?

<רני נויבואר: כי חוק הגנת הצרכן עוסק בעוד מגוון רחב מאוד של דברים.

<אתי בנדלר: פשוט אין שם עוד הגדרות רלוונטיות.

<אתי בנדלר: אני חושבת שאולי את ההגדרה הזאת אפשר לאשר.

איתן כבל: נצביע על הגדרת "עוסק".

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 2

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: ההגדרה "עוסק" אושרה על-ידי חברי כנסת רק מן האופוזיציה.

איתן כבל: אנחנו נהיינו הפועלים השחורים של הקואליציה.

איתן כבל: .. לא רק פה אלא בכלל.

איתן כבל: זה לא ייאמן.

איתן כבל: בכל הדיונים אנחנו, חברי האופוזיציה, מוצאים את עצמנו מגנים על הממשלה מפני חברי הכנסת מן הקואליציה.

עיסאווי פריג': תפקידם להרים את היד, אין מה לעשות.

<רני נויבואר: הגדרת "עסקת אשראי" נוגעת, בין היתר, ל"נותן אשראי" שקראנו קודם, אבל היא נוגעת לעוד דברים.

עיסאווי פריג': לניכיון ולהבטחה.

עיסאווי פריג': תדייקו בזה כי יש על זה מחלוקת.

<רני נויבואר: אתה ביקשת תשובה ואנחנו ענינו.

<רני נויבואר: בהגדרה נגיד מה אנחנו חושבים צריך עוד להיכלל, אבל נתייחס קודם למה שכתוב.

<רני נויבואר: ההגדרה הזאת, עוד נראה את ההקשרים שלה, איפה היא מופיעה.

<רני נויבואר: יש הרבה ערוצים של מתן אשראי לציבור, שהאשראי הזה נעשה אגב מכירה או מתן שירות.

<רני נויבואר: המשמעות היא שאנחנו רוצים להכליל את זה.

<רני נויבואר: עוד נראה בתוך כל ההקראה – לכן חשוב לנו לקרוא את הצעת החוק כדי להסביר איפה כל דבר מופיע, כדי שתהיה תמונה שלמה.

עיסאווי פריג': מה הרציונל?

<רני נויבואר: למשל חברת ליסינג, לצורך העניין, שנותנת לך מימון.

<רני נויבואר: אנחנו רוצים להבהיר שחברות ליסינג, שהן בראש ובראשונה חברות שנותנות גם אשראי לרכישת מכוניות, שזה אשראי גדול יותר, בסכומים גבוהים יותר, אז הדברים האלה נכללים.

עיסאווי פריג': חברות הליסינג הן תחת "מתווך"?

<רני נויבואר: "נותן אשראי" מגדיר שהוא מישהו שנותן אשראי בעסקת אשראי.

<רני נויבואר: "עסקת אשראי" מוגדרת כדבר הזה.

<רני נויבואר: מי שנותן ליסינג, לצורך העניין נותן מימון גם לרכישת אותו רכב והוא ייכנס בהגדרת "נותן אשראי אגב עסקת אשראי".

עיסאווי פריג': תני לי דוגמה לשיווק של עסקת אשראי.

<רני נויבואר: הסיבה שאנחנו ממעטים כאן שיווק היא בגלל שהעמדה שלנו היא שהשימושים שמותר לעשות – יש את הצד שמזרימים מידע למאגר ויש את הצד איך שולפים את המידע מן המאגר.

<רני נויבואר: ההגדרה הזאת רלוונטית בכמה מקומות.

<רני נויבואר: לא רק בשאלה מי נותן את המידע אלא גם בשאלה באילו נסיבות מותר בכלל למישהו לגשת לבקש מידע מן המאגר.

<רני נויבואר: אנחנו אומרים: מותר לך לגשת ולבקש מידע מן המאגר אם אתה עושה עסקת אשראי, אבל לא נאפשר גישה למאגר אם אתה רוצה לשווק אשראי.

<רני נויבואר: כלומר, אם אתה רוצה לומר: תנו לי מידע מן המאגר.

<רני נויבואר: אתה נותן אשראי, לצורך העניין בנק, ואתה רוצה במסגרת העיסוק הבנקאי שלך להציע אשראי ללקוחות, אנחנו אומרים: הדבר הזה לא מאפשר לך, אתה לא יכול בגינו לבוא אל המאגר ולומר: לצורך בדיקה למי אני רוצה לשווק אשראי, כן או לא, אני יכול לגשת המאגר.

<רני נויבואר: לכן כתבנו במפורש "למעט שיווק של עסקת אשראי".

<רני נויבואר: אם אתה רוצה לבדוק אם לקוחות הם טובים או לא טובים, כמה אשראי להציע להם, לצורך העניין אתה לא יכול לשאוב מידע מן המאגר, ולכן מיעטנו כאן וכתבנו "למעט שיווק של עסקת אשראי".

<רני נויבואר: עצם שיווקה של העסקה, אנחנו רוצים להבהיר בצורה ברורה, הוא כשלעצמו לא מאפשר לך לגשת למאגר.

<רני נויבואר: מותר לך לגשת למאגר רק בסיטואציה שעומד לפניך לקוח והוא נותן לך את ההסכמה, ומקיים עוד כמה וכמה תנאים אחרים סביב אותה עסקה.

<רני נויבואר: רק בנסיבות האלה, כשהוא נתן לך את ההסכמה ועוד כמה וכמה תנאים, רק אז אתה יכול להגיש בכלל בקשה לקבל מידע מן המאגר.

<רן ונגרקו: אני סגן היועץ המשפטי באיגוד הבנקים.

<רן ונגרקו: חשבתי שאני לא שומע נכון, ודיברתי על זה גם עם רני נויבואר לפני הישיבה.

<רן ונגרקו: שלחנו נייר של הערות עם ההערה הזאת והייתי בטוח שאולי נפלה פה איזו טעות סופר ואני לא מבין משהו.

<רן ונגרקו: עכשיו מחודד לי מאוד שאני מבין נכון.

<רן ונגרקו: רני נויבואר למעשה אומרת: אני רוצה להציע אשראי ללקוח שלי, שאני מכיר את הקרביים שלו, אני מכיר את כל הנכסים שלו, אני מכיר את כל ההלוואות שלו ואני רוצה בסך הכול להתקשר אליו בטלפון ולהציע לו אשראי.

<רן ונגרקו: בשם התחרות אני חסום מלקבל עליו נתונים.

<רני נויבואר: לא לשם התחרות.

<רני נויבואר: לשם הפרטיות.

<רן ונגרקו: משהו פה לא מתיישב.

איתן כבל: אני רוצה לשאול אותך אותה שאלה.

איתן כבל: למה למשל בנק לאומי לא יכול לבוא לבנק אחר ולהגיד על אותו עיקרון: אני רוצה להציע שירותים, תן לי לשווק?

<רן ונגרקו: שיהיה ברור, הסכמת הלקוח ניתנת פה בכל מקרה.

<רן ונגרקו: אין על כך חילוקי דעות וזה כתוב בצורה מפורשת בדברי ההסבר, שבמסגרת החוק זה חייבים את הסכמת הלקוח.

<רן ונגרקו: עוד פעם, אני רוצה להזכיר, מדובר בלקוח שלי.

<רן ונגרקו: עשיתי לו תהליך של בדיקה, אני מכיר את הקרביים שלו, אני יודע את כל ההכנסות שלו, אני יודע את ההתנהלות שלו.

<ארז קמיניץ: אז למה אתה צריך נתוני אשראי בשביל זה?

<רן ונגרקו: למה אני צריך להציע לו אשראי?

<ארז קמיניץ: תציע, אין בעיה.

<ארז קמיניץ: למה אתה צריך דוח אשראי בשביל זה?

<דן חי: הוא רוצה לראות שהוא לא הלך לבנק אחר בינתיים.

<רן ונגרקו: כשאנחנו באים להציע ללקוח אשראי – אני לא מתייחס פה לכל ההיבטים האחרים שעליהם דיברתם, אבל בסוף מישהו יצטרך להפעיל את החוק הזה ולעבוד לפיו והכלי שאתם נותנים צריך להיות כלי שאפשר לעבוד אתו.

<רן ונגרקו: כשאני רוצה להציע ללקוח שלי אשראי, או כשאני מזהה שיכול להיות שיש לו צורך במוצר שאני מוכר, אני רוצה לדעת מה התמונה הכוללת כי אני יודע שהוא עושה ביזנס לא רק איתי.

<רן ונגרקו: יכול להיות שהוא עושה ביזנס עם בנק אחר, יכול להיות שהוא עושה ביזנס בגוף מוסדי, לקח הלוואה כנגד קופת הגמל, יכול להיות שהוא הלך לשוק החוץ-בנקאי.

<רן ונגרקו: אני רוצה לדעת את התמונה לפני שאני מציע לו אשראי.

<ארז קמיניץ: אנחנו אומרים שלא לגיטימי לבקש דוח אשראי בשביל זה.

<קריאה: דרך אגב, איך אתה יודע?

<רן ונגרקו: אני רוצה לצטט ממכתב טרי, שהפיקוח על הבנקים מחייב אותנו לפני שאני פונה ללקוח מראש "לסמן קהלי יעד ספציפיים, תחומים וברורים, בין היתר בהתבסס על אינדיקטורים המצביעים על סיכון וכן על כדאיות או אי-כדאיות נטילת האשראי מבחינת הלקוח".

<רן ונגרקו: הווה אומר, אומר לי הרגולטור שלי: לפני שאתה פונה ללקוח בבקשת אשראי, שיהיה לך כל מסד הנתונים הנכון והמלא לגבי האם הלקוח הזה צריך את האשראי הזה, האם הוא יוכל להחזיר אותו וכלל המידע הנדרש, כאשר הכלי שהחוק זה בסופו של דבר אמור לתת הוא הכלי האידיאלי לזה.

<רן ונגרקו: אומרים לי פה, עוד בסעיף ההגדרות: תדע לך שאת הכלי הסופר-תחרותי הזה – ומישהו פה אמר, אולי אני רוצה לקבל מידע מבנק אחר.

<רן ונגרקו: חבר'ה, זו תחרות.

<רן ונגרקו: היום כשאתה לוקח משכנתה, איך אתה עושה את זה?

<רן ונגרקו: אתה הולך לבנק, מקבל הצעת אשראי, אומר: "תודה, שלום," אתה הולך לבנק אחר, מקבל הצעה משופרת, אתה עובר ועושה סבב בין בנקים.

<רן ונגרקו: החוק הזה בסופו של דבר אמור – חשבתי שזאת הכוונה – לתת אפשרות לטייב את מצב האשראי, להציע ללקוחות אשראי חדש, להציע להם לעשות פיזור של הלוואות.

<ארז קמיניץ: לא.

<ארז קמיניץ: רק כשלקוח מגיע הוא יקבל.

<ארז קמיניץ: זה בדיוק ההכרעה הערכית.

<נדין בודו טרכטנברג: מטרת החוק – דיברנו על זה מספר פעמים – באמת להגביר תחרות, אבל לא במובן של לדחוף אשראי לאנשים, אלא לאנשים שרוצים אשראי ושמבקשים אשראי.

<נדין בודו טרכטנברג: מאפשרים לנותן אשראי ללכת לברר את הנתונים, אבל לא מאפשרים לכל אחד שיש לו עסק של אשראי – בין אם בנק, בין אם גוף מוסדי – לגשת לשם ולנסות לדחוף אשראי לכל העולם.

<נדין בודו טרכטנברג: זה לא מטרת החוק.

עיסאווי פריג': מה זה קשור?

עיסאווי פריג': בנק ישראל רוצה היום לנקוט מדיניות מוניטרית מרחיבה ולשפוך כסף בשוק, הטבות.

עיסאווי פריג': זה יגדיל את ההיצע.

<נדין בודו טרכטנברג: מדיניות מוניטרית מרחיבה – דרך אגב, בכל נושא כשאנחנו מדברים על האשראי, אני מקווה שברור לכולם שאשראי זה מחויבות ושאנחנו אמורים להחזיר את כל הכסף.

<נדין בודו טרכטנברג: אנחנו לא מדברים פה על מדיניות פיסקלית של נותני כסף לאנשים.

<נדין בודו טרכטנברג: יכול להיות שאנשים שלהם אנחנו רוצים לעזור צריכים כסף וצריך לחשוב על מדיניות בצד הזה.

<נדין בודו טרכטנברג: זה לא מטרת החוק.

עיסאווי פריג': בנימין נתניהו מחויב להציע פתרון.

<צילי נאה: אני ממשרד המשפטים.

<צילי נאה: אני רק רוצה להוסיף שבהיבט של הגנת הפרטיות בעצם מבחינתנו לב העניין והניסיון כאן של ההסדר הוא באמת לשמר כמה שיותר את האפשרות של הלקוח לשלוט במידע שלו.

<צילי נאה: זה אחד הרציונלים הבסיסיים של הזכות לפרטיות.

<צילי נאה: באמת יש בחוק הזה ניסיון ליצור איזון, מצד אחד בין מנגנון שיכול לאפשר להביא למטרות, אבל בלי לשכוח את האלמנט של זכות היסוד שנמצאת כאן.

<צילי נאה: הכלי הזה, או התכלית הזאת, אפשרות השימוש הזאת של שיווק בתפיסתנו המשפטית הולכת רחוק מדי.

<צילי נאה: היא פשוט מרחיקה לכת.

<צילי נאה: יכול להיות שהיא באמת תמקסם את התחרות למקסימום, אבל הפגיעה שלה בזכות לפרטיות היא דרמטית מדי ובעינינו לא עומדת בדרישות של המידתיות.

<רן ונגרקו: אני רוצה לתת דוגמה לסיטואציה שאת מציינת.

<רן ונגרקו: הרי מה תהיה הסיטואציה?

<רן ונגרקו: הרי לא אפסיק לשווק אשראי, זה חלק מן הביזנס שלי.

<רן ונגרקו: לכן מה יקרה?

<רן ונגרקו: ארים טלפון ללקוח, אעניין אותו.

<רן ונגרקו: יכול להיות שזה לקוח שצריך מסגרת קצת יותר גדולה, יכול להיות שזה לקוח שאני מזהה איזה צורך אצלו, שהוא כן צריך את ההלוואה הזאת.

<רן ונגרקו: אחרי שאזהה את הצורך הזה והוא יגיד לי שהוא רוצה אשראי, אגיד לו: "עצור, תן לי בבקשה את ההסכמה הספציפית שלך פר עסקה".

<רן ונגרקו: המנגנון כאן מאפשר את זה.

<רן ונגרקו: ואז אני אלך – וצריך לזכור איזה מנגנון מורכב בניתם כאן:

<רן ונגרקו: אני צריך ללכת עם ההסכמה של הלקוח, להגיד לו: תחכה בטלפון או תמתין בסניף, אולי תאכל משהו, אולי תשתה משהו.

<רן ונגרקו: אני צריך לפנות ללשכת האשראי.

איתן כבל: איך אתה יכול להגיד לו? הרי נהייתם דיגיטליים.

<רן ונגרקו: בואו תראו את הסיטואציה.

<רן ונגרקו: זאת הערה נוספת שלנו.

<רן ונגרקו: זאת אחת הבעיות המרכזיות של הצעת החוק.

<רן ונגרקו: אני צריך עכשיו להגיד ללקוח: "תעצור", או בכלל להגיד לו: "תנתק את הטלפון או תעזוב את הסניף כי אני צריך לבדוק משהו".

<רן ונגרקו: אני הולך ללשכת האשראי.

<רן ונגרקו: לשכת האשראי לפי הנוסח של הצעת החוק צריכה לבדוק את הבקשה שלי, שהיא עומדת בתנאים.

<רן ונגרקו: אם עמדה בתנאים, עברנו לעוד קטע בירוקרטי נוסף – זה עובר לבנק ישראל.

<רן ונגרקו: בנק ישראל צריך לבדוק את זה.

איתן כבל: עצור, אין לנו זמן, אתה צריך לבדוק.

איתן כבל: ..

איתן כבל: הוא הלך, הוא כבר יצא מן החדר שלך.

<ירון שגיא: מר כבל, מה שהוא אומר מטריד מאוד.

<ירון שגיא: הוא יוצר לחץ על הלקוח כדי לתת לו אשראי.

<ירון שגיא: זה מטריד מאוד.

עיסאווי פריג': אני חייב להגיד, הוא מקצין בפרשנות.

<ירון שגיא: וזה גם מטריד מאוד.

<ירון שגיא: האמירה של איגוד הבנקים מטרידה אותי.

איתן כבל: יצרת מצב שבעזרת השם יקרה, וכבר פנה אליך לקוח שהוא לא לקוח שלך.

<רן ונגרקו: הוא לקוח שלי.

איתן כבל: אם הוא לקוח שלך ואתה ידעת שהוא הולך לבקש אשראי, הרי מה יקרה?

איתן כבל: הלקוח שלך, כשהוא רואה שאתה לא נענה לצרכיו- - -

<אתי בנדלר: זה לא המקרה.

<אתי בנדלר: זה לא שהוא לא נענה לצרכיו.

<אתי בנדלר: הוא רוצה להציע לי לקחת אשראי בכלל בלי שאני מבקשת, ובסיטואציה הזאת הוא רוצה לדחוף לי אשראי והוא גם רוצה לדעת לפני כן מידע לגביי.

<ירון שגיא: זה מטריד מאוד.

עיסאווי פריג': דוחפים לך אשראי.

איתן כבל: אני תמיד נרגש מזה שאני מצליח לגרום לכם לאינטראקציה.

איתן כבל: אני מקבל לגמרי את המגמה שהמאגר הזה לא יהיה מאגר לשיווק.

איתן כבל: מנקודת המבט שלי, בכל הכבוד, זה לא יהיה.

איתן כבל: זה לא כוונת המחוקק.

<אתי בנדלר: אני חושבת שזה בלתי חוקתי בכלל, ברמה כזו.

עיסאווי פריג': אבל ינצלו את זה לכיוון הזה, צר לי מאוד.

<אתי בנדלר: אם יחרגו מהוראות החוק אז נהיה עצובים ואני מקווה שיינקטו הצעדים הנכונים.

<קריאה: זה גם היום.

איתן כבל: רן ונגרקו, בכל הכבוד, ייצגת היטב את רצון שולחיך אבל אנחנו לא בכיוון שלהם.

איתן כבל: אני כבר לא רוצה ללכת למקום שגברתי המשנה ליועץ המשפטי לכנסת אומרת אבל בפירוש זה לא יקרה, זה לא הכיוון, זה לא הנתיב שעליו אנחנו מדברים.

איתן כבל: ברשותך, תחסוך לנו את העניין.

<דן חי: אני חושב שההגדרה לא ברורה, במובן שאם בנק מקצה מסגרת אשראי ללקוח, השאלה אם מותר לו ללכת בכל תקופה, נניח פעם בשבוע, לבדוק מה העניינים.

<דן חי: השאלה אם זה מידתי.

<דן חי: אני חושב שלא.

<אתי בנדלר: כל יום מותר לו.

<אתי בנדלר: זאת שאלה טובה.

<רני נויבואר: יש סעיף מפורש שעוסק בשאלת הגישה.

<דן חי: אני חושב שלא, כמובן.

<דן חי: אני חושב שהוועדה צריכה לומר: בעסקת האשראי, כשלקחו את כל הפרמטרים והחליטו לתת – נתנו.

<דן חי: זה מוקצב בזמן.

<דן חי: כאשר יבואו לחדש את זה יבדקו עוד פעם, אבל לא שיבדקו אותו בכל יום ובכל שעה.

<דן חי: אני חושב שזה לא מידתי.

<דן חי: זה פוגעני.

איתן כבל: מה זה לבדוק?

איתן כבל: זה ללחוץ על כפתור.

איתן כבל: כל יום?

<דן חי: תשאלו.

<דן חי: הם עושים את זה.

<רני נויבואר: מה שאתה מעלה זה סוגיה מהותית ולא קשור להגדרה.

<רני נויבואר: ההגדרה כתובה כפי שהיא כתובה.

<רני נויבואר: אתה אומר: גם כשזה עסקת אשראי, אני רוצה רק לנקודת זמן מסוימת בעסקת אשראי, למועד של הכריתה.

<רני נויבואר: לכן לצורך העניין בסעיף, כשאנחנו מדברים על העברת המידע מחוץ למאגר זה הדיון המהותי שצריך להתקיים בשאלה אם נתנו יותר מדי או פחות מדי.

איתן כבל: כשנגיע לסעיף נדון בזה.

עיסאווי פריג': זה שב"כ?

<קריאה: מה זה "בעקיפין"?

איתן כבל: מה זה "בעקיפין"?

איתן כבל: עם עיניים עצומות?

<רני נויבואר: משתמשים בהגדרה "פרט מזהה" בכמה מקומות בהצעת החוק.

<רני נויבואר: הדוגמה פחות טובה לישראל, אבל בחוץ לארץ משתמשים ב"פרט מזהה".

<רני נויבואר: בדרך כלל בגלל שאין שם תעודות זהות יש להם בעיות קשות מאוד בהצלבת אנשים.

<רני נויבואר: זה קיים בתחומים רבים בהם יש בעיית הצלבת אנשים, כי "משה כהן" יש הרבה ויש שמות נפוצים מאוד.

<רני נויבואר: אז הם מזהים לפי הכתובת.

<ארז קמיניץ: נחשוב על "במישרין או בעקיפין".

עיסאווי פריג': לשם מה צריך את זה?

עיסאווי פריג': רוצו קדימה.

<אתי בנדלר: לא, חשוב מאוד לומר "במישרין או בעקיפין".

איתן כבל: צריך למצוא לזה ניסוח נכון יותר.

<רני נויבואר: בואו נסביר איפה משתמשים במונח ואז נסביר למה אנחנו רוצים דווקא שההגדרה תהיה רחבה.

<ירון שגיא: תסבירי גם מה זה "בעקיפין".

<רני נויבואר: אנחנו משתמשים בהגדרה הזאת, שכבר דובר עליה פה סביב השולחן, ב"מידע מזוהה" ו"מידע לא מזוהה".

<רני נויבואר: הקראנו את ההגדרה הזאת: "מידע הכולל פרט מזהה של לקוח, או מידע שפרטים מזהים של לקוח הופרדו ממנו.

<רני נויבואר: ..".

<רני נויבואר: לצורך העניין, כל מידע שיכול בעקיפין לזהות את אותו אדם, ולא הצלחנו להפריד אותו מתוך המידע, הופך את המידע האנונימי ללא אנונימי.

<רני נויבואר: את רוצה לחדד את זה?

<צילי נאה: דיברנו על העניין הזה בהגדרות הקודמות "מידע מזוהה" ו"מידע לא מזוהה".

<צילי נאה: מבחינתנו הן הגדרות חשובות מאוד בחוק כי יש אחר-כך הסדרים שמדברים על אפשרויות לשימוש במאסה של מידע לא מזוהה לתכליות סטטיסטיות.

<צילי נאה: דווקא העובדה שההגדרה כאן רחבה היא מבחינתנו דבר חיובי.

<צילי נאה: בראייה של הגנת הפרטיות ההרחבה כאן מגנה יותר על הפרטיות של הלקוחות.

<צילי נאה: מה הכוונה ב"במישרין או בעקיפין" – בעצם ההגדרה הזאת מבטאת את התפיסה היום, שנניח שיש רשומה עליי במאגר וכתוב "צילי נאה, מספר זהות.

<צילי נאה: .." ואז כל הנתונים עליי, בתפיסה בסיסית מאוד היית יכול להגיד: איך נהפוך את זה לאנונימי?

<צילי נאה: נוציא את השם צילי נאה ואת מספר תעודת הזהות ונשאיר את כל שאר הפרטים וזה אנונימי.

<צילי נאה: ההגדרה הזאת באה להגיד: לא.

<צילי נאה: יש מזהים ישירים, זה ה"במישרין", אבל יש גם מזהים עקיפים.

<צילי נאה: למשל – וזה תורה שלמה, העולם הזה של אנונימיזציה – זיהוי בעקיפין, אני אומרת כדוגמה, אני לא בטוחה אם זה נכון או לא, למשל מספר חשבון בנק.

<צילי נאה: השאלה האם זה דבר שיכול להביא לזיהוי שלי כצילי נאה, כן או לא.

<צילי נאה: רצינו לכלול גם את הדבר הזה.

עיסאווי פריג': זאת דוגמה לא נכונה.

<נדין בודו טרכטנברג: אתן דוגמה פשוטה יותר.

<נדין בודו טרכטנברג: משה כהן גר בכפר קאסם, ויש רק אחד כזה.

<נדין בודו טרכטנברג: אצלו "כפר קאסם" זה כבר מזהה.

<רני נויבואר: אי-הפרדתו מהמידע הופך את המידע ללא אנונימי.

<צילי נאה: לכן חשוב לנו שההגדרה תהיה רחבה.

<נדין בודו טרכטנברג: בגלל ההתקדמות בטכנולוגיה ההגדרה הזאת יכולה להשתנות עם הזמן.

<נדין בודו טרכטנברג: יכול להיות שהיום זה מעט מאוד דברים אבל עם הזמן ביתר קלות תוכל למצוא מי זה, ולכן צריך להשאיר את זה כך.

<רני נויבואר: יש עוד דוגמאות איפה המילים "פרט מזהה" נמצאות.

<רני נויבואר: על אחת דיברנו בהגדרת "נתוני אשראי", שם השר יכול לקבוע נתונים מזהים לגבי אותו אדם, שלגביהם יש הצלבה, למשל תעודת זהות, שֵם וכאלה דברים.

<רני נויבואר: על התקנות האלה דיברנו כבר קודם.

<רני נויבואר: פשוט המונח הזה משמש בכמה אזורים.

<רני נויבואר: ההגדרה המרחיבה נועדה בדיוק כדי לנתק את המידע האנונימי.

איתן כבל: אם אין הערות, אני מבקש להצביע על ההגדרה "פרט מזהה".

עיסאווי פריג': אפשר לחיות איתה, אבל החוק כולו- - -

איתן כבל: אתה עוד פעם חוזר לחוק כולו?

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 2

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: גם ההגדרה הזאת מאושרת ברוב קולות של האופוזיציה.

עיסאווי פריג': על זה מדלגים כי צריך ללמוד את פרק י'.

<רני נויבואר: ההגדרה הזאת מפנה, שכל פעם שנכתוב "רישיון שירות מידע על עוסקים", מי שרוצה לדעת את זה ימצא את התוכן בפרק י'.

<רני נויבואר: בסופו של דבר זה הגדרה טכנית.

<רני נויבואר: המהות היא בפרק י'.

איתן כבל: אני חושב שאפשר לאשר את זה.

איתן כבל: זה טכני.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 2

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: ההגדרה אושרה.

איתן כבל: אני חושב שגם את זה אפשר לאשר.

איתן כבל: זו הגדרה מפנה.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 2

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: ההגדרה מאושרת.

<רני נויבואר: ההגדרה הזאת מפנה לסעיף 13.

<רני נויבואר: סעיף 13 עוסק בשירותים של לשכת האשראי, שהיא שמוסרת את המידע על היחידים בכובע שלהם כאנשים פרטיים.

<רני נויבואר: הלשכה הזאת בעיקרון היא "שירות נתוני אשראי" והיא יכולה לעסוק רק בדברים שהחוק קובע שמותר לה לעסוק בהם.

<רני נויבואר: היא צריכה, דבר ראשון, רישיון, ודבר שני, יש לה ייחוד עיסוק.

<רני נויבואר: היא לא יכולה להתעסק בכל מה שהיא רוצה.

<רני נויבואר: כלומר, זה כמו בנק, שמותר לו לעשות דברים מסוימים ואילו דברים אחרים אסור לו לעשות.

<רני נויבואר: אנחנו נותנים לו רישיון ואומרים לו- - -

איתן כבל: בעניין מסוים מאוד.

<רני נויבואר: מותר לה לפעול רק בגדר הפעילויות שקבועות בחוק שמותר לה לעשות.

<רני נויבואר: אסור לה לעשות דברים אחרים.

<רני נויבואר: החוק מגדיר שהדבר הראשון שמותר לה לעשות זה להיות שירות נתוני אשראי, שבעצם עוסק בכל העברת המידע.

<רני נויבואר: הדברים האחרים מנויים בסעיף 13 והם קובעים גם את התנאים שבהם מותר לתת את השירותים האלה.

<רני נויבואר: ההגדרה הזאת כרגע מפנה לשירותים.

עיסאווי פריג': למה אתם צריכים את זה בהגדרה?

<רני נויבואר: כשזה מופיע כמה פעמים בחקיקה, אנו לא יכולים לכתוב כל פעם "שירות המתבסס על נתוני אשראי כמשמעותו בסעיף 13".

<רני נויבואר: זה עניין של נוחות.

<רני נויבואר: כאשר דבר מופיע כמה פעמים בכמה מקומות לרוב אנחנו מגדירים אותו כדי שלא נצטרך בכל פעם להפנות לסעיף.

<רני נויבואר: הסוגיה המהותית היא באמת בסעיף 13.

איתן כבל: שוב זאת הגדרה מפנה למרות הכול.

איתן כבל: בסעיף 13 זה דיון מהותי.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 2

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: ההגדרה מאושרת.

עיסאווי פריג': כאן אין הפניה.

עיסאווי פריג': לעניין הזה אין פרק.

<רני נויבואר: יש פרק, אבל ההגדרה מגדירה בעצם את הפעילות הזאת בפעילות של "שירות מידע על עוסקים".

<רני נויבואר: זו בעצם הגדרה שעוקבת למה שכתוב היום בחוק הקיים.

<רני נויבואר: מי שהיום יש לו שירות מידע על עוסקים בעיקרון יכול לאסוף, לנהל ולהחזיק נתוני אשראי על הלקוח בפעילותו כעוסק, בכובע שלו כעוסק, לצורך מסירה לאחר.

איתן כבל: זה עיסוק, שהתפקיד שלו רק לאסוף, להחזיק ולמסור מידע.

<רני נויבואר: ולמסור לאחֵר מידע כדרך עיסוק, אבל לגבי יחידים בכובע שלהם כעוסק.

<רני נויבואר: זו ההגדרה.

<רני נויבואר: בהמשך אנחנו מתייחסים אילו הוראות חלות על מי שעושה את זה.

<רני נויבואר: מי שעושה את זה צריך רישיון.

<רני נויבואר: החוק אומר לו: אתה עושה את הדבר הזה, אתה צריך רישיון.

<רני נויבואר: פרק י' אחרי כן קובע מה מותר ומה אסור לעשות באותו עיסוק.

<רני נויבואר: זה בסך הכול עיסוק שהחוק מתייחס אליו אחר-כך.

עיסאווי פריג': זה מבלבל כי ברגע שאני מקבל רישיון, בתוך הרישיון כתוב מה מותר ומה אסור לי ובכל זאת אתם מגדירים את זה בחוק.

<רני נויבואר: אנחנו מגדירים את זה גם לצורך קביעת חובת הרישוי.

עיסאווי פריג': אבל זה כתוב בתנאי הרישיון.

<רני נויבואר: אבל איפה כתוב שהוא בכלל צריך רישיון?

איתן כבל: זה כתוב בתנאי הרישיון, אבל צריך לתת את המסגרת שבה הוא בכלל יכול לפעול.

<רני נויבואר: אם בנק צריך רישיון אז צריך לכתוב לצורך העניין "בנק" ולכתוב "הוא צריך רישיון".

<רני נויבואר: כאן אני אומרת: הפעילות שמצריכה רישיון היא הפעילות הזו.

<רני נויבואר: איזה רישיון אתה מקבל?

<רני נויבואר: שירות מידע על עוסקים.

<רני נויבואר: בהמשך בחוק כתוב מה התנאים לרישיון וכן הלאה.

<ארז קמיניץ: בפרק י' אפשר יהיה לדבר על זה שוב.

<ארז קמיניץ: זה נמצא כאן בהגדרות כי משתמשים במושג הזה בהמשך.

איתן כבל: אני חושב שזה ברור למדי.

עיסאווי פריג': לפני שמצביעים, בכל ההגדרות דיברנו על "נתוני אשראי" ו"מידע על עוסקים", על שני הדברים, שבעצם שניהם בלשכות.

<רני נויבואר: יש שני סוגי רישיונות, שני סוגי פעילות מרושים.

<רני נויבואר: אתה צריך לקבל רישיון לעסוק בעוסקים ואתה צריך לקבל רישיון לעסוק בפרטיים.

<רני נויבואר: התפיסה של הפרטיים, תראה בחוק, הרבה יותר רחבה, הרבה יותר מחמירה כי המידע שם הרבה יותר רגיש.

עיסאווי פריג': הרישיון לשירות נתוני אשראי זה היחידים, והרישיון לשירות מידע על עוסקים זה העוסקים.

<אתי בנדלר: יחידים בפעילותם כעוסקים.

<רני נויבואר: תאגיד בכלל לא בחוק הזה כי, כפי שנאמר קודם, לתאגידים בעצם אין הגדרת פרטיות.

עיסאווי פריג': ושני הרישיונות האלה נמצאים תחת הכותרת "לשכות".

<רני נויבואר: לא בחוק אבל בשפה זה כך.

עיסאווי פריג': נניח, ל-PDI יהיו שני רישיונות?

<רני נויבואר: כבר היום יש.

עיסאווי פריג': ל-PDI, לשם המחשה, יהיה רישיון של מידע על עוסקים ויהיה רישיון של נתוני אשראי.

<רני נויבואר: התנאים לקבלת הרישיונות האלה קצת שונים, חלק יותר מחמירים.

איתן כבל: שוב, אני חוזר ואומר לכם, ארצה לראות את כל הדברים האלה בשרטוטים.

איתן כבל: אני חושב שזה יעזור גם לכם.

<רני נויבואר: לנו כבר יש הרבה שרטוטים.

איתן כבל: אני לא רוצה הרבה.

איתן כבל: אני מודאג מן ההרבה.

איתן כבל: אני כבר מזהיר.

איתן כבל: לא בגלל הכמות אלא פשוט חשוב שזה יהיה ויזואלי מול העיניים.

עיסאווי פריג': למה אין פרק מפנה להגדרה הזו?

<רני נויבואר: כי ההגדרה הזאת בעצם משמשת בפרק י', שקובע: מי שעוסק בדבר הזה צריך רישיון.

<רני נויבואר: זו הגדרה שמגדירה את המהות של העיסוק שמצריך רישיון.

<רני נויבואר: אומרים: תעשה זה, זה, זה וזה, אז בבקשה אתה צריך רישיון.

עיסאווי פריג': אתי בנדלר, זה בסדר?

<אתי בנדלר: קיימתי כבר מספר ישיבות עם נציגי הממשלה ומסרתי להם את הערותיי.

<אתי בנדלר: חלק מן ההערות הם קיבלו וכבר הציעו מספר שינויים, הערות נוספות עדיין נמצאות אצלם בדיון, והיו סעיפים שעליהם לא היו לי הערות.

<אתי בנדלר: אם אני לא מדברת, סימן שאין לי הערות.

עיסאווי פריג': החיבורים והתרכובת שנמצאת כאן מדאיגים.

איתן כבל: על זה נדבר בהמשך.

איתן כבל: יש כאן דברים שלא אישרנו, לא הצבענו, וחלק נשאר ב"מצריך עיון".

איתן כבל: מעבר לעובדה שלא הצבענו גם אמרנו שיש נקודות שצריך לשים עליהן דגש גדול יותר.

איתן כבל: מי בעד אישור ההגדרה?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 2

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: ההגדרה מאושרת.

<ארז קמיניץ: זה אותו רעיון כמו שדובר במידע על עוסקים.

<ארז קמיניץ: גם פה יש הסבר לעיסוק – פה זה לא עיסוק, זה קבלה – אבל ההגדרה הזאת נוקטת באותה טרמינולוגיה.

<ארז קמיניץ: כפי שדיברנו קודם על מידע על עוסקים, כך גם פה, אנחנו מסבירים מה זה העיסוק שאחר-כך יצריך קבלת רישיון.

<ארז קמיניץ: המונח "שירות נתוני אשראי" חוזר על עצמו, לכן הוא מופיע בסעיף ההגדרות.

<ארז קמיניץ: זו טכניקה של חקיקה.

<ירון שגיא: רק שהשתחל פה בנק ישראל ואז בעצם- - -

<רני נויבואר: אולי נסביר עוד משהו.

<רני נויבואר: בשונה מן החוק הקיים, החוק הקיים מתיר ללשכות לאסוף את המידע בעצמן.

<רני נויבואר: הן לשכות פרטיות, הן פועלות באופן פרטי והן אוספות את המידע בעצמן.

<רני נויבואר: לכן בנוסח של החוק הקיים היום מותר להם גם לעסוק באיסוף.

<רני נויבואר: כעת אנחנו אומרים – ונראה את זה לאורך הצעת החוק – הגוף היחיד שמותר לו לאסוף את המידע הזה הוא בנק ישראל.

<רני נויבואר: לכן העיסוק משתנה.

<רני נויבואר: הן לא יכולות יותר לאסוף את המידע אלא בעצם הן מקבלות את המידע מבנק ישראל.

<רני נויבואר: לכן החוק משתנה בהגדרה הזאת ואומר "קבלת נתוני אשראי הכלולים במאגר, מבנק ישראל, והחזקתם, לצורך מסירה לאחר או לצורך מתן חיווי אשראי לאחר", שהן פעילויות שהוגדרו פה בחוק, "כדרך עיסוק".

<אתי בנדלר: אני רוצה להזכיר, לי לא היתה הערה בעניין הזה, אבל נשמעו כאן הערות שתהו מדוע המאגר צריך להיות בבנק ישראל.

<אתי בנדלר: לפיכך גם לא אושרה הגדרת "הממונה" שדנו בה קודם, כי "הממונה" הוא מי שממונה על ידי נגיד בנק ישראל לצורך ניהול המאגר.

<אתי בנדלר: לכן אני לא יודעת אם יש מקום כרגע לאשר את ההגדרה.

<דן חי: כתוב כאן "החזקתם".

<דן חי: אין הגדרה לאורך איזה זמן הם מחזיקים את זה.

<ארז קמיניץ: יש בהמשך כללים.

<ארז קמיניץ: לא צריך לכתוב כאן.

<דן חי: שצריך להשמיד את זה וכן הלאה?

<ארז קמיניץ: כן.

<רני נויבואר: כמה זמן מותר להם להחזיק את זה ומה מותר לעשות עם זה.

<דן חי: לא צריכה להיות הפניה לסעיף?

<ארז קמיניץ: לא צריך את זה בהגדרות.

<רני נויבואר: גם לגבי המאגר מוגדר כמה מותר לו להחזיק וגם הלשכות מוגדר בחוק כמה זמן מותר להן להחזיק.

<רני נויבואר: ההגדרה הזאת נועדה בעיקר לצורך הקביעה מתי טעון רישוי.

<רני נויבואר: היא לא מגדירה כמה זמן הם מחזיקים, היא לא מגדירה להם עוד הרבה פרמטרים, מה מותר להם להעביר, מתי מותר להם להעביר בקשות.

<רני נויבואר: היא לא מגדירה את כל הפעילות שלהם.

איתן כבל: לא נצביע על ההגדרה הזאת, גם עקב ההערות שעלו כאן וגם בשל ההערה של המשנה ליועץ המשפטי לכנסת והיועצת המשפטית של ועדת הכלכלה.

<רני נויבואר: אנחנו מבקשים לתקן את הגדרת "שליטה".

עיסאווי פריג': למה הגדרתם אותה מחדש?

<רני נויבואר: השימושים של הגדרת "שליטה" הם בעיקר בשאלות הרישיון, האם מישהו שהוא לצורך העניין בנק, האם מותר לו להחזיק בצד ימין בנק ובצד שמאל לשכה, דברים מעין אלה.

<רני נויבואר: לצורך העניין אנחנו מגדירים את המונח "שליטה" ודיברנו גם על "בעל שליטה".

<שירלי אבנר: אעשה אולי סיפור דרך קצר.

<שירלי אבנר: כשעבדנו על הנוסח של הצעת החוק קודם כול ניסינו לבחון מה קיים היום בחוק שירותי נתוני אשראי.

<שירלי אבנר: היום בחוק אין דרישה למשל שהמבקש יהיה חברה, ואת זה הוספנו.

<שירלי אבנר: חשבנו להסתפק בדרישה לגבי בעל השליטה רק לגבי המבקש.

<שירלי אבנר: אחר-כך חשבנו בבית עוד קצת, ועוד נגיע לזה, זה סעיף קטן 7(ב).

איתן כבל: אולי נציע לכם לחשוב עוד יותר ואז תביאו הצעת חוק אחרת.

איתן כבל: ..

<שירלי אבנר: אלה תיקונים קטנים.

<שירלי אבנר: לא צריך להיבהל.

<שירלי אבנר: אמרנו שבהקשר הספציפי הזה אנחנו רוצים להתייחס גם לניגוד עניינים שיכול להיות למי שנחשב בעל עניין.

<שירלי אבנר: נגיע לזה בסעיף קטן 7(ב).

<שירלי אבנר: לכן לצורך האבחנה בין שליטה לפי חוק ניירות ערך לתיקון שאנחנו מבקשים, שזו תהיה שליטה בחוק הבנקאות (רישוי) – אני רק רוצה לציין שלפי חוק הבנקאות (רישוי) המונח הרבה יותר רחב ויותר מקשה על קיומם של ניגודי עניינים.

<שירלי אבנר: עוד פעם, ההגדרה בחוק ניירות ערך מצמצמת.

<שירלי אבנר: ואז חשבנו שנכון להפנות לחוק ניירות ערך.

<שירלי אבנר: אנחנו מבקשים עכשיו להיצמד להגדרה בחוק הבנקאות (רישוי).

<אתי בנדלר: שמעתי כבר שהם רוצים להרחיב את ההגדרה ותמכתי בזה מאוד.

<שירלי אבנר: אנחנו חושבים שזה פועל לטובת הציבור.

<שירלי אבנר: אתם תביאו הגדרה חדשה או שאתם כבר מציעים אותה כרגע?

<שירלי אבנר: אנחנו מציעים אותה כבר עכשיו: ""שליטה" – כהגדרתה בחוק הבנקאות (רישוי) וכל מונח בהגדרה האמורה יפורש לפי החוק האמור.

<שירלי אבנר: " כשנגיע לסעיף קטן 7(ב) אסביר מדוע השינוי הזה נדרש לדעתנו להרחבה.

<שירלי אבנר: בסעיף קטן 7(ב) יש עוד תוספת אחת קטנה, שלפי דעתנו עושה דברים טובים יותר מבחינת הציבור ומצמצמת את החשש לקיומו של ניגוד עניינים.

<שירלי אבנר: נגיע לזה ונסביר את זה.

עיסאווי פריג': אתי בנדלר, את מציעה להעמיד את זה להצבעה?

עיסאווי פריג': קראנו את ההגדרה שם והיא באמת מבטיחה אי ניגוד עניינים?

<אתי בנדלר: היא מבטיחה טוב יותר מאשר ההגדרה בחוק ניירות ערך.

איתן כבל: מי בעד אישור ההגדרה החדשה כפי שהוקראה?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 2

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: ההגדרה אושרה.

איתן כבל: בהגדרה "השר" – למה זה שר המשפטים?

<רני נויבואר: זה שר המשפטים בגלל שחוק הגנת הפרטיות הוא בסמכות שר המשפטים ולמשרד המשפטים חשוב מאוד לוודא שהזכות לפרטיות מוגנת היטב בחוק.

<רן מלמד: אחרי שתי ההגדרות הנוספות והסנדוויצ'ים אני רוצה להגיד עוד כבר דברים שלדעתי חסרים, שלא הופיעו בכלל בהגדרות.

איתן כבל: מי בעד ההגדרה "השר" ירים את ידו.

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 2

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: ההגדרה מאושרת.

עיסאווי פריג': אני מבקש להגיד בעניין ההגדרה, החוק זה בא לעשות רווח והפסד, אבל לצורך השינוי והתבלין הכנסנו את שר המשפטים מטעם הגנת הפרטיות.

<ארז קמיניץ: זה ממש לא כך.

<ארז קמיניץ: אם כבר נכנסת לזה, למה אנחנו רוצים את שר המשפטים – כפי שנאמר כאן, היבטי הפרטיות בחוק הזה חשובים מאוד.

<ארז קמיניץ: מי שמפעיל את המאגר הוא בנק ישראל.

<ארז קמיניץ: בכל זאת אנחנו כמשרד המשפטים נשמור על החוק הזה במוטת שליטה רחבה.

<ארז קמיניץ: חשוב לנו מאוד שבהיבטים החשובים – והם משמעותיים מאוד בחוק הזה – שר המשפטים יהיה מעורב.

<דן חי: זה רק מחזק את העובדה שהממונה צריך להיות ממונה על-ידי שר המשפטים ולא על-ידי נגיד בנק ישראל.

<ארז קמיניץ: לא בהכרח.

<ארז קמיניץ: זה ממש לא אומר את זה.

איתן כבל: עוד נגיע לזה.

איתן כבל: למה להקדים את המאוחר?

<אתי בנדלר: תסבירו בבקשה מה זה "חברת שירותים משותפת".

עיסאווי פריג': כהגדרתו בחוק הבנקאות (רישוי).

<שירלי אבנר: לא, אין הגדרה של "חברת שירותים משותפת".

<שירלי אבנר: "חברת שירותים משותפת" נכללת בהגדרה "תאגיד בנקאי" בחוק הבנקאות (רישוי).

<שירלי אבנר: היום מדובר בחברת שב"א ("שירותי בנק אוטומטיים"), שהיא החברה שנותנת שירותי מתג, שירותי תקשורת.

<שירלי אבנר: היא לא מחזיקה במידע הרלוונטי לנתוני אשראי.

<שירלי אבנר: לכן אנחנו לא רוצים להטעות וכדאי להיצמד לאותם תאגידים שכן רלוונטיים למתן אשראי.

<רני נויבואר: משתמשים בהגדרה הזאת בסעיף 16.

<רני נויבואר: אומרים בעצם אילו גופים חייבים להעביר מידע למאגר.

<רני נויבואר: חברת שב"א איננה רלוונטית.

<אתי בנדלר: תאגיד בנקאי הוא מקור מידע שחייב להזרים מידע למאגר, וכמובן זכאי גם לקבל מידע מהמאגר.

<אתי בנדלר: חברת שירותים משותפת היא חברה שנותנת שירותים לתאגידים בנקאים אבל היא לא תאגיד בנקאי במהות הפעילות שלה.

<אתי בנדלר: אז מה פתאום שהיא תקבל מידע ותמסור מידע?

<אתי בנדלר: לכן זה "למעט".

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 2

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: ההגדרה מאושרת.

<אתי בנדלר: לפני סיום סעיף 1 אני מבקשת להוסיף את ההגדרה ""הוועדה" – ועדת הכלכלה של הכנסת".

<אתי בנדלר: כפי שסוכם בישיבה הקודמת, כל התקנות יהיו טעונות אישור ועדת הכלכלה, למעט אותן תקנות שיימנו במפורש בסעיף שבו ייאמר "תקנות לפי חוק זה טעונות אישור הוועדה, למעט תקנות לפי סעיפים...".

<דן חי: זו צריכה להיות ועדה משותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת החוקה, חוק ומשפט כי היו הרבה נושאים חוקתיים שמתייחסים לזכות לחוקתיות.

איתן כבל: אם אנחנו רוצים שהדברים יתקדמו – אני לא מתכוון להיות פה מאה שנים – עדיף שזה יהיה בוועדה אחת.

איתן כבל: ככל שאתה מכניס אלמנטים נוספים זה לא עושה את זה טוב יותר אלא יותר מסורבל ובעייתי.

<אתי בנדלר: אני יכולה לומר לאדוני שבחוק שירות נתוני אשראי הוקמה מלכתחילה ועדה משותפת.

<אתי בנדלר: בפועל מי שהשתתף בישיבות היו רק חברי ועדת הכלכלה ולבסוף ההגדרה שם שונתה ל: ""הוועדה" – ועדת הכלכלה של הכנסת".

<אתי בנדלר: גם הצעת החוק הזאת הועברה לוועדת הכלכלה של הכנסת.

<אתי בנדלר: נדמה לי, עם כל הכבוד, שגם לחברי הוועדה כאן יש את הכישורים להבין את הבעיות החוקתיות ולהתייחס אליהן.

איתן כבל: אל תחשוב, דן חי ידידי, ששם יש להם עוד איזה חיישן שמבין עניינים חוקתיים טוב יותר.

איתן כבל: מי בעד ההגדרה "הוועדה"?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 2

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: ההגדרה "הוועדה" מאושרת.

איתן כבל: נצא להפסקה.

איתן כבל: אתם מוזמנים לאכול.

איתן כבל: אנחנו ממשיכים את הישיבה.

<רן מלמד: אני חושב שבפרק ההגדרות שכחו שני תחומים משמעותיים מאוד של הגדרות שלא מופיעות פה, שיש להם משמעות גם להמשך.

<רן מלמד: סוג אחד של הגדרות נוגע למועדים שבהם מותר להכניס מידע, חיובי או שלילי, למאגר, שמחויבים להוציא אותו מן המאגר, שחייבים לעדכן אותו, ואיך מעדכנים אותו.

<רן מלמד: חלקם של הדברים מופיעים בתוך הסעיפים אבל הם לא מופיעים בהגדרות ולדעתי זה חסר.

<רן מלמד: זה סוג אחד.

<רן מלמד: הסוג השני הוא מה זה בכלל מידע חיובי ומה זה מידע שלילי, לא הגדרנו פה.

<רן מלמד: זה חלק מן המהות של החוק הזה.

<רן מלמד: אני חושב שאלה הגדרות שצריכות להצטרף לפה כי הן נוגעות לסעיפים רבים שבאים לאחר מכן.

<רן מלמד: אני מודה שלי יש בקשה להוסיף דבר שלא נמצא בחוק בכלל, וזה יכולת ערר או ערעור על דירוג האשראי שניתן לאנשים, בין בדרך של ועדה ובין בדרך אחרת.

<רן מלמד: אני חושב שזה אחד מן הדברים העקרוניים והבסיסיים שצריכים להופיע בחוק.

<אתי בנדלר: אולי תגדיר לאיזה צורך לדעתך יש להוסיף הגדרות של "מידע חיובי" ו"מידע שלילי".

<רן מלמד: אני חושב שזה נוגע מאוד למה יהיה מותר לאסוף אחר-כך, וזה מתחבר לפרק ו' ולדברים אחרים.

<רן מלמד: לכן אני חושב שאם אנחנו לא מגדירים מה הוא מידע שלילי ומה הוא מידע חיובי אחר-כך אפשר יהיה לעשות בזה גם שימוש ולכן אני חושב שזה צריך להיות.

<רן מלמד: לכן אני גם חושב שלוחות הזמנים, של מתי מידע צריך להיות בתוך המערכת ומתי מחויבים להוציא אותו, צריך להיות כהגדרה בתוך הפרק הזה.

<דן חי: אני רוצה לחזק את הדברים שלו.

<דן חי: גם אנחנו חושבים כך.

<דן חי: במכתב ששלחנו לוועדה הצענו להגדיר – והצענו גם הגדרה, אם תרצו אקרא אותה, ל"נתונים חיוביים" ו"נתונים שליליים".

<דן חי: אנחנו חושבים שצריך – וזה יתברר בהמשך – להגביל איסוף של מידע של נתונים חיוביים, כלומר שהאפשרות תהיה מצומצמת יותר ממה שמופיע בהצעת החוק, ואם תהיה הגדרה אז כמובן זה יופיע בה.

<רן מלמד: אני דווקא חושב שצריך להרחיב, וכאשר תהיה הגדרה אפשר יהיה להרחיב.

<אתי בנדלר: אני רוצה לומר תשובה פורמלית, טכנית, לצורך העניין הזה.

<אתי בנדלר: העובדה שהוועדה גמרה לקרוא את ההגדרות שהוצעו על-ידי הממשלה אינה אומרת שלא ניתן יהיה להוסיף הגדרות, ככל שיתברר צורך בהן, בהמשך הדרך.

<אתי בנדלר: מה שלא ניתן יהיה לעשות ללא בקשה לדיון מחדש הוא לשנות הגדרה שכבר אושרה.

<אתי בנדלר: לצורך העניין הזה צריך בקשה לדיון מחדש.

<אתי בנדלר: אבל להוסיף הגדרות בוודאי ניתן יהיה גם בהמשך אם יתברר שיש צורך בכך.

<רן מלמד: אני רוצה לשים את זה על השולחן כי אציג את הדברים גם אחר-כך לפי הסעיפים.

<רן מלמד: אני חושב שיהיה מקום להוסיף גם את ההגדרות האלה.

<אתי בנדלר: יכול להיות, נראה בהמשך.

איתן כבל: את מה שהיועצת המשפטית לוועדה אמרה אמרתי כבר בתחילת הדרך.

איתן כבל: אני בכלל רוצה להגיד שגם אם נידרש להכניס נושא חדש – אני לא נבהל מזה.

איתן כבל: במה שתלוי בי, אם ניסע הביתה וכבר אישרנו משהו, ותבואי את או אני או כל אחד יביא משהו, אם יהיו עניינים שיידעו לעשות את החוק טוב יותר העובדה שאישרנו לא מונעת תיקון.

איתן כבל: קל וחומר בענייני הגדרות.

איתן כבל: כל עוד לא אישרנו לא ננקוט במינוח "נושא חדש".

איתן כבל: כל דבר שיכול לשפר את החוק, נלך אתו.

<דוד לוי-פאור: אדוני, אני רוצה להגיד כמה מילים לגבי הגדרות חסרות מכיוון שהן יכולות להבהיר לנו אחר-כך את המהות של הדיון שלנו.

<דוד לוי-פאור: ראשית, אין לנו הגדרה של "רגולטור פרטיוּת".

<דוד לוי-פאור: יש לנו ממונה אבל אנחנו צריכים להבהיר מי אחראי על הפרטיות בחוק הזה, במיוחד בגלל שהסמכויות שלו רבות והוחלשו בחוק הזה.

<דוד לוי-פאור: זה דבר אחד.

<דוד לוי-פאור: אין לנו רגולטור צרכני.

איתן כבל: כדאי שתקשיבו כי אני לא יודע לענות על זה.

<דוד לוי-פאור: רגולטור של פרטיות, ושתחומי הפעולה שלו יהיו ברורים בחוק.

<דוד לוי-פאור: "רגולטור צרכני" – הגנת הצרכן.

<דוד לוי-פאור: אין כאן בכלל דיון.

<דוד לוי-פאור: אני רוצה לספר לכבודו שבארצות-הברית הוקמה רשות להגנה פיננסית לצרכן ונתוני אשראי זה אחד הנושאים החשובים על סדר היום שלה.

<דוד לוי-פאור: מדובר ברגולטור עם תקציב של 500 מיליון דולר, עם 1,000 עובדים ברמה הפדרלית בלבד, ויש כמובן גם ברמה האחרת.

<דוד לוי-פאור: זו משימה חשובה מאוד של הרגולטור החדש בארצות-הברית, שהוקם ב-2012.

<אתי בנדלר: לאיזה צורך צריך רגולטור צרכני?

<אתי בנדלר: לאיזה צורך צריך מישהו שיהיה אחראי על הגנת הפרטיות – זה ברור ויש סעיפים וכמובן שהוועדה תדון בכך.

<אתי בנדלר: עוד נדבר על כך.

<אתי בנדלר: אבל רגולטור צרכני – אני לא מבינה למה אתה מתכוון.

<דוד לוי-פאור: לבדיקת טעויות, בירורים.

<דוד לוי-פאור: הנתונים שלנו שנמצאים בדוח אצלכם מראים ששיעורים גבוהים מאוד, בשתי ספרות, מן הנתונים שנמצאים בתוך המאגרים האמריקאים מגלים שגיאות.

<דוד לוי-פאור: יש תלונות בהיקף עצום של האזרחים האמריקאים סביב הנושא הזה.

<דוד לוי-פאור: לחברות עצמן אין אינטרס להשקיע כסף כדי להגיע לנתונים מדויקים.

<דוד לוי-פאור: תהליכי הערעור שם מאוד-מאוד ממושכים.

<דוד לוי-פאור: יש שימוש לרעה בנתונים, יש גנבה של נתונים וגנבה של זהויות.

<דוד לוי-פאור: כלומר, סביב החוק הזה יש שאלות לא רק של פרטיות אלא גם של הגנת הצרכן.

<דוד לוי-פאור: דבר אחרון, ואולי הכי חשוב מבחינה קונצפטואלית, שימו לב שלא מוגדרת כאן האחריות של המְדָרֵג.

<דוד לוי-פאור: אין מילה שנקראת "מְדָרֵג".

<דוד לוי-פאור: זה אדם שעושה את האלגוריתם ומחליט אם 50% מן האוכלוסייה הם בסדר ו-50% לא בסדר.

איתן כבל: מי לשבט ומי לחסד.

<דוד לוי-פאור: כאן אין לנו שום קונספציה מי רשאי לעשות את הדירוג.

<דוד לוי-פאור: לפי הקונספציה של החוק זה גופים עסקיים.

<דוד לוי-פאור: לפי ההצעה שלנו צריך לעשות את זה גוף ציבורי.

<דוד לוי-פאור: כפי שגוף ציבורי אוסף את המידע, גוף ציבורי ידרג.

<דוד לוי-פאור: גוף ציבורי יכול להיות ועדת מדרוג, זה יכול להיות בנק ישראל, זה יכול להיות כל מי שרוצים, אבל ברגע שמוסרים את זה לחברה מסחרית, לא משנה אילו נתונים תיקח, כמה נתונים חיוביים תיקח, אם הם יחליטו שהפעמון נראה מאוד פעמוני ויש רק מעט מאוד אנשים שזוכים בניקוד גבוה, כל הנתונים החיוביים והשליליים שתשים בתוך זה לא יהיו שווים כלום.

<דוד לוי-פאור: כלומר האסטרטגיה, אם אנחנו מדברים על לב החוק הזה, היא מי מחזיק בבעלות על ה"סקורינג" ועושה את ה"סקורינג", אם רוצים ללכת לכיוון הזה.

<דוד לוי-פאור: עכשיו מציע אדוני כאן "סלף סקורינג".

<דוד לוי-פאור: למה שחברה עסקית תעשה את זה?

<דוד לוי-פאור: יש אפשרות, או "סלף סקורינג" או "סטייט סקורינג".

<דוד לוי-פאור: אבל "ביזנס סקורינג"?

<דוד לוי-פאור: שה"ביזנס" ייקח את הנתונים שלנו ואנחנו המדינה נמסור לעסקים את הנתונים האלה וניתן לו לעשות דירוג עם איזה פעמון שהוא רוצה?

<דוד לוי-פאור: תבינו, השליטה היא לא רק על הנתונים אלא על גובה הציונים.

<דוד לוי-פאור: זה כמו שאני נכנס לכיתה ואומר: 10 אחוזים מהסטודנטים יעברו.

<דוד לוי-פאור: זה הסיפור.

רועי פולקמן: יש לי שאלה בהקשר הזה.

רועי פולקמן: אנחנו שואלים פה ביחס למצב הקיים היום, וגם היום למעֵט הגדרות על איסור אפליה הרי הבנק עושה מה שהוא רוצה.

רועי פולקמן: הוא יכול להגיד: החלטתי שבתנאים כאלה וכאלה לא מגיעה לך הלוואה כי החלטתי שאתה מסוכן מדי.

רועי פולקמן: המודל מדבר על סוג של הרחקה בין הגורם נותן ההלוואה לגורם בונה המודל.

רועי פולקמן: לכאורה אתה אומר, הוא יבנה מודל על-פי קריטריונים.

רועי פולקמן: דרך אגב, עוד פעם, זה לא שונה מכל מצב שקיים היום.

רועי פולקמן: אולי קצת יותר טוב.

רועי פולקמן: ראשית, יהיו כמה, שנית, הוא יהיה מרוחק, אין לו אינטרס ישיר.

רועי פולקמן: לגבי הסעיף הראשון על טעויות וערעורים – זה נשמע לי הגיוני מאוד.

רועי פולקמן: אשמח לשמוע תשובה.

רועי פולקמן: נשמע לי שזה אכן בעיה שחייבים לתת לה מענה.

רועי פולקמן: אבל לגבי ה"סקורינג" – זה רק משפר את המצב שקיים היום.

רועי פולקמן: זה בטוח לא מרע את המצב היום אלא רק משפר.

איתן כבל: לפני שאתה עונה, מה זה משנה כל עוד אתה קובע אמות מידה שתופסות?

<אתי בנדלר: אין אמות מידה לדירוג.

<אתי בנדלר: להיפך, הם לא חייבים לפרסם את השיטה שלפיה הם קובעים את הדירוג.

<אתי בנדלר: זו היתה אחת ההערות ששלחו גופים שונים.

<ארז קמיניץ: זאת המומחיות.

איתן כבל: הנחת העבודה שלנו צריכה להיות שהמְדָרֵג מייצר אמות מידה שהוא לא משחק בהן.

איתן כבל: הן אמות מידה שוויוניות ואחידות.

<דוד לוי-פאור: ושקופות.

<אתי בנדלר: לא שקופות.

<אתי בנדלר: שקופות לא הוצע.

<אתי בנדלר: הן לא שקופות גם לרגולטור.

<דוד לוי-פאור: בארצות-הברית זה סוד מסחרי.

<ארז קמיניץ: על זה הם מתחרים.

רועי פולקמן: הרגולטור לא מפקח על המודל?

<ארז קמיניץ: לא, זה סוד מסחרי.

<ארז קמיניץ: אבל איזה אינטרס יש לו לייצר מודל שיכניס את כולם לאי יכולת לקבל אשראי או לחדלות פירעון של פעמון הגאוס?

<דוד לוי-פאור: נלך קצת אחורה.

<דוד לוי-פאור: אתה מכיר את הסיפור על האדם שנתנו לו פטיש וכל דבר נראה לו כמו מסמר?

<דוד לוי-פאור: כאן יש לנו מודל של הערכת סיכונים שאנחנו לוקחים אותו מכל מיני תחומים בעולם, למשל תאונות דרכים, מודל של הערכת סיכונים, ומחילים אותו על נורמות התשלום של האוכלוסייה.

<דוד לוי-פאור: כלומר, מישהו מחליט שהאוכלוסייה מחולקת לפעמון, חלקה מסוכנת מאוד וחלקה לא, והוא מעניש אותה בהתאם או נותן לה פרסים בהתאם.

<דוד לוי-פאור: המודל הזה הוא הערכה נורמטיבית של האוכלוסייה.

איתן כבל: הבנו.

איתן כבל: יש כאן שאלות שצריך בבוא העת לדון בהם.

איתן כבל: כשנגיע לעניינים ונעסוק בהם נקבל את ההחלטה, האם זה יצריך מצדנו הגדרה ויחזיר אותנו אל תוך תחום ההגדרות או לא.

<אתי בנדלר: זה לא עניין של הגדרה אלא של הוראה נורמטיבית בחוק.

איתן כבל: יכול להיות שאת צודקת.

איתן כבל: אני קודם כול עונה למה שהוא התכוון.

איתן כבל: עכשיו נכנסת כבר להיבט איפה זה צריך להיות.

איתן כבל: אומר פרופ' לוי-פאור, שמנקודת המבט שלו חסרות עוד כמה הגדרות שצריכות לשפוך אור על הסיפור שהם רוצים לספר, על התהליך כולו.

איתן כבל: לא משנה, אחר-כך נחליט אם זה יופיע כהוראה או לא כהוראה.

איתן כבל: אני אומר שנגיע לנושאים שעליהם אתה מדבר ואז תוכל גם לומר: בסדר, זה הפרק ועכשיו נחליט האם כמו בפעולות האחרות שנדרשנו אליהן אנחנו נדרשים להגדרה, או שכבר בתוך הפרק שדנו בו יש מספיק סעיפים ומספיק נתונים שיכולים לתת מענה לעניינים, או לא, ואז נצטרך לקבל החלטה.

איתן כבל: שאלת האלגוריתם היא שאלה מורכבת.

איתן כבל: אני אומר את זה באינסטינקט, לא התעמקתי בזה.

איתן כבל: אני לא רוצה להגיד עכשיו שכבר בניתי פעמון.

איתן כבל: לא בניתי פעמון.

איתן כבל: אני בסך הכול מנסה להבין.

איתן כבל: צריך להבין איזה "ראש" מסוים, מה בסוף הוא מכניס אל תוך אותה קדרה.

איתן כבל: האם מגורים או לא מגורים, האם צבע?

<דוד לוי-פאור: חשוב מאוד, אבל אם תשאיר את הפעמון בסופו של דבר תקבל את אותה צורה.

<דוד לוי-פאור: אנחנו באותו "ראש".

איתן כבל: זה מטריד אותי.

איתן כבל: לא שוחחנו עם עצמנו.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אם שמעתי אותו נכון, הוא אומר שיש גם תלונות על גנבת זהויות?

איתן כבל: בארצות-הברית.

<דוד לוי-פאור: גם בארץ.

<דוד לוי-פאור: ככל שאתה עובר- - -

<ארז קמיניץ: עם תעודת זהות זה קצת יותר קשה.

איתן כבל: בישראל פחות מתוחכמים, לא יגנבו זהויות.

<ארז קמיניץ: זה קצת יותר קשה עם תעודת זהות.

איתן כבל: על אף שהישראלים עשו את "עקיצת הסייבר" הכי גדולה שהיתה עד היום.

איתן כבל: עוד לא התאוששו שם ממנה.

אורי מקלב: ה"עקיצות" שם הן על-ידי ישראלים שהגיעו לשם.

איתן כבל: עשו שם את ה"עקיצה" הכי גדולה שהיתה אי פעם.

<יואל בן אור: רק כדי להבהיר, החוק והתקנות שייצאו מתוכו בוודאי קובעים מה מותר להכניס לאלגוריתם.

<יואל בן אור: כלומר, המידע שיהיה קיים במאגר הוא המידע היחיד שישמש לדירוג.

<יואל בן אור: אסור ללשכות האשראי להצליב אותו עם שום דבר אחר, אסור ללכת ל"פייסבוק" או לכל דבר אחר.

<יואל בן אור: המחוקק קבע מה המידע שישמש כדירוג.

<יואל בן אור: זה נקודה אחת.

<יואל בן אור: לגבי השאלה האם האלגוריתם עצמו צריך להיות חשוף לציבור, צריך להבין שההצעה של פרופסור לוי היא שבעצם יהיה איזה פקיד ממשלתי שיקבע מה הדירוג של כל אחד מאזרחי ישראל.

<יואל בן אור: לא ברור מה התמריצים שלו.

<יואל בן אור: ברור שלא יהיה שום עדכון של המודלים האלה.

<יואל בן אור: זאת אומרת, כל הסיפור של סוד מסחרי בעצם נועד לייצר תחרות.

<יואל בן אור: מאוד חשוב לייצר תמריץ לתחרות על מודלים.

<יואל בן אור: ברגע שזה לא סוד מסחרי בעצם אין שום סיבה בכלל לפתח מודל חדש.

<יואל בן אור: מודל זה לא דבר סטטי, זה לא דבר שמכוון לכלל האוכלוסייה.

<יואל בן אור: יכול להיות מודל שנכון לאוכלוסייה נוספת.

איתן כבל: דרך אגב, זה מודל שיכול תוך כדי תנועה להשתנות?

איתן כבל: אתה יכול להגיד: השתנו כללי המשחק בשוק?

<יואל בן אור: הוא תמיד יהיה מבוסס על המידע שקיים במאגר.

<אתי בנדלר: הוא תמיד יהיה אמור להיות מבוסס, משום שאתם לא תוכלו לפקח על זה בפועל.

<אתי בנדלר: איך תוכלו לפקח?

<אתי בנדלר: אין לכם דרך לפקח על האלגוריתם שלהם.

<ארז קמיניץ: לא על האלגוריתם.

<ארז קמיניץ: על המידע שנכנס שם.

<קריאה: אין צורך לפקח על האלגוריתם.

איתן כבל: כשכולם מדברים ביחד קשה לי להבין.

איתן כבל: הוועדה עוסקת במה שנכנס למאגר.

איתן כבל: כמה חברות אתם מניחים שיהיו?

<אתי בנדלר: שתיים, ואולי אפילו שלוש בעתיד הרחוק.

איתן כבל: בארצות-הברית כולה כמה חברות יש?

<קריאה: שלוש.

<דוד לוי-פאור: זה טעות.

<דוד לוי-פאור: יש שלוש גדולות ועוד אלפי קטנות.

<דוד לוי-פאור: הגדולות האלה יבואו לפה.

<דוד לוי-פאור: זה הבעיה.

<דוד לוי-פאור: הן נמצאות בכל העולם.

איתן כבל: זה מידע חשוב.

איתן כבל: חשבתי שיש בארצות-הברית רק 3 חברות כאלה ואז בישראל יהיו שתיים.

איתן כבל: אפילו אחת זה הרבה במדינה בגודל שלנו.

<דוד לוי-פאור: יש אלפי חברות.

איתן כבל: הערת את ההערה שלך, לא צריך להרחיב.

<דוד לוי-פאור: יש לי עוד הרבה ידע.

איתן כבל: בסדר גמור.

איתן כבל: אתה נראה לי מתלהב מהקטע.

<דוד לוי-פאור: בטח.

<דוד לוי-פאור: מתי פרופסור מוזמן לוועדת הכנסת ויכול לדבר על התחום שלו?

איתן כבל: לאט-לאט.

איתן כבל: ניתן לך.

איתן כבל: אתה שם לב שאני לא חוסם אף אחד, בוודאי לא חוסם שור בדישו, שזה בעיה קשה.

איתן כבל: אני מכיר את אלה שמגיעים מהבית וכבר מתכננים מה הם רוצים להגיד.

איתן כבל: אין מצב שאני אמנע ממך מלהגיד.

איתן כבל: אנחנו קובעים מה נכנס למאגר ואז הוא בונה לו מודל עם היועצים שלו, עם אנשי המקצוע שלו.

איתן כבל: כל אחד, אני מניח, ירצה לעשות את המודל המשוכלל ביותר כי בסוף הוא רוצה שיתחרו על השירותים שלו.

<ארז קמיניץ: הוא רוצה להיות המדויק ביותר.

איתן כבל: האם יש פיקוח בכל כמה זמן הוא משנה את המודל?

<אתי בנדלר: הוא יכול גם לא לשנות את המודל אף פעם, והוא יכול לשנות בכל חודש.

איתן כבל: האם זה מודל סטטי לתקופה מסוימת או שהוא יכול מתי שהוא רוצה לשנות את המודלים?

איתן כבל: האם ייתכן שהוא קם בבוקר אחרי שרב עם אשתו ואמר: "אני חייב לשנות את המודל" כי זה הזכיר לו משהו?

<אתי בנדלר: היושב-ראש מתכוון לומר שבעקבות ריב נדדה שנתו ואז הוא היה יכול לחשוב.

איתן כבל: הוא רצה לחשוב על הכול, רק לא על אשתו.

איתן כבל: ואז עלה לו הרעיון והוא קם בבוקר ושינה את המודל.

איתן כבל: האם אין כללים כלשהם?

<יואל בן אור: צריך אולי לחזור לבסיס למה בכלל מבצעים מודל.

<יואל בן אור: המטרה של מודל דירוג, אותן חברות לשכות אשראי שיקבלו את הזכאות למידע ויפתחו את המודלים ימכרו אותו לנותני אשראי.

<יואל בן אור: נותני אשראי רוצים בשאיפה לתת אשראי בצורה הכי מדויקת.

<דוד לוי-פאור: לא הכי מדויקת אלא הכי רווחית.

<יואל בן אור: הדרך הכי מדויקת תאפשר להם להרוויח הכי הרבה כסף כי אם יתנו אשראי ברמות הסיכון יתמחרו את הסיכון בצורה הכי מדויקת.

איתן כבל: אתה מחזיר אותנו ל"סעיף עיסאווי פריג'".

<יואל בן אור: נכון, בדיוק.

<יואל בן אור: הערכת הסיכון המדויקת – זה התמריץ של הלשכות האלה, לפתח מודלים כמה שיותר מדויקים כדי שיקנו מהם ולא מן המתחרים שלהם.

<נדין בודו טרכטנברג: יש לי שתי הערות.

<נדין בודו טרכטנברג: לגבי המודלים – קודם כול, חשוב לזכור שלשכות האשראי מקבלות נתונים לא מזוהים.

<נדין בודו טרכטנברג: זה לא רק השימוש בנתונים הלא מזוהים כדי לבנות את המודלים אלא אנחנו גם מגבילים, הם לא יכולים לקחת נתונים נוספים ולנסות לזהות אותם ולהצליב אותם.

<נדין בודו טרכטנברג: זה חשוב גם מטעמים אחרים, שלפעמים אתה לא רוצה שישתמשו בגזע שלך, בצבע שלך וכולי.

<נדין בודו טרכטנברג: במודלים שיפתחו – גם אם הם אולי טובים יותר – יש דברים שאתה רוצה להגביל.

<נדין בודו טרכטנברג: לכן הממונה והרגולטור ללשכות אשראי, בין היתר, דואג קודם כול שהם מקבלים את הנתונים שעליהם אנחנו מדברים, שהמודלים שמפתחים מבוססים על זה ושלא מנסים להצליב נתונים אחרים שאנחנו לא רוצים שישתמשו בהם.

רועי פולקמן: איך הרגולטור יודע את זה?

רועי פולקמן: אמרנו שהוא לא חשוף למודלים, שהם סוד מסחרי.

<רני נויבואר: הם לא סוד מסחרי בפני הרגולטור אלא בפני הציבור.

<נדין בודו טרכטנברג: הרגולטור בוודאי חשוף למודל.

רועי פולקמן: בנק ישראל יהיה חשוף למודלים?

<נדין בודו טרכטנברג: זה חלק מן התפקיד של הרגולטור.

<אתי בנדלר: להיות חשוף למודלים?

איתן כבל: כשפתחנו נשאלה השאלה הזאת, כמדומני על-ידי פרופסור לוי-פאור או מישהו אחר, והתשובה שניתנה כאן היתה שהרגולטור לא חשוף למודלים.

<נדין בודו טרכטנברג: הוא כן חשוף.

איתן כבל: אני רק מביא דברים בשם אומרם.

<אתי בנדלר: תוכלו להפנות אותנו לסעיף הרלוונטי?

<רני נויבואר: סעיף 78(2).

<ארז קמיניץ: זה סוד מסחרי.

<ארז קמיניץ: הוא בטח לא חשוף למתחרים.

איתן כבל: אנחנו בסך הכול מנסים להבין.

איתן כבל: קודם נאמרו דברים אחרים.

<רני נויבואר: פרופסור דוד לוי-פאור אמר שבעיקרון המודלים האלה צריכים להיות מפורסמים.

<רני נויבואר: המודלים האלה הם סוד מסחרי ולכן אם חברה מבקשת להגן על הסוד המסחרי שלה, זה בגדר סוד מסחרי והם רוצים להפקיע את זה, צריך להורות לה בחוק: תפרסמי את זה לציבור.

<רני נויבואר: בהצעת החוק לא היתה לנו כוונה לומר לאנשים: תפרסמו את הסוד המסחרי, שזה בעצם ליבת העיסוק של הלשכות הללו.

<רני נויבואר: סעיף 78(2) קובע כי "לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה, רשאי מפקח ... (2) לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה או מסמך, לרבות פלט, שיש בהם כדי להבטיח את ביצוען של ההוראות לפי חוק זה".

<רני נויבואר: יש כאן עוד גילויים שהוא צריך לבצע בפני הרגולטור.

<רני נויבואר: הרגולטורים לא כפופים לטענה של סוד מסחרי כי אם לא כן הרגולטור לא יוכל להפעיל את הפעילות שלו כי היקפי הלקוחות שלו, השמות של הלקוחות שלו, כל דבר הוא בסוף סוד מסחרי.

<רני נויבואר: לדעת לצורך העניין של"הראל", החברה לביטוח, יש לקוח שקוראים לו כך וכך – זה גם סוד מסחרי.

<רני נויבואר: כל הדברים האלה הם בדרך כלל סודות שנמצאים בתוך החברות וממילא הם חשופים בפני הרגולטור אם הוא דורש אותם.

<נדין בודו טרכטנברג: אדוני היושב-ראש, אם אני יכולה לומר את הנקודה השנייה שמתייחסת לנקודה הראשונה שלך, לגבי תפקיד רמו"ט (הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע במשרד המשפטים).

<נדין בודו טרכטנברג: רמו"ט ממשיכה להיות אחראית על הגנת הפרטיות, גם של המאגר הזה, כפי שהיא אחראית על הגנת הפרטיות בכל המאגרים שקיימים במדינה.

<נדין בודו טרכטנברג: לא בגלל שהמאגר הזה יהיה בנק ישראל אז רמו"ט פתאום לא תהיה אחראית על כך.

<דוד לוי-פאור: החוק הזה מעמיס על רמו"ט תפקידים רבים.

<דוד לוי-פאור: עצימות התפקיד של רמו"ט בתחום הזה מחזקת אותו.

<דוד לוי-פאור: מדובר בחוק שעולה הרבה מאוד כסף כי בנק ישראל לוקח על עצמו לאסוף את הנתונים והוא צריך להקים את הרגולטור הצרכני או הפרטי.

<דוד לוי-פאור: את אומרת: בואו נעשה את זה ברמו"ט.

<דוד לוי-פאור: אז בנק ישראל ישלם לרמו"ט ויתקצב את רמו"ט לעשות את התפקיד שלה בצורה נכונה?

<דוד לוי-פאור: אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה.

<דוד לוי-פאור: עשיתם הערכה כספית כמה יעלה החוק הזה לעומת התועלת הציבורית שלו?

<דוד לוי-פאור: בחוק הזה יש היבטים של השקעה במאגר, השקעה ברגולציה, כל התהליך שאנחנו עושים כאן הוא גם השקעה ציבורית מאוד-מאוד חשובה.

<דוד לוי-פאור: האם זה שווה?

<דוד לוי-פאור: אתם יודעים?

<נדין בודו טרכטנברג: האם זה שווה – אני יכולה לתת לך 20 דוגמאות שלפעמים אתה רוצה לעזור ל-10 אנשים במדינה ואתה מקים מנגנון שלם כדי להיות בטוח שה-10 האלה לא נופלים בין הכיסאות.

<נדין בודו טרכטנברג: האם זה שווה?

<נדין בודו טרכטנברג: אני חושבת שזה שווה.

<דוד לוי-פאור: איך?

<נדין בודו טרכטנברג: כל ההצדקה של החוק הזה- - -

<דוד לוי-פאור: את יודעת כמה החוק הזה יעלה?

איתן כבל: זה כבר נשמע כמו חקירה, גם הטון.

<דוד לוי-פאור: אני מבין שאני אורח פה.

איתן כבל: זה לא קשור לכך שאתה אורח.

איתן כבל: בואו נעשה סדר.

איתן כבל: גברתי סיימה?

<נדין בודו טרכטנברג: כן.

<רני נויבואר: אני רוצה להתייחס לשאלה על הפיקוח.

איתן כבל: עוד מעט אתן לך.

<כפיר בטט: אני ממשרד האוצר.

<כפיר בטט: כששואלים אם זה שווה, כשאנחנו מתייחסים לשוק של 135 מיליארד שקל, שהוא שוק האשראי הצרכני שלא לדיור, רק זה 135 מיליארד שקל, הפחתה של אחוז אחד בעלות הריבית זה כבר יותר ממיליארד שקלים.

<כפיר בטט: זה השוק שאליו אנחנו מתייחסים.

<כפיר בטט: השאלה הכלכלית אם הכסף שנשקיע במאגר שווה לתועלת המשקית – בוודאי שזה שווה.

<רן מלמד: אם אנחנו מתחילים לדבר על המודלים- - -

איתן כבל: לא דיברנו על המודלים.

איתן כבל: בסך הכול אמרנו האם המודל יהיה חשוף או לא, ולמי.

<רן מלמד: אני רוצה לדבר על זה.

<רן מלמד: אני מקבל את זה שיגידו שזה סוד מסחרי.

<רן מלמד: מצד שני, אנחנו צריכים לזכור שהולכת להיות פה פגיעה באנשים שיקבלו תשובות שליליות בגלל דירוג שנקבע להם או לא נקבע להם.

<רן מלמד: לכן אני חושב שצריך לחשוב אולי קצת מחוץ לקופסה ולייצר לפחות לשכה אחת שתהיה לשכה ציבורית במימון ממשלתי, שהדירוג שלה יהיה שקוף, הקריטריונים שלה יהיו ברורים.

<רן מלמד: אדם שירצה יוכל לקבל ממנה, בעלות נמוכה או בלי עלות בכלל, את דירוג האשראי שלו על-פי הלוגריתמים שהיא תעשה או לא תעשה, על-פי הנתונים שהיא תיקח מבנק ישראל.

<רן מלמד: ואז אם הוא יראה שיש חריגה גדולה מאוד, אולי הוא יוכל אפילו לקחת את הדוח בעצמו ולהגיע לאותה חברה שממנה הוא רוצה לקבל אשראי.

<רן מלמד: תשווה את זה לאופן שעובדת ועדת המדרוג של הרשות השנייה.

<רן מלמד: אתה יכול לבנות מזה מערכת, בלי לפגוע בחיסיון של אף אחד אחר, בליל לפגוע בסוד מסחרי של אף אחד אחר.

<רן מלמד: היא יכולה לספק לך, ובטח לאוכלוסייה שקצת יותר מתקשה, לא כאלה שהם מודרים אבל בהחלט לאוכלוסייה שיותר מתקשה, מערכת נגישה ואמיתית וגלויה ושקופה של דירוג.

רועי פולקמן: משפט של התייחסות, אדוני היושב-ראש.

רועי פולקמן: פשוט העברנו עכשיו את החוק על הטבות מס לישובים.

רועי פולקמן: אתן דימוי לרן מלמד איך הולך להתנהל הדיון על המודל של אותה לשכה ממשלתית.

רועי פולקמן: יתכנסו פה חברי הכנסת ויגידו: נורא חשוב שתהיה לשכה ממשלתית שתיתן "קרדיט סקורינג" ממשלתי, נורא חשוב שבפריפריה יינתנו 20% עודפים.

רועי פולקמן: אם זה אזור עימות, 7 קילומטרים מן הגבול, אמליץ שיינתנו עוד 20%, אם מדובר על מיעוט ממוצא מסוים- - -

<רן מלמד: אני ממש לא הולך לכיוון הזה.

<רן מלמד: אם אתה רוצה ללכת לדיון הזה אז בואו נדבר על מה שקורה ב"קרדיט סקורינג" בארצות-הברית בדברים השליליים שלו.

רועי פולקמן: אם אנחנו מייצרים תחרות ואיזה מודל, אבל ברגע שזה יהפוך ללשכה ממשלתית שתהיה חשופה אז אתה רואה מה קורה פה, שיש לחצים פוליטיים.

רועי פולקמן: יגידו: יש קבוצות שצריך לתעדף אותן על פני אחרות, יש אזורים במדינה שצריך לתעדף, עוטף עזה זה "קרדיט סקורינג" אחר כי יש להם שיקולים.

<רן מלמד: אתה עושה היום דירוג לא שקוף, שאף אחד לא יודע מה הקריטריונים שלו, כי אתה לא יודע איזה משקל אותה לשכת שירות תיתן לנתון חיובי זה או לנתון שלילי זה.

רועי פולקמן: זה דיון חשוב אבל הגוף הממשלתי לא פותר את זה.

איתן כבל: רן מלמד, בדרך כלל אני נענה לרעיונות שלך, שבדרך כלל הם לא רעים בכלל, אפילו טובים, אבל אני לא מסכים אתך, ואגיד לך מדוע.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר לך את שיח המודרים.

איתן כבל: הקבוצות האלה ממילא לא במשחק מבחינתי ולכן הקבוצות האחרות ממילא יכולות להיכנס אל תוך המאגר של התחרות בין 2-3 הגופים, אם לא עשרות גופים שיוקמו בכל הארץ.

איתן כבל: אני אומר גם לך.

איתן כבל: אני חושב שהצלחתי קצת לעזור לך בעניין הזה, פרופסור לוי-פאור, אבל אני רוצה שתתאמץ עוד יותר.

איתן כבל: אסביר למה אני מתכוון.

איתן כבל: אני רוצה שתתאמץ ותעזור לי.

איתן כבל: אתה עדיין על אדי הדלק של גישתך הקודמת, שמחפשת כל הזמן את המקומות הבעייתיים.

איתן כבל: זה בסדר, זה חלק מן החקיקה, למצוא את הנקודות שלא נותנות מענה.

איתן כבל: לכן אני רוצה שנציגי הממשלה ילכו הביתה ויחשבו איך בפעם הבאה הם מְרַצים אותי או מרגיעים אותי, שיודעים לתת לי תחושה טובה יותר.

איתן כבל: סליחה שאני אומר את זה.

איתן כבל: אני אומר לך הערה בונה.

איתן כבל: אתם קפוצים מדי.

איתן כבל: מכיוון שהצעת החוק היתה לכם גם כך קשה אז אני מרגיש בשפת הגוף שלכם ובתגובות שלכם – אני מצטער שאני גם סוציולוג ופסיכולוג לרגע – אני מרגיש את זה, אתם מייד קפוצים, כאילו: "מה עכשיו יגיד לוי-פאור?

איתן כבל: מה יגיד זה?

איתן כבל: מה הוא עכשיו אומר?".

איתן כבל: אני רואה את זה.

איתן כבל: אני מציע לנו להרגיע כדי שלא תצא שגגה מתחת ידינו.

איתן כבל: אנחנו לא עושים פה "וי".

איתן כבל: יש כאן מספיק אנשים שעשו אתי חקיקה מורכבת ובעייתית, ורני נויבואר יודעת על מה אני מדבר, ונאבקנו וסייעתי אבל אז ידעתי שאני הולך בדרך המלך בצורה הכי-הכי, שאני מרגיש שלם, שאני בא להצעת החוק בשמחה ובחדווה.

איתן כבל: אני לא מרגיש את זה.

איתן כבל: אני מרגיש שעכשיו אני מעביר הצעת חוק כי שר האוצר ביקש ממני ואני עושה אותה כחלק מאיזה מסע.

איתן כבל: אני יושב-ראש הוועדה ונלחמנו כי חשבנו שזה צריך להיות פה.

איתן כבל: אני לא רוצה להגיד שהצטערתי שלקחתי את זה תחת ידי.

איתן כבל: זה מה שאני מרגיש.

איתן כבל: אני אומר את זה לכם באמת.

איתן כבל: לסיום, אני לא מבקש, אני תובע, כפי שאני תובע מפרופסור לוי-פאור, אם תבוא בגישה שלילית בדיון הבא – אוציא אותך.

איתן כבל: אני באמת מתכוון לזה.

<דוד לוי-פאור: אדוני, אני מחכה לפגישה אתך ואני מוכן להיפגש איתם.

אורי מקלב: אולי שייפגש איתם ויעשו עבודה.

אורי מקלב: אם אתה רוצה לנסות להקל על ההרגשה אולי שתהיה ביניהם איזו פגישת עבודה, שיכינו קודם, שיישבו לא באווירה של ועדה.

<ארז קמיניץ: אנחנו תמיד אוהבים להיפגש עם כולם ולדבר עם כולם.

איתן כבל: זאת גישה שממנה אני כבר מבין את התשובה.

<ארז קמיניץ: אז לא להיפגש?

איתן כבל: לא.

איתן כבל: זאת היתה תשובה במכללה: "אנחנו בדרך כלל", "בוודאי, תבואו".

איתן כבל: אני רוצה שתגיד בלב פתוח, בנפש חפצה.

איתן כבל: אנחנו חייבים, זה עוזר לנו כדי להוציא חוק טוב יותר מתחת ידינו.

איתן כבל: זה העניין.

איתן כבל: לא די לומר: "בדרך כלל מי שנכנס אליי אני מקבל אותו יפה".

איתן כבל: כולם מוזמנים לביתי אך לא הזמנתי אף פעם אף אחד...

<ארז קמיניץ: אמרתי שאני בא אליכם.

איתן כבל: אני מבקש את זה.

איתן כבל: אני אומר את זה מכם כפי שאני מבקש את זה ממך, כפי שתבעתי את זה מרן מלמד אני תובע את זה גם מן המערכת הממשלתית, לבוא באופן הבא.

איתן כבל: כן גברתי היועצת.

<שירלי אבנר: אנסה לשכנע שאנחנו בבית חם, או לפחות מתחמם.

<שירלי אבנר: אף שהלכנו כברת דרך מאז שמלמלתי, אני מבקשת גם להגיד שבנוסף למה שנאמר כאן, שרמו"ט לא מתנערת מאחריותה ואנחנו לא פוגעים בסמכויותיה לפי חוק הגנת הפרטיות, בהצעת החוק הזאת יש ממונה, יש רגולטור שיכול לתת הוראות.

<שירלי אבנר: לפי ההצעה זה בבנק ישראל, זו ההגדרה של "הממונה".

<שירלי אבנר: הוא מוסמך לפי סעיף 64 לתת הוראות אם הוא מוצא שיש קשיים וכשלים בפעילות של לשכות האשראי והוא יכול להפעיל סנקציות על אותם גורמים.

<שירלי אבנר: יש מערך של תלונות הציבור, שכפי שנאמר בדיון הקודם, הוקנו שם הרבה יותר סמכויות לטיפול בבירור תלונות הציבור ובתיקון המאגר אם הממונה מגיע למסקנה שיש ממש בתלונת הציבור הספציפי.

<שירלי אבנר: במובן הזה השתדלנו לעשות את הבית כמה שיותר חם, להגיד שיש גם רגולטור לצד המאגר הזה, שאנחנו לא מזניחים את הציבור ולא מפקירים אותו.

<שירלי אבנר: יש להם למי לפנות, יש הוראות צרכניות שהממונה מוסמך לתת לפי סעיף 64, כפי שהמפקח על הבנקים מוסמך היום לתת לגבי תאגיד בנקאי.

<דוד לוי-פאור: זה מרגיע בצורה מסוימת.

<דוד לוי-פאור: זה משאיר את הממונה גם המפעיל של המאגר.

<שירלי אבנר: לא.

<דוד לוי-פאור: תנו לי לסיים ואז תתקנו אותי, בשמחה.

<דוד לוי-פאור: הוא גם המפעיל של המאגר לפי הבנתי, הא גם הרגולטור הצרכני, הוא גם הרגולטור של פרטיות.

<שירלי אבנר: לא.

איתן כבל: חברים, אין בעיה, אנחנו תיכף הולכים, תישארו פה ותשוחחו.

איתן כבל: זאת לא הכוונה.

איתן כבל: אני לא פותח את הדיון.

איתן כבל: שירלי אבנר, לא ביקשתי עכשיו שתשימי לי אקמול על השולחן.

איתן כבל: אני מדבר אתך על משהו אחר.

איתן כבל: אני מבין את מה שעשית עכשיו.

איתן כבל: אני קודם כול מציע לו לקרוא בצורה יותר מעמיקה את הצעת החוק.

איתן כבל: שמתי לב שלפעמים נשאלות שאלות – אני מכיר את זה גם מחוקים אחרים – ואז אומרים: "וואלה, לא קראתי".

איתן כבל: אתה מגיע לכאן, בשונה מגופים אינטרסנטים – אני אומר שוב, המילה "אינטרסנט" בשבילי היא לא מילה גסה – במובן שהם בעלי עניין בנקודה מסוימת, אז הם באים לדבר על העניין שלהם ופתאום חושבים שרק זה החוק ואז עולות שאלות והם לא קראו.

איתן כבל: אותו דבר כאן.

איתן כבל: אני מבקש, ככל שנדע לראות את הצעת החוק בצורה רחבה יותר, מי שמבקש לדעת פרטים שיישב בבית ויקרא את הצעת החוק.

איתן כבל: לכן אני לא פותח כאן את הדיון.

איתן כבל: כל אשר אני אומר לך, גברתי, ולכם, הוא הדבר הבא.

איתן כבל: כפי שאני אומר לך.

איתן כבל: הנה, ראית, כבר אתה נראה הרבה יותר רגוע, והיא רק התחילה.

<דוד לוי-פאור: זה לזכותה.

איתן כבל: תבוא בנפש חפצה ואתם תהיו יותר פתוחים בהכנסת האורחים שלכם ואז נוכל להתקדם.

איתן כבל: אני אומר לנציגי משרד האוצר והמערכות האחרות, אם לא ארגיש באמת שאנחנו נותנים מענה לאותה קבוצה שהיא זו שמרגישה לא בנוח, אז לא עשינו כלום.

איתן כבל: לחזק את החזקים?

איתן כבל: בכל הכבוד, לא די בזה.

איתן כבל: אני כבר ויתרתי על המודרים – חבל לכם על הזמן, אין לי שום כוונה לוותר – אני מתכוון במובן הזה שהחוק הזה חושף אותם עוד יותר.

איתן כבל: לסיום, אם תבואו בגישה הזו בפעם הבאה תראו איך פתאום נצליח להתקדם הרבה יותר טוב.

<ירון שגיא: אדוני, לשיטתך, אני רוצה לפנות אליכם.

<ירון שגיא: כנציגי ציבור אנחנו מגיעים עם מוטיבציה גבוהה מאוד אחרי שקראנו את הצעת החוק ולמדנו אותה כמיטב יכולתנו ואנחנו מאוד בעדה, למרות שיש לנו כל מיני טענות.

<ירון שגיא: אנחנו רוצים לשתף אתכם בתחושה.

<ירון שגיא: כאשר אני יושב כאן ומרגיש כאילו מאחורי יש 5 מיליון איש, התחושה לא כל-כך טובה.

<ירון שגיא: אני רוצה ללכת לשיטתו של מר כבל, לפי מה שהוא אמר עכשיו.

<ירון שגיא: אנחנו באמת רוצים לבוא כנציגי ציבור ולצאת בתחושה שאתם לא פועלים נגדנו.

<ירון שגיא: לא כל-כך קשה לעשות את זה, אני חושב, אם תקשיבו לנו ותנסו להבין אותנו.

<ירון שגיא: אם אני יוצא לרגע מהאגף המשפטי ומקשיב גם למה שאמר פרופסור דוד לוי-פאור ולמה שאמר רן מלמד, אנחנו מבקשים מכם שבפעמים הבאות תקשיבו לנו יותר ותנסו בעיקר להבין את החששות שלנו, ויש לנו חששות.

<ירון שגיא: באנו במוטיבציה חיובית ואנחנו רוצים ללכת עם החוק הזה.

<ארז קמיניץ: ארצה להתייחס.

<ארז קמיניץ: אנחנו כממשלה מביאים לאישור הכנסת הצעת חוק שאנחנו מאמינים בה, אין סוד בדבר.

<ארז קמיניץ: הצעת החוק מושתתת על עבודה מקצועית שנעשתה על-ידי מיטב המוחות במשרדי הממשלה והיה גם שימוע ציבורי וגם מיטב המוחות מן הציבור נשמעו בפני הוועדה.

<ארז קמיניץ: אנחנו מאמינים בהצעת החוק הזאת.

<ארז קמיניץ: אין ספק שכאשר הממשלה מבקשת את אמון הכנסת במה שהיא מאמינה בו הכנסת פותחת את הדיון בצורה רחבה יותר ומבקשת להעלות חששות.

<ארז קמיניץ: זה טבעי ורלוונטי ונכון ואנחנו כמי שעובדים עם הכנסת שנים רבות יודעים שהאִמרה הזאת: "אתה יודע איך אתה נכנס עם הצעת חוק, אתה לא יודע איך אתה יוצא" – אין נכון ממנה.

<ארז קמיניץ: לכן חזקה מבחינתנו שאנחנו קשובים מאוד-מאוד – גם אם זה לא כל-כך מתבטא בשפת הגוף – להערות שמגיעות מחברי הכנסת ומגורמים אחרים בדיונים בכנסת.

<ארז קמיניץ: אם אנחנו לא קשובים כי נפשנו אינה חפצה אז נהיה קשובים כי אנחנו מבינים שיכול להיות שזה לא יעבור בדיוק כפי שאנחנו נרצה.

<ארז קמיניץ: המשחק הפוליטי הזה מוכר וידוע.

<ארז קמיניץ: אם אנחנו מאמינים בהצעת חוק מסוימת נרצה שהיא תעבור ולכן אנחנו נמצאים במשחק הזה, בין אם בנפש חפצה יותר או פחות.

<ארז קמיניץ: אני מבטיח לך, אדוני היושב-ראש, שנעשה בהקשר הזה – ותנהל איך שאתה מבין – אבל יש שתי דרכים להוריד קצת את המפלס, שאני מניח שאליו אתה מכוון בדבריך האחרונים.

<ארז קמיניץ: אפשר, ואני מציע את זה, להמשיך קצת בהצעת החוק כדי להבין באיזה שדה אנחנו נמצאים ואז יהיה קל יותר גם להעיר הערות.

<ארז קמיניץ: זה אופציה אחת.

<ארז קמיניץ: אופציה שנייה, אולי עכשיו, אולי עוד מעט, לעצור, לעשות "פאוזה" ולהסביר למשל את התרשים שאתה רוצה, להסביר אותו בצורה יותר מובנת, להסביר יותר את התשתית שהחוק נשען עליה אחרי שתהיה קצת הבנה של הסעיפים.

<ארז קמיניץ: יש לי תחושה במובן מסוים שצריך קצת לשחות פנימה ולהבין את המתווה כולו כדי שאנחנו נהיה קשובים יותר להצעות.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני מקבל לחלוטין את מה שאתה אומר.

איתן כבל: בסך הכול אני מתרשם שהרוב המכריע כאן מבין שהחוק ראוי ולא רוצה לבטל אותו, וגם מי שרצה כבר יודע שהוא לא יבוטל.

איתן כבל: אתה אומר לי שטובי המוחות כבר דנו על זה, כבר היה שימוע ציבורי וטובי המוחות מן הציבור כבר דנו.

איתן כבל: אני יכול להתמודד עם טובי המוחות?

<ארז קמיניץ: דיברתי על הממשלה, ואמרתי גם שאנחנו לא יוצאים כפי שאנחנו נכנסים.

<ארז קמיניץ: גם את זה אמרתי.

<ארז קמיניץ: לא טובי המוחות.

<ארז קמיניץ: מוחות סבירים.

איתן כבל: אני באמת מקבל את זה.

איתן כבל: לא כיוונתי לעניין הזה.

איתן כבל: תמיד אתה יודע איך אתה נכנס ולא יודע איך אתה יוצא – כל הקלישאות האלה נכונות.

איתן כבל: אני מתכוון, ובזה אני מסיים, כשאתה נמצא באווירה מסוימת אתה מייצר לעצמך נרטיב מסוים.

איתן כבל: אם היינו מקבלים את כל ההצעות שמובאות על-ידי משרד המשפטים או משרד האוצר – אני לא יודע.

איתן כבל: נכון, ישבו טובי המוחות והיה שימוע ציבורי עם טובי המוחות.

איתן כבל: בבקשה, צאו הביתה.

איתן כבל: יהיה לי קל יותר "להריץ" את הצעת החוק – ותיכף אדבר על הטכניקה – כשאדע שאתם באמת כל הזמן מסתכלים.

איתן כבל: כשאתה נכנס למוצב כתובה שם המטרה.

איתן כבל: שאני אדע שיש שם שלט, שכל הזמן כל אחד במקומו נכנס ויודע מה המטרה לשמה באנו לכאן.

איתן כבל: אם אני מבין את העניין הזה יהיה לי הרבה יותר קל עם הצעת החוק.

איתן כבל: אני לא מוכן שהדיון הזה יהיה כל הזמן רק סביב העניין הטכני, שגם הוא חשוב, אין בלעדיו.

איתן כבל: לגבי הטכניקה, אם לא בדיון הבא הרי בזה שאחריו, אבל תוך 3 דיונים אנחנו צריכים לקבל תרשים זרימה.

איתן כבל: הוא יעזור לנו לראות שאנחנו "על העניין", ואם יש מקומות שמצריכים תיקון נחזיר את מה שטובי המומחים הציעו.

<ארז קמיניץ: הם טועים לפעמים.

איתן כבל: האסקופות הנדרסות יסדרו את זה.

<ארז קמיניץ: מוחות סבירים.

איתן כבל: ונוכל אז לפעול בדרך שאתה הצעת, של התקדמות וחזרה.

איתן כבל: אני בעד.

איתן כבל: לא אצליח "לזרום" אם אני לא פורץ את המחסום הזה, שאני יודע שבקבוצת 1-5 אנשים באמת יכולים להגיד "וואו, הבאתם לנו בשורה".

איתן כבל: נכון לרגע זה, זה דיון משמים באיזה חוק בנקאי.

איתן כבל: בחיבור מפעלים לגז לאורך כל הדרך ידעת שאתה יוצא עם בשורה, ידענו שאנחנו חותרים לאיזה מעשה גדול.

<ארז קמיניץ: אגב, גם על זה דנו טובי המוחות.

<ארז קמיניץ: .. אני צוחק.

איתן כבל: ראינו בדיוק איך זה היה.

איתן כבל: אם אלה טובי המומחים.

איתן כבל: ..

איתן כבל: תודה רבה לכם.

איתן כבל: הישיבה נעולה.