הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 11, 2015-11-23 11:00

סתיו שפיר: בוקר טוב לכולם.

סתיו שפיר: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור.

סתיו שפיר: התכנסנו כאן היום בעקבות פניות שקיבלנו בנוגע למימון עמותות פרטיות בישראל.

סתיו שפיר: השבוע ראינו שני דוחות שיצאו מטעם רשם העמותות; דוח אחד יצא, לבקשתה של חברת הכנסת זהבה גלאון שנמצאת אתנו; ודוח שני בתגובה לבג"צ של התנועה לחופש המידע – שני דוחות שהיו אמורים לפתוח בפנינו את הנושא של חיסיון העמותות.

סתיו שפיר: אבל שני הדוחות האלה מאוד שונים זה מזה.

סתיו שפיר: למעשה, יש ביניהם חפיפה רק של מספר קטן של עמותות, בשעה שעמותות רבות לא מופיעות בשני הדוחות האלה – מופיעות בדוח אחד ולא בדוח השני; וגם בשעה שעמותות נוספות שאנחנו רואים מהדוחות הכספיים שלהם שזוכות לחיסיון בכלל לא מופיעות באף אחד מהדוחות האלה.

סתיו שפיר: אחת העמותות האלה היא עמותת אלעד.

סתיו שפיר: הזמנו אותה גם לפה.

סתיו שפיר: יש פה נציגים של אלעד? אין.

סתיו שפיר: אני גם הזמנתי את שרת המשפטים לפה מאחר שהשרה מקדמת בימים האלה חוק שמטרתו, להגדרתה, שקיפות על פעילות של עמותות ושקיפות לגבי תורמים של עמותות.

סתיו שפיר: הכוונה היא בעיקר לעמותות שמקבלות תרומות זרות.

סתיו שפיר: אנחנו כאן בוועדת השקיפות מברכים על כל צעד שיוסיף ויגביר את השקיפות.

סתיו שפיר: אנחנו נעמוד על כך שהשקיפות תהיה שווה וברורה לכולם עם קריטריונים מאוד ברורים, ולכן אני גם פניתי לשרה במכתב שביקש ממנה להורות לרשם לחשוף את רשימת העמותות.

סתיו שפיר: אני חייבת להגיד שהתשובה שלה הפתיעה אותי מאוד.

סתיו שפיר: חבל שהיא לא יכולה לבוא ולהעיד על התשובה הזאת בעצמה.

סתיו שפיר: אבל השרה הצדיקה את העובדה שעמותות מקבלות חיסיון לתורמים שלהן באמירה: "בעוד שתרומה ממדינה זרה היא תרומה בעייתית, אין הדבר כך כאשר מדובר בתורם פרטי העשוי לבקש חיסיון ביחס לתרומתו וזאת משלל סיבות אלטרואיסטיות".

סתיו שפיר: אני רק רוצה להדגיש שגם חיסיון התורמים של עמותות יכול להגיע מתרומות זרות.

סתיו שפיר: הנושא הזה לא מוגבל רק לתורמים ישראלים.

סתיו שפיר: הקריטריונים לחיסיון הזה מאוד לא ברורים.

סתיו שפיר: הם לא מופיעים בשום מקום.

סתיו שפיר: ממה שכתוב בחוק הקריטריונים הם מספריים בלבד, ואמורים לתת חיסיון לתורם אם מדובר בסכנת חיים.

סתיו שפיר: אני לא יודעת מה זה סכנת חיים, ומה אנחנו מחליטים אם מישהו נמצא בסכנת חיים – האם זה להגדרתו, האם זה להגדרת העמותה, האם זה להגדרת הרשם.

סתיו שפיר: לדעתי, קריטריונים כאלה חייבים להיות שקופים לחלוטין ולהופיע, כמובן, באופן חשוף כך שכולם יידעו.

סתיו שפיר: במצב שאין בעיה בטיחותית לאותו תורם גם אין שום סיבה שתורם שתורם מכספו לעמותה כדי להשפיע על החברה הישראלית – ואנחנו מברכים את מי שרוצה לתרום כדי להשפיע לטובה על החברה הישראלית – אין שום סיבה לא לחשוף את שמו; אין שום סיבה שאנחנו הציבור לא נדע מי תורם למי ומי מקבל כסף ממי.

סתיו שפיר: אני אוסיף עוד דבר שהעלה ניחוח קצת בעייתי: חלק מאותן עמותות שנמצאות תחת הקריטריונים הלא ברורים של החיסיון לא רק שמקבלות חיסיון על התרומות שלהן, הן גם מקבלות תמיכה מכובדת מהמדינה; תמיכה של מאות אלפי ומיליוני שקלים – "ישיבת הר ברכה", ישיבת הסדר, "עטרת ירושלים", "אם תרצו" שגם הם, כמובן, הוזמנו לדיון הזה ועוד.

סתיו שפיר: עוד דבר שראינו ברשימת העמותות זה שהרבה מהעמותות שמקבלות חיסיון הן עמותות שאפשר להגדיר אותן כעמותות ימין.

סתיו שפיר: זאת אומרת עמותות שיש להן קרבה פוליטית למפלגות מסוימות שנמצאות בימין.

דב חנין: האם יש עמותת שמאל – במירכאות כפולות – שקיבלה אי-פעם חיסיון?

סתיו שפיר: כן.

סתיו שפיר: יש עמותה שקוראים לה "קרן אברהם".

סתיו שפיר: יש גם עמותות רבות אחרות שמקבלות חיסיון שהן לא עמותות פוליטיות.

סתיו שפיר: ברשימה ראינו את "שנקר", ראינו את בית הספר לאמנויות ועמותות אחרות.

סתיו שפיר: אבל אנחנו רואים רוב גדול בתוך העמותות שקיבלו חיסיון שאפשר להגדיר אותן בקלות כעמותות ימין.

סתיו שפיר: חלקן עמותות שפועלות מעבר לקו הירוק, חלקן עמותות שמחוברות לפוליטיקאים שנמצאים בימין ועוד.

סתיו שפיר: אנחנו חושבים ששקיפות זה עובד לגבי כולם.

סתיו שפיר: ראשית אני אבקש מרשם העמותות לספר לנו מה הקריטריונים בנושא, ומה הסיבה לפערים בין שני הדוחות האלה.

סתיו שפיר: כמובן, אם יש לחברי הכנסת שאלות הם מוזמנים להציג אותן.

<אייל גלובוס: שלום רב.

<אייל גלובוס: אני ראש רשות התאגידים, ובין היתר אני משמש גם רשם העמותות.

<אייל גלובוס: ראשית אולי היה מיותר להגיד, אבל אני בכל זאת אגיד כיוון שהנושא עלה שמבחינתנו הנושא הפוליטי הוא לא רלוונטי בכלל, הוא לא שיקול.

<אייל גלובוס: אין כאן שום הנחיה לא של שר זה, לא של שר אחר.

<אייל גלובוס: אני לא מינוי פוליטי, עמיתי לא פוליטיים, וחלק מהעמותות לאחר שהפניתם את תשומת לבנו – יכול להיות שלפי השם אפשר לזהות כיוון פוליטי זה או אחר, אבל מבחינתנו לא ידענו על שום כיוון פוליטי, וברור שזה לא שום שיקול בשיקולים שלנו.

<אייל גלובוס: הסוגיה השנייה שאני רוצה להעלות - -

דב חנין: אם אני יכול להעיר – אדוני, אני מאוד מכבד אותך ובוודאי את התפקיד שאתה ממלא; אבל יש פסיקה מאוד ידועה של בית המשפט העליון האמריקני שאני מניח שאתה מכיר, שאומרת שאם במבחן התוצאה אנחנו מגיעים למצב שהמערכת יודעת לסמן ולהתייחס ולייצר יחס ברמת התוצאה – לא ברמת הכוונה – הכוונה מצוינת וכולם בסדר, אבל ברמת התוצאה אנחנו מגיעים למצב שבו סוג מסוים מתוך האוכלוסייה מקבל התייחסות אחת, וסוג אחר מקבל התייחסות אחרת.

דב חנין: אנחנו חייבים לייצר מנגנון מתקן.

דב חנין: בארצות-הברית זה, כמובן, מתייחס לשאלות של גזע ואפליה גזעית, אבל פה אותה שאלה, אותו צורך נוצר כאשר – אני מבין מיושבת-הראש – שיש עמותה אחת שבגדול מזוהה עם מרכז ושמאל לעומת כמות עצומה של עמותות שמזוהות עם ימין.

דב חנין: אז יש לנו בעיה במבחן התוצאה.

דב חנין: אני בטוח שזאת לא הכוונה שלך ברמה האישית, אבל במבחן התוצאה יש כאן בעיה.

דב חנין: השאלה אם לא צריך לייצר מנגנון שמתגבר על תוצאה כזאת.

סתיו שפיר: בוא ניתן לו רגע להסביר.

<אייל גלובוס: אולי אני אתייחס לשאלה.

<אייל גלובוס: א', אני לא בטוח במבחן התוצאה כי אני באמת לא יודע, ואני אומר את זה בכנות.

<אייל גלובוס: יש הרבה מאוד עמותות כמו "שנקר" שאני לא יודע לזהות אותה לכיוון פוליטי מסוים, ויש כיוונים אחרים.

דב חנין: נכון, לא כולן פוליטיות.

<אייל גלובוס: - - אפשר לחשוב על זה.

<אייל גלובוס: אינני יודע מה הסיבה.

<אייל גלובוס: ייתכן שהסיבה היא – וזאת סברה בלבד – שעמותות מסוימות מבקשות מסיבות מסוימות, ועמותות אחרות לא מבקשות את החיסיון.

<אייל גלובוס: אינני יודע אם זה מנימוקים ענייניים, אבל אני לא רואה שום שינוי אצלנו בהתייחסות.

<אייל גלובוס: אני גם לא בטוח שנכון לעשות מעין – אולי לא השתמשת במונח הזה – העדפה מתקנת, אבל בהחלט נחשוב על זה לאור תוצאות הדיון.

דב חנין: או העדפה מתקנת או מנגנון של בחינה יותר דווקנית של הבקשות לחיסיון.

סתיו שפיר: קודם אני רוצה שנבין את המספרים.

סתיו שפיר: יושבים מולי שני דוחות חופפים זה לזה רק במיעוט קטן של העמותות שמופיעות כאן.

סתיו שפיר: אז קודם כול בואו נסביר למה יש הבדל בין הדוחות האלה.

<אייל גלובוס: ברשות יושבת-הראש אני חוזר צעד אחד אחורה, ואני כמובן אתייחס לדוח שיש בו אכן בעייתיות.

<אייל גלובוס: אני גם ארצה להסביר את הבעייתיות אף על פי שיש קושי להסביר את הבעייתיות.

<אייל גלובוס: כמובן, שקיפות היא נר לרגלנו.

<אייל גלובוס: אנחנו גוף שבתפיסה שלו ובחקיקה שלו אמור להיות פתוח לציבור, למעט חריגים מיוחדים.

<אייל גלובוס: אגב, זה חל לא רק לגבי עמותות, אלא גם לגבי חברות – כל אחד ואפילו עמיתתי במקרה – ואפשר לגלות – ששיבחה שעכשיו השתפרנו בשירות שלנו, ודרך המייל ניתן לקבל תוך שעה-שעתיים את כל התיק כולו למעט מסמכים מאוד נדירים שבהם אנחנו דנים.

סתיו שפיר: אתה מקבל גם את תשבחות הוועדה.

<אייל גלובוס: תודה רבה.

<אייל גלובוס: אנחנו מקווים לשפר את זה גם בהמשך, ואני מקווה שבעתיד כשנופיע כאן נוכל להציע גם שיפורים נוספים בתחום הזה.

<אייל גלובוס: אז השקיפות היא מאוד חשובה.

<אייל גלובוס: המחוקק עשה איזון מסוים שאפשר לחלוק עליו ואפשר להסכים אתו.

<אייל גלובוס: תכף אני אגיד - - - קצת יותר מקלה.

<אייל גלובוס: האיזון הוא בין רצון לחיסיון.

<אייל גלובוס: אפשר לקחת את זה בגישה מסוימת שאומרת שרק אם זה מאיזו מדינת אויב ויש סכנת נפשות וכדומה; אבל יש גם שיקולים שעלולים לפגוע בעמותות עצמן.

<אייל גלובוס: קרי ישנם תורמים שמעוניינים בחיסיון מנימוקים שלהם.

<אייל גלובוס: למשל, שלא יידעו שהם תרמו, שלא יפנו אליהם וכדומה.

<אייל גלובוס: בין היתר עלולה להיות פגיעה בעמותות לגבי אותם תורמים שיכול להיות שלא יתרמו אם שמם ייחשף או יתרמו פחות אם שמם ייחשף בעניין גובה התרומה.

<אייל גלובוס: המחוקק ניסה לעשות – ואנחנו הלכנו באותו כיוון, כמובן – ניסה לעשות איזשהו איזון, ולכן אמר, תרומות מעל סכום מסוים – הן ורק הן יהיו חשופות.

זהבה גלאון: מה הסכום?

<אייל גלובוס: הסכום הוא כרגע עשרים אלף שקל.

<אייל גלובוס: לדעתנו, הסכום נמוך מדי.

<אייל גלובוס: אנחנו באיזשהו תהליך פרק זמן ממושך, ועכשיו אנחנו עובדים על תיקונים - -

סתיו שפיר: למה נמוך מדי?

<אייל גלובוס: אנחנו חושבים שרק על סכומים גבוהים יותר צריך לאפשר את החיסיון.

סתיו שפיר: אם עמותה עובדת בסכום של מאה חמישים אלף שקל בשנה ומישהו תורם לה ארבעים אלף שקלים, זה לא סכום מספיק גבוה כדי לדווח עליו?

<אייל גלובוס: זה בהחלט נכון.

<אייל גלובוס: התחלנו איזשהו תהליך שקצת נתקע גם בגלל חילופי הכנסות.

<אייל גלובוס: אנחנו בתהליך הזה הרבה זמן, ועכשיו אנחנו עובדים בגרסה החדשה.

<אייל גלובוס: התהליך הזה הוסיף שני מבחנים שונים: האחד הוא בכיוון של גברתי.

<אייל גלובוס: קודם כול העלינו את הסכום.

<אייל גלובוס: סברנו שהסכום נמוך מדי - -

דב חנין: למה הסכום רלוונטי כמבחן?

<לימור תוסייה כהן: רק לדייק משהו.

<לימור תוסייה כהן: הסכום הוא הסכום שממנו עמותה תחויב לדווח את שמו של התורם במסגרת הדוחות הכספיים.

סתיו שפיר: למה לא לדווח על כל סכום שעמותה מקבלת?

<לימור תוסייה כהן: זה נטל בירוקרטי מסוים על עמותה.

<לימור תוסייה כהן: השאלה אם עמותה שקיבלה סכום של אלף שקלים צריכה לדווח בדוח הכספי שלה על אותו תורם שתרם לה אלף שקלים.

סתיו שפיר: לדווח.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת – כשאנחנו נבחרים בפריימריס ומקבלים תרומות של חמישים שקלים מתורם אנחנו צריכים לדווח על כל תרומה של חמישים שקלים.

סתיו שפיר: זה הוגן והגיוני.

<לימור תוסייה כהן: אפשר לחשוב על הבחנות בין מפלגות לבין עמותות.

<לימור תוסייה כהן: עמותות, המטרה שלהן היא לקיים פעילות ציבורית מסוג מסוים - -

דב חנין: ומפלגות, המטרה שלהן היא לקדם פעילות ציבורית מסוג מסוים.

<אייל גלובוס: פעילות ציבורית מסוג קצת אחר.

<לימור תוסייה כהן: מסוג קצת אחר.

<לימור תוסייה כהן: הכוונה היא להחיל עליהם מנגנונים מסוימים של שקיפות, אבל יחד עם זאת לא לפגוע בפעילות הציבורית השוטפת המבורכת שלהם שבה הם צריכים להשקיע את מרב המאמצים שלהם.

<לימור תוסייה כהן: הסכומים האלה שאנחנו מדברים עליהם, כמו שאייל ציין, זה סכומים שאנחנו עובדים על הגיבוש שלהם.

זהבה גלאון: על איזה סכומים אתם עובדים על גיבוש?

<אייל גלובוס: המבחן כרגע הוא מבחן כפול.

<אייל גלובוס: חלק אחד הוא שכאשר זה חלק משמעותי מפעילות העמותה אז גם לסכום יותר נמוך נדרוש דיווח.

סתיו שפיר: מה זה "משמעותי"?

סתיו שפיר: לפי יחס מסוים?

<אייל גלובוס: כן.

<אייל גלובוס: כרגע ההצעה היא 20% מסך כול המחזור.

סתיו שפיר: שוב, אני לא מצליחה להבין מה ההבדל בין פוליטיקאים בפריימריס לבין עמותה.

<אייל גלובוס: אני אמנם רשם המפלגות, אבל אני לא רוצה להיכנס לפוליטיקה.

זהבה גלאון: אני אמנם לא רוצה לייצג את הצד הזה כי יש לי עמדה אחרת, אבל אני יכולה לתת לך הסבר.

זהבה גלאון: אני יכולה לחשוב על זה.

זהבה גלאון: פוליטיקאי מתמודד פעם אחת לארבע שנים.

זהבה גלאון: הוא צריך לדווח על כל גרוש שהוא קיבל.

זהבה גלאון: עמותה בשוטף שלה, כשהיא צריכה את כל הבירוקרטיה ואת כל הפעילות שלה על כל אלף שקל – אל תטעי, זה עניין של פרופורציות ויחס.

זהבה גלאון: הדיון הזה נופל למלכודת שמזיקה למהלך שאת רוצה ללכת אליו.

זהבה גלאון: הוויכוח על אלף שקל נותן פטור לגופים הגדולים, כמו אלעד ואחרים, שלא מופיעים בדיווחים שלכם.

זהבה גלאון: אלה גופים גדולים מאוד שאתם נותנים להם פטור וחיסיון - -

דב חנין: בעשרות מיליונים.

זהבה גלאון: אני לא רוצה להתעסק עכשיו על כל אלף שקל בכל ארגון שנותנים לו תקרה של עשרים אלף שקל.

סתיו שפיר: חברת הכנסת גלאון, אנחנו מתעסקים בקריטריונים.

סתיו שפיר: דבר שממנו התחלנו את הדיון הוא האם ישנם קריטריונים או אין קריטריונים.

סתיו שפיר: אם יש קריטריונים אז אנחנו רוצים קודם כול להבין מהם הקריטריונים.

סתיו שפיר: אז אמרת שיהיה לך קשה להגיד בדיוק מה ההסבר לפער בין הדוחות.

<אייל גלובוס: הקריטריונים מפורסמים.

<אייל גלובוס: הם נמצאים באתר של רשות התאגידים.

<אייל גלובוס: היו גם בעבר, הותקנו – יש לי אפילו כאן עותק בפייפר.

<אייל גלובוס: יש קריטריונים.

<אייל גלובוס: זה נוהל שאיננו מורכב - -

סתיו שפיר: רק קריטריונים מספריים.

<אייל גלובוס: הוא כולל לא רק קריטריונים מספריים, אבל הוא די טכני.

<אייל גלובוס: אני גם אסביר את הנוהל הפנימי שלנו מעבר לכך שגם הוא גלוי בעניין הזה.

דב חנין: מה הקריטריונים חוץ ממספרים?

<אביטל שרייבר: אני סגנית ראש רשות התאגידים.

<אביטל שרייבר: אני אחראית על יחידת רשם העמותות.

<אביטל שרייבר: אני מוכרחה לומר שהדיון בהיבטים הפוליטיים של הנושא הוא זר ליום-יום שלנו.

<אביטל שרייבר: מרבית הדיונים שנערכים ופונים אלינו בבקשות שונות הם באיזון של עודף בירוקרטיה שטוענים שאנחנו מטילים על עמותות ומפריעים להם לעבוד לבין הדיונים לגבי רמת הפיקוח שאנחנו מחויבים לעשות עליהם כדי לראות שהם פועלים בהתאם למטרותיהם.

<אביטל שרייבר: לכן בדיונים שקדמו לכך בעבר בפורומים שונים הטענות היו שעודף רגולציה על נושא של תורמים ודרישה מעמותות להביא מספרי זהות של תורמים וכתובות של תורמים זה משהו שיקטין את התרומות למגזר השלישי ויפגע בו על כל היבטים המגזר השלישי.

<אביטל שרייבר: זה נכון שחוקק חוק מאוד ספציפי – ואנחנו מתייחסים אליו – בהקשר לתרומות מישות מדינית זרה, ואנחנו גם לא מתייחסים אליו בהיבט הפוליטי אלא בהיבט החוקי והפרוצדורלי של ישות מדינית זרה - -

דב חנין: מה הקריטריונים חוץ ממספרים?

זהבה גלאון: איפה נכנס נושא שיקול הדעת?

זהבה גלאון: כמה הוא קריטריון?

<אביטל שרייבר: קריטריונים חוץ ממספרים הם נושא של הגנת הפרטיות.

<אביטל שרייבר: זאת אומרת כשמדובר באדם פרטי הנטייה שלנו ברוב המכריע של המקרים היא לאשר את החיסיון, כי אדם פרטי לא רוצה שיחשפו אותו.

<אביטל שרייבר: אם מדובר בתאגיד אנחנו אומרים שתאגיד לא זכאי לחיסיון.

זהבה גלאון: אני מכירה אנשים פרטיים שהם יותר ממדינה; הסכומים שהם מסוגלים לשלם הם בהיקפים של מדינה.

זהבה גלאון: אז איך עושים את ההבחנה בין אדם פרטי שתורמים בעיקר לעמותות ימין, שהכוח שלהם הוא בהיקף של מדינת ישראל לפחות?

זהבה גלאון: אז איך אליהם אתם לא מתייחסים כישות מדינית זרה?

זהבה גלאון: מי מפעיל את שיקול הדעת לתת להם חיסיון?

<אביטל שרייבר: זה בדיוק העניין.

<אביטל שרייבר: ניסינו לחשוב על קריטריונים שונים אבל איזה קריטריון יכול להיות לנו כגוף לא פוליטי לגבי השאלה האם התורם הוא פוליטי או לא, והאם העמותה היא עמותה פוליטית או לא?

<אביטל שרייבר: אנחנו לא עושים את זה לא לכיוון הימני ולא לכיוון השמאלי של המפה.

<אביטל שרייבר: אם עמותת שמאל מקבלת תרומה מאותו תורם גדול שמשפיע עליה – א', אנחנו לא יודעים שהם עמותת שמאל כי זה לא משהו שמעודכן אצלנו ונבחן אצלנו, אלא רק אם במקרה אנחנו יודעים על זה בידע כללי מהעיתון.

<אביטל שרייבר: אותו תורם, באותה מידה שהעמותה תפנה ותבקש חיסיון כי מדובר באדם פרטי, אנחנו נאשר את החיסיון.

<אביטל שרייבר: העובדים שלנו עובדים ברמה הפרוצדורלית.

<אביטל שרייבר: אנחנו לא דורשים מהם להפעיל שיקול דעת האם מדובר בגורם פוליטי או בעמותה פוליטית.

<אביטל שרייבר: זה אמור להיות שקוף להם.

סתיו שפיר: תסבירו לנו, בבקשה, את הפער בין שני הדוחות האלה.

<אייל גלובוס: אני אנסה להסביר.

<אייל גלובוס: ושוב אני אומר – יש כאן איזשהו קושי, ואני מתנצל, כי נותנים כאן נתונים לא זהים, ואני מתנצל על זה.

זהבה גלאון: אתם לא ממוחשבים?

<אייל גלובוס: אנחנו ממוחשבים, אבל לא בנישה הזאת.

<אייל גלובוס: כאן בדיוק אני מתכוון להסביר.

<אייל גלובוס: למעשה, החובות של רשם העמותות בדין – וכך אנחנו עובדים – הם ברמת העמותה.

<אייל גלובוס: החובה שלנו להשאיר מידע היא לא ברמה של חיתוכים והצלבות שלמעשה כמעט לא קיימות אצלנו, אלא בשוליים בלבד.

<אייל גלובוס: מבחינתנו אנחנו מדווחים ברמת העמותה.

<אייל גלובוס: מי שרוצה לקבל מידע על עמותה בחינם דרך - - - או בצורה מפורטת כל התיק, מקבל את זה מאתנו.

<אייל גלובוס: ההצלבות בין הגופים לא קיימות.

<אייל גלובוס: אנחנו מאמינים בשקיפות, ואני לא סתם אומר את זה, אבל לכאורה יכולנו להגיד שאין לנו נתונים לשתי הפניות השונות.

<אייל גלובוס: אבל זה לא היה לגמרי מדויק, וסברנו שזה לא נכון.

<אייל גלובוס: אצלנו היו רשימות שאינן ממוחשבות שנעשו בצורה פנימית וידנית, ומתברר בעקבות הפנייה שהיו בהם גם שגיאות.

<אייל גלובוס: ושוב אני אומר, אף על פי שזה פנימי אני מתנצל על כך.

<אייל גלובוס: לכן הועברו נתונים שיש בהם שונות.

<אייל גלובוס: זה לא מצדיק את השונות, אבל בכל זאת כדי להקהות את מידת הפער, הפער נובע גם מפער ביין שנים.

<אייל גלובוס: עוד לא התעמקנו בזה כי קיבלנו אתמול עדכון לגבי פנייה, ואנחנו צריכים לבדוק ממש ברמה ספציפית – חלק מהפער נובע מפערים בין שנים.

<אייל גלובוס: כלומר עמותה מסוימת, יכול להיות שקיבלה לשנה מסוימת ובמקום אחר לשנה אחרת, אבל חוץ מזה מצאנו גם פערים אחרים, ואכן יש כאן קושי.

<אייל גלובוס: אנחנו, כמובן, נבדוק את זה כמו שעשינו בעבר, לא משנה מאיזה כיוון באה הפנייה ומאיזה כיוון העמותה, כמובן.

<אייל גלובוס: אנחנו כמובן נבדוק את זה.

<אייל גלובוס: אם נמצא שיש מקום לתקן גם את הרישומים שלנו אנחנו נעשה את זה.

<אייל גלובוס: אני מתבייש – סליחה שאני אומר את זה – זה ברמה של קובץ אקסל שנעשה ברמה פנימית.

<אייל גלובוס: הוא כרגע לא ממוחשב.

<אייל גלובוס: זה תהליך לא פשוט לעשות את זה בצורה ממוחשבת.

<אייל גלובוס: אני מניח שזה אולי ייעשה בעתיד, אבל אין חובה כזאת.

<אייל גלובוס: זה נעשה כרגע ככלי עזר לנו.

סתיו שפיר: אבל אני חייבת לשאול אותך.

סתיו שפיר: עמותה פונה אליכם ומבקשת חיסיון בשנת 2012, ואחר כך לא מגישה את הדוחות הכספיים שלה במשך שנתיים, ומבקשת שוב חיסיון אחר כך על איזשהו תורם.

סתיו שפיר: במקביל אותה עמותה מקבלת תמיכה של מיליון שקל מהמדינה בשנה דרך משרד החינוך.

<אייל גלובוס: סליחה שאני קוטע את גברתי, אם היא לא מגישה את הדוחות שלה אין לה אישור ניהול תקין, והיא לא תקבל תמיכה - - -

סתיו שפיר: אנחנו בדקנו וראינו שחלק מהעמותות שמקבלות תמיכות לא הגישו את הדוחות שלהם.

סתיו שפיר: גם פה מדובר לרוב בעמותות ימין.

סתיו שפיר: אני מסבירה את העניין הפוליטי הזה אף על פי שאני בטוחה שאתם לא מתייחסים לעניין הפוליטי, אבל יש פה מגמה פוליטית מאוד ברורה שבה יש עמותות שמקבלות הגנה וחיסיון - -

<אייל גלובוס: אני לא כל כך יודע איך מצב שאת מתארת ייתכן כי אישור ניהול תקין הוא תנאי למתן התמיכות.

זהבה גלאון: אני יכולה לפרט?

זהבה גלאון: מכיוון ששלחת אלי את התשובה אני רוצה לפרט.

זהבה גלאון: אני ביקשתי מכם רשימה של העמותות שקיבלו אישור לתרומות חסויות בין השנים 2012 ל-2015.

זהבה גלאון: אני לא חוזרת על הדברים שנאמרו כאן, ורק לצורך הדיון נקרא להם "בלגן" – ותכף אני אגיד מה דעתי על הבלגן הזה.

זהבה גלאון: אני לא מדברת על הפערים בין שתי הרשימות – זאת שניתנה לי וזאת שניתנה לאחד הארגונים.

זהבה גלאון: קודם כול יש שתי עמותות מאוד משמעותיות שהן עמותות ימין ידועות.

זהבה גלאון: האחת – "אם תרצו" והשנייה – עמותת "אלעד".

זהבה גלאון: מה שמטריד אותי הוא שכשאני בדקתי את הדוחות הכספיים שלהם ראיתי שמופיע חיסיון על התורמים שלהם, אבל הם לא הופיעו בתשובה שלך.

זהבה גלאון: זה לא משהו קל ערך, איזו עמותה קטנה לא ידועה שהמחזור שלה מאה וחמישים אלף שקל שבקושי חיה, וכל אלף שקל שהיא צריכה לדווח עליו, היא לא עושה פעילות אחרת.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים על שתי עמותות משמעותיות שהחיסיון עליהן ידוע.

זהבה גלאון: ואז שלחת אותי לאתר guide star, ותבדקי את הדוחות הכספיים של הארגונים ששלחתי לך.

זהבה גלאון: נכנסנו לאתר הזה ובדקנו אותו, וראינו – למשל, עמותת "אלעד" – אותה עמותה שמקבלת חיסיון ומקבלת גם מתורמים פרטיים וגם מהמדינה, כמו שאמרה חברת הכנסת שפיר, שיש ארגונים שמקבלים גם וגם – שם זהות התורמים של "אלעד" לא מופיעה בדוחות הכספיים; זה לא מופיע לא בדיווח שלך אלי, לא בדוחות ב-guide star.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים שהתקציב של עמותת "אלעד" עומד על עשרות מיליוני שקלים בשנה מתרומות.

זהבה גלאון: הוא גם מקבל חיסיון תורמים, הוא גם מקבל ניהול תקין מרשם העמותות, והדוחות הכספיים שלו לא נראים כמו שום דבר שאנחנו מכירים.

זהבה גלאון: מעבר לזה, אני רוצה להוסיף לידיעת חברי הוועדה כאן – אנחנו בדקנו עשרים וחמישה ארגונים ששלחת לנו שמופיעים ברשימה.

זהבה גלאון: רק ארבעה מתוך אותם ארגונים דיווחו כנדרש על קבלת תרומה חסויה בדוח הכספי שלהם, ואתה מוסר לי שהתקבלה תרומה חסויה.

זהבה גלאון: בדוחות הכספיים זה לא מופיע – איך הם קיבלו מנהל תקין?

זהבה גלאון: אני מודה שאני לא מצליחה להבין איך העסק הזה מתנהל.

זהבה גלאון: האם עמותות שמתנהלות בהיקפים של עשרות מיליונים, הרישום שלהן אצלכם מופיע ברשימת אקסל קטנה, כמו שאתה קורא לה, לא ממוחשב במערך גדול; האחוזים שאתם נותנים להם כקריטריון על פי שתי השאלות שנשאלו כאן – נניח אם אנחנו בוחנים עד 20% מגובה התרומה – איך הדבר הזה מתנהל?

זהבה גלאון: אני מודה שלא נותר לנו, אלא להגיע למסקנה שיש איפה ואיפה בהתנהלות.

זהבה גלאון: אני לא באה בטענה אליכם שאתם מפעילים שיקול דעת, אבל יש רוח המפקד.

זהבה גלאון: אם אנחנו עדים לרדיפה מטורפת – אין לי דרך אחרת להגדיר את זה – לחקיקה שמיועדת נגד ארגוני שמאל בחברה האזרחית, שמבקשת מהם לדווח על תורמים ממדינה; ותורמים שתורמים כאן לעמותות ימין מקבלים חיסיון אף על פי שהניהול התקין של העמותות האלה הוא לא תקין, והם מקבלים מכם אישור תקין – לא נותר לי אלא להגיע למסקנה שיש כאן איפה ואיפה, יש כאן רדיפה פוליטית.

זהבה גלאון: שקיפות זה רק לצד אחד.

זהבה גלאון: שמאל – צריך לדבר על שקיפות.

זהבה גלאון: אני רוצה לשאול שתי שאלות לסיכום, ובזה אני מסיימת.

זהבה גלאון: האחד, למה בדיווח ששלחת אלי הוצאו עמותת "אלעד" ועמותת "אם תרצו" – שתי עמותות ימין מפורסמות; ואיך הדבר הזה מתנהל?

זהבה גלאון: אני מודה שאני לא מבינה איך הדבר הזה מתנהל.

סתיו שפיר: אני רוצה להוסיף שאלה נוספת.

סתיו שפיר: אני מסתכלת כאן על רשימת העמותות, ואני רואה שכמה מהן, למשל "הר ברכה" ו"עטרת ירושלים" – שתיהן מקבלות תמיכות מהמדינה.

סתיו שפיר: "עטרת ירושלים" קיבלה ב-2014 1.8 מיליון שקלים, לפני כן 1.3 מיליון שקלים, ב-2012 שוב 1.9 מיליון שקלים.

סתיו שפיר: "הר ברכה" – 800 מיליון שקלים לשנה הקודמת, 1.2 מיליון שקלים לשנת 2012; שתיהן לא מדווחות בכל על רשימת תורמים.

סתיו שפיר: אני לא יודעת איך זה עונה על כללי ניהול תקין.

סתיו שפיר: יותר מזה אני רוצה להבין את התהליך.

סתיו שפיר: תהליך הביקורת של רשם העמותות אמור להיות מאוד יסודי ומקיף – לבדוק מי התורמים, איזה סכומים.

סתיו שפיר: כשאתה אומר לנו שכל עמותה נבחנת באופן נפרד לפי שנה בלי מעקב רציף אחר התרומות – אם אני מבינה נכון מהדברים שלך – בלי מעקב רציף האם מפרסמים דוחות או לא מפרסמים דוחות; כי אנחנו רואים שהם כן מקבלות בסופו של דבר תמיכה, אז יש לנו בעיה הרבה יותר חמורה.

<אביטל שרייבר: אני אשמח להסביר.

<אביטל שרייבר: נגעתם בכמה נושאים אז התשובה לא כל כך קצרה.

<אביטל שרייבר: קודם כול אנחנו, כמובן, לא יזמנו חקיקה של שקיפות כלפי עמותות מסוימות ואחרות לא.

<אביטל שרייבר: החקיקה יזומה על-ידי חברי כנסת, והיא קובעת כללים אחרים.

<אביטל שרייבר: הכללים על הצגת שמות תורמים חלים על כלל העמותות.

<אביטל שרייבר: לפי התפיסה שלנו – אלא אם כן יחליטו לעשות משהו אחר בכנסת או להנחות אותנו אחרת לגבי הקריטריונים – כלל העמותות עלולות להיפגע אם אנחנו נעמוד על כך שכלל העמותות, גם אם התורמים שלהן רוצים חיסיון, יגישו את רשימת התרומות.

<אביטל שרייבר: עמותת "אלעד", אף על פי שהיא כותבת מה שהיא כותבת בדוחות שלה – והיא יכולה לכתוב מה שהיא רוצה – היא לא קיבלה חיסיון, ולכן היא לא הופיעה ברשימה.

דב חנין: אז בעצם רשימת התורמים שלה צריכה להתפרסם?

<אביטל שרייבר: היא קיימת בתיק.

דב חנין: קיימת בתיק ומתפרסמת?

<אביטל שרייבר: קיימת בתיק העמותה הגלוי לציבור הרחב.

<אביטל שרייבר: חוק העמותות קובע שלא ניתן להציג שמות תורמים באינטרנט.

<אביטל שרייבר: ניתן להציג אותם בתיק העמותה הפתוח לעיון הציבור.

דב חנין: אם אני היום מגיע אליכם אני יכול לצלם מהתיק.

<אביטל שרייבר: אתה לא צריך להגיע.

<אביטל שרייבר: אתה יכול לשלוח בקשה במייל.

<אביטל שרייבר: זה עולה בערך ארבעים ושלושה שקלים.

דב חנין: אולי נשקיע ארבעים ושלושה שקלים מהוועדה ונבקש את זה?

סתיו שפיר: עלי.

<אביטל שרייבר: בשמחה.

זהבה גלאון: כל העמותות שבדקנו מתפרסמות באינטרנט.

זהבה גלאון: היחידים שאין עליהם פירור מידע בעניין הזה הם עמותת "אלעד".

<אביטל שרייבר: שמות התורמים לא מופיעים באינטרנט.

זהבה גלאון: אז כתוב שיש חיסיון.

<אביטל שרייבר: אין חובה לציין שיש חיסיון.

<אביטל שרייבר: אנחנו מבקשים מהעמותות לציין בשבילנו.

<אביטל שרייבר: החובה היא לא בחוק.

זהבה גלאון: מה זאת אומרת?

זהבה גלאון: אין חובה על עמותות לציין שיש חיסיון?

<אייל גלובוס: אני אסביר.

<אייל גלובוס: יש כאן לקונה מסוימת, ויש פער שאנחנו מודעים לו.

<אייל גלובוס: הקושי הוא שיש חובה לעמותות לציין שמות של תורמים מעל סכום מסוים.

<אייל גלובוס: אבל מנגד אין חובה אקטיבית לסמן בטופס הדיווח השגרתי אם יש או אין.

סתיו שפיר: גם ב-2008 הם לא קיבלו חיסיון תורמים?

<אביטל שרייבר: עמותת "אלעד" קיבלה חיסיון תורמים לגבי תורמים של שנת 2005.

<אביטל שרייבר: זאת השנה היחידה שעליה הם קיבלו חיסיון.

<אביטל שרייבר: אמרתי שהתשובה היא קצת ארוכה כי נגעתם בכמה נקודות.

<אביטל שרייבר: אנחנו מקבלים דיווחים שכוללים כמה טפסים מחמישה-עשרה אלף עמותות מדי שנה.

<אביטל שרייבר: עיקרה של הבדיקה שלנו הוא עצם קבלת הדיווחים.

<אביטל שרייבר: אנחנו לא פונים בשאלות לאף עמותה, האם היו להם תורמים מעל עשרים אלף שקל, ואם כן – האם ביקשתם חיסיון או לא.

<אביטל שרייבר: זה אנחנו לא עושים מדי שנה, אין לנו אפשרות לעשות את זה.

<אביטל שרייבר: הצעת התקנות שאייל דיבר עליה קודם והגשנו בזמנו לשרת המשפטים דאז ב-2012 לא התקדמה, לצערנו, עקב חילופי הכנסות, אבל אנחנו מתכוונים להגיש אותה שוב.

<אביטל שרייבר: ההצעה הזאת דורשת אקטיבית מהעמותה לסמן האם יש לה או אין לה תורמים שקיבלו למעלה מעשרים אלף שקל, והאם היא קיבלה או לא קיבלה חיסיון לגבי אותם תורמים.

<אביטל שרייבר: כאשר זה יקרה נוכל למחשב את העמותות לפי מי קיבל או לא קיבל תרומות, לבצע מעקב ממוחשב ולהוציא דוחות שהם טובים יותר מהדוחות הצדדיים הפנימיים שאנחנו עושים עבורנו היום.

זהבה גלאון: יש משהו מעוות.

זהבה גלאון: יש סטנדרט כפול בנוגע לעמותות.

זהבה גלאון: יש חקיקה של הכנסת שמבקשת לדעת את זהות התורמים של מדינות, וברור שזה חל על גופי שמאל.

זהבה גלאון: זה ברור כי הם נהנים מתורמים באמצעות מדינות זרות.

זהבה גלאון: אז יש חקיקה שהיא מאוד ספציפית וברורה.

זהבה גלאון: אז יש מודל אחד שעובד על פי החקיקה הזאת לגבי ארגונים ספציפיים; ויש כל השאר שזה עובד על-פי קריטריונים עמומים, כפי שתיארת, שלא מאפשרים לכם לעקוב בדיוק אחרי מה שקורה.

זהבה גלאון: מהדבר הזה נהנות בעיקר עמותות ימין.

זהבה גלאון: שוב, "שנקר" כבר אמרנו, אז לצורך העניין "שנקר" נופל באמצע.

זהבה גלאון: מה שקורה הוא שיש מהלך כפול מצדו של משרד המשפטים שנוקט יד קשה נגד עמותות שמאל שמקור העמותות שלהן ידוע.

זהבה גלאון: גם לחלק מעמותות שמאל יש תרומות פרטיות מגורמים פרטיים, זה ברור; אבל המסה הקריטית – נניח ילידי מדינות – אז אותם רודפים, והם מבקשים לתת להם סימנים ולהטביע בהם קלון; ויש רשם העמותות במשרד המשפטים שפועל על-פי קריטריונים, ומהם נהנים עמותות הימין במדינת ישראל.

זהבה גלאון: זה פשוט בלתי מתקבל על הדעת.

דב חנין: אני רק רוצה להמשיך את שאלתה של חברת הכנסת גלאון ולהגיד לכם, שלפי הבנתי, זה ודאי לא יכול להיות המצב המשפטי.

דב חנין: אנחנו לא יכולים להיות במצב שהמדינה קובעת סטנדרטים מאוד דווקניים על תחום מסוים של תרומות, אבל תחומים אחרים של תרומות נשארים פרוצים לגמרי.

דב חנין: מה שאני מנסה להגיד זה לא שצריך להחיל את הסטנדרטים הדווקניים שהכנסת חוקקה לגבי תרומות במדינה זרה אחד על אחד.

דב חנין: אבל אין שום ספק שהמגמה שלפיה אנחנו צריכים יותר שקיפות חייבת להתבטא מכוח עקרונות כלליים של שיטת המשפט שלנו שלא בוטלו על-ידי הכנסת.

דב חנין: עדיין.

דב חנין: ומדברים על תקינות של מעשה מנהלי ועל שוויון בהתייחסות וכדומה – הדברים האלה צריכים להשפיע על עבודתכם.

דב חנין: זאת אומרת אולי כאשר חבר כנסת מחוקק יכול להיות במקרים מסוימים שהוא מכוון למטרה מאוד ספציפית ולא מעניין אותו ההשלכות הרוחביות של המהלך שהוא מקדם.

דב חנין: זאת לא התוצאה המשפטית בשיטה שלנו.

דב חנין: אתה מייצר תוצאה נקודתית במקום אחד – יש לזה השלכות רוחב.

דב חנין: מבחינתנו השלכות הרוחב האלה צריכות להגיד שאתם צריכים לייצר סטנדרטים אחרים של שקיפות ושל התייחסות בכל העמותות כי העולם הנורמטיבי שלנו משתנה.

סתיו שפיר: אני רוצה לשאול כמה שאלות הבהרה.

סתיו שפיר: קודם כול כשאתם מדברים על מתן חיסיון בגלל שהתורם עלול להימצא בסכנת חיים – לפי מה נקבע הקריטריון הזה?

<אייל גלובוס: אנחנו מדברים על הרבה פחות מזה.

סתיו שפיר: מה זה אומר?

סתיו שפיר: להגדרת מי?

סתיו שפיר: אתם בודקים האם הוא בסכנת חיים, לפי הצהרה שלו?

<אייל גלובוס: אנחנו לא בודקים סכנת חיים.

סתיו שפיר: זה מה שמופיע בחוק.

סתיו שפיר: אלה הקריטריונים שאנחנו מכירים.

<אייל גלובוס: אבל בין היתר יש גם אפשרות של הנחיות פנימיות, והוצאנו הנחיות פנימיות.

<אייל גלובוס: אנחנו מאוד מקלים, ותלוי גם בסכום.

<אייל גלובוס: ההנחיה הפנימית היא כרגע שבסכומים של עשרים אלף שקל אנחנו כמעט תמיד נותנים חיסיון.

<אייל גלובוס: קשה לחשוב על נסיבות שאנחנו לא נותנים בהן.

<אייל גלובוס: כאשר מדובר על סכומים יותר גדולים אנחנו יותר מקשים.

<אייל גלובוס: למשל על סכום גדול יותר אנחנו דורשים מהעמותה שאחד מבעלי התפקידים בעמותה – לא העמותה עצמה – מה בדיוק הסיבה שבגינה זה מתבקש.

סתיו שפיר: אז מספיק שאחד מבעלי התפקידים נותן הצהרה?

סתיו שפיר: זה מצדיק את החיסיון?

<אייל גלובוס: כאשר הסכום גדול יותר – מעל חמש מאות אלף שקל, לפי הנוהל – וגם זה רגיש והתחבטנו מאוד בזה.

<אייל גלובוס: שוב, האיזונים כאן דקים כי כמו שלימור ציינה – מעל חמש מאות אלף שקל דורשים כבר מעבר לזה.

<אייל גלובוס: אנחנו דורשים כבר תצהיר של התורם עצמו.

סתיו שפיר: אז יכול להיות שעמותה מסוימת מקבלת תרומה של חצי מיליון שקלים מתורם זר, ואם הוא יביא הודעה שאומרת שהוא לא רוצה ששמו ידווח מטעמים כאלה ואחרים – זה מספיק לנו כדי לתת להם חיסיון.

<אייל גלובוס: יכול להיות שזה יספיק.

סתיו שפיר: זאת אומרת יכול עכשיו לבוא שלדון אדלסון – תורם קטן, צנוע – ולתרום סכום של כמה עשרות מיליוני דולרים, ויש לו טעמים מוסברים לא להגיד שהוא תורם כי הוא רוצה להסתיר את התרומה – הוא יכול לקבל אישור לעשות את זה.

<אביטל שרייבר: מכיוון שאנחנו באמת ובתמים לא גוף פוליטי - -

סתיו שפיר: התשובה היא כן או לא?

<אביטל שרייבר: השאלה היא האם אנחנו אמורים להחליט על זה לפי שמו של התורם?

סתיו שפיר: לא, אנחנו צריכים קריטריונים.

סתיו שפיר: בדיוק בגלל זה צריך קריטריונים מאוד ברורים.

<לימור תוסייה כהן: כמו שכבר אמרתי, הרצון לתת חיסיון לתורמים נועד בראש ובראשונה לאפשר למגזר השלישי לקבל תרומות.

<לימור תוסייה כהן: זאת אומרת לא רצינו לשפוך את התינוק עם המים, ואנחנו יודעים שיש הרבה מקרים של תורמים - -

סתיו שפיר: חלק מהמגזר השלישי.

<לימור תוסייה כהן: אוקיי, את אמרת.

<לימור תוסייה כהן: האפשרות הזאת פתוחה בפני כל העמותות.

דב חנין: יש הבדל בין מים באמבטיה לבין מים באגם או בים.

דב חנין: כשאנחנו מדברים על עשרות מיליונים זה לא אמבטיה.

דב חנין: זה לא לשפוך תינוק עם מים.

<לימור תוסייה כהן: בדיונים שקיימנו עם המגזר השלישי הם הביעו חשש מזה - -

דב חנין: מי זה במגזר השלישי?

<לימור תוסייה כהן: מגוון רחב מאוד של עמותות.

זהבה גלאון: יש בזה היגיון.

סתיו שפיר: אני רוצה להגיד לך למה, אבל אנחנו ניתן לאנשים להשלים את הדברים שלהם.

<לימור תוסייה כהן: יש תורמים שמעוניינים לתת בסתר או שאינם מעוניינים שעמותות נוספות או גורמים נוספים יידפקו על דלתם פשוט מעוניינים להישאר בצל, וששמם לא יפורסם לציבור.

סתיו שפיר: ביניהם תורמים שמעבירים עשרות ומאות מיליוני שקלים לפוליטיקאים ישראלים שגם להם יש אינטרס להישאר בסתר.

<לימור תוסייה כהן: פוליטיקאים ישראלים הם מחוץ לתמונה שלנו.

<לימור תוסייה כהן: אנחנו מדברים על תרומות לעמותות.

סתיו שפיר: באמצעות עמותות כאלה ואחרות.

זהבה גלאון: הרעיון עצמו הוא רעיון נכון, אבל עושים שימוש לרעה בקריטריון הזה.

זהבה גלאון: זה בסדר שיש תורמים שלא רוצים שכל אחד יבוא אליהם, ובחיסיון יש היגיון – נגיד את זה ככה – הבעיה היא הניצול לרעה של החיסיון והמניפולציה שעושים באמצעות שימוש ברשם העמותות כארגון כדי לקבל ולהעביר בדיוק - - -

<לימור תוסייה כהן: הקריטריונים הם אמנם - -

סתיו שפיר: אני אומר לך מה הבעיה.

סתיו שפיר: הבעיה מגיעה מהמכתב ששרת המשפטים איילת שקד שלחה לי אתמול בלילה בתגובה לבקשה שלי לחשוף את הקריטריונים ואת שמות העמותות.

סתיו שפיר: כששרת המשפטים אומרת לי שהסיבה שאנשים מבקשים חיסיון היא אלטרואיסטית; ואנחנו רואים פה, לפי תשובותיו של הרשם, שיכול להיות מצב שתורם זר יתרום סכומים אדירים של כסף – חצי מיליון שקלים לעמותה – ויקבל חיסיון, לפי השרה, מסיבה אלטרואיסטית - -

<לימור תוסייה כהן: גברתי היושבת-ראש, באופן אישי נפגשתי עם פילנתרופים - -

סתיו שפיר: - - ובמקביל השרה מנסה לחוקק חוק שקיפות – במירכאות – שכולנו יודעים אחרי איזה ארגונים השרה מבקשת לרדוף.

סתיו שפיר: רוב הארגונים האלה הם ארגוני זכויות אדם, ארגונים חברתיים שאנחנו רואים שהם שייכים לצד אחד של המפה הפוליטית.

סתיו שפיר: מצד שני אנחנו רואים שעמותות שמסתירות את התורמים שלהן גם שייכות לצד אחד של המפה הפוליטית – בדיוק הצד השני.

<לימור תוסייה כהן: לגבי אכיפת ההסדרים הקיימים בדין היום והתיקון שלהם – לזה כבר התייחסו ראש רשות התאגידים וסגניתו.

<לימור תוסייה כהן: יש כוונה לטפל בזה.

<לימור תוסייה כהן: אף אחד לא מתכוון להשאיר את זה פרוץ; לעדכן את הסכומים, לעדכן את הפרוצדורות - -

דב חנין: "לעדכן את הסכומים" – לאיזה כיוון?

דב חנין: "לעדכן את הפרוצדורות" – באיזו צורה?

דב חנין: "לעדכן את הקריטריונים" – באיזו שיטה?

<לימור תוסייה כהן: כפי שנאמר פה.

<לימור תוסייה כהן: אנחנו נביא הצעה מסודרת - -

דב חנין: מתי?

<לימור תוסייה כהן: הצעה כזאת הועברה כבר לוועדת החוקה על-ידי השרה הקודמת.

<לימור תוסייה כהן: בגלל שהכנסת פוזרה בזמנו לא ניתן היה להמשיך לקדם אותה.

<לימור תוסייה כהן: יש צורך לקדם את ההצעה הזאת מחדש ככל שיש עניין בכך.

סתיו שפיר: כדי להתקין תקנות בנוגע לקריטריונים מסודרים אתם לא צריכים להעביר שום הצעת חוק.

סתיו שפיר: אפשר לעשות את זה ברמת המשרד.

<לימור תוסייה כהן: הצעה לתיקון תקנות – התקנות הן של שר המשפטים באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט.

<איתי עצמון: צריך אישור ועדה.

<לימור תוסייה כהן: צריך אישור ועדה.

<לימור תוסייה כהן: זה מה שאמרתי שיש לי כוונה לעשות.

סתיו שפיר: זה הליך מאוד פשוט.

<לימור תוסייה כהן: נכון.

<לימור תוסייה כהן: לכן אנחנו עובדים על זה, ויש לנו כוונה להתקדם בכיוון הזה.

<לימור תוסייה כהן: בעניין הניצול לרעה של זה – אני מבינה שתמיד יש אנשים שמשתמשים לרעה - -

זהבה גלאון: זה לא תמיד.

זהבה גלאון: יש פה אנשים ששייכים למפה מסוימת שעושים בזה שימוש לרעה.

זהבה גלאון: זאת לא טענה אישית אליכם.

<לימור תוסייה כהן: אישית יצא לי לקדם חוק עמותות חדש.

<לימור תוסייה כהן: עשינו כמה מפגשים עם נציגי מגזר שלישי ללא שום זהות פוליטית, ארגוני גג, מנהיגות אזרחית וכדומה וגם עם פילנתרופים רבים.

<לימור תוסייה כהן: האינטרס לאפשר לתורמים שמעוניינים להעביר סכומים גדולים של כסף לעמותות ולאפשר להם להישאר בצל, וששמם לא יגולגל בציבור – מטעמים שונים – הוצג באופן ברור לכולנו, ואנחנו חשבנו שנכון וצריך לתת מענה לזה.

<לימור תוסייה כהן: לכן - - - לעתיד הוא בכיוון הזה.

סתיו שפיר: אז את אומרת שהמצב היום הוא שרוב עמותות השמאל לא רוצות לבקש חיסיון ומפרסמות את התורמים שלהן בשקיפות, ולעומת זאת יש ריבוי של עמותות ימין שמבקשות חיסיון ומעדיפות להסתיר את התורמים שלהן.

<לימור תוסייה כהן: כפי שרשות התאגידים ציינה, הזיהוי הפוליטי של העמותות שקוף בעיניהם.

<לימור תוסייה כהן: לו עמותות שמאל יגישו בקשה דומה לחיסיון של שמות תורמי פרטיים שתרמו להם כספים הם יקבלו אותו יחס, וההחלטה תהיה זהה לחלוטין.

<אייל גלובוס: ההחלטה תהיה זהה לחלוטין.

<לימור תוסייה כהן: לעניין המדינות הזרות – זה נכון, הדברים כתובים בחוק מפורט של הכנסת.

<לימור תוסייה כהן: כרגע אין למשרד המשפטים שום שיקול דעת בנושא.

<לימור תוסייה כהן: החוק קובע במפורש שהאפשרות לחיסיון לא תחול על מדינות.

<לימור תוסייה כהן: יחד עם זאת חשוב להבין שיש גם שוני רלוונטי וקשור מאוד לעניין בין תורמים יחידים לבין מדינות תורמות.

<לימור תוסייה כהן: כבר בשנת 2010 מינה היועץ המשפטי לממשלה צוות בין-משרדי שידון בנושא של תמיכה של ישויות מדיניות זרות בארגונים פוליטיים.

<לימור תוסייה כהן: היה שיח ציבורי רחב מאוד על טענה לעיוות השיח הציבורי בישראל על רקע של מדינות זרות שתורמות ומשפיעות באמצעות תרומות מאוד גדולות שהן מעבירות לישראל על השיח הציבורי פה.

<לימור תוסייה כהן: כך נולדה הצעת חוק חובת גילוי שהתייחסה לתרומות של מדינות - -

דב חנין: ממש לא ככה נולדה.

דב חנין: זאת נאיביות.

דב חנין: אנחנו יודעים בדיוק איך היא נולדה.

דב חנין: אנחנו היינו פה בבניין הזה כשהיא נולדה - -

<לימור תוסייה כהן: אני אדייק את הדברים.

דב חנין: - - וגם יודעים אפילו מאיזו לשכה היא יצאה.

<לימור תוסייה כהן: זה נכון.

<לימור תוסייה כהן: הצעת החוק בנוסחה הראשוני הייתה הרבה יותר רחבה.

<לימור תוסייה כהן: הנוסח הסופי שהתגבש בסופו של דבר הוא בהתאם לדוח הצוות הבין-משרדי שנמצא לעיון הציבור באתר האינטרנט, והוא עושה הבחנה מסוימת.

<לימור תוסייה כהן: יש כלל במשפט הבינלאומי שאינו מכיר בלגיטימיות של מדינות אחרות להתערב בנעשה בתחום ריבונותן של מדינות אחרות.

<לימור תוסייה כהן: הפרשנות של הכלל הזה קצת לא ברורה - -

זהבה גלאון: כשזה מתאים לכם אתם לוקחים את המשפט הבינלאומי, וכשזה לא מתאים לכם אז לא?

דב חנין: ברור.

<לימור תוסייה כהן: זאת טענה שתמיד קל לטעון.

<לימור תוסייה כהן: אבל זאת לא הייתה כרגע הכוונה.

דב חנין: אבל היא גם במקרה נכונה.

<לימור תוסייה כהן: הדוח עומד לעיון הציבור.

<לימור תוסייה כהן: זה היה המצב - - -

סתיו שפיר: סלחי לי, יש מדינות - -

<לימור תוסייה כהן: אני לא רוצה להתווכח עם רציונל.

<לימור תוסייה כהן: אני רק מנסה להסביר את הרציונל שבבסיס ההסדר הזה.

סתיו שפיר: זה לא עניין של ויכוח.

סתיו שפיר: אנחנו מנסים לייצר פה מצב של קריטריונים ברורים, של שקיפות מלאה.

סתיו שפיר: אני לא יודעת מה חושבים חברי הכנסת האחרים, אבל אני חושבת שאין ספק שאם יש תרומה שמגיעה ממדינה צריך לדווח עליה באופן מלא ושקוף, וצריך לדעת מאיפה מגיעות התרומות האלה.

סתיו שפיר: אותו דבר אם מגיעה תרומה מבן אדם פרטי שתרומותיו בסדר גודל של מדינה, דוגמת שלדון אדלסון שהזכרתי כאן – ואפשר גם לתת דוגמות אחרות – שתורם לעמותות ולפוליטיקאים או לעמותות שמקדמות פוליטיקאים, ולא צריך להזכיר פה שמות.

סתיו שפיר: בשני המקרים האלה הכול צריך להיות מדווח בצורה שקופה לחלוטין.

סתיו שפיר: אני לא מפרידה בין האינטרס הזר של מדינה לבין האינטרס הזר של אדם פרטי.

סתיו שפיר: יכולים להיות כאן תמיד אינטרסים, ולכן אנחנו מנסים שתהיה פה שקיפות מלאה.

<לימור תוסייה כהן: אבל ההפרדה שלך היא בכיוון אחר – בכיוון זהותו של אדם פרטי, וכמה הוא תורם.

סתיו שפיר: לא.

סתיו שפיר: כשמדובר במדינה יכולים להיות לה אינטרסים טובים לנו, היא יכולה להיות שותפה קרובה שלנו.

סתיו שפיר: אבל אני אומרת דבר מאוד פשוט: יכולים להיות אינטרסים זרים בין אם מדובר במדינה ובין אם מדובר באדם פרטי – בין אם הוא זר ובין אם הוא מקומי – יכולים להיות אינטרסים שהם בעייתיים לחברה הישראלית.

סתיו שפיר: לדעתי, הדרך הטובה ביותר לסכל אינטרסים כאלה זה, כמובן, שקיפות.

סתיו שפיר: אבל דרך של שקיפות עובדת מהתחלה ועד הסוף, לא איפה ואיפה.

<לימור תוסייה כהן: אני מבינה מה שאת אומרת - - - ההצעות היו להגביל את התרומות.

<לימור תוסייה כהן: ההצעות בשלב מסוים היו להגביל את התרומות, למסות אותן.

זהבה גלאון: ההצעות האלה קיימות היום על השולחן.

<לימור תוסייה כהן: את אלה אנחנו דחינו מטעמים של קשיים חוקתיים של ממש שאי אפשר, לדעתנו, לתמוך בהם.

סתיו שפיר: אבל בואו תתחילו לדווח על התרומות באופן שקוף לכולם.

<לימור תוסייה כהן: אנחנו מוצאים שיש הבחנות לגיטימיות על בסיס הדין הקיים- -

סתיו שפיר: כמו אלטרואיזם של השרה?

<לימור תוסייה כהן: האלטרואיזם הוא לא של השרה, האלטרואיזם הוא של התורמים.

סתיו שפיר: מה שכתבה השרה על כך שיש אלטרואיזם של תורמים, לפי מה שאנחנו רואים בחשבון העמותות הזה, רוב העמותות שמקבלות חיסיון הן בסוף עמותות ימין.

סתיו שפיר: אז, כנראה, מי שתורם לשמאל יש לו אינטרס זר ואינטרס רע, ומי שתורם לימין הוא אלטרואיסט.

סתיו שפיר: זה מה שאני מבינה מהמכתב הזה.

<לימור תוסייה כהן: מבחינתנו הזיהוי הפוליטי לא רלוונטי לחלוטין.

זהבה גלאון: הבעיה היא לא מבחינתכם.

זהבה גלאון: הבעיה זה לא את באופן אישי ולא הרשם באופן אישי.

זהבה גלאון: הבעיה היא המיצוי של הפוטנציאל שיש לכם שבעצם מייצר מצב שעושה אבחנה בין עמותות שמאל לימין.

זהבה גלאון: אני רוצה להגיד משהו קצת בניגוד לעמדת היושבת בראש.

זהבה גלאון: יש תורמים אלטרואיסטים – קודם כול צריך להגיד את זה כדי שלא נשפוך את התינוק עם המים.

זהבה גלאון: לא כל הארגונים הם ארגונים שאם אני תומכת בארגוני החברה האזרחית, אז אני תומכת בארגוני שמאל.

זהבה גלאון: יש ארגונים שהם לא רק ארגוני שמאל – ארגונים שעושים גיוס, שעוסקים ברווחה ובכל מיני דברים מהסוג הזה, ויש להם תורמים אלטרואיסטיים, ואני מאמינה בזה.

זהבה גלאון: לא כל תורם אלטרואיסט רוצה שיידעו את השם שלו, ואסור לנו להגיע למצב שבסופו של דבר תורמים לא יתרמו.

זהבה גלאון: זה גם משהו שאנחנו צריכים לקחת בחשבון בעניין הזה.

זהבה גלאון: אבל הקריטריון שחל על תורמים אלטרואיסטים צריך לחול על כל העמותות.

זהבה גלאון: אם מחליטים שיש שקיפות היא צריכה להיות מגובה סכום מסוים.

זהבה גלאון: צריך להיווצר איזון מלא בין גופים שמקבלים חיסיון.

זהבה גלאון: או שכולם מקבלים או שאף אחד לא מקבל או שברור שזה מסכום מסוים.

זהבה גלאון: איל, אתה שלחת לי רשימה של עשרים וחמש עמותות, ורק לארבע מהן היה ניהול תקין ובכל זאת הם קיבלו חיסיון.

זהבה גלאון: דרך אגב, לא נתת לי תשובה על "אם תרצו".

זהבה גלאון: נתת לי תשובה על "אלעד".

זהבה גלאון: גם "אם תרצו" לא הייתה ברשימה הזאת.

<אביטל שרייבר: זה נכון.

זהבה גלאון: אז אני אשמח לקבל תשובה על "אם תרצו".

זהבה גלאון: לא יכול להיות שיש חוק ביחס למדינות.

זהבה גלאון: אז את אומרת, זה לא אני – זאת השרה שקד או מי שלא היו השרים.

זהבה גלאון: זה שהכנסת חוקקה אני מסכימה.

זהבה גלאון: אז זה לגבי מדינות.

זהבה גלאון: בעניין של מדינות אנחנו יודעים שזה תופס לגבי ארגוני שמאל.

זהבה גלאון: אז בארגוני שמאל אנחנו משתלחים כי הם מקבלים כסף ממדינות, והמדינות רוצות להשפיע פה על דעת הקהל, ורחמנא ליצלן איזה מסרים עוד יהיו כאן.

זהבה גלאון: אז רודפים את ארגוני השמאל באמצעות המדינות.

זהבה גלאון: יש גם ארגוני הימין שנהנים מהפרצה הזאת שיש באמת תרומות אלטרואיסטיות.

זהבה גלאון: כל אחד הוא אלטרואיסט.

זהבה גלאון: שלדון אדלסון הוא אלטרואיסט, מי שתורם לעטרת ירושלים הוא אלטרואיסט, מוסקוביץ' הוא אלטרואיסט.

זהבה גלאון: כל אחד הוא אלטרואיסט?

זהבה גלאון: נו באמת.

זהבה גלאון: הוא אלטרואיסט פוליטי, ויש ניצול לרעה של האופן שבו מופעל שיקול הדעת הזה לגבי החיסיון.

זהבה גלאון: מה שהתחיל כתרומה אלטרואיסטית לגיטימית מוצדקת הופך להיות ניצול ציני לרעה שמנצלים אותו ארגוני ימין.

זהבה גלאון: את ארגוני השמאל רודפים, והם חוגגים.

זהבה גלאון: עכשיו אני אשמח לקבל תשובה למה "אם תרצו" לא ברשימה.

סתיו שפיר: רק רגע.

סתיו שפיר: דב, תשובה קצרה, ואז אני רוצה לשמוע את הארגונים האזרחיים.

דב חנין: אני רוצה לקחת את הדיון הזה לרמה עקרונית.

דב חנין: אתם מציגים בצדק שיקולים של פרטיות, ואלה שיקולים שצריך לתת להם משקל; ואתם גם מציגים במשרד המשפטים שיקולים של הצורך או של הרצון שלנו לקדם ולסייע לארגוני החברה האזרחית לפעול למנוע מצד אחד את העובדה שאנשים בכלל לא יתרמו כי הם לא ירצו את החשיפה; ומצד שני למנוע מצב שבו הנטל הדיווחי שלהם יהפוך את הפעילות שלהם לבלתי אפשרית.

דב חנין: כל אלה שיקולים, לטעמי, מאוד נכונים וענייניים.

דב חנין: מהצד השני צריכים לעמוד שיקולים אחרים.

דב חנין: שיקול מאוד מרכזי שצריך לעמוד בצד השני הוא העובדה שעמותות הן שחקנים מרכזיים במגרש הציבורי שלנו, ואנחנו מעוניינים שהמגרש הציבורי שלנו יתנהל בצורה שקופה וגלויה לכולם ושוויונית.

דב חנין: בין הדברים האלה צריך להתבצע איזשהו איזון.

דב חנין: אני חייב להגיד שמהתשובות שאני שומע כאן נדמה לי שהאיזון לא מתקיים; במובן זה שאתם אומרים, מספיק שאנחנו נקבל עמדה רצינית שמסבירה לנו שיש פה רצון להגן על פרטיות, ואנחנו ניענה לה.

דב חנין: זה פחות או יותר הרושם שאני מקבל, ולדעתי, זה לא האיזון הנכון.

דב חנין: כי מול השיקול הזה יש השיקולים של השקיפות של הדיון הציבורי.

דב חנין: כאן אני בהחלט רואה משמעות לשאלה מהו אופייה של העמותה.

דב חנין: אני לא באמת חושב שכל העמותות הן בדיוק אותו דבר.

דב חנין: אני חושב שעמותות שפעילות במגרש ציבורי, ועושות פעולה ציבורית באופייה צריכות להיות, כנראה, יותר שקופות מאשר עמותות שכל המטרה שלהן היא לספק אוכל לנזקקים, ואין להן שום ממד ציבורי כלשהו.

<לימור תוסייה כהן: פוליטי.

<לימור תוסייה כהן: הציבוריות היא בבסיס הפעילות של העמותה.

דב חנין: כן, פוליטי.

דב חנין: בסדר גמור.

דב חנין: לכן נדמה לי שצריך לחשוב הרבה יותר בצורה מדויקת על האיזון.

דב חנין: האיזון הזה לא קיים לחלוטין כשאנחנו בוחנים את מבחן התוצאה.

דב חנין: מעשית התוצאה היא בלתי נסבלת.

דב חנין: זה בדיוק המצב שבית המשפט העליון האמריקני אמר שמשהו לא עובד במערכת, וצריכים לחזור לייצר קריטריונים וסטנדרטים כדי לייצר תוצאה אחרת.

דב חנין: אתם נמצאים במקום הזה.

דב חנין: כאן השאלה של הקריטריונים היא שאלה מאוד חשובה, וחייבת להיות רשימה של קריטריונים ברורה שצריכה להתפרסם, ואנחנו יודעים איפה היא עומדת.

דב חנין: זאת הנקודה הראשונה.

דב חנין: נקודה שנייה – יחידים ומדינות.

דב חנין: כמו חברי הכנסת שנמצאים כאן

דב חנין: גם אני בעד שקיפות מוחלטת של תרומות ממדינות.

דב חנין: אבל אם אתם שואלים אותי איפה נמצאת הסכנה הגדולה – היא לא נמצאת בתרומות של מדינות.

דב חנין: תרומות של מדינות לפחות עוברות הליכים, מתפרסמות בכל מיני ערוצים, זה קורה בצורה מסודרת.

דב חנין: גם אם מדינת ישראל לא תדווח זה קיים, זה רשום, זה עבר כל מיני תהליכים, כל מיני גופים דנו בזה.

דב חנין: כאשר בעלי הון פרטיים שמים כסף בהיקפים גדולים זה לא עבר שום ביקורת בשום גוף, אף אחד לא יודע מה המטרה ומהו השיקול.

דב חנין: כאן נמצאות הסכנות הגדולות.

דב חנין: כאן נמצאים האיומים האמתיים.

דב חנין: אני אומר את זה לא במובן הפוליטי הנקודתי של ימין ושמאל, אלא במובן של שמירה על מערכת ציבורית – וגם עמותות הן חלק מהמערכת הציבורית – שהיא מערכת הגונה.

דב חנין: אנחנו לא יודעים להגיד כשמדובר בתורם פרטי מהם האינטרסים שלו, וכשהוא זורק לי פתאום כמה מיליונים – מה הוא מרוויח מהדבר הזה.

דב חנין: כדאי שנדע את זה.

דב חנין: זה שהוא יגיד לי, פרטיות, אז אני אגיד לו, עם כל הכבוד פרטיות לא עומדת למי שזורק מיליונים של שקלים למגרש הציבורי כי זה הגבול.

סתיו שפיר: נכון מאוד.

סתיו שפיר: ברשותך, דב, אני רוצה לעבור לתשובה לגבי "אם תרצו".

<אייל גלובוס: אני יכול להגיד עוד משפט באופן כללי לפני התשובה לגבי "אם תרצו".

<אייל גלובוס: ראשית אני בטוח שהנימוקים שעלו כאן יובאו בחשבון בדיונים שלנו על השינוי של התקנות.

<אייל גלובוס: אני גם בטוח שהם יעלו בשיחות בינינו.

<אייל גלובוס: אני גם מבטיח לוועדה לאור ההערה כאן שעוד לפני שיהיה שינוי של תקנות נביא בחשבון ונקיים דיון אצלנו, האם יש מקום לעשות איזשהו שינוי של נהלים אצלנו.

<אייל גלובוס: אני רק אגיד בכל זאת בלי שאקיים את הדיון כרגע, שההבחנה בין סוגים שונים של עמותות - - - היא הבחנה לא פשוטה.

<אייל גלובוס: זה מגרש לא פשוט שאנחנו לא בטוחים שאנחנו רוצים להיות בו.

<אייל גלובוס: הוא גם הבחנה מאוד לא קלה.

<אייל גלובוס: ההבחנה הזאת, בין היתר, נשקלה לגבי חוק חדש, וכרגע המדיניות שלנו איננה נכנסת לזירה הזאת.

<אייל גלובוס: זאת הבחנה כמעט בלתי אפשרית ומאוד מורכבת.

<אייל גלובוס: היא גם מאוד תסבך את העמותות.

<אייל גלובוס: אבל גם את ההיבט הזה כמו הצעות אחרות שלך אני מוכן לשקול מחדש.

<אייל גלובוס: אני מבטיח שאנחנו נקיים דיון פנימי לגבי נהלים עוד לפני שיהיה שינוי חקיקה.

<אייל גלובוס: יכול להיות שנחליט לא לשנות, אבל בהחלט ניקח לתשומת לבנו את ההערות שהעירו כאן, וייתכן שיהיה גם שינוי.

סתיו שפיר: ולגבי "אם תרצו"?

<אביטל שרייבר: "אם תרצו" לא הופיעה באף אחת מהרשימות שהעברנו, ובעקבות הפנייה בדקנו בתיק העמותה, ומצאנו שב-2012 קיים אישור.

<אביטל שרייבר: אגב, מי שהיה מעיין בתיק היה יכול לראות שניתן אישור ב-2012.

סתיו שפיר: הם קיבלו אישור רטרואקטיבית ב-2013 על 2012.

<אביטל שרייבר: יכול להיות.

<אביטל שרייבר: הם קיבלו אישור לגבי 2012.

<אביטל שרייבר: אני בדקתי מי אישר את זה, ומסתבר שזה היה עובד חדש, וזאת הייתה אחת התקלות.

<אביטל שרייבר: הוא לא ידע שעליו לעדכן - -

זהבה גלאון: זה הש.ג.

זהבה גלאון: בדיוק "אם תרצו" מכל העמותות?

זהבה גלאון: "אם תרצו" שעניינה מתברר בבית המשפט העליון – פתאום - - -

<אביטל שרייבר: זה היה ב-2013.

סתיו שפיר: בעקבות העובדה שגיליתם שחלה פה טעות, והדיווח לא היה תקין- -

<אביטל שרייבר: הוספנו אותו לטבלה.

סתיו שפיר: - - הם נאלצו להחזיר את התמיכה שהם קיבלו מהמדינה ב-2012 על סך עשרים וחמישה אלף שקלים?

<אביטל שרייבר: לא הבנתי את השאלה.

<אייל גלובוס: לא הסמכות שלנו.

סתיו שפיר: "אם תרצו" מקבלים תמיכה מהמדינה, ממשרד התרבות - -

<אייל גלובוס: לא הסמכות שלנו.

סתיו שפיר: יש פה טעות וחוסר דיווח ואישור רטרואקטיבי ב-2013 על 2011 ו-2012.

זהבה גלאון: יש עוד טעויות כאלה?

<אביטל שרייבר: המידע המעודכן מופיע בתיקי העמותות עצמן.

<אביטל שרייבר: הטבלה היא טבלה פנימית, ידנית ולא ממוחשבת.

<אביטל שרייבר: כמה שנרצה לא נוכל לעבור על תיקי חמישה עשר אלף העמותות המדווחות ולראות אם עובד השמיט עמותה כל פעם - - -

סתיו שפיר: תסלחי לי, עניין המחשוב הוא לא תירוץ.

סתיו שפיר: השנה היא 2015.

<אביטל שרייבר: אין גם חובה לעמותות להגיש את זה מקוון.

<אביטל שרייבר: אנחנו מרעננים נהלים, אבל עדיין קיים קושי.

סתיו שפיר: אנחנו בשנת 2015.

סתיו שפיר: זה שאתם עובדים לא בפורמטים ממוחשבים זה לא פחות מהזוי - -

<אביטל שרייבר: בהקשר הזה.

<אביטל שרייבר: אין לנו חובה חוקית.

סתיו שפיר: מדובר פה בעמותה שקיבלה תמיכה של עשרים וחמישה אלף שקלים מהמדינה – תמיכה צנועה ובכל זאת מכובדת; זה מגיע מכספי המסים של כולנו – והעמותה הזאת לא דיווחה על התרומות שלה, וקיבלה ב-2013 איכשהו אישור רטרואקטיבי על 2012-2011.

<אביטל שרייבר: האישור בדרך כלל ניתן בדיעבד כי חובת הדיווח חלה בשנה שאחרי שנת הדוח.

סתיו שפיר: גם על 2011.

סתיו שפיר: שנתיים באיחור.

זהבה גלאון: "אם תרצו" היא לא עוד עמותה.

<אביטל שרייבר: אין לי פה האישור שניתן, וקשה לי להתייחס לטענה.

סתיו שפיר: איך יכול להיות שעמותה כזאת מקבלת תמיכה ונשארת עם התמיכה - - -

<אביטל שרייבר: זה לא עניין שתלוי בנו.

<אביטל שרייבר: אנחנו נותנים אישור לעמותה שמגישה מסמכים.

<אביטל שרייבר: כמו שאמרתי חמישה עשר אלף עמותות מגישות מסמכים, ואנחנו לא בודקים בכל אחת ואחת האם היו לה תורמים שנתנו לה למעלה מעשרים אלף שקל או לא.

<אביטל שרייבר: זה לא משהו שעולה מהדוחות.

<אייל גלובוס: אני אסביר.

<אייל גלובוס: אני לא רוצה למנוע מעמותות לדבר, אבל בכל זאת.

סתיו שפיר: מאוד לא נעים לי כי אני מאוד מכבדת את העבודה שלכם.

סתיו שפיר: לשמוע פה על טעויות כאלה ועל כך שכל המערכת כל כך מבולגנת, ואי אפשר לעקוב - -

<אייל גלובוס: מערכת התיקים מאוד מסודרת ברמה הפרטנית, וזאת החובה שלנו בחוק.

<אייל גלובוס: עשינו פה משהו אקסטרה, וייתכן שלא היינו צריכים לעשות את האקסטרה הזאת.

<אייל גלובוס: מסתבר שהאקסטרה הזאת לא מספיק נכונה.

סתיו שפיר: מה זה האקסטרה?

<אייל גלובוס: הרשימה הפנימית אצלנו שאין לנו חובה לעשות אותה.

<אייל גלובוס: אני עדיין חושב שזה כלי אצלנו.

<אייל גלובוס: מתברר שהכלי הזה שגוי.

<אייל גלובוס: אנחנו נפיק לקחים לראות איך אפשר לתקן אותו בטווח הזה ולראות מה ניתן לעשות אף על פי שיש פה בעיה סטטוטורית כי אין חובה לעמותות לדווח.

סתיו שפיר: יש חובה.

סתיו שפיר: עמותות שמקבלות תמיכה מהמדינה חייבות לעמוד בכללים מאוד קשוחים של מנהל תקין.

סתיו שפיר: מה זאת, אין חובה?

<אייל גלובוס: אני אסביר מה המשמעות של מנהל תקין.

<אייל גלובוס: יש רמות שונות של ביקורות שאנחנו עושים לעמותות.

<אייל גלובוס: ברור שאנחנו לא יכולים לבדוק את כל חמישה עשר אלף העמותות המדווחות וסדר גודל של שבעה עשר עמותות, שלהערכתנו, הן עמותות פעילות, ויש אפילו מעבר לזה כאלה שאינן פעילות.

<אייל גלובוס: אנחנו לא יכולים לבדוק אותן באותה רמה.

<אייל גלובוס: עושים, כמובן, תעדוף.

<אייל גלובוס: אישור הניהול התקין הוא אישור אלמנטרי, בסיסי.

<אייל גלובוס: הוא אישור לבדיקה ראשונית.

<אייל גלובוס: הבדיקה הראשונית הזאת אומרת בעיקר שני דברים: א', שהגישו מסמכים; שנית, שנעשתה בדיקה של הדוח הכספי שלהן.

<אייל גלובוס: היא לא כוללת את ההיבטים מעבר לזה.

<אייל גלובוס: כאשר יש מידע מסוים, תלונה מסוימת – זה יכול להיות מחבר כנסת, זה יכול להיות מעמותה אחרת או מכל אדם בציבור – אנחנו כמובן בודקים את הדברים לעומק.

<אייל גלובוס: ואז אנחנו עושים בדיקה מדרג שני.

<אייל גלובוס: הבדיקה הזאת מתייחסת להיבטים ספציפיים שחלקם עולים בתלונה ולפעמים גם מעבר לזה.

<אייל גלובוס: לעומת כארבעה עשר שאנחנו עושים להם בדיקה ראשונית של אישור ניהול תקין, יש כאלף שאנחנו עושים להם בדיקה קצת יותר מעמיקה.

סתיו שפיר: לא משנה – עמותה שמקבלת תמיכה מהמדינה חייבת לעבור את הבדיקה הנוספת הזאת.

סתיו שפיר: מה שנראה פה זה שהיא לא עברה את הבדיקה.

<אייל גלובוס: לא, היא לא עוברת.

<אייל גלובוס: היא חייבת לעבור בדיקה אלמנטרית של אישור ניהול תקין.

<אייל גלובוס: מעבר לזה יש בדיקה שלישית שהיא בדיקת עומד שמבוצעת על כמאתיים חמישים עמותות בשנה.

<אייל גלובוס: היא בדיקה יותר מעמיקה, נכנסים ממש לקרביים.

<אייל גלובוס: יש אפילו טענות שהיא נכנסת יותר מדי לקרביים.

<אייל גלובוס: אנחנו מנסים לאזן בין שני הדברים.

סתיו שפיר: הוועדה מבקשת גם לשלוח לנו את הפירוט של הקריטריונים בצורה יותר ברורה ואת ההסברים האלה שאמרתם כאן גם בכתב אף על פי שהם בפרוטוקול.

סתיו שפיר: אנחנו מבקשים מכם לנסח קריטריונים יותר ברורים ויותר מדידים עם מעקב יותר ברור; להסביר לנו גם מתי אתם מתכננים לעבור למערכות ממוחשבות ומסודרות – אם יש כזה תכנון באופק כדי שיתבצע מעקב.

סתיו שפיר: ספציפית לגבי רשימת העמותות שעלו כאן – "אלעד", "עטרת ירושלים", "הר ברכה", "אם תרצו" – אנחנו מבקשים גם דיווח יותר מעמיק, כיצד הן מקבלות תמיכות מהמדינה אף על פי שהן לא עומדות בכללי המנהל התקין.

זהבה גלאון: אולי תבקשי גם את כל הרשימה של העמותות שהם אמרו כרגע שהם עשו לגביהן בדיקת עומק.

סתיו שפיר: בוודאי.

דב חנין: ולפי מה בעצם מחליטים על בדיקת עומק?

דב חנין: יש קריטריונים לבדיקת עומק?

סתיו שפיר: מצוין, תודה.

סתיו שפיר: קיבלתי פה בקשות דיבור מהמכון לאסטרטגיה ציונית וממולד.

סתיו שפיר: בבקשה.

<עדי ארבל: אני עדי מהמכון לאסטרטגיה ציונית.

<עדי ארבל: לפני שאני אתחיל מהתייחסות לסוגית הפוליטיקאים, אצל הפוליטיקאים המימון הוא מוגבל מאוד - -

סתיו שפיר: אנחנו נוגעים עכשיו בעמותות.

<עדי ארבל: אין בעיה.

<עדי ארבל: רק עשית את ההשוואה אז התייחסתי להשוואה.

<עדי ארבל: חשוב להבחין בהשוואה בין חשיבות השקיפות במימון פרטי לבין המימון הממשלתי הזר.

<עדי ארבל: ברור שיש אלמנטים דומים בחשיבות של השקיפות בין מימון זר למימון ממשלתי אבל יש גם כמה הבדלים מאוד מרכזיים.

<עדי ארבל: אחד מהם הוא הנושא של הצגת מדיניות המימון בהקשר בינלאומי.

<עדי ארבל: זאת אומרת אנחנו יכולים לזהות מדינות, גם ידידותיות, שמשתמשות בארגונים כדי לקדם מדיניות סמויה, וכך יוצרות תלות.

<עדי ארבל: לא במקרה ארגונים שלא מקבלים מימון מהממשלה בישראל כותבות שהן פועלות ללא מימון ממשלתי, ולכן הן אינן תלויות.

<עדי ארבל: משתמע שאם היו מקבלות מממשלה אחרת אז הן כן תלויות.

<עדי ארבל: לכן מאוד חשוב להבין שיש אלמנט בסיסי מאוד של הבדלים משמעותיים.

<עדי ארבל: אני לא אכנס לכל הפרטים.

<עדי ארבל: הייתה לי פה מצגת, אבל לא נציג אותה עכשיו.

<עדי ארבל: בכל מקרה בכנס החברה האזרחית שהיה לפני כחודש דיברו נציגי כל הארגונים שהמצב הקיים שמחייב חשיפת תורמים של עשרים אלף שקלים מקשה על גיוס תרומות.

<עדי ארבל: עלתה שם הצעה של יושב-ראש התאגידים עצמו מר אייל גלובוס שאמר שצריך לבחון את הנושא הזה.

<עדי ארבל: זה באמת נושא קונצנזואלי, וחשוב להגיד אותו.

<עדי ארבל: עוד חשוב לומר – בזמנו המכון לאסטרטגיה ציונית פרסם נייר עמדה על נושא של מימון ממשלתי זר.

<עדי ארבל: אנחנו כן קראנו אז להגברת שקיפות ולא להגבלת מימון.

<עדי ארבל: חשוב לעשות את ההבחנה בין מימון ממשלתי לבין מימון פרטי.

זהבה גלאון: אפשר לשאול מי מממן אתכם בהזדמנות חגיגית זאת?

<עדי ארבל: כן, בוודאי.

<עדי ארבל: כל התרומות שלנו חשופות.

<עדי ארבל: מעולם לא ביקשנו בקשת חיסיון.

<עדי ארבל: לא קיבלנו כי לא ביקשנו.

<עדי ארבל: הכול מופיע אצלנו באתר.

זהבה גלאון: למשל?

זהבה גלאון: ממשלה?

זהבה גלאון: תורמים פרטיים?

זהבה גלאון: תן אינדיקציה רחבה, לא שמות.

<עדי ארבל: נדמה לי שכולם או הרוב הגדול הם תורמים פרטיים, וחלק גדול מקרנות יהודיות בארצות-הברית.

זהבה גלאון: ארגון כמוכם שמקבל תרומות מקרנות יהודיות בחו"ל לא יכול לקדם מדיניות סמויה כמו גופים שמקבלים תרומה ממדינות?

<עדי ארבל: ואנחנו אכן חושפים את התורמים שלנו.

זהבה גלאון: אבל גם ארגונים שמקבלים ממדינות חושפים את התורמים שלהם.

זהבה גלאון: אז עניין המדיניות הסמויה שאפשר לחשוב שמדינות יכולות לקדם מדיניות סמויה – אני לא אומרת את זה בטענה, אלא בשאלה – האם ארגון כמוכם לא יכול גם לקדם מדיניות סמויה?

זהבה גלאון: אם יש כל מיני ארגונים יהודיים בחו"ל שיש להם אג'נדה מאוד ברורה – אין להם מדיניות סמויה?

זהבה גלאון: לא יכולה להיות להם מדיניות סמויה?

זהבה גלאון: אני תוהה.

<עדי ארבל: ודאי שיכולה להיות.

<עדי ארבל: את לא תוהה - -

זהבה גלאון: תוהה ב-ה'.

זהבה גלאון: זה שאני לא טועה זה ברור.

<עדי ארבל: ודאי שאת לא טועה, ודאי שצריכה להיות שקיפות, אנחנו מעודדים שקיפות.

<עדי ארבל: אנחנו מעודדים שקיפות שלא תפגע בחברה האזרחית.

<עדי ארבל: בזמנו בדיונים פנימיים שערכנו במכון, כשרצינו לבדוק את האפשרות להמליץ על הגבלת מימון לארגונים פוליטיים הגענו מהר מאוד למסקנה שתמיד עולה – והיא עלתה גם בדברים של רשם העמותות – שלא ניתן לשים קו מהו ארגון פוליטי ומהו לא ארגון פוליטי.

<עדי ארבל: לכן הסיפור של השקיפות הוא הסיפור החשוב.

<עדי ארבל: מה שכן, לא נכון לבקש מתורמים פרטיים שלא מעוניינים שאחרי זה יפנו אליהם – ויש להם גם ערך של מתן בסתר, whether you like it or not, וזה לא משנה לאיזה מטרות - -

סתיו שפיר: כן, עדי, אבל תשמע למשל "אם תרצו", תרם להם בעבר תורם אוונגליסטי שמכיוון שאנחנו יודעים את שמו אנחנו גם יודעים שהוא אמר, וזה ציטוט: "היטלר מילא את רצון אלוהים".

סתיו שפיר: אני חושבת שזה פרט מידע שהוא מאוד חשוב בהקשר של התרומות ל"אם תרצו".

סתיו שפיר: וזה תורם פרטי.

<עדי ארבל: בסדר.

<עדי ארבל: אני לא מייצג את "אם תרצו" - -

סתיו שפיר: - - וזאת עמותה שקיבלה חיסיון על התורמים שלה.

<עדי ארבל: זה נחשף או לא נחשף?

סתיו שפיר: אבל איך אתה מפריד בין מדינה לבין ישות זרה שהיא תורם פרטי שיש לו אולי עמדות שנויות במחלוקת, למשל האמירה הזאת שהיא בעיני מאוד שנויה במחלוקת - -

<עדי ארבל: גם ג'ורג' סורוס שתורם המון לקרן החדשה לישראל - - -

זהבה גלאון: - - -

סתיו שפיר: אין בעיה - -

<עדי ארבל: לא, אין בעיה, ולא קראנו להגביל.

סתיו שפיר: אבל אתה מפריד פה בין ישות מדינית זרה לבין אינטרסים זרים אחרים.

<עדי ארבל: בוודאי.

<עדי ארבל: זאת הטענה.

סתיו שפיר: הפרדה משונה בהקשר הזה.

<עדי ארבל: שפועלת גם לימין וגם לשמאל באופן אחיד.

סתיו שפיר: מה קשור?

סתיו שפיר: זאת הפרדה מאוד משונה.

סתיו שפיר: זה לא קשור אם זה ימין או שמאל.

סתיו שפיר: זאת פשוט הפרדה משונה.

<עדי ארבל: אה, הדיון הזה לא קשור לימין ושמאל?

<עדי ארבל: סליחה, התבלבלתי.

סתיו שפיר: עולות פה בוודאי טענות לגבי אפליה ושוני ביחס בין ימין לבין שמאל, אבל בהקשר של השקיפות.

סתיו שפיר: השקיפות חלה על שני הצדדים באופן שווה.

סתיו שפיר: ככה זה עובד עם שקיפות.

<עדי ארבל: נכון, וכל ארגון שמקבל מימון מממשלה זרה, בין אם הוא ימין ובין אם הוא שמאל, צריך לדווח באותה מידה.

סתיו שפיר: אני עמדתי על ההבדל שאתה עושה בין ממשלה זרה לבין אדם זר או בכלל תורם פרטי, אבל בסדר, אני מבינה שאתה לא מעוניין להגיב על זה.

<עדי ארבל: הגבתי.

<ליאת שלזינגר: אני ממרכז "מולד".

<ליאת שלזינגר: הדיון הזה מאוד חשוב, ובהקשר למה שאמר ידידי קודם כול חשוב לזכור שההבחנה בין תרומות ממדינות לבין תורמים פרטיים היא שתרומות ממדינות הן שקופות לחלוטין בעוד שתרומות שמגיעות מתורמים פרטיים אינן שקופות.

<ליאת שלזינגר: המצב שהצבעתם עליו קודם הוא מאוד חמור, ואני רוצה להרחיב את היריעה כי המצב הוא של ג'ונגל מנהלי וסרבנות של דיווח.

<ליאת שלזינגר: גם אם עכשיו לא יהיה יותר שום חיסיון וכולם ידווחו המצב הוא שעמותות רבות בימין לא מדווחות על התורמים שלהן.

<ליאת שלזינגר: אני אתן לכם כמה דוגמאות:

<ליאת שלזינגר: העמותה לאחריות ארגונים לא ממשלתיים – יש לי פה מכתב מרשם העמותות – NGO Monitor – לא דיווחה בכלל על התורמים שלה לא ב-2013 ולא ב-2014.

<ליאת שלזינגר: זאת עמותה בלי חיסיון, אבל היא פשוט לא טרחה לציין את התורמים.

<ליאת שלזינגר: גם המכון לאסטרטגיה ציונית, דרך אגב, כשהם הוקמו לא דיווחו על התורמים שלהם, וגם הם קיבלו התראה מהרשם.

<ליאת שלזינגר: זה משהו שחשוב שנכיר אותו.

זהבה גלאון: יש להם ניהול תקין לשתי העמותות האלה?

<ליאת שלזינגר: בוודאי.

<ליאת שלזינגר: הקרן לטיפוח הרעיון הציוני זאת עמותה של "אמנה".

<ליאת שלזינגר: היא קיבלה ב-2013 תרומה של שלושים ושבעה מיליון שקלים.

<ליאת שלזינגר: הם לא דיווחו על התורמים שלהם; עטרת כוהנים לא דיווחו בכלל על כל תקציב 2013 - -

סתיו שפיר: סליחה, שלושים ושבעה מיליון שקלים לא מדווחים זה מצב הגיוני?

<קריאה: אני לא יודע.

זהבה גלאון: אני לא יודעת - - - מספר כזה בכלל.

סתיו שפיר: אני אבקש שתרשמו את הנתונים האלה כי אנחנו נבקש לקבל עליהם תשובות.

<אביטל שרייבר: צריך לבדוק את זה.

זהבה גלאון: תשלחי לנו, ואנחנו נעביר להם.

<ליאת שלזינגר: אני אשמח להעביר את כל המסמכים, ואני אשמח להעביר אליכם את כל הממצאים שאנחנו אוספים.

<ליאת שלזינגר: זה מעבר לדיווח על התקציבים ועל התרומות.

<ליאת שלזינגר: אפילו הפעילות הבסיסית של עמותות לא מדווחות כראוי.

<ליאת שלזינגר: אני יודעת שזה נושא שהרשם מכיר היטב; אם זה עמותות שהופכות להיות צינור להעברת כספים לבנייה במאחזים או לבנייה לא חוקית במקומות אחרים, למשל כמו ארגון "חוננו" שהעביר כסף לבניית בית בקידה.

<ליאת שלזינגר: אני יכולה לציין דוגמאות נוספות: התנועה למשילות ולדמוקרטיה שלא הגישה תקציב, עמותה בשומרון שלא הגישה תקציב מאז 2011.

<ליאת שלזינגר: אלה עמותות שיש להן הטבה מהמדינה; שמקבלות כסף באופן ישיר של תמיכות, וזה איזשהו ג'ונגל שלם שאנחנו נחשפים אליו.

<ליאת שלזינגר: אני לא מתבססת כאן על הנתונים של ה-guide star.

<ליאת שלזינגר: אני מתבססת כאן על הנתונים שנמצאים אצל הרשם, ולחלוטין אפשר להתנהל ככה.

<ליאת שלזינגר: סרבנות הדיווח הזאת היא מאוד בעייתית, במיוחד כשאנחנו מדברים על שקיפות ועל רצון לסמן.

<ליאת שלזינגר: אפשר למצוא דרכים להתמודד עם התופעה הזאת.

סתיו שפיר: צריך להגיד שזה מאוד משונה.

סתיו שפיר: מה הסיבה לא לדווח?

<קריאה: יש סיבות.

אורי מקלב: אני יכול לשאול שאלה נוספת: האם יכול להיות דבר כזה שלא מדווח?

אורי מקלב: איך יכול להיות שיש ניהול תקין - -

זהבה גלאון: חבר הכנסת מקלב, היעלה על הדעת שיש ניהול תקין ולא מדווחים?

אורי מקלב: ולא מדווחים?

אורי מקלב: - - -

<ליאת שלזינגר: מעבר לסרבנות דיווח מדובר בהעלמת עין.

<ליאת שלזינגר: באמת אני אומרת לך כי הדברים - - -

אורי מקלב: יכול להיות שיש תכתובת, ואני לא מכותב, ואני אשאר רק עם הדבר הזה ככה באוויר.

אורי מקלב: אני רוצה כבר עכשיו להגיב בעניין הזה.

אורי מקלב: כשמישהו מגיש מאזן מבוקר, וגברת ליאת יודעת מזה, ובמאזן זה לא נמצא.

אורי מקלב: אני לא מבין איך המנגנון הזה עובד.

אורי מקלב: איך את יודעת את הדבר הזה?

<ליאת שלזינגר: אני פשוט שילמתי את האגרה והורדתי את התיק ממשרד המשפטים.

<ליאת שלזינגר: אני אתן לך דוגמה נוספת: עמותת "עטרת כוהנים" לא דיווחו את התקציב של שנת 2013.

<ליאת שלזינגר: זאת עמותה שמגלגלת עשרות מיליוני שקלים, יש לה אחת עשרה חברות בת זרות שממוקמות באיי הבתולה הבריטית, בליכטנשטיין, שתיים בפנמה.

<ליאת שלזינגר: זאת עמותה עם חברות.

<ליאת שלזינגר: זה כבר לא עמותה, זה תאגיד או מונופול.

<ליאת שלזינגר: העמותה הזאת עובדת בצמידות עם הממשלה, יש לה אישור מנהל תקין - -

זהבה גלאון: אין לה מנהל תקין.

<ליאת שלזינגר: היו לה בשנים האלה שאני מדברת עליהן.

זהבה גלאון: עכשיו אין לה.

<ליאת שלזינגר: היא לחלוטין לא מדווחת אפילו דבר בסיסי כמו תקציב.

<ליאת שלזינגר: אז אם אנחנו מדברים על החיסיון של התורמים אנחנו צריכים לדבר גם על הדברים האלה.

<ליאת שלזינגר: אם עכשיו צריך להתמודד עם סרבנות הדיווח הזאת אז להכניס אותה גם לקריטריונים; כי אם אנחנו מדברים על שקיפות, אז שהיא תהיה לחלוטין בכל האספקטים של הפעילות.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: אילן שני, בבקשה.

<אילן שני: אני מנכ"ל עמותת "צעדים קטנים".

<אילן שני: זאת עמותה בתחום הרפואי שמטפלת בחולי ניוון שרירים.

<אילן שני: אני מסכים עם כל מה שנאמר, והקריטריונים הם באמת דבר חשוב.

<אילן שני: אנחנו לא עמותה גדולה, אנחנו עמותה קטנה.

<אילן שני: יש לנו תורם שתורם לא מעט כסף.

<אילן שני: התרומה שלו היא דרמטית לשלושים וחמישים ילדים חולי ניוון שרירים בישראל.

<אילן שני: זאת עמותה שתומכת בחולים.

<אילן שני: הבקשה שלו לא להיחשף היא מאוד פשוטה – יש אצלו עובד עם ילד חולה.

<אילן שני: זה מתן בסתר קלסי.

<אילן שני: הוא פשוט לא רוצה שיידעו מיהו.

<אילן שני: הרבה מאוד מהתורמים שלנו באים מהמקום של הקשר האישי למחלה.

<אילן שני: גם את זה צריך לקחת בחשבון כשקובעים את הקריטריונים.

<אילן שני: אני מעריך שלפחות בתחום שלנו, שהוא התחום הרפואי, רוב הבקשות לחיסיון הן כאלה.

<אילן שני: אנחנו הגשנו בקשה לחיסיון מהסיבה הזאת.

<אילן שני: היא לא פוליטית, והיא לא מורכבת.

<אילן שני: גם את זה צריך לקחת בחשבון.

סתיו שפיר: אין ספק שיש כאלה.

סתיו שפיר: אין ספק שיש קריטריונים מוצדקים לחיסיון.

סתיו שפיר: כל עוד הדברים מתנהלים באופן מוסדר וברור וללא אפשרות להתחמקות מדיווח זה בסדר.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: יש פה עוד מישהו שרוצה להעיר?

סתיו שפיר: אנחנו לקראת סיום.

זהבה גלאון: אני רוצה להעיר הערה קטנה.

זהבה גלאון: קודם כול אני רוצה להודות לך על הדיון הזה.

זהבה גלאון: זה סופר חשוב, ובאמת מעלה את השאלות האלה בין האיזון – כמו שאתה ציינת עכשיו – שרוצים להגן על תורמים שנקרא להם לצורך העניין "תורמים אלטרואיסטים" לבין הניצול לרעה של הפרצות לתרומה אלטרואיסטית.

זהבה גלאון: אני רוצה לבקש ממך, יושבת-ראש הוועדה, שבהמשך לבקשות שביקשת הדבר הזה מצריך להאיר את עיניה של השרה שנותנת יד – זאת לא הגדרה נכונה – שמקדמת יוזמות חקיקה נגד קבוצות וארגונים מסוימים.

זהבה גלאון: היא צריכה לדעת שבעצם היא מאפשרת את הפרצות האלה שבסוף נהנים מהן עמותות ימין.

זהבה גלאון: בהמשך להערה החשובה של חבר הכנסת מקלב, שאמנם הציץ לרגע, אבל הוא פגע – זה באמת לא יעלה על הדעת.

סתיו שפיר: חבר הכנסת מקלב מצטיין בזה.

סתיו שפיר: תמיד יש לו הערות חשובות.

סתיו שפיר: אני מודה לכולכם על הדיון המרתק.

סתיו שפיר: אני מבקשת מכם לתת תשובות לוועדה בהקדם האפשרי על כל הנושאים האלה טרם התקדמות בחקיקה נוספת בסוגית העמותות; מאחר שנראה שלקדם כרגע חקיקה כזאת בשעה שכל המידע שנפרס לפנינו בוועדה היה עד כה לא ידוע, לא מובן, לא מוסדר, לא ממוחשב – אפשר לקרוא לזה בכל מיני כינויים, זה דבר מאוד בעייתי.

סתיו שפיר: כשמחוקקים חוק כזה שיכול להשפיע מאוד צריך לבדוק את ההשלכות שלו, צריך לבדוק על מי הוא משפיע, צריך לעשות מחקר, צריך לבנות תכניות מסודרות.

סתיו שפיר: כשאנחנו רואים שכל הבסיס למחקר הזה הוא בסיס רעוע לחלוטין עם כל כך הרבה נתונים שנחשפו פה סביב שולחן הוועדה, ולא היו ידועים לפני כן, זה מצב מאוד בעייתי להתחיל לחוקק מתוכו משהו שיכול להשפיע על המערכת הזאת.

סתיו שפיר: חקיקה כזאת צריכה להיות כזאת שבאמת מבטיחה את השקיפות ואת הגנה על כל האנשים שעושים עבודה חשובה למען החברה הישראלית והגנה על הציבור מפני מי שמנסה להרוס או להזיק באמצעות הדברים שעליהם דיברנו.

סתיו שפיר: אז אנחנו נצפה לתשובות שלכם בחודש הקרוב, אם אפשר.

סתיו שפיר: תודה רבה לכולם על ההשתתפות.