ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 70, 2015-11-04 08:00

דוד אמסלם: בוקר טוב.

דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אמסלם: על סדר היום פרק ג' (הסרת חסמים בתחום שירותי הביוב) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015.

<תומר רוזנר: בוקר טוב אדוני היושב ראש.

<תומר רוזנר: בעקבות הישיבה שקיימה הוועדה אתמול בנושא ולבקשתכם, אנחנו קיימנו ישיבות אינטנסיביות עם נציגי האוצר , נציגי רשות המים ומשרדי הממשלה האחרים הנוגעים בדבר ולדעתי, למעט נושא אחד, הגענו לאיזשהו סיכום שאנחנו מקווים שהוועדה תאמץ אותו.

<תומר רוזנר: אני מציע שכדי לייעל את הדיון, אנחנו נקריא את הנוסח המתוקן של ההצעה.

<תומר רוזנר: נקריא את כל הנוסח של כל הסעיפים – אלה שלושה סעיפים בשלושה חוקים שונים – ולאדוני היושב ראש היה איזה רעיון להביא הצעת חוק נוספת.

דוד אמסלם: כן.

<תומר רוזנר: אתה תציג את זה אחר כך.

דוד ביטן: יש נוסח כתוב.

<תומר רוזנר: כן.

<אפרת פרוקצ'יה: הבהרה.

<אפרת פרוקצ'יה: אחרי הדיון אתמול שלחנו נוסח מתוקן, אחרי דין ודברים שהיה לנו עם תומר אתמול.

<אפרת פרוקצ'יה: זה לא הנוסח שהופץ אלא הנוסח שנכתב אחרי התיקונים שלנו.

<אפרת פרוקצ'יה: אנחנו מקריאים את הכול מהתחלה?

<אפרת פרוקצ'יה: אנחנו מקריאים את הנוסח המעודכן עם השינויים שהיו אתמול בערב.

<אפרת פרוקצ'יה: 8.

<אפרת פרוקצ'יה: תיקון חוק איגודי ערים בחוק איגודי ערים, התשט"ו-1955 - בסעיף 17ה(א) - ברישה, במקום "בסעיף זה" יבוא "בפרק זה".

<אפרת פרוקצ'יה: אחרי ההגדרה "מנהל רשות המים והביוב" יבוא: ""מערכת ביוב" ו"שירותי ביוב"- כהגדרתם בחוק תאגידי מים וביוב".

<אפרת פרוקצ'יה: אחרי ההגדרה "רשות המים והביוב" יבוא: ""שפכים" – מים לאחר שימוש, הטעונים טיהור או סילוק לפי דין".

<אפרת פרוקצ'יה: אחרי סעיף 17ה יבוא: "17ו.

<אפרת פרוקצ'יה: התקנת מערכת ביוב ומתן שירותי ביוב מנהל רשות המים והביוב, באישור מועצת רשות המים והביוב, רשאי להורות לאיגוד ערים למים ולביוב, לשם ניצול מיטבי של תשתיות מים וביוב, השגת יעילות כלכלית, מניעת פגיעה סביבתית או בריאותית או לשם הסרת חסמי פיתוח, לעשות אחד או יותר מאלה: להתקין מערכת ביוב בתחומו, לשדרגה או להרחיבה לשם אספקת שירותי ביוב עבור צרכנים שנמצאים בתחומו או לשם אספקת שירותי ביוב עבור ספק שירותי ביוב אחר.

<אפרת פרוקצ'יה: לספק שירותי ביוב באמצעות מערכת הביוב שלו לספק שירותי ביוב אחר.

<אפרת פרוקצ'יה: להעביר דרך מערכת הביוב שלו שפכים עבור ספק שירותי ביוב אחר.

<אפרת פרוקצ'יה: לא תאשר המועצה הוראה כאמור בסעיף קטן (א) אלא לאחר שהתקיימו אלה: מועצת הרשות שוכנעה שמתן הוראה או תנאיה לא יפגעו פגיעה משמעותית באיגוד ערים למים ולביוב ברשות המקומית שבתחומו או בצרכניו ובשים לב ליכולתו של האיגוד למלא את חובותיו לפי כל דין וליכולתו הכלכלית וההנדסית לבצע את ההוראה.

<תומר רוזנר: מה התיקון שאמרת בסעיף?

<אפרת פרוקצ'יה: הפסקה הספציפית הזאת, פסקה (ב)?

<תומר רוזנר: אמרת משהו לגבי צרכניו.

<תומר רוזנר: אמרת "לא".

<אפרת פרוקצ'יה: או לצרכניו.

<תומר רוזנר: בסדר.

<תומר רוזנר: רק שזה יובהר לפרוטוקול.

<אפרת פרוקצ'יה: מנהל רשות המים והביוב הודיע לאיגוד המים ולספק האחר על כוונתו להציע למועצת רשות המים – אגב, כאן תיקון, על כוונתו להביא לאישור מועצת הרשות – ליתן הוראה לפי סעיף זה, וניתנה להם הזדמנות סבירה להגיע להסכמה באותו ענין, לרבות לעניין התנאים והתמורה לכך, ובלבד שה סכמה כאמור תובא לאישור מועצת רשות המים והביוב.

<אפרת פרוקצ'יה: ניתנה לאיגוד הערים למים או לביוב ולספק שירותי הביוב האחר הזמנות להשמיע טענותיהם לרבות לעניין התנאים והתמורה לביצוע הפעולות.

<אפרת פרוקצ'יה: בהוראה לפי סעיף קטן (א) ייקבעו התנאים והתמורה לביצועה ויכול שיינתנו לתקופה קצובה, והכל בהתאם לכללים לפי סעיף קטן (ד).

<אפרת פרוקצ'יה: מועצת רשות המים והביוב תקבע כללים בדבר אופן קביעת התנאים והתמורה לביצוע פעולות בהתאם להוראולפי סעיף קטן (א), ככל שכללים אחרים שקבעה המועצה לפי כל דין אינם מסדירים עניינים אלה.

<אפרת פרוקצ'יה: איגוד ערים שניתנה לו הוראה לפי סעיף זה, רשאי להגיש עתירה עליה בתוך שלושים ימים מיום שניתנה לפני בית משפט לעניינים מינהליים.

<אפרת פרוקצ'יה: 17ח.

<אפרת פרוקצ'יה: אישור תכניות מנהל רשות המים והביוב רשאי לדרוש מאיוד ערים למים או לביוב להגיש לאישורו, באופן ובמועד שידרוש, תכניות אב לביוב, ותכנית פיתוח שנתית או רב שנתית, שלמה או בחלקים, ורשאי הוא לאשרן בשינויים או בתנאים.

<אפרת פרוקצ'יה: ואולם, סבר איגוד הערים כי אישורו של מנהל הרשות כאמור מהווה פגיעה משמעותית בו, רשאי להשיג על החלטת מנהל הרשות בפני מועצת רשות המים והביוב".

<תומר רוזנר: ההערה היחידה שיש לנו, אתם ביקשתם שיהיו שיקולים במקרים בהם אפשר יהיה להפעיל את הסעיף.

<תומר רוזנר: ההצעה של הממשלה שלנו נראית בסדר מונה שורה של שיקולים בהם אפשר להפעיל את הסעיף הזה ולכן נראה לנו שזה בסדר.

<תומר רוזנר: אתם ביקשתם שתהיה אפשרות לערער על הקביעה של רשות המים או של מועצת המים לצורך העניין, בפני גוף ניטרלי.

<תומר רוזנר: אנחנו הצענו שתהיה אפשרות לערור, להגיש ערר, לבית משפט שלום.

<תומר רוזנר: במה שהוקרא עכשיו מדובר על הגשת עתירה מינהלית לבית המשפט לעניינים מינהליים, שזאת עתירה בג"צית שכפי שאתם יודעים מדובר בעילות מינהליות מאוד מוגדרות לתקיפה, שאפשר לתקוף את ההחלטה שזה נושא של סבירות, אי ניקיון כפיים וכולי.

<תומר רוזנר: זה לא הליך ערעור של ממש.

<אפרת פרוקצ'יה: כמו כל החלטה מינהלית.

דוד ביטן: בית המשפט לא יכול להיכנס לנושא של כלכליות.

<תומר רוזנר: בדיוק.

דוד ביטן: הוא גם לא נכנס לזה וזה הדבר העיקרי כאן.

<תומר רוזנר: בדיוק.

<אפרת פרוקצ'יה: כן.

<תומר רוזנר: לכן אנחנו מציעים שזה כן יישאר ערר לבית משפט השלום.

<יערה למברגר: מה זה ערר לבית משפט השלום?

<תומר רוזנר: כמו בסעיף 21 לחוק תאגידי מים וביוב.

<יערה למברגר: אולי נציג מה ההקשר בסעיף 21 ונראה כמה הם לא דומים.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: יכול להיות שזה לא דומה אבל את שאלת מה זה ערר לבית משפט שלום.

<תומר רוזנר: זה אותו סוג של ערר.

<תומר רוזנר: יכול להיות שזה הקשר לא דומה, אבל השאלה מה זה ערר לבית משפט שלום וזאת התשובה.

<יערה למברגר: אנחנו לא מכירים פרקטיקה של פעולה כזאת.

<יערה למברגר: בית משפט שלום בדרך כלל דן בערעורים.

<יערה למברגר: אנחנו יוצאים כאן משהו שהוא בהקשר לא ברור ואני לא מכירה פרקטיקה של פעולה לפיו.

<יערה למברגר: אולי נציג את האופציות הקיימות.

דוד ביטן: אבל בית המשפט המינהלי לא ייכנס לנושא הכלכלי.

דוד ביטן: אין לו את הכלים והוא גם בודק סבירות ודברים מהסוג הזה, כמו בג"ץ קטן.

<אפרת פרוקצ'יה: אבל יש כאן החלטה של רשות מינהלית.

<אפרת פרוקצ'יה: יש כאן תקיפה של רשות מינהלית.

<אפרת פרוקצ'יה: כאשר יש תקיפה של רשות מינהלית – דרך אגב, לאורך כל החוק – מסתכלים על כל החוק ולגבי החלטות הממונה על התאגידים, החלטות מנהל רשות המים, בדרך כלל זה בג"ץ.

<אפרת פרוקצ'יה: כאן רוצים להוריד את זה לבית משפט לעניינים מינהליים וזה נשמע סביר.

דוד אמסלם: תומר, אפשר לכתוב בחוק שבית המשפט המינהלי גם ייכנס לנושא הכלכלי?

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: יש שלוש או ארבע אופציות.

<תומר רוזנר: קודם כל, האופציות הן בלתי מוגבלות כמובן אבל האופציות הריאליות.

<תומר רוזנר: ברירת המחדל היא עתירה לבג"ץ.

<תומר רוזנר: אם לא ייכתב כלום, תקיפת ההחלטה היא - - -

דוד ביטן: גם בג"ץ לא ייכנס לנושא הכלכלי.

<תומר רוזנר: אפשרות שנייה היא כפי שמציעה הממשלה, עתירה לבית המשפט לעניינים מינהליים שזה בעצם מה שאנחנו קוראים בעגה המשפטית בג"ץ קטן.

<תומר רוזנר: את זה מציעה הממשלה.

<תומר רוזנר: הברירה השלישית היא, כפי שאנחנו הצענו, ערר לבית משפט השלום.

<תומר רוזנר: אפשר לעשות ערעור לבית המשפט המחוזי.

<תומר רוזנר: תחליטו מה שאתם מחליטים.

דוד ביטן: זה נשמע הכי בסדר.

<אהוד אדירי: הבג"ץ הקטן המינהלי, מה מותרו מהבג"ץ מבחינת היכולת לערער עליו?

<תומר רוזנר: אין מותרו.

<אהוד אדירי: תמיד אפשר לערער לבג"ץ וכולם יודעים את המוגבלות של זה.

<אהוד אדירי: הכנסנו כאן את בית הדין המינהלי.

<תומר רוזנר: זאת ערכאה נמוכה יותר.

דוד אמסלם: בעיקרון אני לא חושב שזה נושא עקרוני מבחינתי.

דוד ביטן: לא, יש לך טעות.

דוד אמסלם: מה שחשוב מבחינתי זה שיש אינסטנציית ערעור כלשהי.

דוד אמסלם: לכן אני רוצה את ההמלצה שלך, תומר, בעניין הזה שאני צריך תהליך הכי מהיר והכי פשוט.

דוד ביטן: לפני שאתה מדבר.

דוד ביטן: בית משפט מינהלי כאן זה לא מתאים.

דוד ביטן: הבעיה העיקרית לא תהיה על עצם זה שנתן הוראה לבצע את העבודה אלא הכלכליות של הפרויקט והיכולת.

דוד ביטן: לזה בית משפט מינהלי לא נכנס.

דוד ביטן: לכן הוא לא מתאים.

דוד ביטן: סתם להגיד ערעור?

<יערה למברגר: יש כמה שיקולים.

<יערה למברגר: אם מדברים על מהירות, אני חושבת שבתי המשפט האזרחיים – בית משפט שלום – מאוד עמוסים.

<יערה למברגר: בית משפט לעניינים מינהליים הוקם בין היתר כדי להביא אפשרות.

דוד אמסלם: הבנו.

דוד אמסלם: דוד מעלה טענה.

דוד אמסלם: הוא אומר שבית משפט מינהלי – ודרך אגב, הייתי שם פעם והוא צודק – דן בפרוצדורה, סמכות או לא סמכות.

דוד אמסלם: הוא לא בא לדון בעצם ההחלטה עצמה ברמת הכלכליות שלה וכולי.

<יערה למברגר: צריך להבין מה ההחלטה שנמצאת כאן על הפרק.

<יערה למברגר: זאת החלטה מינהלית בסופו של דבר ולהבנתי גם כשזה יגיע לבית משפט שלום, בית משפט שלום יבחן את זה בכלים מינהליים.

דוד אמסלם: אני אסביר משהו.

דוד אמסלם: בסופו של דבר, על מה בעצם יהיה כאן הערעור?

<יערה למברגר: אני אגיד את דעתי.

<יערה למברגר: האם סבירה ההחלטה של המנהל לקבוע תנאים כך וכך או תמורה כך וכך.

<יערה למברגר: הוא קבע אלף והשאלה אם אלף זה סביר או לא.

דוד אמסלם: אנחנו הרי מאפשרים לו בחוק לבוא ולכפות את המהלך עצמו.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: אנחנו מבינים את ההיגיון.

דוד אמסלם: בסוף בסוף הוויכוח הוא כסף.

דוד אמסלם: אז אני שופט, בא אלי מישהו ואומר לי, תקשיב, אני בקטע מינהלי, אם אני עותר לבית המשפט המינהלי במחוזי, אז אין לי בעיה.

דוד אמסלם: הוא אומר, רק רגע, אני לא מתעסק עם זה, זה דיון מהיר, עשר דקות ואני צריך לחתוך אותו.

דוד אמסלם: יש לו סמכות או אין לו סמכות?

דוד אמסלם: אם יש לו סמכות, בסדר ולכן למה באתם אלי?

דוד ביטן: אם ההחלטה סבירה.

דוד אמסלם: אם אני בא לבית משפט השלום, אני מתעקש לדון בכדאיות הכלכלית, בפרטים, ובית המשפט אין לו ברירה והוא מתחיל להיכנס לנושא ומתחיל דיון כמו כל דיון אזרחי רגיל.

<אפרת פרוקצ'יה: אולי אפשר להבהיר.

דוד אמסלם: למה אתם מתעקשים?

דוד אמסלם: איפה הבעיה שלכם?

דוד ביטן: שמתי לב שהם אוהבים להתעקש.

<אפרת פרוקצ'יה: אני אסביר.

<אפרת פרוקצ'יה: אופן הדיון לא נגזר רק מערכאה אלא הוא נגזר מהשאלה אם מדובר כאן בתקיפה של החלטה מינהלית או לא.

<אפרת פרוקצ'יה: אני אתן לך דוגמה.

<אפרת פרוקצ'יה: חוק הגמלאות, ניתנות שם החלטות.

דוד אמסלם: זאת לא אכיפה מינהלית.

דוד אמסלם: זאת לא החלטה מינהלית.

<אפרת פרוקצ'יה: כבודו, אני אסביר.

דוד אמסלם: אני הבנתי.

דוד אמסלם: לא צריך.

דוד אמסלם: אני מבין.

דוד אמסלם: כאן זאת לא החלטה מינהלית.

<אפרת פרוקצ'יה: זאת החלטה מינהלית במהות.

דוד אמסלם: לא.

דוד ביטן: עיקר הבעיה היא כספית.

דוד אמסלם: אנחנו לא מתווכחים כרגע על הסמכות.

דוד אמסלם: אין שום שאלה של סמכות.

דוד אמסלם: הוויכוח הוא בכלל לא על הסמכות המינהלית, האם יש לך אותה או אין לך אותה.

<אפרת פרוקצ'יה: זאת לא השאלה.

<אפרת פרוקצ'יה: לא כיוונתי לזה.

<אפרת פרוקצ'יה: האם הפעלת את הסמכות, האם רשות המים הפעילה את הסמכות או לא בצורה סבירה לפי כלים מינהליים.

<יערה למברגר: יש לי הצעה אופרטיבית.

דוד אמסלם: אני מרגיש שאני מתבזבז.

דוד אמסלם: אני רוצה לעבור למהות ואני מתעסק עכשיו בפרוצדורות.

דוד אמסלם: אפרת, אני מבין את העניין.

<יערה למברגר: אני רוצה להציע הצעה.

<יערה למברגר: יש סעיף דומה, בסעיף 35א לחוק המים שהוא סעיף אח.

<יערה למברגר: הסתכלתי מה כתוב שם.

<יערה למברגר: שם כתוב שבית הדין למים כערכאת ערעור שזה בית משפט מחוזי בחיפה.

<יערה למברגר: אני מציעה, כיוון שבית משפט מחוזי בחיפה מכיר את זה מהקשרי מים ומכיר את סעיף 35א - - -

<תומר רוזנר: אין בעיה.

דוד ביטן: אין בעיה.

דוד ביטן: בסדר.

דוד אמסלם: רעיון טוב.

דוד ביטן: ברישא של הסעיף, למה ביטלתם את לאחר שניתנה לו הזדמנות להשמיע?

דוד ביטן: העברתם את זה למקום אחר רק בעניין הכסף.

<אהוד אדירי: לא.

<אהוד אדירי: לרבות.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם.

<קריאה: הייתה להם הזדמנות להשמיע את טענותיהם לרבות לעניין התנאים והתמורה.

<תומר רוזנר: אני רוצה לסכם.

<תומר רוזנר: הסיכום הוא שיהיה ערעור לבית הדין למים.

דוד ביטן: לאותו בית דין בהתאמה.

<תומר רוזנר: הסיכום הוא שבסעיף (ו) אנחנו נשנה, וכך זה גם ישתנה בסעיפים האחרים, כך שיהיה ערעור בתוך שלושים ימים לבית הדין למים כמשמעותו בחוק המים.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: יש עוד משהו שלא התפשרנו עליו?

<תומר רוזנר: אתה יכול להצביע.

דוד אמסלם: אנחנו יכולים ללכת להליך הצבעות עכשיו?

<תומר רוזנר: כן.

<תומר רוזנר: רק על זה, על מה שהוקרא עד עכשיו עם התיקון הזה.

<לאה קריכלי: בגלל סדר היום שיצא, אפשר להצביע ב-9:00.

<תומר רוזנר: בסדר.

<תומר רוזנר: נמשיך לסעיף הבא.

דוד אמסלם: בסדר.

<תומר רוזנר: שני הסעיפים האחרים שבעצם מובאים כאן בשני חוקים נוספים הם בעצם העתקה או תמורת ראי של הדבר הזה עליו דיברנו עד עכשיו שהוא נוגע לרשויות מקומיות שאינן איגודי ערים ולתאגידי המים עצמם.

<תומר רוזנר: אני מציע שהם יוקראו.

<תומר רוזנר: אני מפנה את תשומת הלב לכך שבעקבות הבקשה של הוועדה אתמול, בסעיף הקודם, הוכנס שאם הממונה יכול לאשר תכניות של איגודי ערים.

<תומר רוזנר: הוועדה ביקשה, וזה התקבל, שאפשר יהיה להשיג על ההחלטה הזאת בפני מועצת המים.

דוד אמסלם: בסדר גמור.

<אפרת פרוקצ'יה: 9.

<אפרת פרוקצ'יה: תיקון חוק הרשויות המקומיות (ביוב) בחוק הרשויות המקומיות (ביוב), התשכ"ו-1962 – בסעיף 1 - אחרי ההגדרה "בעל" או "מחזיק של נכס" יבוא: ""חברה" ו"שירותי ביוב" – כהגדרתם בחוק תאגידי מים וביוב.

<אפרת פרוקצ'יה: "חוק המים" – חוק המים, התשי"ט-1959.

<אפרת פרוקצ'יה: "חוק תאגידי מים וביוב" – חוק תאגידי מים וביוב, התשס"א-2001".

<אפרת פרוקצ'יה: אחרי ההגדרה "מהנדס הרשות המקומית" יבוא: ""מועצת רשות המים והביוב" – מועצת הרשות הממשלתית למים ולביוב, שהוקמה לפי סעיף 124טו לחוק המים.

<אפרת פרוקצ'יה: "מנהל רשות המים והביוב" – מנהל הרשות הממשלתית למים ולביוב, שמונה לפי סעיף 124ט לחוק המים".

<אפרת פרוקצ'יה: אחרי ההגדרה "ראש מועצה" יבוא: ""רשות המים והביוב" – הרשות הממשלתית למים ולביוב שהוקמה לפי סעיף 124יא לחוק המים".

<אפרת פרוקצ'יה: אחרי ההגדרה "רשות מקומית" יבוא: ""רשות מקומית בלא תאגיד" – רשות מקומית שאינה חייבת בהפעלת שירותי המים והביוב שבתחומה באמצעות חברה, לפי הוראות חוק תאגידי מים וביוב".

<אפרת פרוקצ'יה: במקום סעיף 2 יבוא: "2.

<אפרת פרוקצ'יה: התקנת ביוב בידי הרשות רשות מקומית בלא תאגיד, רשאית, ועל פי הוראת מועצת רשות המים והביוב חייבת, להתקין ביוב, לשדרגו או להרחיבו בתחומה או בחלק מנו, עבור מי שנמצא בתחומה".

<אפרת פרוקצ'יה: בסעיף 13 - בכותרת השוליים, במקום "שר החקלאות ושר התשתיות הלאומיות" יבוא "ומנהל רשות המים והביוב".

<אפרת פרוקצ'יה: בסעיף קטן (א), אחרי "תכנית להתקנת ביוב" יבוא "לרבות תכנית להתקנת מיתקני טיהור וסילוק שופכין מן הביוב אל מחוץ לתחום הרשות המקומית" ובמקום "או של מי שימנה לכך" יבוא "מנהל רשות המים והביוב, או מי שימנו לכך, מבין עובדי משרד הבריאות או עובדי רשות המים והביוב, לפי העניין".

<אפרת פרוקצ'יה: סעיף קטן (ב) – בטל.

<אפרת פרוקצ'יה: במקום כותרת פרק שני 1 יבוא: "פרק שני 1: מתן הוראות לרשות מקומית לעניין אספקת שירותי ביוב".

<אפרת פרוקצ'יה: בסעיף 15א, סעיף קטן (א) – בטל.

<אפרת פרוקצ'יה: אחרי סעיף 15א יבוא: "15ב.

<אפרת פרוקצ'יה: אספקת שירותי ביוב עבור אחר מנהל רשות המים והביוב רשאי, באישור מועצת רשות המים והביוב, לשם ניצול מרבי של תשתיות מים וביוב ולהשגת יעילות כלכלית, מניעת פגיעה סביבתית או בריאותית או לשם הסרת חסמי פיתוח, להורות לרשות מקומית - להתקין ביוב בתחומה, לשדרגו או להרחיבו, לשם אספקת שירותי ביוב עבור ספק שירותי ביוב אחר.

<אפרת פרוקצ'יה: לספק שירותי ביוב באמצעות מערכת הביוב שלה לספק שירותי ביוב אחר.

<אפרת פרוקצ'יה: להעביר דרך מערכת הביוב שלה שופכין עבור ספק שירותי ביוב אחר.

<אפרת פרוקצ'יה: לא תאשר המועצה מתן הוראה כאמור בסעיף קטן (א) אלא לאחר שהתקיימו אלה:

<תומר רוזנר: צריך לכתוב מועצת רשות המים כי המועצה במקרה הזה מוגדרת כמועצת הרשות המקומית.

<אפרת פרוקצ'יה: בסדר.

<אפרת פרוקצ'יה: מועצת הרשות שוכנעה שמתן הוראות או תנאיה לא יפגעו פגיעה משמעותית ברשות המקומית או בצרכניה, ובשים לב ליכולתה של הרשות למלא את חובותיה לפי כל דין וליכולתה הכלכלית וההנדסית לבצע את ההוראה.

<אפרת פרוקצ'יה: מנהל רשות המים והביוב הודיע לרשות המקומית ולספק האחר על כוונתו להביא לאישור מועצת הרשות ליתן הוראה לפי סעיף זה, וניתנה להם הזדמנות סבירה להגיע להסכמה באותו ענין, לרבות לעניין התנאים והתמורה לכך, ובלבד שהסכמה כאמור תובא לאישור מועצת רשות המים והביוב.

<אפרת פרוקצ'יה: ניתנה לרשות המקומית ולספק שירותי הביוב האחר הזדמנות להשמיע טענותיהם, לרבות לעניין התנאים והתמורה לביצוע הפעולות.

<אפרת פרוקצ'יה: בהוראה לפי סעיף קטן (א), ייקבעו התנאים והתמורה לביצועה ויכול שתינתן לתקופה קצובה, והכול בהתאם לכללים לפי סעיף, קטן (ד).

<אפרת פרוקצ'יה: מועצת רשות המים והביוב תקבע כללים בדבר אופן קביעת התנאים והתמורה לביצוע פעולות בהתאם להוראות לפי סעיף קטן (א), ככל שכללים אחרים שקבעה המועצה לפי כל דין אינם מסדירים עניינים אלה.

<אפרת פרוקצ'יה: רשות מקומית שניתנה לה הוראה לפי סעיף זה, רשאית להגיש עליה ערעור, בתוך שלושים ימים מיום שניתנה, לפני בית הדין לענייני מים.

<אפרת פרוקצ'יה: 15ג.

<אפרת פרוקצ'יה: הפעלת סמכות לפי פקודת העיריות בלי לגרוע מסמכויות מועצת רשות המים והביוב לפי כל דין, רשאית היא, לשם הבטחת מילוי הוראה לפי סעיפים 2 או 15ב(א), לפנות אל הממונה כהגדרתו בפקודת העיריות, בבקשה כי יבחן הפעלת סמכותו לפי סעיף 141 לאותה פקודה, בהתקיים אחד מאלה: לא פעלה רשות שמקומית בלא תאגיד בהתאם להוראת מועצת רשות המים והביוב לפי סעיף 2.

<אפרת פרוקצ'יה: לא פעלה רשות מקומית בהתאם להוראת מועצת רשות המים והביוב לפי סעיף 15ב(א).

<אפרת פרוקצ'יה: על אף האמור בסעיף קטן (א), הממונה לא יפעיל את סמכותו כאמור באותו סעיף קטן, אם קבע שר הפנים כי הפעלת הסמכות תפגע פגיעה משמעותית ברשות המקומית או בצרכניה.

<אפרת פרוקצ'יה: 15ד.

<אפרת פרוקצ'יה: אישור תכניות מנהל רשות המים והביוב רשאי לדרוש מרשות מקומית בלא תאגיד להגיש לאישורו, באופן ובמועד שידרוש, תכניות אב לביוב, ותכנית פיתוח שנתית או רב שנתית, שלמה או בחלקים, ורשאי הוא, בלי לגרוע מהוראות סעיף 13, לאשרן בשינוים או בתנאים.

<אפרת פרוקצ'יה: ואולם, סברה הרשות המקומית כי אישורו של מנהל רשות המים והביוב כאמור מהווה פגיעה משמעותית בו, רשאית להשיג על החלטת מנהל הרשות בפני מועצת רשות המים והביוב".

<תומר רוזנר: ההסדר הזה הוא הסדר מאוד דומה להסדר שעליו דיברנו קודם בחוק איגודי ערים למעט שלושה דברים שראוי להסביר אותם לפרוטוקול ואני מציע שהממשלה תסביר את שלושת הדברים – התיקונים בסעיף 2, התיקון בסעיף 13 והתיקון לגבי הממונה, פנייה לממונה במשרד הפנים.

דוד ביטן: למה זה לא אותו הדבר?

<אלון מסר: זה נובע מהמבנה של החוק של רשויות מקומיות לעומת חוק תאגידי מים וביוב.

<אלון מסר: אחד ההבדלים הוא שרשות מקומית, בהנחה שרשות מקומית לא מעבירה את התנאים והתמורה כמו שנקבע, היום במסגרת איגודי ערים וביוב, הרשות יכולה לעשות את זה באופן עצמאי.

<אלון מסר: זאת אומרת, להעביר את הכספים דרך התעריף כמו שדיברנו.

<אלון מסר: יכול להיות שמקרים מסוימים דרך רשות מקומית הדבר לא אפשרי ולכן יש אפשרות לפנות למשרד הפנים, לבחון האם הוא יכול להפעיל את סמכותו לקזז את הכספים.

<אלון מסר: מקרה כזה נמצא היום לדוגמה במט"ש חוף כרמל לדעתי, שם יש מועצה מקומית, לא רשות מקומית, שחייבת כספים כבר כמה שנים והיא לא מעבירה את הכספים שלה, פשוט לא מעבירה אותם, כספים שלא בתעריף אלא דרך נושא הקולחין, וכתוצאה מכך המט"ש עצמו לא יכול להתפתח ואף אחד לא מוכן לשים כי יש חובות של מישהו.

דוד ביטן: מה הפתרון שאתה נותן כאן?

<תומר רוזנר: הרשות תפנה למשרד הפנים שיש לו סמכויות תיאורטיות לקזז מרשות מקומית כל סכום שהיא אמורה לשלם.

<תומר רוזנר: הוא בדרך כלל לא מפעיל אותה אלא רק במקרים חריגים.

<תומר רוזנר: כאן אנחנו אומרים שאפשר לפנות אליו.

דוד ביטן: מה הנושא השני?

<אפרת פרוקצ'יה: סעיף 13, העניין של אישור תכניות.

<אפרת פרוקצ'יה: ברגע שמדובר באישור תכניות שנוגעות לביוב, חשבנו שנכון יותר שבמקום ששר החקלאות ושר התשתיות הלאומיות ייתנו את האישור שנוגע לעניין, יבוא מנהל רשות המים והביוב שבאמת בקיא בנושאים של המים והביוב שהם נשוא הדיון.

<אלון מסר: כאשר הוקמה רשות המים, יש דברים שלא עברו.

<תומר רוזנר: אנחנו חשבנו – ואני מודה שלא הערנו על זה – וזה לשיקולכם, ממש לשיקולכם, שהיום התכניות צריכות לעבור שלושה סוגים של אישורים – של הוועדה המחוזית, של משרד הבריאות, של משרד התשתיות ושל משרד החקלאות במקרים מסוימים.

<תומר רוזנר: מבקשים להוריד את משרד התשתיות ואת משרד החקלאות שזאת נראית לי בקשה במקום כי הם באמת לא כל כך רלוונטיים לעניין.

<תומר רוזנר: רשות המים בעצם פועלת במשרד התשתיות ומשרד החקלאות לא כל כך רלוונטי.

<תומר רוזנר: יחד עם זאת, אנחנו סוברים, אבל אני מודה שזאת הערה שמשרד האוצר לא שמע אותה, שמשרד הבריאות כן צריך להיות בתמונה, אבל סברנו שכיוון שנושא הטיפול במערכות הביוב נעשה בטיפול משולש של משרד הבריאות, רשות המים והמשרד להגנת הסביבה, וגם מה שמכונה ועדת ענבר מורכבת משלושת הגופים הללו, אנחנו חושבים שזה נכון שגם התכניות מראש יהיו באישור שלושת הגופים הללו.

<יערה למברגר: אבל יש נציגים במועצת רשות המים.

<יערה למברגר: יש ייצוג.

<תומר רוזנר: בסדר.

דוד ביטן: זה יגרום לעיכוב גדול מאוד, הפנייה למשרד הבריאות ולמשרד להגנת הסביבה.

<אלון מסר: אני אגיד שמשרדי הממשלה לגבי התיקון הזה הסכימו.

דוד אמסלם: מה אתם מציעים?

<אלון מסר: אני חושב שהנוסח שהצענו, יותר טוב.

דוד ביטן: תומר, הוא יותר טוב.

דוד אמסלם: איפה שיש לך את משרד הבריאות, זה נתקע.

דוד ביטן: ובאיכות הסביבה זה לא נתקע?

דוד אמסלם: משרד הבריאות במקום הראשון.

דוד ביטן: מה הנושא השלישי?

<תומר רוזנר: יש תיקון בחוק תאגידי המים שהוא בעצם אותו תיקון שנעשה קודם באיגודי ערים וברשויות מקומיות.

<תומר רוזנר: עכשיו עושים אותו לגבי תאגידי המים עצמם, שהם יוכלו לתת להם הוראות, אותן הוראות עליהן דיברנו עד עכשיו.

דוד אמסלם: יש לנו עוד משהו פתוח?

<תומר רוזנר: היא צריכה להקריא את זה.

דוד ביטן: נכניס את הנושא של המים.

<תומר רוזנר: יש עוד חוק אחד שמתקנים.

דוד אמסלם: תסיימי להקריא.

<אפרת פרוקצ'יה: 10.

<אפרת פרוקצ'יה: תיקון חוק תאגידי מים וביוב בחוק תאגידי מים וביוב, התשס"א-2001, בסעיף 40 – בסעיף קטן (א), במקום "לחברה או לרשות מקומית" יבוא "לספק שירותי ביוב אחר", בכל מקום, במקום "אותה חברה או רשות מקומית" יבוא "אותו ספק שירותי ביוב אחר", ובמקום "ביניהן" יבוא "ביניהם".

<אפרת פרוקצ'יה: במקום סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב) הממונה רשאי, באישור מועצת רשות המים והביוב, להורות לחברה לשם ניצול מיטבי של תשתיות מים וביוב, להשגת יעילות כלכלית, מניעת פגיעה סביבתית או בריאותית ולשם הסרת חסמי פיתוח, לעשות אחד או יותר מאלה: להתקין בתחומה מערכת מים או ביוב בתחומה, לשדרגה או להרחיבה, לשם אספקת שירותי מים או ביוב עבור צרכנים שנמצאים בתחומה או להתקין בתחומה מערכת ביוב, לשדרגה או להרחיבה לשם אספקת שירותי ביוב עבור ספק שירותי ביוב אחר.

<אפרת פרוקצ'יה: לספק שירותי ביוב באמצעות מערכת הביוב שלה לספק שירותי ביוב אחר.

<אפרת פרוקצ'יה: להעביר דרך מערכות המים או הביוב שלה מים או ביוב עבור ספק שירותי מים או ביוב אחר, שאינו בתחומה.

<אפרת פרוקצ'יה: (ג) לא תאשר המועצה מתן הוראה כאמור בסעיף קטן (א), אלא לאחר שהתקיימו אלה: הרשות שוכנעה שמתן הוראה או תנאיה לא יפגעו פגיעה משמעותית בחברה ובצרכניה ובשים לב ליכולתה של החברה למלא את חובותיה לפי כל דין וליכולתה הכלכלית וההנדסית לבצע את ההוראה.

<אפרת פרוקצ'יה: מנהל רשות המים והביוב הודיע לחברה או לספק האחר על כוונתו להביא לאישור מועצת הרשות הוראה לפי סעיף זה וניתנה להם הזדמנות סבירה להגיע להסכמה באותו עניין לרבות עניין התנאים והתמורה לכך ובלבד שהסכמה כאמור תובא לאישור מועצת רשות המים והביוב.

<אפרת פרוקצ'יה: ניתנה לחברה ולספק שירותי הביוב האחר הזדמנות להשמיע טענותיהם, לרבות עניין התנאים והתמורה לביצוע הפעולות.

<אפרת פרוקצ'יה: (ג) בהוראה לפי סעיף קטן (א) יקבעו התנאים והתמורה לביצועה ויכול שתינתן לתקופה קצובה, והכול בהתאם לכללים לפי סעיף קטן (ד).

<אפרת פרוקצ'יה: (ד) מועצת הרשות תקבע כללים בדבר אופן קביעת התנאים והתמורה לביצוע פעולות בהתאם להוראות לפי סעיפים קטנים (א) או (ב) ככל שכללים אחרים שקבעה המועצה לפי כל דין אינם מסדירים עניינים אלה.

<אפרת פרוקצ'יה: (ה) רשות מקומית שניתנה לה הוראה לפי סעיף זה, רשאית לערור עליה, בתוך שלושים ימים מיום שנתנה, לפני בית הדין לענייני מים.

<תומר רוזנר: כהגדרתו בחוק המים.

<אפרת פרוקצ'יה: בזה סיימתי.

דוד אמסלם: תודה רבה.

עבדאללה אבו מערוף: יש את ההערה שלי בעניין כל תאגידי המים.

עבדאללה אבו מערוף: אני מבקש להוסיף סעיף שתאגיד מים שנבדק ויש משהו – לא עניין שלילי – הרשות המקומית רשאית ויש לה זכות לצאת מהתאגיד הזה.

<אפרת פרוקצ'יה: מה הקשר בין זה לזה?

עבדאללה אבו מערוף: יש קשר.

עבדאללה אבו מערוף: אם אין קשר, שלא יהיה קשר, אבל אני מבקש שהסעיף הזה יהיה.

<תומר רוזנר: אל תטענו נושא חדש.

עבדאללה אבו מערוף: למה נושא חדש?

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: אם היא תטען נושא חדש, אנחנו נצטרך לעכב את כל הדיונים.

<אהוד אדירי: עוד לא טוענים כלום.

<אהוד אדירי: בואו נדבר על זה.

<אהוד אדירי: אני חושב שהיושב ראש יקריא הצעה.

דוד אמסלם: יש הצעה שאולי פותרת לך את הבעיה.

דוד אמסלם: אני הגשתי הצעת חוק פרטית בנושא של התאגוד ואני רוצה עכשיו בהזדמנות הזאת – כי זה נושא שקשור לנושא שלנו – לצרף את זה לחוק ההסדרים.

דוד אמסלם: אני גם תיאמתי את זה אתכם.

דוד אמסלם: בואו נקריא את זה.

דוד אמסלם: בגדול, כרגע יש רשויות שעדיין לא מתואגדות כאשר בעצם, על פי החוק, העסק חייב להיות סגור עד סוף השנה הזאת.

<תומר רוזנר: בתחילת דצמבר.

דוד אמסלם: בתחילת דצמבר.

דוד אמסלם: עוד פחות מחודש.

דוד אמסלם: אנחנו רוצים לתת להם שנתיים אוויר כדי לבוא ולדבר.

זוהיר בהלול: ואז באופן גורף כולן יצורפו?

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: מי שעכשיו לא רוצה להיות מתואגד, כמו שאמר במהות, שיישאר.

<אהוד אדירי: אנחנו בעצם דוחים את חובת התאגוד.

דוד אמסלם: דוחים את חובת התאגוד לעוד שנתיים.

<אהוד אדירי: חובת התאגוד האזורי.

<אהוד אדירי: צריך להגיד שבעצם מה שקורה, זה לא אומר שאנחנו לא נמשיך במה שהיה בשנתיים האחרונות ולפני שנתיים עשינו את זה, דחינו את חובת התאגוד האזורי ועכשיו זאת דחייה נוספת כאשר כמובן ברקע תאגידים שרוצים להתאחד עם השני, רשויות שרוצות להתאחד לתאגידים שהם תאגידים אזוריים, הדבר הזה הוא אפשרי.

דוד אמסלם: הכול ברור.

זוהיר בהלול: בהסכמה.

דוד אמסלם: ברור, בהסכמה.

דוד אמסלם: מה שאמרת, זה בסדר.

דוד אמסלם: אנחנו ניתן להם שנתיים.

דוד אמסלם: מי שלא ירצה, לא יהיה.

דוד אמסלם: לא צריך לחפש בעיה.

דוד אמסלם: לא רוצה, שלא יצטרף.

עבדאללה אבו מערוף: מי שבפנים, התאגיד הזה - - -

דוד אמסלם: זה כבר סיפור אחר.

דוד אמסלם: זה לא סיפור של חוק.

עבדאללה אבו מערוף: בסדר.

דוד אמסלם: חבר הכנסת זוהיר בהלול, אני חייב להגיד לך שההופעה שלך היום יוצאת דופן.

זוהיר בהלול: מהפנטת.

דוד ביטן: תמיד.

דוד אמסלם: היום במיוחד.

<תומר רוזנר: לבקשת היושב ראש, אנחנו נקריא את נוסח ההצעה הפרטית כפי שהוא הגיש.

<תומר רוזנר: בהצעה הפרטית דובר על שלוש שנים ולכן התאריכים שמופיעים כאן הם דחייה לשלוש שנים ואנחנו נשנה את התאריכים כמובן לשנתיים.

דוד אמסלם: לשנתיים.

<תומר רוזנר: לשנתיים ולכן יוקראו כרגע רק התאריכים הלועזיים ובהמשך נצרף את התאריכים העבריים.

דוד ביטן: אחרי ההצבעה צריך להוריד את זה מסדר היום של ועדת שרים לחקיקה.

דוד אמסלם: אחרי כן.

<רעיה אדני: יש לנו את התאריכים העבריים, אם אתם רוצים.

<תומר רוזנר: אז תקריאו את הכול.

דוד אמסלם: אנחנו מציינים בצער שדוד עוזב אותנו לישיבת הרפורמות, אבל אם תהיה לך הפסקה של עשר דקות, תחזור אלינו בבקשה.

<גלעד קרן: בסעיף 2 לחוק תאגידי מים וביוב המועד הקובע בפסקה (1), במקום "כ"ג באייר התשע"ו, 1 ביוני 2016" יבוא "כ"ז בסיון התשע"ח, 31 במאי 2018".

<גלעד קרן: בפסקה (2) במקום "כ"ד באייר התשע"ו, 1 ביוני 2016" יבוא "י"ח בסיון התשע"ח, 1 ביוני 2018".

<גלעד קרן: בפסקה (3) במקום "י"ח בטבת התשע"ו, 30 בדצמבר 2015" עד "כ"ז בסיון התשע"ז, 1 ביוני 2017" יבוא "י"ב בטבת התשע"ח, 30 בדצמבר 2017 עד כ"ז באייר התשע"ט, 1 ביוני 2019".

<גלעד קרן: בהגדרה רשות מקומית בלא חברה, במקום "י"ח בטבת התשע"ו, 30 בדצמבר 2015" יבוא "י"ב בטבת התשע"ח, 30 בדצמבר 2017".

<גלעד קרן: בסעיף 6א(ב) לחוק העיקרי, במקום "י"ח בטבת התשע"ו, 30 בדצמבר 2015" יבוא "י"ב בטבת התשע"ח, 30 בדצמבר 2017".

<גלעד קרן: בסעיף 6ז(ב) לחוק העיקרי, במקום "י"ט בטבת התשע"ו, 31 בדצמבר 2015" יבוא "י"ג בטבת התשע"ח, 31 בדצמבר 2017".

<גלעד קרן: במקום כ"א בשבט התשע"ו, 31 בינואר 2016" יבוא "ט"ו בשבט התשע"ח, 31 בינואר 2018".

<גלעד קרן: במקום "ד' בשבט התשע"ז, 31 בינואר 2017" יבוא "כ"ה בשבט התשע"ט, 31 בינואר 2019".

<גלעד קרן: תיקון חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים, תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014 בחוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014) התשע"ג-2013, בסעיף 63ג: בפסקה (1), במקום "י"ח בטבת התשע"ו, 30 בדצמבר 2015" יבוא "י"ב בטבת התשע"ח, 30 בדצמבר 2017", ובמקום "לשנת 2016" יבוא "לשנת 2018".

<גלעד קרן: בפסקה (2), בסופה יבוא במקום "י"ח בטבת התשע"ו, 30 בדצמבר 2015" יבוא "י"ב בטבת התשע"ח, 30 בדצמבר 2017", במקום "לשנת 2016" יבוא "לשנת 2018", ובמקום "ד' בניסן התשע"ח, 31 במרץ 2017" יבוא "כ"ד באדר ב' התשע"ט, 31 במרץ 2019".

זוהיר בהלול: רוזנר, אנחנו סומכים את ידינו על השנים המתהפכות האלה?

<תומר רוזנר: מה עמדת הממשלה?

<תומר רוזנר: עמדת הממשלה בבקשה.

דוד אמסלם: רבותיי, מה העמדה שלכם?

דוד אמסלם: אין להם בעיה.

<אהוד אדירי: מקבלים את ההצעה.

דוד אמסלם: מקבלים את ההצעה.

<יחזקאל יפשיץ: משרד התשתיות.

<יחזקאל יפשיץ: אני חייב להגיד שאנחנו לא ידענו על הדבר הזה.

<יחזקאל יפשיץ: אני יכול להגיד שאנחנו מסכימים.

דוד אמסלם: אנחנו מכבדים את אי ידיעתכם.

דוד אמסלם: זה בסדר.

דוד אמסלם: רבותיי, אני בא להצבעות.

דוד אמסלם: אני מצביע על זה עכשיו?

<תומר רוזנר: כן.

<לאה קריכלי: אולי נצביע בישיבה שמוקדשת להצבעות.

דוד אמסלם: רבותיי, אני מסיים את הדיון בנושא פרק ג' ואנחנו עכשיו פותחים את הישיבה בנושא כל ההצבעות.