ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 98, 2015-11-29 16:00

איתן כבל: שלום.

איתן כבל: אני מבקש להתחיל ישיבה נוספת של ועדת הכלכלה בנושא מתווה הגז.

איתן כבל: זו לנו הישיבה הרביעית.

איתן כבל: אנחנו מתחילים היום את הדיונים, כפי שאתם רואים, בשעה 16:00.

איתן כבל: אני כבר אומר, הדיון לא יסתיים לפני השעה 20:00.

איתן כבל: אני אומר את זה לכבודם של חברי הכנסת גם.

איתן כבל: הנחנו את פנייתו של ראש הממשלה ואת החומר הנלווה, שלחנו לכל חברי ועדת הכלכלה.

איתן כבל: הבנו שאולי יש שלא ראו, לא פגשו, לא ידעו, אז בתוך הטאבלטים המונחים כאן לפניכם יש את החומר, ומי שירצה לברר, לשאול שאלות, מוזמן לעשות זאת.

איתן כבל: גברתי מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית, רשמת פרלמנטרית, חברותי וחברי חברי הכנסת, נציגי הממשלה, אורחים, אני רוצה לומר כמה דברים לכללים של הדיון.

איתן כבל: כפי שכבר שמתם לב, בשלושת הדיונים הראשונים הקפדתי הקפדה מיוחדת על כך שהדיונים יתנהלו בצורה מסודרת, מקצועית.

איתן כבל: קל וחומר, עכשיו' כשנציגי הממשלה השונים, אנשי מקצוע מהתחומים השונים יבואו ויציגו בפני חברי הכנסת את עמדותיהם השונות – מי בעד, מי תומך, מי מתנגד למתווה.

איתן כבל: לא רק שאני מצפה, אני תובע – קודם כל אני אומר זאת לגבי כל האורחים שנמצאים כאן.

איתן כבל: אני אומר זאת כיוון שעד עכשיו עשינו זאת בצורה מכובדת.

איתן כבל: מי שיפריע מהיציע יוצא לאלתר.

איתן כבל: אל תתנו לי לעשות את זה, אינני רוצה בזאת.

איתן כבל: אני אומר זאת בצורה מאוד ברורה, אינני רוצה בזאת.

איתן כבל: אני גם מתכוון לנציגי הממשלה, אתם באתם להתווכח ולהתמקח.

איתן כבל: אתם באתם להציג את הדברים ולענות בצורה ישירה על שאלותיהם של חברי הכנסת.

איתן כבל: אני מקווה שזה ייעשה בצורה ישירה, מקצועית, מכובדת.

איתן כבל: ולנו חברי הכנסת, אני אאפשר לנציגי הממשלה – אני מבין שהמשנה ליועץ המשפטי, אבי ליכט, יפתח פתיחה קצרה.

איתן כבל: אני גם אומר את זה לנציגי הממשלה, וגם אמרתי לך, אבי, בבקשה, אנחנו פה אחרי המון דיונים, המון פגישות, גם לפני.

איתן כבל: חשוב לי בעיקר שתהיה אינטראקציה בין חברי הכנסת לבין אנשי המקצוע.

איתן כבל: שנוכל, חברי הכנסת, לשאול שאלות רציניות, מקצועיות, מכובדות.

איתן כבל: שאנחנו נוכל להוציא את התוצאה הטובה ביותר מתחת ידנו.

איתן כבל: כל אחד על-פי תפיסת העולם שלו.

איתן כבל: בבקשה, חבר הכנסת יוסי יונה, ביקשת הצעה לסדר.

יוסי יונה: הצעה לסדר.

יוסי יונה: אני הבנתי שיושב-ראש הקואליציה פנה במכתב ליושב-ראש הוועדה - -

איתן כבל: אני התכוונתי להתייחס לזה.

יוסי יונה: - - והודיע על דבר חתימת חוזה של ייצוא של הגז הישראלי בין שותפויות "לוויתן" לבין החברה המצרית.

יוסי יונה: אני הסתקרנתי לדעת עד כמה הדבר הזה הוא אמתי, ונכנסתי לדף ההודעות של הבורסה, והתחוור שלא חוזה ולא – אולי יגידו לנו נציגי הממשלה - - -

איתן כבל: אני רוצה לשאול זאת בצורה יותר חדה.

יוסי יונה: אני רק אומר, פה כתוב במכתב – הודעה לבורסה של החברה.

יוסי יונה: כל מה שנכתב, שביום 24.11 נכתב מכתב כוונות בלתי מחייב.

יוסי יונה: אז אני מתאר לעצמי שיש פער גדול מאוד בין מכתב הבנות בלתי מחייב לבין קיומו של חוזה.

יוסי יונה: אני אשמח אם נקבל הסבר לגבי ההודעה הזאת מצד נציגי הממשלה באשר לקיומו או אי-קיומו של חוזה שכזה.

יוסי יונה: תודה.

איתן כבל: תודה, חבר הכנסת יוסי יונה.

איתן כבל: זה בדיוק מונח כאן לפני, ולמען הסר ספק, אני רוצה להקריא את הדברים כפי שנשלחו לי במסרון.

איתן כבל: דרך אגב, אני ביקשתי מיושב-ראש הקואליציה בכל הכבוד – אין לי בעיה שזה הופיע כבר ב"כלכליסט", וב"דה-מרקר".

איתן כבל: כולם כבר ידעו את זה לפני, וזה בסדר גמור, שום מהפכה לא נאמרה בדברים שנשלחו לי במסרון.

איתן כבל: אבל לפעמים גם כבוד בין קולגות – זה לא מזיק.

איתן כבל: אף אחד עוד לא נפצע או נפגע מזה.

איתן כבל: המסרון שנשלח אלי הוא כדלקמן – ואני פונה אליך בסופו של דבר כדי לדעת בדיוק במה דברים אמורים.

איתן כבל: כותב לי יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת צחי הנגבי: "חבר הכנסת כבל, ידידי" - - -

שלי יחימוביץ': ב-SMS?

איתן כבל: ב-SMS, כן.

איתן כבל: הייתי בבית, מחלתי על כבודי וקראתי את ה-SMS עד הסוף.

איתן כבל: "אנא הבא לידיעת חברי ועדתך במסגרת הליך ההתייעצות המתקיים כעת בין שר הכלכלה לבין ועדת הכלכלה של הכנסת את דבר חתימת חוזה הייצוא של הגז הישראלי בין שותפויות "לוויתן" לחברה המצרית "דולפינוס".

איתן כבל: העובדה שישראל תייצא גז למשק המצרי מהווה נכס אסטרטגי רב חשיבות.

איתן כבל: הסכם זה, לצד הסכמי ייצוא נוספים לממלכת ירדן ולמתקני ההנזלה במצרים, יקדמו את היציבות האזורית, יסייעו לשימור הסכמי השלום ויעמיקו את ברית הכוחות המתונים במזרח-התיכון.

איתן כבל: חזקה על ועדת הכלכלה שתציב התפתחות משמעותית זו בקדמת שיקוליה בבואה לקיים את חובת ההתייעצות על-פי סעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים.

איתן כבל: בברכה, חבר הכנסת צחי הנגבי".

איתן כבל: ברשותך, אבי – או מי שתחליטו שצריך להשיב לי בקצרה - - -

תמר זנדברג: זה במסגרת השיקולים - - - ביטחוניים, או במסגרת שיקולי התחרות?

איתן כבל: אני מבקש לדעת – בהמשך לדברים שיוסי יונה אמר - - -

יואב קיש: אני רק רוצה לתקן את חבר הכנסת יוסי יונה.

יואב קיש: אני פתחתי עכשיו את האתר של הבורסה.

יואב קיש: יש הודעה מ-09:25 בבוקר של התקשרות במכתב כוונות לייצוא גז - - -

שלי יחימוביץ': לא ייאמן הדחיפות והבהילות.

יואב קיש: אז להגיד שלא היה בבורסה, זה כנראה לא מדויק.

יוסי יונה: אמרתי שהיה בבורסה, אבל ההודעה לבורסה הייתה על מכתב כוונות.

יואב קיש: חשבתי שלא הייתה.

יואב קיש: אמרת שלא הייתה.

איתן כבל: חברים יקרים, בואו לא נעסוק במה האחר חושב.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, תראה איזה צירופי מקרים מדהימים.

שלי יחימוביץ': בדיוק שאנחנו מקיימים את ההתייעצות, במהירות שיא, נחתמות עסקאות.

יואב קיש: את מעדיפה שלא יהיו עסקאות?

דוד ביטן: העסקה נחתמה אתמול בבוקר?

דוד ביטן: לקח זמן לעשות את זה.

שלי יחימוביץ': תחזור עוד פעם - - -

איתן כבל: חברים, אני נותן לכם 60 שניות.

יואב קיש: אני מבין שאתם מעדיפים שלא יהיו עסקאות.

יואב קיש: אני מבין.

יואב קיש: הרי כל מה שאתם מנסים לעשות זה שלא יהיו עסקאות.

אורלי לוי אבקסיס: כל עסקה היא טובה?

שלי יחימוביץ': שש שנים הממשלה לא נקפה אצבע, פתאום עסקאות?

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת יואב קיש, כל עסקה היא טובה, באשר היא?

יואב קיש: אורלי, אני בסך הכול רציתי להעמיד דברים על דיוקם.

יואב קיש: הוא טען שלא הייתה הודעה, ואמרתי שהייתה.

שלי יחימוביץ': הוא קרא את ההודעה.

שלי יחימוביץ': הוא קרא את ההודעה.

איתן כבל: אוקיי, חברים יקרים, 60 שניות הסתיימו.

איתן כבל: 60 שניות הסתיימו.

איתן כבל: אני אומר את זה לנו, חברי הכנסת.

איתן כבל: אני אומר את זה בכל הכנות, מכל הלב, אנא אל תיתנו לי להוציא חברי כנסת מהדיון.

איתן כבל: בבקשה.

איתן כבל: אני מבקש את זה מכם.

איתן כבל: עזרו לי לנהל את הדיון כמו שצריך.

איתן כבל: עזרו לנו.

איתן כבל: בבקשה.

איתן כבל: אני אומר זאת בצורה הכי מכובדת.

איתן כבל: פשוט בבקשה.

איתן כבל: אני יודע שכולם יודעים את התורה כולה, כל אחד על פי דרכו, כל אחד על-פי אמונתו.

איתן כבל: לא אוותר.

איתן כבל: אני שואל אותך, המשנה, האם ידוע לך – אני מבקש לדעת האם נחתם הסכם, כן או לא?

אביגדור ליברמן: כבוד יושב-ראש הוועדה, אנחנו עכשיו נברר את הפרטים.

אביגדור ליברמן: נדבר בינינו ונציג לכם תשובה מסודרת.

אביגדור ליברמן: אבל בכל זאת אני מציע, אם תיתנו לנו להציג את המתווה - - -

איתן כבל: אני תיכף אתן.

איתן כבל: סליחה, תן לי, עבדתי קשה כדי להיות פה.

איתן כבל: תמתין בבקשה.

איתן כבל: זאת שאלה לגיטימית ומכובדת.

איתן כבל: שאלתי אותה בצורה מכובדת, דוד.

איתן כבל: גברתי היועצת המשפטית, המשנה ליועץ המשפטי, אתי בנדלר, אני מבקש ממך, בהמשך לשיחה בינינו, למקד את הדיון בשלב הזה כלפי נציגי הממשלה.

איתן כבל: תינתן לכם הזכות להציג את המתווה, זה ברור.

<אתי בנדלר: תודה, אדוני היושב-ראש.

<אתי בנדלר: אני מזכירה שוב מה אומר סעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים.

<אתי בנדלר: אני אקרא את נוסחו: השר רשאי, לאחר התייעצות עם ועדת הכלכלה של הכנסת, לפטור הגבל עסקי מהוראות חוק זה, כולן או מקצתן, אם הוא סבור שהדבר דרוש מטעמים של מדיניות חוץ או ביטחון המדינה.

<אתי בנדלר: כאמור, לצורך ההיוועצות, על הוועדה להבין קודם כל מאיזה הגבלים עסקיים מבקש ממלא מקום שר הכלכלה, ראש הממשלה, לפטור את בעלות החזקות בעלות הרישיון במסגרת המתווה הזה.

<אתי בנדלר: מצד שני, לדעת מהם שיקולי הביטחון ושיקולי מדיניות החוץ.

<אתי בנדלר: לצורך העניין, אני מחזיקה את החלטת הממשלה מס' 476, שצורפה למכתב שאדוני היושב-ראש קיבל.

<אתי בנדלר: אם מי מבין הנוכחים מחזיק את ההחלטה הזאת, הרי שם מפורט בדיוק על מה מדובר.

שלי יחימוביץ': על איזו החלטה את מדברת, אתי?

איתן כבל: החלטת הממשלה.

<אתי בנדלר: החלטת הממשלה.

<לאה ורון: היא מונחת לפני חברי הכנסת בטאבלטים.

איתן כבל: עמ' 18, החלטת הממשלה.

<אתי בנדלר: עוד לפני עמ' 18.

שלי יחימוביץ': החלטה 476?

<אתי בנדלר: החלטה 476, כן.

<אתי בנדלר: דבר ראשון, אני מתכבדת להפנות אתכם לעמ' 3, להחלטה, סעיף ב' שכותרתו:

<אתי בנדלר: פטור לפי סעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים.

<אתי בנדלר: וכאן נאמר: הממשלה סבורה כי כחלק מההסדר הכולל בנושא משק הגז הטבעי, יש מקום למתן פטור מחלק מהוראות חוק ההגבלים העסקיים להגבלים העסקיים המפורטים בנספח א' המצורף בהיקף הפטור המפורט בנספח האמור או לפי התנאים המפורטים בו לפי סעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים, בכפוף להתייעצות עם ועדת הכלכלה שבכנסת.

<אתי בנדלר: נספח א' מופיע בעמ' 18 להחלטה.

<אתי בנדלר: המתווה הוא חלק מהחלטת הממשלה.

<אתי בנדלר: עמ' 18.

<אתי בנדלר: הכותרת שלו היא: נספח א', פטור לפי סעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים.

<אתי בנדלר: פרק א' שבו.

<אתי בנדלר: עמודים 18, 19, 20 וחלק מעמ' 21 כוללים הגדרות.

<אתי בנדלר: פרק ב' מפרט בדיוק מהו ההגבל העסקי שאליו מתייחס הפטור, ולגבי אילו הוראות בחוק ההגבלים העסקיים חל הפטור.

<אתי בנדלר: בנוסף לשני אלה, לחלק הראשון, ההצהרתי של ההחלטה, ולנספח א', שאני חושבת שצריכים להיות מוסברים אחד-אחד על-ידי נציגי הממשלה, כי זה לב ההיוועצות של השר בוועדת הכלכלה של הכנסת, ראוי עוד להזכיר את ההוראה בקשר לסביבה רגולטורית יציבה.

<אתי בנדלר: וכאן אני מפנה אתכם לעמודים 13 ו-14.

<אתי בנדלר: עמוד 13, סעיף י', הכותרת שלו: קיום סביבה רגולטורית יציבה.

<אתי בנדלר: אני מזכירה שסביבה רגולטורית יציבה מתייחסת לשני נושאים – אחד להסדרים הפיסקליים, שוודאי אינם, להבנתי, רלוונטיים לדיון המתנהל בוועדת הכלכלה.

<אתי בנדלר: אבל הסעיף האחר - - -

שלי יחימוביץ': מה לא רלוונטי, איזה סעיף?

<אתי בנדלר: יציבות רגולטורית מתייחסת לשני נושאים.

<אתי בנדלר: אחד לנושא ההסדרים הפיסקליים, שלהם אין קשר לחוק ההגבלים העסקיים, ולפיכך, להבנתי, אין לוועדה מנדט לדון בנושא הזה.

<אתי בנדלר: היא יכולה לשמוע על זה סקירה, אבל זה לא חלק מההיוועצות.

<אתי בנדלר: הנושא השני הוא היציבות המבנית.

<אתי בנדלר: היציבות המבנית, להבנתי, באה לידי ביטוי בהסדרים לפי חוק ההגבלים העסקיים, בין היתר.

<אתי בנדלר: ואני חושבת שהוועדה אמורה להתייחס גם לנושא הזה כחלק מההיוועצות.

<אתי בנדלר: למרות שייתכן שהמשנה ליועץ המשפטי חולק עלי בהקשר הזה, אבל כשנגיע לסעיף הזה אז אנחנו נברר את חילוקי הדעות בינינו, ככל שיש.

איתן כבל: תודה גברתי.

איתן כבל: אדוני המשנה ליועץ המשפטי, אני מבקש ממך להציג את הדברים, ואני מזכיר לך שאנחנו נצטרך לקבל את התשובה לשאלה שלנו, בוודאי בזמן הקרוב.

איתן כבל: אני מודה לך.

איתן כבל: בבקשה אבי.

<אבי ליכט: מאה אחוז.

<אבי ליכט: תודה רבה לכם.

<אבי ליכט: כמו שיושב-ראש הוועדה פתח, אנחנו נמצאים בעיצומו של הליך היוועצות בהתאם לסעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים.

<אבי ליכט: המטרה שלנו היום היא להציג לכם בצורה מסודרת את כל השיקולים שהוליכו את הדרג המקצועי להמליץ על הכניסה למתווה.

<אבי ליכט: ביקשנו – ואני שמח שהוועדה הסכימה – לאפשר לנו לעשות את זה בצורה מעמיקה ויסודית, ולהציג לפניכם את השיקולים שהנחו אותנו.

<אבי ליכט: אנחנו נרצה תחילה להציג את השיקולים העקרוניים שהובילו לכניסה למתווה.

<אבי ליכט: אחר כך אנחנו נצלול לתוך סעיף 52, נציג את המסגרת המשפטית של סעיף 52, כיצד אנחנו מפרשים אותו.

<אבי ליכט: נתאר אותו בצורה מפורטת, את כל ההגבלים העסקיים.

<אבי ליכט: אחר כך נציג בקצרה גם את התועלות שלו וגם את התועלות שלו לביטחון האנרגטי.

<אבי ליכט: ההיבטים הביטחוניים, כמו שאני מבין מיושב-ראש הוועדה ומהיועצת המשפטית, יוצגו בנפרד, ולכן בשלב זה אנחנו לא נתייחס להיבטים הביטחוניים הצרים.

<אבי ליכט: כן נתייחס להיבטים של הביטחון האנרגטי.

איתן כבל: אני כבר רוצה להבהיר, כדי שנדע בדיוק במה אנחנו עוסקים בשאלות הביטחוניות – בוודאי יתקיים דיון פומבי בכל מה שהוא בלמ"סי, זאת אומרת שאין היבטים שהם סודי ביותר בהגדרה.

איתן כבל: מה שהוא תחת הכותרת של דלתיים סגורות, יתקיים גם דיון בדלתיים סגורות.

איתן כבל: בבקשה אבי.

תמר זנדברג: מה שפורסם כבר בלו"ז הוועדה הוא בדלתיים סגורות?

תמר זנדברג: שלישי, רביעי וחמישי זה פתוח?

איתן כבל: נכון.

<אבי ליכט: סדר הדוברים – ואנחנו מכבדים את הבקשה של יו"ר הוועדה לדבר בקיצור, אבל בכל זאת, מדובר בנושא מורכב ורצינו לבוא בעם רב כדי להציג לכם את כל ההיבטים.

<אבי ליכט: יפתח מוריס דורפמן, שהיה מהאדריכלים של המתווה הזה.

<אבי ליכט: הוא היה סגן יושב-ראש המועצה הלאומית לכלכלה.

<אבי ליכט: עכשיו הוא ברשות החברות.

<אבי ליכט: הוא יציג את העקרונות.

<אבי ליכט: אחר כך אני אציג את ההיבטים המשפטיים של סעיף 52.

<אבי ליכט: ראש אגף תקציבים יציג את התועלות של המתווה.

<אבי ליכט: אורי שוורץ, הממונה בפועל על הגבלים עסקיים, יסקור בצורה מפורטת את כל ההסדרים הפרטניים של סעיף 52.

<אבי ליכט: לאחר מכן משרד האנרגיה, ראש רשות הגז, יציג את הסוגיות של ביטחון אנרגטי.

<אבי ליכט: יחתום את הדיון בקצרה גם יוג'ין קנדל, שעד לא מזמן היה יושב-ראש המועצה הלאומית לכלכלה וריכז את המאמצים.

איתן כבל: כמה זמן לדעתך אתם נדרשים?

<אבי ליכט: אני חושב שאנחנו נדרשים לפלוס-מינוס שעה להציג.

שלי יחימוביץ': כולכם יחד?

איתן כבל: כולם, כן.

<אבי ליכט: אם תרצו.

<אבי ליכט: יו"ר הוועדה ביקש שנקצר, אנחנו מוכנים לעשות את זה גם בשעתיים-שלוש, זה תלוי בכם.

איתן כבל: אבי, מה שאני מבקש, שתשימו את היסודות.

איתן כבל: כי החוכמה בדיון שכזה היא שחברי הכנסת – אנחנו פחות או יותר כבר קראנו את המסמכים, אנחנו יודעים איפה אנחנו עומדים.

איתן כבל: החוכמה היא שאנחנו נדע ליצור את האינטראקציה בשאלות ותשובות.

איתן כבל: לכן אין צורך להאריך יתר על המידה, אלא להניח את המסד בפנינו לגבי כל אחד מן הפרקים.

איתן כבל: בבקשה.

<אבי ליכט: מאה אחוז.

<אבי ליכט: ככה נעשה, רק אני מבקש, אנחנו זקוקים לסבלנות כי חלק מההסדרים האלה מורכבים מאוד, וכן היינו רוצים שלפחות בהתחלה תקשיבו לנו, ואנחנו נענה על כל שאלה.

<אבי ליכט: אגב, אנחנו נענה על כל השאלות, כל מה שתשאלו.

<אבי ליכט: באנו היום ערוכים לענות על כל נושא.

<אבי ליכט: אנחנו לא נשחק משחקים של משפטיזציה כזאת או אחרת.

איתן כבל: אני שמח.

<אבי ליכט: כל מה שאנחנו יכולים, אנחנו באים להיות שקופים.

<אבי ליכט: אין לנו מה להסתיר, אנחנו עומדים מאחורי המתווה הזה מבחינה מקצועית, ולכן אנחנו נמצאים פה, כל האנשים שיכולים לתת לכם תשובות, ככל שיש לנו.

<אבי ליכט: בחלק מהמקרים לא יהיו לנו תשובות כי לא כל דבר אנחנו יודעים.

<אבי ליכט: לפחות מה שאנחנו יכולים, אנחנו ניתן לכם תשובה מלאה בשקיפות מלאה, גם על התהליכים וגם על המסקנות והשיקולים שהוליכו אותנו להצגה המקצועית של המתווה.

<אבי ליכט: אז אני מבקש ממוריס להתחיל.

<מוריס דורפמן: אחר-צהריים טובים.

<מוריס דורפמן: בשנה האחרונה, וביתר שאת, בחודשים האחרונים, מתנהל פולמוס ציבורי רחב מאוד סביב הנושא הזה של מתווה הגז.

<מוריס דורפמן: אנחנו לא המקום הראשון וגם לא המקום האחרון, אני מניח, שבו מתנהל ויכוח סביב משאבי טבע, והוויכוח הזה הוא חלק טבעי ובלתי נפרד מהתנהלות מדינה דמוקרטית.

<מוריס דורפמן: מעבר לכך, השיח הציבורי סייע בידינו לשפר את המתווה לאורך המשא ומתן.

<מוריס דורפמן: לכן, בשונה ממה שטוענים, אנחנו מברכים על ההזדמנות לבוא לפה ולהציג את עיקרי המתווה.

<מוריס דורפמן: כפי שאמרנו אין ספור פעמים, כולנו סבורים שהמתווה הזה הוא הדבר הטוב ביותר שניתן היה להשיג בהינתן מצב העולם שראינו מולנו.

<מוריס דורפמן: בטרם נתייחס לנושאים השונים שמרכיבים את המתווה, אבקש להציג בפניכם בכמה דקות את העולם שראינו לפנינו לפני 11 חודשים.

<מוריס דורפמן: בדיוק לפני 11 חודשים התחלנו את התהליך הזה שבסופו המתווה שנמצא בפניכם.

שלי יחימוביץ': סליחה, איתן, אני ממש מתנצלת.

שלי יחימוביץ': משפט הפתיחה הזה שזה המתווה הטוב ביותר שאפשר להשיג הוא לא מקובל עלי כעובדה, כי יש לך שני רגולטורים בכירים ביותר שלא חושבים שזה המתווה הטוב ביותר שאפשר להשיג.

שלי יחימוביץ': גם הממונה על ההגבלים העסקיים, דיוויד גילה, שסולק החוצה, וגם יו"ר רשות החשמל, אורית פרקש, לא מסכימים אתכם.

שלי יחימוביץ': שני הרגולטורים המרכזיים והרלוונטיים.

אורלי לוי אבקסיס: אולי זה המתווה הטוב ביותר שהוא יכול להשיג.

שלי יחימוביץ': לכן אתם לא יכולים – זה מצג שווא מלכתחילה.

דוד ביטן: זה לא מדויק.

איתן כבל: חברים יקרים, אני רוצה להעיר.

דוד ביטן: הממונה על ההגבלים אמר שמבחינת - - -

איתן כבל: אני רוצה להעיר, ברשותך, דוד.

דוד ביטן: הממונה על ההגבלים, זה מה שהוא אומר.

דוד ביטן: הוא לא התייחס ליתר ההיבטים.

איתן כבל: שלי, דוד, העניין הוא כזה, אם היינו הם - - -

דוד ביטן: שאלו אותו מה - - - הוא התייחס רק להיבטים שקשורים - - - אז להגיד שזה שהוא אמר - - - זה לא נכון.

איתן כבל: סליחה, דוד, חברים יקרים, זה לא ילך.

איתן כבל: זה לא ילך כך.

יואב קיש: תגיד את זה לחברה שלך מהמפלגה.

איתן כבל: אני אומר את זה אני מדבר בקול.

איתן כבל: אני מדבר בקול.

דוד ביטן: אני משיב לה.

דוד ביטן: מה קרה?

דוד ביטן: אני משיב לה.

איתן כבל: אני מאוד מבקש, גם מהתומכים וגם מהמתנגדים, כל דבר יגרור תגובה ולא נצא מזה.

איתן כבל: אני מנסה לומר שמה שהוא אומר זה על אחריותו בלבד.

איתן כבל: כל אחד שידבר פה, זו אחריותו בלבד, כמו שהשאלות שאנחנו נשאל הן על אחריותנו בלבד.

איתן כבל: בבקשה.

<מוריס דורפמן: תודה.

<מוריס דורפמן: דברי הם על דעת הצוות המקצועי שנמצא פה בפניכם.

<מוריס דורפמן: אני רוצה לדבר על הדברים שראינו מולנו לפני 11 חודשים כשהתחלנו את העבודה.

<מוריס דורפמן: דבר ראשון והכי בסיסי הוא לנסות להבין מה קרה במשק הגז הטבעי בישראל.

<מוריס דורפמן: העובדה הכי בסיסית והכי פשוטה כדי להסביר את זה היא מהפך שעברנו – ממשק שלפני עשר שנים היה באפס שימוש בגז טבעי בייצור חשמל, והיום זה הרכיב המרכזי שמשמש לייצור חשמל במדינה.

<מוריס דורפמן: אין אף מדינה שעברה שינוי כזה משמעותי, וזה שינוי שנעשה ביוזמה של הממשלה ובעידודה.

<מוריס דורפמן: זה לא יכול היה לקרות בלעדיה.

<מוריס דורפמן: ב-2010, פחות או יותר, כל הנוכחים פה נטלו חלק בעבודת ועדת ששינסקי ודרך זה למדו ממשקי גז טבעי ומיסוי גז טבעי.

<מוריס דורפמן: ב-2012, שוב, אותם אנשים, פחות או יותר, היו מעורבים בוועדת צמח וליוו את עבודתה, ושוב התעסקו במשק הגז הטבעי.

<מוריס דורפמן: מעבר לזה, אני אגיד שבשנים 13' ו-14' חלק מהאנשים – בין אם במישרין ובין אם בעקיפין – היו מעורבים במשא ומתן שהתנהל עם ירדן סביב נושא ייצוא גז טבעי לירדן.

<מוריס דורפמן: כלומר, מה שאני רוצה להגיד, שכל האנשים שנמצאים פה הם ככל הנראה אנשים בתוך הממשלה שמבינים הכי טוב בנושא הזה.

<מוריס דורפמן: אני לא אומר שכולנו - - -

אורלי לוי אבקסיס: וגם שם לא הייתה תמימות דעים.

איתן כבל: אורלי, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: לא, יש כאן את אבי ליכט שלפני שנה - - -

איתן כבל: אורלי, זה לא ילך כך.

איתן כבל: אורלי, בבקשה.

איתן כבל: זה לא ילך.

אורלי לוי אבקסיס: אולי - - -

איתן כבל: אורלי, לא עוזר לי.

איתן כבל: באת לכאן, בבקשה, זה לא עוזר לי.

איתן כבל: זה לא עוזר לי.

איתן כבל: זה לא עוזר לכם.

איתן כבל: האמיני לי, ככה אפשר להתקדם צעד אחד.

איתן כבל: לא ילך.

איתן כבל: ברשותך.

אורלי לוי אבקסיס: אז תרשום אותי.

איתן כבל: אני לא אדלג על אף אחד.

איתן כבל: אני אתן לכולם.

איתן כבל: אני אומר את זה, בבקשה.

איתן כבל: אני לא רוצה להגיד יותר מזה.

איתן כבל: בבקשה.

<מוריס דורפמן: אני אמשיך, ברשותכם.

<מוריס דורפמן: בשנים 13'-14' רשות ההגבלים ניהלה משא ומתן מול החברות "נובל" ו"דלק" סביב ההסדר.

<מוריס דורפמן: אנחנו ידענו על המתווה, ידענו על מה שמנהלים.

<מוריס דורפמן: ידענו לאן הם הולכים להגיע.

<מוריס דורפמן: רשות ההגבלים התייעצה אתנו.

<מוריס דורפמן: כל אחד מגורמי הממשלה אמר מה הוא חושב על המתווה.

<מוריס דורפמן: אף אחד מאתנו לא חשב שזה הדבר הטוב ביותר שיש, אבל עצם העובדה שהם באו ודיברו אתנו מצביע על כך שגם להם היה ברור – לכולנו היה ברור – שיש פה מכלול שיקולים ולא רק שיקולי תחרות שעומדים על הפרק.

<מוריס דורפמן: בסוף 2014, לפני 11 חודשים, רשות ההגבלים והעומד בראשה החליטו שמה שהם הגיעו אליו, לאחר שהם עשו בירור, הוא לא מספיק טוב, ולכן החליטו לרדת מההסכמות שלהם עם החברות.

<מוריס דורפמן: מן הסתם, אנחנו ידענו את זה כמה שעות לפני שהציבור ידע מזה, אבל זה המצב.

<מוריס דורפמן: ולכן ב-22 בדצמבר 2014 עמדו בפנינו, גורמי הממשלה, שתי אפשרויות: אחת היא לא להתערב.

<מוריס דורפמן: אם זכור לכם, האירוע הוא אירוע בין רגולטור עצמאי לחברות.

<מוריס דורפמן: יכולנו כולנו להמשיך לשבת, להסתכל ולא להתערב במה שנעשה.

<מוריס דורפמן: ואז מה היו האפשרויות?

<מוריס דורפמן: אופציה אחת שהייתה היא שרשות ההגבלים יכלה לחזור ולנהל משא ומתן מול החברות.

<מוריס דורפמן: לא הגענו להסכמה, בואו נחזור.

<מוריס דורפמן: זה משהו שלא הם ולא החברות רצו לעשות.

<מוריס דורפמן: אופציה שנייה הייתה ללכת להליך משפטי, משהו שלפחות החברות דיברו עליו.

<מוריס דורפמן: גם פה הייתה איזושהי הבנה – אחרי זה אבי ירחיב על זה – שהמשמעויות של הליך משפטי – לאף אחד לא הייתה כוונה ללכת לשם.

<מוריס דורפמן: מעבר לכך אני רוצה להזכיר מה התקופה המדוברת.

<מוריס דורפמן: היה מדובר בתקופת בחירות, ולכן לנו לא הייתה שום אפשרות לקבל איזושהי הכוונה מהדרג הפוליטי באשר לכיוון זה או אחר.

<מוריס דורפמן: האפשרות השנייה שעמדה בפנינו היא ללכת יחד עם רשות ההגבלים – ואני מדגיש, יחד עם רשות ההגבלים – ולהיכנס לתהליך של משא ומתן מול החברות.

<מוריס דורפמן: זאת במטרה להגיע לתוצאה יותר טובה מזאת שרשות ההגבלים הצליחה להגיע אליה.

<מוריס דורפמן: כולנו סברנו שבדרך זאת נוכל להגיע לתוצאה יותר טובה, וכמו שאמרתי, אני חושב שזה מה שקרה.

<מוריס דורפמן: מה ראינו מול עינינו אז, כשהחלטנו שזה הכיוון שאנחנו רוצים ללכת אליו?

<מוריס דורפמן: קודם כל, - - - של הגז הטבעי.

<מוריס דורפמן: היו לנו את "דלק" ו"נובל" שהחזיקו 100% מהשוק, זה לא קשה, יש מאגר אחד.

<מוריס דורפמן: מאגר אחד, שני צינורות שהולכים מהמאגר הזה לאסדה בים וצינור אחד שמוליך למשק המקומי.

<מוריס דורפמן: זה המצב.

<מוריס דורפמן: מאגר, 100% שליטה של שתי חברות, מונופול.

תמר זנדברג: מה לגבי רישיונות חיפוש?

יואב קיש: תמר, תני לו לדבר, על כל שאלה – גם לי יש מאה שאלות.

איתן כבל: יואב.

יואב קיש: כשאנחנו מדברים, אתה משתיק אותנו.

יואב קיש: אורלי מדברת, שלי.

יואב קיש: תן לו לדבר, פעם אחת הם יושבים ומדברים.

איתן כבל: אני מבין שעשיתם ישיבת הכנה לקראת הדיון.

יואב קיש: שום הכנה.

יואב קיש: רוצים לשמוע, בניגוד לחברים אחרים שרק רוצים לדבר.

איתן כבל: בסדר גמור, אוקיי.

איתן כבל: די, מספיק.

אורלי לוי אבקסיס: גם אותי השתיקו.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא מבינה מה הבעיה שלך.

אורלי לוי אבקסיס: הוא לא בא לקראתנו, הוא לא עושה לנו הנחות.

<מוריס דורפמן: כמו שאמרתי, המאגר היחיד שהפיק גז היה בבעלותם, וגם מאגרים נוספים שנמצא בהם גז, כלומר, מאגרים פוטנציאליים אחרים, היו גם בבעלותם.

<מוריס דורפמן: זה משהו שהיה ברור לכולנו שאנחנו לא נוכל להמשיך ולחיות אתו.

<מוריס דורפמן: מאידך, ידענו ש"נובל" עד היום הוא המפעיל היחיד שהצליח לגלות גז טבעי בישראל בכמויות משמעותיות במים הכלכליים, על-אף שבוצעו עשרות קידוחים גם על-ידי מפעילים אחרים.

<מוריס דורפמן: ידענו שאף מפעיל אחר לא ביצע קידוח בישראל מאז 2013.

<מוריס דורפמן: ידענו שאף מפעיל משמעותי, מעבר לחברת Woodside, לא הביע עניין במשק הישראלי מאז ש-BG עזבה.

<מוריס דורפמן: גם Woodside אגב, עזבה.

יעל כהן-פארן: במה הם יביעו עניין?

איתן כבל: יעל, די.

איתן כבל: לא, אני לא מוכן.

יוסי יונה: אלו רק שאלות הבהרה.

איתן כבל: חברים יקרים, שכל אחד ירשום, כי יגיעו גם כאלה בהמשך שאתם מסכימים אתם, אז בבקשה.

איתן כבל: למה אני צריך להיות כמו גננת?

איתן כבל: בבקשה.

<מוריס דורפמן: ראינו מול עינינו שהמשק הישראלי הלך ונהיה "מכור", במירכאות, יותר ויותר לשימוש בגז טבעי.

<מוריס דורפמן: מבלי להיכנס יותר מדי לפרטים, אם ב-2012, כשהיה את המשבר ולא הייתה סכנה למשק המקומי, המשק המקומי יכול היה להתמודד עם אותו משבר, עם אותו מחסור באמצעות דלקים תחליפיים.

<מוריס דורפמן: ידענו שאם המשבר הזה יקרה היום, למשק הישראלי תהיה בעיה להתמודד עם המצב הזה רק עם דלקים חלופיים, ויתכן שתהיה לנו בעיה של אספקה רציפה של חשמל למשק.

<מוריס דורפמן: מעבר לכך, בהינתן זה שהיינו במשק עם מאגר אחד, עם תשתית קיימת, ידענו שהמשק יסבול ממחסור הולך וגדל בגז טבעי.

<מוריס דורפמן: ברשותכם, אני יודע שזאת סוגיה שנידונה הרבה, שהגז זורם.

<מוריס דורפמן: אני רוצה להסביר את זה באמצעות דוגמה, אני מקווה שהיא פשוטה, לפחות לי היא נראית פשוטה.

<מוריס דורפמן: דמיינו לעצמכם שבבאר-שבע גרים 50 סטודנטים וכולם רוצים לחזור בסוף השבוע לתל-אביב.

<מוריס דורפמן: יש אוטובוס אחד שיכול לצאת מבאר-שבע ולקחת אותם לתל-אביב, ויש בו 50 מקומות.

<מוריס דורפמן: נניח שעובר לבאר-שבע עוד סטודנט, ואז יש לנו 51.

<מוריס דורפמן: ברור שלא כולם רוצים לחזור באותו רגע, אז בגדול, אין מחסור.

<מוריס דורפמן: אבל במידה והם יחליטו כולם לחזור באותו יום, אז תהיה בעיה ואחד מהם לא יוכל לחזור.

<מוריס דורפמן: בכל פעם מתווסף עוד סטודנט לבאר-שבע, ועוד סטודנט לבאר-שבע.

<מוריס דורפמן: מגיעים למצב של 60 סטודנטים, 70 סטודנטים.

<מוריס דורפמן: אותו אוטובוס לא יכול להסיע את כולם.

<מוריס דורפמן: אם במקרה הם יתאמו ביניהם ולא כולם ייסעו באותו יום, אין לנו בעיה ואין לנו מחסור.

<מוריס דורפמן: אבל מה יקרה אם כולם צריכים באותו יום?

<מוריס דורפמן: אותו דבר עם משק החשמל, לא תמיד יש בעיה.

<מוריס דורפמן: אבל בשעות פיק יש לנו בעיה ומחסור, ובכל שנה המחסור הזה הולך וגדל.

שלי יחימוביץ': דוגמה מאוד לא רלוונטית.

שלי יחימוביץ': מאוד מאוד.

איתן כבל: לא חשוב, לא נורא.

איתן כבל: הוא אומר שהוא הבין, זה מה שחשוב.

איתן כבל: בבקשה, מוריס.

<מוריס דורפמן: בשביל לפתור את הבעיה הקשה שניצבה בפנינו, היינו צריכים להבטיח, ומהר ככל הניתן, פיתוח של מאגרים נוספים וכניסה של שחקנים נוספים – בדגש על מפעילים – לשוק.

<מוריס דורפמן: רצינו תחרות, אבל יותר מזה רצינו יתירות וביטחון אנרגטי לאזרחי המדינה.

<מוריס דורפמן: אני לא רוצה להיכנס לשיקולים גיאופוליטיים, מן הסתם, אין לי הבנה רבה, אני לא מומחה לעניין הזה, ואתם תקבלו סקירות נפרדות לנושא הזה.

<מוריס דורפמן: עם זאת, אבקש לציין כי בסוף דצמבר-תחילת ינואר הזה הייתה מתוכננת פגישת פסגה בהשתתפות שרי האנרגיה של ישראל וירדן ומזכיר המדינה קרי סביב אספקת גז ישראלי לירדן, והיו אמורים להיחתם שם הסכמי הבנות.

<מוריס דורפמן: אלו דברים שאנחנו ידענו אז.

<מוריס דורפמן: בנוסף לירדן, אז ידענו, לפני שנה, שחוזי ייצוא למצרים היו מאוד מאוד קרובים לחתימה, והיו אמורים להיחתם בינואר.

<מוריס דורפמן: כולם חיכו להסדר בין רשות ההגבלים לחברות.

<מוריס דורפמן: ואני אומר זאת חד-משמעית, למרות שהרבה אנשים טוענים אחרת, בלי חוזי ייצוא, מאגר "לוויתן" לא יפותח.

תמר זנדברג: למה?

<מוריס דורפמן: ידענו גם מה המשמעות של הליך בבית משפט.

תמר זנדברג: מסיבות כלכליות או אנרגטיות?

<מוריס דורפמן: אני לא מצליח להבין את השאלה, מה זה סיבות אנרגטיות.

תמר זנדברג: למה בלי חוזי ייצוא, "לוויתן" לא יפותח?

<מוריס דורפמן: מאגרים מפותחים אם יש כדאיות כלכלית לפתח אותם.

<מוריס דורפמן: אני לא יודע מה זה אומר - - -

שלי יחימוביץ': אתה מתכוון לייצור מ"תמר"?

שלי יחימוביץ': בלי ייצוא מ"תמר" לא יפותח "לוויתן"?

תמר זנדברג: זה בגלל סוגיה כלכלית?

<מוריס דורפמן: אני דיברתי על - - -

שלי יחימוביץ': לא, שאלה ספציפית.

יואב קיש: בלי ייצוא מ"לוויתן".

שלי יחימוביץ': אם בלי ייצוא מ"תמר" לא יהיה פיתוח "לוויתן", או בלי חוזה ייצוא מ"לוויתן"?

איתן כבל: תבהיר את עצמך.

<מוריס דורפמן: ייצוא מ"תמר" לא תורם לפיתוח "לוויתן".

<מוריס דורפמן: עניתי על זה?

איתן כבל: מוריס, אני רוצה להבהיר.

איתן כבל: תחזור לאחור.

תמר זנדברג: למה בגלל חוזי ייצוא - - -

יואב קיש: למה?

יואב קיש: כי אז לא יהיה כסף.

יואב קיש: צריכים חוזים - - -

איתן כבל: תן לו.

איתן כבל: תן לו.

איתן כבל: הם שואלים אותו.

תמר זנדברג: אנחנו שואלים אותו, לא אותך.

דוד ביטן: ההיפך - - -

יואב קיש: זה הכי בסיסי שיש.

אורלי לוי אבקסיס: זה מה שאנחנו אומרים כל הזמן.

שלי יחימוביץ': אמרת משפט חשוב מאוד.

איתן כבל: מוריס, בבקשה, תחזור, אמרת משפט שזקוק להבהרה.

שלי יחימוביץ': ייצוא מ"תמר", אמר מוריס - - -

יואב קיש: לא "תמר", "לוויתן" הוא אמר.

שלי יחימוביץ': סליחה, הוא אמר שייצוא מ"תמר" לא יגרום לפיתוח "לוויתן".

שלי יחימוביץ': זה מה שאמרת.

איתן כבל: תחזור על הדברים.

<מוריס דורפמן: מה שאני אמרתי, שאם לא יהיה ייצוא מ"לוויתן", לא ניתן לפתח את "לוויתן".

<מוריס דורפמן: אני לא יודע מה לא - - -

יואב קיש: מה לא ברור בזה?

שלי יחימוביץ': לא ברור?

שלי יחימוביץ': שיש כבר ייצוא מ"תמר" עכשיו, זה מה שלא ברור.

איתן כבל: אבל הוא אמר אם לא יהיה ייצוא מ"לוויתן".

שלי יחימוביץ': לא, לא, הוא אמר מ"תמר".

יואב קיש: הוא אמר מ"לוויתן".

שלי יחימוביץ': לא, מ"לוויתן", אבל הוא אמר ייצוא מ"תמר" לא תורם - - -

איתן כבל: חברים - - -

<מוריס דורפמן: גברתי, אני לא אמרתי דבר כזה.

שלי יחימוביץ': אמרת.

יעל כהן-פארן: אמרת – ייצוא מ"תמר" לא קשור - - -

תמר זנדברג: לא תורם.

איתן כבל: אמרת.

איתן כבל: אמרת.

<מוריס דורפמן: סליחה, אולי טעיתי.

איתן כבל: מוריס, מוריס, מוריס, אתה מדבר איתי.

דוד ביטן: מותר לבן אדם לטעות.

איתן כבל: נכון, חבר'ה, בוודאי.

איתן כבל: אני רק מקריא - - -

שלי יחימוביץ': הוא לא טעה, הוא רק אמר את האמת.

שלי יחימוביץ': התפלק לו.

איתן כבל: שלי, די, בבקשה.

איתן כבל: אני מקריא, כדי שתינתן לך הזדמנות: בלי חוזה ייצוא ממאגר "לוויתן", מאגר "לוויתן" לא יפותח.

איתן כבל: את זה אמרת.

איתן כבל: אחר כך אמרת: ייצוא מ"תמר" לא יתרום "לוויתן".

דוד ביטן: הוא תורם באמצעות קבלת - - -

איתן כבל: לא, שנייה.

איתן כבל: תנו לו לדבר, הוא מדבר שוטף.

איתן כבל: הוא גם מקריא את הדברים, אז אין בעיה.

<מוריס דורפמן: אני רוצה להפריד.

<מוריס דורפמן: אני מדבר על שיקולים כלכליים.

<מוריס דורפמן: בשביל פיתוח פרויקט, בין אם זה "לוויתן", בין אם זה "תמר", אתה חייב שיהיה לך תזרים הכנסות שמסוגל לממן את רישיונות הפיתוח.

שלי יחימוביץ': ברור.

שלי יחימוביץ': הבנו.

<מוריס דורפמן: ב"תמר", הייצוא נועד כדי לאפשר את הרחבת "תמר".

<מוריס דורפמן: ב"לוויתן", הייצוא נועד בשביל לאפשר את פיתוח "לוויתן".

<מוריס דורפמן: עכשיו אני מקווה שהייתי יותר ברור.

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': לא הבהרת את המשפט הזה.

תמר זנדברג: החוזה הטבעי שיחתמו אותו ייתן מימון או לפיתוח - - -

שלי יחימוביץ': לא הבהרת מדוע כבר עכשיו - - -

איתן כבל: סליחה, חברים יקרים, אני רוצה להזכיר לכם, אני מנהל את הישיבה.

איתן כבל: מוריס, בבקשה.

איתן כבל: אני מבקש, דוד, זה מפריע.

אורלי לוי אבקסיס: בקיצור, אין טעם לייצא את הגז מ"תמר".

אורלי לוי אבקסיס: זו השורה התחתונה.

איתן כבל: מוריס, אני חוזר ואומר - - -

יואב קיש: רק בשביל פיתוח "תמר".

יואב קיש: בשביל פיתוח "תמר".

יואב קיש: רוצים גם להשקיע ב"תמר", אם את לא מכירה.

אורלי לוי אבקסיס: סלח לי, "תמר" מפותח כבר.

יואב קיש: לא.

דוד ביטן: זה גם פיתוח "תמר" וגם הלוואות לפיתוח "לוויתן".

יואב קיש: חוסר ידע בסיסי, בסדר?

אורלי לוי אבקסיס: אתם במתווה הזה מעכבים את פיתוח "לוויתן", עד שלא יגמרו את יחידת הגז האחרונה של "תמר".

איתן כבל: אורלי.

איתן כבל: אורלי.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר – דוד וקיש.

דוד ביטן: אני יכול להסביר - - -

איתן כבל: לא, אל תסביר.

איתן כבל: אני רוצה להגיד לכם, אורלי, ההתייעצות היא לא בין האופוזיציה לקואליציה.

דוד ביטן: היא בין חברי הוועדה.

איתן כבל: או בין חברי הוועדה.

איתן כבל: על מנת שתהיה לכם האפשרות, בוודאי לחברי ועדת הכלכלה - - -

אורלי לוי אבקסיס: יש לנו חברות בוועדה גם?

איתן כבל: לא.

אורלי לוי אבקסיס: אבל יש לנו עניין בוועדה הזאת.

איתן כבל: יש לכם עניין, בוודאי.

איתן כבל: אני לא מנעתי ממך.

איתן כבל: התכוונתי בכך – אנא אל תתייעצו ביניכם, אלא תנו למוריס.

איתן כבל: מוריס, אני נותן לך הזדמנות נוספת.

איתן כבל: אנחנו רק חברי כנסת.

אורלי לוי אבקסיס: אבל יש נציגות - - - אני באתי במקום.

איתן כבל: אורלי, בבקשה.

איתן כבל: אני רוצה שתבהיר את הדברים אשר אמרת.

איתן כבל: אם אתה רוצה לקחת אוויר, אנא קח אוויר.

איתן כבל: אבל אני רוצה שתדבר.

דוד ביטן: אני יכול להסביר במקומו.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: לא.

דוד ביטן: למה לא?

איתן כבל: לא בבקשה.

דוד ביטן: הבנתי את מה שהוא אמר.

יואב קיש: אני יכול במקום דוד.

איתן כבל: יפה מאוד.

איתן כבל: חברים יקרים, שניכם התלמידים המצטיינים של הכיתה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בבקשה.

<מוריס דורפמן: אני אחזור שוב.

<מוריס דורפמן: ייצוא הוא בסיס שמאפשר השקעות כלכלית.

<מוריס דורפמן: ייצוא מ"תמר" מאפשר הרחבת הפקה מ"תמר".

<מוריס דורפמן: ייצוא מ"לוויתן" יאפשר פיתוח "לוויתן".

<מוריס דורפמן: הקשר שכן יכול להיות בין השניים הוא שייצוא מ"תמר" מוקדם יותר למצרים מסייע בהיבטים מסוימים לאיזושהי אינדיקציה ראשונית לייצוא מ"לוויתן".

<מוריס דורפמן: אבל בסופו של דבר, כל פרויקט הוא פרויקט כלכלי ומתבסס על זה שיש תזרים שמאפשר את המימון.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: המשך.

<מוריס דורפמן: אני חוזר לפני 11 חודשים.

<מוריס דורפמן: אז גם ידענו את המשמעות של הליך בבית משפט, או בוררות בינלאומית.

<מוריס דורפמן: אבי ירחיב על זה בהיבט המשפטי.

<מוריס דורפמן: אני רק אגיד שעשינו בדיקה רחבה על זה, מה המשמעויות של זה.

<מוריס דורפמן: היה ברור לנו שההליך הזה הוא מאוד ארוך, הוא ייקח כמה וכמה שנים, ובסופו של דבר נגיע לאותה הנקודה ככל הנראה, או לנקודה מאוד קרובה לנקודה שבה אנחנו נמצאים כיום, אבל כנראה שאז נהיה במחסור הרבה יותר משמעותי ולחוצים הרבה יותר.

<מוריס דורפמן: ידענו שאם יש הליך משפטי, חברת "נובל אנרג'י" תפסיק את כל השקעותיה בישראל, לכן תהיה הקפאת מצב.

<מוריס דורפמן: מה שיש לנו היום, זה מה שיהיה לנו לאורך כל התהליך הזה.

<מוריס דורפמן: ידענו כי הדבר יפגע באופן אנוש בניסיונות שלנו להביא מפעילים נוספים, ובכלל, שחקנים נוספים למשק הגז הטבעי בישראל.

<מוריס דורפמן: אני גם רוצה להדגיש איזו נקודה לגבי "נובל", או מפעילים בכלל.

<מוריס דורפמן: במתווה עצמו יש הבחנה בין "דלק" ו"נובל" וזו הבחנה בין מפעיל לבין משקיע פיננסי.

<מוריס דורפמן: הסיבה לזה היא פשוטה מאוד – בלי מפעיל אין פעילות חיפוש ופיתוח.

<מוריס דורפמן: אני מכיר את כל הטענות בדבר מפעילים שיגיעו לישראל, אבל המציאות – מה לעשות, וזאת עובדה – היא קצת אחרת.

<מוריס דורפמן: קודם כל, השוק הישראלי לא מספיק גדול ומעניין למפעילים המובילים, ויש גם את ההיבטים הגיאופוליטיים שחלקם לא רוצים להגיע לפה בגללם.

<מוריס דורפמן: מעבר לכך, לאחר הרבה מאוד בדיקות שעשינו, למדנו דוגמאות למצב שבו המדינה כופה – לא היה דבר כזה בעולם – על מפעיל לעזוב מאגר שמופעל על-ידו, וייתכנו לכך השלכות הן ברמת המאגר, והן באשר לזהות המפעילים הפוטנציאליים שכן מוכנים להגיע למאגר שנכפתה יציאה של מפעיל ממנו.

<מוריס דורפמן: אני אגיד כמה מילים לגבי הנושא של פיקוח מחירים.

איתן כבל: תוכל רק לומר לנו – כל אחד מהמאגרים, מהם חוזי העוגן של כל אחד מהמאגרים?

<מוריס דורפמן: יש מאגר אחד.

<מוריס דורפמן: אני מניח - - -

איתן כבל: אה, "תמר".

איתן כבל: אבל יש תכניות לגבי ההמשך.

<מוריס דורפמן: לקוח העוגן של "תמר" הוא חוזה חברת חשמל.

<מוריס דורפמן: זה החוזה שעליו יתבסס – מן הסתם, יש חוזים נוספים, אבל החוזה המרכזי שעליו יתבסס פיתוח "תמר" הוא חוזה חברת חשמל.

<מוריס דורפמן: באשר ל"לוויתן", בהינתן שהביקוש במשק הישראלי הוא יחסית מוגבל, העוגן לפיתוח "לוויתן" יהיה חוזה ייצוא.

יוסי יונה: דרך אגב, בדוח בוועדת צמח, האיש הזה אחז בעמדה מנוגדת לחלוטין וטען שהמשק הישראלי דווקא מספיק רחב.

איתן כבל: שאלה מצוינת.

איתן כבל: אני אומר, שאלה מצוינת אחר כך להמשך.

יוסי יונה: בוועדת צמח הוא אמר בדיוק ההיפך.

איתן כבל: יוסי, שאלה מצוינת.

יוסי יונה: שהמשק הישראלי הוא מספיק רחב כדי לאפשר את אספקת הגז - - -

איתן כבל: יוסי, כדי שתוכל לקבל תשובה, שאל את השאלה בהמשך.

איתן כבל: בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: תוסיף לזה את השאלה בכמה מדינות בעולם היה מונופול בכל מה שקשור - - -

איתן כבל: תרשמי את זה לפניך.

אורלי לוי אבקסיס: הוא אמר שבשום מדינה בעולם לא הוציאו שחקן פרטי.

איתן כבל: אורלי, אני אתן לך לשאול.

אורלי לוי אבקסיס: האם היה מצב של מונופול - - -

איתן כבל: אורלי, אני אתן לך לשאול.

איתן כבל: בבקשה, תמשיך, מוריס.

דוד ביטן: יכול להיות לא מונופול?

דוד ביטן: הרי יש אחד שמוצא.

איתן כבל: מוריס, תמשיך.

דוד ביטן: הוא חיפש, הוא מוצא, ולכן הוא נהיה מונופול.

אורלי לוי אבקסיס: - - -

דוד ביטן: מה אתם רוצים?

איתן כבל: דוד, אני ביקשתי ממך לא לעזור לי בניהול הישיבה.

איתן כבל: תאמין לי, זה רק - - -

יואב קיש: דיברת על פיקוח, מוריס, זה מעניין את כולם.

איתן כבל: מוריס, פיקוח.

איתן כבל: בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: גם הנושא של המונופול נוצר בגלל שלא - - -

איתן כבל: אורלי, תודה.

יואב קיש: זה לא ילך ככה, אורלי.

איתן כבל: קיש, תודה.

יואב קיש: אני גם יכול להגיד לה משהו.

יואב קיש: אז אני מתחשב בך, והיא עושה מה שהיא רוצה בוועדה.

איתן כבל: לא, אל תתחשב בי.

איתן כבל: בבקשה, מוריס.

<מוריס דורפמן: אנחנו יכולנו לעזוב ולא לנהל משא ומתן, וללכת על מודל של פיקוח מחירים.

<מוריס דורפמן: קודם כל, זה לא כל כך מתיישב עם העולם של רשות ההגבלים כי פיקוח מחירים הוא לא כלי שרשות ההגבלים יודעת מה לעשות אתו.

<מוריס דורפמן: זה לא היה עוזר להסדר ההגבלי, הנושא של פיקוח מחירים.

<מוריס דורפמן: אבל מעבר לזה, שוב, אין - - -

דב חנין: הוא כלי אנטי-מונופולי.

יעל כהן-פארן: כן, זה בהחלט כלי של רשות ההגבלים.

דב חנין: זה כלי אנטי-מונופולי.

יעל כהן-פארן: קביעת מחיר מופרז זה חלק מהפעילות של רשות ההגבלים.

<מוריס דורפמן: שוב, אין שום מקום בעולם שבו פיקוח מחירים במשק הגז הטבעי הצליח – ואפילו לא הצליח, אין איזשהו מקום שבו זה לא גרם נזק ואין שום מקום שבו רואים שמהר מאוד המדינה שמנסה את זה לא בורחת מזה.

יואב קיש: רגע, הניסוח שלך לא טוב.

יואב קיש: התכוונת להגיד שבכל מקום שזה היה, זה גרם נזק.

איתן כבל: תודה למר קיש.

<מוריס דורפמן: אמת, תודה.

יואב קיש: אמרת אין שום מקום שהוא לא - - -

איתן כבל: חבר הכנסת קיש, תודה.

<מוריס דורפמן: אני מתבטא פחות טוב ממך.

שלי יחימוביץ': זה יפה שאתם תמימי דעים.

אורלי לוי אבקסיס: מי מציג לנו?

אורלי לוי אבקסיס: חברי הכנסת של הקואליציה, והם גם מתקנים - - -

יואב קיש: אורלי, אני יכול אחרי זה להסביר לך.

יואב קיש: במקרה אנחנו מבינים משהו.

איתן כבל: בבקשה, יפה מאוד.

איתן כבל: יפה מאוד.

איתן כבל: כל הכבוד.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר, יואב.

אורלי לוי אבקסיס: כל החוכמה אצלו.

אורלי לוי אבקסיס: כן, בסדר.

<מוריס דורפמן: צריך להבין ששתי המילים "פיקוח" ו"פיתוח" לא מתיישבות ביחד.

<מוריס דורפמן: אי-אפשר בו בזמן לפקח על מחירי הגז ולבקש לפתח את משק הגז הטבעי, זה פשוט לא עובד.

שלי יחימוביץ': מה?

שלי יחימוביץ': זה לא ברור מה הוא אמר.

אורלי לוי אבקסיס: למה במקרים אחרים זה כן עובד?

תמר זנדברג: מה זאת אומרת?

תמר זנדברג: תסביר את האמירה הזו.

<מוריס דורפמן: אם אנחנו מפקחים על מחיר, זאת אומרת שאנחנו מקטינים את התמריץ לשחקנים לבוא ולפתח.

תמר זנדברג: זאת אמירה ערכית.

שלי יחימוביץ': תלוי, אם אתם נותנים להם להרוויח, אז הכול בסדר.

שלי יחימוביץ': השאלה כמה.

<מוריס דורפמן: סליחה, אני מתקן את עצמי.

<מוריס דורפמן: יש חלופות, שהממשלה תיכנס ותלאים.

שלי יחימוביץ': מי מדבר על הלאמה?

שלי יחימוביץ': מישהו אמר פה הלאמה?

שלי יחימוביץ': מה אתה עונה הלאמה?

אורלי לוי אבקסיס: תשובה מאוד יפה.

איתן כבל: מוריס, אתה מוכן בבקשה להסתכל אלי?

איתן כבל: מוריס, בבקשה.

איתן כבל: אתה מכיר את הנפשות הפועלות בין חברי הכנסת.

איתן כבל: אתה יכול להזמין אותם אחר כך לכוס קפה.

איתן כבל: אני מאוד מבקש, תמר, ואני אומר את זה לכם – מוריס, אתה יודע מה הבעיה?

איתן כבל: אתה עוצר בהרבה תחנות.

שלי יחימוביץ': לא, הבעיה היא שלא נאמרת - - -

איתן כבל: הנחת העבודה שלי היא שאנשי המקצוע עושים את עבודתם נאמנה גם אם אני לא מסכים אתם.

איתן כבל: גם אם הם טועים לשיטתי.

איתן כבל: אז אני מבקש, אנא אמור את דבריך.

<מוריס דורפמן: אני כבר מסיים אדוני.

<מוריס דורפמן: לפני שנתיים בערך, הכנסת חוקקה את חוק - - - אזרחי ישראל.

<מוריס דורפמן: כשחוקקנו את החוק הצגנו לכנסת – אז זו הייתה ועדת המדע – כל מיני תחזיות שלנו לגבי תקבולי מדינה.

<מוריס דורפמן: אז גם האמנו, ב-2013, שבתוך ארבע שנים יהיה לנו "לוויתן" מפותח ונראה את כל התזרים.

<מוריס דורפמן: אני יכול להגיד לכם שמאז אני כל הזמן משנה את האקסלים האלה וכל הזמן רואה איך התקבולים הולכים וקטנים, ועוד מעט אני אציג לכם את זה בהרחבה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל מקודם אמרת שבלי ייצוא גם ככה - - -

איתן כבל: די, אורלי, לא.

איתן כבל: אורלי - - -

אורלי לוי אבקסיס: - - -

איתן כבל: אורלי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יואב קיש: - - -

איתן כבל: שנייה, שתוק עכשיו.

אורלי לוי אבקסיס: טוב, אז אני ארשום את השאלה.

אורלי לוי אבקסיס: - - -

איתן כבל: אורלי, אני קראתי אותך לסדר פעם ראשונה.

איתן כבל: זה לא יהיה.

איתן כבל: זה לא יהיה.

אורלי לוי אבקסיס: יש שאלות שאם לא - - -

איתן כבל: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, אורלי, אלא אם כן את רוצה ללכת ואת לוחצת אותי.

אורלי לוי אבקסיס: איתן, זה לא בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: ממש לא בסדר.

איתן כבל: זה כן בסדר, אמרתי את זה מההתחלה.

איתן כבל: רשמי את השאלות, ואנחנו נשיב על כל שאלה ושאלה.

איתן כבל: מי שיפריע לי לנהל, ימצא את עצמו בחוץ, בכל החברות.

איתן כבל: גם אני מנהל פה עניין, ומביטים בי לא פחות מאשר מביטים בכם.

איתן כבל: אז בבקשה, אף אחד פה לא - - -

אורלי לוי אבקסיס: מה הקשר?

אורלי לוי אבקסיס: מה הקשר עכשיו?

איתן כבל: יש לזה קשר.

איתן כבל: אנחנו ננהל את הדברים כמו שצריך.

אורלי לוי אבקסיס: אתה - - -

איתן כבל: חס וחלילה.

איתן כבל: אורלי, אל תיקחי אותי למקומות האלה.

איתן כבל: בבקשה.

<מוריס דורפמן: בסיכום דברי אני מבקש להדגיש כמה נקודות.

<מוריס דורפמן: הדבר החשוב ביותר שראינו למול עינינו הוא פיתוח משק הגז הטבעי, יתירות וביטחון אנרגטי.

<מוריס דורפמן: כלומר, מספר מאגרים עם תשתיות שונות ועודף קיבולת.

<מוריס דורפמן: תחרות היא חשובה ביותר, אבל היא אחד מבין השיקולים השונים ולא שיקול מכריע.

<מוריס דורפמן: בכל מקרה, להערכתנו, לא הייתה צפויה להיווצר תחרות משמעותית בטווח קצר, אלא רק בטווח בינוני-ארוך.

<מוריס דורפמן: מה שאנחנו פעלנו לעשות זה לייצר תנאים לתחרות.

<מוריס דורפמן: כל הנושא של הגז הזורם הוא בעיני פיקציה.

<מוריס דורפמן: פיתוח מאגרים לוקח שנים, לא שנתיים ולא שלוש.

<מוריס דורפמן: מקרה "תמר" הוא חריג.

<מוריס דורפמן: זה שלקח לפתח את "תמר" שלוש שנים, זה לא אומר שכך ייקח לפתח את המאגר הבא, ותסתכלו כמה שנים עברו מאז ש"לוויתן" נמצא ומתי הוא יפותח.

<מוריס דורפמן: על מנת להביא מפעילים נוספים למשק הישראלי, חייבים לייצר להם ודאות עסקית.

<מוריס דורפמן: בלי זה אנחנו מעריכים שהם לא יגיעו.

<מוריס דורפמן: פיקוח מחירים, להערכתנו, יקבור את משק הגז הטבעי בישראל, כמו שקרה במדינות אחרות.

<מוריס דורפמן: פיתוח משק הגז הטבעי הוא קריטי לכלכלת ישראל.

<מוריס דורפמן: אני אישית לא יכול לחשוב על מנוע צמיחה יותר משמעותי למשק הישראלי בשנים הקרובות.

<מוריס דורפמן: דבר אחרון, חברי ואני פעלנו לאורך תקופה זאת באופן שהאמנו שהוא הטוב ביותר והנכון ביותר להווה ולעתיד של משק הגז הטבעי ולאזרחי המדינה.

<מוריס דורפמן: אנחנו מאמינים שהעבודה המקצועית, שתוצאותיה לפניכם, היא הדבר הטוב ביותר שהיה ביכולתנו להשיג.

<מוריס דורפמן: תודה לכם.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: ברשותכם, לפני שאני נותן לכם, אני רוצה שנעשה את זה הצגה-שאלות, הצגה-שאלות, כדי שלא נאבד את היכולת להיות מכווננים.

<אבי ליכט: חבר הכנסת כבל, אנחנו בכל זאת מבקשים, אם אפשר, כדי שתקבלו פרספקטיבה רחבה על הכול, כי בסוף הדברים האלה - - -

איתן כבל: אני אומר לך איפה הבעיה כמי שנמצא פה.

איתן כבל: תנסה לשבת לרגע במקומי.

איתן כבל: אני מנסה לשבת כאן – אתה יודע מה יקרה לי?

איתן כבל: אתה ראית באיזה אדרנלין האנשים באו לפה.

איתן כבל: זה לא קל.

איתן כבל: אני אומר את זה גם כמי שנאלץ להיות עם השוט.

איתן כבל: אני מבקש – אני אומר זאת מבחינת ניהול הדיון – השאלות תהיינה בהתייחס לדברים שנאמרו על-ידי הדובר, ובהקשר של הדברים שהוא אמר.

איתן כבל: כך אנחנו נמצא את עצמנו בתוך התהליך.

איתן כבל: עוד דבר, אנחנו נעבור לחברי הכנסת.

איתן כבל: אני מציע, אם תרצה, אתה תוסיף, ואחרי זה אנחנו נשאל את החלק הראשון.

<אבי ליכט: יש לי בכל זאת בקשה, כי החלוקה שעשינו הייתה שמוריס ייתן יותר את היבטי המקרו, וכל אחד מאתנו עכשיו יתייחס לסוגיות ספציפיות.

יוסי יונה: נאבד את ההקשר אבל.

שלי יחימוביץ': בסדר, אנחנו נתמודד.

<אבי ליכט: שנייה, מה שאני אומר, זה שאנחנו - - -

שלי יחימוביץ': נשאל כל אחד - - -

איתן כבל: שלי, שלי.

<אבי ליכט: אם תקשיבו לנו, ותיתנו לנו להציג לפחות להציג חלק מן ההיבטים המשפטיים, את העיכובים, אחר כך את התועלות, תהיה לכם פרספקטיבה רחבה יותר לשאול שאלות.

<אבי ליכט: אנחנו בכל זאת מבקשים, יש לנו הזדמנות אחת ויחידה לבוא לכאן.

איתן כבל: אבי, אני מבטיח לך שלא נצא מפה - - -

אורלי לוי אבקסיס: גם סקרנים - - - אז אנחנו ממש נרצה לשמוע - - -

איתן כבל: אבי, אני מציע שאתה תציג את הדברים שאתה אמור להציג, כי אני רואה בך רגל מאוד חשובה ומרכזית בתוך התהליך הזה.

איתן כבל: לאחר מכן נעשה סבב שאלות ונחלק את זה לפרוסות-פרוסות.

<אבי ליכט: אז אני רוצה לשפר את ההצעה שלך, בטובך, בפעם האחרונה.

<אבי ליכט: אני מבקש שגם אמיר לוי, ראש אגף תקציבים, יציג, ואז אנחנו - - -

<קריאות: - - -

איתן כבל: חברים יקרים, לא, זה לא יקרה.

איתן כבל: אבי ליכט, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אנחנו נבצע את ההליך כמו שאני החלטתי.

איתן כבל: ואני כבר אומר לחברי הכנסת, ממני והלאה, שאלות לא הרצאות.

איתן כבל: בבקשה, המשנה.

<אבי ליכט: אוקיי.

יוסי יונה: מה הוחלט?

יואב קיש: הוא מציג ואחרי זה שאלות, זה מה שהוחלט.

יואב קיש: זה מה שאיתן אמר.

איתן כבל: כן, כן, ביקשתי שהמשנה, ואחריו נשאל את השאלות.

<אבי ליכט: כמו שמוריס הסביר, בדצמבר 2014 עמדנו בפני צומת קבלת החלטות מקצועית, ואני אומר מקצועית כי הצוות עבד בהתחלה באופן עצמאי לפני שהוא הביא את ההמלצות שלו.

<אבי ליכט: אני רוצה להציג בפניכם את מערכת האילוצים המשפטית שעמדה בפנינו.

<אבי ליכט: אחרי שהממונה חזר בו מהצו המוסכם, היינו יכולים לבחור בחלופה ללכת בכל הכוח – להעיף, להרוס, להוציא את "נובל", את "דלק", לפזר את כל השוק ולסדר אותו מההתחלה.

<אבי ליכט: ואני מודה שחלק מהמעורבים, לפחות בתחילת התהליך, חשבו שאולי צריך לבחון גם את החלופה הזאת.

<אבי ליכט: אבל בסוף כפקידי ציבור אנחנו חייבים לחשוב מהראש ולא מהבטן, לאחר תהליך ארוך ומסובך של שקילת היתרונות והחסרונות בכל חלופה.

<אבי ליכט: החלופה היותר אגרסיבית נבחנה אצלנו בכובד ראש, והגענו למסקנה שהיא חלופה לא מיטבית, ואני רוצה להסביר עכשיו למה.

תמר זנדברג: מה זה יותר אגרסיבית?

<אבי ליכט: לפרק את המאגרים וליצור מבנה חדש בכל מיני אמצעים משפטיים - - -

יואב קיש: לא בהסכמה, נו.

<אבי ליכט: לא בהסכמה.

יואב קיש: בבתי משפט.

<אבי ליכט: תיכף אני ארחיב.

<אבי ליכט: קודם כל, כשנכנסים לתוך מהלך כזה, שהוא מהלך משפטי מורכב מאוד, וגם חסר תקדים, צריך להעריך מראש את סיכויי ההצלחה.

<אבי ליכט: מערכת השיקולים שבחנו הגיעה למסקנה – מבלי להיכנס ליותר מדי פרטים – שהסיכויים להגיע למצב שבו נצליח להוציא בכוח את אחד המפעילים מתוך המאגר לא גבוהים.

<אבי ליכט: ולכן החלופה הזאת, על פניו, לא הייתה כל כך ישימה.

<אבי ליכט: אבל גם אם היינו מצליחים – ופה חשוב להבין – ההליך המשפטי על-פי חוק ההגבלים העסקיים היה נמשך, להערכתנו, לכל הפחות, ארבע שנים.

<אבי ליכט: גם אם היינו מגיעים למצב שבסוף ארבע השנים האלו היינו מנצחים – מנצחים במובן הזה שהיינו מקבלים פסק דין אחרי הליך ערעור שבו היינו מוציאים את אחד המפעילים מ"תמר" או מ"לוויתן" – היינו צריכים לתת זמן למכור, כי לא היינו יכולים להגיד לו קח ולך.

<אבי ליכט: כמו שאתם יודעים, אנחנו עשינו בשנים האחרונות כמה מהלכים של מכירה כפויה.

<אבי ליכט: הזמן המינימלי למכירה כפויה היום בחקיקה הוא ארבע שנים.

<אבי ליכט: היינו צריכים להוסיף לדבר הזה עוד ארבע שנים.

<אבי ליכט: אנחנו מדברים על מינימום שמונה שנים.

<אבי ליכט: מקסימום – הערכתנו יכולה להגיע גם עד לעשר וגם ל-12 שנים.

יואב קיש: מ-2014 אתה מדבר?

<אבי ליכט: כן, מעכשיו.

<אבי ליכט: אילו היינו מתחילים עכשיו, בדצמבר 2014.

<אבי ליכט: הנזק – לא רק הנזק הכלכלי, אנחנו מדברים על נזק גיאופוליטי של סטגנציה בשוק הזה – למשך שבע, שמונה עד 12 שנה, הוא נזק עצום.

<אבי ליכט: ואנחנו מדברים על מצב שזה ה-best case scenario.

<אבי ליכט: כלומר, שהיינו עושים את כל התהליך, מנצחים בבתי משפט, מורים לו לחייב ומוצאים מישהו שיקנה.

<אבי ליכט: אבל מה היה קורה אם היינו הולכים לתהליך הזה ולא היינו מוצאים מפעיל?

<אבי ליכט: היינו מגיעים למצב שבו אחרי שחייבנו למכור לא היה בא אף אחד.

<אבי ליכט: ולא מדובר בחלום בלהות, כי אנחנו יודעים – וחשוב להבין את זה – שלא עומדים פה בתור – ומוריס כבר הרחיב על זה – להיכנס למשק הישראלי מצד אחד.

<אבי ליכט: מצד שני, החשש הגדול שלנו היה שדווקא בגלל שהוצאנו בכוח מישהו, מישהו אחר היה אומר אם אותו הוציאו בכוח, אולי גם אותי יוציאו בכוח.

<אבי ליכט: לכן מלכתחילה עצם ההליך הזה היה מקטין את סיכויי ההצלחה שלנו.

<אבי ליכט: וזה, אגב, נכון לא רק בהליך של הגבלים.

<אבי ליכט: גם אם היינו הולכים להליך של חקיקה להוציא אותו באופן כפוי.

<אבי ליכט: עד כאן עסקנו רק בהיבט המשפטי, אבל כמו שמוריס אמר, אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה אנחנו רוצים להביא הנה משקיעים בתחום הגז והנפט.

<אבי ליכט: זה לא שרודפים אחרינו, אנחנו רודפים אחרי אחרים.

<אבי ליכט: המסר שאומר שאנחנו נמצאים בסיטואציה שבה אנחנו כופים על מישהו, ואז הולכים ומחפשים אחרים שיכנסו, זה תמריץ שלילי מאוד לכניסת משקיעים ומפעילים חזקים.

<אבי ליכט: זה היה המצב המשפטי.

<אבי ליכט: דיברנו על הנזק הגיאופוליטי והביטחוני, תיכף תשמעו על זה גם בנושא היתירות וגם בנושא מצרים, ירדן ומקומות אחרים שאני לא ארחיב.

<אבי ליכט: אנחנו מדברים פה על היבט כלכלי שאמיר ירחיב עליו – גם הפסד הכנסות, גם הקפאת השוק כמנוע צמיחה, וגם תיפגע מאוד היכולת שלנו לפתח את המשק הזה בתוך ישראל.

<אבי ליכט: לכן, לאחר הערכת סיכויים וסיכונים, ונגד תחושות הבטן, הגענו למסקנה שבסוף הדרך הנכונה לפתור את הפלונטר שנכנסנו אליו היא להגיע לפתרון מוסכם ולא כופה.

<אבי ליכט: זה לב העניין, ועל זה חייבים למקד את ההיבט של ההסכמה.

<אבי ליכט: למה?

<אבי ליכט: כי הבנו שפשרה פה היא win-win לכל הצדדים, למרות שאנחנו מודעים שלפשרה יש מחיר.

<אבי ליכט: לפשרה יש מחיר כי אנחנו לא באמת יודעים בפשרה להשיג את החלומות הכי ורודים שלנו באופן מהיר, ולראות איך אנחנו יכולים לסדר את השוק.

<אבי ליכט: כי אנחנו, בין היתר, תלויים גם בצד שני להסכמה.

<אבי ליכט: דבר שני – ואני חושב שפה שורש העניין – יש לנו קושי להסביר הסכמה, כי היום הסנטימנט – וכולם יודעים את זה – הוא בואו ניכנס בהם, בואו נראה להם.

<אבי ליכט: כשהמדינה אומרת אנחנו חשבנו ואנחנו פועלים מהראש, וזה לא נכון עכשיו ללכת למהלך כזה, קשה לנו להסביר את זה.

<אבי ליכט: אתם רואים פה גם את ההתעוררות הציבורית, וגם אפילו פה בחדר.

<אבי ליכט: קשה להסביר פשרה.

<אבי ליכט: אבל לפעמים אין מה לעשות.

<אבי ליכט: כל אחד יודע מהחיים המקצועיים שלו – אני גדלתי - - -

אורלי לוי אבקסיס: רק צד אחד מתפשר?

תמר זנדברג: אפשר להסדיר - - -

<אבי ליכט: פשרה קשה להסברה, אבל כל אחד עושה בחיים פשרה.

<אבי ליכט: אני גדלתי בעולם של בתי משפט.

<אבי ליכט: חלק גדול מהתיקים נגמרים בפשרות.

<אבי ליכט: ככה זה, אנשים עושים הערכת סיכויים וסיכונים, ומגיעים בסוף להסכמה, לא תמיד.

<אבי ליכט: ודווקא בשוק הזה, חייבים להבין, זה לא שהגענו להסכמה מלכתחילה.

<אבי ליכט: בשוק הגז והנפט התבצעו מהלכים סופר אגרסיביים מבחינה כלכלית ומשפטית עד שהגענו, וזה גם נתון שצריך להבין אותו.

<אבי ליכט: גם מהלך ששינסקי הראשון, גם המהלך של ועדת צמח, היו מהלכים אגרסיביים של שינוי שוק תוך כדי תנועה.

<אבי ליכט: אבל יש גבול לכמות הפעמים שהמדינה יכולה לומר תקשיבו, יש לנו רעיונות חדשים.

איתן כבל: או ההתנהלות של המדינה הובילה לכך שאתם נכנסתם לפינה.

<אבי ליכט: בסדר.

<אבי ליכט: אני לא חושב שאנחנו מושלמים.

<אבי ליכט: אני לא חושב שהרגולציה - - -

אורלי לוי אבקסיס: אז רגע, נותנים פרס למי שלא - - -

איתן כבל: אורלי, זו הפריבילגיה שלי כיושב-ראש.

אורלי לוי אבקסיס: הם לא הודיעו על הסכם כובל מראש, ועכשיו נותנים להם פרס.

אורלי לוי אבקסיס: בגלל שלא זיהינו את זה כי לא הודעתם.

יואב קיש: הוא הסביר את האלטרנטיבות.

יואב קיש: את מתעלמת מזה, נוח לך עם המנטרה שלך.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא מתעלמת, אני רוצה שגם - - -

יואב קיש: נוח לך עם המנטרה שלך.

יואב קיש: רוצה להיות אתם בבתי משפט עשר שנים?

אורלי לוי אבקסיס: נוח לך בקואליציה, אני לא חותמת גומי.

אורלי לוי אבקסיס: תסלח לי.

איתן כבל: קיש, תודה.

איתן כבל: אורלי, תודה.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא אם אנחנו נותנים פרס למי שעובר על החוק, וזה מה שקרה פה.

איתן כבל: אורלי, תודה.

איתן כבל: אורלי, תודה.

איתן כבל: בבקשה.

<אבי ליכט: אני רוצה לדבר קצת על המתווה בהיבט הרגולטורי-משפטי שלו.

<אבי ליכט: מה שיש פה במתווה זה פעם ראשונה שהמדינה אמרה בואו נסתכל על כל השוק הזה כמכלול.

<אבי ליכט: הרי מה היה עד עכשיו?

<אבי ליכט: קודם כל טיפלנו בעניין הפיסקלי, אחרי זה עברנו להיבט של הייצוא, עכשיו עברנו לטיפול בהיבט המבני, והבנו שאנחנו לא יכולים יותר להסתכל על השוק הזה במקטעים, אלא צריך להסתכל עליו פעם אחת בראייה כוללת ולנסות לפתור את כל הכשלים ואת כל החסמים שמנעו את הפיתוח שלו.

<אבי ליכט: וזאת ההבנה שהתגבשה אצלנו אחרי שורה ארוכה של ניסיונות להסדיר פלחים-פלחים.

<אבי ליכט: וזה גם נוגע לסעיף 52 ולחלק מההערות שאמרו פה.

<אבי ליכט: אחד התהליכים הבעייתיים שהמשק הישראלי עבר בשנים האחרונות היה תהליך של ביזור של רגולטורים.

<אבי ליכט: אמרנו יש לנו רעיון, יש לנו איזה אינטרס מאוד מאוד חשוב, בוא נקים לו רגולטור.

<אבי ליכט: הקמנו לו רגולטור, והרבה פעמים עשינו אותו שחקן וטו.

<אבי ליכט: הייתה לנו שורה ארוכה של שחקנים שכל אחד מהם ראה מולו רק את האינטרס שלו, והיכולת לקחת את הספינה הגדולה הזאת ולכוון אותה בבת-אחת הלכה ואבדה כי לא היה גורם מתכלל.

<אבי ליכט: ואת זה חשוב להבין.

<אבי ליכט: בפעם הראשונה במהלך הזה אמרנו בואו נסתכל על השוק הזה בראייה כוללת.

<אבי ליכט: אין אינטרס בגלל שרגולטור כזה או אחר הוא הכי חשוב, הוא יקבל זכות וטו.

<אבי ליכט: אנחנו נשים את כל האינטרסים וננסה להגיע לפתרון שמאזן בין כולם.

<אבי ליכט: לכן בעולם מורכב כזה, כמות שחקני הווטו חייבת לרדת, וזה נכון, ותיכף נדבר גם על שיקולי התחרות.

<אבי ליכט: לכן כשאנחנו באים עכשיו ומנסים לפרש את סעיף 52 בהיבט הספציפי הזה של איזון בין שיקולי תחרות לשיקולים אחרים, חשוב להבין, תחרות זה דבר חשוב, חשוב מאוד, אבל יש עוד דברים חשובים.

איתן כבל: כמו?

<אבי ליכט: כמו למשל היבטים ביטחוניים וגיאופוליטיים.

<אבי ליכט: כמו למשל סוגיות אחרות - - -

איתן כבל: שמתי ידעתם אותם?

<אבי ליכט: ידענו אותם מההתחלה.

שלי יחימוביץ': מה זה התחלה?

שלי יחימוביץ': מתי?

שלי יחימוביץ': ספר, ספר מתי הלך הראשון - - - בפעם הראשונה.

איתן כבל: זה מעניין.

איתן כבל: סליחה שאני מתפרץ, אבל זו הזכות שלי כיושב-ראש.

איתן כבל: אני מבקש ממך – אני עוד ארחיב בשאלות שלי, אבל זאת נקודה שהיא המשקולת בדיוק איפה היא זזה ומתי.

<אבי ליכט: סעיף 52 – למרות שאני תיכף אסביר למה לדעתי במקרה הזה נכון היה להשתמש בו, לא רצינו להשתמש בו – הוא היה מבחינתנו אילוץ, ואת זה חשוב להבין.

<אבי ליכט: אנחנו לא רוצים לקחת רגולטור ולעשות - - -

שלי יחימוביץ': אבל איתן שאל אותך מתי זה עלה.

שלי יחימוביץ': מתי שמעת בפעם הראשונה את המספר 52?

יואב קיש: הוא עונה לך.

יואב קיש: רק כשאני מתפרץ, אל תצעק עלי, בסדר?

<אבי ליכט: - - -

שלי יחימוביץ': לא 42.

אורלי לוי אבקסיס: - - -

איתן כבל: שלי, שלי, תנו לו, אני שאלתי את השאלה.

איתן כבל: את מכירה מיהו ומהו.

איתן כבל: אנחנו יודעים, לענות הוא יודע.

שלי יחימוביץ': הוא לא ענה.

איתן כבל: אני יודע.

איתן כבל: הוא עונה תמיד מצוין על מה שהוא רוצה לענות.

איתן כבל: ברשותך, עכשיו אני מדבר ברצינות.

איתן כבל: אני מבקש, כיוון שגם חלק ניכר מהשאלות, אני מניח, סביב השולחן יהיו סביב העניין הזה – בדיוק החיבור הזה.

איתן כבל: אנא הסבר אותו היטב.

איתן כבל: מתי היתה ההחלטה, שהשיקול הביטחוני הוא הסיפור בתהליך הזה?

<אבי ליכט: סעיף 52 - השיקול הביטחוני היה מלכתחילה על השולחן.

<אבי ליכט: מהיום שבו התחלנו לדון בדצמבר 2014, אחרי שדיויד גילה, הממונה על ההגבלים העסקיים, חזר בו – האופציה של להפעיל את סעיף 52 היתה על השולחן.

איתן כבל: לא לזה כיוונתי, ברשותך.

<אבי ליכט: אז לא הבנתי.

<אבי ליכט: אני לא מתחמק.

דוד ביטן: הוא ימשיך לשאול- - -

איתן כבל: גם לך- - -

אורלי לוי אבקסיס: מתי הסכנה הביטחונית- - -

איתן כבל: אמרתי – זאת נקודת ארכימדס מאד-מאד חשובה.

איתן כבל: מוריס, היה לכם מספיק זמן.

איתן כבל: אפילו לא עשיתם התייעצות לפני.

איתן כבל: אני מנסה להגיד את הדבר הבא: היה מתווה.

איתן כבל: תהליך.

איתן כבל: ובשלב מסוים, בנקודת זמן מסוימת אומר הממונה את עמדתו, ואז אנחנו עומדים בפני מצב - או – כמו שאמר גם מוריס – לפעול בהתאם להחלטת הממונה, או, לחילופין, בנסיבות שאתם מניתם – איני אומר אם אני מסכים אתן או לא, אלא אני מציין אותן – אתם מחליטים להפעיל את 52.

איתן כבל: מה שאני מנסה להגיד לך כצופה מהצד, כאדם שמנסה לראות את הדברים כהווייתם, ש-52 נכנס כי זו היתה הדרך היחידה לעקוף את הממונה.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא- - -

איתן כבל: אורלי, אני מדבר שוטף, ולא רע בכלל.

אורלי לוי אבקסיס: אני מסכימה.

איתן כבל: מה שאני מנסה לומר לך, לפחות לפי איך שזה נתפש – אני לא יודע.

איתן כבל: לא הייתי בחדרים.

איתן כבל: לא שמעתי את ההקלטות.

איתן כבל: נכון לרגע זה – ולא לחינם לקחתי - כדי להבין, וחשוב – מוריס, אתה מתדרך- - -

יואב קיש: לא צריך לתדרך.

יואב קיש: נושאים ביטחוניים-מדיניים היו כל הזמן.

איתן כבל: קיבלת כוכבית.

יואב קיש: אני לא צריך כוכביות.

איתן כבל: נו.

איתן כבל: אני אתן לכם לשאול.

איתן כבל: אני מנסה להבין.

<אבי ליכט: אני חושב שהבנתי מה אתה רוצה.

<אבי ליכט: בסוף הבנתי.

<אבי ליכט: לאט-לאט נפל לי האסימון.

איתן כבל: אנחנו תלמידי אותה ישיבה.

איתן כבל: מותר לנו להבין מהר.

איתן כבל: בבקשה.

<אבי ליכט: אני רוצה להפריד בין 52 לבין השיקולים הביטחוניים והגיאו פוליטיים.

<אבי ליכט: השיקולים הביטחוניים והגיאו פוליטיים היו מלכתחילה על השולחן.

<אבי ליכט: כשאנחנו נכנסנו לחדר אחרי שההסכם - אולי אפילו לפני זה, אחרי שהממונה חזר בו, היו על השולחן מראשית הדרך.

<אבי ליכט: היה ברור לנו לגמרי שיש פה גם היבטים כאלה.

תמר זנדברג: אתה מדבר מדצמבר 14'?

<אבי ליכט: כן.

<אבי ליכט: אבל הצורך ב-52 עלה, והממונה גם ידע אותו בהתחלה – ברגע שהממונה אמר: רבותיי, אני פורש, אני לא חלק מהצוות יותר – הצורך עלה, ואז בא סעיף 52 כטיעון משפטי, כיוון שעד שהממונה ישב אתנו באותו חדר- - -

אורלי לוי אבקסיס: הממונה לא היה מודע לבעיות הביטחוניות?

<אבי ליכט: הוא היה מודע.

אורלי לוי אבקסיס: ובכל זאת החליט על הסכם כובל.

דוד ביטן: הוא אמר שזה לא מעניין אותו.

יואב קיש: הוא, רק תחרות מעניין אותו.

יואב קיש: לא מעניין אותו כלום.

רועי פולקמן: שמעתי אותו בשורה של ראיונות, והוא אמר: אותי מעניין רק תחרותיות.

איתן כבל: חברים, הוא יהיה פה ביום שלישי כמדומני, ואפשר יהיה לשאול אותו אשר מפיו – למה הוא התכוון.

איתן כבל: בבקשה.

<אבי ליכט: לכן השימוש בסעיף 52 עלה ברגע שהבנו שאנחנו לא יכולים להמשיך לכנס את המתווה הזה בשיתוף פעולה עם הממונה על ההגבלים העסקיים, נקודה.

<אבי ליכט: הלאה.

איתן כבל: נמשיך אחר כך את השאלות.

איתן כבל: אני לא רוצה להפריע לך.

איתן כבל: בבקשה.

<אבי ליכט: סעיף 52 מדבר על איזון בין תחרות ושיקולי חוץ וביטחון, שמבחינתנו, יתירות אנרגטית וביטחון אנרגטי זה חלק משיקולי חוץ וביטחון.

<אבי ליכט: הסעיף הזה הוא סעיף של איזון - הוא מאזן בין תחרות לבין ביטחון וכו'.

<אבי ליכט: כשאנחנו מדברים על איזון, הכלים הפרשניים שהפעלנו הם: אל"ף, קודם כל, מה שאנחנו יכולים לקרוא לו גודל האירוע.

<אבי ליכט: ככל שיש לך בסל יותר שיקולים, ככל שהנושא יותר מורכב, והאירוע הזה הופך לאירוע מקרו כלכלי, צריך להסתכל על שיקולי התחרות כאחד השיקולים.

<אבי ליכט: שיקול חשוב אבל לא שיקול מכריע – אל"ף.

<אבי ליכט: בי"ת, כיוון שאנחנו מדברים פה על מאזניים, על איזון, יש איזון כלשהו בין כובד השיקולים של התחרות לכובד השיקולים של הביטחון.

<אבי ליכט: ככל שהשיקולים של התחרות יותר מינוריים כך גם הצורך להתגבר עליהם – אתה לא צריך להביא פה אירוע ביטחוני מז'ורי, וההפך – ככל ששיקולי התחרות גבוהים וחזקים, כך גם השיקולים הביטחוניים צריכים להיות הרבה יותר חזקים.

<אבי ליכט: שיקול נוסף שהפעלנו פה הוא גם כשאנחנו מחליטים בסוף שאנחנו חושבים שנכון להתגבר על השיקול של התחרות, אנחנו לא זונחים אותו.

<אבי ליכט: אנחנו לא אומרים: שיקול התחרות לא רלוונטי - אין תחרות.

<אבי ליכט: גם בתוך המהלך הזה צריך להבטיח עדיין ששיקולי התחרות יתקיימו.

<אבי ליכט: שלושת הפרמטרים האלה הופעלו במקרה הספציפי הזה.

<אבי ליכט: אנחנו לא ויתרנו על התחרות, אבל התגברנו עליה.

אורלי לוי אבקסיס: איך התחרות מתבטאת?

<אבי ליכט: תכף אסביר.

<אבי ליכט: ופה אני רוצה לשים הערת אזהרה: מבחינתנו, השימוש בסעיף 52, אסור שיהפוך לשימוש תדיר, כלומר אנחנו חושבים שזה סעיף שצריך להפעיל אותו במסורה.

<אבי ליכט: הוא לא צריך עכשיו להפוך לדלת רחבה שדרכה יעברו כל פעם האנשים שרוצים להתגבר, ואני חושב שהמנגנונים שהצבנו גם פה וגם בדרך קבלת ההחלטה – גם בהתייעצות, גם בקבלת החלטת הממשלה, במקרה הזה אפילו הלכו לכנסת – דברים שאנחנו מתייחסים לשימוש בסעיף הזה בכובד ראש.

איתן כבל: כובד ראש הוא מושג יחסי.

<אבי ליכט: כך אנחנו רואים את זה.

איתן כבל: אמרתי הערה לפרוטוקול.

<אבי ליכט: כמו שאמרת – כל אחד והפרספקטיבה שלו.

<אבי ליכט: היתרונות של השימוש בסעיף 52, שהוא מאפשר לנו בפעם הראשונה להסתכל על הסוגיה הזאת בראייה רוחבית, כלומר נותן לנו את הכוח לשים את כל השיקולים בסל אחד, ולהביא מתווה אחד שיאזן בין כל השיקולים.

<אבי ליכט: באמצעות סעיף 52 – ואחרי זה אורי יסביר את זה - אפשר יהיה, והגענו גם לפתרונות שדרך חוק ההגבלים העסקיים לא יכולנו להגיע אליהם.

יעקב פרי: זה לא ראייה רוחבית.

יעקב פרי: זה ראייה צרה.

יעקב פרי: זה להצר את העניין – לא להרחיב אותו.

יעקב פרי: אני מצטער.

<אבי ליכט: אני רואה את זה אחרת, אדוני.

איתן כבל: אבל ברשותך, סליחה, אתה כבר ותיק פה, וגם בבתי משפט.

איתן כבל: אין דבר יותר פשוט לפתור עניין: אבל אני רואה את זה כך.

<אבי ליכט: אדוני, אני מכבד את דעתך, ולא נכנסתי לוויכוחים.

<אבי ליכט: אם אענה על כל שאלה בשאלה- - -

איתן כבל: לא, לא.

איתן כבל: אני רק אומר.

<אבי ליכט: אמרת בתחילת דבריך- - -

איתן כבל: צודק אדוני.

איתן כבל: סע.

<אבי ליכט: אני נוסע.

<אבי ליכט: עכשיו רק אסקור בצורה טלגרפית.

<אבי ליכט: הסיכוי להשיג תחרות בטווח המיידי הוא נמוך מאוד, אם בכלל.

<אבי ליכט: הסיכון המשפטי במהלך, במהלך הגבלי ומהלך תחרותי, הוא מאוד גבוה.

<אבי ליכט: יש פה במהלך הזה יתרונות תחרותיים יותר טובים מהמלך שנקט בו הממונה בעצמו, בלי קשר לסעיף 52.

<אבי ליכט: תחשבו שבאופן אבסורדי, כשהממונה הלך לפי הסמכויות שלו, הוא השיג תוצאה תחרותית פחות טובה ממה שאנחנו השגנו דרך שימוש בסעיף שאמור להתגבר על הסמכויות שלו.

<אבי ליכט: ותכף גם אמיר – אני מקווה – תיתנו לו להציג את זה.

<אבי ליכט: יש פה גם יתרונות בהיבט הריכוזיות הכלל-משקית – שלזה אנשים לא שמים לב, ולא מדברים עליו הרבה.

<אבי ליכט: קבוצת דלק, שהיא קבוצה, מה שאנחנו קוראים בחוק הריכוזיות – קבוצה, תאגיד משמעותי, ששולט בתחומים רחבים במשק, מדוללת, והכוח שלה בשוק הזה מופחת בצורה משמעותית.

<אבי ליכט: היא יוצאת כמעט מכל המאגרים שלה חוץ ממאגר לווייתן.

<אבי ליכט: יש פה תנאים עתידיים לכניסת מתחרים לשוק.

אורלי לוי אבקסיס: לווייתן בלבד זה לא מונופול?

אורלי לוי אבקסיס: הרי זה רוב המשק של הגז שלנו, וכשהם יוצאים, מתי הם יוצאים?

אורלי לוי אבקסיס: האם הם יוצאים כשכבר לא נשאר גז בתמר?

אורלי לוי אבקסיס: האם השדות הנוספים נספרים - בידי מי הם יהיו?

אורלי לוי אבקסיס: אני מבינה שגם חלק מהם לא רוצים לצאת בתקופה מסוימת.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה חצי נתונים.

איתן כבל: אורלי, תספרי כמה אנחנו פה.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה חצאי נתונים.

איתן כבל: זה לא הוגן גם כלפי החברים שלך ושלי.

אורלי לוי אבקסיס: אז חבל שאתה לא מאשר- - -

איתן כבל: אתן- - -

אורלי לוי אבקסיס: גם בית משפט- - -

איתן כבל: גם בית משפט.

איתן כבל: זה לא ילך, אחד-אחד.

איתן כבל: בבקשה.

איתן כבל: אבי, תמשיך.

<אבי ליכט: אני מסיים.

<אבי ליכט: לכן מבחינתנו, באיזון הכולל בין היתרונות הגיאופוליטיים וגם במשקולת הזו, שיושבת על הצד התחרותי, מצד אחד - חוסר-היכולת לבצע פתרון תחרותי לצד היתרונות שסעיף 52 השיג – מבחינתנו, הפרמטר להתקיימות התנאים לעשות שימוש בסעיף 52 יתקיימו, ולכן אין בעיה משפטית מבחינתנו, ביישום המתווה הזה.

איתן כבל: ברשותכם, כך אני עושה.

איתן כבל: כל לחברי הכנסת ידברו וישאלו שאלות.

איתן כבל: אני רוצה להדגיש את זה.

איתן כבל: אמיר, אתה תמתין, ותהיה בשלב השני.

איתן כבל: כי אני גם מרגיש שאנחנו, בכל הכבוד, מתרחקים מהיכולת לייצר סוג של אינטראקציה.

איתן כבל: ברשותכם, כך – אני מתכוון להתחיל עם שתי שאלות, נתחיל עם השאלות לאבי.

איתן כבל: כל חבר כנסת, תינתן לו הזכות לשתי שאלות.

איתן כבל: אבי ישיב על השאלות, אחר כך מוריס, נשאל אותו.

שלי יחימוביץ': בסבב נוסף?

שלי יחימוביץ': או להציג עכשיו את השאלות?

איתן כבל: מוריס, ברשותך.

איתן כבל: אנחנו נראה מה הכי נכון, כדי שזה יהיה שיח אמתי.

איתן כבל: אבי, ברשותך, אנחנו נתחיל – כמה אנחנו פה?

איתן כבל: ארבעה חברי כנסת?

איתן כבל: אתה תשיב, נעבור, ונסיים את הסבב.

איתן ברושי: אני מוותר.

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: כולם ישאלו.

איתן כבל: זה לא נותן לך בסוף לשאול אותו.

אורלי לוי אבקסיס: ואם יש לנו יותר שאלות?

דוד ביטן: שאלה עם תתי-סעיפים.

דוד ביטן: ..

איתן כבל: חברים, לא נצא מזה.

איתן כבל: ברשותך – לא רק אתה התכוננת.

איתן כבל: מוריס, אני לא מבין, מה הבעיה?

<אבי ליכט: חילקנו בינינו, שאת היתרונות הכלכליים של המתווה אמור להציג אמיר לוי.

<אבי ליכט: לכן אני יכול להתייחס להיבטים המשפטיים, וכשתשאלו אותי היבטים כלכליים- - -

איתן כבל: אבי ליכט, זה כמו המכתב ששלחתי לך – אתה עונה על מה שאתה יודע.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: זה הכול.

איתן כבל: לא ביקשתי לפרשן אף אחד מפה, מהיושבים מימינך ומשמאלך.

איתן כבל: אני מספיק מכבד אותך.

איתן כבל: תכבד אותנו.

אורלי לוי אבקסיס: למרות שהוא נתן חוות דעת כלכלית, אגב.

אורלי לוי אבקסיס: הוא אמר שהשיקולים הכלכליים הרבה יותר מסחריים מבחינה כלכלית במתווה מאשר בחלופה.

אורלי לוי אבקסיס: זו חוות דעת כלכלית.

איתן כבל: ברשותכם, אני רוצה שתחדד לי את הדברים – למרות שחלק מהדברים, רמזתי עליהם, כי לא יכולתי גם אני להתאפק.

איתן כבל: בריאיון שהעניק מוריס דורפמן לשאול אמסטרדמסקי לכלכליסט בשבוע שעבר, הוא אמר, ואני מצטט: "מי שהביא אותנו להחלטה, להפעיל את סעיף 52, היה גילה בעצמו.

איתן כבל: הוא ידע מלכתחילה, שיש פה שיקולים נוספים מעבר לתחרות", סוף ציטוט.

איתן כבל: לא אמשיך ואומר.

איתן כבל: רק אקריא: "מתי בדיוק הבנת לראשונה – אני אומר לך את זה כמשפטן בתוך התהליך הזה – שיש כאן שיקולי מדיניות חוץ וביטחון המדינה מעבר לשיקולי התחרות?

איתן כבל: האם היה זה לפני החלטתו של פרופ' גילה בדצמבר 2014 או לאחריה?".

איתן כבל: אני מבקש שהדברים ייאמרו בצורה מאוד ברורה וחדה לתוך גם שהפרוטוקול- - -

דוד ביטן: הוא ענה על השאלה הזאת.

איתן כבל: תסלח לי.

איתן כבל: דוד, תודה.

איתן כבל: אני הרי זוכר.

איתן כבל: אני לא צריך שיפרשנו אותי בחיי.

איתן כבל: אני שמעתי.

איתן כבל: אני זוכר מה אמרתי, ולמרות זאת מבקש לשאול את השאלה בצורה ברורה וחדה.

איתן כבל: דבר נוסף: אני מבקש ממך, "מהי חוות דעתך המשפטית לגבי הפעלת סעיף 52 לחוק ההגגבלים העסקיים?

איתן כבל: נא פרט באופן ספציפי, מדוע לדעתך במקרה זה גוברים שיקולי החוץ והביטחון על האינטרסים של תחרות והשמירה על הציבור מפגעי המונופול, ומהם שיקולי החוץ והביטחון שאינם משאירים שום בחירה אחרת למעט הפעלת סעיף 52?".

איתן כבל: בבקשה, שלי, שתי שאלות.

איתן כבל: אמרתי – ארבעה, סבב.

שלי יחימוביץ': יהיו לך שמונה שאלות.

שלי יחימוביץ': אני גם אענה לאתגר ואסתפק בשתי שאלות, למרות שיש לי יותר.

איתן כבל: גם לי, תאמיני לי.

דוד ביטן: שלי, קחי את השאלות שלי גם.

שלי יחימוביץ': אבי, דיברת על כך שבלית ברירה, בגלל שהיו יותר מדי רגולטורים - פחות או יותר.

שלי יחימוביץ': אני לא מצטטת אותך במדויק, אבל זה היה המסר – נקים ועדה שמורכבת מכלל הרגולטורים, ונגיע לאיזושהי פשרה, שהיא הכי טובה לצורך העניין.

שלי יחימוביץ': איפה הרגולטורים המרכזיים?

שלי יחימוביץ': איפה אורית פרקש, יו"ר רשות החשמל, בוועדת הרגולטורים?

שלי יחימוביץ': דיויד גילה, שלא היה בעמדתכם - פשוט הראיתם לו את הדרך החוצה.

שלי יחימוביץ': נאמר לו מפורשות.

שלי יחימוביץ': אנחנו רואים את זה גם בסיכומי הפרוטוקולים – לצערי אין פרוטוקולים – שהוועדה לא תתייצב מאחוריו, אם הוא יחליט שלא להעניק את הפטור מהסדר כובל.

שלי יחימוביץ': דיויד גילה, אמרנו.

שלי יחימוביץ': אורית פרקש, אמרנו.

שלי יחימוביץ': הרי בסופו של דבר התוצאה של הוועדה הזאת היא הרצון להפעיל את סעיף 52.

שלי יחימוביץ': אז איפה הנציג של מערכת הביטחון בתוך הוועדה הזאת?

שלי יחימוביץ': הרי בסוף זו הרגל הכי כבדה של ההמלצות שלכם.

שלי יחימוביץ': למה בכל דיוני הוועדה לא היה נציג של מערכת הביטחון, ולמשל, למשל, לא היה נציג מטעם המשרד להגנת הסביבה?

שלי יחימוביץ': כלומר כל ועדת הרגולטורים הזאת עומדת על כרעי תרנגולת, כי הרגולטורים המרכזיים או הודרו ממנה או הודחו ממנה או לא מלכתחילה הוזמנו אליה, ואתה, אבי, במיוחד, הזהרת אזהרות מאוד חמורות, מאוד אמיצות ומאוד נוקבות נגד המונופול.

שלי יחימוביץ': קראת לזה: יש לווייתן בחדר.

שלי יחימוביץ': והאם הפשרה הזאת, שוועדת הרגולטורים הזאת הגיעה אליה, האם היא מפיגה את החששות שלך מהמונופול?

שלי יחימוביץ': זו שאלה אחת.

שלי יחימוביץ': והשאלה השנייה - אמרת משפט מפתח: מיום שהממונה על ההגבלים חזר בו, אז חזרנו לדבר על סעיף 52.

שלי יחימוביץ': כלומר עד אותו רגע חוק ההגבלים עצמו לא עמד בפני העימות עם הסוגיה הביטחונית והמדינית, ונכון לאותו יום החלטת הממשלה, באותו יום, עד שהממונה חזר בו – נכון לאותו יום החלטת הממשלה היתה לא לייצא גז מתמר, למרות האינטרסים הביטחוניים, שמן הסתם לא צצו פתאום מיום שהממונה חזר בו.

שלי יחימוביץ': אם הם היו קודם, החלטת הממשלה היתה שלא לייצא גז מתמר.

שלי יחימוביץ': כלומר הפעלת סעיף 52 זה אילוץ הגבלי; זה לא אילוץ ביטחוני.

שלי יחימוביץ': זה מה שאתה אומר: היה אילוץ הגבלי – לא היה אילוץ ביטחוני.

שלי יחימוביץ': בסופו של דבר זה מה שמשתמע מהדברים שלך.

שלי יחימוביץ': זה או ככה או ככה.

שלי יחימוביץ': או שאתה חושב כמשפטן, שאת סעיף 52, אולי צריך לשנות את החוק, ולאפשר לממשלה להפעיל את סעיף 52 גם שלא מסיבות ביטחוניות.

שלי יחימוביץ': או לחילופין, לממשלה בעצם אין זכות חוקית להשתמש בסעיף 52 למטרות שאתה בעצמך תיארת.

שלי יחימוביץ': כי כל המטרות האלה לא היו טרם הוזכר המספר 52 בכלל.

שלי יחימוביץ': הם לא עמדו לנגד ועדת הרגולטורים.

שלי יחימוביץ': משהו כאן מאוד-מאוד לא מתכנס ולא מסתדר.

שלי יחימוביץ': תסביר לנו את זה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: פרופ' יוסי יונה.

יוסי יונה: תודה, אדוני היושב-ראש.

יוסי יונה: הערתי לפני כן, מוריס, לגבי הדברים שאמרת, שאחד השיקולים לייצא זה בגלל המוגבלות של המשק הישראלי מבחינת היכולת שלו – קיבולת משאבי הגז, והנה בדוח ועדת צמח, נאמר שם מפורשות, שבכל תרחיש קיים, כולל זה שאין בו ייצוא, יידרש המשק בעתיד למציאת חלופות לגז טבעי מקומי שיתכלה.

יוסי יונה: כלומר על-פי הדוח של ועדת צמח, כל הגז שנמצא במאגרים הללו, הוא יכול להיות שמיש ונדרש.

דוד ביטן: מה הקשר, ועדת צמח?

שלי יחימוביץ': הוועדה ישבה הרבה זמן.

איתן כבל: חברים, בבקשה.

איתן כבל: יוסי, אתה מוכן לשאול את השאלות?

איתן כבל: עזוב אותם.

דב חנין: המאבקים ההיסטוריים.

יוסי יונה: אם דוד יאפשר לי לסיים את השאלה.

יוסי יונה: כיצד אתה יכול להסביר את הסתירה שקיימת בין דוח ועדת צמח לבין הדברים שאמרת לפנינו – זו שאלה אחת.

יוסי יונה: ושאלה לך, היועץ המשפטי ליכט – דיברת על כך שהיינו צריכים להגיע לפשרה.

יוסי יונה: אני שואל, בפשרה הזאת מה קיבלנו?

יוסי יונה: כולנו פה מכירים את ההגדה של פסח והמושג של דיינו.

יוסי יונה: ואנחנו נאמר ככה: דיינו.

יוסי יונה: לו הוציא אותנו מההסדר הכובל – דיינו.

יוסי יונה: לו היה מאפשר לנו פיקוח על המחירים – דיינו.

יוסי יונה: לו היה פוטר אותנו מיציבות רגולטורית - דיינו.

יוסי יונה: לו היה מחייב אותם לפתח צינור נפט שני – דיינו.

יוסי יונה: אבל בכל הדברים הללו המדינה התפשרה, ולא כל כך ברור איפה בא לידי ביטוי- -

איתן כבל: בסוף סימני שאלה.

יוסי יונה: אנא הבהר לנו, מהם המקומות המשמעותיים שבהם המדינה התפשרה אל מול ההתפשרות המאד-מאד גורפת שלנו מולם?

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: חבר הכנסת פרי, בבקשה.

יעקב פרי: אנחנו ראינו שלוש חוות דעת, שרובן או חלקן התפרסמו, או הן בלמ"סיות – אחת של מנכ"ל משרד החוץ, אחת של ראש המל"ל, והשלישית שלך, מוריס.

יעקב פרי: ואתה נימקת את עמדתך, אם אני פחות או יותר מצטט אותך נכון – שהכמות הגדולה של רזרבות הגז המצריות לא מבטיחה את פתרון מצוקת הגז במצרים, והוספת גם – פה אני כן מצטט: "ייתכן שהתגלית תאפשר למצרים לשוב ולייצא גז לישראל בטווח הבינוני-הארוך, כך שהיא תסייע" – לטענתך – "לתחרות במשק הגז הישראלי".

יעקב פרי: מבלי, חס וחלילה, ודאי לא אישי, יש פה איזושהי אקרובטיקה מחשבתית, וחוות הדעת של יוסי כהן, ראש המל"ל, הוא כותב בחוות דעת חדשה ומעודכנת שהוא נדרש להגיש – שוב ציטוט – ש"שדה הגז יוכל לספק חלק ניכר מצורכי הגז של מצרים, שתוכל להשיב במידה רבה את העצמאות האנרגטית שלה, ומבחינת ישראל תהא זו התפתחות מבורכת".

יעקב פרי: אני רוצה לשאול פה את אבי, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה - לא ברור לי מה לכל הטענות הללו ולסעיף 52 או לאישור המתווה.

איתן כבל: בבקשה, אבי, כל השאלות.

<אבי ליכט: אני רוצה להתייחס לשאלות.

<אבי ליכט: רשמתי תוך כדי.

<אבי ליכט: אני מקווה שאני יודע לתת תשובות לכולן.

<אבי ליכט: לגבי השימוש בסעיף 52, כפי שאמרתי, דרך המלך מבחינתנו היתה לא להשתמש בסעיף 52.

<אבי ליכט: לא רצינו להגיע לשם.

<אבי ליכט: לכן כשישבנו בחדר כולנו, ניסינו להגיע להבנה, וכל הזמן ניסינו להגיע להבנה כדי שהממונה על ההגבלים העסקיים יהיה חלק מהמתווה ולא מחוצה לו.

<אבי ליכט: אבל על השולחן כל העת עמדו גם השיקולים הביטחוניים.

<אבי ליכט: למשל, לאחר שכתבתי את המכתב על לווייתן בחדר, בחדר, אמרו לי: תקשיב, בגללך ובגלל דיויד גילה בוטלה הפגישה בארצות הברית עם קארי, או: פתאום הבנו שיש מאחורי הקלעים מערכת שלמה של אילוצים מדיניים חשובים, והם היו כל הזמן על השולחן.

<אבי ליכט: חשוב גם להבין, למה סעיף 52 לא הופעל אף פעם?

<אבי ליכט: או למה אף פעם לא עשו חקיקה כופה על הממונה?

יעקב פרי: סליחה, אני קוטע אותך – מעולם עד היום הזה לא הפעילו את 52?

יעקב פרי: זו הפעם הראשונה?

<אבי ליכט: כן.

שלי יחימוביץ': הסורים על הגדרות.

<אבי ליכט: זו לא שאלה של סורים על הגדרות.

שלי יחימוביץ': אבל לזה נועד הסעיף – לסורים על הגדרות.

שלי יחימוביץ': לזה הוא נועד.

איתן כבל: אבי, אתה עונה לשאלות משפטיות; לא ביטחוניות.

איתן כבל: אני צוחק.

<אבי ליכט: ניסיתי להסביר לכם, שמבחינתי, סעיף 52 הוא לא סורים על הגדרות, הוא לא אילוץ, אלא הוא שאלה של איזון.

<אבי ליכט: זה מה שאומר החוק.

<אבי ליכט: הלשון שלו מאוד ברורה.

<אבי ליכט: דברי ההסבר שלו ברורים.

<אבי ליכט: הוא לא שאלה של אילוץ או מוצא אחרון.

<אבי ליכט: אנחנו חושבים שהוא לא צריך להיות כל פעם שמישהו רוצה להפוך את הממונה – משתמשים בו.

<אבי ליכט: לכן אנחנו מתייחסים אליו בחרדת קודש, אבל הוא קיים, כי המחוקק סבר ששיקול התחרות לפעמים נסוג, ואנחנו צריכים להפעיל אותו.

<אבי ליכט: הרבה פעמים בעבר לממונה היו התלבטויות מול איזון של שיקולי תחרות, והרבה פעמים הממונה, מכל מני שיקולים, הגיע למסקנה שעדיף לו להשיג את שיקולי התחרות.

<אבי ליכט: במקרה הזה הממונה סבר שהוא חושב שהוא לא יכול לחיות עם המתווה שהשגנו.

<אבי ליכט: תשאלו אותו למה – הוא יסביר לכם.

<אבי ליכט: אני לא הסכמתי אתו אז.

<אבי ליכט: לכן קם האילוץ.

<אבי ליכט: ידענו שיש שיקול, ידענו שהוא קיים על השולחן, הוא היה כל הזמן בחדר.

<אבי ליכט: חלק מהאנשים שהיו מעורבים בדיונים שלנו גם היו מעורבים במקביל בניסיונות לייצא את הגז ממצרים וירדן ולרשות, והבינו את החשיבות שלו, לכן זה לא היה שיקול נעלם, אבל ברגע שהממונה יצא מהחדר, אז קם- - -

איתן כבל: ואתה מרגיש שלם, כמשנה ליועץ המשפטי, אתה מרגיש שלם ואתה מרגיש שהאיזון הזה של הפעלת 52 במקרה הזה הוא נכון.

<אבי ליכט: כן.

<אבי ליכט: אני חושב שכן.

<אבי ליכט: ניסיתי להסביר לכם בתחילת דבריי למה.

<אבי ליכט: בעיניי, וגם זאת האמת – לא היתה מעולם חלופה אמתית על השולחן, שהיתה ממקסמת את שיקולי התחרות בחלופה אחרת.

<אבי ליכט: לא שמענו אף פעם קריאות קרב: בואו נרוץ לבית הדין להגבלים עסקיים, כי יש לנו סיכוי גדול לעשות את זה.

<אבי ליכט: זה אף פעם לא עמד שם.

<אבי ליכט: לכן מלכתחילה הרשות להגבלים עסקיים היתה אתנו בתהליך שהמטרה שלו היתה להגיע להבנה.

<אבי ליכט: חשוב גם להבין את זה.

<אבי ליכט: לכן בסיטואציה הנוכחית, מכיוון שהשיקולים התחרותיים לא היו משמעותיים, לא היתה חלופה תחרותית אמתית מול שיקולים מדיניים משמעותיים, כפי שאומרים כל בכירי המערכת, ואין לי אלא להאמין לאנשים כמו ראש המל"ל, מנכ"ל משרד החוץ, מנכ"ל משרד הביטחון וצה"ל – הם אומרים שזה חשוב.

איתן כבל: כיוון שהאמירה הביטחונית היא מרחפת פה –אף אחד מאתנו, נכון לרגע זה, כולל אותי, לא באמת יודע להבין מה השיקול הביטחוני הזה.

איתן כבל: נצטרך ודאי בדיון הפתוח, אבל אני מניח, לא פחות בדיון הסגור – באמת להבין מה בדיוק החידוד הזה שגרם לכולם לומר: סליחה, אלוהי הביטחון.

דוד ביטן: אתה לא מבין שהממונה על ההגבלים חזר בו?

איתן כבל: הוא יבוא לפה.

איתן כבל: תוכל לשאול אותו את שתי השאלות האלה.

איתן כבל: זה לא קשור.

דוד ביטן: - - -

איתן כבל: תאמין לי שאני מבין את זה.

איתן כבל: האם השאלה בדיוק במקום- - -

דוד ביטן: המדינה הולכת להיפגע.

איתן כבל: זו בדיוק הנקודה, היא הנותנת.

איתן כבל: זו בדיוק הנקודה – האם מה שאתה אמרת הוא נכון, או מה שאבי ליכט- - -

דוד ביטן: הוא אמר את זה.

איתן כבל: לא, דוד חברי.

דוד ביטן: הוא אמר את זה.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: כיוון שהוא החליט, ואז החליטו- - -

דוד ביטן: זה היה מההתחלה.

דוד ביטן: למרות זאת הוא שינה את העמדה.

תמר זנדברג: מה זה ההתחלה?

תמר זנדברג: הוא אמר שההתחלה זה שדיויד גילה- - -

דוד ביטן: אם אנחנו בימין היינו תוקפים את היועץ המשפטי לממשלה או נציגו על חוות דעת, הייתם אומרים שאנחנו נגד שלטון החוק.

איתן כבל: לא נכון.

איתן כבל: זה חוסר הבנה של מהו שלטון החוק.

דוד ביטן: כשאנחנו מדברים נגד, אתם אומרים לנו - אין שום בעיה לעשות את זה.

דוד ביטן: תכבדו גם את היועץ המשפטי לממשלה.

איתן כבל: אנחנו עושים את זה בכבוד.

איתן כבל: זה שלא מסכימים, לא אומר שלא עושים את זה בכבוד.

שלי יחימוביץ': אבל אבי, עד עכשיו בעניין סעיף 52 אתה הולך ומסתבך בקורים של עצמך, כי אתה כל הזמן מסביר למה הגעתם למבוי סתום בעצם – בגלל שהממונה חזר בו.

שלי יחימוביץ': אני קצת מכירה אותך לאורך השנים.

שלי יחימוביץ': איכשהו יש לי תחושה שאתה בעצמך לא מאמין שבאמת השיקול הביטחוני כאן עומד בבסיס סעיף 52, וגם אתה מרגיש שאתה צריך להתכנס לאיזושהי פשרה, כמו שאמרת.

שלי יחימוביץ': גם כל הנימוקים שלך, עדיין לא הצלחת להסביר לנו שהפעלת סעיף 52 היא אכן חוקתית ומוצדקת.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בבקשה.

<אבי ליכט: השתמשתי בכל הנימוקים, ואם לא הצלחתי לשכנע, אין לי מה לומר מעבר לזה, אבל מה שאני באמת רוצה לומר לך – וזה מה שניסיתי לומר, ופה חשוב להבין – ההסתכלות הרגולטורית, וזו גם ההסתכלות שלכם – זה לא מסכים וזה לא מסכים - סימן שמשהו לא בסדר.

<אבי ליכט: אני חושב שצריך להשתחרר מהתפישה, שאם מישהו לא מסכים על משהו, אוטומטית- - -

שלי יחימוביץ': אז אולי תענה על השאלה שלי לגבי הרכב ועדת הרגולטורים?

שלי יחימוביץ': בהקשר הזה בדיוק.

איתן כבל: הוא יענה.

<אבי ליכט: ידענו כל הזמן מה חושבת אורי פרקש, מה חושב דיויד גילה.

שלי יחימוביץ': לכן לא זימנתם את אורית פרקש לוועדה.

דוד ביטן: מה היא קשורה?

איתן כבל: שלי, שאלת את השאלה.

איתן כבל: הוא יענה עליה.

<אבי ליכט: השאלה ששאלת בהתחלה היא שאלה שעומדת בשורש העניין.

<אבי ליכט: יש פה תחושה, שאומרים: יושבים פה עשרה אנשים.

<אבי ליכט: שניים לא הסכימו, לכן השניים בהגדרה צודקים.

<אבי ליכט: וגם לא עושים פה הצבעה.

<אבי ליכט: חשוב להבין גם, שבסוף צוות הרגולטורים הוא בסך הכול צוות ממליץ לממשלה.

<אבי ליכט: הכלי המרכזי לקבל החלטה זו הממשלה.

<אבי ליכט: כל הנתונים היו בפני הממשלה.

<אבי ליכט: הממשלה ידעה מה חושב גם משרד אנרגיה.

<אבי ליכט: אורית פרקש גם דיברה בממשלה.

<אבי ליכט: כנ"ל השר להגנת הסביבה.

שלי יחימוביץ': למה היא לא היתה בוועדה?

שלי יחימוביץ': יו"ר רשות החשמל.

<אבי ליכט: היא אחראית על תעריף החשמל.

<אבי ליכט: אני אומר לך.

<אבי ליכט: זה מאוד חשוב, אבל- - -

שלי יחימוביץ': - - - חוזים עם חברות הגז, והיו לה המלצות על החוזים האלה, והיא מביאה דוח.

איתן כבל: אבי, המשנה, ברשותך, תענה על השאלה כמיטב הבנתך.

איתן כבל: אבי, המשנה, אני גם רוצה לשמור על כבודך.

איתן כבל: מה שאתה לא יודע, תגיד: אני לא יודע.

איתן כבל: לא נעים לי לראות אותך ככה זע...

<אבי ליכט: אם כך אתה שומר על כבודי, תן לי בכל זאת לנסות לענות בלי עזרה.

איתן כבל: בבקשה.

<אבי ליכט: לב העניין מבחינתי זה המסר, שהרגולציה החדשה חייבת להסתכל על הכול כמכלול, וכך צריך לפרש על סעיף 52.

<אבי ליכט: גם אם דיויד גילה חושב שהוא היה יכול לעשות היבטי תחרות בצורה יותר טובה, ועד היום לא הבנתי בדיוק איך – זה לא אומר שאם הממשלה חושבת אחרת- - -

שלי יחימוביץ': סליחה, אתה עונה על שאלה שלא שאלתי.

שלי יחימוביץ': אני שאלתי על ועדת הרגולטורים.

שלי יחימוביץ': אמרת שלא היתה ברירה, כי ניסו את כל הרגולטורים, למצוא פשרה.

שלי יחימוביץ': איפה רשות החשמל?

שלי יחימוביץ': איפה הגנת הסביבה?

שלי יחימוביץ': איפה הממונה על הגבלים העסקיים?

שלי יחימוביץ': איפה נציג המל"ל, אם בסוף המסקנה היא 52?

שלי יחימוביץ': איזו מין ועדת רגולטורים זאת?

<אבי ליכט: זאת ועדה של גורמי מטה, שהיו אחראיים להציג לדרג המקצועי.

שלי יחימוביץ': אז איפה כולם?

שלי יחימוביץ': למה הדרתם אחרים?

<אבי ליכט: אני לא מסכים אתך שבכל סיטואציה וסיטואציה צריך שכולם יישבו סביב השולחן.

<אבי ליכט: צריך לשמוע את כולם, וצריך שיהיה גורם מתכלל.

סתיו שפיר: אפשר להבין, כמה פעמים שמעתם אותם?

סתיו שפיר: אילו דיונים נערכו עם נציגי הביטחון?

סתיו שפיר: כמה דיונים?

סתיו שפיר: והאם הופנו אליכם עוד- - - שלא- - -

איתן כבל: סליחה, זה לא חקירה.

דוד ביטן: מה, הוא עומד תחת חקירה?

איתן כבל: דוד, אני מבטיח לך שיגיעו לכאן אנשי מקצוע, שלא תסכים עם אף מילה.

דוד ביטן: חקירה נגדית?

דוד ביטן: פעם ראשונה שאני רואה דבר כזה.

שלי יחימוביץ': סליחה, הוא צודק.

איתן כבל: לא, לא.

איתן כבל: סליחה.

דוד ביטן: זו חקירה נגדית.

איתן כבל: אנחנו בוועדה הזו רוצים להגיע לתוצאה הטובה ביותר.

איתן כבל: דוד , תודה.

איתן כבל: בבקשה.

דוד ביטן: לא צריך להגזים.

תמר זנדברג: אתם לא נותנים לשמוע את התשובה.

איתן כבל: תינתן לך הזכות להפריע לאחרים.

איתן כבל: בבקשה.

איתן כבל: חבר'ה, גמרנו.

איתן כבל: הבנו.

איתן כבל: אבי, תראה איך אני נלחם עבורך.

<אבי ליכט: היית יכול יותר...

איתן כבל: גם אני מתבאס שאתה לא עונה באמת.

<אבי ליכט: אני יכול לענות את המקסימום.

איתן כבל: יפה.

איתן כבל: אמרת: תן לי לענות.

איתן כבל: אני מבקש ממך - תענה על מה שאתה יודע לענות.

איתן כבל: אם אתה לא יודע לענות לשלי, תגיד.

איתן כבל: זה בסדר.

שלי יחימוביץ': תגיד: אני לא מיניתי את הוועדה.

שלי יחימוביץ': למה אתה לוקח אחריות על כל דבר?

איתן כבל: לקחתי אותך צעד אחד קדימה.

קריאה: זו לא ועדה.

קריאות: אה.

שלי יחימוביץ': הוא עכשיו מספר על ועדה.

שלי יחימוביץ': עכשיו אנחנו מגלים שאבי ליכט לא דובר אמת, כי לא היתה ועדה.

איתן כבל: בבקשה, תמשיך.

איתן כבל: מי שיפריע עכשיו, אני קורא אותו לסדר.

שלי יחימוביץ': הוא לא יכול – לא היתה ועדה.

אורלי לוי אבקסיס: מסכת העובדות עכשיו.

אורלי לוי אבקסיס: היה או לא היה?

אורלי לוי אבקסיס: בוא נתמקד בעובדות.

תמר זנדברג: תודיע להם שהם יכולים להודות.

איתן כבל: תמר, דוד.

איתן כבל: שלי, די.

אורלי לוי אבקסיס: מה המנדט שלו?

אורלי לוי אבקסיס: לצוות היה מנדט?

איתן כבל: אולי, אני כבר בקריאה שנייה אתך.

אורלי לוי אבקסיס: מה מנדט הפעולה שלו?

אורלי לוי אבקסיס: זו שאלה.

אורלי לוי אבקסיס: מה גבולות גזרה?

אורלי לוי אבקסיס: תאמין לי - הם רק מסבכים את עצמם.

איתן כבל: אבי, בבקשה.

<אבי ליכט: מצד אחד, מאוד חשוב לנו – גם לי באופן אישי – לשתף אתכם פעולה באופן מלא, ולהראות לכם שאין לנו מה להסתיר.

<אבי ליכט: לכן אני מוכן לענות על השאלות, כי נוצר מין שיח, שיש לנו מה להסתיר.

<אבי ליכט: לכן גם אם זה לא הליך מקובל בוועדות, שיושבים ומתחקרים אותי תחת אזהרה, כמו שאומרים, כמו שימוע בקונגרס, זה בסדר.

<אבי ליכט: זו העבודה שלי, לנסות לתת לכם תשובות.

אורלי לוי אבקסיס: - - -

יצחק וקנין: משפט אחד הוא לא גומר.

איתן כבל: די, מספיק.

איתן כבל: הוא צודק.

איתן כבל: די.

איתן כבל: בבקשה, אבי.

<אבי ליכט: בסוף אני אחראי להציג בפניכם אהת המסכת המשפטית ואת האיזונים.

<אבי ליכט: מה שנתבקשתי, וזה מה שאני אומר – מצד אחד, לתאר בפניכם את האילוצים המשפטיים, ומצד שני, להסביר לכם למה לטעמי בנסיבות החריגות של המתווה הפעלת סעיף 52 היא לגיטימית ורצויה.

<אבי ליכט: תוך כדי זה גם ניסיתי להסביר לכם תפישה אחרת, של איך אני רואה.

<אבי ליכט: כי נוצר רושם שעקפו את הממונה, דרכו עליו, מעכו אותו, עשו כל מיני דברים.

<אבי ליכט: בעיניי זה רחוק מהמציאות.

<אבי ליכט: לומר שיש סעיף בחוק, שאומר שבאירועים מסוימים אפשר לקחת שיקולים אחרים, שדוחים את שיקולי התחרות, מה יותר לגיטימי מזה?

<אבי ליכט: אני מתקשה.

<אבי ליכט: לכן זו המטרה של מה שרציתי.

<אבי ליכט: מעבר לזה, אם אתם רוצים לשאול יותר שאלות – אדרבא.

יעקב פרי: ואתה השתכנעת משפטית, שאפשר להפעיל את הסעיף על סמך שיקולים מדיניים-ביטחוניים?

<אבי ליכט: כן.

דוד ביטן: משתכנע מהעובדות.

איתן כבל: דוד.

איתן כבל: בחייך, מספיק.

איתן כבל: בבקשה.

איתן כבל: די.

תמר זנדברג: לא שמעת שזה לא ימין ולא שמאל?

איתן כבל: תמר, אבי לא זקוק להגנה.

איתן כבל: ביום שאבי יהיה זקוק להגנה, אז כולנו זקוקים.

שלי יחימוביץ': מה שיפה, אבי, שמרוב שקיפות הוועדה הזאת לא קיבלה את המסמכים שהיא קיבלה.

איתן כבל: הכול יהיה בסדר.

איתן כבל: שלי, צריך לשאול אותי – לא אותו.

איתן כבל: בבקשה.

<אבי ליכט: אני סיימתי.

איתן כבל: אבי, אתה בטוח שענית על כל השאלות?

<אבי ליכט: כמיטב יכולתי.

איתן כבל: יפה.

שלי יחימוביץ': תשובה כנה.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי חידוד- - -

איתן כבל: אני נותן לך.

איתן כבל: לא יקרה שנמשיך בלי שאתם תדברו.

תמר זנדברג: אורלי, גם לי יש חידוד.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי תחושה שאבי ליכט, המשנה ליועץ המשפטי, פה מתנהג כמו יועץ משפטי לממשלה, שמצד אחד, הוא בא לממשלה ואומר: יהיה לי מאד-מאד קשה להגן, ואני ממליץ לכם, אל תעשו פעולה X או Y. אבל ברגע שהוא נדרש, והוא צריך לייצג את הממשלה מול בית משפט, הוא לוקח פתאום את העמדה שהוא הכי לא מאמין בה, ומציג טיעונים ושיקולים.

אורלי לוי אבקסיס: ולמה אני אומרת את זה – כי אני רוצה לצטט דברים שהוא אמר.

איתן כבל: לא, לא.

אורלי לוי אבקסיס: זו שאלה.

איתן כבל: שאלה.

איתן כבל: יפה.

איתן כבל: תמר, יעל.

איתן כבל: שאלה אחת.

אורלי לוי אבקסיס: ב-17 בדצמבר 2014 אמרת דברים כאלו, שזה לא רק על תחרות אלא גם ביטחוני, והשיקול הביטחוני שלו היה הפוך לחלוטין מהשיקול הביטחוני של הפעלת סעיף 52.

אורלי לוי אבקסיס: הוא אומר כך: אין עוד תחום של תשתית חיונית בישראל בעל השפעה כזו הנשלט על-ידי גורם פרטי יחיד - כתב ליכט למשרדי הממשלה ולרגולטורים בענף.

אורלי לוי אבקסיס: כוח השוק שמרכז את הקבוצה, מעורר חשש ברמות התחרותיות הענפית ובהשלכה שלה.

איתן כבל: והשאלה?

אורלי לוי אבקסיס: אך הבעיה רחבה הרבה יותר.

אורלי לוי אבקסיס: יש להוסיף עליה את החשש מריכוז העוצמה ברמה הכלל משקית.

אורלי לוי אבקסיס: זהו חשש החורג משאלה של מחיר ותחרות מעבר לתחומים אחרים על יכולת תהליך קבלת ההחלטות במשק.

אורלי לוי אבקסיס: מבחינתו, היה הרבה יותר מסוכן לקבל את המתווה למשק לקבלת החלטות ליציבות של המדינה כמדינת חוק.

אורלי לוי אבקסיס: היום- - -

איתן כבל: אורלי, לא.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת- - -

איתן כבל: לא, את מרצה לנו.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה סתירה.

איתן כבל: היית מתחילה מהסוף.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה סתירה.

איתן כבל: אנא הסבר את הסתירה.

איתן כבל: שאלה אחת.

איתן כבל: והשאלה השנייה היא קצרה.

איתן כבל: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: נאמר לנו פה שפיתוח לווייתן לא יכול להיות בלי הסכם ייצוא.

אורלי לוי אבקסיס: לאחר מכן אמר מוריס, שכל פעם הוא צריך לסדר את טבלת האקסל שלו בהתאם לפיתוח לווייתן לצפי שלו לפיתוח לווייתן.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה שתי טענות שלא יכולות לעמוד על ציר זמן אחד.

אורלי לוי אבקסיס: אם אין הסכם ייצוא, מדוע היתה לו הערכה על פיתוח לווייתן, כי הרי קודם הוא אמר שפיתוח לווייתן כלול בהסכם ייצוא.

איתן כבל: תודה, אורלי.

איתן כבל: תמר זנדברג, בבקשה.

תמר זנדברג: תודה, אדוני היושב-ראש.

תמר זנדברג: עו"ד ליכט, פתחת את דבריך בכך שהמתווה הזה הוא מערכת אילוצים משפטית, כלומר יש פה איזשהו איזון בין היכולת להתקדם ולהביא דברים בצורה מהירה, כי אחרת יהיה עיכוב של 4 ו-8 ואולי 10 ו-12 שנים, לבין היכולת להביא תוצאה טובה, שתהיה כלכלית, מדינית-ביטחונית, ותיארת את כל מכלול השיקולים של הרגולטורים.

תמר זנדברג: השאלה שלי היא כזו: בהתייחס לאותו מכתב לווייתן מפורסם, שצוטט פה פעמיים, בו טענת שמדובר בסכנה על קבלת ההחלטות במשק – לא פחות - נשאלת השאלה, האם חוות דעתך המשפטית, אותה מערכת אילוצים, שאולי גובה זמן, גובה כסף, אבל המשקל שלה אל מול סכנה לקבלת ההחלטות, כפי שאתה תיארת אותה, היא כזו שהיא מוצדקת, כלומר האם אותו אילוץ שמדינת ישראל נקלעה אליו, הכניעה לו היא מוצדקת אל מול הסכנה שעומדת מנגד – סכנה לדמוקרטיה - לא פחות מזה?

תמר זנדברג: זו שאלה ראשונה.

תמר זנדברג: שאלה שנייה היא לגבי המחלוקת שעלתה פה לגבי הפעלת סעיף 52.

תמר זנדברג: אמרת שהפנייה לסעיף 52 היתה – אני מצטטת: מההתחלה, ואז אמרת, שההתחלה - אתה מתייחס לדצמבר 2014, כלומר לתאריך שבו הממונה על ההגבלים העסקיים חזר בו, והעמיד את המדינה בפני שוקת שבורה.

תמר זנדברג: השאלה היא, האם בדקת, האם לא בדקת, האם בסמכותך או מהי חוות דעתך – האם יש צורך לבחון מבחינת קבלת ההחלטות המשפטית, מה שבסמכותך, האם הנימוק המדיני-ביטחוני עלה טרם דצמבר 2014?

תמר זנדברג: אני מדברת שנים טרם.

תמר זנדברג: אנחנו מדברים שנים אחורה.

איתן כבל: זה לא התחיל עכשיו, היא צודקת.

שלי יחימוביץ': התחיל ב-2009.

תמר זנדברג: לגבי חלוקת הרשיונות, לגבי גילוי מאגר תמר, לגבי ההודעה על לווייתן.

תמר זנדברג: מדובר פה בשנים אחורה, ואתה אומר מההתחלה דצמבר 2014, שזה פחות משנה.

תמר זנדברג: הדבר הזה הוא מהותי, אני חושבת, גם לך כמשנה מבחינת הסבירות שנשאלה קודם על ההפעלה.

תמר זנדברג: תודה.

איתן כבל: סתיו, בבקשה, שתי שאלות.

סתיו שפיר: קודם כל, לא התקבל פה מענה לשאלות בנוגע להתייעצות עם גורמים ביטחוניים, אז אשאל אותן בצורה מאד מסודרת, כדי שיהיה מענה עליהן אחת-אחת.

סתיו שפיר: זה יכול להיות גם בכן ולא.

סתיו שפיר: באיזה שלב לפני או אחרי הרעיון להעלות את סעיף 52 היתה התייעצות עם גורמים ביטחוניים?

סתיו שפיר: עם מי?

סתיו שפיר: אילו התייעצויות?

סתיו שפיר: האם הועברו לידיכם מסמכים ודוחות אחרים של גורמי הביטחון שאנחנו צרירים לדעת עליהם, שהציבור צריך לדעת עליהם?

סתיו שפיר: והאם הם היו שותפים להחלטה?

סתיו שפיר: הם הוצגו חלופות גם בסוגיות הביטחוניות וסוגיות החוץ שקשורות בנושא הזה?

סתיו שפיר: הדבר השני, התייחסת קצת להיבטים משפטיים, ואמרת שהחלופות, אבי, מבחינה משפטית, לא ניתן לעשות שום דבר אחר.

סתיו שפיר: אני רואה איך אתם עושים פה פלפולים וסלטות באוויר כדי לשנות את התנאים המשפטיים; בין היתר, את הוודאות הרגולטורית – דבר שאין שום תקדים בעולם.

סתיו שפיר: אין שום מקום שעשה דבר כזה.

סתיו שפיר: כשקנדה, בריטניה, ארצות הברית – התגלו מאגרי גז ומשאבי טבע אחרים, שינו את החוק כמה וכמה פעמים כדי להתאים את החוק לתנאים הקיימים, וכמובן לטובת הציבור ולטובת המדינה.

סתיו שפיר: איך, מצד אחד, אפשר לעשות סלטות מטורפות כאלה, ולעשות טעות רגולטורית?

סתיו שפיר: זה דבר באמת בלתי-נתפש, שהכנסת לא תוכל לחוקק.

סתיו שפיר: במשך שנים איפה נראה דבר כזה?

סתיו שפיר: זה בסדר משפטית, אבל למצוא פתרונות- - -

רועי פולקמן: סתיו, רק נדייק: הוודאות היא לא על הכנסת.

רועי פולקמן: הדיבור על היציבות היא על הממשלה ולא על הכנסת.

רועי פולקמן: לכנסת מותר לחוקק.

איתן כבל: אבי, העניין הזה של היציבות הרגולטורית – נצטרך להתעמק בו בצורה יותר רצינית, בנפרד.

איתן כבל: צודקת היועצת – לחשה לי את זה באופן, וכך גם ייעשה.

איתן כבל: גם פתחתי בדברים האלה.

איתן כבל: כדי שנכבד אחד את השני בתהליך הזה.

איתן כבל: סתיו, שאלות.

סתיו שפיר: דבר אחרון שאלה, מבחינה משפטית, ליום שאחרי המתווה.

סתיו שפיר: האם אין סיכון שנובל תפנה באמצעות חברת הבת הקפריסאית שלה – תפנה ותנקוט בפעולות משפטיות כנגד ישראל?

סתיו שפיר: למשל במצב שאותה ודאות רגולטורית לא תעמוד במבחן בג"ץ, ומה ההשלכות מבחינתכם?

סתיו שפיר: מדוע גם בכלל מנהלים משא ומתן עם החברה הקפריסאית של נובל, בשעה שלא היא זו שנמצאת- - -

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: יעל, בבקשה.

איתן כבל: אחרונה בסבב הזה.

איתן כבל: אחר כך הרביעייה האחרונה.

איתן כבל: שתי שאלות.

יעל כהן-פארן: אדוני היושב-ראש.

שלי יחימוביץ': ליעל מגיע יותר, כי היא ח"כית חדשה.

איתן כבל: בבקשה.

יעל כהן-פארן: קודם כל, אני רוצה לגעת באיומים מפני תביעות.

יעל כהן-פארן: האם נובל נקטה צעדים כדי לאפשר לה לתבוע את ישראל?

יעל כהן-פארן: האם בכלל המתווה מחזק את העמידה המשפטית שלה נגד ישראל?

יעל כהן-פארן: למשל, במידה שמדינת ישראל תרצה לעשות שינויים רגולטוריים?

יעל כהן-פארן: אם לא היה מתווה, מה במה היתה יכולה נובל לתבוע את ישראל?

יעל כהן-פארן: האם פסקת היציבות לא מעמידה את ישראל- - -

איתן כבל: אמרתי – יציבות, ברשותכם, נתעסק בזה בנפרד, יעל.

איתן כבל: חבל לך לבזבז- - -

יעל כהן-פארן: השאלה היא על מה נובל יכלה לתבוע את ישראל לפני המתווה, והאם היא לא מתחזקת בעמידה שלה מול ישראל דווקא אחריו?

יעל כהן-פארן: ושאלה נוספת שקשורה לסעיף 52 ולנימוקים הביטחוניים – האם היה בלא צוות הזה- - -

קריאה: לא צוות ולא הוועדה.

יעל כהן-פארן: לא צוות ולא הוועדה.

יעל כהן-פארן: האם היה נציג של הגורמים הביטחוניים?

יעל כהן-פארן: האם הוצגו חוות דעת לפני ה-30 ביוני?

יעל כהן-פארן: המתווה פורסם, למיטב זיכרוני, ב-30 ביוני או ב-1 ביוני 2015.

יעל כהן-פארן: התאריך שמצוין על חוות הדעת של המל"ל ושל משרד החוץ הוא 30 ביולי.

יעל כהן-פארן: כלומר לצורך העניין, הנראות, יום לפני שפרסמם את המתווה – כמובן שהוא כבר היה סגור, ניתנה לכם חוות דעת בנושא הביטחוני.

יעל כהן-פארן: אני רוצה שתיתנו על זה את הדעת.

איתן כבל: תודה לכן.

איתן כבל: אני רוצה להסב את תשומת לבכם, שנתעמת אל מול השאלות של כל אחד מהח"כים אל מול הפרוטוקול – מה נענינו ומה לא.

איתן כבל: אני אומר את זה בצורה ברורה, כדי שנדע שאנחנו שואלים שאלות כדי לקבל גם תשובות, ברשותכם.

איתן כבל: אני מציע כך: מוריס נשאל גם בסבב הקודם שתי שאלות.

איתן כבל: אני מציע שמוריס יענה עכשיו.

תמר זנדברג: למוריס יש לנו עוד מלא שאלות.

איתן כבל: בבקשה.

איתן כבל: הלאה.

איתן כבל: אעשה, ברשותכם, בבקשה, מוריס.

<מוריס דורפמן: השאלה הראשונה לעניין המלצות ועדת צמח, קודם כל – קראת משפט, אבל אם תקרא את המבוא, הוא אומר בצורה מאוד מפורשת, שהתרת ייצוא גז טבעי אינה מונעת אלא מקדמת את הבטחת צורכי האנרגיה של המשק הישראלי, כלומר כל הבסיס לדוח ועדת צמח היה שבלי ייצוא אי-אפשר לפתח מאגרים.

<מוריס דורפמן: נכונה טענה שבסופו של דבר, מתישהו ייגמר הגז למשק המקומי, בין אם תאפשר ייצוא, בין אם לא תאפשר ייצוא – השאלה היא מתי.

יוסי יונה: צריכת הגז למשק הישראלי בטווח של 25 שנה, כתוב.

איתן כבל: תן לו לענות.

<מוריס דורפמן: החלטת הממשלה עברה בעקבות המלצת ועדת צמח קבעה 25 שנה שאנחנו הולכים לשמור גז למשק המקומי למשך 29 שנים.

<מוריס דורפמן: היא קבעה כמות, והכמות שהיא קבעה היום, שתחזית הביקושים כלפי מטה, היא תבטיח לגז לישראל להרבה מעבר ל-30 השנה הקרבות.

<מוריס דורפמן: אני לא יודע אם עניתי לשאלה שלך.

יוסי יונה: אני יודע, אגב, כי אני יושב גם עם יוג'ין קנדל, שבמתווה הקיים, כל ההגבלה הזו נפלה לחלוטין.

דוד ביטן: ועדת צמח זה חוק בכנסת?

יוסי יונה: לא חוק.

יוסי יונה: זה סתירות פנימיות.

איתן כבל: חברים.

איתן כבל: דוד.

איתן כבל: בסדר, הוא תקוע בצמח.

איתן כבל: בבקשה, מוריס, תמשיך.

אורלי לוי אבקסיס: דוד, כל פעם שהוא רואה שמסתבכים, הוא עורך דין – עורך דין גם פה.

איתן כבל: תודה, אורלי.

איתן כבל: חברים.

דוד ביטן: - - -

אורלי לוי אבקסיס: כמעט כמו יועץ משפטי לממשלה שנדרש להגיע- - -

איתן כבל: אורלי, תודה.

איתן כבל: דוד, תודה.

איתן כבל: בוועדה שלך תן מה שאתה רוצה.

איתן כבל: בבקשה, מוריס.

<מוריס דורפמן: אני לא יודע אם עניתי לשאלה שלך, אבל היום בהינתן שאנחנו יודעים להעריך כמה גז יש במאגר לווייתן ובהינתן שאנחנו יודעים להעריך מן הסתם כמה גז יש בתמר, כמות הגז שהחברות חייבות לשמור למשק המקומי בשני מאגרים אלה מספקת את צורכי המשק לפרק הזמן שנקבע בהמלצות.

איתן כבל: שאלה שנייה.

<מוריס דורפמן: בעצם, שתיהן קשורות למצרים.

<מוריס דורפמן: בחוות הדעת שכתבתי, היא מתחלקת לטווח זמן קצר – יש שם התייחסות למצרים.

<מוריס דורפמן: מה שאני התכוונתי – יכול להיות שאני לאט-לאט למד שאני לא מסביר את עצמי כל כך טוב- - -

לאה ורון: במעודכנת, של 4 בנובמבר.

לאה ורון: זו המעודכנת.

<מוריס דורפמן: המעודכנת, נכון.

<מוריס דורפמן: הנושא הזה לא הופיע.

<מוריס דורפמן: המצב לגבי מצרים הוא כזה – ואני לא מדבר על היבטים גיאופוליטיים.

<מוריס דורפמן: אנחנו - חברות אמורות לחתום על חוזה שיאפשר לחברות שפועלות במצרים, להשתמש במתקני ייצוא שלהן כדי לייצא גז ישראלי.

<מוריס דורפמן: למשל, חברת BG - הגז הישראלי יגיע למתקן ייצוא שלה, ודרכו רובו ילך החוצה.

יעקב פרי: מצרים תייצא אותו?

<מוריס דורפמן: בתוך מצרים יש מתקני ייצוא.

אורלי לוי אבקסיס: אתה צודק, פרי.

אורלי לוי אבקסיס: יגיע לשם כתחנת ביניים- - -

איתן כבל: אורלי, הפכת להיות פה תרגום אונקולוס.

אורלי לוי אבקסיס: האמן לי שאני צודקת.

אורלי לוי אבקסיס: תבדוק.

איתן כבל: מספיק.

שלי יחימוביץ': אתה מדבר על חוות הדעת המעודכנת?

<מוריס דורפמן: כן.

שלי יחימוביץ': למתי היא מעודכנת?

<מוריס דורפמן: 4 בנובמבר.

איתן כבל: בבקשה, מוריס.

לאה ורון: גם עמדת משרד החוץ שקיבלה הוועדה, זה נוסח מעודכן.

איתן כבל: תודה, מוריס.

איתן כבל: יצא לך טוב.

איתן כבל: בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: לפי הזמנה הם כותבים חוות דעת.

איתן כבל: בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: הוא לא ענה לשאלה שלי.

שלי יחימוביץ': תכתוב לנו איזו חוות דעת, תעשה טובה.

שלי יחימוביץ': מעודכנת.

אורלי לוי אבקסיס: מעניין שהוא אמר:

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו – סליחה, חברות.

איתן כבל: אורלי, אנחנו 14 איש.

איתן כבל: לא כולם שאלו.

איתן כבל: אני רוצה עוד להגיד.

איתן כבל: וזה לא קל לנו – זה ודאי לא קל להם.

איתן כבל: אז אנא.

אורלי לוי אבקסיס: לא נקל עליהם.

איתן כבל: אחרי זה אתן להם לעשות 100 שכיבות סמיכה.

איתן כבל: בינתיים שיענו על השאלות שלי.

איתן כבל: בבקשה.

איתן כבל: אני קודם כל רוצה לשמוע תשובה.

<מוריס דורפמן: אנחנו צריכים את החוזה הזה מול BG או מול גורמים אחרים במצרים כדי לאפשר את פיתוח לווייתן.

<מוריס דורפמן: אותן חברות כמו BG, שרצו לקנות גז ישראלי, להשתמש במתקני ייצוא שלהם במצרים, חששו שלאור המחסור שיש במצרים, בסופו של דבר לפחות חלק מהגז הזה לא יגיע למתקני הייצוא שלהם, אלא המצרים יעשו בו שימוש למשק המקומי, שזה לא מה שהם התכוונו לאלה שרצו ל- - - לנו גז.

<מוריס דורפמן: ביום שנמצא המאגר במצרים- - -

יעקב פרי: המאגר האיטלקי.

<מוריס דורפמן: נכון.

<מוריס דורפמן: זה הפחית את החשש שלהם, שהם יחתמו מולנו, ובסוף הגז שהם רוצים לקנות מאתנו לא ילך למה שהם התכוונו, ולכן הדבר מקל עליהם, לעשות את החוזה מולנו.

<מוריס דורפמן: לכן אמרתי שמציאת גז במצרים לא מקשה על ההסכם; היא מקלה על ההסכם.

יעל כהן-פארן: אבל היא שומטת את הבסיס לטיעון הביטחוני שלך.

<מוריס דורפמן: לא טענתי טיעונים ביטחוניים.

יעל כהן-פארן: כל המתווה טוען טיעונים ביטחוניים.

יעל כהן-פארן: בסדר.

<מוריס דורפמן: אני יודע להתייחס לעניינים שאני מבין בהם.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה מישהו שאחראי לעניין הביטחוני?

יעל כהן-פארן: הם לא הגיעו.

איתן כבל: חברים, היום הם לא הוזמנו.

איתן כבל: היום זה לא דיון ביטחוני.

רועי פולקמן: זו לא סוגיה ביטחונית אלא מדינית.

איתן כבל: ודאי.

רועי פולקמן: זה מתקשר גם לזה שמצרים יהיו תחנת מעבר.

איתן כבל: בבקשה, מוריס.

<מוריס דורפמן: ברגע שנמצא גז במצרים, שיכול לסייע להם להתמודד עם המחסור במשק המקומי, זה נותן המון comfort לחוזה הזה לצורכי ייצוא.

<מוריס דורפמן: מה החוזה הזה נותן – הוא נותן לממשלת מצרים את האפשרות להתמודד עם התביעות הרבות שיש להם מכל החברות, בגלל שהיא לא עמדה בהתחייבויות שלה כלפיהם.

<מוריס דורפמן: זה בטווח הקצר.

<מוריס דורפמן: ברור שעכשיו פעילות החיפוש וההפקה במצרים תגבר.

<מוריס דורפמן: אנחנו מקווים – וזה מה שכתוב פה – שייתכן שהם יחזרו למצב שהיה להם קודם, שיש להם עודף במשק המקומי, ואז בטווח בינוני-ארוך הם יהיו מסוגלים אולי גז לספק גז למשק הישראלי.

<מוריס דורפמן: זה מה שאמרתי.

סתיו שפיר: למה אנחנו צריכים שהם יספקו?

איתן כבל: סתיו.

<מוריס דורפמן: אני חושב שככל שיותר מקורות גז שמספקים גז למשק – אני חושב שגם את תסכימי – זה יותר תחרות, זה דבר חיובי.

אורלי לוי אבקסיס: הוא לא ענה לשאלה.

איתן כבל: ודאי.

איתן כבל: אני שם לב.

איתן כבל: בכל הכבוד.

איתן כבל: אני שם לב.

איתן כבל: את חושבת שאני לא שם לב?

איתן כבל: חברות וחברים, אני לא פלס.

איתן כבל: אני לא בודק כל אחד בציציותיו, אבל אני כן יודע שאני מתכוון להוציא את כל השאלות ששאלנו, ולשלוח אותן, ולצפות לקבל תשובות.

איתן כבל: זה לא יעבור כך.

איתן כבל: אנחנו לא שואלים את השאלות בשביל לעשות וי.

דוד ביטן: תן להם לענות כפי שהם יכולים.

דוד ביטן: זאת הבעיה.

איתן כבל: אני רוצה לוודא שזה על-פי מה שהם יכולים לענות.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: מקבל.

איתן כבל: מוריס.

<מוריס דורפמן: לשאלה האחרונה שנשאלתי, הסכמי ייצוא זה בסיס לפיתוח מאגרים, ומן הסתם מאגר לווייתן.

<מוריס דורפמן: כל האקסלים שלי מן הסתם הניחו שיהיו חוזי ייצוא מלווייתן – בלי זה הוא לא יכול להיות מפותח.

<מוריס דורפמן: צריך גם לזכור – אמרתי את זה בתחילת דבריי – אנחנו ב-2014 ידענו שתוך שבועות בודדים אמור להיחתם חוזה ייצוא מאוד משמעותי ממאגר לווייתן.

אורלי לוי אבקסיס: שוב אתם חוזרים- - -

איתן כבל: אורלי, לא.

איתן כבל: אורלי, לא, לא.

איתן כבל: את לא לבד בחדר.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הוא מתייחס- - -

איתן כבל: את לא לבד בחדר, אורלי.

אורלי לוי אבקסיס: שייתן לי בכתב.

איתן כבל: לא, לא.

איתן כבל: אני אדאג שהוא ייתן לך בכתב.

דוד ביטן: הוא יכול להשלים?

איתן כבל: לא.

איתן כבל: מוריס.

<מוריס דורפמן: עניתי.

אורלי לוי אבקסיס: שיעביר לנו את טבלאות האקסל ששולמו.

איתן כבל: אורלי, אני רוצה להבהיר, שכפי שאמרנו, כל מה שלא נענינו – נוציא את הפניות בכתב, ונבקש אותן בכתב.

איתן כבל: אולי זה יקל עליכם.

איתן כבל: אני לא מתכוון לוותר בכל מקרה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: המשנה, בבקשה.

<אבי ליכט: נשאלתי כמה שאלות לגבי מכתב לווייתן בחדר וכמה שאלות לגבי הביטחון והוודאות והבוררות הבין-לאומית.

<אבי ליכט: אני מנסה לחבר את כל השאלות.

<אבי ליכט: קודם כל, חשוב להבין – אני מבין שזו סביבה לא נחמדה במיוחד, אבל אני חושב שיש דברים שצריך לסדר אותם בצורה מאוד ברורה, לגבי חלק מהאמירות שנאמרו פה.

<אבי ליכט: אם מישהו שחושב שאני באתי לפה להגן על עמדה שאני לא מאמין בה, או שאני עושה פה כל מיני תרגילים להגן על משהו שאני לא שלם אתו, או שמישהו מכריח אותי לדבר, אני רוצה לשים את זה בצורה ברורה על השולחן, בעקבות הערות שלדעתי לא היו במקום.

<אבי ליכט: אני מאמין שזה הדבר הנכון לעשות בעת הנוכחית, נקודה.

שלי יחימוביץ': כלכלית.

<אבי ליכט: משפטית.

שלי יחימוביץ': כלכלית, משפטית.

<אבי ליכט: אני לא כלכלן.

<אבי ליכט: אני משפטן.

<אבי ליכט: בהיבט המשפטי אני עומד מאחורי- - -

שלי יחימוביץ': שכנעת אותנו, אבל סעיף 52 הוא לא על כלכלה ומשפט.

שלי יחימוביץ': הוא על ביטחון.

<אבי ליכט: אני חושב שבהיבט המשפטי האיזון הוא איזון נכון.

איתן כבל: אני מודה לכל הפרשנים שמפרשנים אותו בחייו.

איתן כבל: הוא כאן כדי לומר את הדברים, ואני רוצה לשמוע את הדברים מפיו ולא מפי אף אחד שמפרשן אותו.

איתן כבל: הערתי את ההערה שלי לכולם.

איתן כבל: תודה.

<אבי ליכט: לגבי השאלה של לווייתן בחדר, אני כתבתי מכתב שחשבתי כשכתבתי, שהכיוון שהולך אליו, התחום הזה הוא כיוון לא טוב, ומה שרציתי לומר זה קריאת השכמה לרגולטורים – לא יכול להיות שגוף אחד מוליך משהו, וכל השאר אחד לא מדברים ולא מנסים לאזן בין כל השיקולים.

<אבי ליכט: ניסיתי להראות, כיצד משק שפועל עם הרבה מאוד רגולטורים, כל אחד פועל לכיוון אחר, ואף אחד לא מאזן, ואף אחד לא רואה את התמונה הכוללת.

<אבי ליכט: מה שניסיתי להשיג במכתב זה לומר - רבותיי, בואו ננסה לייצר מדיניות ממשלתית אחידה.

<אבי ליכט: לא שכל אחד יגיד: זה פועל, לכן אני יושב מאחורה ולא עושה כלום.

תמר זנדברג: מה שונה בין אז- - -

דב חנין: היה במכתב המון טקסט.

דב חנין: זה הכול?

דב חנין: רק להגיד שצריך מדיניות?

איתן כבל: אתה הראשון בסבב הבא.

דב חנין: אני לא רוצה להקריא את כל המכתב של מר ליכט.

דב חנין: מאוד ארוך.

שלי יחימוביץ': זה היה מכתב מצוין ומשכנע.

דב חנין: מכתב מצוין.

איתן כבל: בבקשה.

תמר זנדברג: מה ההבדל- - -

איתן כבל: תמר, את לא שואלת.

איתן כבל: יש פה עוד 14 חשובים לא פחות ממך.

איתן כבל: בבקשה.

<אבי ליכט: בעיניי התוצאה שבה בפעם הראשונה יש מדיניות ממשלתית אחידה שרואה את כל התמונה של משק הגז ומאזנת בין כל השיקולים, זה מה שבעצם רציתי להשיג.

תמר זנדברג: בסופו של עניין משהו השתנה?

איתן כבל: תמר, את רוצה שאקרא אותך לסדר?

איתן כבל: זה מפריע.

איתן כבל: שאלנו אותו שאלות לא קלות.

איתן כבל: לא אמרתי שזה פשוט, אבל בבקשה.

איתן כבל: לא נוציא אותו מפה עד שהוא יגיד את הדברים, כפי שמוצאים חן בעינינו.

איתן כבל: זה לא ההסכם בינינו.

איתן כבל: זה הסכם בינינו, שהוא אומר את דעתו.

איתן כבל: נשאל אותו את השאלות הקשות, ואני רוצה שנשאל שאלות קשות, אבל בבקשה.

<אבי ליכט: לכן מתווה, שאומר, בפעם הראשונה שנוצרת פלטפורמה להכניס עוד מתחרים, בפעם הראשונה שאחזקות – ותכף תשמעו, כי לא שמעתם את זה עד הסוף – מדוללות, שהגוף כמעט הכי ריכוזי במשק, יוצא כמעט מכל מאגריו, בעיניי התוצאה של המהלך הזה היא הרבה יותר טובה מכל חלופה אחרת שעמדה על השולחן, נקודה.

<אבי ליכט: זאת עמדתי.

אורלי לוי אבקסיס: אז זה לא שיקולים ביטחוניים, ולכן סעיף 52 לא קשור פה.

איתן כבל: אורלי, עכשיו אני מדבר ברצינות.

איתן כבל: זו פעם אחרונה שאני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

דוד ביטן: - - -

איתן כבל: דוד.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יכול לקרוא אותי גם פעם שלישית.

איתן כבל: תודה, אם את ממהרת.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא ממהרת.

איתן כבל: אז אל תיתני לי לקרוא לך פעם שלישית, כי אני אקרא.

איתן כבל: בבקשה.

<אבי ליכט: לגבי השיקולים הביטחוניים.

<אבי ליכט: צריך להבין שבעצם משנת 2011- - -

דוד ביטן: - - -

אורלי לוי אבקסיס: אה, זה התנאי?

איתן כבל: חברים, בפעם הבאה תירשמו בגן שרה.

איתן כבל: לא בגן כבל.

איתן כבל: בבקשה.

<אבי ליכט: אני רק רוצה להסביר לגבי השיקולים הביטחוניים והשימוש בסעיף 52.

<אבי ליכט: בעצם משנת 2011 – אני חושב שזה 2011 – הממונה היה בתהליך של גיבוש הסכמה עם החברות.

<אבי ליכט: גם במשא ומתן שלקח הרבה מאוד שנים, וגם בסוף, כשהוא כבר פורסם, בעצם הממונה פתר כאילו את הבעיה.

<אבי ליכט: לכן כל השיקולים הביטחוניים, שאתם אומרים: מתי זה עלה בפעם הראשונה – לא היו צריכים להיות, כי כל הנתיב היה מלכתחילה נתיב של הסכמה.

<אבי ליכט: הצורך לומר: יש פה עוד שיקולים אחרים, השימוש בכלי הזה עלה בפעם הראשונה שהבנו שאנחנו לא מסוגלים להמשיך בנתיב שננקט במשך שלוש או ארבע שנים.

<אבי ליכט: זה בתשובה לשאלה, מתי או איך זה עלה.

<אבי ליכט: אני רק עונה לשאלות, כי חבר הכנסת כבל איים עליי שהוא יעשה לי צ'ק ליסט על הכול.

<אבי ליכט: לגבי השאלה של ודאות רגולטורית, כמו שאמרתם, אני לא מתחמק, וגם מוכן להסביר – הגב' בנדלר אמרה שנתייחס לזה אחר כך – נתייחס לזה אחר כך.

<אבי ליכט: לגבי השאלה האחרונה, לגבי הבוררות הבין-לאומית, ופה גם צריך להיות מאוד זהירים, כי בדרך כלל בפורום כזה לא נכון לבוא ולדבר על סיכויים וסיכונים משפטיים, כי בצד השני יש אנשים ששומעים את מה שאני אומר, ויודעים איפה נקודות החולשה והחזקה שלנו בכל מיני סיטואציות עתידיות.

<אבי ליכט: לכן לא היתה לי ברירה, וחשפתי בפניכם חלק מהשיקולים המשפטיים, אבל אני חושב שזה לא נכון דווקא מהאינטרס שחלק מהאנשים פה מייצגים, שאנחנו נשב ונציג בפניכם את כל הסיכונים המשפטיים שלקחנו בחשבון- - -

שלי יחימוביץ': אבל אבי, זה היית אתה שהזהרת את הממשלה לפני אישור המתווה, שאישור המתווה חושף את המדינה לסיכונים משפטיים חמורים.

<אבי ליכט: עכשיו אני רוצה להסביר מה אמרתי, וחשוב מאוד לדייק.

<אבי ליכט: יש בעצם שני סיכונים משפטיים שצריך לקחת אותם בחשבון בהיבט הבוררות הבין-לאומית, בלי להיכנס כאן לפרטים.

<אבי ליכט: השיקול הראשון הוא מה יקרה אם המתווה לא יעבור.

<אבי ליכט: זה סוג של סיכון אחד.

<אבי ליכט: סוג של סיכון שני זה מה יקרה אם המתווה יעבור, והמדינה תפר אותו.

<אבי ליכט: זה שני סיכונים שונים.

<אבי ליכט: לגבי הסיכון הראשון, אם המתווה הזה לא יעבור, אנחנו מצויים בחשיפה לבוררות בין-לאומית מצדה של- - - אני לא רוצה להיכנס למערכת השיקולים.

יעל כהן-פארן: על בסיס מה?

יעל כהן-פארן: חשוב להבין.

<אבי ליכט: עשינו תהליך מאוד יסודי של חשיפת הסיכונים שלנו.

<אבי ליכט: אני לא רוצה להציג אותם בצורה בפומבי.

<אבי ליכט: בדקנו אותם, כולל שימוש במשרד עורכי דין אמריקאי, שמתמחה בבוררות בין-לאומית.

<אבי ליכט: אני לא סתם שולף מהשרוול.

סתיו שפיר: אז למה ישראל בכלל מנהלת משא ומתן עם חברת הבת של נובל?

<אבי ליכט: אני ממש מבקש.

<אבי ליכט: אני מוכן להסביר אחד על אחד.

<אבי ליכט: אנחנו לא ניהלנו הליך מול חברת הבת של נובל.

<אבי ליכט: אחת החברות בשרשור של נובל היא חברה קפריסאית, לכן היא עושה שימוש בהסכם הסחר שלנו מול קפריסין.

<אבי ליכט: לא ניהלנו משא ומתן מול החברה הקפריסאית.

<אבי ליכט: יש לנו סיכון משפטי בכך שהמתווה לא יתקדם.

<אבי ליכט: זה סיכון משמעותי וצריך לקחת אותו בחשבון לאור ההתנהלות.

יעל כהן-פארן: בכך שהמתווה לא יתקדם, או בכך שישראל היתה דורשת את הפירוק של המונופול, לצורך העניין, הסדרים- - -

<אבי ליכט: גם וגם, כן.

יעל כהן-פארן: על בסיס חוקי מדינת ישראל יש להם עילה לבוררות בין-לאומית, להערכתם?

<אבי ליכט: אני לא רוצה להיכנס.

<אבי ליכט: אגיד את זה בעדינות.

<אבי ליכט: הם טוענים שיש להם עילה.

<אבי ליכט: זה לא על בסיס חוקי מדינת ישראל.

<אבי ליכט: על בסיס הסכמי סחר בין-לאומיים, ושם אנחנו חשופים.

שלי יחימוביץ': אבי, אבל אתה חייב- - -

איתן כבל: תנו לו לסיים.

שלי יחימוביץ': הוא לא עונה לנו.

איתן כבל: חברים.

שלי יחימוביץ': איזו עילה יש לנובל לתבוע אותנו אם המתווה לא יעבור?

שלי יחימוביץ': אנחנו צריכים לדעת את זה.

שלי יחימוביץ': הרי הם יודעים את זה.

שלי יחימוביץ': זה לא שתגלה להם משהו חדש.

איתן כבל: חבירם.

איתן כבל: אבי, שנייה.

איתן כבל: חברים, אמרתי לכם.

איתן כבל: לא נוציא את זה ממנו בעינויים.

איתן כבל: יש כאן שאלה.

איתן כבל: הוא יענה.

איתן כבל: חזרתי ואמרתי – אמר, לא אמר, ונרוץ אחריו.

איתן כבל: אני מבקש, שתענה כמיטב הבנתך, ואנחנו נגיד כמיטב הבנתנו, ואחר כך אנחנו רוצים פנייה על מה שלדעתנו, קיבלנו תשובות או לא.

<אבי ליכט: אני חושב שזו תהיה טעות דווקא מצד אלה שמתנגדים למתווה, שאני עכשיו אסביר את כל נקודות החולשה של מדינת ישראל בבוררות בין-לאומית עתידית.

שלי יחימוביץ': אם המתווה לא עובר.

שלי יחימוביץ': אבל הוא עובר.

איתן כבל: למה?

<אבי ליכט: חבר הכנסת כבל, אני באמת מנסה להיות סובלני ולענות על כל השאלות.

איתן כבל: גם אני מנסה להיות סובלני כלפי החברים שלי, ואני מבקש ממך.

איתן כבל: אוקיי?

<אבי ליכט: נקודת המוצא היא כזו – אנחנו חשופים, במידה והמתווה לא יעבור, בגלל התנהלות המדינה מול החברות האלה עד עכשיו.

<אבי ליכט: אני לא רוצה להסביר למה.

<אבי ליכט: אני חושב שזו תהיה טעות.

<אבי ליכט: בדקנו את זה בצורה הכי מקצועית שאנחנו יכולים.

שלי יחימוביץ': ואם הוא כן יעבור?

שלי יחימוביץ': מזה הזהרת את הממשלה - לא מההפך.

יעל כהן-פארן: יעבור והוא ישתנה.

איתן כבל: שלי, סליחה.

איתן כבל: יעל.

איתן כבל: לא הבטחנו לתת פה כל- - -

יעל כהן-פארן: הוא הבטיח שקיפות מלאה.

איתן כבל: הוא נותן את התשובות כמיטב יכולתו, אוקיי?

איתן כבל: הרי זה לא ייגמר פה.

איתן כבל: הוא נותן את התשובות כמו שהוא חושב.

איתן כבל: אנחנו לוחצים אותו לקבל תשובות, אבל גם אנחנו צריכים באיזושהי נקודה להתקדם ולא להפריע.

איתן כבל: בסדר?

איתן כבל: אני יודע שכל אחד היה מנהל את זה אחרת, אולי יותר טוב, אבל אני מנהל את זה עכשיו.

דוד ביטן: - - -

איתן כבל: דוד, בבקשה.

איתן כבל: אל תפריע לי.

איתן כבל: העניין ברור.

דוד ביטן: - - -

איתן כבל: בבקשה.

יעל כהן-פארן: זה נושא מאוד מרכזי, ומסתירים מאתנו.

איתן כבל: לא.

<אבי ליכט: אני ממש מוחה על ההתנהלות הזו.

<אבי ליכט: אסביר לכם למה: אני יושב פה כבר שעתיים, מנסה לגלות את השקיפות הכי מרבית שאני יכול, שאני חושב שיכולה להגן.

<אבי ליכט: וכל הזמן- - -

שלי יחימוביץ': אתה נורא נחמד- - -

איתן כבל: שלי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

שלי יחימוביץ': פעם ראשונה?

שלי יחימוביץ': עשר שנים בכנסת, במליאה- - -

איתן כבל: הנה, נכנסת לפרוטוקול.

איתן כבל: בבקשה.

איתן כבל: אני רק רוצה לומר לך, אבי – תהיה גם אתה הוגן.

איתן כבל: זה לא בית מרקחת.

איתן כבל: גם בבית מרקחת מבקשים את המצרכים בקול.

איתן כבל: אוקיי?

איתן כבל: אל תעשה את זה כאילו עכשיו אנחנו פה – אני לא מכיר הרבה דיונים שאתה השתתפת בהם, שהיו בסדר כזה, אז בבקשה.

איתן כבל: אל תטפס עליי עם סולם – לא צריך עם סולם גבוה.

איתן כבל: .. בבקשה ממך.

איתן כבל: אני מבקש ממך, אל תעמיד את זה כאילו פה מה קרה.

איתן כבל: נותנים לך לדבר.

איתן כבל: מותר לבקש לענות על השאלות כראות עיני חברי הכנסת, אבל אם לא עונים, אתה יכול לומר: זו תשובתי - ותתקדם.

דוד ביטן: ברור שהוא לא יכול לענות על השאלה הזאת.

איתן כבל: דוד, העניין ברור.

איתן כבל: בבקשה.

דוד ביטן: בוררות בין-לאומית- - -

איתן כבל: בבקשה, המשנה.

<אבי ליכט: עד עכשיו דיברנו על סוג אחד של סיכון משפטי.

<אבי ליכט: זה הסיכון המשפטי, שהוא סיכון משמעותי, בהנחה שאנחנו לא מתקדמים במתווה, ותוקעים את השוק במצב הנוכחי.

<אבי ליכט: סוג שני של סיכון משפטי קיים, והוא קיים, וצריך לשים אותו על השולחן, בהנחה שהמתווה מתקיים, והמדינה מפרה את המתווה.

<אבי ליכט: יש להם עילות גם בתחום המשפט הישראלי, ויש להם עילות – זה רק יחזק את העילות שלהם בתחום המשפט הבין-לאומי.

<אבי ליכט: וזה סיכון שהמדינה היתה צריכה לקחת, וזה מה שאמרתי לממשלה – אני לא מתכחש לזה.

<אבי ליכט: יש פה סיכון, ולכן אנחנו רוצים לקיים את המתווה.

<אבי ליכט: אנחנו נכנסים למתווה כדי לקיים אותו, אבל כשנכנסים אליו, צריך להיכנס אליו בראייה מפוכחת.

<אבי ליכט: יש סיכון משמעותי גם בלא נקיים אותו ויש סיכון משמעותי גם אם כן נקיים אותו, אבל במצב הנוכחי, כשמשקללים את כל הסיכונים המשפטיים, לדעתי, הבחירה באפשרות לקיים את המתווה היתרונות שלה עולים על החסרונות שלה.

סתיו שפיר: אבל הוא לא ענה- - -

איתן כבל: אני מודע לדברים.

יצחק וקנין: אתם לא רוצים לתת להם לדבר.

איתן כבל: גם על השאלות שלי הוא לא ענה בדיוק.

דוד ביטן: שאם לא נאשר את המתווה- - -

איתן כבל: לא, לא.

איתן כבל: חברים וחברות, זה מה שהמשנה ליועץ המשפטי ידע לענות, כמיטב יכולתו.

סתיו שפיר: האם נפגשו עם גורמי המקצוע הביטחוניים לפני שהחליטו על 52 או לפני?

סתיו שפיר: ועם מי?

איתן כבל: יהיה עוד סבב.

איתן כבל: בבקשה.

<אבי ליכט: אני לא רוצה להתחמק.

<אבי ליכט: סעיף 52 הופעל על-ידי הממשלה, על-ידי שר הכלכלה.

<אבי ליכט: סעיף 52 הוא לא החלטה של רגולטור כזה או אחר; הוא החלטה של שר הכלכלה.

<אבי ליכט: לפני שהוחלט ללכת לכיוון של 52, הוצגו בפני הקבינט, ואחרי זה בפני הממשלה, ובסוף לראש הממשלה גם השיקולים הביטחוניים.

<אבי ליכט: זו נקודת המוצא המשפטית לתהליך.

<אבי ליכט: כל חוות הדעת היו בפני הגורמים הרלוונטיים לקבלת ההחלטה.

<אבי ליכט: מה אני יכול להגיד יותר מזה?

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: ברשותכם- - -

דוד ביטן: יש גבול.

איתן כבל: לא לך יש גבול ולא לאחרים, אז בבקשה, אל תחלקו ציונים.

סתיו שפיר: מה היו בישיבות שקדמו- - -

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: ניתן ליוג'ין חמש דקות.

איתן כבל: אני אומר לך שוב – הזמנתי את כולם לדבר פה.

איתן כבל: אני מתנצל – אנחנו כאן כדי לשבת פה.

איתן כבל: חברי הכנסת ונציגי הממשלה – אתה מקום פרטי ברשותך – אני מודע לזה, אבל ברשותך – אמרו שאתה צריך לדבר אחרון בסבב.

<יוג'ין קנדל: ברשותכם, כבוד היושב-ראש, אני מדבר פה בתור אזרח ופרופסור לכלכלה, אם יורשה לי.

<יוג'ין קנדל: אני לא פקיד ציבורי שאפשר למשוך את היום – יש עוד דברים בחיים שלי...

איתן כבל: אנחנו מודים לך ומעריכים.

שלי יחימוביץ': אני מוחה על כבודם של פקידי ציבור.

שלי יחימוביץ': ..

<יוג'ין קנדל: יש לי בכל זאת יותר זכות לחופש תנועה.

<יוג'ין קנדל: ..

<יוג'ין קנדל: רוב הדברים נאמרו, אבל כמה נקודות.

<יוג'ין קנדל: אחת, יש פה הרגשה שנוצרת אצל חברי כנסת, ורציתי לתקן דווקא בתור פרופסור לכלכלה שמקורו בשיקגו.

<יוג'ין קנדל: תחרות זה לא מטרה.

<יוג'ין קנדל: תחרות היא כלי למטרות אחרות.

<יוג'ין קנדל: לכן כשאנחנו מקדשים את התחרות, זה קצת כמו עגל הזהב.

<יוג'ין קנדל: אני רוצה להגיד את זה בתור איש אמתי של שיקגו, שאף פעם שיקגו לא אמרה שתחרות מקודשת.

<יוג'ין קנדל: היא אמרה שתחרות ככלי היא דבר מאוד טוב.

<יוג'ין קנדל: בחלק מהמקרים זה עובד פחות טוב.

<יוג'ין קנדל: לכן צריך קצת להירגע עם הנושא הזה.

<יוג'ין קנדל: זה דבר אחד.

<יוג'ין קנדל: דבר שני, ופה אני מצטט שוב את אבי, כי אני חושב שזה קצת נבלע – הבעיה העיקרית של נושא הגז, כמו כמה נושאים נוספים גדולים, שבהם יש מגוון רגולטורים, שיכולים בזכות וטו לעצור את השוק, שאין ביניהם תיאום.

<יוג'ין קנדל: אין במערכת הישראלית תיאום בין הרגולטורים – לא קיים.

<יוג'ין קנדל: לא קיים שום מנגנון, שרגולטור אחד אומר: אני רוצה את זה, והשני אומר: אני רוצה את זה, יש - רק לתת לכם דוגמה שאבי פעם נתן לי – יש במדינת ישראל שני תקנים לצינורות ביוב.

<יוג'ין קנדל: אחד ממשרד אחד, אחד ממשרד שני, אחד מרובע, אחד עגול.

<יוג'ין קנדל: לא משנה מה אתה עושה, אלא אם כן אתה שם גם מרובע וגם עגול בשני צינורות, אתה עובר על החוק.

<יוג'ין קנדל: זאת הסיטואציה.

<יוג'ין קנדל: לא היה במקרים שאני חיפשתי בספרות העולמית, שלממונה על הגבלים עסקיים אי פעם היתה השפעה מקרו כזאת על משק כלשהו.

<יוג'ין קנדל: לא קרה.

<יוג'ין קנדל: לכן אנחנו צריכים קצת לקחת את הנשימה בנושא הזה.

<יוג'ין קנדל: דבר שלישי, הצוות שעבד על הנושא הזה, מ-22 בדצמבר, הוא בדיוק עשה את מה שאבי כתב, ואני דיברתי עם אבי והוא דיבר אתי לפני ששלח את המכתב – הוא בדיוק דיבר על הנושא הזה, שאין לנו הקואורדינציה בין הרגולטורים, וזה משאיר את הרגולטורים חשופים מול גוף שהוא אחיד, מקבל החלטות בצורה אחידה.

<יוג'ין קנדל: יש פה רגולטורים רעים.

<יוג'ין קנדל: זה גם רע לגוף וגם רע לרגולטורים.

<יוג'ין קנדל: לכן מה שקרה פה, התאספו פה אנשים שהיו צריכים לאורך שנים לעבוד יחד, אבל לא עבדו יחד – וסוף-סוף ב-23 צריך לומר תודה לדיויד גילה, שהוא בעצם זה שזרק את הפצצה הזאת לחדר.

<יוג'ין קנדל: הוא כינס את הרגולטורים.

<יוג'ין קנדל: לא היתה פה שום ועדה עם מנדט.

<יוג'ין קנדל: אף אחד לא מינה אותם.

<יוג'ין קנדל: זה אנשים שהתחילו לעשות מה שהם היו אמורים לעשות ממילא.

<יוג'ין קנדל: ולכן יש פה משהו מאוד-מאוד חשוב שקרה, וזה בהיסטוריה שלי, אני לא זוכר שאנשים עם דעות כה שונות התגבשו ועבדו יחד, למרות שלכל אחד היו הסמכויות שלו.

<יוג'ין קנדל: אגב, אם דיויד גילה רצה להמשיך ללכת לבית משפט, היתה לו כל הסמכות.

<יוג'ין קנדל: אף אחד – לא בממשלה ולא בין הפקידים – לא יכול היה לעצור אותו.

<יוג'ין קנדל: אני מציע שתשאלו את החברים.

<יוג'ין קנדל: ודבר אחרון, חלק ניכר מהצוות עבד על הנושאים משך חמש שנים.

אורלי לוי אבקסיס: מה היתה ההיררכיה בצוות?

אורלי לוי אבקסיס: זה קשור מאד, כי בסוף מי שמקבל את ההחלטות זה בהיררכיה.

אורלי לוי אבקסיס: משרד האוצר רצה להטיל פיקוח על המחירים, והם אמרו להם: לא.

איתן כבל: דוד, אולי אנחנו נענה על השאלות שלהם – יהיה יותר פשוט?

איתן כבל: למה?

איתן כבל: כשאני מבטיח לך שיבואו לכאן אנשים שאתה תרצה לשאול אותם שאלות קשות, אתה תראה איך פתאום אתה תתהפך.

דוד ביטן: יש הבדל- - -

איתן כבל: אל תגיד לי: זה שונה.

דוד ביטן: עם כל הכבוד לך, כבל, אתה לא יכול לומר לי דברים, ולא לצפות לתגובה.

איתן כבל: אמרתי שלא תגיב?

דוד ביטן: אז אני אומר לך שאני חושב שהישיבה הזאת מוגזמת.

דוד ביטן: הנאום על הצוות מוגזם.

דוד ביטן: השאלות של חקירה נגדית הן מוגזמות.

דוד ביטן: הן מכוונות למקום מסוים, אולי לבג"ץ.

דוד ביטן: עם כל הכבוד, לא ראיתי ישיבה כזאת בכנסת, והיית בהרבה מאוד ישיבות.

שלי יחימוביץ': אבל מעולם לא הופעל סעיף 52.

דוד ביטן: מוסר- - -

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני לא משתלט על מוסר.

איתן כבל: בבקשה.

<יוג'ין קנדל: רק לחידוד – בצוות הזה לפי הגדרה, אין מנדט ואין מינוי של צוות.

<יוג'ין קנדל: לאף אחד אין שום מובילות, כי לכל אחד יש הסמכויות שלו והראייה שלו.

<יוג'ין קנדל: לכן זה היה שיתוף פעולה, ושום צוות קנדל לא היה קיים.

<יוג'ין קנדל: אני לא יודע למה העיתונות דווקא בחרה את השם שלי.

<יוג'ין קנדל: הדבר האחרון, אין במדינת ישראל שום צוות, כולל כל הצוותים שאני מכיר וכל האנשים שמתיימרים להבין בזה, שמבין ככלל, מנקודות משפטיות, כלכליות ואנרגטיות ואחרות, בנושא הזה של מדיניות גז כמו הצוות הזה.

<יוג'ין קנדל: לסיום, אני מאוד גאה גם בתוצאה וגם בזכות שהיתה לי לעבוד עם הצוות הזה.

<יוג'ין קנדל: תודה רבה.

איתן כבל: תודה, יוג'ין.

איתן כבל: רק דבר אחד, באמת בכבוד – קודם כל, זמנך ותודה שבאת.

איתן כבל: בכל זאת, הצוות הוא על שמך, אם רצית או לא רצית, אבל בסוף-בסוף זו ממשלה, והיא מנהלת את העניין.

איתן כבל: רגולטורים כאילו ירדו מאיזה מצנח, מאיזה מקום, ואף אחד לא בעל בית שלהם.

איתן כבל: בסוף-בסוף, אני אומר את זה לך, מכל הדברים שנאמרו פה – הכי הרגשתי את הצביטה מהדברים שיש ממשלה, וכל אחד מהרגולטורים עושה מה שהוא רוצה.

<יוג'ין קנדל: זו לצערי עובדה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: חמש השאלות לקבוצה הבאה.

סתיו שפיר: אין לו עוד שאלות?

איתן כבל: ליוג'ין – לא.

איתן כבל: הוא לא עובד מדינה.

איתן כבל: אני לא יכול להכריח אותו.

איתן כבל: בבקשה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: חבר הכנסת כבל, אני לא אקריא כאן, למרות שהיה כדאי להקריא, את מכתבך החשוב, עו"ד ליכט - אני אומר את זה בהרבה הערכה גם לך וגם למכתב שהוצאת – על סכנותיו של מונופול.

דב חנין: אני חושב שאת המכתב הזה היה צריך להקריא בוועדה, ואני מציע שנעשה את זה.

דב חנין: אבל אני שם את זה כרגע בצד.

דב חנין: הבנתם שיש סבך, יש בעיה, יש מונופול.

דב חנין: אחד האמצעים להתמודד עם מונופול זה פיקוח.

דב חנין: קביעת מחיר.

דב חנין: המתווה הזה, מר דורפמן, מלא בשיטות של קביעת מחיר.

דב חנין: הוא מלא בשיטות של קביעת מחיר.

דב חנין: בדיוק הדבר שאתה טוען בפנינו שאסור לעשות.

דב חנין: במדינת ישראל יש פיקוח.

דב חנין: קביעת מחיר של כל דבר – של חשמל, של מים, של דלק, של מוניות, של מזון.

דב חנין: הכול חוץ מהנושא ששוויו 1,000 מיליארד שקלים.

איתן כבל: והשאלה?

דב חנין: האמנם?

איתן כבל: שיחקת אותה, דב.

איתן כבל: שאלה שנייה.

דב חנין: אני באמת הקשבתי פה בקשב רב ובסבלנות רבה, והתרשמתי מאד מהמנהרה הרעיונות שאתם נמצאים בתוכה.

דב חנין: אז ברור שמחוץ למנהרה יש חיים – גם מחוץ למערה של אפלטון יש חיים, וקשר גורדי גם אפשר לחתוך.

דב חנין: למשל, במעבר למהלך אחר.

דב חנין: מאגר לווייתן התגלה ביוני 2010.

דב חנין: הם לא עמדו בלוחות הזמנים של הפיקוח.

דב חנין: לפי ברירת המחדל, שהחוק קובע אותה – לא אני המצאתי אותה – המאגר הזה צריך לחזור למדינה.

דב חנין: יש מודלים נורא מצליחים – נורבגיה, למשל, חברת סטטואל, חברה ממשלתית, טריליון דולר לטובת הציבור הנורבגי.

דב חנין: שאלתי, בקצרה: האם שקלתם מהלך כזה?

דב חנין: זו גם אופציה.

דב חנין: אם יוצאים לרגע מחוץ למנהרה- - -

אורלי לוי אבקסיס: האם שקלתם להפעיל את חוק?

איתן כבל: חברים, בואו נעריך שדב קיצר כל כך.

דב חנין: בהיבט הביטחוני, למה ויתרתם על צינור נוסף ממאגר תמר?

דב חנין: ושאלה אחרונה, בהיבט הסיכונים.

איתן כבל: זה לא ארבע שאלות.

דב חנין: בעלת הזיכיון, מי שרשומה בשטר החזקה היא חברת נובל מדיטרניאן, שאם אני לא טועה, רשומה באיי קיימן.

דב חנין: לפי מיטב ידיעתי, למדינת ישראל אין הסכמי סחר עם איי איימן.

איתן כבל: תודה, השאלה ברורה.

איתן כבל: בבקשה.

רועי פולקמן: הערה של שנייה.

רועי פולקמן: יש פה דיוק שאני חושב שצריך לעשות אותו בין מתי הסוגיות הביטחוניות והמדיניות עלו לבין מתי דנו בהעלאת סעיף 52.

רועי פולקמן: זה לא אותו דבר.

רועי פולקמן: כבר בוועדת צמח היו חוות דעת ביטחוניות ומדיניות.

רועי פולקמן: יש הבדל בין הסעיף של השורה וחצי הזה בחוק ההגבלים של המנגנון, לבין הדיון, האם בכלל בסוגיית הגז של מדינת ישראל היו סוגיות מדיניות ביטחוניות.

אורלי לוי אבקסיס: יתפטרו- - -

איתן כבל: חברים, מה אתם מסבירים אותו?

איתן כבל: הוא רוצה לשאול שאלות.

רועי פולקמן: אני בעיקר רוצה לגעת בסוגיה של הלוח הזמנים והעיכובים, שנאמר גם בחוות הדעת של המל"ל, שלוח זמנים, יש לה משמעויות ביטחוניות ומדיניות כבדות משקל, ואם חוות הדעת היא שזה יכול לגרור עשור של עיכובים, יש לזה משמעויות מדיניות – זה ברור.

רועי פולקמן: אני רוצה לשאול את אבי ליכט שאלה אחת שמעסיקה אותי במתווה וקשורה לסוגיית הסנקציות, שהטרידה אותי במהלך הבנייה של המתווה.

רועי פולקמן: הרי כל המהות של המתווה הזה היא לוודא פיתוח לווייתן, ותרחיש שיפותח, והכול בסדר, ותהיה לנו יתירות ויהיה בסדר – אני שואל מה יקרה אם לא.

רועי פולקמן: אם עוד שנה וחצי נראה שאין את הסגירות הפיננסיות, האם אז – אני לא רוצה לשאול על מה אם לא, כי אני לא רוצה למשוך אותך במילה, לומר מה היה מצבנו המשפטי; אני חושב שהבנו שמצבנו לא היה מזהיר, אבל מה יקרה אם לא?

רועי פולקמן: האם אם עוד שנה וחצי לא תהיה סגירה פיננסית, ונבטל את היציבות – הרי זה מה שהמתווה אומר – נגיד: חבר'ה, אין יציבות, אנחנו עכשיו נכנסים בכם בכל הכוח, משפטית.

רועי פולקמן: כי אנחנו יכולים עכשיו להפקיע את לווייתן, לעשות כל מיני דברים, להחליט.

רועי פולקמן: האם מצבנו המשפטי יהיה טוב יותר, בהנחה שהמתווה משפר את מצבנו המשפטי, ואז אני לפחות יכול לומר: אני רגוע במובן הזה שיכול להיות שהמתווה לא יתקיים, ועוד שנה וחצי – שזה מה שאומרת למשל חברת הכנסת יחימוביץ - אם לצורך העניין, ואני שותף, שיש סיכויים שהמתווה הזה לא ייושם במובן הזה שלווייתן לא ימומש, ואז עוד שנה וחצי נראה שאין סגירה פיננסית, אנחנו לא מתקדמים ליעד שאני אתו חי יותר טוב, כלומר אם כן לפתח את לווייתן, מצבנו יותר טוב.

רועי פולקמן: אני שואל את השאלה לגבי החשיפה הזאת, האם זה משפר את מצבנו?

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: דוד, רצית משפט?

אורלי לוי אבקסיס: מתי במתווה לדעתך פיתוח- - -

איתן כבל: תודה.

דוד ביטן: שאלה שהבטחתי בישיבה הקודמת לאלה שמתנגדים למתווה הגז.

דוד ביטן: הרי הבסיס למתווה הגז, הבסיס לכל מה שקורה זה פיתוח לווייתן.

דוד ביטן: הם טענו שמשפטית, במתווה לא שמו דגש, איך אנחנו מבטיחים את הפיתוח של לווייתן.

דוד ביטן: אני רוצה לשאול, איך אתם מבטיחים במתווה שהחברות יפתחו את לווייתן?

דוד ביטן: כי זה הבסיס לכל העסקה הזאת.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: ברשותכם, תשיבו.

איתן כבל: אנחנו נצא להפסקה של רבע שעה.

איתן כבל: יש פה כריכים וקפה.

איתן כבל: אני כבר אומר את הדבר הבא: אנחנו נמשיך – נשארו עוד אמיר ואורי שוורץ וסשה.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר – אמרתי: לפחות עד 20:00.

איתן כבל: לא אמרתי – אני לא קובע לאף אחד אם להישאר או לא.

איתן כבל: חברים, מי שרוצה ללכת, אני לא עוצר אף אחד.

איתן כבל: יש מוזמנים.

איתן כבל: מי שרוצה ללכת, אני לא חוסם אף אחד.

איתן כבל: שהדברים שיהיו ברורים.

איתן כבל: אנחנו מכבדים אתכם שאנחנו כאן, לא כל יום אתם פה, זה הליך שגם ככה המשנה ליועץ המשפטי הוא פעם ראשונה, אז בבקשה.

איתן כבל: ואני חושב שבסך הכול הוא יותר ממכובד.

איתן כבל: בבקשה.

<אבי ליכט: היו פה כל מיני שאלות.

<אבי ליכט: הנושא של הפיקוח על המחירים שעלה פה – אני מעדיף שמוריס או אמיר - אני מבין שאמיר יתייחס אליו – לגבי סנקציות על פיתוח לוויתן.

<אבי ליכט: אני חושב ששסה יתייחס לזה.

איתן כבל: אני מקווה שהם רושמים את מה שאתה מבקש.

<אבי ליכט: ואני יודע שהוא יתייחס לצינור הנוסף.

איתן כבל: זו שאלה מאוד מרכזית, שנצטרך לתת עליה תשובה.

<אבי ליכט: לגבי הסנקציות ושתי השאלות שעלו פה – אם המתווה- - -

דוד ביטן: איך אתה מבטיח- - -

<אבי ליכט: שנייה.

<אבי ליכט: מצבנו, בהנחה שלא יפותח, מבחינה משפטית, יותר טוב ממצב שבו לא יהיה מתווה, ואז לווייתן לא יפותח.

אורלי לוי אבקסיס: אבל יש לך אז את חוק הגז, ששלוש שנים- - -

איתן כבל: אורלי.

שלי יחימוביץ': אורלי, זה ממש מעניין, מה שהוא אומר.

איתן כבל: לא נקשור אותו, ונגיד: אמור את דברינו.

איתן כבל: בבקשה.

איתן כבל: אני דואג בגלל הקואליציה הבאה שלכם.

אורלי לוי אבקסיס: איזה שר אתה הולך להיות?

איתן כבל: אני לא מתכוון לעזוב את יושב-ראש ועדת כלכלה.

איתן כבל: אל תדאגי.

איתן כבל: בבקשה.

<אבי ליכט: בוא ניקח תרחיש שחבר הכנסת העלה, שלווייתן לא מפותח, מכל מיני סיבות.

<אבי ליכט: בעיניי, המצב המשפטי שלנו במצב כזה, אחרי שאנחנו עשינו את מרב המאמצים שהוא כן יפותח, פילסנו את הדרך ונטרלנו את כל הטענות שלהם על זה שלא עשינו כך ולא עשינו כך – אמרנו:

<אבי ליכט: הנה הממשלה יוצאת מגדרה כדי לאפשר את הפיתוח כי זה אינטרס ציבורי חשוב, ובכל זאת הוא לא יפותח – לדעתי מצבנו המשפטי גם בזירה הפנימית וגם בזירה הבין-לאומית יהיה יותר טוב.

אורלי לוי אבקסיס: למה?

איתן כבל: די.

איתן כבל: אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, תודה.

איתן כבל: אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, תודה.

אורלי לוי אבקסיס: סעיף- - -

איתן כבל: אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, תודה.

אורלי לוי אבקסיס: לא רלוונטי?

איתן כבל: אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, תודה.

איתן כבל: אורלי, עשית לי את היום.

איתן כבל: תוציא אותה בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: אני אצא לבד.

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה מוזר שאתה לא רוצה לתת לו לענות.

איתן כבל: באמת תודה לך.

איתן כבל: זה כבר נהיה כמו זמזום.

אורלי לוי אבקסיס: תלמדו את החוקים.

אורלי לוי אבקסיס: לא יהיה פה ואקום.

איתן כבל: לא יהיה.

איתן כבל: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: לא נוח לו לענות על זה כיועץ משפטי, כי זה בעצם סותר את כל הטענות שלו עכשיו.

אורלי לוי אבקסיס: אם לא היה ואקום משפטי, היה סעיף משפטי שעונה על זה.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו הם מבטלים את זה, ויוצרים מציאות חדשה.

איתן כבל: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: יוצרים מציאות חדשה.

איתן כבל: תודה, אורלי.

איתן כבל: המשנה.

איתן כבל: (חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס יוצאת ממליאת הוועדה.

איתן כבל: )

<אבי ליכט: אני עניתי על השאלה הזאת.

<אבי ליכט: זה נכון, וזה לא קשור בכלל, שיש סנקציות למי שלא מפתח – אפשר לקחת לו את החזקה.

<אבי ליכט: יחד עם זאת, הליך של נטילת חזקה, לפי חוק הנפט, הוא מאוד-מאוד מורכב.

<אבי ליכט: עד היום לא עשינו אותו.

<אבי ליכט: והוא גם יכול להיגרר שנים בבית משפט.

<אבי ליכט: אני לא אומר שבהנחה שלווייתן לא יפותח, לא נשתמש בסנקציה הזאת.

<אבי ליכט: להפך – עניתי על השאלה, מה יקרה מול מתווה לעומת אין מתווה.

<אבי ליכט: שאלה נוספת שנשאלה, לגבי הסנקציות.

<אבי ליכט: יש הסנקציות של אי-פיתוח לפי חוק הנפט.

דוד ביטן: לא, לפי המתווה.

שלי יחימוביץ': יש שאלה שלא נשאלה - למה לא הפעלתם סנקציות קודם.

<אבי ליכט: עד היום לא היתה לנו עילה להפעיל סנקציות משיקולים שמשרד האנרגיה אחרי זה ירחיב.

<אבי ליכט: הם עדיין לא בהפרה מבחינתנו, אבל יש לנו אפשרות לקחת בהנחה שהם מפרים את תנאי החזקה.

<אבי ליכט: זה הליך מאוד מורכב ולא פשוט – זה דבר אחד.

יעל כהן-פארן: אבל במתווה אתם מוותרים על האפשרות הזאת.

איתן כבל: יעל, די.

יעל כהן-פארן: זה כל המתווה.

איתן כבל: תנו לו לענות.

יעל כהן-פארן: אבל הוא מתחמק.

איתן כבל: אמרי: אדוני מתחמק.

יעל כהן-פארן: אדוני מתחמק.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בבקשה.

<אבי ליכט: יש בתוך המתווה שורת מהלכים שאומרים מה קורה אם לא.

<אבי ליכט: סוג אחד של מהלכים נמצא בתוך סעיף 52, ואחרי זה אורי יסביר את זה, מה קורה אם הם לא עומדים בתוך התנאים של המתווה, שזה אומר שסעיף 52 פג.

<אבי ליכט: אנחנו יכולים לעשות כל מיני מהלכים לפי חוק ההגבלים העסקיים בהנחה שהם לא מקיימים את תנאי המתווה והתנאים המבניים.

<אבי ליכט: זה מה שנקרא ההסדר המותנה, ואורי אחרי זה ירחיב – זה התפקיד שלו.

<אבי ליכט: חוץ מזה יש לנו בתוך המתווה כל מיני מהלכים שאנחנו יכולים לנקוט, בהנחה שהם לא עומדים בתנאים.

<אבי ליכט: הכנסנו אבני הדרך – בסוף שנת 2017 ואחרי חמש שנים, שמאפשרים לו להסיר את סעיף היציבות, כלומר הסעיף שלכאורה מגן עליהם, כבר לא יגן עליהם.

<אבי ליכט: הוא גם לא מגן עליהם עכשיו – אחרי זה אסביר לכם – אבל הוא קיים.

<אבי ליכט: ברגע שהוא מוסר, הלגיטימציה שלנו לבצע מהלכים יותר אגרסיביים כלפיהם עולה.

<אבי ליכט: לכן מבחינתנו כל הדברים האלה יכולים להבטיח את הפיתוח של לווייתן בצורה הרבה יותר טובה מאשר היום, שמצד אחד, יש לנו שורה של מה שאנחנו קוראים גזרים, כלומר אנחנו מפנים להם את הדרך בהרבה מאוד היבטים שהפריעו להם, שרובם היו נכונים- - -

שלי יחימוביץ': ומהצד השני גם גזרים.

שלי יחימוביץ': שיטת הגזר והגזר.

איתן כבל: בבקשה, אבי.

איתן כבל: כולה שלי אמרה לך...

איתן כבל: עמדת מול תשובה.

איתן כבל: יכולת לו.

איתן כבל: אז מה אתה עכשיו...

<אבי ליכט: אני יושב שעתיים וחצי ועונה לכם על שאלות.

<אבי ליכט: ..

איתן כבל: בבקשה.

<אבי ליכט: יש לנו גם שורת מקלות בתוך ההסדר שנועדו לאפשר לנו לצאת מההסכם, גם בנושא מחירים וגם בנושא יציבות, בהנחה שמופרים תנאי המתווה.

איתן כבל: הערה אחרונה.

איתן כבל: הערת היושב-ראש, מה שנקרא.

דב חנין: למען הפרוטוקול – אני לא קיבלתי תשובות.

איתן כבל: גם אנחנו לא.

<אבי ליכט: זה חשוב.

<אבי ליכט: אמרתי לגבי השאלות של הצינור- - -

איתן כבל: הוא אמר – הוא יענה, כשיענו האחרים.

איתן כבל: ברשותך, אבי המשנה.

איתן כבל: בהנחה שאני מוכן לקבל את כל אשר אמרת לגבי הסנקציות בלב פתוח ונפש חפצה, בוא נלך לשיח שאנחנו מנהלים בימים האלה, כולל בוועדה הזאת – הסיפור של גולן טלקום.

איתן כבל: בו הציפייה מהרגולטור לאורך כל הדרך, לעשות את עבודתו, ולא נעשתה, ואני אסיים אתך, כי אני לא רוצה לתפוס פה את כולם, ואומר לך את הדבר הבא – וזה מה שמטריד יותר מכך, ואתה יודע את זה, כי בסוף המציאות היא כזו קשה ובעייתית, שאין לאף ממשלה את האומץ לקבל את ההחלטות הגדולות.

איתן כבל: וכשאתה רואה את ההחלטות שעומדות למשל בפני הרגולטור בנושא טלקום, כל אחת יותר גרועה מהשנייה.

איתן כבל: ואני אומר את זה.

איתן כבל: אתה יודע שבסופו של עניין – וזה חלק בלתי-נפרד מהבעיה.

איתן כבל: אתה יודע מה הדבר הכי חשוב אולי מכל הדברים שנאמרו פה?

איתן כבל: זה מה שאמר פה יוג'ין קנדל.

איתן כבל: הוא אמר בסופו של עניין, ואני אומר את זה יותר מכל, על היכולת של הממשלה למשול, לעשות את עבודתה, שאפשר לסמוך עליה.

איתן כבל: תודה, עוד רבע שעה נפגשים.

איתן כבל: ברשותכם, אנחנו ממשיכים בישיבה ואל תאמרו שאתם לא נהנים.

איתן כבל: שוב, ערב טוב לכם.

איתן כבל: אנחנו נעשה את הדבר כך: ראשון יפתח אמיר לוי, הממונה על התקציבים באוצר.

איתן כבל: נשאל שאלות, מי שירצה לשאול, ואחר כך אנחנו נמשיך בסבב השאלות ויש עוד שני דוברים מטעם המדינה, מטעם הממשלה.

איתן כבל: כל אחד מאתנו יבחר לו אחד שירצה להתמקד בו ולשאול את השאלה.

איתן כבל: יש לנו עוד את אבי בן בסט שמכבד אותנו כאן ואנחנו גם נשמע אותו עוד הערב, ברשותכם.

איתן כבל: אנא, אני אומר את זה גם לנו, חברי הכנסת, בואו נהיה ממוקדים.

איתן כבל: ואתם, נציגי הממשלה, אני מדבר בשיא הרצינות, זו עובדה שאתם לא עונים לנו על כל השאלות.

איתן כבל: זו עובדה שאין לי שום כוונה להתעלם ממנה.

איתן כבל: רק אני מבקש שכשאתם חושבים שאתם כבר לא יכולים להשיב, אנא אמרו זאת ונתקדם.

איתן כבל: אני מדבר ברצינות, אני לא רוצה שנשחק פה משחק שמישהו חושב שהוא עובד על השני.

איתן כבל: אמיר לוי, בבקשה.

<אמיר לוי: תודה.

<אמיר לוי: לפני ההצגה הקצרה של המתווה, קודם כל אני מתייחס לצד הכלכלי בלבד.

<אמיר לוי: שתי הערות מקדימות: אחת, המקום שאנחנו מגיעים ממנו, המטרות שאנחנו רואים לנגד עינינו הן שתיים מרכזיות: אחת, יש כאן שוק מאוד לא תחרותי, מאוד ריכוזי, וזה מאוד מרכזי בעשייה שלנו.

<אמיר לוי: כשמגיע רפרנט בתחילת דרכו לאגף תקציבים, אנחנו צורבים לו בראש שני דברים: אחד, אחריות פיסקאלית; הדבר השני, שינויים מבניים ובראש ובראשונה לפתוח ענפים לתחרות.

<אמיר לוי: אני חושב אתם מכירים היטב, בטח כוועדת כלכלה, את תחום התחבורה הציבורית, שבעבר נשלט לגמרי על ידיד "אגד" ו"דן", של 7 מיליארד שקל; תקשורת, תחום מונופוליסטי מאוד שנשלט על ידי בזק, תחום של 30 מיליארד שקלים שאחרי כל הרפורמות שלקחו הרב מאוד שנים – חשוב לי שתזכרו כי תכף אתייחס לזרעי התחרות שאנחנו זורעים כאן – גם בתקשורת התחלנו עם "בזק" ורשות השידור והכבלים ולאט-לאט נהיה שוק מאוד גדול.

<אמיר לוי: תחום הנמלים שהיה מונופוליסטי מאוד, רשות הנמלים והרכבות, ולאט-לאט, כולל שני הנמלים החדשים, שמים פתוחים - - -

שלי יחימוביץ': סליחה.

שלי יחימוביץ': יש הבדל בין מונופול ממשלתי לבין מונופול פרטי.

שלי יחימוביץ': זה שמים וארץ.

שלי יחימוביץ': גם לצבא יש מונופול על הביטחון.

<אמיר לוי: ישבתי שלוש שעות בשקט.

<אמיר לוי: אני מבטיח לא להלאות ולא - - -

איתן כבל: מאה אחוז.

איתן כבל: בבקשה.

<אמיר לוי: תחום החשמל, גם הוא.

<אמיר לוי: בכל התחומים האלה שנתתי כדוגמאות הם ענפים שהם מונופולים או קרטלים במהותם.

<אמיר לוי: בחוק ההסדרים האחרון הגענו עם מספר רפורמות משמעותיות שנועדו לפתוח שווקים לתחרות: "רפורמת הקורנפלקס", שוק של 22 מיליארד שקלים; שתי רפורמות בבנקים, אחת עברה, של מימון חוץ בנקאי, שוק של 45 מיליארד שקלים - - -

שלי יחימוביץ': איתן, מה הקשר?

שלי יחימוביץ': אמרנו - - - הישגי - - -

איתן כבל: חברים יקרים, בכל הכבוד, תנו לו - - -

שלי יחימוביץ': כן, קורנפלקס - - -

<אמיר לוי: נמצא על שולחנכם הנושא של נתוני אשראי וזה שוק שאנחנו נכנסים אליו; ששנסקי 2; אני לא רוצה להגיד כלום על הפטם אבל תכננו גם שם; תחום הרכב שנמצא גם כאן על שולחן הוועדה.

<אמיר לוי: כשאנחנו מנתחים את שוק הגז הטבעי, זה שוק שהיום הוא בסביבות 6 מיליארד שקלים.

<אמיר לוי: אנחנו רואים כמה דברים מרכזיים שהטרידו אותנו מאוד.

<אמיר לוי: קודם כל, כל המשק כולו נשלט בידיים של "דלק" ו"נובל", זו בעיה מאוד מהותית בעינינו, גם בצד של המחירים אבל לא רק.

<אמיר לוי: כשמנתחים חוזה גז טבעי, פרק המחירים הוא פרק אחד בלבד.

<אמיר לוי: בחוזה גז יש עוד המון תנאים כמו הסווינג וכמו - - -, לפעמים לא פחות משמעותיים מאשר המחיר עצמו ומשפיעים לא פחות.

שלי יחימוביץ': מה זה סווינג?

שלי יחימוביץ': אמיר?

<אמיר לוי: השעות שאתה מקבל את הגז.

<אמיר לוי: גמישות שיש לך כצרכן גז.

<אמיר לוי: זה כאילו - - -

שלי יחימוביץ': כל ההשוואה מופרכת.

שלי יחימוביץ': הגז זה משאב מתכלה.

שלי יחימוביץ': תחבורה לא - - -

איתן כבל: אבל שלי, עכשיו את מפריעה לו.

שלי יחימוביץ': הוא מיתמם.

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: תמים הוא לא.

שלי יחימוביץ': נכון.

<אמיר לוי: נקודת המוצא היא שכל הגז, נכון להיום, נשלט על ידיד "דלק" ו"נובל".

<אמיר לוי: דבר שני, שתי התגליות הנוספות, גם הן נשלטות.

<אמיר לוי: הדבר השלישי, כשהממונה על ההגבלים הקודם חזר בו, ראינו עצירה מוחלטת של ההשקעות בפיתוח "לוויתן".

<אמיר לוי: נקודה רביעית שעמדה לנגד עינינו זו רמת היתירות הנמוכה.

<אמיר לוי: אני מדבר על מאגר אחד וצינור אחד – אני מדגיש, לא רק בהיבט של הצינור, אלא גם מאגר אחד.

<אמיר לוי: הדבר האחרון, מבחינת משקיעים חדשים או יותר נכון, חיפושי גז חדשים, ראינו שהייתה תקופה שהיו חיפושי גז והם הופסקו.

<אמיר לוי: זו הייתה נקודת המוצא.

<אמיר לוי: אני רוצה להגיד מילה, במבט מלמעלה, על השוק הזה.

<אמיר לוי: מתישהו ניסיתי לחזור להיסטוריה ולהבין: מתישהו בתחילת שנות ה-90' חולקו רישיונות אחרי שחברות ממשלתיות למיניהן לא הצליחו למצוא גז.

<אמיר לוי: אני מניח שזה נעשה מתוך תפיסת עולם שאם יחלקו יימצא גז.

<אמיר לוי: לשמחתנו הרבה נמצא כאן גז.

<אמיר לוי: כשזאת הייתה נקודת המוצא, באנו כממשלה עם מספר שנויים מרכזיים שנעשו לכאורה בצורה רטרואקטיבית, קיבלנו ביקורת עליהם: בששינסקי 1 שאלת ה-government take של הממשלה מעשרים וקצת אחוזים לאזור ה-60%; אחר כך עם ועדת צמח.

<אמיר לוי: אני שלם באופן אישי עם האוצר.

<אמיר לוי: אני אמנם לא הייתי אז, אבל האוצר הוביל את זה.

<אמיר לוי: אני מאוד שלם עם הדברים שנעשו אז, למרות שקיבלנו ביקורת על חקיקה רטרואקטיבית, בדיוק כמו שקיבלנו עכשיו בששינסקי 2, אבל זה היה נכון.

<אמיר לוי: באיזשהו שלב, כשאנחנו לא היינו בתמונה, נכנס הממונה על ההגבלים הקודם לתמונה ועשה משה ומתן עם החברות והגיע אתם לצו מוסכם.

<אמיר לוי: למיטב זכרוני וידיעתי זה גם הוצג כאן בוועדה.

<אמיר לוי: בחודש דצמבר 2014 הממונה על ההגבלים החליט אחרי שימוע שהוא לא מקבל את הצו המוסכם.

<אמיר לוי: כשדיברתי אתו על החלופות עלתה גם החלופה המשפטית כשהסעד המרכזי שהוצג לנו היה ויתור על "לוויתן".

<אמיר לוי: אבל הסעד השני היה ויתור על "תמר".

<אמיר לוי: אם, נניח, היינו מגיעים לסיטואציה שבה הרשות הולכת לבית הדין אז הסעד הפרגמטי ביותר, כנראה, היה יציאה מלאה מ"תמר", מכירה של "תמר".

<אמיר לוי: זה בעצם באותה שיחה, שלושה או ארבעה ימים אחרי שהממונה על ההגבלים חזר בו.

<אמיר לוי: זו הייתה נקודת המוצא שלנו.

<אמיר לוי: אני לא אומר את זה בצורה אפולוגטית.

<אמיר לוי: אני מאוד שלם עם כל אחד מהשינויים שנעשו בעבר – אני לא הייתי אז, אני לא מתהדר – גם בששינקי 1 וגם עם המגבלות שהוטלו בוועדת צמח.

<אמיר לוי: אני אומר את זה כדי להבין שכאשר צריך להוביל שינויים, גם שינויים שלכאורה אנחנו נאשמים כשינויים רטרואקטיביים, כשידענו שהם שינויים הגיוניים, כשידענו שהתמריץ להשקעות נשאר אצל חברות, כשידענו שיש תמריץ לחיפושים נוספים, אז לא היססנו ונכנסנו לזה ואני חושב שהפתרונות היו מאוזנים.

<אמיר לוי: זה מה שהנחה אותנו כשייצאנו לדרך עם העבודה הזאת.

<אמיר לוי: העבודה הזאת היא עבודת מטה, זה לא ועדה ציבורית, זה לא צוות ציבורי.

<אמיר לוי: הממשלה יכלה להגיד לנו, אחרי עבודת המטה שעשינו: תודה רבה אנחנו לא מקבלים את זה.

<אמיר לוי: זו פררוגטיבה מלאה של הממשלה ושל השרים שנבחרו.

<אמיר לוי: אנחנו עושים את עבודתנו כפקידים מקצועיים.

<אמיר לוי: אנחנו עושים את זה בעוד כל אחד מהתחומים שאמרתי כאן.

<אמיר לוי: אף אחד לא היה חייב לקבל את הרפורמה בתקשורת.

<אמיר לוי: בסוגריים אני אגיד לך, אמרת לי על "גולן טלקום", שמעת אותנו בצורה חדה ובהירה: ככל שזה שתלוי בנו, אין שום סיכוי שבעולם שניתן את תמיכתנו לאישור עסקת "גולן טלקום" עם " סלקום".

<אמיר לוי: הנה, אמרתי את זה כשנחת

<אמיר לוי: מה העסקה או כשהם הודיעו על העסקה ואני אומר את זה כאן בצורה חדה.

<אמיר לוי: סגרתי סוגריים.

<אמיר לוי: עם המצב הקיים והעקרונות האלה שאנחנו נכנסים אליהם, אני רוצה להראות לכם ממש בקצרה.

<אמיר לוי: קודם כל, זה המצב הקיים נכון להיום.

<אמיר לוי: את יכולים לראות את מה שאמרתי בעל פה.

<אמיר לוי: יש לנו 3 מאגרים הגדול ביותר זה "לווייתן".

<אמיר לוי: במספרים עגולים זה בסביבות 500 BCM כולו מוחזק על ידי "דלק" ו"נובל" חוץ מ-15% שבידי "רציו".

<אמיר לוי: כלומר, יש כאן שליטה מלאה של "דלק" ו"נובל".

<אמיר לוי: המאגר השני, "תמר", מאגר שכבר מפותח ומוכר גז, גם הוא בשליטה מלאה של "נובל" ו"דלק".

<אמיר לוי: לא חשובים כל השמות, בסוף זה בשליטה מלאה של שתי החברות הללו.

<אמיר לוי: המאגר השלישי, הקטן יותר, 55 BCM, אולי זה יכול להגיע ל-70-60, גם הוא בשליטה מלאה של "דלק" ו"נובל".

<אמיר לוי: כשאני אומר שאנחנו נמצאים בפני מצב מונופוליסטי, עוצמתי מאוד, אנחנו לא יכולים להשלים עם זה למרות שהם קיבלו את רישיונות החיפוש והם אלה שמצאו וקיבלו.

<אמיר לוי: כמו שאמרתי על ששנסקי 1 וכמו שאמרתי על ועדת צמח, אנחנו חושבים שגם את זה צריך לשנות.

שלי יחימוביץ': למה לא עשיתם שום דבר?

שלי יחימוביץ': תגיד לנו.

<אמיר לוי: אני ממש מבקש.

<אמיר לוי: זה לא ייקח יותר מחמש דקות.

<אמיר לוי: להגיד שלא עשינו שום דבר - - -

שלי יחימוביץ': אני מסכימה אתך, המצב חמור.

שלי יחימוביץ': אבל הוא היה חמור גם לפני שנתיים, לפני שלוש.

איתן כבל: תודה, שלי.

איתן כבל: בבקשה אמיר, אל תתחייב, תמשיך.

<אמיר לוי: אני מתחייב לענות.

איתן כבל: בוודאי שאתה תענה.

<אמיר לוי: למרות שבאו חברות ואמרו לנו: תשמעו, אנחנו מצאנו את זה ואנחנו חיפשנו ואנחנו סיכנו.

<אמיר לוי: למרות זאת, הצגנו להם בצורה חד-משמעית שאי אפשר להשלים עם המצב הזה.

<אמיר לוי: כל הדוגמאות שנתתי בתחילת הדברים שלי לא נועדו לפאר.

<אמיר לוי: אתם הייתם שותפים.

<אמיר לוי: הרפורמה בענף התקשורת היא כל כולה, שנה אחרי שנה, חוק הסדרים אחרי חוק הסדרים, נעשתה בוועדה הזאת.

<אמיר לוי: גם כאן זה מצב שאנחנו לא יכולנו להשלים אתו.

<אמיר לוי: לכן, כשהממונה על ההגבלים חזר בו מהצו המוסכם, נכנסנו לעבודת מטה.

<אמיר לוי: המטרה שלנו הייתה לשנות את המצב הזה ולשים עוד כמה עקרונות מרכזיים.

<אמיר לוי: שלושה עקרונות מרכזיים: העקרון הראשון, פיתוח מהיר של מאגר "לווייתן".

<אמיר לוי: אני רוצה להזכיר שיש להם חזקה והם מחויבים לפיה, ויש להם ערבות של 100 מיליון דולר אם הם לא עומדים באבני הדרך שיש להם - - -

<גלעד ברנע: - - - ההסדר הכובל, החזקה ניתנה.

<אמיר לוי: אם הם לא עומדים אז יש להם ערבות מדינה.

<אמיר לוי: למרות שיש את הערבות הזאת ולמרות שהם מחויבים, אנחנו עמדנו על זה שבמסגרת ההסדר – זה נולד בשימוע, קיבלנו הערות במהלך השימוע ואחרי השימוע נכנסו שינויים שמחייבים אותם לפתח את המאגר הזה אבל לא רק בתוך התקפה שנקבעה בשטר הזיכיון, אלא יש התחייבות להיקף השקעה עד תום 2017, זה חלק מההסדר.

<אמיר לוי: אם הם לא עומדים במחויבות הזאת, באבני הדרך האלה, יש הפרה שך ההסדר.

שלי יחימוביץ': אבל זה היה גם קודם.

<אמיר לוי: לא.

<אמיר לוי: זה נולד במהלך השימוע

שלי יחימוביץ': לא היו סנקציות בחוק - - -

<אמיר לוי: עד סוף 2017 ההשקעה היא 1.5 מיליארד דולר.

<אמיר לוי: זה התווסף במהלך השימוע.

<אמיר לוי: כשיצאנו לשימוע, אחרי השימוע היו שני שינויים מרכזיים – היו כמה – השניים המרכזיים, תכף אני אגע בנושא המחירים; והשינוי השני זה אבן דרך נוספת ומחייבת של 1.5 מיליארד דולר השקעה עד סוף 2017.

יעל כהן-פארן: מה המשמעות של ה-1.5 מיליארד - - -

איתן כבל: הוא יסיים ונוכל לשאול.

<אמיר לוי: אני אענה על הכול.

<אמיר לוי: הנקודה שנייה זה נושא יצירת סביבה תחרותית.

<אמיר לוי: אני לא בא לספר כאן סיפור שאנחנו יוצרים תחרות בין רבים, זה לא המצב.

<אמיר לוי: אני לא מנסה לייפות מציאות.

<אמיר לוי: אבל אנחנו זורעים זרעים של תחרות, אנחנו זורעים זרעים של יצירת סביבה שתעודד חיפושים חדשים.

<אמיר לוי: יש כאן, לפי מיטב השיפוט של אנשים שמתמחים במה שקורה מתחת לים, יש כאן כנראה עוד גז נוסף רבב טריטוריה של ישראל.

<אמיר לוי: יש כאן 3 דברים מרכזיים.

<אמיר לוי: קודם כל, כניסת מפעיל חדש.

<אמיר לוי: "כריש"-"תנין" זה המאגר הקטן, צריך להימכר לשחקן חדש.

<אמיר לוי: זה דבר אחר מרכזי.

<אמיר לוי: אגב, אם הוא לא יימכר בתקופה הזאת, אז המאגר יועבר לנאמן והוא יכול למכור את זה בשקל.

<אמיר לוי: כלומר, זה חד, חלק וברור שהמאגר הזה הולך למפעיל חדש.

<אמיר לוי: הדבר השני, צמצום באחזקות צולבות – תכף תראו את המפה החדשה – "דלק" בשליטת תשובה, יציאה מלאה ממאגר "תמר" תוך 6 שנים.

<אמיר לוי: זה פרק הזמן שנקבע בחוק הריכוזיות להיפרד מאחזקות, בהגבלות אחרות, אבל זה פרק הזמן, וירידה של "נובל" ל-25% בלי שום זכות וטו.

<אמיר לוי: כלומר, יהיה בעל שליטה אחר במאגר "תמר".

<אמיר לוי: אני אומר עוד פעם, אני לא מנסה להגיד שזה היה האידאל.

<אמיר לוי: האידאל, כמובן, היה שתהיה יציאה מלאה מ"תמר".

<אמיר לוי: אם הייתה יציאה מלאה מ"תמר", ברור שהיינו מקבלים 3 שחקנים נקיים בלי שום בעלות צולבת.

שלי יחימוביץ': למה ל"תמר" או ל"לוויתן" אתה לא מכניס מפעיל חדש?

שלי יחימוביץ': רק ל"כריש"-"תנין"?

<אמיר לוי: אני כבר אראה את המפה ואתייחס לזה.

<אמיר לוי: אנחנו מקבלים צמצום משמעותי באחזקה הצולבת.

<אמיר לוי: תכף תראו את התמונה, למרות שלדעתי אתם מכירים אותה היטב.

<אמיר לוי: דבר אחרון, יצירת סביבה שמעודדת כניסת משקיעים חדשים.

<אמיר לוי: המשמעות של מה שכתוב כאן כשתהיה איזושהי יציבות ויהיה ברור מה כל אחד עושה ובאיזה מאגר הוא עובד, אני מקווה שיבואו גם שחקנים חדשים שיחפשו תגליות חדשות.

<אמיר לוי: במסגרת העבודה נסענו להולנד כדי ללמוד קצת.

<אמיר לוי: אני חושב שזה שתהיה ודאות ויהיה עידוד לשחקנים חדשים, ואנחנו רוצים שחקנים חדשים, אמרתי לכם את זה בתחילת הדברים, אם התוצאה תהיה שנישאר עם המונופול שיש היום, עם פיקוח או בלי פיקוח, זה יהיה נורא.

<אמיר לוי: אנחנו לא רוצים להישאר עם מונופול כזה, אנחנו לא רוצים שיצרן חשמל או מפעל תעשייה תהיה לו רק אופציה אחת.

<אמיר לוי: זה מצב בלתי נסבל.

<אמיר לוי: הדבר השלישי, הבטחת רמת מחירים מאוזנת בתקופת הביניים.

<אמיר לוי: כלומר, למרות שאנחנו מדברים על מבנה יותר מבוזר עם פחות בעלות אחת, לא הסתפקנו הזה כי אמרתי שברור לנו שזו לא תחרות רבים אלא בין מעטים.

<אמיר לוי: ברור לנו שזה לא קורה ביום.

<אמיר לוי: נתתי קודם ליושב-ראש את דוגמת התקשורת, החלנו עם "בזק" ועם רשות השידור ואחרי זה היה את חברות הכבלים עם מונופולים אזוריים.

<אמיר לוי: כולם זוכרים שהם לא הגיעו לפריפריה ולא מכרו חבילות כשרצינו ואחרי זה נוספה "סלקום" ו"פרטנר" ולאט-לאט עברנו לשוק תקשורת שהוא מאוד תחרותי.

שלי יחימוביץ': אתה ממשיך להתעקש על דוגמאות לא רלוונטיות.

שלי יחימוביץ': גז הוא משאב מתכלה, טלפון – לא.

איתן כבל: שלי, תודה.

<אמיר לוי: זה מה שהסברתי בעל פה: "תמר", "דלק" מוכרת את כל אחזקותיה תוך 6 שנים.

<אמיר לוי: "נובל" מדוללת ל-25%, "כריש"-"תנין", "דלק" ו"נובל" מוכרות את כל האחזקות שלהן תוך שנה וחודשיים.

<אמיר לוי: דגש שני שיש למטה: קונה המאגר מתחייב לשווק את הגז רק לישראל.

<אמיר לוי: זאת אומרת, מכסת הייצור עוברת ל"לווייתן" ואנחנו מקבלים כאן שחקן רק לשוק המקומי, במטרה שתהיה כאן כמות מספקת.

שלי יחימוביץ': מה התרומה - - -

<אמיר לוי: לגבי "לווייתן", אני עונה על שאלתך, אין שינוי במבנה האחזקות וייבחן מכר בנפרד תוך 10 שנים.

<אמיר לוי: אני עובר לשקף האחרון, איך זה נראה היום ואיך אחרי כדי לענות על השאלה ששאלה אותי חברת הכנסת יחימוביץ.

<אמיר לוי: זה המצב היום, אתם רואים שליטה מלאה של "דלק" ו-"נובל".

<אמיר לוי: ביום שאחרי, "כריש"-"תנין" זה שחקן חדש במאה אחוז; ב"תמר" אנחנו רואים שליטה של החדש ו"ישראמקו" שהם לא קשורים ל"נובל" ו"דלק" ולא קשורים למאגר "לווייתן", ואנחנו רואים את "דלק" ו-"נובל" במאגר "לווייתן".

<אמיר לוי: לשאלה שעלתה כאן, למה אנחנו לא דורשים שחקן אחר ב"לווייתן", אני אומר שיש כן שתי אחזקות.

<אמיר לוי: אחת נפרדת לגמרי – "כריש"-"תנין"; השנייה לא לגמרי כי לא הצלחנו להוציא את "נובל" לגמרי מ"תמר" אבל דיללנו אותם והם לא רוב ובלי זכויות מיעוט.

<אמיר לוי: ברור שאם היינו מצליחים או אם ביום מן הימים, היושב-ראש, "נובל" לא תהיה ב"תמר" אז אנחנו מקבלים פה מבנה בלי בעלות צולבת ולכן קבוצת הייחוס שלנו היא "תמר" ו"כריש"-"תנין".

<אמיר לוי: עוד שני דברים קטנים מבחינת המשמעויות.

<אמיר לוי: קודם כל, מבחינת המשמעויות, בדקנו במהלך העבודה את היקף הנזק כתוצאה מעיכוב בפיתוח המאגרים.

<אמיר לוי: הנזק מבוסס על עיכוב בהכנסות המדינה ממסים.

<אמיר לוי: אני מזכיר שה-government take אמור להיות באזור ה-60%, מבוסס על מס חברות, תמלוגים ומס רווחי-יתר.

<אמיר לוי: הדבר השני זה מחסור בגז ומעבר לדלקים יקרים ומזהמים.

<אמיר לוי: ראיתם כאן בוועדה במסגרת חוק ההסדרים את האומדן של בין 500 ל-700 מיליון שקל כתוצאה מהמעבר של מפעלי הגז לתעשייה ועיכוב בחיבור נוסף למשק שאמור לפתור את בעיית היתירות.

<אמיר לוי: התוצא של עיכוב של שלוש שנים הוא כ-1.8 מיליארד דולר.

<אמיר לוי: זה ערך מהוון.

<אמיר לוי: זה דבר מרכזי שבדקנו.

<אמיר לוי: היינו צריכים להחליט על הבחירה בין האלטרנטיבות.

<אמיר לוי: אני לא רוצה לחזור יותר מדד, אבל היו 3 אלטרנטיבות מרכזיות - - -

יעל כהן-פארן: עיכוב של שנתיים ביחס - - -

<אמיר לוי: עיכוב של 3 שנים.

יעל כהן-פארן: ביחס לאיזו שנה?

יעל כהן-פארן: ביחס ל-2018 זורם גז "מלווייתן"?

<אמיר לוי: כן.

<אמיר לוי: הצגתי עכשיו את ההסדר, אבל השתיים האחרות היו אלטרנטיבה משפטית.

<אמיר לוי: אנחנו הולכים לתהליך משפטי.

<אמיר לוי: אמרתי שאני מאמין – אורי יציג את זה לב – אני מאמין שהסעד המבוקש שהיה שייצאו או מ"תמר" או מ"לווייתן", זה לפחות ההסבר שקיבלנו כשיצאנו לדרך.

<אמיר לוי: יש אלטרנטיבה שלישי שאני לא מאין בה.

<אמיר לוי: יש כאלה שאומרים: בואו נשלים עם זה שיש מונופול, בואו נפקח על המחיר.

<אמיר לוי: אני חושב שיש לזה נזק מאוד גדול או שניים מרכזיים: הנזק הראשון, אם יהיה פיקוח על מחיר, אני לא רואה שום תסריט – ראינו את זה בשווקים אחרים – שיבואו שחקנים נוספים.

<אמיר לוי: זה להשלים עם קיומו של המונופול.

<אמיר לוי: אני חושב שזה רע מאוד להשלים עם קיומו של המונופול הזה.

<אמיר לוי: הנזק השני או התוצר הלוואי השני, אנחנו יודעים מניסיוננו, כשפיקחנו על מחירים וראינו את זה במלט וראינו את זה בגבינה הצהובה ועכשיו אנחנו רואים את זה בחלב, אנחנו מבינים - - -

שלי יחימוביץ': די, די.

איתן כבל: סיימת?

שלי יחימוביץ': די, אתה עושה מאתנו צחוק, באמת.

<אמיר לוי: עוד שני משפטים.

<אמיר לוי: אנחנו מבינם שהמפוקח יודע להסתדר אל מול המפקח ואנחנו יודעים שזה לא מספיק אפקטיבי.

איתן כבל: תודה, אמיר.

איתן כבל: הצגת את הדברים ואף אחד לא הפריע לך.

איתן כבל: אני מבקש שנעשה עכשיו שאלה ותשובה.

<אמיר לוי: עוד משפט אחרון.

<אמיר לוי: לגבי המשמעויות או מה קורה כתוצאה מהפיתוח: קודם כל, מבחינת ההכנסות הצפויות למדינה רצו כל מיני חוות דעת לגבי הכנסות ממשאבי הטבע במשך חיי במאגר, זה לא יפחת מ-70 מיליארד דולר.

<אמיר לוי: אנחנו מקבלים תמלוגים 12.5%; היטל רווח נפט שהוא משתנה; ומס חברות שהיום הוא 25%.

<אמיר לוי: ואמרתי קודם בין 500 ל-800 מיליון שקל כתוצא מחיבור מפעלים לגז, כל שנה.

<אמיר לוי: תודה רבה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: שלי, את רוצה להיות הראשונה לשאול את אמיר?

איתן כבל: בבקשה.

שלי יחימוביץ': אני מבינה שעכשיו זה רק לאמיר.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: אנחנו לא להולכים לשום מקום.

איתן כבל: בבקשה.

שלי יחימוביץ': יש לי שאלות נפרדות למוריס.

שלי יחימוביץ': אמיר, גם אליך יש לי הרבה שאלות, אני אגביל את עצמי בגלל קוצר הזמן.

שלי יחימוביץ': סוגיית המחיר, מה אתם עושים אם מחירי הגז בעולם צונחים ב-70%?

שלי יחימוביץ': אתם תקועים עם נוסחה שמשאירה כאן מחירים מאוד גבוהים ואנחנו לא נהנה מכל הטוב ומכל ההשפעות החיוביות שיכולות להיות לגז על המשק.

שלי יחימוביץ': זו שאלה אחת.

שלי יחימוביץ': שאלה שנייה, איתן, ברשותך – מה אם יהיו כל מיני קשיים, גיאולוגיים, ביטחוניים, שימנעו את פיתוח "לווייתן"?

שלי יחימוביץ': בכלל, במתווה כתוב שכוח טבע זה אפילו עתירה לבג"ץ.

שלי יחימוביץ': כלומר, יש שם אינסוף מקומות מפלט לא לפתח את "לווייתן".

שלי יחימוביץ': בינתיים אתם כבר מאפשרים, בניגוד להחלטה הקודמת, ייצוא מ"תמר" ואתם פשוט תוקעים את המשק הישראלי במצב מסוכן של העדר מקור אנרגיה.

שלי יחימוביץ': למה אתם עושים את זה?

<אמיר לוי: הבנתי את החלק הראשון, מה יקרה אם יהיה קושי בפיתוח.

<אמיר לוי: לא הבנתי את החלק השני של השאלה.

שלי יחימוביץ': השאלה הראשונה הייתה לגבי סוגיית המחירים.

שלי יחימוביץ': נתקע עם נוסחאות שמשאירות לך מחיר בשמים, לא משנה באיזה סוג של נוסחה יבחר מי שיבחר.

שלי יחימוביץ': השאלה השנייה היא, עיכוב בפיתוח "לווייתן" שיכול לנבוע מכל מיני סיבות, תוך כדי היתר ייצוא מתמר לפני ש"לווייתן" מפותח מעמיד אותנו במצב מאור מסוכן של העדר ביטחון אנרגטי, אם כבר מדברים על סעיף 52.

איתן כבל: בבקשה, אמיר.

<אמיר לוי: נחיל עם סוגיית המחיר.

<אמיר לוי: קודם כל, כשאנחנו שמשווים את זה – ההשוואה היא קצת מורכבת – אבל כשמשווים את זה למדינות אחרות בעולם, אנחנו נמצאים איפשהו בטווח סביר.

<אמיר לוי: יש מדינות זולות - - -

שלי יחימוביץ': סביר לעומת מה?

<אמיר לוי: כשאנחנו משווים את מחיר הגז למדינות אחרות בעולם.

<אמיר לוי: ביחס לאירופה - - -

שלי יחימוביץ': סליחה, לא.

שלי יחימוביץ': אמיר, סליחה.

שלי יחימוביץ': תתייחס אלינו ברצינות.

שלי יחימוביץ': אל תשווה למחיר הגז בעולם, תשווה למחירי גז במדינות שבתוך הסלון שלהם יש מאגר גז.

<אמיר לוי: אני רוצה לחזור שוב ואני מבטיח להתייחס לכול, כולל למנגנונים ששמנו בסדר כדי לענות על סיטואציה כמו שאת מתארת לי.

<אמיר לוי: שתי דקות ואני אענה על זה, אני מבטיח.

<אמיר לוי: קודם כל, כשאנחנו מסתכלים, יש מדינות שאנחנו זולים מהן, יש מדינות שאנחנו יקרים מהן, אבל אנחנו מגודרים.

<אמיר לוי: יחסית, נוסחאות ההצמדה השונות גדרו אותנו - - -

שלי יחימוביץ': אין מדינות שאנחנו יותר יקרים מהן, שאנחנו יותר זולים מהן, שהמאגר שלהם נמצא ממש לחופיהן?

<קריאה: יש.

<קריאה: ודאי שיש.

איתן כבל: שלי, תני לו לענות, בבקשה.

<אמיר לוי: זה מבחינת איפה אנחנו נמצאים.

<אמיר לוי: דבר שני, כשהתחלנו את העבודה של הצוות, המחיר בטיוטת ההסכמים שהייתה בין ספקית הגז לבין מספר ייצרני חשמל פרטיים, בעיקר קוגנרציה, הייתה 5.7 דולר ל-BTU.

<אמיר לוי: במהלך הדיונים אתם ואחרי שימוע הצלחנו להוריד את זה בצורה די משמעותית, פחות או יותר ל-4.7.

<אמיר לוי: דבר שני, יש בהסכם מנגנון ייצוא שאומר – פה אני מנסה לענות על השאלה – שאם יחתמו על הסכמים שמחירי הייצוא האלה ייראו ליצרני החשמל המקומיים או לתעשייה, יש אופציה של 3 שנים לכל אחד מהשחקנים כאן בחלון הזמן שנפתח לו החוזה ולכולם – תכ, אני אתייחס לאופציות היציאה – לקבל בהחלטה שלו לגמרי, ספק הגז חייב לאפשר את זה, לקבל את אותו הסכם ייצוא.

<אמיר לוי: אני רוצה להסביר את זה בצורה פשוטה: אם הם ישיגו הסכמי ייצוא אטרקטיביים בעיניים של הצרכנים המקומיים, תהיה להם אפשרות לקבל את אותם מחירים.

שלי יחימוביץ': - - - חוזים חדשים.

שלי יחימוביץ': סליחה, זה רק חוזים עתידיים.

<אמיר לוי: לא.

שלי יחימוביץ': מה לא?

<אמיר לוי: גם לקיימים יש אופציית יציאה.

<אמיר לוי: אני אסביר את הנקודה הזאת - - -

יעל כהן-פארן: יציאה בעוד 8-7 שנים?

<אמיר לוי: לא.

<אמיר לוי: בין 2019 ל-2021, נדמה לי.

<אמיר לוי: אנחנו התעקשנו על זה והיה ריב גדול מאוד אתם.

<אמיר לוי: התעקשנו על זה שיהיה מועד יציאה לכל החוזים הקיים או לחוזים חדשים שהם חותמים.

<אמיר לוי: הרוב, אם אני זוכר נכון זה בין 2019 ל-2021.

<אמיר לוי: זה סדר הגודל.

<אמיר לוי: זה על חצי מהכמות של ההסכמים.

שלי יחימוביץ': זה מופיע במתווה?

<אמיר לוי: כן.

<אמיר לוי: זה מופיע במתווה ואנחנו התעקשנו על זה מאוד.

<אמיר לוי: הסיבה המרכזית, אמרתי, שזורעים את זרעי התחרות.

<אמיר לוי: אנחנו רוצים ש"כריש-תנין" יקום.

<אמיר לוי: אנחנו רוצים שמי שקונה את "כריש"-"תנין" יראה לנגד עיניו שוק.

<אמיר לוי: ברור שאם לא היינו דואגים לזה, אז לאף אחד לא היה אטרקטיבי לקנות את "כריש"-"תנין".

שלי יחימוביץ': כלומר, זה לא רק לגבי חוזים עתידיים – זה גם לגבי חוזים קיימים.

<אמיר לוי: תכף אודי ימצא את זה ונראה לכם את זה.

<אמיר לוי: אז זה גם רלוונטי לגבי - - -

<עדי חכמון: רק להבהיר.

<עדי חכמון: אופציות היציאה הן בהסכמים הקיימים היום.

<עדי חכמון: היום, בהסכמים הקיימים - - -

יעל כהן-פארן: כן, אבל אופציית היציאה זה רק אם אתה יוצא.

יעל כהן-פארן: אם אתה ממשיך בחוזה אתה לא יכול לשנות את המחיר.

<עדי חכמון: יש לו אופציית יציאה - - -

<אמיר לוי: על חצי מהכמות.

שלי יחימוביץ': אודי, תראה לי את זה במתווה.

איתן כבל: אני רוצה שתראה לנו ותעביר את זה - - -

<אמיר לוי: אני רק מחדד: בחוזים הקיימים יש את זה היום.

<אמיר לוי: יש להם אופציית יציאה על חצי מהכמות.

<אמיר לוי: אמרתי - - -

<אהוד אדירי: יש אוסף סעיפים בחוזה.

<אהוד אדירי: אני יכול להקריא - - -

יעל כהן-פארן: אמרת במתווה.

יעל כהן-פארן: זה במתווה או בחוזים?

<אהוד אדירי: אוסף של סעיפים - - -

יעל כהן-פארן: אז אנחנו שואלים איזה סעיף במתווה.

<אהוד אדירי: אני אענה.

<אהוד אדירי: קודם כל, כבר בסיבוב הקודם הייתה דרישה של הממונה על ההגבלים העסקיים שהציג אותה יחד עם רשות החשמל לספקי הגז, שבכל ההסכמים שחתמו עד היום יש אופציית יציאה על לפחות חצי.

<אהוד אדירי: סדר גודל של חצי מכמות - - -

יעל כהן-פארן: איזה סעיף במתווה?

<אהוד אדירי: אני אקריא לך את הסעיפים, אני רק אסביר קודם את המנגנון שקיים כבר היום.

<אהוד אדירי: לגבי חוזים חדשים אני אקריא מתוך המתווה: ביחס להסכמי מכירה - - -

תמר זנדברג: איזה סעיף אתה מקריא, אודי?

<אמיר לוי: יש בטבלטים.

<אהוד אדירי: אני מקריא חוזה "לווייתן" וחוזים חדשים ב"תמר".

<אהוד אדירי: סעיף 22.

איתן כבל: בבקשה.

<אהוד אדירי: יש כאן שורה שלמה של הסדרים, כמו שאמר אמיר, היו לגביהם ויכוחים קשים מאוד.

<אהוד אדירי: אנחנו התעקשנו עליהם כי אנחנו חושבים שאלה הסכמים שאמורים להשיג שני דברים: אחד, הם פועלים פעולה משמעותית מאוד לטובת הצרכן בעולם שבו יש תחרות ויש הסכמי ייצוא ומאפשרים לו ליהנות ממחירים זולים יותר.

<אהוד אדירי: שנית, הם פועלים לטובת המפתח העתידי של "כריש"-"תנין" ואמורים להבטיח את העובדה שיהיה לו כאן שוק שאפשר לממן את המאגר.

<אהוד אדירי: למשל, סעיף 22(ג):

<אהוד אדירי: ביחס להסכמי מכירה של גז טבעי מ"תמר" – שייחתמו על-ידי הצדדים ממועד החלטת הממשלה ועד מועד פתיחת - - -

שלי יחימוביץ': באיזה עמוד אתה?

<אהוד אדירי: על הקיימים הוא אמר כרגע.

<אהוד אדירי: על הקיימים כבר הסברתי שקיים בכל החוזים הקיימים - - -

תמר זנדברג: הקיימים לא במתווה, הם רק בחוזים.

<אהוד אדירי: לא.

<אהוד אדירי: תקשיבי, חברת הכנסת זנדברג, בכל החוזים הקיימים הדבר הזה כבר טופל בשנת 2012, פרט לחוזי חברת חשמל - - -

<אורי שוורץ: אם תסתכלו, חברת הכנסת זנדברג, יש החלטה של הממונה על ההגבלים העסקיים שמאשרת שורה של חוזי גז, למשל, של יצרן החשמל הפרטי "דליה".

<אורי שוורץ: בהחלטות האלה - - -

תמר זנדברג: כלומר, בחוזים הקיימים, שזה כרגע חלק הארי, זה לא במתווה.

<אהוד אדירי: לא.

<אהוד אדירי: חברת הכנסת זנדברג, תני לי להסביר, ברשותך, וההסבר הוא פשוט.

<אהוד אדירי: לגבי כל החוזים הקיימים בחשמל, פרט לחוזה חברת החשמל שתכף נציג מה יש בו, בכל החוזים האחרים כבר קיימת אופציית יציאה - - -

שלי יחימוביץ': מה זה כל החוזים האחרים?

שלי יחימוביץ': חברת החשמל זה הכי דרמטי, לא איזה אחד הדברים השוליים.

<אהוד אדירי: לא אמרתי שזה שולי.

תמר זנדברג: יש לכם דוגמה לחוזה כזה?

<אהוד אדירי: בוודאי.

<אהוד אדירי: כל החוזים עם יצרני החשמל, עם "דליה", עם OPC, עם "דוראד", עם יצרני חשמל בקוגנרציה, בכל חוזה מכירת גז לייצרני חשמל – זה דבר די חסר תקדים – הלקוח באופן חד צדדי יכול להודיע לספק הגז שהוא בוחר להשתחרר במחצית החוזה ולקנות את הגז הזה מספק אחר.

שלי יחימוביץ': עד 2020 המחיר יכול לעלות להם לאין שיעור.

<אהוד אדירי: בחרנו את השנים שבהם הם יוכלו להחליט על מימוש האופציה לפי ההערכות הטובות ביותר שיש לנו על השנים שבהן יהיה במשק מישהו שיוכל להתחרות, קרי, "כריש"-"תנין".

<אהוד אדירי: או לאפשר להם מצד שני, כמו שאמר אמיר קודם - - -

תמר זנדברג: כלומר, זה מותנה בעתיד - - -

<אהוד אדירי: לא מותנה בשום דבר - - -

תמר זנדברג: - - - ומכירת "כריש"-"תנין", הם יוכלו להשתחרר מחוזים קיימים או לא.

<אהוד אדירי: חברת הכנסת גוז'נסקי - - -

שלי יחימוביץ': מאיזו תת-הכרה שלפת את זה?

שלי יחימוביץ': אנחנו נעשה את כל הרצף האסוציאטיבי שהביא לזה.

איתן כבל: בבקשה.

תמר זנדברג: אני רק אגיד לפרוטוקול שאני לוקחת את זה כמחמאה.

איתן כבל: נכון, אמת.

<אהוד אדירי: חברת הכנסת זנדברג, צריך לראות לאיזה מצב אנחנו מסתכלים.

<אהוד אדירי: כל עוד יש רק ספק אחד במשק, וזה המצב, אז הי שאין הרבה טעם ואין לאן לצאת ממנו.

<אהוד אדירי: זה ברור.

<אהוד אדירי: המטרה שלנו הייתה לאפשר שני דברים - - -

תמר זנדברג: מה זאת אומרת?

תמר זנדברג: שאלה אותך חברת הכנסת יחימוביץ מה אתם עושים אם המחיר צונח ואנחנו תקועים עם מחירים שהם גבוהים מאוד.

תמר זנדברג: עכשיו התשובה שלך היא שכל עוד יש מונופול, כלומר זה המצב הקיים, כל עוד לא פותר "לווייתן" ולא קרו המכירות האלה שהראית לנו כאן, אין לנו מה לעשות.

<אמיר לוי: אמרתי שיש שני מנגנונים.

<אמיר לוי: אחד, יש את אופציית ייצוא.

<אמיר לוי: כלומר, אם הם מוכרים את זה בזול לייצאו, במועד שנפתחים החוזים - - -

<קריאה: זה דבר הזוי - - -

איתן כבל: סליחה, יש לי בקשה.

איתן כבל: אני רוצה את התשובה הזו בכתב בצורה מסודרת.

איתן כבל: אנחנו לא נצא מזה.

איתן כבל: אני רוצה את התשובה בכתב עם ההפניות המסודרות בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': עם כל התסריטים.

<אהוד אדירי: אני רוצה לפחות להשלים.

<אהוד אדירי: אני לא אקריא, נעביר בכתב.

<אהוד אדירי: אבל מי שישזוף את עיניו בסעיף 22 למתווה יראה שיש שם סט נרחב של כללים והסדרים שכל מטרתם לאפשר את זה - -

תמר זנדברג: אבל זה רק - - -

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: די, תמר, די.

איתן כבל: כבר ביקשתי את זה בכתב.

איתן כבל: די.

<אהוד אדירי: - - שכל חוזה – זה כתוב – שייחתם - - -

איתן כבל: זה כתוב ושעה אנחנו דנים בזה.

<אהוד אדירי: הם - - -

איתן כבל: בסדר, מישהו לא מבין פה.

איתן כבל: או אתה לא מסביר או שהם לא מבינים.

תמר זנדברג: אנחנו מבינים.

איתן כבל: זה לא חשוב.

איתן כבל: לכן אני רוצה את זה בכתב בבקשה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: יעל, בקשה.

יעל כהן-פארן: יש פה סתירה בין הדוברים השונים בחדר.

יעל כהן-פארן: לפני כן אמר קנדל, לפני שעזב את החדר, שתחרות היא אמצעי ולא מטרה.

יעל כהן-פארן: אני חייבת להגיד - - -

שלי יחימוביץ': ריענון של אסכולת שיקגו, לטובת המתווה.

יעל כהן-פארן: ולכן כל המתרה של המתווה היא לא בהכרח תחרות.

יעל כהן-פארן: עכשיו אתם מציגים איך המטרות שלכם כן התחרות ולכן אין פיקוח מחירים ולכן דאגתם לכל הצעדים במתווה של דילול האחזקות ב"תמר" ומכירת החלק של "דלק"; ו"כריש" ו"תנין".

יעל כהן-פארן: אני רוצה לגעת ב"כריש" ו"תנין" כי בעצם ממה שעולה כאן בדיון הם המוכר העתידי של עוד 3 שנים.

יעל כהן-פארן: אם אני מבינה את זה נכון, זאת התחרות, משם תבוא הישועה.

יעל כהן-פארן: יש לי שאלה: כמה עולה לפתח את "כריש" ו"תנין"?

יעל כהן-פארן: האם השחקן שייכנס, המפעיל, מי שייקנה את הזיכיון שכמו שאני מבינה, לםי המתווה יהיה חייב לשלם מהמכירות 9% ל"דלק" ול"נובל", האם זה לא מוריד את התחרותיות שלו?

יעל כהן-פארן: האם זה בכלל יהיה כלכלי להפיק את "כריש" ו"תנין"?

יעל כהן-פארן: האם זה באמת ייצר תחרות בת קיימא ומורידה מחירים?

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בבקשה, אמיר.

<אמיר לוי: אני רוצה לחזור על מה שאמרתי קודם - - -

שלי יחימוביץ': או לחילופין, אתם תצטרכו לסבסד את - - -

איתן כבל: שלי, די.

איתן כבל: חברים - - -

שלי יחימוביץ': - - - באופן שכבר יעשה את זה לא משתלם.

איתן כבל: תודה, תודה.

שלי יחימוביץ': ספר לנו בכמה - - -

איתן כבל: תודה שלי, די.

<אמיר לוי: מה שאמרתי קודם לגבי "כריש"-"תנין" ולגבי דילול האחזקות של "נובל" ב"תמר" ויציאה מלאה של "דלק", שזה בסיס לתחרות.

<אמיר לוי: אמרתי גם שזו לא תהיה תחרות משוכללת ביום הראשון.

<אמיר לוי: אני מסכים עם זה שתחרות היא אמצעי אבל אני חושב שלפעמים האמצעי יכול להיות איזו מטרה.

<אמיר לוי: אני חושב שאסור לוותר על העיקרון הזה גם אם הוא לוקח זמן.

<אמיר לוי: עכשיו ברור שיש חיסרון ל"כריש"-"תנין", יש חיסרון לקוטן.

<אמיר לוי: אנחנו מודעים לזה שעלות ההפקה של "לווייתן" היא זולה מעלות ההפקה של "כריש"-"תנין", זה ברור לגמרי, גם ראינו את זה עם יזמים פוטנציאליים שמתעניינים ברכישה של "כריש"-"תנין".

<אמיר לוי: אבל אל מול האלטרנטיבה של לוותר על זה ולהגיד: אנחנו משלימים עם מונופול ועושים פיקוח – אגב, אם יהיה פיקוח וגם אם נהיה מפקח מאוד-מאוד טוב, הפיקוח יהיה לפי עלויות של המאגר הגדול ואז בטח לא יהיה כלכלי ואטרקטיבי לפתח את המאגר קטן.

<אמיר לוי: לכן אני חושב שצריך להסתכל על זה בראייה ששמים פה בסיס לפיתוח של שוק, גם אם ביום הראשון הוא לא יהיה, זה ייקח כמה שנים טובות, אבל אנחנו מקווים - - -

שלי יחימוביץ': כמה שנים להערכתך?

<אמיר לוי: אנחנו לא מסתכלים על שנה וחודשיים קדימה, כשיירכש "כריש"-"תנין" - - -

שלי יחימוביץ': תן לנו יעד ריאלי.

<אמיר לוי: לא יודע.

<אמיר לוי: 6 שנים.

<אמיר לוי: אני מקווה שכאשר "דלק" ייצאו לגמרי מ"תמר" ואולי גם יהיו כאן תגליות – אני לא יודע, קשה לנבא את זה.

<אמיר לוי: אבל אני יודע שזה שוק מורכב, שוק תשתיתי - - -

יעל כהן-פארן: לא ענית לי על השאלה אם עשיתם הערכות של עלויות ואם זה כלכלי לפתח.

יעל כהן-פארן: אנחנו רוצים לשמוע.

<אמיר לוי: יש אומדנים.

<אמיר לוי: אמרתי שישבנו עם יזמים שהראו לנו - - -

שלי יחימוביץ': הם יודעם שזה יעלה להם פי 5 משעלה לפתח את "תמר"?

<אמיר לוי: בסביבת המחירים שתיארתי של 7-4 בערך, הראו לנו יזמים שזה כלכלי ומראים תשואה שכדאי לקנות את "כריש"-"תנין".

יעל כהן-פארן: כולל 9% תמלוגים?

<עדי חכמון: עדיין אין 9% תמלוגים.

שלי יחימוביץ': למה?

שלי יחימוביץ': זה במתווה, סליחה.

<אהוד אדירי: זה לא.

<אהוד אדירי: המתווה לא קובע את תנאי המכירה בעסקה בין הרוכש לבין המוכר.

<אהוד אדירי: רק דבר אחד אמרנו: ככל שירצו לשלם לו תמלוגים, הם לא יהיו יותר מ-9%.

איתן כבל: תמר, בבקשה.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: יש לי שתי שאלות, ברשותכם.

תמר זנדברג: אחת יותר עקרונית.

תמר זנדברג: בהמשך לאמירה שנאמרה כאן קודם שתחרות היא כלי ולא מטרה, יש טענה די משכנעת שאומרת שמכיוון שמדובר במשאב טבע ובעצם מדובר באיזשהו סוג של מונופול טבעי, ואנחנו גם רואים כאן לאורך כל השנים האחרונות, כל הדיונים, עד כמה קשה לפתח תחרות – את זה גם אתם אומרים – זה אל שאנחנו מצפים שיהיו כאן

תמר זנדברג: עשרות שחקנים וזה לא מקרה של חברות הסלולר או יצרני קוטג'.

תמר זנדברג: קשה מאוד מכיוון שמדובר בתשתית, מדובר בהשקעות מאוד-מאוד גבוהות, ומכאן הסכנה שאי אפשר יהיה לפתח תחרות ומדובר במונופול - - -

<אמיר לוי: אנחנו לא מקבלים, אנחנו חושבים שכן אפשרי.

תמר זנדברג: גם בדבריך עכשיו זה עלה.

תמר זנדברג: לפחות אפשר להסכים על הקושי.

תמר זנדברג: יכול להיות בינינו ויכוח ויכול להיות שזה ויכוח על תפיסות עולם לא עובדתי.

תמר זנדברג: האם זה ראוי, האם זה אפשרי?

תמר זנדברג: גם מהדברים שלך עלה הקושי, שזה קשה מאוד - -

איתן כבל: תמר, שאלה.

תמר זנדברג: - - שבתנאים האלה תהיה תחרות.

תמר זנדברג: נשאלת השאלה האם נשקלה ברצינות, בתנאים האלה, האפשרות של פיקוח על המחירים?

תמר זנדברג: כי הרי הכלי המרכזי בידי ממשלה זה רגולציה.

תמר זנדברג: לפתח תחרות, אפילו לשיטתך, זה מאוד קשה עד אחרים שיגידו שזה בלתי אפשרי בתנאים האלה.

תמר זנדברג: האם האפשרות הזו נשקלה ברצינות כאפשרות כלכלית.

תמר זנדברג: זאת שאלה ראשונה.

תמר זנדברג: שאלה שנייה, גם לגבי "כריש"-"תנין" וגם לגבי כל מיני דברים עתידיים במתווה; מכירת חלק מ"תמר"; כל מיני התחייבויות שנאמר כאן כרגע "אם לא, אז יש איזשהו fall back לממשלה".

תמר זנדברג: האם נעשתה אצלכם הערכת סיכונים רצינית לשאלה עד כמה האפשרויות של הממשלה להפעיל, עד כמה אופציות היציאה האלה של הממשלה הן ישימות, במיוחד לאור דברים קודמים שהיו, כמו למשל ההתחייבות לצינור השני ודברים אחרים שלא הופעלו ככל הנראה משילוב של עוצמה פוליטית ביחד עם איזושהי חולשה מובנית של המדינה ושל הציבור אל מול המונופול.

תמר זנדברג: מה תהיה האפשרות להחיל את אותו leverage של הממשלה בעתיד, במתווה הפוטנציאלי.

איתן כבל: תודה.

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: אופציות יציאה, שאם לא קורה, אם "כריש"-"תנין" לא נמכר, אם "לווייתן" לא מפותח, כל מיני דברים.

תמר זנדברג: מה קורה אם - - -

איתן כבל: פרי רוצה לשאול - - -

תמר זנדברג: - - - מה ה-leverage של - - -

איתן כבל: תודה, תמר.

איתן כבל: פרי רוצה לשאול שאלת המשך בעניין הזה.

יעקב פרי: אני רוצה לשאול שאלת המשך, אמיר, בנושא של המחירים.

יעקב פרי: אני טוען שהצרכן הישראלי משלם היום עבור גז שמופק מפה, 90 או 100 ק"מ רחוק, בתעריפים הגבוהים ביותר בעולם והסיבה – תתקן אותי אם אני טועה – היא שחוזי הגז בעולם מוצמדים לנפט וחוזי הגז בישראל או שבישראל רוב הגז מוצמד למדד האמריקאי פלוס אחוז.

יעקב פרי: כלומר, בכל תרחיש, לפחות איך שאני קורא את המצב, מחיר הגז בישראל יוסיף להאמיר בשנים הבאות ויהיה מהגבוהים בעולם, גם אם מחיר הנפט ימשיך לרדת.

יעקב פרי: מנגנון ההצמדה הזה נכפה על מדינת ישראל ב-2011 כי היה חשש ש"תמר" לא יפותח וכיוצא בזה, אנחנו מכירים את הסיפורים, ולכן במתווה הפשרות של החוזים החתומים והיקרים האלה במשק, ובאש לחוזים העתידיים, הסתפקתם בקביעת תקרה זמנית שממילא נגזרת ממחיר הגז כיום בשוק, כך שב-2010 בישראל הוא נמכר ב-2.75 דולר ליחדת חום, לחברת החשמל עכשיו ב-5.6 דולר ועד סוף העשור, לפחות 6 דולר, אם לא יותר.

יעקב פרי: אני שואל מהי עמדתכם והאם ההנחות שלי נכונות?

שלי יחימוביץ': נכונות.

<אמיר לוי: 3 שאלות.

<אמיר לוי: אחת, לגבי סוגיית הפיקוח – זה נבחן במהלך העבודה, אמרתי ואני רוצה לחזור שוב, אני חושב שזו האופציה הכי פחות טובה, האחרונה, אלא אם מגיעים למסקנה, כמו למשל שהיה בשוק המלט במשך הרבה מאוד שנים, שלא יכולה להתפתח תחרות ואי אפשר לקבל בעלות נוספת על המאגרים.

<אמיר לוי: אני לא חושב שאנחנו שם, אבל אם נהיה שם, בהסדר, אני מזכיר, מוגדרת תקופת מעבר של מכירת "כריש"-"תנין" או מכירת "תמר", המאוחר ביניהם - - -

שלי יחימוביץ': זה נבחן בעבודה כתובה שאנחנו יכולים לבחון, להשוות?

<אמיר לוי: פרסמנו את כל עבודת הצוות, הפרוטוקולים והמצגות, הכול נמצא שם.

תמר זנדברג: - - -

איתן כבל: אם אין את זה, אנחנו נבקש את זה.

תמר זנדברג: שתי אופציות - - -

איתן כבל: אמרתי, תמר, אין אפס.

איתן כבל: אם אין את זה, אנחנו נבקש את זה.

<אמיר לוי: אני - - - שאם המתווה הזה לא יצליח, יש אמירה מפורשת שבתום תקופת המעבר, ואני כבר מתייחס למה קורה אם הם לא יעמדו במתווה, אז ניתן לחזור לפיקוח.

יעל כהן-פארן: בעוד 10 שנים?

<אמיר לוי: לא.

<אמיר לוי: בעוד 6 שנים.

<אמיר לוי: זה בתום תקופת המעבר.

<אמיר לוי: לא צריך לחכות 10 שנים.

<אמיר לוי: זה כתוב במתווה.

יעל כהן-פארן: הם לא יתבעו אתכם בבית דין בינלאומי על זה?

<אמיר לוי: אם הם עומדים, בתום תקופת המעבר, קרי, בתום 6 שנים.

<אמיר לוי: אם הם לא עומדים במתווה – אני עובר לשאלה השנייה שלך – מותר לפקח, אם הם לא עומדים במתווה, באותו יום.

<אמיר לוי: ברגע שהם לא יעמדו, זכותנו המלאה לעשות את זה.

<אמיר לוי: לגבי השאלה שלך על האפשרות שלנו לעשות או לא לעשות את זה אם לא יקרו דברים, אני חושב שאין שום בעיה אם הם יפרו את המתווה.

<אמיר לוי: ראיתי כאן מספיק מקרים של שרים שהיו נחושים ועמדו על זה שמקיימים הסכמים ושפותחים שוק לתחרות.

תמר זנדברג: לא איימו עליהם כמו שהשר שטייניץ - - -

<אמיר לוי: ראיתי מה קרה בשוק התקשורת עם נחישות מאוד משמעותית וראיתי מה קרה בנמלים כשהגיע שר תחבורה שהחליט שהוא פותח את זה לתחרות ויהי מה, וראיתי מה קרה כשחילטו ערבויות לזכיינים, כמו ברכבת הקלה בתל אביב, כשלא עמדו בתנאים.

<אמיר לוי: כשהממשלה מחליטה שהצד השני לא עומד בהסכם והיא רוצה לעמוד על שלה, היא יודעת לעשות את זה מעולה.

<אמיר לוי: אני חושב שגם כאן, אני רוצה להזכיר שנקודת המוצא הייתה שהם שקיבלו את רישיונות החלוקה והם אלה שמצאו ואנחנו באנו והכרחנו אותם לעשות לא מעט דברים.

<אמיר לוי: יכול להיות שזה לא מספק, יכול להיות שמישהו אחר אומר: הייתי משיג יותר.

<אמיר לוי: אבל אנחנו הכרחנו אותם.

<אמיר לוי: הכרחנו את תשובה לצאת לגמרי, הכרחנו אותם למכור את "כריש"-"תנין", הכרחנו את "נובל" לדלל - - -

תמר זנדברג: אנחנו כרגע שואלים מה יקרה אם זה לא יקרה?

תמר זנדברג: לא הכרחת, עדיין.

<אמיר לוי: זו עמדתכם וזה מספק או לא.

<אמיר לוי: אני, כמו שאמרתי, אנחנו כצוות מקצועי - - -

איתן כבל: זה לא מספק, אבל זה בסדר.

<אמיר לוי: אבל אנחנו - - -

איתן כבל: זאת תשובה.

תמר זנדברג: - - - אפילו אם זה לא יתקיים, זאת השאלה שלנו.

<אמיר לוי: אמרתי שאני חושב שההסדר הזה ברור: אם הם לא עומדים באבן הדרך של פיתוח "לווייתן", אם הם לא מוכרים את "כריש"-"תנין", אם הם לא מוכרים את "תמר", ההסדר מאוד-מאוד ברור: הם יהיו בהפרה.

<אמיר לוי: מותר לנו לעשות מה שאנחנו רוצים.

תמר זנדברג: מה?

<אמיר לוי: לפקח על המחיר, ההסדר יהיה בטל, מה שאנחנו רוצים.

תמר זנדברג: יש טייס אוטומטי שאם יש הפרה עוברים למסלול פיקוח על המחירים?

<אמיר לוי: ההחלטה היא שלנו, לא שלהם - - -

תמר זנדברג: אבל איפה זה כתוב במתווה כדי שכמו שנאמר כאן קודם, שלא ייקחו אותנו לבוררות בינלאומית.

תמר זנדברג: אם זה לא כתוב - - -

<אמיר לוי: אני אראה לך את זה.

<אמיר לוי: זה ברור שאם הם לא עומדים באבני הדרך, יש הפרה ומותר - - -

איתן כבל: אמיר, אני רוצה להגיד לך דבר, אני רוצה להגיד לכם, אמיר, היה לי את המטה הכי טוב בעולם – באה המלחמה והרסה לי אותו.

<אמיר לוי: מטה במילואים - - -

איתן כבל: לא חשוב, עזוב, אתה בשעה קצת של לחץ.

איתן כבל: אני אומר לך את הדבר הבא, ברשותך, כל הזמן מציגים לנו דברים, אומרים לנו.

איתן כבל: יש פה אנשים, אני אפילו לא מתיימר לומר שזה אני, שישבו וקראו לכל הזמן אומרים להם כאילו לא קראו.

איתן כבל: זה כל עולמם בתקופה האחרונה, והם לא מצליחים למצוא את מה שאתם שולפים בשליפת קולמוס כמעט.

איתן כבל: ברשותכם, תמר, בינתיים ידבר דב, אחריו – סתיו, ואני אשאל את השאלה הסוגרת.

איתן כבל: בבקשה.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש - - -

יעקב פרי: היה כדאי גם לענות לי.

איתן כבל: כן, אני מתנצל.

איתן כבל: אנחנו רגילים שלא עונים, אז התקדמנו.

איתן כבל: בבקשה, סליחה.

<אהוד אדירי: אני אתייחס לשאלתו של חבר הכנסת פרי בעניין המחירים.

<אהוד אדירי: קדום כל, באופן חד-משמעי הגז בישראל הוא בוודאי לא היקר בעולם.

<אהוד אדירי: אם אנחנו מסתכלים על בכלל מדינות מפותחות בעולם, אז בוודאי שהגז לצרכן בישראל נמצא בשליש בתחתון של המחירים ביחס למדינות מפותחות בעולם.

<אהוד אדירי: אמרה קודם חברת הכנסת יחימוביץ שנתסכל על מדינות מפיקות.

<אהוד אדירי: נכון שביחס למדינות מפיקות אני לא אומר שהגז בישראל הוא זול.

<אהוד אדירי: אבל גם ביחס למדינות מפיקות, אני לא חושב שאפשר להגיד שהוא יקר, גם אחרי ירידות המחירים המאוד-מאוד חדות שציינת שקרו במחירי הגז בחלק גדול בעולם בו היה המחיר מוצמד לנפט.

<אהוד אדירי: עדיין, מחיר הגז היום באירופה - - -

שלי יחימוביץ': השאלה היא לעומת עלויות ההפקה.

יעל כהן-פארן: - - - זה לא רלוונטי.

יעל כהן-פארן: זה לזרוק מספרים.

<אהוד אדירי: ממש לא, ממש לא.

יעל כהן-פארן: זה שבנורבגיה הגז הוא יקר, הם לא צורכים את הגז, זה לא רלוונטי.

<אהוד אדירי: אני מבקש להשלים את התשובה.

<אהוד אדירי: חבר הכנסת פרי אמר שהגז בישראל הוא הכי יקר בעולם.

<אהוד אדירי: מישהו, כנראה, אמר לו את זה וחשוב לי שחבר הכנסת פרי יידע שהמשפט - - -

דב חנין: הוא לא אמר שזה הכי יקר.

דב חנין: הוא דיבר על מנגנון - - -

איתן כבל: - - -

דב חנין: הוא שם דגש.

דב חנין: אודי, באמת.

<אהוד אדירי: הוא דיבר על שני שלבים.

<אהוד אדירי: נתחיל במחירים עצמם.

<אהוד אדירי: מחירי הגז בישראל, אני לא טוען שהם זולים, אבל אם אני משווה אותם למדינות מפיקות מערביות מפיקות גז, הם יקרים יותר ממחירי הגז בארצות הברית, הם יקרים יותר ממחירי הגז בקנדה, הם יקרים יותר ממחיר הגז באוסטרליה.

<אהוד אדירי: זולים יותר ממחירי הגז בבריטניה, הם זולים יותר ממחירי הגז בהולנד - -

שלי יחימוביץ': בריטניה מייבאת.

<אהוד אדירי: - - והם זולים יותר או דומים למחירי הגז בניו זילנד.

<אהוד אדירי: אני מנסה להגיד בצורה הכי הוגנת - - -

שלי יחימוביץ': לא, זה לא הוגן מה שאמרת עכשיו.

איתן כבל: אחת ולתמיד, אני רוצה את ההשוואות האלה.

איתן כבל: אני אומר את זה גם למ"מ מ.מ.מ.

איתן כבל: אני אומר את זה כך, העניין שכל אחד בוחר לו את הנורבגיה שלו, יש כבר פה יותר מנורבגיה אחת.

איתן כבל: כל אחד בא ואומר: יש לי נורבגיה משלי ואני מתאים את זה וההוא ככה וזה, ופה ושם.

איתן כבל: אז ברשותך, אודי, אני מאוד מבקש וזה לא צריך להיות מסובך, משהו שהוא הכי דומה לנו, לא עם הצרות שלנו.

איתן כבל: משהו שדומה לנו מהבחינה הזו שאפשר להגיד אחת ולתמיד: זה לא אנחנו אבל זה הכי דומה לנו.

איתן כבל: אפשר?

איתן כבל: תודה.

שלי יחימוביץ': אחרי שהם חיסלו את כל עתודות הגז שלהם הם נאלצו לייבא - -

איתן כבל: שלי, אנחנו רוצים להתקדם.

שלי יחימוביץ': - - במחיר גבוה.

שלי יחימוביץ': למה אתה רוצה - - -

איתן כבל: שלי, שלי, בבקשה.

<אהוד אדירי: כמובן שמדינות שאינן מפיקות גז, אם מסתכלים על המחיר של גז סחיר בעולם, בוודאי שהוא גבוה הרבה יותר והוא גם הרבה פעמים כרוך בעלויות הובלה.

<אהוד אדירי: בוודאי שהמחיר הרבה יותר גבוה.

<אהוד אדירי: גם אחרי הירידות החדות שחלו, עדיין המחירים של גז שנרכש, אם זה גז שמיוצא מרוסיה לאירופה, אם זה גז שמיובא ב-NLG, כמובן המחירים עדיין יותר יקרים.

<אהוד אדירי: לגבי שאלת ההצמדה ומה שאמרת לגבי רמת המחירים – מחירי הגז של יצרני חשמל פרטיים היום או בתחילת 2016, וכפי שהמתווה מחייב אותם להציע לכל לקוח שייכנס, בהינתן סל המדדים של היום, כ-4.7 דולר ל-MBTU, זה המחיר.

<אהוד אדירי: ההסכם של חברת החשמל שנחתם ב-2012 מוצמד באמת למדד.

<אהוד אדירי: זה לא סוד שמחיר הנפט והפחם וכל מדדי האנרגיה ירדו והמדד יציב.

<אהוד אדירי: צריך לזכור בהקשר הזה דבר אחד, בסופו של דבר היציבות עובדת לשני הכיוונים.

<אהוד אדירי: אמרת דבר נכון, מחירי הנפט בעולם ירדו עוד, יכול להיום שגם מחירי הגז הטבעי בעולם ירדו עוד, אבל בוודאי שגם יכול להיות - - -

יעקב פרי: זה לא מה שאמרתי.

יעקב פרי: אמרתי שלמרות שהם ירדו, מחירי הגז יעלו.

<אהוד אדירי: - - - בוא לא נשכח שכאשר יעלו, מחירי הגז בישראל לא יעלו.

<אהוד אדירי: אני לא בא לפאר, אני לא בא להגיד שזה מחיר מצוין.

<אהוד אדירי: אני בא להגיד שצריך לראות את הדברים האלה, בטח כצרכנים, בצורה מאוזנת.

<אהוד אדירי: בסוף, מבחינה צרכנית בוודאי יש ערך מסוים, יש גם ערך מסוים ליציבות בתעריפי החשמל בהשוואה למחירי הדלק שעולים ויורדים בכל חודש.

<אהוד אדירי: אסיים באמירה אחת שלגבי היא מאוד-מאוד חשובה.

<אהוד אדירי: כל עוד אנחנו לא חלק מהעולם במובן של קשר מסחרי עם העולם, קבענו כאן איזושהי רמת מחירים מרבית, אמרתי מהי, היא 4.7 לחשמל, היא 5.2 לתעשייה.

<אהוד אדירי: הרמה הזאת תישמר ויהיו מחויבים לספק אות ולא משנה מה יקרה למחירי הגז בעולם.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא רוצים שהיא תישאר.

שלי יחימוביץ': אנחנו רוצים שהיא תרד.

<אהוד אדירי: אם אנחנו ניהפך לחלק בלתי נפרד מהשוק העולמי, כלומר, החברות שפועלות כאן יקיימו את המתווה הזה ויפתחו מאגרים וייצאו גז, כל לקוח במדינת ישראל שמעוניין לרכוש גז יוכל ליהנות מהסכמי הייצוא.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: דב, בבקשה.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש, יש לי שתי שאלות קצרות אבל לפניהן רק הערה לפרוטוקול: זה שתחזרו ותגידו שהם מצאו את הגז, זה לא יהפוך את זה לאמת.

דב חנין: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה אבל הם לא מצאו את הגז.

איתן כבל: בבקשה, דב, שאלה.

דב חנין: כמה שאלות.

דב חנין: אני באמת מאוד מעריך את שניכם ואני מסתכל בהתפעלות אחרי הניסיון שלכם בתוך אותה מנהרה רעיונית חשוכה שבה אתם נמצאים, למצוא איזשהו אור ולצאת החוצה.

דב חנין: אני רוצה רק להזכיר לכם שמחוץ למנהרה הזאת, למשל, נמצא סעיף 29(ג) לחוק הנפט, שאומר בצורה ברורה: לא הפיק בכמויות מסחריות תוך 3 שנים, החזקה פוקעת.

דב חנין: מאגר "לווייתן" התגלה ביוני 2010.

דב חנין: אני לא רוצה להיכנס לוויכוחים של מה המועדים, כך או כך ברור לחלוטין שאם לא הגענו לרגע הזה, עמדנו על סף הרגע הזה שבו החזקה חוזרת למדינה.

דב חנין: אז יש עוד אפשרויות, עוד אופציות.

דב חנין: שאלתי היא: האם הייתם מוכנים לחשוב לרגע מחוץ למנהרה הרעיונית הזו שבה יש או אפציה של כניעה למונופול או אופציה של כניעה למונופול?

דב חנין: שאלה שנייה, קידוחי גזז בים הם דבר מורכב, אמיר - - -

איתן כבל: הוא מנסה להבין מה שאלת.

איתן כבל: הוא שאל אותו אם הוא הבין, אז הוא אמר לו שכן.

שלי יחימוביץ': הוא הבין, הוא הבין.

דב חנין: הם סופר אינטליגנטים.

יעל כהן-פארן: זה מחוץ לקונספט, דב.

דב חנין: כן, כן.

דב חנין: שאלתי השנייה, כפי שאתם יודעים, כולנו יודעים, אנחנו מדברים לא רק על קידוחי גז בים אלא קידוחים שנעשים בעומק גדול, Ultra deep water, קידוחים מסובכים עם הרבה-הרבה סיכונים סביבתיים.

דב חנין: שאלתי מאוד פשוטה: מדוע אין במתווה שלכם מערכת של בטוחות כלכליות, ריאליות, משמעותיות, למצב שבו, חס וחלילה, יהיו תקלות, יהיו אסונות גז?

דב חנין: יהיו אסונות קונדנסט?

איתן כבל: הבנו את זה, תודה.

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת?

שלי יחימוביץ': אנחנו נשלם.

איתן כבל: אמיר.

דב חנין: הם אחראים על התקציב.

דב חנין: אני שאול מאיזה תקציב זה מגיע.

שלי יחימוביץ': תקציב תוספתי.

דב חנין: לא מתקציב המדינה.

דב חנין: זה הרבה כסף.

איתן כבל: יוסי, בבקשה.

<יוסי וירצבורגר: לגבי סעיף 29(ג), כמו שחבר הכנסת חנין אמר, 29(ג) זה מתן החזקה.

<יוסי וירצבורגר: - -

<לאה ורון: יוסי, תציג את עצמך בבקשה.

<יוסי וירצבורגר: יוסי וירצבורגר, ממונה על ענייני הנפט.

<יוסי וירצבורגר: זכיתי להחליף את מר אלכסנדר ורשבסקי לפני מספר חודשים.

איתן כבל: זו זכות.

<יוסי וירצבורגר: זכות, אמרתי.

<יוסי וירצבורגר: זכיתי.

<יוסי וירצבורגר: - - 29(ג), כמו שאמרת, זה לשלילת חזקה.

<יוסי וירצבורגר: זה שנקדח קידוח "לוויתן 1", ונמצאו סימני גז, זה לא סופרים משם שלוש שנים אלא סופרים את השלוש שנים ממתן החזקה – אפריל 2014.

<יוסי וירצבורגר: זאת אומרת, שכל הבלגאן - -

דב חנין: בטח לפני 2020, נכון?

<יוסי וירצבורגר: לפני 2020?

<יוסי וירצבורגר: כן - -

דב חנין: בחשבון כולנו מסכימים.

<יוסי וירצבורגר: נכון - - -

דב חנין: אז למה לא להחזיר למדינה את החזקה?

<יוסי וירצבורגר: שני דברים: א.

<יוסי וירצבורגר: כנראה שאם הם לא פתחו את השדה, שיד ימין, אנחנו מדינה אחת, יושבים סביב השולחן כולם, שיד ימין אומרת:

<יוסי וירצבורגר: אתם לא יכולים לפתח כי אתם אולי בהסדר כובל, ויד שמאל אומרת להם: כן תפתחו, כי זה חוק הנפט – כנראה אנחנו באיזו שהיא בעיה, איזה שהוא מלכוד 22.

<יוסי וירצבורגר: זה לא שעכשיו נקי לגמרי.

<יוסי וירצבורגר: לאחר שייגמר המתווה, כן, הם יצליחו לפתח את זה אבל גם יש בסעיף 29, אני לא זוכר את כל הסעיפים, גם אם לא מצא, אנחנו יכולים להאריך את זה אם מצאנו לנכון וראינו שהם עובדים כמו שצריך.

<יוסי וירצבורגר: וכמו שאנחנו יודעים, גם "תמר", שפותח בשלוש וחצי שנים, בקנה מידה עולמי זה חריג.

<יוסי וירצבורגר: השדות האלה לא מפותחים.

<יוסי וירצבורגר: אפשר להסתכל על השכנים שלנו, על "תגלית זור" – "תגלית זור", הם מדברים על חמש שנים פיתוח הזור - -

דב חנין: הם מדברים הרבה יותר מהר.

<יוסי וירצבורגר: לא.

<יוסי וירצבורגר: לא.

דב חנין: שר הנפט שלהם אומר 2017.

<יוסי וירצבורגר: לא, לא.

דב חנין: זה מה שהוא אומר.

איתן כבל: תסביר.

איתן כבל: תן לו.

<יוסי וירצבורגר: - - "תגלית זור", הם מדברים על 2017, על פיתוח קטנצ'יק, לחבר את זור, זה לא ה - - -

דב חנין: הפקה מסחרית.

דב חנין: 2017.

דב חנין: שר האנרגיה המצרי או שאני לא מבין ערבית.

<יוסי וירצבורגר: אני לא מבין ערבית בטוח, אני לא יודע אם כבודו מבין ערבית.

<יוסי וירצבורגר: אני לא מבין ערבית.

דב חנין: אני מבין ערבית.

איתן כבל: אין לו ברירה.

דב חנין: - - - לפחות את שר האנרגיה המצרי כדאי להבין.

איתן כבל: בבקשה.

<יוסי וירצבורגר: כשמדברים על פיתוח של "זור", בא נראה שזה יקרה עד 2017, מדובר על להשתמש באסדה אחרת שיש - - -, שחלק מאד מאד קטן מ"זור" מחובר לשם, ואז יתחיל.

<יוסי וירצבורגר: הפיתוח של "זור", שזה פיתוח כמו שאנחנו רואים של "לוויתן", של פיתוח של שדה עם מספר רב של קידוחים, עם אסדת הפקה נפרדת והכל – זה חמש שנים, וזה לא 2017 שמדברים עליו.

<יוסי וירצבורגר: לגבי בטוחות שאתה שאלת, שכבודו שאל: אנחנו עכשיו, יש דרישות לערבויות, יש דרישות לפיתוחים - -

דב חנין: הדרישות לערבויות סביבתיות נמצאות במתווה?

<יוסי וירצבורגר: לא, הן לא צריכות להיות.

דב חנין: למה?

<יוסי וירצבורגר: מכיוון שהן כבר הועמדו - -

דב חנין: הרי שמענו שרוצים לעשות פה חבילה כוללת של הכל - -

איתן כבל: לא, דב.

איתן כבל: תן לו לענות לך, דב.

דב חנין: - - ואיך הסביבה נשארה בחוץ?

איתן כבל: דב.

<יוסי וירצבורגר: הסביבה לא נשארה בחוץ - -

יעל כהן-פארן: הם לא הוזמנו לצוות.

איתן כבל: יעל, בבקשה.

איתן כבל: תשמעו, יכול להיות שהוא לא אומר את הדברים כמו שצריך אבל לפחות תנו לו להגיד אותם.

יעל כהן-פארן: שזה יהיה גלוי - - -

איתן כבל: הוא אומר, אני שומע אותו בקול, אני שומע עד פה.

איתן כבל: בבקשה.

<יוסי וירצבורגר: הבטוחות והסביבה לא נשארו בחוץ.

<יוסי וירצבורגר: המתווה הזה לא שלל את כל חוקי מדינת ישראל ואת כל מה שהיה לפניו.

<יוסי וירצבורגר: לדוגמה - -

דב חנין: אתם שוללים את חוקי מדינת ישראל במים הכלכליים.

דב חנין: אני לא מבין את התשובה בכלל.

איתן כבל: דב, אם היינו מבינים את התשובות, לא היינו יושבים פה עכשיו בשימוע.

איתן כבל: סליחה, בהתייעצות.

איתן כבל: אנחנו לא מבינים, בגלל זה אנחנו פה.

<יוסי וירצבורגר: אני חושב שאם אני אצליח להגיד שלושה משפטים רצוף אז אני אצליח להסביר.

<יוסי וירצבורגר: לגבי הסביבה - יש מה שנקרא תמ"א 37/ח, שיש שם את התנ"ס – ראשי תיבות של "תכנית ניהול סביבה", שכל הנושא הסביבתי, איך יחובר לחוף ומה יקרה לא נעלם, זה עדיין קיים.

<יוסי וירצבורגר: ננסה בטוחות.

<יוסי וירצבורגר: פרסמנו הנחיות והם עמדו בזה, איזה ערבויות צריך לשלם במתן רישיונות, לפני קידוחים, אחרי קידוחים, ואיזה ערבויות צריכות להינתן וניתנו.

<יוסי וירצבורגר: יש לנו 100 מיליון דולר ערבויות ב"לוויתן".

<יוסי וירצבורגר: 30 מיליון דולר ערבויות ב"תמר" בנוסף לביטוחים.

<יוסי וירצבורגר: אז יש לנו את הערבויות והבטוחות.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: סתיו, בבקשה.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: אני מנסה קצת להפוך את הדיון הזה מדיון תיאורטי לדיון במספרים.

סתיו שפיר: בתוך הדברים של אמיר, לא שמעתי מילה על הערכות כלכליות לתכניות אחרות, אלטרנטיבות למתווה הקיים, בין אם זה ללכת על המודל ההולנדי או על המודל הנורבגי או למשל בסוגיה של פיתוח "לוויתן" – בתוך כל התקופה הזאת שבה, כפי שאתה מציג את זה, יוסי, עמדו החברות במצב, כביכול, בלתי אפשרי, האם נבחנה חלופה של פיתוח על ידי המדינה של מתווה "לוויתן" או לקיחת חלק בשותפות פיתוח בתמורה לחלק בשותפות הזאת, לחלק מכובד בשותפות הזאת, ומה ההערכה הכלכלית שלכם?

סתיו שפיר: בסוף צריך לבחור, אפילו אם זה אולי – אני כבר מבינה שהשיח פה לא נוגע לאידיאולוגיות כי ראיתי איך פרופסור קנדל בשנייה ממש הפך את עורו והתחיל כבר לדבר נגד תחרות.

סתיו שפיר: אז בהנחה שאנחנו שמים את האידיאולוגיות ואת שיח ההפחדה בצד, האם נבחנו החלופות הכלכליות לסוגיה הזאת, כל החלופות ואיפה הן?

סתיו שפיר: אני אשמח אם הוועדה תוכל לקבל גם פה תשובה בכתב, מפורטת, עם מספרים, כדי שנוכל להבין אותה וגם שתחלקו את זה אתנו, כאן.

סתיו שפיר: ועוד נושא שיש עליו סתירות רבות - מחלק מהדוברים פה אני שומעת שטיעונים ביטחוניים לא קשורים לנושא הזה, מחלק אני שומעת שהם כן קשורים לנושא הזה.

סתיו שפיר: מי העלה את הבקשה לראשונה על השימוש בסעיף 52?

סתיו שפיר: האם מי שהעלה את זה, זה חברות הגז?

איתן כבל: כן, בבקשה.

<אמיר לוי: לגבי השאלה הראשונה על המודלים השונים – אני רוצה להזכיר שאנחנו לא בנקודת מוצא שבה הנקודה אומרת: יש לנו פה הסתברות מסוימת לתגליות גז, בא נראה מה הדרך הטובה ביותר לעשות את זה.

<אמיר לוי: האם להקים חברות ממשלתיות שתחפש מים להקים שותפויות?

<אמיר לוי: אנחנו בסיטואציה שבה נתנו רישיונות, נתנו איך שנתנו ועוד פעם, אני לא נכנס לזה, זה לא תפקידי - -

תמר זנדברג: דרך אגב, ל"ניתנו איך שניתנו" – היתה בדיקה של זה?

תמר זנדברג: סוגיית חלוקת רישיונות החיפוש היא סוגיה משמעותית כי בזה בעצם אנחנו חוזרים להיווצרות – כך בעצם נוצר המונופול.

<אמיר לוי: התשובה היא כן.

<אמיר לוי: היתה, ונסביר גם אבי ליכט קודם.

<אמיר לוי: גם אני, כשדיברתי עם דיוויד בפעם הראשונה, אחרי שהוא חזר בו מההסדר וגם אבי אמר שהוא - - - במהלך הדרך, שרצוי לא להיכנס רגע לשיקולים של בוררות בין-לאומית, התשובה היא: כן.

<אמיר לוי: חד-משמעית זה נבחן, ואם תרצו שאבי - -

איתן כבל: הוא כבר פירט בעניין הזה.

<אמיר לוי: - - אני מנדב אותך שוב לענות, האם זה נבחן - -

<אבי ליכט: אני חושב שמיציתי היום, לא?

<אמיר לוי: רגע, לשאלתך, חברת הכנסת - -

איתן כבל: אני מחליט, אבי.

<אמיר לוי: - - אנחנו לא יצאנו לדרך בבקשה האם אנחנו רוצים עכשיו לכונן שוב – האם הממשלה תהיה השחקן בו, האם להקים שותפויות?

<אמיר לוי: יצאנו לדרך כשקיבלו זיכיונות, חיפשו ומצאו עם ששינסקי ועם – זה המצג שיצרנו - -

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

סתיו שפיר: אבל לא בדקתם אפילו כמה זה היה?

סתיו שפיר: מה הרווחים - -

איתן כבל: הוא אמר שהם בדקו.

<אמיר לוי: - - אני רק רוצה בסוגריים להגיד משהו לגבי - -

סתיו שפיר: לא, הוא לא אומר שבדקו, הוא אומר: יצאנו לדרך בלי.

<אמיר לוי: אני אומר הפוך: יצאנו לדרך כשיש מצב מסוים בשוק.

<אמיר לוי: אנשים קיבלו רישיונות, חיפשו אותם, אבי הסביר באריכות שנעשתה בדיקה משפטית על החוקיות שהם קיבלו, על מה יקרה אם נלך נגדם לבוררויות בין-לאומיות.

<אמיר לוי: הוא הסביר את זה באריכות קודם.

<אמיר לוי: אני רק רוצה להגיד בסוגריים כאן - -

<קריאה: סליחה, הוא נמנע מלתת תשובה באריכות.

סתיו שפיר: השאלה היא שאלה כלכלית כאן.

סתיו שפיר: גם ללכת לבוררויות וגם משפט עתידי הוא סוגיה כלכלית.

סתיו שפיר: השאלה האם נבחנה החלופה הזאת?

<אמיר לוי: תני לי, אני מנסה.

<אמיר לוי: עכשיו, על הסוגיה התיאורטית של מה היה קורה אילו?

<אמיר לוי: נניח שלא היו רישיונות, נניח שהיינו באים מאפס – זו שאלה שיש לה אולי משמעות.

<אמיר לוי: What if?

<אמיר לוי: אז במשך הרבה מאד שנים הממשלה חשבה שהיא תעשה את זה טוב.

<אמיר לוי: היו חברות ממשלתיות "נפטא" ו"לפידות" וכל מיני כאלה, והממשלה לא מצאה - -

סתיו שפיר: אנחנו לא מדברים על - - -

יעל כהן-פארן: השיח לא רלוונטי.

איתן כבל: חבר'ה, אנחנו כבר אחרי.

איתן כבל: סתיו, יעל.

איתן כבל: אבל בואו לא נחזור – סליחה.

סתיו שפיר: זאת לא תשובה לשאלה שלי.

תמר זנדברג: - - - האיש השמן והאיש הרזה - - -

איתן כבל: בסדר.

<אמיר לוי: אני לא אמרתי שום שמן ושום רזה.

<אמיר לוי: להיפך, בתחילת הדברים שלי, כשהיתה ספקנות ראיתם, אני מתייחס למונופול כמונופול.

<אמיר לוי: מבחינתי, כל מונופול או כל קרטל או כל שוק ריכוזי מהדוגמאות שנתתי – טיפלנו, נטפל, ואתם, כוועדה, זה לא משנה בכלל מה הבעלות.

<אמיר לוי: מבחינתי זה לא משנה אם הבעלות היא ממשלתית או אחרת.

<אמיר לוי: אנחנו לא רוצים להשלים עם שום שוק מונופוליסטי.

<אמיר לוי: - -

סתיו שפיר: בטח שזה משנה אם הבעלות על המונופול היא ממשלתית או לא.

<אמיר לוי: - - ולכן, זה לא חשוב.

<אמיר לוי: אם הממשלה היתה מוצאת לבד, בסדר?

<אמיר לוי: נניח שהיה לנו מזל בשנות ה-80 או ה-70 והממשלה היתה מוצאת אחד.

<אמיר לוי: אז מה?

<אמיר לוי: היינו משלימים עם קיומו של שוק מונופוליסטי בבעלות ממשלתית?

<אמיר לוי: התשובה היא: לא.

<אמיר לוי: עיין ערך "חברת חשמל" והנמלים.

<אמיר לוי: לא השלמנו עם קיומו של מונופול, הגם שהיה בבעלות ממשלתית - -

סתיו שפיר: אבל זה לא קשור.

סתיו שפיר: מונופול של חברה ממשלתית זה לא אותו דבר כמו מונופול פרטי - -

<אמיר לוי: למה?

<אמיר לוי: הציבור לא משלם יותר?

סתיו שפיר: סליחה.

סתיו שפיר: אמיר, אפשר להשלים משפט?

איתן כבל: תקשיב לה.

סתיו שפיר: - - בעיקר ביחס סוגיה של יצוא, סוגיות מדיניות-ביטחוניות.

סתיו שפיר: על זה אנחנו מדברים, על סעיף 52, בעיקר סוגיה של יצוא, למי מייצאים.

סתיו שפיר: בעיקר במצב עתידי שבו החברה, למשל "נובל אנרג'י" נרכשת על ידי חברה אחרת, מצב שהוא יכול לקרות מתי שהוא בעתיד.

סתיו שפיר: במצבים כאלה, מה שאתה קורא לו "מונופול ממשלתי", יכול להיות איזה שהוא ערך ביטחוני אחר, בעיקר במשאב טבע כל כך חשוב כמו המשאב שעליו - - - ויהיה יותר ויותר בעתיד.

סתיו שפיר: אבל הוא לא - - -

איתן כבל: מה שאני מבקש, סתיו, את תכיני את השאלה ואני מבקש גם את התשובה הזאת לקבל מכם בכתב בצורה מפורטת.

סתיו שפיר: אבל למה אי אפשר להגיד?

איתן כבל: הוא אומר רק את לא מקבלת אותה.

איתן כבל: זה הכל.

<אמיר לוי: אני עניתי, אני חושב שהתשובה היא בהירה.

<אמיר לוי: אם היא לא - -

איתן כבל: אוקי, לך היא בהירה, לה לא.

איתן כבל: לכן ביקשתי את זה בכתב.

סתיו שפיר: - - - לא ענית לי מה ההערכה הכלכלית למצב הזה.

סתיו שפיר: להגיד לנו - - - זו בכלל לא תשובה.

סתיו שפיר: השאלה השנייה על סעיף 52 בבקשה.

איתן כבל: מה השאלה?

איתן כבל: של מה?

סתיו שפיר: מי העלה את עניין סעיף 52?

איתן כבל: היא שאלה אם זה יזמים או הממשלה.

איתן כבל: אוקי.

סתיו שפיר: אפשר לראות את זה בפרוטוקול?

<קריאה: אין פרוטוקולים.

איתן כבל: סתיו, חברים, אנחנו מתקדמים.

איתן כבל: תודה.

סתיו שפיר: אם אפשר – מאחר ולא פורסמו פרוטוקולים, רק את הפרוטוקול המסוים הזה שבו עלה סעיף 52 לראשונה.

איתן כבל: אני רוצה להמשיך.

איתן כבל: אין לנו הרבה זמן.

איתן כבל: אודי תראה, אני הקשבתי לך ברוב קשב, אנחנו מכירים הרבה מאוד שנים.

איתן כבל: הקשבתי לך ואתה דובר רהוט.

איתן כבל: שתי אמיתות שכל הזמן אתם מסתובבים איתן, ואתם מסתובבים פה, בוועדות, ואתה הקפדת להגיד לי כאן בוועדה, כאן בוועדה, כאן בוועדה.

איתן כבל: שאלת התחרות ופיקוח על המחירים.

איתן כבל: אני אומר לך לגבי התחרות – אני לא זוכר אותך בשום מקום אחר נותן לי הנחות כמו שאתה נותן לעצמך במתווה הגז.

איתן כבל: אתה אף פעם לא באת ואמרת לי בעניינים אחרים, אני רוצה להזכיר לך, כולל בפטם, ואנחנו נראה מי צדק בסוף.

איתן כבל: אני מקווה שאני אצדק ולא אתה.

איתן כבל: אמנם ימים יגידו אבל אגיד לך מה ההבדל: אתה ואודי אמרתם לי: אתה תודה בתחרות.

איתן כבל: כל דקה שאתה לא מפעיל תחרות, אתה פוגע בצרכנים.

איתן כבל: זה מה שאתה אמרת לי, זו היתה ההודעה לעיתונות.

איתן כבל: ולכן, פתאום, למה אני אמור לקבל את הדברים שאתם אומרים כתורה מסיני?

איתן כבל: למה אני עכשיו אמור לקבל את אשר אתם אומרים לגבי יצירת התחרות – סליחה, תזכור, אמרתי לך שמימיקה אצלי בוועדה היא גם כן אמירה, אז אל תפריע.

איתן כבל: אני עכשיו מדבר, ואתה יודע שאצלי לא מפריעים כשאני מדבר.

איתן כבל: מה שאני מנסה לומר לכם – אתם לא יכולים לסדר את העולם על פי הרצונות שלכם.

איתן כבל: אתם לא שמים לב כאן, זה העולם על פי אגף התקציבים.

איתן כבל: אוקי.

איתן כבל: אז קודם כל, יש את העולם שלכם, וזה בסדר גמור, ובסוף גם אתה נותן לי את התשובות:

איתן כבל: אבל זה מה אנחנו חושבים, זו דעתנו.

איתן כבל: בסופו של עניין, נלך אתך למשהו אחר.

איתן כבל: בסוף בסוף בסוף בסוף, הכל אמור להתרכז למחיר החשמל.

איתן כבל: בסוף מה אנחנו עושים פה?

איתן כבל: כן נוציא, לא נוציא.

איתן כבל: בסוף כמה אני משלם, כמה אמא שלי משלמת, כמה כל אחד מההורים שלכם או של האנשים שיושבים פה משלמים, וזה המבחן.

איתן כבל: אתם יכולים לענות לחבר הכנסת פרי, ואנחנו יודעים הרי מה המגמה.

איתן כבל: אנחנו יודעים איזה מחיר "חברת חשמל" חתמה בסוף.

איתן כבל: בסוף זה הסיפור, קודם כל פנימה.

איתן כבל: פנימה.

איתן כבל: המחיר אמור לעלות.

איתן כבל: כל הפליק-פלאק והפירוט

איתן כבל: כניקה שאתם מייצרים לא תוריד את המחיר כי אולי תהיה בוררות, אולי ליכט יצטרך לבוא להגיד זה, והוא לא בטוח שהוא יוכל.

איתן כבל: אולי היועץ יהיה ככה, וזה תמיד "אולי".

איתן כבל: וה"אולי" האלה, ואני אומר את זה בכל מקום, ואני אומר לכם בכבוד, ואתם יודעים שאני מכבד אתכם מאד מאד מאד.

איתן כבל: אני מאד מבקש גם כן – אתה יודע, לפעמים אני מרגיש מבוכה.

איתן כבל: כאילו מה, אני ה"טמבל" היחיד פה?

איתן כבל: אני לא - - - אז בכל הכבוד למה שאתם אומרים, אתה לא יכול לקדש תחרות וכשנוח לך, אתה שם אותה בצד ואתה מצייר לי סיפור דרך חדש.

איתן כבל: בסוף על מה התחיל הסיפור?

איתן כבל: בא הממונה, אמר זה מונופול.

איתן כבל: הוא לא מבין במצרים, הוא מבין במונופול.

איתן כבל: זה מה הוא מבין, זה גם מה הוא אמר.

איתן כבל: אוקי?

איתן כבל: עכשיו, אנחנו עוד ננסה לבדוק בסרגל בדיוק, אדוני המשנה, מתי באמת התחיל הסיפור של הביטחון.

איתן כבל: זה דבר שאפשר לבחון אותו.

איתן כבל: אפשר לבחון אותו בפרוטוקולים, זה דבר שאפשר לראות אותו.

איתן כבל: האם נאמרה מצרים כי בדיוק היתה פרשת השבוע "שמות" והזכירו את המצרים, או שבאמת היתה אמירה שהתייחסה בצורה משמעותית ורצינית לעובדה מלכתחילה, שנושא הביטחון או הנושא המדיני נמצא ברקע והוא קיים כל הזמן.

איתן כבל: אני לא יודע.

איתן כבל: הקשבתי לכולם רוב קשב.

איתן כבל: חלק ענו יותר טוב, חלק פחות טוב.

איתן כבל: אני אומר את זה, ואתם עניתם, לשיטתכם, עניתם רהוט מאד.

איתן כבל: להגיד לכם – באמת אני אומר לכם, שיצאתי מכאן משוכנע?

איתן כבל: ממש ממש לא.

איתן כבל: ואני אומר לכם: אלוהים בשמיים עדי שבאתי לכאן לא כדי לשנות את דעתי אבל רציתי שתוציאו אותי ספקן.

איתן כבל: ספקן יותר.

איתן כבל: שאני אלך הביתה ואני אגיד לעצמי: תשמע, וואללה, ישבו פה התותחים.

איתן כבל: איך אמר לי באיזה דיון אחר?

איתן כבל: ישבו טובי המוחות.

איתן כבל: - -

שלי יחימוביץ': זה נכון, גם אני רציתי את זה.

איתן כבל: - - אוקי?

איתן כבל: אני אומר לכם את זה בהן צדק.

איתן כבל: את זוכרת?

איתן כבל: את לא היית בדיון שטובי המוחות ישבו, ששיפרנו את זה בעשר דרגות.

איתן כבל: אז אני רוצה להגיד על טובי המוחות גם פה, מבלי לזלזל.

איתן כבל: מה שאני מבקש מכם, ואנחנו לא מסיימים את הדיון היום – אני רוצה שתניחו את דעתי.

איתן כבל: כולם התבלבלו.

איתן כבל: אמיר, ואני אומר את זה לך, המשנה ליועץ המשפטי, אבי, ידידי, באמת, כולם מבולבלים.

איתן כבל: אף אחד באמת כבר לא מבין, אולי חוץ מהמפגינים.

איתן כבל: רוב הציבור – אתה יודע מה?

איתן כבל: גם נכנס לזה סוג של - -

שלי יחימוביץ': רגע, אתה רומז שאנחנו לא מבינים?

איתן כבל: לא, חס וחלילה.

איתן כבל: את היית בהפגנה.

שלי יחימוביץ': אה, הבנתי.

שלי יחימוביץ': האנרכיסטים.

איתן כבל: כן, האנרכיסטים.

איתן כבל: - - - לכן, אני אומר את זה לך, גם לגבי הפיקוח על המחירים: פיקוח על המחירים זה דבר שאומר "יהרג ובל יעבור".

איתן כבל: אני רוצה להזכיר לך שיושב פה חבר הכנסת וקנין, שניסה לדבר אתכם על פיקוח.

איתן כבל: הייתם מוכנים לשלם לו רק שהוא ישתוק.

איתן כבל: בסדר?

איתן כבל: גם פה אתם מדברים שלא יהיה פיקוח אבל אתם עושים חטא לא יותר קטן – אתם נותנים למונופול לעבוד מתוך תקווה שבעוד שש שנים, אולי ייווצרו התנאים – ואני אומר לכם, כמו שאתה יודע, כמו שאני יודע, ואני אומר לכם גם לגבי "טלקום": זה ששר האוצר ואתם אמרתם את האמירה, לא שכנעה אף אחד שהמצב הולך להיות רע בנושא הזה, וכל חלופה שתיבחר היא תהיה חלופה רעה.

איתן כבל: עכשיו אנחנו נעבור לדובר הבא.

איתן כבל: מי הדובר הבא בבקשה?

<אורי שוורץ: אני.

איתן כבל: אורי, אני רק רוצה לעשות סדר בתהליך: אורי ידבר ואחריו ידבר סשה.

איתן כבל: אנחנו כבר חברים – סאשה ויאשה.

איתן כבל: זה ממקום אחר.

<אמיר לוי: אני צריך לצאת מסיבות אישיות.

<אמיר לוי: תודה רבה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני רק רוצה אחר כך לנו, חברי הכנסת:

איתן כבל: כל אחד - -

שלי יחימוביץ': אמיר יחזור אלינו בהמשך?

שלי יחימוביץ': לאיזו שהיא ועדה?

איתן כבל: אנחנו נראה.

איתן כבל: בסוף יכול להיות שנחליט - -

שלי יחימוביץ': אמיר שנייה, אפשר לצרף שאלה לתשובה בכתב - -

איתן כבל: כן, כן.

שלי יחימוביץ': - - כמה יעלה סבסוד "כריש" ו"תנין".

<אמיר לוי: זאת השאלה?

שלי יחימוביץ': כן, תענה לי בכתב, לוועדה.

איתן כבל: ברשות

איתן כבל: כם, אני רק רוצה לומר את הדבר הבא: אמיר, אתה ממהר, לא? תודה לך.

איתן כבל: אחר כך סשה, ואנחנו נצטרך להחליט – כל אחד מאתנו יבחר לו אחד מהשלושה - -

<אתי בנדלר: השאלה, אדוני היושב ראש - -

איתן כבל: - - יש את מוריס.

<קריאות: לא שאלנו את מוריס.

איתן כבל: חברים, אני פה.

איתן כבל: זוכר.

איתן כבל: זה מה שאמרתי.

איתן כבל: מוריס אמנם ככה השתבלל אבל עדין חייב לנו פה תשובות.

איתן כבל: אדוני, בבקשה.

<אתי בנדלר: אני רק רוצה לברר, אדוני היושב ראש, האם אתה רוצה שעכשיו מר שוורץ יציג בפני הוועדה את כל ההגבלים העסקיים - -

איתן כבל: בוודאי.

<אתי בנדלר: אז זו הרצאה ארוכה, רק תיקח בחשבון.

איתן כבל: מה זה "ארוכה"?

איתן כבל: כמה זמן אתה צריך?

<אורי שוורץ: אני לא תכננתי לעשות משהו ארוך, לא לעבור סעיף סעיף אלא לעבור בעיקר על הפטורים שמפורטים בטבלה ועל - - - ורמת העקרונות.

<אורי שוורץ: אם תחשבו שזה ארוך מדי, אני - -

איתן כבל: אני, ברשותך, אעשה ככה.

איתן כבל: תקשיב: אתה תציג לנו את מה שתכננת.

איתן כבל: תהיינה שאלות.

איתן כבל: אם יורשה לנו, נבקש ממך פעם נוספת לבוא ולהציג בפנינו השלמות לכל - -

<אורי שוורץ: אם תרצו, אני אבוא.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בבקשה.

<אורי שוורץ: אדוני, מה שאני ארצה באמת לעשות זה להציג את נספח א' להחלטת הממשלה, שהוא בעצם ההחלטה על הפעלת סעיף 52.

<אורי שוורץ: אני רוצה להתמקד ולהסביר יותר בצורה קצת יותר דקדקנית מה כתוב.

<אורי שוורץ: זאת אומרת, מה אומרת ההחלטה על פי הבנת הממשלה, על פי ההבנה עם החברות.

<אורי שוורץ: ההחלטה – וכשאני אומר "ההחלטה", אני לא מדבר על המתווה כולו, אני מדבר אך ורק על ההחלטה לפי סעיף 52.

<אורי שוורץ: ההחלטה לפי סעיף 52 מורכבת, למעשה, משני חלקים: החלק הראשון הוא בעצם חלק הפטורים, שמופיע בטבלה שלפניכם, טבלה שיש בה חמישה סעיפים.

<אורי שוורץ: - -

איתן כבל: עמוד 21 למתווה.

<אורי שוורץ: - - החלק השני הוא בעצם התנאים.

<אורי שוורץ: התנאים בממשלה או ההחלטה שכרגע עומדת על הפרק היא ההפעלה של סעיף 52 באופן מותנה ביחס למרבית הפטורים.

<אורי שוורץ: אני אתחיל בפטורים שמופיעים בטבלה.

<אורי שוורץ: כפי שתראו, הטבלה בנויה משתי עמודות, חמישה סעיפים.

<אורי שוורץ: בעמודה הראשונה מופיעים ההגבלים העסקיים.

<אורי שוורץ: כל הגבל עסקי והגבל עסקי, - -

<קריאה: פרק ב', כן?

<אורי שוורץ: - - שביחס אליו ניתן פטור.

<אורי שוורץ: פרק א' הוא ההגדרות, אני מדלג עליו.

<אורי שוורץ: בעמודה הראשונה מופיע ההגבל העסקי שביחס אליו ניתן הפטור.

<אורי שוורץ: בעמודה השנייה מופיעות הוראות החוק שבעצם ביחס אליהן הפטור ניתן.

<אורי שוורץ: זאת אומרת, הפטור לא ניתן במרבית המקרים מכל הוראות החוק אלא רק מחלק מהן.

<אורי שוורץ: זה מה שמפורט בעמודה השנייה.

<אורי שוורץ: אם עכשיו רוצים להיכנס למהות ולהבין מאיזו הוראות של חוק ההגבלים העסקיים ניתן פטור, אני חושב שאפשר לחלק את ההחלטה או את פרק ב' להחלטה לשלושה חלקים: החלק הראשון, שמתמצה בסעיף 1 בטבלה, מדבר על ההסדר הכובל, אני אקרא לו "ההסדר הכובל ההיסטורי".

<אורי שוורץ: ההסדר הכובל שנוצא עם הכניסה של "דלק" ו"נובל אנרג'י" ל"לוויתן".

<אורי שוורץ: - -

<קריאה: לכאורה.

<אורי שוורץ: - - כאן, כפי שאפשר לראות בעמודה השנייה – הפטור ניתן מכל הוראות החוק, ובאופן בלתי מוגבל בזמן.

<אורי שוורץ: בהקשר לזה, הסעיף הראשון הוא חריג, האחרים כן ניתנים, כפי שאני אסביר בהמשך, בכפוף לתנאים ובמגבלות זמן.

<קריאה: חריג אבל הוא המרכזי.

יעל כהן-פארן: זה הפטור מהסדר כובל.

יעל כהן-פארן: זה הדבר המרכזי.

תמר זנדברג: אצלנו במשפחה יש סיפור שהאפיפיור הגיע לעיירה וראה מגדל, וראה שאין פעמונים.

תמר זנדברג: המגדל של הכנסייה, הפעמונים לא מצלצלים, אז הוא שאל: למה הפעמונים לא מצלצלים?

תמר זנדברג: אז אמרו לו: יש תשע סיבות: הראשונה, כי אין פעמונים.

תמר זנדברג: אמרו לו: תודה רבה, מספיק.

תמר זנדברג: לא צריך לשמוע את הסיבות האחרות.

תמר זנדברג: כאילו מה?

תמר זנדברג: סעיף ראשון, והדבר המרכזי: פטור מכל הוראות החוק וללא הגבלת זמן.

תמר זנדברג: תודה רבה.

איתן כבל: בכל זאת, תמר, אנחנו נאפשר לו.

איתן כבל: בבקשה.

<אורי שוורץ: אני מציג כרגע את הכתוב.

<אתי בנדלר: אורי, תפרט בפני הוועדה, ברשותך, מה המשמעות של הפטור הזה.

<אורי שוורץ: המשמעות של הפטור הזה היא שמרגע שההחלטה תחתם, להבנתנו לא ניתן להקים מחדש את הטענה להסדר כובל שנוצרה בשותפות "לוויתן".

שלי יחימוביץ': לכמה זמן?

<אורי שוורץ: באופן בלתי ידוע.

שלי יחימוביץ': טוטאלי?

שלי יחימוביץ': עד קץ כל הימים?

<אורי שוורץ: זו הבנתנו.

<אורי שוורץ: כמובן - -

<קריאה: אף ממשלה לא תוכל לשנות את זה?

<קריאה: זה מה שאתה אומר?

שלי יחימוביץ': לעולם ועד.

<אתי בנדלר: זאת אומרת שלא ניתן יהיה – לא להעמיד לדין פלילי בשל הסדר כובל, וכמובן גם לא להגיש - -

איתן כבל: אורי, כדאי שתקשיב.

<אתי בנדלר: - - וגם נזיקין נגד הצדדים שהיו צד להסדר - -

איתן כבל: האם זה נכון?

<אורי שוורץ: נכון.

שלי יחימוביץ': שקלתם לתחם את זה בזמן?

<אורי שוורץ: חברת הכנסת, אם יורשה לי, אני בשלב ראשון מבקש, אם זה בסדר - -

איתן כבל: תנו לו להציג בשלב הזה.

איתן כבל: אחר כך נשאל אותו את השאלות, הוא צודק.

איתן כבל: בבקשה.

שלי יחימוביץ': זה מדהים.

איתן כבל: בבקשה.

<אורי שוורץ: החלק השני של הפטור - -

שלי יחימוביץ': עד שכדור הארץ יושמד.

איתן כבל: שלי, יש לנו עד עשר, אז בבקשה, אני רוצה להספיק.

איתן כבל: בבקשה.

<אורי שוורץ: החלק השני של הפטור, שבא לידי ביטוי בסעיפים 2,3,4 בטבלה עוסק בשיווק משותף של גז.

<אורי שוורץ: שיווק משותף של גז על ידי מתחרים בהסדר כובל, וגם בהסדר הכובל הזה ניתן פטור.

<אורי שוורץ: כאן צריך לשים לב – הפטור ניתן גם לשיווק מקומי וגם לשיווק לייצוא.

<אורי שוורץ: כאן צריך לשים לב שהפטור ניתן גם בתנאים.

<אורי שוורץ: התנאים שמפורטים בחלק הבא של ההחלטה, שבו אני אדון בהמשך.

<אורי שוורץ: הפטור ניתן גם בצורה, לפחות באופן חלקי, מוגבלת בזמן.

<אורי שוורץ: אני מפנה אתכם לסעיפים 2 ו-4, מפורטים בתנאים.

<אורי שוורץ: זאת אומרת, הפטור ניתן עד 2025 אלא אם בדיקה שיעשה שר האנרגיה תגלה שישנם שלושה מאגרים וכולי.

<אורי שוורץ: התנאים מפורטים, שאז הפטור יוארך עד 2030.

<אתי בנדלר: לא, לא, ברשותך.

<אתי בנדלר: אני פשוט חושבת שצריכים לפרוס בפני הוועדה, וזה בעצם לב ההיוועצות בוועדה.

<אתי בנדלר: אני חושבת שהוועדה זכאית לקבל קצת יותר פרטים לגבי המשמעות של המילים כאן.

<אתי בנדלר: אז קודם כל, יש כאן שני חלקים.

<אתי בנדלר: הייתי רוצה שאתה תציג את זה, לא שאני - -

<אורי שוורץ: בסדר, אני יכול לפרט.

<אתי בנדלר: מה קורה עד 2030, מה קורה אחרי 2030, למי הסמכויות כאן וכולי.

<אורי שוורץ: בסדר גמור.

<אורי שוורץ: אז אני אתחיל מסעיף 2 – סעיף 2 עוסק בשיווק משותף של גז למשק המקומי.

<אורי שוורץ: חוזי מכירת גז מ"לוויתן" ללקוחות בישראל.

<אורי שוורץ: הפטור כאן ניתן עד שנת 2025 אלא אם בדיקה שערך שר האנרגיה תגלה שבמועד הזה, ב-2025, ישנם שלושה מאגרים שמספקים גז למשק המקומי, ושלכל אחד מהם באותה עת יש חובת אספקה למשק המקומי של 30 BCM.

<אורי שוורץ: אם זהו המצב, יוארך הפטור מ-2025 ל-2030.

<אורי שוורץ: בסדר?

<אתי בנדלר: עד כאן בסדר, תכף אני אגיב.

<אתי בנדלר: ולאחר מועד זה?

<אורי שוורץ: לאחר מועד זה – זאת אומרת, היה ונמצא שבשלב מסוים הפטור הזה פוקע בכל מקרה, בין ב-2025 ובין ב-2030, לפי תוצאות בדיקה שיערוך שר האנרגיה, בעצם פג הפטור והממונה על ההגבלים העסקיים רשאי לחזור ולבחון על פי סמכויותיו את סוגיית השיווק במשותף, ובלבד שקיימת הסדרה לשיווק בנפרד של גז ממאגר אחד, הסדרה שמטבע הדברים צריכה להיעשות על-ידי משרד האנרגיה, אני אסביר: שיווק בנפרד של גז, הנחה שעמדה בבסיס הכתיבה היא ששיווק בנפרד של גז ממאגר אחד הוא מהלך שמחייב מעטפת רגולטורית מאד מאד מורכבת.

<אורי שוורץ: מעטפת רגולטורית שהיא תנאי הכרחי לשיווק בנפרד של גז טבעי ממאגר אחד, ומטבע הדברים, ללא מעטפת רגולטורית כזאת, שיווק בנפרד של גז הוא בעצם בלתי אפשרי ולכן, אם היא לא קיימת, אז אין טעם להורות על שיווק ב - - -

תמר זנדברג: מה זאת אומרת "מעטפת רגולטורית"?

<אורי שוורץ: אני אסביר: אנחנו עוסקים בסיטואציה שבה בעצם השותפים במאגר מסוים, נניח מאגר "לוויתן", לא יכולים לשווק את הגז שלהם ביחד.

<אורי שוורץ: ואז מה שהם צריכים לעשות, זה כל שותף הולך ומוכר את - -

תמר זנדברג: אנחנו יודעים מה זה שיווק בנפרד.

תמר זנדברג: כאילו מה שעולה מדבריך, אם הבנתי אותך נכון, זה על מנת להימנע ממצב קשה, הולכים למצב עוד יותר קשה.

תמר זנדברג: כלומר, יהיה לנו קשה מבחינה רגולטורית לפקח על השיווק בנפרד ולכן, נלך למצב שניתן מונופול פרטי ובאמצעות המתווה, כביכול, נתמודד עם הרגולציה, שהיא עוד יותר קשה.

<אורי שוורץ: לא.

<אורי שוורץ: אם ההחלטה היא ללכת על שיווק בנפרד של גז ממאגר אחד – אני אסביר רגע למה זה נחוץ ואני אתן דוגמה.

<אורי שוורץ: כאשר משווקים גז בנפרד, צריך במאגר מסוים לעשות מה שנקרא "הסכמי איזון".

<אורי שוורץ: זאת אומרת, כשמישהו אחד לוקח חוזה וצריך עכשיו למכור גז, זו סיטואציה שבה שני השותפים שלו, לצורך העניין, אין להם - - - והם לא מוכרים את הגז.

<אורי שוורץ: הוא צריך להתחשבן.

<אורי שוורץ: צריך שיהיה איזה שהוא מנגנון של התחשבנות ביניהם.

<אורי שוורץ: מנגנון ההתחשבנות הזאת מחייב הסדרה רגולטורית.

<אורי שוורץ: זאת אומרת, השאלה איך מנגנון ההתחשבנות הזה יקרה, מחייב הסדרה - -

תמר זנדברג: מאה אחוז, אבל בגלל שקשה לנו לפתור את המצב הזה - -

<אורי שוורץ: לא קשה.

<אורי שוורץ: לא אמרתי שהוא קשה.

<אורי שוורץ: זו עבודה שצריך לעשות.

<אורי שוורץ: יש פה גורמים במשרד האנרגיה, שיכולים להסביר את זה בצורה יותר מפורטת.

<אורי שוורץ: אני חושב שהם יכולים לעשות את זה אבל אם הם לא עשו את זה, אין בעצם שום משמעות לשיווק בנפרד של גז.

תמר זנדברג: אבל שוב, זה קשה לעשות את זה כי למדינה קשה לפקח על מצב כזה על כל - - -

<אורי שוורץ: אני לא חושב שזה נכון.

<אורי שוורץ: יש פה גם את מנהל הנפט וגם את ראש רשות הגז שיכול להתייחס לזה.

<אורי שוורץ: אני לא חושב – זו הסדרה רגולטורית חשובה אבל היא אפשרית.

תמר זנדברג: למה עד היום אין מכר בנפרד?

תמר זנדברג: עכשיו אנחנו במצב בפועל של מונופול.

תמר זנדברג: כרגע זורם גז במונופול בלי מכר בנפרד.

תמר זנדברג: מדוע?

<אורי שוורץ: תראי, ואני מתייחס באופן טבעי לנקודת המבט התחרותי: ההנחה שמכר בנפרד מתוך מאגר גז אחד, הערך התחרותי שלו הוא ערך תחרותי נמוך באופן יחסי.

<אורי שוורץ: הדברים, תראי, נאמרו עוד בזמנו על ידי רשות ההגבלים העסקיים בעמדה שהציגה ל"וועדת צמח".

<אורי שוורץ: היא זכתה גם לביטוי במסקנות "ועדת צמח".

תמר זנדברג: אז העדפתם ערך תחרותי אפס, ערך תחרותי נמוך?

<אורי שוורץ: לא.

<אורי שוורץ: אני חושב שהמתווה הולך לכיוון שמציע פתרון תחרותי טוב יותר.

<אורי שוורץ: זאת אומרת, גם הפרדה בין "כריש" ו"תנין" לבין "תמר" ו - -

תמר זנדברג: אבל "כריש" ו"תנין" זה עוד שנים.

תמר זנדברג: בינתיים יש לנו את "תמר", ל"תמר" יש מונופול, אין מכר בנפרד, כלומר ערך תחרותי אפס.

תמר זנדברג: למה לא לשפר את הערך התחרותי, אתה אומר, במעט?

תמר זנדברג: כמו שאמרתי קודם, יש לנו ויכוח אם בכלל תחרות אפשרית במצב כזה אבל נניח.

תמר זנדברג: לפחות נעלה מאפס לקצת.

תמר זנדברג: נוכיח גם לציבור – אני גם אומרת לך, נוכיח איזו שהיא "קייפביליות" ממשלתית להתמודד עם המונופולים האלה, להתמודד עם המצב הזה, ומשם נמשיך ל"לוויתן".

תמר זנדברג: לחוזים העתידיים "איתמר" - -

שלי יחימוביץ': שזה היה במתווה הקודם של דיויד גילה.

שלי יחימוביץ': המכר בנפרד, בשלב יותר מוקדם.

<אורי שוורץ: לא, לא.

<אורי שוורץ: אני אתקן.

<אורי שוורץ: זה לא היה במתווה של דיויד גילה בשום שלב.

<אורי שוורץ: מה שהיה במתווה הוא שבעצם "פטור" לשיווק משותף של גז – א.

<אורי שוורץ: נתחיל מהתחלה.

<אורי שוורץ: - -

שלי יחימוביץ': לא, אבל המכר בנפרד היה חלק מהדברים שהוא הציע.

איתן כבל: תנו לו, תנו לו.

<אורי שוורץ: חברת הכנסת זנדברג שאלה על שיווק בנפרד מ"תמר", אם הבנתי נכון.

תמר זנדברג: נכון.

תמר זנדברג: היום.

איתן כבל: חברים, קצת קשה לו להיות אמבה, להתפצל.

איתן כבל: תנסה.

<אורי שוורץ: שיווק בנפרד מ"תמר" לא היה בשום שלב חלק מהמתווה של דיויד.

<אורי שוורץ: השיווק הנפרד ב"לוויתן" – בעצם החברות קיבלו פטור לשיווק משותף עד שנת 2020, ומה שאמרה טיוטת הצו המוסכם, שהנושא ייבחן מחדש בשנת 2020.

<אורי שוורץ: לא היתה שום הסכמה שיהיה שיווק בנפרד ב-2020, רק שהנושא ייבחן מחדש.

איתן כבל: אוקי.

<אתי בנדלר: אני מבקשת להעיר שתי הערות בקשר לסעיף הזה: האחד – שימו לב, ההיתר לשיווק משותף ממאגר "לוויתן" לשוק המקומי, דהיינו - אישור הסדר כובל שלכאורה נוצר על ידי כך הוא או ל-10 שנים או ל-15 שנים, כשהשאלה אם זה יהיה 10 או 15 שנים היא על ידי קביעה של שר התשתיות והאנרגיה ולא של הממונה על ההגבלים העסקיים.

<אתי בנדלר: הוא בודק אם יש שלושה מאגרים שמספקים את הכמות שנאמרת כאן.

<אתי בנדלר: זאת אומרת, כאן בעצם קביעה כזאת, שהיא לכאורה קביעה אם יש מספיק מתחרים, הייתי אומרת, בהקשר הזה, נעשית על ידי השר ולא על ידי הממונה על ההגבלים העסקיים.

שלי יחימוביץ': אבל אתי, איך זה מתיישב עם זה שזה לנצח?

<אתי בנדלר: לא, לא.

<אתי בנדלר: זה סעיף אחר כבר.

<אתי בנדלר: הסעיף של הנצח זה ההסדר הכובל שנוצר בסעיף אחר, בהיתר "רציו ים" ו"לוויתן".

<אתי בנדלר: כאן מדובר על שיווק במשותף לשוק המקומי מ"לוויתן".

<אתי בנדלר: אז זוהי הערה אחת.

<אתי בנדלר: הערה שנייה - אם הגענו כבר לשנת 2030, לכאורה צריכים לבדוק לקראת תום התקופה הזאת – להעניק את הסמכויות לממונה כדי שיבדוק אם יש תנאי תחרות או אין תנאי תחרות בשיווק הזה.

<אתי בנדלר: וכאן יש שתי הוראות קטנות שמתחבאות: קודם כל נאמר: "לאחר מועד זה".

<אתי בנדלר: זאת אומרת, לפני 2030 הממונה לא יכול בכלל לעשות את הבדיקות שלו.

<אתי בנדלר: לאחר מועד זה, לך תדע מתי לאחר מועד זה.

<אתי בנדלר: זה דבר אחד.

<אתי בנדלר: דבר שני, הוא יכול לתת הוראות רק אם המאסדר קבע הוראות לשיווק בנפרד של גז טבעי.

<אתי בנדלר: המאסדר – קרי, שר האנרגיה לצורך העניין.

<אתי בנדלר: דהיינו, אם שר האנרגיה לא ירצה שיהיה שיווק בנפרד, כל מה שהוא צריך לעשות זה לא לקבוע תקנות, לא לקבוע הוראות, ואז ממשיכים עם השיווק הזה לנצח.

<אתי בנדלר: דהיינו, בעצם יש כאן היתר עד שנת 25 או עד שנת 30 אבל בפועל, אפשר להמשיך את זה "פור אבר".

<אתי בנדלר: זו הבנתי לסעיף הזה.

<אורי שוורץ: אני יכול להתייחס: אני מסכים להערה השנייה.

<אורי שוורץ: זאת אומרת, בהיעדר רגולציה זה תיאור שאני מסכים אתו.

<אורי שוורץ: בהיעדר רגולציה שמסדירה שיווק גז בנפרד זה נכון.

<אורי שוורץ: לגבי ההערה הראשונה – לתשומת לבכם, אולי לא הזכרתי את זה שבתחילת הפסקה, שימו לב שהפטור מחוק ההגבלים העסקיים בהקשר לשיווק המשותף לא מתייחס לכל סעיף של החוק.

<אורי שוורץ: זאת אומרת, הוא מתייחס רק לסעיפים מסוימים, ולסעיפים אכיפתיים אבל הוא לא מונע מהממונה על ההגבלים העסקיים, למשל, לעשות בדיקה של התחרות במשק הגז הטבעי לסעיף סמכותו, למשל, לפי סעיף 44א לחוק ההגבלים העסקיים גם קודם.

<אתי בנדלר: זה בדיקת שוק, אבל בעצם פרק ב', אלה ההוראות שמתייחסות להסדר כובל וסעיף 50ד', שזה הטלת עיצומים בשל קיום הסדר כובל – מזה אתם פוטרים אותם, שאלה ההערות הכי משמעותיות לעניינינו.

<אתי בנדלר: ובעצם, מה שאני מנסה לומר זה שהפטור הזה יכול להיות שהוא ללא הגבלת זמן.

<קריאה: למה?

<קריאה: זה לא עשר שנים?

<אתי בנדלר: לא, זה מה שניסיתי להגיד - -

<קריאות: - - -

דב חנין: השאלה שמשתמעת מזה, כיוון שאנחנו עוסקים בסעיף 52, שזה נסיבות ביטחוניות ומדיניות שגוברות על חוק ההגבלים העסקיים, האם אתם מעריכים שהנסיבות המדיניות והביטחוניות האלה הן לנצח?

<אורי שוורץ: תראה, התחום המדיני והביטחוני הוא לא תחום המומחיות שלי - -

דב חנין: אבל זה המנגנון שיצרתם - - -

איתן כבל: ברשותך, אני מבקש, לא צריך להסתבך יתר על המידה, הרי זה כתוב.

איתן כבל: אבל אומרת היועצת המשפטית – כל מה שאנחנו מבקשים, הבהרה גם לפרוטוקול, את הדברים שנאמרים כאן.

איתן כבל: כשאנחנו אומרים: האם המשמעות היא כך שאין מי שיעצור את זה לנצח - -

<אורי שוורץ: אז אני חושב שאמרתי שאני מסכים לגבי ההערה של היועצת המשפטית על כך שבהיעדר הסדרה רגולטורית של משרד האנרגיה, יוכל להמשיך ולהתבצע שיווק במשותף – אמרתי שהתשובה היא כן.

תמר זנדברג: שאלה נוספת, ברשותך: אותו סעיף פטור למפרע - יש כאן פטור בדיעבד על עבירה פלילית שכבר התבצעה - -

איתן כבל: לכאורה.

תמר זנדברג: - - יש חוות דעת יועץ משפטי לממשלה על הדבר הזה?

דב חנין: יש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה על הערכה שהמצב המדיני והביטחוני הזה יהיה לנצח?

<אבי ליכט: אני מקווה מאד שהוא ישתפר.

דב חנין: זהו.

דב חנין: אנחנו כולנו נעשינו מודאגים עכשיו.

שלי יחימוביץ': זה בשביל שהשלום עם מצרים יתקיים לנצח נצחים, בשביל זה מתווה הגז.

תמר זנדברג: רגע, יש לנו כאן עבירה פלילית שהתבצעה, אנחנו יודעים שהיא התבצעה, ויש מתווה החלטת ממשלה שיפטור – מה, להלבין את העבירה?

איתן כבל: תמר, ברשותך, זה לא ילך כך.

איתן כבל: הכל חשוב, את יודעת כמה אני מתאפק?

איתן כבל: אני הכי מתאפק פה.

איתן כבל: ושלי ויעל.

איתן כבל: ברשותכם, מה שאני מבקש: אנחנו נרשום את השאלות.

איתן כבל: בבקשה.

איתן כבל: סיים.

איתן כבל: אנחנו נשאל את השאלות.

איתן כבל: כל שאלה היא חשובה, אני לא אומר שלא אבל בבקשה...

<אורי שוורץ: - - סעיף 3 – שיווק גז במשותף לייצוא.

<אורי שוורץ: כאן הפטור ניתן מכל הוראות החוק בצורה בלתי מוגבלת בזמן.

<אורי שוורץ: סעיף 4 – שהוא בעצם סעיף משלים לסעיפים 2 ו-3, ניתן בתנאים דומים לזה שניתן בסעיף 2.

<אורי שוורץ: סעיף 5 עוסק בנושא השלישי שבו עוסקים הפטורים, והוא פטור מהוראות מסוימות שנוגעות לפרק המונופולים בחוק ההגבלים העסקיים, ובעצם פוטר - -

שלי יחימוביץ': איזה סעיף אתה עכשיו?

<אורי שוורץ: 5.

שלי יחימוביץ': ומה עם 4?

איתן כבל: תתקדם, תתקדם.

<אורי שוורץ: סעיף 5 מתייחס לפטור - -

שלי יחימוביץ': רגע, אני רוצה לשאול בקשר לסעיף 4.

איתן כבל: לא, שלי, נחזור אחר כך, ברשותך.

<אורי שוורץ: אני מתייחס לסעיפים 30, 30א ו-31 לחוק ההגבלים העסקיים – הסעיפים האלה עוסקים במתן הוראות התנהגותיות ומבניות לבעלי מונופולים.

<אורי שוורץ: החברות בהקשר הזה מקבלות פטור מחוק ההגבלים העסקיים.

<אורי שוורץ: הפטור הזה ניתן עד – בעצם, אותם תנאים שהזכרתי קודם, ביחס לבדיקה של שר האנרגיה וכולי.

<אורי שוורץ: כמובן שכאן אין את העניין של הסדרה של גז במשותף, של מכירת גז בנפרד כי זה לא רלוונטי.

<אורי שוורץ: חשוב לי להדגיש בהקשר הזה – שימו לב שהסעיפים שמהם ניתן הפטור הם רק שלושת הסעיפים האלה.

<אורי שוורץ: וסעיף חשוב, נוסף, בפרק המונופולים שממנו לא ניתן פטור הוא סעיף 29א' לחוק ההגבלים העסקיים, שעוסק בניצול מעמד מונופוליסטי לרעה.

<אורי שוורץ: בהקשר הזה, דינן של החברות כדין כל אדם אחר, ואם החברות תנצלנה את מעמדן המונופוליסטי לרעה, בהחלט חשופות לאכיפה של חוק ההגבלים העסקיים.

<קריאה: אורי, נתתם פטור מפירוק, מהפרדה.

<אורי שוורץ: זה מה שאמרתי.

<קריאה: שחברי הכנסת יבינו.

איתן כבל: בסדר, הבנו.

<אורי שוורץ: עד כאן.

איתן כבל: בואו נעצור כאן, ברשותך.

יעל כהן-פארן: אפשר לשאול שאלות הבהרה?

איתן כבל: יעל, בוודאי.

איתן כבל: אני יכול שתלכי הביתה?

איתן כבל: תנדוד שנתך אם לא תשאלי את שאלות ההבהרה.

איתן כבל: אני, ברשותך, רוצה להגיד ככה:

איתן כבל: אנחנו קודם כל נעצור כאן ונשאל את השאלות כיוון שיש גם לגבי הנושא של התנאים לפטור, יש לנו הרבה מאד - -

<אורי שוורץ: התנאים זה הדבר הבא שעמדתי לדבר - -

איתן כבל: אני יודע, זה לפי הסדר.

איתן כבל: לא הייתי, איך אומרים – ראיתי.

איתן כבל: מתנצל.

איתן כבל: ולכן, אני אומר, אנחנו נקיים את זה במפגש הבא שלך, ואני רוצה שנרד לעומק בשאלות האלה, ברשותך.

איתן כבל: אז עכשיו, מי שיש לו שאלות למר שוורץ.

שלי יחימוביץ': אז אנחנו ממשיכים בפעם הבאה או לא?

איתן כבל: כן, נמשיך.

איתן כבל: את לא הבנת נכון, לפי השאלה שלך.

איתן כבל: ברשותך, אני אגיד את זה כדי שנבין: אורי שוורץ – לכן אני אומר, אני אתן לכל אחד מכם שאלה לאורי, לשאול בעניין שהוא התייחס אליו, לא כולל הדיון על הפטור, ברשותכם.

איתן כבל: בבקשה, שלי, תמר, יעל, סתיו ודב, אם יחזור.

שלי יחימוביץ': אפשר שתיים?

איתן כבל: לא.

שלי יחימוביץ': איתן, ברצינות – יש לי שתי שאלות משמעותיות שאני רוצה לשאול.

איתן כבל: בבקשה, תשאלי שאלות משמעותיות.

איתן כבל: אם זה משמעותי אני לא אעמוד בפנייך.

שלי יחימוביץ': שאלה אחת: אורי, האם גביית מחיר מופרז, אתה רואה אותה כפגיעה בתחרות וניצול כוח מונופוליסטי לרעה?

שלי יחימוביץ': זאת השאלה.

שלי יחימוביץ': אם אתה לא חושב שזאת פגיעה לרעה, אז איך מונופול שאין לו תחרות יכול בכלל להפר את חוק ההגבלים, לפי ההיגיון הזה?

שלי יחימוביץ': השאלה השנייה היא שאלה בדיעבדית – למה נתתם לחברות לנצל משא ומתן תחת העננה של ההסדר הכובל ולא עצרתם אותן בזמן אמת?

<אורי שוורץ: לנהל משא ומתן עם מי?

שלי יחימוביץ': לנהל משא ומתן עם כל מיני גורמים ל"נובל" מול חברת החשמל הירדנית.

שלי יחימוביץ': "לוויתן" מול "דולפינוס", שאנחנו שומעים על זה עכשיו רעש וצלצולים.

שלי יחימוביץ': אני לא אגיד מה אמור להיות - - - כי זה משהו אחר אבל למה נתתם להם לנהל את המשא ומתן הזה, ולהמשיך בשיטת הסלאמי הזאת של לקבוע עובדה מוגמרת בזה שפשוט לא עצרתם אותן?

שלי יחימוביץ': - -

איתן כבל: תודה שלי, שתי שאלות טובות.

שלי יחימוביץ': - - איך הגעתם למצב הזה?

שלי יחימוביץ': למה הם לא קיבלו הערת אזהרה?

<אורי שוורץ: אני אתייחס לשתי השאלות של חברת הכנסת:

<אורי שוורץ: לגבי מחיר מופרז – אני אתחיל דווקא עם החלק השני של השאלה שלך.

<אורי שוורץ: את שאלת: בהיעדר מחיר מופרז, מה בעצם נשאר?

<אורי שוורץ: איך ניתן להפר את הוראות החוק במונופול?

שלי יחימוביץ': לא, קודם שאלתי אם זה אכן קרה.

<אורי שוורץ: אני אגע גם בזה, לא אתחמק.

<אורי שוורץ: בא נגיד ככה: השדרה המרכזית בדיני ההגבלים העסקיים של האכיפה כנגד מונופולים לא נוגעת למחיר מופרז.

<אורי שוורץ: היא נוגעת למהלכים שעושים מונופולים כדי לדחוק מתחרים מהשוק, כדי למנף את כוח השוק שלהם - -

שלי יחימוביץ': אבל אין מתחרים.

<אורי שוורץ: שניה, אני באמת אענה.

<אורי שוורץ: בחיי.

<אורי שוורץ: - - למנף את כוח השוק שלהם בשוק אחד, בשוק המונופוליסטי כדי להגיע לשווקים אחרים.

<אורי שוורץ: אני חושב שההנחה שעומדת בבסיס התנאים שלא נגענו בהם היום, ניגע בהם בפעם הבאה היא שתהיה כניסה של מתחרים חדשים, בין אם בדרך של כניסה צפויה של "כריש" ו"תנין", כמתחרה קטן, שמן הסתם יזדקק מאד - -

שלי יחימוביץ': קביעת מחיר מופרז זה ניצול כוח מונופוליסטי לרעה?

שלי יחימוביץ': כן או לא?

שלי יחימוביץ': אתה שוב עונה לי על דברים עתידיים, אנחנו מניחים - -

<אורי שוורץ: חברת הכנסת יחימוביץ, את שאלת אותי שתי שאלות.

<אורי שוורץ: את אמרת: האם מחיר מופרז, ואני מיד אענה לך, ואת אמרת שכל השאר לא רלוונטי.

<אורי שוורץ: אז עם ההנחה שכל השאר לא רלוונטי אני לא מסכים ורציתי להסביר.

<אורי שוורץ: לגבי מחיר מופרז - -

שלי יחימוביץ': למה אתה לא עונה לי בפשטות?

שלי יחימוביץ': שאלתי שאלה כל כך פשוטה, באמת.

שלי יחימוביץ': בטח לומדים את זה במבוא להגבלים עסקיים או מה שזה לא יהיה.

שלי יחימוביץ': באמת, למה אתה לא עונה לי על זה?

שלי יחימוביץ': האם גביית מחיר מונופוליסטי היא הפרה?

שלי יחימוביץ': תגיד לי את זה.

<אורי שוורץ: על פי המדיניות הנוכחית של רשות ההגבלים העסקיים, קביעת מחיר מופרז עשויה במקרים מסוימים להוות ניצול מעמד לרעה.

<אורי שוורץ: יחד עם זאת, במקרה המסוים הזה צריך לקחת בחשבון שהמדינה הגיעה להסדר עם החברות לגבי המחירים.

<אורי שוורץ: זאת אומרת, המחיר שיגבו החברות כאן, הוא מחיר שבעצם הוסכם עליו עם המדינה.

שלי יחימוביץ': גם אם יהיה להם מתח רווחים של אלף אחוז?

<אורי שוורץ: גם אם יהיה להם מתח רווחים של אלף אחוז, מחיר שהוסכם על - -

<קריאה: אבל אם הם יחרגו מהמחיר הזה?

<אורי שוורץ: כמובן שתחת ההנחה שהמחיר שסוכם עליו הוא המחיר שיגבה.

<אורי שוורץ: זאת אומרת, ההסדר שיש להם עם המדינה יכובד.

<אורי שוורץ: הסיטואציה הזאת - -

שלי יחימוביץ': זה מאד בעייתי, אתה מודה.

שלי יחימוביץ': אתה איש ההגבלים העסקיים, זה לא מזעזע אותך?

<אורי שוורץ: לא, זה שאלה מאד מאד מורכבת לבוא על מחיר - בואי נלך לסוגיה עקרונית לבוא על מחיר מפוקח, ולהגיד שהמחיר המפוקח שפוקח על ידי המדינה הוא מופרז - -

שלי יחימוביץ': אבל הוא לא מפוקח, סליחה.

שלי יחימוביץ': אין פיקוח על המחירים - - -

איתן כבל: שלי.

<אורי שוורץ: זה נכון כאן שהמחיר לא מפוקח במובן של חוק הפיקוח, שישבה ועדת מחירים וקבעה מחיר אבל יש כאן איזו שהיא מעורבות של המדינה.

<אורי שוורץ: המדינה כן ישבה עם החברות, את אוהבת את המחיר, את לא אוהבת את המחיר – היא הגיעה איתם לאיזו שהיא הסכמה על המחיר.

<אורי שוורץ: שהמדינה תבוא אחר כך בכובעה השני ותגיד: המחיר שעליו אנחנו הסכמנו הוא מופרז היא סיטואציה מאד מורכבת.

<אורי שוורץ: היא שאלה משפטית מורכבת, אין לי תשובה.

<אורי שוורץ: בעיניי, זה לא חד-משמעי וזה לא ברור שאפשר ללכת כאן ולומר שהמחיר שעליו הסכימה המדינה הוא הפרה של חוק ההגבלים העסקיים.

שלי יחימוביץ': הבנתי.

שלי יחימוביץ': השמיים הם הגבול.

איתן כבל: בבקשה, רצית שאלת המשך ואחרי זה, תמר, אני אתן לך.

איתן כבל: בהקשר הזה.

דב חנין: כן, כן.

דב חנין: שאלת המשך בהקשר הזה: קודם כל, תודה - -

<אורי שוורץ: סליחה, לחברת הכנסת יחימוביץ היתה שאלה נוספת שאני לא השבתי לה על ניהול המשא ומתן - -

שלי יחימוביץ': למה אפשרו לחברות לנהל משא ומתן כשיש את עננת ההסדר הכובל?

<אורי שוורץ: א.

<אורי שוורץ: ניהול המשא ומתן הוא ניהול משא ומתן.

<אורי שוורץ: צריך לומר, את הזכרת את זה בשאלה – אני רק אומר, רק עם לקוחות זרים ולא עם לקוחות בישראל.

<אורי שוורץ: על השותפות ב"לוויתן" אסור לנהל משא ומתן עם לקוחות ישראלים.

<אורי שוורץ: ההנחה היא, ההיתר הזה או ההתחייבות – בעצם זה לא היתר, זו התחייבות של הרשות לאי אכיפה.

<אורי שוורץ: הוא ניתן לתקופה שבה ינוהל המשא ומתן לקו המוסכם, ובשלהי התקופה שבה נוהל המשא ומתן לקו המוסכם, שממנו חזר הממונה בזמנו, תחת ההנחה שהצו המוסכם - -

שלי יחימוביץ': אל תאשימו את הממונה.

<אורי שוורץ: חברת הכנסת יחימוביץ, ההסדר הזה ניתן על ידי פרופסור דוד גילה.

שלי יחימוביץ': כן, אבל אתם לא יכולים לקחת את הדברים הטובים שלו ולהגיד שאתם לא מסכימים, ואז את הדברים שהם פחות טובים, ולהגיד: אנחנו מתנערים מזה.

<אורי שוורץ: אני חושב יותר מזה: אני חושב שזה היה נכון במועד שזה גם ניתן.

<אורי שוורץ: אני לא מעביר על זה ביקורת ואני לא מתנער.

<אורי שוורץ: אני אומר שזה ניתן במועד שבוה הנחה היתה שבקרוב ייחתם הצו המוסכם.

<אורי שוורץ: ההנחה הזאת התבדתה, בדיעבד.

<אורי שוורץ: צריך לקחת שיקול נוסף והוא שמלכתחילה החשש התחרותי שעולה משיווק - -

שלי יחימוביץ': אז ידעתם שיינתן בקרוב צו מוסכם, ובכל זאת אפשרתם להם לנהל משא ומתן?

<אורי שוורץ: החשש התחרותי שעולה בשיווק במשותף של גז טבעי ללקוחות בחו"ל הוא מלכתחילה הרבה הרבה יותר נמוך, הוא ברף הנמוך של החששות התחרותיים - -

שלי יחימוביץ': אבל למשל מול "פי-ג'י" במצרים - אפשרתם להם לנהל משא ומתן בכלל כשהיה אסור לייצא מ"תמר".

שלי יחימוביץ': הכל כאן מאד מאד לא ברור.

<אורי שוורץ: אני לא מתייחס ל"תמר".

<אורי שוורץ: ב"תמר" החברות פועלות מכוח היתר שניתן להן לפני שנים רבות.

<אורי שוורץ: הם לא צריכים לקבל, הם אומרים שיש להם היתר - -

שלי יחימוביץ': הבנתי, זה בסדר.

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: חברים, אתה מתלהב יותר מדי בעניין הזה.

איתן כבל: בבקשה.

דב חנין: קודם כל, תודה על התשובה הכנה והישירה שנתת לשאלה הקודמת של חברת הכנסת יחימוביץ.

דב חנין: מהתשובה שלך עולה מה שאנחנו טוענים כל הזמן, שבעצם המחירים שנקבעו הם לא מנגנון של הגנה על הציבור אלא מנגנון רב עצמה של הגנה על האינטרסים של חברות הנפט, חברות הגז כי למעשה, המחירים האלה מונעים מאתנו לקבל מחירים יותר זולים, לטעון, לדרוש מחירים יותר זולים ככל שמחירי הגז בעולם ימשיכו, למשל, לרדת, מכיוון שאז, כמו שאמרת לנו באמת ביושר, ואני באמת מעריך את זה, יבואו החברות ויגידו: המדינה עצמה סיכמה אתנו, מה אתם רוצים?

דב חנין: אין שום מנגנון ואין שום צורך ואין שום יכולת ואין שום כוח בעולם - -

איתן כבל: והשאלה?

דב חנין: - - שיכול לגרום לנו לשלם פחות.

דב חנין: האמת היא שלא צריך אפילו סימן שאלה.

איתן כבל: אנחנו נגיד "האמנם"?

דב חנין: הפעם אני מסתפק בסימן קריאה.

איתן כבל: בבקשה, אורי.

<אורי שוורץ: מה השאלה?

איתן כבל: האמנם?

איתן כבל: תמר ויעל אחריה.

איתן כבל: בבקשה.

תמר זנדברג: האם ביקשתם והאם ניתנה חוות דעת ו/או האם נתתם את דעתכם לעובדה שניתן כאן למעשה פטור בדיעבד מעבירה פלילית.

תמר זנדברג: כלומר, בעצם חסינות מהעמדה לדין על עבירה שכבר בוצעה?

<אורי שוורץ: אני מניח שאת מתייחסת לסעיף הראשון.

תמר זנדברג: נכון, סעיף 1.

<אורי שוורץ: אז אני אומר שההסדר הכובל הזה - מלכתחילה לא כל ההסדרים הכובלים נאכפים באמצעים פליליים.

<אורי שוורץ: מרביתם אפילו לא נאכפים באמצעים פליליים.

<אורי שוורץ: אכיפה פלילית של הסדרים כובלים היא מיוחדת בדרך כלל לעבירות כמו קרטלים או כמו תיאומי מכרזים, וזה לא המקרה כאן.

<אורי שוורץ: בשום שלב לא נשקלה הפעלה של אמצעי הפעלה פליליים במקרה הזה.

<אורי שוורץ: אני מזכיר שגם השימוע שיצא בזמנו, יצא ביחס לאפשרות של פרסום קביעה לפי סעיף 43 לחוק ההגבלים העסקיים ולא לשימוש באמצעים פליליים.

<אורי שוורץ: זה לא מסוג ההסדרים הכובלים, שרשות ההגבלים העסקיים אוכפת באמצעים פליליים.

תמר זנדברג: למה?

איתן כבל: כבר ענית לה.

תמר זנדברג: למה זה לא מסוג ההסדרים האלה?

תמר זנדברג: ושאלת המשך - האם נעשתה פנייה ליועץ המשפטי לממשלה כדי לקבל את חוות דעתו?

תמר זנדברג: האם לגבי מה שהיה כבר, לגבי האם זה כן או לא מסוג העבירות שצריך להשתמש באכיפה פלילית והאם הפטור הזה, בדיעבד, מה דינו?

<אורי שוורץ: למיטב הבנתי, אבי יכול לענות אבל למיטב ידיעתי עמדת המשפטים היא שאין מניעה משפטית לתת את הפטור פה למפרע.

<אמיר ברנע: היועץ נתן פטור לפי סדר הדין הפלילי, אבי?

<אמיר ברנע: סגר את התיק?

<אבי ליכט: אני מסרב לענות לפרובוקציות האלה.

איתן כבל: אתה צודק.

איתן כבל: יעל.

יעל כהן-פארן: השעה מאוחרת.

איתן כבל: את לא חייבת לשאול אם קשה לך.

יעל כהן-פארן: שאלה קטנה: אני מניחה שבאחת הפגישות, לפי החצי פרוטוקולים, סיכומי הישיבות שפורסמו ב-6 במאי, ואני מניחה שאתה היית גם כחלק מהצוות, גם כשדוד גילה עדין היה שותף לדיונים.

יעל כהן-פארן: בעצם כשהוצג מתווה הגז בפני פרופסור גילה, אז באותה פגישה הובהר לדיויד גילה שהצוות החליט לקדם את המתווה אתו או בלעדיו.

יעל כהן-פארן: איך אתה ראית את הדברים כשישבת שם, ושגורמי הממשלה לא יתמכו בו אם יפנה לבית הדין במסגרת סמכותו.

יעל כהן-פארן: איך אתה ראית את הדברים בהיותך חלק מהצוות?

איתן כבל: אני, ברשותך, רוצה שאלת המשך בדיוק על הנקודה הזאת: מה במתווה שהציע הממונה על ההגבלים העסקיים הקודם, פרופסור דוד גילה, נראה לך מוצדק או לא נכון?

<אורי שוורץ: באיזה מתווה?

איתן כבל: בהסכם הקודם.

איתן כבל: הרי הוא היה ההסכם הראשון - -

שלי יחימוביץ': לפני שפוצצתם את זה והוא הלך הביתה.

איתן כבל: לפני שהוא החליט וקיבל את ההחלטה של הצו המוסכם?

<אורי שוורץ: מה לא נראה לי בצו המוסכם?

איתן כבל: כן.

<אורי שוורץ: אני אסביר: לגבי מה שלא נראה לי, זאת אומרת, אני כרגע מייצג את עמדת הרשות.

<אורי שוורץ: אני מנסה לא לענות על השאלה הזאת בצוררה אישית: אני חושב שהציפייה של רשות ההגבלים העסקיים או הקושי שהתגלה עם הצו המוסכם היה כפול.

<אורי שוורץ: הקושי המרכזי, בעיניי, שנוצר מצב שרשות ההגבלים העסקיים נכנסה לאיזה ואקום ולקחה על כתפיה יותר ממה שהיתה צריכה לקחת.

<אורי שוורץ: היתה איזו הנחה שרשות ההגבלים העסקיים מטפלת בנושא של הגז הטבעי, ואני לא חושב שזה נכון שגוף, שרשות תחרות, אם בסוף האינטרס הצר שהיא רואה לנגד העיניים, שהוא אינטרס התחרות, תסדיר את כל המשק הזה.

<אורי שוורץ: לכן, אני חושב שבמובן הזה - -

שלי יחימוביץ': מי ביקש מכם להסדיר את כל המשק?

<אורי שוורץ: זה היה המצב בפועל.

<אורי שוורץ: המצב בפועל - -

שלי יחימוביץ': לא, אתם הרשות להגבלים עסקיים, והתפקיד שלכם למנוע הגבל עסקי.

<אורי שוורץ: חברת הכנסת יחימוביץ, יושב ראש הוועדה שאל אותי על מה קרה אז ואיך אני ראיתי את הדברים - -

איתן כבל: איך הוא ראה את הדברים, כן.

<אורי שוורץ: אני חושב שבמובן הזה, וזה הוזכר כאן קודם בצורה חיובית – ירידה מהצו המוסכם, מבחינתי, היתה הצלחה גדולה במובן הבא: שהיא באמת כינסה ברוח המכתב של אבי ליכט, את כל גורמי הממשלה הרלוונטיים.

<אורי שוורץ: - -

שלי יחימוביץ': לא נכון.

שלי יחימוביץ': לא היו שם כל גורמי הממשלה הרלוונטיים.

איתן כבל: שלי, כבר אמרנו את זה.

<אורי שוורץ: רבים מגורמי הממשלה הרלוונטיים.

שלי יחימוביץ': אלה שיוג'ין קנדל בחר.

איתן כבל: כבר יוג'ין קנדל אמר בצורה מפורשת את חולשתה של הרשות המבצעת בכל התהליך.

איתן כבל: בבקשה.

<אורי שוורץ: אני חושב שבמובן הזה, זה היה פתרון מצוין לחולשה הזאת משום שזה כינס את כל הגורמים הרלוונטיים - -

שלי יחימוביץ': אבל כל מי שראש הממשלה רצה והורה - - -

<קריאה: חברת הכנסת יחימוביץ, זה פשוט לא היה ככה.

<אורי שוורץ: - - ואני יכול להגיד לך, חברת הכנסת יחימוביץ, שכמו שקרה בדיעבד, הרי לא היו גורמים שהסכימו בהכרח אחד עם השני, ועובדה שהרשות פרשה מהדיונים בשלב מסוים על רקע של חוסר הסכמה.

<אורי שוורץ: זאת אומרת, אלה לא גורמים - -

שלי יחימוביץ': היא הנותנת.

<אורי שוורץ: - - אלה לא גורמים ששררה ביניהם הסכמה ראשונית לבוא ולארגן איזה משהו שמוסדר מראש.

<אורי שוורץ: לא.

<אורי שוורץ: היו דיונים קשים מאד בתוך - -

שלי יחימוביץ': אי אפשר לא לקרוא לממונה על ההגבלים העסקיים.

שלי יחימוביץ': יש גבול.

איתן כבל: שלי, תני לו לענות על השאלה.

שלי יחימוביץ': - - -

<אורי שוורץ: - - לכן במובן הזה, אדוני, אני שם רגע בצד את הביקורת אם המתווה מוצדק או לא מוצדק, או עצם העובדה שמתכנסים כל גורמי המקצוע הרלוונטיים ומגבשים – אתה יודע, יש משהו מטעה במילה "מתווה", כי זה לא באמת מתווה.

<אורי שוורץ: זה בעצם הסדרה של כל משק הגז הטבעי.

<אורי שוורץ: כשיושבים כל הגורמים הרלוונטיים - -

<קריאה: לא "כל"...

<אורי שוורץ: - - ומסדירים - -

יעל כהן-פארן: לא כולם ישבו שם.

איתן כבל: יעל אוקי, בסדר, הרוב.

שלי יחימוביץ': גם לא הרוב.

איתן כבל: חלק, בסדר.

איתן כבל: אף אחד.

שלי יחימוביץ': בואו נתפשר על קומץ.

שלי יחימוביץ': ..

<אורי שוורץ: - - והם יוצרים הסדרה רוחבית, שכוללת מיסים וכוללת מחיר וכוללת תחרות - -

שלי יחימוביץ': והכל על סעיף 52.

איתן כבל: שנייה, שנייה, עוד לפני סעיף 52.

איתן כבל: רגע.

<אורי שוורץ: ממש לא הכול על סעיף 52.

<אורי שוורץ: הצורך בסעיף 52 נוצר בגלל סיטואציה.

איתן כבל: אורי, סליחה.

איתן כבל: היא לקחה אותך לסעיף 52.

איתן כבל: זאת לא השאלה שלה.

איתן כבל: אוקיי?

איתן כבל: אני לא שאלתי.

איתן כבל: אני גם שאלתי את השאלה וגם אני יושב-ראש הוועדה.

איתן כבל: אתה תענה לי.

איתן כבל: וגם יש לך את השאלה ששאלה יעל.

איתן כבל: ברשותך, אני אומר לך שוב.

איתן כבל: זה נקרא שהיית עכשיו רונלדיניו.

איתן כבל: גם כדררת אותי וגם לא ענית לי על כלום.

איתן כבל: אז אולי, בסדר, מתאמנים על זה בהגבלים.

איתן כבל: הרי פרשתם, היה לכם זמן להתאמן.

איתן כבל: מה שאני מנסה להגיד לך זה את הדבר הבא, ותקשיב טוב טוב.

איתן כבל: אני אומר את הדברים בצורה ברורה.

איתן כבל: יש ממונה, היתה לו החלטה ראשונה, הוא חוזר בו ואומר: יש כאן מונופול.

איתן כבל: נכון?

איתן כבל: אני שאלתי שאלה מה היא נקודת מבטך אתה.

איתן כבל: אתה יושב בתוך התהליך הזה.

איתן כבל: איך אתה רואה בעיניך?

איתן כבל: איך אמר לי דייויד גילה?

איתן כבל: אמרתי: תגיד, מה היית צריך את זה?

איתן כבל: ביטחון, מצרים, ירדן.

איתן כבל: הוא אמר: אני לא מבין בירדן ובמצרים.

איתן כבל: אני מבין במונופול.

איתן כבל: אתה שם מולי ואתה אמור להיות האיש שמטפל במונופול.

איתן כבל: זה מה שאני יודע.

איתן כבל: דרך אגב, לא ביקשתי ממך חוות דעת ביטחונית.

איתן כבל: לא ביקשתי ממך שום חוות דעת.

איתן כבל: אני יושב מולך ואומר לך: אדוני, תחום האחריות שלך הוא מונופול, כן או לא.

איתן כבל: האם לשיטתך יש כאן מונופול או אין מונופול?

איתן כבל: בטווח המידי.

<אורי שוורץ: בוודאי שיש כאן מונופול.

איתן כבל: יפה.

איתן כבל: יפה, התקדמנו.

<אורי שוורץ: לא התקדמנו.

<אורי שוורץ: יש הכרזה בתוקף.

איתן כבל: חברים יקרים, אני רוצה להזכיר עד ההכרזה הזו בתוקף.

איתן כבל: שום דבר לא התחיל ככה מרגע לרגע.

איתן כבל: היה תהליך.

תמר זנדברג: הוא גם אמר שההכרזה בתוקף היא לא פלילית.

איתן כבל: נכון.

תמר זנדברג: זה דבר חדש ששמענו ממך.

<אורי שוורץ: לא, לא, לא.

<אורי שוורץ: את מקשרת בין דברים - - -

איתן כבל: אורי, אם תענה לאחרים ותתעלם מנוכחותי – אני מדבר אתך.

איתן כבל: דבר אתי.

איתן כבל: אם תרצה לענות לאחרים, תהיה לך בעיה אתי.

איתן כבל: מה אני מנסה להגיד לך?

איתן כבל: תקשיב טוב טוב.

איתן כבל: אני רוצה לדעת את עמדתך, כי אתה אומר שיש מונופול, למה אתה חושב – אני מנסה להבין את עמדתך והיא עדיין לא ברורה לי.

איתן כבל: בכל זאת, אתה שחקן מרכזי בתוך המתווה הזה.

איתן כבל: אני רוצה להבין למה אתה מוצא את עצמך עומד מול הממונה בפועל.

איתן כבל: עזוב עכשיו שתגיד שאתה לא יוצא אישית מולו וזה.

איתן כבל: הכל בסדר.

איתן כבל: הוא לא צופה בנו עכשיו.

איתן כבל: הנקודה היא זאת שאני מבקש ממך לומר מה הביא אותך לקבל החלטה שהיא אחרת מהממונה.

איתן כבל: לדעתי, בסוף בסוף, איך שהולכים סחור סחור, זאת השאלה.

<אורי שוורץ: אדוני, אני אענה לך בלי להתחמק.

<אורי שוורץ: אני חושב שהשאלה המרכזית שאנחנו צריכים לענות עליה היא מה מקום התחרות בסיפור הזה.

<אורי שוורץ: בהסדרה של משק הגז הטבעי, וזה עלה בצורה מאוד חזקה בדיון, יש הרבה מאד אינטרסים חשובים.

<אורי שוורץ: השאלה היא האם ערך התחרות, באירוע המיוחד והחריג שבו אנחנו נמצאים, צריך לגבור או צריך לקבל איזושהי זכות וטו על-פני כל הערכים האחרים.

<אורי שוורץ: האם, למשל, אנחנו עוסקים היום בסעיף 52, שיקולי ביטחון מול תחרות, אבל יש עוד שיקולים אחרים.

<אורי שוורץ: יש פה שיקולים של מחיר ויש שיקולים של ביטחון אנרגטי.

<אורי שוורץ: השאלה היא האם באוסף השיקולים האלה נכון שתיווצר סיטואציה שיבוא השחקן שאחראי על התחרות ויגיד: אני שם וטו.

<אורי שוורץ: כי אם זה לא מספיק טוב תחרותית, זה לא יהיה.

<אורי שוורץ: למרות שלא ברור שהתחרות היא העניין הכי חשוב כאן.

<אורי שוורץ: היא ערך חשוב אבל היא לא הערך המכריע בסיפור הזה בעיניי.

<אורי שוורץ: לכן דווקא ממקומי, כמי שאמון על התחרות, חובתי להבין שאני לא השחקן היחיד במגרש הזה.

<אורי שוורץ: בעיניי, כשבא פקיד ממשלתי ואומר: זה מה שאני רואה, כזה צר, ושום דבר אחר לא מעניין אותי, זה פקיד שלא עושה את עבודתו בצורה נכונה.

<אורי שוורץ: זה לא אומר שצריך לרמוס את התחרות או לוותר עליה או להתעלם ממנה.

<אורי שוורץ: ממש לא.

<אורי שוורץ: זה אומר שלפעמים צריך לראות תמונה קצת יותר רחבה.

<אורי שוורץ: אני מזכיר, רשות ההגבלים העסקיים היתה בתהליך הפשרה עד אפריל, חמישה חודשים אחרי הירידה מהצו המוסכם.

<אורי שוורץ: היא היתה נכונה לראות את התמונה הרחבה יותר, עד שלב שבו הממונה הרגיש שזה יותר מדי בשבילו וזה מרחיק לכת.

<אורי שוורץ: וזה בסדר גמור, זאת זכותו וזאת חובתו.

תמר זנדברג: מה התמונה הרחבה יותר מבחינת

תמר זנדברג: כם, מדינית-ביטחונית או שאתה מדבר על תמונה רחבה יותר משפטית, שהוזכרה כאן?

תמר זנדברג: מה התמונה הרחבה יותר?

<אורי שוורץ: את כל הזוויות שלה.

<אורי שוורץ: מה זאת אומרת?

<אורי שוורץ: זה שבסוף יש פה הצדקה משפטית כי יש כאן גם, בין השאר, שיקולים מדיניים וביטחוניים, זה דבר אחד.

<אורי שוורץ: אבל ברור שיש פה אוסף רב של שיקולים ואנחנו רואים את זה בתוך המתווה.

תמר זנדברג: האינפוט שלכם הוא שיקול התחרות.

איתן כבל: אורי, סליחה.

איתן כבל: קודם כל אני מודה לך על הכנות.

איתן כבל: אני לא רוצה לפתוח כאן את הדיון.

איתן כבל: אני מרגיש בשמו של דייויד קצת צביטה.

איתן כבל: אני מודה לך על הכנות.

איתן כבל: אני לא אחראי – הוא יהיה פה ביום שלישי והוא יגיד את הדברים.

שלי יחימוביץ': עכשיו בדיעבד אני עוד יותר לא מקנאה בו, על מה שהוא עבר בתוך הרשות.

איתן כבל: בסוף בסוף השאלה היא מה הסמכות הנתונה לממונה על ההגבלים.

איתן כבל: האם תפקידו להפליג בשיקולים ביטחוניים והאם זה תפקידו לראות את התמונה הכוללת, או לעסוק בהגבלים עסקיים?

<אודי אדירי: אפשר הערה, היושב-ראש?

איתן כבל: בבקשה.

<אודי אדירי: יש כאן איזו הנחה שיש כאן שחור ולבן.

<אודי אדירי: שבפני הממונה היתה ההחלטה האם לאשר מונופול או האם לפרק מונופול.

<אודי אדירי: מי שנכנס לתוך העבודה של הצוות, ולשלבים שבהם הצוות הזה עבד ביחד, למתווה שהצוות הזה הניח בחודש פברואר בפני החברות – אפשר למצוא אותו בחומרים שהפצנו – נוכח לדעת שהדברים רחוקים מלהיות שחור ולבן.

<אודי אדירי: היה מתווה מסוים שהיה מקובל על הממונה על ההגבלים לשעבר, מר דייויד גילה.

<אודי אדירי: זה מתווה שאם היינו מציגים אותו כאן בפני הוועדה, בקונטקסט הזה היום, אני ממש לא בטוח שהוא היה זוכה ליותר מחיאות כפיים או פחות מהמתווה הנוכחי.

<אודי אדירי: הוא מתווה שיש בו את המורכבויות שלו.

<אודי אדירי: היו בו יתרונות והיו בו חסרונות על המתווה הזה.

איתן כבל: אין ויכוח על זה.

<אודי אדירי: בסוף אני חושב שגם מה שאורי אומר לכם, זה להבין שבסוף, כל מתווה שאפשר היה להגיע אליו במשא ומתן וגם מתווה פברואר, שדייויד גילה עמד מאחוריו, הוא מתווה מורכב מאד.

תמר זנדברג: אתם מביאים אותנו להתגעגע לדברים גרועים.

איתן כבל: תודה, תודה.

איתן כבל: סתיו אחרונה בסבב הזה, בבקשה.

סתיו שפיר: לא נעניתי על השאלה הזאת קודם אז אשאל אותה שוב, מתי עלה נושא סעיף 52?

סתיו שפיר: מי העלה את הנושא הזה?

סתיו שפיר: אני מסתכלת על מאמר שפורסם ב'גלובס' בדצמבר 2014, שם עורך הדין, היועץ לאיגוד חברות חיפושי הנפט מעלה את הרעיון הזה לראשונה.

סתיו שפיר: לא נמצאו עדויות להעלאה נוספת של הרעיון הזה קודם לכן.

סתיו שפיר: בנט מתבטא כמה ימים לאחר מכן כשר הכלכלה ואומר שהדבר הזה הוא רק למצב חמור וקיצוני.

סתיו שפיר: האם זה נכון שהרעיון הזה הועלה על-ידי החברות?

<אורי שוורץ: התשובה, כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, היא שאין הבדל.

<אורי שוורץ: בתחילת אפריל היתה החלטה של הממונה לפרוש מהדיונים.

<אורי שוורץ: אני באופן אישי הצטרפתי לדיונים בשלב מאוחר יותר, נדמה לי ביוני, והדברים קרו כשאנחנו לא היינו שם.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: איפה מוריס?

סתיו שפיר: אני חייבת להעיר לפרוטוקול, אדוני היושב-ראש, שהתשובה לא נראית לי בעייתית.

סתיו שפיר: איך יכול להיות שלאף אחד פה אין תשובה לשאלה המאד מאד פשוטה הזאת.

סתיו שפיר: מאד פשוטה.

סתיו שפיר: אני חוזרת עליה פעם אחר פעם.

שלי יחימוביץ': אגב, אבי ליכט ענה.

<אודי אדירי: השאלה היא מי העלה את זה?

סתיו שפיר: לא, לא נכון.

סתיו שפיר: זה עלה על-ידי נציג החברות, עורך הדין של החברות.

<אודי אדירי: חד משמעית גורמי הממשלה.

איתן כבל: אודי, צודקת שלי.

איתן כבל: אבי ליכט ענה על זה בפתיחת הדברים.

שלי יחימוביץ': הוא אמר שמיום שהממונה על ההגבלים חזר בו – אבל סתיו צודקת.

שלי יחימוביץ': אנחנו שמענו על זה בפעם הראשונה מפי נציג איגוד חברות הגז.

סתיו שפיר: היועץ של איגוד חברות הגז.

שלי יחימוביץ': הוא היה הראשון שהודיע לממשלה שיש את הסעיף הזה.

<אבי ליכט: לי לא היה מושג על הכתבה הזאת בעיתון.

שלי יחימוביץ': לך לא.

שלי יחימוביץ': אני בטוחה.

שלי יחימוביץ': אין לי ספק שלך לא.

<אבי ליכט: אני אומר עכשיו גם בתוך הצוות.

<אבי ליכט: זה עלה בתור אפשרות בתוך הדיונים בממשלה.

<אבי ליכט: לא קיבלנו על זה שום הנחיה ושום בקשה מצד חברות הנפט.

סתיו שפיר: אבי, אפשר בבקשה לראות את הפרוטוקול של הדיון הספציפי הזה?

<אבי ליכט: איזה פרוטוקול?

<אבי ליכט: את כל הזמן מנסה להוכיח - - -

סתיו שפיר: חס וחלילה.

סתיו שפיר: אני מנסה למצוא את האמת.

<אבי ליכט: - - - לא מושחתים - - -

סתיו שפיר: אני מבקשת שתתנצל, אני לא אמרתי מושחת.

איתן כבל: אבי, חס וחלילה.

איתן כבל: אני לא חושב שיש כאן מישהו סביב השולחן.

איתן כבל: אין כאן מישהו סביב השולחן שחושב, חס וחלילה, שיש פה מישהו מושחת.

איתן כבל: אני לפחות לא חושב ככה.

סתיו שפיר: אני מבקשת שתתנצל על הדברים שלך.

סתיו שפיר: אני לא אמרתי מושחת.

<אבי ליכט: אני מתנצל.

סתיו שפיר: הסיבה, אבי, שאני שואלת ושואלת היא מאחר ויש פה תשובות שונות לאותה שאלה, וזה לא עולה פעם ראשונה בדיון הזה ולא פעם שנייה.

סתיו שפיר: כל פעם תשובות שונות מאנשים שישבו באותו הצוות.

סתיו שפיר: גם מהצוות עצמו עולות תשובות שונות.

סתיו שפיר: היה ראוי שמלכתחילה תעבדו בצורה נקייה ומסודרת, עם פרסום פרוטוקולים, אחרת אתם מעוררים עליכם חשדנות.

<אבי ליכט: אפשר להגן על האינטגריטי שלנו?

איתן כבל: אתה יכול להרשות לי?

איתן כבל: אני רוצה לומר לך כך, קודם כל, אני כן מגן ולאורך כל הדרך.

איתן כבל: ואני מאד מעריך גם אם אני לא מסכים.

איתן כבל: אבל אני רוצה לומר לך שני דברים בהקשר הזה.

איתן כבל: דרך אגב, אני לא מוכן לקבל איזושהי תחושה שמעבירים כאילו מישהו פה סביב השולחן מושחת.

איתן כבל: אני לא מוכן ללכת לשיח הזה בכלל, אוקיי?

איתן כבל: ואני גם לא חושב שזה הרושם של האנשים.

איתן כבל: לא יכול להיות שאם יש שאלה קשה, גם אם היא לא נעימה, גם אם לפעמים היא נשאלת בצורה קנטרנית, היא לא בהכרח מובילה לאיזשהו הקשר פלילי או מושחת או משהו כזה.

סתיו שפיר: מה הבהלה הזאת?

<אבי ליכט: אי אפשר להגיד כל הזמן שאין פרוטוקולים.

שלי יחימוביץ': אבל אין פרוטוקולים.

איתן כבל: סתיו, תודה.

איתן כבל: אני אגיד לך מה תחושותינו, אלה שכבר הבנת איפה הם בתהליך, שאין שקיפות מלאה.

איתן כבל: היום לראשונה התחלנו לעשות משהו.

איתן כבל: לכן זה העניין, זה בא משם.

איתן כבל: כל הזמן יש תחושה שמסתירים מאתנו, אוקיי?

<אבי ליכט: אני רוצה להתייחס לזה, ברשותך.

<אבי ליכט: אני חושב שהסיבה המרכזית שאנחנו נמצאים פה ושביקשנו לבוא כדי להתמודד עם התחושה הזאת ואין לנו מה להסתיר.

<אבי ליכט: אי אפשר לבוא ולשאול במשך עשר פעמים את אותה שאלה על פרוטוקול ולרמוז כל הזמן כאילו מישהו מחברות הגז דחף לנו את הרעיון הזה.

<אבי ליכט: זה לא לעניין מסיבה פשוטה.

<אבי ליכט: הסברנו מתחילת הדרך שאין לנו פרוטוקולים תמליליים, אלא יש לנו את עיקרי הדיון.

<אבי ליכט: אנחנו פרסמנו אותם מתחילת הדרך באתר של משרד האנרגיה.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: נאמר לפרוטוקול.

איתן כבל: תודה.

<אבי ליכט: אנחנו אומרים את זה שוב ושוב ובכל זאת ממשיכים להגיד לנו איפה הפרוטוקולים.

איתן כבל: תודה, המשנה.

איתן כבל: סיימנו את הפרק הזה.

איתן כבל: סתיו, סיימנו את הפרק.

איתן כבל: סליחה.

סתיו שפיר: - - - פיטורים של שרים, אז ברור שיש חשדנות.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: תודה לך, סתיו.

איתן כבל: סיימנו.

סתיו שפיר: על החשדנות הזאת יצאו עשרות אלפים אנשים - - -

איתן כבל: סתיו, סיימנו.

איתן כבל: תודה.

<סשה ורשבסקי: אני אדבר על נושא ביטחון אנרגטי בהקשר של המתווה, ומה האופציות שעומדות לפנינו.

איתן כבל: אני כבר אומר, אנחנו מסיימים בחמישה לעשר הכי מאוחר.

איתן כבל: בבקשה.

איתן כבל: אתה תאמר את הדברים שלך, אחר כך חברי הכנסת יבחרו לשאול אותך או את מוריס שאלות ונסגור את הערב המהנה הזאת.

<סשה ורשבסקי: אני אלכסנדר ורשבסקי, מנהל רשות הגז.

<סשה ורשבסקי: אני אדבר על הנושא של ביטחון אנרגטי של המדינה בהקשר של המתווה שאנחנו דנים בו עכשיו, ומה האופציות שעומדות בפנינו.

<סשה ורשבסקי: הגז התחיל להגיע למשק ב-2004 אבל התפנית העיקרית והמשמעותית קרתה ב-2013, לפני פחות משלוש שנים, כאשר התחיל להגיע גז משדה תמר.

<סשה ורשבסקי: החדירה של הגז הטבעי למשק הישראלי היתה מאד מהירה, כלומר תוך פחות משלוש שנים הגענו לשימוש בגז ובעצם מחצית מכל החשמל בארץ כבר מיוצר מגז.

<סשה ורשבסקי: יש לזה הרבה יתרונות שדיברו עליהם קודם.

<סשה ורשבסקי: יש יתרונות כלכליים רבים, יש גם יתרונות סביבתיים.

<סשה ורשבסקי: אבל יש לנו גם את הצד השני, שהתלות שלנו בגז הפכה להיות הרבה יותר גדולה מקודם.

<סשה ורשבסקי: השאלה היא מה קורה אם אין לנו גז.

<סשה ורשבסקי: נכון לעכשיו יותר מ-98% מהגז מגיע ממאגר תמר.

<סשה ורשבסקי: השאר מגיע כשיש צורך בזה, בשעות מסוימות, בשעות השיא מגיע ממסוף ימי.

<סשה ורשבסקי: זאת אוניה שעומדת מול חדרה והיא גם מסוגלת לספק כמויות גז יחסית משמעותיות בתקופות קצרות.

<סשה ורשבסקי: בדרך כלל אנחנו משתמשים בגז הזה בשעות השיא וגם כאשר יש תחזוקה מתוכננת של מאגר תמר.

<סשה ורשבסקי: בפועל, נכון להיום, הגיבוי היחיד של מאגר תמר שקיים אצלנו מבחינת גז זה רק המצוף הימי על זה.

<סשה ורשבסקי: המצוף הזה יכול לספק בשעות שיא עד 40% מהקיבולת של מאגר תמר ואם הוא מספק בכמויות מקסימליות, אחרי חמישה-שישה ימים יש צורך למלא את האוניה מחדש.

<סשה ורשבסקי: ואז יש גם כמה ימים שבהם אין לנו אוניה, כי היא צריכה לעזוב את הארץ ולחזור למקום שבו היא מתמלאת מחדש.

<סשה ורשבסקי: בפועל, מערכת תמר, שהיא בעצם הספק העיקרי של הגז, היא מערכת מאד מסובכת.

<סשה ורשבסקי: הארובה נמצאת במים עמוקים, רחוק מהחוף, מרחק של 150 קילומטרים מהאסדה.

<סשה ורשבסקי: גם האסדה היא מבנה הנדסי, מתקן מאד מסובך.

<סשה ורשבסקי: כרגע, כפי שאמרתי, כמעט כל הגז מגיע ממערכת תת-ימית מסובכת דרך האסדה לחוף.

<סשה ורשבסקי: השאלה היא מה קורה אם יש לנו תקלה בתמר או פגיעה מכוונת בתמר, למשל.

<סשה ורשבסקי: אם הפגיעה קורית בתקופת הסלמה צבאית, הסלמה ביטחונית, יש סבירות גבוהה שהאוניה המגזזת תעזוב את הארץ.

<סשה ורשבסקי: אז אנחנו נהיה גם בלי - - - וגם בלי תמר.

<סשה ורשבסקי: השאלה היא מה קורה עם המשק במצב כזה.

<סשה ורשבסקי: כפי שאמרתי, מחצית מהחשמל, נכון להיום, מיוצר מגז טבעי.

<סשה ורשבסקי: בגדול, הסתדרנו בלי גז טבעי לפני זה.

<סשה ורשבסקי: היה לנו משק חשמל שהיה מבוסס בעיקרון על פחם ועל סולר.

<סשה ורשבסקי: וגם על מזוט.

<סשה ורשבסקי: היום, אם אנחנו צריכים להחליף את הגז הטבעי בסולר, מבדיקות שעשינו גילינו שאנחנו גם נהיה בבעיה מאד משמעותית.

<סשה ורשבסקי: הזמינות של הסולר לתחנות הכוח תלויה בזמינות של הסולר באתר של תחנת הכוח ובזמינות של מערכת הולכת הסולר.

<סשה ורשבסקי: בכל תחנת כוח, לפי תנאי הרישיון, יש בדרך כלל כמות סולר לשעת חירום, שהיא בגודל שמספיק - - -

איתן כבל: אז מה אתה אומר?

איתן כבל: שחייבים צינור שני?

<סשה ורשבסקי: שמספיקה ל-100 שעות.

<סשה ורשבסקי: אני אדבר על זה.

<סשה ורשבסקי: כשאנחנו מדברים על מערכת הולכת סולר, בפועל, נכון להיום, חלק מתחנות הכוח החדשות לא מחוברות למערכת הזו בכלל.

<סשה ורשבסקי: לפי ההערכות שלנו, אם לא יהיה לנו גז מהסיבות שאמרתי לתקופה מסוימת, גם הסולר לא יספיק לנו כדי להחליף את כל הגז שנדרש.

<סשה ורשבסקי: בפועל, אם יהיו לנו הפסקות חשמל מאד משמעותיות, אני לא רוצה לנקוט פה במספרים ואם יהיה צורך אני אציג אותם בדיון שיהיה דיון מסווג, אבל הבעיה קיימת והיא מאד חמורה.

<סשה ורשבסקי: מה האופציות שעומדות לפנינו?

<סשה ורשבסקי: לא פעם אחת הוזכר צינור שני.

<סשה ורשבסקי: הכוונה לצינור מהאסדה לחוף באשקלון.

<סשה ורשבסקי: צריך להבין שהתועלת של הצינור הזה במצב כזה היא מאד נמוכה, בגלל שהסכנה העיקרית כשאנחנו מדברים על ביטחון אנרגטי היא פגיעה במערכת התת-ימית או באסדה.

<סשה ורשבסקי: פגיעה כזאת יכולה להביא למצב שבמשך חודשים רבים לא יהיה לנו גז בגלל שהאסדה לא תפעל או המערכת התת-ימית תיפגע.

<סשה ורשבסקי: בכל המקרים האלה, לא משנה כמה צינורות מגיעים מהאסדה לחוף, כמות הגז לא תהיה שם.

<סשה ורשבסקי: כלומר, לא יהיה לנו גז בצינורות.

שלי יחימוביץ': זה מדהים.

שלי יחימוביץ': שמעתי את זה ממש באותן מילים מיוסי אבו בכנס התעשיינים ביום שישי.

שלי יחימוביץ': מילה במילה.

<סשה ורשבסקי: זה לא קשור ליוסי אבו.

<סשה ורשבסקי: זה קשור למצב.

<סשה ורשבסקי: זה המצב.

שלי יחימוביץ': אז לא צריך צינור שני?

שלי יחימוביץ': זה לא משנה כי אם האסדה תיפגע, אז ממילא לא משנה כמה צינורות יהיו?

<סשה ורשבסקי: אם האסדה תיפגע או אם המערכת תיפגע, צינור שני לא יפתור שום בעיה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להבין.

שלי יחימוביץ': אתה אומר שלא צריך צינור שני?

שלי יחימוביץ': שנדע, כי זה עולם חדש.

איתן כבל: זאת נקודה מאד חשובה.

<סשה ורשבסקי: אני אומר שבמקרה הזה, התועלת של צינור שני תהיה מאד נמוכה.

<סשה ורשבסקי: הוא יעזור רק במקרה אחד, שהפגיעה תהיה לא באסדה ולא במערכת התת-ימית אלא בתחנת הקבלה באשדוד.

איתן כבל: שזאת אפשרות.

<סשה ורשבסקי: האפשרות הזאת קיימת.

שלי יחימוביץ': ברור שהיא קיימת, אבל זאת פעם ראשונה שאנחנו שומעים באופן פורמלי שלא צריך צינור שני בתמר.

<סשה ורשבסקי: אני אומר שהתועלת של הצינור השני מאד מוגבלת והיא קשורה רק למקרה אחד ספציפי, של פגיעה ישירה בתחנת הקבלה.

שלי יחימוביץ': אתם עומדים מאחורי זה כולכם?

<סשה ורשבסקי: צינור שני לא יעזור.

יעל כהן-פארן: אבל הוא מעלה את הקיבולת.

יעל כהן-פארן: הוא מעלה את הקיבולת או שהוא לא מעלה את הקיבולת?

<סשה ורשבסקי: לא.

שלי יחימוביץ': איך לא?

יעל כהן-פארן: עזוב פגיעה.

יעל כהן-פארן: במצב שהכול בסדר.

שלי יחימוביץ': אתם שלמים עם זה שלא צריך צינור שני?

שלי יחימוביץ': שאני אבין.

איתן כבל: אתה מעלה פה נקודה שגם אותי, אני מודה – אפשר להגיד שיש לנו בעיה לכפות, לעשות, המדינה תעשה או לא תעשה.

איתן כבל: יש על זה דיון.

איתן כבל: פעם ראשונה אני שומע שבכלל זאת לא שאלה האם המדינה יכולה או האם המשקיע יכול אלא שאין נחיצות.

<סשה ורשבסקי: אני אומר שבמקרה שיש פגיעה - - -

שלי יחימוביץ': די, נו, הבנו.

שלי יחימוביץ': באמת.

איתן כבל: ברשותך, אתה נותן לי תשובה שאם תיפול פצצה ברחוב שלי, לא צריך צינור שני, נכון?

איתן כבל: כי לא צריך.

איתן כבל: כי לאסדה לא יקרה כלום.

איתן כבל: הרי אנחנו עוסקים פה כל הזמן בסיכויים ובסיכונים.

איתן כבל: בסוף בסוף זה שם המשחק.

איתן כבל: אני לא יכול לתת לך עכשיו את הסיכונים והסיכויים.

איתן כבל: בטח חלק מזה נעשה בחדר סגור.

איתן כבל: אבל אני כן יכול לומר לך שהסבירות – אם פגע באסדה, מה לעשות?

איתן כבל: נפגעה האסדה.

איתן כבל: עם זאת, אני אומר לך – לפחות כך נראה לי, מהניסיון המעט שיש לי בצינורות, למרות שאני כבל, אני לא צינור – בהקשר הזה אני אומר לך שזה טיעון שעוד לא שמעתי אותו.

איתן כבל: בכבוד אני אומר לך.

איתן כבל: ברור שבמצב שבו אתה חי מאסדה וצינור אחד, ברור שאם יש לך עוד צינור, הסיכויים – תמיד יש סיכויים, זה תמיד נכון.

שלי יחימוביץ': איתן, אני חייבת להגיד מילה.

שלי יחימוביץ': החומרה של מה שאמרת פה היא גדולה כי אנחנו רואים כאן דפוס.

שלי יחימוביץ': כמו ששמענו בפעם הראשונה את המספר 52 מאלדד כורש, היועץ המשפטי של איגוד חברות הגז, ואחר-כך זה חלחל אל הממשלה, ככה אני מודה שיש לי דה ז'וו.

שלי יחימוביץ': ביום שישי שמעתי את יוסי אבו בכנס התעשיינים מסביר בעצם למה לא צריך צינור שני.

שלי יחימוביץ': והנה אני שומעת שוב הדהוד בממשלה.

שלי יחימוביץ': וזה דפוס שהוא מאד מאד מסוכן.

שלי יחימוביץ': ככה מתנהל כל הסיפור של המתווה הזה.

שלי יחימוביץ': זאת היתה עכשיו דוגמה קלאסית.

<סשה ורשבסקי: יש מצב שיכולה להיות איזושהי תועלת בצינור השני במקרה של פגיעה באסדה.

<סשה ורשבסקי: לכן, גם במתווה יש סעיפים שמתייחסים למצב שבו אם המדינה תחליט מסיבות שלה, שכן כדאי לעשות את זה, חברות הגז מתחייבות להכין את כל מערכת הטיפול באסדה על חשבונן ומערכת טיפול בעיבוד גז, שתבטיח הזרמת גז בצינור הזה.

<סשה ורשבסקי: צריך להבין שבסופו של דבר, הצינור השני שמדברים עליו, גם התכנון והבנייה שלו לוקחים זמן.

<סשה ורשבסקי: כל המתווה מבוסס על ההנחה, שנדונה פה הרבה, שבתוך ארבע שנים יש לנו את לווייתן וגם את תנין וכריש.

יעל כהן-פארן: ארבע שנים?

<סשה ורשבסקי: כן, זה מה שכתוב.

שלי יחימוביץ': אז מה צריך, להרחיב את תמר?

<סשה ורשבסקי: במקרה הזה, גם תכנון ובנייה של צינור שני ייקחו לפי הערכתנו כשלוש שנים.

<סשה ורשבסקי: ההבדלים פה הם לא גדולים.

<סשה ורשבסקי: הכוונה שלנו היא שההיכרות האמיתית שאנחנו יכולים ליצור זה על-ידי פיתוח מאגרים חדשים ועל-ידי הולכת גז מהמאגרים האלה.

<סשה ורשבסקי: זה הפתרון האמיתי למשק.

<סשה ורשבסקי: לכן, כל עוד שאנחנו מדברים על אופציות שאנחנו נשארים עם תמר בצורה זו או אחרת לנצח, זאת תקופה מאד ארוכה ובואו נדון על כל מיני אפשרויות שכבר הוזכרו פה.

<סשה ורשבסקי: בסופו של דבר, זה משאיר את המשק במצב מאד בעייתי, תלות במאגר גז אחד.

שלי יחימוביץ': אבל לא אמרנו לרגע שזה הפתרון היחיד.

איתן כבל: זה בדיוק.

איתן כבל: כל הדיון שלנו הוא שאנחנו סבורים שצריך שיהיו לנו עוד אופציות חוץ מתמר.

איתן כבל: איך אומרים?

איתן כבל: לא זו, אף זו.

איתן כבל: גם צריך צינור נוסף וגם צריך שיהיו לנו אופציות של לוויתן, כריש ותנין.

<סשה ורשבסקי: זה מה שאמרתי.

<סשה ורשבסקי: בסופו של דבר, אם נגיע למסקנה שיש צורך בצינור נוסף, אנחנו נתקדם בנושא הזה.

<סשה ורשבסקי: במצב שקיים כרגע, כפי שהסברתי.

<סשה ורשבסקי: אנחנו גם בודקים אופציות אחרות.

<סשה ורשבסקי: קודם כל, במקרה חירום, החלפה של גז שיהיה חסר לנו, בסולר.

<סשה ורשבסקי: אופציה אחרת שגם נדונה וגם היא פורסמה, היא גבול שני.

<סשה ורשבסקי: כלומר, זה מצוף שני שיהיה בנוסף למצוף של האוניה שמגזזת ועומדת מול חדרה.

<סשה ורשבסקי: תהיה אוניה נוספת שתעמוד במקום אחר.

יעל כהן-פארן: זה חצי מיליארד דולר.

יעל כהן-פארן: זה ייצא מכספי המדינה.

<סשה ורשבסקי: גם סולר, אם אנחנו משתמשים בסולר.

יעל כהן-פארן: נכון, זה המון כסף.

יעל כהן-פארן: למה בכל האופציות האחרות אין לכם בעיה לשים כספי מדינה ובאופציות כאן אתם לא שמים שקל?

יעל כהן-פארן: זאת שאלה מאד חשובה.

יעל כהן-פארן: אתם בעצם מנסים כל דבר, רק שהחברות ישימו את הכסף במקום למצוא פתרון מימוני.

יעל כהן-פארן: אתם נותנים כמעט חצי ממאגר תמר לייצא, בלי שהם יואילו בטובם לשים כסף.

איתן כבל: יעל, תודה.

<סשה ורשבסקי: אופציות אחרות עולות כסף.

<סשה ורשבסקי: זה לא משנה אם זה סולר, אם זה מצוף שני.

יעל כהן-פארן: או אם זה צינור מפיתוח נוסף של תמר.

<סשה ורשבסקי: אלה אופציות שלא תלויות במאגר תמר.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: תתקדם, בבקשה.

<סשה ורשבסקי: כדי לקצר - - -

איתן כבל: לא, אתה לא צריך לקצר.

איתן כבל: אתה צריך להגיד את מה שצריך.

<סשה ורשבסקי: בסדר.

<סשה ורשבסקי: בשורה התחתונה, אנחנו במצב שהצורך האמיתי של המדינה זה בפיתוח מהיר עד כמה שאפשר של שדות גז נוספים, גם לוויתן וגם תנין וכריש.

<סשה ורשבסקי: זאת היתירות האמיתית למשק וזה מה שיבטיח לנו ביטחון אנרגטי.

<סשה ורשבסקי: אנחנו לא עושים את זה ואנחנו מסתובבים מסביב לעצמנו ומנסים לחפש דרכים שהן גם יקרות והן גם לא יעילות, זה לא יעזור.

<סשה ורשבסקי: אנחנו כל הזמן נישאר באותה הבעיה.

<סשה ורשבסקי: כפי שאמרתי, התלות של המשק בגז היא הרבה הרבה יותר גדולה ממה שהיא היתה, לטוב ולרע.

<סשה ורשבסקי: בסופו של דבר, בשורה התחתונה זה לטוב מכל הסיבות הסביבתיות, החברתיות ואחרות.

<סשה ורשבסקי: לכן אנחנו צריכים להמשיך את זה ולדעתי המטרה העיקרית של המתווה היא פיתוח מהיר של לוויתן ושדות אחרים.

<סשה ורשבסקי: לזה אנחנו צריכים לשאוף.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: זה כבר עניין אחר.

איתן כבל: פה כבר היית צריך להציג את העניינים הנוגעים אליך לגבי היתירות.

איתן כבל: יעל, בבקשה, שאלה.

יעל כהן-פארן: שאלה אחת?

יעל כהן-פארן: יש לי כל כך הרבה מה להגיד.

יעל כהן-פארן: בוא אני אשאל אותך דבר מאד פשוט.

יעל כהן-פארן: יש את חזקת לוויתן.

יעל כהן-פארן: אתה נתת להם אותה, אם אני זוכרת נכון.

יעל כהן-פארן: ובעצם מוגדר שם סד זמנים – 2014 היא ניתנה.

יעל כהן-פארן: לא נתתם להם שלוש שנים, נתתם להם ארבע שנים למרות שהתגלית היתה בכלל ב-2010.

יעל כהן-פארן: נשאלת השאלה מדוע לא נתפס כתגלית מרגע הגילוי, כפי שזה צריך להיות לפי חוק הנפט?

יעל כהן-פארן: אבל את החזקה נתתם ב-2014 והם כבר היו אמורים לתת לכם תכנית פיתוח ולהתקדם.

יעל כהן-פארן: האם הם נתנו תכנית פיתוח?

יעל כהן-פארן: האם הם מתקדמים עם פיתוח לוויתן כפי שאתה יודע, כממונה על משק הגז.

<סשה ורשבסקי: כפי שאמרת, נכון, החזקה ניתנה במרס 2014, לפני שנה וחצי.

<סשה ורשבסקי: לפי החזקה היו שם אבני דרך ברורות להגשת תכנית פיתוח וכל מיני תכניות אחרות.

<סשה ורשבסקי: עד סוף השנה שעברה, כלומר עד דצמבר 2014, החברות עמדו בכל התנאים של שטר החזקה.

<סשה ורשבסקי: במקביל לשטר החזקה, פחות או יותר באותו יום, פלוס-מינוס, פורסם גם צו מוסכם.

<סשה ורשבסקי: לכן, הנחת העבודה גם של הממשלה וגם של בעלי העניין, היתה שהצו המוסכם יהפוך להסדר מקובל, חתום והם ימשיכו עם זה.

<סשה ורשבסקי: בסופו של דבר, הוגשה לנו תכנית פיתוח.

<סשה ורשבסקי: היא הוגשה בזמן.

<סשה ורשבסקי: אנחנו דרשנו שם כל מיני שינויים, שגם הם נעשו.

<סשה ורשבסקי: התהליך נעצר אחרי שהצו המוסכם לא התקדם ולכן אנחנו עכשיו בסיפור אחר של איחור של המתווה.

יעל כהן-פארן: אבל בשטר החזקה נאמר במפורש כך: "אם יימצא שהיתה הפרה של חוק הממונה על ההגבלים העסקיים בידי בעלי החזקות, יפעלו בעלי החזקות בהתאם לכל החלטה שיפוטית לעניין זה, לרבות העברת שטרי החזקה לאחרים".

יעל כהן-פארן: במילים אחרות, בעת קבלת השטר הם הסכימו לפתח את השדה של הגז, למרות ההזהרה המפורשת הזאת, כי תהליך החקירה בידי הממונה על ההגבלים העסקיים עשוי להביא לאובדן השדה.

יעל כהן-פארן: הדבר הזה לא אמור להביא לעיכוב ובוודאי שלא לעיכוב הפיתוח.

יעל כהן-פארן: ככה אני רואה את זה.

<סשה ורשבסקי: כדי לממן את פיתוח לוויתן, וזה הוזכר פה לא פעם אחת, מימון של פיתוח שדות כאלה מבוסס על הסכמים למכירת גז.

<סשה ורשבסקי: אי אפשר למכור גז ממאגר שלא בטוח שהוא שלך.

<סשה ורשבסקי: כלומר, כדי לקבל מימון, צריך להיות הסדר ברור.

יעל כהן-פארן: אז מה המשמעות של הסעיף הזה בחזקה?

<סשה ורשבסקי: המשמעות היא שאם הממונה על ההגבלים העסקיים היה מקבל החלטה, שהוא לא קיבל – צריך להבין את זה.

<סשה ורשבסקי: אין החלטה של הממונה על ההגבלים העסקיים בנושא של לוויתן.

<סשה ורשבסקי: לכן, אם הוא היה מקבל החלטה כזו או אחרת, בעלי העניין היו צריכים לעבוד לפי ההחלטה הזו, אבל ההחלטה הזו לא התקבלה נכון להיום בגלל שהממונה על ההגבלים העסקיים בחר בדרך של צו מוסכם ואחר כך דיברנו על המתווה.

<סשה ורשבסקי: לכן, זה התהליך.

יעל כהן-פארן: לכן הסעיף הזה בחזקה מוציא את כל הכוח מהחזקה, מנטרל אותה לחלוטין.

יעל כהן-פארן: עכשיו כל החזקה היא בהולד, לצורך העניין?

<דרורה ליפשיץ: ממש לא בגלל הסעיף הזה.

יעל כהן-פארן: בגלל ההגבלים העסקיים.

<דרורה ליפשיץ: ברגע שיסתיים סיפור המתווה, מתקדמים עם החזקה.

יעל כהן-פארן: האם הסעיף הזה לא אמור להיות, שלמרות כל הסיפור של ההגבלים העסקיים אתם צריכים במקביל לפתח את השדה?

<אודי אדירי: איך?

<אודי אדירי: איך אפשר?

<אודי אדירי: אסור להם.

איתן כבל: אוקיי, לא כולם יחד.

איתן כבל: סליחה.

<סשה ורשבסקי: תכנית הפיתוח, כפי שהסברתי, הוגשה לנו ואנחנו התייחסנו אליה.

<סשה ורשבסקי: זה היה בשלבים הסופיים של האישור הסופי של תכנית הפיתוח.

<סשה ורשבסקי: אני מניח שאם הצו המוסכם היה מתקדם בדצמבר, בינואר היינו מאשרים את תכנית הפיתוח כי על כל הדברים הטכניים כבר דיברנו.

<סשה ורשבסקי: כדי לקבל אחרי זה החלטה על השקעה, צריך הסכמים.

<סשה ורשבסקי: וכדי להתקדם עם הסכמים, זה כבר הוזכר פה קודם, צריך לפתור את הבעיה שעומדת.

יעל כהן-פארן: בעיית המימון.

<אודי אדירי: יש כאן משהו שחייבים להבין לגבי המצב הקיים היום, וזה לא ניתוח משפטי.

<אודי אדירי: זאת הערה של לא-משפטן, אבל כדי להבין את המצב הקיים.

<אודי אדירי: המצב הקיים הוא מצב שבו החברות האלה למעשה יש שאלה משפטית לגבי הבעלות הלגיטימית המלאה שלהם על המאגרים.

<אודי אדירי: אני חושב שכל מי שמבין טיפה את העולם הכלכלי, ברור לו לחלוטין שהן לא יכולות לפתח את המאגרים בעת הזאת.

<אודי אדירי: למעשה, כל הזמן הזה שאנחנו יושבים כאן ומדברים, הן יושבות על המאגר הזה כאופציה שאין שום עלות לאחזקה שלה והשעון לא מתקתק.

<אודי אדירי: זה דבר אחד שצריך להבין אותו.

<אודי אדירי: בדיפולט, כל עוד יש מולן שאלה אם זה שלהן, הן לא יכולות לפתח אותו והשעון לא מתקתק.

<אודי אדירי: הדבר השני שצריך להבין, הוא שבשטר החזקה יש סעיפים שנותנים, מה שנקרא ווייבר על הפיתוח במקרה שהוא לא ניתן לביצוע מסיבות כאלה ואחרות.

<אודי אדירי: למשל, אי יכולת מסחרית לממן אותו או להשיג לקוחות.

<אודי אדירי: וצריך כן להכיר בכך שהמתווה שהבאנו כאן, המחויבות לפיתוח במתווה היא מעבר לווייברים האלה.

<אודי אדירי: והיא כמעט מוחלטת.

יעל כהן-פארן: במתווה יצא בכלל הביטוי של לחבר את לווייתן לחוף.

יעל כהן-פארן: בעצם, הבקרה שלכם, היעדים שהוגדרו במתווה לחברות בפיתוח לוויתן הם יעדים כספיים: תוך שנה וחצי תשקיעו מיליארד וחצי, תוך עוד שנתיים תשקיעו עוד.

יעל כהן-פארן: קודם כל, הסכומים הכספיים האלה לא מתנקזים לסכום שאני שומעת לגבי פיתוח לוויתן, 4.5 מיליארד דולר.

יעל כהן-פארן: הם לא מגיעים לשם.

יעל כהן-פארן: אז איפה פיתוח לוויתן במתווה הזה?

יעל כהן-פארן: תסביר.

<אודי אדירי: אני אסביר למה.

<אודי אדירי: לא היתה לנו שום כוונה להחליף את המחויבות שקיימת בשטר החזקה.

<אודי אדירי: המחויבות שקיימת בשטר החזקה היא מחויבות פיזית, במונחים שאת מדברת עליהם, אבל רצינו להוסיף עליה ולחזק אותה.

<אודי אדירי: ולהגיד שמבחינתנו במתווה הזה, לא משנה מה הנסיבות.

<אודי אדירי: לא מעניין אותנו אם אין לקוחות או שזה נורא קשה או שהמחירים נמוכים.

<אודי אדירי: עדיין יש להם מחויבות ואותה אנחנו ביקשנו למדוד בדרך הכי פשוטה, הכי כספית כדי להבהיר שהיא לא באה במקום שטר החזקה.

<אודי אדירי: היא בנוסף למחויבות בשטר החזקה.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: שלי, בבקשה.

שלי יחימוביץ': סשה, אתה מאמין שנובל ישקיעו גם בהרחבת תמר וגם בפיתוח לווייתן במקביל?

איתן כבל: אני אוסיף ואמשיך – האם הערבויות שיש לנו, מבחינתך הן מספיק חזקות?

<סשה ורשבסקי: כן, אני חושב שכן.

<סשה ורשבסקי: בסופו של דבר, התהליכים בנושא הסכמי יצוא, לפי מטב ידיעתנו, מתקדמים.

<סשה ורשבסקי: אנחנו חושבים שזה מה שצריך לקרות גם לגבי פיתוח לוויתן וגם לגבי הרחבת תמר.

איתן כבל: אני רוצה לשאול אותך שאלה אחרונה בסבב הזה ואז נעבור למוריס.

איתן כבל: מוריס, חייבים אותך לבד.

איתן כבל: ברשותך, האם יש לכם תכנית מסודרת – מקרים ותגובות – שבה המונופול מחליט להשתגע?

איתן כבל: זה שאנחנו יושבים פה בחדר סטרילי ושואלים את השאלות ומבטיח לנו אודי אדירי יחד עם ליכט, שאיך שהם יעשו את הצעד הראשון מיד יתנפלו עליהם - - -

<אודי אדירי: לא.

איתן כבל: אם אתה אומר לא זה כבר מדאיג אותי מעכשיו.

<אודי אדירי: אני מעדיף שהם יפתחו את המאגרים.

איתן כבל: ברור לי.

איתן כבל: אני אגיד לכם מה מדאיג אותי.

איתן כבל: נניח ואני רוצה ללכת אתכם עכשיו, אתם לא משרים בי את אותה תחושת ביטחון, גם על-פי ההתנהלות.

איתן כבל: השאלות שעומדות כאן על המשקל כל הזמן הן: מה קורה אם אתה צריך לבוא ולהגיד: אוקיי, אני לוקח לו את המאגר.

איתן כבל: משתלט לו על המאגר כי א', ב', ג' וכו'.

איתן כבל: מהסיבות ששלי אמרה או לא חשוב מה.

איתן כבל: המציאות, ויגיד לך את זה המשנה ליועץ המשפטי, ליכט, היא לא כמו שאתה מתכנן אותה.

איתן כבל: היא לא כמו שאתה מתכנן.

איתן כבל: בסוף אתה אף פעם לא יודע מי הוא מקבל ההחלטות.

איתן כבל: זה שאתה כתבת את זה, ואולי כתבתם את זה הכי ברור בעולם, סשה וכל החברים פה.

איתן כבל: הניסוח הוא בעיניי מאד מאד שברירי.

איתן כבל: אין כאן אמירה שאתה יודע להגיד שלפחות באמירה – איך אני אומר את זה?

איתן כבל: לפחות הייתם עושים לנו מילים כבדות.

איתן כבל: מה אתה רוצה מאתנו?

איתן כבל: יגיד המשנה או מי שיחליף אותו.

איתן כבל: הוא יגיד, אני נתתי את כל הכלים בידי מעצבי ההחלטות כדי לקבל את ההחלטות.

איתן כבל: אתם יודעים שזה קורה פעם אחר פעם.

איתן כבל: אני אומר שלפחות באמירה.

איתן כבל: הרי לא לחינם הם רבים אתכם על כל אות, על כל מילה.

איתן כבל: כי ככל שהם יודעים להחליש אותנו היום באמירות, ב-money time זאת תהיה בעיה.

איתן כבל: ואני אומר את זה לך, האם אנחנו ערוכים למצב שמחר, אם במלחמה והאסדה נפגעה, מאיפה אנחנו מביאים את הגז הזה?

שלי יחימוביץ': איתן ממש צודק.

שלי יחימוביץ': תחשבו למשל על אופציה אחרת, לא של מלחמה.

שלי יחימוביץ': תארו לעצמכם שנובל מחליטה שהיא לא משווקת גז יותר למצרים כי המצב הגאו-פוליטי שם מסוכן מדי.

שלי יחימוביץ': כל סעיף 52 מתפרק באותה שנייה על השקרים שבו ועל השליפה שבו.

שלי יחימוביץ': אין, נשמת הטיעון לכל המתווה הזה.

שלי יחימוביץ': מה אתם עושים?

שלי יחימוביץ': אין לכם נקודות יציאה בכלל.

<אודי אדירי: ופיתחו את תמר?

<אודי אדירי: פיתחו את לוויתן?

<אודי אדירי: העבירו בעלות?

<אודי אדירי: יש יתירות למשק הישראל?

איתן כבל: את זה אתה אמרת.

<אודי אדירי: אני שואל.

שלי יחימוביץ': יפה.

איתן כבל: יפה.

איתן כבל: איך אומרים אצלי בוועדה?

איתן כבל: האם יש סיפור דרך?

איתן כבל: האם יש סיפור דרך שיודע להגיד לנו איך מטפלים בכל שלב ושלב?

<סשה ורשבסקי: לפי חוק הנפט, כן.

איתן כבל: אתה יודע מה הבעיה?

איתן כבל: אני משתמש כל הזמן בדברים של המשנה.

איתן כבל: הוא אמר: אתה יודע, כשאנחנו באנו לקבל את ההחלטות, מה עמד לנגד עינינו?

איתן כבל: ההליך המשפטי – כמה שנים הוא ייקח?

איתן כבל: האם בכלל נצליח בו?

איתן כבל: ונניח ונניח ונניח ונצליח בו, מה יקרה?

איתן כבל: ככה החיים לימדו אותי, שבסוף אתה תבוא למקבל ההחלטות ותגיד לו: וואלה, בסוף ננצח.

איתן כבל: אבל עד שננצח, מי יודע, אולי הפריץ ימות.

איתן כבל: ובסוף אתה מוצא את עצמך עם איזו פשרה דרדלה.

איתן כבל: וזה קורה לנו פעם אחר פעם.

איתן כבל: נניח והלכתי אתך.

איתן כבל: אני רוצה את המתווה הזה ואני לא מאפשר לכם לעשות שום מתווה אחר, אבל לפחות תשימו רגליים שיודעות לבוא ולהתמודד ולהציג בפנינו שאת מה שאתם מציעים, אתם מסוגלים בסוף לבצע.

<סשה ורשבסקי: אבל כבר הוזכר שבמתווה יש תנאים ברורים לגמרי, מה קורה אם הם לא עומדים בתנאים.

איתן כבל: בסדר, בסדר.

איתן כבל: הבנתי.

איתן כבל: יש תנאים כתובים.

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: הבנו.

איתן כבל: מוריס, מוריס יקירי, בבקשה.

איתן כבל: קוסטה, אני מתנצל.

איתן כבל: שלי, רצית לשאול שאלה.

שלי יחימוביץ': הערה לאבי ליכט, כי קטענו אותו באמצע.

שלי יחימוביץ': אבי, אני רואה בך כתובת שונה מכל יתר הפקידים שיושבים כאן, כי אתה בעצם יושב כאן על תקן נציגו של היועץ המשפטי לממשלה.

שלי יחימוביץ': וכל פעם כששאלנו שאלה קצת יותר קונקרטית אתה אמרת: לגבי השיקולים הביטחוניים, אני לא יודע.

שלי יחימוביץ': אני יודע משפטים, אני יודע זה, תכף ידברו על הביטחוניים.

שלי יחימוביץ': אבל אתה לא יכול לגמד בערך עצמך.

שלי יחימוביץ': אתה שותף סוד, יושב בישיבות ביטחוניות מאד מאד רגישות.

שלי יחימוביץ': ויש לך את כל הכלים שבעולם.

שלי יחימוביץ': אתה בעמדה שהיא לא עמדת נישה, היא עמדה מתכללת.

שלי יחימוביץ': לך, יותר מלכל מי שיושב כאן בחדר, יש את החובה להגיד לנו באמת אם הפעלת סעיף 52 מנימוקים ביטחוניים ומדיניים היא מוצדקת ביחס לכל השיקולים האחרים שעומדים על סדר-היום.

שלי יחימוביץ': האם הדבר הזה הוא רגל מספיק איתנה בשביל כל המתווה הענקי הזה.

שלי יחימוביץ': זה דבר אחד.

שלי יחימוביץ': ודבר נוסף אליך, נוצר מצב אבסורדי שבו אתה לא רוצה לספר לנו מה שנובל כן יודעת, מה יהיו העילות שלהם לתבוע אם אנחנו לא נלך על המתווה.

שלי יחימוביץ': ואתה לא מוכן לחלוק את זה אתנו.

שלי יחימוביץ': נובל, שהיא שותף עסקי, יש לה מידע שאתה לא רוצה להגיד מסיבות עסקיות.

שלי יחימוביץ': אין בזה היגיון.

שלי יחימוביץ': זה עומד קצת בסתירה לסוגיית השקיפות.

שלי יחימוביץ': כיוון שאני יודעת שאיתן לא ייתן לי להמשיך הלאה, אלה שתי השאלות לך.

שלי יחימוביץ': למוריס יש לי שאלות ממש קלות וממש קצרות.

שלי יחימוביץ': בתחילת דבריך אמרת שערב הבחירות כשהצוות התחיל לעבוד, לא היתה שום הכוונה מדרג פוליטי, בגלל שזה היה ערב בחירות.

שלי יחימוביץ': מה זה אומר?

שלי יחימוביץ': שעכשיו יש לכם הכוונה מדרג פוליטי, אחרי הבחירות?

שלי יחימוביץ': זאת שאלה ראשונה.

שלי יחימוביץ': ושאלה שנייה, אתה דיברת על זה שיש אקסלים שאתה כל הזמן מעדכן.

שלי יחימוביץ': האם תוכל להעביר לנו את האקסלים האלה?

שלי יחימוביץ': אלה השאלות.

שלי יחימוביץ': שתיים לאבי ושתיים למוריס.

<אבי ליכט: לשאלה ראשונה, הדילמה שלי היא זאת, בסופו של דבר הכובע שלי הוא כובע של משפטן.

<אבי ליכט: אני לא חושב שנכון שמשפטן יביע דעה בנושאים שהם לא בתחום מומחיותו.

<אבי ליכט: ככה נראה לי.

<אבי ליכט: אבל אני מרים את הכפפה.

<אבי ליכט: כשאני בוחן את השאלה מקצועית, אני יכול לבחון אותה בשני פרמטרים, פרמטר ראשון הוא לבוא ולומר האם אני יודע להגן על זה.

<אבי ליכט: כלומר, האם זה חוקי?

<אבי ליכט: האם זה עומד בתנאים של א', ב', ג'?

<אבי ליכט: בפרמטר הזה אני חושב שכן.

<אבי ליכט: אני מייחס קצת יותר משקל מכם לזה שהצמרת הביטחונית או יחסי החוץ של המדינה מוכנים לשים את השם שלהם ולכתוב מספר חוות דעת.

<אבי ליכט: אתם יכולים לאהוב אותן או לא.

<אבי ליכט: אני מתרשם מהן יותר וכנראה אתם פחות.

<אבי ליכט: חוות הדעת אומרות שיש חשיבות מאד גדולה לשיקולים הביטחוניים והגאו-פוליטיים.

<אבי ליכט: מה שניסיתי להסביר בתחילת הדברים הוא שבקונסטלציה כזאת, כשמצד אחד שיקולי התחרות, בעיניי, המשקל שלהם לאור כל האילוצים שתיארתי בתחילת הדרך, הם לא רבים.

<אבי ליכט: מצד שני, השיקולים הביטחוניים הם בעיניי כן משמעותיים.

<אבי ליכט: לכן אני חושב שזה כן עומד בתנאים של סעיף 52.

<אבי ליכט: אני אומר שכן.

<אבי ליכט: אמרתי את זה ואני אומר את זה שוב.

<אבי ליכט: אני לא רוצה להתחבא באיצטלה של המשפטן.

<אבי ליכט: ואם את שואלת אותי כחבר וכמי שלקח חלק בתהליך קבלת ההחלטות, שהוא לא משפטן, לצורך העניין, אלא כחבר צוות, אז גם כן – אני חושב שבסיטואציה הנוכחית, שיקולי הביטחון, יחסי החוץ והיתירות האנרגטית עולים על שיקולי התחרות, לא במובן האמורפי שלהם, אלא כפי שהם מתגלמים בפוטנציאל של התחרות במקרה הזה.

<אבי ליכט: זאת העמדה שלי.

<אבי ליכט: שאלה שנייה, לגבי חוות הדעת.

שלי יחימוביץ': מה הסיבה שנובל תתבע.

<אבי ליכט: פה אני רוצה לעשות הבחנה בין שתי שאלות: מה הסיבה שנובל תתבע?

<אבי ליכט: היא טוענת שפגעו בציפייה הסבירה שלהם.

<אבי ליכט: ההתנהלות של המדינה פגעה בדרך שבה משקיע סביר רואה את ההשקעה שלו, וכתוצאה מהדבר הזה קמה להם זכות תביעה.

<אבי ליכט: מה שלא רציתי להגיד זה לא מה שנובל אומרים.

<אבי ליכט: אלא במסגרת הערכת הסיכונים שאנחנו עשינו, אני אמרתי שבעיניי זה לא נכון שאני פה, בדיון פתוח, אחשוף את כל היתרונות והחסרונות של העמדה המשפטית שתהיה לנו אם הם יתבעו אותנו.

<אבי ליכט: שיהיה ברור, גם אם משהו יקרה והעסק הזה לא יעבוד ותוגש תביעה בין-לאומית, זה לא שאנחנו נעמוד חסרי הגנה.

<אבי ליכט: אנחנו הולכים להילחם בתביעה הזאת, אבל זה לא הגיוני שאני עכשיו אגיד לכם, ודרככם לצד השני, איפה החולשות של הטיעון המשפטי שלי.

<אבי ליכט: זה לא שאני מתחבא וזאת גם לא שאלה של שקיפות.

שלי יחימוביץ': לא ביקשתי את זה, ואתה יודע את זה.

שלי יחימוביץ': שאלתי מה הסיבה שנובל תתבע אותנו.

<אבי ליכט: זאת הסיבה.

<אבי ליכט: הם טוענים שאנחנו הפרנו את הציפייה שמשקיע סביר רואה את ההשקעה שלו.

<אבי ליכט: אגב, לכל אורך התהליך.

<אבי ליכט: ויש לנו טענות, וזה לא שאין לנו תשובות, לא רק לגבי הדרך שבה שלוש שנים הם מנהלים משא ומתן עם הממונה על ההגבלים העסקיים.

<אבי ליכט: כולם יודעים שהם מנהלים את המשא ומתן הזה וכולם ממשיכים.

<אבי ליכט: ואז פתאום אומרים להם: לא, רבותי, עכשיו מההתחלה.

<אבי ליכט: יש פה איזו שבירת אמון מצדם.

<אבי ליכט: הם מרגישים שהם הלכו באיזה מתווה כמה שנים מול המדינה, ראו כי טוב ופתאום אומרים להם: לא, בעצם אנחנו מתחרטים.

<קריאה: איזו נובל תתבע אותך?

<אבי ליכט: בהיבט של שקיפות אני לא חושש לחשוף.

<אבי ליכט: ואני אומר לך את זה בצורה הכי ברורה.

<אבי ליכט: אם את רוצה, אני מוכן גם להראות לך את הערכת הסיכונים שלנו.

<אבי ליכט: הדבר שאני לא רוצה לעשות הוא לדבר על זה כאן.

<אבי ליכט: זאת לא שאלה של שקיפות אלא דווקא שאלה של אינטרס המדינה לשמור על החולשות המשפטיות שלה בכתב בוררות בין-לאומי.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: מוריס, בבקשה, על השאלות של שלי.

<מוריס דורפמן: לעניין ההכוונה, מה שהתכוונתי הוא שכאשר אנחנו התחלנו לעבוד לא היה אף אחד מהדרג הפוליטי שאמר: מי יעבוד אתנו, מי יישב בחדר, האם המשרד הזה יהיה בפנים או לא יהיה בפנים.

<מוריס דורפמן: זה קצת שונה מכל מיני דברים שנאמרו פה קודם.

<מוריס דורפמן: כך היה וכך עבדנו במשך כחצי שנה עד שגיבשנו עקרונות די מובנים, ונשארו לנו מעט מאד דברים פתוחים.

שלי יחימוביץ': מוריס, תקשיב, זה לא עומד בהתאמה למציאות.

שלי יחימוביץ': במציאות, ראש הממשלה ערב הבחירות ביקש מיוג'ין קנדל להקים את הצוות, שקיים או לא קיים.

שלי יחימוביץ': הוא בחר את האנשים.

שלי יחימוביץ': ראינו, למשל, כשאורלי בר-לב הופיעה בשימוע הציבורי, יוג'ין קנדל החליט לפתע פתאום שהשימוע של אורלי הסתיים.

שלי יחימוביץ': הוא קם, יצא מן החדר ואחריו יצאו כל הפקידים.

שלי יחימוביץ': הוא גם הורה לצלם להפסיק לצלם.

שלי יחימוביץ': הוא עמד בבסיס הדברים האלה.

שלי יחימוביץ': הוא אחד האנשים הקרובים ביותר לנתניהו.

שלי יחימוביץ': זה מאד לא אמין, הגרסה הזאת, שהצוות קם באיזו אנרציה מקצועית בלי הכוונה פוליטית.

<אודי אדירי: כך היה.

איתן כבל: כך היה לגבי יוג'ין או למה ששלי אומרת?

<אודי אדירי: אני לא יכול להעיד על יוג'ין.

<אודי אדירי: אני יכול להעיד איך אנחנו נכנסנו לתוך התהליך הזה, אם מישהו מינה אותנו או לא ואיך היו השיחות המאד ראשוניות שיצרו את התהליך.

שלי יחימוביץ': אני לא חושבת שאתה הנעת את התהליך.

איתן כבל: שלי, זה מה שמוריס ראה לנגד עיניו.

שלי יחימוביץ': ואם באמת לא קיבלתם הכוונה פוליטית, האם עכשיו אתם כן מקבלים הכוונה פוליטית.

<מוריס דורפמן: אני כן רוצה לענות על השאלה הראשונה כי זה קצת מוזר.

<מוריס דורפמן: אני אומר דברים כפי שהם היו, גברתי חושבת אחרת, אבל זאת המציאות.

<מוריס דורפמן: אז אפשר להגיד שאת לא מסכימה עם המציאות כמו שהיא היתה, אבל זה דיון קצת מוזר.

שלי יחימוביץ': מאד מוזר, אני מודה.

<מוריס דורפמן: אני אומר שאת צריכה לנסות להאמין לדברים שאנחנו אומרים כי, מה לעשות, ככה זה היה.

<מוריס דורפמן: שוב אני אחזור, ראש הממשלה ביקש מיוג'ין לבחון את המשמעות של מה שקרה עם הרשות להגבלים.

<מוריס דורפמן: הוא לא ביקש אף פעם, ואפשר לבדוק בדיוק מה הוא ביקש, להקים שום צוות.

<מוריס דורפמן: כמו שאודי אמר, אף אחד לא הנחה אותנו להקים את הצוות הזה.

שלי יחימוביץ': שמתם לב כמה פעמים אתם סותרים את עצמכם בישיבה הזאת?

<מוריס דורפמן: אנחנו לא סותרים אחד את השני, גברתי.

<מוריס דורפמן: אף אחד פה לא אמר - - -

שלי יחימוביץ': לא נעים לי ממך.

שלי יחימוביץ': באמת.

שלי יחימוביץ': הייתי אומרת לך עכשיו דברים מאד קשים, אבל הדברים מדברים בעד עצמם.

שלי יחימוביץ': אין לי מה להוסיף.

איתן כבל: תנצל את זה, אין לה מה להוסיף.

<מוריס דורפמן: כשסיימנו לגבש כמעט את כל המתווה, נשארו מעט מאד שאלות שהיו לא סגורות.

<מוריס דורפמן: אז הצגנו את זה לראש הממשלה וגם אז הצגנו בדיוק לשר שטייניץ שמונה את ההמלצות שלנו כצוות מקצועי.

<מוריס דורפמן: עד אז, לא ראש הממשלה ראה את זה ולא השר שטייניץ ראה את זה.

<מוריס דורפמן: זה מה שהיה.

<מוריס דורפמן: ומאז, מן הסתם, קיבלנו אור ירוק מהדרג הפוליטי, מהשרים, להתקדם עם זה.

<מוריס דורפמן: אני לא יודע אם קוראים לזה הכוונה.

<מוריס דורפמן: אני לא יודע איך לקרוא לזה.

<מוריס דורפמן: מן הסתם, מאותו רגע השר שטייניץ לקח הובלה על התהליך הזה.

<מוריס דורפמן: ראש הממשלה מודע לתהליך הזה ותקראו לזה איך שאתם רוצים.

<מוריס דורפמן: לעניין האקסלים, יש לנו, מן הסתם, אקסלים.

<מוריס דורפמן: לי יש אקסלים, לאודי יש אקסלים.

<מוריס דורפמן: לכל-כך הרבה אנשים יש אקסלים שכל אחד מאתנו מייצר, של כל מיני תחזיות לדברים כאלה ואחרים.

<מוריס דורפמן: מה שמעניין אותנו, גברתי, זה לראות את הפלט, בעצם תזרים מזומנים על פני שנה.

<מוריס דורפמן: אני יכול לראות תוצאות, ואני חושב שזה גם הוצג על-ידי אמיר לוי.

שלי יחימוביץ': זה לא הוצג.

<אודי אדירי: הנזק הוצג.

שלי יחימוביץ': לא הוצגו אקסלים.

<מוריס דורפמן: אני מנסה להבין, את רוצה לראות את האקסל שאני בניתי לעצמי או את התוצאות של הפלט?

<מוריס דורפמן: כי להראות לך את תוצאות הפלט זה משהו שהוצג, אנחנו יכולים להציג לך שוב.

<מוריס דורפמן: להראות כל מיני דברים פנימיים, אקסלים שאני בונה, נראה לי קצת מוזר.

שלי יחימוביץ': למה?

שלי יחימוביץ': למה זה מוזר?

שלי יחימוביץ': אתה לא סומך על האינטליגנציה שלנו שנדע לקרוא את זה ולהבין?

שלי יחימוביץ': מה אתה רוצה, אבי?

שלי יחימוביץ': מה לא בסדר?

שלי יחימוביץ': אם הוא אומר שהוא מעדכן כל הזמן את האקסלים ואני אומרת שיעביר לנו את האקסלים לצורך הדיון שלנו בסעיף 52, מה כל-כך מטריד אותך?

איתן כבל: אבי, יש לך הערה או שאני אתקדם?

<אבי ליכט: תתקדם.

<אתי בנדלר: כשאני מכינה לעצמי טיוטה של חוות דעת ואני משנה את זה ואני מצרפת מסמך אחד ואחר-כך אני אומרת: לא, אולי לא את זה.

<אתי בנדלר: זה מסמך אחר.

שלי יחימוביץ': זה לא אותו דבר, אתי.

שלי יחימוביץ': לא, סליחה.

שלי יחימוביץ': זאת לא טיוטת מסמך.

שלי יחימוביץ': הוא אומר שהמציאות משתנה והוא מעדכן את ההערכות הכספיות.

<מוריס דורפמן: אני רק רוצה להוסיף נקודה שצריך להבין, חלק ממה שאנחנו מכניסים שם זה כל מיני הערכות עבודה שנובעות ממידע שיש לנו על בסיס החוזים, כל מיני דברים שנחתמים על-ידי חברות.

איתן כבל: אוקיי, מוריס.

איתן כבל: אני אפרשן אותה.

איתן כבל: היא פה לידי.

איתן כבל: זה לא שהיא התכוונה שמה שנפל לך על הרצפה ואחר-כך אתה זורק, אתה מרים ומעדכן.

איתן כבל: יש לך את המסד ואחר-כך אתה מייצר סביבו כל הזמן - - -

<אודי אדירי: רק להבין, זה היה לגבי עלות הנזק שבעיכוב הפיתוח?

שלי יחימוביץ': כן.

<אודי אדירי: בזה, אני חושב, רוב הנתונים - - - יש שם את החלק של הפגיעה במשק.

איתן כבל: האקסל שלו יותר מדויק.

<אודי אדירי: לא.

<אודי אדירי: הנקודה היחידה היא לגבי מחירי היצוא.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: יעל, בבקשה, שאלות למוריס.

יעל כהן-פארן: יש לי שאלה אחת מאוד עקרונית על התהליך ושאלה מהותית על המתווה.

יעל כהן-פארן: על התהליך שבעצם בניית הצוות.

יעל כהן-פארן: זה מתחבר לשאלות שהיו קודם לשלי.

יעל כהן-פארן: אתם הרכבתם איזשהו צוות.

יעל כהן-פארן: לא ברור לי עד הסוף מי באמת הקים את הצוות.

יעל כהן-פארן: מי שלח את המייל: בואו ניפגש ביום זה וזה, ומי החליט מי יהיה בצוות ומי לא יהיה בצוות.

יעל כהן-פארן: והאם העובדה שמנכ"לית המשרד להגנת הסביבה בוועדת צמח, אולי לא כל-כך אהבתם אותה, או שהיא אמרה דברים שקצת עצבנו, אז הפעם מוציאים אותה מהצוות.

יעל כהן-פארן: היא היתה בצוות בוועדת צמח.

יעל כהן-פארן: היו עוד גורמים שמאד רלוונטיים – משרד הכלכלה, התעשייה, הם לא רלוונטיים למשק הגז?

יעל כהן-פארן: זאת שאלה.

יעל כהן-פארן: עכשיו אני מגיעה לשאלה המהותית.

יעל כהן-פארן: זה גם מתחבר לשאלה מי החליט שלא יהיו פרוטוקולים ולא ייקחו פרוטוקולים בדיונים?

יעל כהן-פארן: זה גם מתקשר לוועדת צמח, כי אנחנו יודעים שאחרי שפורסמו הפרוטוקולים של ועדת צמח, היו כמה שלא אהבו את זה.

יעל כהן-פארן: עכשיו השאלה המהותית יותר, יש כאן מתווה שמכל מי שאני שומעת עד עכשיו, בעצם מייצר איזשהו חיבור בין הצורך כן בתחרות.

יעל כהן-פארן: מצד שני, אני שומעת שתחרות זה לא הכל.

יעל כהן-פארן: אז יש דברים יותר חשובים מתחרות וקודם אבי התייחס לביטחון.

יעל כהן-פארן: השאלה של שלי היתה על הביטחוני בסעיף 52 ואתה ענית על הביטחון האנרגטי.

<אבי ליכט: עניתי גם וגם.

יעל כהן-פארן: אוקיי.

יעל כהן-פארן: ביטחון אנרגטי חשוב יותר מתחרות, אבל בעצם יש כאן משהו שמנסה לעשות חיבור.

יעל כהן-פארן: בעיניי זה יוצא הגרוע משני העולמות, כי אתם גם מנסים לייצר לפחות מראית עין שאנחנו נפרק את המונופול, ובפועל זה לא באמת מה שיקרה כי מכירת חלקה של דלק בתמר היא סמלית עד לא רלוונטית בעוד שש שנים.

יעל כהן-פארן: זה לא יצור מתחרה.

יעל כהן-פארן: תמר בעוד שש שנים, לא יהיה לה גרם אחד של גז למכור.

יעל כהן-פארן: זה לא ייצר תחרות.

יעל כהן-פארן: כריש ותנין, כמו שנאמר פה פעם, זה סרדין.

יעל כהן-פארן: זה לא באמת ייצר תחרות, בטח אם ההשקעות מאד גדולות.

יעל כהן-פארן: המחיר שם לא תחרותי למחיר של לוויתן.

שלי יחימוביץ': לכן ביקשתי לדעת מה יהיה הסבסוד.

יעל כהן-פארן: הנושא הביטחוני חשוב יותר, אבל כן מנסים לייצר מצב של תחרות.

יעל כהן-פארן: האמנם?

יעל כהן-פארן: בקיצור, איפה האלמנט של הביטחון?

<מוריס דורפמן: אני אנסה לענות לך לגבי הצוות או איך נולד הסיפור הזה.

<מוריס דורפמן: אחרי הודעת הממונה על ההגבלים, כל גוף או כל משרד התחיל לחשוב מה עושים.

<מוריס דורפמן: למטב זכרוני, היוזמה להתמודדות עם זה היתה של אגף התקציבים, שקיימו פגישה עם רשות ההגבלים גם בלעדינו.

<מוריס דורפמן: אני לא זוכר אם משרד האנרגיה היה שותף או לא.

<מוריס דורפמן: הם ישבו אחר-כך.

<מוריס דורפמן: עשינו שיחות טלפון בינינו, ואני לא זוכר אם זה היה ביני לבין אודי.

<מוריס דורפמן: אני לא זוכר את הפרטים, אבל בגדול אמרנו שחשוב מאד לטפל בזה.

<מוריס דורפמן: אמרנו שנשב ביחד עם רשות ההגבלים וכנראה בדיוק אותו תהליך – אני שוב לא זוכר בדיוק – קרה עם משרד האנרגיה.

<מוריס דורפמן: לא היתה פה יד מתכננת שאמרה: היתה מישהי שהתנגדה לוועדת צמח, אז לכן בואו נוציא אותה כדי שלא תתנגד פה למשהו.

שלי יחימוביץ': לא היתה הצבעה על זה, אתה אומר.

<מוריס דורפמן: ההצבעה לא היתה קיימת.

איתן כבל: אני צריך בעוד ארבע דקות לסיים את הדיון.

איתן כבל: מוריס, תקשיב.

איתן כבל: הבנתי.

איתן כבל: אתה יכול להגיד שאתה לא יודע.

<מוריס דורפמן: מה אני לא יודע?

<מוריס דורפמן: אני אומר לך מה אני יודע.

איתן כבל: הבנו.

יעל כהן-פארן: הם נפגשו במקרה.

יעל כהן-פארן: זאת המשמעות.

איתן כבל: זו תשובתו, בין אם אנחנו אוהבים אותה או לא.

איתן כבל: כל אחד יילך הביתה ויעשה את המחשבות שלו בעניין הזה.

יעל כהן-פארן: היו לי עוד שאלות והוא צריך לענות.

<מוריס דורפמן: אני חייב להגיד שאת השאלה השנייה לא הבנתי.

יעל כהן-פארן: האם זה נכון שיש פה איזושהי הכלאה בין ניסיון לרצות את כל הצדדים, שבסוף ייצא כלום מכלום?

יעל כהן-פארן: לא ביטחון אנרגטי ולא שמירת מונופול?

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: ברשותכם, אני רוצה לסכם.

איתן כבל: אני קודם כל רוצה לומר תודה.

איתן כבל: תודה מעומק הלב.

איתן כבל: יש רגע שזה לא משנה אם אני מסכים או לא מסכים, אם אני מקבל או לא מקבל.

איתן כבל: אני חושב שהיה כאן דיון ברמה שלא נראתה מזה תקופה ארוכה.

איתן כבל: אני אומר שזה בזכות כולכם.

איתן כבל: זה בזכות חברי הכנסת שעשו עבודה, שבאמת אני לא זוכר כמותה.

איתן כבל: גם השיח הזה, שנבהלו ממנו, ששואלים שאלות ועונים תשובות, הפחיד הרבה אנשים בתוך הבניין ומחוצה לו.

איתן כבל: כן נפגשו במקרה, לא נפגשו, היה צוות, לא היה צוות.

איתן כבל: זה הפחיד.

איתן כבל: אנשים דאגו.

איתן כבל: דאגו.

איתן כבל: אני חושב שיצרנו כאן כולנו ביחד, כולנו סביב השולחן, איזשהו מודל שראוי אם עושים אותו כמו שצריך ומכבדים האחד את השני.

איתן כבל: אפשר להגיע לתוצאות טובות מאד מאד, כל אחד מהמקום בו הוא נמצא.

איתן כבל: אנחנו רק בתחילתו של התהליך.

איתן כבל: בכוונתנו להמשיך כוועדה ולעשות את עבודתנו בצורה הטובה ביותר, המקצועית ביותר, שגם תרים את קרנה של הכנסת וגם תעניק לאזרחי מדינת ישראל בפעם הראשונה, עד כמה שניתן, מידע הרבה יותר ממה שהם קיבלו עד היום.

איתן כבל: תודה ולילה טוב לכם, סעו בזהירות.

<אבי ליכט: יושב-ראש הוועדה, אני רוצה לומר סליחה לסתיו שפיר.

<אבי ליכט: אני אחרי כמה שעות שאיבדתי את זה לרגע.

<אבי ליכט: אני מבקש סליחה.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: הישיבה נעולה.

איתן כבל: תודה לכם, סעו בזהירות, חברים.