ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 97, 2015-11-29 11:00

איתן כבל: בוקר טוב, שבוע טוב, אני מבקש, ברשותכם, להתחיל את הדיון השלישי בנושא מתווה הגז.

איתן כבל: גברתי מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית, רשמת פרלמנטרית, חברי חברי הכנסת שהגיעו, אורחים נכבדים, ואני מניח שימשיכו ויגיעו במהלך הבוקר.

איתן כבל: אני רואה שקצת זרקתי את חלקכם מהמיטה.

יעקב פרי: יום ראשון.

איתן כבל: יום ראשון, התחלה של שבוע.

איתן כבל: אנחנו מסיימים הבוקר לשמוע את הגופים האזרחיים ואת הגופים החוץ פרלמנטריים.

איתן כבל: היום אנחנו מסיימים את כל התהליך הזה, ובעזרת השם, בשעה ארבע אחרי הצהריים אנחנו מתחילים בעצם את הדיון עם נציגי הממשלה.

איתן כבל: כל יום יהיו לנו כאן אורחים מכובדים בעיקר מן הממשלה, אבל לא רק נציגי ממשלה.

איתן כבל: חברי הכנסת יהיו מוזמנים להכין שאלות.

איתן כבל: אני גם אקבע את כללי הדיון של אחר הצהריים.

איתן כבל: אבל אני כבר חוזר ואומר שאני מתכוון שהדיון יהיה הכי מכובד, חשוב לי שהדברים יאמרו, שכל מי שיפריע, בוודאי מהקהל אבל לא רק, גם אם זה יהיה מחברי הכנסת שיפריעו ולא ייתנו לנציגי הממשלה – היום אלה נציגי הממשלה, אבל גם לא לנציגי הממשלה – לומר את דברם באופן שוטף וחופשי.

איתן כבל: אני פשוט לא אהסס להוציא.

איתן כבל: גם אם אדרש להיות לבד, ואני אומר את זה הבוקר, ואני אומר זאת שוב אחר הצהריים.

איתן כבל: חייבים שהדיון הזה יהיה מכובד.

איתן כבל: ואני אומר זאת בצורה ברורה וחד-משמעית.

איתן כבל: נתחיל איפה שסיימנו בפעם הקודמת.

איתן כבל: חובב ינאי, המשמר החברתי, בבקשה.

<חובב ינאי: תודה, אדוני היושב-ראש.

<חובב ינאי: הצעדים האגרסיביים שהממשלה עשתה עד עכשיו כדי לאשר את מתווה הגז הם הוכחה למה שטוענים מתנגדי המתווה, שהלחצים שבעלי ההון המונופוליסטיים מסוגלים להפעיל הם מסוכנים לדמוקרטיה.

<חובב ינאי: כי בכל פעם ששומרי הסף המקצועיים עיכבו את המתווה או הציגו איזושהי חוות דעת המתנגדת למתווה הם סולקו הצדה.

<חובב ינאי: ומספיק לתת את הדוגמאות של הממונה על ההגבלים העסקיים שנאלץ להתפטר; יושבת-ראש רשות החשמל שהתנגדה למתווה, ושר האנרגיה הדיח אותה בתירוץ של "שינויים מבניים" ברשות החשמל; שר הכלכלה דרעי שהוחלף על-ידי ראש הממשלה; ודוחות שונים שהוסתרו או שונו לאורך הזמן: הדוח של המועצה לביטחון לאומי שהיא נדרשה לשפץ בעקבות גילוי הגז במצרים; דוח שראל שהוסתר בזמנו בנושא היצוא, ודוחות נוספים.

<חובב ינאי: המעשים האנטי-דמוקרטיים האלה הם לא גזרה משמים.

<חובב ינאי: ראינו בשנים האחרונות כמה חוקים שנוגעים לגז הטבעי שבהם הממשלה הלכה בדרך המלך, קוימו דיונים ציבוריים ערים ורחבים, וקיבלו החלטה דמוקרטית.

<חובב ינאי: שתי דוגמאות רלוונטיות לעניין הזה זה חוק ששינסקי הראשון שעבר בכנסת בשלוש קריאות; והדוגמה השנייה היא חוק קרן רווחי הגז שהתקיים בו דיון ארוך בוועדת המדע.

<חובב ינאי: ועל אף חלק מהבעיות שהיו בחוק הזה, ההליך הדמוקרטי שיפר את החוק הזה בצורה ניכרת מאוד.

<חובב ינאי: זה מראה לנו שחקיקה שלוקחת בחשבון את הציבור היא משרתת את הציבור על אף חילוקי הדעות ביחס לתוצאות.

יעקב פרי: במה ועדת המדע שינתה או שיפרה את החוק, לטעמך?

<חובב ינאי: הצדדים הפחות טובים של חוק קרן רווחי הגז זה הפיכתו להיות תקציב ב' של משרד האוצר בשלב הסופי.

<חובב ינאי: ויושב-ראש הוועדה שהיה בזמנו, משה גפני, ניסה לקבוע מנגנונים.

<חובב ינאי: הוא הצליח לקבוע מנגנונים שיורידו את מידת הכוח של משרד האוצר ברווחי הקרן, בפירות הקרן, שלמעשה אמורים להיות מושקעים בפרויקטים חברתיים וכלכליים.

<חובב ינאי: למשרד האוצר היו דרישות שונות לאורך הדיונים, וגפני הצליח לעמוד על כך, לא במידה הכי רבה, אבל הוא הצליח במידה מסוימת לעמוד על כך שהכספים האלה לא ייכנסו לתקציב המדינה, אלא יופנו לאותם פרויקטים חברתיים וכלכליים בהליך אחר, באמצעות ועדה מיוחדת שתדון בנושא הזה.

<חובב ינאי: החשש לדמוקרטיה הוא לא חומר לשיעור אזרחות, יש לו משמעות כלכלית פשוטה וברורה.

<חובב ינאי: ומה שמפחיד אותנו זה שהאופן הכוחני שבו מקודמים ההסדרים בשוק הגז, בלי התחשבות בשיח הציבורי, יניב בסופו של דבר תוצר ציבורי גרוע שלא יבטיח את האינטרסים של המדינה.

<חובב ינאי: חשוב להדגיש, האינטרסים של המדינה זה מה שמניע את המתנגדים ואת התומכים כאחד.

<חובב ינאי: אבל האינטרסים של המדינה צריכים לעמוד פה על ראש שמחתנו.

<חובב ינאי: ואני מצטט בהקשר הזה מדוח מבקר המדינה: "קודם אישורו של המתווה על הממשלה לקבוע מנגנוני פיקוח ובקרה על יישומו ועל השגת יעדיו".

<חובב ינאי: אנחנו ממליצים ודורשים שהוועדה לא תגבש שום המלצה בלי לקבל תשובה לשאלות האלה: האם הוועדה סבורה שמנגנוני הבקרה שנקבעו לעמידה ביעדי המתווה הם מספקים?

<חובב ינאי: מהם אמצעי הפיקוח שיבטיחו שהמונופול עומד בתנאי המתווה?

<חובב ינאי: איזה סנקציות יוטלו על המונופול אם יתברר שהוא לא עומד ביעדים?

איתן כבל: דקה אחרונה, ברשותך.

<חובב ינאי: עוד כמה נקודות זריזות ואני מסיים.

<חובב ינאי: צרה נוספת במתווה זו פסקת היציבות, שבה הממשלה מתחייבת לא לשנות את התנאים שנים רבות קדימה.

<חובב ינאי: בעניין הזה חשוב לצטט מהדברים של היועצת המשפטית של הוועדה אתי בנדלר, שאמרה על פסקת היציבות שהיא תקופה ארוכה מאוד מאוד.

<חובב ינאי: לא כל חברי הכנסת היו בדיון שבו היועצת המשפטית בנדלר הציגה חוות דעת מפורטת לגבי פסקת היציבות.

<חובב ינאי: היא דיברה על כך שקשה מאוד לחזות התפתחויות למשך עשר שנים קדימה בתחום הפיסקלי, ובאופן ניכר יותר - - -

יעקב פרי: לטעמך, הייתם צריכים לקצר את פסקת היציבות?

יעקב פרי: את העיתוי או את הזמן של היציבות הרגולטורית?

<חובב ינאי: לקצר באופן משמעותי, שלא לומר לבטל.

<חובב ינאי: כי זה בעצם יוצר כאן הסדרים שבהם המונופול אומר לכנסת מה לעשות, אומר לממשלה מה לעשות, ובאמצעות הממשלה לכנסת.

איתן כבל: ודבר אחרון.

<חובב ינאי: אני מסיים.

<חובב ינאי: חשוב לציין שבעניין של קביעת המחירים, במרס 2012 ראש המועצה הלאומית לכלכלה שכבר סיים את תפקידו, יוג'ין קנדל, אמר שמחירי הנפט יכפילו את עצמם עד אמצע העשור.

<חובב ינאי: הוא אמר את זה כשמחירי הנפט היו במחיר של 100 דולר.

<חובב ינאי: מחירי הנפט נחתכו בחצי במציאות, וזה מעלה את השאלה, והוועדה צריכה לשאול את השאלה הזאת, האם במועצה הלאומית לכלכלה נעשתה הערכה כלשהי לגבי מחירי האנרגיה בשנים הקרובות.

<חובב ינאי: ועכשיו נקודה אחרונה.

<חובב ינאי: פסקת היציבות היא חמורה במיוחד בתחום הביטחוני.

<חובב ינאי: היועצת המשפטית בנדלר אמרה, אני מצטט: "דווקא בענייני מדיניות חוץ וביטחון העניינים הם דינמיים ועלולים לחול בהם שינויים מפליגים.

<חובב ינאי: דהיינו, כשמדובר בנושאי חוץ וביטחון מדובר בהתפתחויות ובשיקולים החיצוניים ליזמים, ולמעשה, נותנים עדיפות לאינטרס ההסתמכות שלהם, של היזמים, על פני שקילה שוטפת של האינטרס הציבורי".

<חובב ינאי: אנחנו דורשים שהוועדה לא תגבש שום המלצות לפי שנקבל תשובה ברורה לשאלות האלה - - -

איתן כבל: תודה, חובב.

<חובב ינאי: רק השאלות: איך הממשלה מתכוננת להתמודד, אחרי שהיא קשרה את ידיה בשם הצרכים המדיניים והביטחוניים, עם השינויים שיחולו בתחומים האלה?

<חובב ינאי: ומהו המחיר הדמוקרטי שיגבה מונופול הגז מהחברה הישראלית לאור חוות הדעת הברורה של המשנה ליועץ המשפטי?

איתן כבל: תודה, חובב.

איתן כבל: מרק צל, בבקשה.

<מרק צל: בוקר טוב, בוקר טוב ליושב-הראש ולחברי הוועדה, אני מייצג את הגורם הפרטיRSM Production Corporation וגם את Jake Greenberg.

<מרק צל: אולי ראיתם לאחרונה את הראיונות אתו בטלוויזיה הישראלית.

איתן כבל: שמה?

<מרק צל: אני כאן לא בקשר לתביעה שהוא הגיש נגד משרד האנרגיה בגין כל ההליך.

<מרק צל: הוא בעצם אחד מנפגעי ההליך של חוסר מדיניות במשרד האנרגיה.

<מרק צל: אני לא כאן בגין התביעה הזאת.

איתן כבל: אלא?

<מרק צל: אני כאן לגבי דבר אחד.

<מרק צל: יש לו המון ניסיון והוא גם העיד על כך בפני הקונגרס, ואם הוא היה יכול להיות כאן להגיש את זה ולהציג את זה בפניכם, הוא היה עושה את זה.

<מרק צל: בקיצור, זה קשור לעניין של חוסר בקרה ופיקוח על הוצאת הגז אחרי שהם יתחילו, בעזרת השם, להפיק את הגז מהים התיכון.

<מרק צל: זה שיש תופעה בענף הנפט והגז בכל העולם שחברות ענקיות כמו "נובל אנרג'י" ואחרות, הן יכולות להוציא אחוז ניכר, בין 15% עד 30% מתפוקת הגז או הנפט, במקרים אחרים ללא ידיעתו של בעל השדה - במקרה שלנו מדינת ישראל.

איתן כבל: לא הבנתי.

יעקב פרי: גם אני לא הבנתי.

<מרק צל: מפיקים גז מהקידוח, נכון?

<מרק צל: ויש תופעה שהחברות האלה יכולות לקחת ללא ידיעת בעל השדה.

איתן כבל: מה שאתה אומר, גונבות, בעצם.

<מרק צל: זאת מילה שלך.

איתן כבל: אין דבר כזה.

<מרק צל: כן, זה בדיוק העניין.

יעל כהן-פארן: מי הגנב לטעמך?

יעל כהן-פארן: איך עושים את זה?

איתן כבל: מי גונב?

<מרק צל: החברה של בעל הזיכיון.

יעל כהן-פארן: בגלל שאין פיקוח.

<מרק צל: בגלל שאין פיקוח.

<מרק צל: והבעיה שלנו כאן, שמכיוון שאין לנו ניסיון רב בתחום קידוח נפט וגז - -

יעל כהן-פארן: אין לנו איך לפקח.

<מרק צל: - - אין לנו את הכושר, את המשאבים המקצועיים כדי לפקח על הוצאת הגז מהים.

<מרק צל: הגשתי והפצתי ביניכם - - -

יעקב פרי: כלומר, מוציאים יותר מאשר מדווחים?

<מרק צל: כן.

יעקב פרי: כלומר, מוציאים נגיד 100% ומדווחים שהוציאו 70% או 80%?

<מרק צל: כן.

יעקב פרי: כי אין פיקוח על היצור?

<לאה ורון: זה קיים היום או שאתה רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה למצב כזה שעלול להיווצר?

<מרק צל: מה שקורה היום בארץ אינני יודע, גם אתם לא יודעים, אבל עם כל הכבוד - - -

איתן כבל: עורך-דין צל, בבקשה, תראה, עד לרגע זה לא הבנתי איפה אתה נמצא בתוך – אני מנסה להבין, ברשותך, לנסות כדי שבסוף תהיה לנו איזושהי תובנה מהדברים אשר אתה אומר.

איתן כבל: אם אני מנסה להבין את מה שאתה אומר לי, אתה אומר בעצם שבחברות הגז בעולם בכלל יש תופעה כזו, במקומות שאין פיקוח ולא בדיוק יודעים כמה מופק - - -

<מרק צל: איך למדוד את זה, למשל.

דוד ביטן: מה, אין גופים מפקחים בין-לאומיים שיודעים לעשות את העבודה?

איתן כבל: יש.

דוד ביטן: אתה אומר שאין?

דוד ביטן: אנחנו חייבים ניסיון פרטי?

דוד ביטן: לוקחים גוף בין-לאומי שמפקח בארצות-הברית ומביאים אותו לעבודה בארץ.

איתן כבל: הוא שואל.

איתן כבל: הוא אומר שאין.

דוד ביטן: הוא מדבר על הארץ.

<מרק צל: אין כזה ארגון בין-לאומי.

דוד ביטן: אז מה עושים בארצות-הברית?

איתן כבל: מה עושים בארצות-הברית?

<מרק צל: קודם כול, צירפתי לחבילה שנתתי לכם הצעת חוק בארצות-הברית, שבעצם מגדיר את כל הפרמטרים לפיקוח על הדבר הזה.

<מרק צל: אני כאן לא בעד השמאל או הימין, לא יודע מה.

יעל כהן-פארן: זה לא שמאל וימין.

יעקב פרי: מי מפקח?

יעקב פרי: המדינה מפקחת?

<מרק צל: כן, המדינה צריכה לפקח.

יעקב פרי: על יצרנים פרטיים.

<מרק צל: כן.

איתן כבל: הבנתי.

איתן כבל: ירדתי לסוף דעתו.

יעל כהן-פארן: אתה מתייחס בעיקר לאופציה של היצוא.

יעל כהן-פארן: כי מה שנמכר בארץ מדווח - - -

איתן כבל: לא, לא, יעל.

יעל כהן-פארן: אבל זה רלוונטי רק ליצוא.

איתן כבל: יעל.

יעל כהן-פארן: אתה יכול לייצא למצרים 30% ממה שמדווחים, זו המשמעות.

<מרק צל: נכון.

דוד ביטן: אבל זה הכול בתיאוריה בינתיים.

<מרק צל: אבל ייתכן מאוד שהחברות האלו ייקחו את ההפרש הזה וייצאו - - -

איתן כבל: יש לי הצעה, עורך-דין מרק צל, בוא נעשה את זה כך, תראה - - -

<מרק צל: אין התייחסות לזה במתווה, וזה בעצם העניין.

איתן כבל: ברשותך, אינני יודע להתייחס לנקודות האלה.

איתן כבל: , אני מקשיב להן בצורה הכי פתוחה.

איתן כבל: כשנסיים את כל התהליך הזה, אשמח שניפגש, ולעניין את הגורמים הממשלתיים בלי שום קשר.

איתן כבל: זה נושא שהוא הרבה מעבר לתומך מתווה או - - -

דוד ביטן: זה לא תורם לנו לדיון במובן שאנחנו צריכים אותו כרגע.

איתן כבל: זה לא תורם לנו לדיון הנוכחי.

איתן כבל: מה שכן, אפגש אתך ותוכל להציג בפני את הדברים.

איתן כבל: אעביר את המסר למי שצריך, ואחר כך נחליט - האם כן צריך להגיש הצעת חוק כדי לתקן את העניין הזה או לא.

דוד ביטן: הוכחנו בוועדת הכלכלה שאם אנחנו צריכים אז מגישים ביחד.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: אין לי כאן איזה משהו שאני יודע לתת לך תובנה מיידית, אבל בכל מקרה תודה.

<מרק צל: קודם כול, תודה לכם.

<מרק צל: הייתי פשוט ממליץ לכם היום כשאתם נפגשים עם נציגי הממשלה לשאול אותם למה הנקודה הזאת לא מופיעה במתווה.

איתן כבל: בסדר גמור.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: ארז תדמור, בבקשה.

<ארז תדמור: אני מעמותת "אל הפרט" שמפעילה את אתר "מידה".

איתן כבל: מה זה?

דוד ביטן: כל אחד מקים עמותה.

<ארז תדמור: העמותה מאמינה בלהעביר את האחריות לאזרח, מאמינה בליברליזם, בשוק חופשי, בהעצמת הפרט ובהקטנת המדינה והמגזר הציבורי בהקשר הזה.

<ארז תדמור: אני חושב שבדיון הציבורי שמתנהל על מתווה הגז חסר ההיבט המרכזי.

<ארז תדמור: אנחנו שומעים הרבה סיסמאות על שוד גז, על מונופולים, על זה שהמדינה מפקירה את הגז ואת המשאבים הציבוריים מידי הטייקונים, הרבה סיסמאות, מעט מאוד עובדות.

<ארז תדמור: העובדות הן פשוטות.

<ארז תדמור: המחיר שאמור להיות לפי המתווה ליחידת חום הוא 5.5 דולרים ליחידת חום.

<ארז תדמור: המחיר הזה בהשוואה בין-לאומית הוא מחיר יחסית נמוך.

<ארז תדמור: אם נשווה לרוב מדינות אירופה, המחיר שם יותר גבוה, וגם ההשוואה הזאת היא השוואה שבאמת לא נאמנה למציאות, כי בכל מקום עלויות ההפקה והשינוע וההובלה הן שונות.

<ארז תדמור: אם משווים את זה למקומות שבהם צריך להוציא את זה ממים עמוקים כמו בהקשר הזה, אז אזרחי ישראל קיבלו פה עסקה טובה בהחלט.

<ארז תדמור: מדברים פה על הרווחים.

<ארז תדמור: שמעתי את ירון זליכה בסדרה, ואחרי זה בראיונות אומר:

<ארז תדמור: אין בעיה שתשובה ו"נובל אנרג'י" ירוויחו, אבל למה בחזירות?

<ארז תדמור: למה כל כך הרבה?

<ארז תדמור: כלומר, הוא רוצה לקבוע ליזמים.

<ארז תדמור: הוא חושב שהמדינה צריכה לקבוע מה צריך להיות שיעור הרווח של היזמים במגזר העסקי.

<ארז תדמור: אז עובדתית זה לא נכון.

דוד ביטן: הוא הציג את התוכנית הכלכלית של מרצ, הרי הוא היה במסיבת עיתונאים, אז מה אתה רוצה ממנו?

<ארז תדמור: זה לדעתי שמאלה ממרצ, מה שהוא מציע.

יעקב פרי: דוד, גם כשמדברים לטובתך יש לך - - -

דוד ביטן: אני עוזר לו.

יעל כהן-פארן: מה זה רלוונטי?

יעל כהן-פארן: דבר עניינית, בבקשה.

איתן כבל: יעל, את ישיבה שנייה שלך, אני מנהל את הדיון.

דוד ביטן: שזליכה יראה - - -

איתן כבל: דוד, תן לו, סוף סוף מצאנו מישהו שנותן לכם רוח גבית מכל המומחים.

דוד ביטן: מאה אחוז.

איתן כבל: קראת על כל אלה שמופיעים כמומחים?

איתן כבל: אמרתי: מי אמר?

דוד ביטן: מי אמר?

דוד ביטן: אתה אמרת, אני לא אמרתי שום מומחים.

איתן כבל: חבר שלך, איך קוראים לו, אתמול הוציא באחד הערוצים: הגיעו 19 מומחים, אז הנה, הגיע מומחה אחד, נענה לבקשתנו, אז אל תפריע לו.

יעקב פרי: הוא מסייע.

דוד ביטן: אני לא מפריע.

דוד ביטן: רק הערתי שפרופ' זליכה היה בראש מסיבת העיתונאים של התוכנית הכלכלית של מרצ, אם אני זוכר נכון.

איתן כבל: אפילו לא ידעתי את זה, וזה אפילו לא מעניין אותי.

איתן כבל: אל תפריעו, בבקשה לארז.

איתן כבל: בבקשה, ארז, קח את הזמן.

<ארז תדמור: התשואה הממוצעת בקידוחי מים עמוקים, שזה מה שרלוונטי אלינו, של חברות בעולם, בהפקות גז בעולם זה 26.4%.

<ארז תדמור: בדקתי קצת, עשיתי השוואות בין-לאומיות, יש אנשים שעושים את זה, אמיר פוסטר שבין היתר כותב על זה.

יעל כהן-פארן: אתה יכול להביא את הנתונים האלה בצורה מסודרת לוועדה?

<ארז תדמור: כן.

<ארז תדמור: אשמח.

<ארז תדמור: 26.4%.

<ארז תדמור: הרווח ב"תמר" שכבר פועל - 21%-20%.

<ארז תדמור: שוב, נמוך בהשוואה בין-לאומית.

<ארז תדמור: ועל זה פחות או יותר מדובר במקרה של "לווייתן".

<ארז תדמור: אם נחזור להיבט העובדתי בדברים שזליכה אמר, שזה כביכול חזירות, עובדתית זה לא נכון, זה נמוך בהשוואה עולמית.

<ארז תדמור: אבל, שנית, עקרונית, המחשבה שהמדינה צריכה לקבוע ליזמים מה יהיה הרווח שלהם בעסקה, והמחשבה שאחרי שהמדינה תתכנן ותקבע ליזמים מה יהיה שיעור הרווח שלהם אנשים ימשיכו להשקיע וחברות תמשכנה להשקיע, זו חשיבה שלא מבינה איך כלכלה עובדת.

<ארז תדמור: יש שני סוגים של כלכלה: כלכלה חופשית וכלכלה מתוכננת.

<ארז תדמור: פקידים ורגולטורים יכולים לשבת ולהגיד: אנחנו חושבים שאם משקיעים ככה וככה הרווח יכול להיות ככה וככה.

<ארז תדמור: והם חושבים שהם יקבעו שיעור רווח שהוא הגיוני ויזמים ירצו להשקיע, אבל יזמים עושים את החישובים שלהם.

<ארז תדמור: ויזם ואדם שמשקיע את הכסף שלו, וחברה שמשקיעה במקרה הזה מיליארדים על חיפושים, עושים לעצמם את החישובים של כמה זה עולה להם, מה הסיכונים, מה הסיכויים, ומה הרווח הפוטנציאלי.

<ארז תדמור: זה לא הגון בדיעבד לעשות את מה שעשו כאן.

<ארז תדמור: באה חברה והשקיעה מיליארדים על סמך הערכה שאם היא תמצא – בסיכויים שלא היו גבוהים.

<ארז תדמור: אם הסיכויים היו גבוהים, ודאיים למצוא אז הם לא היו היחידים שהיו עושים את זה.

<ארז תדמור: שלי יחימוביץ הייתה מקימה חברה והולכת להוציא את הגז מהים, אבל היא לא עשתה את זה.

<ארז תדמור: אז בדיעבד שינו את הכללים והפרו חוזה.

<ארז תדמור: למעשה, פגעו במעמד של ישראל בעיני משקיעים מהעולם, וכל בן-אדם שירצה להשקיע פה בעתיד ידע שהעסקה שהוא חותם מול ישראל היא חסרת ערך, כי יכול להיות שמחר בבוקר יבואו וישנו את הכללים.

<אמנון פורטוגלי: אתה יודע שכל הטענות האלה הופרכו כבר בוועדת ששנסקי?

<ארז תדמור: אמנון, זה שאומר שהן הופרכו - - -

איתן כבל: אמנון, זו פעם אחרונה – סליחה, אל תענה – אין לי בעיה שתצאו החוצה ותשוחחו ביניכם כמה שאתם רוצים.

איתן כבל: פה אני אומר, מי שיפריע לדובר אחר, פשוט אני אוציא אותו.

איתן כבל: חבל.

<ארז תדמור: עובדתית, מדינת ישראל שינתה את הכללים בששנסקי, והיא משנה אותם עכשיו במתווה הגז.

<ארז תדמור: עובדתית זה מה שהיא עושה.

<ארז תדמור: אתה יכול לטעון שאין לזה השלכות.

איתן כבל: אל תגיב לו, דבר אלינו.

<ארז תדמור: אפשר לטעון שאין לשינוי הכללים האלה השלכות, אפשר לטעון שההשלכות הן מינוריות.

<ארז תדמור: עובדתית, שינו את הכללים, ועובדתית, אני מעריך שאנשים שבאים לחתום על חוזה ויודעים שהחוזה יכול להשתנות בדיעבד יבינו שיש לזה משמעות וההשלכות הן לא מינוריות, הן השלכות משמעותיות.

<ארז תדמור: למעשה, כשאתה אומר ליזמים מה הרווח שנראה לך הגיוני – זליכה יקבע שהגיוני ש"נובל אנרג'י" ירוויחו 5% ולא 12%, נניח, בעיניו זה נשמע לא הגיוני.

<ארז תדמור: 5% זה עדיין הרבה כסף כשאנחנו מדברים על הסכומים האלה.

<ארז תדמור: "כביכול" זה צודק ומוסרי וצדק חברתי וכו'.

<ארז תדמור: מעשית, המשמעות של זה היא שישראל הופכת לכלכלה מתוכננת ומפסיקה להיות כלכלה חופשית.

<ארז תדמור: ואיך כלכלות מתוכננות נראות?

<ארז תדמור: ראינו לאורך כל המאה העשרים, אנחנו יכולים לראות היום איך נראות מדינות שיש בהן מיסוי גבוה, שיש בהן קביעה של כללים כמה הגיוני ליזמים להרוויח יחסית להשקעה שלהם; ואיך נראות כלכלות חופשיות.

<ארז תדמור: אנחנו רוצים להיות יחד עם המדינות החופשיות ולא עם הכלכלות המתוכננות.

<ארז תדמור: ובסופו של דבר מה שקורה כאן, אם מסתכלים במבט רחב יותר כלכלי, מקרו-כלכלי, ולא רק על הדבר הזה, אז עם כל הכבוד לעובדה שמדובר באמת בפרויקט של מיליארדים ועשרות מיליארדים, ההשפעה של זה על הכלכלה הישראלית היא רחבה יותר מההקשר הזה.

<ארז תדמור: מה שצריך לחשוב עליו פה זה לא רק איך למקסם רווחים כביכול של ישראל בנקודה הספציפית הזו, אלא גם מה ההשפעות הרחבות של זה על כל כלכלת ישראל, ובעיני ההשפעות פה הן הרסניות.

<ארז תדמור: כבר היום ישראל יורדת במדדים בין-לאומיים ביציבות רגולטורית, כשכל בן-אדם שבא להשקיע בודק באיזה מקום המדינה הזאת נמצאת, אז היום אנחנו מתחת לאינדונזיה.

<ארז תדמור: אנשים יודעים שיותר בטוח לחתום על חוזה עם ממשלת אינדונזיה מאשר עם ממשלת ישראל, ואנחנו צונחים.

<ארז תדמור: וככל שנשנה את זה עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, וכבר התערבנו בששנסקי פעם אחת, ועכשיו רוצים להתערב עוד פעם, כל פעם שנשנה את זה אנחנו פוגעים אנושות בכלכלת ישראל.

איתן כבל: אבל, רק שאלה, אתה מבין שמי ששינה את זה עד עכשיו זאת הממשלה עצמה.

<ארז תדמור: נכון, היא נכנעה.

איתן כבל: למי?

יעל כהן-פארן: למי היא נכנעה?

<ארז תדמור: ללחצים ציבוריים ותקשורתיים.

איתן כבל: סליחה, ברשותך.

<ארז תדמור: בניגוד למה שטוענים, אני חושב שהלחץ של ארגונים כביכול פסאודו-חברתיים גדול מההשפעה של הטייקונים.

דוד ביטן: מה זאת אומרת?

דוד ביטן: הממשלה שינתה בלחץ ציבורי, זה נכון.

איתן כבל: סליחה, מה שאני אומר זה את הדבר הבא, העניין הוא שבסוף מי שביצע את הפעולות זו הממשלה.

<ארז תדמור: הסכמתי.

איתן כבל: זה מה שרציתי שתגיד.

דוד ביטן: השאלה אם צריך לעשות עוד פעולות.

איתן כבל: דוד, רק שאלתי אותו שאלה.

דוד ביטן: אני עוזר לו, מה הבעיה.

דוד ביטן: זו השאלה שעומדת על הפרק כרגע, ולא שאלות אחרות.

<ארז תדמור: הממשלה עשתה את זה.

<ארז תדמור: הממשלה, לטעמי, לא רצתה את זה.

<ארז תדמור: יכול להיות שעכשיו יכפו עליה לעשות את זה עוד פעם, זה מה שמנסים לעשות.

<ארז תדמור: נחזור שנייה לדבר על עובדות.

<ארז תדמור: אחרי ששנסקי התוצאה היא היום שהציבור מקבל 81% מהרווחים, מההכנסות של הוצאת הגז מהים.

<עילי אברמוביץ: - - -

<ארז תדמור: היזמים מקבלים 7%.

<ארז תדמור: בואו נשב על טבלאות אחרי זה.

<ארז תדמור: "נובל אנרג'י" מקבלים 12%, מיסוי למדינה 68%, והשקעות ציבור שקנו מניות של החברות האלה עוד 14%.

<ארז תדמור: כלומר, הרווח שאנחנו מדברים פה עליו - - -

יעקב פרי: הגעת כבר לאיזה 350%.

יעקב פרי: תסביר לנו את זה.

שרן השכל: ממש לא.

<ארז תדמור: בואו נחבר: 7 פלוס 12 פלוס 68 פלוס 14, עשיתי את החישוב, אתה מגיע פה ל-100%.

יעקב פרי: אז איפה ה-84%?

יעקב פרי: לא הבנתי.

יעל כהן-פארן: זה חלוקה אחרת.

<ארז תדמור: 68% מיסוי, 14% השקעות ציבור, שהם חלק מהציבור.

<ארז תדמור: אומנם זה נחשב יזמים, אבל היזמים השקיעו בחברות האלה, זה מגיע בסופו של דבר לציבור.

<ארז תדמור: כשאתה מקטין את זה, כביכול אתה לוקח מכאן ומעביר מהיזמים לידי הציבור.

<ארז תדמור: אתה לוקח מהציבור ומעביר לידי הציבור.

<ארז תדמור: אתה לוקח ממי שהשקיע בציבור, מאנשים ששמו את הכסף שלהם ומעביר את זה לאנשים שלא שמו את הכסף שלהם.

<ארז תדמור: אלה הדברים.

יעקב פרי: הבנתי.

איתן כבל: כן, זה ברור.

דוד ביטן: טוב מאוד.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בבקשה, שאלה אחת.

יעל כהן-פארן: שאלה אחת.

יעל כהן-פארן: או-אה, אבל יש פה כל כך הרבה סילופים של דברים שאי-אפשר למצות את זה בשאלה אחת.

איתן כבל: איך אומרים, ככה זה פה.

יעל כהן-פארן: בסדר.

יעל כהן-פארן: כשישב פה יואב קיש נתת לו הרבה זמן - - -

איתן כבל: יעל, אני עושה אפליה.

איתן כבל: בבקשה.

יעל כהן-פארן: אני מבינה שהנתונים שאתה מתבסס עליהם, כל האמירות הכלכליות מבוססות על מידע שקיבלת מכלכלן או מאנליסט אמיר פוסטר, נכון?

<ארז תדמור: לא כל המידע מטעם אמיר.

יעל כהן-פארן: לא כל המידע?

יעל כהן-פארן: מרביתו?

<ארז תדמור: חלק גדול מהמידע.

<ארז תדמור: הוא מומחה בנושא הזה.

יעל כהן-פארן: אז קודם כול, גילוי נאות.

יעל כהן-פארן: אני מציעה שתעשה גילוי נאות ותגיד ממי קיבלת את המידע, כי אני רואה במידע הזה מידע מאוד מאוד מוטה, וכשהוא מגיע מכלכלן שעובד ומקבל את משכורתו - - -

<קריאות: - - -

דוד ביטן: בסדר, אז את רואה, אין בעיה.

דוד ביטן: אבל לא רואים את המידע השני - - -

איתן כבל: דוד, אני יודע לענות לה.

יעל כהן-פארן: תן לי לסיים.

יעל כהן-פארן: ארז, אתה תענה לי.

<קריאות: - - -

איתן כבל: ארז, תודה.

איתן כבל: יעל, סליחה.

איתן כבל: זו פעם אחרונה שאתם מרימים עלי את הקול.

איתן כבל: תקשיבו טוב טוב, אין כאן אינטרס.

איתן כבל: כל אחד מציג את האינטרס שלו.

יעל כהן-פארן: זה גילוי נאות.

איתן כבל: סליחה, את יכולה לבקש ממנו דבר אחד - גילוי נאות, זה הכול.

יעל כהן-פארן: אז אני מבקשת.

דוד ביטן: - - - מה זה גילוי נאות?

איתן כבל: יעל, זה הכול.

איתן כבל: כל אחד פה נהיה צדיק יותר מהשני.

איתן כבל: בבקשה, זה לא שיח של צדיקים או רשעים, זה שיח של עמדות.

איתן כבל: אומר לך אדון ארז תדמור את עמדתו, הציג אותה רהוט מאוד, אפשר לחלוק עליו, וזה בסדר גמור.

איתן כבל: אבל אני מבקש לעשות את זה מכובד, זה הכול.

איתן כבל: הוא לא עומד פה בחקירה.

יעל כהן-פארן: כל מה שביקשתי זה לברר את מקור הנתונים והמידע, ושיהיה גילוי נאות ממי קיבלת את זה ועל סמך מה בדקת את זה.

יעל כהן-פארן: כי הרבה מהדברים שאמרת הם מאוד לא - - -

דוד ביטן: הוא ניתח את הנתונים.

איתן כבל: דוד, תסלח לי, הוא לא אילם, הוא דיבר שוטף.

דוד ביטן: הוא עשה גם ניתוח של הנתונים, הוא לא רק הביא נתונים.

איתן כבל: יפה מאוד.

איתן כבל: נמליץ עליו להדליק משואה.

דוד ביטן: תבחיני בין שני דברים, הוא גם ניתח אותם.

איתן כבל: דוד, בבקשה, זה לא הוגן.

יעל כהן-פארן: כבוד היושב-ראש, רק לדוגמה, הנתונים שהוא נתן על חלוקת המסים וכו' בששנסקי זה פשוט מופרך, זה עתידי, זה אחרי הרבה תהליכים שלא מחר בבוקר – וזה צריך להיות ברור בפני הוועדה.

איתן כבל: אין בעיה.

איתן כבל: בסדר, אבל, יעל, יש כנראה משהו שאת לא מבינה כאן בכל התהליך.

איתן כבל: זכותם של האנשים להגיד דברים מופרעים על דעת עצמם.

יעל כהן-פארן: בסדר גמור.

איתן כבל: את יודעת, עוד אף אחד לא נעצר על זה.

איתן כבל: בוודאי לא בתהליך הזה.

איתן כבל: יש כאן דעות שונות, חלוקות מאוד, זה בסדר גמור.

איתן כבל: ארז, בבקשה.

יעל כהן-פארן: מאה אחוז.

יעל כהן-פארן: זה אפילו לא מספרים של האוצר.

<ארז תדמור: עובדתית, רוב הנתונים שאמרתי, והנתונים החשובים על מיקומה של ישראל ביציבות רגולטורית ועל קלות עשיית עסקים וכל הדברים האלה, אלו לא נתונים שנלקחו מאמיר פוסטר, אלו נתונים בין-לאומיים שאפשר לקרוא אותם ולמצוא אותם.

יעל כהן-פארן: אלו אמירות כלליות.

<ארז תדמור: לגגל באנגלית ולא רק בעברית, זה אחד.

<ארז תדמור: שניים, מסע ההשחרה שעשו לאמיר פוסטר כביכול כאילו - -

יעל כהן-פארן: זה לא מסע השחרה, זה גילוי נאות.

<ארז תדמור: - - נגוע באינטרסים.

<ארז תדמור: הבן-אדם הוא בן-אדם פרטי, הוא חקר את הנושא, הוא מומחה לנושא.

<ארז תדמור: בעיני הנתונים שלו הרבה יותר מהימנים, הרבה יותר אמינים מכל הסיסמאות הפופוליסטיות.

<ארז תדמור: אם אבדוק את הנתונים של זליכה, כל אמירה שנייה אני אמצא שאני לא מקבל - - -

יעל כהן-פארן: בעיניך.

איתן כבל: ארז, אתה גולש.

איתן כבל: אני שוב מבקש מהחברים שלי, חברי הכנסת, ברשותכם, תכבדו את האורחים גם אם לדעתכם הם לא אומרים את הדברים שנראים בעיניכם.

דוד ביטן: נאלצתי לשמוע 25 דקות נאום בישיבות הקודמות ושתקתי.

איתן כבל: סליחה, דוד.

איתן כבל: אגיד לך גם למה נתתי לו יותר מלאחרים, כי לא היו יותר מדי אנשים שהציגו עמדה בעד, וזה לגיטימי שיבואו אנשים.

יעל כהן-פארן: לגיטימי, אבל שיציגו נתוני אמת.

איתן כבל: יעל, שוב התחלנו?

איתן כבל: את יודעת כמה פעמים אני קורא, ומבחינתו של האחד זו אמת ומבחינתו של האחר לא? אז, בבקשה.

יעל כהן-פארן: אבל זה מספרים.

איתן כבל: גם במספרים.

איתן כבל: בפוליטיקה היתרון שאחד ועוד אחד זה לא שתיים.

איתן כבל: זה היפה.

יעל כהן-פארן: זה 40 פה.

איתן כבל: לא, זה לא משנה.

איתן כבל: ברשותך, אני אומר את זה גם לך, לא ארשה שתקפצי יתר על המידה, בוודאי לא בעמדות, זה לא שאלות.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אמנון פורטוגלי, בבקשה.

<אמנון פורטוגלי: אני קודם כול אציג את העמדות הכלליות שלי שיהיה ברור איפה אני נמצא.

<אמנון פורטוגלי: אני חושב שפיתוח "לווייתן" חשוב כל זמן שהאינטרסים של ישראל, ואני אשמח מאוד, יישמרו - - -

איתן כבל: תציג את עצמך, אמנון.

<אמנון פורטוגלי: אני חוקר במרכז חזן במכון ון-ליר.

איתן כבל: בבקשה.

דוד ביטן: מרכז חזן?

דוד ביטן: יש מרכז חזן?

<אמנון פורטוגלי: אני מלווה את סיפורי הגז והנפט עוד מחוק ששנסקי מלפני חמש שנים.

יעקב פרי: לא אורן חזן.

<אמנון פורטוגלי: אני חושב שפיתוח "לווייתן" חשוב, ואשמח מאוד אם הוא ייעשה על-ידי תאגידי הגז, והם יפתחו אותו כמו שכבר אמרו פה משיקולים כלכליים, וזה מחייב יצוא.

<אמנון פורטוגלי: שכן כיום, והדגש על "כיום", אין בישראל ביקושים בהיקף המצדיק כלכלית את ההשקעה בפיתוח "לווייתן".

<אמנון פורטוגלי: אני תומך ביצוא, אבל האינטרסים של המדינה קודמים.

<אמנון פורטוגלי: ולכן, המשמעות היא הגבלה על כמות הגז שתיוצא, גם אם המגבלה הזאת תפגע באפשרות של פיתוח "לווייתן" משיקולי רווחיות.

<אמנון פורטוגלי: לפני שאדבר על סעיף 52, שזה העיקר, אני רוצה להגיד כמה מילים על מתווה הגז בקצרה.

<אמנון פורטוגלי: מתווה הגז הוא אסון למדינה - המתווה מרסק את הדמוקרטיה על-ידי סעיף הוודאות הרגולטורית; הוא הורס את הבטיחות האנרגטית שלנו על-ידי התרת יצוא מ"תמר" וביטול החובה להניח צינור שני מ"תמר"; הוא לא מוריד את מחירי הגז.

<אמנון פורטוגלי: להפך, הוא מקבע את מחירי הגז המונופוליסטיים שחברת החשמל תשלם ואת ההצמדות האבסורדיות של המחירים האלה.

<אמנון פורטוגלי: אבל אני אדבר עכשיו על 52 - - -

איתן כבל: בבקשה.

<אמנון פורטוגלי: שלוש חוות הדעת שתומכות בסעיף 52 מתבססות על ההנחה שיהיה יצוא מישראל למצרים, לירדן, לתורכיה, ודרך מצרים לאירופה.

<אמנון פורטוגלי: אם לא יהיה יצוא כזה, כל הבסיס לחוות הדעת נופל, והן הופכות לעבודה תיאורטית גרועה.

<אמנון פורטוגלי: להערכתי, אין כיום אפשרות ריאלית לייצא גז מישראל לא למצרים, לא לירדן - - -

דוד ביטן: חוות דעת של מי?

איתן כבל: חוות הדעת שהונחו בפני הממשלה.

יעקב פרי: אמנון, איזה שלוש חוות דעת?

איתן כבל: שהונחו בפני הקבינט.

דוד ביטן: לא ראינו אותן.

<אמנון פורטוגלי: לא ראית אותן?

<אמנון פורטוגלי: אני ראיתי באינטרנט.

איתן כבל: הן הונחו על שולחן הוועדה, העברנו אותן, דוד.

איתן כבל: אישרנו והעברנו.

איתן כבל: זאת הכוונה.

דוד ביטן: אז אני עוד לא ראיתי.

דוד ביטן: זאת בדיוק הנקודה שצריכים לדון בה באמת.

<אמנון פורטוגלי: אז על זה אני מדבר, בדיוק על זה אני מדבר.

דוד ביטן: מאה אחוז.

<אמנון פורטוגלי: חוות הדעת האלה מבוססות על ההנחה שיהיה יצוא.

יעקב פרי: אמנון, רק שנבין, אתה מדבר על: המל"ל, על המועצה לכלכלה ועל משרד החוץ.

<אמנון פורטוגלי: שלושתם, בדיוק.

<אמנון פורטוגלי: אם אין יצוא כזה, כל הבסיס לחוות הדעת נופל והן הופכות לעבודה תיאורטית גרועה.

<אמנון פורטוגלי: ולהערכתי, אין היום אפשרות ריאלית לייצא גז, לא למצרים, לא לירדן, לא לתורכיה, ולא דרך מצרים לאירופה.

<אמנון פורטוגלי: כמובן, לא מדובר על משהו קטנצ'יק, אלא על יצוא בהיקף גדול ולאורך זמן.

דוד ביטן: מה המומחיות שלך?

איתן כבל: אמנון, רק שאלה.

איתן כבל: חבר הכנסת דוד ביטן שואל מה תחום ההתמחות שלך?

איתן כבל: לא שזה גורע מהיכולת שלך.

דוד ביטן: זה לא גורע, אבל אם אפשר לדעת.

<אמנון פורטוגלי: במקור אני מהנדס כימאי, ואני מכיר טוב טוב את תעשיית הנפט.

דוד ביטן: אבל אין לך ניסיון בנושאי חוץ וביטחון.

<אמנון פורטוגלי: לא, ואני לא מתיימר.

דוד ביטן: הבנתי.

<אמנון פורטוגלי: רק קראתי את חוות הדעת, וברור על מה הן מתבססות.

<אמנון פורטוגלי: אתם יכולים לטעון: מה אני שטוען כזה דבר מול החוזים ביצוא הגז שתאגידי הגז מראים.

<אמנון פורטוגלי: אז אזכיר לכולנו שלחברת החשמל היה חוזה לאספקת גז למצרים שבגלל הנסיבות, נקרא להן, בוטל למעשה, ואחר כך בוטל להלכה.

<אמנון פורטוגלי: ומזכר ההבנות שנחתם בשבוע שעבר עם "דולפינוס" אינו שווה את הנייר שעליו הוא כתוב, וכלל לא ברור שהוא ימומש.

יעקב פרי: מה זה, עם המצרים?

יעל כהן-פארן: כן.

<אמנון פורטוגלי: זה לא המצרים.

<אמנון פורטוגלי: נחתם עם חברה בשם "דולפינוס", תכף נראה.

<אמנון פורטוגלי: קראתי את ההודעה לבורסה וקראתי את ההודעה על חתימת הסכם עם אותה החברה מלפני שנה, זה כבר הסכם שני.

<אמנון פורטוגלי: זה הסכם משונה.

<אמנון פורטוגלי: אין בו התחייבות של שותפי "תמר" לספק את הגז, ואין בו התחייבות של "דולפינוס" לרכוש את הגז.

<אמנון פורטוגלי: זה ההסכם.

<אמנון פורטוגלי: ועכשיו, הדבר היותר מעניין לחבר הכנסת פרי, אני מצטט מהידיעה לבורסה: "למיטב ידיעת השותפות הרוכשת מייצגת קונסורציום של צרכני גז" וכדומה וכדומה.

<אמנון פורטוגלי: בעברית טובה, תאגידי הגז לא יודעים מי זאת "דולפינוס", למיטב ידיעתם.

<אמנון פורטוגלי: הם חתמו חוזה עם חברה שיכולה להיות חברת קש, שההתקשרות אתה אינה למטרות מכירה אלא למטרות אחרות.

<אמנון פורטוגלי: זה הסיפור.

<אמנון פורטוגלי: החוזה הזה לא שווה את הנייר.

יעקב פרי: איזה מטרות אחרות יכולות להיות?

<אמנון פורטוגלי: אני ואתה נקים חברה, לייצא גז מישראל ומייד נמכור אותו חזרה לישראל.

<אמנון פורטוגלי: יהיה הפרש כזה במחיר שכדאי לעשות את זה.

יעקב פרי: הבינותי.

<אמנון פורטוגלי: ושמחירי היצוא יצטרכו להיות ברמה של 3.5-3 דולר ליחידת חום.

<אמנון פורטוגלי: אבל יש לנו אפשרות מעולה מאוד לבדוק את הטענה שלי שאין אפשרות לייצא וש"לווייתן" לא יפותח, מפני שישנו שדה גז גדול מאוד סמוך לשדות הגז של "תמר" ו"לווייתן" שהתגלה באותה התקופה והוא בבעלות של אותם תאגידים של "נובל" ו"דלק" - -

<אורי אלדר: "אפרודיטה".

<אמנון פורטוגלי: - - ושהגז בו מיועד ליצוא ושאינו מוגבל בבעיות רגולטוריות ולא בוויכוחים ציבוריים, קוראים לזה שדה הגז "אפרודיטה" בקפריסין.

<אמנון פורטוגלי: ועד היום, ארבע שנים אחרי שהוא התגלה הוא לא פותח.

<אמנון פורטוגלי: הוא לא פותח מפני שאין למי לייצא את הגז.

<אמנון פורטוגלי: וזה למרות שלקפריסין יש כמה יתרונות גדולים.

יעקב פרי: מי בבעלות, so-called, על "אפרודיטה" היום?

יעקב פרי: קפריסין או ישראל?

<אמנון פורטוגלי: לא so-called, "נובל" ו"דלק אנרגיה", שתיהן ביחד.

<אמנון פורטוגלי: נובל 70% ו"דלק אנרגיה", הן עכשיו מכרו 50%.

איתן כבל: אמנון, מאוד מעניין מה שאתה אומר, אני אומר את זה בלי שום קשר עכשיו לזה – אבל, בבקשה.

<אמנון פורטוגלי: לקצר.

איתן כבל: לא לקצר, פשוט תהיה - - -

<אמנון פורטוגלי: עכשיו השאלה היא מה הפריע ל"נובל אנרג'י" ולקבוצת "דלק" שמחזיקים ב"אפרודיטה" לחתום על הסכמי יצוא למצרים?

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, מה שדיברת על קפריסין, אבל לחברות הישראליות יש רק 15% בכל זה?

<אמנון פורטוגלי: לא, הן מחזיקות ב-100%.

דוד ביטן: מה שאתה אומר בעצם, שההסכם עם מצרים הוא סתם הסכם?

<אמנון פורטוגלי: כן.

דוד ביטן: שלא ייושם.

<אמנון פורטוגלי: לא ייושם.

<אמנון פורטוגלי: קראתי אותו ואמרתי לך למה לדעתי לא.

<אמנון פורטוגלי: הסכם שאני לא מחויב לספק ואתה לא מחויב לקנות הוא בעיני לא הסכם.

דוד ביטן: אבל שמעתי את המצרים אומרים שהם רוצים - - -

<אמנון פורטוגלי: איזה מצרים?

דוד ביטן: לא יודע, יש הודעות בתקשורת שלהם.

<אמנון פורטוגלי: של מי?

דוד ביטן: של המצרים, שהם מעוניינים בגז.

איתן כבל: לא היו הודעות.

דוד ביטן: היו הודעות, קראתי.

איתן כבל: אז תראה לי, אשמח.

איתן כבל: אני לא אומר את זה בטרוניה.

<קריאות: - - -

דוד ביטן: שהם רוצים את הגז הישראלי למרות שמצאו גז אחר, אז מה?

<אמנון פורטוגלי: רק לצורך העניין, "נובל" ו"דלק" הגישו לממשלת קפריסין לפני חצי שנה תוכנית לפיתוח מאגר "אפרודיטה".

<אמנון פורטוגלי: שלוש וחצי שנים אחרי הגילוי והיא כפופה לצפי סביר למכירות גז טבעי.

<אמנון פורטוגלי: כלומר, ארבע שנים אחרי התגלית הפיתוח של מאגר "אפרודיטה" עדיין לא ודאי ומותנה במה שמוגדר בלשון נקייה "צפי סביר למכירת גז טבעי".

<אמנון פורטוגלי: זה בדיוק המצב עם "לווייתן".

<אמנון פורטוגלי: על אפשרות יצוא הגז למצרים – שזה הפיבוט, הציר המרכזי – היום יש במצרים מחסור בגז טבעי, על הסיבות בפעם אחרת, אבל הפקת הגז היום במצרים היא 44 מיליון מטר מעוקב או BCM, הצריכה - 56, יש מחסור של 12, הם סוגרים אותו על-ידי יבוא גז נוזלי.

<אמנון פורטוגלי: אבל לפני שבוע נמסר ממצרים ששדה הגז החדש שהתגלה על-ידי ENI יתחיל לספק גז בסוף 2017.

<אמנון פורטוגלי: בשנה הראשונה זה יהיה בקצב של שבע עד עשר, ב-2019 בקצב של 27.

יעקב פרי: מה שאתה טוען, אמנון, זה שבתוך שנה או שנה וחצי, לפני שאנחנו בכלל נתחיל להחליט אם כן מפתחים או לא את "לווייתן", למצרים, לטענתך, לפי הנתונים שלך, לא יהיה צורך ביבוא מישראל.

<אמנון פורטוגלי: בדיוק.

<אמנון פורטוגלי: נכון.

<אמנון פורטוגלי: הם יוכלו גם לייצא.

דוד ביטן: ומה עם ירדן?

<אמנון פורטוגלי: יש שדות שיכנסו לפעולה ב-2017, בוא נניח ב-2018, 2019, יוסיפו 40 BCM למצרים, יסגרו את כל הפער, יהיה להם עודף ליצוא.

<אמנון פורטוגלי: הם אומרים את זה בצורה מפורשת.

<אמנון פורטוגלי: ופה בדיוק מה שאמרתי לחבר הכנסת פרי, שדה "לווייתן" לא יפותח, לפי המתווה לכל הפחות.

איתן כבל: לסיים, אמנון, בבקשה.

<אמנון פורטוגלי: אני כבר גומר.

<אמנון פורטוגלי: ולא יתחיל לספק גז, אלא ב-2020, כלומר, כאשר המצרים לא יצטרכו עוד גז מישראל.

<אמנון פורטוגלי: גם השר יובל שטייניץ וגם יוג'ין קנדל התייחסו למה שהם קראו "חלון ההזדמנות" ביחס ליצוא הגז למצרים.

<אמנון פורטוגלי: הם ידעו שיש לנו חלון צר.

<אמנון פורטוגלי: אבל חלון ההזדמנות הזה הוא במקרה הטוב לשנתיים-שלוש, ועל זה לא מבססים מדיניות נפט.

דוד ביטן: אבל עד אז כבר יפתחו את "לווייתן", שים לב, ואז תהיה תחרות במשק.

<אמנון פורטוגלי: אם מחר מתחילים לפתח את "לווייתן" - - -

יעקב פרי: דוד, זה מה שהוא אומר.

דוד ביטן: הרי מה בדיוק הבעיה, למה צריכים לעקוף?

דוד ביטן: בגלל שאין תחרות, כביכול, במירכאות.

דוד ביטן: אבל עד אז כבר יישמו את המכירות שקיימות במתווה, ובנוסף לזה יפתחו עוד מאגר שבעצם צריך להתחרות במאגר "תמר".

דוד ביטן: זאת אומרת, תקופת הזמן של הארבע-חמש שנים משמעותית פה.

איתן כבל: רק שזה לא יהיה כמו "גולן-טלקום".

יעקב פרי: אבל זה לא מה שהוא טוען.

דוד ביטן: אני מסביר למה הוא טועה.

דוד ביטן: כל הוויכוח זה על הארבע-חמש שנים.

איתן כבל: זה לא מה שהוא אמר, דרך אגב.

<אמנון פורטוגלי: אני אומר דבר פשוט, "לווייתן" יתחיל לספק גז ב-2020 כשהמצרים לא יצטרכו אותו יותר.

דוד ביטן: לא יודע, אתה אומר שהם לא יצטרכו, זה לא אומר שהם לא יצטרכו.

<אמנון פורטוגלי: ברור שאני אומר.

דוד ביטן: כי הם אמרו שהם כן רוצים את היבוא הישראלי, זה דבר אחד.

דוד ביטן: ודבר שני, כל תהליך הביניים זה עד לפיתוח "לווייתן".

איתן כבל: אמנון, משפט אחרון, ברשותך.

איתן כבל: תכף אתן לך, דוד, תוכל להציג הכול.

<אמנון פורטוגלי: הגדלת תפוקת הגז המצרית יחד עם אספקת גז מעיראק למצרים ולירדן, שנחתם גם לפני שבוע, למעשה מאפסת את האפשרות לייצא גז מישראל למדינות האלה, ועוקרת משורשה את ההצדקה לשימוש בסעיף 52.

איתן כבל: תודה, יקירי.

איתן כבל: אתה רוצה עכשיו, דוד, ברשותך?

איתן כבל: בבקשה, חבר הכנסת דוד ביטן.

דוד ביטן: למה לא, אני מוכן.

דוד ביטן: קודם כול, כמה דקות יש לי?

איתן כבל: ככה תמיד אמרתי: כשידעתי את החומר כתבתי שני עמודים, כשלא ידעתי כתבתי שתי מחברות.

יעקב פרי: כבוד היושב-ראש, אני מאוד מכבד את חבר הכנסת ביטן, רק אם ניתנת לו אפשרות להביע עמדה באורך, איך אומרים, חופשי, אנחנו מבקשים את אותה זכות.

יעל כהן-פארן: שתי מחברות.

יעל כהן-פארן: אז לכולם.

איתן כבל: אין שום בעיה.

דוד ביטן: אין לי בעיה עם זה.

דוד ביטן: כיוון שיש לנו 25 שעות - - -

איתן כבל: ברשותכם, הסכמתי לתת לדוד את הזכות - - -

דוד ביטן: כי רוב האנשים שדיברו דיברו נגד, אבל אין לי בעיה.

איתן כבל: ברשותך, תודה שאין לך בעיה.

איתן כבל: לי יש בעיה.

איתן כבל: העניין הוא של תחושת אי-הנוחות שנגרמה לו והוא שידר אותה כלפי, מהעובדה שלא אני יצרתי אותה, יודעת מנהלת הוועדה, אפילו לא נגעתי בה, פגשתי את האנשים פה בדיוק כמו כל אחד.

איתן כבל: אמיתי.

דוד ביטן: אני מאמין לך.

איתן כבל: אין לי מושג בעניין הזה.

איתן כבל: כל הנקודה היא שנוצרה קצת תחושה של אי-נוחות, אני מודה, מהעובדה שהרוב המכריע של האנשים שהופיעו פה בפני הוועדה היו אנשים שהתנגדו למתווה ולא מתומכי המתווה.

איתן כבל: כמות אלה מהגופים החוץ פרלמנטרים שתמכו במתווה קטן מאוד.

איתן כבל: והיום ארז תדמור הציג, לשיטתו, בצורה מכובדת מאוד את התמיכה.

איתן כבל: ביקש ממני חבר הכנסת דוד ביטן כדי לנסות ולייצר איזה סוג של איזון, זה הכול, זה לא בא משום איזה מקום – כל עוד הדברים נעשים בשקיפות מלאה ומונחים על השולחן, בוודאי, בוודאי, אין שום בעיה.

איתן כבל: מה גם שאני אומר לכם, חברותי וחברי חברי הכנסת, בוודאי חברי הוועדה, בראש ובראשונה חברי הוועדה, כי בסוף בסוף חובת ההתייעצות היא עם ועדת הכלכלה.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר את זה.

איתן כבל: אבל בוודאי שתינתן לכם, חד-משמעית.

יעקב פרי: אנחנו מבקשים פשוט, איך אומרים, fair play מה שנקרא.

איתן כבל: דוד, בבקשה.

דוד ביטן: אני תומך בבקשה שלכם, למרות שאני לא היושב-ראש, אבל תמיכה מלאה.

דוד ביטן: קודם כול, אני רוצה בדקה לחזור על הטענות שלי מהישיבות הקודמות, שמתווה הגז כבר אושר על-ידי הכנסת, וגם נערכו כמה דיונים בוועדת הכלכלה.

דוד ביטן: כך שכל הדיון הזה הוא דיון שלא היה צריך להיות מכיוון שאנחנו שומעים שוב פעם טיעונים נגד המתווה שכבר אושר בכנסת ואושר בממשלה, בשני הגופים הדמוקרטיים של מדינת ישראל, גם ממשלה וגם כנסת.

דוד ביטן: בעצם, אילצתם אותי לצלול קצת לתוך החומר בשל הטענות שלכם.

דוד ביטן: אבל אומר לכם דבר מאוד פשוט - לא הנחתם אלטרנטיבה למתווה.

דוד ביטן: בעצם מהכול, האלטרנטיבה היחידה שלכם היא בעצם הלאמה של הגז.

דוד ביטן: כי רוב הטענות שאתם טוענים: הגז הוא של המדינה, הגז הוא שלנו, ולכן הוא צריך להיות של המדינה, ובעצם, שישמש את ישראל למשך ה-60 שנה הקרובות.

דוד ביטן: הדבר היחיד שאתם טוענים לו זה מחיר, המחיר גבוה, צריך פיקוח ושצריך צינור נוסף.

דוד ביטן: אבל אתם לא אומרים איזה מתווה יכול לעבור.

דוד ביטן: כי יש פה שני צדדים למטבע, ואנחנו לא פועלים בחלל ריק, במיוחד לא בהיבטים המערביים שלחברות יש זכויות גם כן, לא רק למדינות.

דוד ביטן: יש חברות בין-לאומיות שגם להן יש זכויות והן משקיעות ברוב המדינות.

דוד ביטן: אנחנו לא ברית-המועצות, ואנחנו לא מדינה קומוניסטית.

דוד ביטן: אנחנו צריכים להתייחס למדיניות מערבית, גם להיבטים הכלכליים וגם לחברות, שבעצם עושות את העבודה ומשקיעות במדינת ישראל ובכל מדינה בעולם.

דוד ביטן: תראו, בואו נבדוק, הרי צריכים לבדוק אם המתווה סביר או לא בנסיבות העניין, ולגבי המחיר, אז יש הבדל בין הצורך בהשקעות כשזה בלב ים מתחת לים ומגיע עד לקרקעית הים לבין יבשתי.

דוד ביטן: כמו בארצות-הברית, למשל, ששם הכול כמעט יבשתי, וגם יש כבר צנרת שהושקעה ואפשר להעביר את הגז לכל מקום בעולם, בניגוד לישראל.

דוד ביטן: ברור שבישראל - - -

<חנה קופרמן: - - - מתקני הקבלה?

איתן כבל: סליחה, פעם אחרונה שאת מעירה.

איתן כבל: בפעם הבאה תצאי החוצה.

איתן כבל: ברשותך, לא.

איתן כבל: נתתי לך לדבר.

דוד ביטן: אני לא מומחה אומנם, באמת שאני לא מומחה, אבל תרשו לי להגיד את הדברים.

דוד ביטן: אתם הרי מומחים גדולים, אז אין לי מה להגיד.

<חנה קופרמן: שאלה.

דוד ביטן: המומחיות היחידה שלכם זה שאתם מפגינים הרבה, אז תנו לי גם כן, אני גם יודע להעיר הערות.

איתן כבל: עשה את זה יפה.

דוד ביטן: אני מוכן, דרך אגב, שתשאלו אותי שאלות, גם לזה אני מוכן.

איתן כבל: בסוף.

איתן כבל: אני אשמח.

דוד ביטן: לגבי המחיר, זה לא מחיר אחיד, אנחנו לא מוכרים במבה.

דוד ביטן: המחיר משתנה ממדינה למדינה בהתאם להשקעות ובהתאם למצב שהמדינה נמצאת בו.

דוד ביטן: אם בארצות-הברית היום היא מרושתת בצנרת שמעבירה את הגז לכל מקום, ברור שהמחיר צריך עם הזמן שההשקעות חוזרות לרדת כמה שיותר.

דוד ביטן: זה דבר ראשון.

דוד ביטן: דבר שני, ב-OECD רק שלושה שהמחיר שלהם יותר נמוך משלנו.

דוד ביטן: אז צריך להבין דבר אחד, צריך מצד אחד להחזיר את ההשקעות, החברות לא משקיעות כאן סתם; ודבר שני, צריך שהמחיר יהיה מחיר הגון וסביר.

דוד ביטן: ואני רוצה להגיד לכם שקודם כול צריך להחזיר את ההשקעה הראשונית, זו ההשקעה של היצור, ו-ב', ששנסקי 1.

יעקב פרי: לא הבנתי את המשפט.

דוד ביטן: אני אומר שהחברות צריכות להחזיר כמה שיותר מהר את ההשקעות שלהן.

<אורי אלדר: כמה שיותר מהר.

יעקב פרי: הבנתי.

דוד ביטן: אחרת, הן לא ימשיכו להשקיע.

דוד ביטן: ב"לווייתן" ההשקעה היא קרוב ל-7 מיליארד דולר.

דוד ביטן: ואני רוצה להזכיר לכולם מה יקרה אם נלאים את הגז.

דוד ביטן: אתן לכם שתי דוגמאות למה הלאמה ופיקוח זה לא תמיד טוב לתושבים במדינת ישראל.

דוד ביטן: יש לנו את חברת החשמל.

דוד ביטן: הרי מה יהיה?

דוד ביטן: אם ילאימו, יקימו חברה ממשלתית שתצטרך להשקיע והיא תצטרך למכור וכו'.

דוד ביטן: מה קורה בחברת החשמל?

דוד ביטן: זאת חברה שבעצם המדינה היא הבעלים שלה.

דוד ביטן: אתם רואים איזושהי תובנה לציבור בעניין הזה?

דוד ביטן: למה הגענו אחרי עשרות שנים?

דוד ביטן: שהחוב של חברת החשמל על ההשקעות הוא 73 מיליארד שקל ,שבא גם לידי ביטוי במחיר החשמל.

דוד ביטן: בעצם, הקמנו דינוזאור שכמעט הולך להתמוטט, זה מה שיקרה בגז.

דוד ביטן: לא תמיד העברה למדינה היא דבר טוב מהגעה לאיזשהו הסדר עם חברות כלכליות.

דוד ביטן: דבר שני, פיקוח.

דוד ביטן: הפיקוח הכי הטוב, והטוב ביותר זה מחיר הדלק.

דוד ביטן: בכל העולם מחיר הדלק היום הוא שלוש, בישראל הוא שש.

דוד ביטן: למה?

דוד ביטן: כי בישראל חלק מההכנסות מהדלק הן בתוך תקציב המדינה - יש מכס, יש בלו, יש כל מיני דברים כאלה.

דוד ביטן: זה לא אומר שאם המדינה תפקח המחיר יהיה לטובת האזרחים במדינת ישראל.

דוד ביטן: אז קודם כול, צריך לראות גם את הצד השני של המטבע, ואני לא תומך בלהעביר את זה להלאמה, ולא תומך להעביר את זה לממשלה, לא משנה ממשלת ליכוד, ממשלת עבודה וכו'.

דוד ביטן: התוצאה היא לא תמיד לטובת האזרח.

איתן כבל: נשבע לך שגם אני לא.

דוד ביטן: בסדר.

יעקב פרי: דוד, אתה יכול במשפט אחד רק להסביר לנו למה אתה קורא הלאמה?

דוד ביטן: הלאמה, אין דרך אחרת, יש שני צדדים למטבע.

יעקב פרי: - - -

דוד ביטן: הלאמה זה אומר שאנחנו נגיד להם: אין הסכמים יותר.

דוד ביטן: זה מה שהם רוצים בעצם.

דוד ביטן: הגז שלנו והם יתבעו בתביעה בין-לאומית, ואנחנו נצטרך לשלם להם פיצויים.

דוד ביטן: זאת התוצאה הסופית של מה שבעצם המתנגדים מדברים עליו.

דוד ביטן: כי יש שני צדדים למטבע, אתה לא יכול לבוא ולהגיד: אני רוצה א', ב', ג', כי יש את הצד השני.

דוד ביטן: הצד השני גם צריך להסכים עד כמה שהוא יכול.

דוד ביטן: ולכן, התוצאה היא הלאמה ותשלום פיצויים במסגרת תביעה, שאנחנו היום לא יכולים לעמוד בתביעת פיצויים.

דוד ביטן: למדינת ישראל אין את הכלים ואין לה את המשאבים בעצם לשלם פיצויים לחברת "נובל אנרג'י".

דוד ביטן: אין לה.

דוד ביטן: זה המצב.

דוד ביטן: אין פתרון אחר.

איתן כבל: בשורה התחתונה, אם אני מסביר כדי להיות חד בעניין הזה, הוא טוען שהפעולות שמתנגדי המתווה מבקשים לעשות יכולות להתבצע אך ורק בדרך של הלאמה.

דוד ביטן: אנחנו מחויבים בפיצויים, ובעצם לשלם היום את מה שהם בעצם צריכים להרוויח בעתיד, ואין לנו את הכסף הזה.

דוד ביטן: אין לנו את הדבר הזה.

דוד ביטן: ודבר שני, אני מוכיח גם באמצעות חברת החשמל וגם באמצעות מחיר הדלק שזה לא תמיד לטובת הציבור, הלאמה, והעברת הגז או הדלק או לא יודע מה לכיוון הממשלה.

דוד ביטן: צריך ליצור איזשהו מתווה שגם יהיו חברות כלכליות וגם הממשלה תהנה, וזה ששנסקי 1.

יעקב פרי: הפרעה קלה, ברשותך, הגונה.

דוד ביטן: אתה יכול להפריע לי כמה שאתה רוצה.

יעקב פרי: אני עושה הכללה, הרי מציעים פה לא לקבל את המתווה כפי שהוא מוצע או כפי שהוא אושר או כפי שהוא הולך להיות מאושר, אלא לבצע בו שינויים.

יעקב פרי: איך אתה לוקח את השינויים האלה והופך אותם להלאמה?

דוד ביטן: אמרתי מה השינויים שהם רוצים.

דוד ביטן: אני מסביר.

דוד ביטן: השינויים שהם מדברים עליהם הם: מחיר ופיקוח, עזוב את הצינור הנוסף.

דוד ביטן: בצינור הנוסף לדעתי יש משהו במה שהם אומרים.

דוד ביטן: בכל התשובות שראיתי לא מצאתי הסבר ראוי למה אין צינור נוסף.

דוד ביטן: יש איזשהו הסבר, אבל הוא לא מספק בעניין הזה.

דוד ביטן: אבל לגבי המחיר והפיקוח.

דוד ביטן: תראה, כשכבר החלטת שאתה לוקח להם עד 65% מהרווח, המחיר לא יכול להיות נמוך.

דוד ביטן: הרווח והתמלוגים הוא חלק מהמחיר, אין מה לעשות.

דוד ביטן: אז ששנסקי 1 בעצם גרם לזה שהמחיר יהיה קצת יותר גבוה.

דוד ביטן: זו עצם המהות שלו בגלל שאתה משלם יותר תמלוגים.

דוד ביטן: לחברות יש גם השקעות, גם תשלום תמלוגים, גם תשלום מס, וכו' וכו', ואז אתה מגיע למצב שהן חייבות גם להרוויח.

דוד ביטן: לכן, אתה יושב בעצם על איזה חבית חומר נפץ שאתה לא יכול לגמור לסיים את זה עם החברות אלא במסגרת – יגידו לך: אתה יודע מה, עזוב אותי, קח את הגז ואנחנו נלך לבוררות בין-לאומית.

דוד ביטן: זאת תהיה התוצאה של העניין הזה.

דוד ביטן: בפיקוח, הראיתי לך, במחירי הדלק הפיקוח הוא תמיד לרעת התושבים כי כבר רוצים את זה בתקציב המדינה.

דוד ביטן: בכל מקום בעולם מחיר הנפט ירד, ובישראל בקושי ירד מחיר הדלק.

דוד ביטן: לעומת זאת, בארצות-הברית כן ובכל מדינה אחרת ב-OECD ירד המחיר.

יעל כהן-פארן: אבל מה אתה רוצה להגיד?

יעל כהן-פארן: שזה טוב לפקח או לא?

יעל כהן-פארן: לא הבנתי.

דוד ביטן: אני אומר שהפיקוח צריך להיות בדרך אחרת.

דוד ביטן: לא לתת למדינה את הבעלות על הפיקוח, מדוע?

דוד ביטן: מכיוון שהבעלות על הפיקוח היא לא תמיד לטובת התושבים.

דוד ביטן: מה עשו במתווה?

יעקב פרי: דוד, בוא תסתכל רגע על מחירים שמפוקחים או נקבעים על-ידי המדינה בנושא של חשמל, בנושא של מים, בנושא של מוניות, בנושא של מזון, בנושא של דלק, של בנזין, של סולר, ויש עוד – ובכל המדינות - - -

דוד ביטן: נו, ו-? ותמיד המחיר גבוה.

דוד ביטן: הרי למה עשינו עכשיו את הרפורמה בחוק ההסדרים?

דוד ביטן: בגלל שהמחירים גבוהים.

יעקב פרי: אבל בכל המדינות האחרות יש פיקוח.

דוד ביטן: לא מצליחים להוריד שקל.

דוד ביטן: להפך, המחיר עולה כל הזמן.

איתן כבל: אני רוצה לשאול אותך שאלה קצת יותר חדה, ברשותך.

איתן כבל: תראה, אמנון פורטוגלי הגיע למסקנה שלו בסוף לגבי היצוא.

איתן כבל: אני לא מאלה שנשכבים על הרצפה ואומרים לא ב-אל"ף רבתי ליצוא.

איתן כבל: יש אינטרסים, הקשבתי לך.

איתן כבל: ממה נפשך?

איתן כבל: זאת אומרת, אילו הייתי יודע שהעניין הבעייתי היחיד הוא עניין היצוא, האמן לי, היינו מגיעים להבנות, להסכמות בתוך איזה הסכם.

איתן כבל: אבל יש כאן סדרה ארוכה של פעולות: נושא הפיקוח, נושא המחיר ונושא הצינור - אלה שלושה מרכיבים שהם עוד לפני שאנחנו עוסקים ביצוא.

דוד ביטן: תכף אגע ביצוא.

דוד ביטן: אני אענה לך על היצוא.

דוד ביטן: יש לי תשובה גם לזה.

איתן כבל: ברשותך, אתן לך.

איתן כבל: לא סתם אני שואל אותך, כי כל הזמן התייחסת ל-52.

איתן כבל: זה 52 מנקודת המבט שלי.

איתן כבל: אם העניין הוא חוץ וביטחון ומערכות היחסים שלנו באזור, אני מוכן להגיד לכל מי שכאן אומר, חברות וחברים, אם יש לנו את שלוש הנקודות המרכזיות עליהם דיברנו: פיקוח, מחיר וצינור נוסף, זה הופך את עניין היצוא – נקודת המבט מקבלת הסתכלות אחרת לגמרי.

<יפה פרידמן: - - -

איתן כבל: מה ההבדל ביני לבינך?

איתן כבל: אני לא את.

איתן כבל: מה אני מנסה לומר, ברשותך?

איתן כבל: כולנו פה, גם התומכים וגם המתנגדים, לא עשויים ממקשה אחת.

איתן כבל: מי ששמע גם את אמנון, הנקודה היא גם כדי לשכנע.

איתן כבל: אתה לא יכול לשכנע בלהגיד לא באל"ף רבתי על כל דבר.

איתן כבל: אנחנו לא שם.

איתן כבל: אנחנו גם מפסידים ציבורית, לטעמי, בהתייחסות שכזו.

איתן כבל: לכן, צריך לראות גם כן את המאזניים לפני שאנחנו נוגעים בנקודה.

יעל כהן-פארן: תן לי רגע להתייחס לדברים שלך.

דוד ביטן: אענה לך, אבל עוד לא סיימתי.

דוד ביטן: את רוצה להתייחס?

דוד ביטן: אני רוצה להשיב לו על היצוא.

איתן כבל: בבקשה.

דוד ביטן: אני בעד היצוא.

דוד ביטן: כמובן, לא לקחת את כל הגז ולייצא אותו, אבל איזשהו משהו ביניים.

דוד ביטן: וממשלת ישראל, דרך אגב, הגיעה לאיזשהו מספר לא גדול מדי ולא נמוך מדי.

איתן כבל: כבר התקדמת.

איתן כבל: את רואה, יפה?

דוד ביטן: אבל אני אומר דבר מאוד פשוט, יצוא קודם כול מחויב על מנת לזרז את החזר ההשקעות.

דוד ביטן: ההשקעות פה הן אדירות, וצריך גם להתחשב בזה, זה אחד.

דוד ביטן: שתיים, הרי מה אנחנו אומרים?

דוד ביטן: הדברים משתנים.

דוד ביטן: תראה מה קרה?

דוד ביטן: אנחנו מדברים שנה וחצי על מתווה, כבר מצאו גז במצרים ובקפריסין.

דוד ביטן: אני לא מדבר על מדינות אחרות.

דוד ביטן: גם בנפט, דרך אגב, הרי לפני עשר שנים היינו יושבים פה ומדברים על הנפט, היינו חושבים שערב הסעודית וכל המדינות שמייצאות נפט הולך להיות שם פרוספריטי מפה לשמים, אבל מה קרה בדרך?

יעקב פרי: זה לא קרה.

דוד ביטן: לא קרה מכיוון שיש המון שינויים.

דוד ביטן: גם מצאו מאגרי נפט וגם מצאו שיטות אחרות לייצור נפט בארצות-הברית ובכל מיני מקומות, ויותר גרוע מזה, יש תחליפי נפט שמתחילים לעבוד עליהם, וגם יהיו תחליפי גז בסופו של דבר.

דוד ביטן: זאת אומרת, ראשית, יש לנו היום מאגר כלכלי, לא רק מאגר טבעי, אנחנו צריכים להתייחס אליו ככזה, ולא צריכים להגיד מה יהיה בעוד 60-50 שנה.

דוד ביטן: אולי בעוד 60 שנה גם לא יצטרכו נפט ולא גז, אני לא יודע.

דוד ביטן: אז אנחנו לא יכולים לבנות את הכול על מה יהיה בעוד 60 שנה.

דוד ביטן: והשיטה הזאת, להגיד שזה הביטחון האנרגטי של מדינת ישראל, זה שאנחנו לא נייצא כלום הוא שטות, כי אי-אפשר לדעת מה יהיה בעוד 50 שנה, ואנחנו צריכים היום להחזיר השקעות של מיליארדים על גבי מיליארדים.

דוד ביטן: הרי אתם לא מצפים שהחברות ישקיעו – למה המדינה לא השקיעה בזה?

דוד ביטן: מכיוון שהיא לא מסוגלת.

יעקב פרי: המדינה ניסתה.

יעקב פרי: היא חיפשה והיא לא מצאה.

יעל כהן-פארן: כי היא לא רוצה.

דוד ביטן: גם היא לא יכולה להשקיע.

דוד ביטן: אני לא רואה את מדינת ישראל משקיעה במאגר "לווייתן" שמונה או תשעה מיליארד דולר, אני לא רואה את זה.

איתן כבל: דוד, בוא תתכנס, שאלתי אותך שאלה.

דוד ביטן: אני רואה הקמת חברה ממשלתית, הלוואות כמו חברת החשמל, ואחרי כמה שנים יגידו: אנחנו מתמוטטים כי העובדים מרוויחים הרבה והגז לא מספיק.

דוד ביטן: נגיע למצב הזה.

יעקב פרי: כי הם מקבלים גז בחינם.

דוד ביטן: העובדים.

דוד ביטן: יקבלו, אבל מה יעשו עם זה?

דוד ביטן: ישרפו את עצמם?

דוד ביטן: אני גם יודע שבמתווה עצמו – מה?

דוד ביטן: אתה רוצה שאפסיק?

דוד ביטן: אמרת לי שאני יכול לדבר.

איתן כבל: אמרתי, אבל - - -

איתן כבל: אבל הם שואלים אותי שאלות ואני משיב, כולל אתה, אז מה אתה רוצה?

איתן כבל: אבל זה חלק מזה, נשמה.

דוד ביטן: בסדר.

דוד ביטן: אז תן לי יותר זמן.

איתן כבל: אתה יכול לחלק לנו את זה, וזה יהיה יותר טוב.

דוד ביטן: אני גם מוכן לזה.

דוד ביטן: דרך אגב, המחיר ירד אם החברות ייצאו במחיר יותר מנמוך מהמחיר שנקבע במתווה, המחיר יורד בהתאם.

דוד ביטן: ולכן, זה לא אומר שהמחיר יישאר כך.

דוד ביטן: כי אם מחיר הגז בכל העולם ירד והחברות ייצאו את הגז, אז באופן טבעי המחיר בישראל גם ירד, כי היצוא במחיר איקס בעצם יגרום למחיר לרדת.

איתן כבל: האמת, בארץ זה לא קורה עם חברת חשמל, למשל.

דוד ביטן: אבל זה חלק מהמתווה.

דוד ביטן: זה כתוב במתווה.

איתן כבל: רק תתכנס, ואחר כך תוכל לחלק לנו.

דוד ביטן: אין לי בעיה.

דוד ביטן: תיתן לי עוד פעם, ואני מוכן להתכנס.

דוד ביטן: מה אתה רוצה?

דוד ביטן: נתת לאיזה בחורון 25 דקות לנאום לנו פה בישיבה הקודמת.

איתן כבל: אבל הם אורחים שלנו.

איתן כבל: כשנעשה את ישיבת הסיכום תדבר כמה שאתה רוצה.

דוד ביטן: האורחים לא מקבלים 25 דקות פה.

איתן כבל: אף אחד לא קיבל 25 דקות.

דוד ביטן: קיבלה, מדדתי לה זמן בישיבה הראשונה.

איתן כבל: זה בשקלים ישנים, נו.

דוד ביטן: מה זה?

דוד ביטן: מה זה בשקלים ישנים?

דוד ביטן: היא דיברה 25 דקות.

איתן כבל: מי דיברה?

דוד ביטן: אני רוצה רגע לפתח טענה מסוימת שיש לי.

דוד ביטן: אתה רוצה שאראה לך את הסרט מפעם שעברה?

איתן כבל: אשמח.

איתן כבל: סתם בשביל לאתגר אותי.

דוד ביטן: אראה לך.

דוד ביטן: היא והחבר שלה ביחד 30 דקות.

דוד ביטן: אז אביא לך את הסרט שהיה.

דוד ביטן: הטענות האלה לגבי מונופול, חבר'ה, ברור שיש מונופול.

דוד ביטן: הרי בסך הכול שתי חברות, נדמה לי, ניגשו ולקחו את הזיכיון, אז כשהם מצאו נהיה מונופול.

דוד ביטן: אין דרך אחרת.

דוד ביטן: לא מוכרים פה במבה שיש המון חברות שמייצרות במבה ומוכרות.

<ניצן מתן: איזה המון?

דוד ביטן: זה גז.

דוד ביטן: קודם כול יש מונופול.

דוד ביטן: נעשה ניסיון לפתור את המונופול הזה, אבל אי-אפשר לפתור את זה באופן מוחלט מכיוון שאין הרבה חברות שקשורות לעניין כזה.

דוד ביטן: אז מה עשו?

דוד ביטן: ואני חושב שזה הרע במיעוטו בנושא של מונופול, כי אי-אפשר למכור את זה עכשיו ל-20 חברות.

דוד ביטן: אז מה המתווה אומר?

דוד ביטן: הוא יגביר את התחרות בעוד כמה שנים.

דוד ביטן: יש היום מאגר אחד שמספק גז ל"תמר", הוא נשלט על-ידי "דלק" ו"נובל".

דוד ביטן: מעבר לכך, ישנם עוד שלושה מאגרים פוטנציאליים: "לווייתן", "כריש" ו"תנין", גם הם נשלטים על-ידי "דלק" ו"נובל".

דוד ביטן: המתווה מחייב את "דלק" ו"נובל" למכור לגמרי את "כריש" ו"תנין", ולמכור את רוב האחזקות של מאגר "תמר" לשחקנים חדשים.

דוד ביטן: כך שבסיום התהליך יפעלו שלושה מאגרי גז נפרדים, כל אחד יוחזק על-ידי בעלים אחרים.

דוד ביטן: מה אומר הממונה על ההגבלים?

דוד ביטן: רצית להגיד משהו?

<חנה קופרמן: בסוף.

דוד ביטן: לא יודע.

דוד ביטן: כי את מחייכת כל פעם שאני מדבר.

<חנה קופרמן: אמרת "שאלות", אפשר בסוף.

איתן כבל: בבקשה.

דוד ביטן: בסוף, זה נכון.

דוד ביטן: מה אומר בעצם הממונה על ההגבלים?

דוד ביטן: הוא אומר: יש מונופול.

דוד ביטן: הדברים האחרים לא בתחום הסמכות שלי, לא המצב הכלכלי של המדינה, לא המצב המדיני של המדינה, שום דבר, אז אני לא מטפל בהם.

דוד ביטן: אז זה לא המצב.

דוד ביטן: זה לא מונופול רגיל, זה לא מונופול בשוק "אסם", "עלית" וכו'.

דוד ביטן: זה מונופול בתחום הגז שאין הרבה שחקנים שמשחקים בו.

דוד ביטן: לכן, הוא היה צריך לשקול את הדברים לגבי המונופול באופן אחר, והוא לא עשה את זה.

דוד ביטן: למרות שהממשלה עשתה מאמצים לא לשבור את המונופול, אבל לשנות לפחות את המונופול עצמו, ולכן, הטענה הזאת היא טענה שלא צריך להתייחס אליה לגבי המונופול.

דוד ביטן: אבל מה כן?

דוד ביטן: סעיף 52 מה הוא אומר בעצם?

דוד ביטן: הבסיס של סעיף 52 זה בעצם שהחוק מכיר במקרה הזה במונופול, אחרת, לא צריכים את סעיף 52.

דוד ביטן: כי אם לא היה מונופול, הממונה על ההגבלים היה חותם על זה, ואז לא היו צריכים לעקוף את הממונה על ההגבלים.

דוד ביטן: הבסיס הוא שיש מונופול, ולכן צריך לעשות שימוש בסעיף 52 כדי לעקוף במקרה שיש שיקולים ביטחוניים וכיוצא בזה.

דוד ביטן: לכן, כל הטענות שלכם שאתם טוענים: מונופול – אני מסכים שכיום יש מונופול, ואני מסכים שאולי בעתיד המונופול יהיה חצי ממה שהוא היום.

דוד ביטן: אבל, לכן, כל הדיונים שטוענים פה לגבי מונופול, אין תחרות, אין להם שום קשר לסעיף 52.

דוד ביטן: הבסיס של סעיף 52 זה שיש מונופול ושצריך לעקוף את המונופול הזה בדרך אחרת.

דוד ביטן: לגבי הביטחון האנרגטי.

דוד ביטן: תראו, אם לא נשקיע ב"לווייתן", כולם יכולים לדבר עד מחר, אז לא יהיה לנו ביטחון אנרגטי.

דוד ביטן: הרי "תמר" וזה זה לא כמו "לווייתן" שזה המאגר הגדול, ומישהו צריך להשקיע.

דוד ביטן: אז או שמדינת ישראל תשקיע או שהחברות ישקיעו.

דוד ביטן: מישהו צריך לעשות את זה.

דוד ביטן: יש לנו הזדמנות.

דוד ביטן: ההזדמנות היא למכור.

דוד ביטן: תראו, חתמנו על הסכם שלום עם מצרים וירדן, אין לנו היבטים כלכליים להסכם הזה, שום דבר.

דוד ביטן: עם מצרים עשרות שנים, מ-1979 עד היום אין כמעט יחסים כלכליים.

דוד ביטן: עם ירדן כמעט ואין.

דוד ביטן: יש לנו פה הזדמנות אחת ויחידה בעצם לשפר את היחסים הכלכליים עם מצרים וירדן.

דוד ביטן: על זה עומד הנושא של קשרי החוץ של מדינת ישראל במסגרת סעיף 52.

דוד ביטן: אז עכשיו מגיע מומחה מטעם לא יודע, מטעם איזושהי עמותה, ואומר - - -

<אמנון פורטוגלי: מטעם עצמי.

דוד ביטן: לא יודע, מטעם עמותה.

דוד ביטן: הרי כל ארבעה-חמישה מקימים עמותה, בוחרים את עצמם, והנה, עכשיו הם מייצגים את הציבור.

דוד ביטן: אבל מה לעשות, אנחנו נבחרנו על-ידי הציבור עדיין, ויש לנו גם מה להגיד בשם הציבור, לא רק לעמותות.

איתן כבל: נו, מה?

דוד ביטן: מה, קרה משהו?

איתן כבל: אתה פשוט מעליב גם את ארז.

דוד ביטן: לא מעליב אף אחד, אבל יש גבול.

דוד ביטן: הם גם מעליבים אותנו.

סתיו שפיר: - - - זה לא נכון.

סתיו שפיר: אבל, איתן, צריך לתקן כי זורקים פה האשמות ודברים לא נכונים, צריך - - -

דוד ביטן: מומחה שאומר שבעצם עוד שנתיים ההסכם עם מצרים - - -

איתן כבל: גם אם הם לא אמינים מותר להם לבוא, זה לגיטימי.

סתיו שפיר: עמותה זה כאילו משהו רע עכשיו.

דוד ביטן: לא אמרתי "רע".

דוד ביטן: רק אמרתי שגם אנחנו פועלים מטעם הציבור, לא רק העמותות.

דוד ביטן: זה מה שאמרתי סך הכול.

איתן כבל: ברור, בסדר.

סתיו שפיר: מגיע בן-אדם שפועל מטעם עצמו - - -

דוד ביטן: אז אמרתי, בסדר.

דוד ביטן: הכוונות שלו טובות למען הציבור, זה נכון, אבל גם לנו יש טענות בשם הציבור.

דוד ביטן: נבחרנו על-ידי הציבור, לא מינינו את עצמנו.

איתן כבל: משפט אחרון, בבקשה.

דוד ביטן: למה אחרון?

דוד ביטן: אני עוד באמצע.

איתן כבל: די, נו, באמת, דוד.

דוד ביטן: מה זה די?

דוד ביטן: כמה דיברתי?

איתן כבל: אתה כבר מדבר מעל ומעבר, ברשותך, לא חסכתי ממך.

איתן כבל: אתה כבר מדבר למעלה מ-20 דקות.

דוד ביטן: לא דיברתי 20 דקות.

איתן כבל: דוד, ברשותך, אתה יכול לחלק את זה לכולם.

דוד ביטן: אם ככה לא אמשיך בטיעונים שלי.

דוד ביטן: אדבר עוד בארבע.

איתן כבל: יהיו לך עוד הזדמנויות.

איתן כבל: בארבע זה נציגי הממשלה.

דוד ביטן: לגבי הצינור יש בעיה, אני לא אומר שלא.

דוד ביטן: יש בעיה.

דוד ביטן: נכון, ברגע ש"לווייתן" יפותח יהיה עוד צינור.

דוד ביטן: יש לנו בעיה של שלוש-ארבע שנים.

דוד ביטן: גם קשה לבקש מהחברות: תשקיעו עכשיו צינור שהעלות שלו תהיה גבוהה לשלוש שנים או לארבע שנים.

דוד ביטן: המתווה לא מכסה את הבעיה הזאת.

דוד ביטן: אני אומר את זה במפורש, צריך לפתור את זה בצורה אחרת.

דוד ביטן: המתווה טוב מכיוון שבסופו של דבר נוכל סוף סוף לפתח את הגז, להוציא אותו מהאדמה לטובת תושבי ישראל, גם לטובת התעשייה, גם לטובת התקציב של מדינת ישראל כי זה יחזור לציבור.

דוד ביטן: להפסיק לעכב את המתווה, לפתח את שדות הגז אחת ולתמיד, ולאפשר חיפוש שדות חדשים.

דוד ביטן: כיוון שאם נסיים את העניין הזה, אז יבואו גם משקיעים אחרים כדי לעשות.

דוד ביטן: דבר נוסף שאני רוצה להגיד.

דוד ביטן: הדבר הכי חשוב במתווה שאנשים לא שמים לב אליו, אבל בעצם החברות מסכימות ומכירות בששנסקי 1.

דוד ביטן: הן לא הסכימו לששנסקי אף פעם.

דוד ביטן: דרך אגב, השינוי הזה הוא נושא לבוררות בין-לאומית, ככה אני מבין את זה, במתווה הזה הם מסכימים לששנסקי 1.

דוד ביטן: זאת אומרת, הם מסכימים לשינוי שיטת התמלוגים וההכנסות של המדינה מ-20% ועד 65%.

דוד ביטן: זה דבר מאוד חשוב, ההסכמה של החברות במתווה השני.

איתן כבל: תודה, דוד.

דוד ביטן: היה לי עוד 20 דקות לדבר ולא נתת לי.

איתן כבל: אני מניח, אני יכול לדבר גם שעתיים.

איתן כבל: אני רק מעיר, כתבת לי את הפתק לגבי הוגן, לא הוגן אם דוד ביטן מדבר או לא מדבר.

איתן כבל: אני רק רוצה לומר לך, מה לעשות, חבר כנסת דוד ביטן הוא חבר כנסת וחבר כנסת מכובד, יושב-ראש ועדה, וזו זכותו.

דוד ביטן: גם חבר ועדת הכלכלה.

איתן כבל: חבר ועדת הכלכלה.

דוד ביטן: אולי את רוצה שאנחנו נלך?

דוד ביטן: תדברו עם עצמכם.

איתן כבל: סליחה, דוד, ברשותך, אני לא צריך את העזרה שלך בעניין.

דוד ביטן: לא, סתם מעניין אותי.

<חנה קופרמן: אבל איפה הפרופורציה?

דוד ביטן: פרופורציה – אני חבר כנסת בינתיים.

איתן כבל: הוא יכול לדבר, זו זכותו וגם עצרתי אותו.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר לך שזה כבר דיון שלישי, כולם חשבו שאחרי שתי פגישות אני סוגר את כל הדיונים, אני רוצה להזכיר את זה.

איתן כבל: וניתנה כמעט לכל אחת ואחד מהגופים החוץ פרלמנטריים לקום ולומר את דברו.

איתן כבל: לא צריך גם להגזים בעניין הזה.

<חנה קופרמן: חתכת אותנו.

<חנה קופרמן: לא סיימנו את הדברים.

איתן כבל: אני זוכר בדיוק מה אמרתם, בסדר גמור.

<חנה קופרמן: גם על הנושא של הסכנות אנחנו לא יכולים לדבר.

איתן כבל: נכנסת לנושא נוסף שהוא לא בדיוק מונח לפתחנו.

איתן כבל: הוא חשוב, אני לא מזלזל בו, גם אמרתי לך שאשמח שנעסוק בו.

<חנה קופרמן: זה לב לבו של המתווה.

איתן כבל: לשיטתך.

<חנה קופרמן: לא לשיטתי.

איתן כבל: אבל, סליחה, אנחנו לא עוסקים עכשיו בסיפור הנפט, ברשותך.

<חנה קופרמן: אבל זה לב לבו של מתווה הגז, אתה לא יכול להוציא אותו.

איתן כבל: סהר לוי, בבקשה.

<סהר לוי: באתי היום לייצג את הנוער של מדינת ישראל.

<סהר לוי: אני ממודיעין, לומד בבית-ספר "מור" ברעות.

<סהר לוי: הגעתי היום כדי להציג דעה אחרת, דעה שאתם לא שומעים כל יום.

<סהר לוי: לא כל יום בא נער לוועדה בכנסת, וזה כבוד גדול, דרך אגב.

<סהר לוי: איך הגעתי לנושא, בקצרה, לפני שאתחיל לדבר על סעיף 52.

<סהר לוי: אני מצלם במסגרת מגמת תקשורת סרט גמר.

<סהר לוי: חיפשתי בעיה חברתית, בעיה שנוגעת לכולם.

<סהר לוי: התחלתי מפליטים והבנתי שיש כאן נושא שקשור לכולנו, לעם שלנו, ובחרתי להתמקד בבעיית הגז.

<סהר לוי: הגעתי להפגנה שהתקיימה בשבוע שעבר, הגעתי למפגש הפעילים שהיה ביום שלישי וראיתי שם אנשים מדהימים, שכמו שמכנים אותנו רדיקלים, לא רדיקלים.

<חנה קופרמן: אנרכיסטים.

<סהר לוי: באתי היום לייצג את הנוער של מדינת ישראל.

<סהר לוי: אני ממודיעין ולומד ברעות.

<סהר לוי: הגעתי היום כדי להציג דעה קצת אחרת, דעה של שאתם לא שומעים כל יום.

<סהר לוי: לא כל יום בא נער לוועדת הכנסת וזה כבוד גדול.

<סהר לוי: איך הגעתי לנושא?

<סהר לוי: אני מצלם במסגרת תקשורת סרט גמר.

<סהר לוי: חיפשתי עניין חברתי, בעיה שנוגעת לכולם.

<סהר לוי: התחלתי בפליטים ואז הבנתי שיש כאן נושא שקשור לכולנו, לעם שלנו ובחרתי להתמקד בבעיית הגז.

<סהר לוי: הגעתי להפגנה בשבוע שעבר ולמפגש הפעילים שהיה ביום שלישי.

<סהר לוי: ראיתי שם אנשים מדהימים.

<סהר לוי: מכנים אותנו רדיקלים ואנרכיסטים.

<סהר לוי: לא אנרכיסטים ולא רדיקלים, אנשים שרוצים שיהי טוב לעם פה.

<סהר לוי: אנשים שרוצים שמדינת ישראל תמשיך להיות מקום שכיף לחיות בו.

<סהר לוי: אני נער ואני אומר לכם שכיף לחיות במדינה הזאת.

<סהר לוי: אני אוהב את המדינה הזאת ואני רוצה להמשיך להיות במדינה הזאת.

<סהר לוי: הגעתי למפגש הפעילים ולהפגנה והחלטתי שזה נושא מהותי שזה קשור לעם שלנו.

<סהר לוי: זה לא קשור לימין או לשמאל, זה קשור לכולנו ולכל העם שלנו.

<סהר לוי: כשמדברים על סעיף 52 אני חושב שהדוגמה הכי טובה לסעיף 52 נמצאת מולכם.

<סהר לוי: אני חושב שאנחנו סעיף 52.

<סהר לוי: אנחנו הנוער שהולך להתגייס למדינה.

<סהר לוי: עוד 7 חודשים אני מתגייס לצה"ל לשרות קרבי ואני הולך להגן על ביטחון המדינה אני חושב שהדוגמה לסעיף 52 נמצאת כרגע מולכם.

<סהר לוי: אני חייב להגיד ששמעתי את חבר הכנסת דוד ביטן.

<סהר לוי: דרך אגב, אני מאוד מעריך את המפלגה שאתה בא ממנה.

<סהר לוי: אמרתי לך שאני לא ימין ולא שמאל אבל אני חושב שלא מצדיקים מונופול.

<סהר לוי: הצדקת מונופול בדברים שאמרת.

דוד ביטן: לא הצדקתי, אמרתי שזה המצב בנסיבות האלה.

<סהר לוי: אני לומד אזרחות, אני חלק מתכנית החינוך שלכם.

איתן כבל: סהר, קודם כל תודה.

איתן כבל: זה לא ברור מאליו שבחור צעיר בא ואומר את הדברים ועוד לפני גיוס.

איתן כבל: הבנו את המסגרת.

איתן כבל: בוא גע בנקודה.

<סהר לוי: אני אגע בנקודה אבל יש דברים שאני רוצה לומר לפני וזה חשוב.

<סהר לוי: לא מצדיקים מונופול, מפרקים מונופול.

דוד ביטן: תן לו מהזמן שלי.

<סהר לוי: רגע, רגע.

<סהר לוי: לא מצדיקים מונופול, מפרקים מונופול.

<סהר לוי: לי כן אכפת מה יהיה במדינת ישראל בעוד 50 שנה.

<סהר לוי: כשאני אגדל את הילדים שלי אני רוצה שהילדים שלי יגדלו לא על יוקר המחיה, שמחירי הדלקים ירדו, שמחירי החשמל ירדו ושמחירי המים ירדו.

<סהר לוי: לי אכפת מה יהיה עוד 50 שנה במדינת ישראל.

<סהר לוי: זה בעיקרון מה שאני רוצה להגיד.

<סהר לוי: באתי לכאן כדי להגיד לכם את הדעה של הנוער.

<סהר לוי: אנחנו מצפים שתהיה פה ועדה.

<סהר לוי: אני מאוד מעריך את הוועדה שנמצאת פה היום, אני חושב שאתם עושים עבודה נפלאה.

<סהר לוי: אבל במשאב ציבורי, גז טבעי שזה משאב של העם, צריכה להיות כאן ועדה שקופה, שתהיה מורכבת 50% מהציבור, מהעם.

<סהר לוי: אני מבין שאתם חברי כנסת, אבל יש כאן קולות אחרים של אנשים שמנסים להגיע לכאן שבוע שבוע ונלחמים על הדעה.

<סהר לוי: שלהם.

<סהר לוי: אני חושב שצריך להיות פורום אחר.

<סהר לוי: לסיום, אני רוצה לומר לוועדה שיש לכם את הכוח לשנות, יש לכם את הכוח לתת לנו עתיד טוב יותר ושלא שימכרו לנו את העתיד וימכרו לנו את המשאב ולייקר לנו את יוקר המחייה ואת החיים במדינת ישראל.

<סהר לוי: אני לא רוצה לעזוב את המדינה הזאת.

<סהר לוי: אני אוהב את המדינה הזאת.

איתן כבל: תודה, חמוד

<נתנאל היימן: מה אתה מציע?

<נתנאל היימן: הוא אמר לפרק מונופול, מה זה אומר?

איתן כבל: אני לא ביקשתי ממך עזרה.

איתן כבל: הוא אמר את הדברים שלו.

<סהר לוי: אני אגיד לך מה אני מציע.

<סהר לוי: שיקשיבו על אנשים שנלחמים על הדעה שלהם פה.

<סהר לוי: אני נער ויש לי עוד הרבה מה ללמוד, אני מודה.

<סהר לוי: יש לי עוד הרבה מה ללמוד בנושא ורק עכשיו התחלתי ללמוד אותו, אבל יש פה אנשים ששבוע שבוע באים ונלחמים על מה שהם רוצים להגיד.

<סהר לוי: הם נלחמים.

<סהר לוי: אני מבקש שתקשיבו להם, כי יש להם מה להגיד.

איתן כבל: תודה, חמוד אני מאוד מעריך .

איתן כבל: עילי אברמוביץ, בבקשה.

<עילי אברמוביץ: אני ממגמה ירוקה.

<עילי אברמוביץ: סליחה על הצרידות, זה מההפגנה מאתמול.

<עילי אברמוביץ: אני רציתי לדבר על נושא פיתוח לווייתן אני חושב שכשקוראים את החומר ברור שהמתווה דוחה את פיתוח "לווייתן" ומעביר את ההחלטה של הפיתוח מאיתנו מהעם, מהמדינה, מהוועדות בכנסת, מעביר אותה את החברות.

<עילי אברמוביץ: איך זה קשור לדיון?

<עילי אברמוביץ: הכותרת של חוות הדעת של המל"ל היא: היבטים בביטחון הלאומי והשלכה מעיכוב בהרחבת מערך הגז הטבעי וייצואו.

<עילי אברמוביץ: המתווה, קודם כל, דוחה את פיתוח "לווייתן", שיהיה ברור.

<עילי אברמוביץ: כתוב בפירוש: פיתוח לווייתן יידחה 48 חודשים מהמועד הקובע.

<עילי אברמוביץ: שנית, הוא לא מציב שום סנקציה אמיתית למקרה שהוא לא יפותח.

<עילי אברמוביץ: כתוב במתווה שהחברות חייבות להוכיח איזו השקעה כספית.

<עילי אברמוביץ: כשאני רוצה לקנות דירה מקבלן, אני לא מצפה שהוא ייתן השקעה, אני מצפה לקבל מפתח בסוף הדברים.

<עילי אברמוביץ: המתווה לא מחייב הזרמת גז בתום ארבע שנים.

<עילי אברמוביץ: דבר נוסף.

<עילי אברמוביץ: ברגע שאנחנו מאפשרים ייצוא ממאגר "תמר" לפני חיבור "לווייתן" לחוף, אנחנו מוותרים על התמריץ הכלכלי שהיה בפיתוח "לווייתן".

<עילי אברמוביץ: כזכור, בוועדת צמח, מותר לייצא מ"לווייתן" רק כש"תמר" מחובר לחוף.

<עילי אברמוביץ: המתווה מפר את האיזון הזה.

<עילי אברמוביץ: אם אנחנו מוותרים על פיתוח "לווייתן" ואם אנחנו מאפשרים לייצא מ"תמר", אנחנו סוללים את הדרך לכך שייגמר לנו הגז לא בעוד 50 או 60 שנה אלא בעוד 10 או 15 שנה.

<עילי אברמוביץ: החישובים האלה הם ברורים לחלוטין.

<עילי אברמוביץ: אם מאגר "לווייתן" לא מפותח ואנחנו מייצאים מ"תמר" עכשיו, נישאר בלי גז ולדעתי זה מאוד קרוב.

דוד ביטן: ואם הוא יפותח אז מה התשובה שלך?

דוד ביטן: אם המאגר יפותח, כן תסכים למתווה?

<ארז תדמור: תוקעים את זה כמה שנים - - -

<עילי אברמוביץ: זאת סתירה.

דוד ביטן: אתה אומר שהמאגר לא יפותח ומפה אתה טוען דברים.

דוד ביטן: אני אומר שבהנחה שהוא כן יפותח, המתווה טוב?

דוד ביטן: זה טוב אם המאגר יפותח, או לא?

דוד ביטן: תסכים למתווה?

<עילי אברמוביץ: אם אני אסכים למתווה?

דוד ביטן: אם מאגר לווייתן יפותח, אז המתווה הוא טוב לדעתך?

<עילי אברמוביץ: אני מאמין שהמתווה לא מביא לפיתוח "לווייתן", זה מה שאני אומר.

דוד ביטן: אם מאגר "לווייתן" כן היה מפותח והיה בטוח שהוא יפותח, תסכים למתווה כפי שהוא?

<עילי אברמוביץ: אם המתווה יחיל בטחונות מספיקים סביבתיים, חברתיים, בנושא מחיר, בנושא צינור שני - - -

דוד ביטן: אז הנושא הוא לא "לווייתן".

<קריאה: זה גם "לווייתן".

דוד ביטן: לא אצלו, אולי אצל אחרים.

<עילי אברמוביץ: במידה וכל התנאים האלה יקרו, אפילו אם אדוני הארץ יסכימו לתחנונינו, בסופו של דבר פטור לווייתן אמור לקרות אל מול יצוא וכפי שהדגים מר פורטוגלי, הייצוא כלל לא בטוח.

<עילי אברמוביץ: זאת אומרת, שאנחנו משאירים את העתיד שלנו במצב לא ברור.

<עילי אברמוביץ: אם אנחנו מייצאים מ"תמר" לא ברור לנו אם לווייתן יפותח ואנחנו משאירים את הביטחון האנרגטי שלנו בסכנה.

<עילי אברמוביץ: אפילו אם נצליח לייצא.

<עילי אברמוביץ: אפשר להתווכח על ההיגיון הכלכלי שבייצוא.

<עילי אברמוביץ: אני מתנגד לו מכל וכל, גם מטעמים חברתיים וגם מטעמים כלכליים.

<עילי אברמוביץ: אבל בעולם שבו מחירי הגז יורדים, בעולם שבו חוזים נסגרים היום ב-3 דולר, ב-2.5 דולר, ב-1.5 דולר, איך ייראה בדיוק הייצוא הזה?

<עילי אברמוביץ: כמה אנחנו נרוויח מהייצוא הזה?

<עילי אברמוביץ: אנחנו נרוויח הרבה פחות.

<עילי אברמוביץ: נאמר כאן שאין חלופות אפשריות לפיתוח "לווייתן" - - -

דוד ביטן: למה אתה מסכים לייצא מים המלח, תשאיר את זה לעוד 100 שנה.

דוד ביטן: למה שם אתה מסכים לייצא?

<עילי אברמוביץ: אני מעוניין להתייחס לדבריך ולדבר על חלופות.

<עילי אברמוביץ: נאמר שאין חלופות.

<עילי אברמוביץ: אולי איזה דמיון שלנו שאנחנו מציעים לעלות עם בריקדות על האסדות ולתקוע דגלים.

<עילי אברמוביץ: א', זה מיותר כי כבר יש לנו דגל.

<עילי אברמוביץ: ב', זה מיותר כי הגז הוא כבר ישראלי.

<עילי אברמוביץ: יש חלופות לפיתוח "לווייתן".

<עילי אברמוביץ: קודם כל, כן, השקעה ממשלתית היא לא מילה גסה בהקשר הזה.

<עילי אברמוביץ: היא לא חייבת להיות בקנייה של אחוזים מהמאגר, היא יכולה להיות השקעה ישירה.

<עילי אברמוביץ: כן, היא גם יכולה להיות בקנייה של אחוזים מהמאגרים.

<עילי אברמוביץ: יש הרבה מאוד דוגמאות בעולם שהדבר הזה מצליח בצורה מסחררת וזה מביא רווחה לכל הציבור.

<עילי אברמוביץ: שנית, אפשר לטפל בעניין הביקושים.

<עילי אברמוביץ: ניתן להגביר את הביקורים של המשק הישראלי, בין אם זה על-ידי מעבר מוגבר יותר של ייצור חשמל מגז ולא מפחם ובין אם זה על-ידי המרה של התחבורה.

<עילי אברמוביץ: זה יכול להיות גם מחיבור מפעלים לתעשייה.

<עילי אברמוביץ: אנחנו מדברים על הדבר הזה כבר חודשים.

<עילי אברמוביץ: הדבר הזה יגביר את הביקושים של המשק הישראלי ויכול לספק חוזה עוגן לפיתוח "לווייתן", כאן עבורנו ולא עבור העם המצרי.

<עילי אברמוביץ: עדיף לא מתווה מאשר המתווה הזה וחשוב שאנחנו כמדינה נגלה אחריות ונגלה יוזמה, נגלה חתירה למגע בהקשר הזה ונפעל לקיום מתווה, כפי שסהר אמר, עם ועדה ציבורית שקופה ומסודרת שתפעל להסדרה ותביא ליציבות.

<עילי אברמוביץ: לא ניתן לספק יציבות רגולטורית על כיפוף ידיים שבו חברות הגז מכופפות את הידיים של הציבור ושל הממשלה.

<עילי אברמוביץ: ניתן לעשות את זה רק על בסיס של שותפות אינטרסים וכאן אין שותפות אינטרסים.

איתן כבל: אני נותן לכם למרות יש לופ של חזרה על הדברים.

איתן כבל: אנחנו מסיימים היום, אז אני מרשה.

איתן כבל: אייבי ואחריו אורי אלדר.

<אייבי בנימין: שלום לכולם.

<אייבי בנימין: אני אקטיביסט חברתי ויוזם חכם הצרכנים על חברת דלק עד למחיר 3 דולר.

<אייבי בנימין: קודם כול אני רוצה להודות לשימוע הציבורי ההיסטורי בעיניי, כשסוף סוף העם יכול לבוא להגיד את מה שהוא חושב על הנושא הכלכלי החשוב ביותר שעומד לדורי דורות כאן על סדר היום כלכלי של מדינת ישראל.

<אייבי בנימין: אני רוצה להזכיר את הסיבה שאנחנו יושבים כאן.

<אייבי בנימין: בעצם, הפרופסור הממונה החוקי על ההגבלים העסקיים אמר שהמונופול לא טוב.

<אייבי בנימין: אז אמרו: אוקיי, בואו נעקוף אותו, יש סעיף 52 שמתיר לשר הכלכלה להגיד שבאצטלא ביטחונית ובאצטלא מדינית, אפשר לוותר על שירותיו של הפרופסור, אז בואו נדבר על ביטחון.

דוד ביטן: חברים, "נובל אנרג'י" זאת חברה שהפסידה 47% בהכנסות שלה בעיקר בגלל מחירי הנפט.

דוד ביטן: "נובל אנרג'י" זאת חברה שכמעט כל הקידוחים שלה הם פחות רווחיים ממדינת ישראל, שלא לומר מפסידים.

דוד ביטן: לפי הדוחות שלה, "נובל אנרג'י" מרוויחה הרבה בישראל.

דוד ביטן: אני שואל אתכם בכנות.

דוד ביטן: אתם חרדים לביטחון המדינה בדיוק כמו כל אחד כאן בחדר הזה.

דוד ביטן: האם מישהו לא חושש להשתלטות עוינת של גופים עוינים למדינת ישראל על החברה הזאת?

דוד ביטן: אם אני הייתי איסמעיל הנייה, הייתי מתקשר לספונסר שלי בקטאר ואומר לו להתחיל לקנות מניות של "נובל אנרג'י".

דוד ביטן: כנ"ל נסראללה מול הספונסר שלו באיראן.

דוד ביטן: זה חשש אמיתי שלא בא לידי ביטוי במתווה הזה.

דוד ביטן: בכל חברה בין לאומית זה קיים, לא רק בגז, גם בדברים אחרים.

<אייבי בנימין: מי שרשם את המתווה הזה, אין הוא עונה לשאלה הזאת?

דוד ביטן: יש לך עוד דקה לסיים.

<אייבי בנימין: אני רוצה להזכיר שאמרו שההוצאות של חברות הדלק יוכרו פי שלושה עד שיגיעו התמלוגים למדינה.

<אייבי בנימין: אני שואל: מה עם הוצאות הביטחון של מדינת ישראל?

<אייבי בנימין: למה הן לא נכללות בתחשיב הזה כי זה מועמס עלינו?

<אייבי בנימין: הדבר שלישי זה הייצוא.

<אייבי בנימין: 90% מהגז בעולם נמצא במדינות עוינות.

<אייבי בנימין: איפה הביטחון האנרגטי של מדינת ישראל, אפרופו ביטחון, אפרופו סעיף 52?

<אייבי בנימין: הדבר הרביעי ולפני אחרון הוא המחיר.

<אייבי בנימין: לפי דוחות "נובל אנרג'י", המחיר עולה 0.56 לייצר יחידת חום.

<אייבי בנימין: המתווה הזה בעצם נותן מצב שאחרי שחברת חשמל רכשה, אני מניח בלחץ פיצוץ הגז המצרי, ב-5.6, הוא מוריד אותם לרווח של 837% אחוז גולמי, ל-4.7.

<אייבי בנימין: זאת הבשורה של המחיר?

<אייבי בנימין: הביטחון האנרגטי של ישראל - - -

דוד ביטן: תודה אורי אלדר.

<אייבי נאמן: אני מבקש לסיים.

איתן כבל: נתתי לך דקה, דיברת שניים.

<אייבי נאמן: הדבר האחרון שכולם מדברים עליו ואני פשוט לא מבין איך זה לא נמצא במתווה, זה נושא היתירות הצינור השני שפשוט לא רשום שם.

<אייבי נאמן: אני רוצה לסכם.

<אייבי נאמן: מה אנחנו בעצם מבקשים?

<אייבי נאמן: ארבע נקודות מאוד פשוטות: לפקח על המחירים ל-3 דולר.

<אייבי נאמן: לאסור את הייצוא כדי שיהיה לנו ביטחון אנרגטי מול מדינה שבעצם יושבת מוקפת אויבים.

<אייבי נאמן: להניח צינור נוסף ולמנוע את המונופול המפלצתי הגדול ביותר שמסכן את הדמוקרטיה.

<אורי אלדר: אני יושב ראש הפורום הכלכלי חברתי.

<אורי אלדר: תראו, חלק גדול מהדברים נאמרו כבר ואני אשתדל לא לחזור על הדברים.

<אורי אלדר: יש לי שאלה לגבי הייצוא.

<אורי אלדר: לדעתי לא צריך בכלל לייצא את הגז.

<אורי אלדר: לפי החישובים, מתוך ה-50% שיישארו לישראל, זה יספיק ל-20 שנה.

<אורי אלדר: מה יהיה אחרי 20 שנה, נתחיל לחמם בעץ ובפחם?

רועי פולקמן: זה בתנאי ש"לווייתן" לא יפותח.

רועי פולקמן: כל המתווה הזה מהותו שלווייתן יפותח.

רועי פולקמן: אם הוא לא יפותח, הכול נכון.

<אורי אלדר: חברנו פורטוגלי אמר שספק רב אם בכלל זה יפותח.

<אורי אלדר: ביטחון כלכלי, תראו, אני לא מצליח להבין דבר פשוט.

<אורי אלדר: חיטה בנגב או עגבניות בערבה, איך אנחנו מחשבים, לפי דולר או לפי שקל?

<אורי אלדר: לפי שקל.

<אורי אלדר: הגז הוא מוצר ישראלי, בניגוד לנפט.

<אורי אלדר: מה אתם מדברים איתי על דולרים?

<אורי אלדר: בייצוא צריך לחשב את המחיר הדולרי אבל אין שום סיבה שחברינו בחברת החשמל יצטרכו לשלם בדולרים.

<אורי אלדר: למה?

<אורי אלדר: זה מוצר ישראלי.

רועי פולקמן: כי התחרות על המחירים גלובלית.

רועי פולקמן: למה זה חשוב אבל?

<אורי אלדר: בהולנד מצאו גז.

<אורי אלדר: הם מכרו לחברות הולנדיות ביורו.

<נתנאל היימן: צמוד למה?

<אורי אלדר: צמוד ליורו.

<אורי אלדר: דרך אגב, בנושא הביטחון הכלכלי, שמעתי כמה בעלים של חברות שמיועדים לקבל גז טבעי והם מהרהרים בכדאיות שלה.

<אורי אלדר: הגפ"ם והמזות, מתחילים המחירים להתקרב אחד לשני ועלולה להיות לנו בעיה.

<אורי אלדר: לגבי ביטחון מדיני.

<אורי אלדר: על זה דיבר חברינו אייבי וזה דבר מוצדק.

<אורי אלדר: הדבר הבא זה הביטחון הרגולטורי.

<אורי אלדר: מעט מאוד מדברים על זה כאן.

<אורי אלדר: זה אחד הדברים החשובים ביותר.

<אורי אלדר: המתווה אומר: חברי כנסת, תסתמו את הפה למשך 10 עד 20 שנה.

<אורי אלדר: זה מה שזה בעצם אומר.

<אורי אלדר: זאת יריקה על פני הכנסת.

<אורי אלדר: זה שיש יציבות רגולטורית, בעברית פשוטה אנחנו עוקפים את הכנסת, עוקפים את הבג"צ.

<אורי אלדר: שמעתי כמה בעלי חברות שמיועדים גפ"מ והמזוט המחירים מתחילים להתקרב הנושא הבא, הרגולטורי אחד מהדברים החשובים ביותר חברי הכנסת יסתמו את הפה במשך זה שיש יציבות רגולטורית עוקפים את הכנסת ואת הבג"ץ.

רועי פולקמן: רק לדייק וגם אמר את זה היועץ המשפטי, אין שום ודאות רגולטורית על הכנסת.

רועי פולקמן: זה לא חוקתי ואין דבר כזה.

רועי פולקמן: הוודאות הרגולטורית דיברה על עמדת הממשלה ועל החלטות רציפות שלטונית בממשלה.

רועי פולקמן: הכנסת היא הריבון.

איתן כבל: היא רשאית בכל עת

רועי פולקמן: בכל עת הכנסת יכולה להתכנס, לחוקק חוקים, להחליט שהיא רוצה לבטל בכל עת.

רועי פולקמן: שיהיה ברור, זה לא דמוקרטי זה לא חוקתי ולא יהיה דבר כזה וגם לא סוכם דבר כזה.

רועי פולקמן: אנחנו לא נסכים לזה.

דוד ביטן: לחוק הזה יהיו השלכות כלכליות.

<אורי אלדר: כנ"ל לגבי הרשות המבצעת.

רועי פולקמן: זה משהו אחר.

<אורי אלדר: מחר בבוקר חבר כנסת איתן כבל שר הכלכלה, הוא חייב לעמוד בהוראות של שר הכלכלה הנוכחי?

רועי פולקמן: זה כן.

רועי פולקמן: זה יותר מקובל.

<אורי אלדר: דבר נוסף זה לגבי המדיניות.

<אורי אלדר: חבר הכנסת דוד ביטן העלה את נושא מצרים, זאת אומרת, החשיבות של ייצוא למצרים כחלק מהחשיבות המדינית אסטרטגית שלנו.

<אורי אלדר: תגידו, מצרים מכרה לנו גז במשך שנים עד שהפסיקה.

<אורי אלדר: היא מכרה את זה בגלל יחסי שכנות טובה?

<אורי אלדר: מה פתאום.

<אורי אלדר: היא מכרה לנו בגלל שהיה לנו כדאי והיא הרוויחה מזה כסף.

דוד ביטן: היא מכרה אבל אנחנו בחיים לא מכרנו להם שום דבר.

<אורי אלדר: זאת שאלה, האם אני צריך להתחיל מהגז שנמצא ברזרבה הלאומית שלי?

<אורי אלדר: דבר נוסף, לגבי האמירה שאם אנחנו לא נעשה את המתווה, לא יבוא אף אחד לקדוח אצלנו ולחפש גז.

<אורי אלדר: סליחה, היום מתוך השטחים שמוכרים לנו כאזור חיפוש נפט, 95% מהזיכיונות נמכרו.

<אורי אלדר: הן נמכרו לשלוש חברות: "רציו", "דלק" ו"לנובל אנרג'י".

<אורי אלדר: אז תגידו איזו חברה רוצה לבוא לקדוח כשאין אפשרות למצוא גז?

איתן כבל: לסיים.

דוד ביטן: זה לא חייב להיות בגז.

דוד ביטן: ברגע שאתה - - -

<אורי אלדר: אבל אנחנו מדברים כרגע על גז.

איתן כבל: הוא מדבר על יצירת אווירה.

דוד ביטן: הם יכולים לבוא לא רק בשביל גז, הם יכולים לחפש דברים אחרים.

<אורי אלדר: יפה, שיחפשו זהב.

איתן כבל: תן לו לסיים.

דוד ביטן: אני מסביר לו הוא לא הבין את מה שאמרתי.

<אורי אלדר: הבנתי מצוין, תאמין לי.

<אורי אלדר: מאז קום המדינה עוד לא חווינו מערכת כל כך אגרסיבית של דיסאינפורמציה, הכפשת אישיות, איומים על המעזים להתנגד למתווה.

<אורי אלדר: קוראים להם אנרכיסטים.

<אורי אלדר: שמאלנים אצלי זה כבוד, אצל אחרים אולי לא.

<אורי אלדר: קוראים להם: אנרכיסטים, שמאלנים הזויים, על-מנת שיסתמו את הפה.

<אורי אלדר: נקודת האור היחידה במתווה הזה, ויש נקודת אור, חבר הכנסת ביטן, שיוצאים אלפים לרחובות ואומרים לכם לא.

איתן כבל: תודה אורי.

דוד ביטן: אני רוצה להעיר.

דוד ביטן: אני חושב שהמאבק הציבורי כן עשה שינוי.

<אורי אלדר: הוא יעשה עוד.

דוד ביטן: אחרי ועדת קנדל היו שינויים מסוימים שנגרמו כתוצאה מהמאבק הציבורי, אבל יש גבול איזה שינויים אתה יכול לעשות.

איתן כבל: תודה, אורי.

איתן כבל: יהודה בראון ואחריו ניצן מתן.

<יהודה בראון: שלום לכולם.

<יהודה בראון: אני מייצג את העמותה לכלכלה בת קיימא.

<יהודה בראון: בעברי אני איש עסקים, מבין בכספים ובניהול עסקים.

<יהודה בראון: כאשר אדם מתחיל לעשות עסקים הדבר הראשון שהוא עושה, הוא ניגש לעורך-דין.

<יהודה בראון: העצה הראשונה שעורך הדין ייתן לו היא: אל תעשה זיכרון דברים, תעשה הסכם.

<יהודה בראון: פה אנחנו נתקלים במצב שבעצם יש לנו מתווה והמתווה הוא זיכרון דברים והוא איננו הסכם.

<יהודה בראון: במתווה יש כל-כך הרבה חורים שיעלו למדינת ישראל כל-כך הרבה כסף, כאשר את התשובות אפשר כבר לתת היום.

<יהודה בראון: נשאלת השאלה מדוע לא ניתנות התשובות היום?

<יהודה בראון: אני רוצה לצטט מהמתווה ולשאול שאלות.

<יהודה בראון: המתווה אומר ככה: "בהתחשב בשינוי הנסיבות ובהתאם לבקשת בעלי הזכויות בחזקת "לווייתן" ולמנגנון הקבוע בשטחי חזקת "לווייתן", הממשלה רושמת את הודעת הממונה על ענייני הנפט, שבכוונתו לדחות את מועד התחלת ההפקה והזרמת הגז הטבעי למשק המקומי עד 48 חודשים מהמועד הקובע".

<יהודה בראון: אני שואל: איזה נסיבות בעצם השתנו פה, שהיו צריכים לשנות את זמן ההתחלה של ההספקה משדה "לווייתן"?

<יהודה בראון: אחר-כך אומרת הממשלה: "רושמת את הודעת בעלי הזכויות בחזקת "לווייתן" ו"תמר" כי יפעלו באופן מיידי להמשך ביצוע השקעות והפעולות הנדרשות לצורך פיתוח מהיר של שדה "לווייתן" והרחבת שדה "תמר".

<יהודה בראון: אני שואל: מה מפריע להם לעשות את הפעולות האלה ולמה לא ננקטו שום פעולות עד היום?

<יהודה בראון: אני ממשיך לקרוא מהמתווה: "על-מנת לקדם פיתוח מהיר ככל האפשר של שדה "לווייתן" יפעלו כל הגורמים הממשלתיים לשם מתן כל ההיתרים, הרישיונות והאישורים הנדרשים לקבל קבלת החלטת השקעה בתוך פרקי זמן סבירים.

<יהודה בראון: בקשות לאישורים יועברו בהקדם האפשרי ובאופן שיאפשר לממשלה לסיים את ההליכים בפרקי זמן סבירים".

<יהודה בראון: אני שואל: על איזה אישורים מדובר?

<יהודה בראון: יש פה אישורים שלא יודעים עליהם?

<יהודה בראון: יש כאן איזה משהו חדש שצריך לחשוב עליו עכשיו?

<יהודה בראון: הרי כל הדברים האלה היו צריכים להיות מוכנים וסגורים מראש.

<יהודה בראון: אי-אפשר לבוא היום ולהגיד על איזה אישורים מדובר.

<יהודה בראון: הסעיף הרביעי: "עד לסוף שנת 2017 יהיה על בעלי הזכויות בחזקת "לווייתן", להתקשר בהסכמים מחייבים לרכישת ציוד ושירותים לצורך פיתוח אחזקה בסכום של 1.5 מיליארד דולר ארצות הברית לפחות, בנוסף לסכומים שהושקעו עד למועד החלטה זאת".

<יהודה בראון: ואני שואל: מה הסנקציה אם הם לא?

<יהודה בראון: אנחנו פה באים ונותנים אישור פתוח.

<יהודה בראון: זאת אומרת, אם לא מה יקרה אז?

<יהודה בראון: אנחנו יודעים שיש שטר חזקה שניתן למאגרי לווייתן.

<יהודה בראון: מדובר בשטר חזקה שהוא ממש לא מציאה גדולה מבחינת המדינה, אבל זה שטר חזקה שכתובים בו כל מיני דברים מה על החברות לעשות.

<יהודה בראון: אחד הדברים הכי חשובים בשטר החזקה זה שהוא אומר:

<יהודה בראון: אם אתם לא תפתחו את שדה "לווייתן" עד 2017, אז אתם תצטרכו להחזיר את הרישיון.

<יהודה בראון: אנחנו שואלים: אם אנחנו יכולים לחכות עוד שנה – כי הרי הם לא עושים שום דבר ואין סיכוי בעולם שהם יעמדו בשטר החזקה של לווייתן.

<יהודה בראון: בעוד שנה, בלי בוררות בינלאומית ובלי כל מיני סנקציות וכאלה, הזיכיון חוזר למדינת ישראל.

<יהודה בראון: אז מדינת ישראל עושה מכרז, מזמנת את כל החברות בעולם, חברות שהן לא "נובל" או "דלק", שלמרבה הצער הן חברות חלשות ואם מחר יקרה משהו, הרי הן לא יוכלו לעמוד בהתחייבויות שלהן.

<יהודה בראון: מי ייקח את האחריות?

<יהודה בראון: מדינת ישראל.

<יהודה בראון: אז בואו נפתח למכרז, יגיעו החברות האריות של העולם, יגישו תנאים והטוב ביניהם יזכה.

<יהודה בראון: ואז אין לנו מונופול ואין לנו - - -

דוד ביטן: אין מונופול במכרז?

דוד ביטן: אם חברה אחת תיקח, אז יהיה מונופול.

רועי פולקמן: לגבי הנקודה של הסנקציות.

רועי פולקמן: גם בעיניי היה צריך לשים סנקציות.

רועי פולקמן: מה שאתה מתאר זאת בדיוק הכוונה.

רועי פולקמן: אומרים שאם תוך שנה וחצי אתם לא עומדים בסיכום – זה בעצם כלי משפטי בידי מדינת ישראל.

רועי פולקמן: הרי היום אם אתה לוקח להם את הזיכיון, זה ילך לבוררות ולמלחמות בבתי משפט שייקחו שנים רבות.

רועי פולקמן: האמירה אומרת: אתן חברות הגז הסכמתן.

רועי פולקמן: אם זה לא קורה, יש לנו כלי להגיד שבעוד שנה וחצי – הרי המתווה הזה יש סיכוי שיכול להיות שהוא לא יקרה.

יעל כהן-פארן: הוא אומר שאין סנקציה.

רועי פולקמן: היו דיונים על סנקציות.

רועי פולקמן: הסנקציה הגדולה היא ביטול.

רועי פולקמן: הרי יש שני תרחישים.

רועי פולקמן: תרחיש עתיד אחד, שכן עומדים בסיכומים, שמים את הכספים בתוך שנה וחצי ואנחנו נראה בתוך שנים ספורות את פיתוח "לווייתן", שזה מטרתו הגדולה של המתווה הזה, בואו לא נתבלבל.

רועי פולקמן: אם זה קורה, הדיון על יתירות, כמה צינורות וכדומה, אבל המטרה היא פיתוח "לווייתן".

רועי פולקמן: לא קורה פיתוח "לווייתן", כל המתווה הזה לא שווה כלום.

רועי פולקמן: כל הדיון על מונופול או לא מונופול, המתווה למעשה נעלם.

יעל כהן-פארן: ולפתח את "תמר", זה לא נכון.

דוד ביטן: אני מזכיר לך, שבוררות עם איראן - - -

רועי פולקמן: כל רעיון המתווה הזה אומר שאם "לווייתן" לא יפותח – אני מסכים עם אמירות שונות שנאמרו, יכול להיות שזה לא יפותח.

רועי פולקמן: אם הוא לא יפותח, לנו יש כלי משפטי גם מול העולם ולהגיד: חברים, גמרנו את הסיפור, לא עמדתם בתנאים, לוקחים מכם את הזיכיון ונתקדם.

יעל כהן-פארן: זה לא נכון, איזו סנקציה?

דוד ביטן: הסנקציה זה ביטול הזיכיון, זאת הסנקציה.

רועי פולקמן: הסנקציה היא ביטול המתווה.

איתן כבל: רועי, אני אענה לך כך: ראשית, בשום מה שאתה אומר לא כתוב בצורה ברורה.

<קריאה: זאת הפרשנות הפרטית שלו.

דוד ביטן: אין בעיה, אפשר בהמלצות - - -

איתן כבל: חלק ניכר מהמסד הרעוע – הרי על מה מדובר?

איתן כבל: מה שמלכתחילה יצר את אותה תחושת חוסר ביטחון אצל כולנו, זה שפתאום הכול עמום.

איתן כבל: יש איזה סוג של עמימות.

דוד ביטן: הרי במתווה עצמו "נובל אנרג'י" צריכים למכור את האחזקות שלהם ב"תמר".

דוד ביטן: נראה לך שהם ימכרו את הכול ולא יפתחו את "לווייתן".

דוד ביטן: צריך להסתכל על זה בדרך הזאת?

איתן כבל: אנחנו מכירים באיזו מציאות אנחנו חיים.

איתן כבל: יש לנו עכשיו את הסיפור של "טלקום".

איתן כבל: התרחישים הם לא פשוטים למדינה.

איתן כבל: גם אדם כמוני שמתנגד למיזוג, מבין שבסוף יש פה מציאות, שבסוף אוי לי מיוצרי ואוי לי מיצרי.

דוד ביטן: זה לא דומה.

איתן כבל: המציאות כולאת אותך בתוך מצב כזה.

איתן כבל: עכשיו אתה שואל: תיקח להם את זה?

איתן כבל: מי יפתח?

איתן כבל: ואם תוציא את זה?

איתן כבל: מה הנסיבות?

איתן כבל: יש פה שאלות מאוד מאוד לא פשוטות.

איתן כבל: כיוון שהתהליך לא מספיק מהודק מלכתחילה - - -

רועי פולקמן: איתן, כל הדיון היה, האם עושים את זה עכשיו?

רועי פולקמן: אפשר להגיד: עכשיו מבטלים, נילחם בבתי המשפט, ייקח שנתיים, ייקח 4 שנים, לוקחים את הזיכיון ורואים מה עושים.

רועי פולקמן: מביאים למכרז חדש - - -

דוד ביטן: אין לך היום סיבה משפטית לבטל.

דוד ביטן: אתה לא יכול לבטל היום.

רועי פולקמן: החלופה השנייה זה לבנות מתווה ולהגיד: אם תוך שנה וחצי אנחנו לא רואים שאתם שמים את ההשקעות הנדרשות כדי שמאגר "לווייתן" יפותח, שזאת כל המהות המתווה הזה בסופו של יום.

<אייבי נאמן: זה לא רשום במתווה.

רועי פולקמן: רגע.

רועי פולקמן: ואז היה דיון שלם, האם צריך להיות סעיף ספציפי שאומר שהסנקציה היא כסף או משהו אחר.

רועי פולקמן: האמירה אומרת שלאור זה, לפחות זאת הפרשנות המשפטית שקיבלתי, בעוד שנה וחצי, אם החברות לא - - -

איתן כבל: רועי, אנחנו צריכים להתקדם.

<אור משה: איפה זה רשום?

איתן כבל: חבר'ה, כבר סיכמנו שלא, הוא אמר שזאת פרשנות.

רועי פולקמן: זה לא פרשנות, הסעיף הזה הוכנס.

רועי פולקמן: אני אראה לך.

דוד ביטן: ואם נוסיף אותו אז תסכימו למתווה?

<יהודה בראון: בזמנו הגשנו בג"צ על "לווייתן" וקיבלנו את תשובת המדינה.

<יהודה בראון: תשובת המדינה הייתה שאנחנו מדברים פה בפיתוח שדות הגז.

<יהודה בראון: אני לא אקרא את כל הסעיף אבל אחת הסיבות שהמדינה מדברת על הנושא זה שהיא אומרת שאנחנו צריכים יתירות.

<יהודה בראון: זאת אומרת, אנחנו צריכים לדאוג לכך שיהיה צינור אספקה נוסף, רצוי מ"לווייתן".

<יהודה בראון: נכון שאפשר גם מ"תמר" אבל רצוי שיהיה מ"לווייתן".

<יהודה בראון: הנה בא המתווה הזה והוא פשוט סותר את תשובת המדינה על הנושא של יתירות.

<יהודה בראון: הוא מדבר על יתירות והוא מבטל את היתירות.

<יהודה בראון: ברשותכם, יש עוד סעיף אחד בתשובת המדינה שאומר כך: "לפי מיטב שיקול דעתו המקצועית של הממונה", וזה מופנה לממונה, "חיוב בעלי החזקות בעריכתן של השקעות לא סבירות מבחינה כלכלית, יפגע בראש ובראשונה במדינה ובציבור הרחב, שכן המדינה זכאית להכנסות ממיסים...

<יהודה בראון: ומאחר והעמסת יתר בלתי סבירה של השקעות עלולה לעכב את ביצוע הפרויקט ואף להדיר את רגליהם של בעלי החזקות ושל יזמים אחרים".

דוד ביטן: זאת תשובת המדינה לבג"צ?

<יהודה בראון: זאת תשובת המדינה לבג"צ.

<יהודה בראון: אני תוהה האם הממונה, שיקול דעתו הוא שיקול הציבור או שיקול דעתן של החברות, כפי שנאמר כאן בצורה ברורה?

דוד ביטן: אתה קורא לנו טקסט, אני לא יודע איך כתבו את זה במכלול.

<יהודה בראון: יש את הבג"צ.

דוד ביטן: נפטר את העורך-דין שכתב את זה.

דוד ביטן: זה לא מחייב אותנו כרגע.

<יהודה בראון: הדבר האחרון זה הנושא של עלות.

<יהודה בראון: מדברים אתנו בסעיף 52 על ביטחון המדינה והעניין המדיני.

<יהודה בראון: אני שואל: כמה זה עולה לנו?

<יהודה בראון: זאת אומרת, האם נערכו איזשהן הערכות לגבי מה העלות למדינה של הסעיף הזה?

איתן כבל: תודה, יהודה.

איתן כבל: ניצן מתן, בבקשה.

<ניצן מתן: אני מטעם מטה המאבק של המתנגדים.

<ניצן מתן: עשיתי תואר ראשון במדעי הים ועכשיו אני מסיים תואר שני ועבודת מחקר בתחום הדלק ואחר-כך דוקטורט.

<ניצן מתן: דיברו על "תחליפי נפט".

<ניצן מתן: גם משרד האנרגיה וגם המשרד להגנת הסביבה והמדענים הראשיים אומרים שאין תחליפי נפט בזמן הנראה לעין שיהיו במחיר סביר.

<ניצן מתן: היתה תכנית לאומית להשקיע 14 מיליון שקלים לתחליפי נפט והיא קוצצה ל-55 מיליון ל-5 שנים.

<ניצן מתן: אין שום השקעה ממשלתית בתחליפי נפט.

דוד ביטן: עולמית, למה ממשלתית?

דוד ביטן: משקיעים את זה בכל העולם.

<ניצן מתן: היתה השקעה ממשלתית של 14 מיליארד שקל.

דוד ביטן: מה זה שייך למדינת ישראל?

יעל כהן-פארן: רצו לעשות את זה בישראל.

דוד ביטן: ההשקעה היא עולמית.

דוד ביטן: אנחנו מסוגלים לעשות תחליפי נפט?

יעל כהן-פארן: כן.

דוד ביטן: אנחנו רק ישראל, אנחנו מדינה קטנה.

יעל כהן-פארן: יש פה טכנולוגיה יש פה אנשים

<ניצן מתן: המדען הראשי של משרד האנרגיה אומר שזה לא ריאלי.

<ניצן מתן: אני מניח שהוא מבין יותר מכל אחד בחדר.

דוד ביטן: בישראל לא, אתה צודק.

<ניצן מתן: בעולם.

<ניצן מתן: יש את המסמך אשלח לך בשמחה.

<ניצן מתן: אנחנו מדברים על ייצוא.

<ניצן מתן: עורכת הדין אלונה שפר שהיתה מנכ"לית המשרד להגנת הסביבה.

<ניצן מתן: היא אומרת לגבי דוח צמח: "הדוח הסופי של הוועדה ערוך באופן מגמתי וכל תכליתו להצדיק החלטה בלתי אחראית, בלתי מבוססת של ניצול נרחב של גז טבעי ישראל - -

יעקב פרי: ועדת צמח המליצה על 40%, נכון?

יעל כהן-פארן: 53%.

<ניצן מתן: המלצה זאת מתבססת על שורה של הנחות מקלות, אופטימיות, בסוגיות מהותיות כגון היקף הביקוש בשוק המקומי, היקפן של תגליות עתידיות והתפתחות המחיר לטווח הבינוני והארוך.

<ניצן מתן: " חברת ועדה שאומרת שהדוח הזה היה לא נכון ולא מה שנאמר.

<ניצן מתן: אני חושב שהוועדה צריכה להידרש לזה.

<ניצן מתן: גם המדענים הראשיים אמרו שעד 2020 אסור לייצא גז כי אנחנו לא יודעים כמה גז יש עדיין.

<ניצן מתן: אנחנו לא יודעים כמה ביקושים יש במדינה.

<ניצן מתן: ד"ר סיני נתניהו עדיין מכהן בתפקיד והוא ישמח להגיד את זה.

<ניצן מתן: לגבי חוסר הוודאות.

<ניצן מתן: עכשיו "דלק" ו"אבנר" פרסמו מצגת למשקיעים.

<ניצן מתן: הם טוענים שיש 621BCM במאגר "לווייתן".

<ניצן מתן: משרד האנרגיה אומר שיש 484 BCM במאגר "לווייתן".

<ניצן מתן: "דלק" ו"אבנר", בהערה מאוד קטנה בדוח אחר אמרו - - -

יעקב פרי: כמה הפער?

<ניצן מתן: פער של 28.5% אחוז.

<ניצן מתן: "דלק" ו"אבנר", בהערת שוליים מאוד קטנה גם הסבירו שזה התרחיש האופטימלי, המקסימאלי, שמגלמים הכול, מן פנטזיה כזאת.

<ניצן מתן: יש פער של כמעט 30% בין התחזיות.

<ניצן מתן: עוד לא עשינו את הבדיקה.

<ניצן מתן: משרד האנרגיה אומר בעצמו שיכול להיות שנמצא פחות.

<ניצן מתן: איך אנחנו יודעים כמה גז נמכור?

<ניצן מתן: איך אנחנו יכולים להחליט - - -

דוד ביטן: אתה אומר שזה משפיע על הייצוא בעצם.

רועי פולקמן: על איך מחשבים את הכמות.

<ניצן מתן: איך אני יודע כמה לשמור לעצמי אם אני לא יודע כמה יש לי.

<ניצן מתן: לפני שנתיים היה דוח שראל.

<ניצן מתן: הסתובבה שמועה שנכתב דוח נגד יצוא גז.

<יפה פרידמן: שטייניץ אמר.

<ניצן מתן: מי שהיה שר האוצר אמר וזה מופיע בעיתונות, שלא נכתב דוח בכלל.

<ניצן מתן: הדוח הגיע לפני שבועיים למטה.

<ניצן מתן: לצערי חלקו מושחר אבל כתוב בו כך: "ברוב התרחישים שנבחנו, היקף הייצוא האופטימלי ממאגר גז "תמר" ו"לווייתן" הוא אפס.

<ניצן מתן: בתרחישים אלה מומלץ לממשלה להתאים את פיתוח המאגר באמצעים משפטיים או באמצעות מתן פיצוי כלכלי לבעלי הזיכיון.

<ניצן מתן: הדוח הזה שהגיע אלינו כשהוא ברובו מושחר.

<ניצן מתן: כתב אותו הכלכלן הראשי, ד"ר מיכאל שראל וד"ר ביל הרווארד.

<ניצן מתן: אני חושב שצריך לקבל את כל הדוח כולו ולהתחשב בו.

<ניצן מתן: אנחנו מדברים פה הרבה מאוד על עניין של ביטחון המדינה.

<ניצן מתן: דוח שיצא באפריל של ה-OECD וארגון הבריאות העולמי, קובע שבישראל 2,452 מקרי מוות בגלל זיהום אוויר.

<ניצן מתן: היתה לנו תכנית לאומית כנגד זיהום אוויר.

<ניצן מתן: המנכ"ל הקודם של המשרד, דוד לפלר, אמר שהיא בוטלה וקוצצה ב-80% בהסתמך על זה שיהיה גז טבעי למפעלים.

<ניצן מתן: 2,452 איש מתים בגלל זה.

<ניצן מתן: אמורים להסב מפעלים לגז.

<ניצן מתן: יש תקציב למשרד האנרגיה של 120 מיליון שקלים לעזור להסבה למפעלים.

<ניצן מתן: הוא השתמש ב-4 מיליון, זה הכול.

<ניצן מתן: אין הסבה לגז.

<ניצן מתן: מדברים על תחבורה.

<ניצן מתן: רשות הגז הטבעי עשתה תחזית לתחבורה המדברת על 55BCM עד 2040, אם חצי מהתחבורה עוברת.

<ניצן מתן: זה 10% מהביקושים, בהנחה שלש לנו כמויות אדירות של גז.

<ניצן מתן: זה חיסכון אדיר למשק.

<ניצן מתן: לגבי עלות של זיהום אוויר.

<ניצן מתן: לפי משרד הבריאות, אפשר לחסוך 24 מיליארד שקלים בשנה.

<ניצן מתן: אפשר להוציא אותם לחינוך.

<ניצן מתן: זה 10 שנים וכל הסכום הזה מופיע.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני אתן לכל אחד כמה משפטים כדי לסכם את הדברים.

איתן כבל: יעל כהן-פארן, בבקשה.

יעל כהן-פארן: קודם חייבת להגיב לדברים שנאמרו קודם באריכות על-ידי חבר הכנסת ביטן.

יעל כהן-פארן: תראה, דיברת על שבעצם כל האלטרנטיבה היא הלאמה.

דוד ביטן: התוצאה הסופית של האלטרנטיבה היא הלאמה.

יעל כהן-פארן: אני רוצה להגיד מילה על המילה הלאמה.

יעל כהן-פארן: עכשיו נכנסתי עמוק לנושא של המתווה ואני מאוד שמחה שהדיון והוועדה הביאו אותך להתעמק.

יעל כהן-פארן: אני גם אשמח לתת לך נקודות שלדעתי אולי נעלמו מעיניך כשעברת על המתווה.

דוד ביטן: למה לא?

דוד ביטן: בסדר גמור.

יעל כהן-פארן: הלאמה הוא מונח מאוד רחב.

יעל כהן-פארן: הגז הוא לאומי.

יעל כהן-פארן: על זה אין ספק.

יעל כהן-פארן: את זה אומרת היועצת המשפטית של משרד האנרגיה.

יעל כהן-פארן: היא אמרה לי את זה בוועדת צמח, כשבאתי לדבר עם הוועדה לפני שלוש שנים.

יעל כהן-פארן: אין מה לדבר על הלאמה, ההלאמה כבר קיימת, הגז הוא של המדינה.

יעל כהן-פארן: את זה אמר בג"צ.

דוד ביטן: על זה לא אענה לך, זה לא שייך.

יעל כהן-פארן: הגז הוא של המדינה והוא כבר לאומי.

יעל כהן-פארן: התפישה של הלאמה כי לגבי ההפעלה ומשטר הזיכיונות והחזקות.

יעל כהן-פארן: אז בעצם בוא נהיה מדויקות.

יעל כהן-פארן: הגז הוא לאומי.

יעל כהן-פארן: הגז הוא של כולנו, של הציבור, של מדינת ישראל.

דוד ביטן: הלאמת הפעילות, לא הלאמה של הגז.

דוד ביטן: הגז הוא באמת של המדינה, אבל לא משנה.

יעל כהן-פארן: נכון.

יעל כהן-פארן: הם לא בעלים של הגז.

יעל כהן-פארן: הקניין הוא של המדינה.

יעל כהן-פארן: זה חשוב משפטית.

יעל כהן-פארן: הם לא בעלים של הגז, הגז ניתן להם רישיון להפיק אותו.

דוד ביטן: הלאמה של הפעילות הכלכלית לא של משהו אחר.

יעל כהן-פארן: בדיוק.

יעל כהן-פארן: ניתנה להם החזקה להפיק אותו.

יעל כהן-פארן: הרישיון לחפש אותו ואחר-כך החזקה להפיק אותו.

יעל כהן-פארן: בסופו של דבר, בעיני, המדינה צריכה לראות בראייה של המשק הלאומי, איך נכון להמשיך להתנהל.

יעל כהן-פארן: נוצרה כאן בעיה קשה של מונופול, עם כל חלוקת הרישיונות.

יעל כהן-פארן: בטח ניכנס לזה עוד אחר הצהריים ובימים הבאים מול משרד האנרגיה והממונה על הנפט וכל מי שיהיה כאן.

יעל כהן-פארן: היא הביאה לכך שיש כאן מונופול, זה המצב.

יעל כהן-פארן: עכשיו השאלה: מה עושים עם זה?

יעל כהן-פארן: אתה אומר כאילו שמתנגדי המתווה אומרים הלאמה מלאה, שזה הכול יעבור לידי המדינה, לבין המצב הנוכחי.

יעל כהן-פארן: יש עוד אפשרויות ביניים, זה לא רק אחד או אפס.

יעל כהן-פארן: יש אפשרויות ביניים ואפשר ללמוד מהעולם מה עשו בהולנד ובנורבגיה.

יעל כהן-פארן: לדבריך זאת הלאמה?

יעל כהן-פארן: להקים חברה ממשלתית ולהיכנס כשותפה - -

דוד ביטן: כמו חברת החשמל.

יעל כהן-פארן: - - להיכנס כשותפה בתוך הגז, בתוך המאגרים, יחד עם החברות הקיימות, באחוזים הקיימים – אתה יכול לומר שזאת הלאמה חלקית אבל זאת לא הלאמה מלאה שהמדינה לוקחת להם את כל הזיכיונות ומתחילה להפעיל את זה בעצמה.

יעל כהן-פארן: יש פה שלבי ביניים.

יעל כהן-פארן: לכן לא צריך לראות את זה כאפס וכאחד.

יעל כהן-פארן: זאת הבעיה שאני רואה במתווה, שהוא לא מציג בכלל ואין הסתכלות על אפשרויות אחרות.

יעל כהן-פארן: יש אפס ואחד ואנחנו הולכים על אחד, שזה הכול במשק הפרטי.

יעל כהן-פארן: מה זה אומר על האינטרסים של ישראל?

יעל כהן-פארן: היא צריכה להתקפל, היא צריכה לוותר על חלק מהאינטרסים שלה.

יעל כהן-פארן: אמרת למתנגדים: תציבו אלטרנטיבה, לא הצבתם אלטרנטיבה.

יעל כהן-פארן: זה לא תפקידה של החברה האזרחית להציב אלטרנטיבה.

יעל כהן-פארן: זה נושא מאוד מורכב, כמו שאנחנו רואים כאן.

יעל כהן-פארן: זה בלתי אפשרי אפילו להציג אלטרנטיבה על ידי ארגונים מתנדבים.

יעל כהן-פארן: זה פשוט לא רציני.

יעל כהן-פארן: האלטרנטיבה שהם מציגים היא שתחשבו קצת אחרת, תסתכלו אחרת על מה אתם מראים לנו ואולי אפשר למצוא משהו אחר ומשהו טוב יותר למדינת ישראל.

יעל כהן-פארן: אני רוצה להתייחס להחלטות ממשלה על הייצוא מיוני 2013.

יעל כהן-פארן: יש שם שורה של סעיפים שבמתווה לחלוטין משתנים.

יעל כהן-פארן: ההחלטה על הייצוא מ"תמר", בעצם ייצוא בכלל לפני שיש למשק מחובר לחוף 540BCM.

יעל כהן-פארן: זאת היה סעיף מאוד מרכזי בהחלטת הממשלה על הייצוא של ה-40-60.

יעל כהן-פארן: מה קורה עכשיו?

יעל כהן-פארן: משנים את זה לחלוטין, נסוגים בהם לחלוטין מההחלטה הזאת, כי בעצם מאפשרים ייצוא מ"תמר".

יעל כהן-פארן: לצורך העניין, מחר בבוקר, יום אחרי שחותמים על המתווה, לפני שיש לנו 540BCM מחוברים לחוף ואין אותם.

יעל כהן-פארן: המתווה לא מסתכל על זה בכלל, הוא פשוט מבטל את זה לחלוטין מבלי לתת שום הסבר.

יעל כהן-פארן: נאמר על-ידי כל-כך הרבה שרי אנרגיה שזה מאגר אסטרטגי.

יעל כהן-פארן: אגב, כשהתחילו לדבר עם "גז פרו" ב-2013 על מזכר הבנות על מכירת גז מ"תמר".

יעל כהן-פארן: היתה פנייה לשר האנרגיה ושר האנרגיה דאז, עוזי לנדאו, ביטל את זה לחלוטין ואמר: שום דבר, אתם לא מייצאים גרם אחד מ"תמר" לפני שיש לנו "לווייתן" מחובר לחוף, אין דבר כזה.

יעל כהן-פארן: עכשיו משנים את זה לגמרי.

יעל כהן-פארן: למה?

יעל כהן-פארן: כי החברות לוחצות.

איתן כבל: יעל, להתכנס.

יעל כהן-פארן: אני מתכנסת.

יעל כהן-פארן: גם הצינור הנוסף מ"תמר" היה באותה החלטת הממשלה וגם ממנו נסוגו.

יעל כהן-פארן: הם לא רוצים להשקיע עוד כסף והמדינה פה בעצם מתירה ייצוא מ"תמר" לפני שהיא מביאה את הגז מ"לווייתן".

יעל כהן-פארן: המתווה הזה הוא מתווה של הבטחות לגבי הפקת "לווייתן" והתחייבויות לגבי יצוא מ"תמר".

יעל כהן-פארן: זה ממש ממש לא באינטרסים של מדינת ישראל לגמור את הגז מ"תמר" לפני שיש לה משהו אחר שיהווה אלטרנטיבה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: פולקמן, אתה רוצה להגיד כמה משפטים?

רועי פולקמן: רוב הוויכוח הוא על תמונת עתיד שאנחנו לא יודעים.

רועי פולקמן: אני מסכים, היתה נסיגה מההתחייבות שדובר עליה אז והיתה כאן אמירה על האיזון בין ייצוא לשימוש מקומי.

רועי פולקמן: אני רק אומר משפט אחד נורמטיבי על האיזון.

רועי פולקמן: היה פה דיון עם לנגוצקי על הימ"חים של הגז.

רועי פולקמן: יש איזה איזון שצריך להגיע אליו בין הצורך להוון הכנסות להיום, גם כמדינה אני אומר את זה, לבין כמה שנים קדימה.

רועי פולקמן: זה דיון חשוב ואני מאמין בו אבל זאת שאלה טובה אם צריך שיהיו פה עתודות ל-60 שנה של גז או ל-30 שנה.

רועי פולקמן: ראיתי בימים האחרונה כתבים שיש צפי שבטווח 40-50 שנה שאחוז גדול מהאנרגיה תהיה מאנרגיות חליפיות.

איתן כבל: נכון, אבל עדיין הגז הוא מרכיב מרכזי.

רועי פולקמן: אין ספק שהגז הוא עתודה קריטית למדינה.

רועי פולקמן: אני רוצה להפריד בין הדיון על ביטחון אנרגטי שעוסק בדיון על ביטחון במובן שאם יקרה משהו לצינור, לבין הקיבולת של הצינור כרגע, כולל השינויים הטכנולוגיים שהוכנסו אליו בחודשים האחרונים, הוא כזה שהבעיה היא כרגע לא בעיית הספק למדינת ישראל, גם לא לשנים הקרובות, אלא בעיית הביטחון, מה קורה אם חס וחלילה קורה - - -

יעל כהן-פארן: יש רק צינור אחד.

רועי פולקמן: יש פה תמונת עתיד שיש לגביה סימן שאלה.

רועי פולקמן: מה אנחנו רוצים?

רועי פולקמן: אנחנו רוצים ש"לווייתן יפותח" ואנחנו רוצים לייצר מצב שבו מדינת ישראל יודעת לדרוש את זה ולהבטיח את זה.

רועי פולקמן: פה אני מסכים שיש שאלה.

רועי פולקמן: יש פה דיון על פרשנות מסוימת אבל בסוף אנחנו רוצים להגיע למצב שאם זה לא קורה, מדינת ישראל יודעת לקבל את שלה.

רועי פולקמן: כלומר, לבטל את המתווה, לקחת את הזיכיונות ולדעת לדאוג.

רועי פולקמן: אגב, אם צריך להניח עוד צינור מ"תמר", אנחנו יכולים לעשות את זה.

דוד ביטן: מדובר על 30 קילומטר אף אחד לא הולך לעשות את זה.

רועי פולקמן: לא מדובר שם בעלויות, אנחנו יכולים גם היום לעשות את זה.

רועי פולקמן: זה רשום במתווה.

רועי פולקמן: יש גם דיונים אם לבצע את זה.

רועי פולקמן: המדינה יכולה לבצע את זה.

רועי פולקמן: יש התחייבות בתוך המתווה על החיבורים.

רועי פולקמן: המדינה יכולה לעשות את זה מחר בבוקר.

רועי פולקמן: זה נטו שלנו, אנחנו יכולים לעשות את זה גם עכשיו והוא לא תלוי המתווה.

רועי פולקמן: הדיון החשוב הוא היכולת שלנו להיות במצב טוב יותר גם משפטית וגם מהותית.

רועי פולקמן: נדע את זה לא בעוד הרבה זמן.

רועי פולקמן: שנה וחצי שנתיים, אם "לווייתן" לא מפותח, איפה מדינת ישראל תהיה מבחינה חוקית ומעשית.

יעל כהן-פארן: היא לא תוכל לעשות כלום.

רועי פולקמן: כאן זה דיון אחר.

רועי פולקמן: אני מסכים שזאת המטרה של המתווה.

רועי פולקמן: דרך אגב, אני מסכים שאין וודאות ש"לווייתן" תפותח.

דוד ביטן: חייב להיות מפותח.

דוד ביטן: אין פה אינטרס - - -

איתן כבל: יעקב פרי, בבקשה.

יעקב פרי: קודם כל, אני רוצה לפתוח ולומר שאני לא מסכם ואני גם לא יכול להגיד שהגעתי לכלל מסקנות סופיות.

יעקב פרי: אני מוכרח לתת תשבחות, למרות שאתם לא זקוקים לזה, לכל הקבוצות החוץ פרלמנטריות - הרוב היו כמובן נגד, מעט היו בעד - גם על המאבק, גם על המאמץ, גם על הנחישות ובמיוחד על הבקיאות.

יעקב פרי: אני לא יכול לטעון שהגעתי לרמה כזאת של בקיאות ועל כך באמת מגיעות לכם הרבה מחמאות.

יעקב פרי: מכל מה ששמעתי עד כה ואחר הצהריים נשמע את נציגי הממשלה, שרים ורוזנים אני חושב שקודם כל על מחירי הגז כן צריך לפקח.

יעקב פרי: השאלה היא איך?

יעקב פרי: הדברים שאמר חברי חבר הכנסת ביטן יש בהם הגיון, אבל בנושא של הפיקוח, בהשוואות לחברת חשמל ולאן הגענו – בסופו של דבר צריך ללמוד גם מההיסטוריה.

יעקב פרי: אני חושב שגם בחוזים הקיימים אפשר לפקח.

יעקב פרי: אני לא רוצה כרגע לתת את הטווחים, אבל אני חושב שבין 3 ל-4.5 דולר זה דברים שבהחלט אפשריים גם תחת התיקון של המתווה הנוכחי.

יעקב פרי: דבר שני.

יעקב פרי: אני חושב שאין בכלל ספק שצריך לאפשר לכל חברה, לכל מפעיל, לכל זכיין, מכר נפרד של התפוקות שלו.

יעקב פרי: אני רוצה לנסח את דברי בזהירות רבה, אבל אני חושב שמדינת ישראל תצטרך בסופו של דבר, בצורה כזאת או אחרת, חוקית כמובן, להכיר בכך שיש סוג או מונופול גז.

יעקב פרי: אני לא חושב שתהיה אפשרות אחרת, רק צריך לעשות את זה בצורה שזה יעמוד ויחזיק מים משפטית.

דוד ביטן: ברור.

דוד ביטן: או מונופול חלקי.

יעקב פרי: הדבר השלישי.

יעקב פרי: אין ספק בכלל, וזה עולה כמעט מהדברים של כל אחד מהדוברים החוץ פרלמנטריים שצריך למצוא סידור מיידי לצינור נוסף.

יעקב פרי: לא צריך בשביל זה קבינט ולא שיקולים של חוץ וביטחון.

יעקב פרי: במקביל צריך למצוא תחנות כניסה לתוך הארץ.

יעקב פרי: צינורות זה טוב אבל הם גם צריכים להגיע לאיזה מקום.

יעקב פרי: קראתי ראיונות בעיתונות ואני לא מייצג כאן אף אחד חוץ מעצמי.

יעקב פרי: אמר לפחות אחד ממנכ"לי מפעלי התעשייה הגדולים: אותי לא מעניין כמה זה יעלה ואיזה פיקוח.

יעקב פרי: אני יודע שעל-ידי חיבור המפעל שלי לגז, אני חוסך 30% או 40% מהוצאות הייצור שלי.

יעקב פרי: אנחנו גם בזה צריכים להתחשב.

יעקב פרי: אני לא חושב שזה מכריע אבל גם בזה צריך להתחשב.

איתן כבל: נכון.

יעקב פרי: שני דברים אחרונים.

יעקב פרי: אני חושב שצריך לאסור על יצוא גז מ"תמר" עד פיתוח "לווייתן" וצריך בסופו של דבר גם לקבוע עד מתי יש למדינה אורכה.

איתן כבל: זה נייר הלקמוס, לדעתי, שיכול להיות בתהליך הזה, בסוף בסוף.

דוד ביטן: אבל בלי זה לא יפתחו את "לווייתן".

יעקב פרי: הוצגו כאן דעות במגוון ואני חושב שאי-אפשר לייצא מ"תמר" מבלי שיש מחויבות לפיתוח "לווייתן".

דוד ביטן: בזה אני מסכים איתך.

יעקב פרי: בסופו של דבר, לזה אני מתכוון.

יעקב פרי: אבל את פיתוח "לווייתן" צריך בסופו של דבר להגביל בזמן.

יעקב פרי: אם המפיקים או החברות לא יעמדו בזה, צריך אחרי 2018 להגיד להם שזה מופקע מהם, אחרת אנחנו לא נעמוד בזה.

יעקב פרי: דבר אחרון.

יעקב פרי: באיזה מקום, כל מה שנאמר פה: כן מצרים, לא ירדן, כן רשות פלסטינית, כן או לא טורקיה, אני מתקשה קצת לבוא להגיע למסקנות, בהנחה וכן יהיה יצוא, אפילו אם הוא יהיה ייצוא מוגבל.

יעקב פרי: אני לא יודע לומר את זה.

יעקב פרי: אני מאוד מקווה שאני אחכים כאשר אני אשמע את אלה שהביאו את סעיף 62 לוועדה הזאת תחת הנימוקים של חוץ וביטחון.

איתן כבל: סתיו, בבקשה.

סתיו שפיר: משפט אחד בעניין המתודולוגיה של הדיון הזה.

סתיו שפיר: איתן, כל הכבוד על מה שקורה פה.

סתיו שפיר: זה חשוב מאוד וגם נדיר לראות כזאת השתתפות מאסיבית ורצינית של גופים חוץ פרלמנטריים ושל חברי כנסת בדיון הזה.

סתיו שפיר: היה כדאי שנראה פה עוד ועוד נציגות, אבל זאת בהחלט התחלה טובה.

סתיו שפיר: משהו אחד לגבי המתודולוגיה.

סתיו שפיר: כל הסיפור של מתווה הגז והמאבק כנגדו עטופים בחוסר בהירות באמת בלתי נתפס.

סתיו שפיר: חוסר בהירות בגלל השיטה שזה עבר, בגלל הדרך שדרכה הגענו לכאן, שהיתה כולה מלאה בחוסר שקיפות, בהיעדר פרוטוקולים, בוועדות שהתכנסו מבלי שהיה להן שום מינוי רשמי ועוד.

סתיו שפיר: אני חושבת שגם כאן

סתיו שפיר: במהלך הדיון נזרקות לאוויר הרבה מאוד שאלות מאוד משמעותיות.

סתיו שפיר: אחת השאלות שנענתה פה ויש עליה ויכוח, היא האלמנט המשפטי וההשלכות המשפטיות של אי עמידה במתווה.

סתיו שפיר: אני חושבת שהיה ראוי בכל דיון כזה יהיו פה נציגי ממשלה וגם נציגים שיכולים לספק את התשובות הביטחוניות והתשובות המשפטיות לכל השאלות האלה, על-מנת שתשובות יינתנו כבר כאן בפורום הזה ולא מאוחר יותר.

איתן כבל: אתייחס לזה.

דוד ביטן: יהיו ישיבות.

סתיו שפיר: אני יודעת שיהיו ישיבות ייעודיות לזה, אבל בישיבות האלה, לנציגים המצוינים שהגיעו מהארגונים החוץ פרלמנטריים ומהלא ארגונים החוץ פרלמנטריים, לא תינתן אפשרות לדבר.

סתיו שפיר: הם מדברים עכשיו והנציגים שמספקים תשובות יגיעו במועד אחר.

סתיו שפיר: בגלל זה אני מתייחסת פה לדרך בה זה נעשה.

סתיו שפיר: אני חושבת שהיה ראוי שהם ישבו כאן וישמעו את העמדות האלה.

סתיו שפיר: בשביל זה אנחנו עורכים שימוע.

סתיו שפיר: אנחנו, החברים שיושבים כאן, מכירים היטב את העמדות.

סתיו שפיר: השימוע הזה נערך גם כדי שהממשלה, שבסופו של דבר תכריע בסוגיה, תהיה כאן.

סתיו שפיר: בדמוקרטיה חזקה באמת, הראשון שהיה צריך להיות פה זה ראש הממשלה בעצמו, שהוא הכוח והמנוע העיקרי שדוחף למתווה הזה.

סתיו שפיר: זה נשמע פה לכולם חצי הזוי כי אנחנו לא רגילים שראש הממשלה עונה לשאלות בכלל, אבל בסוגיה כזאת, ראש הממשלה היה צריך לשבת, כמו בפרלמנטים רבים אחרים, ולספק את התשובות, גם לציבור וגם לחברי הכנסת.

סתיו שפיר: אני חושבת שראוי שהוועדה תדרוש את זה ביחד.

סתיו שפיר: גם הקואליציה וגם האופוזיציה ידרשו שתיערך פה ישיבה, כמה זמן שהיא צריכה להיערך, על-מנת שאנחנו נקבל תשובות רציניות ממי שבסופו של דבר הוא הגורם המכריע.

סתיו שפיר: מאחר ורוב נושאי התפקידים והרגולטורים כבר הושלכו ונעלמו מתפקידם.

איתן כבל: דוד, משפט אחרון.

דוד ביטן: אני רוצה לומר - - -

סתיו שפיר: אני בטוחה שאתה בעד ההצעה שהצעתי.

דוד ביטן: אני תמיד בעד ההצעות שלך.

דוד ביטן: אני מסכים לטענה שהנושא של "לווייתן" הוא מהותי לאכיפה לפי סעיף 52, מכיוון שהבסיס לייצוא מ"תמר" זה שיהיה לנו את "לווייתן", אחרת אנחנו לא יכולים לייצא.

דוד ביטן: זה דבר ראשון.

יעקב פרי: התקדמנו, דוד, אנחנו מתקדמים.

דוד ביטן: אני ענייני, הסברתי לך את זה אלף פעם.

דוד ביטן: לכן, מה ששמעתי מהדוברים, שיש בעיה, למרות שאני חושב שלא צריכה להיות בעיה.

דוד ביטן: אנחנו צריכים בישיבות הבאות לפקח על העניין הזה.

דוד ביטן: אני חושב שכן יפתחו מכיוון שהסיבה שנותנים את הייצוא מ"תמר" היום לפני שמוכרים את "תמר" על-ידי "נובל אנרג'י", זה להשיג אשראי מהבנקים לפתח את "לווייתן".

יעל כהן-פארן: "נובל" לא מוכרת רק דלק.

דוד ביטן: לא משנה, אבל יש שם שינויים.

יעל כהן-פארן: משנה.

דוד ביטן: אוקיי, אז "דלק", מה זה משנה?

איתן כבל: הוא מדבר על העיקרון.

דוד ביטן: אין מצב כזה ש"לווייתן" לא יפותח.

דוד ביטן: אני מוכן להסתכל על העניין הזה בישיבות הבאות ולראות איך מבטיחים את זה באופן חוזי.

יעקב פרי: אבל אין מצב, לדעתך דוד, אז למה לא להכליל את זה?

דוד ביטן: צריך להכניס את זה באופן חוזי.

דוד ביטן: תיראו, עכשיו חויבנו לשלם בבוררות בינלאומית על קו צינור 1.1 מיליארד דולר.

דוד ביטן: לא משנה שאנחנו לא מתכוונים לשלם את זה.

יעל כהן-פארן: מה הקשר?

דוד ביטן: הבוררות פה היא בוררות של מיליארדים על גבי מיליארדים.

דוד ביטן: הם גם צריכים לקבל רווח, גם את ההשקעות שלהם.

דוד ביטן: במקום לקבל כסף לטובת הציבור ולתת לאחרים להשקיע, אנחנו גם נצטרך להשקיע וגם נשלם.

דוד ביטן: אתם צריכים לקחת בחשבון שהתוצאה הסופית של מה שאתם אומרים היא לרעת מדינת ישראל.

דוד ביטן: אתם צריכים לקחת בחשבון שהתוצאה הסופית של מה שאתם אומרים היא לרעת מדינת ישראל.

<יפה פרידמן: היועץ המשפטי לממשלה חשב אחרת.

<יפה פרידמן: צריך לתת לו תשובה.

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: אנחנו רק בתחילת הדיונים, לא בסופם.

איתן כבל: אני מבקש לברך את האורחים של הרכזת הבכירה בוועדת החינוך, רבקה וידר.

איתן כבל: ברוכים הבאים.

איתן כבל: חבל שהגיעו בסוף.

איתן כבל: היו יכולים אולי להשכיל, היו נהנים עוד יותר.

איתן כבל: אני רוצה לסכם את כל מה שהיה לנו.

איתן כבל: קודם כל, תודה מעומק הלב לכל מי שנענתה ונענה לבוא ולומר את הדברים בפני ועדת הכלכלה.

איתן כבל: אנחנו כוועדה וכהנהלת ועדה באנו בלב פתוח.

איתן כבל: לא קבענו כללים, לא עצרנו אף אחד.

איתן כבל: לא אמרנו זה כן וזה לא.

איתן כבל: לכן חשוב שהדברים ייאמרו באופן הכי פתוח.

איתן כבל: אני מאוד לא אהבתי שחלק – ואני לא מתכוון אליך דוד- שכאילו הנהלת הוועדה או אנחנו כיוונו מי יגיע לכאן או לא.

דוד ביטן: אף פעם לא אמרתי את זה.

איתן כבל: אמרתי שלא אתה.

איתן כבל: אני אומר את זה קטגורית וחד משמעית.

יעקב פרי: היו רמיזות.

איתן כבל: היו רמיזות, דוד.

איתן כבל: אפילו היתה אמירה אתמול באחד מכלי התקשורת.

דוד ביטן: אתם לא צריכים להתאמץ, 90% מהאנשים פה היו נגד, מה לעשות?

דוד ביטן: זה עמותות.

איתן כבל: אם שמת לב, גם כשידברו דוברים בעד המתווה, נתתי להם על פניו יותר זמן כדי לדבר מתוך כוונה, אבל זה מה יש.

איתן כבל: אני לא יכול לבוא ולהלין על העניין הזה.

איתן כבל: לכן, דוד, גם נתתי לך.

איתן כבל: זה לא מקובל, אבל אני אומר את זה מהמקום הכי נכון, כי חשוב לי שהדיון יתעסק במהות ולא יתעסק בכל הדברים שהם מסביב.

איתן כבל: לכן אני אומר לכם תודה מעומק הלב.

איתן כבל: השכלתי גם אותי, הבעד והנגד.

איתן כבל: אני יושב כאן בלב פתוח ובנפש חפצה.

איתן כבל: יש לי עמדה, אינני מסתיר אותה.

איתן כבל: אני לא חושב שלמי שיש דעות הוא אינטרסנט.

איתן כבל: מותר שיהיו אינטרסנטים כל עוד הדברים נעשים בשקיפות מלאה.

איתן כבל: היום בשעה ארבע אנחנו מתחילים את נציגי הממשלה.

איתן כבל: אני אומר זאת שוב ואומר זאת גם בפתיח, כי חשוב לי שהדברים האלה יאמרו שוב ושוב.

איתן כבל: אינני מתכוון בשום פנים ואופן לתת שמישהו יפריע או לא ייתן לניהול הדברים שייעשה כמו שצריך.

איתן כבל: אני כבר אומר לנו כולנו, תומכים ומתנגדים, החכמה היא "איזהו הגיבור הכובש את יצרו", במובן הזה שכל נציג יוכל לומר כמה מילים ואחר-כך נשאל אותו כחברי ועדה.

איתן כבל: שאלות קשות, מרימות להנחתה, כל אחד יבחר לו את מה שהוא רוצה.

איתן כבל: דבר אחד שיהיה ברור, לא יהיו ויכוחים.

איתן כבל: זו עמדה של המציגים.

איתן כבל: אפשר לנסות להביך אותם בשאלות ענייניות ולא קנטרניות או שמעמידות מישהו כצדיק ומישהו פחות.

איתן כבל: אני בטוח שנדע להתקדם בתהליך הזה, כי בסופו של עניין אנחנו יודעים בדיוק מה מקומה של הוועדה בתהליך של ההיוועצות.

איתן כבל: זה לא סוד שזה לא יסתיים רק בוועדת הכלכלה של הכנסת.

איתן כבל: אני חושב שמן המכובדות, ולו לשלב הבא, שהדברים יאמרו כאן ללא הפרעה ובצורה הכי מכובדת.

איתן כבל: אני חוזר על מה שאפרים סנה אמר לי.

איתן כבל: לכל אחד יש דעה טובה על עצמו וכל אחד בטוח בצדקתו.

איתן כבל: תודה רבה לכם, אני מאוד מעריך אתכם.

איתן כבל: תודה רבה, הישיבה נעולה.