ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 168, 2015-11-11 09:15

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

איתן ברושי: הערה לסדר.

משה גפני: אני נותן לך עכשיו בגלל שזה לא נוגע לתקציב.

איתן ברושי: תודה, אדוני היושב-ראש, שיהיה לך כוח להמשך הדיונים, לא נפריע לך.

איתן ברושי: היה פה דיון על משאבי טבע והציגו הקלה – איפה משרד האוצר?

איתן ברושי: – למפעל בתמנע.

איתן ברושי: אתמול הכנסת הקדישה יום שלם לאילת, אבל צריך שיצא גם משהו.

איתן ברושי: מסתבר שההקלות לא פותרות את הבעיה – מיקי, אני חושב שגם אתה עסקת בזה – והמפעל הזה לא יקום אם תתקבל ההחלטה שהייתה פה לפני יום או יומיים בוויכוח על כי"ל.

איתן ברושי: הערבוב בין כי"ל לכל היתר יגרום לזה ש-2,000 מקומות עבודה לא יהיו בתמנע.

איתן ברושי: ויש לי בקשה מטעם ראש העיר יצחק הלוי ואודי גת ראש המועצה האזורית, אדוני היושב-ראש, שיהיה שיקול דעת נוסף, כי אם כל ההסדר לא מאפשר פתיחת מפעל אז אין הסדר.

איתן ברושי: בסוף, לא יהיו לא תמלוגים ולא מקומות עבודה.

איתן ברושי: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שתתקיים על זה התייעצות דחופה עם האוצר.

משה גפני: אני מבקש נייר.

איתן ברושי: את הנייר הזה קיבלת הבוקר, לא הספקת.

משה גפני: אז עוד לא ראיתי.

משה גפני: בסדר.

איתן ברושי: הנייר הזה התקבל על-ידי ראש העיר וראש המועצה.

משה גפני: אטפל בזה.

איתן ברושי: אני מבקש שיהיה על זה דיון מחודש.

משה גפני: זה לא קשור לתחנת הכוח מה שהתכוונת להגיד.

איתן ברושי: לא, זה קשור למפעל בתמנע לכריית נחושת.

מיקי לוי: אבל הם היו פה, מה אתה מדבר.

מיקי לוי: לזכותם של האוצר ייאמר שהם באו לקראתם אפילו מעבר למה שביקשנו.

מיקי לוי: 400,000 שקל יעברו לשנים הבאות פלוס 5%, זה יגיע ל-700 - - -

איתן ברושי: התשובה היא שזה לא עונה לזה ולא יפתח מפעל.

משה גפני: חבר הכנסת מיקי לוי, אני מקבל את ההצעה לסדר.

משה גפני: נתייעץ ביחד מה לעשות.

משה גפני: אני גם אדבר עם אלה שעוסקים בזה בממשלה.

משה גפני: אני מבקש לפתוח את הישיבה עם הצעת חוק הצעת התקציב - - -

<קריאות: - - -

משה גפני: יש סיכוי שיהיה אפשר לנהל פה ישיבה היום?

באסל גטאס: תלוי בך, אדוני היושב-ראש, תתחיל להוציא אותנו.

באסל גטאס: אני מציע שתתחיל לממש את האיומים שלך.

משה גפני: הצעת חוק התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016, התשע"ו–2015.

משה גפני: אני מבקש לומר לחברי הוועדה את הדברים כדלהלן: הצעת חוק התקציב שמגיעה עכשיו לאישור ועדת הכספים היא איננה הצעת חוק שגרתית כפי שהייתה בכל שנה.

משה גפני: אני זוכר שהצעת חוק תקציב הייתה עוברת כאן בעשר דקות לאחר דיונים ארוכים של חודשים ארוכים בנושא של חוק ההסדרים.

משה גפני: הצעת חוק התקציב הייתה עוברת מהר מכיוון שמדובר על מספרים, והדיונים היו במליאת הכנסת.

משה גפני: לא כן המצב היום.

זהבה גלאון: לא שגרתית, זו דרך לא שגרתית לנסח את זה.

זהבה גלאון: לא שגרתית, אדוני, בלשון המעטה לא שגרתית.

זהבה גלאון: כמה מנומס, אדוני.

מנואל טרכטנברג: וזו הערה לא שגרתית.

משה גפני: אני הולך להגיד מה המצב.

משה גפני: המצב הוא כזה: מדינת ישראל וכל מדינה מתוקנת – אבל מדינת ישראל במצבה, תקציב הביטחון הוא חלק מרכזי בתקציב שלה.

משה גפני: הוא לא דבר שולי שאפשר - גם עם דבר שולי אפשר להסתדר - אבל תקציב הביטחון הוא תקציב מרכזי שנעשה בעניין הזה של תקציב מדינה.

משה גפני: הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון של ועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון אישרה את תקציב הביטחון לשנת 2015, דחתה את תקציב הביטחון לשנת 2016.

משה גפני: דחתה.

מנחם אליעזר מוזס: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: ראיתי אותך, ולא אמרתי בגלל שפחדתי.

משה גפני: על כל פנים, היא לא אישרה את תקציב הביטחון לשנת 2016 מהנימוק – לא הייתי אף על-פי שאני צריך להיות שם, לא הייתי בגלל שהיינו פה בדיונים ארוכים מאוד – והיא לא אישרה מכיוון, שגם לטענת שר הביטחון שהשתתף בישיבה וגם לטענת הרמטכ"ל שהשתתף בישיבה, התקציב איננו מספיק לשנת 2016.

משה גפני: אי-אפשר להחזיק את הביטחון במדינת ישראל עם תקציב כזה, והצביעו נגד.

משה גפני: נדמה לי שגם האופוזיציה הצביעה נגד, נכון?

משה גפני: אתה היית בישיבה.

מנואל טרכטנברג: הייתי, כן.

משה גפני: כולם הצביעו נגד.

מנואל טרכטנברג: לא, חוץ מאחד.

עפר שלח: חוץ מחבר הכנסת חזן, כולנו הצבענו נגד.

משה גפני: הרוב המוחלט הצביע נגד.

עפר שלח: יש בכנסת אופוזיציה קואליציה וחבר הכנסת חזן, שלושת צדי הבית.

משה גפני: לכאורה, מה שהייתי צריך לעשות, באמת, אם הייתי חס על כבודי, וממילא גם על כבודם של חברי הוועדה, להגיד להם: עד שאתם לא מסיימים את תקציב הביטחון אני לא מביא את התקציב.

זהבה גלאון: נכון, זה מה שאתה צריך לעשות גם עכשיו, אנחנו חסים על כבודך.

משה גפני: בסדר, אז אני מבקש לומר כדלהלן: התקיימו אתמול ושלשום דיונים – עם יושב-ראש הכנסת ועם יושב-ראש הוועדה המשותפת, עם היועץ המשפטי של הכנסת ועם היועצת המשפטית של הוועדה, ועוד נוספים שעסקו בעניין הזה – וראש הממשלה חוזר אחרי שהוא סיים את הדיון עם הרפורמים, הוא חוזר ביום שישי.

זהבה גלאון: והקונסרבטיביים.

משה גפני: והקונסרבטיביים.

משה גפני: הוא חוזר ביום שישי.

אראל מרגלית: שמעתי שהייתה לו פגישה מצוינת.

אראל מרגלית: מצוינת.

משה גפני: אתה חייב לדרוך לי על היבלות?

מנחם אליעזר מוזס: תלוי באיזה חוג הוא נמצא, ראש הממשלה, הוא זורם עם הזרם בכל מקום שהוא נמצא.

מנחם אליעזר מוזס: הוא בא לחרדים אז הוא חרדי.

זהבה גלאון: זאת לדעתי ההצהרה הכי מעניינת שתצא מהוועדה היום.

אראל מרגלית: עם הנשיא אובמה, שמעתי שהייתה פגישה מצוינת.

באסל גטאס: איפה הוא היה?

איתן ברושי: אנחנו חייבים לשמור על היושב-ראש.

איתן ברושי: מילא אין תקציב ביטחון, גם לא יהיה גפני, תשמרו עליו.

משה גפני: גפני יהיה עם האופוזיציה.

מכלוף מיקי זוהר: אני יכול לבוא גם?

משה גפני: על כל פנים, כרגע הועלו כמה הצעות, ואני רוצה להישיר מבט אליכם, להגיד לכם את האמת, להגיד את העובדות, שנדע איפה אנחנו עומדים עם העניין הזה.

משה גפני: הרי הבעיה היא שצריך להגדיל את תקציב הביטחון.

משה גפני: אי-אפשר לעשות את זה עד שראש הממשלה חוזר, הוא חוזר ביום שישי.

משה גפני: עד יום שישי אי-אפשר לעשות שינוי בנושא של תקציב הביטחון, ורוצים להגדיל אותו.

משה גפני: עלתה הצעה שיועלו כאן כמה הסתייגויות שיפרסו את הנושא של הגדלת תקציב הביטחון.

משה גפני: הוועדה תחליט אם היא מאשרת את ההגדלה או לא מאשרת את ההגדלה.

משה גפני: לא הסכמתי לזה בשום פנים ואופן.

משה גפני: מכיוון שאם מביאים הסתייגויות ומצביעים עליהן, מותר לכל חבר בוועדה להביא הסתייגויות ולהצביע עליהן.

משה גפני: הכלל והעיקרון שלא מגישים הסתייגויות בוועדה אלא במליאת הכנסת על מספרים יכולה להישבר רק אם אני מאפשר הסתייגות אחת.

משה גפני: בשום פנים ואופן לא הסכמתי.

משה גפני: אין הסתייגויות בוועדה.

משה גפני: בוועדה מצביעים.

משה גפני: נצביע על כל משרד או שנצביע על כל התקציב יחד.

משה גפני: כל ההסתייגויות, אגב, זה 30,000 הסתייגויות.

אראל מרגלית: האופוזיציה, עבדנו.

משה גפני: אמרתי לטמיר שצריך להוציא מכרז על הניירת, איך להדפיס 30,000 הסתייגויות.

משה גפני: לא חשוב, אני לא מתערב בזה, זה כבר לא עסק שלי, זאת המליאה.

משה גפני: ואז, אם אני אאפשר כאן הסתייגות אחת, אין אפשרות למנוע מכל חבר ועדה שירצה לנמק 30,000 הסתייגויות.

משה גפני: אין אפשרות למנוע את זה ממנו אם שוברים את הכלל, שהכלל הזה נמשך כל השנים.

משה גפני: לא יבואו לכאן הסתייגויות, לא להנמקה.

אורלי לוי אבקסיס: אז לשם מה התכנסנו?

משה גפני: להצביע על תקציב המדינה.

אורלי לוי אבקסיס: זה הזוי, כי אין פה את תקציב הביטחון.

משה גפני: אני מסביר את המצב כמות שהוא.

משה גפני: האפשרות השנייה זה שיועלו הסתייגויות למליאה, והמליאה תחליט אם היא מקבלת או לא מקבלת.

משה גפני: זה בסדר, זה לא עסק שלי.

משה גפני: יועלה למליאה, יועלה למליאה.

זהבה גלאון: יועלו על-ידי מי, אדוני?

משה גפני: מי שרוצה.

משה גפני: אני לא מעלה.

משה גפני: מי שרוצה, שיעלה.

משה גפני: ואז אני עומד בפני דילמה מאוד פשוטה - האם אני לוקח את הנושא הזה שאנחנו לא מאשרים עכשיו את התקציב, המשמעות של העניין בסופו של דבר שהולכים לבחירות, זאת המשמעות, אין יותר משמעויות.

אחמד טיבי: אני בעד.

יצחק וקנין: אני בעד לקצר לנו את החיים.

זהבה גלאון: יאללה, לך על זה.

משה גפני: גבירותי ורבותי, אני אומר לכם את ההתלבטויות שהיו לי.

משה גפני: אני נגד ללכת לבחירות עכשיו.

משה גפני: נגד.

משה גפני: אם אין ברירה, אין ברירה.

משה גפני: אבל אני נגד ללכת לבחירות.

מנחם אליעזר מוזס: אבל אם אנחנו נלך על חוק הגיוס נקבל 20 מנדטים.

משה גפני: אותך לא לקחתי בחשבון, תאמין לי.

משה גפני: אני מציג את הדברים בלי שום חשבונות אחרים.

עפר שלח: גם אנחנו, מוזס, נרכיב את הממשלה ביחד.

דוד ביטן: יש עתיד יקבלו, לא אתם.

משה גפני: בלי שום חשבונות אחרים.

דוד ביטן: תמיד יש בעיה עם תקציב הביטחון, תמיד.

באסל גטאס: רגע, בוא נשמע, הוא עוד לא הגיע למיץ.

מנחם אליעזר מוזס: שקט מוחלט שיהיה.

משה גפני: אני מביא את תקציב המדינה כמות שהוא, תקציב המדינה שבו יהיה נדמה לי 56 מיליארד או משהו – לא חשוב, על מה שאנחנו מדברים, יהיה תקציב ביטחון כפי שהובא בכחול.

עפר שלח: 56.1.

משה גפני: כן, אני יודע.

משה גפני: לא תוצבע כאן הצבעה אחרת.

משה גפני: לא תוצבע הצבעה שתקציב הביטחון הוא נמוך יותר או גבוה יותר, וזה לא מביע עמדה - מה דעתי או מה דעתכם או מה דעת כל אחד מאתנו על תקציב הביטחון.

משה גפני: אין עמדה כזו.

משה גפני: אנחנו, לא רוצה להגיד כמו מדינת עולם שלישי, אבל אנחנו בסופו של דבר נחליט על תקציב הביטחון במליאת הכנסת.

משה גפני: ואני אומר לכם מראש, תקציב הביטחון יהיה גבוה יותר ב-56.1 - את זה אמר שר הביטחון, את זה אמר הרמטכ"ל, את זה אמרו חברי הוועדה כשהם הצביעו נגד תקציב הביטחון לשנת 2016, זה הולך להשתנות.

משה גפני: זה דבר רע.

אורלי לוי אבקסיס: מאיפה יבוא הכסף?

אראל מרגלית: האם הפרוצדורה הזאת לא מסוכנת למעמד של כולנו בוועדת הכספים?

אראל מרגלית: כי אם הפרוצדורה הזאת עוברת, האם אנחנו לא יכולים להכפיל את תקציב המדינה בכנסת?

זהבה גלאון: אחר כך יש לנו שאלות הבהרה.

משה גפני: אראל, אני משלים את המשפט ומאפשר לך.

אראל מרגלית: אני רק שואל.

אורלי לוי אבקסיס: מה תפקידנו פה?

אראל מרגלית: במועצת מנהלים, ואנחנו מועצת מנהלים, יש חובת נאמנות.

משה גפני: אני משלים את המשפט, אתם תשאלו את השאלות, נדמה לי שאני אפילו אזדהה אתן.

משה גפני: ואז המציאות תהיה כזו שבה נצביע על תקציב שאנחנו יודעים מראש שאחד הסעיפים המרכזיים בו, שזה תקציב הביטחון, לא יישאר ככה עד סוף שבוע הבא.

זהבה גלאון: היה כדבר הזה, אדוני?

זהבה גלאון: אני שואלת האם היה כדבר?

משה גפני: לא היה.

משה גפני: לא היה אף פעם דבר כזה.

משה גפני: על כל פנים, לא בזמן שאני בכנסת.

משה גפני: בוודאי לא בזמן שאני יושב-ראש ועדה.

זהבה גלאון: ואתה כבר הרבה זמן.

משה גפני: אני מאפשר לחברי הוועדה להתייחס לעניין הזה.

משה גפני: אני רק אומר לכם, תהיה הצבעה, יוכלו להצביע נגד זה - לא יהיה תקציב, יוכלו להצביע בעד זה - יהיה תקציב שעובר בצורה לא שגרתית.

משה גפני: אני אומר את זה בלשון עדינה, לא מכובדת, אבל זאת תמונת המצב.

משה גפני: כל אחד יצביע על-פי מצפונו.

משה גפני: לא הסתרתי מכם, לא בדיונים שהתקיימו, לא בהתלבטויות שהיו.

משה גפני: היו הצעות שונות ומשונות.

משה גפני: הדבר היחיד שהסכמתי – שגם על זה אקבל ביקורת, ואני יודע, אני אכבוש את פני בקרקע, אני יודע – הדבר היחיד שהסכמתי זה להצביע על התקציב כמו שהוא היה בכחול, אני מדבר על תקציב הביטחון, ואני אומר מראש, זה הולך להשתנות.

משה גפני: ראש הממשלה חוזר ביום שישי, ואני מניח - - -

אורלי לוי אבקסיס: אז זה יחזור לוועדת הכספים?

משה גפני: לא.

אראל מרגלית: מה התפקיד שלנו?

אורלי לוי אבקסיס: אז מה התפקיד שלנו?

משה גפני: לא יחזור, אין על מה להחזיר.

משה גפני: את יודעת מה, אולי כן.

יצחק וקנין: זה כן יחזור.

יצחק וקנין: זה כן יחזור אם ההסתייגות תעבור.

<קריאה: חבר'ה, מה זה יכול להיות?

דוד ביטן: ברור שזה יחזור.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אז צריך לפתוח את כל התקציב.

יצחק וקנין: רבותי, רבותי, רק רגע, אורלי.

מנואל טרכטנברג: אפשר הצעה לסדר, אדוני?

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, רבותי, אם תוגש הסתייגות למליאה והיא תעבור, יחזירו את החוק לפה, נצביע על ההסתייגות, אם אנחנו - - -

<קריאות: לא, לא.

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה בעייתי.

זהבה גלאון: מה אתה אומר.

זהבה גלאון: היא תעבור.

זהבה גלאון: יש רוב לקואליציה.

<שגית אפיק: רק אם היושב-ראש ירצה בכך.

יצחק וקנין: הוא ירצה, ודאי.

יצחק וקנין: אם הוא לא ירצה זה לא שייך.

זהבה גלאון: אדוני, אל תבלבלו את המוח, יש רוב לקואליציה, ההסתייגות הזאת לא תעבור אם נעביר אותה, בחייכם.

זהבה גלאון: זה לא הסיפור.

משה גפני: חבר הכנסת, וקנין, אתה צודק מאה אחוז, היא תעבור - - -

דוד ביטן: אולי נאשר את תקציב הביטחון כתקציב המדינה וממנה ניקח קצת לדברים אחרים?

אראל מרגלית: אולי אפשר גם להכפיל אותו פי עשרה בהסתייגות.

אראל מרגלית: תכפילו אותו פי עשרה בהסתייגות.

אראל מרגלית: האם זה מתווה הגז של הביטחון?

<קריאות: - - -

משה גפני: רבותי, חבר הכנסת וקנין, מה שאמרת נכון, אם תעבור הסתייגות, יכול להיות שאני ארצה להחזיר את זה לוועדה, יכול להיות שלא.

זהבה גלאון: ואם לסבתא שלי היו גלגלים, יאללה.

משה גפני: חבר הכנסת טרכטנברג ביקש הצעה לסדר.

זהבה גלאון: אדוני, גם אני.

משה גפני: בסדר, אני נותן לכולם.

מנואל טרכטנברג: קודם כול, אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, על הכנות ועל היושרה בהצגת הדברים.

מנואל טרכטנברג: תראו, אני ההפך ממך, יש לי הכי פחות ניסיון פרלמנטרי בעניינים האלה, אבל המראה שמתגלה לנגד עינינו בעניין הזה שהוא קריטי למדינת ישראל הוא בושה וחרפה, ממש כך.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה לנמק את זה ולפרט.

מנואל טרכטנברג: תראו, ישבנו בוועדה משותפת, קיימנו הרבה מאוד ישיבות, באו כל הדרג הבכיר של מערכת הביטחון והציגו מצגות והיו דיונים וכו' וכו'.

מנואל טרכטנברג: ביום המכריע, בישיבה המכריעה הגיע שר הביטחון ופנה אלינו וביקש מהוועדה להצביע כנגד תקציב הביטחון שהממשלה שהוא חבר בה שמה על השולחן שלה.

מנואל טרכטנברג: מכיוון שאנחנו מודעים לצרכים הביטחוניים של מדינת ישראל, אכן הצבענו נגד תקציב 2016, וזאת הצבעה פוזיטיבית במובן שזה לא בהתעלמות אלא בהצבעה ממש כנגד התקציב.

מנואל טרכטנברג: זה חוזר לכאן, ועכשיו מבקשים מאתנו, אותם אנשים שישבנו אתם שם, להצביע בעד תקציב שהסעיף המרכזי בו הוא אותו סעיף שהוועדה המשותפת דחתה.

מיקי לוי: לא עבר.

מנואל טרכטנברג: כאשר כולם הצביעו, כל חברי הקואליציה פרט לאחד, הצביעו נגד התקציב.

דוד ביטן: אבל ההצבעה שלהם לא מחייבת אותנו, היא רק עושה גיבוש תקציב.

משה גפני: רבותי, תאפשרו לדבר נורמלי.

דוד ביטן: אני מסביר לו שהיא לא מחייבת בכלל.

דוד ביטן: מנדט הוועדה המשותפת היא רק לגבש את הצעת התקציב, היא לא מחייבת את ועדת הכספים.

משה גפני: כן, אבל היא דחתה את התקציב, הוא צודק.

מנואל טרכטנברג: רבותי, אי-אפשר זילות כזאת של תהליכים בסיסיים בדמוקרטיה הישראלית, בפרט בעניין הזה.

מנואל טרכטנברג: אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, אתה באמת מגלה בצורה קונסיסטנטית יושרה, כפי שאמרתי, וכבוד לוועדה הזאת.

מיקי לוי: תמיד.

משה גפני: תודה רבה.

מנואל טרכטנברג: אל תיתן יד למחטף הזה.

מנואל טרכטנברג: אם ראש הממשלה היה רוצה לפתור את זה היה לו הרבה זמן לפני זה.

מנואל טרכטנברג: הוא לא עשה את זה.

מנואל טרכטנברג: אי-אפשר לאשר תקציב - - -

באסל גטאס: אבל חוץ מזה בכלל מה עשתה הוועדה.

מנואל טרכטנברג: תסלח לי, אל תעזור לי – אי-אפשר לאשר תקציב - - -

<קריאות: - - -

משה גפני: לא להפריע, כל אחד ידבר בתורו.

משה גפני: אני מבקש שקט.

מנואל טרכטנברג: אי-אפשר לאשר תקציב לא על-ידי הסתייגויות, לא על-ידי - - -

משה גפני: אתה מבקש ממני שלא אביא את זה להצבעה.

מנואל טרכטנברג: אני מבקש ממך לא להביא את זה להצבעה.

מנואל טרכטנברג: זאת תהיה פגיעה אנושה בכבודה ובמעמדה ובאחריותה של ועדת הכספים של הכנסת ושל הוועדה המשותפת.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת מוטי יוגב, אני הולך לפי הסדר שרשום לי.

משה גפני: אחריו – אראל מרגלית.

מרדכי יוגב: אעשה את זה קצר מאוד.

משה גפני: להתמקד.

משה גפני: אתה לא חייב לעשות את זה קצר מאוד, אני לא ממהר לשום מקום.

מנחם אליעזר מוזס: אני רשום כמסכם?

משה גפני: לא, אתה לא רשום כמסכם.

משה גפני: אתה רוצה להירשם אז תירשם, אני לא יכול לעשות פרוטקציה לחברי יהדות התורה, אין דבר כזה.

מיקי לוי: תאמין לי, יש לך סבלנות, גפני, ראויה לציון.

מנחם אליעזר מוזס: אני יושב-ראש הסיעה, תן לי את הכבוד.

משה גפני: כן, אני נותן לך.

משה גפני: בבקשה, מוטי.

מרדכי יוגב: אני רוצה לומר שיש פה באמת סיטואציה, כפי שפתחת אדוני היושב-ראש, מיוחדת במינה שלא הייתה כמוה כנראה בהיסטוריה של מדינת ישראל, שבה ועדת החוץ והביטחון, הוועדה המשותפת לעניין תקציב הביטחון לא אישרה את תקציב הביטחון כפי שהוא על כלל מרכיביה, קואליציה, אופוזיציה – למעט כפי שאמר פה חבר הכנסת עפר שלח המגמה השלישית – ואני אומר בפירוש, עם כל אי-הנעימות - - -

משה גפני: עפר, זה עוד הולך להתקבל מה שאמרת.

מרדכי יוגב: עם כל אי-הנעימות, תקציב הביטחון, כפי שהוא על שלל מרכיביו הקשיחים, אינו מאפשר בסוף למה שנותר לצה"ל למלא את ייעודו ולהגן על מדינת ישראל.

דוד ביטן: את זה הם תמיד אומרים, דרך אגב.

דוד ביטן: אין שנה שלא אומרים את זה.

מרדכי יוגב: בדקנו את זה וירדנו לעומק.

מרדכי יוגב: למעלה משנתיים וחצי שאני חבר בוועדה, ואני אומר את זה באופן אחראי ובאופן מקצועי, על המדינה וגבולותיה ועל ביטחון הפנים היכן שהיא צריכה לדאוג ולהתמודד עם האיומים הקיימים, ועם אלה שעוד מאתגרים אותנו בהם.

מרדכי יוגב: ועל כן, אני אומר את זה מתוך אחריות וכחבר קואליציה, אבל גם יחד עם חברי לאופוזיציה שכולם מגלים את אותה אחריות בוועדת החוץ והביטחון.

מרדכי יוגב: איך תיעשה הפרוצדורה אני לא יודע להגיד, אין לי את הידע המקצועי הזה.

משה גפני: מה אתה מציע לעשות?

משה גפני: אני פה בדילמה הזאת.

משה גפני: מה אתה מציע?

משה גפני: תגיד.

מרדכי יוגב: יכול להיות שיש צורך להצביע על - - -

משה גפני: אין יכול להיות.

משה גפני: אני רק רוצה שתדע, כל אחד שמדבר עכשיו כאן נושא באחריות לכאן ולכאן.

מרדכי יוגב: נכון.

משה גפני: אתה לא מהאו"ם יותר.

מרדכי יוגב: אני לא מהאו"ם.

משה גפני: כאן בוועדה אף אחד לא יכול להיות מהאו"ם, צריך להגיד כן או לא.

משה גפני: זה הכול.

מרדכי יוגב: אגיד.

מרדכי יוגב: את תקציב הביטחון כפי שהוא בסכום הזה אסור לאשר.

משה גפני: לא להצביע.

משה גפני: להצביע נגד.

משה גפני: תגיד, בסדר, הולכים לבחירות.

משה גפני: אני בעד.

משה גפני: הסקרים נותנים לנו כבר תשעה מנדטים.

דוד ביטן: מה אתה מציע?

דוד ביטן: יוגב, אתה רוצה שלא נעביר?

דוד ביטן: לא להעביר?

מנואל טרכטנברג: מוטי, לא להצביע.

מרדכי יוגב: או, חבר הכנסת גפני, אינני יודע על איזה עוד מקורות הוא ישפיע, שהרי להצביע על מכלול התקציב חוץ מעל סעיף 15 של תקציב הביטחון, אם הפרוצדורה הזאת מתאפשרת - - -

משה גפני: אפשר למשוך את ההסתייגות ואז למשוך את התקציב לכאן חזרה ולשאול את השאלה, אני לא יודע.

משה גפני: אם יהיה רוב.

זהבה גלאון: אז אפשר לשאול את השאלה עכשיו.

זהבה גלאון: למה לשאול אותה אחרי זה?

משה גפני: תאמיני לי שאת צודקת.

משה גפני: תאמיני לי.

מרדכי יוגב: זו שאלה של יועצים משפטיים.

מרדכי יוגב: אני חושב שאני לא מתעמת פה עם אדם, כי אין לי את הפרוצדורה המשפטית, אבל אני אומר, על תקציב 2015 בסכום הזה של 56.1 לא להצביע.

משה גפני: 2016.

מרדכי יוגב: 2016.

דוד ביטן: כמה הם רוצים?

משה גפני: על 2015 אין בעיה.

מרדכי יוגב: זה סעיף 15 בתקציב 2016.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת אראל מרגלית.

אראל מרגלית: אדוני היושב-ראש, קודם כול תודה על זה שבאת ושמת את הדברים על השולחן, זה מאוד מאוד חשוב.

אראל מרגלית: אני חושב שיש לנו איזושהי חובת נאמנות ואיזשהו כבוד לתהליך של הוועדה הזאת ולתהליך של התקציב בכנסת שמופר פה בצורה גסה.

אראל מרגלית: ואני גם מפנה את תשומת לבה של היועצת המשפטית של הוועדה - אני חושב שהתקדים יוכל להיות תקדים שבאמצעותו אפשר יהיה בעתיד לדלג על ועדות הכנסת עם רוב במליאה.

אראל מרגלית: למה?

אראל מרגלית: כי בעצם מה אנחנו עושים פה?

אראל מרגלית: על-ידי זה שאנחנו מכניסים פה מספרים שאפילו לא צריכים לדון עליהם, כי ההסתייגויות המספריות הרי הם לא לדיון.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

אראל מרגלית: אנחנו יכולים לקחת את תקציב המדינה, פה נתנו איזשהו מרווח של 7 מיליארד שקל, מ-7 מיליארד שקל בהסתייגויות שהן לכאורה טכניות, ואנחנו יכולים להבא – ההסתייגות הכי גדולה לפי מה ששאלנו את היועצת המשפטית של הוועדה שנעשה עד היום הייתה של 50 מיליון שקל בתקופתו של אהוד אולמרט, הייתה שם הסתייגות שהונחה לפני כן שהייתה לה דלתא, שינוי של 50 מיליון שקל והצביעו עליה בעד.

משה גפני: נכון, 75 מיליון.

אראל מרגלית: אבל תראה, אם אנחנו יודעים לקפוץ מ-50 מיליון ל-7 מיליארד, אז למה שלא נקפוץ אחר כך מ-7 מיליארד ל-700 מיליארד ונכפיל את תקציב המדינה בהסתייגות?

אראל מרגלית: הרי מה התפקיד שלנו?

אראל מרגלית: אנחנו יכולים להגיש הסתייגות, אנחנו בכלל לא חייבים לדון בזה.

אראל מרגלית: זה יכול להיות רשום בתוך העניין המספרי, ובגלל שלקואליציה יש רוב היא יכולה לקחת ולייתר את כל התהליך של בניית התקציב מתוך ועדות הכנסת.

אראל מרגלית: תשימו לב, היום אתם בקואליציה, מחר – בסוף, בסוף אנחנו - מה אמרתי?

אראל מרגלית: חובת נאמנות?

זהבה גלאון: הגלגל מסתובב.

אראל מרגלית: יש לנו גם חובת נאמנות.

אראל מרגלית: אם לא נשמור על המוסד שלנו, של ועדות הכנסת ושל התהליך בכנסת, פשוט ישתמשו בזה להבא.

אראל מרגלית: היום משתמשים בזה כדי להעביר את תקציב הביטחון כי איחרו בשבוע ולא דנו בזה, מחר ישתמשו בזה כדי להעביר מחדש את תקציב המדינה.

דוד ביטן: הם דנו, הם לא הצביעו, זה הכול.

אראל מרגלית: איפה אנחנו נמצאים?

אראל מרגלית: תשימו לב, רבותי, אנחנו בסוף צריכים להסתכל על עצמנו במראה.

אראל מרגלית: אנחנו נמצאים בסוף שנת 2015 כשאנחנו מאשרים את התקציב של 2015 חודש לפני סוף השנה.

אראל מרגלית: זה מה שאנחנו אומרים לעם ישראל, ככה אנחנו עובדים.

אראל מרגלית: ואחר כך אנחנו לוקחים את התקציב הזה ואת הסעיף הכי גדול שנקרא "תקציב הביטחון" ואומרים שבעצם אנחנו לא בעדו, לא האופוזיציה ולא הקואליציה, ונותנים לנו מרווח של 7 מיליארד.

אראל מרגלית: זה דבר ראשון.

אראל מרגלית: הדבר השני זה כל העניין של חובת הנאמנות של תת-הוועדה של הוועדה המשותפת, שאני משתתף בה זו הפעם השנייה.

אראל מרגלית: הבנתי שהחובה שלנו היא כזאת - מכיוון שכלל חברי הוועדה לא בהכרח יכולים לראות את כל הפרטים, אז חברי הוועדה עצמה צריכים לראות את הפרטים, להגיד שיהיה רוב בתוך תת-הוועדה שממליץ שהפרטים שהרמטכ"ל ושר הביטחון וכל מי שאמון על זה מקובלים עלינו, ולהעלות את זה לוועדה, והוועדה - אנחנו מאשרים את המסגרת בלי לראות חלק מהפרטים.

אראל מרגלית: כשראינו את הפרטים, ברוב מוחלט של חברי הוועדה מהאופוזיציה ומהקואליציה אמרנו לא.

אראל מרגלית: אמרנו לא.

אראל מרגלית: זה ביטחון מדינת ישראל.

אראל מרגלית: אמרנו לא.

אראל מרגלית: מה הולכים לעשות עם ההמלצה הזאת שלנו?

דוד ביטן: אז למה לא המלצתם על התקציב שצריך?

אראל מרגלית: את זה תשאל את יושב-ראש הוועדה.

עפר שלח: דוד, אנחנו יכולים רק לאשר או לא לאשר, אנחנו לא קובעים תקציב.

אראל מרגלית: לא הציעו לנו.

אורלי לוי אבקסיס: זה צחי הנגבי.

דוד ביטן: אבל זאת הוועדה המשותפת לקביעת התקציב.

<קריאות: - - -

מנואל טרכטנברג: רק כדי להבהיר, באתי עם הצעה קונסטרוקטיבית, מה שקראתי.

דוד ביטן: ועל זה לא הביאו לנו - - -

מנואל טרכטנברג: ויושב-ראש הוועדה לא נתן לי.

אראל מרגלית: אני ממשיך.

אראל מרגלית: אז זה הדבר השני שלדעתי נפרצים פה הגבולות.

אראל מרגלית: ואני פשוט שואל את עצמי אחר כך: איפה תעמוד הוועדה הזאת ומה משמעותה הלאה.

אראל מרגלית: הדבר השלישי זה שברמה המשפטית אנחנו מרגישים – אתם התייעצתם על הדברים האלה, היה לכם את הזמן לדון בזה - - -

משה גפני: לא הסכמתי בשום פנים ואופן, כי לא רציתי שרק שגית תיקח על עצמה אחריות.

משה גפני: זה היה עם היועץ המשפטי של הכנסת.

משה גפני: היועץ המשפטי של הכנסת מעורב בזה עד הסוף.

אראל מרגלית: בדיוק.

אראל מרגלית: לחלק מאתנו יש יותר הבנה משפטית ולחלק פחות.

אראל מרגלית: אנחנו לא מרגישים שכרגע קיבלנו את מכלול הייעוץ.

אראל מרגלית: חברי הוועדה ישבו הבוקר, ותוך כדי הדיון הבנו שאנחנו בעצם צריכים לשמוע את הטיעונים, כי בעצם הבנו שגם לא מקריאים את המספרים, שזה גם לא עולה לדיון.

אראל מרגלית: כלומר, שאם היינו פתאום שומעים מספר אחר ומישהו רוצה לנמק, היינו שומעים אותו, אבל זה לא עולה לדיון ואנחנו לא יכולים להעלות מספר אחר.

אראל מרגלית: כי יכול להיות שחלק מאתנו - - -

משה גפני: אתה יכול להגיש הסתייגות.

אראל מרגלית: הסתייגות מספרית.

מרדכי יוגב: הגשתי הסתייגות, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: כן, למליאה.

אראל מרגלית: בסדר גמור.

אראל מרגלית: אבל איפה הדיון?

דוד ביטן: אבל השאלה אם יש תקציב - - -

זהבה גלאון: כשאתה אומר לו: תגיש הסתייגות, אתה אומר לו: תשחק את כללי המשחק שהקואליציה מציעה, אבל זאת לא הצעה.

משה גפני: אני לא אומר כלום.

זהבה גלאון: זאת לא הצעה.

משה גפני: תכף את מדברת, זהבה.

זהבה גלאון: זאת הייתה הערת ביניים.

אראל מרגלית: בסופו של דבר ביקשתי גם משגית, התחלנו לשמוע את דעתה, וגם מאיל ינון, שלחנו לו מכתב מתוך הישיבה וביקשתי התייעצות, והוא אמר שהוא מוכן בעצה – אנחנו חייבים לשמוע אותה.

אראל מרגלית: אני חייב להגיד, תראה, על מתווה הגז לא רציתם להצביע בצורה כזאת או אחרת, השר לא רצה לקחת אחריות, ועושים איזשהו תהליך עוקף.

משה גפני: מתווה הגז לא היה כאן.

אראל מרגלית: ברור, לא היה.

זהבה גלאון: הוא רוצה שתעשה מעשה דרעי.

אראל מרגלית: האם אנחנו עושים פה את מעשה דרעי של הביטחון?

עפר שלח: וראש הממשלה יהיה גם יו"ר ועדת הכספים.

משה גפני: על זה לא חשבתי.

מנואל טרכטנברג: אבל עם סוף אחר.

זהבה גלאון: הסוף שלנו.

אראל מרגלית: ומה אנחנו עושים פה?

אראל מרגלית: איפה אנחנו הולכים לעמוד בסוף הדבר הזה?

אראל מרגלית: אנחנו עושים את מעשה הגז בביטחון, אני לא מבין.

אראל מרגלית: אנחנו עוקפים את הכנסת, ואני אומר לך שהדבר הזה יירשם לדיראון עולם בכנסת ישראל.

אראל מרגלית: כי לקחנו את התהליך של בניית תקציב מלמטה למעלה, ודיונים מכובדים של הסכמה חוסר הסכמה, זה בסדר גמור, וייתרנו אותו לחלוטין עד כדי כך שאפשר לעשות בפרוצדורה הזאת פלאים ולכפיל את תקציב המדינה בלי לעבור את הוועדות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת עפר שלח, ואחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון.

עפר שלח: קודם כול, תיקון אחד לדברים שאמר חבר הכנסת מרגלית, הוועדה המשותפת איננה ועדת משנה ואיננה תת-ועדה, היא ועדה סטטוטורית באותו מעמד של הוועדה הזו.

משה גפני: ועדה משותפת.

עפר שלח: כן.

עפר שלח: והיושב-ראש שלה נבחר על-ידי ועדת הכנסת.

עפר שלח: במובן הזה המשמעות המשפטית, האם ועדת הכספים יכולה להצביע על תקציב המדינה בסיטואציה שבה שורה מאוד מז'ורית בתוך תקציב המדינה לא אושרה על-ידי הוועדה הנוגעת לכך, היא שאלה שלטעמי נשארה פתוחה.

עפר שלח: לא הבנתי שיש עליה תשובה.

עפר שלח: וזה דבר מאוד משמעותי.

עפר שלח: מה גם שכמו שאמר חבר הכנסת טרכטנברג, הוועדה המשותפת דחתה, זה לא שהיא לא הצביעה, היא דחתה את תקציב הביטחון לשנת 2016.

עפר שלח: להוסיף על הדברים של חברי.

עפר שלח: תראו, קודם כול, כשאנחנו מדברים על תקציב הביטחון, זה לא רק מספר המסגרת שלו, אלא גם תוכנו.

עפר שלח: העובדה שזה 56.1 - - -

משה גפני: יעל, אבקש אחרי שהח"כים יסיימו ואחרי שהיועצת המשפטית תגיד, תגידו גם אתם את עמדתכם לגבי המכלול הזה.

משה גפני: בבקשה.

עפר שלח: נוקבים במספר 56.1, ולכאורה אפילו 7 מיליארד שזה המקסימום פה, זה יוצא קצת יותר משמינית מהתקציב.

עפר שלח: בפועל, מכיוון שיש קשיחויות עצומות בתוך תקציב הביטחון, הגמלאות והשיקום והשכר וכל הסעיפים האלה, אנחנו מדברים על כל הדברים שהם הדברים הכי חשובים בקיום צה"ל והתעצמותו.

עפר שלח: בפועל, על זה אנחנו מדברים.

אראל מרגלית: אימונים, תפרוט.

עפר שלח: כל הדברים האלה לא נידונו לא במשותפת, מפני שלא הייתה מולנו הצעת תקציב אלטרנטיבית ל-56.1, לא בוועדות - - -

דוד ביטן: אני יכול לשאול שאלות?

משה גפני: לא לדבר.

עפר שלח: לא בוועדות המשנה.

עפר שלח: אני עומד בראש ועדת המשנה לתפיסת הביטחון ובניין הכוח, אנחנו אמורים לדון בתוכנית הרב-שנתית שאתמול התפרסמו קטעים ממנה, איך אפשר לדון בה בכלל כשאין תקציב?

עפר שלח: וכשהמספר שיביאו כאיזושהי הסתייגות שתאושר במליאה לא היה בו שום דיון באיך הוא מחולק.

עפר שלח: מאיפה אני יודע – עקרונית, אפשר לדעת לקחת אם תהיה תוספת של 3 מיליארד ועכשיו לשים את זה במסיבת הסיום של הרמטכ"ל הבא.

עפר שלח: אין לזה שום תת-חלוקה.

עפר שלח: זה מעקר ושם ללעג את כל הדיון בתקציב הביטחון ואת כל הדיון בתקציב המדינה.

עפר שלח: ישבתם פה, ועדה מכובדת, הייתי חבר בה ואני מאוד אוהב אותה, דנתם פה, כל המצרפים התקציביים שמדובר בהם זה 7 מיליארד שקל.

עפר שלח: מה עם יעד הגירעון?

עפר שלח: מאיפה יבוא הכסף?

עפר שלח: כל זה לאיין?

עפר שלח: אז כמו שאומר חבר הכנסת מרגלית, אם ככה, בוא נבוא למליאה יום אחד ויעלו הסתייגויות, יזרקו מספרים, ונקבע את תקציב המדינה.

עפר שלח: זה הופך את כל הדבר הזה לפארסה.

עפר שלח: עכשיו אני רוצה עוד משפט אחרון גם על הפארסה השלטונית.

עפר שלח: ראש הממשלה אמר ביולי, לפני ארבעה חודשים, שתקציב הביטחון יהיה יותר גדול, הרי היה דיון בממשלה.

עפר שלח: אני רוצה להגיד למי שלא מכיר את זה, השנה לא היה דיון בקבינט על תקציב הביטחון.

עפר שלח: זה חסר תקדים מאז שהקבינט קיים, שהקבינט לא התכנס בכלל לדון בתקציב הביטחון.

עפר שלח: כשבאו לדיון בממשלה אמר ראש הממשלה בפתח הדיון: אנחנו שמים את המספרים אבל אלו לא המספרים.

עפר שלח: ארבעה חודשים עברו מאז, זה לא שלא הגיעו לסיכום.

עפר שלח: תאמינו לי, כמו שאנשים בחדר הזה יודעים, אני בקיא מאוד במה שאני אומר עכשיו.

עפר שלח: גם לא היו דיונים עד לאחרונה, ויש מצב שבו כשיש דיון על מסקנות ועדת לוקר, משרד הביטחון בכלל מחרים אותו.

עפר שלח: עכשיו בחאפ-לאפ עושים את זה, וראש הממשלה יחזור ויזרקו איזה מספר שאני אומר לכם, אף אחד לא יודע לפרט אותו, אף אחד לא יודע למה הוא שווה.

עפר שלח: אז בתוך התנאים האלה, אדוני היושב-ראש, אני יודע כמה כבודו של המקום הזה חשוב לך, אי-אפשר, אסור להצביע על תקציב המדינה בתנאים האלה.

עפר שלח: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: זהבה גלאון, ואחריה – אורלי לוי.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, הקשבתי לך בקשב רב, והמשמעות מהדברים שאמרת זה שחברי הכנסת בעצם נדרשים להצביע על תקציב פיקטיבי.

זהבה גלאון: אין לי דרך אחרת להגדיר את זה.

זהבה גלאון: זה תקציב פיקטיבי.

זהבה גלאון: עכשיו, יש כאן דיון שמתנהל בשתי רמות: דיון מהותי, נתן לו ביטוי מאוד נרחב עכשיו עפר שלח בדברים שלו על המהות של תקציב הביטחון, אני לא נכנסת לזה, הוא תיאר את זה; ויש כאן במקביל דיון שהוא לכאורה פרוצדורלי, אבל הוא גם הדיון המהותי.

זהבה גלאון: וחייבים לקחת את שני הדברים האלה ביחד ולשים אותם נדבך על גבי נדבך.

זהבה גלאון: כי מה שסיפרת לנו בפתח דבריך, פתחת ככה ואמרת: ישבנו אתמול, תקן אותי אם אני טועה.

משה גפני: שלשום.

משה גפני: אתמול היו דיונים בטלפון, לא הייתי פה.

זהבה גלאון: שלשום, סליחה.

זהבה גלאון: ננסח את זה ככה, ישבו היועץ המשפטי של הכנסת, אני, דהיינו, אתה – אני לא, אתה – יושב-ראש הכנסת וכל הגוורדיה.

משה גפני: צחי הנגבי.

זהבה גלאון: צחי הנגבי יושב-ראש הקואליציה, או אני לא יודעת מה בדיוק התפקיד שלו עכשיו.

משה גפני: הוא יושב-ראש הוועדה המשותפת.

זהבה גלאון: יושב-ראש הוועדה המשותפת, וכל הגוורדיה המכובדת הזאת - - -

משה גפני: שגית הייתה.

זהבה גלאון: ושגית, שיש לי אליה הערכה גדולה, וכל הגוורדיה המכובדת הזאת הביאה אותך למסקנה שזה מה שאתה צריך להגיד לנו היום בוועדה.

משה גפני: ממש לא, אף אחד לא אמר לי להגיד את זה.

זהבה גלאון: רגע, עוד לא סיימתי.

משה גפני: להפך, יכול להיות שיכעסו עלי שאמרתי את זה.

זהבה גלאון: זה היה הרישה.

זהבה גלאון: לזה אתה הגעת מכל הדברים האלה.

זהבה גלאון: איך יושב-ראש הכנסת והיועץ המשפטי של הכנסת לא מגינים על כבודה של הכנסת, על כבודה של הוועדה שאתה עומד בראשה, על כבודה של הוועדה המשותפת?

זהבה גלאון: הוועדה המשותפת בכל זאת הגיעה לאיזו מסקנה – מוצאת חן בעיני, לא מוצאת חן בעיני, זה לא משנה כרגע – הגיעה למסקנה, זו ועדה שלמה, למעט אורן חזן כמו שאמרו.

זהבה גלאון: עכשיו אתה מגיע לכאן לוועדה, ואני אומרת לך את זה בהרבה כבוד והערכה ואתה יודע את זה, זה לא מצוות אנשים מלומדה מה שאני הולכת להגיד לך עכשיו, מה שיקרה, שאתה גם תאכל את הדגים הסרוחים וגם תגורש מהעיר.

זהבה גלאון: סלח לי שאני אומרת את זה בצורה הזו.

זהבה גלאון: גם אתה לא עושה את מה שהם ביקשו, מה שהם רוצים, גם אתה לא מייצג אותנו כחברי הוועדה לעשות את מה שנדרש מאתנו כחברי ועדה שישבו כאן על המדוכה, מי יותר מי פחות, העברתם במסגרת חוק ההסדרים, אנחנו הצבענו נגד, על נומרטור לחברי כנסת או איך שלא קראו לסעיף.

משה גפני: לא לחברי כנסת, רק לממשלה.

משה גפני: את חברי הכנסת הוצאנו.

זהבה גלאון: לממשלה.

זהבה גלאון: נכון, רצו להעביר גם לחברי הכנסת.

משה גפני: נכון, בכחול היו גם חברי כנסת.

מנחם אליעזר מוזס: מה זה נומרטור?

משה גפני: אסביר לך אחר כך בסיעה.

אראל מרגלית: זאת שאלה טובה, מוזס.

משה גפני: אתה שואל שאלה טובה, אסביר לך אחר כך.

מנחם אליעזר מוזס: המים האפורים האלה.

משה גפני: זהבה, כן.

משה גפני: לא להפריע.

איתן ברושי: יש פה קודים.

זהבה גלאון: אדוני, כשמביאים הצעה כזו חסרת תקדים שההיקפים שלה יכולים להגיע ל-7 מיליארד שקלים זה עושה צחוק מכל תהליך החקיקה.

זהבה גלאון: מדובר כאן בהיקף, נניח, של עד 7 מיליארד שקלים.

זהבה גלאון: מאיפה יבואו ה-7 מיליארד שקלים האלו?

זהבה גלאון: בואו נדבר על זה.

זהבה גלאון: יקצצו בשירותים האזרחיים?

זהבה גלאון: ייקחו מהרזרבות?

זהבה גלאון: ייקחו מהגירעון?

זהבה גלאון: יעשו "פלאט"?

זהבה גלאון: אנחנו צריכים לדעת את זה.

אראל מרגלית: ייקחו מקצבאות הילדים?

זהבה גלאון: ייקחו מקצבאות – מאיפה זה יבוא?

זהבה גלאון: ברצינות, מאיפה זה יבוא?

זהבה גלאון: בשביל מה ישבנו כאן בכל דיון ודנו ועל קוצו של יוד, כל דבר פה דנו ודנו וככה והחליטו, מה אתה מצפה מאתנו?

זהבה גלאון: אנחנו צריכים אחר כך לחזור לוועדה הזאת ולהמשיך להידיין אצלך גם בנושאים אחרים.

זהבה גלאון: מישהו צריך לקחת אחריות פה.

זהבה גלאון: קודם כול, יושב-ראש הכנסת, זה מחפיר שיושב-ראש הכנסת מאפשר מהלך כזה, להביא הסתייגויות כאלה בסך של עד 7 מיליארד שקלים למליאה כדי לעקוף החלטות גם של הוועדה המשותפת, גם את ההחלטות של הוועדה הזו.

זהבה גלאון: זה הרי לא מתקבל על הדעת.

זהבה גלאון: היועץ המשפטי של הכנסת – תכף תתייחס היועצת המשפטית של הוועדה.

זהבה גלאון: אתם צריכים להגן על כבודה של הכנסת.

זהבה גלאון: יש בכל זאת איזו פרוצדורה בחקיקה, יש איזה כבוד בחקיקה, אי-אפשר לעשות מכל דבר חוכא ואטלולא, גוררים את הוועדה הזאת כאילו היינו איזו נבלה בשוק.

זהבה גלאון: תסלח לי שאני אומרת את זה ככה.

זהבה גלאון: ככה גוררים אותנו, מבקשים מאתנו - - -

יצחק וקנין: מה את רוצה?

יצחק וקנין: כל שנתיים בחירות?

יצחק וקנין: כל שנה?

זהבה גלאון: לא מעניין אותי עכשיו בחירות.

זהבה גלאון: יש פרוצדורה של חקיקה, גוררים אותנו באופן מחפיר לבוא להצביע במליאה על הסתייגויות שהולך להביא ראש הוועדה המשותפת.

זהבה גלאון: לא היה כדבר הזה, לא היו כסכומים האלו, זה חסר תקדים.

זהבה גלאון: אני קוראת לך, אדוני היושב-ראש, דווקא בגלל שיש לי הערכה כל כך גדולה אליך.

זהבה גלאון: עכשיו אני מבינה מה ניסית לעשות, אתה אומר: אצלי לא אתן לזה, אבל אתה נותן את זה כשאתה מעלה את זה למליאה באופן הזה.

זהבה גלאון: אל תיתן לזה יד, אני ממש מבקשת ממך.

אראל מרגלית: כשפתחנו את האפשרות להסתייגות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חברת הכנסת אורלי לוי, ואחריה – חבר הכנסת מיקי לוי.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, אני באמת רוצה לשאול מה מטרת ועדת הכספים?

אורלי לוי אבקסיס: לשם מה בכלל ישבנו, התכנסנו, דנו פה, רבנו פה, המשכנו פה עד השעות הקטנות של הלילה, הרבה פעמים כדי להשיג פרויקטים חברתיים, בין היתר - - -

משה גפני: סליחה רגע.

משה גפני: מה זה, בצלאל, ששוב הבית היהודי מציל את החרדים שלקחת אותי עם הפנצ'ר?

משה גפני: שהצלת אותי זה בסדר, אבל מתי זה שוב?

משה גפני: מתי הייתה הפעם הקודמת שהבית היהודי הציל אותנו?

משה גפני: סליחה, אורלי, תתחילי שוב.

בצלאל סמוטריץ': - - -

מיקי לוי: מה, הוא החליף לך את הפנצ'ר?

משה גפני: לא, הוא לקח אותי ברכב, הוא עבר שם.

בצלאל סמוטריץ': זה היה לפני הרבה שנים.

מיקי לוי: עזרה רצינית.

משה גפני: העוזרים שלי טיפלו בזה.

משה גפני: מה זה שוב?

משה גפני: היום הצלת אותי.

משה גפני: הייתה עוד פעם קודמת שאני לא יודע?

בצלאל סמוטריץ': אני אומר לפרוטוקול - - -

עפר שלח: הוא פשוט מתכנן את הפעם הבאה.

מנחם אליעזר מוזס: כל המציל נפש כאילו הציל עולם ומלואו.

משה גפני: סליחה, אורלי, בבקשה, תתחילי מהתחלה.

בצלאל סמוטריץ': גפני, הצלתי את הממשלה, בזכותי יש תקציב.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שלא הבנתם.

אורלי לוי אבקסיס: הכוונה של הקדוש ברוך הוא הייתה לעכב אותך כדי שאנחנו לא נהפוך להיות פה גיור רפורמי לתקציב, אבל בא בצלאל והציל את הממשלה.

זהבה גלאון: תאמין לי שאני מצילה אותך, לא בצלאל.

משה גפני: אורלי, בבקשה.

משה גפני: לא להפריע, אני מתנצל.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו לענייננו, אני באמת שואלת שאלת תם, מה מטרת ומה תפקיד ועדת הכספים?

אורלי לוי אבקסיס: דנו כאן, רבנו כאן, ניסינו להציל פרויקטים חברתיים, ועל 75 מיליון שקלים לרופאים בפריפריה נאבקנו אני חושבת כמו - - -

אראל מרגלית: לילה שלם.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא יודעת אם היה פה תקדים.

אורלי לוי אבקסיס: לאחר מכן ראינו איך באים לפגוע לנו - - -

מיקי לוי: באימהות חד-הוריות.

אורלי לוי אבקסיס: בדיוק, באימהות החד-הוריות שבאמת היום קורסות.

משה גפני: את הנושא של הרופאים בפריפריה את התחלת.

אורלי לוי אבקסיס: נכון, חשפנו פה.

משה גפני: הבאת לי את הנייר הזה ואני גם כן נדלקו לי הפיוזים.

משה גפני: אחרי זה, אראל, כל האופוזיציה הייתה - - -

אורלי לוי אבקסיס: נכון, וזה היה בעיתוי כזה שדנו בפרק הבריאות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל חשפנו פה תרגיל של – אני לא יודעת אם זה של האוצר או של אחרים – לעצור פרויקט חברתי שבא לתקן עוול כבד מאוד.

אורלי לוי אבקסיס: אחר כך נלחמנו על החד-הוריות, נלחמנו על הפנסיה.

משה גפני: גם הקואליציה.

אורלי לוי אבקסיס: נלחמנו על הפנסיות של הציבור ונכשלנו שם.

אורלי לוי אבקסיס: בכמה כסף היה מדובר שם?

משה גפני: 250 מיליון, לדברי האוצר.

אורלי לוי אבקסיס: 250 מיליון לדברי האוצר.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו בזה שאנחנו מתכנסים פה בעצם היום, אנחנו אומרים שכל מה שעשינו זה כמו עבודה מיותרת, זה כמו על הקרח, מה שאומרים הצעירים.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שזה גם בהתאם לחוק, ותכף אפרט את הסעיפים בחוק התקציב.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו אומרים: עכשיו הוועדה המשותפת שלא הצליחה להעביר איזושהי המלצה לתקציב הביטחון, למסגרת של התקציב, שולחת אותנו להיות מין חותמת גומי בלי לדעת – אני חייבת לומר, לא הייתי שותפה לחלק מן הדיונים, זה דיונים סגורים, חשאיים – אין לנו מושג מה היו הטיעונים שם, לאן הולך הכסף.

אורלי לוי אבקסיס: כמו שאמר קודם עפר, זה יכול להיות למסיבת סיום של הרמטכ"ל או מפקד אחר, וההשפעות של אותה החלטה הן השפעות הרות גורל על כל התקציב שנדון כאן.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר לאדוני היושב-ראש, במידה שאנחנו נאשר את זה, את הכחול כמו שהצעת, ונגיע למליאה וההסתייגות תעבור, הסתייגות שבעצם מהותה היא עוד הוספה של מיליארדים לתקציב, אין מצב אחר שכל תקציב המדינה לא נפתח בחזרה, כי יש לזה השלכות.

אורלי לוי אבקסיס: מאיפה יבוא הכסף?

אורלי לוי אבקסיס: גם לגבי סעיפי רזרבה יש פה הוראות מאוד מאוד מפורטות בחוק התקציב.

מנחם אליעזר מוזס: באיזה דף?

אורלי לוי אבקסיס: אקריא לך, בעמוד 1,177 סעיף 12 פרק ד': שונות, וסעיף 13.

אורלי לוי אבקסיס: ואני אומרת, להביא 7 מיליארד שקלים שנלחמנו על 50 מיליון שקלים על חד-הוריות ולא נמצא חלק מהכסף - - -

דוד ביטן: ואמרו שצריך לאזן.

אורלי לוי אבקסיס: מאיפה יאזנו?

אורלי לוי אבקסיס: מאיפה נביא את הכסף?

אראל מרגלית: 7 מיליארד.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להקריא לכם את הסעיף.

אורלי לוי אבקסיס: פרק ד': שונות: "בשנות הכספים 2015 ו-2016 לגבי שימוש בסכומים שבסעיף בתקציב "רזרבה כללית"" – גם לזה יש הוראות – "למטרה שבמסגרת הפעילות של משרד ראש הממשלה לפי סעיף 12 לחוק יסודות התקציב, יקראו את הסעיף האמור כאילו נאמר בסוף סעיף קטן (א) שבו "לעניין סעיף זה, "הוועדה" – ועדה מיוחדת שתמנה ועדת החוץ והביטחון של הכנסת מקרב חבריה".

אורלי לוי אבקסיס: ובפירוט, מה שאומר: "סעיף לחוק יסודות התקציב קובע כי שר האוצר רשאי" – שר האוצר לא פנה אלינו, חייב לומר, פנתה אלינו הוועדה המשותפת.

אורלי לוי אבקסיס: שר האוצר לא פנה.

אורלי לוי אבקסיס: "בהודעה לוועדת הכספים של הכנסת, לקבוע את המטרות אשר להן יוצאו הסכומים וימולאו המשרות שבסעיף תקציב "רזרבה כללית", ובלבד שלא יגדיל בדרך זו תכנית בסכום העולה על שיעור מסוים הקבוע בחוק, אלא באישור מוקדם של הוועדה".

אורלי לוי אבקסיס: אין מצב שזה לא חוזר לוועדת הכספים.

אורלי לוי אבקסיס: הייתי רוצה עכשיו לעצור את הוועדה, לבקש מהיועץ המשפטי לכנסת לבוא ולתת לנו את חוות דעתו, מה אומרות ההשלכות.

משה גפני: היועצת המשפטית תאמר.

משה גפני: אסי.

אורלי לוי אבקסיס: אבל מאחר שלא היה תקדים, ואנחנו היום בעיצומו של תקדים, אנחנו צריכים להיות זהירים שבעתיים, כי אנחנו יוצרים את ההלכה.

אורלי לוי אבקסיס: ופה היום אתה נותן את היד שלך ליצור הלכה שהיא מסוכנת מאוד להתנהלות דמוקרטית בהמשך.

אורלי לוי אבקסיס: אני דורשת שנפסיק את הוועדה, לא נדון בזה בכלל, זה לא מכבד אותנו, זה לא מכבד את הציבור, בטח לא את אלה שמסתכלים עלינו ואומרים: על מה אלה מצביעים ועל מה הם מדברים.

אורלי לוי אבקסיס: אם נאשר את זה כמכלול אנחנו פושעים לתפקידנו.

אורלי לוי אבקסיס: לא ייתכן שחבר כנסת יצביע בעבור משהו שאין לו מושג בו, שהדברים לא נחשפו בפניו, שאלו שיש להם מושג בו הצביעו כולם פה אחד, פרט לאורן חזן, נגדו.

יצחק וקנין: הוא ייזכר לטוב.

אחמד טיבי: אל תקלי ראש באורן חזן.

אורלי לוי אבקסיס: ואנחנו עכשיו באים להכשיר את מה שלא הקואליציה ולא האופוזיציה רוצים.

אורלי לוי אבקסיס: לא ייתכן שבלי דיון מעמיק – הוועדה הזו היא לא חותמת גומי והיא לא באה להכשיר שום שרץ.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים להבין שאנחנו נמצאים בנקודה, שוב פעם אני אומרת, הנקודה הזו היא קריטית, פה נקבעת ההלכה.

אורלי לוי אבקסיס: האם אדוני רוצה לקבוע הלכה שוועדת הכספים מיותרת?

אורלי לוי אבקסיס: כי זה מה שזה אומר.

אורלי לוי אבקסיס: אתה כיושב-ראש ועדת הכספים צריך לומר: עד כאן, אני לא אהיה זה שיגזור מיתה לוועדה הזאת.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מיקי לוי.

עפר שלח: הערה, ברשותך, היושב-ראש, בהמשך למה שאמרה אורלי.

משה גפני: כן, עפר, אבל דקה.

עפר שלח: הסעיף שאורלי הקריאה, מי שמבין אותו - - -

משה גפני: אבל הוא לא הסעיף הזה.

משה גפני: העיקרון ברור.

עפר שלח: מי שיודע על מה הוא מדבר, ואתה יודע על מה הוא מדבר, גם אומר שהרזרבה הכללית איננה רזרבה.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

באסל גטאס: אין רזרבה, אין סעיף כזה בכלל.

באסל גטאס: איפה יש סעיף שנקרא "רזרבות כלליות"?

עפר שלח: אלה כספים שכבר מיועדים למשהו.

עפר שלח: זאת אומרת, גם הטיעון שהכסף הזה יבוא מהרזרבה אין לו רגליים.

אורלי לוי אבקסיס: אז הם משנים את התקציב.

דוד ביטן: מה סכום הרזרבה?

משה גפני: בגלל זה קראתי לאסי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת מיקי לוי.

עפר שלח: 9.6, ואם תקרא את 12, ואם לא, אסביר לך בצד.

משה גפני: אין צורך.

עפר שלח: הכסף הזה לא עומד.

באסל גטאס: אין רזרבות, מחקו את זה.

משה גפני: עפר, יש פה חברים שיודעים בדיוק.

עפר שלח: מאה אחוז.

משה גפני: חבר הכנסת מיקי לוי, ואחריו – חבר הכנסת מוזס.

באסל גטאס: במספרים, איפה?

אורלי לוי אבקסיס: לא במספרים, במילולי.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, כל הכבוד לך על היושרה.

משה גפני: תודה רבה.

מיקי לוי: בהצעת חוק תקציב הביטחון אני תומך בעמדתו של חבר הכנסת מוטי יוגב.

מיקי לוי: אסור לאשר את תקציב הביטחון במתכונת שבוצעה ויש ללכת לבחירות, זה מה שאמר יוגב.

מיקי לוי: ובעניין הזה הממשלה והקואליציה החליטו לעלות על ועדת הכספים - - -

<קריאות: - - -

משה גפני: באסל, עפר, אורלי, זה לא בסדר, באמת, זה לא כבוד לחברים.

מיקי לוי: חברים, אתם מפריעים, אני לא הפרעתי.

משה גפני: מקשיבים לכל אחד, צריך להקשיב גם לו, לא להפריע לו.

משה גפני: בבקשה.

מיקי לוי: הממשלה והקואליציה החליטו לעלות הבוקר על ועדת הכספים עם D9.

משה גפני: מה?

מיקי לוי: החליטו לעלות עם D9 – זה כבר הפך להיות משפט שבשגרה - D9, יש כבר D10, אולי צריך לשנות את זה – ולדרוס כל הליך חוקי בדרך לאישור תקציב המדינה.

מיקי לוי: אתם, אדוני, והממשלה הופכים פה את הכנסת, ואת ועדת הכספים בפרט, לחותמת גומי ריקה מתוכן וריקה ממשמעות.

מיקי לוי: אל תיתן לזה להתקיים.

מיקי לוי: ובעניין הזה נשאלת השאלה הגדולה: מהיכן יבוא הכסף?

מיקי לוי: מאיפה יבוא סכום אדיר כזה?

מיקי לוי: מה, בדקה התשעים, בשבוע 7 מיליארד שקל מוצאים מקורות?

מיקי לוי: או שיגדילו את הגירעון, ה-2.9 הוא חלום והוא יהפוך ל-4.6, אלוהים יודע.

מיקי לוי: ולכן, אין מספרים, אדוני.

מיקי לוי: הכול בכאילו כדברי הגשש.

מיקי לוי: כאילו דנו ואישרנו, כאילו יש תקציב, כאילו יש ממשלה.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, שוב תודה על היושרה.

משה גפני: תודה רבה.

מיקי לוי: אתה אינך יכול להיות שותף לדיל שאינו כשר, אבל מאוד מאוד מסריח.

מיקי לוי: אני ממליץ לך לעצור את הוועדה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת מוזס, ואחריו – חבר הכנסת דוד ביטן.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, אני מציע לקרוא בדף 1,178 מה שכתוב שם: שבמקום ועדת הכספים של הכנסת בראשותך, הוועדה המיוחדת שתמנה ועדת החוץ והביטחון של הכנסת מקרב חבריה, אפילו לא הוועדה המשותפת, אלא רק - - -

עפר שלח: זה משהו אחר.

מנואל טרכטנברג: זה משהו אחר.

מנואל טרכטנברג: זה השימוש ברזרבות לצרכים של משרד ראש הממשלה.

מנחם אליעזר מוזס: נכון, של משרד ראש הממשלה, אני יודע, על זה אני מדבר.

מנחם אליעזר מוזס: אני אומר, מדוע שלא תהיה ועדה משותפת גם לכספים?

מנחם אליעזר מוזס: למה זה רק בוועדת החוץ והביטחון?

מנואל טרכטנברג: לא, זה משהו אחר.

מנחם אליעזר מוזס: איפה חברי ועדת הכספים?

יצחק וקנין: מוזס, תספור את העמודים.

מנואל טרכטנברג: אתה צודק.

מנחם אליעזר מוזס: אני יודע, אני צודק, אז תגידו לו שאני צודק, הוא לא שומע.

מנחם אליעזר מוזס: תשמעו, חברים, מעבר לכך שמענו כאן משר האוצר לפני כמה שבועות כשהוא היה כאן שיש עודף גבייה של כ-8 מיליארד שקל, ועד סוף דצמבר יהיה עודף של עד 14 מיליארד, וכתוצאה מהתקציב של שנת 2015, שמדובר שם על אחד חלקי 12, נשארו עוד 16 מיליארד - יחד אנחנו רואים 30 מיליארד.

מנחם אליעזר מוזס: בחוברת הזאת, כפי שנאמר לי, עדיין לא מוצאים את הביטוי לזה.

דוד ביטן: לא, בדצמבר יוציאו את כל הכסף - - -

מנחם אליעזר מוזס: איפה זה?

מנחם אליעזר מוזס: אבל זה לא מופיע.

מנחם אליעזר מוזס: מה זאת אומרת?

אורלי לוי אבקסיס: ויכולנו להציל את הפנסיות ואת החד-הוריות, ועוד הרבה דברים.

מנחם אליעזר מוזס: איך?

מנחם אליעזר מוזס: אז איך?

מנחם אליעזר מוזס: יכלו לסדר הרבה דברים בזה.

מנחם אליעזר מוזס: איפה ה-30 מיליארד האלה?

מנחם אליעזר מוזס: האם יש מישהו שיכול לענות?

מנחם אליעזר מוזס: איפה ה-30 מיליארד ששר האוצר אמר כאן לפני חודש?

דוד ביטן: 30 מיליארד?

מנחם אליעזר מוזס: 30 מיליארד.

מנחם אליעזר מוזס: 14 מיליארד מעודף גבייה, ו-16 מיליארד כתוצאה מזה שבתקציב 2015 היה רק 1 חלקי 12.

משה גפני: אבקש מהאוצר תשובות.

מנחם אליעזר מוזס: והדבר השני שלא שמעת, אדוני היושב-ראש, שבעמוד 1,178 מוציאים את כל הנושא של משרד ראש הממשלה, כל הנושא ההוא מוועדת הכספים רק לאיזו ועדה של חברי ועדת החוץ והביטחון.

מנחם אליעזר מוזס: אני מוחה על כך שאין שם שום נציגות, לא אתה – זאת לא הוועדה המשותפת, אלא רק ועדה של החוץ והביטחון.

מנחם אליעזר מוזס: אתה מודע לכך, אדוני היושב-ראש?

משה גפני: כן.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת דוד ביטן.

דוד ביטן: קודם כול, אני לא מתרגש בכלל מזה שמשרד הביטחון רוצה יותר תקציב.

דוד ביטן: ואם היינו עושים ועדה משותפת לכספים ולרווחה, אז היו רוצים גם ברווחה עוד 20 מיליון, ואם היינו עושים לחינוך, היה כנ"ל.

דוד ביטן: אף פעם הביטחון לא מרוצה ממה שנותנים לו ותמיד הוא דורש יותר.

דוד ביטן: המחויבות שלנו זה לאשר תקציב מאוזן.

דוד ביטן: אם הוא לא מאוזן אז – לשם זה כל הישיבות שהיו וכל הוועדות בוועדת הכספים.

דוד ביטן: בכל מקרה, גם אם תאושר הסתייגות כזאת, אז יהיו חייבים להביא את זה לוועדת הכספים כדי לראות מאיפה הכסף.

דוד ביטן: נצטרך להפסיק את דיוני התקציב, את ההצבעות באמצע ולהביא, ואז אנחנו עוד פעם בבעיה.

דוד ביטן: הרי אי-אפשר להשאיר את זה איך שזה.

דוד ביטן: וזאת גם הסתייגות לא חוקתית, לדעתי – זה משהו לא הגיוני, 7 מיליארד שקל, כי מאחוזי התקציב זה מאוד גבוה – ובכל מקרה, היא תסתור את חוק יעד הגירעון.

דוד ביטן: אתה לא יכול לאשר מצד אחד את חוק יעד הגירעון במליאה - - -

משה גפני: מה אתה מציע לעשות?

דוד ביטן: אני מציע לאשר את התקציב כפי שהוא.

מנואל טרכטנברג: אבל איך זה מסתדר עם מה שאמרת עד כה, דוד?

דוד ביטן: כל שנה יש תוספת תקציב שנעשית, ותמיד תקציב הביטחון מקבל עוד כמה מיליארדים, זה לא דבר חדש.

דוד ביטן: אז הביטחון לא ייפגע.

דוד ביטן: לדעתי, צריך לאשר את התקציב.

משה גפני: אתה צודק.

דוד ביטן: אני מתפלא על הוועדה ההיא, אתה יכול להביא גיבוש של הצעה, היא לא הביאה כלום.

משה גפני: בדיוק, הם העמידו אותנו במצב הזה.

דוד ביטן: הכי טוב זה להגיד שלא מאשרים.

אורלי לוי אבקסיס: על איזה ועדה אתה מדבר?

משה גפני: על הוועדה המשותפת.

עפר שלח: אין לנו מנדט לזה.

דוד ביטן: לא נכון.

דוד ביטן: אז מה צריך את הוועדה?

מנואל טרכטנברג: אבל, דוד, ניסיתי.

מנואל טרכטנברג: אני אומר לך, ניסיתי להביא הצעה קונסטרוקטיבית, לא נתנו לי.

אורלי לוי אבקסיס: אז שתתכנס שוב ושתנסה להגיע להסדר.

עפר שלח: תבין, מעמדנו במשותפת אל מול תקציב הביטחון הוא כמעמד ועדת הכספים אל מול תקציב המדינה.

דוד ביטן: אבל ועדת הכספים יכולה בהסתייגות שהיא מאשרת פה להעלות את התקציב.

עפר שלח: אנחנו לא יכולים.

דוד ביטן: למה אתה לא יכול לתת הסתייגות?

עפר שלח: הנה, אומר לך חבר הכנסת טרכטנברג שניסינו לעשות את זה.

אורלי לוי אבקסיס: כי אנחנו לא יודעים על מה אנחנו מצביעים.

דוד ביטן: לדעתי צריך לאשר, ולומר לראש הממשלה וגם למערכת הביטחון - - -

<קריאות: - - -

משה גפני: דוד, דקה, אם אפשר, אני רוצה לשמוע את המשפט הזה עוד הפעם, אתה חבר במפלגת השלטון, אני שותף אתך בקואליציה, דבריך חשובים לי, אני רוצה לדעת.

משה גפני: אני מבקש לא להפריע.

דוד ביטן: אני אומר לאשר את התקציב כפי שהוא ולהצהיר הצהרה שבמסגרת של תוספת התקציב שתהיה במהלך 2016 - -

אורלי לוי אבקסיס: לחזור לוועדה.

דוד ביטן: - - נחזיר לוועדה את הדיון על תוספת תקציב הביטחון.

דוד ביטן: חבל שהורידו את המע"מ.

אורלי לוי אבקסיס: עם ההשלכות לגבי כל חוק התקציב?

אורלי לוי אבקסיס: עם ההשלכות לפתיחת כל ספר התקציב?

דוד ביטן: לא, נאשר את זה כפי שזה, כי הוועדה הזאת זה - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל אתה סותר את עצמך, דוד.

עפר שלח: וכשההסתייגות תבוא למליאה תצביע נגדה?

דוד ביטן: לא, לא צריכה להיות הסתייגות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה העניין, הם רוצים להעלות את ההסתייגות.

עפר שלח: אם אתה מאשר עכשיו, אתה מאשר בעצם את התרגיל שבו ההסתייגות תבוא למליאה, ואתה בעצמך אומר שהיא לא חוקתית.

דוד ביטן: לא, אני אומר שצריך לפנות לראש הממשלה.

משה גפני: הוא לא מציע הסתייגות.

משה גפני: הוא אומר שבמהלך 2016 נדבר על תקציב הביטחון.

משה גפני: הוא לא בעד הסתייגות.

דוד ביטן: כן.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: אבל לאשר את התקציב עכשיו זה לאשר את זה שההסתייגות של חבר הכנסת הנגבי תבוא למליאה.

דוד ביטן: אני לא בעד הסתייגות.

דוד ביטן: אני אומר שלא תהיה הסתייגות, לא נצביע עליה, ולא תבוא.

משה גפני: תודה.

משה גפני: תודה, דוד.

משה גפני: חבר הכנסת איתן ברושי.

איתן ברושי: אני רוצה להעיר הערה, אדוני היושב-ראש, אני לא יודע מי יושב פה באולם חוץ מאתנו, אבל אין נציג בכיר מהאוצר.

משה גפני: יש.

משה גפני: יעל מבורך פה ואסי מסינג, הם פה.

דוד ביטן: ורציתי להגיד שחבל שהפחיתו את המע"מ.

דוד ביטן: לא היו צריכים להפחית את המע"מ, לא הרגשנו את המע"מ בכלל.

איתן ברושי: גפני, קודם כול אני סומך עליך, ואני אומר שיש פה פרוצדורה ויש פה מהות.

איתן ברושי: אנחנו לא אופוזיציה למדינה, קודם כול, ולא לביטחון.

משה גפני: נכון.

איתן ברושי: כדאי להגיד את זה פה.

אראל מרגלית: - - -

איתן ברושי: זה מפריע לי, אראל, בתור יושב-ראש האופוזיציה תמתין.

אראל מרגלית: סליחה.

איתן ברושי: אנחנו לא אופוזיציה למדינה ולא לביטחון.

איתן ברושי: גם אם התקציב היה מתנהל כסדרו והיינו רואים שיש פה בעיה היה ויכוח על תקציב הביטחון, הוא לא נגמר בוועדות המצומצמות, הוא לא היה נגמר פה.

איתן ברושי: הוא התנהל גם במליאה.

איתן ברושי: ואני מגנה את מי שאומר פה, עפר, מסיבות לרמטכ"לים, תפסיקו לפגוע באנשי הקבע ובצבא.

איתן ברושי: הביטחון פה יקר לכולם.

איתן ברושי: אני לא מקבל את ההערות הציניות על תקציב הביטחון.

איתן ברושי: והנה, תראו מה שהרמטכ"ל עושה.

עפר שלח: איתן, היות ויש לך בעיה בהבנת הנקרא.

איתן ברושי: יש לי בעיה אתך, לא עם הבנת הנקרא.

עפר שלח: אז רק כדי להסביר לך.

איתן ברושי: אל תסביר לי, אני לא זקוק לשיעורי עזר.

משה גפני: עפר, עפר.

עפר שלח: שב בשקט - - -

איתן ברושי: אני לא זקוק לשיעורי עזר שלך.

משה גפני: עפר, אתן לך - - -

עפר שלח: אני הערתי את זה - - -

איתן ברושי: אתם הייתם בממשלה הקודמת, אני לא זקוק לשיעורי עזר.

איתן ברושי: אבל תן לי לסיים.

עפר שלח: איתן ברושי - - -

משה גפני: לא, עפר.

משה גפני: איתן.

איתן ברושי: תן לי לסיים.

איתן ברושי: לא, אני אתן לך.

עפר שלח: אני הערתי על זה שאי-אפשר להביא - - -

איתן ברושי: אתה לא המומחה היחידי פה לביטחון, אז אני לא נותן לך.

איתן ברושי: אתה לא תעיר לי הערות.

עפר שלח: אבל אתה - - -

איתן ברושי: אתה לא המומחה היחידי לביטחון.

עפר שלח: אבל אתה מעיר לי הערה בלי להבין על מה אני מדבר בכלל.

איתן ברושי: אני מעיר לך הערה.

איתן ברושי: אתה לא מבין על מה אתה מדבר.

משה גפני: עפר, אתה רוצה שאאפשר לך?

משה גפני: עפר, זה מפריע.

איתן ברושי: אתה לא פעם ראשונה פוגע בכוחות הביטחון.

<קריאות: - - -

איתן ברושי: אתה לא תפגע בביטחון.

משה גפני: אורלי.

משה גפני: איתן, תאמר את דבריך, אני אאפשר לעפר משפט.

איתן ברושי: אני לא מסכים שהוא ילמד אותי מה זה ביטחון.

איתן ברושי: אני עוד יכול לעזור לו להבין.

איתן ברושי: הוא לא המומחה היחידי פה לביטחון.

משה גפני: איתן, תעזוב אותו עכשיו, תגיד את דבריך.

איתן ברושי: אז אני אומר את דברי.

איתן ברושי: אנחנו לא אופוזיציה למדינה ולא לביטחון ולא לצה"ל.

איתן ברושי: והנה, הרמטכ"ל נוקט בצעדים חריגים וועדת החוץ והביטחון בעצמה לא אישרה את התקציב מתוך דאגה.

איתן ברושי: אבל גם אם הייתה פרוצדורה כתקנה היה ויכוח ויש ויכוח על תקציב הביטחון, כי מרכיב תקציב הביטחון בתקציב הלאומי הוא מאוד גדול, ולכן השאלות החברתיות תמיד קיימות.

איתן ברושי: לא מובן לי מדוע יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון לא פה.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

איתן ברושי: ומדוע שר האוצר לא פה.

איתן ברושי: לכן, אני מציע להפסיק את הישיבה עד שיבוא לכאן – אדוני היושב-ראש, אתה שליח, בסידור שלנו אומרים שלא כועסים על השליח, אז לא כועסים עליך, ואני הולך אתך.

משה גפני: לא משנה, גם אם כועסים עלי אני - - -

איתן ברושי: לכן, אני מציע להפסיק את הישיבה ולהביא לכאן את צחי הנגבי שאחראי על תקציב הביטחון בתור יו"ר ועדת החוץ והביטחון.

אורלי לוי אבקסיס: שיסביר למה הוא רוצה שנאשר את זה.

איתן ברושי: ולהביא לכאן את שר האוצר, משום שמחלוקת הייתה קיימת גם אם לא הייתה פרוצדורה.

איתן ברושי: ומצד שני, גפני, התפקיד שלך, ואתה מומחה לרבע את המעגל, צריך למצוא פה את הדרך הנכונה שגם יהיה למדינה תקציב וגם יהיה לה ביטחון.

איתן ברושי: ולכן, אני חושב שיש לנו שתי בעיות.

איתן ברושי: אי-אפשר לסכם את זה בלי שר האוצר ובלי יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.

איתן ברושי: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, לא דיברתי, הערה לסדר.

אחמד טיבי: אני רוצה לפנות לאיתן.

אחמד טיבי: באסל ואני לא כל כך מתעניינים בנושאי ביטחון, אבל אנחנו חברי כנסת ותיקים.

אחמד טיבי: אתה פגעת פגיעה אישית בחבר הכנסת עפר שלח, אני מציע לך לחזור בך מהדברים, כי זה פוגע באווירה.

מנחם אליעזר מוזס: פוגע בביטחון.

איתן ברושי: בתור אחד שאחראי פה על הנימוסים, אני לא מקבל את הבקשה, כי אני לא חושב שפגעתי, אבל אם פגעתי, אני לוקח את זה חזרה.

איתן ברושי: אני חושב שעפר לא פעם ראשונה פוגע במערכת הביטחון.

אראל מרגלית: איתן, די.

איתן ברושי: גם בדברים שהוא אומר וגם בדברים שהוא כותב.

איתן ברושי: אבל אם פגעתי אני לוקח את זה חזרה.

משה גפני: חבר הכנסת באסל גטאס, ביקשת.

מיכל בירן: זה נשמע כמו התנצלות של ביבי אחרי ה"נוהרים לקלפיות".

מנואל טרכטנברג: זה נשמע כמו ההתנצלות של טיבי.

משה גפני: אבל איך בתקציב הביטחון, בסוף, אתה לוקח את הכותרת?

משה גפני: באסל, בבקשה, אם אפשר בקצרה.

באסל גטאס: באמת לא מרגישים גם, ולא היינו מעורבים ולא רוצים להיות מעורבים בעניין של תקציב הביטחון.

משה גפני: אתה עושה טעות גדולה, בגלל שתקציב הביטחון משליך על התקציב של היישובים הערביים.

באסל גטאס: בטח, אבל זה מה שהלכתי להגיד.

איתן ברושי: על הטבות המס.

משה גפני: על הטבות המס.

אחמד טיבי: זה הסיפה של הדברים שלו.

באסל גטאס: אבל ההרגשה היא שאנחנו חיים במדינה – בעצם בצבא שיש לו מדינה ולא ההפך.

באסל גטאס: תקציב ביטחון שהוא הדבר המרכזי והעיקרי ולא רק משליך.

דוד ביטן: אבל בעזה כל התקציב זה לחמאס, הכול, הכול לביטחון, כל התקציב.

משה גפני: אם אפשר, לא להעביר את זה – באסל, אני מבקש ממך.

באסל גטאס: לא להשיב.

משה גפני: לא להשיב.

משה גפני: יש לי צרות גם בלי זה, בלי לפתוח עכשיו דיון שאני לא רוצה לדון בו.

דוד ביטן: 100% של התקציב זה לחמאס, זה בכלל לא הולך לאף אחד, לא לרווחה, לא לכבישים, לא לדיור, לכלום, אז מה אתה בא לטעון?

אראל מרגלית: יש לנו דיון רציני, נישאר בו.

משה גפני: בדיוק, צריך להישאר בדיון עצמו.

משה גפני: באסל, בבקשה.

באסל גטאס: חבר'ה, אני חושב, ולא בציניות, שצריך לנהל שני תקציבים: תקציב של כולנו, של המדינה, של האזרחים, של הצרכים, ושם עיקר הדיון; ולעשות תקציב אחר לגמרי במסלול אחר לגמרי.

באסל גטאס: ממילא אין שקיפות, ממילא אף אחד לא יודע מה קורה שם.

מיקי לוי: זה סודי.

באסל גטאס: אז לנהל אותו בצורה נפרדת מחוץ לכנסת.

באסל גטאס: שתהיה מדינה טוטליטרית כפי שבעצם היא הולכת.

משה גפני: מה לעשות, אבל זה משולב אחד בשני, זה אותו תקציב, באסל.

באסל גטאס: ואז אנחנו יכולים להשפיע ולדעת מה הולך.

באסל גטאס: זו הסתייגות.

משה גפני: הצעתך נרשמה.

משה גפני: אין יכולת לעשות את זה.

משה גפני: אין יכולת.

משה גפני: הערה, לפי שאני נותן ליועצת המשפטית, אני מבקש בקצרה, עפר, ממש חצי משפט.

עפר שלח: אני מבין שיש חברי כנסת, לא רוצה להעליב יותר מבן-אדם אחד.

משה גפני: לא, אל.

עפר שלח: אני מבין שלחבר הכנסת ברושי צריך להסביר דברים באופן מאוד מאוד מפורט כדי שהוא יבין.

עפר שלח: ההערה שלי לא הייתה לאן ייקחו את הכסף, אלא על זה שאין דיון בתוספת הזו לאן הכסף הולך.

עפר שלח: מכיוון שאני עומד בראש הוועדה שעוסקת בזה יותר מכל ועדה אחרת בכנסת – הוועדה לתפיסת הביטחון ובניין הכוח, שזה בדיוק תחום העיסוק שלה – ומכיוון שהדבר הזה לא הובא בינינו, ביקשתי להביא את הדברים לידי אבסורד ולהגיד שבתנאים האלה זה לא ילך לאימונים או למלאים או לדברים שחבר הכנסת יוגב ואני עוסקים בהם, אלא לסעיף כזה.

עפר שלח: לחבר הכנסת ברושי יש כנראה - - -

משה גפני: הבנו את העניין.

איתן ברושי: אני מציע שלא תמשיך לפני שאגיד מה יש לך כנראה.

עפר שלח: תירגע.

איתן ברושי: לא אירגע.

איתן ברושי: אתה רוצה להמשיך - - -

עפר שלח: תירגע.

משה גפני: עפר, הבהרת את דבריך.

איתן ברושי: לא אתן לו להשתלח.

עפר שלח: תירגע.

איתן ברושי: קיבלת תגובה, לא להשתלח.

איתן ברושי: לדבר גם אנחנו יודעים.

משה גפני: עפר, הבהרת את דבריך, תעזוב.

אראל מרגלית: אני רוצה התייעצות סיעתית, אני חייב.

משה גפני: אתה חייב, אבל אני מציע לך, אם תבקש תקבל.

איתן ברושי: תשמע את שגית קודם.

אראל מרגלית: אם הדברים מתחילים להתפרק פה אני צריך התייעצות סיעתית.

עפר שלח: שום דבר לא מתפרק.

יצחק וקנין: אל תהיה מודאג, לא יתפרק כלום.

משה גפני: אתן לכם התייעצות סיעתית.

משה גפני: אני קודם מבקש שהיועצת המשפטית תתייחס למשרד האוצר ותלכו להתייעצות סיעתית, אתן לכם.

משה גפני: אבל אתם לא יכולים ללכת להתייעצות אם אתם לא שומעים את שני הגורמים האלה שהם גורמים מרכזיים פה.

משה גפני: בוקר טוב, אורן חזן.

אורן אסף חזן: איזה בוקר, אחי, אנחנו כבר עוד רגע ערבית.

<קריאות: - - -

אראל מרגלית: הנה, גם החלק השלישי הגיע.

אראל מרגלית: עכשיו כל חלקי הבית נוכחים.

יצחק וקנין: מה זה, דילגת על מנחה?

מנואל טרכטנברג: מקיר לקיר מה שנקרא.

משה גפני: הפסדת מה שעפר שלח אמר.

משה גפני: אחרי זה אגיד לך.

אורן אסף חזן: אתה צריך להגיד קודם כול תודה לאראל מרגלית שפרגן לך ברדיו, זה הכי חשוב.

משה גפני: תודה רבה.

דוד ביטן: רוצים לעשות אותך יושב-ראש הוועדה המשותפת, תדע לך.

משה גפני: מנו, חצי משפט, בבקשה.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להגיד לידידי, דוד, זה בשבילך, תראה, יש פה מצב שהוא חסר תקדים, וצריך להבין במה הוא חסר תקדים כדי לגזור מזה מה עושים.

מנואל טרכטנברג: הוא חסר תקדים בכך שלא כבשנים קודמות שסוגרים תקציב עם סכום מסוים לביטחון ואז ראש הממשלה עושה סיכום מול - ונותן תוספת.

מיקי לוי: לאחר מכן התוספות.

מנואל טרכטנברג: הפעם, מערכת הביטחון ובראשה שר הביטחון אומר: רבותי, אנחנו לא נשחק את המשחק הזה, ולכן הסכום הזה, 56 מיליארד כפי שהוא כתוב, הוא לא קביל על אף אחד, דרך אגב, גם לא על האוצר.

דוד ביטן: הבנתי את העניין.

דוד ביטן: אבל עדיין - - - לאזן את זה.

מנואל טרכטנברג: ולכן, אי-אפשר בשלב הזה לפתוח את העניין הזה במליאה.

דוד ביטן: מסכים אתך לזה.

דוד ביטן: אמרתי את זה.

מנואל טרכטנברג: אבל אתה לא יכול עכשיו להצביע בוועדת הכספים בעד סכום ששר הביטחון - - -

דוד ביטן: קודם כול, אני יכול מהסיבה הפשוטה - - -

מנואל טרכטנברג: לא, ששר הביטחון שלך, של המפלגה שלך אמר לנו ולך לא להצביע בעדו.

דוד ביטן: תן לי רגע, תקשיב, הוא תמיד אומר את זה, תמיד הם אומרים את זה.

מנואל טרכטנברג: לא בסיטואציה הזו, לא.

משה גפני: רבותי, לא נפתח דיון מחדש.

משה גפני: תודה רבה.

דוד ביטן: זה עבר בממשלה, מה אתם רוצים?

דוד ביטן: מה לא בסדר?

דוד ביטן: עבר בממשלה ועכשיו - - -

משה גפני: דוד, חבר הכנסת חזן ביקש רשות דיבור.

משה גפני: קצר ממש, בגלל שעכשיו היועצת המשפטית צריכה לדבר.

אורן אסף חזן: צודק, ביטן.

אורן אסף חזן: אני רוצה לעשות סדר.

משה גפני: אבל לא באריכות, רק סדר קצר.

אראל מרגלית: סדר בקצרה.

משה גפני: לא סדר של פסח.

אורן אסף חזן: הייתי נוכח בכל הדיונים.

אורן אסף חזן: למי שלא יודע אני חבר הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון.

מנואל טרכטנברג: לא נכון, לא היית נוכח בכל הדיונים.

אורן אסף חזן: לא הייתי נוכח בדיונים שבהם חזרו על אותן מצגות כדי לצחוק על חברי הכנסת כאילו שהם לא מבינים עניין.

מנואל טרכטנברג: איך אתה יודע - - -

אורן אסף חזן: יקירי, טרכטנברג, כשאני ישבתי שעות בקריה, אתה ישבת בקפה.

משה גפני: מנו, זה יאריך עכשיו את הדברים שלו.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: אורן, תגיד מסקנה, מה לעשות.

מנואל טרכטנברג: סתם.

אורן אסף חזן: תראו, חברים, עם כל הכבוד, לא יכול להיות מצב – אני קודם כול רוצה לברך את הרמטכ"ל על זה שסוף סוף הוא החליט להתייעל – אבל עם כל הכבוד, אני מדבר - - -

<קריאות: - - -

אורן אסף חזן: למה?

אורן אסף חזן: הייתה החלטה.

אורן אסף חזן: אני מעריץ שלו, זה לא קשור, אני מדבר ברצינות.

אורלי לוי אבקסיס: הרמטכ"ל.

באסל גטאס: בורגס, אורן, יש בבורגס קריה?

משה גפני: אני לא יודע מה קרה, כשאורן חזן מדבר מתחילה פה התרגשות, מה זה?

משה גפני: בבקשה.

באסל גטאס: אבל בבורגס יש קריה?

באסל גטאס: לא ידעתי.

אורן אסף חזן: זה כאילו אני מזרים חמצן לאוויר וכולם מחייכים.

אורן אסף חזן: מה זה קשור לקזינו?

יצחק וקנין: עכשיו הגעת כבר נתנו לך לדבר.

יצחק וקנין: אני לא יודע איך.

אורן אסף חזן: הרב וקנין, יש דרג ויש - אתה יודע.

עפר שלח: ועוצמה פרלמנטרית.

אורן אסף חזן: תקשיבו, בואו ניקח נשימה עמוקה לרגע, עניין תקציב הביטחון, אני אומר לכם - - -

אחמד טיבי: חבר'ה, מי שלא הבין עד עכשיו את עפר שיקשיב לאורן.

אורן אסף חזן: אני מזכיר שהייתי היחיד שהצביע בעד אישור תקציב הביטחון, ולמה?

אורן אסף חזן: יש איזושהי חגיגה שלא עוצרת לרגע.

אורן אסף חזן: במשך שנים לא מציגים ולא מציעים שום התייעלות, במשך שנים מגיעים לכאן ומבקשים להעלות את התקציב שנה אחר שנה.

אורן אסף חזן: אני לעולם לא אצביע נגד דברים שקשורים לעניינים ביטחוניים, אבל הגיע הזמן להפסיק להצביע פעם אחר פעם במסווה של ביטחון לחגיגות במערכת הביטחון.

אורן אסף חזן: הגיע הזמן שנעשה הפרדה - -

באסל גטאס: דברי חכמה.

באסל גטאס: כל הכבוד.

אורן אסף חזן: - - בין תקציב צה"ל לתקציב מערכת הביטחון.

אורן אסף חזן: הגיע הזמן שנעשה שינוי בפנסיות התקציביות של כולנו פה, לכל חברי הבית הזה אתמול עשו סיבוב על הראש ודה-לגיטימציה על עניין השכר וההצמדה למדד בשעה שבמערכת הביטחון חוגגים במקומות ובתפקידים לא תפקידים.

אורן אסף חזן: יש לשמור על צה"ל ויש לשמור על הכיסא של אנשים במערכת הביטחון.

אורן אסף חזן: אם שר הביטחון ומי שמסביבו יציגו ויציעו תוכנית עם התייעלות נכונה שתיתן מענה אמיתי לצורכי מערכת הביטחון, אז באמת צריך להעלות.

אורן אסף חזן: אבל כל עוד באים ובמעטה של הסוואה של צרכים ביטחוניים עוד צוחקים על הציבור כולו, אני לא מפחד להגיד להם די, לכן הצבעתי שם בעד התקציב.

אורן אסף חזן: אני מודיע לכם, אתם יכולים לזלזל, אתם יכולים לצחוק - - -

באסל גטאס: אתה היחידי.

אורן אסף חזן: אני היחידי.

אורן אסף חזן: אתה יודע מה, אני חושב שאני היחידי שהוא לא גנרל שישב שם בוועדה שהצביע, אני חושב.

אורן אסף חזן: תבדוק.

אחמד טיבי: מי אמר שאתה לא גנרל?

באסל גטאס: אנחנו מעלים אותך בדרגה.

אורן אסף חזן: בשורה התחתונה אני קורא לחברי ועדת הכספים כן לאשר את תקציב הביטחון.

אורן אסף חזן: ואם במהלך השנה, כמו שאנחנו מכירים ויודעים - - -

<קריאות: - - -

משה גפני: תשמעו את ההצעה שלו.

עפר שלח: האגף המרכזי בכנסת.

אורן אסף חזן: אני מציע לאשר את התקציב, את ה-56.1 מיליארד שמוצעים כבר עכשיו.

אורן אסף חזן: במהלך השנה אם יהיו באמת צרכים ביטחוניים שיצדיקו, אנחנו יודעים למצוא את הדרך להעביר לשם עוד כסף.

אורן אסף חזן: הרי בכל שנה ושנה, ברשותך, חברי מיקי לוי - - -

באסל גטאס: זהבה, יש נשים בוועדה המשותפת?

אורן אסף חזן: הרי בסופו של יום, בכל שנה ושנה יש תקציב ויש תקציב ביצוע.

אראל מרגלית: אתה מוכן להתחייב שתצביע - - -

אורן אסף חזן: יש תקציב מעודכן ויש תוספות.

אורן אסף חזן: ועוד סוד שאני רוצה לגלות לכם, במערכת הביטחון בכל שנה נשארים עם עודפים, עם תוספות, אז די, מספיק עם ההצגה הזאת.

אראל מרגלית: אני רוצה לשאול אותך, אתה מוכן להתחייב בזה שתצביע – והיה ואנחנו מקבלים את המלצתך - - -

מיקי לוי: לא תצביע על תוספות - - -

אראל מרגלית: אתה תצביע נגד ההסתייגות במליאה?

אראל מרגלית: כי אנחנו פה רושמים אותך לפרוטוקול.

אורלי לוי אבקסיס: תסביר על איזה הסתייגות.

מנואל טרכטנברג: ההסתייגות זו העלאה של - - -

אראל מרגלית: אסביר לך מה שמנסים לעשות פה.

יצחק וקנין: אל תיפול בפח, אני אומר לך, - - - לא תגיד.

אראל מרגלית: אורן, אני שואל אותך כי אתה נותן פה המלצה.

אורן אסף חזן: אני יודע מה אני אומר.

יצחק וקנין: אחר כך תבלע צפרדע כזה.

אראל מרגלית: אורן, אתה נותן פה המלצה שאני רוצה לשקול ברצינות, אז אני רוצה להקשיב לך.

אראל מרגלית: תראה, מה שבעצם עושים פה, הסתכלנו על ה"מספרולוגיה", בעצם הביאו פה מספרים, אמרו בואו תצביעו על 56.1, ואז הביאו פה הסתייגויות מ-63 במיליארד, מיליארד, מיליארד, למטה עד 59, ארבע הסתייגויות.

אראל מרגלית: ואז בעצם רוצים להעלות את הדבר הזה במליאה, וככה בהסתייגות הקואליציה מעלה אותה פה, מצביעה נגדה.

משה גפני: איפה?

משה גפני: פה?

משה גפני: לא.

אראל מרגלית: לא.

אראל מרגלית: הקואליציה מעלה אותה במליאה, ובסופו של דבר ככה היא תיקח עוד כמה מיליארדים דרך הסתייגות בטכניקה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: תצביע בעד, ואז זה יצא מבסיס התקציב.

אראל מרגלית: מה שאני שואל אותך בצורה רצינית בגלל מה שאמרת עכשיו, זה האם אתה מתחייב, אתה יודע, בהתחייבות ג'נטלמנית, אני לא מבקש ממך שתחתום לי פה ערבות או תספורות, כבר דיברנו על התספורת.

מנחם אליעזר מוזס: רק תזכור שאתה מהקואליציה, אורן.

אורן אסף חזן: לא שכחתי, אל תדאג, הרב מוזס.

משה גפני: הוא לא שוכח לדקה.

אורן אסף חזן: מזכירים לי כל רגע, אל תדאג.

אורן אסף חזן: הם כל כך מפחדים שהם מזכירים לי כל רגע.

אראל מרגלית: האם אתה מתחייב להצביע נגד ההסתייגות שתשנה את התקציב שנצביע עליו פה על-פי המלצתך?

אורן אסף חזן: אשמח לתת לך תשובה, אני רוצה לבדוק את זה.

אורן אסף חזן: באמת.

יצחק וקנין: הוא צריך התייעצות סיעתית.

אורן אסף חזן: לא, אני מדבר ברצינות.

אראל מרגלית: זאת שאלה רצינית.

<קריאות: - - -

משה גפני: רבותי, אני מבקש שהיועצת המשפטית תתייחס, שגית, בבקשה.

אחמד טיבי: הישיבה תימשך עד אחרי אחת-עשרה?

משה גפני: כנראה, אני לא יודע.

משה גפני: אני מתכוון לעשות הפסקה בכל מקרה, אז אני לא יודע מתי אני אעשה אותה.

זהבה גלאון: אנחנו רוצים לשמוע את היועצת המשפטית.

משה גפני: כן.

משה גפני: בבקשה, שגית.

<שגית אפיק: חוק-יסוד: משק המדינה - - -

אורן אסף חזן: - - -

משה גפני: אורן, תקשיב, היועצת המשפטית.

אורן אסף חזן: יש לי תשובה.

אראל מרגלית: שיענה רגע לפני.

אורן אסף חזן: אם נכונים הדברים של אראל מרגלית שאנחנו בעצם מאשרים תקציב של 56.1, ובדלת האחורית במסווה של הסתייגות מגדילים את התקציב של מערכת הביטחון בלי שום הסבר ממשי שהוא מגיע לצרכים של ביטחון, אני אצביע נגד זה.

זהבה גלאון: זה 7 מיליארד, אדוני.

אורן אסף חזן: אני אומר עוד פעם, אני אצביע נגד זה.

יצחק וקנין: אני מציע לך שרק תתחיל לקחת כסף לפריימריז שלך.

אראל מרגלית: מישהו הקליט את זה?

יצחק וקנין: לא בטוח שאתה תחזור.

אורן אסף חזן: הרב וקנין, בוא תסתכל עלי טוב, אתה יודע מה הדבר הכי גרוע שיכול לקרות לי בפריימריז?

אורן אסף חזן: מקסימום אני אבחר עוד פעם, בסדר?

משה גפני: זה דבר חמור.

אורן אסף חזן: תפסיקו את המשחק הזה, כל היום לפחד מבחירות ולפחד מפריימריז.

אורן אסף חזן: חבר'ה, יש עוד דברים בחיים חוץ מהכנסת.

יצחק וקנין: אני לא מפחד, כי אצלי אין פריימריז.

משה גפני: מאה אחוז, אורן, אמרת.

אורן אסף חזן: אמרתי.

משה גפני: זה הכול, הכול בסדר.

באסל גטאס: אתה מובטח בבחירות הבאות.

משה גפני: לא להפריע.

משה גפני: אני מאוד מבקש, רבותי, שהדיון יהיה מכובד.

אראל מרגלית: מכובד.

משה גפני: שהיועצת המשפטית תאמר, ואחרי זה משרד האוצר.

משה גפני: אני רוצה שתסבירו באריכות על כל הנושא של התקציב, ותדעו שיש פה חברי ועדה שמבינים.

משה גפני: תהיו מוכנים להשיב כפי שצריך.

<שגית אפיק: חוק-יסוד: משק המדינה קובע שהממשלה תניח על שולחן הכנסת את הצעת חוק התקציב.

<שגית אפיק: הצעת חוק התקציב תהיה מפורטת.

<שגית אפיק: סעיף 3 פסקה (3) קובעת: ש"הצעת התקציב המפורטת של משרד הביטחון לא תונח על שולחן הכנסת אלא על שולחן ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון של הכנסת".

<שגית אפיק: כלומר, תקציב הביטחון בעצם מורכב משני חלקים: החלק הגלוי והתקרה של התקציב; והחלק החסוי.

<שגית אפיק: החלק החסוי לא מונח בכלל על שולחן הכנסת, והוא מגיע אוטומטית לוועדה המשותפת לתקציב הביטחון.

<שגית אפיק: יחד עם זאת, לאור הסעיף הקודם שאומר ש"הממשלה תניח על שולחן הכנסת את הצעת חוק התקציב" והצעת חוק התקציב תהיה מפורטת, כשהצעת חוק התקציב יורדת לוועדת הכספים, למעשה בידי ועדת הכספים כל הכחול הזה, כל הצעת חוק התקציב המלאה אשר כוללת גם את סכום המסגרת של תקציב הביטחון של אותו סעיף 15.

<שגית אפיק: סעיף 18, בהמשך לזה, לחוק-יסודות התקציב, קובע: ש"הסכום המוקצב בחוק תקציב שנתי בסעיף תקציב "משרד הביטחון"" – "ייקרא להלן תקציב הביטחון; את חלוקת תקציב הביטחון לתחומי פעולה ולתכניות תקבע, לפי הצעת הממשלה, ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון של הכנסת".

<שגית אפיק: כלומר, הסמכויות מבחינה פורמלית שהחוק מקנה לוועדה המשותפת הן סמכויות של חלוקה של הסכום, שבעצם מופיע בהצעת חוק התקציב, והיא רשאית בעצם לחלק את הסכום לפי הצעת הממשלה או לעשות בו שינויים לפי ראות עיניה ולפי הדיונים שהיא קיימה.

<שגית אפיק: ולכן, מבחינה פורמלית, אם אנחנו מסתכלים על החקיקה, גם על חוק-יסוד: משק המדינה, וגם על חוק-יסודות התקציב, אין ספק שלוועדת הכספים יש סמכות להצביע על המסגרת הכללית של תקציב הביטחון, כיוון שהיא נמצאת כחלק מהצעת חוק תקציב המדינה.

<שגית אפיק: השאלה הזאת אומנם התעוררה הפעם ביתר שאת ובחריפות כיוון שהוועדה המשותפת הצביעה נגד אותו תקציב ביטחון.

<שגית אפיק: אבל השאלה הזאת התעוררה כבר בעבר, בשנת 2005 למשל, הוועדה המשותפת – זו הייתה הפעם הראשונה ששאלה דומה התעוררה – הוועדה המשותפת סירבה להצביע על תקציב הביטחון.

אראל מרגלית: מה היה שם?

<שגית אפיק: סירבה להצביע על התקציב.

יצחק וקנין: גם היה קיצוץ.

<שגית אפיק: לאחר שהיא קיימה דיונים, היא לא כינסה ישיבה לצורך הצבעה, וכבר אז נשאלה השאלה, מה קורה במצב כזה.

<שגית אפיק: והפרשנות המשפטית גם אז הייתה שאם אנחנו צריכים להגיע למצב של הפרשנות הצרה והפורמלית של החקיקה, אז למעשה ועדת הכספים שצריכה בסופו של דבר להחזיר לכנסת, למליאה את הצעת חוק התקציב כולה.

<שגית אפיק: יש לה את הסמכות בעצם להצביע גם על הצעת תקציב הביטחון, על הסכום הכללי בלבד.

<שגית אפיק: הפעם זה נכון שיש פה משהו חריף יותר, כיוון שבאה הוועדה המשותפת ואמרה: אני מצביעה נגד.

<שגית אפיק: אבל למעשה היא הצביעה באיזשהו מקום נגד החלוקה שהונחה בפניה.

<שגית אפיק: נכון שראוי - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל גם על המסגרת היא הצביעה נגד, לא רק על החלוקה.

עפר שלח: היא הצביעה נגד המסגרת באופן מפורש.

<שגית אפיק: כן, אבל אם המסגרת לא נמצאת אצלה לכאורה – נכון שראוי - - -

אורלי לוי אבקסיס: אז זה לא הבשיל להגיע אלינו.

אראל מרגלית: פייר, זה יום עצוב למדינת ישראל.

<שגית אפיק: אין ספק שראוי ותקין ונכון יותר שהוועדה – וככה אנחנו מקפידים כל השנים – שהוועדה המשותפת תסיים את דיוניה, ורק לאחר שהיא תגיע למסקנות לגבי תקציב הביטחון וחלוקתו, רק אז מתכנסת ועדת הכספים ומקבלת את ההחלטות לגבי התקציב כולו.

<שגית אפיק: אין ספק שזאת דרך המלך, וזה גם הדבר התקין ביותר שהיה צריך להיעשות כאן.

<שגית אפיק: יחד עם זאת, אם אנחנו צריכים בסוף בסוף להידחק לפרשנות הפורמלית ביותר של החקיקה אז קשה לנו מאוד לומר שאין לוועדת הכספים את הסמכות לעשות זאת.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה אם זה מספיק בשל כדי להגיע לוועדה הזאת?

אורלי לוי אבקסיס: כי שם זה נפל.

משה גפני: אורלי, תני לה רק לסיים.

יצחק וקנין: תני לה לסיים.

אורן אסף חזן: שם זה נפל בגלל פופוליזם, שם זה לא נפל בגלל מספרים.

אורלי לוי אבקסיס: - - -

משה גפני: אורלי, אבל תני לה לסיים, אאפשר שאלות.

יצחק וקנין: בסוף הוועדה יכולה להצביע.

<שגית אפיק: כדי להיות קוהרנטיים עם הפרשנות שלנו שלמעשה גדר הסמכויות של הוועדה המשותפת הוא גדר סמכויות של חלוקת התקציב, הלכנו השנה צעד נוסף בפרשנות הזאת, והודענו ליושב-ראש הוועדה המשותפת שאת החלוקה עליו לבצע עד 19 בחודש.

<שגית אפיק: זאת אומרת שמבחינתנו, וזה צעד נוסף, כיוון שבשנים קודמות - - -

מנואל טרכטנברג: לא הבנתי.

מנואל טרכטנברג: עוד פעם.

<שגית אפיק: אנחנו אומרים שהסמכות שלו היא סמכות של חלוקת תקציב הביטחון.

<שגית אפיק: אז השנה הלכנו צעד נוסף ואמרנו שאת החלוקה הזאת שהיא כן בגדר סמכותו – ואותה ועדת הכספים לא יכולה ליטול ממנו ואף אחד אחר לא יכול ליטול ממנו – הוועדה המשותפת תצטרך לפעול לצורך החלוקה הזאת עד 19 בנובמבר.

<שגית אפיק: גם פה יש שאלה, כיוון שיש אומרים: מדובר בתקציב 2016 בסך הכול, ולכן לכאורה – אבל אמרנו 19 בנובמבר מבחינתנו הוא תאריך קובע בחוק להתפזרות הכנסת, ולכן כל ועדה צריכה כאן למלא את הסמכויות שלה, וניסינו באמת להיות קוהרנטיים עם הפרשנות הזאת.

<שגית אפיק: דבר שאולי בעבר לא היה, אבל הפעם אנחנו חושבים שיש חשיבות ומשמעות רבה שהוועדה המשותפת תתכנס לעשות את זה.

<שגית אפיק: ואז בטח תשאל, חבר הכנסת עפר שלח, ושאלת את זה קודם, אם תעבור הסתייגות במליאה ויבוא הכסף הנוסף מה יקרה אתו?

<שגית אפיק: לפי הפשרנות שלנו, ככל שזה יקרה, אין ספק שהוא צריך לחזור לוועדה המשותפת לצורך חלוקתו.

<שגית אפיק: אין ויכוח על העניין הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל גם לוועדת הכספים.

זהבה גלאון: איך מחלקים עוגה שלא יודעים מה הגודל שלה?

זהבה גלאון: זאת נקודה שאני לא מצליחה להבין.

זהבה גלאון: ברצינות.

<שגית אפיק: הגודל שלה קבוע.

<שגית אפיק: סכום תקציב הביטחון קבוע בהצעת חוק התקציב הכללית.

<שגית אפיק: בסעיף 15 מופיע - - -

<קריאות: - - -

עפר שלח: עד שתתקבל ההסתייגות לא נדע מהו הסכום.

עפר שלח: מה שאת אומרת הוא שהיה ותתקבל הסתייגות יצטרכו לעצור את דיוני התקציב, לבוא לוועדה המשותפת, להציג בפירוט את החלוקה לתחומי הפעולה ולאשר אותם.

זהבה גלאון: היא לא אמרה את זה כהאי לישנא.

זהבה גלאון: זאת הפרשנות שלו.

משה גפני: עפר, שנייה.

משה גפני: אני רוצה, לפני שאת ממשיכה, נצטרך להחליט.

משה גפני: אין בפנינו הסתייגות שהתקבלה במליאת הכנסת, נצטרך להחליט או שאנחנו לא מצביעים על תקציב המדינה או שאנחנו מצביעים על תקציב המדינה כמות שהוא.

אורלי לוי אבקסיס: איך?

משה גפני: כמות שהוא, מה שמופיע בכחול על מסגרת התקציב.

משה גפני: ויש אפשרות גם שלא תתקבל הסתייגות, אלא שזה יעבור במליאת הכנסת לגמרי.

משה גפני: הוועדה המשותפת תצטרך להתכנס, מה שאומרת שגית, כדי לאשר את התקציב הפנימי, בגלל שהוא התקבל כמות שהוא.

זהבה גלאון: הפנימי.

משה גפני: ואז תהיה העברה בשלב – תכף נשמע את משרד האוצר, מה עמדתם בעניין הזה, ואז יתקיים פה דיון מאיפה הכסף.

משה גפני: תמשיכי, בבקשה.

מיכל בירן: שגית, זה לא מתנגש עם המפורטת?

מיכל בירן: זה שהממשלה עצמה מתכוונת להביא את ההסתייגויות, האם זה לא נוגד את העיקר שבו הממשלה הזאת – עזבי אם זה מתקבל, לא מתקבל, מה קורה אחר כך – הממשלה צריכה להגיד מה מבחינתה - - -

משה גפני: הממשלה לא הגישה הסתייגות.

<שגית אפיק: אבל ההסתייגות היא לא של הממשלה.

צחי הנגבי: הממשלה מתנגדת להסתייגות.

מרדכי יוגב: שגית, שאלת הבהרה.

מרדכי יוגב: אם אנחנו מאשרים פה את המסגרת הכוללת כמו שאת מציעה, והמשותפת לא אישרה, יושב-ראש הוועדה המשותפת והקואליציה, לא את הסכום ולא את החלוקה, איך לדעתכם משרד הביטחון וצה"ל עובד ב-1 בינואר?

יצחק וקנין: כמו שהוא עבד ב-1 בינואר 2015 כשלא היה לו תקציב בכלל.

מיקי לוי: הוא בסמכות החשבת הכללית.

<שגית אפיק: אם תתקבל ההסתייגות ב-19 בנובמבר, עד אז תצטרך הוועדה המשותפת לחלק את אותו חלק תקציבי נוסף.

<שגית אפיק: הדרך של הסתייגות שתעבור במליאה היא דרך מסוימת שאפשר לנקוט בה, אבל כמו שאמר היושב-ראש, יש דרך נוספת, שבה נקטו, אגב, לאורך שנים רבות.

זהבה גלאון: העברות תקציביות.

<שגית אפיק: העברה תקציבית.

<שגית אפיק: לאורך השנים, מאז שנת 2005, מאז שניתנה אותה פרשנות שבה אמרנו שלוועדת הכספים יש את הסמכות לאשר את סכום תקציב הביטחון הכולל.

<שגית אפיק: מאז אותה שנה, העברות תקציביות לתקציב הביטחון שנוגעות באותו סכום מגיעות גם לכאן בדיוק מאותה פרשנות ובדיוק מאותה סיבה.

<שגית אפיק: החלוקה וההסבר נעשים בוועדה המשותפת, אבל גם כאן מתקיימת הצבעה על הסכום, על התקרה.

זהבה גלאון: שזו שערורייה בפני עצמה.

זהבה גלאון: זה שזה היה הנוהג, וככה עקפתם את זה זאת שערורייה בפני עצמה.

זהבה גלאון: ההעברות התקציביות - -

משה גפני: זה היה, נכון.

זהבה גלאון: - - הן אחת הרעות החולות של הוועדה הזאת.

זהבה גלאון: למה מביאים את זה בתור חלופה בכלל?

זהבה גלאון: מה שעומד יושב-ראש הוועדה - - -

<שגית אפיק: במקרה הזה העברה תקציבית היא לא חלופה גרועה יותר מהחלופה של הסתייגות, כיוון שבהעברה תקציבית תהיה גם חלוקה.

<שגית אפיק: העברה תקציבית תגיע מטעם הממשלה.

זהבה גלאון: זה דֶּבֶר, וזה אני לא רוצה להגיד מה.

זהבה גלאון: אני רוצה רק לשאול אותך שאלה, ברשותך, רגע.

זהבה גלאון: מה שאמרה היועצת המשפטית באמת בבהירות רבה, מעמיד אותנו במצב, אדוני, אני אומרת לך, נמצא פה גם יושב-ראש הוועדה המשותפת צחי הנגבי, אתם לא יכולים לעשות צחוק ולהביא למליאה הסתייגויות שאם אחת מהן תעבור - - -

משה גפני: הוועדה לא מביאה הסתייגויות.

זהבה גלאון: יושב-ראש הוועדה המשותפת מביא.

משה גפני: לא יודע.

משה גפני: נשמע אותו.

זהבה גלאון: אתה יודע מה, ממה ששמעתי עד עכשיו.

זהבה גלאון: אמרת, אדוני יושב-ראש הוועדה, ברגע שפתחת את הדיון, שלא היה כאן צחי הנגבי, אמרת שהתקציב יגדל, זה מה שאמרת, התקציב יגדל.

זהבה גלאון: כי אם, נניח, נגיע עד ל-7 מיליארד הוא יגדל.

משה גפני: נכון, ברור.

משה גפני: השאלה באיזה אופן, אבל הוא יגדל.

זהבה גלאון: באופן הזה שזו לא דרך המלך אחרי ששמענו את ההסבר הבהיר של היועצת המשפטית באמת בצורה כל כך מקיפה וברורה, מביאים בהסתייגויות תקציב ביטחון שיכול להגיע לסך של קרוב ל-7 מיליארד שקלים שאנחנו לא יודעים מאיפה הכסף הזה יגיע.

זהבה גלאון: רזרבה, "פלאט", קיצוץ בשירותים של נצרכים, אני רוצה להבין איך הדבר הזה מתנהל.

משה גפני: צחי, בבקשה.

<קריאות: - - -

משה גפני: דיברנו עליו כל כך הרבה, תנו לו לדבר, ביקשתי שהוא יבוא, אתם ביקשתם.

משה גפני: חבר הכנסת צחי הנגבי, בבקשה.

צחי הנגבי: רבותי, אני רוצה קודם כול להיכנס לעניין הלא משפטי ולהסביר לחברים שאין שום סיבה, לפחות לדעתי, לאיזושהי תחושה של דרמה.

צחי הנגבי: ישבו הרבה חברים בוועדה המשותפת מהאופוזיציה ומהקואליציה, התייחסנו לתפקידנו בוועדה המשותפת כתפקיד שאיננו רלוונטי לחליפה הקואליציונית שלנו או האופוזיציונית שלנו.

צחי הנגבי: לכן, הצבענו כמעט פה אחד, מלבד חבר אחד מהקואליציה, הצבעה שהתכלית שלה הייתה: רבותי, אנחנו לא רוצים לקחת אחריות על החלוקה הפנימית, אין לנו סמכות לקבוע את הגבול הסופי בוועדה המשותפת.

צחי הנגבי: מי שקובע את הגבול הסופי זאת מליאת הכנסת וועדת הכספים.

צחי הנגבי: על-פי החוק אנחנו, חברי הוועדה המשותפת, אחראים רק לדבר אחד, לקבוע את התקציב הפנימי ואת תחומי הפעולה של התקציב שמובא בפנינו.

צחי הנגבי: כי הוא לא מגיע לשום פורום אחר, לא לכנסת ולא לוועדת הכספים של הכנסת, וגם לא לוועדת החוץ והביטחון, אלא רק לפורום המצומצם שחמישה חברים בו הם ועדת הכספים, וחמישה, כרגע זה שישה, חברים מוועדת החוץ והביטחון.

צחי הנגבי: ישבנו 12 מפגשים של שעות על גבי שעות כל אחד, והתרשמנו שאנחנו לא רוצים לתת את החותם שלנו על החלוקה הפנימית, מכיוון שהיא איננה מאפשרת - - -

אראל מרגלית: ועל המסגרת, נכון?

צחי הנגבי: על המסגרת הערנו הערה, לא אישרנו.

עפר שלח: הצבענו במפורש על המסגרת.

אורן אסף חזן: הצבענו על המסגרת, לא על החלוקה הפנימית, צחי.

אורן אסף חזן: אני לא מסכים לחלוקה הפנימית, אני מקבל את המסגרת.

צחי הנגבי: זה לא משנה למה אתה מסכים.

אורן אסף חזן: מה זאת אומרת?

צחי הנגבי: סליחה, לא הצבענו על מסגרת אחרת מ-56.1, אין לנו את הסמכות.

מנואל טרכטנברג: ביקשתי, מכיוון שאי-אפשר להתעלם - - -

צחי הנגבי: אבל זה לא משנה אם ביקשת, גם הסברתי לך שם.

מנואל טרכטנברג: צחי, אבל באמת רק מילה אחת.

צחי הנגבי: תן לי להשלים.

צחי הנגבי: לנו, לוועדה המשותפת אין סמכות לקבוע שהסכום יהיה לא 56.1 אלא 56.1 ועוד שקל, אין לנו את הסמכות, את זה רק ועדת הכספים יכולה.

צחי הנגבי: אבל בעובדה שלא אישרנו את ה-56.1 - -

משה גפני: גם היועצת המשפטית אמרה את זה.

צחי הנגבי: - - אמרנו לממשלה: רבותי, יש לכם עד 19 בנובמבר להגיע להסכמה בין משרד הביטחון לבין משרד האוצר ולהביא בפנינו משהו אחר, כי אנחנו אחראים לנישה הזאת.

צחי הנגבי: אין לנו את הסמכות להגיד לה: צריך להיות 58 מיליארד, כי זה אומר שאם אנחנו 58, אנחנו משאירים באופן אמורפי את השאלה מאיפה מגיעים 2 המיליארד האחרים, ואין לנו אחריות - מהבריאות, מהחינוך, מהרווחה, זה לא תפקידנו, זה תפקיד הוועדה הזאת.

צחי הנגבי: לכן, מעבר לאמירה שלנו שאנחנו מאשרים את תקציב 2015 אבל לא את 2016, לא קיבלנו החלטה על מספר.

צחי הנגבי: עכשיו המצב הגיע לכך - - -

אורלי לוי אבקסיס: אתה רוצה שאנחנו נגיד אם זה מהרווחה או מהבריאות או מהחינוך?

צחי הנגבי: לא, אתם יכולים גם להגיד שזה לא 56.1, אלא 54, ולתת עוד 2 מיליארד - - -

זהבה גלאון: לא הבנתי למה אין לנו בסיס לתחושות הבאסה עד עכשיו, לא הבנתי.

מנואל טרכטנברג: דרמה, דרמה, לא באסה.

צחי הנגבי: אני לא אמרתי באסה, אמרתי דרמה.

משה גפני: דרמה, דרמה.

זהבה גלאון: הדרמה הזאת היא באסה.

צחי הנגבי: אין פה דרמה.

צחי הנגבי: אל תפריעי לי.

זהבה גלאון: אני רצינית.

משה גפני: בסדר, זהבה, שנייה, תני לו להגיד.

צחי הנגבי: אז אני מציע שפה תשקלו את הדברים כמו שבוועדה המשותפת, מתוך ראייה לא מפלגתית, אלא ראייה עניינית לכל כיוון שתחליטו.

צחי הנגבי: אבל כשאני מצביע עם עפר ועם מוטי ועם מנו ועם אראל, שבמקרה לא הגיע אבל היה אמור להצביע, יכול היה להצביע, ועם אורן, אז אנחנו הצבענו עניינית.

צחי הנגבי: אמרנו: אנחנו יכולים, אם הקואליציה הייתה קואליציה נוקשה וקשוחה, אז הייתי מוביל אותה להצביע נגד האופוזיציה, והיינו מאשרים.

צחי הנגבי: אבל אנחנו לא עובדים בוועדת החוץ והביטחון כמו שכולם פה יודעים, וגם לא בוועדה הזאת בהקשרי קואליציה-אופוזיציה, וחשבנו שנהווה מנוף על הממשלה לממש את מה שראש הממשלה התחייב בפנינו בוועדה, שתקציב הביטחון יגדל.

צחי הנגבי: הוא לא אמר כמה, הוא לא אמר מתי, אבל הוא אמר עד ה-19 בחודש.

צחי הנגבי: עכשיו הוא נסע לארצות-הברית, ואני חושב שכולנו יודעים לכבד את זה, הנסיעה לארצות-הברית הייתה קשורה קשר בל יינתק גם לשאלת התקציב, כמו שכולם יודעים, האווירה משם משדרת איזושהי אופטימיות, אני מקווה שכולנו שמחים על כך.

זהבה גלאון: לרפורמים.

זהבה גלאון: סתם, סתם.

צחי הנגבי: מחר ראש הממשלה יחזור, אני מניח שעד יום ראשון – אני גם מניח, וגם יש לי סיבה להניח, שעד יום ראשון תהיינה החלטות שנוגעות לתקציב הביטחון.

אורלי לוי אבקסיס: אז בוא נדחה את הישיבה ליום ראשון.

צחי הנגבי: בינתיים עשיתי משהו שהממשלה מתנגדת לו, מה שעשיתי זה נגד עמדת האוצר.

צחי הנגבי: האוצר ניסה אתמול חמש פעמים להשפיע עלי להוריד את ההסתייגויות שלי, אבל אני כבר למדתי שלא תמיד התקוות שלי מהממשלה מתגשמות.

צחי הנגבי: לכן, אני לא משאיר אותנו עומדים ככלי ריק, ולכן הגשתי הסתייגויות שנוגעות להעלאת תקציב הביטחון כדי שיהיה לנו כלי, אם נרצה לעשות בו שימוש, אנחנו כמליאת הכנסת ביום רביעי, ביום של ההצבעות, שיהיה לנו כלי.

צחי הנגבי: אני חושב שהכלי הזה, לפחות אלה בוועדת החוץ והביטחון שהצביעו נגד ה-56.1 צריכים להיות שמחים שיש לנו כלי לעשות בו שימוש בבוא היום.

צחי הנגבי: הם יכולים גם לא להיות שמחים ולהיות עצובים מזה ולהסתייג מזה, אבל זה מה שעשיתי, זה לא קשור לעמדת הממשלה וזה לא קשור לעמדת הקואליציה.

אורלי לוי אבקסיס: וזרקת את זה עלינו.

צחי הנגבי: לי יש אחריות כיו"ר הוועדה המשותפת להותיר למליאה כלי להעלאת תקציב הביטחון במידה שהממשלה לא תגיע לעמק השווה, זה הכול.

משה גפני: המשמעות של העניין, יכולים לקרות כמה דברים מבחינתך כיושב-ראש הוועדה המשותפת: נניח שאנחנו מאשרים את התקציב, 56.1 - - -

צחי הנגבי: לטובתכם, אני מצפה מכם לאשר את זה, אחרת אין תקציב למדינה ואין תקציב לביטחון ואין שקל אחד לביטחון.

אורלי לוי אבקסיס: אז למה לא אישרתם?

צחי הנגבי: רוצים יותר.

זהבה גלאון: על האחריות שלנו?

משה גפני: השאלה כזאת, מה שאתה אומר בעצם, אתה אומר כמה אופציות: אתה אומר שהגשת הסתייגויות למליאה, נניח שהמליאה מקבלת את ההסתייגות שלך בהתאם למה שנכון בוועדה המשותפת, אז אתה צריך לכנס לפני ה-19 בחודש את הוועדה המשותפת.

צחי הנגבי: נכון.

משה גפני: הדבר השני, אם נניח ראש הממשלה חוזר והוא יושב עם משרד האוצר, וביום ראשון הוא מודיע שמעלים את תקציב הביטחון, נניח ב-5 מיליארד שקל.

דוד ביטן: אתה מכנס עוד פעם את הוועדה הזאת.

צחי הנגבי: זה לא יהיה בתקציב הזה.

משה גפני: אבל הוא מבקש לא לאשר את זה בתקציב.

צחי הנגבי: זה מה שיהיה, ואז אני מושך את ההסתייגויות שלי, כי יש הסכמה, כי מטרתנו הושגה.

מנואל טרכטנברג: אמרת שזה לא יהיה בתקציב הזה?

משה גפני: כן.

צחי הנגבי: זה לא יהיה בהצבעה.

<שגית אפיק: זה יהיה בהעברה תקציבית שתגיע גם לפה וגם לוועדה המשותפת.

צחי הנגבי: זה יהיה בהעברה תקציבית, כמו שהיה פה בשנים הקודמות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל גם אליה צריך מקור.

משה גפני: בסדר, אז תהיה העברה, יהיה דיון.

משה גפני: אורלי.

משה גפני: משרד האוצר מתחמק בגלל שלחברי הכנסת – לא מתחמק, עוד לא עונה.

אורלי לוי אבקסיס: חשוב מאוד שמשרד האוצר יהיה פה, כי הוא רב אתנו השבוע על שאלה דומה, האם כאשר חבר כנסת פרטי מגיש הצעת חוק שהיא מעל 6 מיליון הוא צריך לסמן ולהצביע על המקור התקציבי?

אורלי לוי אבקסיס: האם הסתייגויות של חבר כנסת פרטי שעולה מיליארדי שקלים לא תדרוש את המינימום של להצביע על מקור תקציבי?

מרדכי יוגב: אנחנו בקבוצת חברי כנסת.

אורלי לוי אבקסיס: האם היא כשרה מבחינה משפטית לעלות למליאה?

אורלי לוי אבקסיס: זאת השאלה.

אורן אסף חזן: עדיין לא מספיק, מוטי.

אורלי לוי אבקסיס: האם דין הסתייגות כדין חוק?

יצחק וקנין: אורלי, כן, אסביר לך למה, כי החוק קובע שמעל 6 אתה צריך 61 חברי כנסת, ויש לך אותם.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

משה גפני: לא 61, 50 חברי כנסת.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אסור לך להעלות הצעה לפני שאתה מצביע על המקור.

יצחק וקנין: 50 חברי כנסת חתומים.

יצחק וקנין: בהצבעה אתה צריך 61.

מיקי לוי: אורלי, הגדילו את הגירעון.

משה גפני: מנו ביקש, אחרי זה – עפר, אחרי זה – זהבה, גם אראל.

<שגית אפיק: אתה רוצה שאענה על ההסתייגות?

משה גפני: כן, תעני על ההסתייגות.

<שגית אפיק: הסתייגות תקציבית היא באמת הסתייגות של חבר כנסת שעלותה מעל 6 מיליון והממשלה לא נתנה את הסכמתה לכך.

<שגית אפיק: ככל שהממשלה תיתן את הסכמתה - -

אורלי לוי אבקסיס: היא צריכה להצביע על המקור.

<שגית אפיק: - - להסתייגות כשהנומרטור יכנס לתוקף.

אורלי לוי אבקסיס: אבל גם היום.

משה גפני: גם הצעת חוק פרטית.

אורלי לוי אבקסיס: גם על הצעת חוק פרטית.

<שגית אפיק: אני מדברת על הסתייגות.

אורלי לוי אבקסיס: צריך להבין, גם היום צריך להצביע על המקור התקציבי מעל הסכום של 6 מיליון.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אני שואלת, האם צחי הנגבי לא צריך להצביע על המקור התקציבי כאשר הוא מגיש את ההסתייגות מבחינה משפטית?

אורלי לוי אבקסיס: הוא צריך לומר מאיפה הוא מביא את זה.

צחי הנגבי: זה מהרזרבה.

משה גפני: סיימנו.

משה גפני: בסדר, נעשה מה שעל-פי החוק.

משה גפני: מנו, בבקשה, בקצרה.

מנואל טרכטנברג: בקצרה, צחי, סליחה, אורלי, אני רוצה להבחין בין פרוצדורה למהות.

מנואל טרכטנברג: תראה, בסוף יש שתי אפשרויות: או שכפי שאמרת, ואני רוצה לבדוק מה המשמעויות לנו של שתי האפשרויות האלה; או שתהיה הצבעה על 56.1.

צחי הנגבי: מי זה לנו?

צחי הנגבי: לוועדה המשותפת או לוועדת הכספים?

מנואל טרכטנברג: חברים, לאישור התקציב, אתה אומר או שיאושר ה-56.1 בכנסת כולה, ואז המשמעות - נראה ונסתדר אחר כך, אבל - - -

אורלי לוי אבקסיס: הנה, עכשיו בג"ץ – לדוגמה, אנחנו מדברים על 7 מיליארד – בג"ץ העיף את חמשת היישובים היום מהטבות המס לפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: התמהמהו פה, בממשלה לא נתנו את הכסף, שר האוצר לא עמד על הרגליים האחוריות והכריח את ביבי, בג"ץ הוציא החוצה את חמשת היישובים: ערד, בית-שאן, הוציא, פלט החוצה.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו תגידו לי אם שווה להעביר איזשהו משהו בתקציב כאשר המדינה במו ידיה קבעה את - - -

משה גפני: אורלי.

משה גפני: בבקשה, מנו.

מנואל טרכטנברג: צחי, אני מדבר אליך, יש שתי אפשרויות, אני חוזר על המשמעויות של זה: או שיעבור כל תקציב המדינה עם הפלאג נמבר של 56.1 מיליארד, ואז המשמעות היא שאנחנו עושים בדיוק מה שמערכת הביטחון ושר הביטחון כולם התנגדו לו, ואתה ישבת שם.

מנואל טרכטנברג: אנחנו לא רוצים להתנהל יותר בצורה הזאת - -

צחי הנגבי: נכון.

מנואל טרכטנברג: - - שנותנים לנו, מאשרים לנו תקציב שמלכתחילה הוא לא ריאלי, אליבא דכולם, ואחר כך נסתדר.

מנואל טרכטנברג: זאת אפשרות אחת.

מנואל טרכטנברג: האפשרות השנייה היא שהתקציב יעלה נניח לצורך העניין ל-60.

מנואל טרכטנברג: שינוי כזה בתקציב הוא לא רק מהותי לתקציב הביטחון, הוא מהותי לכל תקציב המדינה על כל סעיפיו.

מנואל טרכטנברג: כלומר, כל דבר - - -

משה גפני: ברור, זה נאמר כבר.

מנואל טרכטנברג: לא, אבל תן לי להגיד את הדברים.

משה גפני: אבל זה נאמר.

משה גפני: צחי, לא להשיב.

משה גפני: ברור, ברור.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להגיד לצחי.

צחי הנגבי: אבל זאת עובדה.

מנואל טרכטנברג: אבל, צחי, כל סעיף שהצבענו כאן ברווחה וכו' וכו' חסר משמעות לאור זאת.

צחי הנגבי: נכון, אתה צודק.

צחי הנגבי: לכן שתי האפשרויות האלה לא יהיו.

משה גפני: עפר, ואחרי זה זהבה, אבל ממש בקצרה, אנחנו כבר חוזרים על עצמנו, הנושא ברור.

עפר שלח: אני מעלה רק דברים שאני מבקש להם תשובה.

עפר שלח: האחד ליועצת המשפטית, בתקציב 2013, 2014, הוועדה המשותפת אישרה את מסגרת התקציב ל-2014, אבל לא את תוכנו.

עפר שלח: את הדיונים על התוכן, את החלוקה לתחומי פעולה עשינו ב-2014.

עפר שלח: זאת אומרת שבהתפתחות של מעמד הוועדה המשותפת, שהרי זה גם לא דבר שהוא מראשית ימי הכנסת, כן היה לה בתקציב הקודם מעמד שבו האישור שלה למסגרת התקציב נדרש כדי לעשות אישור של תקציב המדינה.

עפר שלח: האם זה לא אומר שמה שאמרת, שבסופו של דבר ועדת הכספים יכולה לאשר את תקציב המדינה גם בלי אישור, גם כשהמשותפת כמו במקרה של היום הצביעה באופן מפורש נגד, האם זה לא מעמיד את זה בסימן שאלה?

עפר שלח: זו שאלה אלייך.

עפר שלח: לגבי צחי, תראה, כמו שאתה יודע, ואתה ואני בעסק הזה עד צווארנו, זה לא רק עניין של המספר של תקציב הביטחון, זה עניין של חלוקתו.

עפר שלח: ואנחנו לא אישרנו את התקציב לא בגלל שהמספר 56 לא מצא חן בעינינו, אלא מפני שתחומים מסוימים בתוך התקציב לשיטתנו לא מצאו תשובה בתקציב של 56, וחשבנו שצריך להגדיל את התקציב, אבל באותה מידה חשוב לנו גם לדעת איך.

צחי הנגבי: נכון.

משה גפני: שאלה לצחי ושאלה לשגית.

עפר שלח: האם אתה מתחייב כאן שכשתהיה הגדלה של התקציב זה יבוא לוועדה המשותפת עם חלוקה לתחומי פעולה?

עפר שלח: וגם אפרופו מה שאמרה היועצת המשפטית, לא יחזור להמשך אישור תקציב המדינה עד שזה יעבור את הוועדה המשותפת כולל תחומי פעולה?

צחי הנגבי: אלו שני תחומים שונים.

צחי הנגבי: משפטית אני לא יודע להגיב, זה שגית תאמר.

עפר שלח: שגית אמרה את דעתה.

צחי הנגבי: מבחינת אנחנו כוועדה, נצטרך ברגע שתהיה - -

משה גפני: הסכמה.

צחי הנגבי: - - הסכמה בממשלה, להתכנס, לאשר אותה ולקבוע את חלוקת ההתפלגות הפנימית של התקציב החדש.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: זהבה, בקצרה.

זהבה גלאון: אני רוצה להבין שאני מבינה את הדברים שצחי אמר.

זהבה גלאון: הוא אמר ככה: או שזה יעבור, ה-56.1.

זהבה גלאון: זה יבוא למליאה, זה יעבור כי יש רוב לקואליציה, ואז בעצם הדרך לטפל בתקציב הביטחון תהיה באמצעות העברות תקציביות, זו אפשרות.

זהבה גלאון: אבל צחי יודע איך מתנהלת קואליציה, ויודע שכרגע הוא הגיש הסתייגויות שמאפשרות פתיחת מרווח מאוד רחב, והוא יודע שיש רוב לקואליציה.

זהבה גלאון: בעצם אני רוצה להבין, המשמעות שבעצם צחי אומר, שהתקציב יעבור באמצעות הצבעה על אחת ההסתייגויות שתאפשר לכם את המרווח הזה.

צחי הנגבי: אם הממשלה תרצה.

זהבה גלאון: הממשלה תרצה.

זהבה גלאון: אתה לא היית מציג את זה אם הממשלה לא תרצה.

צחי הנגבי: אני אומר לך שכרגע הם לא רוצים.

זהבה גלאון: נכון.

זהבה גלאון: אין לממשלה דרך טובה יותר מלהעביר כרגע את התקציב באבחת גרזן באמצעות אחת ההסתייגויות האלה.

זהבה גלאון: אין.

זהבה גלאון: הם צריכים לבוא אחר כך כל שבוע לפה לוועדה, העברות תקציביות, זה בלגן, מה הם צריכים את הבלגן הזה על הראש?

זהבה גלאון: עדיף להם לעשות את זה במכה אחת.

צחי הנגבי: רק שתדעי, אני מניח שאת יודעת, אם הסתייגות עוברת, הוועדה חייבת להתכנס ולאשר אותה.

משה גפני: היא לא חייבת.

משה גפני: היושב-ראש צריך להחליט.

<שגית אפיק: היא לא חייבת.

צחי הנגבי: אוקיי, אם היושב-ראש מחליט.

זהבה גלאון: נכון, את זה שגית הסבירה לנו.

דוד ביטן: מה תעשה עם 7 מיליארד?

דוד ביטן: מה, אתה לא צריך להביא מקור תקציבי?

צחי הנגבי: היו"ר יחליט.

זהבה גלאון: אבל יש פררוגטיבה.

זהבה גלאון: לא פררוגטיבה, זה קבוע בתקנון, בחוק, או אני לא יודעת מה.

<שגית אפיק: דורש גם הצבעה במליאה כדי למשוך את זה חזרה.

<שגית אפיק: הוא מבקש, וזה דורש הצבעה במליאה.

זהבה גלאון: אני אומרת את זה בצער ובהרבה כאב, כיוון ששמעתי את יושב-ראש הישיבה בפתח דבריו, לא נראה לי שזה הולך להיות.

זהבה גלאון: ממש מצטערת.

משה גפני: מה לא הולך להיות?

זהבה גלאון: אם הייתה אופציה שנניח ההסתייגות הזאת תעבור, שהממשלה תסכים, אתה לא תגיד להחזיר את זה למליאה.

משה גפני: לא אמרתי שום דבר.

משה גפני: ממש לא.

זהבה גלאון: אני יודעת שלא אמרת.

זהבה גלאון: אמרת בפתח הישיבה שאתה לא רוצה להביא את זה לפה.

משה גפני: אמרתי את העובדות כמות שהן.

משה גפני: מה אני הולך לעשות הלאה, אני עוד לא יודע.

משה גפני: אני עכשיו יותר מגבש עמדה.

משה גפני: תכף אומר.

זהבה גלאון: בסדר, אשמח לעזור לך להתגבש, אדוני.

זהבה גלאון: אבל ברצינות אני אומרת, זאת אומרת שהמשמעות של זה שההצעה התקציבית, לא של תקציב הביטחון, הצעת התקציב למדינת ישראל תעבור.

זהבה גלאון: כשכל חברי הכנסת אמרו את זה לפני, אבל אני חייבת להגיד את זה שוב לפרוטוקול, ישבו כאן, ישבנו כאן, סליחה, אגיד על עצמי, כמו אידיוטים, דנו, ישבו באמת על המדוכה שעות על גבי שעות ובסוף טרח, יהיה כאן פער לא נדע, זה יבוא מהרווחה, יבוא – מה, מה המשמעות?

איתן ברושי: מה עמדת האוצר, גפני?

משה גפני: עמר, ממש בקצרה, אנחנו אחרי הדיון.

משה גפני: האוצר, אני מבקש אחרי זה, ואני רוצה לסכם.

עמר בר-לב: אני רוצה לחדד נקודה שהעלה מנכ"ל משרד הביטחון בצורה רחבה בדיונים, פשוט שכל הנוכחים פה ידעו, הוא אמר: תראו, אני יודע לעבוד רק לפי התקציב, אני לא יודע לעבוד עם הבטחות, אני לא מתכוון לעבוד עם הבטחות.

עמר בר-לב: אם התקציב יהיה 56 מיליארד, תדעו לכם שמה-1 בינואר אין אימונים בצה"ל וכן הלאה.

דוד ביטן: את זה תמיד הם מאיימים.

עמר בר-לב: והוא אמר, ויש לי הרגשה שיש לנו עסק עם מנכ"ל משרד הביטחון - -

דוד ביטן: את זה הוא אמר בממשלה?

דוד ביטן: הוא לא אמר.

דוד ביטן: תמיד הם מאיימים שהם עוצרים את האימונים.

משה גפני: דוד, אני רוצה לסכם את זה.

עמר בר-לב: - - שלא מתכוון לעשות מה שהיה נהוג בעבר.

עמר בר-לב: אני מציע לכולנו להאמין למה שהוא אומר.

עמר בר-לב: הדרך היחידה זה שכן ב-19 בחודש יאושר תקציב יותר גדול מ-56, למרות שלא נדע מה הפירוט הפנימי של אותו תקציב שיצטרך להידון בוועדה המשותפת.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אראל, משפט.

אראל מרגלית: שגית, קודם כול ההסבר היה מצוין, אבל הייתי מבקש בכל זאת לשמוע ביחד, ותיתנו לנו את האפשרות, לשמוע גם את דעתו של היועץ המשפטי של הכנסת, כי מבחינתנו זאת דרמה.

אראל מרגלית: למה דרמה?

אראל מרגלית: צחי, אני רוצה להגיד לך, אמרה את זה אורלי לוי יפה פה, כי פה נקבעת הלכה.

אראל מרגלית: אחד הדברים שמאוד מטרידים אותנו ביחס בין הכנסת לבין התהליך של העברת התקציב זה שאם הדבר הזה יתקבל, בוא נניח 7-6 מיליארד שקל בהסתייגות כזאת, אנחנו מפחדים שזה ייצור תקדים.

אראל מרגלית: היה תקדים כזה של 5 מיליון או 50 מיליון, משהו כזה בתקופה של אהוד אולמרט שקרה.

אראל מרגלית: אבל פה יש תקדים שיכול מאוד להיות שבפעם הבאה ישתמשו בכלי הזה כדי לשנות בצורה דרמטית את תקציב המדינה.

צחי הנגבי: אתם הגשתם 32,000 הסתייגויות.

עפר שלח: בסדר גמור.

צחי הנגבי: כדי לשנות את תקציב המדינה, אז על מה אתה מבלבל את המוח?

זהבה גלאון: זה התפקיד שלנו, אנחנו אופוזיציה.

עפר שלח: אל תגיד לי מה אתה מבלבל את המוח, חביבי.

צחי הנגבי: סליחה, אז על מה אתה מלין?

עפר שלח: אני מלין על זה שיש מישהו שממליץ ומישהו שמקבל.

עפר שלח: אתה המלצת.

מיכל בירן: צחי, אף אחת מהן לא מייתרת את הדיון עצמו.

מנואל טרכטנברג: יש הבדל בין פיליבסטר לבין - - -

<קריאות: - - -

יצחק וקנין: אראל מרגלית, אני חייב לספר לך, ב-1997 אני העברתי הסתייגות של 300 מיליון.

מיכל בירן: זה לא 5 מיליארד.

יצחק וקנין: מה זה שייך כמה זה?

אראל מרגלית: וקנין, תגיד את דעתך אחרי כן.

אראל מרגלית: יש הבדל בין מי שמבקש את תקציב המדינה ושם 7 מיליארד שקל הבדל, למה שמחר – אם זה קפץ מ-75 מיליון ל-7 מיליארד, זה יכול לקפוץ מ-7 מיליארד ל-700 מיליארד.

צחי הנגבי: ראית את ההסתייגות שלי?

יצחק וקנין: אראל, הסתייגות היא הסתייגות, וזאת פרוצדורה.

משה גפני: תודה רבה.

מרדכי יוגב: אראל, אתה מאלה שיודעים מהו גופו של עניין, לא מה - - -

צחי הנגבי: מ-57 זה עוד 700 מיליון, כל פעם חצי ועוד חצי, לאפשר מנעד, זה לא דבר פרטי שלי.

צחי הנגבי: אם יגיעו להסכמה על הסכומים האלה - - - .

צחי הנגבי: זה לא קנטרני.

אורן אסף חזן: יש לי שאלה לפני האוצר.

משה גפני: משפט.

אורן אסף חזן: הצהרה לחבר'ה מהאופוזיציה שהצביעו בעצם נגד בוועדה המשותפת, אם התקציב יהיה מוסכם עליכם תצביעו בעד תקציב המדינה, זה אחד.

אורן אסף חזן: צחי, בתוך ה-7 מיליארד אנחנו יכולים - - -

צחי הנגבי: אין 7 מיליארד.

מיקי לוי: מה זה רלוונטי לביטחון המדינה?

זהבה גלאון: מה זה קשור?

זהבה גלאון: באמת.

אורן אסף חזן: רגע, בבקשה.

משה גפני: אורן, אל תתייחס לכולם, תסתכל עלי.

משה גפני: בתוך ה-7 מיליארד מה אתה שואל?

אורן אסף חזן: קשה לי.

אורן אסף חזן: אני רואה אותך אני מתרגש.

אורן אסף חזן: בתוך ה-7 מיליארד שמיועדים, בהנחה שלא יגיעו להסכמות, ניתן גם מענה לשכר החיילים.

צחי הנגבי: רבותי, אין שם 7 מיליארד.

דוד ביטן: אבל יש מענה לשכר החיילים, יש בתקציב מיליארד שקל לזה, מה קרה לכם אתם.

צחי הנגבי: אין 7 מיליארד.

צחי הנגבי: אנשים לא ראו את ההסתייגויות, כמו שלא ראיתי את ה-32,000 האחרות, אז אין לי טענה.

צחי הנגבי: אבל זה דבר פשוט.

צחי הנגבי: פשוט לקחתי והוספתי 500 מיליון ועוד 500 מיליון, כל פעם בהדרגה, סולם של 11 הסתייגויות.

צחי הנגבי: בפועל, כל אחת היא עוד חצי מיליארד.

צחי הנגבי: כדי שאם במקרה - -

אורן אסף חזן: ולא יגיעו להסכמות.

צחי הנגבי: - - תהיה הסכמה שירצו להביא אותה למליאה.

צחי הנגבי: לדעתי תהיה הסכמה שלא תובא למליאה, ואז כל ההסתייגויות האלה לא תעלינה להצבעה.

דוד ביטן: זה תקציב נוסף.

צחי הנגבי: אבל שיהיה איזה כלי במגירה.

אורן אסף חזן: לגבי שכר החיילים - - -

משה גפני: תודה רבה, אורן.

משה גפני: חבר הכנסת וקנין, בבקשה.

<קריאות: - - -

צחי הנגבי: על זה הוועדה המשותפת תחליט בבוא היום.

אורן אסף חזן: לגבי העלאת שכר.

צחי הנגבי: בחלוקה הפנימית.

אורן אסף חזן: בהקשר של התקציב הזה גם.

אורן אסף חזן: תודה רבה.

זהבה גלאון: חבר הכנסת גפני, מערכת ההסתייגויות נסגרה לפני שבועיים.

זהבה גלאון: פתחתם אותה במיוחד, בוא תגיד את זה.

<קריאות: - - -

מיקי לוי: זאת לא פעם ראשונה שפותחים.

זהבה גלאון: רגע, אני רוצה לשאול.

זהבה גלאון: אני רוצה להגיד קודם.

זהבה גלאון: מערכת ההסתייגויות נסגרה לפני שבועיים, 32,000 הסתייגויות.

זהבה גלאון: פתחו אותה בשביל צחי הנגבי, אני רוצה להבין את זה.

מרדכי יוגב: לא, גם אני הגשתי.

משה גפני: אענה לך.

משה גפני: לא בשביל צחי הנגבי.

משה גפני: חבר הכנסת וקנין, בבקשה.

יצחק וקנין: זהבה, דווקא כשאני צריך לדבר את מפריעה?

זהבה גלאון: אז תסביר בשביל מי.

יצחק וקנין: אענה גם לך.

יצחק וקנין: אראל מרגלית, לעניין ההלכה, ואני אומר את זה פה, היועצת המשפטית יושבת, אנחנו לא צריכים את היועץ המשפטי לכנסת, עם כל הכבוד שאני רוחש לו.

יצחק וקנין: הסתייגויות זה כלי פרלמנטרי שהשתמשו בו כל השנים.

יצחק וקנין: השתמשתי בו ב-1997, והעברתי 300 מיליון לחוק הגליל, והייתה איזו תזזית מסוימת באותו רגע, באותה שנייה.

יצחק וקנין: על קול אחד העברתי אותו, לא הורדנו אותו, אז היה חבר הכנסת רביץ יושב-ראש ועדת הכספים, ואישרנו את זה.

יצחק וקנין: עכשיו לעניין שזהבה אומרת, לא פעם ראשונה ולא פעם שנייה שאנחנו סוגרים את ההסתייגויות ופותחים אותן.

יצחק וקנין: זה לא איזה דבר חדש.

זהבה גלאון: אני לא שמעתי על זה.

יצחק וקנין: לא המצאנו את הגלגל.

יצחק וקנין: אני כרגע לא מדבר בכלל לא אופוזיציה וקואליציה, לאמת לאמיתה.

יצחק וקנין: הפרוצדורה הזאת קיימת, ההסתייגות היא על-פי הכללים הפרלמנטריים, ואל תעשו מזה איזו דרמה גדולה - -

זהבה גלאון: לא שמעתי עד היום שפתחו אחרי שנסגר.

יצחק וקנין: - - שפה הולכים ליצור איזה מלאכה חדשה.

יצחק וקנין: אין פה שום מלאכה חדשה.

משה גפני: חבר הכנסת וקנין, תודה רבה.

משה גפני: חברת הכנסת זהבה גלאון, נפתחה המערכת, ביקשו ממנהל הוועדה לפתוח את המערכת מהסיבה הנורא פשוטה - לראשונה במצב הזה שבו הוועדה המשותפת לא אישרה את תקציב הביטחון, לא יכול להיות במצב הזה שאם אכן אנחנו מביאים את התקציב, שלא תהיה אפשרות להתייחסות בגלל שסגרו את המערכת לפני שבועיים לעניין הזה.

משה גפני: נכון שאת יכולה להגיד: כדי לאפשר לצחי הנגבי להגיש הסתייגויות, אבל זה גם מאפשר לך להגיש הסתייגויות בגלל שקרה משהו.

משה גפני: אנחנו לא יכולים להיות לפני שבועיים כשהשתנה המצב הדרמטי הזה שבו הוועדה המשותפת הצביעה נגד, ובעצם אנחנו נמצאים בדילמה הזאת, זאת הסיבה.

משה גפני: האוצר, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: האם המקור הוא הטבות המס לפריפריה?

משה גפני: לא, נגמר.

משה גפני: האוצר, בבקשה, התייחסות שלכם, אסי או מי שעונה.

משה גפני: מה אתם אומרים על תקציב הביטחון?

משה גפני: אני מאוד מכבד אותך, אבל היה מן הראוי שיהיה פה הממונה על התקציבים.

משה גפני: אני מכבד אותך.

משה גפני: הבעיה דרמטית.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: על הפנסיה הוא ידע לבוא לפה ולריב אתנו.

דוד ביטן: אבל מה היא אשמה?

דוד ביטן: היא שליחה.

<קריאות: - - -

משה גפני: רבותי, לאפשר לה להגיד.

משה גפני: תגידי בקצרה.

<דניאלה פרטם: ראשית, חשוב לציין שתקציב הביטחון מאושר למסגרת תקציב המדינה שאושר כבר בממשלה.

<דניאלה פרטם: כעת באים כמקשה אחת לכנסת, כל שינוי יאלץ שינויים בתקציב.

<דניאלה פרטם: חשוב לי להגיד, בהמשך לדברים שכבר נאמרו בוועדה המשותפת, ואחזור עליהם פה.

<דניאלה פרטם: אני חושבת שיש הבנה בין שני הצדדים, קרי משרד הביטחון ומשרד האוצר, שצריך להגיע להבנות על רפורמות מבניות.

<דניאלה פרטם: אנחנו מנסים בין המשרדים להגיע לאותן הבנות על מנת לייצר תקציב יציב בטווח הארוך, כשברקע אכן יש את מתווה ועדת לוקר שבעצם מביאה פתרונות גם בצד התקציב וגם בצד הרפורמות המבניות.

<דניאלה פרטם: אני מקווה שנצליח לעשות כן ולהביא את זה לאישור.

משה גפני: אני מצטער.

משה גפני: זה לא בסדר מצד משרד האוצר.

משה גפני: זה לא מעניין אותנו עכשיו.

משה גפני: זה מעניין מאוד מה שאת אומרת, לא זה מה שאני מבקש עכשיו ממשרד האוצר.

דוד ביטן: הם לא אמרו כלום, בקיצור.

משה גפני: אני מבקש לדעת לאור הדילמה שקרתה כאן, מה עמדת משרד האוצר?

משה גפני: מה אתם מבקשים שנעשה?

משה גפני: שנאשר את התקציב?

משה גפני: שלא נאשר את התקציב?

משה גפני: מה אתם מציעים לעשות?

משה גפני: תגידו, מה, אתם מספרים לנו עכשיו על - - -

איתן ברושי: ומאיפה המקורות.

משה גפני: לא, איתן, לא.

משה גפני: מספרים לי עכשיו על דוח לוקר, זה עכשיו הנושא שעומד לדיון?

משה גפני: מה אתם מציעים לוועדת הכספים?

משה גפני: מה אתם מבקשים מוועדת הכספים לעשות ומה יקרה בשבוע הבא?

משה גפני: מה עמדתכם.

משה גפני: אסי, כן, נו.

<אסי מסינג: עמדתנו - - -

זהבה גלאון: חיובית.

<אסי מסינג: כרגע מונח בפני הוועדה תקציב המדינה הכולל את תקציב משרד הביטחון והוועדה מתבקשת לאשר אותו.

<אסי מסינג: בכל מה שקשור - - -

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אמר ראש הממשלה בוועדה המשותפת או בוועדה - - -

אורן אסף חזן: סוף סוף אני מסכים עם האוצר במשהו.

משה גפני: אורן.

משה גפני: ואמר את זה גם יושב-ראש הוועדה המשותפת עכשיו, וכולם יודעים את זה, שתקציב הביטחון הולך לגדול, מה אתם מציעים לעשות?

משה גפני: הרי אנחנו צריכים לאשר תקציב מדינה כשאנחנו יודעים שתקציב הביטחון איננו ריאלי, מה אתם מציעים?

<אסי מסינג: בכל מה שקשור להסתייגויות שהועלו - - -

משה גפני: לא הסתייגויות.

משה גפני: אני שואל מה אתה – אין הסתייגויות – מה אתם מציעים?

אורלי לוי אבקסיס: לאשר פיקטיבית?

דוד ביטן: כל תקציב הוא פיקטיבי.

דוד ביטן: מה, - - - זה מספיק?

דוד ביטן: בחינוך זה מספיק?

<אסי מסינג: אני מניח שבמהלך השבוע הבא אמור להתקיים דיון בשאלה של היכולת להגדיל את תקציב הביטחון - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל הלוואי ופעם היה עובר - - -

משה גפני: לא, לא.

אורן אסף חזן: כל תקציב הוא בסיס לשינויים.

<קריאות: - - -

משה גפני: נגמר הדיון.

משה גפני: כן.

משה גפני: אסי, בבקשה.

משה גפני: לא להשיב, תענה לי.

<אסי מסינג: יתקיים דיון ביכולת להגדיל את תקציב הביטחון ולמצוא מקורות מתאימים.

<אסי מסינג: העמדה היא שהגדלת תקציב הביטחון בהיעדר מקורות מתאימים היא - -

אורן אסף חזן: לא קיימת.

<אסי מסינג: - - מנוגדת, היא לא קיימת, היא לא אפשרית.

אורלי לוי אבקסיס: אז אסור לנו להצביע.

אורן אסף חזן: לא, אתם טועים.

אורן אסף חזן: זה לא נכון, סליחה.

<קריאות: - - -

עפר שלח: אז אי-אפשר להצביע על תקציב המדינה.

אורלי לוי אבקסיס: כי אין מקורות.

אורן אסף חזן: זה לא נכון מה שאתם אומרים, אתם טועים ומטעים.

משה גפני: אורן, זה מפריע לי.

אורן אסף חזן: הם טועים ומטעים, הרב גפני.

משה גפני: שיטעו, בסדר, לכן כל אחד קיבל שכל מהקדוש ברוך הוא ואם מטעים אותו – אני מבקש לסכם.

<אסי מסינג: אז בכל מה שקשור לעניין המועד האחרון לקביעת הפירוט של תקציב משרד הביטחון אני חושב שהשאלה בדבר המועד צריכה להתלבן – אני לא בטוח שהמועד האחרון אמור להיות 19 בנובמבר – ככל שהתקציב יאושר, אבל אני - - -

משה גפני: סיימתי.

משה גפני: נמשיך אחר כך.

משה גפני: אסי, תודה רבה.

מיקי לוי: מה שאסי אומר, שהמספרים לא מתכנסים.

משה גפני: בסדר.

מיקי לוי: חד-משמעית, המספרים לא מתכנסים.

מיקי לוי: אין לי טענות לאסי.

אורן אסף חזן: זה לא מה שהוא אמר.

אורן אסף חזן: אם אתה צריך הסבר, אסביר לך.

משה גפני: בסדר, שמענו, מיקי, לא קיבלת רשות דיבור.

משה גפני: תסביר לו אחר כך בחוץ.

מיקי לוי: אורן, זה מה שהוא אמר.

אורן אסף חזן: זה מה שנוח לאופוזיציה להגיד שהוא אמר.

אורלי לוי אבקסיס: אז בוא נשאל אותו מה - - -

<קריאות: - - -

אראל מרגלית: נעשה התייעצות סיעתית כשיתאים לך.

משה גפני: זה מתאים לי.

משה גפני: אני נותן לכם התייעצות סיעתית להרבה שעות.

משה גפני: אני מבקש קודם כול לסכם את החלק הזה.

מיקי לוי: יש פה פער של 7 מיליארד, מה - - -

משה גפני: מיקי, זה לא בסדר.

מיקי לוי: סליחה, אני מתנצל.

משה גפני: אל תתנצל, אבל תיתנו לי לסכם לפחות את החלק הזה.

משה גפני: תראו, רבותי, מה שנראה שהולך לקרות אחרי ששמעתי גם את צחי הנגבי, אני לא מגובש בעמדתי, מה שהולך לקרות, ראש הממשלה יחזור, ישבו הוא ושר האוצר ואני לא יודע מי עוד צריך לשבת שם, יצטרכו להביא את המקורות של המימון הזה, יגדילו את תקציב הביטחון בין מיליארד ל-7 מיליארד.

משה גפני: כמה זה יהיה אני לא יודע, אף אחד מאתנו לא יודע.

אורן אסף חזן: איך נהיה 7?

אורן אסף חזן: ביקשו 6.

משה גפני: אל תעזור לי, אורן, תאמין לי, אני מסובך גם בלי זה.

משה גפני: התקציב שעליו יסוכם, הם יצטרכו לאשר אותו כדי לקבל גם את המקורות.

משה גפני: אני לא מעריך שהולכת להתקבל הסתייגות במליאה, שלא תהיה פה טעות, אני הבנתי.

משה גפני: ההסתייגות, מה שצחי הנגבי – אני פשוט מפרש אותו.

דוד ביטן: תהיה רק אופציה.

משה גפני: ההסתייגות שצחי הנגבי שם במליאה זה כדי לבוא ולהגיד: תדעו לכם אתם במשרד האוצר - - -

מרדכי יוגב: גם אני הגשתי הסתייגות.

משה גפני: בסדר, לא משנה.

משה גפני: אתה יודע מה, יש פה תמיד את הנושא של הקרדיט, אני במקרה הזה לא מציע לקחת קרדיטים, בגלל שזה לא מוסיף כבוד לאף אחד כל התהליך הזה.

מרדכי יוגב: זה לא בשביל הקרדיט.

מרדכי יוגב: זה בשביל שיהיה לנו - - -

משה גפני: אם אכן יגיעו להסכמה ביום ראשון מהו התקציב ומהיכן המקורות שלו - - -

אורלי לוי אבקסיס: אז נכנס את הוועדה.

משה גפני: לא יכנסו שום ועדה.

משה גפני: הם לא יבקשו לכנס ועדה מכיוון שזה יבוא אחרי זה בהבהרה שאז יתקיים הדיון.

משה גפני: יביאו לכאן תקציב של 5 מיליארד שקל, 2 מיליארד שקל, נשאל אותם - -

אורן אסף חזן: גפני, זה מה שהצעתי בדברי.

מיכל בירן: אם זה "בוקסה" או קיצוץ רוחבי.

משה גפני: - - מאיפה הכסף הזה.

משה גפני: האם זה מהחינוך, מהרווחה, מהבריאות, לא חשוב מאיפה - - -

אורן אסף חזן: הסכמתם אתי בהתחלה - - -

משה גפני: אם אכן יתברר שמה שאמרתי עכשיו לא נכון, אנחנו נתכנס שוב לפחות להתייעצות, אני לא יודע עוד מה אני עושה אז, אם אכן יחליטו ללכת על הסתייגות.

משה גפני: אני לא מוצא שום סיבה בעולם ללכת לאשר הסתייגות.

משה גפני: הרי אם לא מגיעים להסכמה אז לא יגיעו להסכמה על הסתייגות.

משה גפני: אם הגיעו להסכמה, אומר יושב ראש הוועדה המשותפת: בסדר אז יש הסכמה, יגידו את הסכום, יגידו את המקורות שזה מה שחשוב.

עפר שלח: אבל איך אפשר בינתיים להצביע על תקציב המדינה?

עפר שלח: זה מה שאנחנו שואלים.

משה גפני: בגלל שזה התקציב.

מנואל טרכטנברג: לא, אבל זה לא.

עפר שלח: ואם הם יגיעו להחלטה שעושים את זה מ"פלאט", אז התקציב שהצבעת עליו היום לא רלוונטי.

<קריאות: - - -

אורן אסף חזן: אבל זה ככה כל שנה, מה נשתנה התקציב הזה מתקציבים קודמים?

אורן אסף חזן: נו, על מי אתם עובדים?

אורן אסף חזן: אוי, נו, באמת.

משה גפני: אורן, אני מסתדר לבד עם העצבים שלי גם כן.

אורן אסף חזן: אל תתעצבן.

אורן אסף חזן: אל תרתח.

משה גפני: כשיגיע הדיון הזה יגיע.

משה גפני: אם יתברר שמעבירים הסתייגות, אני לא אבין למה.

עפר שלח: לא הסתייגות.

עפר שלח: ביום ראשון יוצאת החלטה שזה על "פלאט".

משה גפני: 5 מיליארד שקל.

עפר שלח: אז כל ההצבעה שלך על תקציב המדינה לא שווה כלום.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הבנתי.

עפר שלח: אז בוא נדחה את ההצבעה על תקציב המדינה עד שזה - - -

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: לדחות את ההצבעה.

משה גפני: המשמעות של העניין הליכה לבחירות.

משה גפני: אני עושה עכשיו הפסקה.

אראל מרגלית: לא, למה?

משה גפני: ככה.

משה גפני: בגלל ש - - -

אראל מרגלית: אבל ביום שני מתחילים העברה.

משה גפני: אין דבר כזה, אין יום שני.

משה גפני: והאופוזיציה לא תיתן, היא תרצה להפיל את הממשלה בצדק מבחינתה.

משה גפני: הרי אי-אפשר יהיה להעביר את זה במסגרת הימים האלה.

משה גפני: אני עושה עכשיו הפסקה עד אחרי ההצבעות במליאה.

משה גפני: זה האישור שקיבלנו מהיושב-ראש, להפסיק את הדיונים עכשיו בגלל ההצבעות בהעלאת החוקים עכשיו.

משה גפני: כשיסתיימו הדיונים ויסתיימו ההצבעות אנחנו כמובן נבוא להצבעות.

משה גפני: הדיון ברור, הביזיון גדול וההחלטה צריכה להיות אחראית.

משה גפני: הישיבה נעולה.