ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 136, 2015-11-02 10:00

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו נדון הבוקר על ששינסקי 2, מיסוי רווחים ממשאבי טבע.

משה גפני: אני אשתדל לסיים את החוק מבחינת ההקראה.

משה גפני: לא נשאר הרבה ואני רוצה לסיים את ההקראה.

שלי יחימוביץ': מצביעים היום?

משה גפני: לא, לא.

שלי יחימוביץ': למה?

משה גפני: בגלל שמצביעים על הכול יחד.

משה גפני: על חוק ההסדרים, חוץ מהדברים שפיצלנו והיינו צריכים להביא למליאה, והיו כבר כמה דברים כאלה - - -

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, זאת אומרת, כל הדיונים שנעשו כאן בהשתתפות פעילה של חברי כנסת בעצם יאבדו מהמשמעות שלהם כי בחוק ההסדרים פשוט ידחפו לכאן ח"כים מהקואליציה שלא שמעו אפילו את הטיעונים והם יצביעו "על עיוור" על-פי משמעת קואליציונית?

משה גפני: אני אשתדל, בכל החוקים שאני מביא, להביא לידי ביטוי את מה שהיה בדיונים.

משה גפני: זה לא מוצא חן בעיני כמה אנשים במזרח-התיכון, אבל אני מתכוון לעשות את זה.

שלי יחימוביץ': אבל למה בעצם לא להצביע על החוק - - -

משה גפני: מה זה משנה?

משה גפני: אותה הצבעה תהיה אחר-כך.

משה גפני: למשל, בששינסקי אני לא חושב שתהיה הצבעה מפולגת.

משה גפני: אני חושב שכולם יצביעו.

משה גפני: אם זה יבוא להצבעה ולא יעכבו אותי בהצבעה, אני לא חושב שתהיה פה - - -

מיקי רוזנטל: או שהם יכניסו הסתייגויות כאלה, שהם יעקרו את החוק.

משה גפני: אני לא יודע.

משה גפני: אני רוצה לסיים את החוק ואני רוצה להביא אותו מוכן להצבעה.

משה גפני: ואני רוצה היום להשלים את ההקראה.

משה גפני: אני לא רוצה שנתעכב עם העניין הזה.

משה גפני: יש תשובות שהממשלה צריכה להשיב.

משה גפני: אני מקווה שהם ישיבו על כל השאלות.

משה גפני: ומהממשלה ביקשו ממני לחכות עוד יום-יומיים לסיום עבודת ועדת הארבעה.

שלי יחימוביץ': יכול להיות, אדוני היושב-ראש שהעברת הסמכויות מדרעי לנתניהו גם תגרום לשינוי דרמטי בששינסקי 2?

משה גפני: לפי דעתי, לא.

משה גפני: אני לא יודע.

משה גפני: אני לא מתמצא בזה.

משה גפני: אבל לפי דעתי, לא.

משה גפני: אתמול בלילה דיברו אתי אחרי שהוא התפטר.

משה גפני: הם אומרים שהם הולכים לאשר את ששינסקי ככה, כמות שהוא.

משה גפני: הם רוצים להוסיף דברים על השקעות עתידיות ודברים מהסוג הזה.

משה גפני: אבל אני לא יכול לדבר בשם הממשלה, במיוחד לא הממשלה הנוכחית.

משה גפני: לא יכול.

שלי יחימוביץ': אבל להוסיף דברים על ההשקעות העתידיות זה לשנות את רוח החוק.

משה גפני: אני לא יודע.

משה גפני: אני אומר לך סודות.

משה גפני: זה לא דבר שבאופן רשמי אמרו לי.

משה גפני: שאלתי, אמרתי, היום אני הולך לדון על ששינסקי, תגידו, אל תשאירו אותי ככה עם לשון בחוץ, תגידו.

משה גפני: אז הם אומרים שאנחנו הולכים על זה, אבל כנראה שיהיו דברים שעוברים עכשיו בין השרים.

מיקי רוזנטל: אפשר אולי להזמין את - - - כדי שיסביר לנו את האופציות הנדונות בוועדה לפני שמקבלים עליהן החלטה?

מיקי רוזנטל: כי גם צריכים לפחות לדעת.

משה גפני: בסדר, אני אדבר אתו.

מיקי רוזנטל: אני יודע שיש שתי אופציות שנוגעות להטבות מס וכולי.

מיקי רוזנטל: לא נפרט אותן כאן - - -

משה גפני: הטבות מס?

שלי יחימוביץ': כן, להשקעות חדשות.

מיקי רוזנטל: הטבות מס על השקעות חדשות ושינוי הגדרות.

מיקי רוזנטל: לא חשוב.

מיקי רוזנטל: שיבואו ויסבירו לנו לפחות מה - - -

משה גפני: אוקי, אני אדבר אתו.

שלי יחימוביץ': ועוד בקשה, אדוני היושב-ראש, אפשר שבהצבעה ישב כאן ששינסקי בעצמו?

שלי יחימוביץ': להזמין אותו להצבעה?

משה גפני: לא, לא מקובל דבר כזה.

משה גפני: אני יכול להזמין אותו, אבל - - -

באסל גטאס: אם כבר, אז שיבוא וידבר.

משה גפני: הוא דיבר.

מיקי רוזנטל: הוא דיבר.

מיקי רוזנטל: אתה לא היית פה כל הישיבות.

מיקי רוזנטל: הוא היה פה.

משה גפני: בסדר, אני אשקול את זה, שלי.

באסל גטאס: - - - יום ראשון או חמישי.

מיקי רוזנטל: אין לנו טענות, באסל.

מיקי רוזנטל: רק אמרתי לך עובדתית.

משה גפני: נראה מה יתפתח.

משה גפני: אני לא יודע להגיד.

משה גפני: אני בעצמי לא יודע.

משה גפני: ברגע שאני אדע מידע מוסמך, אני כמובן אעדכן אתכם ונראה מה עושים.

משה גפני: חבר הכנסת מיקי זוהר, הצעה לסדר, בבקשה.

מכלוף מיקי זוהר: זו כמובן הצעה לסדר, שבסופה גם תיאמר הסתייגות מסוימת לחוק.

מכלוף מיקי זוהר: רק רציתי לומר שידוע שהרעיון שאנחנו מובילים פה, יש לו השפעה לא מועטה על הנגב.

מכלוף מיקי זוהר: חרב הפיטורים יכולה להיות מונחת על צווארם של חלק ניכר מהעובדים, כי כבר הבהירו חברי הנהלה ומי שמוביל היום את חברת "כיל", שיש בכוונתם לבצע פיטורים נרחבים.

מכלוף מיקי זוהר: אגב, אני חייב לציין בהזדמנות הזאת שאני לא כל-כך נרתע מזה, כי אני מאמין שגם אם חברת "כיל" לא תרצה להפעיל מפעל מסוים בנגב, יהיה מישהו אחר שכן ירצה להפעיל אותו, ובסופו של דבר, העובדים כן ימצאו את פרנסתם.

מכלוף מיקי זוהר: אבל הייתי מציע שנוסיף הסתייגות לחוק – הסתייגות על פרק ג', להוסיף על סעיף 20יד, שצריך להירשם שם שכספי התמלוגים - - -

משה גפני: הוא אומר את זה בתור הצעה לסדר, לא בתור הסתייגות.

משה גפני: הוא אומר שהוא מתכוון בעתיד להביא את זה בתור הסתייגות.

מכלוף מיקי זוהר: שכספי התמלוגים שיתקבלו מחוק זה, ייצבעו לטובת הנגב.

מכלוף מיקי זוהר: ובעצם אנחנו ניצור התחייבות להשקיע סך של 400 מיליון ש"ח בפיתוח מקומות תעסוקה חדשים, תעשייה ותשתיות בנגב ובפריפריה.

באסל גטאס: מה דעתך גם שמס הכנסה שמשלמים אנשי הצפון, 50% מזה ילך לצפון?

מכלוף מיקי זוהר: אז תרשה לי להשלים את דברי, ואז אני אסביר.

מיקי רוזנטל: באסל, יש בזה היגיון רב.

מיקי רוזנטל: היום "כיל" היא מונופול בהעסקה.

מיקי רוזנטל: היא מחזיקה את המדינה בגרון באיומים שלה.

מיקי רוזנטל: זה ייצר תעסוקה נוספת בדרום.

משה גפני: תנו לו להשלים.

מכלוף מיקי זוהר: הדבר הזה יוכל לשחרר את הנגב מהתלות הגדולה ב"כיל", ובעצם לא יוכל להיות מצב שאנחנו כל הזמן נהיה תלויים בתעסוקה בחברה אחת.

מכלוף מיקי זוהר: הסכום הזה יוכל לעזור לתת פתרון בנושא תעסוקתי לאנשים החיים בנגב.

משה גפני: תודה רבה.

באסל גטאס: מה מונע מהמדינה להשקיע פי עשרה מהתמלוגים?

משה גפני: רגע.

משה גפני: אודי, יכול להיות שאנחנו נצטרף אל מה שמציע חבר הכנסת מיקי זוהר.

מיקי רוזנטל: אנחנו הודענו שאנחנו מצטרפים.

משה גפני: אני חשבתי להציע קרן, כמו ברווחי הגז.

משה גפני: אבל ההצעה הזאת היא יותר טובה.

משה גפני: זה עדיין לא הצעה שעומדת בהסתייגות - - -

<אודי אדירי: אני מציע, אדוני היו"ר, שקודם כל נראה שאנחנו מעבירים את החוק הזה.

<אודי אדירי: ולאחר מכן, כמו שהיטבת לעשות בנושא הגז, ידעת להפריד בין הדברים, אני חושב שזה דבר נכון.

משה גפני: אני הפרדתי?

<אודי אדירי: בשלביות של הדברים?

משה גפני: בשלביות כן.

משה גפני: להכניס סעיף עקרוני – זה מה שעשינו בגז, ואז העברתי את החוק על רווחי הגז.

משה גפני: נכון שאי-אפשר לעשות את זה בחוק הזה.

משה גפני: אבל הרעיון של מה שאומר מיקי זוהר זה רעיון נכון.

משה גפני: זה רעיון שגם מקהה את העניין של העובדים.

מיקי רוזנטל: זה גם כולו באמת לטובת הנגב.

מיקי רוזנטל: כי המצב הנוכחי היום, שבו "כיל" היא מונופול תעסוקה, ומעסיקה הרבה מאוד עובדים בנגב, והיא משתמשת בדבר הזה כמנוף לאיים על הממשלה לוותר לה, וזה "ביצה ותרנגולת", כי היא מחזיקה בעוצמה בלתי רגילה של העסקה – ואם אנחנו ניקח את הכסף הזה ונשקיע בפיתוח מקומות עבודה, ונדלל את חלקה של "כיל" כמעסיקה גדולה בנגב – היא תמשיך להיות גדולה, אבל לא מונופול – אנחנו בעניין הזה גם נתרום לתעסוקה בנגב, וגם נגרום לזה ש"כיל" לא תוכל כל פעם לקחת את העובדים כבני ערובה.

<אודי אדירי: אנחנו ודאי לא מתנגדים לעידוד תעסוקה בנגב, אבל יש לנו אולי פרספקטיבות שונות לגבי היכולת של כסף ממשלתי, ובאיזה היקפים, ובאיזה תנאים, לעשות את זה.

<אודי אדירי: אז אני חושב שזה לאו דווקא אומר שאם סכום כסף מסוים שהוא משתנה לפי המכירות, לפי הרבה מאוד דברים, לפי הרווחיות, אז זה בהכרח התקציב שנכון להשקיע בעידוד תעסוקה בנגב.

<אודי אדירי: אנחנו לא לוקחים כסף מתעשיות שמפיקות משאבי טבע בנגב בשביל לקחת אותו – אנחנו מאמינים ואנחנו מקווים שמקומות העבודה האלה יישארו.

מיקי רוזנטל: אודי, אין קשר בין הרישה לסיפה.

מיקי רוזנטל: בשביל משאבי הטבע צריך לקחת מס הוגן.

מיקי רוזנטל: נקודה.

מיקי רוזנטל: אבל אפשר לקחת את הדבר הזה, וכמו שאתה יודע, "כיל" כל פעם מצליחה לשנות החלטות ממשלתיות בגלל הלוביזם והכוח שהיא מחזיקה, בין היתר בגלל המצב שתיארתי.

מיקי רוזנטל: ולפיכך אם ניקח את הכסף הזה, ננטרל גם את המוקש הזה.

מכלוף מיקי זוהר: צריך להבין גם את המשמעות של התעסוקה בנגב.

מכלוף מיקי זוהר: אני מגיע מהנגב ואני מכיר את הנגב.

מכלוף מיקי זוהר: אם היום הולכים מאות עובדים הביתה, זו מכה אנושה לנגב.

מכלוף מיקי זוהר: ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו – במקביל אנחנו מייצרים הכנסה שהיא גבוהה מאוד, הרבה יותר מ-400 מיליון שקל, אבל אנחנו לא יכולים מנגד להזניח את אותם אנשים שחרב הפיטורים תהיה על צווארם.

מכלוף מיקי זוהר: לכן אנחנו חייבים לתת לזה פתרון צבוע, כי אם אנחנו חלילה נחטא לתפקידנו ונפקיר את הרעיון הזה, אנחנו יכולים להיקלע למצב שיהיה משבר חמור בנגב.

מכלוף מיקי זוהר: זה דבר שאף אחד מאתנו, כאן סביב השולחן הזה, לא רוצה.

משה גפני: חבר הכנסת דב חנין, אם אפשר בקצרה בעניין הזה, ואחרי זה שלי.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אכן, אנחנו נמצאים במצב שהוא מצב יוצא-דופן.

דב חנין: באופן גלוי ביותר מגיעים לכאן, לכנסת – ואומרים את זה גם בערוצים שמחוץ לכנסת – ובעצם מנסים לסחוט אותנו באיומים, ולהגיד לנו: אם אתם תגבו יותר כסף לטובת המדינה, אנחנו נפגע בעובדים.

דב חנין: הדבר הזה, שהוא חמור ביותר והוא מסוכן, ולדעתי הוא גובל אפילו בפלילים, כי זה סוג של סחיטה באיומים, זו עבירה על-פי חוק העונשין, לפגוע באנשים מכיוון שאני לא נותן את מה שאתה רוצה – הדבר הזה עובר בשקט, וזה נראה כאילו כדבר לגיטימי, על השולחן.

דב חנין: מותר לפגוע בעובדים כדי ש"כיל" תמשיך להרוויח את רווחי היתר שלה.

דב חנין: והדבר הזה הוא חמור ביותר.

דב חנין: אני חושב שעצם העובדה שאנחנו כחברי כנסת בכלל מוכנים לסוג הזה של דיאלוג ושל שיח, אני חושב שזה מבטא חולשה מאוד גדולה של הכנסת.

דב חנין: לכן ברמה העקרונית, אני חושב שצריכים להיות שלושה דברים: אל"ף, המסר של הכנסת צריך להיות: אנחנו דוחים על הסף את כל ניסיונות הסחיטה באיומים של "כיל".

דב חנין: אני מציע שהוועדה תוציא מכתב ליועץ המשפטי לממשלה כדי לבחון את המשמעות המשפטית של ההתנהלות הזאת של "כיל".

משה גפני: אני לא מבין את מה שאתה אומר.

משה גפני: מותר להם לבוא ולהגיד לנו.

משה גפני: אני נמצא כבר שבועות ארוכים בבעיה של משילות, של מה שקורה במדינה.

משה גפני: אבל מותר להם להגיד לחברי הכנסת –אתה יודע איך חברי הכנסת התבטאו פה כלפי "כיל"?

משה גפני: אף אחד לא פחד מזה.

משה גפני: זה לא שינה פה, לפי דעתי, אצל אף אחד את הדעה שלו.

דב חנין: קודם כל, עוד חזון למועד.

משה גפני: אני נמצא בבעיה של משילות.

משה גפני: כל דבר הולך בכוח - - -

דב חנין: עוד חזון למועד.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מקווה שאף אחד לא שינה את הדעה שלו.

דב חנין: נראה את זה בהצבעות.

דב חנין: אני סומך עליך.

משה גפני: תשמע, יכולה הממשלה לקבל החלטה קיצונית ולהגיד: אני חוזרת בי מהחוק.

משה גפני: אני לא אוכל לעשות עם זה שום דבר.

משה גפני: זה חוק ממשלתי.

משה גפני: סיפרתי פה קודם שאתמול בלילה אמרו לי גורמים מוסמכים בממשלה – אני לא ביקשתי מהם רשות כדי להגיד את שמם, לכן אני לא אומר, לא בגלל שזה סוד – שבתוך יום-יומיים הם הולכים עם החוק הזה.

משה גפני: הם רוצים להוסיף, ואני לא נכנס לעניין של השקעות עתידיות וכדומה.

משה גפני: אני אפילו לא רוצה להגיד מה זה, בגלל שזה לא עניין אותי.

משה גפני: שאלתי: אתה אומר לי "ראסמי"?

משה גפני: הוא אומר: לא.

מיקי רוזנטל: זה יהיה צריך לעניין אותך, אדוני, כי אם זה יעקר את כל המשמעות של החוק, ובחוק הם ישלמו 400 מיליון שקל ויקבלו הטבות מס ב-300 מיליון שקל, אז עשינו צחוק מעצמנו.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים.

דב חנין: אני קודם כל, מקבל בברכה את דבריך.

דב חנין: אותך באופן אישי אני מכיר גם.

משה גפני: חברי הוועדה, אני מכיר את כולם.

משה גפני: אף אחד לא שינה את דעתו.

דב חנין: יפה.

דב חנין: אני סמוך ובטוח שאתה לפחות תישאר נאמן לעמדתך בעניין הזה, ואני מעריך את זה.

דב חנין: אבל האיומים לא נעשים רק עלינו, חברי הכנסת, הם נעשים גם על הממשלה.

משה גפני: הממשלה, אין לי עסק איתה.

משה גפני: הממשלה זה משהו אחר.

דב חנין: מאה אחוז.

דב חנין: אני אומר, אנחנו כוועדה צריכים להפנות את תשומת הלב של הגורמים המוסמכים במדינה לצורת ההתנהלות שלדעתי גובלת בהתנהלות עבריינית של להגיד: אם-אז, אם לא תעשה כך, אז אנחנו נעשה כך.

דב חנין: זו נקודה ראשונה.

דב חנין: נקודה שנייה, אני חושב שבהחלט צריך להוציא את העוקץ מהאיום על העובדים.

דב חנין: מה שלא תהיה התוצאה, העובדים לא צריכים להיות אלה שמשלמים את המחיר.

דב חנין: ולכן הצעתו של חבר הכנסת זוהר, אני חושב שהיא הצעה שיש בה היגיון.

דב חנין: אני מכיר את ההסתייגות של האוצר מצביעת כספים.

דב חנין: ולכן אני מציע לכם לשקול את הדבר הזה אפילו כסוג של הוראת שעה.

דב חנין: בואו ניתן בשנה הראשונה או בשנתיים הראשונות, נסמן את הכסף הזה, ונאפשר איזושהי נשימה.

דב חנין: יכול להיות שבעתיד המדינה תמצא מקורות אחרים לדבר הזה, וזה יתאפשר ויצליח.

דב חנין: והערה שלישית, אני רוצה להשלים את חצי הערת הביניים של חבר הכנסת מיקי רוזנטל – אנחנו נמצאים במצב שבו החוק הזה עשוי מרקמה שלמה.

דב חנין: ואם אנחנו, בסופו של דבר, נאפשר את פרימת הרקמה הזו, וכל מיני הטבות מהטבות שונות נוספות ל"כיל", אנחנו נימצא במצב של הסיפור הידוע על הרבי והעז.

דב חנין: שיוציאו לנו עז מהחדר ואנחנו נגיד כמה המצב מרווח ונפלא פה, אבל בעצם אנחנו ניכנע לדרישות ולרצונות של "כיל".

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

שלי יחימוביץ': אודי, אני מבינה את ההסתייגות שלך.

שלי יחימוביץ': וגם אני, בתפיסת עולמי, חושבת שכספי מסים למיניהם צריכים ללכת לקופת המדינה והממשלה ריבונית להחליט בבוא הזמן לאן הם ילכו.

שלי יחימוביץ': ברור שזו תפיסת עולם שאפשר להזדהות איתה, ואנחנו לא מייעדים בדרך-כלל כספי מסים למטרה מסוימת.

שלי יחימוביץ': אבל אנחנו ניצבים כאן בפני סיטואציה שהיא מאוד-מאוד חריגה.

שלי יחימוביץ': ואחת הדוגמאות הבולטות שלה, למשל, היא כמות התשדירים האינפלציונית שמשודרת עכשיו בערוצים המסחריים שמהללת ומספרת בשבחה של כימיקלים לישראל; לרגע אנחנו יכולים לחשוב שחוזה המדינה בנימין זאב עידן עופר הוא שהקים בכלל את מדינת ישראל והוא שאחראי על הפרנסה בנגב.

שלי יחימוביץ': חשוב לי להגיד את זה כאן ושזה יירשם בפרוטוקול: המטרה של התשדירים האלה היא לא להשפיע על דעת הקהל בישראל.

שלי יחימוביץ': המטרה של התשדירים האלה היא להזרים הרבה-הרבה כסף לערוצים המסחריים בזמן שהם מסקרים את מה שמתרחש כאן בחדר הוועדה.

שלי יחימוביץ': אני יודעת, הייתי שם בצד השני, ואני לא מפקפקת לרגע במקצוענות של חברי ב"ערוץ 10" וב"ערוץ 2".

שלי יחימוביץ': מדובר בעיתונאים טובים.

שלי יחימוביץ': אבל כשערוצים מסחריים במצב כספי לא מי יודע מה מקבלים הזרמה כזאת של כספים, יומיומית, על פני 24 שעות ביממה, מגורם שאותו צריך לסקר בתקופה הדרמטית הזאת, יש לזה משמעות מסוכנת ביותר.

שלי יחימוביץ': והם מספרים לנו בתשדירים כמה הם מיטיבים עם הנגב, וכמה הם מייצרים מקומות עבודה.

שלי יחימוביץ': לנו אין מהצד השני את הכסף שיש להם לעשות תשדירי נגד ולספר מה המשמעות של הדבר הזה.

שלי יחימוביץ': לכן, חשוב לנו מאוד כאן – ואני מבינה את ההסתייגות שלך – להבהיר שאותו מס רווחי יתר, שהוא מס רווחי יתר, אני אומרת שוב, כל האיומים האלה ופיטורי עובדים הם פשוט חוצפה ושקר.

שלי יחימוביץ': הרי זה לא מס שאוכל מהבסיס וגורם להפסדים, זה מס שמוטל רק כשחברה מרוויחה המון-המון-המון כסף.

שלי יחימוביץ': לכן קוראים לו: מס רווחי יתר.

שלי יחימוביץ': אבל כדי להתמודד עם התעתועים האלה ועם השליטה בתודעה, ועם הניסיון לקנות ערוצים מסחריים, אנחנו חייבים לייצר משהו נגדי, אודי.

שלי יחימוביץ': והדבר הנגדי שאנחנו אומרים כאן, יש בו היגיון.

שלי יחימוביץ': נכון שהוא לפנים משורת הדין.

שלי יחימוביץ': אבל אנחנו אומרים, את כל הכסף שהם ישלמו בדין לאוצר המדינה, הכסף הזה ייועד לפיתוח הנגב.

שלי יחימוביץ': ופיתוח הנגב, גם כאן יש לממשלה יש תחום וירטואוזי מאוד-מאוד רחב.

שלי יחימוביץ': אני חלילה לא רוצה שהכסף הזה ישרת את קומבינת נתניהו-דרעי, וילך עכשיו למשרד לפיתוח הנגב והגליל במסגרת השוחד הפוליטי, למשל.

שלי יחימוביץ': אבל כן הממשלה סוברנית להחליט על מרחב מאוד גדול של שימוש בכספים האלה, להשקעות, לחינוך, לסייבר שראש הממשלה כל-כך מחבב.

שלי יחימוביץ': ולכן ההסתייגות הזאת היא חשובה, היא לא סתמית.

שלי יחימוביץ': ולכן אנחנו גם שותפים כאן, גם מיקי זוהר, גם אני וגם מיקי רוזנטל, ואנחנו באמת באים משני הצדדים של המפה הפוליטית.

שלי יחימוביץ': אז אני רוצה שתבין את המהות.

משה גפני: וגם אני כנראה.

שלי יחימוביץ': וגם יו"ר הוועדה, משה גפני.

בצלאל סמוטריץ': אם אתה הצטרפת, גם אני מוכן להצטרף.

מיקי רוזנטל: אפילו סמוטריץ' אתנו.

משה גפני: זה כבר ימות המשיח.

משה גפני: באסל, בקצרה, בבקשה.

באסל גטאס: אני חושב שכל התשובה למה שעושה "כיל", זה לא מה שאתם מציעים.

באסל גטאס: זה כל פעם ש"כיל" מאיימת במשהו, צריך להגיד לה: תחזירו את הרישיון.

באסל גטאס: אני גם שאלתי אותם, כשבאו אלי, וזה לא סוד שהם הסתובבו אצל כל חברי הכנסת - - -

מיקי רוזנטל: לא אצל כולם.

מיקי רוזנטל: אלי הם לא באים.

שלי יחימוביץ': גם אלי לא.

מיקי רוזנטל: אני מסומן.

באסל גטאס: כנראה אתם "שרופים".

באסל גטאס: אבל אני אומר את מה שיש לי ואת האמונה שלי ואת ה"אני מאמין" שלי, וזה לא משתנה.

באסל גטאס: המדינה יכולה מחר בבוקר להחזיר את הרישיון.

באסל גטאס: אתם לא מרוצים?

באסל גטאס: תחזירו את הרישיון.

מיקי רוזנטל: כמו שהם עשו בגז.

באסל גטאס: תקים משהו שיעריך את השווי של הזיכיון שלכם, ותחזירו.

באסל גטאס: אבל המדינה בורחת מאחריות.

באסל גטאס: ואני חושב שאתם מציעים עוד דרך לברוח מאחריות.

באסל גטאס: יש הבדל, כבוד הרב, בין קרן הגז – זו קרן ריבונית, אתה בסוף תחליט איך להוציא את הכסף.

באסל גטאס: זה לא מקביל בכלל.

באסל גטאס: פה אתה אומר, אני רוצה לקחת את התמלוגים של משאב טבע באיזור מסוים, ולהקדיש אותם באותו איזור, כי התעסוקה באותו איזור קשורה לאותה חברה שהמדינה בכלל בורחת מאחריות, לקחת את התמלוגים הנכונים ולפקח עליה, וכולי.

באסל גטאס: אני מצדי, בנושא גז, בנושא משאבי טבע, אתם רוצים להגיד שאני סטליניסט, קומוניסט, אני עדיין בעד שהמדינה תהיה מונופול בעניין הזה, ותיתן את ההפרטה הראויה מתוך המונופול שלה.

שלי יחימוביץ': באסל, אנחנו יודעים שאתה קפיטליסט.

מיקי רוזנטל: אבל אתה מתחזה.

מיקי רוזנטל: כמו שאתה עולה להר-הבית, אתה מתחזה למוסלמי.

מיקי רוזנטל: אבל אתה נוצרי.

מיקי רוזנטל: כולם יודעים את זה.

מיקי רוזנטל: זה אותו דבר.

מיקי רוזנטל: זה בדיוק אותו דבר.

בצלאל סמוטריץ': אתה רוצה שהמדינה תיקח את זה, ותחזיר את זה 40 שנה אחורה?

באסל גטאס: אני נכנסתי לתוך הר-הבית בלי להתחבא.

באסל גטאס: מאיפה אתה מביא את זה?

באסל גטאס: גם אתה מדקלם את הפרופגנדה הזולה של התקשורת?

מיקי רוזנטל: לא שמעת מה אמרתי, אבל לא חשוב.

באסל גטאס: אתה יודע שאני הולך עם הכובע הזה שנים.

באסל גטאס: משקפי שמש, מה זה?

באסל גטאס: - - -

משה גפני: שנייה, עם כל הכבוד, באסל.

באסל גטאס: לא, הוא מכניס את העניינים, מערבב.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אז הוא עושה דבר שלא צריך לעשות, אז גם אתה צריך ללכת איתו?

משה גפני: אודי, אני לא בטוח שאתה מוסמך לתת תשובה, אבל אני רוצה רק להגיד מכיוון שבאסל אמר את הדברים האלה.

משה גפני: אני העברתי אז את החוק, והחוק אז קבע שמרווחי הגז תוקם קרן לניהול כספי היתר על רווחי הנפט – למה זה עוד לא עם "הנפט"?

משה גפני: כבר שינינו את זה.

<שגית אפיק: בחוק הקרן שינינו את זה.

<שגית אפיק: לא שינינו את זה בששינסקי.

משה גפני: אה, לא צריך לשנות את זה גם פה?

משה גפני: הממשלה תקים קרן – הרי מה היה כאן?

משה גפני: פתאום התברר שיש למדינת ישראל גז, שזה הרבה מאוד כסף.

משה גפני: היה מדובר ויכול להיות שזה עדיין מדובר, על מאות מיליארדים למשך 25 שנה.

משה גפני: ואנחנו חששנו בחקיקת החוק הזה שהאוצר פשוט ייקח את הכסף הזה, ועם זה יכסה את החורים בתקציב המדינה.

משה גפני: ואזרחי ישראל, שזה שלהם, לא ירוויחו מהכסף הזה כלום, כלומר, לא ישתנה שום דבר דרמטי.

משה גפני: הכנסנו את הסעיף הזה בחוק, ולאחר מכן, במשך זמן ארוך קיימנו דיון איך מקימים את הקרן, מה המטרות של הכסף, בגלל שזה שייך לכל המדינה.

משה גפני: הציע מיקי זוהר, ואנחנו כולנו מצטרפים אליו – הוא לא מציע עכשיו להחליט, הוא מציע לעשות בדיוק כמו בששינסקי א', להחליט: היות והחוק הזה מדבר על משאבי טבע שנמצאים בנגב, שעובדים שם תושבי הנגב, שעלולה להיות פגיעה בנגב, שם התעסוקה היא במצב מאוד נמוך, להקים קרן מהכסף הזה.

משה גפני: זה כסף ששייך לאזרחי המדינה, אבל בעיקר במקרה הזה שייך לתושבי הנגב.

משה גפני: אז אני לא אומר שעכשיו לקבוע במסמרות בדיוק למה זה הולך.

משה גפני: זה צריך להיעשות באופן מסודר.

משה גפני: אבל קודם כל להגיד את הכוונות – הכוונות שהכסף שבא ממיסוי רווחי המשאבים שעליהם אנחנו מדברים ילכו לנגב כדי לספק שם את התעסוקה, שוב, בלי להיכנס לפרטים, להגיד את זה מאוד כללית, ולאחר שהחוק הזה יעבור, לפעול על העניין הזה של להקים את הקרן הזאת.

משה גפני: זאת הצעה טובה.

משה גפני: היא הצעה שלפי דעתי גם אין לאוצר סיבה להתנגד לה.

משה גפני: אני אבקש שיוסיפו את הסעיף הזה, ואני מבקש שהאוצר יסכים לזה.

משה גפני: אודי, אתה רצית להעיר?

<אודי אדירי: זה פחות מתנגש עם מה שחברת הכנסת יחימוביץ אמרה, אבל אנחנו סבורים שהחוק הזה הוא חוק שכמו שהבאנו אותו, כמו שהוא בא לידי ביטוי, חוק שמעודד המשך פעילות ומעודד השקעות חדשות.

<אודי אדירי: ולכן, אני לא חושב שאם החוק הזה מוביל לפיטורים של מאות עובדים אז זה היה תרופה בזה שאנחנו נביא.

<אודי אדירי: אבל לאחר מכן, הדברים חודדו על-ידי חברת הכנסת יחימוביץ באופן שהוא לא מתנגש עם העיקרון הזה.

משה גפני: לא, אודי.

משה גפני: לא זה מה שאמרנו.

משה גפני: מה שנאמר על-ידי החברים, זה לא שזה מעודד.

משה גפני: להיפך, אנחנו חושבים שאסור לפטר עובדים.

משה גפני: דיברנו על זה כל הזמן.

משה גפני: מדברים רק על רווחי יתר.

משה גפני: אסור שעובדים יפוטרו, במיוחד כשאנחנו מדברים על המגנזיום, שם הנושא הזה בכלל מוחרג.

משה גפני: אין סיבה שזה יהיה על העובדים.

משה גפני: אבל אנחנו מדברים, היות והמדינה החליטה למסות באופן מסודר את הדבר הזה שמביא הרבה כסף לאוצר המדינה.

משה גפני: על כל פנים כך אנחנו מקווים, וכולם מודים שבנגב יש בעיה, שהמדינה עד היום לא התמודדה עם זה כמו שצריך.

משה גפני: מי שהתמודד עם זה בפועל, מי שנתן את התעסוקה הכי גדולה, זה "כיל".

משה גפני: הם נתנו את התעסוקה וזה גם היה מנוף אצלם, בצדק מבחינת הממשלות.

משה גפני: אני לא רוצה להעביר ביקורת על הממשלות בגלל שיש לי ביקורת נוראה על הממשלה הזאת, נוראה.

משה גפני: פשוט, היא לא מושלת בשום דבר.

משה גפני: אבל לא חשוב, יש מי שמחזיק אותה בקרניים.

משה גפני: נשאיר את העניין הזה.

מיקי לוי: - - - מי, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: לא חשוב.

באסל גטאס: אחראי מי שמרפה ממנו ומתפטר.

משה גפני: אבל הנושא הזה הוא נושא שבפירוש אפשר עם הכסף הזה לשנות יעד לאומי, לשנות את מצב התעסוקה בנגב, לפתח את הנגב.

משה גפני: זה יועיל אגב לכולם.

משה גפני: זה יועיל לתושבי הנגב, יהודים וערבים, לימין ולשמאל, לערים, ולמושבים וקיבוצים.

משה גפני: זה יועיל לכולם.

משה גפני: תוספת תקציבית כזאת, מסודרת, מעוגנת בחוק, כמו שהיה עם חוק הקרן לרווחי הגז, אני חושב שזו הצעה נכונה.

משה גפני: אני אפילו חשבתי שהאוצר יביא את זה לבד.

משה גפני: אתה מחייך בגלל שאתה מסתכל עלי לראות אם המשיח הגיע?

מכלוף מיקי זוהר: אדוני היושב-ראש, אני עדיין מופתע שכל הזמן הזה שנעדרתי עדיין נדון הנושא הזה.

משה גפני: זה נושא רציני.

מכלוף מיקי זוהר: זה אומר שזה קורם עור וגידים.

משה גפני: האמת היא שאנחנו דיברנו שאני חושב להביא לא בדיוק את ההצעה שלך, אלא להביא את אותו דבר כמו שהיה ברווחי הגז, וההצעה שלך היא טובה יותר.

יוסי יונה: היושב-ראש, יש כאן שאלה לאודי.

יוסי יונה: אנחנו רואים על-פי שפת הגוף שלו שהוא מסתייג.

יוסי יונה: האם הוא יכול להגיד לנו למה האנלוגיה לא עובדת?

מכלוף מיקי זוהר: אתה בעד?

יוסי יונה: אני בעד, ברור.

יוסי יונה: אבל למה האנלוגיה לא עובדת כמו במקרה של רווחי הגז?

יוסי יונה: שם הסכמתם, נכון?

יוסי יונה: אתה יכול לנמק למה פה זה יהיה שונה?

שלי יחימוביץ': שם זה קרן ייעודית, אבל היא לא מוקדשת לאיזור מסוים.

<אודי אדירי: חבר הכנסת יונה, בראייה תקציבית צרה, לכאורה, שם זה היה יותר קשה לנו.

<אודי אדירי: אבל שם התפיסה אמרה שזו קרן שהיא כרית ביטחון למשק, של יום משבר, הכסף נצבר בצד לאירועים מאוד-מאוד ספציפיים, למשברים אסטרטגיים, לאירועים גיאופוליטיים.

<אודי אדירי: זה מודל אחר.

<אודי אדירי: אבל בסדר, שמעתי מה אומרים חברי הכנסת - -

יוסי יונה: גם פה אנחנו יכולים בהחלט להגיד שזה יעד לאומי אסטרטגי בנגב.

משה גפני: בזה הוא צודק.

משה גפני: כשישיבנו על החוק של רווחי הגז, מדובר על סכומים גדולים באופן מאוד משמעותי.

משה גפני: ובאמת, המטרות שם צריכות להיות מטרות, וכך קבענו את זה גם בחוק, על דברים מאוד משמעותיים, שלא נמצאים בתקציב המדינה, שזה יכול היות בחינוך, ברווחה, וגם בנושאים של מחקרים, דברים גדולים מאוד, מחקר ימי, דברים מהסוג הזה.

משה גפני: דווקא הצבענו גם על המקומות שבהם מוצאים את הגז, שזה בים.

משה גפני: גם על הנושא הזה.

משה גפני: כאן מדובר על סכומים הרבה יותר קטנים.

משה גפני: צריך לקחת את זה בחשבון.

משה גפני: זה נכון.

משה גפני: אבל דווקא היא הנותנת שפה צריך לעשות את זה בצורה הזאת.

משה גפני: אני חושב שהאוצר יסכים בסוף.

משה גפני: אני תולה יותר מדי הרבה תקוות באוצר.

<קריאה: אודי מתכווץ בכיסאו.

משה גפני: אתה רוצה להגיב על זה?

<ניר גלעד: אני חושב שנאמרו פה קודם דברים חמורים, שלא יכולים להישאר בלי תגובה.

<ניר גלעד: אלא אם כן אתם רוצים שנקום ונצא מהחדר.

משה גפני: על מה?

משה גפני: על מה?

שלי יחימוביץ': לא, לא.

שלי יחימוביץ': בבקשה, אל תעזבו את החדר.

משה גפני: שלי, שנייה.

שלי יחימוביץ': מה זה, איוּם?

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה.

משה גפני: על מה?

משה גפני: על מה?

<ניר גלעד: שהחברה מפעילה סחיטה באיומים - - -

שלי יחימוביץ': אבל לא נאמרה המילה "סחיטה".

שלי יחימוביץ': סליחה, אני רוצה שיירשם - - -

מיקי רוזנטל: אני אמרתי את זה.

שלי יחימוביץ': אמרת: סחיטה באיומים?

מיקי רוזנטל: כן.

שלי יחימוביץ': כן?

שלי יחימוביץ': על מה?

מיקי רוזנטל: הם מחזיקים את העובדים בגרון כבני ערובה כדי לסחוט מהמדינה הטבות.

שלי יחימוביץ': זה באמת נשמע סחיטה באיומים.

מיקי רוזנטל: אני אומר את זה, ואני עומד מאחורי זה.

שלי יחימוביץ': חשבתי שהוא מתכוון לתשדירים שהם משפיעים על הערוצים המסחריים.

משה גפני: ניר, רק בקצרה, בבקשה.

<ניר גלעד: בקצרה, אם אפשר.

משה גפני: אפשר, אפשר.

<ניר גלעד: קודם כל, אני מודה ליושב-ראש שמגן על החברה.

<ניר גלעד: אני חושב שבמדינה דמוקרטית מותר לחברה להביע את עמדתה גם אם היא לא עולה בקנה אחד עם התפיסות של חלק מחברי הכנסת.

שלי יחימוביץ': אף אחד לא טען שאסור לכם.

משה גפני: שלי, תאפשרי לו.

שלי יחימוביץ': כאילו הוא קיבל איזו זכות מיוחדת.

שלי יחימוביץ': הרי אנחנו שומעים את עמדתם כל הזמן.

<ניר גלעד: מי שהפעיל סחיטה באיומים על החברה היתה המדינה ומשרד האוצר בהסכם הקציר.

<ניר גלעד: בהסכם הקציר נאמר לנו בצורה מפורשת שאם לא נחתום על הסכם הקציר, והדברים מוקלטים, משודרים בטלוויזיה על-ידי שר האוצר, הוא יקים את ועדת ששינסקי 2 ל"כיל".

<ניר גלעד: "כיל" חותמת על הסכם עם המדינה שבו היא לוקחת על עצמה שבעה מיליארד שקל לממן - - -

שלי יחימוביץ': אפשר לראות את ההקלטה הזאת?

<ניר גלעד: כן.

<קריאה: - - -

שלי יחימוביץ': אגב, זה בכלל לא איומים.

שלי יחימוביץ': זאת זכות מוקנית של המדינה.

משה גפני: אני מבקש, ניר גלעד - - -

מיקי רוזנטל: מה זה, הקציר?

מיקי רוזנטל: - - -

שלי יחימוביץ': למה לא לקחתם על עצמכם - - -

משה גפני: רגע, שלי, שנייה.

מיקי רוזנטל: מי אחראי למצב של ים המלח?

מיקי רוזנטל: - - - עשיתם לים המלח את המוות.

משה גפני: ניר, תסתכל עלי.

משה גפני: אני מסדר פגישה בינך לבין שלי יחימוביץ, ותשמיע לה את ההקלטה.

שלי יחימוביץ': אגב, כל הכבוד לאוצר.

שלי יחימוביץ': באמת.

מיקי רוזנטל: באמת זה קצת מפתיע.

מיקי רוזנטל: ורגע, מי עשה את המוות לים המוות?

מיקי רוזנטל: ומי הרוויח מזה?

מיקי רוזנטל: לפחות תשלמו קצת.

מיקי רוזנטל: זה ששנים נהניתם - - -

משה גפני: ניר, בבקשה.

משה גפני: אני אאפשר לו את כל הזמן שבעולם כדי לענות.

שלי יחימוביץ': לא, מסכנים, הכריחו אותם.

משה גפני: הם לא מסכנים.

שלי יחימוביץ': הכריחו אותם לממן את הקציר.

מיקי רוזנטל: עוד שנייה אנחנו נבכה.

מיקי רוזנטל: לא, אני אגיד לך – אזלו לנו הדמעות בגלל דרעי, אז נגמרו לנו הדמעות לעידן עופר.

<ניר גלעד: אני מבקש לדבר בלי להתפרץ.

מיקי רוזנטל: חלאס, כמה אפשר לעשות צחוק.

משה גפני: מה דרעי עכשיו קשור לפה?

מיקי רוזנטל: לא, אני אומר, מהגז, המתווה גז, נגמרו לנו הדמעות לבכות על תשובה - - - באותו שבוע.

משה גפני: מיקי, בוא נתקדם.

משה גפני: אני רוצה שהוא יאמר את דברו.

<ניר גלעד: ירידת מפלס ים המלח היא תוצאה של סגירת הירדן והעברת המים לנגב.

<קריאה: אתם לא קשורים לזה בכלל?

דב חנין: שליש זה אתם.

דב חנין: מאיפה הנתונים האלה?

שלי יחימוביץ': לא נורא.

שלי יחימוביץ': יש להם זמן שידור בערוץ 2, בפריים-טיים.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: אני מצטער.

משה גפני: אני אאפשר לו לומר את דברו.

משה גפני: זה שמתפרצים לדבריו, מאריכים לו את הזמן.

מיקי רוזנטל: אנחנו רק מתקנים את העובדות.

מיקי רוזנטל: לא, לא יכול להיות שייאמרו פה עובדות שגויות.

משה גפני: אבל זה יאריך לו את הזמן.

משה גפני: אני אתן לו לדבר.

מיקי רוזנטל: זה לא 10%.

משה גפני: ומי שלא חבר כנסת, אני מבקש לא להתפרץ.

משה גפני: לא להקשות - - -

מיקי רוזנטל: שליש מהירידה של ים המלח נובעת הפעילות של "כיל".

מיקי רוזנטל: אי אפשר לעוות את העובדות.

<קריאה: היו הסכמים קודמים מול המדינה - - -

משה גפני: לא שמעתי מה שאמרת.

משה גפני: מה קרה לירדן?

<קריאה: נסוג לאחור.

<ניר גלעד: 90% מהירידה במפלס היא תוצאה של הסטת מי הירדן לשאיבה.

<ניר גלעד: המספרים ידועים, גם אם חבר הכנסת רוזנטל יגיד אותם שלוש פעמים.

דב חנין: לא, לא.

דב חנין: המספרים הם אחרים לגמרי.

מיקי רוזנטל: זה לא המספרים שאני נתתי.

מיקי רוזנטל: מיטב המומחים אומרים את זה.

<ניר גלעד: מיטב המומחים לא אומרים את זה.

מיקי רוזנטל: מיטב המומחים שלא קיבלו כסף מ"כיל" אומרים את זה עדיין.

משה גפני: אני יכול לבקש ממך בקשה?

משה גפני: אתה מכיר את המערכת כאן, אתה מכיר אותה מהרבה שנים.

משה גפני: אתה יכול, בבקשה, לא להתייחס למה שאחרים אומרים.

משה גפני: תגיד את עמדתך.

משה גפני: נקודה.

משה גפני: בגלל שאם אתה אומר שמיקי רוזנטל התכוון לזה ולזה, יש לו מה להגיד על ה"התכוון שלו".

משה גפני: אז אל תאריך את הדברים סתם.

משה גפני: תגיד את עמדתך.

<ניר גלעד: אז מאחר שסוכם שאתה היועץ ליושב-ראש "כיל" - - -

משה גפני: נכון.

משה גפני: בשקל לשנה – מה היה הסיכום?

משה גפני: אני כבר לא זוכר.

מיקי רוזנטל: בחינם, בהתנדבות.

משה גפני: בהתנדבות.

משה גפני: בסוף אני אגיע לקציר.

משה גפני: כן, בבקשה.

<ניר גלעד: ולכן בהסכם הקציר נקבע בצורה ברורה חלקה של "כיל", בהסכמה עם המדינה, בתצהיר לבג"ץ שחלקה של המדינה בתמלוגים ובמסים שהיא לוקחת עומד ביחס זהה למה שמקובל בעולם.

<ניר גלעד: לא עברו שמונה חודשים, ולמרות התחייבות חתומה לא להקים את ועדת ששינסקי 2, לא לשנות את מבנה התמלוגים והמיסוי של החברה, הממשלה בוחרת באמירה שהיא מפעילה מס רווחי יתר על כלל משאבי הטבע.

<ניר גלעד: אין פה כלל על כלל משאבי הטבע, וזהו לא מס רווחי יתר.

<ניר גלעד: אנחנו מנסים לומר את זה מתחילת דיוני הוועדה.

<ניר גלעד: זה לא מס רווחי יתר.

<ניר גלעד: הנתונים שמוצגים בפניכם, והמספרים שמוצגים בפניכם, לא מציגים מס רווחי יתר.

<ניר גלעד: הם מציגים מיסוי חדש - - -

דב חנין: אולי תציגו לנו את - - -

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: אני לא מסכים.

דב חנין: אולי שיציג לנו את נתוני הרווחיות?

דב חנין: מה החוצפה הזאת?

דב חנין: גם לא להביא בפני הכנסת את הנתונים, וגם להגיד: לא, זה לא - - -

משה גפני: תקבל החלטה פה.

משה גפני: מה, אני לא מבין.

משה גפני: הכוח ביד שלך.

משה גפני: לא ביד שלו.

משה גפני: ניר, אתה חוזר עכשיו לדברים שנאמרו.

משה גפני: אתם טוענים ועמדתכם היא שזה לא מס רווחי יתר, אלא זה פוגע - - -

דב חנין: מס רווחי חסר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אמרת את זה הרבה פעמים.

שלי יחימוביץ': מס שמוטל על הפסדים.

משה גפני: עכשיו זה נראה כבר כמו הממשלה.

משה גפני: הממשלה לא מושלת וגם פה לא מושלים.

מיקי רוזנטל: גפני, רוח הדברים אומרת שצריך להחליף את הממשלה.

משה גפני: יש בעיה של משילות במדינה כבר הרבה זמן.

משה גפני: ניר, בבקשה.

<ניר גלעד: הנקודה השנייה שעולה פה כחוט השני לגבי "כיל" והיותה המעסיק המרכזי בנגב – אנחנו סבורים שהעובדה הזאת, מן הראוי שתובא בצורה ברורה.

<ניר גלעד: אנחנו לא מתנצלים על זה שאנחנו המעסיק המרכזי בנגב.

<ניר גלעד: אנחנו עסקנו במשך שנים בפיתוח התעשייה הזאת.

<ניר גלעד: אנחנו מתכוונים להמשיך בפיתוח התעשייה הזאת במידה ויינתנו התנאים המתאימים לכך.

<ניר גלעד: מה שקורה כרגע אחרי שהוועדה הממשלתית ישבה, התברר להם שבתנאים הנוכחיים של החוק כפי שהוא נמצא כיום, אין שום הצדקה כלכלית להמשיך ולהשקיע בנגב על-ידי החברה.

באסל גטאס: אז תחזירו את הזיכיון.

שלי יחימוביץ': מה תעשו?

שלי יחימוביץ': תיקחו את ים המלח לספרד?

<ניר גלעד: לא ניקח את ים המלח ולא נחזיר את הזיכיון.

<ניר גלעד: אנחנו נמשיך לפעול.

<ניר גלעד: אבל את הפיתוח העתידי של החברה, אחרי חוק עידוד השקעות הון שבוועדה נאמר שהוא רק על כרייה, ועכשיו מנסים לתקן אותו שוב, אנחנו מפעילים את המשך הפעילות הכלכלית שלנו ככל שאפשר.

משה גפני: תודה, ניר גלעד.

משה גפני: אני רוצה להגיד לך – הדיון שהתקיים כאן עכשיו, להוציא את הדיון שהיה על הרווחים שיהיו כתוצאה המעניין הזה, לאן זה הולך, הדיון עצמו, לגופו, לא שינה שום דבר.

משה גפני: אין פה אף אחד שמישהו חידש לו משהו.

משה גפני: חברי הכנסת לא חידשו לניר גלעד, וניר גלעד לא חידש לאף אחד מחברי הכנסת.

משה גפני: הדיון הזה כבר היה פה 16 פעם לפחות, אולי יותר.

<לי-היא גולדנברג: אני רציתי להתייחס להצעה לסדר ולא - - -

שלי יחימוביץ': אבל, רגע, סליחה, אדוני.

שלי יחימוביץ': אני אגיד לך למה הדיון הזה חסר.

שלי יחימוביץ': הדיון הזה חסר כי הם מסרבים לחשוף את הנתונים של תשלומי המס שלהם במקומות אחרים ש"כיל" משקיעה בהם.

שלי יחימוביץ': אני אומרת, ואני חוזרת ואומרת: תביאו לנו את הנתונים שאתם מתעקשים להחזיק חסויים, ולא מוכנים שוועדת ששינסקי תפרסם אותם.

שלי יחימוביץ': ספרו לנו על המיסוי שלכם במקומות אחרים שבהם אתם פועלים.

שלי יחימוביץ': תביאו לנו את הנתונים ונדבר על זה.

שלי יחימוביץ': אין לנו את הנתונים.

שלי יחימוביץ': אנחנו צריכים להאמין לכם שבארץ אתם משלמים מסים מטורפים ובחו"ל כולם שופכים עליכם הטבות.

שלי יחימוביץ': תנו לנו את הנתונים.

שלי יחימוביץ': מה יש לכם להסתיר?

שלי יחימוביץ': למה אתם מתעקשים להסתיר אותם?

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': אני לא רוצה להאריך בגלל שכמו שאמרת הדיון הזה לא מוסיף הרבה.

בצלאל סמוטריץ': רק מאחר שהדברים נאמרו, אני רוצה שוב להביע את חוסר הנוחות שאני מרגיש לנוכח העובדה שחברַי כאן בוועדה פעם אחר פעם מסמנים את "כיל" כאויב.

מיקי רוזנטל: חס וחלילה.

בצלאל סמוטריץ': יש מקום, בהחלט, לדיון שאנחנו עושים כאן עכשיו על חלקה של המדינה וחלקו של הציבור ברווחים שמופקים ממשאבי הציבור.

משה גפני: כן, על זה אמרתי שזה היה דיון חשוב.

בצלאל סמוטריץ': אבל העובדה שאנחנו לוקחים גוף שהוא ללא כל ספק אחד הקטרים הגדולים של הנגב בשנים האחרונות, גוף שמעסיק אלפי עובדים, ולא צריך להתנצל על זה, והוא לא צריך, שלי, על הקמפיין הגדול שהוא עושה עכשיו בציבור.

בצלאל סמוטריץ': זאת זכותו המלאה.

בצלאל סמוטריץ': אני לא חושב שהוא צריך.

מיקי רוזנטל: צריך.

שלי יחימוביץ': צריך, צריך.

בצלאל סמוטריץ': אני לא חושב שהוא צריך.

בצלאל סמוטריץ': הוא באמת גוף שתורם הרבה מאוד.

בצלאל סמוטריץ': ואנחנו יכולים וצריכים להיות מסוגלים לנהל את הדיון הזה בצורה עניינית, בלי להפוך את "כיל" לאויב.

בצלאל סמוטריץ': "כיל" הם לא אויב.

בצלאל סמוטריץ': להיפך, אי אפשר לדבר גבוהה-גבוהה על הרצון לדאוג לנגב, להעלות כאן הצעות לסדר על זה, ורצון לדאוג לתעסוקה בנגב.

בצלאל סמוטריץ': ואז לקחת את הגורם הוא המעסיק הכי גדול בנגב, ולהפוך אותו עכשיו לסחטן ולאני לא יודע מה.

בצלאל סמוטריץ': מיקי, אנחנו יכולים וצריכים לדבר על מה שאנחנו מדברים עכשיו.

בצלאל סמוטריץ': אבל בעיני, הדה-לגיטימציה שאנחנו עושים ל"כיל" לא במקום.

משה גפני: בצלאל, הובנת.

משה גפני: תודה רבה.

<לי-היא גולדנברג: הצעה לסדר.

משה גפני: חצי משפט, בבקשה.

<לי-היא גולדנברג: אני עורכת-דין לי-היא גולדנברג, מ"אדם טבע ודין".

<לי-היא גולדנברג: אז קודם כל, בקצרה, לברך על הצעת הסדר, אבל רק לסטות ברמה מסוימת על הייעוד של אותם כספים.

<לי-היא גולדנברג: כמו שעשית בכל מה שקשור לגז, שייעדת חלק מהכספים לאנרגיות מתחדשות, הפגיעה של העבודה שקורית גם בים המלח וכל הכרייה לסביבה - - -

משה גפני: בסדר, אבל זה לא הדיון עכשיו.

מיקי רוזנטל: על זה יש הסתייגות.

<לי-היא גולדנברג: זה בדיוק הדיון עכשיו.

<לי-היא גולדנברג: על ההצעה לסדר של ייעוד הכספים, אז צריך להזכיר את הנושא הזה גם.

משה גפני: אנחנו לא שם.

משה גפני: אני חוזר ואומר: זה שונה מהקרן לרווחי גז.

משה גפני: קודם כל, הכמות עושה פה מהות.

משה גפני: זה ברור לגמרי.

משה גפני: אז בחוק הזה באמת עשיתי את הנושא של אנרגיה מתחדשת.

משה גפני: אתם רציתם שאני אפרט יותר, זה היה בלתי אפשרי.

משה גפני: אבל אני חושב שהפירוט היה מספיק.

משה גפני: במקרה הזה, אם אכן נצליח להעביר את הסעיף הזה, אז אני חושב שאנחנו עושים דבר נכון.

משה גפני: איפה ליאת?

מיקי רוזנטל: אולי נקבל קודם תשובות לשאלות ששאלנו?

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: קודם נסיים את ההקראה.

משה גפני: עד שהיא באה, בבקשה.

<ארמונד לנקרי: אני יושב-ראש מועצת העובדים של מפעלי ים-המלח וחבר מועצת העיר עיריית דימונה.

<ארמונד לנקרי: אני רוצה להתייחס להצעה לסדר.

<ארמונד לנקרי: קודם כל, אותם 400 או 500 מיליון שקל, לא בטוח שכל שנה הם יהיו בהתאם לרווחים שיהיו ל"כיל", לפחות במחירי האשלג שיש היום לא בטוח.

<ארמונד לנקרי: לא מקימים איזשהו מפעל.

<ארמונד לנקרי: אני אמרתי את זה קודם ואני אומר פה היום: אתם לא נותנים לנו פתרונות.

<ארמונד לנקרי: לשמחתי, הממשלה הפריטה ונתנה לידיים של "כיל" לנהל שזה המרכז-עבודה של הנגב, ואי אפשר להתעלם מזה.

<ארמונד לנקרי: פה יושבים ואומרים כל הזמן "כיל".

<ארמונד לנקרי: אנחנו נשקיע.

<ארמונד לנקרי: השקיעו בשלוש השנים האחרונות מיליארד וחצי דולר בחו"ל.

<ארמונד לנקרי: הם מתייעלים כל יום, ואומרים ככל שיטילו מסים, הם יתייעלו.

<ארמונד לנקרי: נכון, שלי, לא ייקחו את ים המלח, ימצאו מקום, אבל הפיתוח לא יהיה וכך הם יתייעלו.

<ארמונד לנקרי: איך אתם באים ובולמים את ההתייעלות הזאת?

<ארמונד לנקרי: מה אתם עושים נגד זה?

<ארמונד לנקרי: הכי קל זה להגיד: אוקי, תמכרו את ים המלח, ושלי, אתם הבאתם אותנו בשביתה, גם את וגם מיקי.

<ארמונד לנקרי: לא ראינו אף אחד מהממשלה שעמד לצדנו.

<ארמונד לנקרי: ואת יודעת את זה טוב מאוד.

<ארמונד לנקרי: אבל מה הפתרונות שאתם נותנים לנגב?

<ארמונד לנקרי: מה הביטחון שאתם נותנים לעובדים היום בתוך מפעלי "כיל" בנגב?

<ארמונד לנקרי: תנו את הפתרונות האלה.

<ארמונד לנקרי: ואמרתי, אתם תיקחו את המסים שלכם, הם ישקיעו בחו"ל, מה קורה אתנו?

<ארמונד לנקרי: אף אחד לא נותן את התשובות.

<ארמונד לנקרי: ואני פה ביוזמתי.

<ארמונד לנקרי: לא ביוזמת אף אחד.

<ארמונד לנקרי: וגם החבר שלי, אבי בן-שושן נמצא פה ביוזמתו.

<ארמונד לנקרי: תנו לנו את הפתרונות האלה.

<ארמונד לנקרי: כל אחד נלחם איך הוא לוקח את הכסף שלו.

<ארמונד לנקרי: מה קורה עם הנגב?

<ארמונד לנקרי: מה קורה עם מפעלי "כיל"?

<ארמונד לנקרי: שהם מתייעלים ביום-יום בגלל ההשקעות בחו"ל.

<קריאה: מה קורה עם המגנזיום?

מיקי רוזנטל: אני לא רוצה לעכב, אבל אני אומר לך שאנחנו, בתוך החוק הזה, נדאג שלא יפוטרו אנשים ממפעל המגנזיום.

מיקי רוזנטל: אנחנו נדאג לזה.

מיקי רוזנטל: וזה לא יהיה משהו אמורפי כמו עכשיו.

מיקי רוזנטל: אנחנו נדאג לזה, ותהיה הבטחה ארוכת טווח בעניין הזה.

<ארמונד לנקרי: זה לא רק המגנזיום - - - היא מעסיקה 5,000 עובדים.

<ארמונד לנקרי: אבל זה לא רק המגנזיום.

מיקי רוזנטל: לנקרי, ידידי, אני עונה לך בקצרה.

מיקי רוזנטל: אנחנו נדאג לזה שהזכויות של העובדים יישמרו והעובדים לא יאבדו את מקום עבודתם.

מיקי רוזנטל: ואם "כיל" תעשה תרגילים, גם אנחנו לא קוטלי קנים.

משה גפני: מר לנקרי, שלא תחשוב לרגע שאין פה התחבטות והתלבטות מאוד בעייתית.

משה גפני: אין ויכוח לגבי העניין הזה.

משה גפני: אין פה מישהו מחברי הוועדה שלא טובת העובדים לנגד עיניו.

משה גפני: שלא תהיה טעות.

<ארמונד לנקרי: אבל אתם לא נותנים פתרונות, אתם משאירים את זה פתוח - - -

משה גפני: זה לא מס שפתיים.

<ארמונד לנקרי: יש פה - - - שמוכנה להשקיע שבעה מיליארד שקל בנגב ולהעסיק אלפי עובדים שמתקיימים מזה.

<ארמונד לנקרי: מה שמעניין אתכם זה 400 מיליון שקל, וזה לא בסדר.

משה גפני: זה לא מס שפתיים.

<ארמונד לנקרי: זה לא - - - שתגבו 400 מיליון שקל - - -

משה גפני: מחר יכולה החברה, שהיא אומרת את זה פה השכם וערב, לא מפסיקה להגיד, שהשיקולים שלה הם שיקולים כלכליים.

<ארמונד לנקרי: נכון.

משה גפני: מדינת ישראל בנגב היא בת-ערובה אצל החברה הזאת.

משה גפני: אם מחר, ההיגיון הכלכלי – ואין לי טענות אליהם, אני תומך בלהרוויח כסף – שלהם יגיד לפטר את העובדים, הם יפטרו את העובדים ואנחנו יכולים להישאר עם לשון בחוץ.

משה גפני: זו תמונת המצב.

משה גפני: ההתלבטות שלי היא גדולה, ושל כל חברי הוועדה.

משה גפני: אכפת עכשיו לשלי יחימוביץ ולמיקי רוזנטל מהאוצר?

משה גפני: הם בכלל באופוזיציה.

משה גפני: זה לא רלוונטי העניין הזה.

משה גפני: הם טוענים שלא יורידו את המס על האלכוהול.

משה גפני: זו הבעיה?

משה גפני: יש פה התלבטות גדולה וזה לא דבר פשוט.

משה גפני: אני מסכים אתך, בגלל שהכאב שלך הוא הכאב שלנו.

משה גפני: כשרצו לסגור את "מתפרת העצמאות" במצפה רמון עמדתי על הרגליים האחוריות שזה לא יקרה.

משה גפני: הפכתי את העולם על העניין הזה.

משה גפני: אצלי העובדים זה דבר חשוב, וגם אצל האחרים.

<ארמונד לנקרי: אבל כשסגרו את "מגבות ערד" אף אחד לא התערב.

משה גפני: אבל אני הייתי באופוזיציה.

משה גפני: זאת היתה ממשלה רעה.

<ארמונד לנקרי: אנחנו נדאג שתהיה בקואליציה.

משה גפני: גם "מגבות ערד" וגם "נגב טקסטיל" בשדרות.

משה גפני: אצלי לא נסגרו מפעלים ככה.

משה גפני: "בריל" נסגר, אצלי "בריל" לא נסגר.

משה גפני: ישבתי כאן, בכיסא הזה, התקשרתי למנכ"ל משרד הביטחון, אמרתי לו: אם אתה לא נותן הזמנה ל"נעלי בריל" ול"מתפרת העצמאות", אל תבוא עם 2.5 מיליארד שקל של משרד הביטחון.

משה גפני: כאן, בכיסא הזה.

משה גפני: בקדנציה הקודמת היו דברים אחרים.

משה גפני: ישב מישהו אחר על הכיסא הזה וישבו בממשלה אנשים אחרים.

משה גפני: זאת היתה ממשלה רעה.

משה גפני: טוב, לא חשוב.

מיקי רוזנטל: וגם זאת מסתמנת ככה.

<קריאה: יותר.

משה גפני: עצרנו את "תעש", עצרנו את "פרי גליל".

משה גפני: ערב סוכות, לא הלכתי לקנות לולב ואתרוג רק בשביל לעצור את "תעש".

באסל גטאס: מיקי, תענה.

משה גפני: אין מה לענות.

משה גפני: תגידי, אתם רוצים לשתף פעולה או שהחלטת להקים מדינה עצמאית?

משה גפני: ליאת, מי קורא?

<קריאה: ירון מקריא את פקודת המכרות.

<ירון גולן: אני אקריא, ואז נסביר.

<ירון גולן: עמוד 1593, סעיף 5:

<ירון גולן: הסעיף הזה בעצם קובע את האופן שבו ייקבעו האגרות ודמי הזכות שניתן לגבות לפי הפקודה.

<ירון גולן: מה שמוצע פה זה תיקון שבמהותו הוא קצת טכני, זה בעצם להפריד, ליצור שני סעיפים – סעיף 3 יתעסק באגרות וסעיף 4, החדש, יתעסק בדמי הזכות.

<ירון גולן: הסעיף הנוכחי היום בפקודה יוצר איזשהו בלבול, ובישיבה עם הנסחוּת החלטנו שנכון יותר ליצור את ההבהרה הזאת.

<ירון גולן: אין פה תיקון שהוא מהותי.

משה גפני: להשלים בבקשה עד התוספת השלישית.

משה גפני: מה זה, "בטל"?

<ירון גולן: אנחנו מבטלים את זה ומביאים תוספת חדשה, אדוני.

<ירון גולן: אז בעצם 2 ו-3 באים ביחד.

<קריאה: זה שינוי מבני של הפקודה.

משה גפני: אתם בסדר?

משה גפני: אני לא מבין מה שקרה במשרד האוצר.

משה גפני: פעם הייתם נורמלים.

משה גפני: את התמלוגים ישלמו בלי ועדת כספים?

<קריאה: תמלוגים אף פעם לא היו עם ועדת הכספים.

<קריאה: זה תמלוגים.

<קריאה: זה לא אגרות.

משה גפני: לא צריך ועדת הכספים?

<קריאה: עד היום זה היה תמלוגים בלי ועדת הכספים, ולא משנים פה שום דבר - - -

משה גפני: למה?

משה גפני: למה עד היום זה היה?

<קריאה: ככה זה היה.

<קריאה: בפקודת המכרות, נכון להיום - - -

<שגית אפיק: פקודת המכרות, ממתי היא?

<שגית אפיק: מנדטורית?

<קריאה: כן.

<שגית אפיק: אז לא היתה אולי ועדת הכספים אז.

משה גפני: כשלא היה עד היום, אז לא היה עד היום.

משה גפני: עד היום לא היה את המיסוי הזה שאתם מביאים עכשיו על "כיל".

מיקי רוזנטל: לא, זה חייב להיות.

משה גפני: יש דברים חדשים במדינה.

משה גפני: אנחנו לא בתקופת המנדט.

משה גפני: זה צריך להיות באישור ועדת הכספים.

משה גפני: זה ההיגיון.

משה גפני: אם זה לא היה קודם, אז זה לא בסדר.

משה גפני: אתם מעלים תמלוגים בלי אישור ועדה?

משה גפני: !

מיקי רוזנטל: מילא אם מעלים.

מיקי רוזנטל: תחשוב על זה שיהיה שר ידידותי שיוריד גם.

מיקי רוזנטל: גם זאת אפשרות, חלילה.

משה גפני: צריך פיקוח.

מיקי רוזנטל: כן.

משה גפני: יש בעיה עם זה?

משה גפני: למה אתם מתלבטים?

משה גפני: ועדת הכספים היא ועדה ידידותית.

משה גפני: אלא אם כן הוכח אחרת.

<יערה למברגר: באופן רוחבי, יש תמלוגים רבים בהקשרים אחרים שלא מגיעים לאישור ועדה של הכנסת.

משה גפני: אבל הולכים לעשות פה שינויים מאוד משמעותיים.

<קריאה: זה לא תיקון טכני.

<קריאה: העלאת תמלוגים מ-5% לכל מספר אחר - - -

משה גפני: אם אפשר, בזה לא לעזור לי.

משה גפני: אני מאוד נחוש בעניין הזה.

משה גפני: זאת אומרת, נחוש, עד שאני אתקפל בפנים.

מיקי רוזנטל: לא, בעניין הזה, מה פתאום?

מיקי רוזנטל: אין בכלל דיון.

מיקי רוזנטל: זה לא נושא לדיון.

<אודי אדירי: חשוב להגיד, זה מה שהיה בחוק הקיים.

<אודי אדירי: אנחנו לא הורדנו - - -

מיקי רוזנטל: בסדר, אבל אנחנו משנים עכשיו את החוק באופן מהותי, וזה חייב להיות.

מיקי רוזנטל: אין בכלל שאלה.

משה גפני: רצית להעיר?

שלי יחימוביץ': אדוני, דיברנו בפעם הקודמת שאנחנו מדגימים כמה מקרים בחוק.

שלי יחימוביץ': החוק שזור בדוגמאות כאלו, שיש פה סמכות מאוד-מאוד חריגה לשנות בסיסי מס.

שלי יחימוביץ': שאלת אז אם יש עוד דוגמאות, אז הנה עוד דוגמה.

משה גפני: בבקשה, אם אפשר להזדרז.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: תסביר את הסעיפים האלה.

<ירון גולן: פה אנחנו מבטלים את חלק ג' הקיים היום בתוספת השלישית, ואנחנו בעצם עושים שני שינויים מרכזיים.

<ירון גולן: האחד, היום יש הבדל בגובה התמלוג בין מחצבים עיקריים למחצבים שאינם עיקריים.

<ירון גולן: במחצבים עיקריים התמלוג בעדם הוא 5%, ובמחצבים שאינם עיקריים התמלוג בעדם הוא 2%.

<ירון גולן: אנחנו פה מעלים את התמלוג למחצבים שאינם עיקריים מ-2% ל-5%.

<ירון גולן: זה שינוי אחד.

<ירון גולן: שינוי שני – עד היום היה צורך בהסכמה בין המדינה לבין בעלי הזכויות לגבי גובה התמלוג, לגבי מחצבים עיקריים, והיה צורך בהסכמה מלאה בין המדינה לבין בעלי הזכויות לגבי שווי המחצב במחצבים שאינם עיקריים.

<ירון גולן: אנחנו משנים את זה וקובעים שזה ייקבע על-ידי המדינה בלי צורך בהסכמה מול בעלי הזכויות.

<שגית אפיק: למה אתם מבטלים את ההבחנה בין מחצב יקר למחצב לא יקר, והכול כלפי מעלה?

<עדי חכמון: הוועדה רצתה שתהיה מערכת אחידה.

<עדי חכמון: גם בחוק זיכיון ים המלח ישנם תמלוגים של 5%.

<עדי חכמון: גם התמלוג על מחצבים יקרים הוא תמלוג של 5%.

<עדי חכמון: ולכן רצינו שיהיה לפחות רכיב של 5% שהוא משווי המשאב, שלא קשור לרווחיות של החברה או לכל מיני אלמנטים אחרים שיכולים להשפיע על זה.

<עדי חכמון: ותמלוג של 5%, הוועדה סברה שזה תמלוג הגון, שהוא לא גבוה מדי, גם למחצב לא יקר.

<שגית אפיק: תני לי דוגמה למחצב לא יקר.

<עדי חכמון: נחושת, פוספט.

<דב אברמוביץ: אני מ"ערבה מיינס בע"מ".

<דב אברמוביץ: אנחנו מתנגדים לשיעור אחיד של 5% שיחול על כל משאבי הטבע, בפרט על נחושת.

<דב אברמוביץ: המשמעות מבחינתנו, מבחינת "ערבה", היא הכפלה פי 2.5 של שיעור התמלוגים שחל עד עכשיו ושחל כאשר היא החלה בפרויקט, והיא השקיעה 200 מיליון דולר בפרויקט.

<דב אברמוביץ: אנחנו גם טוענים שוועדת ששינסקי 2 קבעה את השיעור הזה לא על סמך נחושת, כיוון שיש בידינו נתונים של מדינות ותיקות ומתוקנות בתחום הזה: ארה"ב, ברזיל, פרו, דרום-אפריקה, שם שיעור התמלוגים על נחושת הוא נמוך יותר, בסדרי גודל של 2% עד 3%.

<דב אברמוביץ: צריך להבין, יש פה דיסוננס שזועק לשמיים.

<דב אברמוביץ: אומרים חברי הוועדה, אולי בצדק, שזה לא טוב שיש תלות גדולה של הנגב ב"כיל" כמעסיקה.

<דב אברמוביץ: אז הלו, אנחנו כאן, אנחנו המעסיק החדש, שכבר באנו, אנחנו לא במצגת של האוצר.

<דב אברמוביץ: אנחנו כבר שם.

<דב אברמוביץ: אנחנו כבר ייצרנו מקומות עבודה.

<דב אברמוביץ: ובמקום לתת לנו לאפשר לסיים את הפרויקט, ולהגדיל אותו ולהעסיק אלפי אנשים, בעצם הטילו עלינו שלוש מכות בנושא מס רווחי היתר שהוחל עלינו למרות שאין לנו רווחי יתר, גם ברווחים הרגילים שלנו בנושא של ביטול ההכרה לפי חוק עידוד השקעות הון, ובנושא התמלוגים שמעלים אותם פי 2.5 ובעצם גורמים למצב שמקור התעסוקה החלופי הזה, שהוא קיים, גם כן לא יהיה.

משה גפני: אודי, אתה יכול להגיד מה זה מחצב יקר.

<אודי אדירי: מחצב יקר – זהב, יהלומים.

משה גפני: יש זהב בנגב?

<אודי אדירי: לא, אין.

<אודי אדירי: אולי יהיה.

<חגית אייזנמן-מלכה: אין היום במדינה מחצבים יקרים שמופקים.

<שגית אפיק: אין מחצבים יקרים?

<חגית אייזנמן-מלכה: יש חיפושים אחרי זהב ויהלומים.

<חגית אייזנמן-מלכה: אבל כרגע אין.

משה גפני: אין לי טענות.

משה גפני: הקדוש ברוך הוא עושה את זה.

משה גפני: אתם לא אשמים שאין פה מחצבים יקרים.

משה גפני: אני לא האשמתי אף אחד.

משה גפני: אני רוצה להבין אם הבנתי נכון את מה שאתם אומרים.

משה גפני: בעצם אנחנו מדברים על מחצבים לא יקרים.

משה גפני: אם אנחנו מדברים בהווה, זו תמונת המצב.

משה גפני: זאת אומרת, מה שאתם מבקשים עכשיו זה להעלות את התמלוגים על העניין הזה.

משה גפני: אין הבדל.

משה גפני: היות ואין מחצבים יקרים, אתם פשוט אומרים שמעלים את התמלוגים.

משה גפני: נכון?

<אודי אדירי: כן.

<אודי אדירי: אני רוצה להסביר את העיקרון.

<אודי אדירי: אנחנו בעצם כאן מביאים איזושהי מערכת מיסוי שיש בה כמה שכבות.

<אודי אדירי: השכבה הראשונה היא שכבת התמלוגים.

<אודי אדירי: לגבי שכבת התמלוגים אנחנו אומרים שהיא צריכה להיות אחידה, היא לא רווח היתר.

<אודי אדירי: ולכן, אגב, גם באשלג יורדת לצורך העניין מ-10% ל-5%.

<אודי אדירי: אנחנו מביאים תמלוג שהוא תמלוג אחיד.

<אודי אדירי: זה משהו שאמור לגלם את הפקת המשאב, את העלות האלטרנטיבית של הפקת המשאב.

<אודי אדירי: מעבר לזה, את החלק הנוסף אנחנו לוקחים ממס רווחי יתר.

<אודי אדירי: סברנו שבהקשר הזה שיעור תמלוגים של 5% הוא שיעור תמלוגים שהוא מידתי, הוא לא גבוה, ואיפה שיש רווחי יתר ישלמו יותר.

שלי יחימוביץ': מה זה, הוא לא גבוה?

שלי יחימוביץ': הוא נמוך.

שלי יחימוביץ': נמוך בכל קנה מידה.

<אודי אדירי: אני חושב, מקצועית, שהוא לא גבוה ולא נמוך.

<אודי אדירי: אני חושב שהוא נכון, ונכון שאם יש רווחי יתר, לוקחים הרבה מעבר.

<אודי אדירי: אם אין רווחי יתר, מסתפקים באותם 5%.

<אודי אדירי: אני חושב שזה נכון לגבי כל משאב טבע.

<אודי אדירי: בסוף, צריך להיות איזשהו מחיר שמשלמים אותו על הפקת המשאב בגין המשמעות הסביבתית, בגין זה שהמשאב הוא משאב מתכלה, בגין זה שיכולות להיות אלטרנטיבות אחרות לשימוש בו.

<אודי אדירי: בסופו של דבר, יכול להיות שהמחירים הם מאוד נמוכים, ויכול להיות שאין רווחי יתר.

<אודי אדירי: ועדיין השאלה היא מה המדינה, מה הציבור מקבל על זה שהמשאב הזה מופק על-ידי גוף מסוים בזמן מסוים.

<אודי אדירי: ואותם 5% זה משקף את זה.

<אודי אדירי: גם אם לחברה אין רווחי יתר, גם אם היא לא יעילה ואין לה רווחי יתר, גם אם המחירים בעולם נפלו ואין לה רווחי יתר.

<אודי אדירי: יש איזשהו משהו מינימלי, אותם 5%, שזה מה שהממשלה מקבלת, הציבור מקבל.

<אודי אדירי: אגב, בגז ובנפט זה 12.5%.

<אודי אדירי: אבל אני חושב שלקחת את זה מעל זה במשאבים שהם לא יקרים, זה יהיה משהו שיכול לפגוע בקידום ההפקה שלהם.

<אודי אדירי: אני אגיד עוד דבר אחד.

<אודי אדירי: עשינו תיקון משמעותי בין דוח הביניים לבין הדוח הסופי.

<אודי אדירי: בדוח הביניים דיברנו על 5% עם ניכויים מאוד-מאוד בסיסיים.

<אודי אדירי: עלתה טענה שיש עלויות עיבוד שיכולות להיות מאוד-מאוד גבוהות.

<אודי אדירי: ובהקשר הזה עשינו תיקון שאני חושב שהוא רלוונטי גם לפוספט וגם לנחושת, והוא תיקון משמעותי, בצורה שבה ה-5% מחושבים.

<עדי חכמון: בעצם מכירים באותן עלויות עיבוד שבטיוטת הדוח הוחלט שלא להכיר בהן, ולאחר הערות ותגובות ששמענו בעיקר מהחברות הוכנסה חזרה ההכרה באותן עלויות.

משה גפני: מה אתם אומרים ל"ערבה מיינס"?

<אודי אדירי: אני חושב שהדבר הזה הוא תשובה.

<אודי אדירי: ה5% תמלוג, הם לא יהיו כל מחיר המכירה.

<עדי חכמון: השיעור האפקטיבי של התמלוג יהיה כ-3.5%, 4%, זה תלוי ברמת המחירים.

<עדי חכמון: אנחנו מתירים כאן די הרבה הוצאות, ולכן בפועל, שיעור התמלוג משווי המחצב יהיה גם יותר נמוך מ-5%, וכשלעצמם זה לא אחוז גבוה.

בצלאל סמוטריץ': שתי שאלות: אחת, למה את עלויות ההפקה אנחנו לא מקזזים, אלא רק עלויות העיבוד וההובלה?

בצלאל סמוטריץ': למה שמנו את הסטופר דווקא פה?

בצלאל סמוטריץ': אם מכירים בכל ההוצאות אז בכל ההוצאות, והאם המנגנון שבו אתה מגדיר את המוצר הסחיר הראשון זהה להגדרה שבה הגדרנו את המוצר הסחיר הראשון לעניין מס רווחי היתר.

בצלאל סמוטריץ': אם לא, אז למה נכון לייצר שתי הגדרות?

בצלאל סמוטריץ': תקבע תחנה מסוימת שאליה אתה מתייחס גם בתמלוגים וגם ברווחי יתר.

<עדי חכמון: בעיקרון, בתמלוג לא אמורים להכיר בעלויות.

<עדי חכמון: המטרה של תמלוג היא שהוא יהיה איזשהו מיסוי די יציב שלא נתון למניפולציות, שמשקף את שווי המשאב, מס מחזור.

<עדי חכמון: וההכרה בעלויות היא כדי לסייע לחברות בעלויות שהן מעבר לעלויות ההפקה שיכולות גם להשתנות משמעותית מאוד בין המשאבים, ולכן הוחלט להכיר בעלויות האלה.

<עדי חכמון: בעיקרון, המטרה של תמלוג היא לא שהוא יהיה מס על רווחים - - -

בצלאל סמוטריץ': אז לא נתת שום לוגיקה – אם הלוגיקה היא שתמלוג זה במחזור, אז תלכו על מחזור.

בצלאל סמוטריץ': אם אתם מנכים הוצאות, תנכו הוצאות.

בצלאל סמוטריץ': אני רואה פה שהכנסתם את "זיקוק" – אגב, למה זיקוק זה לא חלק מהפקה?

בצלאל סמוטריץ': איפה אתם עוצרים?

בצלאל סמוטריץ': איפה נגמרת ההפקה ומתחיל הזיקוק?

בצלאל סמוטריץ': איפה נגמר הזיקוק ומתחיל העיבוד?

בצלאל סמוטריץ': הובלה, אני יודע מה זה.

בצלאל סמוטריץ': זה הדבר היחידי שברור גם לאנשים פשוטים.

בצלאל סמוטריץ': ושוב, אני חוזר על השאלה: למה לייצר שתי הגדרות שונות לרווחי יתר?

<אודי אדירי: אני אסביר: מס רווחי יתר, במהות שלו, מכירים בכל ההוצאות.

<אודי אדירי: ואמרתי, במס רווחי יתר, בסופו של דבר, אני רוצה לקחת את המשאב הסחיר הראשון ואני מכיר בכל ההוצאות עד אליו.

<אודי אדירי: כל ההוצאות שכרוכות.

<אודי אדירי: ובעניין הזה, אגב, אמרתי הרבה פעמים גם בהקשר של "ערבה מיינס", שחלק גדול מהעלויות של "ערבה מיינס" הן עלויות שנמצאות באותו מקטע שמבקשים להוציא מששינסקי.

<אודי אדירי: כי מבחינתנו, אם הן עלויות עד להפקת המשאב הסחיר הראשון, אני מכיר בהן.

<אודי אדירי: לכן, במס רווחי יתר יש את ההיגיון הפנימי שלו.

<אודי אדירי: הוא מכיר בכל ההוצאות.

<אודי אדירי: הוא מכיר אפילו ברווח של 14% תשואה על ההון שהושקע לצורך ייצור ההוצאות אלה.

<אודי אדירי: כלומר, יש לו את ההיגיון הפנימי הסדור שלו, שזה מה שאני ממסה.

<אודי אדירי: תמלוג, במהות שלו הוא מיסוי מחזור.

<אודי אדירי: הא לא מכיר בהוצאות.

<אודי אדירי: הוא בא בדיוק מהכיוון השני.

<אודי אדירי: הוא בא מהצד השני.

<אודי אדירי: הוא אומר: תביא לי 5%, לא משנה מה.

<אודי אדירי: ולא משנה מה המחיר, לא משנה מה ההוצאות, משהו בסיסי שאתה נותן למדינה בגין הזכות להפקת המשאב.

<אודי אדירי: זה הרציונל של התמלוג.

<אודי אדירי: יכולנו באמת להגיד: לא צריך להכיר בכלום.

<אודי אדירי: אפשר להגיד את זה.

<אודי אדירי: אבל יש שוני בין משאבי טבע שונים.

<אודי אדירי: יש שוני בין משאבי טבע שונים בעלות הנדרשת לצורך הדבר הזה, לצורך ההפקה שלהם או לצורך העיבוד שלהם.

בצלאל סמוטריץ': גם בהפקה יש הבדל.

בצלאל סמוטריץ': הפקה של מל מים המלח זה דבר אחד, הפקה של נחושת מעומק של 300 או 400 - - -

<עדי חכמון: הרציונל של התמלוג והרציונל של רווחי היתר והרציונל של מס הכנסה הם לא אותם רציונלים.

<עדי חכמון: ישנם חלק מהדברים בתמלוגים שהם כאילו פחות מקלים.

<עדי חכמון: ישנם דברים בתמלוגים שהם יותר מקלים.

<עדי חכמון: אי אפשר לעשות את ההשוואה.

<עדי חכמון: לצורך העניין, בתמלוג קביעת התמלוג נעשית בעת כריית המשאב.

<עדי חכמון: במס רווחי יתר, במס הכנסה, אנחנו לא גובים בעת כריית המשאב.

<עדי חכמון: אם המשאב נכרה ולא נעשה בו שימוש, אנחנו לא ממסים.

בצלאל סמוטריץ': זה מצוין.

בצלאל סמוטריץ': אני רק שואל עוד פעם: אמרתם למה אתם כן מכירים בהוצאות העיבוד והזיקוק וכולי, כי יש הבדל בין המשאבים השונים.

בצלאל סמוטריץ': גם בהפקה יש הבדל גדול בין המשאבים השונים.

בצלאל סמוטריץ': אני בטוח שלהפיק מגנזיום – אני לא מבין בזה – אבל אני מניח שיותר פשוט להפיק את זה מאשר להפיק מחצבים מתחת לאדמה.

<חגית אייזנמן-מלכה: אני חושבת שצריך אולי להבין גם את הבסיס, איך מחשבים את התמלוג.

<חגית אייזנמן-מלכה: התמלוג, בבסיס שלו, מבוסס על ערך המחצב וערך שוק של המחצב.

<חגית אייזנמן-מלכה: ערך שוק של המחצב הוא בעצם כבר מביא בחשבון את העלויות הבסיסיות של ההפקה שלו.

<חגית אייזנמן-מלכה: כשאנחנו מסתכלים בעולם על אותו מחצב, אז שווי השוק - - -

בצלאל סמוטריץ': גם של העיבוד.

בצלאל סמוטריץ': הרי היו פה דיון ארוך מאוד לפני כמה דיונים איפה נגמר המחצב ומתחיל המוצר המעובד.

בצלאל סמוטריץ': אגב, אני חושב שלא קיבלתי תשובה על השאלה השנייה שלי.

בצלאל סמוטריץ': כי השאלה שלי לא היתה מה אתה מקזז ומה אתה לא מקזז.

בצלאל סמוטריץ': ברור שכשאתה מדבר על מס רווחי יתר או בכלל על מס שמדבר על רווחים, צריך לקזז את כל ההוצאות.

בצלאל סמוטריץ': פה אתה מגדיר ממוצע הגבוה מבין שניהם או הממוצע, ואתה קובע שאם אין מחיר אז שר התשתיות קובע.

בצלאל סמוטריץ': רווח הרי זה הכנסות פחות הוצאות.

בצלאל סמוטריץ': את זה הבנתי.

בצלאל סמוטריץ': ברווח אתה מכניס את כל ההוצאות, בתמלוגים תיכף תסבירו למה החלטתם רק חלק.

באסל גטאס: מי סיפר לך את החוק הזה, בכלכלה, שהרווח הוא הוצאות מינוס הכנסות?

בצלאל סמוטריץ': לא יודע.

בצלאל סמוטריץ': עשיתי קורס באוניברסיטה פעם.

בצלאל סמוטריץ': אולי תשלים לי.

באסל גטאס: תיכף נספר לך.

בצלאל סמוטריץ': אבל בגדול, סך ההכנסות פחות ההוצאות זה אמור לתת לי את הרווח, ברמת שנה א', סמסטר א'.

באסל גטאס: יש רווח גולמי, יש רווח תפעולי, יש רווח נקי.

באסל גטאס: 20 סוגים של רווח.

בצלאל סמוטריץ': הרווח הממוסה.

בצלאל סמוטריץ': אודי, אני שואל שתי שאלות: אחת, לעניין ההגדרה, של איך אני קובע את השווי של אותו מוצר סחיר ראשון.

בצלאל סמוטריץ': עזוב אחר-כך מה אני מנכה.

בצלאל סמוטריץ': בשלב הראשון זה לקבוע את השווי.

בצלאל סמוטריץ': פה אתה מדבר על מנגנון ממוצע או המחיר שנמכר, הגבוה מביניהם, ואם אין, אז שר האנרגיה והתשתיות.

בצלאל סמוטריץ': למה לא קבעת בדיוק את אותו מנגנון גם כשאתה מדבר על המס?

בצלאל סמוטריץ': איך אני מעריך את השווי שאחר-כך ממנו אני מוריד את כל מה שאני מוריד?

בצלאל סמוטריץ': ועל זה תיכף נדבר.

בצלאל סמוטריץ': איזה היגיון יש לקבוע שני - - -

<אודי אדירי: קודם כל, השווי, בסוף, זה אותו שווי.

<אודי אדירי: זה המוצר הסחיר הראשון.

<אודי אדירי: למה?

<אודי אדירי: כי אין משהו אחר.

בצלאל סמוטריץ': על זה הסכמנו.

בצלאל סמוטריץ': אבל פה אתה מגדיר אותו ושם לא הגדרת אותו.

<אודי אדירי: אני חוזר בדיוק לדיון שהיה לנו בחוק על מס רווחי יתר.

בצלאל סמוטריץ': אבל על זה הסכמנו.

בצלאל סמוטריץ': אתה לא עונה למה שאני שואל.

<קריאה: אז מה השאלה.

בצלאל סמוטריץ': אני שואל עוד פעם.

בצלאל סמוטריץ': פה הגדרנו איך אנחנו קובעים את השווי של המוצר הסחיר הראשון במנגנון.

בצלאל סמוטריץ': האם זה אותו מנגנון שקבענו גם לעניין קביעת השווי שם?

<אודי אדירי: מהאופן שמה?

<אודי אדירי: מהאופן שמוצאים את המחיר של הנחושת?

<אודי אדירי: - - -

בצלאל סמוטריץ': איך אתה מגדיר את המחיר של המוצר הסחיר הראשון של כל מחצב?

<אודי אדירי: במה זה שונה במהות?

בצלאל סמוטריץ': פה קבעת, או ממוצע או מחיר שהם מוכרים, הגבוה מבין שניהם, ואם לא, השר לאנרגיה ותשתיות קובע.

<אודי אדירי: תבין למה.

<אודי אדירי: זה לא מס רווחי יתר.

בצלאל סמוטריץ': עוד פעם: זה לא קשור עכשיו לאיזה עניין.

בצלאל סמוטריץ': תגדיר לי כמה שווה – מישהו מוכן לעזור לי?

בצלאל סמוטריץ': תנו לי דוגמה למחצבים.

<אודי אדירי: אני לא רואה את ההבדל המהותי.

<אודי אדירי: למה אתה רואה פה הבדל מהותי?

<אודי אדירי: לוקחים את זה לפי המחיר של המוצר הסחיר הראשון.

<אודי אדירי: אותו דבר.

בצלאל סמוטריץ': אבל איך אתה קובע את המוצר הסחיר הראשון?

משה גפני: בצלאל, אודי, אי אפשר.

באסל גטאס: תעשה שיעורי-בית.

באסל גטאס: אתה לא יכול לשאול אותם מה להסביר לך.

בצלאל סמוטריץ': אני לא שואל אותם.

בצלאל סמוטריץ': איך אתה קובע את השווי של - - -

משה גפני: בצלאל - - -

באסל גטאס: אתה שמעת אותי מתווכח על העניין הזה ספציפית?

באסל גטאס: איך מחשבים - - -

משה גפני: אפשר פשוט להתפלץ.

משה גפני: בצלאל, אתה יודע, לוועדה הזאת יש יושב-ראש.

משה גפני: מיציתם את השאלות והתשובות.

<אודי אדירי: אני רוצה לענות.

<אודי אדירי: נראה לי שהבנתי.

משה גפני: תענה, ובזה אנחנו מסיימים את הדיאלוג.

<אודי אדירי: במהות, זה אותו דבר.

<אודי אדירי: במהות, זה המוצר הסחיר הראשון.

<אודי אדירי: הוא המחיר שממנו יוצאים.

<אודי אדירי: במנגנונים הקצת-טכניים יש הבדלים, ואני אנסה להסביר למה.

<אודי אדירי: חוק מס רווחי יתר הוא פקודה של מס.

<אודי אדירי: הוא הולך לדיני המס.

<אודי אדירי: הוא הולך ל-85א בפקודת מס הכנסה שבנויה על זה, שמתאימה לזה, ועושה בה שימוש לעניין השאלה איך מחלצים את זה כשזה מורכב.

<אודי אדירי: כאן התמלוג הרבה פעמים נגבה עוד טרם המכירה.

<אודי אדירי: לצורך העניין, אם למשל, החברה מפיקה נחושת ועורמת אותה בערימות ולא מכרה אותה בכלל, אני ממסה אותה על הפקת משאב הטבע, והוא לא תלוי מכירה.

<אודי אדירי: זה לא מס רווח, זה לא מס רווחי יתר, זה לא מס בכלל.

<קריאה: ותמלוג.

<אודי אדירי: תמלוג הוא שונה.

<אודי אדירי: הוא לא מבוסס על רווחים והוא לא תלוי ברווחים, ולכן אני חייב לאפשר מנגנונים שהם קצת שונים.

<אודי אדירי: אז יש פה מנגנון תיאורטי, שאני אומר, אוקי, לא מכרה, הפיקה נחושת, הפיקה אשלג, ערמה אותו בהר האשלג - - -

בצלאל סמוטריץ': אבל אתה מבין שיכול להיות לך מצב שאת אותו מוצר אתה תתמחר פעמיים בשווי שונה.

<אודי אדירי: אבל יכול להיות שזה גם יהיה בתקופה שונה, המנגנונים שונים, התכלית שונה.

בצלאל סמוטריץ': זה קיים בפועל.

בצלאל סמוטריץ': עזוב, יכול להיות.

בצלאל סמוטריץ': בפועל עורמים את זה בערימות?

<אודי אדירי: כן.

<אודי אדירי: ברור שכן.

<אודי אדירי: "כיל", משיקולים עסקיים שלה, שהם בסדר גמור, שלא יחשוב שזה לא בסדר, "כיל" לפעמים מערימה הר אשלג כי המחירים יותר גבוהים או יותר נמוכים.

<אודי אדירי: זה לגיטימי מאוד, זה בסדר גמור.

<אודי אדירי: היא לא צריכה על זה לשלם מס רווחי יתר אם היא לא הכניסה הכנסה.

בצלאל סמוטריץ': אבל זה עובד לרעתך, כי אם היא שומרת על - - - של מחיר נמוך, אז תחכה ותקבל את זה בשווי - - - תקבל יותר תמלוג.

<אודי אדירי: לא, לא רוצה.

<אודי אדירי: תמלוג הוא בגין ההפקה.

באסל גטאס: אבל זה תמלוגים.

באסל גטאס: מה יש לך?

בצלאל סמוטריץ': באסל, בסוף אתה מייצר מצב - - -

באסל גטאס: לא מדברים על תמלוגים כרגע.

באסל גטאס: אני, בפעם שעברה רציתי שיגדילו את התמלוגים ויפטרו אותנו מכל הנושא הזה - - -

משה גפני: אודי, אולי נלך ותחזור?

משה גפני: אני בינתיים יעסוק בדברים אחרים.

באסל גטאס: יש שיקולים מאוד חשובים למה כן.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מודה לכם.

משה גפני: בצלאל, אם לא מיצית את העניין הזה, יש לי פרוטקציה אצל אודי, הוא ישב איתך אחרי זה.

באסל גטאס: הוא שולח, הוא לא בא לשבת.

באסל גטאס: הוא שולח אנשים אחרים.

<אודי אדירי: אגב, זה אותו דבר בנפט ובגז.

משה גפני: בבקשה, אבי מ"כיל".

<אברהם דויטשמן: אנחנו מדברים עכשיו על פקודת המכרות.

<אברהם דויטשמן: בפקודת המכרות לא לחינם דיברו על המוצר, על חומר הגלם שהוא לא המוצר הסחיר הראשון.

<אברהם דויטשמן: חומר הגלם של פקודת המכרות הוא לא המוצר הסחיר הראשון, ולפי זה נקבעה הטלת המס עליו, ולכן מתירים את הוצאות ההפקה והעיבוד, מכיוון שזה לא המוצר הסחיר הראשון.

<אברהם דויטשמן: באה הוועדה ורוצה, לצורך חוק עידוד השקעות הון, ליצור משהו חדש שנקרא: מוצר סחיר ראשון, ולכן עושה את כל השינויים האלה.

<אברהם דויטשמן: התמלוגים אמורים להיות מחולקים, ממוסים על חומר הגלם שהוא לא המוצר הסחיר הראשון.

<אברהם דויטשמן: זה במודע נכתב בפקודת המכרות, שזה לא המוצר הסחיר הראשון.

<אברהם דויטשמן: ופה מבקשים לעשות שינוי, והסיבה לשינוי היא בכלל לא הנושא הזה.

<אברהם דויטשמן: הסיבה לשינוי זה חוק עידוד השקעות הון.

<חגית אייזנמן-מלכה: דווקא בפקודת המכרות אין שום שינוי בעניין הזה.

<אברהם דויטשמן: בפקודת המכרות יש ודאי שינוי.

<חגית אייזנמן-מלכה: לא.

<חגית אייזנמן-מלכה: עד היום לא מיסינו.

<חגית אייזנמן-מלכה: במקום שלא היה מחיר שוק, לא גבינו תמלוג לפי המחצב, אלא לפי המוצר הסחיר הראשון.

<חגית אייזנמן-מלכה: זה מה שהיה בפועל.

<חגית אייזנמן-מלכה: לא קראו לזה בשם הזה, אבל בפועל, מה שאנחנו גבינו בפוספטים, למשל, היה על סלע פוספט - - -

משה גפני: נראה שהיא אומרת אמת.

<אברהם דויטשמן: בפועל גבו על המחצב הסחיר הראשון.

<אברהם דויטשמן: מה שהיא אומרת זה איך מחשבים את השווי של המחצב הגולמי, כלומר, התמלוג על המחצב הגולמי, ולא על המחצב הסחיר הראשון, ולכן התירו ניכוי של עלויות.

<עדי חכמון: אבל גם עכשיו מתירים ניכוי של עלויות.

<עדי חכמון: אין שינוי בהתרת הניכויים.

<אברהם דויטשמן: אתם עכשיו אומרים שהמס הוא על המוצר הסחיר הראשון.

<אברהם דויטשמן: תחליטו.

<אברהם דויטשמן: למה הכנסתם?

<אברהם דויטשמן: - - -

<עדי חכמון: חישוב השווי נעשה.

<אברהם דויטשמן: למה הכנסתם את המושג "מוצר סחיר ראשון"?

<אברהם דויטשמן: בשביל לפתור את בעיית חוק עידוד השקעות הון.

<אברהם דויטשמן: לא משום סיבה אחרת.

<עדי חכמון: בשביל שיהיה קל לחשב את זה.

<עדי חכמון: לא נעשתה שום כוונה לפתור את בעיית חוק עידוד השקעות הון.

<אברהם דויטשמן: דבר שני, אנחנו מדברים פה על חומר יקר או לא יקר.

<אברהם דויטשמן: אני רוצה קצת לדבר על מספרים.

<אברהם דויטשמן: כשעדי אומרת שהתמלוג בפועל יהיה בין 3% ל-4%, זה אומר שהתמלוג יהיה בסביבות 30% עד 50% מהרווח התפעולי של המוצר.

<אברהם דויטשמן: אם זה תמלוג נמוך, כמו שחברת הכנסת שלי יחימוביץ אומרת, אז אני לא יודע מה זה תמלוג נמוך.

<אברהם דויטשמן: 50% מרווח תפעולי של מוצר, זה לא תמלוג נמוך.

<אברהם דויטשמן: זה תמלוג בשמיים.

באסל גטאס: אתה מדבר על תמלוג שהוא שווה-ערך ל-50% - - -

<אברהם דויטשמן: אני אומר שאם מחיר המכירה של המוצר הוא בערך 100 דולר, ועלות הייצור שלו מגיעה ל-90 דולר בממוצע.

<אברהם דויטשמן: זה יכול לעלות ויכול לרדת.

<אברהם דויטשמן: ואנחנו לוקחים 3%–4%, אנחנו מקבלים 40, ויכול להגיע במקרים מסוימים ל-50% מהרווח התפעולי של המוצר הזה ברמת התמלוג.

<אברהם דויטשמן: יכול להיות מצב שהחברה תפסיד כי מחירים ירדו, והיא תשלם תמלוגים של למעלה מ-100% כי החברה הפסידה.

באסל גטאס: אז מה, יש לך טענה נגד התמלוגים בכלל?

<אברהם דויטשמן: יש לי טענה על ה-5% כי לא לחינם - - -

באסל גטאס: אבל זה כבר - - -

<אברהם דויטשמן: לא, זה עכשיו משנים.

<אברהם דויטשמן: היה תמלוג של 2% משווי חומר הגלם, ועכשיו מעלים את זה ל-5%.

<אברהם דויטשמן: עוד שני דברים, לסעיפים 1 ו-2 שמדברים על שווי המחצב.

<אברהם דויטשמן: יש פה מצב שהוא פשוט הזוי, מבחינתי.

<אברהם דויטשמן: חברה מוכרת לצד ג' מוצר ומקבלת תמורה.

<אברהם דויטשמן: אותי לימדו שהתמורה שהיא קיבלה ממכירה לצד ג', זה שווי המחצב שהיא קיבלה, זה מה שהיא יכולה לקבל.

<אברהם דויטשמן: בא עכשיו המחוקק ואומר: לא, זה לא השווי.

<אברהם דויטשמן: אנחנו נגיד מה השווי.

<אברהם דויטשמן: אנחנו נלך לכל מיני – איך הם כותבים פה: פרסומים בדרך מקובלת, שאני לא מכיר מה זה הפרסומים האלה, ואנחנו נקבע לך מה השווי.

משה גפני: זה ברור.

משה גפני: מה הדבר הנוסף?

משה גפני: אני אבקש שתשיבו לו.

<אברהם דויטשמן: והדבר האחרון, זה מה שאודי דיבר פה על נושא תשלום במועד הכרייה ולא במועד המכירה.

<אברהם דויטשמן: אל"ף, זה לא קיים בכל התמלוגים.

<אברהם דויטשמן: לדוגמה, בתמלוג אחד קטן באשלג זה לא קיים.

<אברהם דויטשמן: באשלג משלמים תמלוגים על בסיס מכירות ולא על בסיס עלויות.

<אברהם דויטשמן: ובי"ת, זה יוצר את כל אי-הבהירות הזאת.

<אברהם דויטשמן: אתה לא יודע כמה תמלוגים אתה משלם כי אתה לא יודע עדיין מה וכמה מכרת בכלל.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: גם את רוצה?

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: את לא מתחילה עכשיו חמישה סעיפים.

משה גפני: בגלל שהוא אמר את הכול, הוא ייצג אתכם.

שלי יחימוביץ': לא, אבל אני רוצה להבהיר שבחישוב הזה של התמלוגים יש פה שינוי של הזיכיון.

שלי יחימוביץ': הנושא הזה נמצא היום בבוררות.

שלי יחימוביץ': חלק מהמושגים שנמצאים כאן, למשל, כל הנושא של ההוצאות - - - נמצא בבוררות.

מיקי רוזנטל: אבל אתם לא יכולים לאחוז את המקל בשני קצותיו.

מיקי רוזנטל: או שאתם מקבלים את פסק הבוררות ומשלמים את הכסף שהבוררות קבעה, או - - - שהבוררות היא לא לגיטימית.

שלי יחימוביץ': זה על מחצב.

שלי יחימוביץ': כתוב כאן שזה שווי המחצב.

משה גפני: מי משיב על השאלות?

משה גפני: עדי?

מיקי רוזנטל: כשנוח לכם הבוררות היא טובה, וכשלא נוח לכם היא לא טובה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להשלים.

שלי יחימוביץ': חלק מהמושגים שנחזים להיות פשוטים, ואמר חבר הכנסת סמוטריץ', הוצאות הובלה זה ממש פשוט.

שלי יחימוביץ': שיהיה ברור, גם המושג "הוצאות הובלה" נמצא היום בוויכוח גדול.

שלי יחימוביץ': גם אנחנו חשבנו שזה פשוט עד שהתעוררה המדינה, אמרה: לא פשוט בכלל.

שלי יחימוביץ': גם על זה יש ויכוחים.

משה גפני: וזה בבוררות?

שלי יחימוביץ': וזה בבוררות.

שלי יחימוביץ': גם נעשה פה שינוי וגם שוב חוזרים המושגים האמורפיים האלה.

משה גפני: אבל עם כל הכבוד, פה אומרים מפעם לפעם דברים לא נכונים ואני לא מכוון לאף אחד.

משה גפני: אתם צריכים להקשיב מה שאומרים, ומה שהם אומרים אני מבקש תשובה, שהיא תהיה מסודרת ולא ארוכה.

שלי יחימוביץ': מה שחשוב לנו שייאמר, שבסופו של דבר, הליך השומה הוא הליך שבו, ראשית, החברה מיישמת את הוראות החוק, ואחר-כך באה המדינה ואומרת: אני מסכימה או לא מסכימה.

שלי יחימוביץ': אנחנו חוזרים שוב לאותם מושגים אמורפיים, החברה מפרשת אותם ואחר-כך אנחנו חוזרים לדיון של הרמאים והגנבים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מי משיב?

בצלאל סמוטריץ': רגע, מה עם הנושא של ועדת הכספים?

בצלאל סמוטריץ': שגם פה, בסעיף (ב) - - -

<שגית אפיק: אני חושבת שזה פחות מתאים.

<שגית אפיק: זה הנושא של שווי מחצב.

בצלאל סמוטריץ': לא, לא ספציפית.

בצלאל סמוטריץ': אני מדבר על סעיף קטן (ב), על עניין ההוראות, הוראות כלליות.

בצלאל סמוטריץ': את צודקת.

בצלאל סמוטריץ': לקבוע מחיר ספציפי, לא צריך ועדת כספים.

בצלאל סמוטריץ': אבל כשקובעים הוראות כלליות – "בהתאם להוראות כלליות שיקבע לעניין זה שר התשתיות הלאומיות" – ההוראות צריכות להיות באישור ועדת הכספים.

<שגית אפיק: זאת אומרת, לא ב-(א), כי זה השווי.

<שגית אפיק: אלא ב-(ב).

<שגית אפיק: זו בעצם נוסחה שהוא יצטרך להביא.

בצלאל סמוטריץ': הוראות כלליות לכאורה צריכות להיות בוועדת הכספים, או הכלכלה, לא יודע.

<חגית אייזנמן-מלכה: רק דבר אחד להבהיר פה מבחינת הנתונים, שלא תהיה פה טעות.

<חגית אייזנמן-מלכה: אין שום בוררות.

משה גפני: שנייה.

משה גפני: חברת "כיל" העלתה כמה טענות.

משה גפני: אני מבקש, מישהו מהממשלה משיב על הטענות האלה?

משה גפני: אם לא, אני אתן למיקי רוזנטל, ואז בכלל יהיה פה שמח.

<עדי חכמון: אל"ף, אנחנו נשמח, ואנחנו גם נשיב.

<עדי חכמון: לעניין מה שנמר על הבוררות - - -

משה גפני: לא, אבל עם כל הכבוד, כתוב בפרקי אבות שחכם משיב על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון.

משה גפני: הבוררות היה בסוף.

<עדי חכמון: אוקי, אז לעניין דרך החישוב – מה שכתוב כאן, זה מה שקורה בפרקטיקה היום.

<עדי חכמון: זה הסכם שלקח הרבה מאוד זמן לחתום עליו עם חברת "כיל" עם "רותם אמפרט".

<עדי חכמון: אבל זאת הפרקטיקה שבפועל קיימת.

<עדי חכמון: שמעון יכול לפרט, הוא אחראי על ההסכם הזה מטעם משרד האנרגיה.

<עדי חכמון: אנחנו לא ממציאים כאן שום דבר.

<עדי חכמון: אנחנו בסך-הכול כותבים בחוק את מה שכתוב היום.

שלי יחימוביץ': זה הסכם אחרי בוררות.

<עדי חכמון: אבל המושגים של המחיר המקובל וכולי, הם מושגים שמוכּרים לכם, וזה מה שאנחנו כותבים כאן - - -

שלי יחימוביץ': המונח "מחיר" - - - נמצא בבוררות - - -

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: זה אני לא מסכים.

משה גפני: אני, כבר אין לי זמן.

משה גפני: אני לא מסכים.

משה גפני: נתתי לכם להשמיע את דבריכם.

משה גפני: אני מבקש מהם לענות בקצרה, והמבין יבין ויצטרך להכריע בסוף.

משה גפני: בבקשה, עדי.

<עדי חכמון: המטרה היא באמת למנוע את אותם הליכי בוררות מתמשכים, ולקבוע כללים ברורים לאיך קובעים את המחיר, כדי שהציבור יוכל לקבל את החלק הראוי של המשאב ולא "להתבחבש" כל הזמן באירועים האלה.

שלי יחימוביץ': אז מה זה, "מחיר לפי? - - -

משה גפני: לא מסכים.

משה גפני: אני לא מסכים.

משה גפני: את פשוט לא מתחשבת בי.

משה גפני: זאת אומרת, את עושה מה שאת רוצה.

משה גפני: זה בסדר, אני בעד שבן-אדם יעשה מה שהוא רוצה, אבל אני אצטרך להוציא אותך.

משה גפני: כי אין לי כבר את היכולת לסבול שמתנהל פה דיאלוג.

<עדי חכמון: אז אפשר להגיע לאחרון עכשיו?

משה גפני: לא אחרון.

משה גפני: לסיים את כל מה שהעלה אבי ומה שהיא העלתה, ובסוף הבוררות.

<עדי חכמון: אני חושבת שהתייחסתי לכל מה שהעלה אבי, וירון יתייחס לבוררות.

<אברהם דויטשמן: היא לא התייחסה לאף אחד מהסעיפים.

<אברהם דויטשמן: אני לא הבנתי למה היא התייחסה.

<אברהם דויטשמן: היא לא התייחסה ל-2%, 5%.

<אברהם דויטשמן: היא לא התייחסה לזה ש - - -

<עדי חכמון: 2%, 5%, התייחסנו כבר.

משה גפני: תחזרי בקצרה.

<עדי חכמון: אמרנו, הוועדה סברה ש-5% זה שיעור שראוי שהציבור יקבל בגין שווי המשאב, לא משנה מה מחירו, לא משנה מה היעילות של הפקת המשאב.

<עדי חכמון: זה אחוז לא גבוה.

<עדי חכמון: אנחנו מזכירים, בגז ובנפט מדובר ב-12.5%.

<עדי חכמון: בעולם ישנם גם אחוזים גבוהים יותר, ישנם אחוזים נמוכים יותר.

<עדי חכמון: אנחנו לוקחים כאן שיעור אחיד מכל המחצבים במדינת ישראל, שיעור של 5%, שבפועל גם יהיה נמוך יותר, שמכיר בהוצאות.

<עדי חכמון: אגב, אותו תמלוג הוא גם הוצאה מוכרת לצורכי מס ולצורכי מס ששינסקי, אז בפועל - - -

מיקי רוזנטל: זהו, תודה.

מיקי רוזנטל: זה חשוב מאוד התיקון הזה.

מיקי רוזנטל: ואם מותר לי הערה, אדוני – אי אפשר להסתכל קדימה בלי להסתכל אחורה.

מיקי רוזנטל: "כיל" שילמה תמלוגים אפסיים למדינה עד היום, וללא הבוררות הם בכלל לא היו – אתה יודע, זה מגיע לאחוזים בודדים, מעליבים, תוך ניצול משאב טבע של הציבור.

מיקי רוזנטל: צריך לומר את זה.

מיקי רוזנטל: ו-5% זה לא הרבה.

מיקי רוזנטל: ביחס למה שמקובל בעולם זה באמת לא הרבה.

מיקי רוזנטל: ולכן זה גם צודק, גם נכון.

מיקי רוזנטל: אם מותר לי, הרווח התפעולי של "כיל" ב-2012 היה מיליארד וחצי דולר?

<אברהם דויטשמן: אנחנו מדברים על הפוספט.

מיקי רוזנטל: מתוכו, כמה זה הפוספט?

מיקי רוזנטל: אולי תגיד לנו?

<אברהם דויטשמן: - - -

מיקי רוזנטל: תגיד לנו מה היה הרווח התפעולי.

<אברהם דויטשמן: - - -

מיקי רוזנטל: אני שואל, מה היה הרווח התפעולי של הפוספט?

מיקי רוזנטל: תגיד לנו.

מיקי רוזנטל: המספרים שאתה אומר, זה יוצא לא נכון, לא הגיוני, ואני מסתכל על הרווח התפעולי של "כיל" – ב-2012 מיליארד וחצי, ב-2013 מיליארד וחצי, ב-2014 קצת פחות, 700 מיליון - - -

שלי יחימוביץ': פשוט מספרים לא נכונים ולא רלוונטיים.

שלי יחימוביץ': תנו לנו את המספרים.

מיקי רוזנטל: אז תנו את המספרים.

מיקי רוזנטל: אל תביאו לנו את הדמעות.

מיקי רוזנטל: תביאו את המספרים, תוכיחו לנו שאנחנו טועים.

באסל גטאס: חלק מרכזי מהאי-שקיפות, זה של המדינה – כמה המדינה קיבלה היסטורית שנה אחרי שנה תמלוגים.

רחל עזריה: אני רק רוצה לומר גם לעמיתי חבר הכנסת מיקי רוזנטל, ובכלל – בעיני, זה חשוב שזה ייאמר, החוק הזה הוא לא חוק על "כיל".

רחל עזריה: הוא החוק שמדינת ישראל דואגת לאזרחים שלה, שאנחנו נקבל את הכספים ואת התמלוגים ואת כל מה שאנחנו צריכים לקבל, כדי שנוכל לנהל פה מדינה עם כל התקציב שצריך.

רחל עזריה: זה חשוב לומר, אין פה שום דבר על "כיל", אין פה שום דבר כלפי "כיל".

רחל עזריה: יש לנו פה חוק עבור אזרחי מדינת ישראל.

משה גפני: תודה.

משה גפני: לגבי הבוררות?

<ירון גולן: הבוררות, עניינה חוק זיכיון ים המלח, ולא פקודת המכרות.

<ירון גולן: הניסיון פה לערבב בין פקודת המכרות וההסדרים שיש בה לגבי חוק הזיכיון הוא, בעיני, לא ראוי.

<ירון גולן: רוב הסוגיות בבוררות הוכרעו, נשארו מספר סוגיות בודדות שהוטלו בעניינן כתבי בית-דין לבוררים.

<ירון גולן: יכול להיות שיהיו עוד דיון וחקירות.

<ירון גולן: אבל זה לא מטרת החוק.

שלי יחימוביץ': ירון, זה פשוט לא נכון מה שאתה אומר.

שלי יחימוביץ': למשל, המונח מהו מחיר שוק מקובל לפי מגזינים נמצא בדיון בבוררות?

שלי יחימוביץ': אתם מעתיקים - - -

<ירון גולן: אבל הוא לא נמצא בדיון של פקודת המכרות.

שלי יחימוביץ': אתם מעתיקים לפקודה מונח מחוק אחר שנמצא עכשיו בדיון.

שלי יחימוביץ': זכותנו להגיד שזה לא ברור.

<ירון גולן: את מטעה.

<ירון גולן: זה לא נכון.

שלי יחימוביץ': מה זה חשוב אם זה היה בפקודת הזיכיון?

שלי יחימוביץ': זה אותו מונח.

שלי יחימוביץ': אתם מעתיקים אותו, מונח שאתם אומרים: ברור, ואנחנו אומרים: הוא לא ברור, הוא בבוררות.

משה גפני: תודה רבה.

<דב אברמוביץ: אני לא חושב ששמענו תשובה מצד האוצר מדוע מעלים פי 2.5 את שיעור התמלוגים, הנחושת - - -

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הבנו.

משה גפני: אנחנו, חברי הכנסת, הבנו שלא היתה תשובה.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לתת את המספרים, בבקשה.

מיקי רוזנטל: יש לי מתוך הדוחות של "כיל" את המספרים שהם שילמו, הם תמלוגים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אז מה?

משה גפני: אנחנו לא יודעים?

משה גפני: מה החידוש פה?

מיקי רוזנטל: מה?

מיקי רוזנטל: זה אפסי, זה תרומה, לבית-כנסת שלך תרמו יותר.

משה גפני: שלי?

מיקי רוזנטל: כן.

משה גפני: רק רגע, אתם רוצים לתרום לבית-כנסת שלי?

מיקי רוזנטל: תקשיב טוב, בין 2000 ל-2005 התמלוגים למדינה היו 20 מיליון דולר.

מיקי רוזנטל: 20 מיליון דולר בשנה.

מיקי רוזנטל: אתה מבין איזה ביזיון זה?

משה גפני: על מה?

משה גפני: מה זה, 20 מיליון?

מיקי רוזנטל: התמלוגים למדינה ש"כיל" שילמה, היו 20 מיליון דולר בשנה.

מיקי רוזנטל: בין 2006 ל-2012, תקשיב טוב, הם שילמו 60 מיליון דולר למדינה.

מיקי רוזנטל: אתה יודע כמה הם הרוויחו בשנים האלה?

מיקי רוזנטל: כל שנה מעל מיליארד דולר.

משה גפני: אני יודע, אני יודע.

משה גפני: אני מבקש להקריא את סעיף 3.

מיקי רוזנטל: 20 מיליון.

מיקי רוזנטל: אתם לא מתביישים?

מיקי רוזנטל: אני במקומם לא הייתי בא לוועדה.

משה גפני: לא.

משה גפני: יבואו לוועדה.

משה גפני: אוי ואבוי.

משה גפני: אל תגיד להם את זה.

שלי יחימוביץ': זה בסדר, הוא מקבל שכר נאה בעבור ההופעה שלו בוועדה.

שלי יחימוביץ': אל דאגה.

משה גפני: בסדר, בסוף הישיבה אני מבקש תשובות על מה שלא נתתם.

משה גפני: סעיף 3.

שלי יחימוביץ': בוא נגיד שההשפלה הזאת משתלמת כלכלית.

<ירון גולן: אני מקריא את סעיף 3, אדוני.

<ירון גולן: פה יש תיקון מהנוסח שהונח, במילה אחת.

<ירון גולן: במקום "דמי הזכות ישולמו", יהיה כתוב:

משה גפני: למה השינוי הזה?

<ירון גולן: הסיבה היא שסעיף 58(1) לפקודת המכרות קובע את הזמן שבו ישולמו דמי הזכות, אני קורא: "58.

<ירון גולן: (1) דמי זכות המגיעים עפ"י פקודה זו ישולמו למפקח בסוף כל חצי שנה.

<ירון גולן: "

<ירון גולן: הסעיף הזה בא להדגיש שאנחנו רוצים לקבוע את מועד החישוב של דמי הזכות, ולכן אנחנו מבקשים שיהיה רשום: "דמי הזכות יחושבו בהתאם ל - - - ".

<ירון גולן: הסעיף הזה נועד לאפשר, במקרה של מכרז, שגובה דמי הזכות יהיה גבוה מ-5% במקרה שבו אחד המציעים הציע אחוז גבוה יותר.

<אברהם דויטשמן: כבוד היושב-ראש, אני עדיין לא קיבלתי תשובה - - -

משה גפני: זה הבנתי.

משה גפני: אני אבקש בסוף הישיבה לתת לו תשובות.

<אברהם דויטשמן: אבל אני חושב שחשוב שחברי הכנסת ישמעו את התשובה, למה לוקחים - - -

משה גפני: בסוף הישיבה אני קובע, בסדר.

<קריאה: ואז חברי הכנסת לא שומעים את התשובות.

משה גפני: אתה חוזר על שתי השאלות האלה עכשיו?

<אברהם דויטשמן: זה לא שתי השאלות.

<אברהם דויטשמן: יש פה שאלות שאני שאלתי, ופשוט לא התייחסו אליהן.

<אברהם דויטשמן: יכול להיות שהם לא שמעו אותן.

משה גפני: בסדר, אני אבקש בסוף הישיבה את התשובה.

משה גפני: אתם יכולים לתת תשובות עכשיו לשאלות האלה?

<עדי חכמון: על איזה שאלות לא ענינו לך, אבי?

<אברהם דויטשמן: לא עניתם לי על העניין של מחיר שוק נקבע לפי מחיר בפועל או מחירון שאנחנו לא יודעים מהו, ועל העניין התמלוגים, שאתם טוענים שמשלמים תמיד לפי ייצור, ונתנו לכם דוגמה שתמלוגי אשלג, תמלוגי ברום ותמלוגי מגנזיום, משלמים לפי מכירות ולא לפי ייצור.

<עדי חכמון: אנחנו מדברים כרגע על פקודת המכרות - - -

<אברהם דויטשמן: אבל אתם קובעים עכשיו אחידות.

<אברהם דויטשמן: הרי ה-5% זה אחידות.

<אברהם דויטשמן: תחליטו מה שאתם רוצים.

<עדי חכמון: ה-5% זה אחידות בתוך פקודת המכרות.

<אברהם דויטשמן: לא, זה לא אחידות בתוך פקודת המכרות.

<אברהם דויטשמן: כי בפקודת המכרות נשאר נחושת ופוספט, ששניהם היו 2%, הם היו אחידים.

<אברהם דויטשמן: אתם עכשיו רוצים להשוות את זה לחוק זיכיון ים המלח, שם יש 5% ושם אתם גובים לפי מועד המכירה ולא לפי מועד הייצור.

<עדי חכמון: אבי, המטרה כאן היא לקבוע שהוא תמלוג הגון ותמלוג שמבטיח לציבור איזשהו חלק - -

<אברהם דויטשמן: 50% מהרווח התפעולי זה לא הגון.

<עדי חכמון: - - איזשהו חלק מאוד מינימלי מהמחצב.

<עדי חכמון: ואני חושבת שכבר עניתי לשאלה על מחיר שמפורסם וכולי.

<עדי חכמון: ככה זה היום הפרקטיקה בפוספטים.

<עדי חכמון: יכול להסביר את זה שמעון.

<אברהם דויטשמן: איזו פרקטיקה יש?

<עדי חכמון: ולעניין האחידות – אנחנו באמת עושים תמלוג שהוא תמלוג אחיד על כל המחצבים, אבל עדיין ישנם דברים שונים שבין מחצבי ים המלח לבין המחצבים האחרים, כי אחד הוא מכוח פקודת המכרות והשני הוא מכוח חוק זיכיון ים המלח.

משה גפני: נמשיך הלאה להקריא.

משה גפני: עוד אין תשובות, אני יודע.

<עדי חכמון: על מה אין תשובות?

משה גפני: ל"ערבה מיינס".

משה גפני: הלאה.

<ירון גולן: זו בעצם הגדרה מקבילה להגדרה בחוק - - -

<ליאת גרבר: סעיף 3(ג1) לפקודת מס הכנסה קובע כי מי ששילם היטל ביתר והחזירו לו את הסכומים הללו, יראו אותם כהשתכרות או כרווח מעסק או ממשלח-יד של מי שקיבל אותם בעת שקיבל אותם, זאת מאחר וההיטל מהווה הוצאה למס הכנסה.

<ליאת גרבר: אנחנו מציעים לתקן את הסעיף ולהתאים אותו גם להיטל לפי חוק משאבי טבע והחלק החדש.

<ליאת גרבר: סעיף 17(15) קובע שההיטל הוא בעצם, כמו שאמרנו, הוצאה לצורך חישוב המס, ולכן אנחנו עושים התאמה, אותו דבר לגבי היטל ממשאבי טבע.

<ליאת גרבר: למעשה, זה סעיף שמתקן את שם החוק, כפי שתיקנּו כרגע את שם החוק מ"חוק מיסוי רווחי נפט" ל"חוק מיסוי רווחים ממשאבי טבע".

<ליאת גרבר: שוב, זה תיקון של שם החוק.

<ליאת גרבר: הואיל והוספנו היטל נוסף, את ההיטל של משאבי טבע, אז התיקון של הסעיף נועד להבהיר כי ההעברה של הכספים היא העברה של ההיטל על רווחי נפט בלבד.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: אני מבקש בסעיף 7, איפה שאתם מוציאים את זה מחוק קרן לאזרחי ישראל, אני מבקש מהיועצת המשפטית שתנסח סעיף לגבי הרווחים.

משה גפני: זה מוחרג מהקרן, כפי שאתם מבקשים, מהקרן לרווחי גז, רווחי נפט, אותו דבר.

משה גפני: ובמקום זה יבוא סעיף שיפנה בסעיף תקציבי מיוחד לתקציב המדינה, את הכסף שנכנס מהרווחים במקרה של הנגב, שזה הולך לפיתוח הנגב, לתעסוקה בנגב.

משה גפני: חוק כללי שאנחנו נצטרך לקיים עליו דיון נפרד לאחר קבלת החוק.

משה גפני: אני מבקש לנסח את הסעיף הזה.

באסל גטאס: לא סעיף מתוך זה?

משה גפני: לא יהיה.

משה גפני: הם מוציאים את זה מהקרן.

משה גפני: זה לא אותו דבר.

באסל גטאס: חזרת בך.

משה גפני: לא, זה מה שאמרתי מהתחלה.

מיקי לוי: להיפך, הוא צובע כסף.

מיקי רוזנטל: יוזכר שיש - - - ואנחנו נצטרך לחוקק חוק כזה.

מיקי רוזנטל: זה המון פרטים.

באסל גטאס: אבל איך ההתייחסות כאן תהיה לעניין הזה של הקרן?

בצלאל סמוטריץ': ואז עד שיהיה חוק, הכסף הזה יישב בפק"מ?

מיקי רוזנטל: זה ב-2017.

מיקי רוזנטל: החוק הזה נכנס לתוקף ב-2017.

מיקי לוי: - - - יהיה כסף צבוע באוצר.

משה גפני: הכנסת קובעת עכשיו בחקיקה שהכסף הזה מיועד לפיתוח הנגב, לתעסוקה בנגב, וכולי.

אורלי לוי אבקסיס: איך אנחנו מבקשים את הכסף?

משה גפני: אנחנו נצטרך לקיים דיון על-פי הצעת הממשלה, איך זה נעשה.

משה גפני: זה לא חקיקה.

משה גפני: בניגוד לחוק רווחי הגז.

משה גפני: זה מה שאני מבקש.

אורלי לוי אבקסיס: צריך ללמוד גם מטעויות.

אורלי לוי אבקסיס: הקרן להצלת מפעלים – עד עכשיו אף אחד לא יודע כמה כסף יש, אם בכלל, אם העבירו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רק יודעים שלקחו מהאזרחים, ושמו בצד.

משה גפני: אבל הקרן לרווחי הגז, יש חוק שהם לא לוקחים את הכסף, ופה זה יהיה בחקיקה.

אורלי לוי אבקסיס: גם את הכסף להצלת מפעלים היו אמורים להזרים למפעלים בקריסה.

משה גפני: אבל אורלי, אנחנו יכולים לעשות מה שאנחנו יכולים.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא אם אנחנו יכולים להכניס - - -

משה גפני: אז זה מה שאנחנו יכולים לעשות.

משה גפני: זה המקסימום שאנחנו יכולים לעשות, זה בתוך החוק.

משה גפני: אני לא חושב שמישהו יעבור על החוק בצורה כזאת.

משה גפני: זה לא הקרן למפעלים במצוקה.

משה גפני: שם זה היה סיפור אחר.

משה גפני: זה היה חמור מאד, אבל סידור אחר.

משה גפני: פה אנחנו מכניסים את זה בחוק.

משה גפני: עכשיו האוצר רוצה לשנות את החוק לרווחי הגז.

משה גפני: בלי לשנות את החוק, הוא לא יכול לקחת את הכסף ולעשות איתו מה שהוא רוצה.

משה גפני: אנחנו רוצים את זה גם פה, רק שזה לא מתאים לחוק של רווחי הגז.

משה גפני: זה הכול.

משה גפני: אתם צריכים לענות על שאלות.

<דב אברמוביץ: אני מזכיר לאדוני שבמשך מרביתה של הקראת החוק, לבקשת אדוני, אנחנו לא טענו, כיוון שהממשלה הבטיחה לבוא עם תשובות ואדוני אמר: חכה, אל תדבר עכשיו.

<דב אברמוביץ: והתוצאה היא עכשיו שגמרנו את החקיקה - - -

משה גפני: לא גמרנו שום חקיקה.

משה גפני: גמרנו את ההקראה.

משה גפני: הם צריכים לענות על הרבה שאלות.

<דב אברמוביץ: גמרנו את ההקראה.

<דב אברמוביץ: אנחנו, את דברנו לא אמרנו.

<דב אברמוביץ: ולעומת זאת, תשובה מהאוצר לא קיבלנו.

משה גפני: בוא נעשה סדר.

משה גפני: במהלך החקיקה אתם אמרתם את דבריכם.

<דב אברמוביץ: בשתי הישיבות האחרונות - - -

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אנחנו לא הולכים לרב על זה.

משה גפני: מה שאנחנו הולכים לעשות זה שהממשלה תשיב תשובות.

משה גפני: אנחנו יודעים את הבעיות.

משה גפני: חברי הכנסת גם הביעו את דעתם בעניין הזה.

משה גפני: אם התשובות יהיו תשובות טובות, בסדר.

משה גפני: מבחינת

משה גפני: כם, אני מתכוון.

משה גפני: אם התשובות יהיו תשובות לא טובות, אנחנו נצטרך להכריע את זה בהצבעה.

משה גפני: אנחנו יודעים את הבעיות.

משה גפני: אין פה דבר שאנחנו לא יודעים אותו.

משה גפני: הכול נאמר.

משה גפני: אודי, הממשלה יודעת את טענותיהם.

משה גפני: הממשלה גם יודעת את רוח הדברים של חברי הוועדה.

<אודי אדירי: הממשלה יודעת.

<אודי אדירי: ואני אומר כאן, אנחנו נביא מיד התייחסות להרבה מאוד סוגיות שעלו כאן בדיונים, ויש לנו תשובות לגביהן, שעלו מהוועדה, מהיועצת המשפטית, מחברי הכנסת ומהחברה.

<אודי אדירי: הסוגיה של "ערבה מיינס" – הבטחנו שנגיע עם הצעה למתווה, וכשנביא את הדברים מצוות הארבעה נביא גם התייחסות מפורטת לנושא - - - ניתן פתרון גם בהקשר הזה וגם אולי בהקשרים אחרים.

<אודי אדירי: וכל פתרון שאנחנו עושים הוא פתרון שצופה פני עתיד, ורוחבי.

<אודי אדירי: אנחנו לא מביאים פתרון נקודתי ל"ערבה מיינס".

<אודי אדירי: אבל אנחנו נביא משהו במתווה של החוק, שאנחנו מקווים שיקל גם על דברים מהסוג הזה.

<אודי אדירי: אני מבין פה את הניסיון המשפטי.

<אודי אדירי: אני חושב שאמרנו לכם, בכל פעם ששאלתם אם להגיד מה אתם אומרים או לא, אמרנו לכם: תגידו.

<אודי אדירי: אז אולי גם עכשיו: תגידו.

<אודי אדירי: אם אנחנו מנהלים פה עכשיו את הדיון לפני בג"ץ - - - אם יש לכם עוד דברים להגיד, תגידו.

מיקי לוי: אני לפחות לא אצביע אם הטיפול בהם לא יהיה הולם.

<קריאה: אבל הוא אמר להם לא להגיד.

<אודי אדירי: לא.

<אודי אדירי: אף פעם לא אמר להם לא להגיד.

מיקי לוי: אודי, אם ההתייחסות ל"ערבה" לא תהיה התייחסות הולמת, שכלתנית, מקובלת, אני וחלק מחברי לא נצביע.

מיקי לוי: אני אומר לך את זה.

<אודי אדירי: חבר הכנסת לוי, אנחנו רוצים התייחסות הוגנת לכל סוגיית ההשקעות בחיפוש משאבי טבע במדינת ישראל.

<אודי אדירי: "ערבה מיינס" היא דוגמה למפעל שהוא בשלב ההשקעה בהפקת משאבי טבע במדינת ישראל, ונתקל בבעיות.

<אודי אדירי: ואני מקווה שנשכנע אתכם שנביא פה פתרון שעונה גם לדבר מהסוג הזה.

<אודי אדירי: אנחנו לא מתכוונים להביא פתרון לא נקודתי ל"כיל" ולא נקודתי ל"ערבה מיינס", אלא להביא פתרון שהוא תומך בהשקעות בהפקת משאבי טבע.

מיקי לוי: בוא נמתין.

<ספי זינגר: הערה קטנה: בהקשר של השימוש בכספים, בלי להתייחס לגופו, שזה שאלה אוצרית, כן חשוב לי בהמשך למה שאודי אמר פה, להזכיר שהחוק הזה לא מטפל רק במשאבי הטבע של הנגב.

<ספי זינגר: החוק מטפל בכל משאבי הטבע שהיום אכן נמצאים בנגב.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אי אפשר לצבוע את הקרן רק לטיפול בנגב.

<ספי זינגר: יכול להיות שבעתיד הם יהיו גם במקומות אחרים.

<ספי זינגר: וחשוב לזכור את זה.

<ספי זינגר: דבר שני, כמו שאודי אמר, ההתייחסות שלנו והתשובות שלנו לאורך כל החוק היו לכל משאבי הטבע באופן כללי, כי גם החוק נוסח ונעשה כך שהוא יהיה חוק כללי שמתאים לכל משאבי הטבע.

<ספי זינגר: לכן התשובות שלנו ככלל, לא מתייחסות למשאב כזה או אחר.

<ספי זינגר: הן מתייחסות כאמירה כללית שמתייחסת לכל משאבי הטבע ונותנת תשובה גנרית שמתאימה במידת האפשר לכולם.

<דב אברמוביץ: אנחנו מבקשים לומר את דברנו.

<דב אברמוביץ: גם אודי אדירי אמר כרגע - - -

משה גפני: טוב, רגע.

משה גפני: שנייה, שנייה.

משה גפני: מה ההתלהבות?

משה גפני: ספי אומר שמדובר על חוק שיחול על הכול.

משה גפני: אני מבקש שמה שיהיה כתוב בחוק יהיה כתוב על הנגב - - -

אורלי לוי אבקסיס: והגליל, והצפון.

מיקי רוזנטל: לא, לא, לא.

אורלי לוי אבקסיס: למה?

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה כל אוצרות טבע.

אורלי לוי אבקסיס: האם הוא שייך לפלח מסוים?

משה גפני: תגישי הסתייגות.

משה גפני: אז לא יהיה כלום.

באסל גטאס: היה ויכוח על זה.

משה גפני: אנחנו מדברים פה על פגיעה שעלולה להיות בעובדי הנגב.

משה גפני: לא הולכת להיות פה פגיעה בעובדי הגליל.

אורלי לוי אבקסיס: כן, אבל מחר-מחרתיים ימצאו משאב טבע בצפון - - -

משה גפני: מחר-מחרתיים אני מבקש שיהיה כתוב - - -

שלי יחימוביץ': אגב, גפני, זה כבר נהיה מין מוסכמה כזאת כאילו מס רווחי יתר – אתה אומר את זה כאילו זאת עובדה.

משה גפני: לא, לא, אני חוזר בי.

שלי יחימוביץ': לא, רגע.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לומר את זה.

משה גפני: אני חוזר בי.

משה גפני: חוזר בי.

שלי יחימוביץ': מס רווחי יתר לא אמור לפגוע ולו בעובד אחד.

משה גפני: חוזר בי.

שלי יחימוביץ': אתם משתמשים בעובדים כחומת מגן כדי לאיים עלינו, כדי שחס ולילה לא ייקחו מכם עוד שקל.

משה גפני: חברת הכנסת יחימוביץ, חזרתי בי.

שלי יחימוביץ': אבל זה הפך כבר לרטוריקה.

משה גפני: לא, זה לא הפך.

משה גפני: אני אמרתי בהתחלה משהו אחר.

משה גפני: אמרתי, המצב בנגב, אני גם נתתי דוגמה - - -

שלי יחימוביץ': הם משקרים והם מאיימים, ולכן אנחנו לא יכולים לאמץ את הרטוריקה שלהם.

משה גפני: אני מבקש, מכיוון שהמצב בנגב – במהלך הדיונים התבררו לנו הרבה מאוד קשיים.

משה גפני: היו פה נציגי העובדים.

משה גפני: והנה, נציג העובדים פה הולך לדבר גם כן.

משה גפני: יש בעיה בנגב.

משה גפני: כולנו יודעים את זה.

משה גפני: אני מעיד על זה.

משה גפני: אני גרתי בנגב, ואני יודע שיש מצוקה בלתי רגילה.

שלי יחימוביץ': גם אני גרתי בנגב.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: ואנחנו יודעים שיש מצוקה בלתי רגילה.

משה גפני: יש הזדמנות של כסף שהוא לא כסף גדול, זה לא רווח הגז.

משה גפני: זה מה שאמרתי בהתחלה.

משה גפני: הסברתי את מה שאמר מיקי זוהר.

<קריאה: - - - נעשה תפן.

משה גפני: לא, לא נעשה תפן.

משה גפני: אנחנו נעשה בהחלטה אפשרות לשנות את זה.

משה גפני: אם פתאום יתברר שיש מגנזיום בעמק המעיינות, אז אנחנו נדאג לזה שהכסף ילך לגליל.

משה גפני: כרגע אין.

שלי יחימוביץ': אבל אדוני, חשוב שתאמר אתה: אין קשר בין ששינסקי 2 לבין פיטורי עובדים.

שלי יחימוביץ': נקודה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אמרתי את זה מיליון פעם.

משה גפני: אני מבקש שלא ייגעו בעניין הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אז רגע, הכינרת שייכת לצפון, והזה שייך לנגב?

משה גפני: כן.

משה גפני: וכל מה שהקדוש ברוך הוא בחר, הוא בחר לתושבים שסובבים את אותו מחצב.

משה גפני: - - - אין כל התחשבות באחרים.

משה גפני: אם את שואלת, אז אני אסביר לך.

משה גפני: תמונת המצב, מה שהממשלה רוצה ומה שמונח פה לפניך, זה שהרווחים שייכנסו, אם ייכנסו, כתוצאה מחקיקת החוק ייכנסו לאוצר המדינה על כל מיני קומבינות שהממשלה עושה.

משה גפני: לא רוצה להגיד שמות.

משה גפני: כך נאמר פה קודם.

משה גפני: זה הולך לכל מיני דברים שהממשלה – זה לא מועיל לך, בגליל, אפילו לא מילימטר.

משה גפני: זה מועיל, כללית, לתקציב המדינה יעד הגירעון יפחת מ-2.9% ל-2.875%.

<עדי חכמון: ואין לזה כל השפעה על - - -

משה גפני: רגע, אל תעזרי לי בעניין הזה.

משה גפני: אתם מבלבלים אותי בכוונה.

מיקי לוי: - - -

בצלאל סמוטריץ': - - -

אורלי לוי אבקסיס: להזכיר לך - - - של סדום - - - רק לסדום?

באסל גטאס: לפי השיטה שלו, רווחי הגז צריכים להיות מחולקים לקפריסין.

משה גפני: איך הגעת לקפריסין?

משה גפני: אנחנו בסך-הכול עם חסקה בחוף תל-אביב.

באסל גטאס: כי זה בים, זה 50 מייל - - -

משה גפני: איך אתה הגעת לקפריסין?

באסל גטאס: או לעוברי אורח שם.

משה גפני: בקיצור, זאת היתה ההצעה של מיקי זוהר.

משה גפני: אני חשבתי להציע אותה אחרת.

משה גפני: אני אמרתי פה לנסח אחרת, כבר לפני כמה ישיבות.

משה גפני: אבל זאת ההצעה הכי טובה.

משה גפני: יש מצוקה בנגב שהיא מצוקה נקודתית ברורה.

משה גפני: אנחנו יודעים גם מה היא.

משה גפני: אנחנו מאלצים את האוצר לעשות סעיף תקציבי מיוחד לעניין הזה.

משה גפני: כאשר בעקבות ההערה שלך, אני מבקש להוסיף שבמידה ויהיה שינוי בעניין הזה.

משה גפני: זאת אומרת, בכינרת יתברר שיש גז, בסדר, אז אנחנו קבענו את העיקרון.

משה גפני: אורלי, אחרת אין כלום.

משה גפני: זה לא שאת אומרת: בוא ניתן גם לגליל.

משה גפני: ניתן גם לגליל, אז אין כלום.

<אודי אדירי: אדוני היושב-ראש, אני מציע - - -

משה גפני: אנחנו כבר אחרי זה.

משה גפני: כבר הצבענו.

אורלי לוי אבקסיס: כמה עתיד להיכנס לקרן הזאת?

מיקי רוזנטל: זה לא קרן.

מיקי רוזנטל: זה כסף צבוע.

משה גפני: זה לא קרן.

משה גפני: אנחנו מוציאים את זה מהקרן.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: כמה אמור להיכנס לשם?

מיקי רוזנטל: לא, גם אי-אפשר לקיים עוד פעם את הדיון.

מיקי רוזנטל: באמת, עם כל הכבוד.

מיקי רוזנטל: היינו כבר בדיון הזה.

אורלי לוי אבקסיס: כמה אמור להיכנס לשם?

משה גפני: אודי, כמה כסף אמור להיות?

משה גפני: - - -

<אודי אדירי: זה מס רווחי יתר, והוא תלוי ברמות רווחי היתר.

משה גפני: בערך, על איזה סדרי גודל אנחנו מדברים?

משה גפני: 400 מיליון?

<אודי אדירי: כן.

<אודי אדירי: פחות או יותר.

<אודי אדירי: אבל אדוני היו"ר, צריך להבין, זה קצת יותר מורכב.

<קריאות: - - -

משה גפני: בהמשך סדר היום, נעבור לסעיף של חילופי מידע עם רשויות מס זרות.

משה גפני: על ששינסקי לא נצביע, וזה ייכנס לתוך המכלול של זה.

משה גפני: גם נצטרך לקבל תשובות מהממשלה, חוץ מהתשובות שאתה נותן עכשיו.

משה גפני: יש גורמים מסוימים בממשלה שאמרו לי שאני אחכה.

משה גפני: אני בכל מקרה מחכה, מכיוון שההצבעות תהינה עם חוק ההסדרים.

משה גפני: אני לא יודע איך אני אצביע, אבל זה יהיה עם חוק ההסדרים.

משה גפני: יכול להיות שאני אפתיע אתכם בעניין הזה.

משה גפני: יכול להיות שאני אפילו אצביע בעד.

משה גפני: אבל טבעי שאני אצביע נגד.

מיקי לוי: זה תלוי אם ועדת הארבעה תגמור את - - -

משה גפני: לא על ששינסקי דיברתי עכשיו.

משה גפני: לגבי הנושא של חילופי מידע עם רשויות מס זרות, אני הולך להצביע.

משה גפני: אנחנו סיכמנו שמפצלים את זה על-פי בקשת רשות המסים, בגלל הסיפור של התאריך שעובר, ואני אצביע על זה בחוק.

משה גפני: אנחנו פיצלנו את זה, ובזמן האחרון אני מתחשב יותר מדי ברשות המסים.

משה גפני: מכיוון שהתפרסם, מתפרסם כבר מיום חמישי, שאני הולך לקיים דיון על הטבות מס ליישובים בוועדה ביום שני, אני רצה להגיד לכם שלא היתה לי תוכנית, אפילו תוכנית לא היתה לי, להביא את זה ביום שני.

אורלי לוי אבקסיס: למה?

משה גפני: מכיוון שאני לא מביא את זה עד שאני לא משוכנע – ואני כנראה לא אביא – שאני עושה דבר טוב.

משה גפני: יש טענות שלי הן לא נאמרו.

משה גפני: אני התקשרתי לראש רשות כזה וראש רשות אחר, והיו כאלה שחיברו אותי איתם.

משה גפני: אני רוצה שתדעו: תמונת המצב היא שמבין הרשימה של 403 יישובים, שזה יישובים חשובים שלא היו בכלל קודם, חלק גדול נכנס עכשיו למפת ההטבות.

משה גפני: הם לא נמצאים.

משה גפני: אם לא החוק, הם לא נמצאים.

משה גפני: לא בגלל בג"ץ.

משה גפני: הם לא נמצאים.

משה גפני: אם מישהו רוצה לדעת, למשל, אם אתה, בצלאל, רוצה לדעת, אז רמת-הגולן לא נמצאת היום במפת היישובים, ובחוק היא נכנסת בגלל שהיא עומדת בקריטריון.

משה גפני: אני יכול להביא עוד דוגמאות.

משה גפני: אני יכול להגיד את טבריה, אני יכול להגיד כרמיאל.

משה גפני: יש 6.2% מבין ה-403 יישובים שנפגעים במידה מועטה רק לבעלי שכר מאוד גבוה.

משה גפני: עד 16,700 לא נפגעים בכלל, גם אלה שיורדים.

בצלאל סמוטריץ': - - - רק ב-2%, לא?

מיקי לוי: מעל 16,700 נפגעים.

<שגית אפיק: עד 13,900 כמעט ולא נפגעים.

בצלאל סמוטריץ': למה?

בצלאל סמוטריץ': אם ירדו מ-11% ל-9%?

בצלאל סמוטריץ': - - -

<שגית אפיק: כי יש נקודות זיכוי, וזה מתאזן.

<שגית אפיק: הם לא משלמים מס.

אורלי לוי אבקסיס: אז גפני, את מי אתה מעניש?

משה גפני: אני לא מעניש.

משה גפני: חס וחלילה.

אורלי לוי אבקסיס: ברגע שאתה לא מביא את זה להצבעה - - -

משה גפני: אני ביקשתי משגית שימצאו פתרון.

משה גפני: אנשים צועקים ואומרים: ירדנו וכולי.

משה גפני: אני לא יכול לקחת כסף, לבקש משר האוצר, תן לי עוד 50 מיליון שקל ואני אתן את זה לפה – אין מציאות כזאת.

משה גפני: אני לא באתי לפה עם החוק של הטבת מס, שאני מתחיל לחלק את הכסף.

משה גפני: לחלק את הכסף, עשו את זה קודם.

משה גפני: צריך להעלות את הדברים האלה במסגרת המפה הקיימת.

משה גפני: בסדר, אז זה צריך להיות רוחבי, צריך למצוא לעניין פתרונות.

משה גפני: יש דברים שאנחנו כנראה מצליחים למצוא פתרון.

משה גפני: קריטריונית, לא כספית.

בצלאל סמוטריץ': אם פותחים, אז למה יהודה ושומרון?

בצלאל סמוטריץ': - - -

מיקי רוזנטל: אל תתחיל, אל תתחיל.

בצלאל סמוטריץ': אני הבאתי קריטריונים?

בצלאל סמוטריץ': מה זה, אני מתחיל?

בצלאל סמוטריץ': אם פותחים, אתה לא יכול להגיד: אני פותח - - -

מיקי רוזנטל: - - -

משה גפני: אני לא מביא את זה, בצלאל.

בצלאל סמוטריץ': - - - זה פחות מ-150 - - -

משה גפני: בצלאל, אני לא מביא את זה.

משה גפני: אתה לא שומע מה שאני אומר לך.

משה גפני: אני רק אומר פילוסופיה עכשיו.

בצלאל סמוטריץ': לא, כי אני בטוח ששגית, אם אתה תורה לה למצוא פתרון, היא תמצא פתרון - - -

משה גפני: היא יכולה למצוא פתרון.

משה גפני: יש דברים שאני לא מביא.

משה גפני: אני לא מביא.

אורלי לוי אבקסיס: אבל ככל שאנחנו מתמהמהים - - -

משה גפני: למשל, יש דברים שבמסגרת המפה, אפשר להגיד שאם מישהו יורד במפה באופן דרמטי, אנחנו יכולים בהוראת שעה להגיד שהוא לא ירד כל-כך הרבה.

מכלוף מיקי זוהר: פשוט, היושב-ראש, אני לא מנהל את השיח הזה פה.

מכלוף מיקי זוהר: אני עושה את זה איתך בארבע עיניים.

משה גפני: בסדר גמור.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: אני מבקש שתדעו שיכול להיות שנמצא פתרונות שנוכל לעכל אותם.

בצלאל סמוטריץ': אדוני, אני מקווה שגם העיניים שלי אצלך בתוך - - -

משה גפני: אני בכל מקרה לא מביא את זה.

משה גפני: אנחנו מחפשים פתרונות.

משה גפני: אנחנו רוצים להגיע למתווה הכי טוב.

משה גפני: אני, דרך אגב, רוצה לשבח גם את ראש הממשלה וגם את שר האוצר.

שלי יחימוביץ': על מה?

משה גפני: שהם משתפים פעולה בעניין הזה.

מכלוף מיקי זוהר: מה עכשיו?

מכלוף מיקי זוהר: גם עם זה יש לך בעיה, שמשבחים אותם?

משה גפני: משתפים פעולה.

משה גפני: באמת, אני לא מבין גם מה ההתקפות נגד ראש הממשלה.

משה גפני: ההתקפות צריכות להיות נגדי.

משה גפני: אני הייתי יכול לא לקחת את זה.

משה גפני: אני יודע שפרקליטות המדינה הולכת להשיב לבג"ץ.

משה גפני: הם מסתכלים על מה שאנחנו עושים, היא הולכת להשיב לבג"ץ: תבטלו את הטבות המס.

משה גפני: אנחנו לא יודעים לעשות קריטריונים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל בידיך הדבר, גפני.

אורלי לוי אבקסיס: וככל שאנחנו מתמהמהים, נוצרת פה איזושהי מניפולציה - - - ועוד פעם המסכנים רבים - - -

משה גפני: אני רוצה להגיד לחברי הוועדה: תדעו שבכל מה שנעשה אין כמעט פגיעה, ואם הפגיעה קיימת היא מזערית מאוד, מאוד.

בצלאל סמוטריץ': - - -

משה גפני: תן לי לדבר, ריבונו של עולם.

משה גפני: אני חוטף את ההתקפות.

בצלאל סמוטריץ': אני עוזר לך.

משה גפני: אל תעזור לי.

מכלוף מיקי זוהר: אף אחד לא תוקף אותך.

משה גפני: לא משנה.

משה גפני: הכול בסדר.

משה גפני: היום כשנסעתי בדרך שמעתי את ההתקפה עלי.

מכלוף מיקי זוהר: בגופנו אנחנו - - -

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: אותו אחד שחיברת לי אותו, התקיף אותי בתוכנית.

משה גפני: אבל לא משנה.

משה גפני: זה בסדר.

מכלוף מיקי זוהר: לא נכון.

משה גפני: אותי.

משה גפני: יושב-ראש ועדת הכספים, גפני.

משה גפני: זה לא אני?

משה גפני: יש יושב-ראש ועדת הכספים גפני אחר?

מכלוף מיקי זוהר: הוא התכוון לליצמן.

משה גפני: ליצמן בבריטניה.

מיקי לוי: נדמה לי ששמענו את אותה תוכנית.

מכלוף מיקי זוהר: מה, אתה מדליק את האש עכשיו?

משה גפני: לא, אני לא נדלק מזה.

משה גפני: המציאות היא שתדעו את האמת.

משה גפני: יש מפה, אנחנו עושים הכול שגם הפגיעה המזערית תצומצם או תבוטל.

משה גפני: יכול להיות, יש לי איזה רעיון שיכול להיות שאני אערב גם את הממשלה בזה, שגם לממשלה תהינה סמכויות.

משה גפני: אני לא יודע, אני לא רוצה לדבר יותר מדי.

משה גפני: למה רק אני צריך לשים את ידיי באש?

משה גפני: גם הם ישימו.

<קריאות: - - -

משה גפני: הכול יהיה על-פי קריטריונים.

משה גפני: לא יהיה שום דבר אחר.

משה גפני: אנחנו יכולים קצת להעלות, קצת להוריד.

מכלוף מיקי זוהר: התעשייה מתחזקת מרגע לרגע.

באסל גטאס: גפני, כמה נהריה?

באסל גטאס: - - -

משה גפני: 2%.

באסל גטאס: עד איזה גובה?

משה גפני: גם יורד קצת.

מיקי רוזנטל: זהו?

מיקי רוזנטל: הסתיימה ההודעה?

משה גפני: הסתיימה ההודעה.

משה גפני: אני בינתיים לא מביא את זה, עד שלא נגמר העניין.

מיקי רוזנטל: אתה רוצה שנצביע תמיכה ביושב-ראש?

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: תודה.

מיקי רוזנטל: תמיכה ביושב-ראש – מי תומך ביושב-ראש?

מיקי רוזנטל: אנחנו איתך.

משה גפני: "ערבה מיינס", בבקשה.

<דב אברמוביץ: אני מזכיר, קודם כל, "ערבה מיינס" היא חברה ישראלית בבעלות חברת פלדה מקסיקנית, "אלטוס הורנוס דה מקסיקו", שהגיעה לפה לפני עשר שנים, השקיעה עד עתה 200 מיליון דולר בפיתוח מכרות ובתכנון מפעל תעשייתי לייצור נחושת בנגב, שאמור להעסיק כ-450 עובדים באופן ישיר ואלפי עובדים באופן עקיף.

<דב אברמוביץ: הם עדיין לא משכו אגורה מהפרויקט הזה, רק השקיעו.

<דב אברמוביץ: היא הגיעה לפה והחליטה לעשות את ההשקעה הזאת, כאשר לנגד עיניה מצב מסוים שבו יש תמלוגים בשיעור של 2%, כאשר אין מס רווחי יתר, וכאשר היא זכאית באופן פוטנציאלי להטבות לפי חוק עידוד השקעות הון.

<דב אברמוביץ: הצעת החוק הזאת פוגעת בה בשלושת הדברים האלה.

<דב אברמוביץ: אנחנו שומעים פה הרבה, זה חוק "כיל", זה לא חוק "כיל", המדינה גם הדגישה שזה חוק גנרי שאמור להשפיע על כולם.

<דב אברמוביץ: זאת הצרה.

<דב אברמוביץ: חשבו "כיל", ניתחו את המשאבים של "כיל", ניתחו את המצב הפיננסי של "כיל", ואז אמרו: נחיל את זה על כולם.

<דב אברמוביץ: הבעיה היא שהחוק הזה לא מתאים לפרויקט כמו פרויקט הנחושת בתמנע, שהוא פרויקט חדש, שהמשקיע צריך להבטיח שהוא יוכל להחזיר את ההשקעות שלו, ושיוכל לראות תמורה.

<דב אברמוביץ: זה בא לידי ביטוי בנוסחה, זה בא לידי ביטוי בכל ההיבטים של החוק הזה.

באסל גטאס: יש לכם זיכיון.

באסל גטאס: עשיתם את חישובי הסיכונים שלכם.

<דב אברמוביץ: על סמך המצב שאמרתי אותו לפני כן, מצב נתון.

מיקי לוי: המכרות יישארו.

מיקי לוי: זה לא אשלג.

<דב אברמוביץ: זה לא אשלג.

<דב אברמוביץ: נחושת היא משאב שאין למדינת ישראל יתרון בו בכלל.

<דב אברמוביץ: אני אסביר.

<דב אברמוביץ: קודם כל, נחושת לא היתה צריכה להיות בחוק הזה בכלל, ברשימת המשאבים.

<דב אברמוביץ: המטרה של ששינסקי 2 היתה לטפל במשאבים מסוימים שיש בהם רווחיות יתר.

<דב אברמוביץ: אין כלל כזה, וגם אם תמצאו באותן מדינות נדירות שבהן יש מס מיוחד על משאבים, היא לא חלה, מה שנקרא: across the board, כלומר, על כל סוגי המשאבים באשר הם.

<דב אברמוביץ: היא חלה בדרך-כלל על משאבים מסוימים שיש נטייה לרווחיות יתר.

<דב אברמוביץ: זה לא המצב בנחושת.

<דב אברמוביץ: אגב, באוסטרליה, שזו הדוגמה שהממשלה מזכירה כל הזמן, חוק שבוטל – שם זה לא הוחל על נחושת.

<דב אברמוביץ: אין לישראל יתרון בתחום הנחושת בכלל.

<דב אברמוביץ: רזרבות הנחושת בארץ הן מצומצמות.

<דב אברמוביץ: אין כאן, לא ידע ולא כוח-אדם מקצועי, וחייבים לבצע כרייה תת-קרקעית, שהיא הרבה יותר יקרה מכרייה על-קרקעית, כפי שעושים במדינות אחרות.

<דב אברמוביץ: נחושת היא קומודיטי.

<דב אברמוביץ: זה לא דומה בכלל למצב של אשלג, שיש רק כמה גורמים שמייצרים אשלג בעולם.

<דב אברמוביץ: נחושת היא קומודיטי.

<דב אברמוביץ: שיעור התפוקה מהמפעל בתמנע הוא אפס פסיק משהו מכלל הייצור העולמי.

<דב אברמוביץ: אין שום סכנה של רנטה מונופוליסטית.

<דב אברמוביץ: אנחנו נתונים באמת לחסדי השוק בעניין הזה.

<דב אברמוביץ: ולכן גם, זו אחת הסיבות שבדרך-כלל על נחושת לא מוטל מס מיוחד.

<דב אברמוביץ: הטענה גם שאם לא יהיו רווחי יתר, אז לא נשלם, היא לא נכונה משתי סיבות.

<דב אברמוביץ: קודם, כפי שאני תיכף אסביר, הנוסחה לא טובה.

<דב אברמוביץ: הנוסחה נעשתה בהקשר של "כיל", והיא גורמת לכך שפרויקט כמו שלנו, שבו ההשקעות חדשות, היא תשלם מס רווחי יתר גם אם אין רווחי יתר, גם אם אפילו לא נחזיר את ההשקעה שלנו.

<דב אברמוביץ: המשפט הזה הוא גם לא נכון בכלל.

<דב אברמוביץ: הרי יש הרבה מאוד תעשיות שיש בהן מס רווחי יתר, למרות שאולי יש רווחי יתר.

<דב אברמוביץ: אפשר אולי היה להגיד: בהייטק, בביוטכנולוגיה, בכל מיני תעשיות אחרות – אם לא יהיו רווחי יתר לא תשלמו רווחי יתר.

<דב אברמוביץ: עובדה שאין.

באסל גטאס: זה לא אוצרות טבע.

<דב אברמוביץ: על אוצרות טבע אני משלם תמלוגים.

<דב אברמוביץ: זה סיפור אחר.

<דב אברמוביץ: אבל מס רווחי יתר הוא אמור - - -

באסל גטאס: לא נכון.

באסל גטאס: זה לא נכון.

באסל גטאס: בפעם שעברה ביקשתי שהכול יהיה תמלוגים.

באסל גטאס: שכנעו אותי באוצר שיש היגיון כלכלי שחלק מזה יהיה מס על רווחי יתר.

באסל גטאס: אבל מס רווחי יתר לא יכול להיות אם לא היתה הסיבה המרכזית, ההתחלתית, שזה אוצרות טבע.

באסל גטאס: אז אתה לא יכול להשוות - - -

משה גפני: חבר הכנסת גטאס, בבקשה.

משה גפני: כמה זמן אתה עוד צריך?

<דב אברמוביץ: עוד שלוש דקות.

באסל גטאס: השוואה מופרכת.

<דב אברמוביץ: זה אוצרות טבע שיש בהן סכנה לרווחיות יתר, ולא כל אוצר טבע באשר הוא.

באסל גטאס: טוב, זה אתה צודק.

<דב אברמוביץ: גם אם רוצים להחיל את החוק על נחושת, לכל משאב יש את הכלכלה שלו.

<דב אברמוביץ: המחשבה הזאת, שאפשר להחיל מס בנוסחה אחידה לכולם, תמלוגים בשיעור אחיד לכולם, היא לא נכונה, היא לא קיימת במדינות אחרות.

<דב אברמוביץ: הדבר הכי חמור – לא רק שהנחושת נמצאת בחוק, אלא שהנוסחה שנקבעה היא לא מתאימה לפרויקט שהוא פרויקט חדש, שבו המשקיע לא החזיר את ההשקעות שלו.

<דב אברמוביץ: הנוסחה שהחוק קבע – בלי להיכנס להסברים כלכליים מורכבים מדי – קובעת רווחי יתר על בסיס שנתי, כאשר הוא בוחן את הרווח התפעולי של אותה שנה כנגד התשואה על הנכסים במאזן.

<דב אברמוביץ: הוא לא בוחן את הרווחיות של הפרויקט בכללותו.

<דב אברמוביץ: כאשר מדובר בפרויקט שכולו לתקופה מוגבלת, של 12 שנה, אז יכול להות מצב שבו בשנה מסוימת הוא ישלם מס רווחי יתר בגלל הרווח התפעולי של אותה שנה.

<דב אברמוביץ: למרות שאם בוחנים את הפרויקט כולו על כל 12 שנותיו, אין בו רווחיות יתר.

<דב אברמוביץ: לפי החישובים שלנו מצאנו שאפילו אם הרווחיות מגיעה לאחוזים בודדים של 2% או 3%, שזה לכל הדעות לא רווחיות יתר, היא עדיין תשלם לפי הנוסחה של הצעת החוק הזאת מס רווחי יתר.

<דב אברמוביץ: עד כדי כך הנוסחה שגויה.

<דב אברמוביץ: ולכן הבעיה היא לא לתקן מילה פה, מילה שם.

<דב אברמוביץ: הנוסחה הזו לא מתאימה לפרויקט חדש, ולכן צריך להוציא את הנחושת ולבנות נוסחה חדשה.

<דב אברמוביץ: אגב, האוצר גם יודע איזו נוסחה עשויה להיות מתאימה; נוסחה כמו שעשו בגז, שבאמת מבטיחה החזר השקעה באופן מלא ותשואה מינימלית.

<דב אברמוביץ: אבל הם יודעים את זה, ולמרות זאת הם לא הולכים לכיוון הזה.

<דב אברמוביץ: לכן, חשוב מאוד מס רווחי יתר.

<דב אברמוביץ: בנושא חוק עידוד השקעות הון – המפעל הזה, יש בו חלק אחד שהוא המכרה, ויש חלק אחר שהוא מפעל תעשייתי לכל דבר, שהוא נפרד, הוא מובחן מהמכרות, מבחינה ארגונית ומבחינה תפעולית.

<דב אברמוביץ: אין שום סיבה בעולם שהיא לא תהיה זכאית לקבל הטבות מס לפי חוק עידוד השקעות הון.

<דב אברמוביץ: ברוב המדינות, כשיש פרויקט כזה, אז גם פרויקט הכרייה וגם פרויקט הייצור זכאים לעידוד לפי חוק עידוד השקעות הון.

<דב אברמוביץ: כאן, מילא הוציאו את הכרייה מהחוק הזה – זה כבר נעשה, אנחנו לא מבקשים לתקן את זה – אבל המפעל התעשייתי, שהוא מפעל תעשייתי פר אקסלנס, באיזור פריפריה, שבא לעודד צמיחה כלכלית וליצור מקומות תעסוקה חדשים, אם על פרויקט כזה לא יחול חוק עידוד השקעות הון, אם לא תהיה אפשרות לקבל הטבות לפי חוק עידוד על פרויקט כזה, אז על איזה מפעל כן יהיה אפשר לקבל עידוד כזה?

משה גפני: אתם מקשיבים לו?

<אודי אדירי: קשב רב.

<דב אברמוביץ: הנימוק שניתן בקשר לפעילות הכרייה, היא שלמשקיע אין ברירה אלא לכרות את המשאב באותו מקום, ולכן אין מקום לעודד אותו.

<דב אברמוביץ: אבל אני מזכיר שאולי את אותן אבנים בתמנע אני לא יכול להוציא אלא בתמנע.

<דב אברמוביץ: אבל החברה הזאת יכולה בקלות לעשות פרויקט נחושת בצ'ילה, במקסיקו, ברוסיה, ובהרבה מאוד מקומות אחרים.

<דב אברמוביץ: וזאת כל המטרה של חוק עידוד השקעות הון – כדי שמדינת ישראל תהיה אטרקטיבית למשקיעים גם כאשר יש לה אופציות אחרות.

<דב אברמוביץ: ולכן, ההיגיון הזה, יתכן שהוא מתאים למשאבי ים המלח, שם יש לישראל ייחודיות, שם יש לישראל יתרון יחסי.

<דב אברמוביץ: אבל במצב כזה, כמו נחושת, אין שום סיבה, לא להדיר אותנו מחוק עידוד השקעות הון, ולא להטיל עלינו מס רווחי יתר.

<דב אברמוביץ: מה שקורה פה, בעצם אנחנו נהפכנו פה לקורבן, לאיזה מין עלה תאנה, כדי שלא יגידו שהחוק הזה הוא חוק "כיל", אז הקריבו מפעל, פרויקט יפה, יזם שהשקיע 200 מיליון דולר, 200 עובדים שכבר עובדים ושיפוטרו אם הפרויקט הזה ייפסק, שלא לדבר על מקומות התעסוקה שהוא אמור היה לייצר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: דברים הגיוניים הוא אמר.

משה גפני: לבם של חברי הוועדה, עד כמה שאני יכול לדבר בשמם, איתו.

משה גפני: בן שושן, בבקשה.

<אבי בן שושן: אני בן שושן אבי, יושב-ראש ועד המגנזיום.

<אבי בן שושן: בדיון הקודם דיברנו פה על סעיף ההחרגה של מפעל המגנזיום, והיתה תמימות דעים גם לגבי "כיל", הודו שסעיף ההחרגה שלנו פותר את הבעיה בששינסקי 2.

<אבי בן שושן: ואז הוצפה פה בעיה נוספת של בעיית אנרגיה, חשמל, וביקשת, כבוד היושב-ראש להבין את הנתונים כדי לדעת מה אפשר לעשות בנושא הזה כדי ש"כיל" תואיל בטובה להודיע סוף-סוף שהיא לא סוגרת את מפעל המגנזיום.

<אבי בן שושן: רציתי לדעת איפה זה עומד, כי אנחנו בינתיים, כל יום שעובר, מפעל המגנזיום נסגר, אנחנו בבעיה רצינית, לקוחות שלנו בורחים.

<אבי בן שושן: וזה לא איום לפיטורים.

<אבי בן שושן: אנחנו מפוטרים.

<אבי בן שושן: זה רק ב-1.1.2017.

מיקי לוי: עדי, דיברנו על המקרה של החשמל, כן החלת תשלום, לא החלת תשלום, למרות שיש שם ייצור עצמי.

מיקי לוי: ומפעל המגנזיום שהוא צרכן גדול מאוד של אנרגיה, זה חלק מהבעיה.

מיקי לוי: ואז דיברנו על נושא ההולכה, מי מתַחזק, מה מתַחזק, הגיבוי, ואתם התחייבתם להביא את זה הנה לוועדה כדי שנוכל לבחון את זה.

<אודי אדירי: חבר הכנסת לוי, קודם כל, נאמר שהחשמל הוא מחצית מהוצאות המפעל.

<אודי אדירי: מבדיקות שאנחנו עשינו זה לא דבר שהוא נכון.

<אודי אדירי: זה שליש מהוצאות המפעל.

מיקי לוי: גפני, זה מה זה חשוב עכשיו.

מיקי לוי: הנושא הזה, יש לו השלכות על מפעל המגנזיום.

מיקי לוי: כל נושא ייצור האנרגיה.

<אודי אדירי: עלתה כאן טענה בקשר לעלות החשמל.

<אודי אדירי: אני, קודם כל, חושב שבעולם העסקי יכולות לעלות טענות מהרבה מאוד סוגים.

<אודי אדירי: אני לא יודע, עלתה פה שאלה, הבנתי שזה עלה אפרופו אמירה של "כיל" שהיא לא תסגור את המפעל אם התנאים הכלכליים יהיו – אז אני לא יודע איזה תנאים כלכליים עוד יכולים להיות.

<אודי אדירי: אבל נושא הטיפול במפעל הזה במסגרת חוק ששינסקי, אני אומר כאן, הוא טוב, הוא מלא, הוא נותן את התמריצים במקום הנכון, ויודעים שהמשמעות שלו בפועל, בטח במחירים של היום היא לא החרגה אלא היא טיפול מוטב במפעל הזה, שיודע להתמודד גם עם עלויות הסינרגיה.

<אודי אדירי: הרמנו לעצמנו את הנטל להוכיח שזה מה שאנחנו עושים, ואת זה עשינו.

<אודי אדירי: עכשיו העלו טענה על החשמל.

<אודי אדירי: מחירי החשמל נקבעים על-ידי רשות החשמל, בתוך רגולציה שלמה שרואה גם את הצורך לעודד ייצור פרטי, גם את הצורך לאזן את זה אל מול חברת החשמל וההשקעות שלה בגיבוי הרשת.

<אודי אדירי: אחרי הרבה מאוד שנים שלא היו בשטח תעריפי גיבוי למשק החשמל, החליטה רשות החשמל, לאחר בקשה ארוכה מאוד גם של משרד האנרגיה וגם הבנה של משרד האוצר, שלחברת החשמל יש עלויות שהן עלויות מערכתיות שחברת החשמל נושאת בהן.

<אודי אדירי: ולכן גם אם חשמל נמכר שלא על-ידי חברת החשמל, אלא בין יצרן פרטי לבין צרכן פרטי - - -

משה גפני: לא.

משה גפני: לא מקובלת עלי התשובה הזאת.

<אודי אדירי: רגע, חבר הכנסת גפני.

<אודי אדירי: אף אחד לא חושד כאן במשרד האוצר שהוא לא רוצה לעודד - - -

משה גפני: אם הוא רוצה שאנחנו נבוא לפה בעוד ארבע שנים - - -

<אודי אדירי: חבר הכנסת גפני, אף אחד פה לא חושד באוצר שהוא לא רוצה לקדם ייצור חשמל פרטי.

<אודי אדירי: נכון?

<אודי אדירי: כולם מבינים שאנחנו אוהבים, רוצים לקדם ייצור חשמל פרטי - - -

משה גפני: אני, אני חושד.

משה גפני: אני חושד.

<אודי אדירי: רגע, גפני.

משה גפני: אבל אני חושד במשרד האוצר.

משה גפני: אני חושד.

<אודי אדירי: חבר הכנסת גפני, תקשיב.

<אודי אדירי: יש גם גבול למה שאפשר להגיד.

<אודי אדירי: תעריפי החשמל במדינת ישראל ירדו ב-17% בשנה האחרונה.

<אודי אדירי: מזה נהנית כל התעשייה.

<אודי אדירי: ב-17% ירדו תעריפי החשמל.

<אודי אדירי: אף אחד לא יכול להגיד שבתנאים העסקיים העריכו שתהיה ירידה של 17%.

<עדי חכמון: ומפעל המגנזיום נהנה מתעריפים יותר נמוכים.

<אודי אדירי: תעריפי החשמל ירדו ב-17%.

<אודי אדירי: מה אנחנו אומרים?

<אודי אדירי: יש כאן יצרנות פרטית.

<אודי אדירי: מפעל המגנזיום נהנה מזה שהיצרנות הפרטית רשאית למכור במחירים שהם יותר זולים ממחירי חברת חשמל.

<אודי אדירי: ואנחנו מעודדים את זה ושמחים על זה.

<אודי אדירי: אבל לצד זה, אם יש עלויות - - -

<שגית אפיק: הם עושים את זה לעצמם - - -

<אודי אדירי: תנו לי רגע להסביר.

<אודי אדירי: תעריפי החשמל ירדו, וגם הם נהנים מזה, כי כל ההסכמים שיש בין יצרנים פרטיים לבין צרכנים, הם הנחה על מחיר חברת חשמל.

<אודי אדירי: אז הם נהנים מזה.

<אודי אדירי: אגב, אני לא אומר שקבוצת "כיל" נהנית מזה.

<אודי אדירי: קבוצת "כיל" בצד השני מחזיקה חברת ייצור חשמל שאולי סובלת מזה.

<אודי אדירי: כי ברגע שתעריפי החשמל יורדים, מחירי הפחם יורדים, אותה חברה צריכה לספק לפי הסכמים שיש לה עם הצרכנים חשמל במחירים זולים יותר.

<אודי אדירי: אז ביד אחת "כיל" סופגת את זה, וביד שנייה מפעל המגנזיום נהנה מזה.

<אודי אדירי: אבל בסוף, יש עלויות שהן מערכתיות, וצריך לשאת בהן כל המשק.

<אודי אדירי: אין סיבה שבעלות של אנרגיות מתחדשות, למשל, יישאו רק הצרכנים הפרטיים.

<אודי אדירי: הרי אף אחד – אם היו שואלים אותי ואותך אם אנחנו רוצים לשלם על אנרגיות מתחדשות, היינו אומרים שלא.

<אודי אדירי: אז באה רשות החשמל – אגב, לאור דרישה גם של הממשלה – ואמרה: יש עלויות מערכתיות - - -

באסל גטאס: אבל יש פה אינטרסים אחרים.

באסל גטאס: בחייך.

באסל גטאס: יש אינטרסים - - - ממדרגה ראשונה.

<עדי חכמון: ולכן עושים את זה.

<עדי חכמון: וכולם צריכים לשאת בנטל.

<אודי אדירי: כולם משלמים את זה.

<אודי אדירי: חבר הכנסת גפני, יש הנחה של 1.5% בתעריף החשמל, למשל, לאוכלוסיות שזכאיות להנחה.

<אודי אדירי: כל הצרכנים צריכים לשלם את זה, בין אם הם קונים את זה מיצרן פרטי ובין אם קונים את זה מחברת החשמל.

<אודי אדירי: אלה הן העלויות המערכתיות.

<אודי אדירי: אני רק אומר, לצד זה שהן הופלו, היתה ירידה משמעותית בתעריפי חשמל, אני מבין אם הטענה הזאת היתה באה מצד יצרן החשמל של קבוצת "כיל", שבאמת נפגע פה.

<אודי אדירי: אבל מצד הצרכן?

<אודי אדירי: הצרכן עדיין נהנה מההנחה על רכיב התעו"ז.

מיקי רוזנטל: אני רוצה בעניין הזה לשאול שאלה, כי שכשקראתי את החוק לא הבנתי.

מיקי רוזנטל: אם "כיל" סוגרת חלילה, חלילה, את מפעל המגנזיום, אבל ההטבות ניתנו לה, מה קורה אז?

<עדי חכמון: ההטבות הופכות להיות לא רלוונטיות ברגע שמפעל המגנזיום נסגר, כי מדובר - - -

מיקי רוזנטל: לא קשור למיד.

מיקי רוזנטל: הם מקבלים הטבות מס עד 2019, ב-2020 הם מחליטים לסגור את מפעל המגנזיום, הם קיבלו על סמך הדבר זהה לא מעט כסף, או קיזזו לא מעט מהכנסות המדינה, מהמשאבים, ואחר-כך הם סוגרים.

מיקי רוזנטל: מה קורה עם הקיזוז?

מיקי רוזנטל: האם זה יתקזז חזרה, למשל?

<עדי חכמון: כרגע בחוק, אין קיזוז בחזרה.

מיקי רוזנטל: אבל ראוי שיהיה.

מיקי רוזנטל: כי הרי אנחנו נותנים את ההטבות האלה תמורת הבטחה שהם ימשיכו להפעיל את המפעל.

מיקי רוזנטל: אם הם עושים את זה רק באופן חלקי, אז אנחנו נותנים להם כסף בפועל והם לא עמדו בהבטחה, ואז צריך לקזז את זה חזרה.

מיקי רוזנטל: זה הכרחי שזה יהיה בחוק.

<אודי אדירי: החוק לא כולל מנגנונים של קיזוז לאחור, של הגדלת שומות של מס בדיעבד.

<אודי אדירי: בגדול, מה שעשינו כאן, לגבי מפעל המגנזיום, כל האשלג שלמעשה מופק מהסילבנית שמגיעה ממפעל המגנזיום - - -

מיקי רוזנטל: אני יודע.

מיקי רוזנטל: אני קראתי את החוק היטב אני רק שואל: מה קורה אם הם מתחכמים?

מיקי רוזנטל: והם מתחכמים כמעט תמיד.

מיקי רוזנטל: הם מתחכמים, הם אומרים: כדאי לנו עכשיו לדחות את הדבר הזה בשנתיים-שלוש, לנכות הרבה מאוד מס מהמשאבים על חשבון משאבים אחרים, ובפועל, אחר-כך הם סוגרים את זה, אחרי שלוש שנים.

<אודי אדירי: חבר הכנסת רוזנטל, קודם כל, זה לא "מתחכמים".

<אודי אדירי: אני חושב שהם רוצים לעשות את הפעילות.

<אודי אדירי: המטרה שלנו זה ליצור את התנאים שהפעילות הזאת תישאר כלכלית כדי שהם ימשיכו להחזיק אותה.

<אודי אדירי: ככה אני מסתכל על זה.

מיקי רוזנטל: גם אני.

<אודי אדירי: מבחינתנו, כשהמפעל הזה פועל, על כל טון שמופק, מאה דולר מנוכים מהעלות הזאת.

<אודי אדירי: ברגע שזה חדל להתקיים, זה חדל להתקיים.

<אודי אדירי: אני לא יודע, בחוק הזה, להגיד אחורה.

<אודי אדירי: ואם הם ייסגרו מסיבות אובייקטיביות, אני לא יודע - - -

מיקי רוזנטל: כל המהלך הזה נועד למנוע את זה שיסגרו את המפעל, להפוך את המפעל לרווחי.

<אודי אדירי: אני מקווה שהוא ימנע.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים בזה.

מיקי רוזנטל: כולם רוצים בזה, אני מקווה.

<עדי חכמון: המטרה היא להבטיח שמס רווחי היתר לא יפגע במפעל המגנזיום, וזה מה שעשינו.

<עדי חכמון: מס רווחי היתר לא פוגע במפעל המגנזיום, כמובן שלא באופן ישיר, וגם אחרי טענות רבות שהושמעו בפנינו, לא באופן עקיף ואף למעלה מזה.

<עדי חכמון: זאת המטרה, וזה מה שמושג.

<עדי חכמון: ולכן על כל טון מגנזיום שמופק – ואגב, מופקת אותה סילבנית שעוברת למפעל האשלג – ייהנה מפעל האשלג מאותה הכרה לצורך - - -

מיקי רוזנטל: כן, את המנגנון הבנתי.

מיקי רוזנטל: אתם עונים לי את אותה תשובה על שאלה אחרת.

מיקי רוזנטל: אני שואל, מה קורה אם הם עושים "הבה ונתחכמה לו"?

משה גפני: הם עונים שהם לא יכולים לעשות את זה.

משה גפני: הלאה.

מיקי רוזנטל: השאלה היא אם זה לא נכון שאנחנו נבקש שיעשו את זה.

משה גפני: אני מבקש שיחלקו את הנוסח לחברי הוועדה, וגם לתת ל"כיל".

משה גפני: אני מבקש שתענו תשובות.

<עדי חכמון: אני אתחיל.

<עדי חכמון: עלתה טענה מה קורה כשנגמר חוק פיקדון ים המלח או שנמצא איזשהו משאב - - -

מיקי רוזנטל: לא, בוא נלך לפי הסדר.

מיקי רוזנטל: הדבר הראשון שאני העליתי היה סוגיית היחסים המיוחדים.

<שגית אפיק: אז הדבר הראשון שהיושב-ראש ביקש זה לעשות את התיקון של הנפט והגז.

משה גפני: הממשלה לא מסודרת.

משה גפני: אני מבקש ללכת לפי הסדר ולא להשמיט שום דבר, בגלל שמה שטענו זה שמה שנמצא בנוסח נצטרך להצביע.

משה גפני: אני מבקש ללכת לפי הסדר, כבר אין לנו זמן לדבר עכשיו תיאורטית.

<ליאת גרבר: בנושא של הוספה של "גז" בכל מקום, זה מורכב - - -

משה גפני: התשובה היא כן או לא?

<ליאת גרבר: התשובה היא שיש 332 מראי מקום שבהם - - -

משה גפני: התשובה היא כן או לא?

<ליאת גרבר: אנחנו חושבים שזה יהיה מאוד מורכב - - -

משה גפני: התשובה היא כן או לא?

<שגית אפיק: התשובה היא לא.

<שגית אפיק: הם מוכנים לתקן את - - -

משה גפני: תגידי, את נהיית ממשלה?

<שגית אפיק: אני עוזרת לה, כן.

משה גפני: התשובה היא כן או לא?

משה גפני: התשובה: לא.

משה גפני: אנחנו נצביע : כן.

משה גפני: הלאה.

<שגית אפיק: רגע, אני רק רוצה לומר לך שאם אתה מצביע כן, זה ידרוש מאתנו עבודת ניסוח מאוד – היא לא סתם אומרת לך שיש 330 מראי מקום לתקן את זה לאורך חוק ששינסקי.

<שגית אפיק: וזה אומר שבלחץ הזמן שאנחנו נמצאים בו, לעשות את התיקון הטכני הזה זה יהיה מורכב מאוד.

<שגית אפיק: לכן הצעתם היא לתקן אך ורק את הכותרת, כמו שעשינו בחוק הקרן.

משה גפני: בסדר, הלאה.

<ליאת גרבר: בנושא של יחסים מיוחדים – אנחנו קיבלנו את הערת הוועדה ואנחנו מציעים שבהגדרה "שליטה" במקום "ב-50% או יותר" יבוא "במעל 20%".

<ליאת גרבר: אנחנו מציעים לתקן את זה בסעיף 1 לחוק כך שזה יחול על כלל החוק הזה למעשה.

משה גפני: מיקי, בסדר?

מיקי רוזנטל: מקובל.

<עדי חכמון: גם על הגז והנפט, וגם על משאבי הטבע.

משה גפני: הלאה, הלאה.

משה גפני: מה שאין בעיות, תמשיכו.

באסל גטאס: יש שליטה שהיא בפחות מ-20%?

מיקי רוזנטל: אני לא רוצה להיכנס ולענות לך עכשיו על זה.

מיקי רוזנטל: מבחינת החוק זה טוב מדי.

משה גפני: אנחנו דיברנו על זה כבר.

משה גפני: הלאה, סעיף 7.

<ליאת גרבר: בסעיף (7) זה התאמה של יחסים מיוחדים.

<ליאת גרבר: הואיל והעלינו את זה לסעיף 1 לחוק, אז לא צריך את ההגדרה הזאת בסעיף 16 - - -

משה גפני: אז ההגדרה "יחסים מיוחדים" תימחק?

<ליאת גרבר: היא בעצם תבוא למעלה, והיא תחול על כלל החוק באותו אופן.

<ליאת גרבר: בסעיף 20א הוספנו את פסקה (3): עלתה פה הערה, מה קורה כשנגמר הזיכיון לפי חוק זיכיון ים המלח, והזיכיון החדש אולי יהיה לפי הסכם אחר או חוק אחר.

<ליאת גרבר: אנחנו רוצים להתמודד גם עם סיטואציה משפטית כזו.

<ליאת גרבר: ובעצם, אם יבוא הסכם חדש או חוק אחר שיחליף אותו, אז בעצם אותו בעל זכות לניצול משאב טבע ייכנס לפסקה (3).

<עדי חכמון: ויותר מזה: המטרה היא שכל משאב טבע שיימצא, שמשום מה, אנחנו לא יכולים לחשוב על משהו, אבל שלא נכנס, לא לפקודת המכרות ולא לחוק זיכיון ים המלח, שייכנס לכאן, וחוק רווחי היתר יחול עליו.

<עדי חכמון: ולכן זה סעיף סל שמבטיח את זה.

<ליאת גרבר: התיקון הבא זה הוספה של "יחסים מיוחדים", הואיל ואנחנו מפנים כרגע לסעיף 1, אז כל ההגדרות הכלליות שמופיעות בסעיף 1 נמצאות כאן.

<שגית אפיק: ליאת, היתה הערה קודם.

<שגית אפיק: בהגדרה של "הפקה", לי רשום שהיושב-ראש ביקש להפנות לתוספת.

<עדי חכמון: אבל אז אני חושבת ששלומית הסבירה לו - - -

<שלומית ארליך: אבל פה הוא כן רצה להפנות לתוספת.

<שלומית ארליך: אמרנו שזה בסדר.

<עדי חכמון: אוקי.

<עדי חכמון: אז אנחנו נוסיף את זה.

<שגית אפיק: אז "הפקה", תפנו לתוספת?

<ליאת גרבר: התיקון הבא, מחיקה של "יחסים מיוחדים".

<ליאת גרבר: שוב, זו אותה התאמה, שהעלינו את זה לסעיף 1 לחוק.

<ליאת גרבר: לכן אין צורך בהגדרה ספציפית בחלק הזה.

<שגית אפיק: רגע.

<שגית אפיק: בכללי החשבונאות המקובלים היתה הערה לחבר הכנסת טרכטנברג, בפסקה (3).

<שגית אפיק: אתם רוצים להשיב?

<שגית אפיק: כי לא תיקנתם.

<רויטל רז: חבר הכנסת טרכטנברג הלך בכיוון שאנחנו דיברנו בו, שרצינו שתהיה הקבלה בין האופן שבו ממוסה החוק לבין אותם מספרים שרואים המשקיעים.

<רויטל רז: וחבר הכנסת טרכטנברג רצה שאנחנו בעצם נגיד שזה קורה בכל תקינה ולאו דווקא התקינות שאנחנו סייגנו אותן, שהן בעצם התקינה הבין-לאומית והתקינה האמריקאית.

<רויטל רז: הדבר הזה הוא בלתי-ישים מבחינתנו, מאחר שכל ההגדרות בחוק בעצם מבוססות על ההגדרות החשבונאיות.

<רויטל רז: מה שבעצם גם ככה אומר שאנחנו נצטרך להיות כל הזמן עם אצבע על הדופק על שלושת התקינות האלה, ולבדוק אם השתנו כל מיני מושגים שהשתמשנו בהם בחישובים, כדי לעשות את השינויים אצלנו.

<רויטל רז: להרחיב את זה לתקינות נוספות זה דבר שהוא בלתי אפשרי, גם עכשיו כשנצטרך לבדוק אחת-אחת, כל אחת מההגדרות וכל אחת מהתקינות הרלוונטיות, התקינה זה דבר מאוד-מאוד רחב, ומה שנחשב נכס בתקינה אחת יכול בתקינה אחרת להיחשב כהוצאה.

<רויטל רז: ולכן אנחנו לא יכולים להרחיב את זה.

<רויטל רז: ושוב, אנחנו הולכים אחרי דברים שכבר נעשו.

<רויטל רז: רשות ניירות ערך מקבלת אך ורק את התקינות האלה, כשיש לנו חברה דואלית.

<רויטל רז: וגם מס הכנסה לצורך סעיף 131 מקבל כדוח כספי רק דוחות לפי התקינות האלה.

<רויטל רז: פה, לקבל דוחות נוספים זה ממש בלתי-ישים מבחינת החוק.

<רויטל רז: אני לא מדברת על הקושי שיש - - - בלבדוק את זה.

<רויטל רז: הבעיה היא שהמהות של בדיקת ה-14% וכולי, אנחנו מתחילים להסתמך על עולם מושגים אחר לחלוטין, זר לחלוטין, שלא בהכרח מתאים בכלל ל-14% ולכל הדברים שבהם מנוסח החוק.

<ניר גלעד: כי גם ה-14% מבוססים על משהו שהוא לא קיים כלכלית.

<שגית אפיק: בעמוד 4 למעלה, בהגדרה "מחצב" – פה עלה הנושא של הנחושת.

<שגית אפיק: "ערבה מיינס", אתם רוצים לדחות את התשובות בנושא הזה?

<אודי אדירי: אמרנו שנביא התייחסות שתהיה באמת לנושא של השקעה מהסוג של "ערבה מיינס".

<אודי אדירי: יש כאן באמת מצב בעל מאפיינים כאלה ואחרים, אבל אנחנו לא מתכוונים לקחת ולהחריג את הנחושת מהמחצבים.

משה גפני: אני רוצה על זה תשובה מלאה.

משה גפני: יכול להיות שחברי הוועדה יצביעו נגד מה שתביאו.

<אודי אדירי: בסדר.

<אודי אדירי: יכול להיות.

באסל גטאס: האם יש דרך להחריג קטגוריה, במקום להחריג חברה?

משה גפני: אני שמתי לב כבר כמה ישיבות שהוא לא מעז להוציא מהפה שלו את המילה "להחריג".

משה גפני: ככה שמתי לב.

משה גפני: לא יודע למה.

באסל גטאס: זה האוצר.

משה גפני: לא בגלל האוצר.

באסל גטאס: אבל אתה לא התמודדת עם מה שאמר – התמודדות אמיתית, מקצועית.

<אודי אדירי: אני מוכן להתמודד - - -

באסל גטאס: לא, תתמודד.

באסל גטאס: מתי תתמודד?

<אודי אדירי: אני מתמודד עכשיו - - -

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אפשר להמשיך הלאה?

משה גפני: אנחנו חוזרים כל הזמן על עצמנו.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: הממשלה עובדת לאט.

אורלי לוי אבקסיס: אז רגע, הסעיף הזה יהיה בסטנד-ביי עד שהם יביאו לנו הצעה אחרת?

מיקי לוי: אורלי, אם לא יהיה סידור ל"ערבה" - - -

<אודי אדירי: אני יכול להתייחס.

<אודי אדירי: לגבי העניין של חוק עידוד השקעות הון, התייחסנו כמה פעמים בעבר.

<אודי אדירי: חוק עידוד השקעות הון, מבחינת "ערבה מיינס" צריך להגיד כמה דברים.

<אודי אדירי: אחד, החוק תוקן בשנת 2011 בצורה שבה נאמר "מכרה הוא מפעל להפקת מחצב", הוחרגו, מתוקף פקודת החוק.

<אודי אדירי: לא שמענו אז, ובדקנו את זה עם רשות המסים, וגם לא שמענו מאז איזושהי טענה של "ערבה מיינס" לגבי הדבר הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אז זה שהם עשו טעות אז, הם צריכים לשלם עכשיו כפול?

<אודי אדירי: אני לא יודע.

אורלי לוי אבקסיס: אולי היועצים שלהם לא היו משהו.

<אודי אדירי: חברת הכנסת לוי, המסלול שאותו קיבלה חברת "ערבה מיינס" הוא מסלול מענק.

משה גפני: אני מבקש להוריד את זה מסדר היום.

משה גפני: אודי, אין לי זמן מיותר.

משה גפני: אני צריך ללכת לריב עם האוצר.

משה גפני: אין לי זמן.

משה גפני: לא יהיה לי זמן.

<עדי חכמון: אנחנו לא רוצים שתריב עם האוצר.

<אודי אדירי: - - -

משה גפני: אתם עושים לי את זה בכוונה עכשיו.

משה גפני: תראו איך שהוא מתעלם ממני.

משה גפני: כמו כל אגף התקציבים.

<קריאה: - - - נערי האוצר.

מיקי רוזנטל: זה כבר נערות יותר.

מיקי רוזנטל: וטוב שכך.

<אודי אדירי: נתייחס לזה בדיון הבא.

מיקי לוי: הם עושים את עבודתם נאמנה, ותעזבו אותם.

מיקי לוי: הם שומרים על הקופה הציבורית, וצריך להעריך אותם.

משה גפני: אודי, אני מבקש לא לדבר על "ערבה מיינס".

משה גפני: תענה תשובה מלאה.

משה גפני: אין לך עכשיו?

משה גפני: בסדר, נחכה.

משה גפני: אנחנו לא ממהרים לשום מקום.

משה גפני: בלאו הכי לא מאשרים את התקציב והולכים לבחירות.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: אורלי, אני אומר לחברי הוועדה, אורלי, אם הם יגיעו עם תשובות לגבי "ערבה מיינס", והתשובות לא יספקו, אנחנו נצטרך לשנות את זה פה.

משה גפני: קחו את זה בחשבון.

אורלי לוי אבקסיס: זאת השאלה.

אורלי לוי אבקסיס: בדיוק.

מיקי רוזנטל: כבר דיברנו על זה.

משה גפני: כן, דיברנו על זה.

משה גפני: שייגרם עוד נזק?

<דב אברמוביץ: אדוני, אני לא מבין מתי אנחנו כן נקבל תשובה.

מיקי רוזנטל: עד ה-19 בנובמבר.

משה גפני: מה אתה רוצה שיהיה?

משה גפני: אתה רוצה לקבל תשובה?

משה גפני: חברי הוועדה רוצים לעזור לך.

באסל גטאס: למה נדרש להגדיר מה זה "רכוש קבוע" בחוק?

<שגית אפיק: זה חלק מהנוסחה.

<שגית אפיק: על זה מתבססת הנוסחה.

באסל גטאס: אבל יש הגדרה אוניברסלית ל"רכוש קבוע".

באסל גטאס: האם זה שונה מההגדרה האוניברסלית?

<עדי חכמון: ההגדרה האוניברסלית מתייחסת לכמה רכיבים, ואנחנו - - -

משה גפני: בואו נתקדם.

<שגית אפיק: אני אגיד מה ביקשה הוועדה, ותגידו מהי התשובה שלכם.

<שגית אפיק: ב"רכוש קבוע", הוועדה ביקשה להסביר, להבהיר, את המונח "המשמשים לפעילות", ואחת ההצעות שעלתה היתה להוסיף במישרין או בעקיפין.

<עדי חכמון: זה לא היה "משמשים לפעילות".

<עדי חכמון: זה התיקון שאנחנו מביאים.

<רויטל רז: זה היה "משמש למכירה או הפקה".

<רויטל רז: זה היה מאוד מצומצם.

<שגית אפיק: נכון.

<רויטל רז: למצוא חלופה אחרת למבחן הפונקציונלי לא הצלחנו.

<רויטל רז: המבחן הפונקציונלי קיים כחוט השני בכל שומה שאנחנו עושים, כי סעיף 17 לפקודה מבקש מאתנו – שוב אני הולכת רגע לעולם של מס הכנסה – המבחן כדי להתיר הוצאה, זה הוצאה שיצאה בייצור הכנסה.

<רויטל רז: מה זה, יצאה בייצור הכנסה?

<רויטל רז: צריך לבחון כל מקרה לגופו.

<רויטל רז: אנחנו פה ניסינו להרחיב את היריעה ולא להגיד, כמו שהיה לפני כן, "רכוש קבוע ששימש אך ורק למכירה והפקה".

<רויטל רז: כי לכאורה עלתה טענה של החברה שאנחנו עלולים לפרש את זה מאוד בצמצום בשומות, שלכאורה חדר האוכל של העובדים לא משמש באמת למכירה או הפקה.

<רויטל רז: ולכן הרחבנו את זה ל"פעילות".

<רויטל רז: כשהרעיון הוא למעשה, כל רכוש קבוע שההוצאה שבגינו מותרת כחלק מרווח התפעולי, היא רלוונטית גם פה.

<רויטל רז: אם לצורך העניין, החדר של המנכ"ל הוא רלוונטי, אומנם בעקיפין, בשביל לייצר את הפעילות הזאת, אז גם ההוצאה בגינו היא רלוונטית.

אורלי לוי אבקסיס: היו פה טענות לגבי הסעות של המוצרים.

אורלי לוי אבקסיס: מהי התשובה שלכם לגביהן?

אורלי לוי אבקסיס: הובלה, משאיות וכדומה.

<רחל גדסי: אני רוצה כאן להבהיר: כל רכוש קבוע שמשמש בהפקת הרווח התפעולי, זאת אומרת, בהפקת הרווח הגולמי - - -

באסל גטאס: אבל למה לא כותבים את זה?

באסל גטאס: תכתבו את זה ברור.

<רחל גדסי: כתבנו: בהפקה או במכירה.

באסל גטאס: אז תכתבי.

באסל גטאס: מה יותר ברור מהברור הזה: כל הוצאה שבאה מתחת לרווח תפעולי - - -

<רויטל רז: יש לנו פה, בפנים, הגדרה של רווח תפעולי.

<רויטל רז: וכל פעם שיש לנו הגדרה פה, אנחנו לא הולכים לחשבונאות, אלא לפה.

<רויטל רז: ופה ההגדרה של רווח תפעולי בעצם אומרת: כל הוצאה שיצאה במכירה או הפקה.

<רויטל רז: כלומר, אנחנו שוב חוזרים לאותו דבר.

<רויטל רז: פשוט, במקום לכתוב את זה בסעיף הזה, זה מחזיר אותנו להגדרה שנמצאת ברווח התפעולי.

<רחל גדסי: כל רכוש קבוע שגורם לרווח התפעולי, קרי: אם לחברה יש משאית שמסיעה את האשלג עד הלקוח, כל ההוצאה הזאת תילקח בחשבון.

<רחל גדסי: ולכן אני רוצה להבהיר כאן, ובמיוחד לחברות, שלא יהיו אחר-כך טענות כמו בגז.

<רחל גדסי: אני רוצה להבהיר את זה ושכולם כאן ישמעו את זה.

<רחל גדסי: כל ההכנסה שאתם מקבלים מהלקוח שלכם, אתם מדווחים עליה לצורך חוק מס משאבי טבע.

<רחל גדסי: הכול.

<רחל גדסי: כי גם את ההוצאה, אנחנו נותנים את הכול.

<רחל גדסי: כל הכנסה, כולל כל רכיב נלווה.

<רחל גדסי: מה שהחברות יקבלו מהלקוחות שלהן, זה הסכום שאנחנו רוצים לראות במחזור המכירות.

<רחל גדסי: ולכן, כל הוצאה תותר בניכוי.

<ניר גלעד: רק שאלה להבין את הסדר: נשאלו פה הרבה שאלות, הערנו הרבה הערות, והממשלה מביאה את התשובות.

<ניר גלעד: גם לא ניתנות תשובות לשאולות שנשאלו לא רק על-ידנו, גם על-ידי חברי הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: חלק מהתשובות יועברו גם בהמשך.

<ניר גלעד: השאלה היא מתי אנחנו נעיר.

אורלי לוי אבקסיס: לפני ההצבעה.

<שגית אפיק: אם דילגנו בנוסח על הערה שהיתה ואתה חושב שלא קיבלה מענה, אז תאמר את זה.

אורלי לוי אבקסיס: סעיף-סעיף תעירו.

אורלי לוי אבקסיס: זה הזמן.

<ניר גלעד: מאה אחוז.

אורלי לוי אבקסיס: אז לגבי הסעיף הזה אתם מקבלים את התיקון?

אורלי לוי אבקסיס: הוא די לטובתכם.

<ליאת גרבר: תיקון נוסף שעשינו כאן – "רכוש קבוע" בהגדרה החדשה זה: והסברנו מה זה "המשמשים לפעילות של מכירה או הפקה".

<ליאת גרבר: ולגבי נכסים בלתי-מוחשיים, אנחנו מציעים הגדרה שהיא: למעשה, גם פה עשינו איזושהי הרחבה, כי קודם הנכסים הבלתי-מוחשיים כללו רק נכסים שנובעים מהוצאות מחקר ופיתוח.

<ליאת גרבר: ולמעשה, מתוך חשיבה נוספת, אין סיבה לא לאפשר גם נכסים שנובעים מִידע וטכנולוגיה, שזה למעשה ההוצאות של מחקר ופיתוח כשהן נרכשות מצד ג'.

<ליאת גרבר: ותוכנות מחשב, שבעצם החשבונאות עושה הפרדה בין המחשב עצמו לבין תוכנת המחשב.

<ליאת גרבר: ובעוד שהמחשב עצמו כן נחשב לרכוש קבוע, אין סיבה לא לכלול גם את תוכנות המחשב.

אורלי לוי אבקסיס: והתוכנות הן הרבה יותר יקרות בדרך-כלל מהמחשב הפיזי.

אורלי לוי אבקסיס: אז פה יש גם את המחשבים וגם את התוכנות.

אורלי לוי אבקסיס: מצוין.

אורלי לוי אבקסיס: אם אין הערות, אנחנו ממשיכים.

<יפעת מיצב: שמי יפעת, אני מתנדבת בתנועה לאיכות השלטון.

<יפעת מיצב: הטריד אותנו שאותו ידע שנוצר מפיתוחים, קיים כבר בספרים של החברה.

<יפעת מיצב: הוא לא ידע שניתן לחשב אותו לפי החשבונאות אלא שהוא כבר קיים בספרים.

<יפעת מיצב: וזה לא מובהר פה.

אורלי לוי אבקסיס: את יכולה לחדד את השאלה?

<יפעת מיצב: כן.

<יפעת מיצב: החישוב של המספרים הוא לפי כללי החשבונאות, יהיו האמריקאיים או הישראליים או הבין-לאומיים, אבל לא ברור מזה שהנכס הלא-מוחשי, שזה כימות של ידע - - -

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, איך יחשבו את הערך הכספי של הידע?

<יפעת מיצב: כן, שהוא כבר קיים בספרים של החברה.

מיקי לוי: היא אומרת שזה ידע ישן כבר, והוא לא מתחדש.

מיקי לוי: אז למה שיעשו אותו פעמיים, כאילו.

<יפעת מיצב: כיוון שהחברה עושה מאזן מותאם ודוח רווח והפסד מותאם לצורך החוק, היא יכולה לייצר ידע שלא היה קיים בספרים - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא נראה לי שיעשו להם חיים כל-כך קלים.

אורלי לוי אבקסיס: איך אתם מגיבים לשאלה הזו?

אורלי לוי אבקסיס: איך אתם שמים רשת, שלא יספרו פעמיים את אותם דברים?

<רויטל רז: העיקרון הוא עיקרון מאוד-מאוד פשוט.

<רויטל רז: כשאנחנו הולכים לחשבונאות, זה גם לעניין הגדרה, הכרה ומדידה.

<רויטל רז: לכל המרכיבים האלה.

<רויטל רז: כלומר, ככל שיש לנו את סעיף 20, חישוב רכיבי רווחי היטל והיטל רווחי יתר לפי פרק זה, יהיה בהתאם לכללי החשבונאות.

<רויטל רז: כלומר, ככל שנכס לא נחשב כנכס בלתי מוחשי בכלל, כי למשל, הוא לא בר-זיהוי ולא בר-הפרדה, הוא גם אצלנו לא ייחשב לנכס.

<רויטל רז: ההגדרה שלנו היא רק הגדרה מצמצמת, שבעצם אומרת, ברגע שהכרת בחשבונאות באותו הנכס, אני מוכנה לקחת אותו רק אם הוא עונה לאחת משלוש החלופות שדיברנו.

<יפעת מיצב: השאלה היא אם יש מצבים שהם ניתנים לבחירה, שבספרים זה לא מוכר כנכס, ופה זה כן יכול להיות מוכר.

<יפעת מיצב: זאת השאלה.

<רויטל רז: בכל מקום שבו חרגנו מהחשבונאות, זה נאמר מפורשות, - - - זה אומר שרק אם אין הגדרה, הולכים לחשבונאות.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: אפשר להמשיך.

<ליאת גרבר: אנחנו בסעיף 20ד, סעיף קטן (ב), בהגדרה רווח תפעולי - - -

<ניר גלעד: רצינו להעיר, סעיף 20ג, זה עלה פה בוועדה, ולא ניתנה פה תשובה, אפילו חבר הכנסת באסל העלה, וגם נידונה מקודם – סוגיית הנכסים המבססת את בסיס רווחי היתר שגויה לחלוטין.

<ניר גלעד: אלה נכסים מופחתים היסטורית במאזן.

<ניר גלעד: זו שאלה שעלתה פה, כל החוק הזה מבוסס על ההנחה הזאת, וזה לא רווחיות יתר.

אורלי לוי אבקסיס: תן דוגמה.

<ניר גלעד: הרעיון של חוק מיסוי יתר אומר שהחוק צריך לתת תשואה נורמטיבית מסוימת על נכסים שהחברה מפעילה לצורך הפקת הרווח, ואם זה עובר סף מסוים, אז זה נופל לתוך מס רווחי היתר.

<ניר גלעד: הנכסים שמופעלים, כולל נכסים שהופחתו בעבר במלואם, לא נמצאים בבסיס הנכסים להפקת הרווח ולכן הרווח הוא לא יתר.

אורלי לוי אבקסיס: אם הבנתי נכון, יכול להיות שיש מכונה או משהו שהבלאי שלה הביא להפחתת החישוב לאורך השנים - - -

מיקי רוזנטל: לא, לא את זה הוא אומר.

מיקי רוזנטל: הוא אומר שהם רשמו במאזנים את הנכסים שלהם בערך מאוד נמוך.

מיקי רוזנטל: זה היסטורית.

מיקי רוזנטל: לא חשוב, לא ניכנס למה.

מיקי רוזנטל: הם הרוויחו מזה כי כנראה שהיה כדאי להם.

מיקי רוזנטל: עכשיו הם אומרים: לא, לא, זה לא הבסיס, אומנם ככה התנהלנו כל השנים, אבל זה לא הבסיס, עכשיו אתם תקבעו ערך ריאלי לנכס.

מיקי רוזנטל: וזה כמובן, ישראבלוף, ואסור לקבל את זה.

<ניר גלעד: אין פה שום ישראבלוף.

מיקי רוזנטל: לא, מה פתאום?

מיקי רוזנטל: ! מה פתאום?!

<ניר גלעד: שלוש פעמים בתוך הדיון הזה - - -

מיקי לוי: אנחנו רוצים - - -

מיקי רוזנטל: שאתם רשמתם, אתם בחרתם לרשום אותם ככה, וזהו.

מיקי לוי: וזה הכול.

מיקי לוי: נבדוק את הספרים.

מיקי לוי: - - - הערך שנרשם, את זה אנחנו ניקח.

אורלי לוי אבקסיס: רק כשזה עובד לטובתכם , אז אתם מאשרים.

אורלי לוי אבקסיס: וכשלא - - -

<ניר גלעד: ממש לא.

<ניר גלעד: מונח בפני הכנסת חוק חדש, שבא להגדיר רווחיות יתר.

<ניר גלעד: על משאב הטבע נטען שפעם אחת משלמים בגין התמלוגים, משלמים בגין משאב הטבע.

<ניר גלעד: ההחרגה מחוק עידוד השקעות הון, בגין זה שזה משאב טבע, הגדרה של חוק חדש - - -

אורלי לוי אבקסיס: עברנו את זה.

<ניר גלעד: לא, עוד לא עברנו.

<ניר גלעד: נגיע לסעיפים.

<ניר גלעד: ומס רווחי יתר בא לבדוק בצורה מאוד ברורה – הוא חוק חדש, לא קשור בכלל מה נעשה בעבר.

<ניר גלעד: הוא מחוקק מהיום קדימה.

<ניר גלעד: צריך לבדוק את הנכסים שיש למפעל.

<ניר גלעד: אמרנו שהחוק הזה הוא חוק פרסונלי כי אם יבוא מישהו שיקנה את הנכסים האלה במחיר חדש, במחיר של היום, החוק הזה לא יחול עליו כי יכירו לו בנכסים בערכם המלא כפי שהוא קנה אותם.

מיקי לוי: ניר, - - - שדיווחתם על נכסים בחסר.

מיקי לוי: אז בוא ניקח את השווי שלהם כפי שדיווחתם - - -

<ניר גלעד: לא דיווחנו על הנכסים בחסר.

<ניר גלעד: דיווחנו בהתאם לכללי החשבונאות, לפני שחוקק חוק מס רווחי יתר.

אורלי לוי אבקסיס: הבנו.

אורלי לוי אבקסיס: אתה אומר, כללי החשבונאות השתנו בעקבות החוק הזה.

<קריאות: לא, לא, לא.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, אני רוצה להבין את הטענה.

אורלי לוי אבקסיס: כי קודם תיקנו את הסעיף, מהו רכוש קבע, ומה הם נכסים בלתי מוחשיים וכדומה.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו אתה אומר, בכללי החשבונאות בעצם, בחלק מהספרים, חלק מהנכסים נרשמו שם פחות מהערך האמיתי שלהם, או חושבו פחות מהערך האמיתי שלהם.

<קריאות: לא, לא, לא.

<אברהם דויטשמן: אני יכול להסביר?

אורלי לוי אבקסיס: תנסה.

מיקי רוזנטל: הם נרשמו.

מיקי רוזנטל: אם תגידי את המילה "נרשמו", אז הם יגידו: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: נרשמו.

אורלי לוי אבקסיס: לא דווחו.

<אברהם דויטשמן: למרבה ההפתעה, גם פה התשובה היא לא.

<אברהם דויטשמן: אנחנו מדברים על נכסים שאין לנו ויכוח לגבי ההגדרה של הנכסים.

<אברהם דויטשמן: הזיהוי של הנכסים הוא זיהוי מקובל עלינו.

<אברהם דויטשמן: הנכסים האלה מופחתים חשבונאית.

<אברהם דויטשמן: אין לזה שום השפעות לצורכי מס.

<אברהם דויטשמן: אין לזה שום השפעות אחרות.

<אברהם דויטשמן: אני רוצה להדגיש: הנכסים האלה מופחתים על פני אורך חיים מסוים.

<אברהם דויטשמן: בעבר, היו הגדרות וכללים איך מפחיתים נכסים, שהשתנו דרך אגב, בשנת 2007, עם כניסתו של תקן שמתאים לתקינה הבין-לאומית.

<אברהם דויטשמן: כתוצאה מהגדרות העבר, אנחנו הפחתנו נכסים פחת מואץ.

<אברהם דויטשמן: זה אומר שנכסים שעדיין מניבים, הם עדיין כלכליים, עדיין יש פעילות איתם, אבל בספרים הם כבר לא רשומים.

<אברהם דויטשמן: זאת אומרת, רישומי העלות והפחת שנצבר הוא בגובה העלות.

<אברהם דויטשמן: ולכן הם באפס.

אורלי לוי אבקסיס: ולכן אתה אומר, יחשבו לנו רווח יותר גדול מהרווח האמיתי דה פקטו.

אורלי לוי אבקסיס: זאת הטענה שלך.

<קריאות: - - -

<אברהם דויטשמן: הנכסים האלו, שמניבים הכנסות, עליהם - - - לא מקבלים הגנה.

אורלי לוי אבקסיס: הבנתי.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

<יפעת מיצב: אני רק אוסיף שנזכור שאותם נכסים הניבו הכנסות בשנים שלא מוסו בכלל - - -

<קריאות: - - -

<קריאה: ולא ממסים את זה רטרואקטיבית.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, לא.

אורלי לוי אבקסיס: זה שגפני לא פה, זה לא אומר שתנצלו את המורה המחליפה.

אורלי לוי אבקסיס: יהיה פה שיעור, ושיעור לפי הסדר.

אורלי לוי אבקסיס: יש לכם תשובה?

<עדי חכמון: זו תשובה שכבר ענינו, ואפשר לענות עוד פעם.

<אודי אדירי: בסופו של דבר, אנחנו מחפשים גם משהו שהוא מוצק וברור וקיים, ופחות ניתן לוויכוח, וזה שווי הנכסים.

<עדי חכמון: שהחברה דיווחה עליו בחשבונאות.

<אודי אדירי: מה שנמצא בספרים של החברה.

<ניר גלעד: זה לא שווי.

<ניר גלעד: זה לא שווי.

<אודי אדירי: ערך הנכסים כפי שהם כתובים בספרים.

<אודי אדירי: עכשיו, בוודאי שהחברה תעשה השקעות חדשות.

<אודי אדירי: וכשדובר על השקעות חדשות, היא תיקח בחשבון, ויש היום, אני מניח, אפשרויות שונות לרשום נכסים בחשבונאות.

<אודי אדירי: אנחנו מבינים את זה.

<אודי אדירי: לגבי השקעות חדשות, החברה אולי תיקח את זה במכלול השיקולים שלה, איך היא רושמת ואיך היא מפחיתה.

<אודי אדירי: אנחנו היום בנקודת המוצא מצלמים מצב קיים.

<אודי אדירי: גם אמרתי, פחות או יותר, מה סדרי הגודל שזה מקנה לחברה מבחינת שווי הנכסים, מה שווי מגן המס, על איזה שיעור של רווחים, פחות או יותר, החברה לא תשלם מס רווחי יתר.

<אודי אדירי: וזאת נקודת המוצא שממנה אנחנו יוצאים.

אורלי לוי אבקסיס: אוקי.

אורלי לוי אבקסיס: מספק אותך?

מיקי רוזנטל: אותי בוודאי כן.

<קריאות: - - -

<קריאה: אז תזיזו את הכותרת:

<קריאה: מס רווחי יתר, תגידו: מס אשלג.

מיקי רוזנטל: הערה נבזית, ואני מבקש שהיא לא תתקבל.

<רויטל רז: הערה קטנה.

<רויטל רז: בעצם ההערה של החברה היא לא על סעיף 20ג, אלא על סעיף 20ה, שם אנחנו קובעים את המנגנון של עלות הרכוש הקבוע.

<רויטל רז: קודם כל, יש פה משהו שהולך כחוט השני, וכבר דיברנו על זה, שעליו אנחנו רוצים לתת תשואה.

<רויטל רז: אנחנו רוצים לתת תשואה והגנה לא על שוויים, אלא על כסף שמישהו הוציא.

<רויטל רז: זה מה שמגיע עליו הגנה.

<רויטל רז: העובדה שהיום יש לחברה נכסים שהשווי שלהם עלה, אולי כתוצאה מעליית השווי של המשאבים, היא לא אמורה להעניק לחברה תשואה - - -

<ניר גלעד: לא זה מה שביקשנו.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא.

אורלי לוי אבקסיס: אני שמעתי אתכם.

<אברהם דויטשמן: אבל התשובה היא לא על מה שאנחנו טענו.

אורלי לוי אבקסיס: אז כשנגיע לסעיף ה', אתם תאמרו את הדברים.

<רויטל רז: וזאת הסיבה שהשווי הכלכלי הוא לא מה שמשנה לנו.

<רויטל רז: משנה לנו הסכום שהחברה שמה עליו.

<רויטל רז: ואם ייכנס משקיע חדש ויקנה מכם את אותם נכסים, וישלם עליהם טבין ותקילין, על אותו סכום שהוא ישים, עליו יגיע לו תשואה והגנה.

<רויטל רז: אז קודם כל, לא מעניין אותנו שווי.

<רויטל רז: מעניין סכום שהושם.

<רויטל רז: כשאנחנו מדברים על סכום שהושם, הסכום לא יישאר קבוע.

<רויטל רז: אם יש לי נכס שרכשתי אותו ב-1,000 שקלים ומשמש אותי, ולאט-לאט מתבלה, אז אני לא אמורה להמשיך לתת עליו את אותה הגנה בהתחלה ובסוף, כי הוא משמש - - -

אורלי לוי אבקסיס: רק נורא מעניין שכשאני אמרתי על הבלאי לאורך השנים, כולם קפצו שלא הבנתי.

<קריאות: לא, לא.

מיקי רוזנטל: את צדקת, אבל השתמשת במינוח - - -

מיקי לוי: רק במקום זה היית צריכה להגיד: פחת, אז כולם היו מבינים.

מיקי רוזנטל: רק המינוח.

מיקי רוזנטל: אני הערתי לך רק על המינוח.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להגיד הערה באמת עקרונית.

מיקי רוזנטל: זה לא נכון שלא הרוויחו מהרישום, אבל אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה.

מיקי רוזנטל: אני מכיר את הדי.

מיקי רוזנטל: אנ.איי.

מיקי רוזנטל: של "כיל".

מיקי רוזנטל: הרי מה הרעיון שיגידו: בוא נעשה הערכת שווי מחודשת של הנכסים?

מיקי רוזנטל: הם יגידו שזה שווה X, האוצר יגיד שזה שווה Y, הם ילכו לבית-משפט, אנחנו נגיע ל-2025, ועוד לא נקבע את ערך הנכסים.

מיקי רוזנטל: זה התרגיל פה.

מיקי רוזנטל: זה כל העניין.

מיקי רוזנטל: וזה בהחלט סביר לגמרי שקובעים את ערך הנכסים שנרשמו בספרים, כי אין דרך אחרת.

מיקי רוזנטל: אין דרך אחרת אפקטיבית.

מיקי רוזנטל: ולכן אנחנו צריכים לתמוך בעמדת האוצר - - -

מיקי לוי: אם יהיו השקעות חדשות ויירשם שווי ערך אחר, אז נקבל את זה.

<ניר גלעד: אני חושב שכדאי להקשיב למה שרויטל אמרה, כי מה שכתוב בחוק זה לא מה שהיא אמרה.

<ניר גלעד: זה כל ההבדל.

<ניר גלעד: ההבדל הוא שמס הכנסה ומנהל הרשות היה פה, והצהיר את זה גם בוועדת הארבעה.

<ניר גלעד: אנחנו רוצים להכיר בנכסים לפי בסיס בפועל.

<ניר גלעד: הכסף שהוצא בפועל.

<ניר גלעד: לא שוויים, וכדומה.

<ניר גלעד: וזה צריך להיכנס לתוך החוק.

<ניר גלעד: מה שעושים כרגע, גם נכסים ששולם בגינם - - -

אורלי לוי אבקסיס: רגע, בכוונה ניקח את זה למקום אחר.

אורלי לוי אבקסיס: אתה קנית עכשיו רכב חדש, שילמת עליו, נהיה צנועים, 170,000 שקל.

אורלי לוי אבקסיס: נהנית ממנו, נסעת בו.

אורלי לוי אבקסיס: אתה רוצה שבעוד 20 שנה יחשבו את זה כ-170,000 שקל ריאלי לאותה שנה?

<קריאות: לא.

<קריאות: ממש לא.

<אברהם דויטשמן: ממש לא.

<אברהם דויטשמן: אנחנו טוענים שהפחת צריך להיות לפי פחת כלכלי.

<אברהם דויטשמן: זה צריך להיות לפי הבלאי של הנכס, ולא לפי מה שרשום בספרים.

מיקי רוזנטל: אנחנו מוכנים.

מיקי רוזנטל: רגע.

מיקי רוזנטל: אבל גם המס יהיה רטרואקטיבית.

מיקי רוזנטל: אין שום בעיה.

מיקי רוזנטל: בסדר?

מיקי רוזנטל: אם רוצים חישוב רטרואקטיבית חישוב, עושים גם על המס.

מיקי רוזנטל: אין בעיה.

מיקי רוזנטל: עשינו עסק?

מיקי רוזנטל: לא, באמת.

מיקי רוזנטל: יש גבול.

אורלי לוי אבקסיס: מיקי, תודה.

אורלי לוי אבקסיס: קחו בחשבון שיש לנו פה ח"כים מאוד אנרגטיים ומאוד יצירתיים.

<אברהם דויטשמן: גם מאיימים עלינו.

אורלי לוי אבקסיס: אל תעלו להם רעיונות לראש.

אורלי לוי אבקסיס: זה בסוף יגיע לזה שייקחו את זה רטרואקטיבית.

אורלי לוי אבקסיס: ותאמינו לי, הכוח פה בוועדה הוא לא מועט.

אורלי לוי אבקסיס: מה אתם מציעים?

<אברהם דויטשמן: אנחנו דיברנו על זה שצריך לתת ערך ריאלי לנכסים, וצריך לאשר פחת לפי הפחת הכלכלי.

<אברהם דויטשמן: לפי הבלאי שלו ולא לפי איזשהו טיפול חשבונאי היסטורי.

<אברהם דויטשמן: אנחנו הצענו את זה, ונותנים פה הסברים עכשיו שלא קשורים להצעה שלנו.

מיקי רוזנטל: הם לגמרי קשורים.

<רויטל רז: אני אתן תשובה: החשבונאות מנסה לחזר אחרי הכלכלה, כפי שגם אתם רושמים וכפי שכתוב גם בתקנים.

<רויטל רז: החשבונאות רוצה להפחית נכס על פני אורך החיים המשוער שלו כדי להשוות לבלאי הכלכלי.

<רויטל רז: נכון, לחשבונאות יש כל מיני כללים לגבי תיקונים רטרואקטיביים.

<רויטל רז: למשל, אם שיניתי את האומדן, אני לא מתקנת רטרואקטיבית, אלא מכאן ואילך.

<רויטל רז: נכון, זה יותר שונות במספרים.

<רויטל רז: אבל כשם שקיבלנו את האומדנים של החשבונאות בכל אחד מסעיפי החוק, בין אם הוא קצת לטובה ובין אם זה קצת לרעה, בין אם זה זורק לכם יותר נכסים או יותר הוצאות, גם כאן אנחנו לוקחים את האומדן החשבונאי כאומדן האולטימטיבי.

<רויטל רז: זה אומדן שמקובל בכל העולם, ואנחנו לא נעשה תיקונים על החשבונאות, כי אם כן, היינו צריכים לתקן עוד הרבה סעיפים.

<אברהם דויטשמן: אנחנו לא מבקשים תיקון על חשבונאות.

אורלי לוי אבקסיס: לאורך כל הדרך אתם משתמשים באותם כללים, זה מה שאת אומרת.

אורלי לוי אבקסיס: ולכן הכללים גם בסעיפים האלו צריכים להישמר.

אורלי לוי אבקסיס: מה שהיה טוב בסעיף X, יהיה טוב גם בסעיף Y.

<אברהם דויטשמן: הם לא משתמשים.

<אברהם דויטשמן: הם מבקשים על השקעות חדשות, לבוא עם רעיונות.

<אברהם דויטשמן: על ההשקעות הקיימות הם לא משתמשים באותם כללים.

אורלי לוי אבקסיס: הבנו, תודה.

אורלי לוי אבקסיס: אתם יכולים להעביר לוועדה את הטענה הזו בכתב.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

שלי יחימוביץ': העברנו.

אורלי לוי אבקסיס: מצוין.

אורלי לוי אבקסיס: הלאה.

<קריאה: לא הבנתי מה שאמרת על חדשות.

<אברהם דויטשמן: לא נותנים לי להמשיך.

<אברהם דויטשמן: אני אומר, על השקעות חדשות, אתה רוצה לבוא עם רעיונות איך לטפל בהשקעות חדשות ולעודד השקעות.

<אברהם דויטשמן: ועל ההשקעות הקיימות, אתה אומר: הוא כבר השקיע, מה אכפת לי ממנו?

<אברהם דויטשמן: זו המשמעות.

<עדי חכמון: זה לא נכון.

<אברהם דויטשמן: זו המשמעות.

<קריאות: - - -

מיקי רוזנטל: זו הפרשנות שלך.

<אברהם דויטשמן: אם על השקעות חדשות אתה מטפל בצורה שונה ממה שאתה מטפל בהשקעות ישנות, זו בדיוק המשמעות.

מיקי לוי: על ההשקעות החדשות, מה שהוא ידווח, אתם תיקחו?

<רויטל רז: נכון.

מיקי לוי: על ההשקעות החדשות, מה שהוא ידווח, הם ייקחו.

אורלי לוי אבקסיס: כדאי להתחיל לעשות סדר בספרים.

אורלי לוי אבקסיס: תודה, תמשיכו.

<ליאת גרבר: אנחנו בסעיף 20ד, סעיף קטן (ב), וההגדרה של רווח תפעולי.

<ליאת גרבר: אני אקריא את הסעיף: התוספת של "הפחתות" היא מאחר שהוספנו את הנכסים הבלתי-מוחשיים, אז המקבילה לפחת בנכסים הללו נקראת הפחתה, ולכן בעצם בסעיף הזה אנחנו מנטרלים את הפחת וההפחתות.

<ליאת גרבר: ואחר-כך מוסיפים את זה ברווח התפעולי המתואם.

<ליאת גרבר: ואנחנו כן מאפשרים הפחתה, כאמור בסעיף 20ה(ב), שהיא למעשה הפחתה לירידת ערך.

<ליאת גרבר: אנחנו נסביר את זה בפירוט כשנגיע לסעיף 20ה(ב), ונסביר מהי הפחתה לפי סעיף 20ה(ב).

<ליאת גרבר: בפסקה (3) הוספנו את המילה "מכירה".

<ליאת גרבר: זה הוצאות שצריכות להיות כלולות כאן, וזה פשוט לא היה רשום.

<ליאת גרבר: אז זאת למעשה הבהרה.

<ליאת גרבר: הואיל והוצאות מכירה כן צריכות להיכנס כאן, בנוסף להוצאות הנהלה וכלליות, לפי החשבונאות, צריכות להיות גם הוצאות מכירה, אז פשוט הבהרנו שזה כולל גם הוצאות מכירה.

<ליאת גרבר: פסקה (4), "הוצאות מכירה ופיתוח בניכוי מענקים שניתנו בקשר אליהן;" – כפי שרויטל הסבירה, העיקרון המנחה אותנו, שאנחנו מאפשרים בעצם הוצאות שהוצאו, שהחברה בעצם הוציאה מכיסה.

<ליאת גרבר: ומענקים שניתנו, למשל, מענקים - - -, או מענקים אחרים, זה לא הוצאות שהחברה הוציאה, ואנחנו מנטרלים את המענקים הללו.

<רויטל רז: אני אגיד משפט על זה.

<רויטל רז: באופן עקרוני, בחשבונאות, אם מישהו הוציא הוצאות כאלה וקיבל מענקים, הוא יכול לבחור אם לרשום את ההוצאה הנטו, בקיזוז מהמענק, או לרשום את המענק בנפרד.

<רויטל רז: מאחר שאנחנו לא רוצים שהחברה תוכל לשחק עם זה, אם היא רושמת את זה בנפרד או בנטו, אמרנו שאנחנו מבחינתנו בכל מקרה נראה את זה בנטו.

<שלומית ארליך: למה הוחלט להכניס את זה עכשיו וזה לא היה במקור?

<רויטל רז: פשוט לא ראינו מישהו שמיישם את זה, וראינו בתוך התקן שיש חלופה כזאת, וחששנו שזה יהיה בסיס להשתמש בחלופה הזאת.

<רויטל רז: דרך המלך, אם תסתכלי בדוחות רגילים, בדרך-כלל רושמים את זה ישר בנטו, כמו שברכוש קבוע יש רושמים בנטו.

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה בחוקים אחרים?

<רויטל רז: בחוקים אחרים לא מעניין אותנו מה קורה בחשבונאות.

<רויטל רז: אנחנו לוקחים את מה שרשום ספציפית בפקודה.

<רויטל רז: אבל כמובן שההוצאה לצורך מס הכנסה היא בניכוי מה שמקבלים אוטומט.

מיקי רוזנטל: אבל זה לא משנה.

מיקי רוזנטל: אף אחד לא מערער על זה.

מיקי רוזנטל: אבל לפני שאת קוראת בכלל את סעיף 5, אני שאלתי שאלה באחד הדיונים, כי סעיף 5 הזה נוגע לפינוי ופירוק הרכוש הקבוע.

מיקי רוזנטל: ואני אמרתי שמקובל בחוקים, גם בעולם, וגם בחוקים אחרים בארץ, שהמזהם משלם, או זה שגורם נזק סביבתי, משלם בגין העניין הזה.

מיקי רוזנטל: ואני לא רואה שהתייחסתם לזה בחוק הזה.

<אודי אדירי: הוא משלם.

<אודי אדירי: השאלה איך ומתי זה מוכר לו הוצאה לצורך מס.

<עדי חכמון: בהקשר הזה, מבחינתנו, אנחנו בחנו את חלק המדינה שמתקבל בעד משאבי הטבע.

מיקי רוזנטל: למשל, הם עושים בפעילות שלהם נזק.

מיקי רוזנטל: נאמר, בולענים.

מיקי רוזנטל: מי משלם על זה?

מיקי רוזנטל: ושוב, בחוקים של מדינת ישראל, אדם שחוצב מחצבה ועושה חור בהר, הוא צריך על חשבונו לשקם את זה בתום התהליך.

מיקי רוזנטל: ובחוק הזה זה נמנע.

מיקי רוזנטל: אתם אומרים, איזה הוצאות הם יכולים להפחית מהרווח התפעולי שלהם.

<אודי אדירי: ההוצאות האלה הן הוצאות.

<אודי אדירי: אנחנו לא הסכמנו לראות בהוצאות האלה חלק מה-government take.

<אודי אדירי: כי לפי מה שדיברנו זה לא חלק מה-government take.

<אודי אדירי: זה עלויות שמתבקשים לעשות - - - עדיין הדברים האלה הם עלויות, הם חלק מעלויות הייצור של החברה.

<אודי אדירי: ועל העלויות האלה היא משלמת, ולכן הן מוכרות כהוצאות.

מיקי רוזנטל: מאה אחוז.

מיקי רוזנטל: אין לי שום בעיה עם זה שאתה מכליל את זה בתוך ההוצאות שלהם.

מיקי רוזנטל: אבל אתה לא מחייב אותם לעשות את זה.

אלעזר שטרן: זה משהו אחר.

אלעזר שטרן: הם מדברים איתך על חשבונאות.

מיקי רוזנטל: זה עניין חשבונאי נטו.

מיקי רוזנטל: אתה מכיר להם: תפעול מכירה, הובלה וכולי, אלה ינוכו מהחישוב.

מיקי רוזנטל: אבל אתה לא אומר מה הם צריכים לעשות.

מיקי רוזנטל: זה צריך להיות בחלק החשבונאי של זה.

מיקי רוזנטל: זה כמו שאתה מכיר להם דברים בדברים מסוימים לחישוב ההוצאות, אתה צריך גם לחייב אותם בדברים מסוימים לצורך העניין.

מיקי רוזנטל: וזה מקובל בכל חוק של משאבי טבע.

<קריאה: למעשה, החוק הזה הוא חוק מס, הוא לא מטיל את הנושא של קנס על פירוק ופינוי, אבל - - -

מיקי רוזנטל: לא קנס.

מיקי רוזנטל: שיקום.

מיקי רוזנטל: אנחנו מדברים על שיקום.

מיקי רוזנטל: מה פתאום קנסות?

<קריאה: - - - אבל העלות הזאת קיימת, ולכן אנחנו מתייחסים אליה, ככל שבאמת היא קיימת והמדינה דורשת מהם, ויש מקרים שבהם המדינה דורשת מהם - - -

אלעזר שטרן: מיקי רוצה שהמדינה תדרוש כל הזמן.

מיקי רוזנטל: שזה יהיה חלק מהחוק.

מיקי רוזנטל: למה זה קיים בכל חוק אחר חוץ מבחוק הזה?

<אודי אדירי: שמה יהיה חלק מהחוק?

<אודי אדירי: לא הבנתי.

מיקי רוזנטל: ההבחנה וההוראה החוקית שאומרת – כפי שמקובל בכל חוקי המדינה.

מיקי רוזנטל: בכל חוק אחר זה ישנו.

מיקי רוזנטל: רק בחוק הזה זה איננו.

מיקי רוזנטל: מי שבמהלך הפקה של משאבי טבע גורם נזק לטבע, הוא צריך להשיב את המצב לקדמותו.

מיקי רוזנטל: העלויות של השבת המצב לקדמותו - - -

<אודי אדירי: זה חוק מיסוי.

<אודי אדירי: זה לא קיים גם בחוק מיסוי רווחי גז ונפט.

<אודי אדירי: זה חוק מס, זה לא חוק - - -

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שמה ששואל חבר הכנסת רוזנטל זה אם הם רושמים את ההוצאה לצורך תיקון המצב כהוצאה, ואז זה חותך ברווחים, ואז יש פחות - - -

אלעזר שטרן: לא, אורלי.

אלעזר שטרן: הוא בכלל לא בחשבונאות.

אלעזר שטרן: הוא אומר, תחייב אותם קודם.

אורלי לוי אבקסיס: אבל יש הסכם על שישה מיליארד.

מיקי רוזנטל: אבל, רגע.

מיקי רוזנטל: ההסכם הוא על הקציר.

מיקי רוזנטל: עכשיו יש עוד נזקים בתהליך - - -, בפוספטים, לא משנה במה.

<אודי אדירי: כן, אבל למשל, הפוספטים, מטופל היום מול "כיל" במסגרת הנושא של קרן שיקום מחצבות.

<אודי אדירי: ויש הסדרות לדברים האלה, בדברים הרלוונטיים.

<אודי אדירי: אנחנו מכירים בהוצאות האלה כהוצאות.

מיקי רוזנטל: היא הנותנת.

מיקי רוזנטל: אבל תראה, יש את זה לגבי מכרות, ואתה אומר את זה בעצמך.

מיקי רוזנטל: ואין את זה לגבי ים המלח.

מיקי רוזנטל: ולכן כל פעם שמגיע ויכוח - - -

<אודי אדירי: יש את הסכם הקציר.

מיקי רוזנטל: ומה עם הבולענים?

מיקי רוזנטל: הם אחראים על זה?

מיקי רוזנטל: הם לא אחראים על זה.

מיקי רוזנטל: הם צריכים לשפות את הציבור.

מיקי רוזנטל: מי ישלם את הבולענים?

מיקי רוזנטל: מי ישלם אותם?

<ספי זינגר: השאלה היא אם זה מתאים לחקיקה הזאת.

מיקי רוזנטל: זה מתאים לחקיקה הזאת, כי אין חקיקה אחרת.

מיקי רוזנטל: לא רק שזה מתאים, זה חייב להיות בחקיקה הזאת.

מיקי רוזנטל: כי אחרת, תראו איזה מצב אתם מייצרים.

מיקי רוזנטל: אתם עושים את החוק הזה, בין היתר, כי תמיד היו ויכוחים על התמלוגים, וזה הגיע לבוררות, וכולי.

מיקי רוזנטל: זו חברה שמתווכחים איתה.

מיקי רוזנטל: אז למה, כשכבר עושים את החוק, לא להכניס את הדבר הזה?

מיקי רוזנטל: שמי שעושה נזק ישלם על השיקום שלו.

מיקי רוזנטל: זה חלק מהעניין.

מיקי רוזנטל: זה הרי עניין כספי בסוף.

מיקי רוזנטל: זה מתבקש.

מיקי רוזנטל: למה לא בחוק הזה?

מיקי רוזנטל: באיזה חוק?

מיקי רוזנטל: אתם תעשו חוק אחר?

<קריאה: מי שגרם את מרבית הנזק זה השאיבה מהכינרת.

מיקי רוזנטל: אני לא ייחסתי לכם עכשיו שום נזק.

<קריאה: ייחסת את הבולענים.

<קריאה: הבולענים לא קשורים אלינו בכלל.

מיקי רוזנטל: אנחנו מדברים על העיקרון, שאם כתוצאה מהפעילות הכלכלית של הפקת משאבי הטבע, נגרם נזק, החברה, כל חברה, מחויבת להשיב את המצב לקדמותו.

מיקי רוזנטל: זה מה שמקובל בכל החוקים של מדינת ישראל.

מיקי רוזנטל: וזה צריך להיות גם בחוק הזה, כי אין חוק אחר שנוגע לזיכיון ים המלח.

מיקי רוזנטל: זה קיים בחוק המחצבות.

<קריאה: אבל פה אנחנו לא נוגעים בחוק זיכיון ים המלח.

<קריאה: רק מקודם הוסבר על-ידי אודי אדיר שהתמלוגים יועדו לזה.

<קריאה: זו חקיקת מס נפרדת.

<קריאה: יכול להיות באמת שבזיכיון, אחרי 2030, נצטרך להכניס סעיף כזה.

מיקי רוזנטל: יש לקונה עכשיו בחוק.

מיקי רוזנטל: הלקונה בחוק אומרת שכל המכרות, שהם כורים פוספטים, העיקרון הזה חל עליהם.

<קריאה: זה מתוך פקודת המכרות.

מיקי רוזנטל: כשהם עושים הפקת משאבים בים המלח, לא חל עליהם, כי זה לא מכרה.

מיקי רוזנטל: לא יחוקקו עוד חוק בשנים הקרובות לעניין הזה, ואנחנו צריכים לשמור על הטבע שלנו.

מיקי רוזנטל: ומי שפוגע בו ונהנה ומרוויח כסף, צריך להשיב את המצב לקדמותו.

<אודי אדירי: אבל הבעיה היא בדיוק - - - של מה שאמרת.

<אודי אדירי: אנחנו עוסקים כאן

<אודי אדירי: במיסוי רווחי יתר, ולא בתיקון חוק זיכיון ים המלח.

<אודי אדירי: אתה אומר בחוק זיכיון ים המלח, אולי אם לא היו עושים אותו בשנת 1961, והיו עושים אותו בשנת 2011, היו מכניסים את זה.

<אודי אדירי: אבל אנחנו לא מתקנים פה את חוק זיכיון ים המלח.

אורלי לוי אבקסיס: אתה אומר, זה לא הבית של זה?

<אודי אדירי: זה מאוד לא הבית של זה.

מיקי רוזנטל: אבל אז אתה פוטר אותם מאחריות.

<אודי אדירי: אני לא פוטר אותם.

<קריאה: אנחנו עסוקים בחקיקת מס.

מיקי רוזנטל: אנחנו עוסקים בכסף שנובע מניצול משאבי הטבע.

מיקי רוזנטל: וניצול משאבי הטבע גורם נזק לטבע.

מיקי רוזנטל: וצריך מישהו להחזיר את המצב לקדמותו, כי אחרת הדבר הזה לא ימומן על-ידי שום דבר, או יהיו תמיד ויכוחים בין הממשלה ל "כיל", או לזכיין שיבוא אחריה.

מיקי רוזנטל: זה כבר לא משנה.

מיקי רוזנטל: במסגרת הזו, זאת ההזדמנות לקבוע את העיקרון החשוב הזה.

מיקי רוזנטל: זאת המסגרת.

מיקי רוזנטל: אין מסגרת אחרת.

מיקי רוזנטל: אדוני היושב-ראש, אני מבקש את התייחסותך לנקודה הזאת.

משה גפני: אבל אני לא מצליח.

מיקי רוזנטל: תראה, אני טענתי באחת הישיבות - - -

משה גפני: אני יודע,אני שמעתי, אבל הם לא נותנים.

משה גפני: מה אתה מציע לעשות?

מיקי רוזנטל: אני מציע לקבוע את העיקרון שחל כמו בפקודת המכרות ובכל פקודה - - -

משה גפני: טוב, בסדר.

משה גפני: נראה בהמשך.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: את רצית להגיד משהו?

<לי-היא גולדנברג: רק לחזק את דבריו שבאמת, כמו שאנחנו רוצים לקבוע לגבי הנגב, צריך לקבוע גם את העניין הזה בחוק.

משה גפני: טוב.

משה גפני: הלאה.

<ליאת גרבר: נקריא את פסקה (5):

<רויטל רז: הסעיף הזה הוא הערה שהתעוררה בעקבות השאלה מהי עלות הרכוש הקבוע שאנחנו לוקחים, ואני מפנה אותנו לסעיף 20ה רבתי.

<רויטל רז: בסעיף 20ה רבתי לקחנו בעלות הרכוש הקבוע: למעט אומדן עלויות פירוק ופינוי הרכוש הקבוע ושיקום האתר שבו הוא ממוקם.

<רויטל רז: שוב, הרי אמרנו שכל הגדרה הולכת אחר החשבונאות, אלא אם נאמר אחרת.

<רויטל רז: בחשבונאות, ברגע שנרכש או מוקם רכוש קבוע, וצפויות עלויות לשיקום ופינוי עתידיות, זוקפים אותן על הנכס כבר באותו מועד, גם אם זה בעצם 20 או 30 שנה לפני שזה הולך לצאת בפועל.

<רויטל רז: כפי שהסברנו, אנחנו לא רוצים לתת תשואה אלא על כסף שיצא, ומאחר שמדובר בהוצאה עתידית, אין שום סיבה לתת על זה תשואה.

<רויטל רז: ואז נשאלה השאלה אם אנחנו כן נתיר את זה כשזה כן ייצא בפועל בתום אותן 20–30 שנה, וכל סעיף 5 הזה הוא מענה לאותה שאלה.

<רויטל רז: אז התשובה היא: כן.

<רויטל רז: אנחנו נתיר את ההוצאות האלה בכפוף למספר דברים.

<רויטל רז: כשאנחנו אומרים, בכפוף למספר דברים, זה קודם כל, ההוצאה תותר רק עם תשלומה, לא כהפרשה.

<רויטל רז: ולא אם מדובר אגב מכירה.

<רויטל רז: בעצם הרעיון הוא, אם ההוצאה הזאת היא אגב זה שמפיקים משאב, אז כשם שאנחנו ממסים את המשאב, נתיר את ההוצאה.

<רויטל רז: אבל אם ההוצאה הזאת היא אגב כך שהחלטתי למכור או לממש את הזיכיון שלי, בין מרצון ובין בכפייה, כלומר, אילו הייתי ממשיכה להחזיק ולהפיק, לא הייתי צריכה לבצע אותן, אז כשם שאת המכירה עצמה אנחנו לא ממסים תחת ששינסקי 2, גם את ההוצאות שיצאו באותה מכירה אנחנו לא מתירים.

<רויטל רז: וזאת הסיבה שאנחנו אומרים - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא במכירה.

<רויטל רז: בדיוק.

<רויטל רז: אם הם שולמו אגב מכירה.

<רויטל רז: אז זה קודם כל מתייחס לרישה של סעיף 5.

<רויטל רז: אבל הבנו שאנחנו יוצרים פה איזשהו קושי.

<רויטל רז: והקושי הוא בעצם שאם אנחנו מאפשרים את זה רק בעת פינוי אותו אתר, וזו השנה האחרונה להפקה, יכול להיות שבעצם לא יהיה מה לעשות עם ההוצאות האלה מאחר שכבר אין מספיק הכנסות שאפשר לקזז מולן.

<רויטל רז: וזאת הסיבה שנתנו את כל ההקלה הזאת של סעיף (א), שאומרת שאם אותה הוצאה הוּצאה בשנה האחרונה לחיי הזיכיון, ומביאה אותנו לרווחי יתר שליליים, למעשה אנחנו מאפשרים לקחת את אותו הפרש, ולקחת אותו לשנים אחורה בזו אחר זו, כדי שכן יהיה אפשר ליהנות מההוצאה.

<רויטל רז: שוב, כל הרעיון של דחיית ההוצאה היה לבדוק שבאמת זה משולם, ורק אז לתת את התשואה, אבל המטרה היתה כן להתיר את השימוש באותה ההוצאה.

<רויטל רז: ולכן יש פה את ההליכה אחורה, ובעצם תיקון.

<רויטל רז: כשהתיקון רק מוגבל לזה שהוא לא יהיה עם ריבית והפרשי הצמדה, אלא רק יתקן את ההיטל של השנים הקודמות.

<רויטל רז: כמובן שאם אפשר לעשות את זה בשנה מאוחרת, אי אפשר לקחת את זה ולבחור בין השנים.

<רויטל רז: שוב.

<רויטל רז: זה במקביל לקיזוזי הפסדים שיש למס הכנסה.

משה גפני: תודה רבה.

<אברהם דויטשמן: רק הערה אחת, כי נאמר פה שבמקרה של מכירה הם לא יתירו קיזוז כי מדובר פה על התחייבות עתידית ולא התחייבות עבר.

<אברהם דויטשמן: הוצאות פינוי ושיקום האתר נובעות בגין הכנסות עבר.

<אברהם דויטשמן: זאת אומרת, היו הכנסות בעבר שעליהן שולם מס ששינסקי, ולכן גם במכירה צריך להכיר בהוצאות האלה כי ההכנסות כבר הוכרו בעבר.

<אברהם דויטשמן: זה לא הכנסות שיהיו לנו בעתיד, אלא הכנסות שהיו כבר בעבר.

<אברהם דויטשמן: לכן אנחנו מעירים פה שגם על מכירה צריך היה לתת את אותו פתרון.

משה גפני: תודה.

<דרור פרופר: יש פה אפליה של "ערבה מיינס" בהיבט הזה שכל הסעיף הזה מותנה בסיום הזיכיון או זיכיון המשנה או סיום זיכיון הכרייה.

<דרור פרופר: יכול להיות מצב כמו במקרה של נחושת, שכל הנחושת תיגמר, אבל הזיכיון לא נגמר.

<דרור פרופר: ולכן באותה שנה זה לא יוכר לנו.

<דרור פרופר: ולכן, עוד פעם, יש פה אפליה של נושא הנחושת.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שהמחצב ייגמר לפני שייגמר לו הזיכיון.

אורלי לוי אבקסיס: ולכן מה אתם מציעים במקרה כזה?

<עדי חכמון: אנחנו נתקן את זה בהתאם.

אורלי לוי אבקסיס: תתקנו?

<עדי חכמון: כן.

<יפעת מיצב: אני פשוט רוצה לשים לב שנכנס פה סעיף של לקיחת הוצאות אחורה, שזה סעיף שהוא לא סטנדרטי אצלנו - - -

<רויטל רז: אני אסביר.

<רויטל רז: הסיפור של לקיחת הוצאות אחורה, זה בעצם מקביל לעניין ההפרשה.

<רויטל רז: הרי לצורכי החשבונאות מוכרת הפרשה עוד לפני שמוצאת הוצאה ברגע שכבר יש לה סגירוּת ברמה מסוימת.

<רויטל רז: בסיטואציה הזאת בעצם אין לי הפרשה בגלל שהחשבונאות מאוד מקדימה את זה מראש.

משה גפני: את רוצה לענות גם להם?

משה גפני: גם ל"ערבה מיינס"?

<רויטל רז: ל"ערבה מיינס" אנחנו נתקן את זה.

משה גפני: ול"כיל"?

<רויטל רז: ל"כיל" יש שתי תשובות שצריך להגיד בהקשר הזה.

<רויטל רז: דבר ראשון, אותם נכסים שיצרו את הוצאות פינוי ושיקום, אתם טוענים שלמעשה את הכנסה בגינם, כבר מוסתה בששינסקי 2, או שכן או שלא, כן?

<רויטל רז: חלק מההכנסות האלה לא.

<רויטל רז: אבל הרכוש הקבוע עצמו, כשהוא ממומש, אנחנו לא ממסים את רווח ההון.

<רויטל רז: ואגב, זה היה דבר שעלה על השולחן, אם צריך למסות את אותם נכסים שקיבלו הגנה בעת שהם ממומשים, והוחלט שלא למסות אותם.

<רויטל רז: אז אם אנחנו לא ממסים את המימוש של הרכוש הקבוע ששימש אתכם באמת להפקת הכנסות וגם שימש לכם כמגן מס כל השנים, אז גם ההוצאה בגין הפינוי לא תותר.

משה גפני: נעבור לתיקון הבא.

<ליאת גרבר: עמוד 8, הוספנו את המילה "הפחתה".

<ליאת גרבר: הסברנו קודם שלגבי נכסים בלתי-מוחשיים הפחת בגינם נקרא הפחתה ולא פחת, ולכן עשינו פה את ההתאמה.

<ליאת גרבר: סעף 20ה(א) – הוספנו את המילים: "שהחל לשמש לפעילות מכירה או הפקה של משאב הטבע".

<רויטל רז: היה לנו לפני כן את המילה "שנרכש".

<רויטל רז: העירו לנו "שנרכש" זה לא באמת המינוח הנכון כי יכול להיות בכלל "שהוקם".

<רויטל רז: מכל מקום, המבחן של הבעלות הוא לא המבחן הרלוונטי – הוא המבחן הראשוני כי אחרת הוא בכלל לא נרשם בספרים, אבל הוא לא המבחן כדי להיכנס בכלל להגדרת "רכוש קבוע" כי כפי שראינו מקודם, המבחן כדי להיכנס להגדרת "רכוש קבוע" היה שימוש.

משה גפני: וניכוי מענקים?

<רויטל רז: ניכוי מענקים – שוב, אנחנו חוזרים לבעיה שהיתה לפני כן.

<רויטל רז: באופן טבעי, מענקים מנוכים מהרכוש הקבוע.

<רויטל רז: החשבונאות מאפשרת לבחור לא לרשום את זה בנטו, אלא לרשום את זה כהכנסה נדחית.

<רויטל רז: אין שום סיבה לקבל תשואה על כסף שלא יצא.

אורלי לוי אבקסיס: מה שמציעים עכשיו משרד האוצר, זה בעצם לכתוב את זה בנטו, את כל המענקים.

<אברהם דויטשמן: לא, אנחנו לא מתנגדים לזה.

<אברהם דויטשמן: אני רוצה להסביר.

<אברהם דויטשמן: מה שנאמר פה, שמטילים את ששינסקי על בסיס מזומן.

<אברהם דויטשמן: זה נאמר פה כחוט השני, שמטילים את ששינסקי על בסיס מזומן.

<אברהם דויטשמן: ש פה סטייה מהאמירה הזאת.

<אברהם דויטשמן: אנחנו, כנ"ל לגבי תמנע, בבחירות תעשייתיות, שההשקעה היא השקעה מהותית, משקיעים על פני בין שלוש לחמש שנים בנכסים.

משה גפני: אז אתם מתנגדים לזה?

<אברהם דויטשמן: כן.

<אברהם דויטשמן: אני רוצה להסביר.

<אברהם דויטשמן: אנחנו משקיעים בין שלוש לחמש שנים בנכסים האלה.

<קריאה: תקופת הקמה.

<אברהם דויטשמן: תקופת הקמה לוקחת בין שלוש לחמש שנים.

<אברהם דויטשמן: אומרת המדינה, בזמן תקופת ההקמה אתה הוצאת מזומן, השקעת בנכס שיניב לך בעתיד הכנסה, אני לא נותנת לך הגנה על ההשקעה הזאת.

משה גפני: למה?

<אודי אדירי: קודם כל, הסעיף הזה עוסק בהגדרה של רכוש קבוע.

<אודי אדירי: שמענו את ההערה שלך.

<אברהם דויטשמן: לא, אבל עכשיו תיקנתם את זה.

<עדי חכמון: לא, זה לא התיקון הזה.

<אברהם דויטשמן: זה התיקון.

<אברהם דויטשמן: כתוב: שהחל לשמש.

<אודי אדירי: זה יותר רלוונטי להגדרה של מהו רכוש קבוע בסעיף אחר לחוק, ואת ההערה הזאת של "כיל" אנחנו שמענו.

<אודי אדירי: אני צריך להגיד פה שכשהצגנו כאן את הנכסים של "כיל", את אותם מיליארד ו-300 נכסים שמשמשים לצורך חישוב מס רווחי היתר, אותו מגן מס, הוא כלל גם נכסים בהקמה.

<אודי אדירי: צריך להגיד את זה.

<אודי אדירי: ולכן צריך לראות איך הדבר הזה עומד ביחס לנוסח בחוק.

<אודי אדירי: אז לגבי הנכסים הקיימים של "כיל" היום, כשאמרנו מיליארד ו-300 נכסים שאין להם מגן, לקחנו גם נכסים שהם בשנות הקמה, ועלתה השאלה מה יקרה באמת עם השקעות חדשות.

<אודי אדירי: אם גם ניתן עליהם תשואה בתקופת ההקמה.

<אודי אדירי: זה לא בסעיף הזה.

<אודי אדירי: אנחנו הבטחנו שנבדוק את זה, ונבדוק את זה.

<דרור פרופר: יש פה עוד נקודה.

<דרור פרופר: במקרה הזה, גם כן, כפי שאמרנו קודם, הנוסחה שפה מתוארת אינה מתאימה לפרויקט כמו "ערבה מיינס" שיש לו תקופה - - - מוגבלת.

<דרור פרופר: אבל מעבר לזה, מוסיפים לנו עוד מס שאנחנו נשלם, שלא יהיה לנו רווחי יתר, וזה בגלל שמנכים לנו מעלות הנכסים הקבועים מענקים שכבר המדינה התחייבה לתת לנו בגין הקמת המפעל.

<דרור פרופר: ובעצם התוצאה היא שאנחנו נשלם, עוד פעם, מיסוי יתר, כאשר ייקחו לנו נכסים יותר פחותים ממה - - -

מיקי רוזנטל: זה בדיוק הפוך.

<אודי אדירי: פעם אחת קיבלתם מענק עבור מפעל - - -

<דרור פרופר: עוד לא קיבלנו אותו, דרך אגב.

<אודי אדירי: לאט-לאט.

<אודי אדירי: פעם אחת קיבלתם אישור למענק, שאגב, במסלול שמתוקפו קיבלתם את האישור הזה הוא חלף חוק עידוד.

<אודי אדירי: אתה אומר, למרות שלא הוצאתם את הכסף הזה, אתה רוצה שהוא יוכר כעלות ייצור החישוב, תשואה עליהם?

<אודי אדירי: זו האמירה?

<קריאה: תשואה על מה שלא שילמתם?

אורלי לוי אבקסיס: רגע, אני לא מבינה.

אורלי לוי אבקסיס: אני קצת התבלבלתי.

אורלי לוי אבקסיס: תסלחו לי.

<רחל גדסי: הוא אומר, הוצאתי 1,000 שקל, וקיבלתי מהמדינה מענק של 200 שקל.

<רחל גדסי: מהכיס יצא לו בכיס יצא לו בנטו 800.

<רחל גדסי: הוא אומר, אל תיתנו לי הגנה על 800, אלא על 1,000.

<רחל גדסי: את ה-200 תשכחו.

<דרור פרופר: רגע, אבל אם המדינה ביקשה לתת על זה כסף, רצתה לעודד את זה.

<דרור פרופר: אז מה עכשיו, היא רוצה לא לעודד את זה?

<קריאות: - - -

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שהשאלה שלו היא אם אתם ממסים את המענקים של המדינה או לא.

אורלי לוי אבקסיס: אם אני מבינה נכון, אתם ממסים פה את המענקים אם אתם רושמים אותם - - -

<קריאות: לא, לא.

אורלי לוי אבקסיס: זה מה שהוא מתכוון.

אורלי לוי אבקסיס: הוא אומר: כסף שקיבלתי מהמדינה, עכשיו אתם מכניסים לי אותו לתוך החשבונאות וממסים אותו.

<אודי אדירי: חברת הכנסת לוי, הפוך.

<אודי אדירי: אני רוצה להסביר הפוך.

<אודי אדירי: זה בדיוק הפוך.

<אודי אדירי: בחוק הזה אנחנו אומרים, יש לך מגן מס.

<אודי אדירי: בשביל להגדיר מהו מס רווחי יתר, אנחנו לוקחים את שווי הנכסים שמשמשים לייצוא, לצורך העניין, נחושת, אומרים, יש לך X נכסים, נותנים עליהם תשואה של 14%, רק מה שמעבר לזה הוא מס רווחי יתר.

<אודי אדירי: מה הדבר הזה בא לעשות?

<אודי אדירי: הדבר הזה בא לתת תשואה על השקעה.

<אודי אדירי: השקעת כסף?

<אודי אדירי: אתה מקבל עליו תשואה לפני שהוא לוקח לך מס רווחי יתר.

<אודי אדירי: אבל אם לא השקעת אותו?

<אודי אדירי: אם קיבלת אותו מהמדינה, והמדינה נתנה לך 140 מיליון שקל ביד, חלף השקעה שלך, על אותם 140 מיליון שקל שהמדינה נתנה לך, אני לא מכיר לך 14% תשואה.

<אודי אדירי: לא תקבל עליהם תשואה, לא אתה שילמת אותם.

אורלי לוי אבקסיס: אז אתם ממסים את המענק.

<אודי אדירי: אנחנו לא ממסים את המענק.

<אודי אדירי: אנחנו לא מכירים במענק - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, תקשיב, אני יודעת שזה פופוליסטי לדפוק את כל ה - - -

<אודי אדירי: לא, לא.

<קריאות: לא, לא.

<קריאות: ממש לא.

אורלי לוי אבקסיס: תן לי לנסות באמת להיות אובייקטיבית.

אורלי לוי אבקסיס: אני הבנתי שהמדינה ראתה, מסיבה כזו או אחרת, לתת מענק לפיתוח משהו כדי שהם יצליחו לכרות יותר טוב את הנחושת.

<דרור פרופר: לא.

<דרור פרופר: להפיק את הנחושת.

<דרור פרופר: אנחנו כורים אבנים, מפיקים אותה במפעל.

<דרור פרופר: למה המדינה עודדה את זה?

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לעזור לכם, רגע, אם הבנתי נכון.

אורלי לוי אבקסיס: אם אתה לא רוצה, אפשר לוותר.

אורלי לוי אבקסיס: אתה, אומר, הבן-אדם הוציא 1,000 שקל, הוא קיבל מהמדינה כי המדינה ראתה לנכון או רצתה לעודד את התחום הזה, נתנה לו מענק מסוים כדי שהוא יוכל להתמודד בסיפור הזה.

אורלי לוי אבקסיס: בעצם, זה לא משנה איך שתשחק בזה.

אורלי לוי אבקסיס: אז אתה אומר, אני לא נותן לו התשואה של 14% על ההקמה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל מצד שני, כשאני מחשב את מה שהוא הוציא, אני מפחית את מה שנתנה המדינה, ואז זה מתקזז עם זה.

אורלי לוי אבקסיס: זה די דומה למענק הרופאים בפריפריה.

<אודי אדירי: לא הבנתי מה מתקזז עם מה.

אורלי לוי אבקסיס: אתה הבנת מה אני מתכוונת?

אורלי לוי אבקסיס: אתה קיצצת לו את מה שנחשב, ובעצם הורדת לו את ההטבה של ה-14% תשואה.

<עדי חכמון: מה זה, קיצצת?

אורלי לוי אבקסיס: תאמיני לי, הבנתי.

אורלי לוי אבקסיס: אני יכול להציג את זה ככה, אני יכולה להציג את זה אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא איך נספר כסף של מענקים של המדינה.

אורלי לוי אבקסיס: זאת השאלה.

אורלי לוי אבקסיס: וגם אם אנחנו רוצים להיות מאוד פופולאריים - - - השאלה היא פשוטה.

<רויטל רז: אני רוצה לתת שתי תשובות.

<רויטל רז: קודם כל, אני רוצה ללכת רגע לעולם של מס הכנסה.

<רויטל רז: אם יש לי חברה שרכשה נכס וקיבלה מענק בגין אותו נכס, הפחת, ההוצאה שאנחנו ניתן, זה על הנטו.

<רויטל רז: לא מעניין אותנו כמה הנכס היה אמור לעלות באופן תיאורטי.

<רויטל רז: אותנו מעניין כמה מהסכום עלה בפועל.

<רויטל רז: העובדה שזה בוצע בשני תשלומים - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל עכשיו את מכריחה אותן לרשום בנטו.

אורלי לוי אבקסיס: קודם היתה להם אופציה נוספת - - -

<רויטל רז: לא, לא, לא.

<רויטל רז: זה רק רישום חשבונאי.

<רויטל רז: זה שהחשבונות מאפשרת לך לרשום את זה בשני סעיפים, זה נורא נחמד.

<רויטל רז: אבל בפועל הסכום שיצא מהכיס הוא עדיין יהיה הנטו.

<רויטל רז: וכך אנחנו לוקחים את זה כפחת למס הכנסה.

<רויטל רז: אני לא נתקלתי באף חברה שלא רושמת את זה בנטו.

<רויטל רז: כל האמירה הזאת שלרשום את זה בנטו, זה היה בגלל שחששנו לניצול הפרצה הזאת.

<רויטל רז: סתם לדוגמה, אם המדינה נותנת לחברה קרקע בחינם, והיא מקימה עליה את המפעל, או לחלופין, החברה קונה את הקרקע ומקבלת חזרה מהמדינה, האם אנחנו צריכים להתייחס אליהם אחרת?

<רויטל רז: הרי לא יעלה על הדעת שאם קיבלתי את הקרקע בחינם והקמתי את המפעל, שאני אתן תשואה רעיונית על אותה קרקע שלא שילמתי עליה.

<רויטל רז: למה זה משנה אם זה נעשה בתשלום והחזר או שקיבלתי את הקרקע בחינם?

<רויטל רז: בסך-הכול, אנחנו אומרים, מה שקיבלת בחינם, גם אם זה בוצע בשני תשלומים, לא מגיע לך עליו הגנה.

משה גפני: הלאה.

<ניר גלעד: זו נקודה עקרונית.

<ניר גלעד: אני חושב שאי אפשר לעבור עליה ככה לסדר-היום.

<ניר גלעד: האם מישהו שהוגדר שיש לו רווחיות יתר, מופלה בכל הדברים האחרים?

<ניר גלעד: כי מה שנאמר פה, מרגע שהוגדרת שיש לך משהו כרווחיות יתר, זכויותיך כנישום, כבעל סמכות לקבל הטבות לפי חוקים אחרים, נשללת.

<ניר גלעד: כי בדרך של רווחיות יתר אנחנו נתקן את זה ברברס.

<ניר גלעד: זה מה שהם אומרים.

<אודי אדירי: לא נשללת.

<ניר גלעד: היא נשללת.

<ניר גלעד: זה מה שאתם אומרים.

<אודי אדירי: לא.

<ניר גלעד: אודי, זה בסדר, אפשר להגיד: נתנו מענק, אנחנו לא רוצים לתת עליו תשואה.

<ניר גלעד: אבל צריך באותה נשימה להבין שאם נתת מענק ולא נתת תשואה, משכת את המענק חזרה.

<ניר גלעד: מותר להגיד.

משה גפני: מה אתם עונים לו?

<ניר גלעד: כמה פעמים אפשר להעניש את משאב הטבע?

<ניר גלעד: לקחת תמלוגים, אמרתם, זה בגלל משאב הטבע, לקחתם החרגה - - -

משה גפני: אפשר הרבה, אפשר הרבה.

משה גפני: ניר, אפשר הרבה.

<ניר גלעד: זה נכון.

משה גפני: בבקשה, התשובה.

<אודי אדירי: יש הבדל גדול בין העובדה שנותנים מענק.

<אודי אדירי: המטרה של המענק היא לעודד פעילות.

<אודי אדירי: בראשית דרכה, שאולי היא לא רווחית, אולי היא מסוכנת.

<אודי אדירי: המדינה נותנת מענק.

<אודי אדירי: המדינה הרי לא נותנת מענק כי היא חושבת שהפעילות מאוד רווחית.

<אודי אדירי: היא נותנת מענק כי היא חושבת שיש צורך לתת מענק כדי שהפעילות תצא לדרך.

<אודי אדירי: בגלל זה נותנים את המענק, ונותנים אותו.

<אודי אדירי: והזכות למענק לא מתבטלת פה.

<אודי אדירי: רק שלא תהיה אי-הבנה.

<קריאה: אבל הרווחיות-יתר זה לפני שיש רווחיות.

<אודי אדירי: רגע, רגע.

<אודי אדירי: מה כן?

<אודי אדירי: אם יש רווחים ויש רווחים יפים - - -

<קריאה: אין, אין.

<קריאה: אין רווחים.

<אודי אדירי: זה לא שביד אחת נותנים וביד שנייה לוקחים.

<אודי אדירי: קודם כל, נותנים, כי אם רוצים לעודד פעילות, נותנים.

<אודי אדירי: ואם בסוף, אחרי שנתת, יש רווח שהוא רווח יתר, אז אותו מענק לא מחושב לצורך חישוב רווח יתר.

<קריאה: אתה לא משנה את מס - - -

משה גפני: אני מבקש להמשיך הלאה.

משה גפני: הבנו את הוויכוח.

משה גפני: נצביע נגד.

משה גפני: אתם צודקים.

משה גפני: תצביע נגד, בסדר?

משה גפני: אני לא מבין, כמה אפשר להתווכח?

<הרצל בר-ניב: אני מדבר על משהו אחר.

<הרצל בר-ניב: אם לחברה אין נכסים - - -

משה גפני: מי מדבר?

<הרצל בר-ניב: הרצל בר-ניב מ"כיל".

משה גפני: כמה אתם מ"כיל"?

<הרצל בר-ניב: נניח שבאופן תיאורטי אין נכסים לחברה, מהשקל הראשון זה רווח יתר.

<הרצל בר-ניב: צריך לשים מינימום של 12% רווח תפעולי, ומעליו רווח יתר.

<הרצל בר-ניב: אתה לא יכול להטיל רווח יתר על האחוז הראשון.

משה גפני: אבל אני הבנתי את מה שאמר ניר גלעד.

משה גפני: לא צריך פעמיים.

משה גפני: אף על-פי שאתה אמרת את זה מאוד יפה.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, אם יש רווחי יתר, איך יכול להיות שהמענקים כל-כך קרובים לחישוב?

אורלי לוי אבקסיס: כי בדרך-כלל אם ניתן מענק, המענק ניתן, איך אמרת, מקדמת דנא, בעבר.

<אודי אדירי: אבל את הנכסים אני צובר.

אורלי לוי אבקסיס: אבל איך אתה יודע לשייך את המענק לאיזה נכס, ולא לפעילות הכוללת?

אורלי לוי אבקסיס: האם כשהמדינה נותנת מענק, בניגוד למשרד האוצר היא כן צובעת את הכסף?

אורלי לוי אבקסיס: היא אומרת: זה בשביל לקנות את הנכס הזה?

<קריאה: כן, את נותנת מענק על נכס.

אורלי לוי אבקסיס: אין מענק שהוא מענק הקמה וכדומה?

אורלי לוי אבקסיס: הוא צבוע-צבוע?

מיקי רוזנטל: בשנים האחרונות אין.

מיקי רוזנטל: פעם המצב היה יותר גרוע.

מיקי רוזנטל: - - -

<קריאות: - - -

משה גפני: אפשר להמשיך הלאה?

אורלי לוי אבקסיס: ולמה אתם נגד לצבוע תקציבי מדינה?

<אודי אדירי: מה זאת אומרת, כל שנה הממשלה צובעת.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא.

אורלי לוי אבקסיס: אתם לא צובעים.

<אודי אדירי: ועדת הכספים צובעת את כל התקציב.

מיקי רוזנטל: איי, איי, איי.

מיקי רוזנטל: שנדבר על זה?

מיקי רוזנטל: אתה רוצה שנפתח את הנושא הזה?

מיקי רוזנטל: עכשיו, עם הרזרבות, עם - - - רוצה?

מיקי רוזנטל: לא כדאי לך.

משה גפני: תגידו, אתם לא רוצים את החוק?

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: אני עכשיו חוזר לדיון על לצבוע את הכסף.

משה גפני: אפשר את הסעיף האחרון בעמוד הזה?

<רויטל רז: זה סעיף שהוסף.

<רויטל רז: כפי ששמתם לב, נתנו קצת יותר התייחסות לנכסים בלתי-מוחשיים, ופה צריך להגיד משהו.

<רויטל רז: נכסים בלתי-מוחשיים בחשבונאות, הם מובחנים לשני סוגים: כאלה שיש להם אורך חיים מוגדר, וכאלה שאין להם אורך חיים מוגדר.

<רויטל רז: מי שיש לו אורך חיים מוגדר, יש לו פחת, מה שנקרא שם: הפחתה.

<רויטל רז: פה אין בעיה, אנחנו מתייחסים אליהם אותו הדבר כמו הרכוש הקבוע.

<רויטל רז: הבעיה היא שנכסים בלתי-מוחשיים, שאין להם אורך חיים מוגדר, בדרך-כלל זה: מו"פ, ידע, החשבונאות פשוט ויתרה על ההפחתה השיטתית ואמרה, חרף זאת אנחנו נעשה להם פעם בכמה זמן הפרשה לירידת ערך אם יהיה צורך.

<רויטל רז: מאחר שהמטרה שלנו למסות נכס עם הבלאי שלו, לכאורה, אנחנו צריכים לקחת את ההפרשה לירידת ערך בחשבון כי היא פשוט חלופית לפחת.

<רויטל רז: אגב, זה בדיוק גם ההוצאה שאמרנו שם, שמותרת ברווח התפעולי.

<רויטל רז: כי אם אנחנו מקטינים את הרכוש, אנחנו במקביל גם מתירים את ההוצאה.

משה גפני: תודה רבה.

מיקי רוזנטל: גמרנו עם זה היום?

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: אני עושה הפסקה.

אורלי לוי אבקסיס: אה, אנחנו חוזרים?

משה גפני: ממשיכים, כן.

מיקי רוזנטל: אם אתה צריך את האצבעות שלנו - - -

אורלי לוי אבקסיס: נשאיר אותן פה?

מיקי רוזנטל: אבל אני ב-14:00 יוצא.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: אני ממשיך - - -

מיקי רוזנטל: בסדר.

מיקי רוזנטל: אני יוצא ב-14:00.

מיקי רוזנטל: אני רק אומר לך.

מיקי רוזנטל: יש לנו ישיבת סיעה.

משה גפני: לא יודע.

משה גפני: אנחנו נסיים עד הערב.

משה גפני: מה אפשר לעשות?

משה גפני: אני מתנצל בפניכם, אתם צודקים במאה אחוז.

משה גפני: אני עושה הפסקה בחוק הזה.

משה גפני: אני עובר לסעיף השני בסדר היום.

משה גפני: אתם יכולים להישאר.

משה גפני: זה לא הרבה זמן.

שלי יחימוביץ': אנחנו רק רוצים להגיד שהתיקון הזה שהתקבל, לא הספקנו לעיין בו ולהעיר עליו הערות.