ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 68, 2015-11-03 09:00

דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא שפרק ג' (הסרת חסמים בתחום שירותי הביוב) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), השתע"ה-2015.

דוד אמסלם: לפני שאני אתן את זכות הדיבור לתומר שיסביר לנו ויתייחס לנושא של החוק, אני שמח לארח כאן אצלנו בוועדה את סגן ראש עיריית תל אביב, ארנון גלעדי, חברי ורעי.

דוד אמסלם: אני גם שמח שאתמול הגעתם לסיכום אתו, רשות המים, האיגודן, לגבי נושא של הקמת ועדת משנה שתורכב ממנהל הרשות, סגן הממונה על התקציב וחבר מועצה נוסף.

דוד אמסלם: הוועדה תדון ותמליץ לאיגודן לכלול תכניות פיתוח כפי שיציג והכול בשים לב לעקרונות הרגולציה ולצורכי הפיתוח של משק המים והביוב.

דוד אמסלם: הוועדה תביא המלצות למועצה תוך שלושה חודשים בכפוף לאמור לעיל לקבוע את תעריפי איגודן לקליטת כללי התעריפים שבשימוע.

דוד אמסלם: אשמח לראות את הסיכום.

<תומר רוזנר: שיאשרו את הסיכום לפרוטוקול.

דוד אמסלם: רשות המים כאן?

<קריאה: כן.

דוד אמסלם: אתם סיכמתם אתם את מה שהקראתי?

<קריאה: כן.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: ברשותכם, אני אעביר את זכות הדיבור לתומר.

<תומר רוזנר: בוקר טוב לכולם.

<תומר רוזנר: הפרק ככותרתו, עניינו הסרת חסמים בתחום הביוב והוא בעצם כולל תיקונים בשלושה דברי חקיקה: חוק תאגידי מים, חוק הרשויות המקומיות (ביוב) וחוק איגודי ערים כאשר המטרה המוצהרת העומדת מאחוריו היא בעצם לאפשר לספק מים מסוים לתת שירותים לספק מים אחר.

דוד ביטן: זה חל גם על תאגידי מים עירוניים?

<תומר רוזנר: כן.

<אהוד אדירי: יש לנו מצגת קצרה להסביר, אם תרצו בכך.

דוד ביטן: אתה יכול להכריח את עיריית ראשון להשקיע בבאר יעקב?

<תומר רוזנר: אתה מקדים את המאוחר.

דוד אמסלם: אני מציע שתיתן לנו לשמוע את הדיון.

דוד אמסלם: תומר יאמר כמה מלים ואחר כך ניתן את רשות הדיבור למשרד האוצר.

דוד ביטן: אתה לא יכול בלי הסכמת העיר.

<תומר רוזנר: קלעת לבעיה.

<תומר רוזנר: מכל מקום, ההצעה הוגשה במסגרת חוק ההסדרים.

<תומר רוזנר: אני לא אכנס לפרטיה כי אני מציע שנציגי הממשלה יציגו אותה.

<תומר רוזנר: אני רק אומר שלפני בדיוק שבועיים נפגשנו עם נציגי הממשלה לישיבה - שבסוגריים אומר שגם תיאומה לא היה קל אבל בסופו של דבר היא התקיימה – והעברנו שורה ארוכה של הערות עקרוניות, ניסוחיות ואחרות לנציגי הממשלה.

<תומר רוזנר: נכון לרגע זה לא קיבלנו התייחסות לנושא ולכן אנחנו נאלץ להביא את כל ההערות מחדש בפני הוועדה והוועדה תצטרך להחליט.

דוד אמסלם: קודם כל, לגבי מה שתומר אמר.

דוד אמסלם: אודי, אתם מסרבלים לנו את העבודה.

דוד אמסלם: בעיקרון אם זה לא אתם, אני נועל את הישיבה והולך עכשיו.

דוד אמסלם: אני לא מתכוון לנהל את העסק הזה בינינו בוועדה.

דוד אמסלם: בדרך כלל הפרוצדורה היא שאתם מגישים.

דוד אמסלם: אלה צדדים טכניים משפטיים שלא כל כך קשורים אלינו.

<אהוד אדירי: כמו שאמר לך תומר, אלה לא דברים טכניים.

דוד אמסלם: תומר מעיר ואתם עונים לו.

דוד אמסלם: איפה שמוסכם, מוסכם ואם יש מחלוקת קטנה, אנחנו כאן.

<אהוד אדירי: אני חושב שברוב הדברים הטכניים כבר הכול מסוכם.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: אני לא רוצה לבזבז זמן.

דוד אמסלם: ההערה של תומר היא נכונה ברמת המהות.

דוד אמסלם: אני אומר שאני לא מפסיק בגלל שבאמת אתם כאן וזה הנושא האחרון.

דוד אמסלם: לכן אני מקדם את הדיון.

דוד אמסלם: חבל, יכולנו לחסוך הרבה זמן.

<תומר רוזנר: אני מציע שהממשלה תציג את ההצעה ונתקדם.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: אלון, בבקשה.

<אלון מסר: אני אציג מצגת ממש קצרה כדי להסביר את הרקע, מה בגדול מלמעלה התיקון ואחרי כן אפשר יהיה להקריא.

דוד ביטן: במקום לצמצם את התאגידים, אתם מרחיבים אותם.

דוד ביטן: כל הכבוד למירי רגב.

דוד ביטן: באמת הצליחה לעשות את זה בקדנציה הקודמת.

<אהוד אדירי: גם מירי רגב מאוד הייתה רוצה.

דוד ביטן: היא רק דיברה על זה.

דוד ביטן: בתכל'ס אני רואה שמרחיבים.

<אהוד אדירי: דווקא בשטח קורה הרבה מה שמירי רגב רצתה.

<אהוד אדירי: אם יש משהו שכולם רצו, לדעתי היה קונצנזוס, שדבר הכי טוב שיכול לקרות למשק המים זה שיהיו פחות תאגידים ויותר שירותים שניתנים במשותף.

דוד ביטן: אבל לא בשיטה הזאת.

דוד ביטן: צריך להיות בהסכם עם העיריות.

<אהוד אדירי: לא משנה.

<אהוד אדירי: בכל שיטה.

דוד אמסלם: דודי, ברשותך, אני רוצה להתקדם בישיבה.

דוד ביטן: גם לא כתוב מי משלם, מה העלויות, איך קובעים.

דוד ביטן: לא כתוב כלום.

<אלון מסר: התיקון הזה נולד והתעורר הרבה בעקבות משבר הדיור שחשף כמה פערים משמעותיים שקיימים היום בחקיקה וברגולציה שלא מאפשרים לממשלה לנהל את משק הביוב והמים כתיקונו וגם מאדו משפיע על האפשרות לפתח חסמי דיור.

<אלון מסר: בשנים האחרונות כל יחידת דיור חדשה שצריכה להיות משווקת, חייב להיות לה פתרון קצה לביוב.

<אלון מסר: אם הממשלה רוצה לשווק כמות מאוד גדולה של יחידות דיור כדי להוריד את מחירי הדיור, בנוסף רמת הטיפול בשפכים והדרישות הסביבתיות עלו, כל זה מחריף את הבעיה שקיימת בנושא פתרונות הביוב, איך להקים אותם, במיוחד כאשר מדובר בשיתוף פעולה בין כמה שחקנים שונים בתחום הביוב.

<אלון מסר: למעשה אנחנו שמים לב שבשנים האחרונות הקמה של פתרונות ביוב מתעכבת בגלל שלוש סיבות עיקריות: קשיים רגולטוריים שאותם אנחנו מנסים באמצעות החקיקה לעשות סדר כמו שצריך ולפתור אותן, מורכבות ביישום וכמו שאמרתי, ריבוי שחקנים.

<אלון מסר: כתוצאה מכך פתרונות הקצה שנמצאים היום, זאת אומרת, המט"שים השונים ומערכות ההולכה, לא תמיד אופטימליות מבחינת משק המים, הצרכן, וזה משפיע על התעריף וכמובן על האפשרות לפתח ולשווק יחידות דיור.

<אלון מסר: צריך להגיד שבתחום הביוב יש המון שחקנים שונים וזה משמעותי, כי אנחנו מתקנים כאן שורה של כמה חוקים וכולם פחות או יותר באותו סוג של תיקון.

<אלון מסר: יש תאגידי מים וביוב, יש איגודי ערים לביוב, יש מועצות מקומיות, קיבוצים, חברות כלכליות.

<אלון מסר: ראינו את כל הדברים האלה ולא על כולם חלים אותם חוקים ולא על כולם חלים אותם כללים.

<אלון מסר: לא על כולם חל אותו רגולטור נכון היום.

<אלון מסר: את כל זה אנחנו באים לסדר בתיקון הזה.

<אלון מסר: צריך להגיד שבשנים האחרונות אנחנו רואים שכמעט לכל פתרון ביוב צריך שיתוף פעולה של מספר שחקנים שונים כי אנחנו רוצים מט"שים יותר גדולים ולכן צריך לפנות קרקע כדי לשווק שם יחידות דיור, וזה יוצר בעיות.

<אלון מסר: כמו כן נוצר מצב שלפעמים צריך להעביר שפכים של רשות אחת לתחום של רשות אחרת כי המט"ש נמצא באזור אחר או אפילו ברשות שלישית ולא תמיד כולם רוצים את אותו הדבר, ולא תמיד כולם רוצים את אותו פתרון, והדבר הזה לפעמים מעכב במשך שנים את האפשרות שהממשלה תשווק יחידות דיור.

<אלון מסר: יש לנו עכשיו כמה דוגמאות למקרים קונקרטיים.

<אלון מסר: בשקף הזה אתם רואים דוגמה את פרויקט היובלים בחיפה.

<אלון מסר: מה שיש לכם כאן, בנקודות הללו, זה כל תחנות השאיבה שקשורות למערכת היובלים בחיפה.

<אלון מסר: זה נמצא בשטח השיפוט של כל מיני רשויות שונות שיש בהן תאגידים שונים, רשויות מקומיות, מועצות אזוריות וכן הלאה.

<אלון מסר: זה דרש שיתוף פעולה של שישה גופים שונים והמערכת הזאת התעכבה במשך שבע שנים כי לא כל שחקן ראה את אותו אינטרס של השחקן השני ואף אחד לא ראה את האינטרס המשקי.

<אלון מסר: בסופו של דבר זה לקח שבע שנים להקים את המערכת הזאת וזה בצורה משמעותית עיכב יחידות דיור.

<אלון מסר: יש לנו עוד דוגמה אחת בולטת.

<אלון מסר: דיברת על ראשון לציון ועל באר יעקב, דוגמה ממש קונקרטית מהשנה האחרונה.

דוד ביטן: ידעתי שתציגו את זה.

דוד ביטן: אני יודע מה החלום שלכם.

<אלון מסר: כחלק מהפינוי של צריפין והקמה של הרבה מאוד יחידות דיור, צריך למצוא להן פתרון לביוב.

<אלון מסר: זה גם נכון לעיריית ראשון לציון וגם לבאר יעקב.

<אלון מסר: מבחינה כלכלית תכנונית שהיא הכי יעילה והכי זולה, היה נכון להעביר את השפכים של באר יעקב לשפדן.

<אלון מסר: זה הדבר שהכי נכון לעשות.

<אהוד אדירי: גם סביבתית.

<אלון מסר: גם סביבתית.

<אלון מסר: אבל שני הצדדים לא רוצים לשתף פעולה.

<אלון מסר: כיום אין לנו שום יכולת לגרום להם לעבוד ביחד ולעשות את הפתרון שהוא נכון מבחינה משקית.

<אלון מסר: בדיוק את הדבר הזה אנחנו רוצים לפתור.

דוד ביטן: מי מממן את זה?

<אלון מסר: נגיע לזה.

<אלון מסר: הנה, זה השקף הבא.

<אלון מסר: אופן קבלת ההחלטה.

<אלון מסר: באופן כללי, מלמעלה ואחר כך נראה את זה בתיקון עצמו.

<אלון מסר: באופן כללי, קודם כל רשות המים, במידה שיש שיתוף פעולה בין כמה גופים, יתקיים דיון ברשות המים שיכלול את כל השיקולים הרלוונטיים מבחינת משק המים, הדיור, איכות הסביבה וכדומה וישמע את כל הצדדים המעורבים.

<אלון מסר: אחר כך מחליטים באופן עקרוני מה פתרון הקצה האופטימלי ואז השאלה היא מי משלם כי באמת יכול להיות שמישהו צריך לשלם על ההולכה, מישהו צריך לשלם על ההקמה וכן הלאה.

<אלון מסר: קודם כל, נותנים אפשרות לצדדים לעשות משא ומתן ולהגיע להסכמה ביניהם.

<אלון מסר: זה הפתרון האופטימלי שהיינו שמחים שבכל צורה קודם כל ייגמר שם.

<אלון מסר: במידה וזה לא קורה ולא מצליחים להגיע להסכמות לגבי התמורה, מועצת רשות המים תוכל לקבוע את התמורה, לפרסם אותה ולחייב את אחד מהצדדים.

דוד ביטן: ואם התמורה הזאת לא נכונה?

<אלון מסר: קודם כל, ההחלטה של המועצה עצמה - - -

דוד ביטן: אם היא לא מתחשבת בכל האלמנטים?

דוד ביטן: מעלים את התאגידים.

<אהוד אדירי: יש כאן שלושה שלבים.

<אהוד אדירי: השלב הראשון, את הפתרון האופטימלי קובעת רשות המים כי אנחנו מבינים שביוב בסוף הוא משהו שהוא לא רק עירוני אלא יש בו ראייה אזורית וארצית.

<אהוד אדירי: את הפתרון האופטימלי מגדירה רשות המים אחרי שהיא שמעה את כולם ביחד עם כולם.

<אהוד אדירי: הם צריכים להתחלק ביניהם.

<אלון מסר: למעשה מה שמוצע כאן במסגרת תיקוני החקיקה זה באמת להעניק סמכויות לרשות המים לקבוע מהו הפתרון האופטימלי.

<אלון מסר: אפשרות לספק ביוב מכל סוג שהוא להזניק שירותי תשתית לצורך סילוק הביוב של צרכנים מחוץ לתחום שלו, בדיוק כמו הדוגמה של השפדן ובאר יעקב שראינו קודם ודוגמאות אחרות.

<אלון מסר: יש כאן ניסיון לאזן ולייצג את כל השיקולים השונים בפתרונות ביוב ובעצם שרשות המים תבחן את כל התכניות הללו ובסופו של דבר תחליט לגבי הפתרון הנכון.

<אלון מסר: אנחנו חושבים שההצעות האלה בסופו של דבר יביאו לחיסכון בעלויות במשק המים, יובילו לחיסכון בתעריף המים לצרכן שהביוב כמובן הוא חלק ממנו ובפירוש זה עוד נושא מאוד משמעותי הוא הסרת חסמי דיור ופיתוח של אלפי יחידות דיור בישראל.

<אלון מסר: זה היה קצר ולעניין.

אורי מקלב: בכמה אתה מעריך את הוזלת מחיר המים?

<אלון מסר: קשה לדעת כי כל פתרון שונה.

<אהוד אדירי: ההצעה הזאת מהווה שחרור חסם בירוקרטי.

<אהוד אדירי: בסוף אתה שואל לפעמים למה הדברים לא מתקדמים, זאת דוגמה.

דוד ביטן: חסם בירוקרטי אחד הוא הממונה על התאגידים.

דוד ביטן: זה החסם הבירוקרטי.

אורי מקלב: שאלתי לגבי הורדת המחירים.

אורי מקלב: בכמה אתם מעריכים?

דוד אמסלם: הוא לא יודע.

דוד אמסלם: בגדול זה נורא תלוי בכל מקום ומקום אבל אני לא נכנס לזה כרגע.

דוד אמסלם: אין לו תשובה חד משמעית לזה.

דוד אמסלם: זה לא הסיפור.

דוד ביטן: באמתלה של יחידות דיור, עכשיו אפשר להעמיס את כל הדברים, רפורמות שהם קיוו לעשות שנים, על יחידות הדיור.

דוד ביטן: אפשר הכול לעשות כי צריך להקים יחידות דיור.

דוד ביטן: אם יש סיבות לכך שאין יחידות דיור באזורים מסוימים, זה לא הנושא הזה אלא נושאים אחרים כמו נושא תכנון ועל זה צריך לתת את הדעת.

דוד ביטן: זה לא קשור לביוב.

<אלון מסר: גם ביוב.

דוד ביטן: עם כל הכבוד, אי אפשר לתת למנהל רשות המים והביוב שהוא הרגולטור לחייב תאגיד של עיר מסוימת להשקיע בעיר אחרת.

דוד ביטן: אין דבר כזה.

דוד ביטן: לא יכול להיות מצב כזה שאתם תקבעו לו גם מה לעשות, אתם תקבעו לעיר מסוימת גם להשקיע.

דוד ביטן: מי משקיע?

דוד ביטן: מי נותן את המימון ההתחלתי?

<אפרת פרוקצ'יה: לא מדובר בהשקעה בתאגיד אחר.

דוד ביטן: זאת לא השקעה בתאגיד אחר, זה עוד יותר גרוע.

דוד ביטן: זה קבלן ביצוע.

דוד ביטן: אתם רוצים שתאגיד ראשון יהיה קבלן ביצוע של באר יעקב.

דוד ביטן: איפה זה נשמע?

דוד ביטן: ודאי זה כך.

דוד ביטן: מנהל הרשות רשאי להורות להתקין מערכת ביוב, לשדרגה, להרחיבה.

דוד ביטן: איפה נשמע דבר כזה?

דוד ביטן: אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה אבל אחר כך מנהל תאגיד המים מפרש את זה איך שהוא רוצה.

<אפרת פרוקצ'יה: אנחנו נבהיר את זה בנוסח.

<אלון מסר: נבהיר בנוסח שמדובר בתאגיד.

דוד ביטן: אנחנו לא יכולים לתת יד לדבר הזה.

<אפרת פרוקצ'יה: חבר הכנסת ביטן, את העניין הזה אנחנו נבהיר.

דוד ביטן: איפה תבהירו?

דוד ביטן: תבהירו בחוק קודם.

<אפרת פרוקצ'יה: נבהיר בנוסח.

דוד ביטן: למה לא רשמתם את זה?

דוד ביטן: אתם מחכים שאנחנו נגיד לכם?

<אפרת פרוקצ'יה: אנחנו נבהיר.

דוד ביטן: למה לא רשמתם את הדברים האלה.

<אהוד אדירי: לא הכול מושלם.

דוד ביטן: אתם רוצים שהוא יקבע כמה עלות ההשקעה.

דוד ביטן: מנהל תאגיד המים יקבע לעיריית ראשון שהעלות של העבודה היא שבעה מיליון שקלים ובפועל העלות היא 15 מיליון.

דוד ביטן: ומה עם מאגרים שצריכים לקבל את הביוב ואת המים?

דוד ביטן: מי משקיע בהם בעיר מסוימת?

דוד ביטן: חבר'ה, אי אפשר לעשות את זה בצורת חוק בהנחתה מלמעלה.

דוד ביטן: אין דבר כזה.

דוד ביטן: למה למשל ראשון לא מתאחדת עם באר יעקב?

דוד ביטן: כי זה לא רק לבוא ולהגיד אנחנו תאגיד יותר גדול.

דוד ביטן: יש עיר מסוימת שלא השקיעה בתשתיות, שאין לה מכוני טיהור, ההשקעה שם היא אדירה והרי אי אפשר לצפות שבראשון ישקיעו בבאר יעקב אלא המדינה צריכה לתת את הכסף הזה אם באר יעקב לא מסוגלת.

דוד ביטן: אין כאן שום תהליך ולא יכול להיות שתאגידים אחרים יהיו קבלן ביצוע, אבל זה מה שאתם עושים.

דוד ביטן: במקום לדבר על פירוק התאגידים, אתם נתתם יותר כוח למנהל רשות המים והוא עכשיו יקבע את הכול.

דוד ביטן: לפי זה הוא יכול, דרך אגב, לחייב גם אם אין אפילו קשר גיאוגרפי.

דוד ביטן: אפשר גם לחייב את תאגיד ראשון לעשות את העבודה בחיפה.

<אפרת פרוקצ'יה: אנחנו נבהיר את זה.

דוד ביטן: קודם כל, איפה זה כתוב שזה לא כך?

דוד ביטן: הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

<אהוד אדירי: נקריא את הסעיפים ונתייחס.

דוד ביטן: לכן אני אומר שאין לי בעיה, דרך אגב, אם רוצים – צריך להגדיר.

דוד ביטן: אם יש פרויקט ייחודי כמו למשל בצריפין, שזה פרויקט מיוחד בין ראשון לבאר יעקב, ויודעים שבאר יעקב לא מסוגלת להריץ את העניין, כאן יש הגיון אבל לא לעשות את זה באופן כללי.

דוד ביטן: עוד מעט יגידו שגם צריכים לטפל בטיפול השוטף של הביוב של אותה עיר.

דוד ביטן: אתם לא יכולים להכניס עיר קטנה לעיר גדולה בתאגיד בדלת האחורית אבל זה מה שאתם רוצים לעשות כאן.

דוד ביטן: זה לא קשור לנושא של הדיור.

דוד ביטן: דרך אגב, אין לי בעיה לתת איזושהי סמכות בעניין הזה אבל גם להגדיר באיזה נסיבות, להגדיר איך קובעים את העלויות התקציביות, מי נותן את המימון ההתחלתי, מי נותן את המימון בדרך כי אתה נותן הוראה לבצע והוא חייב לבצע לפי החוק הזה.

דוד ביטן: אם ראשון צריכה לממן את באר יעקב במאה מיליון שקלים, היא תממן ותקבל את זה בעוד חמש שנים.

דוד ביטן: גם זה יכול להיות.

דוד ביטן: אי אפשר לסמוך רק על מנהל רשותה מים.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: אני רוצה לחדד.

דוד אמסלם: אודי, זה לב העניין.

דוד אמסלם: אני מסכים ואני מקבל את זה שחלק מבעיות אי הסדרת הביוב, זה גם חסם לכל מיני בעיות אחרות בנושא בנייה שלא קשורות אפילו רק לנושא הבנייה שעומד היום על הפרק.

דוד אמסלם: אנחנו מכירים את זה.

דוד אמסלם: אבל אני דווקא מתחבר למה שדוד אומר.

דוד אמסלם: אני לא משוכנע שזה צריך לעבור קודם כל בחקיקה.

דוד אמסלם: קודם כל, דבר כזה צריך לבוא במשא ומתן בין עיר פלונית לעיר אלמונית.

<אהוד אדירי: זה מה שהחקיקה אומרת.

<תומר רוזנר: ממש לא אומרת.

דוד אמסלם: זה שזה כתוב למעלה, זה בנימוסים והליכות וזה לא קשור.

דוד אמסלם: דרך אגב, אתם ישבתם עם השלטון המקומי בעניין הזה?

דוד ביטן: לא.

דוד ביטן: איפה הנציג של השלטון המקומי?

<ציון נקאש: כאן.

דוד ביטן: אתם מסכימים לזה.

<ציון נקאש: ממש לא.

דוד אמסלם: דרך אגב, באיזה מקומות יש היום בעיות?

דוד אמסלם: לפעמים בונים את כל הרפת בשביל איזה כוס חלב אבל אולי כדאי לנו לטפל בחלב אם יש בעיה נקודתית?

<אהוד אדירי: הבעיות חוזרות על עצמן בשנים השנים האחרונות כל פעם ופעם.

<אהוד אדירי: חיפה היא דוגמה, ראשון היא דוגמה, אשדוד היא דוגמה.

דוד אמסלם: לא, מה עומד היום על הפרק?

<אהוד אדירי: יש כמה דוגמאות.

<אהוד אדירי: לדוגמה הנושא של באר יעקב, לדוגמה מה שקורה באשדוד.

דוד ביטן: צריפין.

דוד ביטן: זה הכול.

<אהוד אדירי: לא.

<אהוד אדירי: יש הרבה דוגמאות.

דוד ביטן: אבל אתה כותב כאן שאפשר לטפל גם בשדרוג של באר יעקב בתוך באר יעקב.

דוד ביטן: מה זה קשור לדיור?

דוד אמסלם: שנייה, דוד.

דוד ביטן: זה לא קשור לדיור.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: דיברת.

דוד ביטן: צריפין קשור לדיור, אבל זה לא קשור.

דוד אמסלם: דוד, אני רוצה לחדד את העניין.

דוד אמסלם: הבנו את העניין.

דוד אמסלם: אני מרגיש שיכול להיות שאנחנו עושים דבר שהוא לא נכון בתהליך.

דוד אמסלם: בלי ראשי הערים בתוך הסיפור הזה, אנחנו לא מקבלים את זה כי אתה לא יכול לכפות את זה עליהם.

דוד אמסלם: דוד, תן לי.

דוד אמסלם: אתה רוצה לדבר?

דוד אמסלם: אני אשתוק חמש דקות.

דוד אמסלם: גם אחרי שאתה שותק, אתה מדבר לרמקול לידך ואתה מפריע לדיון.

דוד אמסלם: אודי, אני מרגיש שהאטמוספרה לא בשלה.

<אהוד אדירי: קודם ידבר מרכז השלטון המקומי.

<אהוד אדירי: יש לנו קשר מאוד שוטף עם מרכז השלטון המקומי.

דוד אמסלם: לא ישבתם אתם?

<אהוד אדירי: יושבים אתם.

<ציון נקאש: יושבים אתם וכל הזמן יש התנגדות.

<אהוד אדירי: אני מקווה שהם יאמרו שזה סביר מבחינתם.

<אהוד אדירי: אנחנו יודעים לעבוד מולם.

<אהוד אדירי: אני חושב שבסוף יש כאן איזושהי אחריות שהמדינה רוצה לקחת ומבקשת מהכנסת לאשר, אגב, לא רק בחוק הזה אלא זה גם נמצא בוועדה אחרת בהיבט של חלוקת גז טבעי שבסוף יש תשתיות שהן תשתיות שנכון שהן עוברות בערים אבל הן לא רק עירוניות והן חיוניות אבל הן תקועות שנים.

<אהוד אדירי: אפשר להתעלם מזה, אפשר לספר סיפורים מהיום עד מחר אבל יש תשתיות שתקועות שנים.

<אהוד אדירי: אז מה אומרים?

<אהוד אדירי: בונים מנגנון שבבסיס שלו יש אפשרות להגיע להסכמה.

<אהוד אדירי: יש קודם כל סמכות לבצע את העבודות היכן שנדרש ויש אפשרות להגיע להסכמה.

<אהוד אדירי: לזה המנגנון מכוון.

<אהוד אדירי: יש גם רגולטור שבסוף מכריע במחלוקות.

<אהוד אדירי: אגב, אנחנו עושים בדיוק משהו מאוד מאוד דומה עכשיו בוועדת הכלכלה לגבי הנחת תשתיות גז טבעי.

<אהוד אדירי: אפשר להגיד שאין בעיה, בסוף יהיו תשתיות גז טבעי, עשר שנים, עשרים שנים, שלושים וארבעים שנים, אבל זיהינו שאין גורם מכריע וצריך לפעמים גורם מכריע.

<אהוד אדירי: אגב, שם זה יותר מורכב כי זה בין חברות לבין עיריות לבין ממשלה.

<אהוד אדירי: כאן בסוף יש גופים שמספקים מים.

<אהוד אדירי: אנחנו לא מנסים דרך התהליך הזה לאחד אותם.

<אהוד אדירי: נכון שחשבנו שנכון שיהיו תאגידים אזוריים, לשמחתי היום, גם בלי הצעד האגרסיבי שלנו, לאט לאט באמת הדברים הולכים ומגיעים למקום סביר ואנחנו שמחים על זה.

<אהוד אדירי: דווקא החוק הזה מאפשר לתפקד גם במציאות בה ספקי המים והביוב הם ספקים שונים.

דוד אמסלם: על הרציונל של החוק, אין לי ויכוח.

דוד אמסלם: אני מסכים.

דוד אמסלם: בסופו של עניין כאשר יש חסם כזה או אחר, צרי להסיר אותו כדי להתקדם.

דוד אמסלם: אין לי ויכוח על הרעיון.

דוד אמסלם: אני מרגיש, עוד לא התחלנו את הדיון אבל אני מרגיש גם בשאלה של השלטון המקומי שנשמע אותו, שיכול להיות שעבודת המטה כאן לא נעשתה מספיק.

דוד אמסלם: לפעמים גם כשאתה שם בחמין את המרכיבים הנכונים, אתה צריך לתת לו את הזמן להתבשל.

דוד אמסלם: שמענו את דוד שמכיר את הנושא ברמה מקומית ובוא נשמע את השלטון המקומי.

דוד אמסלם: אין לי ויכוח על הרציונל ואני חושב שהוא הגיוני.

<ציון נקאש: מרכז השלטון המקומי.

<ציון נקאש: לשאלתך, לא התקיים באמת דיון אתנו על הנוסח.

<ציון נקאש: באמת אנחנו מוטרדים מהנוסח שהונח כאן משום שאנחנו מכירים את הגלגולים הקודמים שלו.

<ציון נקאש: ראינו אותו לפני השינויים שהוא עבר ובנוסחים הראשונים נאמר במפורש שרשות מקומית ללא תאגיד, שלא תישמע להוראות האלה, תצורף לתאגיד ורשות שיש לה תאגיד, שהתאגיד לא יישמע להוראות האלה, הוא יצורף לתאגיד אזורי.

<ציון נקאש: זה נאמר מפורשות בנוסחים מוקדמים.

<אהוד אדירי: זה לא מה שכתוב בנוסח הזה.

<ציון נקאש: לכן אנחנו מסתכלים על הנוסח הזה בשבע עיניים ובודקים אותו ומחפשים את הפינות האלה.

<ציון נקאש: יחד עם זאת, אנחנו לא מתנגדים לייצר מנגנונים שישחררו חסמים.

<אהוד אדירי: למה לא כתוב?

<אהוד אדירי: הנה, בסעיף (ב).

<אהוד אדירי: סעיף ברור מאוד.

דוד אמסלם: מה לא ברור?

<ציון נקאש: הנקודות שחבר הכנסת ביטן העלה, אלה בדיוק הנקודות שמטרידות אותנו.

דוד אמסלם: אז בואו נדבר עליהן.

דוד ביטן: אלה לא רק פרויקטים מיוחדים אלא בכלל.

<אפרת פרוקצ'יה: בנוסחים הקודמים, הנוסח שהועבר לממשלה בהתחלה, אכן היו שני סעיפים, גם בחוק תאגידי מים וביוב וגם בחוק רשויות מקומיות (ביוב), שאמרו פחות או יותר, לא בדיוק את מה שאתה אומר אלא פחות או יותר את היכולת לכפות על ספק תשתיות ביוב אחד לספק שירות לצרכנים אחרים.

<אפרת פרוקצ'יה: הורדנו את הסעיפים האלה.

<ציון נקאש: לא נכון.

דוד ביטן: וכתבתם את זה בסעיף (ב).

<אפרת פרוקצ'יה: סעיף כזה נשאר רק בחוק איגודי ערים.

דוד אמסלם: למה?

<אפרת פרוקצ'יה: הסעיף הזה לא קיים.

<אפרת פרוקצ'יה: צריך להבהיר עוד שכרגע אין שום כוונה שספק אחד יספק לצרכנים בתחומו של ספק שירות ביוב אחר.

דוד ביטן: כתוב את זה בסעיף (ב).

<אפרת פרוקצ'יה: אם צריך לשדרג את הנוסח, להבהיר את זה בנוסח, אנחנו נבהיר.

<אפרת פרוקצ'יה: אפשר לומר שההתקנה הרחבה והשדרוג ייעשו בתחומו ולא בתחומו של הספק השני ושיהיה ברור שמארג היחסים שבין הספק הראשון לצרכנים שלו יישאר כפי שהוא.

דוד ביטן: סעיף א(3).

דוד ביטן: להעביר דרך מערכת ביוב עבור ספק - - -

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אני לא רוצה.

דוד אמסלם: דוד, אני לא רוצה.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם בדיון.

דוד ביטן: לפעמים זה מחייב גם הרחבה של מערכת הביוב באותה עיר שהשפכים עוברים דרכה.

<אפרת פרוקצ'יה: חבר הכנסת ביטן, אני מסבירה שאנחנו נתקן.

דוד ביטן: מי יעשה את זה?

דוד ביטן: איך יעשו את זה?

<אפרת פרוקצ'יה: אני מסבירה שאנחנו נתקן את הנוסח.

<אהוד אדירי: נגיע לסעיף, נתקן.

דוד אמסלם: נשמע את ארנון גלעדי ואני רוצה אחר כך להתקדם באופן מסודר.

דוד ביטן: נתתי לו דוגמה.

דוד אמסלם: אני רוצה לעבור אחד-אחד, בלי דוגמאות.

דוד אמסלם: אני רוצה לעבור נושא-נושא.

דוד ביטן: עם כל הכבוד, הם צריכים להביא את זה מראש.

דוד ביטן: הם לא צריכים לצפות שאנחנו נתקן.

דוד ביטן: מה זה הדבר הזה?

דוד ביטן: מה השיטה הזאת שלהם?

דוד אמסלם: חבר הכנסת ביטן, אני הערתי את זה בהתחלה.

דוד אמסלם: הייתה הערה כללית שלא הייתי עושה את הדיון בגלל ההערות שלא גובשו ולא תואמו מול המחלקה המשפטית.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: בוא נשמע את ארנון ואחר כך נעבור סעיף-סעיף ונתייחס אליו.

<ארנון גלעדי: יכול להיות שבגלל הפקקים בדרך, אתה קצת לחוץ בנושא הזה אבל זה בסדר.

<ארנון גלעדי: כסגן שר התחבורה יהיה לך זמן לטפל בנושא הפקקים.

דוד ביטן: זה נכון.

דוד ביטן: סגן שר התחבורה והביוב.

דוד אמסלם: אתה מתכוון הביוב של משרד התחבורה או הביוב שבארץ?

דוד אמסלם: אודי, אל תבנה על זה, לא ניתן לו לעזוב אותנו.

<ארנון גלעדי: הכיוון הוא כיוון נכון ואני אומר לך כאחד שמנהל מערכת.

דוד אמסלם: עד שארנון בא מתל אביב ועמד בפקקים, אני מבקש לתת לו לדבר.

<ארנון גלעדי: הכיוון הוא כיוון נכון.

<ארנון גלעדי: חבר הכנסת דוד ביטן.

<ארנון גלעדי: בסך הכול הראייה כאן היא ראייה מערכתית שבאה למעשה להסדיר את הנושא של מערכת הביוב.

<ארנון גלעדי: מערכת הביוב היא לא מערכת שאתה יכול לטפל בה כמו במערכת חשמל או מים.

<ארנון גלעדי: מים יכולים לזרום ברחובות ואין שום בעיה, נושא של חשמל – אז אין חשמל, לא טוב, אבל זה לא גורם לאיזושהי בעיה אקולוגית קשה, אבל נושא של ביוב כשהוא מתפוצץ, הוא נושא שבסופו של דבר גורם לבעיה אקולוגית משמעותית באותם אזורים בהם מערכת הביוב קורסת.

<ארנון גלעדי: אין ספק שמערכת הביוב של מדינת ישראל בחלקה היא מערכת ביוב מתקדמת מאוד, כמו באיגוד שאני עומד בו, בנושא של השפדן, לבין מערכות אחרות שהן מערכות פחות רלוונטיות מבחינת הנושא של הביוב.

<ארנון גלעדי: הוא נתן דוגמה לגבי הנושא של באר יעקב ואני אתן לך דוגמה יותר קרובה – הנושא של הרצליה.

<ארנון גלעדי: להרצליה יש מט"ש שהוא בסך הכול מט"ש שמשרת את הרצליה, שרוב הטיפול של המים, של הקולחין שם בסופו של דבר מוזרם לים ולא מוזרם למקומות אחרים מבחינה אפקטיבית לייעל את המשק, ובא החוק הזה ואומר שלרשות המים בראייה ממלכתית, כשהיא רואה את האינטרס מבחינת הנושא של תשתיות העל כדי לקדם את הנושא, ואם נניח המט"ש לא יכול לעמוד, הוא אומרת לו, או-קיי, אתה תתחבר או אתה תשדרג את הנושא של המט"ש.

<ארנון גלעדי: הרצליה יושבת על גליל ים באזור הכי יקר במדינת ישראל.

<ארנון גלעדי: אין ספק שחיבור שלה לתוך הנושא של המט"ש שלנו – לא בגלל שאני יושב כאן – משחרר קרקעות לבנייה ועיריית הרצליה לא תמיד תרצה לעשות את זה.

<ארנון גלעדי: לפעמים לראש העיר יש אינטרסים של צרכים של מינויים, צרכים כאלה ואחרים, והראייה הממלכתית באה ובסופו של דבר קובעת את משק הביוב ותפעולו במדינת ישראל בצורה הנכונה ביותר והיעילה ביותר.

דוד ביטן: עד עכשיו התרשמתי שהאוצר רוצה להלאים ועכשיו אני רואה שאתה רוצה להלאים.

<ארנון גלעדי: לא.

<ארנון גלעדי: ממש לא.

<ארנון גלעדי: אני מדבר מראיה ממלכתית.

<קריאה: הוא רוצה שהכול יהיה שפדן.

<ארנון גלעדי: לכן אני חושב שיש אולי פרטים כאלה ואחרים שצריך לתקן אותם מבחינת ההבהרות, אבל מבחינת הכיוון, זה כיוון נכון.

דוד ביטן: לא.

דוד ביטן: יש הרבה מה לתקן.

<ארנון גלעדי: משפט נוסף.

<ארנון גלעדי: אני רוצה להודות גם ליושב ראש וגם לדוד שעזר לי להגיע לסיכומים בנושא הזה כולל לחנה פרנקל שאתמול בשעות הלילה המאוחרות יחד עם אגף התקציבים, עם אודי והחבר'ה הנוספים, הגענו לסיכום שבסופו של דבר יאפשר את הנושא שהוא באמת כיוון נכון שלנו.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: אני מציע שנתחיל לעבור סעיף-סעיף, נקרא אותו ונשמע את ההערות.

<אפרת פרוקצ'יה: 8.

<אפרת פרוקצ'יה: תיקן חוק איגודי ערים בחוק איגודי ערים, התשט"ו-1955 – בסעיף 17ה(א) - ברישה, במקום "בסעיף זה" יבוא "בפרק זה".

<אפרת פרוקצ'יה: אחרי ההגדרה "מנהל רשות המים והביוב" יבוא: ""מערכת ביוב" ו"שירותי ביוב" – כהגדרתם בחוק תאגידי מים וביוב".

<אפרת פרוקצ'יה: אחרי ההגדרה "רשות המים והביוב" יבוא: ""שפכים" – מים לאחר שימוש, הטעונים טיהור או סילוק לפי דין".

<אפרת פרוקצ'יה: אחרי סעיף 17ה יבוא: "1ו התקנת מערכת ביוב ומתן שירותי ביוב מנהל רשות המים והביוב, באישור מועצת רשות המים והביוב, רשאי להורות לאיגוד ערים למים או לביוב, לעשות אחד או יותר מאלה: להתקין מערכת ביוב בתחומו – כדי שיהיה ברור, לבקשת חבר הכנסת ביטן שלא מדובר בשדרוג או הרחבה בתחומו של ספק אחר - לשדרגה או להרחיבה לשם אספקת שירותי ביוב עבור צרכנים שנמצאים בתחומו ובתחומו של ספק שירותי ביוב אחר.

דוד אמסלם: לגבי הנושא שנמצא בתחומו, הבנו.

דוד אמסלם: או בתחומו של ספק שירותי ביוב אחר, על זה הייתה המחלוקת?

<אפרת פרוקצ'יה: לא.

<אלון מסר: הוספנו בסעיף אחד את המילה "בתחומו", לבקש הוועדה.

דוד ביטן: אבל אם יש הוצאות שקשורות - - -

דוד אמסלם: עוד מעט נדבר על ההוצאות.

<אפרת פרוקצ'יה: נסיים את הסעיף.

<אפרת פרוקצ'יה: הכול שם.

דוד אמסלם: אני רוצה שתבהירי לנו את סעיף (1).

דוד אמסלם: אני רוצה להבין על מה מדובר ומה הכוונה בסעיף (1).

<אפרת פרוקצ'יה: סעיף (1) אומר שמנהל רשות המים והביוב רשאי במקרים מסוימים להורות לאיגוד ערים למים ולביוב להתקין מערכת ביוב בתחום שלו או להרחיב את מערכת הביוב שקיימת בתחום שלו או לשדרגה לצורך אספקת שירותי ביוב לספק אחר לצרכנים שלו.

דוד אמסלם: זאת אומרת שכאשר יש ספק אחר שאמור לעבור דרכו, הוא בעצם רשאי להורות לו להרחיב את המערכת שלו כדי לקלוט את הספק הבא שצריך לעבור דרכו.

<אפרת פרוקצ'יה: וכמובן שבתשלום.

<אהוד אדירי: בתחום שלו.

<אהוד אדירי: הוא משלם.

דוד אמסלם: קודם כל אני רוצה להבין באילו מקרים הוא רשאי.

דוד אמסלם: מתי?

דוד אמסלם: מתי הוא מתערב?

דוד אמסלם: האם סתם בא לו?

דוד אמסלם: אני מתחבר גם לשאלה של דוד ושואל מי מממן את העסק הזה וגם מי קובע את העלויות וכמה זה עולה?

דוד אמסלם: ואם יש מחלוקת על העלויות, מי קובע?

<אהוד אדירי: זה בסעיפים הבאים.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: אם כן, באיזה מקרים?

<אפרת פרוקצ'יה: לגבי המימון, זה באמת בסעיפים הבאים.

דוד אמסלם: בסדר, אבל באיזה מקרים?

<אפרת פרוקצ'יה: מדובר כאן ברשות מינהלית שהיא בעצם כפופה לשיקולי סבירות והיא לא יכולה להחליט בגלל - - -

דוד אמסלם: זאת אומרת שנראה לו סביר.

<אפרת פרוקצ'יה: אפשר להוסיף משהו שאומר לפתרון חסמים משקיים אבל כמובן שאי אפשר לפרוט לפרוטות את כל הכול.

<אפרת פרוקצ'יה: אני רוצה להגיד בהקשר הזה שסעיף כזה קיים נכון להיום בחוק תאגידי מים וביוב לעניין מים.

דוד אמסלם: לעניין מים זה אותו הדבר?

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: זה רק על ביוב.

<תומר רוזנר: אני מתאפק מספר דקות מלומר שגם השקף שהוצג לוועדה, אין קשר בינו לבין מה שמוצע בהצעת החוק.

<תומר רוזנר: השקף שהוצג קודם לגבי הפרוצדורה והשיקולים וכולי, אין קשר בינו לבין הצעת החוק.

<אהוד אדירי: למה?

<תומר רוזנר: אנחנו נסביר למה.

<תומר רוזנר: דבר שני, לגבי מה שנאמר כאן עכשיו.

<תומר רוזנר: בישיבה שקיימנו לפני שבועיים הוסכם בינינו לבין נציגי הממשלה שיש לפרט את המקרים בהם הוא יכול להתערב.

דוד ביטן: מקרים חריגים.

דוד ביטן: לא כל מקרה.

<אהוד אדירי: אמרתם שזה לא כמו במים?

<אהוד אדירי: מה ההבדל מהמים?

<תומר רוזנר: במים יש הוראה שמדברת אך ורק על העברה של מים ולא על שום התקנת מתקנים ועל שדרוג מערכות.

<תומר רוזנר: אין שום הוראה כזאת.

דוד אמסלם: אני מסכים עם כל מה שאמר ארנון.

דוד אמסלם: בגדול, זה ברור לחלוטין שבדרך כלל מתקנים מהסוג הזה, גם מט"שים, הרבה פעמים עיר קטנה לא צריכה מט"ש רק של עצמה אלא צריכים להיות כמה.

דוד אמסלם: בסך הכול יש גם השקעה בהון ויש איזשהו הגיון בכל הסיפור הזה.

דוד אמסלם: לפעמים אתה צריך שתשתית תעבור דרך תשתית דרך תשתית כדי שתגיע בסוף למט"ש הראשי.

דוד אמסלם: זה ברור לנו.

דוד אמסלם: הרעיון, הרציונל ברור לחלוטין.

דוד אמסלם: אנחנו בסוף עוסקים בבני אדם.

דוד אמסלם: יש גם יצרים, יש יחסים, יש שיגעונות ותאמין לי שכאן, כשאני נמצא כאן חצי שנה, אני המום מכך שלפעמים קבלת ההחלטות באה על איזשהו רקע.

דוד אמסלם: לכן אני מתחבר למה שתומר אמר.

דוד אמסלם: ככל שאנחנו נצמצם את זה לפעולות שחשובות לנו, למשל שזה חסם בנושא של חיבור, למשל יכול להיות שאלה מתקנים מסוימים שאתם תשבו.

<אלון מסר: יעילות כלכלית.

דוד אמסלם: נכון.

דוד ביטן: יעילות כלכלית היא לא סיבה.

דוד ביטן: תמיד אתם תנצחו אותנו.

דוד אמסלם: ככל שאנחנו נגדיר את זה, כך זה יהיה יותר טוב, היכן שנוכל להגדיר.

דוד אמסלם: איפה שלא נוכל להגדיר, אז לא.

דוד אמסלם: לא לכל דבר אנחנו יכולים להיכנס אבל תזכור שככל שאנחנו נכנסים ליותר פירוט, כך אנחנו עושים את העסק יותר טוב.

דוד ביטן: זה נכון.

דוד ביטן: לאחר "שניתנה לו הזדמנות להשמיע את טענותיו", תוסיפו את "בפני השר".

<תומר רוזנר: עוד לא הגענו לזה.

דוד אמסלם: נקרא את הכול, נראה את התמונה ונרשום לנו את ההערות בצד.

דוד אמסלם: תקראי עד סוף הסעיף.

<אפרת פרוקצ'יה: לספק שירותי ביוב לספק שירותים אחר באמצעות מערכת הביוב שלו לספק שירותי ביוב אחר.

<אפרת פרוקצ'יה: להעביר דרך מערכת הביוב שלו שפכים עבור ספק שירותי ביוב אחר.

<אפרת פרוקצ'יה: מועצת רשות המים והביוב רשאית להורות לאיגוד ערים למים ולביוב לספק שירותי ביוב לצרכנים שנמצאים בתחומו של איגוד ערים למים ולביוב אחר אם איגוד הערים למים ולביוב האחר לא קיים הוראה שניתנה לפי סעיף קטן (א).

דוד ביטן: זאת הלאמה.

דוד אמסלם: תסבירי לי.

דוד אמסלם: אני לא מבין את העסק.

דוד אמסלם: מה את מתכוונת?

<אפרת פרוקצ'יה: זה הסעיף שבו באמת אפשר לכפות על ספק שירותי ביוב שהוא איגוד ערים לביוב לספק עבור צרכנים של איגוד ערים לביוב אחר.

<אפרת פרוקצ'יה: אנחנו מוכנים להוריד את הסעיף הזה.

<אהוד אדירי: כן, בעקבות הערות שהתקבלו גם בשלטון המקומי.

דוד ביטן: אז אל תקריאי אותו.

דוד ביטן: תורידו אותו.

דוד אמסלם: אתה מעלה את הסעיף שאתה רוצה להוריד ועדיין מתווכחים עליו.

<אהוד אדירי: הורדנו.

עבדאללה אבו מערוף: יש הרבה מה לומר בכלל על החוק,, הולכים לכיוון כן או לכיוון לא, אבל אני דווקא לא בעד להוריד את הסעיף הזה.

עבדאללה אבו מערוף: זה החסם העיקרי.

<אפרת פרוקצ'יה: נכון, זה חסם.

עבדאללה אבו מערוף: במידה ואין חלופות.

עבדאללה אבו מערוף: להשאיר את זה ולכתוב במידה ואין חלופות.

עבדאללה אבו מערוף: איך אתם מורידים את זה?

דוד אמסלם: זה מעורר בעיות משפטיות לא פשוטות.

דוד אמסלם: אומר זאת גם תומר.

עבדאללה אבו מערוף: נכון.

דוד אמסלם: אני אומר שלפעמים האויב של הטוב הוא הטוב מאוד.

דוד אמסלם: כרגע יש התנגדות לסעיף הזה וגם האוצר מקבל אותה.

דוד אמסלם: אנחנו נתקדם ונראה אחר כך.

<אפרת פרוקצ'יה: בהוראת מנהל רשות המים והביוב לפי סעיף קטן (א), הוראת מועצת רשות המים והביוב לפי סעיף קטן (ב) יכול שיינתנו בתנאים ולתקופה קצובה.

<אפרת פרוקצ'יה: מועצת רשות המים והביוב רשאית לקבוע כללים בדבר אופן קביעת התנאים והתמורה לביצוע פעולות בהתאם להוראות לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב).

דוד ביטן: מה זה רשאית?

<תומר רוזנר: רשאית זה לא חייבת.

דוד ביטן: אני שואל אותך אבל אני יודע.

דוד ביטן: הרי מישהו צריך לממן.

<אפרת פרוקצ'יה: אני מציעה שנקרא את הסעיף עד הסוף ונבין את כל המנגנון.

דוד אמסלם: דוד, סיכמנו שאנחנו קוראים את הסעיף עד סופו.

דוד אמסלם: בסוף אנחנו צריכים להתייחס לסעיף.

<אפרת פרוקצ'יה: אני מבטיחה שעל חלק מהדברים לא נסכים כדי שיהיה יותר מעניין אחר כך, אבל בינתיים אנחנו מסכימים.

<אפרת פרוקצ'יה: לא קבעה מועצת רשות המים והביוב כללים כאמור בסעיף קטן (ד), תיעשה פעולה בהתאם להוראה שניתנה לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב) בתנאים ובתמורה שיסוכמו בין איגודי ערים למים ולביוב לבין ספק שירותי ביוב אחר ובאין הסכמה, כפי שתורה מועצת רשות המים והביוב.

<אפרת פרוקצ'יה: מועצת רשות המים והביוב לא תורה על תנאים ותמורה כאמור אלא לאחר שניתנה לצדדים הזדמנות להשמיע את טענותיהם.

<אפרת פרוקצ'יה: הוראה לפי סעיפים קטנים (א)(1) או (ב) תינתן כך שלא יהיה בה כדי לפגוע פגיעה משמעותית באיגוד ערים למים וביוב או ברשות המים שבתחומו או בצרכניו.

<תומר רוזנר: צריך להיות מקומיות בתחומו.

דוד אמסלם: קודם כל הערותיו של תומר.

<תומר רוזנר: בניגוד למה שנאמר בשקף, כפי שאמרתי, מה שנאמר כאן זה שברירת המחדל היא הוראה כפויה.

<תומר רוזנר: אין שום הזדמנות מוקדמת להגעה להסכמה, אין שום הזדמנות מוקדמת למשא ומתן, ואין שום הזדמנות מוקדמת להסדר בין הצדדים שנעשה מרצון.

<תומר רוזנר: אם השקף משקף את כוונת המציעה, הממשלה, רצוי שזה יבוא גם לידי ביטוי בהצעת החוק כאשר ברירת המחדל היא שקודם כל יבואו הגורמים לידי הסכמה או שלא יבואו לידי הסכמה.

<אפרת פרוקצ'יה: אני אתרגם את מה שתומר אומר.

<תומר רוזנר: אני לא צריך שיתרגמו אותי.

דוד אמסלם: אפרת, קחי פאוזה, שתי כוס מים ותני לו לסיים את ההערות.

<תומר רוזנר: אגב, גם זה נושא שהיה מוסכם בדיון המוקדם אך לא בא לידי ביטוי.

<תומר רוזנר: נושא נוסף אמרנו לגבי התנאים שצריך לפרט את התנאים בהם פעולה כזאת יכולה להתבצע וגם כאן אין התייחסות לעניין הזה.

<תומר רוזנר: נקודה נוספת.

<תומר רוזנר: יש הסדרים דומים, כפי שרמזו נציגי הממשלה, בנושא של תשתיות אחרות כאשר גם כאן בעצם צריך להיות שמועצת רשות המים חייבת לקבוע כללים ולא לפי רצונה כאשר אם היא תרצה – תקבע, אם לא תרצה – לא תקבע.

<תומר רוזנר: חייבים להיקבע כללים.

<תומר רוזנר: אתם צריכים להחליט אם אתם רוצים שהכללים האלה יהיו באישור הוועדה הזאת, באישור של ועדה אחרת, באישור של השר או איך שתרצו.

דוד אמסלם: כללים להתקשרות.

<תומר רוזנר: כללים לכל התהליך הזה.

<תומר רוזנר: אתם יכולים להחליט באיזה תהליך אתם רוצים שזה יקרה.

דוד ביטן: באישור ועדת הפנים.

דוד ביטן: יבואו ראשי הערים, יבואו התאגידים ויטענו טענות.

<תומר רוזנר: כפי שמצוין כאן, מדובר, לפחות בעינינו ואני חושב שגם בעיני חברי הכנסת, בנושא דרמטי.

<תומר רוזנר: לא מדובר באיזו פעולה שגרתית שמנהל רשות המים יכול להחליט עליה.

<תומר רוזנר: כאשר נוצר חסם כזה, עניין של מדיניות, אנחנו סבורים שהחלטה עקרונית להטיל על ספק מים מסוים – במקרה בו אנחנו דנים כרגע, איגוד ערים – לעשות עבודות אצלו, אפילו שזה נעשה אצלו - - -

דוד אמסלם: אנחנו מדברים גם על מים וגם על ביוב?

<תומר רוזנר: רק על ביוב.

<תומר רוזנר: כרגע רק על ביוב.

<תומר רוזנר: המים מוחבאים במקום אחר.

<אהוד אדירי: תומר, אנחנו מבינים שבמהות אתה נגד הצעת החוק.

<אהוד אדירי: נסה להיות ענייני.

<תומר רוזנר: ממש לא.

<אהוד אדירי: כל דברי הארס על החלטת הממשלה מתחילת הדברים שלך, זה לא לעניין.

<אהוד אדירי: תעיר את ההערות המשפטיות.

<אהוד אדירי: אפשר להגיע להערות משפטיות על הנוסח.

<אהוד אדירי: כמה הערות ארסיות אפשר בדקה של דיבור?

<אהוד אדירי: תן הערות משפטיות ואנחנו מקשיבים ונענה להן.

<אהוד אדירי: למה כל היחס הזה?

<תומר רוזנר: אודי, אני שמח שאתה נותן לי ציונים.

<אהוד אדירי: לא נותן לך ציונים.

דוד אמסלם: אודי.

<אהוד אדירי: לא תואם שם וכולי, די, לא רוצה לקבל כאן ציונים.

<אהוד אדירי: לא מחביא כלום.

<אהוד אדירי: כל השולחן בא מאוד הגון.

<אהוד אדירי: ישבנו אתך.

<אהוד אדירי: אני לא רוצה, מספיק.

<אהוד אדירי: תן הערות הגיוניות.

<אהוד אדירי: אנחנו כאן לא גנבים, מוכנים לדבר על הכול והכול פתוח.

<אהוד אדירי: אנחנו באים כאן עם משהו לטובת המדינה ולטובת המשק.

<אהוד אדירי: אתה מתנגד לו, הבנתי.

<אהוד אדירי: זכותך.

<אהוד אדירי: זכותך לחרוג מההערות המשפטיות אבל לא באופן ארסי.

דוד אמסלם: אני רוצה לומר משהו.

דוד אמסלם: אני שומע את תומר ואני לא רואה שזה ברמה האישית.

דוד אמסלם: אני אספר לך עוד משהו קטן.

דוד אמסלם: אני כאן מנהל עוד עשרות דיונים ואני כבר קבור אתכם כאן כמעט שלושה שבועות ואני פשוט לא מבין מה היועצים המשפטיים האחרים שלכם עושים לי.

דוד אמסלם: לכן אני חושב שכאן תומר מביא את זה ברמה באמת ממלכתית.

דוד אמסלם: יש לו גם את העמדה האישית שלו וזה בסדר.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: אין לי עמדה אישית.

<אהוד אדירי: יש לך אבל זה בסדר.

דוד אמסלם: זה בסדר.

דוד אמסלם: זה גם לגיטימי.

דוד אמסלם: בוא נשמע אותו.

דוד אמסלם: אני רוצה לשמוע אותו.

דוד אמסלם: הוא הבן אדם שחשוב לי לשמוע אותו.

<תומר רוזנר: מכל מקום, רק שיובהר.

<תומר רוזנר: לי אין עמדה אישית בעניין.

<תומר רוזנר: אנחנו מעירים את ההערות לגופה של הצעת החוק ואני אשמח שכך יתייחסו אליהן.

<תומר רוזנר: מכל מקום, הערה נוספת שלנו שצריך להבהיר כאן בנושא הזה.

<תומר רוזנר: מתעוררת שאלה קשה שלא ברור לנו מה הפתרון לגביה וזה בשאלת האחריות הפלילית.

<תומר רוזנר: יש כאן שאלה של אחריות פלילית של הגוף הזה ושל הגוף עבורו מספקים את השירות.

<תומר רוזנר: כאשר למשל מתבצעת עבירה סביבתית, מתעוררת השאלה מי נושא באחריות לעבירה.

<תומר רוזנר: למשל ספק מים מסוים, הורו לו להעביר שפכים של ספק ביוב אחר וספק הביוב האחד העביר שפכים שיש בהם חומרים מזהמים, מערכת הביוב קרסה ונוצר זיהום סביבתי.

<תומר רוזנר: מי אחראי?

<תומר רוזנר: לא ברור.

דוד אמסלם: כשאתה מזרים את השפכים של מישהו אחר אליך, הרי בסוף זה פורץ באיזשהו מקום.

<אהוד אדירי: יש התייחסות בחוק.

<תומר רוזנר: אין התייחסות.

<אהוד אדירי: כאן אין.

דוד אמסלם: את הקטע המקצועי תפתרו אחר כך.

<תומר רוזנר: אני אחזור להערה שנשמעה קודם שהתחלתי לומר והופרעתי באמצע.

<תומר רוזנר: לדעתנו הנכון הוא שההחלטה העקרונית לקבוע הוראות בתחום הזה תהיה של מועצת רשות המים והביצוע שלה, לאחר שהיא תקבל החלטה עקרונית כזאת, היא של מנהל הרשות או גורם אחר שייקבע.

<תומר רוזנר: כאן מוצע שמנהל הרשות יקבל את ההחלטה מתי להפעיל את זה.

דוד אמסלם: אתה מציע שמועצת רשות המים היא תהיה הגוף?

<תומר רוזנר: שתקבל את ההחלטה העקרונית.

דוד אמסלם: שבעצם מנהל הרשות יהיה הגורם המבצע.

<תומר רוזנר: הגורם המבצע.

דוד אמסלם: מול התאגידים.

<תומר רוזנר: מול התאגידים או מי שזה לא יהיה.

<תומר רוזנר: הערה נוספת שיש לנו בהקשר הזה, כפי שנשמע כאן.

<תומר רוזנר: בעצם אין מנגנון ליישוב מחלוקות, כפי שאמר חבר הכנסת ביטן, מה קורה במצב שבו מוטלת כזאת הוראה ואין הסכמה או אחת הרשויות, אחד הספקים חושב שהתמורה שנקבעה לו לא מספיק הוגנת.

דוד ביטן: או שהוא לא רוצה לבצע את הפרויקט.

<תומר רוזנר: או שהוא לא רוצה לבצע את הפרויקט .

<תומר רוזנר: אין כאן שום מנגנון.

<תומר רוזנר: אנחנו חושבים שחברי הכנסת צריכים לחשוב על מנגנון.

דוד ביטן: השר יהיה אחראי.

דוד אמסלם: נדבר על זה.

דוד אמסלם: הם יציעו איזשהו מנגנון.

דוד אמסלם: צריך להיות מנגנון.

<תומר רוזנר: לגבי ההבהרה של מדובר בתחומו.

<תומר רוזנר: אמרנו שזה יובהר בנוסח, כך הבנתי מנציגי הממשלה.

דוד אמסלם: הם הורידו את הסעיף.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: בשאר הסעיפים.

<תומר רוזנר: כפי שאמרנו, ברירת המחדל צריכה להיות הסכמה.

<תומר רוזנר: גם לגבי קביעת התמורה, שוב, במנגנונים אחרים שנקבעו לכפיית מתן שירותים על ידי ספק תשתית אחד עבור ספק תשתית אחר, נקבעו בחקיקה הראשית גורמים המתווים את שיקול הדעת שבקביעת הכללים לכך.

<תומר רוזנר: אני יכול לתת דוגמאות רבות לכך, למשל בסעיף 5 לחוק הבזק שנקרא חוק התקשורת.

דוד אמסלם: מה בעצם המנגנון?

<תומר רוזנר: מה אמות המידה לקביעת התמורה.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, לפי מה קובעים את התמורה.

<תומר רוזנר: כאן אין התייחסות.

<קריאה: זה אולי צריך להיות בתקנות.

דוד אמסלם: אני לא נכנס לזה עכשיו בדיון.

דוד אמסלם: לכאורה יש כאן שתי תמורות.

דוד אמסלם: יש מה שנקרא התמורה עבור הביצוע של המשימה ועבור השוטף.

<תומר רוזנר: נכון.

דוד אמסלם: אתה מדבר על השוטף.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: גם על התמורה עבור הביצוע.

דוד אמסלם: הביצוע, זה יותר פשוט.

דוד ביטן: באופן כללי.

דוד ביטן: סעיף (א)(2), יספק שירותי ביוב לספק שירותי ביוב אחר, זאת בעצם הכנסה של עיר מסוימת בתוך עיר.

<אלון מסר: לא.

<אלון מסר: זאת בדיוק הדוגמה של באר יעקב והשפדן.

<אלון מסר: הוא לא מספק ישירות לצרכנים.

<אלון מסר: הוא לוקח את השפכים.

<אלון מסר: באר יעקב הוא הספק של הביוב לצרכנים שלו.

<אלון מסר: בדוגמה שנתנו, אם היה החוק וזה היה עובר והכול יעבור כמו שאנחנו כותבים כאן, רשות המים יכולה להורות לאיגודן לדוגמה לספק שירותי ביוב לספק עצמו ולא לצרכנים.

<אלון מסר: הוא לא ייכנס ויספק בדיוק לצרכנים הפרטיים והוא ישלח להם חשבוניות.

<אלון מסר: לא על זה מדובר.

דוד ביטן: אתה כותב שירותי ביוב.

<אלון מסר: לספק שירותי ביוב אחר.

דוד ביטן: כהגדרתם בחוק תאגידי ביוב ומים.

דוד ביטן: תגיד לי מה ההגדרה שם.

<אפרת פרוקצ'יה: בהמשך יש הערה על זה.

דוד ביטן: לספק שירותי ביוב לספק שירותי ביוב אחר.

דוד ביטן: מה ההגדרה של שירותי ביוב בחוק?

<אפרת פרוקצ'יה: יש הגדרה אבל אולי נענה בצורה מסודרת.

דוד אמסלם: רק רגע.

דוד אמסלם: תומר לא סיים.

דוד ביטן: מה ההגדרה של שירותי ביוב בחוק?

דוד אמסלם: למה אתה מפריע לי?

דוד אמסלם: אני לא יכול להתקדם.

<תומר רוזנר: יש הגדרה בחוק.

<אפרת פרוקצ'יה: בחוק תאגידי מים וביוב יש הגדרה.

<תומר רוזנר: חבר הכנסת ביטן, התשובה לשאלתך נמצאת בסעיף הקודם.

<תומר רוזנר: למעלה בסעיף הראשון מופיעה ההגדרה של שירותי ביוב.

דוד ביטן: כתוב הגדרת שירותי ביוב לפי חוק שירותי ביוב.

<אפרת פרוקצ'יה: אני יכולה להקריא את ההגדרה.

<אפרת פרוקצ'יה: "שירותי ביוב – איסוף שפכים, טיהורם וסילוקם באמצעות מערכת ביוב או באמצעי אחר, טיפול בבוצה וסילוקה, וכן פיקוח על הזרמת שפכי תעשייה למערכת ביוב או באמצעותה".

דוד ביטן: יפה.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: אני רוצה קודם כל להינעל סביב המתווה העקרוני.

דוד אמסלם: עזוב עכשיו את הפרטים, אחרי כן נבקש אותם, מה הכוונה וכולי.

<תומר רוזנר: בכל מקרה, אני מבין, להערתו של חבר הכנסת ביטן, שבכל אחת מהפסקאות – (1), (2) או (3) – יובהר שהשירותים שאותם מחייבים לתת ולגביהם ניתנת ההוראה, כולם בתחומו של אותו ספק.

<תומר רוזנר: לא יבקשו ממנו לתת שירות במקום של מישהו אחר.

<תומר רוזנר: זה פותר את הבעיה שלך.

דוד ביטן: זה פותר את הבעיה שלי.

דוד ביטן: כן.

דוד אמסלם: אני רוצה שנלך על המתווה.

דוד אמסלם: באמת, אני רוצה ללכת על הרציונל שאמרנו.

דוד אמסלם: הרי זה ברור שזאת רשת, שבסוף למשל צריכה להגיע לאיזשהו מקום.

דוד אמסלם: אם מישהו לא צריך עזרה של אף אחד, מקים לעצמו את הכול, הכול בסדר.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים כרגע על ישובים שחייבים לקשור אותם ברשת מסוימת ולהביא אותם לאיזשהו מקום כאשר אחד נכנס לתחומו של השני.

דוד אמסלם: יש כאן שני חלקים.

דוד אמסלם: יש את עבודות התשתית להנחת הצנרת ולהבנתי – אלא אם כן יתקנו אותי – בעצם כל רשות צריכה לדאוג לצנרת של עצמה.

דוד אמסלם: יבוא האיגודן או רשות א' שהיא מומחית בעניין ותסדיר את העסק עם רשות ב', אהלן וסהלן.

דוד אמסלם: אם הם יסגרו ביניהם את הכול, אנחנו לא צד בעניין.

דוד אמסלם: כל מה שסיכמו ביניהם, זה בסדר גמור.

דוד אמסלם: הבעיה מתחילה כשהם לא רוצים.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: אני אתן כדוגמה את ראשון לציון ובאר יעקב.

דוד אמסלם: באר יעקב יודעת לקבל מפרט טכני ולהניח את הצנרת.

דוד אמסלם: נניח היא לא רוצה כי לא בא לה, היא לא רוצה לפרסם מכרז, ראש העיר עייף, הוא רוצה לנסוע לחופש, הוא אומר, אתה יודע מה, תגידו להם שיעשו לנו ואנחנו נשלם.

דוד אמסלם: ההוא אומר, אל תשלם לי, לא רוצה לעשות לך את העבודה.

דוד אמסלם: זאת אומרת, מה קורה בתוך הרשות ואני מדבר מבחינת הצנרת.

<אהוד אדירי: תתחיל מהרישא.

<אהוד אדירי: עזוב את זה שזה הסעיף שירד, זה לא בתחומו.

<אהוד אדירי: אבל במהות.

<אהוד אדירי: במהות כל העסק מתחיל בזה על מה רשות המים מסתכלת?

<אהוד אדירי: היא מסתכלת על דברים שיש בהם עניין שהוא עניין רשתי ופתרון אופטימלי.

<אהוד אדירי: לא בגלל שראש רשות אחד אין לו כוח לעשות משהו.

דוד אמסלם: לא, רק שנייה.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: דרך אגב, אם הייתי הולך בראש שלך, הייתי מפרק את כל הערים בארץ ומקים עיר אחת.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אני אסביר.

דוד אמסלם: עזוב את רשות המים.

דוד אמסלם: דרך אגב אם המדינה הייתה מתנהלת כך, באמת היינו מפרקים את כל הרשויות ומקימים משרד אחד כאן במקום שאתה תדבר עם ההוא והוא.

דוד אמסלם: יש ערים, אני מכיר את הדינמיקה בהן, שיש יחסי שלום והכול בסדר, אבל עזוב, אנחנו לא מדברים על המקרים האלה.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים על מקרים אחרים.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני אציג לך עוד סיפור.

דוד אמסלם: ברגע שאתה מניח תשתית למישהו ואתה עושה, אתה גם אחראי על התשתית אצלו.

דוד אמסלם: הוא מתקשר אליך ואומר לך, אדוני, אתה עשית לי את התשתית.

דוד אמסלם: לגבי הנחת התשתית, אני אומר שכל עיר אחראית על התשתית שלה להניח אותה.

דוד אמסלם: דרך אגב, יש מפרטים.

<ארנון גלעדי: היא יכולה להיות אחראית על תשתית הביוב המקומית אבל לא על הבין-עירונית.

<ארנון גלעדי: בין-עירונית היא חוצה ערים.

דוד אמסלם: אני מדבר כרגע על הנושא של התשתית המקומית.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: לכן אני אומר שכל עיר אחראית על התשתית שלה.

דוד אמסלם: דרך אגב, אלה מפרטים טכניים.

דוד אמסלם: לא מדובר במשהו ייחודי למישהו ולכן אני אישית חושב שקודם כל, כל אחת בתחומה צריכה לקבל ולעשות את התשתיות שלה ואי אפשר לאלץ מישהו אחר לעשות בעיר אחרת.

דוד אמסלם: דרך אגב, גם רשת כבישים עוברת אחת מול השנייה.

דוד אמסלם: כשאתה פוגש את תל אביב, היא מתחברת לרמת גן וכולי, ואז מה נגיד?

דוד אמסלם: אחד שרוצה לנסוע לתל אביב יגיע לפתח תקווה ונגיד לתל אביב שתעשה את כל הכביש?

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: נתחיל לבקש מההוא וההוא?

דוד אמסלם: לכן אני אומר שבגדול אני מבין את ההיגיון בעניין הזה.

דוד אמסלם: תבינו, מה שתומר אמר, זה נכון וזה מהניסיון שלי.

דוד אמסלם: אתה נגעת, שילמת.

דוד אמסלם: עשית את התשתית בעיר, אתה כבר אחראי על התשתית ואתה כבר אחראי על הכביש שמתחת התשתית.

דוד אמסלם: אתה נגעת.

דוד אמסלם: לכן אני אומר שכל עיר לדעתי בצרות שלה, תשאירו אותה שם.

דוד אמסלם: במידה והם מסתדרים ביניהם, מצוין, אבל לא הייתי מביא את זה בחוק להכריח את ההוא לחפור אצל ההוא.

<אלון מסר: אני חושב שאין את הבעיה הזאת כי מראש אין כוונה לכך.

<חנה פרנקל: עם כל הכבוד, תומר, אני לא יודעת למה ההשגות.

<חנה פרנקל: אני לא חושבת שהן מביעות דעה אישית אבל כן יש פה – ואני אומרת בכל הזהירות – איזו רמה תיאורטית לחוסר הבנה של המציאות בשטח.

<תומר רוזנר: אני מודה על הציונים.

<חנה פרנקל: קודם כל, כבר היום רוב תשתיות הביוב הן אינטגרטיביות.

<חנה פרנקל: אנחנו לא נמצא מט"ש בכיכר העיר וכשאנחנו מדברים על ביוב, החלק שאתה מדבר, אדוני היושב ראש, הוא זניח.

<חנה פרנקל: ההובלה בתוך הביוב, זה לא העיקר.

<חנה פרנקל: אנחנו מדברים על איסוף, אנחנו מדברים על טיהור – אלה תשתיות חוצות גבולות.

<חנה פרנקל: יש כאן יתרון לגודל ובהגדרה רשויות מקומיות מתעסקות ביחד ולא רק רשויות מקומיות אלא יש גם מגזר כפרי.

<חנה פרנקל: כלומר, אם אנחנו פותחים את המפה, לא תמצא טיפול בביוב יחידני רק ברמת עיר ראשית.

<חנה פרנקל: אפילו תל אביב הגדולה לא מטפלת לבד.

<חנה פרנקל: אפילו ירושלים, אם אנחנו מדברים על הגיחון, יש את הקדרון ויש לה עוד חבורה שלמה.

<חנה פרנקל: כלומר, זה המצב.

<חנה פרנקל: אם אנחנו מדברים על ברירת מחדל, אנחנו יוצאים מנקודת מוצא של ברירת מחדל של התנהלות וולנטרית.

<חנה פרנקל: אלא מה, תמיד כשיש את ההיבטים הכלל מערכתיים, אנחנו מזהים כשלי שוק.

<חנה פרנקל: הם יכולים להיות בשני מצבים.

<חנה פרנקל: אני לא הייתי רוצה לפגוע ברשויות מקומיות אבל יש לי ארסנל של דוגמאות מכל סוג שאתה רוצה, עם כל סוגי השחקנים.

<חנה פרנקל: אנחנו מדברים על מאות שחקנים במשק.

<חנה פרנקל: יכולים להיות כשלי שוק בשתי נקודות.

<חנה פרנקל: האחת, רשות מקומית לא בא לה.

<חנה פרנקל: לא בא לה.

<חנה פרנקל: יש מט"ש, עשרה חברים, לא בא לשלם את החלק שלה.

<חנה פרנקל: יש איגוד ערים, יש אגרות, לא מתחשק לה.

<חנה פרנקל: זה כשל אחד.

דוד אמסלם: לא בא לה לשלם.

<חנה פרנקל: לא בא לה לשלם.

<חנה פרנקל: לא בא לה לתת את החלק שלה להרחיב את המט"ש אצלה.

<חנה פרנקל: זה כשל שוק.

<חנה פרנקל: אנחנו יוצאים שוב מנקודת מוצא שהעסק עובד ב-99 אחוזים מהמקרים.

<חנה פרנקל: מקרה שני קצת יותר מורכב.

<חנה פרנקל: רשות מקומית או תאגיד מעדיפים להיות במט"ש איקס ולא במט"ש ואי מסיבות שלה.

<חנה פרנקל: המטרה שלנו היא באמת לא לבוא ולכפות.

<חנה פרנקל: זה הלחם והחמאה שלנו ואנחנו גם בפועל לא באים ומשחקים שאתה תלך לשם ואתה תלך לשם.

<חנה פרנקל: לא עושים דומינו.

<חנה פרנקל: לרוב אנחנו רוצים לייצר מציאות של וין-וין.

דוד ביטן: אני רגיל שמנהל תאגידי המים עושה מה שהוא רוצה ונותן להם הנחיות בלי לשאול אף אחד.

דוד ביטן: הם רוצים לנהל את שוק הביוב ואת שוק המים.

דוד ביטן: זה הכול.

דוד אמסלם: דוד, אני מבקש ממך.

דוד ביטן: הם לא מתחשבים באף אחד ודורסים את כולם.

דוד ביטן: אם זה היה מצב הפוך, לא היינו מתווכחים אתכם.

דוד אמסלם: דוד, זאת פעם שביעית שאני מבקש ממך לתת לנו להתקדם.

דוד ביטן: אני רק עניתי.

דוד אמסלם: כל הזמן אתה רק עונה.

<חנה פרנקל: אתה צודק ואני צודקת.

<חנה פרנקל: הבעיה היא שאנחנו מדברים על מאות רשויות ותמיד נמצא את האחד שפחות מרוצה.

<חנה פרנקל: אני חושבת שרוב הרשויות המקומיות מאוד מרוצות מהממונה על התאגידים הנוכחי.

דוד ביטן: זה לא קשור.

דוד אמסלם: זה לא הדיון.

דוד ביטן: יש להם בכלל ברירה?

דוד ביטן: אין להם ברירה.

<חנה פרנקל: אבל בוא נחזור לענייננו.

<חנה פרנקל: אני מנסה להיות תמציתית.

<חנה פרנקל: אם כן, נקודת המוצא היא וולנטרית.

<חנה פרנקל: כל הכניסה היא היכן שיש כשלי שוק.

<חנה פרנקל: לגבי התנאים והשיקולים.

דוד ביטן: דוד, אתה מפריע לי.

דוד ביטן: נשבע לך, אני אוציא אותך.

<חנה פרנקל: מנהל הרשות, לא רק שהוא עובד בסבירות, זה פשיטה, הוא מוכוון משיקולים ותנאים מקצועיים מאוד מגודרים בכל חוק, בחוק איגודי ערים, בחוק תאגידי מים וביוב.

דוד אמסלם: איפה התנאים?

דוד ביטן: איפה זה כתוב בחוק הזה?

דוד ביטן: את ניסחת אותו?

דוד ביטן: תראי לי איפה זה כתוב.

דוד ביטן: אתם השארתם לו שיקול דעת רחב.

דוד ביטן: הוא כמעט האלוהים.

דוד ביטן: על מה את מדברת?

דוד ביטן: בלי זכות ערעור ובלי כלום.

דוד אמסלם: דוד, אני מבקש.

דוד ביטן: אי אפשר לשמוע את הדברים האלה.

דוד ביטן: הם מחוקקים הצעת חוק ונשאר לאיש שיקול דעת.

דוד אמסלם: אני מבקש ממך.

דוד אמסלם: תן לה לסיים את הדברים ואחרי כן נתקדם.

<תומר רוזנר: אני אמקד את גברת פרנקל.

<תומר רוזנר: אנחנו בחוק איגודי ערים ואנחנו נבקש שתפנה אותנו לשיקולים ולתנאים.

<חנה פרנקל: חוק תאגידי מים - - -

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: חוק איגודי ערים.

<תומר רוזנר: אנחנו דנים בחוק איגודי ערים.

דוד אמסלם: תמשיכי.

<חנה פרנקל: חוק תאגידי מים וביוב קובע בסעיפים הראשונים שלו את כל המטרות.

<חנה פרנקל: בחוק ההסדרים 2010, אדוני היועץ המשפטי לוועדה, חוק ההסדרים 2010 הכיל את חוק תאגידי מים וביוב, את השיקולים שלו לעניין אמות מידה והשיקולים שלו לתעריפים גם על איגודי ערים בשינויים מחויבים.

<חנה פרנקל: חוק ההסדרים 2009-2010.

<תומר רוזנר: איפה השיקולים והתנאים?

<יערה למברגר: הוא נתן סמכות לרשות המים, למועצת הרשות, לקבוע אמות מידה.

<תומר רוזנר: לא בנושא הזה.

<יערה למברגר: הוא נתן סמכויות רבות.

<תומר רוזנר: לנושא של תעריפים ואמות מידה.

<תומר רוזנר: אנחנו לא עוסקים בתעריפים ואמות מידה.

<חנה פרנקל: הוא גידר את כל התנאים של הרגולציה במשק המים והביוב וסגר אותה.

<חנה פרנקל: יש לנו שורה של תנאים.

<חנה פרנקל: הכול קוהרנטי.

<תומר רוזנר: איפה?

<תומר רוזנר: תפנו אותנו.

<חנה פרנקל: מחר מנהל משק המים והביוב לא יכול להחליט בעניינים פיסקליים גם אם הם ציבוריים.

<קריאה: יש מטרות לחוק תאגידי מים וביוב.

<תומר רוזנר: אנחנו כרגע מדברים על חוק איגודי ערים.

דוד אמסלם: אני מרגיש שאני הולך לכל מיני פרוצדורות.

דוד ביטן: לא סומכים על המנהל.

דוד ביטן: זה המצב.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: אני לא רוצה ללכת לכל הסעיפים ולכל הדברים.

דוד אמסלם: אני מתפזר.

דוד אמסלם: כרגע אתם לוקחים אותי למקומות אחרים.

דוד אמסלם: אני רוצה להישאר על העקרונות.

דוד אמסלם: אחרי כן תתרגמו את הנושאים המשפטיים.

<חנה פרנקל: אני מסכימה.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה.

דוד אמסלם: כל אחד כאן נואם ולוקח אותי לכל הכיוונים אבל אנחנו רק מדברים על דברים שאני חושב שהם החשובים.

דוד אמסלם: שאלתי שאלה פשוטה.

דוד אמסלם: במסגרת החוק, רשות אחת – לא משנה אם זאת מועצת רשות המים או מינהל רשות המים, אחרי כן נחליט מי מקבל וכולי – יש כאן איזה מדרג, גם דוד צודק וגם תומר צודק בעניין הזה.

דוד אמסלם: אבל אני שואל ברמה העקרונית.

דוד אמסלם: הכוונה היא שמנהל רשות המים בכפוף לזה שהוא מקבל את ההחלטה יכול לכפות על רשות אחת לבצע תשתית ברשות שנייה?

<חנה פרנקל: לא.

דוד אמסלם: אז בואו נוריד את זה.

דוד אמסלם: מה שהוא יכול לכפות עליה, זה לחבר אותה לצנרת שלה?

דוד אמסלם: זאת הכוונה?

<חנה פרנקל: לא רק.

דוד אמסלם: ולטפל בשפכים שלה שמגיעים אליה למט"ש.

<אלון מסר: כן.

דוד אמסלם: לזאת הכוונה?

<אהוד אדירי: חנה, בואו נסביר נורמלי.

<אהוד אדירי: אלון, תסביר מהתחלה ועד הסוף מה הוא יכול ומה הוא לא יכול.

<אהוד אדירי: דוד, תהיה אתנו דקה ובוא ניישר קו.

<אלון מסר: יש תחום של ספק א' ויש ספק ב'.

<אלון מסר: ספק ב' לא ייכנס לתוך תחום של ספק א' ויספק עבור התושבים שלו שירותי ביוב.

<אלון מסר: זאת לא הכוונה.

<אלון מסר: אבל כן הוא יכול לדוגמה לקחת את השפכים שספק א' רוצה להעביר למט"ש שבתחום ספק ב', הוא יכול להוליך אותם לתחום שבכלל נמצא אצל ספק ג' והוא יכול לטפל בו בתחום שלו אבל זה רק עבור השפכים בכלל של כל הספק עצמו, שלו פרטני לכל צרכן וצרכן.

<אהוד אדירי: בואו נבין את הסיטואציה.

<אהוד אדירי: יש עיר, יש לה מערכת ביוב, אף אחד לא נכנס למערכת הביוב שלה.

<אהוד אדירי: אם בשביל לטפל בשפכים של אותה עיר, להובילם למט"ש שנמצא בכלל אולי ברשות שלישית או לטפל בהם במסגרת מט"ש שנמצא ברשות אחרת, בזה החוק עוסק.

<חנה פרנקל: איסוף וטיפול.

<אהוד אדירי: הוא לא עוסק בכלל בביצוע עבודות שהן עבודות בתוך מערכת הביוב העירונית.

<תומר רוזנר: אתן לך שתי דוגמאות בולטות למצבים בהם הדבר הזה קורה.

דוד אמסלם: את כל הזמן בפנטומימה אתי.

<נועה בן אריה: מה לעשות, צריך לשנות את רוב הנוסח כי אם זאת התכלית וזאת המטרה העיקרית, זה אומר שצריך לבצע שינויים מאוד מהותיים.

דוד אמסלם: אני כרגע עוד לא בניסוחים.

<תומר רוזנר: אני מסכים אתה.

דוד אמסלם: אני עוד לא בניסוחים.

דוד אמסלם: אני עוד בהבנה של העניין, בעקרונות.

<תומר רוזנר: אני רוצה להוסיף על דברי נציגי הממשלה.

<תומר רוזנר: הדוגמאות הבולטות בהן יש צורך בדבר הזה, שבאמת נתקלים בבעיות, מעבר לזה של חיבור של ספק אחד לספק אחר, לפעמים צריך להורות לספק א' – ניקח לצורך העניין את הרצליה וגליל ים, סתם דוגמה תיאורטית.

<תומר רוזנר: הביוב של גליל ים צריך לעבור למט"ש של הרצליה ולעבור דרך מערכת הביוב של הרצליה.

<תומר רוזנר: לצורך זה יכולים להורות להרצליה, לפי ההצעה שמוצעת כאן, להרחיב את הצנרת שלה.

דוד אמסלם: את זה אני מבין.

דוד אמסלם: אנחנו מבינים יותר מהר ממה שאתם חושבים.

<תומר רוזנר: הדוגמה השנייה הבולטת בה נתקלים בקשיים היא במצבים בהם יש מט"ש מסוים ורוצים לקלוט לתוכו רשות מקומית נוספת.

<תומר רוזנר: לצורך העניין הזה צריך להרחיב את המט"ש.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: זאת אומרת, כתוצאה מזה שאתה מחבר עוד ספק למשל, זה יכול לגרום לרשות שנייה להרחיב את המערכות שלה.

<תומר רוזנר: נכון.

דוד אמסלם: זאת הנגזרת מבחינתה.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: על המנגנון הזה אנחנו מדברים כרגע.

<אהוד אדירי: רק להבהיר.

<אהוד אדירי: הסיבה שיש כאן שלושה תיקונים, זאת לא תמיד רשות.

<אהוד אדירי: זאת יכולה להיות רשות, זה יכול להיות תאגיד מים, זה יכול להיות ספק שירותים.

<אהוד אדירי: לדעתי זה פחות רשויות.

דוד אמסלם: אני מסכים אתך.

דוד אמסלם: גם אם אלה שחקנים אחרים, אבל הרעיון הוא אותו רעיון.

<אהוד אדירי: לרוב אלה לא רשויות.

דוד אמסלם: מה שחשוב זה הרעיון.

דוד אמסלם: אני רוצה לסכם את ההבנה שלי.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים כרגע על כך שכל רשות מבצעת בתחומה את התשתיות שלה ואנחנו מדברים על כך שבעצם מאן דהוא – ועוד מעט נדבר מי זה – יכול לכפות על רשות אחת להרחיב את התשתיות שלה או לקלוט בתשתית שלה בקצה ולהרחיב אותה לקלוט את הביוב שלו ושל האחרים.

דוד אמסלם: או להעביר או לטפל.

דוד ביטן: היום הוא לא יכול לעשות את זה בלי הסכמת ראש הרשות.

<אהוד אדירי: אני רוצה לחדד משהו.

דוד אמסלם: לא, אל תחדד.

דוד אמסלם: יישבר השפיץ.

דוד אמסלם: דוד, מה מפריע לך?

דוד ביטן: מפריע לי שרוצים כאן לכפות על ראשי רשויות.

דוד אמסלם: נניח שיש ראש עיר לא נורמלי, לא רוצה.

דוד אמסלם: להקים עוד מט"ש חדש?

דוד אמסלם: יש מושב.

דוד ביטן: אתה לא קולט שזה לא המצב.

דוד אמסלם: אני בא לעיקרון.

דוד ביטן: הוויכוח העיקרי בדברים האלה הוא על תקציב.

דוד אמסלם: אבל עוד מעט נפתור את שאלת התקציב.

דוד ביטן: תן לי שנייה.

דוד אמסלם: לא, אני רוצה על העיקרון.

דוד אמסלם: אתה מסכים לעיקרון?

דוד אמסלם: אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: נגיד עכשיו בתל אביב יש מט"ש ויש מושב לידו - - -

דוד ביטן: אמרתי שאני מסכים.

דוד אמסלם: הוא לא רוצה לחבר אותו כי הוא שונא את יושב ראש הרשות.

דוד ביטן: אני נותן לך הסבר.

דוד ביטן: אמרתי שאני מסכים לעיקרון הראשון שאם צריך להרחיב ביוב בעיר מסוימת על מנת לפתור בעיה, אני מסכים.

דוד אמסלם: יופי.

דוד אמסלם: הסכמנו.

דוד אמסלם: עכשיו, מה מפריע?

דוד ביטן: קודם כל, היום המצב המשפטי הנהוג הוא שרשות המים לא יכולה לחייב.

<אהוד אדירי: זה יהיה בחוק.

דוד ביטן: למה ראשי ערים בדרך כלל לא מסכימים?

דוד ביטן: קודם כל מסיבה אחת של תקצוב ואתה לא תוכל לכפות עליהם.

דוד אמסלם: עוד מעט אנחנו נייצר מנגנון.

דוד ביטן: דבר שני, מה משמעויות העבודות.

דוד ביטן: אני אתן לך דוגמה.

דוד ביטן: ניקח את עיריית ראשון.

דוד ביטן: על מנת לעשות את זה, אני צריך עכשיו להפוך את כל העיר ואת הכבישים הראשיים.

דוד אמסלם: הבנתי, אבל מה אתה מציע?

דוד ביטן: רגע.

דוד ביטן: זה דבר שני.

דוד ביטן: דבר שלישי.

דוד ביטן: הם רוצים לנהל את המדינה.

דוד ביטן: אולי תבואו ותנהלו גם את העיריות?

דוד ביטן: תגידי למנהל הרשות.

דוד ביטן: כמו שיש ראש עיר משוגע, גם יכול להיות רגולטור קצת לא נורמלי.

דוד ביטן: הבעיה הכי גדולה היא לוח זמנים.

דוד ביטן: הוא יכול לבוא ולומר שהוא רוצה את זה תוך שנה.

דוד ביטן: אתן לך דוגמה לא מחוק הביוב.

דוד ביטן: יש את הנושא של שדרוג של הנכויות, נכון?

דוד ביטן: הטיפול בזה.

דוד ביטן: הוא קובע מה המצב, הוא חייב לעשות את זה תוך שנה למרות שרק לתכנן לוקח שנה ואם אתה לא עושה תוך שנה, הוא מזמין את המנכ"ל, את המהנדס, את ראש העיר לחקירה פלילית.

דוד ביטן: צריך לשים את הדברים בפרופורציות הנכונות.

דוד ביטן: אי אפשר לתת לרשות המים - האוצר מנסה כאן לעזור לרשות המים, בסדר, הבנו – את כל הסמכויות ואת כל שיקול הדעת.

דוד ביטן: זה בלתי אפשרי.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: קודם כל, התקדמנו צעד אחד בזה שאנחנו מבינים.

דוד ביטן: הסברתי את עצמי?

דוד אמסלם: כן, מצוין, אפילו יותר מדי.

דוד ביטן: לרעיון אני מסכים.

דוד אמסלם: לרעיון אנחנו מסכימים.

דוד אמסלם: גם בחר הכנסת ביטן מסכים לרעיון.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני רוצה להגיד שגם כאשר אנחנו כאן בנינו את הרכבת הקלה בירושלים, התלבטנו עם עצמנו קשות כי הבנו שאנחנו פוגעים בטווח הקצר, שזה ארבע שנים, בכל המארג העירוני כאן.

דוד אמסלם: ראש העיר אפילו חשש שהוא יפסיד את הבחירות בגלל זה אבל בסוף קיבלנו את ההחלטה כי לא הייתה ברירה.

דוד אמסלם: בסוף אני אומר שאתה מייצר החלטות הגיוניות.

דוד אמסלם: לפעמים באמת נכנסים לרחוב הראשי, אין ברירה, אני מסכים אתך, אבל אני לא רואה פתרון אחר הגיוני.

דוד אמסלם: תמיד אני אומר שכאשר יש בעיה, צריך לפתור אותה.

דוד אמסלם: אם אתה מתנגד, תייצר פתרון אחר.

דוד אמסלם: אם יש לך פתרון יותר טוב, אהלן וסהלן.

דוד אמסלם: להגיד לא, זה דבר הכי פשוט.

דוד אמסלם: לכן אנחנו מסכימים בעניין.

דוד אמסלם: דוד מעלה שני דברים שהם חשובים מאוד ולדעתי זה לב העניין.

דוד אמסלם: הסיפור הכלכלי, מישהו בסוף צריך לעשות גם את האומדן.

דוד אמסלם: אודי, הרעיון הוא ברור, הוא גם מובן והוא מוסכם.

דוד אמסלם: עכשיו אתם לטעמי צריכים לייצר פתרון בשני מנגנונים או בשלושה מנגנונים.

דוד אמסלם: האחד, כל הנושא של התמורה.

דוד אמסלם: יש כאן שאלה, בסוף זאת שאלה כלכלית, ומישהו צריך להחליט על מנגנון, מי בעצם נותן את האומדן והאם זה לפי אומדן או לפי ביצוע, ויש פער בין הדברים כי לפעמים יכולים להגיד לעירייה מסוימת שזה יעלה לה כך וכך אבל בסוף מסתבר שזה עולה לה קצת יותר.

דוד אמסלם: דרך אגב, גם האומדנים, אני אומר לכם שאני לא מכיר תחזית אומדנית שעמדנו בה.

דוד אמסלם: אף פעם.

דוד אמסלם: מי משפה.

דוד אמסלם: בערים זה הדבר הקריטי.

דוד אמסלם: עיר לא יכולה להביא כסף מהכיס שלה כדי לממן עיר אחרת.

דוד אמסלם: ברמת האינסטינקט היא מתנגדת וזה נכון.

דוד אמסלם: התושבים משלמים ארנונה לא כדי לחבר עיר אחרת.

דוד אמסלם: לוח הזמנים.

דוד אמסלם: הסנקציות מבחינת לוח הזמנים.

דוד אמסלם: בכל אופן מדובר בבן אדם שעושה דבר חצי בהתנדבות במובן זה שזה לא משרת את העיר שלו.

דוד אמסלם: צריך להביא משהו רך בפרטים האלה, איך כופים את זה עליו בצורה עדינה.

דוד אמסלם: לפעמים אתה בא אליו עם כמה שוטים ולפעמים אתה נותן לו צביטה קטנה באוזן.

דוד אמסלם: אני אומר שכאן צריך לייצר משהו.

דוד ביטן: צריך גם לקבוע שלביות בביצוע.

דוד אמסלם: אמרתי.

דוד אמסלם: זה לוח הזמנים.

דוד אמסלם: אני לא נכנס לשלביות.

דוד ביטן: אני לא סומך על תאגידי המים.

דוד ביטן: מניסיון.

דוד אמסלם: שלביות הביצוע, אני נכנס כשאני מנהל הפרויקט הספציפי עליו אני מדבר.

דוד אמסלם: אני אומר שצריכה להיות התייחסות לגבי המנגנון הזה, איך בעצם העסק הזה מתבצע בצורה יותר שקטה במובן זה שאין משהו דרקוני, שאומרים לראש העיר שיש לו חודשיים ולך תהפוך את כל הרחוב הראשי שלך עכשיו למרות שיש לך שם מחר מצעד.

דוד אמסלם: משהו יותר עדין.

דוד ביטן: וגם שבשנת בחירות לא יבצעו.

דוד אמסלם: גם זה שיקול.

דוד אמסלם: זה שיקול מרכזי אצל ראש העיר ולגיטימי.

<אהוד אדירי: זה גם אצל הגורמים היזמים לפחות ברכבת הקלה.

דוד אמסלם: לכן אני אישית חושב שהפרטים הטכניים מאוד חשובים בקטע הזה של החקיקה.

דוד אמסלם: החקיקה יכולה להיות אבל תקנו או איזה נוהל עבודה שצריך להסדיר אותו ושהוא יהיה הגיוני.

דוד אמסלם: לכן אישית אני חושב שאנחנו לא נשב כאן על הנוהל.

דוד אמסלם: זה לא הרעיון.

<אלון מסר: מועצת הרשות רשאית לקבוע כללים.

<חנה פרנקל: חקיקת משנה.

<תומר רוזנר: רשאית.

<אלון מסר: אתם רוצים לחייב?

<אהוד אדירי: רגע, תומר, בלי ציוניות.

<אהוד אדירי: אני יודע שאין לך עמדה אישית אבל בלי ציניות.

<תומר רוזנר: אני מציע שמר אדירי יפסיק לתת לי ציונים.

<אהוד אדירי: תן לדבר.

דוד ביטן: אתה יודע שהוא אחד מעורכי הדין הטובים שיש.

<אהוד אדירי: אני יודע.

דוד אמסלם: לא אחד הטובים.

דוד אמסלם: לטעמי הטוב ביניהם.

דוד ביטן: יש כמה טובים והוא אחד מהם.

<אהוד אדירי: אני רוצה להתחיל עם העניין הכלכלי.

<אהוד אדירי: אחרי כן ידברו על דברים אחרים.

<אהוד אדירי: לגבי העניין הכלכלי.

<אהוד אדירי: אני לא חושב שזה נכון לנו לקבוע כאן בחוק מה הרשות בדיוק תעשה.

דוד ביטן: בתקנות.

<אהוד אדירי: הרעיון הוא שיגיעו להסכמה ואם מגיעים להסכמה, הסכמה היא על חלוקת העלויות, על השיפוי, על חלוקת סיכונים ועל הכול.

דוד אמסלם: אתה יוצר מנגנונים.

דוד אמסלם: אתה מייצר עקרונות.

דוד אמסלם: אתה לא נכנס לפרטים כי אתה לא יכול אלא כל מקרה לגופו של עניין.

<אהוד אדירי: נכון.

דוד אמסלם: אני לא רוצה להיכנס לזה אבל אני אתן דוגמה.

דוד אמסלם: אתה למשל יכול לומר שהמנגנון לאומדן עבודה ראשוני יהיה לקחת שלושה מהנדסים, שני מהנדסים, לא משנה, משהו שהוא מוסכם.

דוד ביטן: קבע את זה בתקנות.

<אהוד אדירי: הבנתי.

דוד אמסלם: עכשיו יבוא ראש עיריית ראשון לציון וראש עיריית באר יעקב ויגידו בתחילת הדרך שבאר יעקב עולה לו עשרה מיליון שקלים אבל בסוף כשמתחילים לעבוד, גם אכלו את כל הקש בעבודה, גם התושבים שלהם כועסים ובסוף זה עולה להם עשרים מיליון שקלים.

דוד אמסלם: הוא אומר, שמע, יצאנו לדרך ואמרת לי עשרה מיליון שקלים.

דוד אמסלם: את המנגנונים האלה חייבים להסדיר.

דוד אמסלם: בסוף על זה נופל הדבר.

דוד אמסלם: על זה המלחמה.

דוד ביטן: בתקנות ולא בכללים שיקבע מנהל הרשות.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: אני לא נכנס לפרוצדורה.

דוד אמסלם: אודי, זה המוצר המשלים שצריך להביא לעניין.

דוד אמסלם: זה לא צריך לבוא בחקיקה ראשית אבל צריך להסדיר את זה מראש.

דוד אמסלם: אני מקבל את מה שאמר תומר.

עבדאללה אבו מערוף: איך עבדו עד עכשיו?

דוד ביטן: בהסכמה.

דוד אמסלם: דוד, אתה רוצה לדבר?

דוד אמסלם: אני אתן לך חמש דקות.

דוד ביטן: אין בעיה.

דוד אמסלם: הנה, קח חמש דקות.

דוד ביטן: אני לא מפריע לך.

דוד אמסלם: בסך הכול עברנו כמעט על כל ההצעה.

דוד אמסלם: נכון?

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: עברנו רק על שליש ממנה.

דוד אמסלם: אלה הרעיונות.

עבדאללה אבו מערוף: כל החוק הזה כדי שהממשלה תוכל לחסוך.

דוד ביטן: זה נכון.

דוד ביטן: ראשון תשקיע באום אל פאחם.

דוד אמסלם: אני מקבל את מה שאתה אומר לגבי הנושא של מועצת הרשות ומנהל הרשות.

דוד ביטן: תן לראשון הוראה לממן אל אום אל פאחם והכול בסדר.

דוד אמסלם: קח שלוש דקות.

דוד אמסלם: דבר.

דוד ביטן: דבר אתה.

דוד אמסלם: אני לא יכול.

דוד אמסלם: אני מנסה.

דוד אמסלם: בסוף הישיבה הוא יגיד שלא נתנו לו לדבר.

דוד אמסלם: כל ישיבה זה כך.

דוד אמסלם: אתה צריך לעשות איזשהו מדרג גם בהחלטות המזו'ריות וגם אחר כך לתת איזושהי אינסטנציה.

דוד אמסלם: תמיד אמרתי שאם בסוף באים אלי כולם, אז אין מישהו שיגשר מעלי.

דוד אמסלם: שיהיה מישהו למעלה.

דוד אמסלם: אם הם יריבו, מישהו ייכנס לתמונה.

דוד אמסלם: לכן אני אומר שמועצת הרשות ומנהל הרשות, לדעתי תעשו דיפרנציאציה גם בסמכויות.

דוד אמסלם: זאת אומרת, זה יכול להיות שמועצת הרשות תהיה.

דוד אמסלם: אני חושב שצריך להיות מנגנון ליישוב מחלוקות בעיקר בנושאים הכספיים וכולי.

דוד אמסלם: צריך איזשהו מנגנון שהוא סוג של בוררות.

דוד ביטן: יכול להיות שאין צורך.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים רק על היכן שיש צורך.

דוד אמסלם: אם הכול בהסכמה, אין בעיה.

דוד ביטן: אני לא מדבר על זה.

דוד ביטן: יכול להיות שבאים מומחים מטעם עירייה ואומרים שלא צריך.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים על מחלוקות.

דוד אמסלם: אני מעריך – כך נשמע לי בהגיון – שלא קם יום אחד יושב ראש מועצת רשות המים ומחליט סתם על דעת עצמו כי בא לו היום להחליף את כל הצנרות.

דוד אמסלם: בסוף הכול זאת שאלה של הנדסה.

<חנה פרנקל: הכול אחר כך בתעריף.

דוד אמסלם: לגבי המנגנון, לדעתי כשיש מחלוקות, צריך לייצר מנגנון בוררות מוסכם ואז זה מוריד רעלים.

<אלון מסר: זה בדיוק מה שניסינו לייצר.

דוד ביטן: שהשר יהיה.

דוד ביטן: אתם לא אוהבים שרים.

<אהוד אדירי: מאוד אוהבים שרים.

<אהוד אדירי: המדיניות, כמו שתראה היום בדיון בצהרים.

<תומר רוזנר: הם חושבים שהרשות היא המנגנון.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אני אומר למה אני מתכוון.

דוד ביטן: בוררות לוקחת זמן.

דוד אמסלם: אתה נותן סמכות לפלוני, לא משנה למי, ובסופו של עניין אם הכול בסדר, אז אין בעיה.

דוד אמסלם: כשיש מישהו שמשיג על העניין, אתה צריך מישהו שיבוא ויהיה בורר ויהיה לו שיקול דעת בהחלטות שלו.

דוד אמסלם: אם זה הוא עצמו, אז לא עשינו כלום.

<אפרת פרוקצ'יה: אני אסביר את המנגנון.

<אפרת פרוקצ'יה: קודם כל, יש להם את האפשרות להגיע להסכמה ביניהם.

<אפרת פרוקצ'יה: זאת ברירת המחדל.

<אפרת פרוקצ'יה: יושבות שתי רשויות מקומיות, יושבים שני ספקים ויכולים להגיע להסכמה ביניהם.

<אפרת פרוקצ'יה: היה ולא יגיעו להסכמה, יש לנו את הסמכות הבוררת של מנהל רשות המים.

<אפרת פרוקצ'יה: אפשר לעשות גם איזושהי היררכיה בין מנהל רשות המים והמועצה אבל יש בורר.

<אפרת פרוקצ'יה: לא צריך שר שייכנס בין שתי רשויות מקומיות ויגיד להן שהוא יהיה הבורר בין שתיהן.

<אפרת פרוקצ'יה: אף שר לא ירצה להיות בורר ביניהן.

דוד ביטן: יש כאן רעיון של מה שסיכמו אתו.

דוד ביטן: נציג אגף התקציבים.

<אהוד אדירי: לא.

דוד ביטן: למה לא?

<אהוד אדירי: אני אומר לך מה אולי אפשר לעשות.

<אהוד אדירי: יש את רשות המים והרשות עצמה היא גוף מקצועי.

<אהוד אדירי: יש את מליאת הרשות בה יושבים נציגים של חמישה שרים – שר הפנים, שר החקלאות, שר האוצר, השר להגנת הסביבה ושר האנרגיה והמים – והיא בראשות ראש המועצה.

<אהוד אדירי: לא יודע, אולי אנחנו צריכים לחשוב על משהו כזה.

דוד ביטן: אחד מכם.

<אלון מסר: זאת המועצה.

<אלון מסר: יכול להיות שהמועצה היא הפתרון הנכון.

<אלון מסר: המועצה עצמה יכולה להיות הפתרון הנכון.

<אלון מסר: מועצת רשות המים.

<אלון מסר: אלה אותם הנציגים.

<קריאה: מועצת רשות המים מורכבת מנציגי הממשלה.

דוד ביטן: רגולטור על הרגולטורים.

דוד ביטן: תקרא את דוח מבקר המדינה, אף אחד לא רוצה לעשות כלום וכולם מפחדים מהביקורת.

דוד ביטן: התשובה שלי היא התשובה הכי טובה כי היא לא נתונה לביקורת.

דוד ביטן: צריך לבקש ממבקר המדינה להתחיל לבדוק למה נותנים תשובות שליליות.

דוד ביטן: גם זה צריך להיות בביקורת.

דוד ביטן: כל המדינה תקועה.

<אהוד אדירי: אבל מטרת החוק היא כדי שלא יהיה תקוע.

דוד ביטן: אתם נתתם תקנה של חיוב אישי ברשויות, אף פקיד לא מוכן לקבל החלטה.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: נמשיך בהקראה.

דוד אמסלם: הבנו את הרעיון.

דוד אמסלם: רשמתם את הנקודות.

<אהוד אדירי: רשמנו.

נאוה בוקר: משפט אחד.

נאוה בוקר: דוד הביעה בצורה יפה ביותר.

דוד אמסלם: יפה, לא הייתי אומר אבל הביע.

נאוה בוקר: בעצם ייצגת את מה שאנחנו חושבים.

נאוה בוקר: הכיוון הוא כיוון חיובי, במיוחד אם זה יביא לאיזושהי הורדה במחירים.

דוד אמסלם: אנחנו עוד לא שם.

עבדאללה אבו מערוף: אין לזה קשר.

נאוה בוקר: נמצאים כאן גופים כמו מרכז השלטון המקומי שאומר שאפילו לא ישבו אתו.

נאוה בוקר: לפני הישיבה הבאה, אני מציעה שתשבו עם כל הגורמים, תכסו את כל הנושאים ותגיעו אתם לתיאום מסודר.

נאוה בוקר: יש כאן המון שאלות שעולות וצריך לבוא מוכנים.

דוד אמסלם: בסדר גמור.

דוד אמסלם: תודה.

<תומר רוזנר: שתי הערות.

<תומר רוזנר: לגבי התמורה.

<תומר רוזנר: התשובה שאנחנו קיבלנו בישיבה המקדימה היא שהתמורה תתבטא בתעריף שישולם אחר כך על ידי הספקים.

<תומר רוזנר: התמורה תתבטא בתעריף.

<תומר רוזנר: זה לא פותר את הבעיה שדיבר עליה חבר הכנסת ביטן לגבי מימון הביניים כי התעריף, עד שישלמו אותו, זה ייקח הרבה שנים ולא ניתן פתרון לשאלת המימון של העבודות בפועל.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין את מה שאתה אומר.

דוד אמסלם: זאת אומרת, נניח שעכשיו ראשון לציון נדרשה לבצע עבודות בעשרים מיליון שקלים, להרחיב את התשתית שלה עבור עיריית כפר סבא.

דוד אמסלם: איך זה משולם?

דוד אמסלם: עיריית ראשון לציון תממן את זה מכיסה?

<אהוד אדירי: לא העירייה.

<אהוד אדירי: אמרתי קודם שכל פעם אומרים כאן רשות ובגלל הפשטות, אנחנו לא מתקנים.

<אהוד אדירי: זה יכול להיות תאגיד מים, זה יכול להיות איגוד ערים למים וביוב.

<אהוד אדירי: זאת לא רשות.

<אהוד אדירי: זה לא מכספי הרשות.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: לא חשוב איך קוראים לגוף.

<אהוד אדירי: זה חשוב.

<אהוד אדירי: זה לא מכספי הארנונה.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה אחרת.

דוד אמסלם: יש לך תאגיד מים בירושלים שקוראים לו הגיחון.

דוד אמסלם: הוא גובה מתושבי העיר שלו כסף.

דוד אמסלם: הוא אמור להשקיע את הכסף שהוא גבה מהם בתשתיות של עצמו, בהשבחה, לא בהרחבה.

דוד אמסלם: דרך אגב, אם יש לו דיבידנד, הוא מחזיר את זה לעירייה והעירייה משקיעה את זה בגנים.

דוד אמסלם: בסוף זה אותו סיפור.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה אחרת ואני דווקא בא לרשות.

דוד אמסלם: בסוף זאת הרשות, איך שלא תקרא לזה, תאגיד או לא תאגיד.

דוד אמסלם: עזוב.

<אהוד אדירי: ספק המים.

דוד אמסלם: ספק.

דוד אמסלם: אני אומר לך שאני עושה לך טובה.

דוד אמסלם: הרי אם אני לא קשור, לא עושה לך את זה.

דוד אמסלם: אם זאת מדינה אחרת, לא עושה לך, אומר לך תבנה לעצמך מה שאתה רוצה.

דוד אמסלם: אתה מבקש ממני להעביר את התשתית, אז יש לי צרות בפנים.

דוד אמסלם: עזוב.

דוד אמסלם: צודקים.

דוד אמסלם: לא נבנה תשתית חדשה כי זה מפריע לך, בגלל שאתה צריך לפתוח את הרחוב הראשי, בגלל שזה עושה לך בלגן עם התושבים שלך.

דוד אמסלם: עזוב.

דוד אמסלם: זאת לא סיבה מספיק טובה.

דוד אמסלם: אבל בסוף בא ואומר לך הבן אדם, שמע, עולה לי כמה לירות.

דוד אמסלם: עולה לי לא כמה לירות אלא עולה לי עשרות מיליוני שקלים.

דוד אמסלם: אני עכשיו מממן את זה, לקבלן שלי אני אמור לשלם עכשיו, שוטף שלושים, שוטף תשעים, אני משלם לו.

דוד אמסלם: מאיפה אני מקבל את הכסף?

דוד אמסלם: אני אומר לך תעלה את התעריף?

<אהוד אדירי: לא.

דוד אמסלם: אז איך?

<אלון מסר: אני אסביר קצת על תעריפים.

<אלון מסר: בישראל יש עשרות, אפילו מאות, של ספקי מים וביוב שונים.

<אלון מסר: כל אחד מהם גובה נניח את תעריף המים מהצרכן אבל הוא גם משלם אחר כך את הכסף למקורות שמספקת לו את המים ולחלופין הוא מעביר כסף לאיגודן שמספק לו את השפכים.

<אהוד אדירי: התעריף לצרכן קבוע בכל הארץ.

<אלון מסר: הוא קבוע בכל הארץ.

<אהוד אדירי: עכשיו גם בביוב.

<אלון מסר: גם בביוב.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים על ההשקעה.

<אלון מסר: בתוך הרכיב השוטף יש רכיב הון שמיועד גם להשקעות והוא שונה מתאגיד לתאגיד.

<אלון מסר: נניח אני צריך לקבל בתעריף מיליון שקלים להשקעות, אבל מישהו אחר עושה את המיליון שקלים האלה במקומך.

<אלון מסר: נכון?

<אלון מסר: זאת הדוגמה שלך.

<אלון מסר: אותו כסף של התעריף ירד מרשות אחת וילך לרשות השנייה.

דוד אמסלם: אתה לא אתי.

דוד אמסלם: אני מבין מצוין אבל שואל שאלה פשוטה.

<תומר רוזנר: הוא מדבר על מימון ביניים.

דוד אמסלם: אני כרגע לא רוצה לממן אותך שלושים שנים ואין לי עניין לממן אותך שלושים שנים.

דוד אמסלם: יש לי גם את הצרות של עצמי כאן.

דוד אמסלם: הרי מה אני אעשה?

דוד אמסלם: אני אקח את הכסף של עצמי ובמקום להחליף קו אחר שחשבתי שהתפוצץ באיזו שכונה, אני אהיה צריך להשקיע אותו כאן בגלל שאתה חייבת אותי ואתה אומר לי לגבות את זה עשרים שנים.

דוד אמסלם: לא רוצה.

<אלון מסר: אתה מניח תשתית לעצמך.

<אלון מסר: אתה צריך לשפץ צינור קיים אצלך ברשות.

<אלון מסר: איך אתה מקבל את הכסף?

דוד אמסלם: בכסף שלי.

<אלון מסר: אבל אתה מקבל רכיב מסוים.

דוד אמסלם: אני אגיד לך מה אתה עושה.

דוד אמסלם: אני מכיר את משק הביוב.

דוד אמסלם: סמוך עלי.

דוד אמסלם: בתעריפים שלי יש לי שוטף, יש לי תקציב שאני משקיע בתשתית, יש לי תכנית רב שנתית להחליף, יש לי את הצרות שלי.

דוד אמסלם: עזוב.

דוד אמסלם: אני לא אומר לך, אדוני, בוא תשקיע לי בתשתית.

דוד אמסלם: לפעמים יש לי צנרות, דרך אגב, שהן גולשות והתושבים שלי סובלים אבל אין לי כסף להחליף אתן.

דוד אמסלם: אתה בא ואומר לי משהו אחר.

דוד אמסלם: אצלך אני מעביר קו, אתה תממן אותו בשביל עירייה אחרת אבל היא תשלם לך.

<אלון מסר: זה לא היא תשלם.

<אלון מסר: היא לא תשלם.

דוד אמסלם: מי משלם לקבלן?

דוד אמסלם: אני שואל שאלה אחרת, משהו יותר דרמטי.

דוד אמסלם: למה שהעירייה עבורה בוצע העניין, היא בכלל לא תשלם ישירות לקבלן?

דוד אמסלם: גם הנהלת חשבונות אני לא רוצה לעשות.

דוד אמסלם: שהיא תשלם לו.

דוד אמסלם: יעבור אצלי, האישורים אצלי, הכול אצלי.

<ארנון גלעדי: במערכת הולכה בין הערים, הערים לא משלמות את זה.

<ארנון גלעדי: הלא בסופו של דבר אם זה אני או זאת חיפה, זה לא משנה מי.

<ארנון גלעדי: כשיש לך מערכת הולכה, אתה חוצה את הערים, הנושא למעשה מתוקצב במסגרת האגרה.

<ארנון גלעדי: אגרת הביוב היא חלק מתוך הנושא של ביצוע העבודה.

<ארנון גלעדי: לרשות המקומית אין שום התקשרות או תשלום ליזם כזה או אחר.

דוד אמסלם: אתה לוקח את כולם.

<ארנון גלעדי: לא, אני לא לוקח.

<ארנון גלעדי: אני לוקח את חיפה ואתה לוקח את ירושלים.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה.

דוד אמסלם: לא הצלחתי להבין.

דוד אמסלם: אני מבין שיש רשות אחת שאמורה לעשות שדרוג למערכות שלה.

<ארנון גלעדי: לא, זה לא קשור.

<ארנון גלעדי: יש כאן הצעת חוק.

דוד אמסלם: זה מה שאני מבין מהם.

<ארנון גלעדי: לא.

<ארנון גלעדי: לא.

<תומר רוזנר: כן.

<תומר רוזנר: ארנון, כן.

<תומר רוזנר: התשובה היא כן.

<ארנון גלעדי: מדובר על הסרת חסמים בתחום שירותי הביוב על מערכת הולכת ביוב בין-אזורי.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: אתה טועה.

<תומר רוזנר: מדובר על כך שרוצים לבקש משפדן, סתם לשם דוגמה, להרחיב - - -

<ארנון גלעדי: לבצע קו שמחבר את באר יעקב.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: להרחיב את המט"ש שלו.

<ארנון גלעדי: נכון, וזה מוחל במסגרת תכנית עבודה שמאושרת על ידי רשות המים ומתוקצבת בתוך אגרת הביוב אבל זה לא על הרשות המקומית.

<ארנון גלעדי: אדוני היושב ראש, דוד הצליח לבלבל את כולם ולא סתם אני אומר.

<ארנון גלעדי: דוד רתם את הנושא של תאגידי המים יחד עם נושא של מערכת הולכה בתוך הערים ויחד עם הנושא של מערכת הולכה בין עירונית.

<ארנון גלעדי: כאן מדובר למעשה על שינוי או רגולציה, ראייה כלל מערכתית של הולכת שפכים בין עירונית.

<ארנון גלעדי: אין לרשות המקומית, חוץ מהנושא לאישור המעבר דרכה, שום נושא של תקצוב או תשלום.

<ארנון גלעדי: הלא בסופו של דבר רשות המים מאשרת לי או לחיפה או לירושלים את מערכת הולכת השפכים.

<ארנון גלעדי: הרשות המקומית רק נותנת את אפשרות המעבר בין פתח תקווה לבין בני ברק לבין גבעתיים.

<תומר רוזנר: אם הוא עובר, יש בעיה.

<אהוד אדירי: רגע.

<אהוד אדירי: תומר, תן לו לדבר.

<אהוד אדירי: תן לבן אדם לדבר.

<אהוד אדירי: תן לו להסביר.

<תומר רוזנר: אני לא מדבר אתך.

<תומר רוזנר: מר אדירי, אני לא מדבר אתך ואל תתערב במה שאני אומר ובמה שאני לא אומר.

<תומר רוזנר: עם כל הכבוד.

<אהוד אדירי: מקיימים כאן דיון.

דוד אמסלם: אודי, תן לי.

<ארנון גלעדי: לכן אנחנו צריכים להסתכל בראייה הכלל מערכתית, מה החוק הזה נותן ואם הוא אכן מאפשר שיפור של המערכות כמו שהיושב ראש אמר.

דוד אמסלם: את זה הבנתי.

דוד אמסלם: ארנון, הבנתי את הכול.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה אחרת לגמרי.

<אהוד אדירי: אני רוצה להגיד מילה.

<אהוד אדירי: תן לי להגיד מילה.

<אהוד אדירי: יש כאן כמה היבטים.

<אהוד אדירי: צריך להבין שקודם כל אלה לא רשויות אלא אלה תאגידים וספקי מים וביוב, ובשוליים גם רשויות.

<אהוד אדירי: אף גוף כזה לא מעלה את התעריף לתושבים שלו כדי לממן.

<אהוד אדירי: לא כך זה עובד.

דוד אמסלם: מאיפה הוא מביא את המקורות?

<אהוד אדירי: אני אסביר.

<אהוד אדירי: ברמה התעריפית, קודם כל, הוא בכל לא מעלה את התעריף לתושבים שלו.

<אהוד אדירי: מה שקורה זה שברגע שיש לו תכנית כזאת - - -

דוד אמסלם: דוד, זה מפריע לי.

דוד אמסלם: אתה רוצה, תנהל אתה את הדיון.

דוד אמסלם: שמע, זה מתיש אותי.

דוד אמסלם: אני רוצה ריכוז, אתה יוצא, נכנס, מדבר.

דוד אמסלם: עזוב.

דוד אמסלם: זה מפריע לי.

<אהוד אדירי: ברגע שיש לו תכנית כזאת שמאושרת, הדבר בא לידי ביטוי בתעריף רכישת המים שלו ממקורות.

<אהוד אדירי: זה מוכר לו.

<אהוד אדירי: אין מצב ואין סרט שהוא מעלה את תעריף המים לתושבים שלו.

<אהוד אדירי: תעריפי המים והביוב בכל הארץ אחידים, נשארו אחידים גם אחרי ההצעה הזאת.

דוד אמסלם: איך הוא מממן?

<אהוד אדירי: אני אתייחס.

<אהוד אדירי: גם הביוב היום, החל מלפני שבועיים, אחיד.

<אהוד אדירי: הגופים האלה הם כולם גופים שעובדים לפי תכניות, הם מנהלים מערכות כספיות, הם מגייסים כספים, מוכר להם בתעריף.

<אהוד אדירי: כל המבנה של מערכות הולכת גם המים, גם הביוב וגם החשמל בארץ הוא מבנה תעריפי של תעריף שמוכר ומכסה עלות על פני זמן.

<אהוד אדירי: אגב, נותן גם תשואה.

<אהוד אדירי: לא רק עלות אלא גם תשואה.

<אהוד אדירי: זה מה שיקרה כאן.

<אהוד אדירי: אנחנו מבינים לאן אנחנו הולכים ובסוף גם ברור הכיוון.

<אהוד אדירי: ברור שהכיוון כאן הוא לקחת תשתיות של גופים, ובואו לא נתעלם מזה, של רשויות ומקומות שבדרך כלל יותר קטנים, יותר מנותקים, עם פחות פוטנציאל ושהם יתחברו לתוך מקומות.

<אהוד אדירי: תומר, מה ההערה?

דוד אמסלם: לא.

<אהוד אדירי: אני רוצה לשמוע.

<תומר רוזנר: אם אני ארצה שאתה תשמע, אני אגיד לפרוטוקול.

<אהוד אדירי: תגיד בקול רם.

דוד אמסלם: אודי, מספיק.

דוד אמסלם: הוא מדבר אתי באוזן.

<אהוד אדירי: אם יש הערה, תגיד.

דוד אמסלם: דבר.

<אהוד אדירי: זהו.

<אהוד אדירי: זה הסיפור.

<אהוד אדירי: כך עובד המשק הזה.

<אהוד אדירי: כל מה שישולם, יוכר בתעריף.

<אהוד אדירי: הכיוון כאן בעיני הוא בהגדרה, כיוון שלא רק שהוא נכון משקית אלא הוא גם נכון בפוטנציאל הזה שברור שמי שיעשה את העבודות, אלה כנראה הגופים היותר חזקים, יותר מומחים ויותר מתאימים.

<אהוד אדירי: זה ברור.

<אהוד אדירי: כשיודעים לעשות, עושים דברים בהיקפים יותר גדולים.

<אהוד אדירי: אני לא רוצה להטיל את נטל התשלום במזומן על גוף אחר ושוב, לא כך עובד המשק הזה.

<אהוד אדירי: לא כך עובד המשק הזה.

דוד אמסלם: אני עדיין לא הצלחתי להבין.

דוד אמסלם: אני בקטע הזה עוד בשלב ההבנה.

דוד אמסלם: לאט לאט אני מתחיל להבין.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: אני אקח דווקא את הדוגמה של ראשון לציון.

דוד ביטן: עוד פעם ראשון?

עבדאללה אבו מערוף: תן דוגמה אחרת.

דוד אמסלם: ראשון לציון ובאר יעקב.

דוד אמסלם: אני רוצה לבין.

דוד אמסלם: יש את התאגיד של ראשון לציון.

דוד אמסלם: איך קוראים לו?

<אלון מסר: יניב.

<אלון מסר: דוד היה דירקטור שם.

<חנה פרנקל: אני מוכנה להסביר לך טכנית ואפילו מעשית.

דוד אמסלם: בבקשה.

<חנה פרנקל: השאלה היא אם היא כלכלית או תזרימית.

<חנה פרנקל: כלכלית, כמו שאמרנו, התעריף מכסה הכול.

<חנה פרנקל: הרי כל התשתיות הן לטווח רחוק.

<חנה פרנקל: אתה מאשר תכנית פיתוח לכל ספק מים, אתה מאשר, אתה עושה לו את ההתאמה בתעריף.

דוד אמסלם: את אומרת, כל שדרוג כזה מעלה את התעריף?

<חנה פרנקל: בוודאי.

<אלון מסר: לא מעלה.

<אלון מסר: הוא בסוף התעריף.

<חנה פרנקל: הוא נלקח בכללי.

דוד ביטן: בסוף הם יקבלו את הכסף בעוד עשרים שנים.

<חנה פרנקל: הוא נלקח בחשבון.

דוד אמסלם: ברגע שהוא משקיע כאן בביוב, מקורות מורידה לו את התעריף של המים כדי לאזן אותו?

<אלון מסר: כן.

<חנה פרנקל: גם לרוב הרי זה כלכלי.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: כלכלית אין בעיה.

דוד אמסלם: עכשיו תזרימית.

<חנה פרנקל: תאגיד מקבל גם הכרה בתשואה.

<חנה פרנקל: אם יש לו מזומנים, הוא מתכנן בהתאם, הוא מביא תכנית פיתוח.

<חנה פרנקל: קודם כל, הוא מעצב אותה, הוא לוקח את כל התכניות, את כל התעדוף כולל עכשיו החלק שכפו עליו, עושה את התעדוף לבד - - -

דוד אמסלם: אבל היות וזה בעצם בא בכפייה למשל, אז זה בא לו בהפתעה.

דוד אמסלם: מה הוא עושה?

<אלון מסר: לא.

<אלון מסר: יש לו גם ריבית.

<אלון מסר: במידה והתאגיד לוקח הלוואות, יש לו גם רצועה על הון זר.

<אלון מסר: הכוונה היא כמו כל חברת תשתית, גם חברת מקורות, גם האיגודן, כולם מגייסים כספים.

<אלון מסר: יש להם כספים שמגייסים ולוקחים הלוואות.

<אלון מסר: התעריף מכיר להם גם בתשואה על ההון העצמי שלהם וגם בתשואה על הון זר.

<חנה פרנקל: כן.

<חנה פרנקל: אין מצב שזה לא מכוסה.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אתה עכשיו פתרת לי את העניין הזה.

דוד אמסלם: הבנתי.

עבדאללה אבו מערוף: הערה כללית.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו נכנסים כאן לדברים.

עבדאללה אבו מערוף: מהחוק הזה יהיו דברים ויהיו השלכות שכלל לא רצויות.

עבדאללה אבו מערוף: אם זה ישתקף באחוז אחד העלאת מחירי המים, זה לא טוב.

דוד אמסלם: הוא אומר שברגע שהוא משקיע את התשתית כאן, המים יורדים כאן כדי לאזן אותו.

<אהוד אדירי: רק להוריד.

עבדאללה אבו מערוף: אם זה רק להוריד, אם זה ישתקף ולא חשוב כמה בהעלאת מחירי המים או אפילו האגרות, זה יהיה מאוד גרוע.

עבדאללה אבו מערוף: לא עשרים שנים.

עבדאללה אבו מערוף: זה לא צריך להשתקף כאן.

עבדאללה אבו מערוף: שוב אני אומר שכל החוק הזה סתם מנופח.

עבדאללה אבו מערוף: אם ניכנס לפרטי החוק, זה יהיה משהו קטסטרופלי לאזרח הפשוט.

עבדאללה אבו מערוף: לכן עד עכשיו איך פעלו הדברים?

עבדאללה אבו מערוף: יש חסם מסוים, יש הסכמות.

<אלון מסר: אם לא היו הסכמות, לא היה קורה כלום.

עבדאללה אבו מערוף: אני הזכרתי איך פועלים לגבי הגז ולגבי החשמל.

עבדאללה אבו מערוף: זה אותו הדבר.

<אלון מסר: היו פרויקטים שנתקעו שמונה ועשר שנים כי לא היו הסכמות.

עבדאללה אבו מערוף: הערה כללית אחרת.

עבדאללה אבו מערוף: צריך להיות מעוגן בחוק - אנחנו עושים חוק שבא להוריד חסם – שהשטחים בהם זה עובר, שכמה שאפשר יהיו שטחי מדינה.

עבדאללה אבו מערוף: זה מאוד חשוב.

דוד אמסלם: אני אומר לך משהו.

דוד אמסלם: הסיפור של הביוב למשל - - -

עבדאללה אבו מערוף: אני יודע.

עבדאללה אבו מערוף: גיאוגרפיה.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: הבנתי.

<נועה בן אריה: הבנתי את ההסבר של חנה לעניין של התעריף והתשואה.

<נועה בן אריה: איך זה יעבוד ברשות לא מתואגדת?

<נועה בן אריה: הרי ברשות לא מתואגדת אגרת הביוב או התעריף, הוא עניין נורמטיבי, הוא שיעורים ממוצעים שאתם עושים והחלטתם להחיל אותם בהתאמה גם על הרשויות הלא מתואגדות.

<נועה בן אריה: זאת אומרת שהיכולת שלכם להכיר אחר כך בתעריף ולעדכן אותו היא לא יכולה לקבל ספציפיקציה כמו בתאגיד מכיוון שאין לי שם את סקר הנכסים ואין לי שם את העקרונות.

דוד אמסלם: הבנו.

דוד אמסלם: צודקת.

דוד אמסלם: הערה טובה.

<נועה בן אריה: יש לכם תשובה?

<חנה פרנקל: בטח שיש לנו תשובה.

<חנה פרנקל: הנה, ציון כאן.

<חנה פרנקל: אנחנו ישבנו על אגרות ביוב, קודדנו כל רשות מקומית שלא התנגדה.

<חנה פרנקל: לשמחתנו אלה פחות משלושים.

<חנה פרנקל: מי שהביא נתונים, קודדנו את העלות שלו.

<חנה פרנקל: מי שלא, עשינו לא אקסטרפולציה אלא הערכה, ממוצע.

<נועה בן אריה: נכון, אבל זה לא עונה על השאלה.

<נועה בן אריה: אני אסביר לך למה אני מתכוונת.

<נועה בן אריה: המימון של זה מבחינת הרשות המקומית ייעשה מתוך כספי קרן השיקום אלא אם אתם יוצרים לזה איזשהו מנגנון עדכון אחר, כי אחרת אין לו דרך להתעדכן.

<חנה פרנקל: אין שום בעיה.

<חנה פרנקל: כל אחד שבא, אם מחר יגידו לרשות מקומית שאת מחר נותנת שירותים לרשות מקומית אחרת, כל שנה אנחנו מעדכנים את התעריף.

<חנה פרנקל: זה תהליך כל כך דינאמי.

<חנה פרנקל: היא באה ואומרת שהדבר הזה גוזר לה אלמנט נוסף בעלות, אם צריך, אנחנו מעדכנים את התעריף.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: ההערה של נועה הייתה במקום.

דוד אמסלם: אני מקבל גם את התשובה של חנה ואם אתם צריכים לעשות פיין טיונינג, תעשו ביניכם.

<תומר רוזנר: נקודה אחרונה שהעליתי קודם.

<תומר רוזנר: נציגת המשרד להגנת הסביבה כאן?

<ליאורה עופרי: כן.

<תומר רוזנר: מה שהטריד אותנו, ואני לא יודע מה עמדתכם, מה תהיה האחריות הפלילית במקרה של נזק סביבתי שייגרם כתוצאה מהוראה כזאת?

<תומר רוזנר: על מי תוטל האחריות, על זה שעשה או על זה שעשו בשבילו?

<ליאורה עופרי: בעיקרון יש מצבים כאלה כבר היום שרשויות, כמו שתיארו, למעשה מזרימות אחת באמצעות השנייה ויש הסדרים משפטיים כאלה ואחרים שלמעשה אנחנו יכולים לתפוס את שתיהן ביחד.

<ליאורה עופרי: זה באמת במצב שבו מבחינה וולנטרית הם עושים את ההסדרים ביניהם והדין שחל תופס את שניהם.

<ליאורה עופרי: במקום שבו יש כפייה על ידי מועצת הרשות או מנהל רשות המים, אני חושבת – ואני מאמינה ולוקחת בחשבון – שתתקבל החלטה בנוגע למתן הוראה לגוף כזה או אחר לקלוט שפכים של אותו גורם, היא כמובן צריכה להישקל ולקחת בחשבון שאותו גורם לא יהיה בעצם בהפרה של הדינים הסביבתיים וכל דין במדינת ישראל מבחינה סביבתית וגם מבחינות אחרות.

דוד אמסלם: ברשותך, אני רוצה לחדד את השאלה.

דוד אמסלם: את עכשיו נותנת לי הרצאה משפטית, אבל אודי, בגדול תחשבו גם על זה.

דוד אמסלם: יש את העניין של התשתית עצמה.

דוד אמסלם: אם פרצה תשתית במקום מסוים, אז גם אם הרחבתי אותה עבור עיר אחרת, אני אחראי עליה בקטע שלי.

עבדאללה אבו מערוף: עדיף שזה יהיה מעוגן בחוק.

<ליאורה עופרי: אנחנו מדברים בעיקר על איכויות הקולחין בקצה.

דוד אמסלם: בקצה, אנחנו גם יודעים מי אחראי על הקצה.

דוד אמסלם: יש שאלה שאני לא כל כך ער לה כי אני לא מכיר את הנושא אבל מישהו, בעל אולם, זרק לי.

דוד אמסלם: השאלה היא לגבי איכות הביוב.

דוד אמסלם: זאת אומרת, איזה ביוב אתה בעצם מזרים.

דוד אמסלם: את השפכים.

דוד אמסלם: אני מניח שיש הנחיות לגבי איזה שפכים אסור להזרים.

<ליאורה עופרי: נכון.

דוד אמסלם: יכול להיות שמישהו מזרים ב-א' ומגיע ל-ג', עבר דרך ב' ובסוף תפסנו את זה ב-ד', ואז הוא אומר, זה לא אני וההוא אומר שזה לא הוא.

דוד אמסלם: מי אחראי?

דוד אמסלם: זאת יותר שאלה של ועדת חקירה.

דוד אמסלם: הרי ברור שצריך לתפוס את הבן אדם.

<ליאורה עופרי: המפעל, כאשר הוא חורג מהוראות כל דין, אם אלה תנאים ברישיון ואם אלה תקנות, כמובן שגם אפשר לתפוס אותו.

<תומר רוזנר: זאת לא הבעיה.

<ליאורה עופרי: זאת לא הבעיה.

<ליאורה עופרי: הבעיה היא כאשר אנחנו מדברים על יצרני השפכים שהם למעשה בעיקר הרשויות המקומיות.

<ליאורה עופרי: אני אומרת שוב שכאשר אנחנו בעידן ובחיים של הסכמות - - -

<תומר רוזנר: אנחנו לא שם.

<תומר רוזנר: אנחנו מדברים עכשיו על כפייה.

<ליאורה עופרי: אנחנו היום נמצאים בכפייה.

<ליאורה עופרי: יכול מאוד להיות שצריך יהיה להבהיר שבאמת תנאי מוקדם לקבלת החלטה היא היכולת של אותו גורם שבסופו של דבר קולט את כל השפכים מכל הערים האלה, במיוחד זאת שהוא חייב לספק לה את אותו שירות של שירותי המים והביוב שזה כולל גם טיפול בשפכים, זה כולל גם עמידה ובקרה של איכות שפכי התעשייה.

<ליאורה עופרי: צריך יהיה להבהיר.

דוד אמסלם: זה דיון מקצועי.

דוד אמסלם: יכול להיות שבנקודה של החבירה, צריכה להיות שם נקודת ניטור או לא יודע מה.

דוד אמסלם: תחשבו אתם ביניכם בקטע המקצועי איך אתם פותרים את זה אבל זאת שאלה טובה שתומר העלה כחומר למחשבה שאתם צריכים לתת לו את התשובה.

דוד אמסלם: בסופו של דבר זה יתגלגל לפתחכם בבוא היום, אם זה יגיד כך ויגיד כך ויגיד כך.

דוד אמסלם: אתם תצטרכו לתת את התשובות.

דוד אמסלם: לכן כבר מראש לדעתי תחשבו איזה פתרונות אתם נותנים במצב של הקמת התשתית עצמה.

דוד אמסלם: כמו שאמרתי, יכול להיות שדווקא בנקודת ההשקה, בחיבור בין עיר לעיר באותה נקודה, יש שם איזו נקודת איתור שפעם בשבועיים או שלושה או חודש יבדקו אותה.

<ליאורה עופרי: זה בדיוק העניין.

<ליאורה עופרי: בנקודות האלה איכויות השפכים המותרים להזרמה הן לא ביחס לכלל השפכים שמגיעים בתוך מערכת הביוב אלא זה ביציאה ממתקן.

דוד אמסלם: את הבנת את השאלה?

<ליאורה עופרי: הבנתי את השאלה.

דוד אמסלם: הבנת את הבעיה.

דוד אמסלם: גם אם ההצעה שלי לא טובה, הבנת את הרעיון.

<ליאורה עופרי: כן.

<ליאורה עופרי: נבחן אותה.

דוד אמסלם: שבו ותסגרו את הנקודה.

דוד אמסלם: בואו נתקדם.

דוד אמסלם: תומר, יש לך עוד הערות?

<תומר רוזנר: אני סיימתי.

דוד אמסלם: רבותיי, אודי, אני רוצה לסכם את העניין.

דוד אמסלם: בגדול אנחנו דיברנו כאן על מספר נקודות.

דוד אמסלם: בסך הכול המתווה ברור והוא גם הגיוני.

דוד אמסלם: אני גם מברך על כך.

דוד אמסלם: אני אומר לך את האמת, אני התפלאתי בכלל שזה המצב אפילו היום.

דוד אמסלם: כרגע העלה גם דוד כל מיני נושאים, גם תומר העלה נושאים, ואני חושב שבדברים האלה צריך לעשות פיין טיונינג.

דוד ביטן: ברמת העיקרון.

דוד ביטן: לא ברמת הנוסח.

דוד אמסלם: אני מציע שתשבו עוד היום.

דוד אמסלם: אין ברירה כי מחר אני רוצה לסגור את האירוע.

דוד אמסלם: מחר זה יום שאני רוצה להצביע על כל החבילה וכרגע זה הנושא שעוצר אותי.

דוד אמסלם: לא נעשתה כאן עבודה מקדימה ולא משנה כרגע למה, אבל אם היינו עושים את העבודה המקדימה – היינו מסיימים את העסק הזה בחצי השעה הראשונה.

דוד אמסלם: בואו, תשבו, תעשו פאוזה, לכו לשתות קפה ותקבעו עם המחלקה המשפטית.

דוד אמסלם: אם צריך, גם הגנת הסביבה כאן ובוודאי רשות המים.

דוד אמסלם: תגמרו את הסיפור כי מחר בבוקר נתכנס כאן בשעה 8:00 כדי לסיים ולהצביע.

דוד אמסלם: אודי, אני מבקש ממך בנימה אישית.

דוד אמסלם: באמת.

דוד אמסלם: אתה יודע שאני אוהב את תומר אבל אני גם אוהב אותך.

דוד אמסלם: עזוב את האישי.

דוד אמסלם: תוריד.

עבדאללה אבו מערוף: אדוני היושב ראש, בכל זאת הערה.

עבדאללה אבו מערוף: אני מבין גרביטציה, גיאוגרפיה, מבין, אבל בכל זאת אני מבקש שתמצאו נוסח במידת האפשר.

דוד אמסלם: אני חושב שזה אפשרי.

דוד אמסלם: תרשמו את זה.

דוד אמסלם: בגדול זה נהנה וזה לא חסר.

דוד אמסלם: בסדר?

דוד אמסלם: תמיד במידת האפשר.

עבדאללה אבו מערוף: במידת האפשר.

עבדאללה אבו מערוף: שיהיה נוסח כזה.

עבדאללה אבו מערוף: זאת לא בקשה שהיא לא אפשרית.

דוד ביטן: קודם כל אני רוצה לברך את האוצר ואת הרשות על כך שהגיעו לסיכום עקרונות עם השפדן, שהוא בעצם הגוף העיקרי.

דוד אמסלם: דרך אגב, זאת הברכה הראשונה אתה פתחנו את הבוקר.

דוד ביטן: אני רוצה לברך את אודי.

דוד ביטן: זה סיכום ראוי.

דוד אמסלם: באמת דיברתי עם אודי.

דוד ביטן: כמו שאמרתי, ואני לא מסכם, היושב ראש סיכם, אנחנו בעד הרעיון.

דוד ביטן: תביאו דברים ראויים על מנת שזה יעבור לנו יותר בקלות.

דוד אמסלם: מילה אחרונה.

דוד אמסלם: אודי, אני באמת מודה לך באישי על כך שישבתם גם עם השפדן ועל כך שהלכתם לקראתם בנושא.

דוד אמסלם: באמת תודה, ברמה האישית ולא קשור לדיון.

דוד אמסלם: רבותיי, תודה רבה.

דוד אמסלם: אנחנו נפגשים כאן מחר ב-8:00 בבוקר.