ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 129, 2015-10-28 16:25

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום פרק ה' (מסים), חובת דיווח בעת שימוש בחוות דעת של גורם מקצועי לצורכי חישוב מס.

משה גפני: אני מקדם בברכה את האורחים הרבים והחשובים שנמצאים כאן.

משה גפני: אני מקדם בברכה את רשות המסים ואת מנהל רשות המסים שהרבה זמן לא התראינו.

משה גפני: מה אתם רוצים בזה?

<משה אשר: אני אסביר.

מיקי רוזנטל: אתם לא מושכים את זה?

<משה אשר: אני אסביר.

משה גפני: אם אתה מושך, תגיד לפני כן.

מיקי רוזנטל: כן, ואז נקשיב לך בלי להפריע.

מיקי רוזנטל: אם אתה לא תודיע מראש שאתה מושך, אנחנו נפריע כל הזמן.

<משה אשר: אני מבקש את ההגנה של היושב ראש מפני ההפרעות.

משה גפני: כן.

<משה אשר: אני אסביר את הדברים.

<משה אשר: אנחנו עדים לתופעה שהולכת וגדלה בשנים האחרונות של מתן חוות דעת בכתב בתחום המקצועי בתחום המסים שעומדות בפירוש בניגוד לעמדות שבפסיקה, בניגוד לחוזרים מקצועיים של רשות המסים, בניגוד לעמדה שמפורסמת, חוות דעת שמפרשות את הדברים, סיטואציות שנראה על פי השכל הישר בצורה א' אבל אפשר לייצר חוות דעת בכתב שהן למעשה ב' כדי לזכות להטבות מס או ליתרונות מס שלמעשה לא אליהם התכוון המחוקק, לא אליהם התכוונו חברי ועדת הכספים כאשר הם אישרו חקיקה כזאת או אחרת.

<משה אשר: מה שאתם מחוקקים היום, מחר מישהו יפרש את זה שזה לא קיים ולמעשה יעיין את זה.

<משה אשר: המשמעות היא שחיקת בסיס מס בהיקפים מאוד גדולים כל שנה.

<משה אשר: כל שנה שחיקה מאוד מאוד משמעותית.

<משה אשר: יש תעשייה סביב הדבר הזה בדברים שבאמת אי אפשר כבר לעצום את העיניים ולומר שהם לא קיימים.

<משה אשר: הם קיימים והם בהיקפים מאוד גדולים.

<משה אשר: בשעתו ניסינו לייצר איזשהו דיאלוג בזה שמי שעושה תכנון מס חייב דיווח או פעולה חייבת דיווח, ידווח על קיומה של הפעולה ואנחנו נוכל לבחון את הדברים.

<משה אשר: בחלק גדול מדברים, מה שקרה כתוצאה מהמהלכים הקודמים, ברוב המקרים זה איזן את הדברים כי אנשים עשו כבר את הפעולות שמדווחות ופעולות שיש להן באמת תוכן כלכלי משמעותי ובאמת גם אותנו כמובן הן עברו ולא יצרו הרבה מאוד שונות ברשימה הסגורה.

מיקי רוזנטל: שאלת הבהרה.

משה גפני: תן לו להשלים.

<משה אשר: אלא מה, הרשימה היא רשימה נקודתית עם מספר מסוים של תכנונים או פעולות והיום אתה יכול לתת חוות דעת כמו אם אני מחזיק לדוגמה טלפון נייד, מכשיר סלולרי, כל דבר כזה ואתם תכתבו לדוגמה בתקנה שטלפון סלולרי, הפחת שלו הוא כך וכך אחוזים.

<משה אשר: מישהו אחר יגיד שזה בעצם מחשב וייתן חוות דעת לגבי מחשב ושם יש פחת מואץ של ארבעים אחוזים.

<משה אשר: לא לזה התכוונתם.

<משה אשר: לא לזה אנחנו התכוונו אבל מה, מישהו אחר לקח את הפוזיציה, כתב חוות דעת ואמר, שמע, כתבתי חוות דעת והנה לך יתרון מס שהמחוקק לא התכוון אליו.

<משה אשר: רשות המסים, שהביאה את זה אליכם לחקיקה, לא התכוונה לזה ובסופו של יום גם נסתיר את זה בדוח ולא נראה את זה, לא ניתן לזה ספוט ככך שבכוח האדם שרשות המסים פועלת לא יגיעו לזה וזה גם יתיישן.

<משה אשר: אחרי שזה התיישן, כבר אי אפשר לחזור לזה.

משה גפני: לכן מה אתם מציעים?

<משה אשר: שוב, אני אומר שיש הרבה מאוד חוות דעת שהן לגיטימיות והכול בסדר ואין לנו בעיה, וגם אם נדע על קיומן, אנחנו כמובן נאשר אותן וזה בסדר גמור.

<משה אשר: אבל יש דברים שהם קיצוניים ואת הדברים הקיצוניים צריך להציף את הדברים האלה כדי שנוכל לסרוק ולהבין אם זה לגיטימי או לא לגיטימי, ומה שלא לגיטימי – לכוון לשם את השומה.

<משה אשר: אם נכוון לשם את שעות השומה, את הביקורת, נוכל להביא יותר כסף צודק ונכון לאוצר המדינה.

משה גפני: לכן מה אתם מציעים?

<משה אשר: לכן מה שאנחנו מציעים זה שחוות דעת בכתב שניתנות בהקשר הזה, לא יצרפו את חוות הדעת אלא רק יגידו שיש לי חוות דעת בכתב בנושא זה וזה - - -

משה גפני: עם שם ועם כתובת?

<משה אשר: הנישום יגיד בדוח.

<משה אשר: זה לא דוח, זה נושא מסוים.

משה גפני: אני התייעצתי עם עורך דין.

מיקי רוזנטל: יש חיסיון.

משה גפני: זה מה שאני שואל.

משה גפני: האם צריך לכתוב?

מיקי רוזנטל: זה מה שהוא רוצה.

<משה אשר: לא צריך לרשום מי זה עורך הדין שנתן לך את חוות הדעת.

<משה אשר: אתה לא צריך לצרף את חוות הדעת, אתה צריך להגיד שקיבלת חוות דעת שנותנת בהגדרה יתרון במס בנושא כזה וכזה, וזהו.

<משה אשר: אנחנו ניגש לנושא, נבחן אותו ונראה אם זה לגיטימי או לא.

מיקי רוזנטל: משה, בראש פתוח עכשיו אני שואל אותך.

מיקי רוזנטל: מה ההבדל.

מיקי רוזנטל: ההצעה הזאת היא מרחיקת לכת, אתה מתאר בעיה שהיא זבוב ואתם רוצים להכניס – לדעתי, אבל נעזוב לרגע את דעתי – ואני שואל אותך.

מיקי רוזנטל: יש סעיף 131(5)(א) נדמה לי, יש בו פירוט מתי דיווחי המס האלה חייבים בדיווח.

<משה אשר: נכון.

<משה אשר: לא אלה, אחרים.

מיקי רוזנטל: לא משנה.

מיקי רוזנטל: יש לך רשימה.

מיקי רוזנטל: מה השוני?

מיקי רוזנטל: למה אתה לא מפעיל את הרשימה הזאת?

מיקי רוזנטל: למה אתה לא מגדיל את הרשימה הזאת ומעדכן אותה?

מיקי רוזנטל: העניין הוא שכאן אתה מחייב מאות אלפי אזרחים שלקחו עצה מיועץ מס או מעורך דין או ממישהו כשהם רצו למכור את הדירה, אם זה נכון עכשיו לעשות זאת או לא, או התייעצו אתו לגבי הפנסיה שלהם ואלה אנשים שהם לא גנבים, ותכנון מס הוא לא גניבה, ואתה עכשיו אומר שנשים עוד מאגר מידע, נראה עוד מידע ועוד מידע לאסוף על האזרחים.

מיקי רוזנטל: למה אתם לא משתמשים בכלים הקיימים שהם אפקטיביים מאוד?

<משה אשר: יפה.

<משה אשר: אני התייחסתי לנקודה הזאת.

<משה אשר: את הרשימה הזאת לדעתי אנחנו כבר די מיצינו.

מיקי רוזנטל: אז תעדכנו אותה.

<משה אשר: רגע, חבר'ה, תנו לי בבקשה להשיב.

<שגית אפיק: ב-13(14) נתנו אפשרות להרחיב אותה.

<שגית אפיק: בחוק ההסדרים.

<משה אשר: בחוק ההסדרים הקודם פתחנו את הפוטנציאל לרשימה רחבה יותר גם לפעולות.

<משה אשר: אנחנו כבר גיבשנו את הפעולות האלה הנוספות, כבר העברנו טיוטות ללשכות ואנחנו בדיונים אתם.

<משה אשר: נגמור את זה אתם ונביא אחרי העיבוד הסופי את זה אליכם.

<משה אשר: אבל זה לא אין סופי.

<משה אשר: זה בסוף להחליט את העשירייה או להוסיף לעשירייה או ל-12 עוד כמה.

<משה אשר: היום מישהו יכול לתת לך חוות דעת שזה לא עט אלא זה עיפרון, אין לי מה לכתוב תכנון מס חייב דיווח בנושא הזה.

<משה אשר: אין דבר כזה.

<משה אשר: זה סיווג שונה של הפריט.

<משה אשר: מחר יש חוות דעת, קנית מניה בחברה, אפילו חברה ציבורית, אני יכול להפחית.

<משה אשר: אין לי מה לכתוב.

מיקי רוזנטל: אני רוצה ללכת אתך.

מיקי רוזנטל: אתה תקבל ממני מכתב שאלה לא משקפיים אלא זה אווירון.

מיקי רוזנטל: מה תעשה עם המכתב הזה?

<משה אשר: שומה.

<משה אשר: אני אקרא לבן אדם להליך שומה.

<משה אשר: אני אומר לו שזה לא אווירון אלא אלה משקפיים כמו שאתה רואה את זה.

<משה אשר: יסכים אתי, נגמר הדיון.

<משה אשר: לא יסכים אתי, הולך לבית משפט.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, אתה מתכוון עכשיו להזמין בערך, אתה אומר מאות אלפי אנשים.

<משה אשר: אם אלה משקפיים ונתת חוות דעת של משקפיים, אין שום דיון.

מיקי רוזנטל: אבל למה אתה לא כותב בחוק שאם מישהו כותב חוות דעת על מוצר שהוא איננו המוצר הזה - - -

<משה אשר: יפה.

<משה אשר: בדיוק לשם זה מכוון.

מיקי רוזנטל: עזוב.

מיקי רוזנטל: יש בעיה ואתה פותר אותה עם כזה.

מיקי רוזנטל: למה אתה לא מתקן את החוק הקיים?

מיקי רוזנטל: למה אתה מחייב מאות אלפי אזרחים להתחיל עכשיו תהליכי דיווח אין סופיים, בירוקרטיה שלא תאמן?

מיקי רוזנטל: באמת.

<משה אשר: קודם כל, זה לאוכלוסייה מדווחת.

<משה אשר: זה לא קיים לגבי אוכלוסייה שלא מדווחת.

<משה אשר: רק מי שמגיש דוח שנתי נכנס למגרש.

מיקי רוזנטל: אני יודע.

מיקי רוזנטל: קראתי את החוק.

מיקי רוזנטל: אלה מאות אלפי אנשים שאתה דורש מהם עוד פעולה.

<משה אשר: לכן השכירים שלא מגישים דוחות, הם לא במגרש.

<משה אשר: רק מי שמגיש דוח, יש לו עוד פרק לסמן.

<משה אשר: זאת לא הדרמה.

<משה אשר: שנית, אנחנו בתהליך הזה עברנו גם שיחות עם הלשכות המקצועיות.

<משה אשר: נכון שבדבר הבסיסי יש אולי בעיה – לא בעיה, שאלה – אבל אחרי כן, אחרי שניכינו את הדבר העקרוני, אמרנו איך אפשר לנהל את זה בתכל'ס, לדעתי יש מודולים שאפשר באמת לחיות אתם וכולם יכולים לחיות אתם.

<משה אשר: אנחנו אפילו העברנו נוסח לשגית שמנסה לגבש את אותם דברים ואת אותן הבנות שאפשר לחיות אתם.

<משה אשר: אפשר להיות בעמדות קצה ולא לעשות כלום ולשחוק כל שנה במיליארדים את בסיס המס ואפשר להתמודד עם זה ולא לפחד מזה.

מיקי רוזנטל: אני לא מפחד משום דבר.

מיקי רוזנטל: אין לי שום בעיה.

<משה אשר: זה לא יגיע לאזרח הקטן, אם זאת השאלה.

מיקי רוזנטל: אני בעל חנות מכולת.

<משה אשר: לא יגיע לאזרח הקטן.

מיקי רוזנטל: מאיזה מחזור זה?

<משה אשר: נסגור את זה שמעבר למחזור מסכום מסוים.

מיקי רוזנטל: לא, אם אתה אומר לי עכשיו שאנחנו מעלים את זה, אתה יודע, אפשר לעשות דיון.

<משה אשר: אני אתן סטטיסטיקה.

מיקי רוזנטל: אם אנחנו מעלים את זה מתכנון מס אגרסיבי שהרווח בגינו הוא 500 אלף שקלים, אז יש מה לדבר.

מיקי רוזנטל: אם מדובר ב-10,000 שקלים, אתה מכניס את כולם פנימה.

מכלוף מיקי זוהר: הרעיון שאתה מעלה הוא רעיון טוב.

מכלוף מיקי זוהר: לעניות דעתי צריך לבקש מרשות המסים מה אחוזי הפיצול בין סכומים מסוימים.

מכלוף מיקי זוהר: זאת אומרת, מסכום מסוים עד סכום מסוים, כמה אנשים מתעסקים בנושא של הייעוץ המשפטי.

מכלוף מיקי זוהר: להערכתי, בנתונים שאני דליתי, סדר גודל של עד שלושה-ארבעה מיליון שקלים, זה הרוב הגדול.

מיקי רוזנטל: אתה מדבר על מחזור.

מכלוף מיקי זוהר: על מחזור.

מיקי רוזנטל: השאלה אם לשפוט את זה לפי מחזור או לפי הרווח של תכנון המס.

<משה אשר: מעל זה, אלה בודדים שהם בעיקר הטייקונים, אלה שבאמת עושים תכנוני מס גדולים.

מכלוף מיקי זוהר: לא, לאלה המדינה מייעצת והמדינה פטורה מלדווח על זה.

<משה אשר: אם באמת נידרש להיות קונקרטיים ולהוציא את העסקים הקטנטנים מסדר היום, נדע איך לעשות את זה.

מכלוף מיקי זוהר: מה זה קטנטנים?

<משה אשר: אני אומר לכם שוב.

<משה אשר: מבחינת הסטטיסטיקה, תוך 520 אלף עוסקים מורשים במדינת ישראל, 87 אחוזים מהם הם עד מיליון וחצי שקלים מחזור שנתי.

<משה אשר: 95 אחוזים מהם הם שניים וחצי מיליון שקלים מחזור שנתי.

מכלוף מיקי זוהר: חמישה אחוזים הם מעל שלושה מיליון שקלים?

<משה אשר: לא.

<משה אשר: שניים וחצי מיליון שקלים מחזור שנתי.

<משה אשר: זאת אומרת, אם אתה אומר שהפוטנציאל של זה הוא בסך הכול חמישה אחוזים עסקים שהם אלה שנמצאים במגרש, הם או בעלי השליטה שלהם, אבל הפוטנציאל הזה, אלה לא עסקים קטנים, זאת לא חנות המכולת וזה לא החנווני הקטן.

מיקי רוזנטל: הוא אומר שיש מה לדבר.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להציע הצעה.

מיקי רוזנטל: אתה לוקח לי את ההצעה עכשיו?

אראל מרגלית: יכול להיות שכולם כאן מבינים, אבל אני לא מבין.

משה גפני: לפני שלוקחים קרדיט על חוק מהסוג הזה, אולי קודם ננתח אותו?

אראל מרגלית: אני מציע לא לקפוץ עם הקרדיט.

משה גפני: אני רוצה גם לתת לאורחים את האפשרות להתייחס וגם אני רוצה להתייחס.

אראל מרגלית: אני רוצה להבין.

אראל מרגלית: כאן ההצעות על כך שהעסקים הקטנים, ישימו אותם בצד, אלה הצעות מצוינות אבל גם לגבי עסקים גדולים יותר.

אראל מרגלית: האם זה לא לגיטימי שעסק רציני כזה או אחר יתייעץ עם גורם כזה וגורם אחר ולפעמים עם יותר מגורם אחד באיזושהי רמה של פרטיות?

אראל מרגלית: כלומר, זה כמו שאתה מתייעץ על איזו טרנזקציה עסקית שאתה רוצה לעשות כאיש עסקים.

אראל מרגלית: אתה יודע, יש המון טרנזקציות שאתה בסוף לא עושה.

אראל מרגלית: יש המון עצות או רעיונות שמישהו יעלה שבסוף אתה בכלל לא תיישם.

<משה אשר: אם לא מיישמים, לא צריך דיווח.

אראל מרגלית: זה לא Back to back.

משה גפני: אני לא מסכים לדיאלוג.

משה גפני: משה, אתה אחר כך תשיב.

משה גפני: אני רוצה לתת לאנשים לדבר.

משה גפני: אני לא רוצה דיאלוג.

אראל מרגלית: אני מבין את המוטיבציה להילחם בהון השחור ואני בעד לחשוב על אסטרטגיות טובות.

אראל מרגלית: אני לא כל כך מבין את הגישה הזאת כי מחר יהיה לי עוד יותר מעניין אם אני גם אקשיב לכל השיחות שהבן אדם עושה בנושא הזה אבל אני לא רוצה לעשות את זה.

אראל מרגלית: יש לי גבול.

אראל מרגלית: אני שם גבולות כי יש כאן גבולות של פרטיות.

אראל מרגלית: כלומר, אני מציע שטיפה נשנה את הגישה.

אראל מרגלית: יש בארץ לפעמים גישה.

אראל מרגלית: אם מישהו עבריין, אתה יודע מה?

אראל מרגלית: קח את כל היועצים שלו ובפעם הבאה שתפסת אותו, אם הוא עבריין מס, תבקש ממנו עוד דברים שלא שמת כאן, אבל אני רוצה לתת לאותם אנשים במדינת ישראל בתחום העסקי שהם האנשים הנורמטיביים, שהם 99 אחוזים מהאנשים במדינה, מאנשי העסקים במדינה, ואולי אפילו יותר, אני רוצה להניח שהם פועלים בתום לב כי אני גם לא תפסתי אותם בשום דבר ואני לא ראיתי שהם עשו משהו אחר.

אראל מרגלית: אני רוצה לתת להם לעבוד.

אראל מרגלית: אני לא רוצה לרדוף אחריהם.

אראל מרגלית: אני רוצה למקד אתכם באותם אנשים שהראו לנו שהם מועדים לשחק אתנו משחקים.

אראל מרגלית: שהם העלימו מס פעם אחת, שהם היו עבריינים בצורה כזאת או אחרת, שהם הביאו משהו מאוד אגרסיבי למראית עין מבחינת תכנון המס.

אראל מרגלית: אתה יודע מה?

אראל מרגלית: בן אדם כזה נכנס לאיזשהו תהליך אתך, אתה כבר רואה שחמש פעמים הוא הצליח לעקוף אותך בעניין המיסוי, קח מהחוק, קח מאתנו אסטרטגיה כדי להתמודד אתו.

אראל מרגלית: אבל בן אדם, גם אם הוא איש עסקים רציני, גם אם יש לו אפילו נפח והוא עד היום פעל בסדר ועשה את הדברים בסדר, לא היו עניינים, יש לו גם נניח עסקים בחוץ לארץ או עסקים במקום אחר שאנחנו מעודדים את זה, ואנחנו מניחים שהוא מתייעץ עם כל מיני אנשים.

אראל מרגלית: אני צריך לרדוף אחריו?

אראל מרגלית: למה, הוא עשה פעם משהו רע?

אראל מרגלית: למה הראש הזה?

אראל מרגלית: אני רק שואל מאיפה זה בא.

עודד פורר: ברשותך היושב ראש, אני חושב שהסוגיה הזאת – ואני מתנגד לה כמו רבים מחבריי כאן – היא בכלל לא צריכה לבוא בחוק ההסדרים.

עודד פורר: אם רוצה רשות המסים להכניס עניין כזה, זה עניין כבד.

עודד פורר: יכול להיות שאתם צודקים, ואני לא יודע, אבל זה שווה דיון.

עודד פורר: אתם חושבים שצריך לדון על זה – שווה דיון.

עודד פורר: אני לא חושב שזה דיון לחוק ההסדרים ואני לא חושב שזה המקום לנהל את הדיון על זה.

עודד פורר: אני חושב שלא לזה נועד חוק ההסדרים.

עודד פורר: חוק ההסדרים בסוף נועד בזמנו, עת עשו את החוק במקור, כדי להעביר רפורמות מאוד מאוד משמעותיות ומאוד מאוד זולות.

עודד פורר: לא נראה לי שזה המקום.

<משה אשר: בפעם שעברה הבאנו את הרפורמה בדירות מגורים ואמרו לנו שהרפורמה הזאת לא מתאימה.

<משה אשר: אחרי כן בג"ץ אמר שהיא בדיוק מתאימה.

<משה אשר: עכשיו זאת לא רפורמה גדולה.

<משה אשר: אני לא בטוח שבג"ץ כאן בכלל ייתן לדבר כזה.

עודד פורר: זה לא מתאים לחוק ההסדרים.

מיקי רוזנטל: עוד שתי שאלות הבהרה.

מיקי רוזנטל: למה העניין הזה של הדיווח הרטרואקטיבי?

מיקי רוזנטל: ראיתי בחוק שאתה צריך לדווח בדיעבד.

<משה אשר: מה זה בדיעבד?

<משה אשר: אתה מגיש דוח שנתי על שנה ספציפית, אתה מדווח על הדברים שקרו באותה שנה ספציפית.

מיקי רוזנטל: לשנה הספציפית.

<משה אשר: כן.

מיקי רוזנטל: על דוח המס השוטף.

<משה אשר: השוטף.

מיקי רוזנטל: לא הקודם.

<משה אשר: חוות דעת שרלוונטיות לדוח השוטף.

מיקי רוזנטל: יש בעיה עם הנוסח.

<משה אשר: אם יש בעיה בניסוח, נתקן.

מיקי רוזנטל: זאת הייתה שאלת הבהרה.

מיקי רוזנטל: שאלה שנייה.

מיקי רוזנטל: כמה כסף המדינה מעריכה שהיא תרוויח מזה?

<משה אשר: אנחנו ראינו לאורך החיים הרבה מאוד חוות דעת אגרסיביות מאוד של בן אדם מראש ואם היינו נכנסים לביקורת, היינו חוסכים כאן סכומי עתק.

<קריאה: הסיבה שזה בחוק ההסדרים היא כי אנחנו מעריכים שהחקיקה הזאת והיתר שוות 300 מיליון שקלים בצד ההכנסה בשנת 2016.

משה גפני: עם כל הכבוד, אני איבדתי שליטה על הוועדה הזאת.

מיקי רוזנטל: השאלה כמה כסף יתקבל מזה.

משה גפני: שאלת.

משה גפני: אני מבקש לא לענות.

מיקי רוזנטל: למה?

משה גפני: עם כל הכבוד, יש כאן עוד אנשים.

משה גפני: אני לא הולך לשבת כאן עד שבת.

מיקי רוזנטל: זאת לא שאלה בשבילי.

מיקי רוזנטל: זאת שאלה לדיון.

משה גפני: תרשום.

משה גפני: יש גם אורחים שביקשו להתייחס.

משה גפני: אחר כך נקבל תשובות לכולם ונראה מה עושים.

משה גפני: אתה ראש לשכת עורכי הדין, אפי נוה, ביקשת את רשות הדיבור.

משה גפני: בבקשה.

<אפי נוה: תודה.

משה גפני: אני מברך אותך.

משה גפני: אתה יכול לבוא מפעם לפעם לישיבות הוועדה.

משה גפני: כאן מעניין.

<אפי נוה: בקדנציה הקרובה אנחנו עתידים להפגין כאן נוכחות משמעותית.

<אפי נוה: ראשית, חשוב מאוד להדגיש מבחינתה של לשכת עורכי הדין שאנחנו לא מתכוונים לתת שום תמיכה חלילה למעלימי מס.

<אפי נוה: מי שמעלים מס, אין לנו שום עניין לסייע לו.

<אפי נוה: אנחנו לא חושבים שצריך לעודד העלמת מס וכל העלמת מס פוגעת בציבור וגם בנו.

<אפי נוה: אבל קבע בית המשפט העליון שתכנון מס הוא דבר לגיטימי וזאת זכות חוקתית של אזרח להתייעץ עם עורך דין ושיהיה חיסיון של עורך דין-לקוח.

<אפי נוה: לא יכול להיות מצב שבאה חקיקה והופכת את כולנו לסוג של מלשינונים לרשות המסים.

<אפי נוה: לרשות המסים יש את הכלים החקירתיים להזמין כל אחד, לפתוח את הדוחות ואת השומות שלו אם היא חושבת שמשהו לא כשורה, אבל כאשר אזרח פונה לעורך דין ורוצה לקבל חוות דעת משפטית, משלם ומקבל חוות דעת משפטית, מדוע צריך לדווח על חוות הדעת הזאת?

<אפי נוה: זה מתחיל בתחום המיסים ומחר זה גם בתחום הפלילי.

<אפי נוה: יש כאן זכויות בסיסיות, זכויות חוקתיות ואני לא חושב שזה גם עומד במבחן של בג"ץ.

<אפי נוה: לא יכול להיות במסגרת חוק הסדרים, לבוא ולפגוע בזכויות חוקתיות.

<אפי נוה: אני מפנה לחוות הדעת של היועצת המשפטית של הוועדה.

משה גפני: אתה צריך להגיד את השם ואת הכתובת, אם יש חוות דעת שלה.

<אפי נוה: זאת חוות דעת מאוד רצינית.

<אפי נוה: הרי בסופו של יום, אם רוצים להילחם בתכנוני המס הלא לגיטימיים, יש את הדרך הקיימת היום יש רשימה של תכנוני מס לא לגיטימיים ואפשר כל חצי שנה להוסיף עוד תכנונים ואנחנו נכבד אותם ונפעל.

<אפי נוה: להפוך אותנו למלשינונים כדי שלרשות המסים יהיה קל יותר לפקח עלינו כאח גדול, בכל זאת גם לאזרח יש זכויות וכשהוא הולך להתייעץ עם עורך דין, גם אתם חלילה כשאתם רוצים להתייעץ עם עורך דין - - -

אראל מרגלית: לא חלילה.

אראל מרגלית: עורכי דין זה לא רק פלילי.

אראל מרגלית: עורכי דין הם גם יועצים ואתה רוצה להתייעץ אתם על כל מיני דברים.

<אפי נוה: דרך אגב, אני לא בטוח – הועלתה כאן הערה – שחקיקה מסוג כזה מתאימה לחוק ההסדרים.

<אפי נוה: זה לא עניין שלוקחים אותו על הדרך.

משה גפני: מר נוה, אני מבין שאין לך שאלות אלא אתה פשוט מתנגד לחוק.

משה גפני: אין לך שאלות.

<אפי נוה: יש לנו השגות מקצועיות שנשמח לפרט אותן.

<אפי נוה: אנחנו מתנגדים.

<אפי נוה: יש לנו הערות מקצועיות גם לגופה של הצעת החוק ונשמח לפרט אותן, תלוי בלוח הזמנים של הוועדה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אורן פרנקל, בבקשה.

משה גפני: אם אפשר בקצרה כי את העקרונות כבר הבנו.

<אורן פרנקל: זה יהיה בקצרה.

<אורן פרנקל: אני סמנכ"ל כספים באלוני חץ.

<אורן פרנקל: בקבוצה שלוש חברות ציבוריות.

משה גפני: אתם בעד החוק?

<אורן פרנקל: כשאני קראתי אותו, אני מזועזע מההצעה ואני גם אסביר למה.

<אורן פרנקל: אני מרשה לעצמי לנחש שבין הנוכחים כאן אני היחידי שצריך ליישם את זה.

<קריאה: אתה אחד מאלה שצריכים ליישם.

<אורן פרנקל: אין ספק שצריך לשאוף למס אמת.

<אורן פרנקל: גם לנו יש אחריות לדווח מס אמת ולזה אין כל התנגדות.

<אורן פרנקל: אני רוצה להגיד שרכישה של ייעוץ משפטי היא לא רק בהתמודדות מול רשות המסים כפי שלכאורה עולה כאן אלא יש גם שיקולים של ניירות ערך.

<אורן פרנקל: תאגיד מדווח שמפרסם דוחות כספיים ותשקיפים ומגייס הון, חשוב לנו מאוד לוודא שאנחנו לא מכשילים את עצמנו ואת הציבור ושההפרשות בדוחות הכספיים והעתודות למס הם חשובים ומורכבים וחשוב שתבינו את זה.

אראל מרגלית: זאת נקודה טכנית שיכולה להיות קריטית לחברות ציבוריות.

אראל מרגלית: אתה יכול למצוא את עצמך מתייעץ אם לדווח על עסקה כזאת או אחרת לפני שהיא הושלמה.

<משה אשר: דווקא בחברות ציבוריות זה הכי קל.

<אורן פרנקל: אני רוצה להדגיש שהרבה פעמים אני רוצה ואנחנו בקבוצה רוצים להתייעץ בנושא המס בקשר לדיווח בדוחות הכספיים כדי שלא יהיה כשל דיווחי בדוחות הכספיים מול הציבור.

<אורן פרנקל: אני לא מצליח להבין את הגישה שכל התייעצות עם צד שלישי היא סימן לוואי לכך שאני עבריין.

<אורן פרנקל: הרי מה רשות המסים אומרת?

<משה אשר: לא, זה לא.

<אורן פרנקל: בנוסח שמוצע, אותו אני קראתי, אני צריך לדווח על הכול.

<אורן פרנקל: לכאורה כל התייעצות עם גורם מקצועי בקשר לדיווח בדוחות הכספיים, היא סימן לוואי שאני לא בסדר.

<אורן פרנקל: אני חושש שזה יפגע במוטיבציה של אנשים להתייעץ.

<אורן פרנקל: הרי אם אני צריך להתייעץ ואני חייב לדווח, אולי אני אחשוש להתייעץ.

<קריאה: או תתייעץ בסתר.

<אורן פרנקל: לא רוצה לעשות שום דבר במחשכים.

משה גפני: נשיא לשכת רואי החשבון, יזהר קנה.

משה גפני: כבר בירכתי אותך אתמול.

<יזהר קנה: אני אקצר מאוד כי בסך הכול חבריי התייחסו לנושא.

משה גפני: רבותיי, זה נשמע כאן כמו כולל שלומדים בחברותות.

משה גפני: אנחנו בוועדת הכספים.

אראל מרגלית: בוא נגיע ללימודי הליבה.

<יזהר קנה: אני אקצר כי חבריי לפני אמרו דברים שאני מסכים להם.

<יזהר קנה: ראשית, כמו שנאמר, הודענו גם בכתב שאנחנו מתנגדים.

<יזהר קנה: אנחנו מפנים את תשומת הלב לכך שיש המון בעיות פרקטיות.

<יזהר קנה: אנחנו מסתכלים על ההצעה, אנחנו רואים כל כך הרבה בעיות ולכן זה לא בשל.

<יזהר קנה: יש בעייתיות מאוד גדולה להביא חקיקה ואחרי כן להתחיל להתעסק אתה.

<יזהר קנה: אני בדעה, ללא קשר לזה שאנחנו מתנגדים לעניין עצמו, כאשר מגיעה חקיקה, היא צריכה להיות הרבה יותר בשלה עם הוראות בצדה.

<יזהר קנה: דרך אגב, הבעיה הכי גדולה היום, הכי מהותית והלא ברורה היא מהי חוות דעת.

<יזהר קנה: יש הרבה ויכוחים מהי חוות דעת, האם מייל הוא חוות דעת, האם כשהוא שולח אלי מייל ואני עונה לו בחזרה זאת חוות דעת, האם שיחת טלפון מוקלטת היא חוות דעת והאם תזכיר של דיון שאני מאשר לו שזה תזכיר הדיון הוא חוות דעת.

<יזהר קנה: אנחנו מסכימים לנאמר קודם, שהכלי הנכון הוא מה שנקרא עסקאות חייבות דיווח.

<יזהר קנה: בחוות הדעת המלומדת של היועצת המשפטית של הוועדה, כפי שנאמר כאן על ידי אחרים, יש את הנושא של עסקאות חייבות דיווח וזה המקום הנכון והראוי לטפל בזה.

<יזהר קנה: צריך להביא את זה, לשבת ולראות איך עושים את הדברים כך שמצד אחד יבדקו ברשת המס את אותן פעולות שנדרשות ומצד שני לא יפגעו בכל אותם אזרחים במספרים הקטנים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: עורך דין זיו שרון.

<זיו שרון: אני חייב לומר שפשוט יש כאן מחטף, לפחות לטעמי, ואני אסביר.

<זיו שרון: ניסיון למחטף.

<זיו שרון: בחוק ההסדרים הקודם הייתה יוזמה להעלות את זה, זה הגיע למחליטים, עבר את המחליטים, נפל מחוק ההסדרים הקודם.

<זיו שרון: מה לעשות, התחלפה הממשלה.

<משה אשר: היועץ המשפטי לממשלה לא אישר את זה כי הוא אמר - - -

<זיו שרון: לא הפרעתי לך.

אראל מרגלית: למה הוא לא אישר את זה?

<משה אשר: הוא אמר שאתו לא עשינו את הדיונים כמו שצריך.

<משה אשר: עכשיו, במהלך הזה, כן עשינו דיונים עם משרד המשפטים והוא אישית אישר את זה להביא את זה לכאן.

<זיו שרון: אבל לא הפרעתי לך.

<זיו שרון: אני באמצע דיבור.

<משה אשר: רק שהעובדות יהיו מדויקות.

<זיו שרון: בסדר.

<זיו שרון: היה בחוק ההסדרים הקודם, לא עבר, היה במחליטים.

<קריאה: זה לא היה במחליטים.

<זיו שרון: אני מבקש להמשיך לדבר.

משה גפני: אני מבקש לא להפריע.

משה גפני: אנחנו מחזיקים כאן עובדים יום אחרי יום במשך שעות ארוכות ואני מבקש שהדיון יהיה מסודר.

משה גפני: אין בעיה, הכנסת מעמידה את כל עובדיה לרשות העניין הזה אבל לא בדיאלוגים אלא לדון בחוק.

משה גפני: אני מבקש שתאמר את דעתך וגם אם היא תהיה חוות דעת שלך שהיא לא טובה ומשה אשר יחלוק עליה, הוא יקבל את רשות הדיבור לאחר מכן לחלוק עליך.

<שגית אפיק: או לדווח.

<שגית אפיק: רק נאמר שאכן זה לא היה במחליטים אבל זה היה בתכנית הכלכלית.

<משה אשר: אני שמח שיש עובדות במקום.

<משה אשר: זה לא במחליטים.

<זיו שרון: אבל זה לא משנה לגופו של עניין כרגע.

<זיו שרון: תן לי להמשיך לדבר בבקשה.

<זיו שרון: כאשר המשיך חוק ההסדרים הקודם, באה רשות המסים עם כלי שהיא רצתה להרחיב אותו, גם של קנסות הגירעון וגם של תכנוני המס חייבי הדיווח, הפכה אותם לפעולות החייבות דיווח ובקנסות הגירעון בסיכום עם הלשכות גם נוצר מנגנון שמעודד בצורה חיובית דיווח, שאם אתה דיווחת על משהו מיוזמתך לרשות, לא יוטל קנס גירעון גם אם הרשות תחשוב שזה מלאכותי.

<זיו שרון: בכנסת הקודמת המצב הזה היה מצב אידיאלי.

<זיו שרון: אלה גם הדברים שראש רשות המסים אמר בכנסת הקודמת.

<זיו שרון: מה קרה מאז?

<זיו שרון: ניתן כארד בלאנש לרשויות לעשות משהו שהוא נכון, לסמן את מה שמפריע להן ושעליו ידווחו באופן יזום.

<זיו שרון: ועדת הכספים אמרה, לכו תעשו את זה.

<זיו שרון: אנחנו כלשכה ישבנו לא מעט ישיבות אבל עד לעצם היום הזה לא הוגש לוועדת הכספים מאומה.

<זיו שרון: אני חושב שהחוק הזה צריך לרדת כי קודם כל צריך ליישם את הבקשה הקודמת של רשות המסים שטרם השתמשה בה וטרם יש בה ניסיון נצבר ורק אחר כך ללכת למשהו שהוא יותר פולשני לזכויות האזרח.

<זיו שרון: חברי הכנסת דיברו כאן על חוסר החוקתיות של ההצעה הזאת.

<זיו שרון: גביית מסים היא כלי וכלי חשוב וגם אני לא רוצה מעלימי מס, השאלה היא איזה אמצעים נוקטים כדי להגיע לאותה מטרה.

<זיו שרון: יש מקום שיש חוסר לגיטימיות וכאן זה המקום.

משה גפני: תודה רב.

משה גפני: רן ארצי.

<רן ארצי: בשם העסקים הקטנים אני מבקש לחדד שני דברים.

<רן ארצי: האחד, אני שמח על העובדה שהעסקים הקטנים אכן עומדים לצאת מההגדרה אבל השאלה היא מה זה עסק קטן ומתי עסק קטן הופך להיות עסק גדול והאם תוך כדי העובדה שהוא עסק קטן והוא גדל, האם אנחנו נכניס אותו לחובת הדיווח.

<רן ארצי: לכן לה"ב בעיקרון מתנגדת באופן נחרץ להצעה שהונחה לפתחנו.

<רן ארצי: אני מבקש לומר שני דברים.

<רן ארצי: לרשות המסים יש היום את הכלים בארגז הכלים שלה להשתמש ולהגיע לאן שהיא צריכה להגיע.

<רן ארצי: משה אשר בעצמו אמר שבחברות ציבוריות אין לו בעיות.

<רן ארצי: אין לו בעיה באף חברה.

<משה אשר: לא אמרתי.

<רן ארצי: כך הבנתי.

<רן ארצי: משה אשר יודע בשאלה אחת להגיע לעובדה שהתקבלה חוות דעת בכל חברה וחברה.

<רן ארצי: רבותיי, קבלת חוות דעת, יש לה משמעות מטריאלית גם לעולים חדשים ולתושבים חוזרים.

<רן ארצי: רבים מהם מגיעים למדינת ישראל ולא יודעים איך לפעול והם פונים אלינו בבקשה לדעת מה הן הזכויות שלהם כי החוק לא ברור.

<רן ארצי: אם אנחנו רוצים בדלת העקיפה להכניס תושבים חוזרים ועולים חדשים למעגל המדווחים, זה לא יעבור.

<רן ארצי: זה יפגע בכלכלה של מדינת ישראל בצורה דרמטית.

<שגית אפיק: מה הקשר לתושבים חוזרים?

<רן ארצי: תושב חוזר או עולה חדש שמגיע ומבקש חוות דעת האם הכנסתו חייבת במס, איך היא חייבת במס ומה היא שיטת החלוקה.

<שגית אפיק: אבל הוא מגיש דוח שנתי?

<רן ארצי: לא.

<רן ארצי: הוא פטור אבל עכשיו לא יהיה פטור.

<קריאה: עצם הייעוץ יחייב אותו בהגשה.

<רן ארצי: הייעוץ יחייב אותו להגיש.

<רן ארצי: ברגע שתעבור ההצעה כפי שהיא, הוא יצטרך לדווח על קבלת חוות דעת ומכאן שהוא יצטרך להגיש דוח.

משה גפני: זאת אומרת, אם הוא מקבל חוות דעת בכתב.

<רן ארצי: נכון.

מיקי רוזנטל: אבל הוא פטור מהגשת דוח למשך כמה שנים.

<שגית אפיק: אני הבנתי שקודם מגישים דוח ואחרי כן חוות דעת.

מיקי רוזנטל: לא, הם רוצים את הדוח עם חוות הדעת.

<שגית אפיק: אבל אם הוא לא צריך להגיש דוח, הוא יצטרך לדווח?

<משה אשר: לא.

<שגית אפיק: התשובה היא לא.

<רן ארצי: זה לא עולה בקנה אחד עם מה שנאמר.

<שגית אפיק: בהמשך נגיע לפרטים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מיקי זוהר.

<רן ארצי: כבוד היושב ראש, האם אני יכול לסיים את דבריי?

משה גפני: בטח.

משה גפני: חשבתי שסיימת.

<רן ארצי: לא.

<רן ארצי: יש שתי נקודות נוספות.

<רן ארצי: צריך לזכור שכאשר כל חוות הדעת תגענה לרשות המסים, אנחנו נמצא סיטואציה מאוד מקובלת שפקיד שומה א' יגיד שחוות הדעת הזאת היא מאה אחוזים נכונה ופקיד שומה ב' יגיד שחוות הדעת הזאת חצי נכונה.

<רן ארצי: רבותיי, האנדרלמוסיה שתהיה בנושא הזה, אין לה אח ורע.

<רן ארצי: לכן הדרך הקיימת היום בה יש רשימה של תכנוני מס חייבי דיווח, היא הדרך הנכונה כי בסופו של דבר מה שמשה אמור יהיה לעשות, זה לעשות רשימה של חוות דעת שאינן מקובלות עליו.

<רן ארצי: זאת בדיוק אותה רשימה של תכנוני מס חייבי דיווח.

<רן ארצי: למה אנחנו כופים על האזרח נטל מיותר?

<רן ארצי: אני מצטרף לאמירה הברורה והנחרצת, זה ידיר את רגליהם של האזרחים הפשוטים מקבלת ייעוץ וחבל לנו.

<רן ארצי: זה יגביר את ההון השחור כי הייעוץ יהיה בימי שישי באוניברסיטה של יום שישי סביב שולחן עם פיצוחים.

<רן ארצי: שם יתקבל הייעוץ בין החבר'ה.

<רן ארצי: לא ייעוץ מקצועי, לא ייעוץ נכון ולא ייעוץ ראוי.

<רן ארצי: רשות המסים תהיה הראשונה להיפגע.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מיקי זוהר.

משה גפני: רשות הדיבור לרכז הקואליציה בוועדת הכספים, חבר הכנסת מיקי זוהר.

מכלוף מיקי זוהר: מה זאת הרשמיות הזאת?

משה גפני: היום החלטתי להיות רשמי.

משה גפני: ראיתי שעם החבר'ה לא הולך לי.

מכלוף מיקי זוהר: אין שאלה בכלל שאנחנו כמדינה מחויבים להעמיק את גביית המסים במידת האפשר.

מכלוף מיקי זוהר: זה תפקידנו ואנחנו צריכים לדאוג לכל כך הרבה צרכים ומי כמוך, אדוני היושב ראש, יודע שכדי שנוכל לדאוג לכך, אנחנו צריכים לגבות מסים.

משה גפני: להקים חברה להשכרה?

מכלוף מיקי זוהר: לא רק זה.

מכלוף מיקי זוהר: אני אתחיל לדבר גם על דברים אחרים.

משה גפני: כן, אתה יכול לדבר על הכול.

משה גפני: אני דווקא בעד להתחיל לדבר על הכול.

מכלוף מיקי זוהר: על הטבות המס?

משה גפני: לאן הולך הכסף.

משה גפני: הטבות המס?

<שגית אפיק: זה הולך ומסתבך.

מכלוף מיקי זוהר: מאחר ואני מבין את הצורך, אני גם מבין את הרעיון.

מכלוף מיקי זוהר: מר משה אשר, אנחנו מחזקים אתכם בעבודתכם.

מכלוף מיקי זוהר: המשיכו להעמיק את הגבייה במידת האפשר כולל בעסק של אשתי.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה לומר שאנחנו לא יכולים להיות במצב שאנחנו פשוט לוקחים את כל העסקים ללא יוצא מן הכלל ועושים פעולות אכיפה ברוטליות כלפיהם באופן כזה כי גם אנחנו גם נגרם להם לחשש.

מכלוף מיקי זוהר: זה יכול להפריע למהלך החופשי בשוק ואת זה צריך להבין.

מכלוף מיקי זוהר: לכן אני חושב שהרעיון האידיאלי – שדיברנו על כך קודם בשיח שלי ושל חברי מיקי – הוא לחשוב על הגבלת הסכום.

מכלוף מיקי זוהר: הווה אומר מסכום מסוים ומעלה לאפשר את זה ומסכום מסוים ומטה, לא לאפשר את זה.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא רוצה כרגע לנקוב בסכום מאחר שאני לא יודע את הפרטים המדויקים אבל גם אתה אמרת, אדוני, שהכסף הגדול נמצא דווקא בחלק העליון של הטבלה ולא בחלק התחתון.

מכלוף מיקי זוהר: לכן לשם אנחנו צריכים לכוון.

מכלוף מיקי זוהר: אני מציע שרשות המסים תעשה בדיקה באמת מעמיקה, אלא אם כן הנתונים הם באמת מדויקים, ואנחנו חברי הוועדה נקבל החלטה שאנחנו נאפשר את הפעולה מסכום מסוים ומעלה כשהוא מהווה חלק קטן אבל עם כסף גדול.

מכלוף מיקי זוהר: כך נוכל לעזור להם להעמיק את הגבייה של המסים כלפי אותם אנשים שעושים תכנוני מס בהיקפים של מאות מיליוני שקלים וכולי, ומנגד לא נפגע ברוב הגדול של האוכלוסייה שלא רוצה להיות במצב שיושבים לה על הנשמה ולא נותנים לה חופש.

אראל מרגלית: מה לגבי הדיון העקרוני עצמו?

מכלוף מיקי זוהר: לרעיון העקרוני, אני אומר לך חד משמעית.

מיקי רוזנטל: אתה השתכנעת שבכלים הקיימים של רשות המסים אי אפשר לגבות ואי אפשר להיאבק בתכנוני מס.

מכלוף מיקי זוהר: אני אומר לכם חד משמעית שבשיח הכללי כל כלי שרשות המסים צריכה ממני כנבחר ציבור להעניק לה כדי שתוכל לגבות יותר מסים, כל כלי.

מיקי רוזנטל: השאלה אם הוא מידתי.

מיקי רוזנטל: אם תשים לאנשים אקדח ברקה, תאמין לי שהם ייתנו לך מה שאתה רוצה.

מיקי רוזנטל: אז מה, תעשה את זה?

מכלוף מיקי זוהר: אני אומר לכם את דעתי.

<שגית אפיק: כל כלי סביר.

מכלוף מיקי זוהר: אני אשלים את דבריי.

מכלוף מיקי זוהר: אני אומר את זה מסיבה אחת פשוטה.

מכלוף מיקי זוהר: למדינה הזאת יש המון צרכים, כולנו יודעים באיזה עולם אנחנו חיים ואם לרשות המסים - - -

אראל מרגלית: תסביר.

משה גפני: זאת עמדתו.

מכלוף מיקי זוהר: אני אשב אחר כך ואסביר לך.

מכלוף מיקי זוהר: אני אספר לך על המזרח התיכון ועל הצרכים הביטחוניים.

מכלוף מיקי זוהר: עדיין אני אומר לתת להם כלים, אנחנו צריכים לתת להם.

מכלוף מיקי זוהר: אם אפשר להגביל את זה לקבוצה מסוימת, טוב שכך.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רואה חשבון פרידמן.

<צבי פרידמן: אני מצטרף לדברי חבריי מלשכת עורכי הדין, מלשכת רואי חשבון ולה"ב.

<צבי פרידמן: אנחנו רוצים להוסיף ולומר שאנחנו ערכנו מחקר השוואתי.

<צבי פרידמן: בכל המדינות בעולם, מדינות ה-OECD וארצות הברית, אין אח ורע לחקיקה כזאת.

<משה אשר: אני אשמח לקבל את המחקר.

<משה אשר: גם אנחנו עשינו מחקר.

<צבי פרידמן: אנחנו בדקנו.

<צבי פרידמן: אם אתה רוצה, יש לי כאן את ההעתק.

משה גפני: אני מאוד מבקש לא לקיים את הדיאלוג הזה.

משה גפני: תאמר את עמדתך ומשה אשר ישיב.

<צבי פרידמן: הוא מפריע לי, מה לעשות?

משה גפני: לא, הוא לא מפריע.

משה גפני: הוא גובה מס.

משה גפני: זה הכול.

<משה אשר: שאלות הבהרה.

<צבי פרידמן: גם בארצות הברית שנחשבת מדינה מאוד מחמירה בחוקי המס שלה, אין הוראות בסדר גודל דומה.

<צבי פרידמן: אני מייצג את הסקטור העסקי.

<צבי פרידמן: החשש שלנו הוא שפשוט עסקים יימנעו מלקבל חוות דעת בכתב כי חוות דעת בכתב היום זאת לא רק חוות דעת בכתב אלא זה יכול להיות גם מייל, גם תרשומת משיחה, סמסים.

<צבי פרידמן: ואז, מה זה אומר?

משה גפני: אין דבר כזה בעולם?

<צבי פרידמן: אין דבר כזה בעולם.

<צבי פרידמן: כיום אין דבר כזה בעולם ואולי עכשיו ילמדו ממשה ויעשו.

<צבי פרידמן: כרגע אין דבר כזה.

משה גפני: אני רואה שאתה כל הזמן רוצה שהוא ישיב לך.

<צבי פרידמן: לא.

אראל מרגלית: קודם כל אני מבקש מרשות המסים לכתוב פטנט.

<צבי פרידמן: החשש שלנו הוא שזה יפגע באיתנות העסקית.

<צבי פרידמן: חברות לא יקבלו חוות דעת בכתב, נושאי משרה יהיו חשופים, הדירקטורים יהיו חשופים כי יפחדו כי יקבלו חוות דעת בכתב ויצטרכו להגיש דיווח למס הכנסה.

<צבי פרידמן: מהי חוות דעת?

<צבי פרידמן: האם חוות דעת חשבונאית שיש לה הצעה מיסויית, גם היא בפנים?

<צבי פרידמן: ההגדרה היא מאוד רחבה.

<צבי פרידמן: אני רוצה לומר לכם שלדעתנו העלות אם חוק כזה יעבור, הנזק עולה הרבה על התועלת.

<צבי פרידמן: זה מזכיר לי את הפתגם במשלי קירלוב לפיו היה זקן וחבר שלו דב ואותו זקן הולך לנוח ואומר לחבר שלו הדב, תשמור עלי שאף אחד לא יפגע בי.

<צבי פרידמן: והנה מגיע יתוש ועומד על ראש הזקן, והדב מנסה להוריד את היתוש, אבל היתוש מהמצח עובר לאף, עוד פעם הוא מזיז אותו והיתוש מהאף עובר לאוזן.

<צבי פרידמן: בסוף אומר הדב, עכשיו אני אקח אבן גדולה ואני אקלע בול ביתוש ואכן הוא עשה את זה.

<צבי פרידמן: לקח אבן גדולה, זרק אותה ופגע ביתוש.

<צבי פרידמן: ומה היה הסוף?

<צבי פרידמן: אוי ואבוי, הוא אכן פגע ביתו ביתוש אבל גם בזקן.

אראל מרגלית: עם מי הדב התייעץ על הדבר הזה?

<צבי פרידמן: רבותיי, זה בדיוק המקרה הזה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: נכניס גם את זה בחוק.

מיקי רוזנטל: לפני חצי שעה ביקשתי לדעת מה הסכום שהמדינה מעריכה שיתקבל.

מיקי רוזנטל: אפשר לקבל תשובה?

משה גפני: בוודאי.

משה גפני: מנהל רשות המסים, אני מבקש שתשיב על הדברים שנאמרו כאן, אבל לפני שאתה משיב, אני רוצה להגיד משהו ואם תוכל, תשיב גם לי.

משה גפני: אני לא אוהב את החוק.

משה גפני: זאת האמת.

משה גפני: אני אומר לך מדוע.

משה גפני: מאוד אכפת לי זכויות הפרט.

משה גפני: הרבה פעמים רבתי עם משרד האוצר בתפקידי כאן על נושא של העברת מידע וכל הדברים האלה.

משה גפני: אני מסכים עם חברי מיקי זוהר שצריך לתת לכם את כל הכלים לגייס כסף ולגבות מס.

משה גפני: מוכרחים את הכסף הזה בשביל כל מיני דברים שמיקי זוהר הצביע עליהם.

אראל מרגלית: יש איזה משהו.

משה גפני: יש, ועוד איך.

אראל מרגלית: מיקי זוהר הוא היועץ שלך שאתה חייב לדווח עליו?

משה גפני: נכון.

משה גפני: למה לא?

מכלוף מיקי זוהר: אתה לא יודע מה מערכת היחסים שלי עם היושב ראש.

מיקי רוזנטל: יש לכם את זה בכתב?

מיקי רוזנטל: תעבירו.

משה גפני: אני מסכים לחלוטין ואני עושה לעצמי את החשבון אחרי ששמעתי אותך, האם זה באמת יגביר את הכנסות המדינה או שיגרום גם נזקים.

משה גפני: בכל דבר צריך להיות איזון.

משה גפני: הרי אם היינו דורסים לחלוטין את חופש הפרט במדינת ישראל, יכול להיות שהיה קל יותר לרשות המסים אבל אתם לא מציעים את זה ואנחנו לא רוצים שזה יהיה.

משה גפני: עכשיו אני אגיד לך מה יקרה.

משה גפני: אני לא כלכלן.

משה גפני: אני עורך דין או אני רואה חשבון, בא אלי מישהו ואומר לי שהוא צריך ממני חוות דעת – אם החוק הזה מתקבל – והוא צריך לדעת האם זה מחשב או מכשיר פלאפון.

משה גפני: אגב, אם אני אומר על מכשיר פלאפון שהוא מחשב, יש עבירה על החוק וזה לא קשור בכלל לחוק הזה.

<משה אשר: נכון.

משה גפני: בתכנוני המס יש חוק.

<משה אשר: כן.

<שגית אפיק: סעיפי העונשין.

משה גפני: את לא יכולה לייעץ לי עכשיו כי תצטרכו להגיד שם וכתובת.

משה גפני: אני אומר לכם – ויכול להיות שאני טועה כי אני לא איש מקצוע אבל אני חושב כך – שאם אני נותן לך חוות דעת ואני אומר שמה שאתה מחזיק ביד זה לא פלאפון אלא זה מחשב, היום זאת עבירה על החוק.

משה גפני: פקיד השומה הכי קטן שיש לך, ברגע שהוא רואה את המכשיר ואת חוות הדעת, זאת עבירה על החוק.

משה גפני: הוא פשוט משקר בדבר נורא פשוט.

<משה אשר: ואם הוא קיבל חוות דעת בכתב על זה?

משה גפני: אם הוא קיבל חוות דעת בכתב, אז גם זה שנותן את חוות הדעת עבר.

מיקי רוזנטל: תחדד את זה.

משה גפני: אבל אם החוק הזה מתקבל, אני רואה חשבון, אני עורך דין, בא אלי מישהו ואומר לי שהוא רוצה לשכור אותי, הוא לא מכיר את כל החוקים האלה והוא מבקש חוות דעת, שאבדוק את הנתונים שלו ואתן לו חוות דעת.

משה גפני: לפחות חצי לא יסכימו.

משה גפני: לפחות.

משה גפני: למה?

משה גפני: מכיוון שזה ברור לחלוטין שאם יהיה לו עימות עם רשות המסים, לאותו נישום, לאותו אחד שצריך להגיש את הדוח והוא משתמש בחוות דעת של מישהו, הוא יגיד לו שהוא לא רוצה עסקים אתם.

משה גפני: ממילא יש לי כל מיני נושאים ואני לא הולך לתת חוות דעת.

משה גפני: אתה יודע מה?

משה גפני: הערב אנחנו ניפגש בגן העיר, תביא לשם את הניירות שאף אחד לא יראה, אז אתה תשאל אותי את השאלות, אני אגיד לך בעל פה ותן לי כסף מזומן תמורת זה.

משה גפני: אני לא אומר שאני יודע שזה הולך לקרות.

מכלוף מיקי זוהר: המטפאורה הזאת, תשכחו ממנה.

משה גפני: על כל פנים, אני לא רוצה לתת חוות דעת בכתב.

משה גפני: יכול להיות שמה שאמרתי הוא באמת מעייפות - זה לא מעייפות אלא מעצבים - אבל אני לא הבנתי עד לרגע זה מה אתה הולך להרוויח עם העניין.

משה גפני: אתה בעל הבית, אתה פועל על פי החוק, אתה מקבל מאתנו את מלוא הגיבוי, בא אליך מישהו ונותן תשובה על מה שאתם קבעתם עבורו, את השומה וכל מה שנלווה לעניין הזה, והוא מביא חוות דעת.

משה גפני: אז הוא מביא חוות דעת.

משה גפני: ביג דיל.

משה גפני: אתה לוקח את חוות הדעת וכמו שאתה יכול להתווכח עם הנישום עצמו, אתה יכול להתווכח עם מי שמביא את חוות הדעת ואתה מחליט.

משה גפני: הרי בסוף אתה בעל הבית.

משה גפני: מה שאתה גורם בעניין הזה הוא שאני לא אתן חוות דעת ואתה גורם לכך שלא תגיע לחקר האמת.

משה גפני: אתה הרי לא רוצה להגיע לזה אבל אתה מגיע לזה.

משה גפני: אנחנו הופכים להיות מדינה שנשמע בה צליל של מדינה דיקטטורית כזאת.

משה גפני: לא.

משה גפני: גם זה מעצבים.

משה גפני: מעייפות.

אראל מרגלית: מדינה כזאת שראש הממשלה שולט ברשות השידור?

מיקי רוזנטל: זה צורם.

מכלוף מיקי זוהר: זאת דיקטטורה?

מכלוף מיקי זוהר: הרב גפני, אני לא מאמין שאמרת את המילה דיקטטורה.

מיקי רוזנטל: הוא לא אמר דיקטטורה.

מיקי רוזנטל: הוא אמר צליל של דיקטטורה.

מיקי רוזנטל: יש כאן כל כך הרבה צלילים צורמים שעוד דקה זאת גם תהיה דיקטטורה.

משה גפני: זה באמת הולך להיות כאן דבר מהפכני.

משה גפני: אני חושב שצריך גם אצלכם לעשות דיון יותר מעמיק ולבחון את ההצעה של מיקי זוהר, לא במסלול הקשה הזה.

משה גפני: אנחנו צריכים לאשר את הדוחות המקוונים שלכם, צריך לאשר את ההצעה של מיקי לוי, את הצעת הפשרה של אתמול לגבי השומה החלקית, אנחנו לא מפקירים אתכם לגורלכם.

משה גפני: אנחנו הולכים אתכם.

משה גפני: הבאתם שלושה דברים, שני דברים נאשר לפי הצעות הפשרה ואת הדבר הזה תמשיכו לבחון.

משה גפני: נפצל אותו.

משה גפני: הרי אין ישיבות עכשיו.

משה גפני: אני ביטלתי את הישיבה מחר.

משה גפני: לא בגללכם, הפעם לא אתם אשמים בזה.

משה גפני: אני חושב שתשקלו את העניין הזה.

משה גפני: אתם אנשים חכמים ואתם יודעים לקרוא מפה.

משה גפני: חבר הכנסת מיקי לוי.

אראל מרגלית: אתה חייב להיות כאן מיקי כדי לקבל את רשות הדיבור.

<קריאה: הוא צריך להיות מיקי וגם מרכז הקואליציה.

מיקי רוזנטל: למיקים יש כאן רוב.

משה גפני: סליחה, שכחתי שיש כאן אורחים.

משה גפני: לגבי מה שתיארתי בגן העיר עם הכסף המזומן, אחרי הסיפור שסופר כאן על ידי רואה חשבון פרידמן עם היתוש, זה לא באמת.

מיקי לוי: אני בא מהצד שלהם.

מיקי לוי: אני הייתי אתם מספיק שנים.

מיקי לוי: ישבתי גם עם הצד הזה לפחות פעם בשלושה חודשים וגם לי יש שאלות קשות.

מיקי לוי: ברור לי לחלוטין שאתם רוצים שכל חוות דעת תהיה חתומה.

מיקי לוי: יש לי כמה שאלות.

מיקי לוי: כל מי שקיבל ייעוץ וחוות דעת חתומה ומגיש אותה, האם יהיה חסין?

<משה אשר: הוא לא מגיש אותה.

מכלוף מיקי זוהר: הוא מדווח עליה.

<שגית אפיק: מפרט את עיקריה.

מיקי לוי: האם אני אהיה חסין מהפללה עצמית?

מיקי לוי: אני יכול להפליל את עצמי בעצם ההגשה שלה.

מיקי לוי: נכון?

<משה אשר: אתה לא מגיש אותה.

מיקי לוי: אבל אתם תיקחו אותה.

מיקי לוי: אני נותן לכם כיוון.

<משה אשר: מה זאת אומרת?

<משה אשר: לא הבנתי.

מיקי לוי: יש מה שנקרא הפללה עצמית.

מיקי לוי: כשאני בא ואומר שאני עשיתי כך וכך - - -

<משה אשר: אני עבריין.

מיקי לוי: הם לוקחים את זה ואפילו לא מתאמצים להגיש כתב אישום.

<משה אשר: אבל לפני שנייה אמר הרב גפני שאם קיבלת חוות דעת בנושא פלילי המחשב הוא לא מחשב, הוא אומר שגם זה פלילי וגם עורך הדין שנתן את חוות הדעת אולי פלילי.

מיקי רוזנטל: דיווח כוזב, אבל יש לך את זה.

<משה אשר: אבל אני לא יודע את זה.

<משה אשר: אנחנו לא יודעים על זה.

מיקי לוי: ברגע שאני מגיש, למעשה אני תורם להפללה האישית של עצמי.

<משה אשר: כן.

<משה אשר: אני מאוד מקווה שחוות הדעת לא יהיו בנושאים פליליים.

מיקי לוי: שמע, תרגילי מס ותכנוני מס בחלקם, שנינו יודעים שמהווים מציאת איזה שהם חורים.

<משה אשר: אני מקווה שהחורים לא פליליים.

מיקי לוי: אני לוקח סיכון הפעם.

מיקי לוי: אין מה לעשות.

מיקי לוי: אני מודאג מהצד השני של האזרח.

מיקי לוי: אני רוצה שניקח יותר כסף.

מיקי לוי: אגב, גם הם רוצים שישלמו מס אמת.

מיקי לוי: האם יש הגבלה בגובה של הדיווח?

מיקי לוי: האם מיליון, שני מיליון, שלושה מיליון?

<משה אשר: מיקי העלה את זה.

מיקי רוזנטל: היה דיון כזה אבל קודם כל נשאל אם בכלל זה הכרחי, לפני שדנים בסכומים.

מיקי לוי: אם תקבעו הגבלה, אולי זה יסבר יותר את האוזן שזה לא על כל האזרחים והעסקים הקטנים.

מיקי לוי: אני מעלה את הרעיון.

מיקי רוזנטל: יש דיון מקדמי.

מיקי לוי: אני הייתי מנכ"ל של חברה שגלגלה 600 מיליון כשעזבתי אותה.

אראל מרגלית: ברגע שאמרו 600 מיליון שקלים, יש יושב ראש חדש לישיבה.

מיקי לוי: האם סמנכ"ל הכספים שלי, שעשה את זה בשבילי, חייב לדווח?

מיקי לוי: האם זה נחשב גם כייעוץ?

<משה אשר: החברה צריכה לדווח בדוח השנתי של החברה.

מיקי לוי: זאת אומרת, סמנכ"ל הכספים שלי גם כן בעסק כי הוא רואה חשבון.

מיקי לוי: הוא עובד אתי יום יום ושעה שעה ואני רוצה להגן עליו.

אראל מרגלית: מה צריך לדווח, שהוא זה שייעץ?

<משה אשר: אם החברה לקחה חוות דעת בכתב, היא צריכה לדווח.

מיקי רוזנטל: מאדם שהוא עובד של החברה.

מיקי לוי: הוא לא יועץ חיצוני.

מיקי רוזנטל: הוא רואה חשבון פנימי, סמנכ"ל כספים, הוא נותן חוות דעת.

מיקי רוזנטל: המנכ"ל שואל אתו אם כדאי לפנות ימינה ואז נרוויח מאה אלף שקלים.

אראל מרגלית: אני חושב שאתה כבר נכנס לתוך פלפולים.

מיקי לוי: אין לי ברירה.

אראל מרגלית: אני אומר שיש לנו כאן שתי שאלות עקרוניות.

אראל מרגלית: שאלה אחת היא האם הדבר הזה בכלל מקובל עלינו.

מיקי רוזנטל: עקרונית.

אראל מרגלית: ברמה העקרונית, בכל סכום.

אראל מרגלית: השאלה השנייה היא האם זה מתאים לחוק ההסדרים.

אראל מרגלית: כלומר, אלה שתי השאלות שעומדות כאן על הפרק.

אראל מרגלית: אני חושב שאנחנו היינו יכולים להכריע בשתיהן אבל לפחות באחת מהן די מהר.

אראל מרגלית: נחכה שגפני יחזור ונציע להכריע.

אראל מרגלית: אני לא חושב שכדאי לנסות עכשיו באיזה תנאים זה כן.

אראל מרגלית: אם אנחנו חושבים שזה לא חוק נכון, אז זה לא חוק נכון.

רחל עזריה: כבוד היושב ראש, רציתי לפרגן לחבר הכנסת אראל מרגלית שהתבאס שקודם לא דיבר ולתת לו לדבר לפני, אבל לקחת את ההזדמנות.

רחל עזריה: אני מציעה שנשמע את מה שמשה אשר מעונין לספר לנו על המדרגות השונות כדי שנוכל לנהל כאן דיון שמקדם אותנו לאן שהוא.

אראל מרגלית: אני הרגשתי שהתקדמנו מאוד בדיון.

רחל עזריה: אני מרגישה שהתקדמנו בנסיגה.

מיקי לוי: יש לי עוד סעיף אחרון.

מיקי לוי: אני מציע - כמו שנהגתי בשנתיים האחרונות, כל רבעון ישבתי חמש, שש, שמונה שעות עם שולחן עגול עם האנשים האלה - לשבת עם שלושת הלשכות, אם רשות המסים תסכים ואם הם יסכימו, כדי לנסות להגיע לאיזשהו משהו אפוי.

מיקי לוי: לפחות בשנתיים האחרונות לא הגענו למצב כמו שאנחנו מגיעים היום.

מיקי לוי: אני לא איעלב אם לא תרצו.

מיקי לוי: ממילא אין לי הרבה זמן.

מיקי רוזנטל: הגיע זמן לתשובות.

מיקי רוזנטל: אולי הוא יענה לנו לעניין הסכום.

מיקי רוזנטל: בוא תגיד לנו באיזה היקפים מדובר, איך ההערכות שלכם לגבי רף שונה.

אראל מרגלית: וגם למה היוצאות דופן הזאת מבחינת רשויות המס הישראליות ביחס למה שקורה בעולם.

<משה אשר: מכיוון שחלק מהדברים, שאלות משפטיות עמוקות, אני אבקש שספי, נציג משרד המשפטים, יתייחס אליהן ואחר כך אני אתייחס לסוגיות נוספות.

<ספי זינגר: אני רוצה להתייחס להיבטים המשפטיים שעלו כאן.

<ספי זינגר: אני אולי קצת אחזור על דברים פשוטים, אבל אני רוצה להתחיל את התיאור של הדבר מהתחלה.

<ספי זינגר: אדם משלם היום מס והוא בעצם בשומה עצמית קובע כמה הוא משלם.

<ספי זינגר: בעצם הוא אומר שהוא לוקח את ספר החוקים, מפרש אותו, מגיש אותו לרשות המסים ואומר כמה הוא משלם.

<ספי זינגר: זה שרשות המסים תבדוק האם הפרשנות שאותו אדם נתן לכסף שהוא משלם, האם היא נכונה או לא נכונה, ואם היא לא נכונה – ללכת לבית משפט, זה דבר ראוי וזה דבר נכון.

מיקי רוזנטל: גם אנחנו חושבים כך.

מיקי רוזנטל: עד כאן אין לנו חילוקי דעות.

<ספי זינגר: עד כאן אין לנו מחלוקת.

<ספי זינגר: ולכן בדיקה של דוח ככלל היא דבר נכון.

אראל מרגלית: רגע.

אראל מרגלית: אני רוצה לעצור אותך.

אראל מרגלית: תשמע, זאת גישה מאוד לגליסטית לאיש עסקים שעושה עסקים.

אראל מרגלית: כאילו יש הגשה של דוחות.

<ספי זינגר: אדוני, אני אוכל לסיים את דבריי עד הסוף?

אראל מרגלית: אבל אתה אומר כאן משפט שבעיני הוא משפטני מטורף.

אראל מרגלית: כלומר, אנשים הם נורמטיביים, הם לא עבריינים, הם מגישים דוחות ומותר לך לחלוק עליהם.

אראל מרגלית: אבל להגיד שאתה רוצה לקחת אותם ישר לבית משפט?

אראל מרגלית: מה זה קשור?

<ספי זינגר: לא.

<ספי זינגר: לא אמרתי.

<ספי זינגר: אני אחדד את דבריי.

<ספי זינגר: אמרתי שהרעיון שרשות מינהלית, כשמישהו מגיש לה דוח תבדוק האם היא מפרשת את הדין בו באותה דרך, כן או לא, זה דבר ראוי ונכון.

<ספי זינגר: רשות המסים כגורם מינהלי - - -

אראל מרגלית: כל עולם העסקים בנוי על זה שרוב האנשים שמגישים לך את הדוח, הם מגישים לך את הדוח על פי חוק.

אראל מרגלית: אם אתה מניח שכולם עבריינים, מדינה לא יכולה להתקיים.

<ספי זינגר: אבל זה לא מה שאני אומר.

<ספי זינגר: אני ממש מבקש מאדוני אם אני אוכל להשלים את הטיעון.

אראל מרגלית: אז אל תגיד משפטים שבעיני הם אבסורדיים.

<ספי זינגר: אני אשתדל.

אראל מרגלית: כל התפיסה של רשויות המסים כאן בארץ היא עם הפנים ללקוחות.

אראל מרגלית: אתה יודע שבארצות הברית עד 12 מיליון שקלים, אתה מגיש דוחות ואתה לא צריך ביקורת של רואה חשבון.

אראל מרגלית: אתה מגיש את הדוחות והם עושים מדגם.

אראל מרגלית: הם מניחים שכולם מגישים את הדוחות כמו שצריך.

<ספי זינגר: אני מקבל את ההערה.

<ספי זינגר: בדיקה היא לא אמירה שמישהו עבריין.

<ספי זינגר: בדיקה זה אומר שיכול להיות ש-א' מפרש כך והרשות מפרשת אחרת ובסוף גם לא הרשות מכריעה אלא מי שמכריע במקרה של מחלוקת, זה בית משפט.

<ספי זינגר: לכן כשאני אומר שהרשות בודקת את הדוח, אני לא אומר שמישהו הוא עבריין.

<ספי זינגר: יכולות להיות כמה פרשנויות לחוק, תמיד יש כמה פרשנויות לחוק ובסוף מי שמכריע זה בית המשפט.

אראל מרגלית: אתה מסכים אתי שאלה המקרים יוצאי הדופן?

אראל מרגלית: אם כל הזמן נלך לבית משפט על כל מי שמגיש דוח, לא נצא מזה.

<ספי זינגר: נכון.

<ספי זינגר: אני מסכים.

<ספי זינגר: רשות המסים לא יכולה לבדוק את כל הדוחות כי יש המון מגישי דוחות.

<ספי זינגר: בסוחף היא צריכה להחליט איפה למקד את המאמצים, איפה לבדוק את הדוחות, איפה כן ואיפה לא.

<ספי זינגר: הצעת החוק הזאת, הבסיס שלה אומר את הדבר הבא: ככל שלמישהו הייתה התייעצות יותר עמוקה עם עורך דין – ותכף נדבר על מה זה אומר בדיוק התייעצות עם עורך דין כי זאת בעצם השאלה שהייתה ולא רק עם עורך דין אלא התייעצות מקצועית על הדוח עם מומחה – הסיכוי שבעצם יש כאן

<ספי זינגר: שאלה יותר מורכבת לגבי חבות המס האמיתית של אותו אדם, היא יותר גבוהה.

<ספי זינגר: (היו"ר משה גפני)

משה גפני: צריך לתת את השם של נותן חוות הדעת?

אראל מרגלית: ממש לא.

<ספי זינגר: לא.

<קריאה: זה לא נכון.

אראל מרגלית: אני ממש לא מסכים עם הטענה הזאת שלך.

<קריאה: זאת טענה איומה.

<ספי זינגר: אני ממש מבקש לסיים.

אראל מרגלית: אבל אתה כל פעם אומר וכל פעם ההנחה שלך נראית לי הזויה.

אראל מרגלית: לגליסטית, לא עסקית, שלא מאפשרת לאנשים להניח את חפותם עד שהם נמצאים אשמים.

אראל מרגלית: כאילו, יש איזו נורמה של שוק.

<ספי זינגר: אני חוזר ואומר שוב שבדיקה של דוח היא לא אומרת שמישהו עבריין.

<ספי זינגר: כאשר מישהו רוצה לבדוק דוח, אנחנו לא אומרים שהוא עבריין.

<ספי זינגר: אתה חוזר עוד פעם ועוד פעם על המלים כאילו אמרנו - - -

אראל מרגלית: אתה הולך לסמן אותו.

<ספי זינגר: תכף נדבר על לסמן.

<ספי זינגר: זאת לא עבריינות.

<ספי זינגר: יכול להיות שיש מחלוקת אמיתית בתום לב, שתי פרשנויות, ועדיין - - -

משה גפני: ספי, אני רוצה לדעת.

משה גפני: אני הנישום, אני יושב מול פקיד השומה ויש לי חוות דעת.

משה גפני: אני צריך להסביא את חוות הדעת הזאת?

<ספי זינגר: לא.

משה גפני: מה אני צריך לעשות?

מיקי רוזנטל: אני רוצה לחדד את השאלה של גפני.

מיקי רוזנטל: קיבלתם את הנייר עם חוות הדעת ועכשיו אתם חושבים שזה נראה לא טוב.

מיקי רוזנטל: אז אתם קוראים לי ואתם אומרים לי להביא את חוות הדעת.

<קריאה: ברור.

משה גפני: אני מבקש שקודם משה ישיב לשאלות.

משה גפני: עם כל הכבוד, אתה משרד המשפטים ואתה לא רשות המסים.

משה גפני: אתה לא יודע איך משלמים מס הכנסה כי יש לך תלוש משכורת.

משה גפני: נגיע אליך אחר כך.

משה גפני: אתה תצטרך לענות ברמה הערכית של העניין.

<ספי זינגר: המשפטית.

משה גפני: משפטי זה ערכי.

משה גפני: קודם משה, תענה על השאלות.

משה גפני: שאלו כאן מה יהיו ההכנסות הצפויות.

משה גפני: אני רוצה לדעת גם איך זה קורה טכנית.

משה גפני: זה מאוד חשוב לי לדעת.

משה גפני: אני הנישום, אתה פקיד השומה, אני אומר שזאת עמדתי ויש לי חוות דעת ואז מה אתה אומר לי?

<משה אשר: הדיאלוג הוא כזה: בוא נניח שבאמת קיבלנו את החוק ובדוח כתוב שבן אדם לקח פוזיציה, קיבל חוות דעת לגבי המנוף שהוא קנה אבל הוא אומר שזה לא מנוף, לפי חוות הדעת.

<משה אשר: פותחים את התיק ורואים שהמנוף הוא לא מנוף אלא הוא משאית.

<משה אשר: הוא אומר שהוא קיבל חוות דעת שזה מנוף.

<משה אשר: קודם כל, מיקדנו את הדיון, יודעים על מה מדובר ואני לא צריך את חוות הדעת שלו כי אני יודע.

משה גפני: מה אתה אומר לי?

משה גפני: אני קיבלתי חוות דעת שזה לא מנוף.

<משה אשר: שזה לא מנוף אלא זאת משאית.

משה גפני: מה אתה אומר לי?

<משה אשר: אני אומר שזה משאית והוא אומר שזה מנוף.

<משה אשר: אין בעיה, תוכיח לי.

<משה אשר: עזוב את חוות הדעת.

<משה אשר: אני לא צריך אותה לצורך העניין.

אראל מרגלית: אתה תבקש אותה.

משה גפני: אני מאוד מבקש לא להפריע.

משה גפני: אני כאן היחיד שלא מבין כלום ואני רוצה להבין.

<משה אשר: אם זה דבר שיש בו איזשהו שמץ של כיוון הגיוני, הוא יכול להיגמר בדיון משפטי במישור האזרחי.

<משה אשר: מקסימום לא הסכמנו, מוציאים שומה והולכים לבית משפט ובית המשפט מכריע.

<משה אשר: ברוב המקרים הוא מכריע לטובת רשות המסים.

משה גפני: אתה שואל אותי משהו לגבי חוות הדעת?

<משה אשר: לא צריך את זה.

<משה אשר: אני לא ביקשתי את חוות הדעת.

מיקי רוזנטל: אז למה אתה צריך את זה שהייתה חוות הדעת?

<שגית אפיק: כדי לפתוח את התיק כי אחרת הוא לא יפתח את התיק למרות שהיום יש לו דבר שאומר שאם דיווחת דבר לא נכון, הוא לא ידע לפתוח את התיק.

<משה אשר: יש מאות אלפים, יש המון דוחות שאנחנו לא מגיעים אליהם.

אראל מרגלית: זה בסדר.

אראל מרגלית: כך מתנהל שוק.

משה גפני: אני לא מבין מה הרווח מחוות הדעת.

<משה אשר: מהניסיון שלנו למדנו, כאשר הולכים ומקבלים חוות דעת מהסוג הזה, כנראה שיש דברים בגו.

מיקי רוזנטל: איך אתה יודע שזה מהסוג הזה?

מיקי רוזנטל: חוות הדעת לא כתובה.

מיקי רוזנטל: אתה אומר שהוא רק יכתוב שהוא קיבל חוות דעת.

משה גפני: משה, אני שואל אותך.

משה גפני: אני הנישום, אני אומר לך שאני צריך לשלם רבע מיליון שקלים כי זה מנוף או זאת משאית, לא חשוב איך שהגדרת.

משה גפני: אתה אומר לי, אתה פקיד השומה, לא.

<משה אשר: זה לא מנוף, זאת משאית.

משה גפני: זה אתה אומר.

<משה אשר: כן.

משה גפני: ואתה המחליט.

<משה אשר: אתה מתווכח.

משה גפני: אני מתווכח.

<משה אשר: אז הולכים לבית משפט.

משה גפני: אז תלך לבית משפט.

משה גפני: למה אתה צריך כאן את חוות הדעת?

משה גפני: מה אכפת לך מהיכן אני אומר את זה?

<משה אשר: אני לא צריך את חוות הדעת אבל לא הייתי מגיע לסוגיה הזאת אם בכלל יש מנוף או משאית לולא הזרקור על הנושא הזה.

<ספי זינגר: לא מקבלים את חוות הדעת.

<ספי זינגר: חוות הדעת לא נחשפת בשום מקרה.

מיקי רוזנטל: זה לא נכון מה שהם אומרים כאן.

מיקי רוזנטל: זאת הטעיה ואני אסביר למה זאת הטעיה.

מיקי רוזנטל: חבר הכנסת פורר הסביר לי את זה.

מיקי רוזנטל: החוק אומר שמנהל רשות המסים יקבע טופס ובטופס הזה יהיה כתוב מה צריך לדווח מתוך חוות הדעת.

מיקי רוזנטל: אם חוות הדעת תהיה נוגעת לנושא מסוים, אתה צריך לדווח עליה.

<משה אשר: אני לא יודע מה יש בטופס.

מיקי רוזנטל: אני לא יודע מה יש בחוות הדעת, אבל זה מספיק לי שאתה עוסק בתחום, שאתה תהפוך את זה לכך שהם יקבלו את חוות הדעת וזאת זכותם לקבל את חוות הדעת.

<משה אשר: לא.

מיקי רוזנטל: זכותם לקבל את חוות הדעת.

<משה אשר: יכול להיות שכן.

מיקי רוזנטל: אומרים לנו עכשיו שהם לא רוצים את חוות הדעת, אני לא רוצה להגיד הטעיה כי הם לא מטעים, הם רשות המסים, אבל זה לא מדויק כי בסוף לפי הטופס שיחליט עליו מנהל רשות המסים, הם ידעו מה חוות הדעת.

<משה אשר: בדרך כלל אנחנו לא צריכים את חוות הדעת.

מיקי רוזנטל: תביא לי את הטופס שאתה רוצה לצרף לחוק הזה.

<משה אשר: בדיווח הנוכחי לא ביקשנו את חוות הדעת.

מיקי רוזנטל: אני לא אמרתי את זה.

<משה אשר: אני לא יודע מה יש בטופס הדיווח.

<משה אשר: כתוב שידווח על כך בטופס שיקבע המנהל.

<משה אשר: ביקשנו, ראשית, על עצם קיומה של קבלת חוות הדעת, ושנית, על הנושא של חוות הדעת.

מיקי רוזנטל: אתם מתחכמים ואני לא אוהב את זה.

מיקי רוזנטל: כשאתה אומר שאתה רוצה לדעת שקיבלת חוות דעת, את סוג חוות הדעת ולמה היא נוגעת, אז אתה יודע מה היא חוות הדעת.

מיקי רוזנטל: אתם עושים מאתנו צחוק?

<משה אשר: חוות הדעת היא הרבה יותר מורכבת מהדבר הזה.

משה גפני: עם כל הכבוד, אנחנו חוזרים סביב עצמנו.

משה גפני: אני מאוד מבקש לסכם את עמדתכם בעניין ולאחר מכן נעבור לסעיף הבא מכיוון שאין הצבעות.

משה גפני: אני גם מבקש שתחשבו על העניין הזה.

מיקי רוזנטל: לא קיבלנו את הסכום וזה לא הגיוני.

משה גפני: עכשיו אני מבקש מהם.

<משה אשר: אנחנו בהצעת החוק לא כתבנו את הסכום.

משה גפני: משה, אתה פשוט לא מקשיב לי.

משה גפני: אתה כל הזמן מדבר עם מיקי רוזנטל.

משה גפני: בסדר, אין לי טענות, אני לא מקנא בו, אבל תקשיב גם לי.

מיקי רוזנטל: היית צריך לדבר עם מיקי זוהר.

משה גפני: אם אתה רוצה להתקדם עם החוק הזה, אנחנו הרי לא נצביע היום, לא נצביע על החוק ולא נצביע על פיצול, לא נצביע על שום דבר כי לא קבענו הצבעות.

משה גפני: אני לא יודע איך אנחנו ממשיכים בכלל עם כל חוק ההסדרים.

משה גפני: זה עוד דיון.

<משה אשר: לא אתי.

משה גפני: לא אתך.

משה גפני: נכון.

אראל מרגלית: הקואליציה רותחת.

משה גפני: אני מבקש ממך לטובת החברים שפחות מבינים, שזה אני, תן לי את התסריט שאתם מבקשים.

משה גפני: אני הנישום, מה אתה מבקש ממני בחוק הזה?

משה גפני: יש לי חוות דעת, יש לי חבר עורך דין, יש לי בן דוד רואה חשבון ואני התייעצתי אתם ואחד נתן לי חוות דעת בכתב והשני נתן לי חוות דעת בעל פה.

משה גפני: אני בא אליך ואני אומר לך את האמת, אני איש שלא מסתיר שום דבר, אבל אני לא רוצה שייקחו ממני כסף מיותר.

משה גפני: אני יודע שמה שהבאתי לך זה משאית ואתה חושב שזה מנוף.

משה גפני: הלכתי למי שמבין בזה כי אני לא מבין בזה ואני מבקש לדעת מה אתה רוצה ממני.

משה גפני: תגיד גם כמה כסף אתה מרוויח ותענה על כל מה ששאלו.

<משה אשר: מבחינת העלויות הכספיות.

<משה אשר: החשיפה של אותן חוות דעת עליהן אנחנו מדברים תגדיל את הכנסות המדינה במאות מיליוני שקלים.

משה גפני: כמה?

מיקי רוזנטל: מה זה מאות?

<משה אשר: מאות מיליוני שקלים.

משה גפני: מה זה מאות?

משה גפני: זה משנה כי אם זה מאתיים מיליון, אז ההחלטה שלי היא אחת, ואם אלה 400 מיליון שקלים, ההחלטה שלי היא אחרת.

מיקי רוזנטל: זה לא רציני.

<שגית אפיק: רשמתם על זה כסף בתקציב?

<שגית אפיק: כמה?

אראל מרגלית: אפשר לתת הטבות מס לנהריה.

<משה אשר: במסגרת חוק ההסדרים, חוק התקציב הנוכחי, שמנו על זה ועל המהלכים הנוספים 300 או 500 מיליון שקלים.

<משה אשר: אני אומר לך שזאת הערכת חסר לגבי התכנונים הספציפיים האלה.

<משה אשר: חוות הדעת האלה, זאת הערכת חסר.

<יוסי אלישע: כמה ייגרע מקופת המדינה מההון השחור שייווצר בגלל אי דיווחים?

<משה אשר: אני אומר שוב, מניסיון שלנו ושל עוד הרבה אנשים שנמצאים סביב השולחן, מודעים לזה שמאחורי חוות הדעת יש סכומי עתק.

<משה אשר: אני אתן דוגמה.

<משה אשר: לפני מספר שנים בודדות ניתנה חוות דעת מדף שכל אחד יכול לקחת אותה והיא לא ספציפית לזה בנושא הזכויות להיכנס בחוק עידוד השקעות הון עם 12 מיליון תושבים או לא 12 מיליון תושבים, ישראל והרשות הפלשתינאית.

<משה אשר: הייתה חוות דעת שאמרה שאנחנו למעשה – למעשה גם מי שלא מוכר לחוץ לארץ אלא רק מוכר כאן בארץ – יכול להיכנס לחוק עידוד השקעות הון.

<משה אשר: אתם כאשר קבעתם את החוק, לא התכוונתם לכך.

<משה אשר: יש חוות דעת מדף שכבר מאפשרת את זה.

<יוסי אלישע: אז הנה יש לנו רשימה של נושאים ואז מה הבעיה?

<משה אשר: אני בדיון אתך?

<משה אשר: חוות הדעת הזאת הספציפית יצרה נזקים בהיקפים של מאות מיליוני שקלים בשנה.

<משה אשר: זאת חוות דעת אחת בנושא אחד שרץ כמו אש בשדה קוצים בנושא אחד שאתם לא התכוונתם שהוא יקרה.

מיקי רוזנטל: רק לעניין הזה.

מיקי רוזנטל: חוות הדעת הזאת, אתה גילית אותה בלי שדיווחו עליה.

<שגית אפיק: נכון.

מיקי רוזנטל: אתה יודע עליה.

מיקי רוזנטל: למה אתה צריך שכל המדינה תבוא עכשיו?

<שגית אפיק: החוק תוקן.

<משה אשר: העובדות הן שנתנו לנו בסוף את חוות הדעת.

<משה אשר: בסוף הייתה חברה שנתנה את חוות הדעת ואז גילינו את זה ופתחנו את כל התיקים בסוגיה הזאת והצפנו אותה.

<משה אשר: אבל זה לא קורה כל הזמן.

<משה אשר: ברוב המקרים זה לא קורה.

<משה אשר: חוות הדעת האלה שמבינים שהן קיצוניות מאוד, הן מוחבאות, הן מחפשות להתיישן ושלא יגיעו אליהן.

<משה אשר: מה שאנחנו מבקשים כאן זה להציף אותן כדי להתמודד אתן.

<משה אשר: אנחנו לא אומרים שהן לא לגיטימיות, אנחנו נבחן אותן ובחלק גדול מהמקרים נגיד שהן לגיטימיות ובכל המקרים שהן לא כאלה, נעשה דיון.

<משה אשר: אני גם מאוד מקווה שבעקבות הדבר הזה, יכול להיות שזה יצטמצם ואנשים יהיו יותר במיינסטרים וגם זה בסדר.

<משה אשר: התייעצות היא לגיטימית, היא בסדר גמור והיא אפילו חיונית ואנחנו בעדה.

<משה אשר: אנשים בחוץ לא צריכים לדעת את דיני המס כי הם מורכבים אבל בין דיני המס לבין הפרשנויות הקיצוניות, יש מרחק גדול.

<משה אשר: שאל אותי כבוד היושב ראש לגבי הדיאלוג שיתנהל.

<משה אשר: בדיאלוג שיתנהל לא צריך להביא את חוות הדעת.

<משה אשר: אנשי המס שלנו אמורים להיות מספיק מוכשרים.

<משה אשר: אם הוא אומר להם שזה לא מנוף אלא זאת משאית, הם ידעו לטפל בזה.

<משה אשר: יש הליכי שומה והוא צריך להגיד להם בתוך הדוח, בין השורות, בין הסעיפים, מצוי הפריט הזה והזה.

<משה אשר: זה הכול.

<משה אשר: אנחנו כבר נדע לקחת את זה קדימה ואם יהיה צורך, נביא את זה לבתי המשפט אבל זה בדיוק הדיון שמדברים עליו ולא מעבר לזה.

מיקי רוזנטל: זה הכול משקל ומידה.

מיקי רוזנטל: אם יש צורך להגיע ל-5,000 נישומים שיש להם חוות דעת בעייתיות, אנחנו עכשיו מחייבים מאות אלפי נישומים לעשות את הצעד הזה.

מיקי רוזנטל: זאת כל השאלה.

מיקי רוזנטל: לא האם זה לא לגיטימי אלא האם זה הכרחי.

מיקי רוזנטל: האם כדי להגיע למטרה הנכונה והטובה שאתם רוצים להגיע אליה, צריך להגיע למאות אלפי נישומים.

<משה אשר: בתיק ספציפי אחד, בחוות דעת אחת, 150 מיליון שקלים.

<משה אשר: בית המשפט קבע שזה לא בסדר.

<משה אשר: תיק אחד, חוות דעת אחת, 150 מיליון שקלים.

<קריאה: שיכלה להתיישן.

<משה אשר: זה לא לגבי חנויות המכולת.

<משה אשר: מכיוון שאתם לא מגיעים היום להצבעות, יש לנו עוד זמן להתדיין.

<משה אשר: אני כבר אומר לכם שעשינו את הדיונים האלה ואפילו צמצמנו את המטריה יחד עם הלשכות.

<משה אשר: נכון שיש בעיות עקרוניות ושאלות עקרוניות אבל לשם כך האיזון הזה צריך לבוא לכאן, לוועדה.

משה גפני: משה, תודה.

אראל מרגלית: תסגרו על הסכום, תתיישרו וזהו.

מיקי רוזנטל: אפשר לחבר את חוק הטרור ואת חוק המסים, יהיה לך הרבה יותר מסים.

מכלוף מיקי זוהר: ואת חוק רשות השידור.

משה גפני: משה, אני צריך את ההקשבה שלך ואני צריך את ההקשבה של כולם.

משה גפני: הולכים לקרות כמה אופנים שיכולים לבוא.

משה גפני: זה יכול לבוא להצבעה וליפול בהצבעה כי הרוב יהיו נגד.

משה גפני: זה יכול לבוא להצבעה ויהיה רוב בעד כאשר הקואליציה תגייס או שהאנשים ירצו בכך ויצביעו על זה.

משה גפני: יש אפשרות נוספת.

משה גפני: רוח הדברים כאן – רוח הדברים ואני לא אומר שזאת ההחלטה – היא נגד החוק הזה.

משה גפני: מיקי זוהר למשל הציע הצעה להגביל את זה בסכום.

משה גפני: לא יודע, יש כאן כאלה שהם נגד העיקרון.

משה גפני: יכול להיות שבאמת צריך לדון על זה יותר.

משה גפני: יש אפשרות לפצל את החוק הזה ולקבוע דד ליין, עד מתי קובעים ועד מתי מחליטים.

רחל עזריה: כך הרבה דיונים מסוכמים לאחרונה.

משה גפני: נכון.

רחל עזריה: אלה כל האפשרויות.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אני סבור שאתם ברשות המסים צריכים לעשות עוד הפעם, עד לפני ההצבעות, חשבון לגבי החוק הזה, האם הוא כבר בשל או אתם רוצים עוד זמן אבל זאת ההחלטה שלכם.

משה גפני: אני לא חושב שיש טעם להמשיך בדיון מכיוון שמיצינו אותו.

משה גפני: הדיון ברור.

משה גפני: יש כאן עמדות ברורות של החברים ויש כאן עמדות ברורות שלכם.

משה גפני: אגב, לא היה שום גוף חיצוני – לא רואי החשבון, לא עורכי הדין, לא הארגונים הכלכליים, לא לה"ב – שתמך.

משה גפני: אין אף אחד שתומך.

משה גפני: ההחלטה היא בידי חברי הכנסת.

משה גפני: אנחנו מיצינו את הדיון בנושא הזה.

<משה אשר: ברשותך, דבר אחרון.

<משה אשר: אנחנו העברנו אתמול לשגית נוסח של הצעה שהיא יותר מרוככת שהיא נולדה בעקבות שיחות עם הלשכות המקצועיות, עורכי הדין, רואי חשבון ויועצי המס.

רחל עזריה: אני חייבת לומר שהעניין הזה של האם הארגונים שמגיעים, האם הם תומכים או מתנגדים, אני לא בטוחה שאנחנו צריכים שזה יעמוד לפנינו.

<משה אשר: זה לא אומר שהנוסח הוא מוסכם, אבל זה נוסח שצומצם לאור השיחות אתם.

רחל עזריה: אין לי שום בעיה.

רחל עזריה: אני רק אומרת שאני לא בטוחה שזה מה שמגדיר האם החוק הוא נכון או לא.

משה גפני: לא זה מה שאמרתי.

משה גפני: אני אמרתי שבסופו של דבר מי שצריך להחליט אלה חברי הכנסת אבל יש כאן דעות גם של חברי הכנסת.

רחל עזריה: של חלק מהם.

משה גפני: על פי חוק לארגונים יש לפעמים עמדה כזאת ועמדה אחרת אבל יש מקרים בהם כל האורחים, כל הארגונים, הם נגד לגבי חוק מסוים וזה אחד המקרים.

משה גפני: גם את זה צריך לקחת בחשבון.

משה גפני: זה לא דבר של מה בכך.

משה גפני: אלה אנשי מקצוע שעוסקים בעניין הזה יום יום.

משה גפני: אני לא אומר כזה ראה וקדש.

משה גפני: בסופו של דבר, אמרתי, חברי הכנסת יחליטו.

משה גפני: אמרתי את זה ולא בעקבות ההערה שלך.

משה גפני: אמרתי למשה אשר שייקח את זה בחשבון.

משה גפני: אפשר להפעיל קואליציה ולהגיד שאנחנו מצביעים.

משה גפני: זה בסדר, אנחנו במשטר דמוקרטי, אבל לפעמים קואליציה עושה טוב לאנשים ולפעמים היא עושה רע ואת כל זה צריך לקחת בחשבון.

משה גפני: המפתח הוא בידי רשות המסים ומנהלה.

משה גפני: צריך להפעיל שיקול דעת.

משה גפני: אנחנו עכשיו עוברים לסעיף הבא.

אראל מרגלית: רק תזכרו את המשפט, קואליציה שעושה רע לאנשים.

משה גפני: לא.

משה גפני: אמרתי קואליציה שעושה טוב.

אראל מרגלית: אני נותן לך את כל הקולות של הטייקונים.

אראל מרגלית: קח אותם ותהנה מהם.

משה גפני: איך הגעת לטייקונים עכשיו?

אראל מרגלית: זה מה שיקרה.

<שגית אפיק: נאמר לי שזה נוסח לא מוסכם.

<קריאה: ברור שהוא לא מוסכם.

<שגית אפיק: אני חושבת שגם זה שהעברתם נוסח, מראה שגם אתם מבינים שהצעת החוק שנוסחה לפי המחליטים היא לא בשלה לחלוטין וצריך לעשות תיקונים.

<קריאה: לא.

<קריאה: ממש לא.

<שגית אפיק: העובדה שהעברתם נוסח שהוא שונה.

<שגית אפיק: גם אתם חושבים שההצעה לא בשלה עדיין כי צריך עוד לעבוד עליה.

<קריאה: לא.

<קריאה: אנחנו לא חושבים את זה.

<שגית אפיק: מכל מקום, אם להגיב נקודתית לנוסח, אני חושבת שאדוני היושב ראש, בחודש וחצי בו אנחנו ישנים מעט שעות בלילה, לעבור עכשיו על נוסח חדש שהוא שונה מהכחול, אני חושבת שזה דורש זמן ונכון יותר לעשות את זה אחר כך ולנהל על זה דיון בלוחות זמנים פחות צפופים.

<קריאה: אפשר להעביר את הכחול.

משה גפני: אנחנו עוברים לדיון בנושא הבא.