ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 64, 2015-10-28 08:00

דוד אמסלם: בוקר טוב.

דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בכל הנושא של החקיקה במסגרת חוק ההסדרים.

דוד אמסלם: אנחנו נתחיל בפרק ט', סעיף 50 ו-51, העברת תשלומים מהמדינה לרשויות המקומיות) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015.

<תומר רוזנר: בוקר טוב לכולם.

<תומר רוזנר: כפי שאתם יודעים, שתי הצעות חוק הסדרים הונחו על שולחן הכנסת.

<תומר רוזנר: החוק בו אנחנו דנים עכשיו הוא סעיפים 50 ו-51 לחוק ההתייעלות הכלכלית להבדיל מחוק התכנית הכלכלית.

<תומר רוזנר: חוק העברת תשלומים מהמדינה הוא חוק שנחקק בשנת 1995 ומטרתו לקבע בחקיקה את המועדים ואת הדרכים בהן מעבירה המדינה תשלומים לרשויות המקומיות כאשר הטענה שגרמה לחקיקת החוק הייתה שהמדינה מעבירה את התשלומים במועדים הנראים לה נוחים, לעתים אפילו לפי בקשה של הרשות המקומית מבקשת לדחות תשלומים ובמקרים רבים אמרה גם לא, דבר שמקשה מאוד על הרשויות המקומיות לתכנן את פעולותיהן ולתפקד.

<תומר רוזנר: מאז נחקק החוק הוא לא נכנס לתוקף.

<תומר רוזנר: הוא נדחה מעת לעת עד יוני 2015 - ומיוני 2015 הוא בתוקף - כאשר הטענה העיקרית הייתה שיש בו חסרונות שונים לרשויות המקומיות ולמדינה.

<תומר רוזנר: כעת מבקשת הממשלה לדחות את כניסת החוק לתוקף לתחילת 2017 ואני מציע שהממשלה תסביר את ההצעה הזאת.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: מי כאן מהממשלה?

<אפרת כחלון: אני הלשכה המשפטית במשרד האוצר ונמצא כאן צחי דוד.

<אפרת כחלון: לעומת ההקפאה שנעשתה בפעמים הקודמות, ההקפאה הזאת היא לתקופה קצרה מאוד יחסית, רק עד ה-1 בינואר 2017.

<אפרת כחלון: בתקופה הזאת המטרה היא ליצור את ההקפאה של המצב הקיים בזמן שהממשלה בוחנת את הנושא.

<אפרת כחלון: הממשלה מודעת לצורך לבחון את הסדרת הנושא.

<אפרת כחלון: יש צוות שבוחן את הנושא הזה והמטרה היא שהצוות יוכל לתת את המסקנות שלו והמסקנות האלה ייבחנו ויתגבשו הצעדים בהתאם למסקנות.

דוד אמסלם: כמה זמן הממשלה חושבת על זה?

<אפרת כחלון: אני לא יודעת להגיד לך בדיוק מתי הוקם הצוות.

<גלעד קרן: החוק לא תקף עשרים שנים ומאז הוא לא בתוקף.

דוד אמסלם: עשרים שנים החוק לא בתוקף?

<אפרת כחלון: אבל יש צוות ויש נכונות של הממשלה.

דוד אמסלם: עשרים שנים הצוות עובד על זה?

<אפרת כחלון: לא.

<אפרת כחלון: הצוות לא עובד על זה עשרים שנים.

דוד אמסלם: כמה שנים?

<גלעד קרן: זה צוות חדש?

<תומר רוזנר: הדברים שנאמרו לפני הדיון היו דברים שונים.

<תומר רוזנר: אנחנו מבקשים להבין קצת יותר.

<תומר רוזנר: אנחנו מציעיםש הדברים ייאמרו.

<ערן ניצן: סליחה על האיחור.

<ערן ניצן: דיברתי כרגע עם ויקטור, אם אנחנו מדברים על הוועדה.

<ערן ניצן: אמרה אפרת.

<ערן ניצן: יש כמה פעולות שאנחנו עושים ואנחנו מבקשים את אישור הוועדה להשהות בעוד שנה את החוק.

<ערן ניצן: יש עכשיו ועדה עם אנשי החשבת הכללי יחד עם השלטון המקומי להתמודד עם בעיות הפיתוח בעיקר סביב אתגר הפיתוח.

<ערן ניצן: הממשלה, כשהיא עושה פיתוח, היא נדרשת לזמן, לבדוק תקנים, איכויות וכולי והיא לא יודעת לעמוד בלוח זמנים.

דוד אמסלם: עשרים שנים?

<ערן ניצן: לא.

<ערן ניצן: שלושים או שישים ימים, לפי מה שקבוע בחוק.

דוד אמסלם: אני הבנתי שהחוק הזה חוקק לפני עשרים שנים.

<ערן ניצן: החוק חוקק ב-1995.

דוד אמסלם: אני מניח שאנחנו מתגלגלים כל שנה.

<ערן ניצן: לא, כל חמש שנים, יש להודות.

<ערן ניצן: לכן גם עשיתי את השיחה הזאת.

<ערן ניצן: החשבת הכללית יושבת על המדוכה והם אומרים שהם צריכים עוד כמה חודשים נוספים.

<ערן ניצן: דרך אגב, זה בתיאום מוחלט עם השלטון המקומי שגם בשבילו – ואתה מכיר את זה מצוין – לוחות הזמנים שקבועים בחוק יוצרים לו בעיה קשה.

<ערן ניצן: לפעמים הממשלה אומרת שהיא רוצה להעביר את מענק האיזון או את התמיכה אבל החשבון מעוקל, ולכן בואו נחכה לפני שאני מזרימה את הכסף וזורקת אותו לנושים ולכן יוצרים הסדרים.

<ערן ניצן: או לחילופין, מהצד השני של המטבע, לפעמים אנחנו נאלצים לקזז כספים של רשויות, חובות של רשויות.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים רק על נושא החינוך?

<ערן ניצן: לא.

<ערן ניצן: אני מדבר על כלל ההעברות הממשלתיות, כולל פנים.

<ערן ניצן: למשל, מענק האיזון, הרבה פעמים חשב המשרד מעכב מענק איזון לרשות כי הרשות, בדרך כלל הערבית, בכלל מעוקלת.

<ערן ניצן: אתה אומר רגע, הולד, בוא נסדר את זה עם הנושים כדי שהכסף לא יאבד.

<ערן ניצן: לחילופין יש רשויות שיש לנו חובות כלפיהן, אז מבוצעים לפעמים קיזוזים.

דוד אמסלם: אתה מדבר רק על הטכניקה הזאת או על המהות בנושא של למשל חלוקת האחריות וגם התקציבית בין המדינה לבין הרשות.

דוד אמסלם: רק על הטכניקה?

<ערן ניצן: אני לא בטוח שהבנתי את השאלה.

דוד אמסלם: אני שואל מה המהות.

<ערן ניצן: אם המדינה מעבירה כסף לרשות מקומית לפי חוק, גם תקציב, היא צריכה לעשות את זה עד ה-7 בכל חודש.

יעל גרמן: השוק מבטיח את העברת התשלומים כדי שרשויות לא ייכנסו לפשיטות רגל.

דוד אמסלם: אז למה הם דנים עשרים שנים על דבר שהוא טכניקה?

יעל גרמן: ברור לחלוטין.

<ערן ניצן: זה לא שדנים בסוגיה הזאת עשרים שנים.

<ערן ניצן: כל השנים דבר הזה נדחה, החקיקה עצמה לא נכנסה לתוקף לפי מיטב ההבנה שלי בין אם בגלל אינטרסים של שלטון מקומי וממשלה.

<ערן ניצן: יש כאן העברות ממשלתיות שאם הן לא עוברות, הממשלה חבה בריבית ובקיזוזים.

יעל גרמן: אבל אם הן לא עוברות, גם הרשות חבה בריבית והיא מעבירה את זה לספקים שלה.

<ערן ניצן: כן.

יעל גרמן: למה הרשות צריכה לסבול?

<ערן ניצן: אנחנו רוצים לקבוע כללים איך אנחנו מעבירים לרשות אבל עובדה היא שהרשות מתאמת אתנו שלצד היתרונות, כמו שאת הערת, שיש לה עכשיו ודאות מתי היא מקבלת את הכסף, זה מייצר לה המון חסרונות.

<ערן ניצן: זה מייצר לה חסרונות בשיח עם הממשלה לפעמים על שינויים בעיתויי הכספים, זה מייצר חסרונות בעובדה שאנחנו לא נהיה מסוגלים לעמוד בבקרה ובאכיפה שהחשבת הכללית קובעת על פעולות פיתוח שונות שאין מה לעשות, הן דורשות את הזמן שלהן שלא קבועים בלוחות הזמנים שלה חקיקה.

<קריאה: יש מה לעשות.

<קריאה: מה זה אין מה לעשות?

דוד אמסלם: אני לא נכנס לזה.

דוד אמסלם: אני לא מתחיל את הדיון כרגע על הנושא עצמו.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: אני חושב שעשרים שנים זה אבסורד וזה לא הגיוני.

דוד אמסלם: אני חושב שזה אפילו מגוחך.

דוד אמסלם: כמה חודשים אתם רוצים לגמור את העניין הזה?

דוד אמסלם: דרך אגב, דבר טכני, אמרתי לך, שתיים-שלוש ישיבות ואני סוגר את האירוע הזה תוך שבוע.

דוד אמסלם: כמה זמן אתם רוצים?

<אפרת כחלון: עד ינואר 2017.

דוד אמסלם: זה הרבה.

דוד אמסלם: אנחנו ניתן לכם שלושה חודשים לגמור את הסיפור ותביאו את זה לכאן לחקיקה.

דוד אמסלם: אם לא, העסק הזה ייעלם.

דוד אמסלם: אני חושב ששלושה חודשים לסגור את העניין הזה.

דוד אמסלם: דרך אגב, אם לא עשיתם את זה עשרים שנים, למה אתם חושבים שתעשו את זה בעוד שנה?

<ערן ניצן: הוועדה כבר מכונסת.

<ערן ניצן: היא יושבת כרגע.

<ערן ניצן: החשבת הכללית כבר מינתה את הוועדה הזאת.

<קריאה: מר ניצן, אולי תקשור את זה לנושא של מוסר התשלומים.

<קריאה: מי חברים בוועדה?

<ערן ניצן: מי שעומד בראש הוועדה, זה החשבונאי הראשי, עוזי שר, וסגן החשב הכללי.

<ערן ניצן: יש הצעת חוק ממשלתית של שר הכלכלה שעוסקת במוסר התשלומים לספקים.

<ערן ניצן: יש דילמה שלמה האם אנחנו רואים כספק והאם זה יחול.

<ערן ניצן: גם שר הכלכלה מכיר את החקיקה הזאת וגם הוא ביקש 12 חודשים נוספים בהשהיה כדי לעשות את החיבורים הללו.

יעל גרמן: אבל זו חקיקה חדשה וכמו שאמר היושב ראש, אתם מדברים על משהו שכבר עשרים שנים הרשויות מחכות לו.

יעל גרמן: איזושהי ודאות כספית.

<ערן ניצן: אני לא בטוח שהן מחכות לו.

<ערן ניצן: ההשהיה הזאת היא לא מנוגדת לעמדתו של מרכז השלטון המקומי והרשויות אלא היא מתואמת וכמובן על דעתו וגובשה ערב המחליטים בנושא הזה.

דוד אמסלם: בואו נסכם.

דוד אמסלם: ניתן לכם חצי שנה להסדיר את הנושא הזה ובזה נגמור את האירוע.

<ערן ניצן: אפשר להציע הצעה?

<ערן ניצן: אולי תיתן לנו שנה ותן לנו עוד חצי שנה לחזור לדווח על מה שקורה?

<ערן ניצן: זה יהיה לנו הרבה יותר קל.

דוד אמסלם: אז תדווח לי שאתה צריך עוד זמן?

דוד אמסלם: תאמין לי בסוף הבא בתור שישב כאן, גם תדווחו לו שאתם רוצים עוד חצי שנה.

יעל גרמן: אפשר לתת חצי שנה ואם הם יבואו ויבקשו, אז עוד חצי שנה.

דוד אמסלם: בעיקרון אני חושב שאמרתי לך חצי שנה, זה אחרי שיצאתם לחופשה, עישנתם נרגילה ומה שאתה רוצה.

דוד אמסלם: אמרתי, אני מכיר את הדברים האלה.

דוד אמסלם: אני בדרך כלל לוקח משימה, יודע איך לסיים אותה בפרק זמן מאוד קצר.

דוד אמסלם: עכשיו נסיים את התקציב ויהיה לכם הרבה זמן להתעסק בדברים האלה.

דוד אמסלם: חצי שנה.

דוד אמסלם: אתה הולך למקום לא טוב, עזוב.

דוד אמסלם: לא על כל דבר צריך להתווכח.

דוד אמסלם: קחו חצי שנה, תגמרו את העניין.

דוד אמסלם: אם תרגישו שאתם צריכים עוד חודשיים כי לא הספקתם, תחזרו בחזרה לוועדה.

<ערן ניצן: אם כן, שישה חודשים ועוד שישה חודשים באישור הוועדה או שאנחנו צריכים שלוש קריאות?

דוד אמסלם: בעוד שישה חודשים אנחנו מבקשים לבוא אלינו ולהביא לכאן את הצעת החוק.

דוד אמסלם: אנחנו נדחה אותה בחצי שנה ואם אחרי כן תבקשו או תרצו עוד אורכה, נשאל אתכם גם למה ונחליט אם אנחנו רוצים להאריך את המועד.

<ערן ניצן: אבל תוכל להשאיר את ההחלטה הזאת בסמכות ועדת הפנים ולא תשלח אתנו לשלוש קריאות?

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: זה לא מקובל.

<תומר רוזנר: לשכנע את הוועדה לגבי המועד, אני משאיר לך.

<ערן ניצן: אבל אם זה יש ועדה, תן לה את הסמכות הזאת.

דוד אמסלם: זה לא מקובל לתת אחר כך הארכה.

<אפרת כחלון: הממשלה מקימה צוות ובוחנת את הנושא הזה, אז אתם באים ומתנגדים ומנסים לקבוע זמנים יותר קצרים.

<אפרת כחלון: זאת אומרת, כן יש כאן נכונות של הממשלה ואני חושבת שיש כאן עבודה של צוות מאוד רציני.

דוד אמסלם: אני מאוד מודה לכם, דרך אגב.

דוד אמסלם: אני מאוד מאוד מודה לכם.

דוד אמסלם: אני חושב שאתם עושים עבודה טובה אחרי עשרים שנים וגם בחינם.

דוד אמסלם: כנראה אנשים כאן מתנדבים.

דוד אמסלם: כל הכבוד.

דוד אמסלם: בחצי שנה אפשר לתקן כמעט את כל התקנות במדינת ישראל.

דוד אמסלם: עשרים שנים אתם מתעסקים עם הסיפור הזה ועכשיו אתם באים לספר לנו את הבדיחות האלה?

דוד אמסלם: קחו חצי שנה ותסגרו את האירוע וגמרנו.

<ערן ניצן: אנחנו ניקח חצי שנה, היושב ראש, אבל תן לנו את האפשרות.

<ערן ניצן: הרי בסוף זאת סוגיה שאולי היא מורכבת.

<ערן ניצן: תן לנו את האופציה לבוא אליך ולהסביר את המורכבות ואם תשתכנע, תן לנו עוד שישה חודשים אבל אל תשלח אותנו לשלוש קריאות.

דוד אמסלם: מבחינתי אין בעיה, בפרוצדורה.

דוד אמסלם: כאן יש יועץ משפטי שצריך לאפשר לי.

<תומר רוזנר: זה לא מקובל.

<תומר רוזנר: אני מסביר.

<תומר רוזנר: מבחינת תהליכי חקיקה נאותים, תחילתו וכניסתו לתוקף של חוק, זה נקבע בחוק.

<תומר רוזנר: אכן יש בחקיקה הישראלית שני חריגים שהם מאוד מאוד קיצוניים לנושא הזה של אפשרות להאריך דחייה של חקיקה באמצעות החלטה של הוועדה ואומר לי כאן גלעד שגם החלטה של המליאה באותם מקרים, וזה נכון.

<תומר רוזנר: אלה מקרים חריגים שאנחנו בייעוץ המשפטי של הכנסת התרענו על כך שהם לא תקינים והם לא מהווים הליכי חקיקה נאותים.

<תומר רוזנר: כפי שאמרתי, אנחנו המלצנו - - -

דוד אמסלם: אני שואל שאלה אחרת.

דוד אמסלם: נניח שבעוד חצי שנה יבוא ערן ויגיד שהם צריכים עוד חודשיים.

דוד אמסלם: מה נעשה?

דוד אמסלם: מה הפרוצדורה שאנחנו צריכים לנהוג לפיה?

<תומר רוזנר: צריך להביא הצעת חוק לדחייה נוספת.

דוד אמסלם: עוד פעם הצעת חוק?

דוד אמסלם: אותה הצעת חוק כמו שהם עשו כל השנים.

<תומר רוזנר: כן.

דוד אמסלם: אז מה מפריע לך להגיש?

<ערן ניצן: ברמה הפרוצדורלית אני צריך ללכת לעבור ועדת שרים לחקיקה, קריאה ראשונה, דיון בוועדה וקריאה שנייה ושלישית.

<ערן ניצן: עצם העניין הזה יכול לקחת זמן.

דוד אמסלם: מה אתה אומר?

דוד אמסלם: אני אגיד לך למה לדעתי זה עצר עשרים שנים, כי אף אחד לא עשה את הפרוצדורה שאני רוצה לעשות.

דוד אמסלם: אז מה קרה?

דוד אמסלם: יש הרבה בעיות, יש הרבה נושאים לעבוד עליהם אבל כנראה זה לא מספיק חשוב.

דוד אמסלם: אני טוען שאם זה לא חשוב, בוא נוריד את זה מסדר היום, אבל אם זה חשוב, בוא נקדם אותו.

דוד אמסלם: אני אעזור לך.

דוד אמסלם: אני אומר לך, אני אעזור לך, אני אעביר את זה.

דוד אמסלם: אם תרצה עוד חודשיים, אני אדאג לזה.

<ערן ניצן: אני לא מתאר לך אינטרס ממשלתי.

<ערן ניצן: זה אינטרס משותף גם לשלטון המקומי.

יעל גרמן: השלטון המקומי נמצא בקח ותן.

יעל גרמן: אני לא בטוחה כל כך שהוא מוכן לוותר.

יעל גרמן: הוא במשא ומתן עם האוצר.

יעל גרמן: מה הוא יגיד לכם?

יעל גרמן: מה הוא יאמר לכם?

יעל גרמן: כראש עירייה לשעבר אני לא יכולה להבין איך מישהו רוצה לדחות את החוק הזה.

יעל גרמן: הגיע הזמן שתהיה ודאות.

<ערן ניצן: רשויות חלשות בישראל – והשלטון המקומי גם מייצג אותן –

יעל גרמן: אדרבה ואדרבה.

<ערן ניצן: הן אלה שהרבה פעמים עובדות אתנו בהשהיית הכספים אליהן.

דוד אמסלם: שלא יעקלו להן.

<ערן ניצן: כן.

<ערן ניצן: הן בעיקולים.

<ערן ניצן: הן אומרות שעיקלו אותן ואם נעביר אליהן את מענק האיזון, גם לא יהיה להם אותו.

יעל גרמן: אפשר להכניס סייג בתוך החוק.

<ערן ניצן: זה חלק מהסייגים.

<ערן ניצן: זה חלק מהגמישות.

דוד אמסלם: אני מניח שמבחינת האוצר אף פעם הוא לא יתנגד לעכב כסף אצלו.

דוד אמסלם: כך אני חושב.

דוד אמסלם: אם אני מלווה למישהו כסף והוא רוצה להחזיר לי ואני אומר לו אל תחזיר לי עכשיו אלא תחזיר לי בעוד חודשיים, אני לא מניח שהוא יתנגד.

דוד אמסלם: לכן זאת לא הבעיה.

דוד אמסלם: אני אומר את זה במובן זה שהרשות מבקשת.

<ערן ניצן: אבל אני לא יכול לפי החוק.

<ערן ניצן: כרגע אני חייב להעביר.

דוד אמסלם: אני לא נכנס לפרוצדורה.

דוד אמסלם: זאת העבודה המקצועית שאתם צריכים לעשות לפי החוק.

דוד אמסלם: כאן השאלה היא גם ערכית, האם המדינה היא גוף שבעצם שותף למה שנקרא שאנשים שמגיע להם חובות בקצה, הם לא מקבלים בגלל טריקים כאלה או אחרים של בוא לא נעביר לך את זה עכשיו אלא נעביר לך את זה אחרי כן ובינתיים לא יעקלו אותך.

דוד אמסלם: הרי מי שמעקל זה אותו אדם שמגיע לו כסף.

דוד אמסלם: אתה כמדינה כאילו עוזר להוא לעבוד על השלישי.

<ערן ניצן: זאת שאלה מורכבת.

דוד אמסלם: הכול מורכב.

דוד אמסלם: דרך אגב, כשאין תשובה, אומרים לי הכול מורכב.

<ערן ניצן: לא.

<ערן ניצן: הרשות מעוקלת בגלל ראש העיר הקודם.

דוד אמסלם: מה זה קשור?

<ערן ניצן: אם זה באמת מענק איזון, אני חייב להעביר לו ואז זה נכנס לחשבון העיקול.

דוד אמסלם: אתה יכול לפתור את העסק בהנחיות אחרות שאתה יכול להסדיר עם עצמך.

דוד אמסלם: אתה רוצה שנשב עכשיו לישיבת עבודה ונמצא את הפתרונות?

<ערן ניצן: לא.

<ערן ניצן: אנחנו צריכים להציע איך מתקנים את החוק הזה.

דוד אמסלם: בוא נסכם.

דוד אמסלם: אנחנו ניתן לכם זמן.

<ערן ניצן: שישה חודשים מביא אותנו לאוגוסט.

עבדאללה אבו מערוף: בוקר טוב אדוני היושב ראש.

עבדאללה אבו מערוף: לא על הכלל אתה תכריח את היוצא מהכלל אלא צריך להיות ההפך.

עבדאללה אבו מערוף: אם רשות מקומית שיש לה הכול, זה יוצא מהכלל ולא על זה אתה עושה כלל ומעכב.

עבדאללה אבו מערוף: יש כאן תירוץ לעיקולים.

עבדאללה אבו מערוף: בסדר, אני מבין, מועצה מקומית לא רוצה להעביר כסף כי יש עליה עיקולים והכסף ילך אבל זה יוצא מהכלל.

יעל גרמן: רשות קטנה.

עבדאללה אבו מערוף: הייתה לי הסתייגות שם ואם ההצעה היא לחצי שנה, אני מוותר עליה.

דוד אמסלם: מוותר על ההסתייגות.

עבדאללה אבו מערוף: כן.

עבדאללה אבו מערוף: אם מדובר בחצי שנה, אני מוותר על ההסתייגות שהגשתי.

<דוד שחף: סמנכ"ל התאחדות בוני הארץ.

<דוד שחף: אנחנו עוקבים אחרי החוק הזה כבר הרבה מאוד שנים, מ-1995.

<דוד שחף: אני לא יודע אם הוועדה יודעת אבל החוק הזה היה אמור להסתיים ביוני השנה.

<דוד שחף: הם ביקשו בהצעה הראשונה להאריך אותו בחמש שנים ולא בשנה.

<דוד שחף: בחמש שנים.

<דוד שחף: זאת הייתה ההצעה הראשונה בחוק יסודות התקציב.

דוד אמסלם: איך זה קשור להתאחדות הקבלנים?

<דוד שחף: כיוון שאנחנו מתעסקים בנושא.

דוד אמסלם: אתם הסיפור שמעכב?

<דוד שחף: אנחנו לא מקבלים.

<דוד שחף: ראש העיר לשעבר אמרה, אנחנו לא מקבלים את הכסף.

<קריאה: הוא שואל בציניות.

<קריאה: זה לא רלוונטי לחוק הזה.

דוד אמסלם: שאלתי אם אתם מעקלים את הכסף של הרשות.

<דוד שחף: לא.

<דוד שחף: אין לנו מה לעקל.

<דוד שחף: אנחנו לא מקבלים.

<ערן ניצן: אבל החוק הזה מדבר על העברות לרשות מקומית.

דוד אמסלם: בגלל שאתם לא מעבירים, הם לא מקבלים.

<דוד שחף: אני רוצה להעיר הערה לדבריך כאילו מרכז השלטון המקומי אתכם.

<דוד שחף: אני חושב שעוד פעם גברת גרמן צודקת.

דוד אמסלם: מה זאת אומרת עוד הפעם?

דוד אמסלם: מתי הייתה הפעם הראשונה?

<דוד שחף: היה בוועדת הכלכלה דיון על חוק מוסר התשלומים ושם יושב ראש מרכז השלטון המקומי אמר בצורה ברורה, וזה מופיע בפרוטוקולים, שנקבל – נשלם.

<דוד שחף: החוק הזה אמור לתת את החלק שנקבל ונקבל בזמן ואם נקבל בזמן, נשלם לכל הספקים.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: ניתן לכם עד סוף יולי, אז תבואו לכאן ותדווחו לנו.

דוד אמסלם: אם צריך להאריך, אנחנו נשמע גם הסברים, תנמקו למה ולפי זה נחליט.

<גלעד קרן: 50.

<גלעד קרן: תיקון חוק הרשויות המקומיות, העברת תשלומים מהמדינה בחוק הרשויות המקומיות (העברת תשלומים מהמדינה) 1995, בפרק זה – חוק הרשויות המקומיות, בסעיף 5, במקום "י"ד בתמוז התשע"ה (1 ביולי 2015)" יבוא "31 ביולי 2016".

<גלעד קרן: נוסיף את התאריך העברי.

<גלעד קרן: 51.

<גלעד קרן: חוק הרשויות המקומיות, העברת תשלומים מהמדינה, תחילה תחילתו של סעיף 5 לחוק הרשויות המקומיות כנוסחו בסעיף 50 לחוק זה, ביום י"ג בתמוז התשע"ה (30 ביוני 2015).

יעל גרמן: אדוני היושב ראש, אולי בכל זאת עד סוף המושב?

יעל גרמן: 31 ביולי זה סוף מושב הקיץ?

<גלעד קרן: בערך.

דוד אמסלם: כן.

<תומר רוזנר: מושב הקיץ.

<תומר רוזנר: מושב החורף נגמר במרץ.

יעל גרמן: בסדר.

יעל גרמן: אם זה סוף המושב, בסדר.

דוד אמסלם: תודה רבה.

<תומר רוזנר: ההסתייגויות נמשכו.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: אנחנו ממשיכים בנושא השני - פרק ב' (דיור) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015.

<תומר רוזנר: כזכור לכם, התחלנו לדון בנושא הזה בשבוע שעבר.

<תומר רוזנר: הנושא הוא הסכמי פיתוח שמבקשת הממשלה לאפשר לרשויות המקומיות לעשות עם יזמים בפרויקטים שונים.

<תומר רוזנר: בישיבה הקודמת נשמעו הערות רבות מצד משתתפים בדיון ומצד חברי הכנסת.

<תומר רוזנר: בעקבות ההערות האלה הנחנו בפני הוועדה, בתיאום עם יושב ראש הוועדה כמובן, נוסח מתוקן שמונח בפניכם.

<תומר רוזנר: מונחת בפניכם גם ההצעה המקורית.

<תומר רוזנר: הנוסח המתוקן כולל תיקונים שמופיעים באדום.

<תומר רוזנר: אני מציע שגלעד יקריא את הנוסח המתוקן ולאחר מכן תקיימו דיון.

דוד אמסלם: אנחנו נקריא את כל הצעת הממשלה לנושא של פטור מכרז, נשמע הערות ולגבי הנושא השני, נושא של היטל הצפיפות, נדון בהמשך.

<גלעד קרן: 3.

<גלעד קרן: תיקן פקודת העיריות בפקודת העיריות (נוסח חדש) - אחרי סעיף 198 יבוא: "198א.

<גלעד קרן: פטור ממכרז לעבודות פיתוח על אף האמור בהוראות סעיף 197, התקשרות של עירייה עם יזם בהסכם לביצוע עבודות פיתוח (בסעיף זה – הסכם פיתוח) רשאית העירייה לעשותה ללא מכרז, לפי החלטת המועצה, ובלבד שיתקיימו כל אלה: עבודות הפיתוח שיכללו בהסכם הפיתוח ייעשו לשם יישומה של התכנית לפיתוח, ובלבד שהן מיועדות לשרת במישרין את המגרשים בתחום התכנית בלבד, לשם בנייה ואכלוס של יחידות הדיור החדשות או שטחי המסחר או התעסוקה החדשים הכלולים בתכנית.

<גלעד קרן: במועד ההתקשרות טרם נחתמו חוזים לביצוע עבודות פיתוח בהיקף כספי העולה על מחציתה אומדן האמור בפסקה (4)(א) או שכלל עבודות הפיתוח שיכללו בהסכם הפיתוח תבוצענה על ידי היזם במגרשים שבהחזקתו.

<גלעד קרן: מחיר עבודת הפיתוח שיקבע בהסכם הפיתוח אינו עולה על המחיר המקובל לביצוע עבודות כאמור.

דוד אמסלם: דרך אגב, מה זה המקובל?

דוד אמסלם: צחי, אתם צריכים להבדיל.

<תומר רוזנר: יש הגדרה.

<גלעד קרן: גזבר העירייה ומהנדס העירייה הציגו בפני הוועדה המקצועית והמועצה את אלה: אומדן של עלות כל עבודות הפיתוח הנדרשות במישרין ליישום התכנית.

<גלעד קרן: אומדן של עלות העבודות שייכללו בהסכם הפיתוח ושל מחיר מקובל לביצוע עבודות כאמור.

<גלעד קרן: אישור בדבר התקיימות התנאי האמור בפסקה (2).

<גלעד קרן: חוות דעת שלפיה מחיר עבודות הפיתוח שייקבע בהסכם הפיתוח אינו עולה על מחיר המקובל לביצוע עבודות כאמור.

<גלעד קרן: אומדן של היטלי הפיתוח והיטל ההשבחה האמורים בסעיף קטן (ב).

<גלעד קרן: האומדנים האמורים בפסקאות משנה (א) ו-(ב) יתבססו, בין השאר וככל הניתן, על מכרזים לעבודות מאותו סוג שערכה העירייה או שניתן לגביהם אישור לפי סעיף 9 לחוק הרשויות המקומיות (מכרזים משותפים), התשל"ב-1972.

<גלעד קרן: הסכם הפיתוח נדרש מטעמי חסכון ויעילות והתקשרות בו מיטיבה עם העירייה.

<גלעד קרן: הסכם הפיתוח יכלול תנאים שיבטיחו את איכות עבודות הפיתוח ואת אחריותו של היזם לבדק העבודות ולתיקון ליקויים בהן.

<גלעד קרן: הוועדה המקצועית המליצה למועצה פה אחד לאשר התקשרות בהסכם הפיתוח לאחר שהשתכנעה בהתקיימות התנאים האמורים בסעיף קטן זה.

<גלעד קרן: העירייה רשאית לשלם את התמורה ליזם בעבור ביצוע עבודות הפיתוח הכלולות בהסכם הפיתוח בתשלום בכסף או בתשלום בדרך של קיזוז כנגד אגרות, היטלים או דמי השתתפות לפי חוקי עזר של העירייה שהיזם חב לעירייה עקב הבנייה על ידו בתחום התכנית (להלן – היטלי פיתוח), וכן כנגד היטל השבחה לפי סעיף 196א לחוק התכנון והבנייה, שהיזם חב לעירייה בשל מימוש זכויות כמשמעותו בתוספת השלישית לחוק האמור, ובלבד שתמורה שתשולם בדרך של קיזוז כנגד היטל פיתוח תשמש לביצוע עבודות פיתוח מן הסוג שלצורך מימונן הוטל אותו היטל פיתוח ותמורה שתשולם בדרך של קיזוז כנגד היטל השבחה תשמש למטרות המפורטות בסעיף 12 לתוספת השלישית לחוק התכנון והבנייה.

<גלעד קרן: בסעיף זה - "הוועדה המקצועית" – ועדה שחבריה הם המנהל הכלי של העירייה ובאין מנהל כללי – מזכיר העירייה, אשר ישמש כיושב ראש הוועדה, גזבר העירייה, מהנדס העירייה והיועץ המשפטי לעירייה.

דוד אמסלם: כאן אני מבקש, ברשותכם, להוסיף.

דוד אמסלם: יש בכל עירייה מישהו שממונה על התשתיות, שהוא בונה אותן בפועל.

דוד אמסלם: הוא הבן אדם המרכזי.

דוד אמסלם: הוא מבין במחירים ומבין בשיטות העבודה.

דוד אמסלם: הייתי מבקש להכניס גם אותו לתוך הוועדה כי אני רואה אותו כפיגורה המקצועית.

<ערן ניצן: זה סטטוטורי.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: זה לא סטטוטורי.

<ערן ניצן: אם אתה יכול, אתה יכול.

דוד אמסלם: גם המנהל הכללי הוא לא סטטוטורי.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: הוא כן.

דוד אמסלם: באמת?

<תומר רוזנר: כן.

דוד אמסלם: בסדר.

<גלעד קרן: "מחזיק בזכויות", לגבי שטח מגרשים – מי שהוא אחד מאלה: בעל הקרקע, החוכר לדורות בה או מי שזכאי להירשם כבעלים או חוכר לדורות כאמור.

<גלעד קרן: מי שהתקשר עם אדם כאמור בפסקה (1) בחוזה שמטרתו פיתוח הקרקע ובניית מבנים בה.

<גלעד קרן: "חוק התכנון והבנייה" – חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965.

<גלעד קרן: "יזם" – מי שמחזיק לבדו בזכויות לגבי מחצית או יותר משטח המגרשים הכלולים בתכנית לפיתוח, או מי שמחזיקים בזכויות שסך שטח המגרשים שלהם הוא מחצית או יותר משטח המגרשים הכלולים בתכנית לפיתוח, שהתקשרו ביניהם בהסכם בכתב לעניין כריתת הסכם פיתוח אחד עם העירייה.

<גלעד קרן: "יחידת דיור" – כהגדרתה בסעיף 158ו2(א) לחוק התכנון והבנייה.

<גלעד קרן: "עבודות פיתוח" – עבודות לפיתוח תשתיות, פיתוח שטחים ציבוריים פתוחים או הקמת מבנים לצרכי ציבור בעבור העירייה אף אם הם מחוץ לשטח תכנית הפיתוח.

<גלעד קרן: "תכנית לפיתוח" – תכנית כמשמעותה בחוק התכנון והבנייה הכוללת הוראות של תכנית מפורטת לבניית מאה יחידות דיור חדשות לפחות או 5,000 מ"ר חדשים לפחות למסחר או לתעסוקה.

<גלעד קרן: "תשתיות" – כבישים, מדרכות, גשרים, מנהרות, מערכות ניקוז, תיעול, תקשורת, תאורה, רמזורים וכן מערכות בקרה לתשתיות וכל מיתקן הנדרש במישרין לצורך הפעלת התשתיות ומהווה חלק בלתי נפרד מהן, ולעניין עירייה המספקת שירותי מים וביוב – גם מתקני מים וביוב לרבות מאגרים.

דוד אמסלם: למה לא הכנסתם שטחים ירוקים?

<תומר רוזנר: אלה שטחים ציבוריים פתוחים.

דוד אמסלם: רשום?

<תומר רוזנר: עבודות פיתוח.

<גלעד קרן: (1) החלטות הוועדה המקצועית וחוות הדעת לפי סעיף קטן (א)(4) ינומקו ויפורסמו באתר האינטרנט של העירייה, שבעה ימים לפחות לפני הבאת הנושא לאישור המועצה.

<גלעד קרן: (2) הסכם פיתוח שנערך לפי סעיף זה יפורסם באתר האינטרנט של העירייה לא יאוחר משבעה ימים מיום כריתתו.

<גלעד קרן: אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מיתר הוראות הפקודה והוראות כל דין לעניין התקשרות העירייה בחוזה".

דוד אמסלם: איפה הנושא של השטחים הירוקים?

<תומר רוזנר: בעבודות פיתוח.

<גלעד קרן: פיתוח שטחים ציבוריים פתוחים או הקמת מבני ציבור.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: צחי.

<צחי דוד: עמית מהלשכה המשפטית יעיר כמה הערות קלות לנושא.

<עמית שטאובר: יש לנו מספר הערות.

<עמית שטאובר: הראשונה היא לגבי סעיף (א)(1) לפי הנוסח של הייעוץ המשפטי לוועדה שהוקרא כרגע.

<עמית שטאובר: אנחנו חוששים שמדובר בנוסח שהוא מצמצם.

<עמית שטאובר: הנוסח המקורי של הממשלה היה רחב יותר לגבי הייעוד או האפשרות להשתמש בעבודות הפיתוח למגרשים שהם למעשה לאו דווקא משרתים במישרין אלא יותר לשם בנייה ואכלוס של היחידות.

דוד אמסלם: אתה אומר לא במסגרת התכנית.

דוד אמסלם: להרחיב אותה מעבר לקו הכחול?

<עמית שטאובר: מה שהוצע כאן זה שעבודות הפיתוח ישרתו במישרין רק את מגרשי התכנית בלבד ואנחנו מבקשים שזה יהיה נוסח קצת רחב יותר לפיו עבודות הפיתוח מיועדות ונדרשות במישרין לשם בנייה ואכלוס של יחידות הדיור.

<עמית שטאובר: זאת אומרת, גם אם מדובר בבית ספר ליד כי הם הולכים ליד, יהיה אפשר.

<צחי דוד: מי זה כאן המגרשים.

<צחי דוד: זה מה שמפריע לנו.

דוד אמסלם: הבנתי מצוין.

<עמית שטאובר: כמובן שהמקור הוא התכנית.

דוד אמסלם: בזמנו הכרחנו אנשים לעשות דברים שהיו כמעט עשרים קילומטרים מהאירוע.

דוד אמסלם: אז אני יודע מה האבולוציה של המשפטים האלה.

<תומר רוזנר: אני אגיד לכם היכן החשש.

<תומר רוזנר: החשש הוא מפני כך שהרשויות המקומיות או מוסדות התכנון יכללו בתכניות הוראות שיאמרו שתנאי לאכלוס המגרש הזה, זאת בניית המזרקה בקצה השני של העיר.

<תומר רוזנר: אז, כדי לאכלס את הדירות, צריך לבנות את המזרקה הזאת, מצב שבעצם יגרום לכך שכל העיר תיבנה באמצעות הסכמי פיתוח מהסוג הזה.

<תומר רוזנר: הכוונה היא להבטיח שתהיה זיקה ישירה.

<עמית שטאובר: הבעיה היא עם המילה "בלבד".

<עמית שטאובר: אם יודעים שיש שם גן שמשרת גם בניין ליד שלא בתכנית, אז אי אפשר.

<עמית שטאובר: הנוסח הוא בלתי אפשרי.

<תומר רוזנר: אפשר לכתוב "בעיקר".

<עמית שטאובר: הערה שנייה לגבי התוספת בסעיף 198א(א)(2).

<עמית שטאובר: זה בעקבות ההערות שהיו בדיון הקודם של הרשויות המקומיות, במקרים שבהם יש ליזם חמישים אחוזים משטחי המגרש אבל כבר נעשו למעלה מחמישים אחוזים של עבודות הפיתוח בתחום התכנית.

<עמית שטאובר: יחד עם זאת, אם עבודות הפיתוח שהעירייה צריכה לעשות נמצאות בתחום המגרש של אותו יזם, למרות שרוב עבודות הפיתוח כבר נעשו, אנחנו עדיין ניתן את האפשרות לפטור ממכרז.

<עמית שטאובר: החשש שלנו שמדובר בניסוח שהוא רחב מדי שיכול להוביל לכך שלמעשה יוטלו על היזמים עבודות פיתוח שהן לא באחריות או בסמכות העירייה.

<עמית שטאובר: לכן אנחנו מבקשים למקד את עבודות הפיתוח שיכולות להיות בתוך תחומי מגרש של היזם להקמת מבני ציבור, מבנים לצורכי ציבור.

דוד אמסלם: לא הבנתי את הטענה.

דוד אמסלם: צחי, תסביר לנו.

<רון אלמוג: משרד הפנים.

<רון אלמוג: אני אסביר.

<רון אלמוג: הסיטואציה שעלתה היא לגבי מבנים משולבים שזאת קומה אחת של מבני ציבור, כמה קומות של משרדים ואי אפשר להכניס שני קבלנים כדי לבנות את זה.

<רון אלמוג: הרעיון כאן הוא מה הרציונל לפטור ממכרז.

<רון אלמוג: כאשר מדובר בתשתיות, יש לנו הפרדה בין שטחים ציבוריים ושטחים פרטיים והעירייה לא עושה תשתיות בשטחים פרטיים.

<רון אלמוג: זאת סמכות של היזם בעצמו, של בעל הקרקע והוא עושה את זה לא במסגרת המכרז ולא במסגרת הפטור ממכרז שאנחנו מדבריו עליו כאן.

<רון אלמוג: לכן אנחנו מציעים, כדי לתת פתרון למה שהעלתה הוועדה, לצמצם את זה לאותם מקרים בהם היזם צריך לבנות על מגרשים שלו מבנה לצורכי ציבור.

<תומר רוזנר: ראשית, לצערנו, ובשנים האחרונות הרבה, מטילים על היזמים לפתח שטחים שנקראים שטחים פרטיים פתוחים שהם חלק מעבודת התשתית של המגרשים והם לאו דווקא מבנים.

<רון אלמוג: מוסד התכנון מטיל.

<תומר רוזנר: מוסד התכנון, בהחלט.

<רון אלמוג: אבל זה לא במסגרת פטור ממכרז של העירייה.

<רון אלמוג: העירייה לא יכולה לחתום אתו על חוזה.

<תומר רוזנר: אם היא לא צריכה לעשות, היא לא צריכה לעשות.

יעל גרמן: ודאי שלא.

יעל גרמן: היא לא יכולה.

<רון אלמוג: זה מה שאנחנו אומרים.

<רון אלמוג: לכן אנחנו אומרים שהפיתוח של התשתיות, שטחים פרטיים שמוסד לתכנון מטיל עליו, הוא לא חלק מהחוזה שהעירייה חותמת עליו.

<תומר רוזנר: העירייה לא תחתום חוזה על משהו שהיא לא צריכה לעשות.

<תומר רוזנר: למה שהיא תעשה את זה?

<תומר רוזנר: אני לא מבין מה הטענה.

דוד אמסלם: אני רוצה לראות אם אני הבנתי.

דוד אמסלם: מה שאתה בעצם מעלה, לפי מה שהצלחתי להבין, זה שיש מצב שבמסגרת השטח הפרטי של אותו קבלן, נניח במסגרת הבניין, העירייה מבקשת ממנו לבנות לה למטה גן ילדים.

<תומר רוזנר: נכון.

<רון אלמוג: כן.

<רון אלמוג: יש לו ייעוד מעורב.

דוד אמסלם: אתה אומר שבמסגרת הנוכחית יש בעיה ואנחנו חייבים להסדיר את זה כך שנאפשר לו לבנות את אותו מבנה.

<אריאל צבי: אנחנו מסכימים למקרה הספציפי הזה.

דוד אמסלם: אתה מתנגד לו?

<רון אלמוג: לא.

<רון אלמוג: זה בדיוק המצב שהוועדה העלתה בישיבה הקודמת.

יעל גרמן: למוסדות.

<רון אלמוג: למבנים.

<רון אלמוג: אנחנו רוצים לאפשר - - -

יעל גרמן: איזה מקרה תיאורטי יש שמוסד תכנון ידרוש מיזם פרטי לבנות בשטח הפרטי שלו משהו ציבורי?

יעל גרמן: אני פשוט לא מעלה בדעתי.

דוד אמסלם: אני מכיר

<רון אלמוג: יש מקרים כאלה.

דוד אמסלם: אתן דוגמה.

דוד אמסלם: נניח הקבלן מקים בניין פרטי שלו.

דוד אמסלם: במסגרת הבוכלטריה אומרים לו, תקשיב, קומה ראשונה למטה, אחד בית כנסת ואחד גן ילדים.

דוד אמסלם: כך אנחנו רוצים.

יעל גרמן: לפעמים זה טרספורמטור.

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: אני בא למשהו יותר חריף מזה.

דוד אמסלם: אני לא בא לחברת חשמל.

דוד אמסלם: אני אומר שזה מבנה ציבור שלפעמים יש שכל לעשות את זה.

דוד אמסלם: אתה מתנגד?

<רון אלמוג: לא.

<רון אלמוג: אנחנו לא מתנגדים.

<רון אלמוג: אנחנו רוצים לקבוע שבמקרים כאלה של הקמת מבני ציבור לצורכי העירייה, יהיה אפשר לכלול את זה בפטור ממכרז.

<תומר רוזנר: אני לא מבין את הטענה.

דוד אמסלם: כלול או לא כלול?

<אריאל צבי: כלול, אבל הנוסח הזה מתייחס לעוד עבודות שהן מעבר לזה.

<רון אלמוג: נכון.

דוד אמסלם: איזה עבודות?

<אריאל צבי: בהגדרת התשתית.

<תומר רוזנר: אחת משתיים.

<תומר רוזנר: אם זאת עבודה שהעירייה לא צריכה לעשות אותה, אז זה לא רלוונטי כי היא לא תטיל על מישהו לעשות משהו שהיא לא צריכה לעשות.

<תומר רוזנר: אם זאת עבודה שהיא צריכה לעשות, למשל נתנה כאן חברת הכנסת גרמן דוגמה של חדר טרנספורמציה שהוא לא מבנה ציבור.

דוד אמסלם: אני אסביר.

דוד אמסלם: חדר טרנספורמציה זה משהו אחר וזה לא עניין של העירייה.

דוד אמסלם: סיפור טרנספורמציה, זאת הדרישה של חברת החשמל מול היזם ואת זה אני משאיר למגרש שלו, שהוא ישבור את הראש מול היזם.

דוד אמסלם: בדרך כלל היזם צריך להקצות קצת שטח לטובת טרנספורמציה שבדרך כלל היא גם נחוצה לטובת הבניין שלי.

דוד אמסלם: לזה אני לא נכנס.

<תומר רוזנר: אני לא מבין את החשש.

<רון אלמוג: אנחנו לא רואים איזו סיטואציה שצריך לעשות עבודות תשתית ולכן אנחנו מבקשים לא לכלול את התשתית.

דוד אמסלם: מה זאת אומרת?

דוד אמסלם: אני עוד בקטע של להבין את הבחור.

דוד אמסלם: אני לא מצליח להבין אותו.

<רון אלמוג: אני אומר שיש לנו את האופציה הראשונה שהוא מבצע מעל חמישים אחוזים של עבודות הפיתוח ואז הוא עושה את הכול, את התשתיות ואת מבני הציבור, גם על שטחים של העירייה.

<רון אלמוג: גם תשתיות בשטחים של העירייה.

דוד אמסלם: כן, זה בסדר.

<רון אלמוג: זה בסדר.

<רון אלמוג: כאן הוועדה הוסיפה אופציה שנייה שאם אלה לא חמישים אחוזים, לאפשר עדיין את הפטור ממכרז כשהוא עושה עבודות פיתוח במגרשים שלו.

<רון אלמוג: כאן אנחנו רוצים להבהיר שכשהוא עושה עבודות פיתוח במגרשים שלו, הכוונה היא לא לעבודות פיתוח תשתית.

<תומר רוזנר: למה?

<רון אלמוג: כי זה לא חלק.

<תומר רוזנר: למה?

<תומר רוזנר: אם צריך להעביר עכשיו קו ביוב עירוני ומבחינה טופוגרפית הוא חייב לעבור במגרש שלו.

<תומר רוזנר: אני לא מבין את הטענה.

דוד אמסלם: כשיש ויכוח בין שני פקידים, זה הכי מרגיש אותי.

<צחי דוד: אנחנו לא רוצים להרגיז אותך.

דוד אמסלם: שבו ביניכם.

דוד אמסלם: אתה מרגיז אותי בזה שלא פתרת את זה אתו לפני כן.

<צחי דוד: אני לא רוצה להרגיז אותך יותר.

דוד אמסלם: לכן אני אומר שעד סוף הישיבה תסגרו את הפינה.

<עמית שטאובר: נמשיך ואני מקווה שהפעם יהיה תיאום מלא.

<עמית שטאובר: לגבי פסקה (3).

<עמית שטאובר: במקום מחיר העבודות, אנחנו מציעים את המילה תמורה.

<עמית שטאובר: אנחנו חושבים שזה יותר נכון.

<עמית שטאובר: מכיוון שאנחנו מדברים על פטור ממכרז שנולד מפסק דין דירות יוקרה ומכל הפרקטיקה שהתפתחה - - -

<תומר רוזנר: אתה יכול לחזור מההתחלה?

<עמית שטאובר: אני אומר במקום "מחיר עבודות הפיתוח" יבוא "תמורת עבודות הפיתוח שתיקבע בהסכם הפיתוח" כי זאת תמורה שמשולמת.

<עמית שטאובר: זה עניין של נוסח.

<עמית שטאובר: תמורה, זה אומר שאתה משלם ליזם.

<עמית שטאובר: שיהיו ברורים יחסי הכוחות.

<עמית שטאובר: הערה מהותית יותר.

<תומר רוזנר: רגע, אם אתה אומר את זה, ההערה מקובלת, אבל כשאתה מדבר על המחיר המקובל, גם שם צריך לשנות ולומר התמורה המקובלת.

<עמית שטאובר: התמורה המקובלת.

<תומר רוזנר: כתוב המחיר המקובל.

<עמית שטאובר: צריך לשנותץ.

<תומר רוזנר: בשני המקרים.

<עמית שטאובר: כן.

<עמית שטאובר: ברור.

דוד אמסלם: אנחנו נחזור אחורה למה שהיה לפני שתי דקות.

דוד אמסלם: הם סיכמו ביניהם.

דוד אמסלם: נוסח הוועדה מקובל.

<עמית שטאובר: מקבלים.

<עמית שטאובר: ההערה הנוספת.

<עמית שטאובר: מכיוון שאנחנו מגיעים מעולם של דירות יוקרה ומעולם שאנחנו רוצים שתהיה כאן

<עמית שטאובר: הגינות ושקיפות בכל מה שקשור - - -

דוד אמסלם: רגע.

דוד אמסלם: אני רוצה לחזור אחורה לגבי הנושא של המחיר.

דוד אמסלם: אני מזהה את הסיפור הזה כחוליה החלשה.

דוד אמסלם: או שיש אישור, פרמטר קבוע, למשל מחירון דקל, משהו שאנחנו מחליטים עליו.

<תומר רוזנר: הם כתבו שזה יינתן לפי תוצאות של מכרזים דומים.

<תומר רוזנר: תסתכל בפסקה (5).

דוד אמסלם: מה זה דומים?

דוד אמסלם: ממתי?

דוד אמסלם: הרי לפעמים העיריות על אותו בסיס לא עשו מכרז כבר שנתיים.

דוד אמסלם: אני מציע לכם.

דוד אמסלם: אני בכוונה מחדד לכם את הנושא כי אני מזהה את הנקודה של ועדת החקירה הבאה.

דוד אמסלם: אני מזהה את החולשה.

דוד אמסלם: אני מחדד אותה כי זאת הנקודה המהותית ביותר כאן.

<אלדר דוכן: אני חושב שיושב ראש הוועדה האיר את עינינו.

דוד אמסלם: אם זה בחינם, שיעשה מה שהוא רוצה, אבל ברגע שהכנסנו את הסיפור של הכסף, אנחנו צריכים להיות יותר ממוקדים.

דוד אמסלם: אתם צריכים להיות חד ערכיים בעניין הזה, להחליט איזה מדד או איזה משהו, משהו מאוד ספציפי.

יעל גרמן: למה שלא נבקש שמאי?

יעל גרמן: למה שלא נכניס לכאן שמאי?

דוד אמסלם: זה לא קשור לשמאות.

יעל גרמן: שמאי מוכר.

יעל גרמן: שמאי שלנו.

דוד אמסלם: אנחנו לא עוסקים בשמאות.

דוד אמסלם: אלה עבודות.

דוד אמסלם: אני אומר שכאן תעשו חשיבה, צחי, ותחליטו.

דוד אמסלם: מה שתחליטו, מקובל.

<תומר רוזנר: אני חושב שמה שאמר היושב ראש, אפשר בהחלט להוסיף שתי הבהרות נוספות כאשר האחת מדברת על תוצאות מכרזים מהשנה האחרונה.

<ערן ניצן: לא תמיד יש.

<תומר רוזנר: ככל הניתן וככל האפשר.

<תומר רוזנר: זה מה שכתוב כאן.

<ערן ניצן: אם זה ככל הניתן, זה בסדר.

<תומר רוזנר: זה מה שכתוב.

<תומר רוזנר: שנית, שבמקרה שאין את הדברים האלה, ללכת למחירונים מקובלים בענף.

<תומר רוזנר: כלומר, אנחנו יודעים שגם המחירונים המקובלים בענף הם יחסית נותנים מחירים - - -

יעל גרמן: גבוהים.

יעל גרמן: יש תמיד הנחות.

<תומר רוזנר: בדיוק.

יעל גרמן: זה לא טוב.

<צחי דוד: דווקא האופציה של הנחות על עבודות שבוצעו באותה רשות, היא יותר מדויקת.

<תומר רוזנר: זה בסדר, אבל אם אין?

<צחי דוד: ככל הניתן בשנה האחרונה, ואם לא, עבודות שבוצעו ברשות.

<צחי דוד: בכל רשות מבוצעות עבודות וזה לא שאין בכלל.

<צחי דוד: אולי אין מהשנה האחרונה כמו שערן אומר, אז בשנה האחרונה ככל הניתן.

<אלדר דוכן: במקום מחיר מקובל אפשר להגיד מחיר שוק, שזה מינוח יותר מדויק.

<קריאה: מחיר ראוי.

דוד אמסלם: אני רוצה לחדד.

דוד אמסלם: צחי, בכל רשות לא מתבצעות עבודות - - - בשנה האחרונה, זה יכול להיות ממוצע בין זה לבין איזשהו מחירון מסוים כמו מחירון דקל, אבל מה שתחליטו – אנחנו נתקדם עם זה.

<רון אלמוג: אנחנו רוצים להעיר שאם הולכים על מכרזים קודמים, 18 חודשים ולא 12 חודשים מאחר ומכרזים שמתחדשים כל שנה, לפעמים נופלים בפער.

<תומר רוזנר: מה סיכמת לגבי זה?

דוד אמסלם: שנה אחרונה.

<רון אלמוג: שנה אחרונה, מכרזים.

דוד אמסלם: שנה אחרונה ככל שניתן, וניתן.

<רון אלמוג: אם אפשר להעיר.

<רון אלמוג: מכרזים לפי סעיף 9 הם לא תמיד חופפים ולכן צריך לתת עוד קצת מעבר ל-12 חודשים.

<רון אלמוג: אני מציע 18 חודשים.

<רון אלמוג: שנה וחצי כדי שתמיד יהיה מכרז בתוקף של סעיף 9.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: שנה וחצי.

<קריאה: אולי נוסיף שנה וחצי גם בסעיף הקודם?

<תומר רוזנר: אם כן, 18 חודשים, זה הסיכום?

דוד אמסלם: כן.

<תומר רוזנר: השאלה אם לא נכון להכניס כאן, כתוב כאן שביצעה העירייה, שיכול להיות שאלה גם החברות העירוניות.

דוד אמסלם: החברות העירוניות.

<תומר רוזנר: זאת יכולה להיות גם חברה עירונית.

דוד אמסלם: כן.

<תומר רוזנר: ואלה יכולות להיות עיריות.

דוד אמסלם: או רשות עירונית.

דוד אמסלם: אם מדובר למשל על עיריית מעלה אדומים והיא לא ביצעה כבישים.

דוד אמסלם: דרך אגב, היא בדרך כלל לא מבצעת כבישים במשך שנים אלא רק עיריות גדולות מבצעות כל שנה כל הזמן.

דוד אמסלם: נניח שפתאום רוצים להיכנס להסכם כזה ואין לו, הוא לא עשה בחמש השנים האחרונות כלום, אז הוא יכול להישען נניח על עיריית ירושלים או על עירייה סמוכה ולקבל איזשהו אומדן מחירים.

דוד אמסלם: נשמע לי הגיוני, לתת לו את הגמישות.

יעל גרמן: אני בכל זאת רוצה להעלות את הנושא הזה של שמאי.

יעל גרמן: שמאות, אני לא מדברת על סתם שמאי אלא יש היום שמאים מוכרים במשרד הפנים.

דוד אמסלם: אבל אין שמאות לעבודות.

דוד אמסלם: זה לא לעבודות.

יעל גרמן: אני לא יודעת.

דוד אמסלם: אני מספר לך.

דוד אמסלם: אין שמאות בנושא עבודות.

יעל גרמן: אני מדברת על השמאים שהיום המדינה לוקחת והם עובדים אך ורק למען המדינה.

דוד אמסלם: זאת לא קרקע.

דוד אמסלם: אין שמאות כמה עולה להניח קו חשמל.

<עוזי סלמן: זה לייצר עוד הליך בירוקרטי שלם ומיותר.

<עוזי סלמן: שמאי מתעסק בערכי קרקע ולא מתעסק בעלויות.

יעל גרמן: ירדתי מזה.

יעל גרמן: בסדר.

יעל גרמן: גמרנו.

דוד אמסלם: מתקדמים.

<תומר רוזנר: רגע.

<תומר רוזנר: אנחנו נוסיף כאן, בעקבות ההערה שנשמעה, שערכה העירייה או שנערכו עבורה.

דוד אמסלם: או שנערכו עבודה, זה הכי נכון.

דוד אמסלם: אפשר גם לומר בערי הסביבה.

<תומר רוזנר: אתם רוצים להוסיף את ערי הסביבה?

דוד אמסלם: זה נותן להם יותר גמישות.

דוד אמסלם: אם הוא לא עשה לא פה ולא פה, אז גם עיר סמוכה, הוא יכול לקחת איזשהו אומדן לידו.

<תומר רוזנר: בסדר.

<תומר רוזנר: נוסיף גם את זה.

<אלדר דוכן: זה לא דווקא שרשות סמוכה היא רשות דומה במאפיינים.

דוד אמסלם: זה נגמר.

דוד אמסלם: הבנו את העניין.

<אלדר דוכן: אין ירושלים דומה לערד נניח.

דוד אמסלם: רשות דומה באותה פרמטרים.

<תומר רוזנר: רשות בעלת מאפיינים דומים.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: נתקדם.

<עמית שטאובר: בפסקה (3) אנחנו מבקשים, מכיוון שאנחנו באים שוב מעולם של דירות יוקרה ויש חשיבות כאן שהמחיר יהיה באמת מחיר שוק ולא שיתמחרו את עבודות הפיתוח בחסר ויבקשו עבודות פיתוח מלאות, שיתווסף "אינו עולה ולא יפחת מהתמורה המקובלת לביצוע עבודות כאמור בפסקה (5)".

<תומר רוזנר: לא הבנתי.

<עמית שטאובר: החשש שעלה ממשרדי הממשלה השונים הוא שיבואו לאותו קבלן ויתמחרו את עבודות הפיתוח בחסר.

<עמית שטאובר: כלומר, התמורה שתינתן לקבלן היא פחותה.

דוד אמסלם: אתה מדבר אתי על התקציב או שאתה מדבר אתי עכשיו על אותו אחד שמנהל את המשא ומתן?

<עמית שטאובר: אני מדבר אתך על כך שיבואו ויגידו בהסכם הפיתוח שהתמורה היא נמוכה מכפי שהיא צריכה להיות.

דוד אמסלם: אז הקבלן לא יעשה את העבודה.

<קריאה: הוא לא יכול לסרב.

דוד אמסלם: תגיד לי מה אתה רוצה שיקרה כאן.

<עמית שטאובר: אני רוצה שבאמת מה שקראנו עכשיו, מה שהיושב ראש הציע שסכום התמורה שייקבע בהסכם הפיתוח, יהיה באמת זכום - - -

דוד אמסלם: בסדר, אבל איך אתה משלב את זה?

דוד אמסלם: אני אומר לבן אדם שיעשה סכום הוגן.

<חגי רגב: משריינים את זה באמצעות העלות של המחירים.

<חגי רגב: לא צריך לכתוב את זה.

<חגי רגב: אם אתה לוקח מחירי עירייה ואתה שם את זה בכתב כמויות, אתה אומר שזה המחיר שעיריית ירושלים ראתה מולה, אז זאת התמורה שניתנה כי לקחתי את מחירי עיריית ירושלים.

<חגי רגב: לא צריך שום דבר יותר מזה.

דוד אמסלם: הבנו.

דוד אמסלם: אני מתחבר למה שחגי אמר כי דיברנו על זה בסעיף הקודם.

דוד אמסלם: בסופו של עניין יש איזשהו אומדן מסוים שהעירייה מחליטה שזה המחיר.

דוד אמסלם: המחיר למטר כביש.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: סיכמנו, היו מכרזים לפני, יש מכרזים אחרי, ואם לא היו לנו מכרזים - יש לנו ערים דומים.

דוד אמסלם: אנחנו לא פריירים.

דוד אמסלם: החלטנו מאה שקלים.

דוד אמסלם: יבוא היזם ויגיד, חבר'ה, לא מספיקים לי מאה שקלים, אני רוצה 120 שקלים.

דוד אמסלם: אז מה אתה מציע?

דוד אמסלם: מה כבודו מציע?

דוד אמסלם: ניתן לו?

<עמית שטאובר: לא.

<עמית שטאובר: שזה יהיה מאה שקלים אבל שגם לא יהיו שמונים שקלים.

<עמית שטאובר: לכן במקום "אינו עולה" צריך להגיד "יהיה".

<חגי רגב: הוא לא יהיה שמונים.

<חגי רגב: הוא לוקח מחירי קבלן.

<צחי דוד: אין ויכוח.

<צחי דוד: אנחנו אומרים אותו הדבר.

דוד אמסלם: לא הצלחתי להבין.

דוד אמסלם: הרי מי קובע את המחיר ואת האומדן?

דוד אמסלם: העירייה ולא אני.

דוד אמסלם: הפקיד.

דוד אמסלם: אני עכשיו מנהל משא ומתן מול הקבלן, ואני אומר לו, תשמע, אלה הם המחירים.

דוד אמסלם: אני מניח שאני גם אנמק לו למה.

דוד אמסלם: אני לא אומר לו כך יצא לי בקוביות, אלא אני אומר לו, שמע, אתמול עשינו מכרז פה וזה המחיר.

דוד אמסלם: יבוא הקבלן ויאמר שלא מספיק לו, מה אתה מציע?

<צחי דוד: אני אתמצת במילה מה אנחנו מציעים.

<צחי דוד: רשום "לא יעלה" ואנחנו מציעים לומר "יהיה".

<צחי דוד: זה הכול.

<צחי דוד: למקד את זה.

<צחי דוד: זה עניין של סמנטיקה נכונה ולא יותר מזה.

<גלעד קרן: ואם נגיד לו שנשלם לו חצי מזה?

דוד אמסלם: יהיה בהתאם.

<תומר רוזנר: הערה נכונה.

<עמית שטאובר: פסקה (2).

<עמית שטאובר: הגדרת מחזיק.

<אריאל צבי: פסקה (5) שהצעתם, שהסכם נדרש מטעמי חיסכון ויעילות.

<אריאל צבי: אנחנו חושבים שמבחינה טכנית, מבחינת הניסוח, זה רכיב שהוא בשיקול דעת.

<אריאל צבי: אנחנו מציעים להעביר את זה לשיקול הדעת של הוועדה.

<אריאל צבי: הרי זה נתון שקשה לוודא את ההתקיימות שלו.

<אריאל צבי: פשוט שמי שיפעיל את שיקול הדעת לגביו, תהיה הוועדה.

<אריאל צבי: להכניס את זה לפסקה (7).

<קריאה: לא.

<קריאה: זה תנאי.

<קריאה: אם אדוני מכיר את תקנות חובת המכרזים, כדי לתת פטור ממכרז, תנאי לתת את הפטור זה שמביא יעילות וחיסכון.

<קריאה: זה אל שיקול דעת.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: מה מפריע לך?

<אריאל צבי: זה עניין של טכניקה.

<אריאל צבי: זה אמנם תנאי אבל אני אומר שמי שמשת

<אריאל צבי: כנע לגביו, כל שאר התנאים הם תנאים שהם בסך הכול עובדתיים או מדידים.

<אריאל צבי: זה כבר רכיב שהוא יותר בשיקול הדעת של הוועדה.

<אריאל צבי: הוועדה צריכה להשתכנע בהתקיימותו.

דוד אמסלם: להזיז אותו למקום אחר?

<אריאל צבי: לתוך פסקה (7).

<אריאל צבי: כן.

<אריאל צבי: זה בסך הכול עניין של מבנה.

<תומר רוזנר: אין בעיה.

<תומר רוזנר: בסדר.

<קריאה: נניח שיקול הדעת של הוועדה במקרה הספציפי הזה, הוא לא אובייקטיבי.

<קריאה: אני חושב שאם זה יישאר כאן, זה יותר טוב.

<אריאל צבי: בכל מקרה היא מפעילה שיקול דעת.

<אריאל צבי: אני אומר שזה נתון שבניגוד לאחרים הוא פחות מדיד ולכן צריך להיות שיקול דעת לגביו.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: אנחנו מעבירים את זה.

<עמית שטאובר: הגדרת מחזיק.

דוד אמסלם: לפי ההערות, היה יותר קל לכתוב את הכול מחדש.

<צחי דוד: לא.

<צחי דוד: ממש לא.

<צחי דוד: עד עכשיו היו כאן עשרות הערות שהתקבלו והן מבורכות.

יעל גרמן: אתה מתייחס למחזיק בזכויות בעמוד 4?

<עמית שטאובר: הגדרת מחזיק בזכויות, עמוד 4, פסקה (2).

<עמית שטאובר: אם אפשר להבין מהייעוץ המשפטי אלו סוגי בעלי זכויות רציתם להכניס כאן?

<עמית שטאובר: האם התכוונתם גם למי שהוא למעשה רק קבלן?

<עמית שטאובר: אין לו שום זכויות בשטח, שום זכויות במגרש והקבלן שלמעשה יש לו הסכם עם בעל הזכויות, האם אתו התכוונתם שהעירייה תחתום הסכם פיתוח?

<תומר רוזנר: נהפוך הוא.

<תומר רוזנר: ההצעה המקורית של הממשלה לא הבטיחה שתהיה לו זיקה לקרקע.

<תומר רוזנר: אנחנו רוצים להבטיח שליזם המדובר יש זיקה לקרקע, או שהוא בעל זכויות בעצמו או שהוא התקשר בהסכם פיתוח עם בעל הזכויות.

<עמית שטאובר: אבל התקשרות בהסכם פיתוח לבנייה לא בהכרח מבטיחה זכות קניינית.

יעל גרמן: נכון.

<תומר רוזנר: זה אתם הצעתם.

<תומר רוזנר: מה אתה רוצה?

<עמית שטאובר: אני פשוט מציע לטייב את זה מהסיבה הפשוטה.

<עמית שטאובר: כשיש מכרזי פיתוח של מינהל מקרקעי ישראל, חוזה הפיתוח הוא בדרך כל השלב הראשון עד לחוזה החכירה.

<עמית שטאובר: אנחנו מציעים שאם מדובר כאן בהסכם פיתוח, זה הסכם פיתוח, לאחד את ההגדרה כך שמי שהתקשר בהסכם פיתוח זה מי שהתקשר בהסכם פיתוח עם רשות מקרקעי ישראל, כך שברור שהכוונה שלכם תבוא לידי ביטוי.

<תומר רוזנר: אני לא מבין.

<עמית שטאובר: מי שהתקשר כאן הוא בעל זיקה קניינית לקרקע.

דוד אמסלם: אני לא מצליח להבין.

<תומר רוזנר: אני לא מבין את הטענה.

<עמית שטאובר: מי שמתקשר בהסכם, הוא לא בהכרח בעל זיקה קניינית לקרקע.

<תומר רוזנר: אבל יש לו הסכם עם בעל זיקה קניינית לקרקע.

<תומר רוזנר: הוא לא יכול להתקשר אתי על שטח שלא שלי.

<תומר רוזנר: נכון?

<תומר רוזנר: עם מי הוא מתקשר בהסכם פיתוח?

<תומר רוזנר: עם מי מתקשר הקבלן בהסכם פיתוח?

<עמית שטאובר: עם בעל הקרקע.

<תומר רוזנר: נכון.

<תומר רוזנר: עם בעל הקרקע.

<קריאה: אבל לקבלן עצמו אין זיקה לקרקע.

<תומר רוזנר: יש לו הסכם פיתוח.

<עמית שטאובר: זה יכול להיות גם קבלן המשנה.

<קריאה: יש גם הסכמי קומבינציה.

<עמית שטאובר: זה גם יכול להיות קבלן המשנה.

דוד אמסלם: אני רוצה לשאול שאלה פשוטה.

יעל גרמן: הוא צודק.

דוד אמסלם: אבל אני רוצה להבין את העניין.

דוד אמסלם: בסופו של דבר הכתובת המרכזית היא בעל הקרקע.

דוד אמסלם: צריך להבין שאני לא יכול לבנות על קרקע שלך בלי לשאול אותך.

דוד אמסלם: עכשיו יש הרבה קבלנים, יש קבלן לזה וקבלן לזה וכולי, אני לא רוצה להתעסק עם אף קבלן, אני לא צריך כאן לקבל עשרים קבלנים.

<עמית שטאובר: אדוני אומר בדיוק את מה שאנחנו רוצים להגיד.

דוד אמסלם: אני רוצה להביא דווקא את זה להתקשרות הראשונית, שזה בעל הקרקע שאנחנו יודעים מי הוא.

דוד אמסלם: בעל הקרקע הרי בסופו של דבר מחובר עם הקבלן בהסכם.

דוד אמסלם: זה ברור לכם.

דוד אמסלם: אם אלה עשרים קבלנים, אלה עשרים קבלנים, אבל אנחנו מכירים רק אותו.

דוד אמסלם: כשיבוא לחגי, לא יבואו אליו עשרים קבלנים ויאמרו לו שלפי החוק אני בעל הקרקע ואין לי זמן כי אני רוצה ללכת לים, שבור את הראש עם הקבלנים.

<עמית שטאובר: אדוני, מהנוסח שהציעה הועדה יוצאת בדיוק הבעיה הזאת כי מי שהתקשר עם בעל הקרקע בחוזה שמטרתו פיתוח הקרקע ובנייה, זה לאו דווקא אותו קבלן שיש לו את הזיקה הקניינית לקרקע.

יעל גרמן: נכון.

<תומר רוזנר: נכון.

<תומר רוזנר: אם אני היזם, אני עכשיו אפריקה ישראל, אני התקשרתי עם מינהל מקרקעי ישראל בהסכם פיתוח, אין לי שום זיקה קניינית לקרקע.

<עמית שטאובר: יש לך זיקה קניינית כי התקשרת.

<תומר רוזנר: אבל זה מה שכתוב כאן, והתקשר עם אדם כאמור בפסקה (1).

<אריאל צבי: מי שהתקשר עם רשות מקרקעי ישראל.

<אריאל צבי: במקום אדם, אנחנו מציעים עם רשות מקרקעי ישראל.

<תומר רוזנר: ממש לא.

<תומר רוזנר: אנחנו מדברים על קרקעות פרטיות.

<תומר רוזנר: זאת קרקע פרטית.

<תומר רוזנר: אני בעלה קרקע, אני מתקשר עם אפריקה ישראל כדי שתעשה לי עסקת קומבינציה על הקרקע.

<אריאל צבי: באפריקה ישראל אתה עם עוד קבלן משנה והוא יוכל להיות בחזית.

<תומר רוזנר: לא, כי הוא לא התקשר אתי.

יעל גרמן: אבל אתה לא אומר שהוא צריך להתקשר.

<חגי רגב: מותר להציע הצעה?

<חגי רגב: בעלות על הקרקע נמדדת ביכולת להוציא היתר בנייה.

<חגי רגב: מי שרשאי להוציא היתר בנייה.

<חגי רגב: פיתוח הוא חלק מההיתר שנובע.

<חגי רגב: זאת העילה בגללה התכנסנו.

<חגי רגב: אם הסכם הפיתוח שלו עם המינהל מאפשר לו להיות מי שמגיש היתר בנייה, הוא יהיה רשאי להתקשר בהסכם.

<חגי רגב: אם לא, הוא לא במסגרת.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: זה לא כך.

<חגי רגב: אני חושב שזה מכסה את זה לחלוטין.

דוד אמסלם: אני עדיין לא מחובר למה שאמרת.

דוד אמסלם: אני לא מצליח להבין את העניין.

דוד אמסלם: אני לא מצליח להבין את הוויכוח.

דוד אמסלם: תראו, אנחנו מדברים בעיקרון על התשתיות הציבוריות.

דוד אמסלם: הרי מדובר כאן על הסכם פיתוח שמישהו בא לפתח עבורנו, עבור העירייה, את התשתית הציבורית.

דוד אמסלם: מראש התשתית הציבורית מונחת בעצם על קרקעות שכבר רשומות על שם העירייה, גם אם זה במסגרת הפקעה כזאת או אחרת של ארבעים אחוזים.

דוד אמסלם: לרוב.

דוד אמסלם: לכן הקרקע היא בעצם קרקע עירונית.

דוד אמסלם: גם פונקציונאלית היא עירונית וגם אם היא לא ברישום עירונית, היא פונקציונאלית עירונית.

דוד אמסלם: הרבה פעמים העיריות שהן קצת מאחרות בנושא של הרישום והן לא רושמות על שמן בטאבו את הקרקעות שהן בעצם הפקיעו.

דוד אמסלם: אבל בואו נתקדם.

דוד אמסלם: הקבלן הזה, אנחנו בעצם מדברים על איזשהו קבלן שאנחנו רוצים שבמסגרת זה שהוא בונה את הבניינים שלו, הוא גם יפתח לנו את השטח הציבורי ואנחנו רוצים לעשות אתו הסכם.

דוד אמסלם: לרוב הקבלן הזה הוא בעצם היזם שקשור או לבעל הקרקע, כאשר לפעמים זאת עסקת קומבינציה שהוא עשה עם מישהו על הקרקע, לפעמים זאת קרקע שהוא רכש אותה ולפעמים זה חיבור של מספר אנשים - כמו שדיברנו - באותו מתחם שהם התחברו בהסכמים כאלה ואחרים ביניהם.

דוד אמסלם: לא הצלחתי להבין את הבעיה.

דוד אמסלם: מול מי בעצם אתם רוצים שנעשה את ההסכם.

<אריאל צבי: אנחנו רוצים שההסכם ייעשה עם מי שהוא בעל הזכויות.

<תומר רוזנר: איך ההגדרה המקורית שאתם הצעתם?

דוד אמסלם: אני רוצה להבין ממנו.

דוד אמסלם: עוד לא הצלחתי להבין.

<אריאל צבי: אנחנו מבקשים שפסקה (2) תכלול בתוכה גם התייחסות לזכויות הקנייניות.

יעל גרמן: תרחיב את פסקה (1).

<אריאל צבי: כן.

<אריאל צבי: זה מה שהיה בנוסח המקורי.

דוד אמסלם: בוא נקריא עוד פעם את פסקה (1).

דוד אמסלם: "בעל הקרקע, מחזיק בזכויות לגבי שטח המגרשים - מי שהוא אחד מאלה": סעיף (2): "בעל הקרקע, החוכר לדורות בה או מי שזכאי להירשם כבעלים או חוכר לדורות כאמור".

דוד אמסלם: הסדרנו את בעל הקרקע ומי שיש לו הסכם עם המינהל.

יעל גרמן: או מי מטעמו ובזה זה נגמר.

דוד אמסלם: מה זה מי מטעמו?

יעל גרמן: אם הוא מסר את הזכות למישהו אחר.

יעל גרמן: כי ב-(2) יש נתק.

דוד אמסלם: אני עכשיו מבין שזה בעל הקרקע.

דוד אמסלם: אם אני נתתי לך את הזכויות בקרקע, אתה בעל הקרקע.

דוד אמסלם: פסקה (2): "מי שהתקשר עם אדם כאמור בפסקה (1) – נניח שאני הקבלן, אני עושה עסקת קומבינציה עם בעל הקרקע - בחוזה שמטרתו פיתוח הקרקע ובניית מבנים בה".

<אריאל צבי: וקיבל זכויות.

<תומר רוזנר: איזה זכויות?

<תומר רוזנר: אני מבין עכשיו מה הם אומרים.

<תומר רוזנר: הנוסח המקורי שאתם מדברים עליו - - -

<אלדר דוכן: מה שמטריד אותך שבנוסח שלנו אנחנו מאבדים את הקומבינציה?

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: הנוסח שלכם מדבר על זכויות.

<תומר רוזנר: זכויות אינן חייבות להיות זכויות קנייניות.

<תומר רוזנר: זכות חוזית, הוא קיבל זכות לפתח את הקרקע ואין בה שום פן קנייני.

<תומר רוזנר: אם אני קבלן, לפי מה שאתם אומרים, גם קבלן המשנה, יש לו זכות להיכנס עכשיו לקרקע ולעשות בה עבודות.

<תומר רוזנר: להפך, ההצעה שלכם מנתקת את הזיקה בין בעל הקרקע או בעל הזכויות הקנייניות בקרקע לבין מי שמבצע את העבודות.

<תומר רוזנר: אין בהצעה המקורית שאתם הצעתם שום זיקה קניינית כזאת.

<אלדר דוכן: יכול להיות שגם ההצעה שלנו לא טובה.

<אלדר דוכן: אתה צודק, גם הנוסח שלנו לא מספיק טוב.

<אלדר דוכן: אנחנו לא רוצים להוציא קבלן קומבינציה, אבל בוא נדבר רגע על קבלן שהוא לא קומבינציה.

<אלדר דוכן: סתם קבלן.

<אלדר דוכן: קבלן עבודות רגיל בלי קומבינציה.

<אלדר דוכן: אנחנו, לפי מה שאתה הסברת תומר וגם אתה היושב ראש, וגם אנחנו אומרים, אנחנו לא רוצים שההסכם של העירייה יהיה עם אותו קבלן שהוא רק קבלן לביצוע עבודות.

דוד אמסלם: הוא לא צד לעניין.

<אלדר דוכן: לפי הניסוח שלכם בפסקה (2) אותו קבלן נכנס כאן.

<תומר רוזנר: למה?

<אלדר דוכן: תקרא.

<אלדר דוכן: אני מקריא לך את פסקה (2): "מי שהתקשר עם אדם כאמור בפסקה (1) – כלומר, זה קבלן הפיתוח נטו – בחוזה שמטרתו פיתוח הקרקע ובניית מבנים בה".

<אלדר דוכן: אני קבלן ביצוע, התקשרתי בחוזה לבצע פיתוח עבור בעל המגרש ואני נכנס.

<קריאה: ממש לא.

<קריאה: זה לא רלוונטי.

<קריאה: קבלן המשנה משלם היטלים ואגרות.

דוד אמסלם: אם זאת עסקת קומבינציה, זה משהו אחד וזה בסדר.

דוד אמסלם: בוודאי שאם הקבלן הראשי או בעלי הקרקע – כמו שדנו בסעיף (1) שזה בעל קרקע או חוכר לדורות, מי שרשאי להירשם כבעל או חוכר לדורות - אפשר גם להרחיב את פסקה (1) בנושא של עסקת קומבינציה כזאת או אחרת, שיש לו אחוזים בפרויקט עצמו.

<אלדר דוכן: התקשר אתם בחוזה לקבלת זכויות בשקרקע.

דוד אמסלם: גם אני מבין את זה כך.

דוד אמסלם: יכול להיות שסעיף (2), הקבלן הלך ועשה איזה הסכם עם איזה קבלן פיתוח ואמר לו לך תשבור את הראש עם העירייה עם ההסכם.

<תומר רוזנר: אם אני עכשיו בעל הקרקע ואני לא רוצה להתעסק עם פיתוח, אני מתקשר עם חברה קבלנית.

דוד אמסלם: כן, אבל אתה בפרונט מולי.

דוד אמסלם: אין בעיה, תביא אותו לישיבה.

<תומר רוזנר: מה אכפת לך?

דוד אמסלם: אני אסביר.

דוד אמסלם: יש הבדל.

דוד אמסלם: בעל הקרקע יש לו את האחריות כי הוא הבעלים.

דוד אמסלם: אם הוא שולח לי איזה קבלן שאומר לי שהוא רוצה לעשות אתי הסכם והקבלן עושה אתי הסכם - - -

<תומר רוזנר: כשאתה עושה הסכם בשביל משרד השיכון, משרד השיכון לוקח את הפיתוח, משרד השיכון מקבל זכויות קנייניות בקרקע?

דוד אמסלם: לא.

<תומר רוזנר: אז מה, הוא לא יכול לעשות?

דוד אמסלם: אני אסביר איפה הבעיה.

דוד אמסלם: יש לו את האחריות.

דוד אמסלם: למשרד השיכון יש אחריות על כמדינה ולכן הוא לא בורח.

דוד אמסלם: לכן כשהיו לי ויכוחים עם משרד השיכון על פרויקט כזה או אחר, שגם הסתיים הכסף, נאמר שהכסף נגמר, אני מכריח אותו.

דוד אמסלם: לא מוכן לקבל.

דוד אמסלם: זאת מדינה, אבל הקבלן הזה, ברגע שתהיה לו בעיה קטנה, קבלן התשתיות, הוא מתאדה לך, הוא הולך.

יעל גרמן: לא רק זה.

יעל גרמן: אנחנו מגדירים כאן מחזיק בזכויות.

יעל גרמן: שימו לב, הסעיף הזה לא עומד בפני עצמו.

יעל גרמן: זה סעיף שמגדיר את המחזיק בזכויות.

יעל גרמן: אני לא חושבת שקבלן מחזיק בזכויות.

דוד אמסלם: אני אגיד עוד משהו.

דוד אמסלם: בפיתוח של השטח הציבורי אין קבלן אחד אלא יש קבלן גינון ועוד.

דוד אמסלם: יש כמה קבלנים.

דוד אמסלם: אלה סוגי קבלנים.

<תומר רוזנר: עכשיו הבנתי.

דוד אמסלם: אז מה, נשלח את כל הקבלנים?

<תומר רוזנר: הבנתי.

<תומר רוזנר: האירו את עיני.

<אלדר דוכן: זה גם איש אחד והיטלים.

<אלדר דוכן: זה לא הקבלן הזה.

<תומר רוזנר: הבנתי.

<תומר רוזנר: חברת הכנסת גרמן הבהירה את הנקודה ואני חושב שבצורה נכונה.

<תומר רוזנר: אכן צריך להבהיר שמי שיש לו את הסכם הפיתוח, כאילו מחזיק זכויות קנייניות כאלה ואחרות.

<תומר רוזנר: אנחנו נשב עם נציגי הממשלה וננסה למצוא את הניסוח המדויק.

דוד אמסלם: בגדול מה שחשוב זה שהדבר המרכזי הוא הבעלים.

דוד אמסלם: אתה צריך לדבר עם הבעלים.

דוד אמסלם: תזכור, ברגע שאתה מנתק אותו מהאירוע, אתה מתחיל להתנהל מול קבלן, אתה עושה אתו הסכמים, בסוף מישהו צריך לשלם את זה.

דוד אמסלם: בא הבעלים ואומר שהוא לא ידע.

דוד אמסלם: הוא מתחיל לריב עם הקבלן, הקבלן בורח ומשאיר אותך עם זה.

דוד אמסלם: בסוף בסוף הבניין הוא בעצם מושך את התשתית, לא התשתית את הבניין.

<תומר רוזנר: אני אסכם את מה שאתם אומרים.

<תומר רוזנר: אתם רוצים שזה יהיה בעל זיקה קניינית לקרקע.

דוד אמסלם: בדיוק.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, גם אם יש לו הסכם פיתוח, זה רק הסכם שהוא הסכם מקדים לקבלת זכויות.

דוד אמסלם: אני אגיד יותר מזה.

דוד אמסלם: זה בסדר.

דוד אמסלם: אין לנו בעיה שלאותה ישיבה יצטרף גם בעל הקרקע שישמע.

דוד אמסלם: זאת הקרקע שלו.

<תומר רוזנר: בסדר.

<תומר רוזנר: מובן.

<תומר רוזנר: נמשיך.

<עמית שטאובר: הערה אחרונה לפני היטל הצפיפות.

<עמית שטאובר: בהגדרת תשתיות.

<עמית שטאובר: הנוסח שהוצע הוא "ולעניין עירייה המספקת שירותי מים וביוב גם מתקני מים וביוב לרבות מאגרים".

<עמית שטאובר: כדי להתאים את זה לחוק תאגידי מים וביוב, אנחנו מבקשים לשנות את הניסוח כך שייכתב: "ולעניין עירייה שלא חלה עליה חובה להפעיל את שירותי המים והביוב שבתחומה באמצעות חברה לפי הוראות חוק תאגידי מים וביוב, גם מתקני מים וביוב לרבות מאגרים".

<עמית שטאובר: כלומר, יהיה ניתן לחתום הסכמי פיתוח לגבי מתקני מים וביוב עם עירייה רק במקומות שבהם לפי חוק לא מוטלת על העירייה החובה להקים את אותה חברה.

<תומר רוזנר: מה תעשה עיריית רחובות?

דוד אמסלם: לא הבנתי.

דוד אמסלם: אתה אומר שרק בעיריות שיש התאגדות?

<עמית שטאובר: מה שנמסר לנו, לפי חוק תאגידי מים וביוב, הניסוח הנוכחי הוא לא ממש אפשרי.

<עמית שטאובר: הניסוח שהוצע.

<עמית שטאובר: לכאורה עירייה לא מתעסקת באספקת שירותי מים וביוב.

<עמית שטאובר: אני מדבר על לפי חוק.

<עמית שטאובר: לכן אנחנו רוצים להתאים את זה כך שאם העירייה כן מספקת את שירותי המים והביוב, זה לא יתנגש עם אותו חוק תאגידי מים וביוב.

עבדאללה אבו מערוף: אבל זה כתוב.

<קריאה: זה לא תמיד תואם את המצב החוקי.

דוד אמסלם: אני לא מצליח להבין את ההערה.

דוד אמסלם: יש לנו היום ערים שיש להן תאגידים.

<אריאל צבי: הן לא נכנסות.

דוד אמסלם: אתה הולך לתאגיד וסוגר אתו.

דוד אמסלם: זאת לא העירייה אלא זה התאגיד.

<תומר רוזנר: אגב, גם שם יש פטור ממכרז.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: לא חשוב.

דוד אמסלם: יש להם את אותו תהליך אצלם.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: יש ערים שאין לה, כמו שאמר תומר, לדוגמה עיריית רחובות.

דוד אמסלם: איך אתה רוצה להסדיר שהעירייה תעשה אתו הסכם שהוא גם יעשה לה?

דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר יש לנו עניין בכל התשתיות.

<אריאל צבי: אם היא צריכה להקים תאגיד - - -

<תומר רוזנר: היא צריכה והיא לא עשתה את זה כבר עשר שנים.

דוד אמסלם: דרך הדבר הזה אתה רוצה להכריח אותה להקים תאגיד?

<אריאל צבי: לא.

<אריאל צבי: להפך.

<אריאל צבי: אני לא רוצה דרך הדבר הזה לפתוח ולאפשר למשהו שלא תואם את חוק תאגידי מים וביוב.

עבדאללה אבו מערוף: אתה לא תסנדל אותנו כאן.

דוד אמסלם: אנחנו לא לוחצים על מישהו משם כדי לעשות משהו כאן.

דוד אמסלם: לא קשור.

<אריאל צבי: אני לא רוצה לפתוח כאן את הפתח.

דוד אמסלם: איזה פתח?

<אריאל צבי: זה במשתמע מתיר לספק את השירותים האלה למרות שהם באמצעות תאגיד לפי החוק.

דוד אמסלם: לא הבנת.

דוד אמסלם: במקום שיש תאגיד, העירייה היא לא צד בעניין כי יש תאגיד.

דוד אמסלם: תאגיד דואג לתשתיות שלו.

<אריאל צבי: במקום שאין תאגיד וצריך להיות?

דוד אמסלם: במקום שאין תאגיד, העירייה צריכה לדאוג לזה.

<עמית שטאובר: בחוק הזה אתה לא תכריח אותי לתת יד למצב הזה שהוא לא חוקי.

<עמית שטאובר: אני רוצה לשמר את המצב הקיים ולא לפתוח אבל גם לא לסגור.

דוד אמסלם: זה המצב עכשיו.

דוד אמסלם: לא הצלחתי להבין.

<אריאל צבי: אבל פה אני עושה חקיקה.

<אריאל צבי: אני לא רוצה לעשות חקיקה לפי המצב בפועל שכנראה היא לא תואמת את חוק תאגידי המים והביוב.

<אריאל צבי: אני רוצה שהתמונה מבחינת החוק תהיה תמונה אחידה.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: לא הצלחתי להבין.

דוד אמסלם: אני עכשיו לא נכנס לחוק התאגידים.

<אריאל צבי: הסעיף הזה מכיר באופן מעשי בעירייה שמספקת תאגידי מים וביוב למרות שהמצב הזה הוא כנראה לא תואם את חוק תאגידי מים וביוב.

<אריאל צבי: מה שאני רוצה להגיד זה שלא באתי לסנדל מישהו אבל אני אומר שהמצב החוקי שבו אני מכיר שעירייה מספקת שירותי ביוב ועושה הסכם פיתוח לגביהם, זה מצב שהוא תואם את חוק תאגידי מים וביוב.

<אריאל צבי: זאת אומרת, עירייה שאינה חייבת להקים תאגיד.

דוד אמסלם: המצב היום הוא שבעצם יש ערים שהן מתואגדות.

<תומר רוזנר: יש כארבעים שהן לא מתואגדות.

דוד אמסלם: ויש ערים לא מתואגדות.

דוד אמסלם: אנחנו גם רוצים לתת להן את האורכה.

<קריאה: אולי תעשה תיקון בחוק תאגידי המים.

דוד אמסלם: זה סיפור אחר.

דוד אמסלם: אנחנו באים כאן לתשתיות.

דוד אמסלם: אם הן לא חוקיות לשיטתך, הרי אנחנו נתנו את האורכה ויש מצב ביניים.

דוד אמסלם: מה יהיה בקצה?

דוד אמסלם: לא יודע.

עבדאללה אבו מערוף: אבל אתה לא תכריח.

דוד אמסלם: אל תחבר את זה עם זה.

דוד אמסלם: אנחנו כרגע מדברים על התשתיות.

דוד אמסלם: אם ברחובות אין תאגוד, אנחנו רוצים לאפשר להם לעשות את התשתיות.

דוד אמסלם: אם בירושלים יש, התאגיד ממילא דואג לזה.

דוד אמסלם: למה אתה מצמצם את זה?

<אריאל צבי: להפך.

<אריאל צבי: גם אני לא רוצה לחבר.

<אריאל צבי: אני רוצה לנתק.

<אריאל צבי: אם רוצים לדון בנושא הזה של תאגידי מים וביוב, שיעשו את זה שם.

<אריאל צבי: אבל בחוק הזה בעצם מה שאני אומר, אני אומר לעירייה: גם לא הקמת תאגידי מים וביוב וגם שהמצב שלך לא מסודר, את עדיין יכולה לספק את השירותים האלה ולהתקשר לגביהם בהסכם.

דוד אמסלם: מי אתה רוצה שיספק את זה?

<תומר רוזנר: מי יעשה את זה?

<אריאל צבי: בואו נפתור את זה בחוק תאגידי מים וביוב ולא כאן.

דוד אמסלם: כאשר נדון על נושא התאגידים, תעלה את זה.

<אריאל צבי: אם תסכים בחוק תאגידי מים וביוב שהיא תוכל לעשות את הדברים האלה, זה ייכנס לכאן כי אתה תכריח אותם.

דוד אמסלם: אני לא עוסק עכשיו בנושא של חוק התאגידים.

דוד אמסלם: אני לא שם.

דוד אמסלם: זה צריך להיות פתור שם ולא כאן.

<אריאל צבי: אני מסכים, אבל ברגע שאתה מכניס לי כאן את העירייה שמספקת, על כורחך אתה נכנס לשם.

<אריאל צבי: אני אומר, בוא לא ניכנס לשם.

דוד אמסלם: אז מה אתה מציע?

דוד אמסלם: לא הבנתי.

דוד אמסלם: תן הצעה קונקרטית.

<תומר רוזנר: מה תעשה עיריית רחובות?

דוד אמסלם: מי מספק את זה?

דוד אמסלם: אנחנו טומנים את הראש בחול.

דוד אמסלם: מי מספק את זה ברחובות?

דוד אמסלם: מי מספק אתה מים והביוב?

דוד אמסלם: אתה רוצה שאני אעשה כאן הפסקה, אני אגיד לאוצר ללכת לטפל בחוק תאגידי המים והביוב ותבואו עוד חודשיים?

<אריאל צבי: לא.

<אריאל צבי: אני אומר דבר כזה.

<אריאל צבי: ממה נפשך, אם המצב הוא בעייתי לפי חוק תאגידי מים וביוב ורוצים לפתור אותו, אז בוא נפתור אותו.

<אריאל צבי: אין שום בעיה.

דוד אמסלם: איפה אתה רוצה לפתור אותו?

<אריאל צבי: בחוק תאגידי מים וביוב.

דוד אמסלם: מתי?

דוד אמסלם: עכשיו?

<אריאל צבי: לא, לא עכשיו.

דוד אמסלם: אז תרשום לך הערה בצד, תביאו את חוק תאגידי מים וביוב ונדון בו.

<אריאל צבי: אני מנסה לנתק את הזיקה.

<אריאל צבי: אתה יוצר זיקה.

דוד אמסלם: מה אתה מציע שנרשום כאן?

<אריאל צבי: אני מנסה לנתק את הזיקה.

דוד אמסלם: אבל מה אתה מציע שנרשום?

<אריאל צבי: שלגבי שירותי ביוב, זה יחול רק על עירייה שלא חייבת להקים תאגיד.

<תומר רוזנר: אבל היא חייבת והיא לא עשתה.

<אריאל צבי: תפתור את זה בחוק מים וביוב.

דוד אמסלם: לא הבנת.

דוד אמסלם: מה זה עירייה שלא חייבת להקים תאגיד?

דוד אמסלם: אני מניח שהחוק מחייב את כל העיריות להקים תאגידים אבל הן קיבלו זמן התארגנות.

דוד אמסלם: זה הסיפור שאנחנו דוחים.

דוד אמסלם: אתה מתפלפל כאן.

דוד אמסלם: אנחנו לא לומדים גמרא.

דוד אמסלם: בסוף אנחנו צריכים להביא תוצאה.

דוד אמסלם: כרגע מבחינתנו אנחנו רוצים לאפשר לאותו מתחם גם בעירייה כזאת וגם בעירייה אחרת לעשות את כלל התשתיות.

דוד אמסלם: זה כל הרעיון.

דוד אמסלם: לא להחריג מישהו.

דוד אמסלם: יכול להיות שזה מפריע למישהו שם בגלל החוק הזה, תרשום לך בצד וכשאנחנו נדון על החוק הזה של תאגידי המים, תעלה את ההערה הזאת, אבל למה זה קשור לכאן?

דוד אמסלם: חוץ מזה, מה אתה מציע כאן?

דוד אמסלם: שלא נרשום שהיא מספקת מים וביוב?

<אלדר דוכן: אולי נלך לכיוון אחר.

<אלדר דוכן: בגלל שאמרת שאנחנו כרגע לא באים לגעת ולא באים לטפל בבעיה של חוק אחר, ונציג משרד המשפטים אומר שאולי הניסוח הזה עושה משהו ומשפיע על חוק אחר בצורה שאנחנו לא מעוניינים לעשות, אולי פשוט במקום התוספת שכתובה כאן, פשוט נכתוב בסוף הפסקה: "אין בהוראה זו כדי לגרוע מחוק תאגידי מים וביוב".

<אלדר דוכן: אמרת שאנחנו לא רוצים לגעת כאן ולטפל בחוק תאגידי מים וביוב.

<ערן ניצן: הם לא יוכלו לעשות הסכמי תשתית.

דוד אמסלם: זה עוד סיפור שמתחבר להערה הקודמת.

דוד אמסלם: אני מרגיש שהם לוקחים את הרעיון שלכם.

דוד אמסלם: תחליטו מה שאתם רוצים.

דוד אמסלם: אני אומר שבגדול אני חושב שזה צריך להיות פתוח בשתי הוורסיות.

דוד אמסלם: שלא יקרה מצב שמחר מישהו יבוא ויתחיל להגיד, רק רגע, זה רק בתאגידים ובאלה שלא, אז בוא נתקע.

<אלדר דוכן: מסכים אתך.

דוד אמסלם: אז בוא נשאיר את זה כמו שזה.

עבדאללה אבו מערוף: מי שלא בתאגיד, ייכנס לתאגיד?

עבדאללה אבו מערוף: אתה לא תכריח אותו.

<אלדר דוכן: זה בדיוק מה שיקרה, כי יש כאן הוראה שמשתמעת.

דוד אמסלם: אתם רוצים כך?

דוד אמסלם: אין לי בעיה.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין אתכם.

דוד אמסלם: אני לא רוצה שיהיה מצב שרשות מסוימת עכשיו רוצה ללכת להסכם פיתוח ובסוף אומרים לראש העיר, אדוני, אצלך זה לא בביוב, למה?

דוד אמסלם: כי אתה לא בתאגיד, אז תעשה את זה אתה לעצמך.

דוד אמסלם: אז הוא אומר, רק רגע, איך אני אעשה את זה?

דוד אמסלם: אני לא יכול לעשות הסכם פיתוח?

<אריאל צבי: תפתור לו את זה בחוק תאגידי מים וביוב.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אתה יודע מה?

דוד אמסלם: אני מוכן לעשות הפסקה בדיון, תלכו, תביאו את ההצעה לתיקון תאגידימים וביוב ונמשיך בסעיף.

דוד אמסלם: אתם מוכנים?

<קריאה: לא.

דוד אמסלם: זה משגע אותי.

דוד אמסלם: אתם מכניסים מקלות לגלגלים.

<אריאל צבי: בדיוק הפוך.

<אריאל צבי: אני מנסה לנתק את זה מהמצב.

עבדאללה אבו מערוף: אבל כך אתה לא מנתק אותו.

דוד אמסלם: אנחנו נתקדם.

דוד אמסלם: אני לא מקבל את ההערה הזאת.

דוד אמסלם: אני חושב שאתם צריכים לא לקבל אותה.

<רון אלמוג: אם אפשר, הערה מצד משרד הפנים לגבי הסעיף הזה.

<רון אלמוג: יש לנו קושי בפקודת העיריות, מבחינת סמכויות העירייה, להכניס כאן את המים והביוב.

<רון אלמוג: יש סעיף של פטור מתאגוד בחוק תאגידי מים וביוב.

<רון אלמוג: אנחנו מדברים כאן רק על מסגרת של פטור ממכרז ולכן אנחנו חושבים שבפטור ממכרז לא נכון לתת את זה לעירייה שהיא מפירה את החוק.

עבדאללה אבו מערוף: זה אותו הדבר.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: העיריות שלא נמצאות בתאגוד, הן לא עוברות על החוק.

דוד אמסלם: אנחנו נתנו להן הארכה.

דוד אמסלם: בואו נתקדם.

דוד אמסלם: אני לא רוצה להתעכב על הפלפול הזה.

<תומר רוזנר: אני אוסיף להערות היושב ראש.

<רון אלמוג: על הפלפול הזה, לפחות שנבין מה הכוונה.

<רון אלמוג: אני לא מבין מה הכוונה.

<תומר רוזנר: הכוונה היא שעיריית רחובות תוכל לעשות.

דוד אמסלם: הכוונה היא מאוד פשוטה.

דוד אמסלם: הכוונה היא שיהיו עיריות, כל העיריות, כולל אלה שבתאגוד ואלה שלא בתאגוד, שיוכלו לעשות הסכמי פיתוח, לכל התשתיות.

דוד אמסלם: פשוט.

דוד אמסלם: גם לביוב.

<ערן ניצן: זה מה שהן עושות היום.

דוד אמסלם: אני אומר.

דוד אמסלם: זה מה שאני רוצה שיקרה.

דוד אמסלם: לא להתחיל לסבך אותן.

דוד אמסלם: אני אומר שזה לגיטימי להתווכח על נושא התאגוד, אבל לא עכשיו להתחיל לבוא ולומר לראש העיר שאם הוא לא מתואגד, לא ניתן לו לעשות תשתיות כאלה ומחר נגיד לו שהוא לא יכול לעשות גם חניות וגם לא קפה.

דוד אמסלם: זה לא הגיוני.

<תומר רוזנר: אציין עוד שמשרד הפנים לא ראה לנכון לבטל את פקודת העיריות (אספקת מים) שמטילה את החובה על העיריות לספק מים.

דוד אמסלם: מה עוד שזה בעצם סותר גם את המיינסטרים כרגע של הקו שהאוצר מוביל.

דוד אמסלם: הוא רוצה לבנות דירות בכל המקומות.

דוד אמסלם: על הבסיס הזה לא מתחילים עכשיו לתקן את כל העולם.

דוד אמסלם: נתקדם.

דוד אמסלם: יש לכם עוד הערות?

<עמית שטאובר: לעניין סעיף הפטור ממכרז, סיימנו.

<אמיר הלר: בדיון הקודם נאמר, ודווקא אדוני היושב ראש הסכים, שיהיה איזשהו מנגנון של ערעור על גובה הסכום של ביצוע עבודות.

<אמיר הלר: מאחר שאם באמת העירייה קבעה סכום שהוא נמוך מהביצוע הנוכחי, שתהיה אפשרות ליזם לערער על זה כי אחרת הוא לא יקבל היתר וזה ברור לכולם.

<צחי דוד: אני חושב שיצרנו כאן מנגנונים.

<אמיר הלר: של מחיר מקובל?

<צחי דוד: כן.

<אמיר הלר: זה לא מנגנון של ערעור.

<אמיר הלר: אדוני היושב ראש הסכים לזה.

<אמיר הלר: הוא אמר שיכול להיות שיהיו רשויות - - -

דוד אמסלם: לכן הבאנו את זה גם לעוד ועדה, למועצת העיר.

דוד אמסלם: אני אסביר גם מדוע.

<אמיר הלר: זה בא מהכיוון השני של המחיר שהוא גבוה מדי.

דוד אמסלם: ממילא מה קורה ברמת המעשה?

דוד אמסלם: אם אני למשל ממונה על התשתיות בעיר ואני מכיר את המחיר, אז אין לי עניין לא להרוויח ולא להפסיד.

דוד אמסלם: אני לא רוצה שמישהו ידפוק אותי ואני גם לא רוצה שמישהו יפסיד.

דוד אמסלם: אם נניח החלטתי, או לפי מה שסיכמנו כאן לגבי מכרזים וכולי, המחיר הוא מאה שקלים, נגיד יבוא היזם ויגיד שהוא רוצה 120 שקלים.

דוד אמסלם: אני אגיד לו, כמו שאנחנו עושים בכל דבר, אתה רוצה לאכול, בבקשה, במאה, ואם לא, שלום, נעשה מכרז.

<אמיר הלר: הלוואי וזה היה כך.

<אמיר הלר: אנחנו יודעים שזה לא כך.

דוד אמסלם: לא מדובר על המגרשים שלו.

דוד אמסלם: מדובר על השטח הציבורי.

<קריאה: לא.

<קריאה: זה יכול להיות גם בתוך המגרש שלו.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: בתוך המגרש שלו, זה משהו אחר.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים בעיקר על הנושא של השטח הציבורי.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים על הסכמי פיתוח בשטחים הציבוריים.

דוד אמסלם: אני אומר שאם בסוף הוא יגיע אתו להבנה כזאת או אחרת, בסדר גמור.

דוד אמסלם: אני ביקשתי להביא את זה למועצת העיר כדי שזה לא ייסגר מלמטה אלא שתהיה לזה איזושהי שקיפות ציבורית גם במחירים, גם בתהליך וכולי.

<חגי רגב: יש לנו הערות על החוק הזה, חלקן טכניות וחלקן מהותיות.

דוד אמסלם: אתה הערת אותן בפעם הקודמת?

<חגי רגב: קודם כל, חלקן נוגעות לנוסח וחלקן הערנו ולא קיבלנו מענה.

<חגי רגב: הפנית אותנו, אם אתה זוכר.

<חגי רגב: הרשויות המקומיות לא צריכות לממן את הפיתוח.

<חגי רגב: החוק בא בלי שהוסדרה סוגיית המימון של העבודות האלה.

<חגי רגב: לא הייתה חקיקה בנושא של מיסוי והיטלי פיתוח.

<תומר רוזנר: זה לא החוק הזה.

<חגי רגב: לא.

<חגי רגב: אני מסביר.

<חגי רגב: אמרתם שהחוק הזה יבוא, תביאו ביחד עם זה היטלי פיתוח לממן.

<חגי רגב: אני אומר שהחוק כפי שהוא עובר עכשיו, יעצור את הבינוי הפרטי כי הרשויות המקומיות אין להן כסף לממן את מה שכתוב בחוק הזה.

<חגי רגב: גם פסק דין דירות יוקרה קבע מה שקבע, לא פתר את בעיית המימון.

דוד אמסלם: אני לא נכנס עכשיו לסוגיית המימון.

<חגי רגב: אני אומר שלהעביר את החוק הזה בלי לפתור את בעיית המימון, אנחנו ניפגש בעוד כמה חודשים עם בעלים פרטיים שאומרים לרשויות המקומיות שאין כסף לממן את הפיתוח.

<חגי רגב: אין אגרה לשצ"פים, אין אגרה למבני ציבור.

דוד אמסלם: תעצור.

דוד אמסלם: זה מתקשר למה שאמרתי קודם.

דוד אמסלם: זה לא קשור לדיון הזה של הסכמי פיתוח.

דוד אמסלם: מה שאתה העלית, זאת הבעיה שקיימת גם היום.

דוד אמסלם: זה משהו אחר.

דוד אמסלם: אני חושב שאתה צודק אבל שב מול האוצר להסדיר את זה.

דוד אמסלם: כמו שאמרתי קודם, כל התשתיות בעצם יוסדרו על ידי אגרות כאלה או אחרות, בעיקר נושא של שצ"פים וכולי.

דוד אמסלם: זאת סוגיה אחרת.

<קריאה: חוק היטלי פיתוח.

דוד אמסלם: כן, אבל אנחנו כרגע מדברים על הסכמי פיתוח וזה הסיפור כאן.

<עוזי סלמן: הערה קצרה.

<עוזי סלמן: החוק הזה בא כחבילה אחת עם היטל הציפוף.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: עזוב אל הציפוף.

<עוזי סלמן: לעשות פטור ממכרז אפשר בשורה אחת, לתת פטור וזהו.

<עוזי סלמן: כאן נבנתה מערכת שלמה והוראות שלמות שבתקנות לא מגיעים לרזולוציה כזאת, מערכת שלמה של קיזוזים וכל מיני חישובים שאני לא יודע מה יצא ממנה.

<עוזי סלמן: אני מודה, אני עוסק בזה לא מעט ואני לא יודע מה יצא מזה מבחינת ההתנהלות המעשית בשטח.

<עוזי סלמן: לכן אני חושב שיש כאן איזה שינוי רדיקלי וכשלטון מקומי אנחנו קיבלנו רק עכשיו את ההצעה, את התיקון הזה יחד עם הפיצול.

דוד אמסלם: לא הבנתי.

דוד אמסלם: מה אתה מציע במשפט?

דוד אמסלם: אתה עכשיו מדבר שתי דקות ואני לא מבין על מה.

דוד אמסלם: מה אתה מציע?

<עוזי סלמן: אני מציע הוראת פטור פשוטה, בלי כל הנושא הזה של הקיזוזים, כי זאת המטרה.

<עוזי סלמן: זאת הוראת פטור ממכרז.

<עוזי סלמן: זה הכול.

דוד אמסלם: אני לא מבין מה אתה אומר.

דוד אמסלם: נתנו לבן אדם לעשות עבודה, איך נשלם לו?

<עוזי סלמן: מה זאת אומרת איך תשלם לו?

דוד אמסלם: אני לא הבנתי.

דוד אמסלם: אני לא מבין.

דוד אמסלם: כאן מדובר על הסכם פיתוח שהקבלן אמור לעשות עבודה ולקזז לו ממקור אחר.

דוד אמסלם: ממה?

<עוזי סלמן: איך זה התנהל עד היום?

<תומר רוזנר: זה לא חוקי.

<תומר רוזנר: מה זה איך זה התנהל עד היום?

<עוזי סלמן: לא, אל תגיד.

דוד אמסלם: אני אספר לך איך זה התנהל.

<עוזי סלמן: אתם באתם לטפל בפטור ממכרז?

דוד אמסלם: אני אספר לך איך זה התנהל.

דוד אמסלם: פעם אני הייתי מכניס את זה במסגרת התב"ע.

דוד אמסלם: יספר לך חגי.

דוד אמסלם: זה לא היה נכון ואחרי כן הוצעו הסכמי הפיתוח בתוך העיריות וגם כאן הייתה בעיה.

דוד אמסלם: באים להסדיר את זה חוקית.

<עוזי סלמן: החלטתם שזה לא נכון אבל אין החלטה כזאת.

דוד אמסלם: לא קשור לנכון או לא נכון.

דוד אמסלם: לא חוקי.

דוד אמסלם: בית משפט אמר שזה לא חוקי.

<עוזי סלמן: בית המשפט לא אמר לא חוקי על קיזוזים מהיטלי פיתוח ומהיטל השבחה בדירות יוקרה.

<עוזי סלמן: הוא לא קבע שזה לא חוקי.

דוד אמסלם: אני מסביר.

דוד אמסלם: הסכמי הפיתוח שעשו עם היזמים בחלק מן המקרים, היזמים לא רצו לעשות את ההסכמים אבל כפו אותם עליהם כי הם מפסידים כסף וזה לא בדיוק לפי החוק.

דוד אמסלם: באו לבתי המשפט.

דוד אמסלם: לכן הדיון הזה קרה.

דוד אמסלם: דרך אגב, אם זה עבד כל כך טוב, לא היה דיון כאן.

דוד אמסלם: בואו נתקדם.

דוד אמסלם: יש לכם עוד הערות?

<חגי רגב: הערות טכניות לחוק שכדאי לשפר אותן כדי שיעבדו.

<חגי רגב: אני אומר שוב, במימון אני לא פטור, אבל יש כאן החלטה שהמועצה תאשר פה אחד ואני מציע שייאמר ברוב חבריה.

<תומר רוזנר: הוועדה המקצועית.

דוד אמסלם: הוועדה פה אחד, המועצה ברוב חבריה.

<חגי רגב: ההסכם צריך להכיל גם סוגיה של לוחות זמנים ותרופות למקרה של אי ביצוע עבודות.

<תומר רוזנר: זה בהסכם.

<חגי רגב: אבל יזמים באים ואומרים שאתה לא יכול לחייב אותם.

<חגי רגב: זה צריך להופיע בחוק ולכתוב את כל התנאים.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אני לא בא לפתור לך את כל הבעיות שלך בתוך ההסכמים.

דוד אמסלם: אני אומר בגדול שהייתה כאן בעיה אחת קטנה ולכן כל הסיפור הזה התגלגל לפתחנו.

דוד אמסלם: מדובר בכסף והיו בעיות ודרישות של הרשויות מכל מיני יזמים מעבר למה שהחוק אפשר להן.

דוד אמסלם: לגבי לוחות זמנים, עזוב.

<חגי רגב: אתם הכנסתם נושא של איכות.

<חגי רגב: אם הכנסתם נושא של איכות, זה חלק מזה, עוד פרמטר.

<חגי רגב: ההסכם ידרוש איכות.

<חגי רגב: הכנסתם לחוק סוגיות שצריכות להיות בהסכם.

<חגי רגב: אז או שתוציאו מה צריך להיות בהסכם, או שתכניסו את הדברים הרלוונטיים.

<חגי רגב: אי אפשר להיות וחצי וחצי.

<חגי רגב: החוק אומר מה צריך להיות בהסכם.

דוד אמסלם: קודם כל, אפשר הכול.

דוד אמסלם: מה שאנחנו מחליטים, אפשר.

<חגי רגב: זה נכון.

דוד אמסלם: גם האיכות היא בעייתית מבחינת הבדיקה שלה.

דוד אמסלם: זה משהו שהוא אבסטרקטי מבחינתי.

דוד אמסלם: אני מדבר כרגע על הסכם שבעצם אמור להסדיר את המטלות מול מחירי השוק שאנחנו מכירים אותם.

דוד אמסלם: זה הסיפור הבעייתי.

דוד אמסלם: לגבי לוחות זמנים, אתה קובע את לוחות הזמנים במסגרת ההסכם.

דוד אמסלם: אחד רוצה שבועיים, אחד רוצה עוד חודשיים, אחד רוצה קודם כל לעשות את פריצות הדרכים והשכבה הסופית בסוף התהליך וכולי.

דוד אמסלם: עזוב, זה לא קשור.

דוד אמסלם: כל פרויקט לגופו של עניין.

<חגי רגב: אתם הסמכות.

<חגי רגב: אני אומר את הדברים ואתם תקבלו את ההחלטה.

<חגי רגב: יש כאן סעיף שאומר מי שחותם על ההסכם, הגדרתם את זה שהם חותמים ביניהם על הסכם לפיתוח, ואני אומר שהם יכולים גם לחתום על הסכם הפיתוח ביחד ולחוד וזה היינו הך כי הם חתמו על ההסכם לפתוח.

<חגי רגב: לא צריך הסכם בנפרד ועוד הסכם כדי לסבך את זה.

<חגי רגב: אם הם חתמו ביחד ולחוד על הסכם הפיתוח, זה נחשב כאילו הם התקשרו בהסכם.

דוד אמסלם: בעיקרון אני חושב שזה נכון שמול העירייה יושב יזם אחד שמנהל את ההסכם.

דוד אמסלם: גורם אחד.

דוד אמסלם: אתה לא מדבר עם עשרים גורמים.

<חגי רגב: כן, אבל הם באים יחד.

דוד אמסלם: אני אספר לך סוד.

דוד אמסלם: נתקלתי ביזמים שהסכימו ויזם אחד לא הסכים והכול נתקע.

דוד אמסלם: אני אומר, תעזבו אותי, תסתדרו ביניכם ותבואו.

דוד אמסלם: לא תסתדרו, תשאירו את זה כך.

<חגי רגב: נכון, זה בסדר ולכן הם חותמים יחד ולחוד.

<חגי רגב: עוד נקודה אחרונה.

<חגי רגב: אמרתם שאם הוא מפתח במגרשים שבחזקתו מבני ציבור, אז לא צריך את החמישים אחוזים אומדן עלויות פיתוח.

<חגי רגב: אני אומר שגם אם השצ"פ נמצא אצלו במתחם אבל יש יתרון כלכלי לביצוע שלו בתוך התב"ע, גם זה מצב שצריך להיות בחוק כאפשרות לבצע.

דוד אמסלם: קיבלנו את ההערה הזאת.

<חגי רגב: אבל זה לא כתוב בצורה כזאת.

דוד אמסלם: אחרי כן הם יראו לך.

דוד אמסלם: קיבלנו את ההערה.

דוד אמסלם: רבותיי, אני צריך לצאת לוועדת הכנסת ולכן אנחנו עושים הפסקה לרבע שעה.

דוד אמסלם: אני מחדש את הישיבה.

<תומר רוזנר: לפני שאדוני ממשיך, יש לנו את סעיף 4 לחוק שלא הקראנו אותו והוא בעצם מכיל את כל ההסדר הזה שקבענו לגבי העיריות גם על המועצות המקומיות.

<תומר רוזנר: אני מציע שהוא יוקרא.

<תומר רוזנר: סעיף שמרחיב את התחולה של החוק לא רק לעיריות ממש אלא גם למועצות מקומיות.

<לירון אדלר: בפקודת המועצות המקומיות (נוסח חדש), בסעיף 34א(א), אחרי "196" יבוא "198(א)".

<תומר רוזנר: החלק השני מתייחס לנושא של היטל הציפוף.

<חגי רגב: בהמשך למה שאמרתי קודם, החוק לא פתר את הבעיה של פרויקטים שיש בהם פחות ממאה יחידות דיור.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: עכשיו בדיוק אני רוצה לשאול אותם.

דוד אמסלם: כשאתה מדבר אתי, אני מבין מהר.

דוד אמסלם: צחי, חגי העלה את הטענה שאנחנו הגבלנו את כל הסכמי הפיתוח למאה יחידות דיור ומעלה.

דוד אמסלם: נשאלת השאלה למה בכלל אנחנו צריכים את המגבלה של הכמות.

דוד אמסלם: נניח שיש רחוב קטן שיש בו שני בניינים עם ארבעים דירות.

דוד אמסלם: הוא אומר, סגור את הפינה, אתה תעשה את הכביש, תעשה את המטלה ועזוב אותנו.

דוד אמסלם: למה אתה צריך את המגבלה?

<צחי דוד: אני חושב שזה לא מדויק מה שחגי אומר אבל אני לא מדבר בשמו.

<צחי דוד: חגי אומר שאם יש אירוע של פחות מאה דירות ויש בו מטלה שהיא בתוך המגרש ליזם, שאין שום אפשרות שמישהו אחר בכלל יעשה אותה, זאת לא אופציה בכלל, הוא אומר שהצעת החוק צריכה לשקף גם את זה.

<צחי דוד: אני מקווה שייצגתי אותך נכון.

<חגי רגב: כן.

<חגי רגב: אני מדבר על מצב שגם אם לא ניתן או שזה לא סביר שמישהו ייכנס לשם לבצע.

דוד אמסלם: אני דווקא אתייחס לדוגמה שלי.

דוד אמסלם: כמו שאמרתי לכם, יש רחוב קטן וזה קרה לי בשוטף.

דוד אמסלם: אלה הדברים היותר שגרתיים שקורים.

דוד אמסלם: בא יזם ובונה בקצה הרחוב והוא צריך להשלים את הכביש, צריך לסלול אותו עוד חמישים מטרים או מאה מטרים ואם יש איזה שטח קטן ירוק בפינה, הוא גם מפתח אותו.

דוד אמסלם: אתה אומר לו, גמור לי את הכול.

דוד אמסלם: למה אתה צריך את המגבלה?

דוד אמסלם: פתח את זה עד הסוף.

<צחי דוד: אני מזכיר לך את הדיון המקדים שהיה כאן שנערך בינינו לביניכם.

<צחי דוד: בסוף אנחנו מייצרים כאן פטור ממכרז כשדרך המלך היא מכרז.

<צחי דוד: בסופו של דבר מכרז הוא הדבר העדיף.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: זה לא הרעיון.

<צחי דוד: תן לי בבקשה להשלים עוד משפט אחד.

<צחי דוד: הרעיון היה לקחת את זה באמת למקומות שזה נחוץ בהם, שיש יתרונות ושיש יתרונות לגודל ולכן סברנו שיש מקום להגביל את זה לאירוע שהוא מאה יחידות דיור לפחות.

<ערן ניצן: הרציונל היה התועלת הציבורית הגדולה.

דוד אמסלם: בסופו של עניין הרציונל הוא אחר.

דוד אמסלם: להפך.

דוד אמסלם: ככל שהשטח הוא יותר גדול, יש יותר הגיון לתת את זה לעירייה לבצע את המטלות.

דוד אמסלם: ככל שהוא יותר קטן, יש לך עניין לסגור את זה עם היזם.

דוד אמסלם: למה תטריח אותי בשביל חמישים מטרים?

דוד אמסלם: זה גם לא הגיוני.

דוד אמסלם: אתם הלכתם על המתחמים, אין בעיה.

<צחי דוד: אבל צריך להגיד שיש כאן שני סוגים של עיריות.

דוד אמסלם: תמיד לעירייה יש את האופציה להגיד לו, שמע, לא, אני אעשה את זה.

דוד אמסלם: זאת תמיד האופציה אצלה.

דוד אמסלם: אתה רק נותן לה עוד כלי להגיד שאם היא רואה שיש לה כאן כאב ראש ונראה לה סביר שהוא יעשה את זה, אתה משחרר לה גם את הדבר הזה.

<צחי דוד: אל תשכח שאולי אתם קצת רואים כאן את הזווית של הרשויות הגדולות שאתה אומר מה היא צריכה להתעסק עם הפינה הזאת.

<צחי דוד: כאשר אנחנו הלכנו להצעת החוק, וגם הטלפונים שאנחנו מקבלים עכשיו מרשויות שיש להן קושי לפתח והן צריכות את החוק הזה, זה הרציונל ממנו יצאנו.

<צחי דוד: אלה רשויות בפריפריה שיש להן עכשיו אירועים, אגב משבר הדיור שמחירי הקרקע עולים ופתאום מתחילים לפתח קרקע פרטית שעמדה שנים, ויש להן פתאום אירועי פיתוח שהן לא יכולות להתמודד אתן.

<צחי דוד: דימונה, קריות, באר שבע.

דוד אמסלם: אפשרתם להן.

<צחי דוד: עכשיו אנחנו נותנים להן.

<צחי דוד: אבל אם אנחנו תופסים גם את האירועים הקטנים, מאותו נימוק שאתה אומר שהוא נימוק הגיוני.

דוד אמסלם: תן לו את האופציה.

<צחי דוד: זאת עדיין אופציה.

<צחי דוד: אין ויכוח.

דוד אמסלם: יש שני מצבים.

דוד אמסלם: לרוב תשתיות חדשות בעיר לא נבנות כל כך מהר כל יום בשטחים מבונים.

דוד אמסלם: לרוב זה הנושא של האחזקה של התשתיות, יש תשתיות על שהמדינה מפתחת וכולי.

דוד אמסלם: בהגיון, יש כאן הגיון מסוים שאומר שהיות ובעצם רוב המתחם, מישהו בונה אותו ולכן עדיף שהוא גם יבנה לי את התשתיות כי אחרת, מה יקרה.

דוד אמסלם: מכאן אני בא.

דוד אמסלם: אני לא בא מהזווית של המחיר ואני גם לא בא מהזווית שאין כוח אדם לבצע את זה.

דוד אמסלם: אלה שטויות.

דוד אמסלם: אני בא מהזווית האחרת שהיא הזווית האמיתית.

דוד אמסלם: בסופו של עניין הוא אחראי על התשתית, הוא מתזמן אותה.

דוד אמסלם: אני אומר לך שהיו לי כאן ויכוחי על וכל קבלן היה אומר שהוא עשה, זה אל הוא, ההוא הרס לו, וההוא אומר שזה לא הוא.

דוד אמסלם: הייתי מוצא את עצמי באיזה סרט שאני כבר לא יודע מה קורה.

דוד אמסלם: בסוף בסוף אני צריך לקבל תשתית אחת הגיונית.

דוד אמסלם: לכן אני בא לכתובת אחת ואני אומר לו, שמע, אתה תחליט איך אתה רוצה לבנות את התשתיות.

דוד אמסלם: לתשתיות יש מה שנקרא התפתחות משל עצמן.

דוד אמסלם: בדרך כלל, איך הפרויקט נבנה?

דוד אמסלם: יש פריצת דרכים, מתחילים הבניינים להתרומם, יש תשתית ראשונית בסיסית מאוד שמתחילים לבצע אותה ואחרי כן בסוף מתחילים לעשות את התשתיות.

דוד אמסלם: לכן אני אומר לבן אדם, אתה תזמן.

דוד אמסלם: תאר לך שזה קבלן של העירייה שרוצה לברוח מהר כי יש לו מכרז והוא רוצה לגמור את הכביש אבל ההוא עוד לא גמר לחפור.

דוד אמסלם: זה לא מעניין אותו והוא מתחיל להוציא, הבאגרים באים והורסים את כל הכביש ומתחיל כאן סרט.

<חגי רגב: נכון.

<חגי רגב: זה בדיוק ההיגיון.

דוד אמסלם: אני בא מהזווית של הסכמי הפיתוח האלה, מהזווית הזאת ולא מהזווית של הכסף ולא מהזווית שלעירייה אין כוח אדם.

<צחי דוד: מסכים אתך.

דוד אמסלם: אני חושב שזה מאוד נכון לעשות את הפרויקט כך.

דוד אמסלם: אני אומר לך, גם בקטנות שחרר, מה אכפת לך?

<צחי דוד: אני מסכים אתך במאה אחוזים ואתה גם מבין בזה יותר ממני.

<צחי דוד: אתה צודק במיליון אחוזים אבל בסוף נתנו כאן הוראת פטור ממכרז ואז שמנו עליה 7,000 שלייקעסים, סליחה על הציוריות, כי אמרנו שזה גם יכול להיות בעייתי.

<צחי דוד: נכון?

<צחי דוד: הרי החוק הוא שורה אחת של פטור ממכרז ואחרי כן 7,000 אומדנים, קיזוזים וסיפורים מתי זה לא יכול להיות כי אנחנו כן מבינים שפטור ממכרז, יכולות להיות בו גם בעיות.

<צחי דוד: לכן מעבודת המטה שלנו אנחנו סברנו שהקושי המרכזי שיש לפתור כאן הוא האירועים של עיריות שלא יכולות להתמודד.

<צחי דוד: אני מסכים אתך במאה אחוזים שבמה שאתה אומר, יכול להיות שיש כאן יתרון רב אבל ברגע שאנחנו פותחים את זה לכל מכל וכל, צריך לדעת שיהיה הרבה פטור ממכרז.

דוד אמסלם: בגדול אני מבין ממך שבצ'רטר שלכם זה להתעסק בדברים הגדולים כדי לפתור את תחום הבנייה במדינת ישראל ואין לך עניין להתעסק עם בניין כזה או אחר.

<צחי דוד: יש לי עניין, בוודאי שיש לי עניין גם בזה.

דוד אמסלם: אני חושב שמה שאמרתי לך זה נכון ברמה הפרקטית.

<צחי דוד: אם אתה מפרש אותי, זה לא מה שאמרתי.

דוד אמסלם: אני מציע באופן בסיסי להתעלם מנושא הכמות.

דוד אמסלם: אני חושב שלכמות אין רלוונטיות.

דוד אמסלם: אני חושב שצריך לאפשר לעיריות לבצע הסכמים כאלה גם אם אלה חמישים דירות או בניין אחד.

דוד אמסלם: תמיד תזכור שכל השלייקעסים ששמנו, אני שומר על הפקיד, אני יודע איפה הפקידים יכולים ליפול.

דוד אמסלם: אני שומר עליהם וזה לא קשור לאירוע.

דוד אמסלם: בסוף אני יודע איך זה עובד ומה קורה בשנה הראשונה, בשנייה, בשלישית.

דוד אמסלם: לכן אני לא רוצה שמחר יתקשר אליו איזשהו גורם ויגיד לו שיש לו בירורים אתו למה וכמה.

דוד אמסלם: אני שומר עליו בכללי, אבל בהיגיון אני אומר לך שלרוב הסיפורים של ההסכמים האלה שייעשו, זה דווקא במתחמים הקטנים ביום יום, בשוטף.

<צחי דוד: מה זה מתחם קטן?

דוד אמסלם: דוגמה.

דוד אמסלם: ברוב הערים יש מגרשים קטנים שנבנים בתוך הרחוב או בקצה.

דוד אמסלם: פה שני דונם, פה דונם וחצי.

<חגי רגב: הרבה אירועים כאלה.

דוד אמסלם: אלה הרבה אירועים קטנים שלא מעניינים אתכם.

דוד אמסלם: אתם לא שם ואתם לא צריכים לדאוג להם.

דוד אמסלם: זה לא הסיפור.

דוד אמסלם: אבל אני אומר שאם בנינו את ההסכם, בוא ניתן לו גם שם.

דוד אמסלם: תמיד לעירייה יש את האופציה לעשות בעצמה.

דוד אמסלם: אם היא רואה שהמחיר לא מסתדר לה, התזמון לא מסתדר לה, אתה יודע מה?

דוד אמסלם: קבלן לא נראה לה.

דוד אמסלם: יש קבלנים שאם נסתכל עליהם, אני יודע איך הם בנו, אני רואה אותם ואומר להם שהם לא יעשו.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: ככה.

<צחי דוד: אני לא יכול להתווכח עם שום דבר שאתה אומר.

דוד אמסלם: אתה משאיר לעירייה את האופציה.

<צחי דוד: אני לא מתווכח עם הדברים שאמרת.

<צחי דוד: כל מה שאני אומר זה שבעצם פתחנו כאן פתח מאוד מאוד גדול לפטור ממכרז.

דוד אמסלם: לא גדול.

דוד אמסלם: הגיוני.

דוד אמסלם: אני לא הולך לכמויות.

דוד אמסלם: זה יכול להיות שניים, עשרים, מאתיים.

דוד אמסלם: ההיגיון מכתיב את זה.

דוד אמסלם: לדעתי זה נכון.

<אריאל צבי: בוא תאפיין את הפטור הזה.

<אריאל צבי: אל תוריד את מגבלת הכמות.

<אריאל צבי: תגיד שבמקרים מסוימים אתה חושב שמוצדק.

<אריאל צבי: גם לא בטוח שזה יהיה.

<צחי דוד: אבל צריך לנמק.

דוד אמסלם: למה באותן מגבלות אני גם אאפשר את זה לעשר יחידות דיור?

<צחי דוד: כי הכלל צריך להיות פטור ממכרז.

<צחי דוד: הכלל צריך להיות פטור ממכרז.

<צחי דוד: לא בטוח שבמקרים כאלה יש הצדקה לתת פטור ממכרז.

<חגי רגב: הוועדה צריכה לתת נימוק.

<חגי רגב: זה לא סתם.

<חגי רגב: יש ועדת מכרזים שבוחנת וצריך לנמק את היעילות הכלכלית בכתב.

<חגי רגב: אחרי כן מועצת העיר ופרסום באינטרנט.

<חגי רגב: זה לא במחשכים.

דוד אמסלם: רבותיי, אנחנו נתקדם בעניין.

דוד אמסלם: אני מציע להוריד את המגבלה של הכמות ולהתקדם.

<ערן ניצן: אתה לא רוצה לפחות לסייג את זה בפרויקטים לבנייה רוויה?

<צחי דוד: לסוג מסוים של עבודות?

דוד אמסלם: תבינו איך זה עובד.

דוד אמסלם: יש לנו ועדה מקצועית, יש מישהו שבא ושומע את העניין הזה.

דוד אמסלם: מישהו בא ומציג בפני הוועדה או מנמק למה ואיך.

<ערן ניצן: אתה מדבר רק על עבודות שהוא עושה בתוך המגרש שלו.

דוד אמסלם: לא, אני מדבר גם בקטע הציבורי.

דוד אמסלם: כמו שאמרתי, אני מכיר מספיק רחובות שמתפתחים באופן אבולוציוני.

דוד אמסלם: יש בניין ואחר כך עוד בניין ואחרי שנה יש עוד בניין.

דוד אמסלם: הכביש מתרחב לפי הבית האחרון.

דוד אמסלם: אתה אומר, בנה את החמישים מטרים האלה, מה, אני אביא עכשיו איזו חברה שתבנה אותו?

דוד אמסלם: אתה כבר כאן.

דוד אמסלם: זה כל הרעיון.

דוד אמסלם: אם העירייה תחליט לא, אז לא.

דוד אמסלם: זה על פי שיקול דעתה העניינית באותו רגע.

<חגי רגב: בנגזרת של זה, צריך להוריד גם את המגבלה של החמישים אחוזים ביצוע ואני אסביר לכם למה.

<קריאה: להוריד את הוועדה ואת המועצה.

<צחי דוד: בנינו את הקונסטרוקציה ועכשיו נתחיל לפרק אותה.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: לא פירקנו.

<חגי רגב: חבר'ה, אל תתקפו אותי.

<חגי רגב: אני אסביר לכם למה.

<חגי רגב: למשל יש כביש ראשי גדול והעירייה מבצעת את זה ויש שצ"פ קטן שהיזם צריך לבצע כי זה יעיל ונכון.

<חגי רגב: אם העירייה סוללת את הכביש - - -

דוד אמסלם: דווקא כאן אני לא מתחבר אתך בעניין הזה.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני בא בעיקר מזווית הכבישים.

דוד אמסלם: אני אומר שבסופו של עניין אתה צריך איזה מישהו אחד שהוא המרכזי בפיתוח כאן כדי שלא נתעסק עם איזה עשרים או שלושים כאלה, זה יפתח עשרים מטרים כאן וההוא עשרים מטרים שם ולא נגמור עם זה.

דוד אמסלם: כל אחד יביא לך את זה, היום הוא עושה את השכבה, ההוא עושה את העשרים מטרים שלו עכשיו, וההוא יבנה את זה בעוד חצי שנה.

דוד אמסלם: בסוף יש כאן מישהו שלוקח אחריות על כל המתחם.

דוד אמסלם: אני מקבל את מה שהם אומרים.

דוד אמסלם: לפחות בן אדם שיש לו חמישים אחוזים בסיפור או שהוא מתחבר עם אחרים.

<חגי רגב: זה בסדר.

<חגי רגב: דיברתי על חמישים אחוזים מעלות הפיתוח.

<חגי רגב: יכול להיות מצב בו העירייה סוללת את הכביש וכל אחד מפתח את השצ"פ הצמוד לו.

<חגי רגב: זה יעיל.

<חגי רגב: הייתי מוריד חמישים אחוזים מעלות פיתוח.

דוד אמסלם: אני אומר שוב.

דוד אמסלם: אתה עכשיו לוקח את זה למצב קיצוני שאותו יזם, אני לא מתחיל להפעיל אותו עכשיו לבנות את כל העיר ואת כל המקומות, אבל לא חשוב, אני מתקדם.

דוד אמסלם: אני רוצה לסגור את הפרק הזה.

<תומר רוזנר: אדוני היושב ראש, כל ההסדר שהממשלה הציעה בנוי על מתחמים גדולים ועל עבודות גדולות ולכן גם התייחסו לא רק לכמות יחידות הדיור ולא רק לאחוזים שיש לו בקרקע.

<תומר רוזנר: כל ההיגיון שעומד מאחורי ההצעה הממשלתית הוא למתחמים גדולים.

<תומר רוזנר: אנחנו הצבענו בישיבות הקודמות על חשש של ניצול לרעה של הדבר הזה, של סעיף הפטור הזה ואני אומר - וחשוב שזה ייאמר – שלא מצאנו דרך שנותנת מענה שמניח את הדעת לחשש הזה.

<תומר רוזנר: הוספנו כל מיני כלים שנועדו למנוע את השימוש לרעה אבל עדיין יכולה להיות אפשרות די רחבה של שימוש לרעה בסעיף.

<תומר רוזנר: כמובן יש ביקורת שיפוטית ותמיד אפשר ללכת לבית המשפט.

<תומר רוזנר: לעמוד מול קבלן קטן ולכפות עליו לבצע עבודות פיתוח שהוא לא רוצה או לא יכול, לעירייה יהיה יותר קל לעשות כאשר מדובר בקבלן יותר גדול.

<תומר רוזנר: כל ההסדרים שיש כאן נועדו למקרים של מתחמים גדולים והמנגנונים שהוספנו כאן הם מנגנונים שקשה לי לומר שהם מניחים לפחות את דעתי בנושא של מניעת השימוש לרעה.

<תומר רוזנר: לכן צריך לשקול את זה היטב לפני שמחליטים בעניין הזה.

דוד אמסלם: לגבי הורדת המגבלה?

<תומר רוזנר: לגבי הורדת המגבלה.

דוד אמסלם: אני אסביר.

דוד אמסלם: הסיפור של המגבלה הוא לא חשוב ואני גם אומר מדוע.

דוד אמסלם: אנחנו הרי מדברים על קבלן שבונה באותו שטח.

דוד אמסלם: זה הרעיון.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: הם אומרים לא.

<תומר רוזנר: אני שאלתי.

<תומר רוזנר: אתה אמרת לי לא.

<תומר רוזנר: הוא עושה את העבודות הציבוריות במגרש.

דוד אמסלם: אני אגיד לך איך זה עובד.

דוד אמסלם: בסופו של דבר יש איזשהו מישהו שיש לו זכויות בנייה על המגרש שלו.

דוד אמסלם: רוצים להשית עליו גם את התשתית שנגזרת מאותה יחידת דיור שהוא בונה.

דוד אמסלם: זה ההיגיון.

דוד אמסלם: הוא הרי בונה סמוך לאותה תשתית והיא משיקה בדיוק למגרש שלו.

דוד אמסלם: היא משרתת את המגרש שלו.

דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר, אם הוא בונה בניין ואף אחד לא מביא לשם את הכביש - - -

<תומר רוזנר: אבל כרגע ההצעה אומרת - - -

דוד אמסלם: זה לא איזה מישהו שבנה בניין ברחוב מסוים ואנחנו אומרים לו שיש לנו בצד השני של העיר איזו גינה.

דוד אמסלם: ברור שיש זיקה בין התשתית לבין הבינוי.

<תומר רוזנר: אבל כתבתם גם מחוץ לתחום התכנית.

דוד אמסלם: מה שמחוץ לתכנית, במובן זה שיש איזה דברים קטנים שאתה צריך עוד לסגור אותם.

דוד אמסלם: נניח שמסתבר שבמרחק עשרים מטרים משם יש משהו קטן ששייך לתכנית.

דוד אמסלם: אז יש בזה הגיון.

דוד אמסלם: הרי בסוף זה חוק.

דוד אמסלם: יבוא ההוא ויגיד כתוב.

<תומר רוזנר: בוא אני אגיד לך מה אני מציע.

<תומר רוזנר: אני מציע שאדוני יכלול את זה כהסתייגות מטעמו ואנחנו נגלגל את הרעיון הזה מול משרדי הממשלה כי חלק ממשרדי הממשלה לא נמצאים כאן.

<תומר רוזנר: זה ייכנס כהסתייגות.

<תומר רוזנר: בהצבעות תקבל את ההסתייגות הזאת.

דוד אמסלם: אני תמיד מקבל את העמדה שלך.

<ערן ניצן: יש לך ברירה?

דוד אמסלם: יש אבל במקרה הזה, אין.

<ערן ניצן: ההסתייגות היא לא עניין שלנו.

דוד אמסלם: הוא לא דיבר אליכם.

דוד אמסלם: הוא דיבר אלי.

<ערן ניצן: אני אומר את זה לעצמי.

<תומר רוזנר: הבנתי שיש הערות נוספות.

דוד אמסלם: עוד הערות?

<פזית שלמון ברף: שלנו?

<תומר רוזנר: כן.

<פזית שלמון ברף: הגדרת תשתיות.

<פזית שלמון ברף: אני מחפשת את הסעיף.

<עמית שטאובר: זה בעמוד 5.

<עמית שטאובר: הגדרת תשתיות נמצאת בעמוד 5.

<פזית שלמון ברף: לא הגדרת תשתיות אלא הגדרה של עבודות פיתוח.

<פזית שלמון ברף: לטעמנו זה רחב מדי.

<פזית שלמון ברף: במקום לכתוב עבודות לפיתוח תשתיות, צריך לכתוב עבודות לפיתוח תשתיות ציבוריות כך שיהיה ברור שאם הוא עושה לעצמו תכניות - - -

דוד אמסלם: אנחנו מדברים על נושאים ציבוריים.

<פזית שלמון ברף: אבל זה לא כתוב.

דוד אמסלם: אני מניח שלא נבקש ממנו לבנות בורגר ראנצ' למישהו.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: אין בעיה.

<צחי דוד: זה פותר את מה שכתוב בפסקה (2), עליה דיברנו בדיון הקודם.

<צחי דוד: זה פותר את הדיון לגבי פסקה (2), אם הוא רוצה לבצע עבודות בתוך המגרש הקטן שלו.

<תומר רוזנר: בהגדרה של עבודות פיתוח אנחנו נוסיף תשתיות ציבוריות.

<צחי דוד: פיתוח תשתיות ציבוריות.

<תומר רוזנר: ובהגדרה של תשתיות, נכתוב תשתיות ציבוריות.

<צחי דוד: כן.

דוד אמסלם: עוד משהו?

דוד אמסלם: אין.

<תומר רוזנר: צריך לעשות הפסקה כי אנחנו צריכים לנסח את זה.

דוד אמסלם: רבע שעה הפסקה.

דוד אמסלם: היה הסיפור של הנושא החדש, נושא שאני יזמתי לגבי עסקאות במקרקעין.

<ערן ניצן: זה תיקון חוק התכנון והבנייה?

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: פקודת העירייה.

דוד אמסלם: זה היה בוועדת הכנסת.

דוד אמסלם: לא הגדרנו את זה כנושא חדש ולכן אנחנו מביאים לכאן.

<תומר רוזנר: ועדת הכנסת דחתה את הטענה של נושא חדש.

דוד אמסלם: לכן עליתי קודם לוועדת הכנסת.

<ערן ניצן: אתה רציני?

דוד אמסלם: כן.

<ערן ניצן: למה?

דוד אמסלם: למה אתה מופתע?

דוד אמסלם: אתה יכול להניח שאם אני מעלה נושא, זה יעבור, ואם לא, אני לא אעלה אותו.

<ערן ניצן: זה לא נושא חדש.

דוד אמסלם: גם אם הוא חדש.

דוד אמסלם: הפסקה של רבע שעה כדי לנסח את ההצעה אותה נביא בפניכם.

<קריאה: מה לגבי הנושא של היטל ציפוף?

דוד אמסלם: יידון בהמשך.

דוד אמסלם: לגבי הנושא של היטל ציפוף, לפי בקשתו של היועץ המשפטי ולפי בקשתי שלי, אנחנו נצביע בעזרת השם ביום שני.

<תומר רוזנר: על נושא הפיצול.

דוד אמסלם: על נושא הפיצול.

דוד אמסלם: אני מתכוון להביא את זה בפיצול.

דוד אמסלם: אני רוצה לפצל את זה כי אני חושב שהנושא הוא נושא רציני ומשמעותי שכדאי לדון עליו באופן נפרד.

דוד אמסלם: נביא את ההצבעה על זה ביום שני.

דוד אמסלם: אנחנו מחדשים את הישיבה.

<תומר רוזנר: בעקבות החלטת ועדת הכנסת שאין מדובר בנושא חדש וההבנות שהיו בין יושב ראש הוועדה לחברי כנסת אחרים בנושא, אנחנו מביאים בפניכם את הנוסח המעודכן של הנושא של עסקאות במקרקעין כפי שביקש יושב ראש הוועדה.

<לירון אדלר: תיקון סעיף 188 בפקודת העיריות בפקודת העיריות (להלן – הפקודה), בסעיף 188 – בסעיף קטן (א), במקום "ובאישור השר או מי שהוא הסמיך לכך" יבוא "באישור השר או מי שהוא הסמיך לכך ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת".

<לירון אדלר: בסעיף קטן (ב), אחרי "על סחירותו" יבוא "וכן הרשאה לשימוש במקרקעין ששטחם 25 דונם לפחות אשר לא הותנתה בתנאי לפיו ייעוד המקרקעין והשימוש המותר בהם לפי התכנית החלה עליהם לא ישונה".

<לירון אדלר: לעניין זה – "תכנית" כהגדרתה בחוק התכנון והבנייה.

דוד אמסלם: מדובר על שטח שהעירייה רוצה להקצות אותו לגורם שהוא בעצם גורם אחר שהוא לא העירייה, שהוא מעל 25 דונם והוא דורש שינוי ייעוד.

דוד אמסלם: זאת אומרת, זאת קרקע שלא בייעוד שלה.

דוד אמסלם: שלא יקום ראש עיר כלשהו בבוקר ויחליט שהוא לוקח את גן סאקר ונותן אותו לצה"ל לבנות שם בסיס צבאי.

<ערן ניצן: כלומר, אם הוא יעביר את גן סאקר לצבא לבסיס צבאי.

<ערן ניצן: אז 25 דונם שיחייב שינוי ייעוד.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: אם זה בייעוד שלו, זה משהו אחר.

דוד אמסלם: יש תכנית, יש ייעוד ואין בעיה.

<ערן ניצן: יחייב שינוי ייעוד?

<תומר רוזנר: כן.

<אלדר דוכן: את יכולה להקריא שוב?

<עוזי סלמן: כך אי אפשר להקצות קרקע.

דוד אמסלם: למה?

<עוזי סלמן: כי נוהל ההקצאות מדבר על הקצאת קרקע למטרה ציבורית שהיא במטרות העירייה.

<עוזי סלמן: אם המטרה היא ציבורית ומטרות העירייה בייעוד התב"עי שלה, רק אז אתה יכול להיכנס לזה.

דוד אמסלם: העירייה מחליטה שבסיס צבאי הוא ממטרות העירייה כי זה נותן לה ביטחון בעיר.

<עוזי סלמן: אני יכול להקצות קרקע שהייעוד שלה למשל מוסד חינוך.

<עוזי סלמן: אני יכול להקצות אותה לאותו גוףש הולך להקים שם מוסד חינוכי.

<עוזי סלמן: זאת הקצאה כי אחרת אין הקצאה.

דוד אמסלם: אני מסביר שוב.

דוד אמסלם: בגדול, אם מדובר על קרקע שזה הייעוד שלה, נניח יש לך קרקע בעיר, קרקע חומה, ארבעים דונם.

דוד אמסלם: אתה רוצה להקצות אותה למאן דהוא, אהלן וסהלן.

דוד אמסלם: לא דורש כלום.

דוד אמסלם: אתה החלטת לקחת גן, נניח שהוא ירוק, קח את גן סאקר, יבוא מחר ראש עיר ויחליט שהוא מקצה את זה לטובת עמותה שתבנה שם אוניברסיטה.

<עוזי סלמן: הוא לא יכול.

<עוזי סלמן: אי אפשר.

<עוזי סלמן: זה עובר נוהל הקצאות.

<עוזי סלמן: אין דבר כזה.

<קריאה: אני מניח שזה לא ב-188.

<עוזי סלמן: זה לא ב-188.

<תומר רוזנר: הוא יעשה שם בית חולים.

<תומר רוזנר: מה זה משנה?

<תומר רוזנר: זה צורכי ציבור.

<קריאה: זה לא ב-188.

<עוזי סלמן: נוהל הקצאות לא חל על זה.

<עוזי סלמן: זה מכר אולי, במכרז אבל לא נוהל הקצאות.

דוד אמסלם: מה אתה אומר?

<תומר רוזנר: אני אומר שזה לא מדויק.

<תומר רוזנר: אני לא מתיימר לדעת יותר ממר סלמן.

<עוזי סלמן: תן דוגמה קונקרטית.

<תומר רוזנר: להבנתי, אם רוצים לשנות שטח של גן ציבורי ולהקצות אותו עכשיו למתנ"ס עירוני - - -

<עוזי סלמן: מגישים תב"ע, משנים את ייעוד הקרקע.

<תומר רוזנר: ואז מקצים.

<עוזי סלמן: אז אם מוסד תכנון חשב שצריך להיות שם מוסד, מה שהוא קובע.

<תומר רוזנר: נכון.

<תומר רוזנר: על זה מדבר היושב ראש.

<עוזי סלמן: זאת מטרה ציבורית.

<תומר רוזנר: על זה הוא מדבר.

<עוזי סלמן: היא הולכת לנוהל הקצאות בפטור ממכרז.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים רק על מטרות ציבוריות של כל המדינה.

דוד אמסלם: אנחנו לא מדברים על כך שראש עיר לא יכול לקחת קרקע ולתת אותה למישהו שיבנה שם מסעדה וימכור המבורגר.

<עוזי סלמן: נכון, כולל לא מדינת ישראל.

<עוזי סלמן: כולל לא לצבא.

<עוזי סלמן: אי אפשר לתת לצבא קרקע שהייעוד שלה הוא מוסד חינוכי אלא אם הצבא הולך לעשות שם מוסד חינוכי.

<קריאה: אם הוא מעביר את הקרקע החומה למכללה צבאית, לכאורה הוא לא צריך לתקן תב"ע.

<עוזי סלמן: הקרקע החומר צריכה להיות בייעוד.

<קריאה: אז החקיקה לא חלה עליו.

<עוזי סלמן: נכון.

<קריאה: אז איפה הדוגמה של תיקון ייעוד?

<תומר רוזנר: הסברתי לך.

<תומר רוזנר: נתתי לך דוגמה.

<תומר רוזנר: יש גן ציבורי, גן סאקר, ורוצים לעשות אותו מכללה צבאית.

<עוזי סלמן: אתה צריך לשנות ייעוד.

<תומר רוזנר: צריך לשנות את ייעודו.

<תומר רוזנר: נכון.

<קריאה: אם זה שטח חום, אתה צריך לשנות את הייעוד.

<תומר רוזנר: לא חום.

<תומר רוזנר: ירוק.

<עוזי סלמן: אתה צריך לשנות את ייעודו ואז אתה צריך לעבור תב"ע.

<תומר רוזנר: במקרה כזה אומר יושב ראש הוועדה שלא מספיק לו שתשנה את התב"ע אלא תבוא גם לאישור.

<עוזי סלמן: אני חושב שזה עניין של תפיסות עולם.

<עוזי סלמן: השלטון המקומי בשטח שלו, הוא הריבון ויש דמוקרטיה עירונית.

<עוזי סלמן: הקצאה כזאת, אישורים תכנוניים עוברים את מועצת העירייה וגם עוברים ועדה מקומית.

<עוזי סלמן: היכן שהיא לא מוסמכת, זה עובר גם ועדה מחוזית ויכול להגיע גם למועצה ארצית ויכול להגיע גם לבתי משפט.

<עוזי סלמן: לשים על כל הקונסטלציה המשפטית הערכית הזאת, היא ערכית בעיני, של דמוקרטיה עירונית, לשים על זה את הריבון של הכנסת, זה נראה לי סטייה מסוימת.

<עוזי סלמן: זה סוג של ויכוח.

<עוזי סלמן: אני לא בטוח שמשיגים כאן

<עוזי סלמן: באמת את המטרה הרצויה ולכן צריך לראות אם זה נכון.

<אריאל צבי: אני רוצה לשאול לגבי סעיף קטן (א), לא לגבי ההקצאות.

<אריאל צבי: סעיף קטן (א) מדבר על עסקאות במקרקעין שהן מכירה או גם שיעבודים.

<אריאל צבי: המשמעות היא, אם אני מבין נכון, שכל קרקע, גם כשהיא קטנה מ-25 דונם, למשל רישום משכנתא או שיעבוד העירייה, זה יגיע לכאן.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: רק למכר.

<אריאל צבי: אבל זה הנוסח של סעיף (א).

<תומר רוזנר: סעיף (א) זה מכר.

<לירון אדלר: להחליפם או למשכנם אלא על פי החלטת המועצה ברוב חבריה ובאישור.

<תומר רוזנר: בלי מישכון.

<תומר רוזנר: נוריד את ה-מישכון.

<רון אלמוג: גם מכר, ההליך של עסקת מקרקעין וההליך של שינוי ייעוד, הם שני הליכים שונים.

<רון אלמוג: אפשר לשנות ייעוד גם בקרקע פרטית לפני העסקה ואחרי העסקה.

<רון אלמוג: בעל קרקע יכול להגיש בקשה.

<רון אלמוג: מוסדות התכנון דנים בשינוי ייעוד, העירייה ומוסדות העירייה דנים במכירה.

<רון אלמוג: יש הליכים שונים של בקרה, של רגולציה, חלקם פנימיים וחלקם חיצוניים לעירייה, עסקאות ארוכות טווח מעל חמש שנים או מכירה או שיעבוד והם מגיעים גם לבדיקה ובחינה של משרד הפנים.

<רון אלמוג: אנחנו חושבים שלהכניס את הכנסת, את ועדת הפנים, כעוד רגולטור על עסקאות שנעשות ברשויות מקומיות, זה דבר לא נכון.

<רון אלמוג: גם לגופו של עניין, אנחנו חושבים שמכירה, אם אחר כך בשלב מסוים יש שינוי ייעוד, אין עם זה קושי מסוים.

<רון אלמוג: גם המצב היום, שינוי ייעוד, כאשר מדובר בהקצאת קרקע או בסחירות, כמובן שהעירייה, כשהיא מקצה קרקע, היא צריכה לקבוע מראש את השימוש והשימוש חייב להיות תואם לתב"ע ואם יש שינוי בשימוש, החוזה מתבטל.

<רון אלמוג: זה על פי נוהל הקצאות וזאת דרישה שהיום שר הפנים מקפיד בכל אישור של עסקת מקרקעין שמגיעה אליו.

<רון אלמוג: לכן אנחנו מתנגדים להצעה.

דוד אמסלם: אתם הגדרתם את זה כנושא חדש כי התנגדתם.

<רון אלמוג: אנחנו חשבנו שזה נושא חדש.

<רון אלמוג: גם התנגדנו לגופו של עניין כשני עניינים נפרדים.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני מבין שיש בכלל הקצאות ששר הפנים לא בלופ.

<תומר רוזנר: בהחלט.

<תומר רוזנר: למשל בעיריות איתנות, מה שנקרא עיריות איתנות.

<קריאה: הוועדה הזאת קידמה את זה.

<קריאה: זאת עצמאות הרשויות.

<תומר רוזנר: בהחלט.

<תומר רוזנר: עובדתית זה מה שהוא רוצה.

<רון אלמוג: זה חלק ממדיניות הממשלה ומדיניות הכנסת.

<רון אלמוג: היה על זה תיקון של חוק עיריות איתנות שהוריד את הרגולציה.

<תומר רוזנר: הוא רוצה להחזיר את הגלגל אחורה.

דוד אמסלם: כל פעם שיושב כאן מישהו אחר, הוא רואה את הדברים מזווית אחרת.

דוד אמסלם: אני בא מהניסיון.

דוד אמסלם: כנראה מי שישב כאן, לא היה לו ניסיון מוניציפאלי ולכן בוא ניתן סמכויות פה ובוא ניתן סמכויות שם.

דוד אמסלם: לכן אני חושב שכאן במקרה דנן, בדיוק אני בא מהזווית הזאת.

<ערן ניצן: אפשר להציע הצעה?

<ערן ניצן: אולי אגב החקיקה, הרי בסוף יש איזושהי המשכיות והוועדה הלכה למקום של עיריות עצמאיות, אולי נמעט עיריות עצמאיות?

<ערן ניצן: פעלנו עכשיו כמה שנים להעצים רשויות.

<ערן ניצן: כשאת לא רשות עצמאית, יש עליך המון סנקציות ובין היתר גם עסקאות.

<קריאה: זה לא חל על עיריות עצמאיות.

דוד אמסלם: דרך אגב, תדע לך שבסופו של עניין אין שום קשר.

<ערן ניצן: כי זה משדר כאילו לרשות עצמאית יש סמכות ואחריות.

דוד אמסלם: לרוב יש סמכות לרשות המקומית אבל לדעתי תמיד צריכה להיות בקרה.

דוד אמסלם: לכן אני אומר שיש מקרים חריגים מאוד ואני לא מדבר על כל ההקצאות.

<ערן ניצן: אני מנסה להתחבר למה שהוועדה עצמה עמדה עליו.

<ערן ניצן: אפשר למעט את הרשויות העצמיות.

<ערן ניצן: כל האכיפה והבקרה הממשלתית עליהן רופפת יותר מתוך ההבנה - - -

דוד אמסלם: אני לא בא מהצד הכספי כאן.

<ערן ניצן: גם אני.

<ערן ניצן: אני בא מהצד הערכי.

דוד אמסלם: רשות עצמאית היא בעצם רשות שיש לה את העצמאות הכלכלית.

<ערן ניצן: לא רק.

<עוזי סלמן: גם מינהל תקין.

<ערן ניצן: נכון.

<עוזי סלמן: היא נבחנת על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

<ערן ניצן: נכן.

דוד אמסלם: אני אומר בגדול שיש אירועים שהם דרמטיים גם בהתנהלות עירונית.

דוד אמסלם: אם זה יבוא לכאן לאישור הוועדה והכול ברור, אז אין בעיה.

דוד אמסלם: אבל אם מחר יחליט מישהו בעיריית תל אביב להעניק את כל גני יהושע ולעשות משהו ורוב התושבים אפילו לא מסכימים וראש העיר בא ומחליט לכפות את זה דרך מועצת העיר.

<עוזי סלמן: הוא לא יכול.

דוד אמסלם: אתה לא חושב שצריכה להיות כאן איזה דיון?

<עוזי סלמן: לא.

<עוזי סלמן: זה לא חוקי.

דוד אמסלם: למה לא חוקי?

דוד אמסלם: אתה חושב שאני לא יודע איך עוברת תכנית בעירייה?

דוד אמסלם: אתה לא חושב שאני מבין איך עוברת תכנית בתוך ועדת התכנון העירונית כשראש העיר רוצה משהו?

<עוזי סלמן: אני חי את העולם התכנוני לא מעט שנים.

<עוזי סלמן: אני בחיים לא ראיתי תופעה כמו שאתה מתאר כאן.

<עוזי סלמן: אני מכיר את הכוח של הציבור.

<עוזי סלמן: הרגולציה התכנונית היא רגולציה מאוד קשה.

<עוזי סלמן: גם לבתי המשפט יש מה להגיד ואי אפשר להעביר תכנית לא חוקית, לדעתי.

דוד אמסלם: למה לא חוקית?

דוד אמסלם: אני אמרתי כאן משהו לא חוקי?

דוד אמסלם: סלמן, די.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה.

<עוזי סלמן: אתה לא יכול לקחת פארק ציבורי מטרופוליני - - -

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: אני אעביר לו שינוי תב"ע ואני אעביר אותו איך שאני רוצה.

<עוזי סלמן: אבל לשנות את הייעוד שלו?

<עוזי סלמן: אני יכול לתת לך דוגמאות.

דוד אמסלם: אני לא יכול לקחת מחר את גני יהושע ולהפוך אותו למתחם לבינוי?

<עוזי סלמן: חד משמעית לא.

דוד אמסלם: תסביר לי למה.

<עוזי סלמן: מפני שקודם כל הציבור לא ייתן.

<עוזי סלמן: הוא ייקח אותך לדיון ציבורי.

דוד אמסלם: מי זה הציבור?

<עוזי סלמן: הציבור, אלה תושבי תל אביב.

דוד אמסלם: איך ייקחו אותך?

דוד אמסלם: לאן?

<עוזי סלמן: הם ייקחו אותי לוועדות ערר, לבתי משפט, זה יגיע עד בית המשפט העליון.

<עוזי סלמן: יש רגולציה ממשלתית על ההליך התכנוני.

<עוזי סלמן: אף אחד כאן לא חי במדינת ישראל בחלל ריק.

<עוזי סלמן: הביקורת על הרשויות המקומיות ועל ההליכים שהן מקיימות היא ביקורת.

דוד אמסלם: אז מה אתה מוטרד?

דוד אמסלם: זה יגיע לכאן.

דוד אמסלם: הרי מה יגיע לכאן בסוף?

דוד אמסלם: מקרים בעייתיים שהציבור לא רוצה אותם ומישהו דוחף אותם בעירייה בכוח.

דוד אמסלם: זה מה שיבוא לכאן.

<עוזי סלמן: אני לא חושב שהכנסת צריכה לרצות שמקרים כאלה יבואו אליה.

<עוזי סלמן: כל עסקה כזאת, כל דבר הזה, הוא מכיל, כמו שאתה מתאר את זה אפילו, יש כאן מכלול גדול מאוד של אינטרסים והם נבחנים על פי אמות מידה משפטיים, כלכליים, שמאים ומה שאתה רק רוצה.

<עוזי סלמן: להבין את כל המטריה הזאת, הרי למה עשו עיריות עצמאיות?

<עוזי סלמן: אחת הסיבות הייתה שמשרד הפנים לא הצליח להתמודד עם כוח האדם שלו עם אישור עסקאות המקרקעין שהגיעו אליו כי הבחינה היא בחינה מאוד מורכבת וקשה, היא גם מטילה אחריות מאוד כבדה לבחון את זה ואם יש רשויות שיודעות לעשות את הבחינה הזאת טוב בעצמן והביקורת הציבורית שם היא מספיק טובה בתוך מועצת העיר שהיא מועצה דמוקרטית, היא משקפת את רצון הציבור.

<עוזי סלמן: יכול להיות שיש ראש עיר שיכול להשליט באופן מוחלט את רצונו, אני לא יודע ואני לא יודע להתייחס לזה.

דוד אמסלם: אתה לא מכיר אחד כזה.

<עוזי סלמן: לא, למקרי קיצון.

<עוזי סלמן: אני לא יודע להתייחס למקרי קיצון.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים על מקרה קיצון.

<עוזי סלמן: אני לא מכיר כאלה.

<עוזי סלמן: לקחת ולפגוע בריבונות של רשות מקומית, בעיני זה דבר שהוא לא נכון.

<קריאה: הנוסח בסעיף (א) הוא נוסח מאדו רחב.

<קריאה: הוא לא מקרה קיצון.

<אריאל צבי: אדוני היושב ראש, זה לא מקרה קיצון.

<אריאל צבי: הנוסח של סעיף (א) הוא יחסית רחב.

<אריאל צבי: לפחות בפרשנות הנוהגת היום בממשלה לגבי מהי עסקה שחייבת אישור השר, מדובר בכמות מאוד גדולה של פעולות.

<אריאל צבי: למשל, אפילו ביטול הפקעה לדוגמה.

<קריאה: לא.

<קריאה: הוא אומר 25 דונם.

<אריאל צבי: לא, סעיף (א) לא חל על 25 דונם.

<אריאל צבי: סעיף (א) מדבר על מכירת מקרקעין.

דוד אמסלם: שבו על זה עם תומר.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים על 25 דונם בהקצאה שדורש שינוי ייעוד.

<תומר רוזנר: אתה דיברת גם על מכירה.

<אריאל צבי: סעיף (א) דיבר על מכירה.

<אריאל צבי: כל העסקאות במקרקעין.

<אריאל צבי: זאת המשמעות.

<תומר רוזנר: מכירה זה יותר קיצוני.

<תומר רוזנר: הם יכולים למכור להם את ה-25 דונם.

<תומר רוזנר: לא להקצות אלא למכור.

<אריאל צבי: זאת גם מכירה של זכויות.

<אריאל צבי: אני אומר שזה מנעד מאוד רחב של פעולות.

<אלדר דוכן: הבנתי מה אדוני היושב ראש אומר.

<אלדר דוכן: אנחנו נצמצם גם את הנושא של המכירה ל-25 דונם.

דוד אמסלם: בנושא של ההקצאות.

<אלדר דוכן: יש כאן עוד בעיה שאני רוצה להציג אותה.

<אלדר דוכן: יש פה פגיעה בעיקרון של הפרדת הרשויות.

<אלדר דוכן: העסקה של המכירה היא עסקה ביצועית והכנסת, אני לא מכיר ואני חושב שאין לזה אח ורע שהכנסת ממש כגוף מחוקק יהפוך לגוף שותף בביצוע של עסקה.

דוד אמסלם: אני אסביר.

דוד אמסלם: אני רוצה לסגור את הישיבה אבל לפני כן אני אסביר.

דוד אמסלם: הכנסת לא תדון בהיבט המסחרי.

דוד אמסלם: אתה יכול גם לשנות את זה בחוק, אם צריך.

דוד אמסלם: היא תדון בהיבט הציבורי.

דוד אמסלם: אתה מבין?

דוד אמסלם: בהיבט הציבורי.

דוד אמסלם: לא מעניין אותנו האם העסקה הייתה עשרים שקלים או מאתיים שקלים.

דוד אמסלם: זה לא קשור לכאן, אבל כאשר תושבים מגיעים, הרי בסופו של דבר איך העסק מתגלגל לכאן?

דוד אמסלם: תושבי אותה עיר מגיעים לכאן.

דוד אמסלם: אתן לך סתם דוגמה את סירקין, שם יש את כל הסיפור של הבינוי במתחם הצבאי.

דוד אמסלם: באו התושבים נגד העירייה ונגד כל העולם ויזמנו כאן דיון.

דוד אמסלם: הם באים לכאן.

<אלדר דוכן: הם תמיד יכולים לבוא אליך לוועדה.

דוד אמסלם: אני מסביר.

דוד אמסלם: בעיר מתנהלים הרבה דברים שחלק גדול מהתושבים, לפעמים חלקם הקטן, לא משנה, יש להם התנגדות בסיסית לרעיון.

דוד אמסלם: עצם העניין שאתה אינסטנציה כזאת, לפעמים השיגעון בכלל לא מתחיל אלא הבן אדם מתחיל לתת ברקס בקטע הראשון.

<אלדר דוכן: זה קיים כבר כיום.

<אלדר דוכן: מה שההצעה שלך משקפת זה מעבר להיבט הציבורי שאתה יוזם דיון ציבורי בעניין.

<אלדר דוכן: אתה סמכות מאשרת וסמכות מאשרת, היא כמו סמכות ניהולית.

<אלדר דוכן: כדי שעוזי או כל עירייה אחרת תבצע עסקה, בסופו של דבר היא תצטרך לבוא לכאן כדי שתאשר את העסקה.

דוד אמסלם: כמה עסקאות כאלה של 25 דונם?

<אלדר דוכן: לא משנה.

<אלדר דוכן: אתה פוגע בעיקרון.

<אלדר דוכן: אדוני היושב ראש, אתה פשוט פוגע בעיקרון.

<אלדר דוכן: אני חושב כך ובצניעות אני אמר.

דוד אמסלם: רבותיי, אני חייב לסיים את הישיבה.

דוד אמסלם: בעיקרון אני לא מקבל את מה שאתה אומר.

דוד אמסלם: אני חושב שזה התפקיד של הכנסת.

דוד אמסלם: אנחנו לא מנהלים את המשא ומתן על העסקה עצמה.

דוד אמסלם: בהיבט הציבורי, זה התפקיד של הוועדה הזאת.

<אלדר דוכן: אבל זה לא ציבורי מה שאתה אומר.

<אלדר דוכן: זה ניהולי.

<אלדר דוכן: אתה מאשר את זה.

<אלדר דוכן: ברגע שאתה גורם מאשר, יהיו השגות על שיקול הדעת של העירייה באישור.

<אריאל צבי: הכנסת, כגורם מאשר, שיקול הדעת שלה גם יכול להיתקף בהליכים משפטיים בהקשר הזה.

<אריאל צבי: אתה ממש מכניס את הכנסת כגורם מאשר.

דוד אמסלם: אמרתי, אנחנו מסתכלים לא על הקטע העסקי אלא על הקטע של הייעוד עצמו, של השינוי.

<אריאל צבי: אבל זה גורם מאשר.

<אריאל צבי: אתה מכניס את עצמך כגורם מאשר כמו השר.

<אריאל צבי: זה לא רק דיון ציבורי.

דוד אמסלם: דרך אגב, והשר מה?

<אלדר דוכן: השר הוא הרשות - - -

דוד אמסלם: לא הבנתי.

דוד אמסלם: ועדות הכנסת לא מאשרות עוד דברים?

<אריאל צבי: הן מאשרות רגולציה.

<אריאל צבי: ועדות הכנסת מאשרות רגולציה.

<אריאל צבי: הן לא מאשרות עסקה.

<אריאל צבי: הן מאשרות רגולציה, הן מאשרות הסדרה, מאשרות חקיקה.

<קריאה: לא ביצוע.

<אריאל צבי: הן לא גוף ביצועי.

דוד אמסלם: למה אתה רואה את זה כגוף ביצועי?

<אריאל צבי: זאת המשמעות.

<אלדר דוכן: אם אני צריך לבוא כיזם או כרשות אליך לקבל אישור לביצוע עסקה - - -

דוד אמסלם: לא לעסקה.

דוד אמסלם: לשינוי ייעוד.

<אלדר דוכן: גם לשינוי ייעוד.

דוד אמסלם: תראה, קורה כאן איזה אבסורד.

דוד אמסלם: אני הרי לא המצאתי את זה עכשיו אלא יש איזה אירוע שקורה עכשיו.

<קריאה: אבל, תומר, הם כתבו לך על עסקה ולא על שינוי ייעוד.

דוד אמסלם: יש כאן הקצאה.

דוד אמסלם: למה אתה לא חושב שיש אירוע שהוא בעצם אירוע דרמטי ויש לו משמעות ציבורית דרמטית?

דוד אמסלם: אני לא בא מהצד של הכסף.

דוד אמסלם: דרך אגב, הקצאה היא לא כסף.

דוד אמסלם: אני אומר שמחר למשל, כמו שאמרתי, תבוא עירייה מסוימת ותחליט שהיא רצה לקחת מרכז שהוא מרכז ספורט וחברה שפועלת חמישים שנים ולהפוך אותו לבסיס צבאי, למכללה של צה"ל.

דוד אמסלם: כל התושבים מתנגדים.

דוד אמסלם: ראש העיר רוצה.

דוד אמסלם: נשמע לך הגיוני שזה עובר כך ולא מדברים על זה?

<אלדר דוכן: לשם כך יש מערכת של בקרה ואיזונים.

<תומר רוזנר: זה לא מספיק מה שיש.

<אלדר דוכן: אז תוסיף איזונים אבל של הרשות המבצעת.

<אלדר דוכן: תוסיף מערכות של בקרות.

<אריאל צבי: אפשר לעשות עם דיווח לוועדה ואם הוועדה תרצה, היא תיזום דיון ציבורי.

<אריאל צבי: אבל אתה מכניס את עצמך כגורם מאשר.

דוד אמסלם: ומה תעשה עם הדיון הציבורי?

<אריאל צבי: השאלה אם אתה באמת רוצה להיות גורם מאשר כמו הרשות המבצעת.

<אריאל צבי: זאת המשמעות.

<אריאל צבי: שיקול הדעת שלך ייבחן בבית המשפט בבג"ץ על דברים כאלה.

<קריאה: אני גם לא בטוח שהכנסת מתאימה ויכולה לתת את סוג האישור הזה.

<אלדר דוכן: הרעיון הזה עומד מש בניגוד לעיקרון הפרדת הרשויות.

<אלדר דוכן: זה ממש בלב הדמוקרטיה.

<תומר רוזנר: אם שואלים לגבי תקדימים, יש תקדימים.

<תומר רוזנר: למשל, ביטול הכרזה על שמורת טבע או גן לאומי.

דוד אמסלם: אתמול או שלשום ביטלנו שמורות טבע.

<אלדר דוכן: זה משהו אחר.

דוד אמסלם: למה משהו אחר?

דוד אמסלם: זה אותו עיקרון.

דוד אמסלם: דרך אגב, אנחנו ממנים נציגים.

דוד אמסלם: עזבו, חבר'ה.

<אלדר דוכן: אבל זה חלק מהתפקיד שלך לפקח על הרשות המבצעת.

דוד אמסלם: דרך אגב, אנחנו ביטלנו את שמורת הטבע בהר מירון.

דוד אמסלם: באיזה מסגרת עשינו את זה?

<אלדר דוכן: כי יש לך סמכות.

דוד אמסלם: אז גם כאן אני מבקש שתהיה הסמכות.

דוד אמסלם: לא הבנתי מה ההבדל.

<אלדר דוכן: אבל כאן אתה רוצה להיות גורם מאשר ולא גורם מפקח.

דוד אמסלם: דרך אגב, גם כאן.

דוד אמסלם: אתה יודע מה?

דוד אמסלם: שזה יבוא ויקבל אישור אצלנו.

<ערן ניצן: אני אנסה להגיד לך מה לדעתי ההבדל.

דוד אמסלם: אני לא מחליט.

דוד אמסלם: הם יחליטו הכול ויביאו את זה לאישור כאן.

דוד אמסלם: בדיוק כמו שמורת הטבע.

דוד אמסלם: אני החלטתי על שמורת הטבע?

<ערן ניצן: שמורת הטבע היא עניין ערכי.

דוד אמסלם: וזה לא ערכי?

<ערן ניצן: זה לאו דווקא ערכי.

<אריאל צבי: כאשר אתה מפקח על הרשות המבצעת, אתה מתעסק בדברים כלל ארציים.

<אריאל צבי: השלטון המקומי הוא גורם לוקאלי.

<אריאל צבי: כאשר אתה מתערב ב-250 רשויות, אתה הופך להיות כמו שר הפנים.

דוד אמסלם: תעבור לעיקרון.

דוד אמסלם: אני שואל אותך בעיקרון.

<אריאל צבי: זה העיקרון.

דוד אמסלם: לא, למה אני אישרתי עכשיו שני דונם בהר מירון?

דוד אמסלם: לפני שבוע.

דוד אמסלם: תבוא עכשיו לעיקרון.

דוד אמסלם: למה יש לך בעיה ב-25 דונם שיבוא לכאן?

דוד אמסלם: ספר לי אתה.

דוד אמסלם: ספר לי למה לפני שבוע בא לוועדה אישור ומה ההבדל?

<ערן ניצן: זאת לא כמות הדונמים.

דוד אמסלם: שאלה של מה?

דוד אמסלם: אני לא נכנס פנימה ומאשר כוועדה?

דוד אמסלם: מה, אני לא גוף שמנהל?

<ערן ניצן: השאלה היא אופי הפיקוח שלך.

דוד אמסלם: רבותיי, אנחנו נתווכח אחר כך.

דוד אמסלם: אני פשוט חורג מהאישור שקיבלתי.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: אנחנו נועלים את הישיבה.