ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 72, 2015-11-09 10:00

דוד אמסלם: בוקר טוב לכולם.

דוד אמסלם: אני מצטער על האיחור, היה לנו דיון מקדים במשרד הפנים על נושא אחר, לגבי הנושא של אגרת שמירה.

דוד אמסלם: אני קודם כל מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הסדרת סוגיות תקני כוח אדם, שכר ושירותי משרד בלשכות ראשי ערים, סגני ראש עיר וחברי מועצת העיר.

דוד אמסלם: תומר, אתה רוצה לתת רקע?

<תומר רוזנר: כן.

<תומר רוזנר: לגבי הנושא שנדון כאן, יש הסדרים שונים שחלים לגבי מספר התקנים של כל אחד מהסוגים של המשרות האלה, השכר שמקבל כל אחד מהם והדרך שבה זה מתאשר.

<תומר רוזנר: לגבי סגני ראש רשות, מספר הסגנים נקבע במדויק בחוק לגבי כל רשות, לפי גודלה, וגם השכר של סגני ראשי רשויות, כמו שכר של ראשי הרשויות, הוא מוסדר באישור של שר הפנים, כלומר שר הפנים בעצם קובע את דרגות השכר, גם של ראשי הרשויות וגם של הסגנים.

<תומר רוזנר: לגבי חברי מועצה, כמובן שמספרם נקבע בחוק, לפי גודל הרשות וכו'.

<תומר רוזנר: אין גמול כלשהו שמקבלים חברי המועצה.

<תומר רוזנר: לגבי חברי מועצה, לפי החוק מגיעים להם שירותי משרד מוגדרים, מקום לשבת, שירותי פקס, שירותי טלפון ושורה של שירותים די מצומצמת שניתנת לחברי המועצה.

<תומר רוזנר: לגבי משרות אמון בלשכות של ראשי ערים, מהבדיקה שאנחנו ערכנו אין הסדרה כוללת של הנושא.

<תומר רוזנר: למעשה כל רשות מקומית רשאית לקבוע את מספר משרות האמון, את השכר של אותן משרות אמון ואת האופי של בעלי משרות האמון.

<תומר רוזנר: המשרות האלה נקבעות בתקציב העירייה.

<תומר רוזנר: ההליך היחיד שגורם לאישור שלהן הוא הליך של אישור תקציב הרשות המקומית ושכרם כמובן נקבע על ידי הרשות המקומית לפי ראות עיניה.

<תומר רוזנר: המשרות האלה, הייחודיות שלהן היא שהן פטורות ממכרז.

<תומר רוזנר: למרות שמדובר במשרות יחסית בכירות הן פטורות ממכרז.

<תומר רוזנר: בהשוואה למשרדי ממשלה או לגופים ציבוריים אחרים, שבהם נקבע לגבי כל משרד ממשלתי למשל תקן של משרות אמון, כמות של משרות אמון, על ידי הממשלה, נציבות שירות המדינה וכו', תקן של משרות אמון, כמה כל שר יכול להעסיק בלשכתו משרות אמון וגם טבלאות השכר מוכתבות על ידי נציבות שירות המדינה, הדמיון בין שני המקרים הוא שגם במדינה משרות מעין אלה פטורות ממכרז כמשרות אמון, אבל יש איזה שהיא הסדרה מאוד מפורטת של התקנים ושל השכר, מה שלא קיים ברשויות המקומיות.

דוד אמסלם: הייתי רוצה ככה בסדר הדיון – אנחנו נשמע קודם כל את צח בן יהודה, מהממ"מ, נשמע את מחלקת המחקר בכנסת, התבקשתם לעשות לנו עבודה גם יחסית מה קורה בעולם, אחרי זה חברי הכנסת ואחרי זה אנחנו נשמע את המשרדים הממשלתיים.

<צח בן יהודה: תודה ליושב ראש הוועדה.

<צח בן יהודה: בממ"מ נכתבה סקירה כבר ביולי 2014 אודות תנאי השכר, החזר ההוצאות ושירותים נוספים שחברי מועצה ברשויות מקומיות ועיריות זכאים להם.

<צח בן יהודה: עשינו סקירה משווה.

<צח בן יהודה: אני מבקש להדגיש שהבדיקה נעשתה לגבי חברי מועצה ברשויות מקומיות ובעיריות ולא בדקנו את תנאי ההעסקה של ראשי הרשויות וסגניהם וגם לא עשינו בדיקה בנוגע להליך הבחירה של חברי המועצות וסמכויותיהם, משהו שיכול בהחלט להשפיע - - -

יעל גרמן: אדוני היושב ראש, יש לנו את המסמך גם לנו שאנחנו נוכל לראות אותו?

דוד אמסלם: אחרי זה הוא יכול להעביר לך אותו.

<קריאה: תעלו אותו בטאבלטים.

דוד אמסלם: זה מסמך גדול.

<קריאה: אפשר רק הבהרה, לנושא של איך נבחרים חברי המועצה?

<קריאה: כי הם נבחרים בבחירות.

<צח בן יהודה: אנחנו אומרים שיכול להיות שלדרכי הבחירה, הסמכויות והתפקידים שלהם בהחלט יכולה להיות השפעה על סוגיית התשלומים שהם זכאים, לא נכנסנו לפרטים.

אורי מקלב: היא שואלת מה זה דרכי בחירה, האם יש כמה דרכים.

אורי מקלב: הרי יש תאריך ידוע במדינת ישראל שיש בחירות חוץ ממועצה ממונה.

אורי מקלב: זו השאלה.

אורי מקלב: למה אתה מתכוון כשאתה אומר - - -

דוד אמסלם: לא, זה משהו יחסי בעולם.

אורי מקלב: בהשוואה למקומות אחרים - - -

דוד אמסלם: בבקשה, צח, תתקדם.

<צח בן יהודה: נכון למועד הבדיקה בקיץ 2014, אין הגדרה בחוק בישראל בנוגע לתפקידם של חברי מועצה ואין הסדרה של תנאי עבודתם, לצורך מימוש תפקידם, לרבות שכר חודשי או תגמול כספי בגין השתתפות בישיבות מועצה, החזר הוצאות רכב, טלפון ושירותי משרד בסיסיים וכיוצא בזאת.

<צח בן יהודה: עם זאת סעיף 123 לפקודת העיריות קובע שחברי מועצה נבחרים מחויבים להתמיד ולהגיע לכל ישיבות המועצה וועדותיה והיעדרות מהן של שלושה חודשים רצופים או שלוש ישיבות רצופות יכולה לגרור הפסקת חברות במועצה.

<צח בן יהודה: מבחינת הסקירה, בחלק ניכר מהמדינות שנסקרו, גם בעולם המערבי, אירופה, ארצות הברית, אוסטרליה, פינלנד, בין היתר, חברי מועצה כן מקבלים תגמול בגין חברותם.

<צח בן יהודה: שני המודלים הבולטים שעלו מהסקירה זה תשלום בעבור נוכחות בישיבות המועצה, או תשלום קבוע, מעין משכורת, שניתן ללא קשר להשתתפות בפעילות המועצה.

<צח בן יהודה: ייתכנו מקרים שיש גם שילוב בין המודלים, כלומר גם תשלום קבוע וגם תשלום נוסף על השתתפות בישיבות.

<צח בן יהודה: ברוב המקומות חברי המועצה מקבלים החזר הוצאות כאשר ההוצאות הנפוצות שעליהן מקבלים החזר זה הוצאות נסיעה והוצאות תקשורת.

<צח בן יהודה: באיחוד האירופאי, במבט על, אפשר למצוא מגוון של תשלומים והוצאות.

<צח בן יהודה: בין המדינות וגם בתוך המדינות יכול להיות מגוון מאוד גדול של התשלומים שניתנים, יש תשלומים בגין שעות עבודה שזה יכול להשתנות בין מדינות ומקומות שונים.

<צח בן יהודה: עיקר ההסדרה בנושא הזה מתמקד באמת בהשתתפות בישיבות המועצה.

<צח בן יהודה: בחלק מהמדינות ההשתתפות בישיבות היא חובה ובאחרות זה לא חובה או נדרשת איזה שהיא נוכחות מינימלית.

<צח בן יהודה: מבחינת תשלומים, בחלק מהמדינות התשלום מוסדר באיזה שהיא חקיקה לאומית, אבל הוא תלוי גם בעצמאות הפיננסית של המועצה.

<צח בן יהודה: בחלק מהמדינות יש למועצה מידה של עצמאות בקביעת התשלומים.

<צח בן יהודה: לעיתים המדינה קובעת איזה שהם תשלומי מקסימום והמועצה נותנת את התשלומים לפי היכולת שלה.

<צח בן יהודה: יש תשלומים שמבוססים על תפקוד חברי המועצה, תשלומים שמבוססים על זכויות סוציאליות והטבות נוספות.

<צח בן יהודה: ברוב מדינות אירופה ניתנות זכויות סוציאליות בסיסיות.

<צח בן יהודה: הסקירה כמובן פירטה בפירוט רב יותר בנוגע לבריטניה, גרמניה, צרפת, פינלנד, אוסטרליה, קנדה וארצות הברית, ואם יהיה צורך אנחנו נוכל לפרט.

דוד אמסלם: תודה רבה, צח.

אורי מקלב: אנחנו ממוקמים בטבלה במקום אחרון אם כך?

אורי מקלב: זאת אומרת יש מקום שלא נותן שום תגמול, שום הצעות, שום שכר?

אורי מקלב: יש מדינה אחת שהיא - - -

יעל גרמן: ישראל.

אורי מקלב: אני שואל על חברי מועצה - - -

<צח בן יהודה: מבחינת הסקירה שאנחנו עשינו, בכל המדינות יש איזה שהוא - - -

אורי מקלב: במקום הראשון ובמקום האחרון?

אורי מקלב: איפה?

<צח בן יהודה: מהמדינות שאנחנו סקרנו.

אוסאמה סעדי: לא נותנים מה?

אוסאמה סעדי: תגמול, או שכר או החזר או מה?

אורי מקלב: החזר הוצאות, או לפי מדדים, אבל נותנים, יש מדדים.

דוד אמסלם: רבותיי.

דוד אמסלם: תודה רבה, צח.

דוד אמסלם: אני אעביר את רשות הדיבור, לפי הרשימה שרשומה לי כאן, לחבר הכנסת זוהיר בהלול.

דוד אמסלם: בבקשה.

זוהיר בהלול: בוקר טוב כמובן, לכולן ולכולם.

זוהיר בהלול: אם הדברים הם נכונים, וודאי שהם נכונים, אז זה מצב אבסורדי שאין לו אח ורע ושיטת החלטורה במדינת ישראל חוגגת על חשבונם של נבחרי ציבור.

זוהיר בהלול: לא ייתכן מצב שמדינת ישראל תחלטר את אחד מהנדבכים החשובים ביותר במהות הדמוקרטית במדינה.

זוהיר בהלול: דמו בעיני רוחכם, ואני מדבר לחבריי חברי כנסת, שאנחנו גם ניבחר לכנסת ולא נקבל שכר, מה ההבדל?

זוהיר בהלול: אינני מבין מה ההבדל העקרוני בין חבר מועצה נבחר לבין חבר כנסת נבחר.

<תומר רוזנר: לא, יש הבדל.

זוהיר בהלול: מה?

<תומר רוזנר: לא, יש הבדל גדול.

זוהיר בהלול: לא, אני מדבר על הסוגיה הספציפית הזו, של - - -

<תומר רוזנר: בוודאי, יש הבדל גדול.

<תומר רוזנר: לך אסור לעסוק בעבודה נוספת.

זוהיר בהלול: לא, זה ברור לי, אני מדבר על רמת העיקרון.

דוד אמסלם: חבר'ה, לא להתרגש, רק שנייה.

אורי מקלב: איך אפשר להתגבר - - - חבר מועצה - - -

דוד אמסלם: שנייה, אורי, דקה, חברים אורחים.

דוד אמסלם: אצלנו הכללים הם כאלה, לא מתפרצים ולא מדברים בלי זכות דיבור.

זוהיר בהלול: שום דבר לא ירפה את ידיי, אל תיתנו לי את העורף ההגנתי, אני יודע גם להגן על עצמי.

זוהיר בהלול: אני רוחש כמובן כבוד גדול ליועץ המשפטי, מר רוזנר, ודאי שיש הבדלים, אבל אני מדבר על מהות העניין.

זוהיר בהלול: מהות העניין, בן אדם שנבחר צריך לשרת את ציבור נבחריו, שמצפים ממנו להיות נוכח, להיות רגולטור, להיות איש מניע מהלכים, איך יכול להיות שבמצב כזה הוא לא יקבל לפחות את הגמול הבסיסי, כשאיננו מקבל את הגמול הבסיסי במהלך עבודתו.

זוהיר בהלול: כמובן יש אנשים כאן שיכולים לדבר יותר טוב ממני, גם יעל גרמן וגם עבד אל חכים - - -

יעל גרמן: יותר טוב ממך אף אחד לא יכול.

זוהיר בהלול: גם עבד אל חכים היה ראש עיריית טייבה, אבל אני לא יכול לדמיין לעצמי מצב פרודוקסלי כזה, שלפחות החזר הוצאות לנבחרי רשויות מקומיות, שאמורים לייצג נאמנה.

זוהיר בהלול: הסנקציה שדיברת עליה, אדוני הנציג הנאמן של הממ"מ, היא סנקציה רפויה, משהו כמו שלוש ישיבות ואז יש אפשרות לשקול.

זוהיר בהלול: אתה יודע, זה תלוי בגחמה של ראש העיר, אם אתה מוצא חן בעיניו אז הוא יממש את הסנקציה, ואם לא אז הוא לא יממש את הסנקציה, וגם אפשר לבוא לישיבה ולחלטר אותה ולא להתייחס אליה ברצינות.

זוהיר בהלול: אבל ברגע שאתה מקבל גמול אתה בא מוכן.

זוהיר בהלול: יש יחסי גומלין טבוריים בין העובדה שאדם מקבל גמול לבין אדם שאיננו מקבל גמול ואז הוא בעיני רוחו מדמה לעצמו עבודה שהיא לא כל כך רצינית והיא שטחית.

זוהיר בהלול: לכן אני חושב שאת העוול הבל יכופר הזה צריך לתקן ולאלתר, בעיקר שמדינת ישראל היא מדינה ששייכת למדינות האליטיסטיות בעולם ה-OECD וכו', איך יכול להיות שאנחנו מעלימים אל מתחת לאדמה את מעמדו הרופף של נבחר ציבור ברשויות המקומיות או ברשויות האחרות.

זוהיר בהלול: תודה רבה, אדוני.

דוד אמסלם: תודה רבה לחבר הכנסת זוהיר בהלול.

דוד אמסלם: חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

אוסאמה סעדי: תודה, אדוני היושב ראש.

אוסאמה סעדי: אני ביקשתי מחבריי להקדים כי אני באמצע דיון בוועדת חוקה.

דוד אמסלם: אם היינו יודעים היינו שמים אותך ראשון, סעדי.

אוסאמה סעדי: תודה, אדוני היושב ראש, על הדיון החשוב הזה.

אוסאמה סעדי: אני באמת חושב שזה נושא מאוד חשוב, לא רק לחברי המועצה עצמם אלא גם לכלל האוכלוסייה שבוחרת אותם ושולחת אותם לתפקיד ציבורי ובסוף אנחנו רואים שרק ראש המועצה או ראש העירייה והסגנים שלו, וברוב המקרים אצלנו במגזר זה בקושי סגן אחד או שניים מקסימום, וכל השאר מה?

אוסאמה סעדי: כלום, אומרים נאדה.

אוסאמה סעדי: זה מאוד מקשה על העבודה שלהם ולכן יש פה את העניין הזה שהם לא משתתפים בישיבות והם כאילו לא חלק מהמועצה ומהעירייה וכאילו רק הקואליציה היא זאת שאחראית על ניהול העיר.

אוסאמה סעדי: ומי כמו חברתנו יעל גרמן, שכיהנה בראש עירייה גדולה, שהיא מבינה בזה והיא הכינה הצעת חוק ואני מצטרף אליה, להצעת החוק הזאת, שבאמת מדברת על העניין הזה של לתגמל.

אוסאמה סעדי: לא יכול להיות שעובדי מדינה, אדוני היושב ראש, למשל, שמקבלים שכר, אבל שמשתתפים בוועדות, אז נותנים להם גמול ונותנים להם החזר הוצאות, אבל כאשר חבר מועצה, שצריך להשתתף בישיבות, או למשל שהוא יו"ר ועדת ביקורת, שהוא צריך לבקר את כל עבודת העירייה ולעמוד על המשמר והוא לא מתוגמל בכלל.

אוסאמה סעדי: אני לא מבין את ההיגיון.

אוסאמה סעדי: אין שום היגיון בעניין הזה.

אוסאמה סעדי: אני מבין את ההבחנה שעשה כבוד היועץ המשפטי בין חברי כנסת, שזו העבודה שלנו, אין לנו עבודה נוספת, לבין חברי מועצה.

אוסאמה סעדי: אז לא לתת להם אותם תנאים כמו חבר כנסת, מכיוון שיש להם עבודה אחרת, אבל בכלל לא לתגמל אותם?

אוסאמה סעדי: זה לא מקובל ולא הגיוני.

אוסאמה סעדי: אני באתי אתמול מירדן.

אוסאמה סעדי: נפגשנו עם ראש הממשלה ועם שרים ועם חברי פרלמנט, באמת השיטה שם אחרת, אדוני היושב ראש וחבריי חברי הכנסת.

אוסאמה סעדי: שם הם עדיין כמונו לפני 20 שנה, שחבר פרלמנט מקבל 3,000 דינר, שזה בערך 15,000 שקל, אבל הוא יכול לעבוד עבודה נוספת ואין לו שום - - -

דוד אמסלם: אנחנו נשקול את זה.

זוהיר בהלול: אני דורש לאמץ זאת לאלתר.

אוסאמה סעדי: אז אני אומר, אדוני היושב ראש, מאוד חשוב העניין הזה.

אוסאמה סעדי: אני חושב שצריך לחשוב על איך לתגמל אותם בצורה - - - למשל מי שמשתתף בישיבה יקבל גמול, מי שלא משתתף שלא יקבל.

אוסאמה סעדי: מי שבא לישיבה, אז אם זה באמצע הכפר לא צריך נסיעות, אבל לפחות גמול, משהו, לתת להם על מנת שבאמת ימלאו את התפקיד הציבורי אליו נבחרו.

דוד אמסלם: תודה רבה, חבר הכנסת אוסאמה.

דוד אמסלם: חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה.

יעל גרמן: אז קודם, אדוני היושב ראש, אני בהחלט מברכת על הדיון.

יעל גרמן: אני חושבת שתהיה פה תמימות דעים בין קואליציה לאופוזיציה - - -

דוד אמסלם: בדרך כלל זה תמימות דעים פה בין קואליציה לאופוזיציה, בנושאים הרגילים.

יעל גרמן: נגיד, בשאיפה.

יעל גרמן: מפני שאין ספק שחברי מועצה לפחות זכאים לגמול, אם לא למשכורת.

יעל גרמן: ונשאלת השאלה, אנחנו מדברים על זה כבר 20 שנה, כשאני הייתי ראש עיר, כשהייתי חברת מועצת עיר דיברו על כך והשאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו, מה הם האינטרסים שמונעים מהעברת החוק הזו.

יעל גרמן: להערכתי ישנם שני אינטרסים, האחד, אני חושבת שמרכז השלטון המקומי ובעיקר ראשי הערים חוששים מחיזוק מעמדם של חברי המועצה והם חוששים שאם הם יקבלו תגמול אז אולי יגיעו חברי מועצה שיוכלו לעמוד מולם.

זוהיר בהלול: פרפקציוניסטים.

יעל גרמן: אני רוצה להרגיע את ראשי הערים, כמי שהייתה שם 14 שנים, החוק במדינת ישראל הוא כזה שנותן בידי ראש העיר סמכויות באמת כמעט חסרות רסן, בגלל הבחירה הישירה בעיקר, ואין שום חשש שאם חברי המועצה אפילו יקבלו משכורת מלאה, הם באמת יאיימו על מעמדו של ראש העיר.

יעל גרמן: הם רק יהוו, כמו שהם צריכים להוות, איזון ובלמים במערכת שחייבת שיהיה לה איזונים ובלמים.

יעל גרמן: אז זה הדבר הראשון.

יעל גרמן: דבר שני, אני משערת לעצמי, האינטרס השני, או המניעה השנייה, אבן הנגף השנייה היא תקציבים.

יעל גרמן: אז אם מדובר על הרצליה, תל אביב, רמת גן, רעננה, הם יוכלו להרשות לעצמם לשלם, אבל מה יעשו שדרות ושלומי ואפילו באר שבע וירושלים וטייבה ועראבה?

יעל גרמן: נכון, מה יעשו כל אותן רשויות שלא יכולות להרשות לעצמן לשלם כי זה ייצא מכיסן?

יעל גרמן: אלה שתי אבני הנגף שעומדות בדרך ליישום החוק.

יעל גרמן: אבל אין ספק שחברי מועצה, לא יכול להיות שימשיכו לעשות את עבודתם ללא תמורה ויוציאו מכיסם על נסיעות ומאות שקלים על טלפונים, שלא לדבר על זמן.

יעל גרמן: לזמן יש ערך, אנחנו רוצים שיעבדו.

יעל גרמן: אנחנו חייבים, בתור ועדת הפנים של הכנסת, לעודד את החוק.

יעל גרמן: יש לי חוק שיוגש השבוע, או בשבוע הבא, ואני מאוד מאוד מקווה שגם האופוזיציה וגם הקואליציה יתמכו בחוק הזה כי הוא היה צריך להיות מחוקק כבר לפני 20 שנה.

דוד אמסלם: תודה רבה לך, חברת הכנסת יעל גרמן.

דוד אמסלם: חבר הכנסת חאג' יחיא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושב ראש, יש לי שאלה, שהיא הראשונה במחקר שעשיתם, בדקתם אם חברי ועדה ממונה מקבלים או לא מקבלים?

<צח בן יהודה: לא, לא בדקנו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז הם מקבלים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בוועדה קרואה, בוועדה ממונה, החברים מקבלים תגמול.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש את ראש הוועדה הממונה, שהוא מקבל את המשכורת שלו כראש עיר - - -

דוד אמסלם: את זה לא ידעתי גם אני.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל החברים של הוועדה הממונה מקבלים ומקבלים עבור הישיבות שהם מגיעים אליהן.

<סאמר ביראני: שהם במעמד חברי מועצה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: כן, זה התפקיד שלהם, הם במעמד של חברי מועצה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הם באו להחליף את חברי המועצה, אז הם מקבלים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו בוא נגיד לא ממציאים את המעגל עכשיו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: התפקיד שלהם הוא בדיוק כמו התפקיד של כל חבר, ההבדל הוא שהוא נבחר והשני הוא ממונה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כנראה שיש יתרון לממונה בדמוקרטיה המשגשגת אצלנו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה הדבר הראשון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: חברי מועצת העיר שימלאו את התפקיד שלהם, הם לא יכולים להיות בכיס של ראש המועצה או של ראש העירייה, במיוחד שיש מקומות, ואני מדבר על המגזר הערבי, שזה לא בדיוק מפלגות שיש להן את המחויבות למפלגה, אלא יש חמולה ולכל חמולה יש את האינטרסים וחבר המועצה בא לשרת את האינטרסים של האנשים שבחרו בו ואז אם הוא לא מקבל אז הוא לא מגיע, והוא יכול לעשות גם ברוגז לראש העיר ולא להגיע וגם לדפוק לו החלטות פה ושם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כדי לרצות אותו אז יש את השיטה של מה של המשהו השחור, מה שנקרא, שכל הציבור משלם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זו השחיתות במילים היפות ביותר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן חבר מועצה, גם אופוזיציה, שהוא יודע שיש את כל הסמכויות בידי ראש העיר, אז הוא גם לא מגיע, והרבה ישיבות, ואפשר לבדוק דרך משרד הפנים, התבטלו כי אין להם את המניין, פשוט לא הגיעו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ראש העיר מזמין ישיבה, אין לו מניין, אין לו יותר מחצי מחברי מועצת העיר שמגיעים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה אחת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הישיבות הן בערב, בסדר, מישהו יגיד 'תשמע, הוא אחרי יום עבודה', אבל יש מקומות, ואני מדבר למשל על היישוב שלי, אני הייתי ראש עירייה בטייבה, יש ועדה מקומית, הוועדה המקומית לתכנון ובנייה, לישיבות שלה מזמינים גם נציגי משרדי ממשלה, אז עושים אותן בשעות היום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כשעושים בשעות היום זה אומר שחבר מועצת העיר, כדי להגיע לישיבה צריך להפסיד יום עבודה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה לא אומר שכולם עצמאיים וכולם במצב כלכלי הכי טוב ואז הם יכולים להרשות לעצמם, יש מקומות שיש להם בעיות אפילו לצאת ממקום העבודה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: את זה נשים בצד, כי הוא יכול לעשות את ההסדר ואחרת הוא לא צריך להיות שם, אבל אם הוא לא מקבל, אני לא מדבר למשל על משכורת, אני מדבר על זה שלכל ביקור, לכל ישיבה, אני לא רוצה להגיד ביקור, כאילו הוא בא לבדוק משהו, אבל יש גם את הוועדות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אומר לכם באחריות, ברוב הרשויות המאבק על הוועדות מתחיל ונגמר במינוין ולא בעבודות שלהן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה צוחק, אבל אני אומר לך את האמת, 'אני רוצה להיות יושב ראש ועדה איקס', השני 'אני רוצה להיות יושב ראש ועדה וואי', אבל היא לא עובדת, היא לא מתכנסת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אוסאמה דיבר על ועדת הביקורת, לפעמים בשנה היא מתכנסת פעם או פעמיים, לכל היותר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל אם הוא יידע שהוא מקבל תשלום עבור הישיבות האלה, ברור שהוא ישתתף וברור שיושב ראש הוועדה יכנס אותה, כי הוא לא רוצה גם לבזות את עצמו, יושב ראש הוועדה יזמין אותם ואף אחד לא יגיע, הוא לא יישב עם עצמו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מקור המימון, יעל, התייחסת לזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני חושב שזה צריך להיות תוספת מאוצר המדינה, למה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: כי אני לא רוצה שראש הרשות - - -

יעל גרמן: באלכסון, לפי - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: כן, אני אומר, לפי הפעילות שלו, לא משכורת קבועה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: את יודעת מה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה יכול להיות תלוי גם במענקי האיזון.

יעל גרמן: רק דרך מענקי האיזון.

יעל גרמן: לשנות את הנוסחה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: דרך מענקי האיזון, להגדיל את מענקי האיזון למקומות שמקבלים ואז לשנות את הנוסחה, שכל כך לא רוצים לשנות אותה, כי היא מיטיבה עם הערבים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו יודעים, היא מיטיבה, כי עשו בה פעולות, הכניסו פרמטרים, כדי רק להרע את המצב של המגזר הערבי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: דרך אגב, יש משא ומתן ודנים עם האוצר ומשרד הפנים על זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל לפחות שהנקודה הזאת תהיה ברורה, הם צריכים לקבל ולקבל לפי הפעילות שלהם, לפי הישיבות, לא משכורת קבועה שיישב בבית ולא - - - אנחנו רוצים שהם יהיו פעילים.

דוד אמסלם: תודה רבה, חבר הכנסת חאג' יחיא.

<תומר רוזנר: אני רוצה להוסיף משהו על דבריו של חבר הכנסת חאג' יחיא, התפתחות חקיקתית לאחרונה.

<תומר רוזנר: בשנה שעברה חקקה הכנסת חוק שצירף נציגי ציבור לוועדות המקומיות לתכנון ובנייה כדי לחזק את הפיקוח הציבורי וכו'.

<תומר רוזנר: נציגי הציבור האלה שהם מתמנים - - -

<קריאה: לא מגיעים.

<תומר רוזנר: עכשיו הם יתחילו להגיע כי הם יקבלו גמול.

<תומר רוזנר: לפי החוק החדש הם יקבלו גמול על פי השתתפותם בישיבות.

<קריאה: כי עד אז כמעט ולא ראינו אותם.

<תומר רוזנר: הגמול הזה, דא עקא שנקבע בתקנות שהגמול הזה יינתן בחמש השנים הראשונות לתחולת החוק, אחרי חמש שנים יבחנו אותו מחדש, לא ברור אם ימשיכו לשלם גמול.

דוד אמסלם: תודה, תומר.

דוד אמסלם: חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב ראש.

אורי מקלב: אני חושב שהשאלה המרכזית היא מי אמור להחליט על שכר או לא שכר לחברי המועצה.

אורי מקלב: כאן מתחילה השאלה.

אורי מקלב: בתוך הדברים שדיברו החברים אני חשבתי שעד היום הצעת החוק שאנחנו הגשנו, הגשנו הצעת חוק לתשלום, לתגמול, לחברי המועצה, בעצם היינו צריכים להגיש, ואני כאן קורא ביחד, הצעת חוק אחרת לגמרי.

אורי מקלב: מי זה שאמור להחליט על שכר או אי שכר לחברי המועצה, או לתגמול או אי תגמול לחבר מועצה וכמה?

אורי מקלב: מכיוון שמי שאמור היום להחליט, הדבר הוא ברור שאנשים מחליטים שלא, אם זה האוצר שמחפש חיסכון כספי בכל נושא שהוא, ומשרד הפנים, שתיכף נגיע למה הוא לא מקדם והוא גם לא אומר עמדה ברורה במשרד הפנים, שחברי המועצה אמורים לקבל תגמול.

אורי מקלב: אני יושב כאן ליד חברתי, חברת הכנסת תמר זנדברג, אנחנו ביחד יושבים בשדולה של התחבורה הציבורית ובכל ישיבה שאנחנו יושבים, וגם בדיונים בוועדות אחרות, הנושא שעולה מפי הדוברים, אל תחליטו, מי המחליט?

אורי מקלב: מי שלא נוסע בתחבורה ציבורית, שלא יתיימר להבין בזה ולהרגיש בזה ולקבל החלטות בתחבורה ציבורית, מי שלא נוסע באופן פיזי, לא שהוא יודע.

אורי מקלב: אפילו לא בן משפחה, הוא עצמו ממתין, הוא זה שעולה לאוטובוס, הוא מכיר את כל הבעיות, שלא ידבר על תחבורה ציבורית ולא יפתור לנו את הבעיות.

אורי מקלב: אנחנו רואים שיש ניתוק שלם בין אנשים שמחליטים, שהם הקובעים את המדיניות וקובעים באופן המעשי, מוליכים את התהליכים, לבין אלה שמשתמשים.

דוד אמסלם: אני מבין שאלה שאומרים לך את זה, הם נוסעים בתחבורה הציבורית?

אורי מקלב: הם נוסעים בתחבורה הציבורית.

אורי מקלב: באים ארגונים, באים נציגי ארגונים, ואומרים את זה.

אורי מקלב: לא רק זה, אני אגיד לך את האמת, אני כבר אמרתי את זה פעם, אני גם אתוודה לפניכם עוד פעם, כשאני מספר לאשתי, שאשתי קוראת בעיתון ואומרת 'מי אתה שיש לך זכות לדבר על התחבורה הציבורית, שאתה לא נוסע?

אורי מקלב: אפילו שאתה שומע ממני את כל הסיפורים, אפילו שאתה שומע יום יום, שעה ו-40 נסעתי חזרה מעבודה, המתנתי, האוטובוס לא הגיע, אני יוצאת יותר מוקדם, בגלל שהאוטובוס אולי לא יגיע ואיך אני יכולה לאחר לרופא, ואיך אני יכולה לאחר לפגישה הזאת', ככה אתה שומע וכו' וכו', אתה חי את זה יום יום, אבל אתה לא מרגיש בזה, אתה לא נמצא בתוך העניין.

אורי מקלב: אני חושב שרוב המדברים, ולא בכדי אנחנו שנמצאים פה, מי שיושב פה, אלה אנשים שהיו ומכירים את העבודה המוניציפאלית ויודעים מה זה התפקיד של חבר מועצה.

אורי מקלב: אני חושב שיש עוד אנשים ש - - - יעל רמזה את זה על ראש העיר, וזה לא רק ראש העיר, זה גם יכול להיות הפקידות באופן כללי, אנחנו רואים את זה בחקיקות שונות, איך שמנסים היום למעט את ההשפעה של חבר מועצה ושל נבחר ציבור באופן כללי.

אורי מקלב: נותנים כוח לפקידים.

אורי מקלב: כל החוקים שהגיעו היום, של הממשלה, בכל נושא שלא יהיה, כולל בנושאים שאתם דיברתם עכשיו, עורך דין תומר דיבר על חוקים ורפורמה בתכנון ובנייה ועוד, להוריד את ההשפעה ואת המעורבות ואת יכולת ההחלטה של נבחרי הציבור ולהעביר את זה לפקידים כאלה ואחרים.

דוד אמסלם: זה לא הדיון, אורי.

אורי מקלב: זה כן הדיון.

אורי מקלב: זה בדיוק הדיון, זה חלק ממוקד, מכיוון שחלק מאי התשלום ואי תגמול לחבר מועצה, כדי שהוא לא יוכל להיות, לא בגלל בעיה של כסף, כדי שהוא לא יוכל להשקיע בעבודתו, כדי שלא יתערב בעבודה.

אורי מקלב: למה אנחנו חושבים שחבר מועצה צריך לקבל כסף?

אורי מקלב: אם רק בגלל השתתפות בישיבות המועצה, הגם שכל חבר דירקטור היום מקבל שכר באופן רשמי, נניח אתה נבחר ציבור, אם עבודה של נבחר ציבור או של חבר מועצה הייתה מתחילה ונגמרת בהשתתפות בישיבות המועצה, הייתי אומר 'יכול להיות שישיבות מועצה, אתה נבחר ציבור, אל תשתתף', אבל זה הסוף של העבודה שלו.

אורי מקלב: יש ועדות, ועדות כספים וועדות מכרזים וועדות שונות.

אורי מקלב: אנחנו דיברנו על סגנים, ומה מחזיקי תיקים?

יעל גרמן: ועדת בניין עיר.

אורי מקלב: אני עוד לא הגעתי לוועדות תכנון ובנייה, שאנשים יושבים באופן רשמי, עורכי דין חיצוניים שנמצאים בוועדות האלה, מרוויחים 200 ו-300 דולר לשעה, שנמצאים שם רובם, ואותו חבר מועצה, חבר ועדת תכנון ובנייה שנמצא מבוקר עד לילה ושומע את ההתנגדויות ושמשקיע בדבר - - - הוא צריך לעבור על חומר, אמרתם גם שהוא צריך לבוא עם חומר מוכן, אמר חבר כנסת בהלול, זה חלק מהעבודה.

אורי מקלב: אם אתה מחזיק תיק, איפה מחזיק תיק?

אורי מקלב: מחזיק תיק שיפור פני העיר, אתה היית מנהל אגף שיפור פני העיר, אדוני היושב ראש, מחזיק התיק, מתי הוא יבוא לסייר, בלילה, אחרי העבודה שלו?

אורי מקלב: איך מחזיק תיק החינוך, הוא לא חייב להיות סגן ראש העיר, מתי הוא יעשה את זה?

אורי מקלב: מתי מחזיק תיק הרווחה יטפל ויישב בישיבות מקצועיות כאלה ובמעורבות ואיך הוא יקדם את הדברים שלו?

אורי מקלב: מתי הוא יעשה את זה, אחרי העבודה?

אורי מקלב: מטבע הדברים גם נבחר ציבור, על פי רוב הוא לא יכול להיות אחד שמכניס, חלקם - - - העבודה שלו נפגמת.

אורי מקלב: אי אפשר להיבחר אם אתה בא רק לישיבות מועצה, אתה צריך מעורבות, אתה צריך לקבל קהל, אתה צריך לשבת.

אורי מקלב: אדם פוגע בפרנסה שלו, בין אם הוא אחד שיש לו מקצוע מכניס ובין אם הוא אחד שעובד שכיר, זה נפגם, מוריד מהשכר.

אורי מקלב: הוצאות, אני לא מדבר עכשיו על תגמול.

אורי מקלב: הוצאות, הוצאות שהוא מוציא מכיסו.

אורי מקלב: וכי יעלה על הדעת שחבר מועצה צריך להוציא מכיסו על דברים שאין על זה מחלוקת?

אורי מקלב: לכן, ודאי שצריך להיות מדרג, אינו דומה.

אורי מקלב: יכול להיות שנמצא גם חברי מועצה שלא עושים שום דבר.

אורי מקלב: יכול להיות שיש דבר כזה, אבל זה לא חבר מועצה שרואה את עתידו, זה לא אחד שנבחר על ידי הציבור שרואה את העתיד בעניין הזה, מי שרוצה להיבחר שוב, מי שמחויב למה שהוא ביקש שייתנו לו את האמון.

אורי מקלב: זה לא המיינסטרים, זה לא הכלל.

אורי מקלב: הכלל הוא שחברי מועצה עובדים, משקיעים ובגלל שאין להם את היכולת להשקיע הם משקיעים פחות ונפגמת העבודה של חברי המועצה בגלל אי התגמול או אי השכר.

אורי מקלב: זה בעליל, אנחנו לא מדברים כאן על סכומים גדולים.

אורי מקלב: המסמך גם מראה, אמנם מסמך שכבר ניתן - - - אבל גם בהשוואה למקומות אחרים אנחנו במקום הכי נמוך.

אורי מקלב: כך שלא אנחנו צריכים היום להחליט.

אורי מקלב: לכן אדוני היושב ראש, מה שאני חושב, אנחנו צריכים לקבל החלטה, אני מציע לקבל החלטה, שצריך להקים ועדה ציבורית שתהיה מורכבת מאנשים שמכירים את העבודה של חבר המועצה והם מעוניינים ויודעים מה אנחנו דורשים ממנו, למה אנחנו מצפים ממנו, מה החוק מחייב ממנו.

אורי מקלב: בסופו של דבר הוא המחליט, איך הוא יכול להחליט שהוא לא יכול להשתתף, איך אנחנו נותנים דבר כזה, שישיבות וועדות לא מתקיימות בגלל שהיושב ראש לא יכול לבוא ולא יכול להשקיע, חבר שלא מגיע, חבר מגיע מאוחר ובתוך הדברים.

אורי מקלב: אנחנו פוגעים בדמוקרטיה הישראלית בעניין הזה, אנחנו פוגעים בעבודה שלו.

אורי מקלב: קבענו חוק שהנבחר הוא זה שצריך להחליט, הוא זה שצריך לקבוע, הוא צריך להיות מעורב והוא לא יכול לעשות את זה.

אורי מקלב: אתם שמים עליו אזיקים בידיים, אין אפשרות אחרת.

יעל גרמן: תחתום על החוק שלי, אורי?

אורי מקלב: אנחנו תומכים בחוק.

אורי מקלב: תמכתי בכל חוק של תגמול לחבר מועצה, שכר לחבר מועצה.

אורי מקלב: צריך לעשות מדרג, זה לא דבר שהוא שכר.

אורי מקלב: ערים גדולות, ערים יותר מסובכות, העבודה שלו, חבר, יושב ראש ועדה, יושב ראש ועדה אחת, מחזיק תיק, חבר ועדת תכנון ובנייה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: חבר ועדת חינוך צריך להגיע לבתי ספר בזמן הלימודים גם.

דוד אמסלם: תודה, אורי, הבנו את הרעיון.

אורי מקלב: אני לא מציע, שהוועדה תגיש, חברי הוועדה, הצעת חוק שתדבר עכשיו לא על גודל השכר, לא מה השכר, אלא על הקמת ועדה ציבורית שתבדוק את הנושא הזה.

דוד אמסלם: תודה, אורי.

דוד אמסלם: חברת הכנסת זנדברג, בבקשה.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: אני רוצה להתחיל בסיפור אישי, אני הייתי חברת מועצה בעיריית תל אביב-יפו.

תמר זנדברג: באירוע הראשון של קבלת פנים למועצה החדשה הנבחרת פגשתי אדם שהיה חבר מועצה ותיק בעירייה אחרת והוא אמר לי 'נו, עכשיו יהיו לך כספים, תוכלי לעשות כסף', אמרתי לו, 'מה זאת אומרת?

תמר זנדברג: זה תפקיד בהתנדבות', הוא אמר לי 'את תלמדי'.

תמר זנדברג: ביום שנבחרתי לכנסת, אחרי ארבע שנים כחברת מועצה, פגשתי את אותו אדם, הוא אמר לי 'נו, למדת?' אמרתי לו, 'לא'.

תמר זנדברג: בחיי לא, אין לי מושג, אבל מה?

תמר זנדברג: כנראה יש כאלה אחרים שכן, כי כדי להגיע להיות חבר מועצה אתה צריך להיות או פנסיונר או מיליונר או שאתה בפוטנציאל, ואני בכוונה אומרת בפוטנציאל כדי לא לפגוע באף אחד, יושבים כאן חברי מועצה וסגני ראשי ערים שאני מכירה אותם אישית ויודעת כמה הם מסורים וכמה הם עושים עבודתם נאמנה לציבור והם לא בפוטנציאל לשחיתות, אבל זה רק מראה עד כמה באמת מי שהולך לזה צריך להיות, אני באמת לא יודעת איך להגדיר את זה, בין טירוף דעת למסירות שקשה להבין אותה.

תמר זנדברג: צריך להבין את הפגיעה בציבור.

תמר זנדברג: זה לא בשביל העבודה שעושים חברי המועצה ומשקיעים וחבריי לפניי תיארו, זה בשביל הציבור.

תמר זנדברג: הדמוקרטיה העירונית, המקומית, אנחנו 120, יש עוד מאות אנשים שאנחנו מצביעים להם שאמונים, החל מנושא תכנון ובנייה, שזה אולי הדבר החשוב ביותר שבסמכות מועצה מקומית, ועד נושאים שנוגעים לחיי היום יום של כל אזרחית ואזרח בחינוך, באיכות הסביבה, בבריאות, בתברואה, ברווחה וכו' וכו'.

תמר זנדברג: המצב שמדינת ישראל חיה, כמעט 70 שנה בלי שכר ובלי גמול על העבודה הזו הוא מטורף, הוא מופרך, אי אפשר להמשיך לסבול אותו עוד דקה.

תמר זנדברג: אחת.

תמר זנדברג: זה שאנחנו ממשיכים לסבול אותו רק מראה כמה מהר צריך לתקן אותו.

תמר זנדברג: אני רוצה לברך במיוחד גם את חברת הכנסת יעל גרמן, שיצאה כרגע, וגם את חבר הכנסת חאג' יחיא וחברי כנסת אחרים שהיו ראשי ערים ועדיין תומכים בזה, כי בדרך כלל אנחנו רגילים שיש איזה שהוא ניגוד עניינים בין חברי המועצה לבין ראשי הערים, מהסיבות שחברת הכנסת גרמן תיארה, החל מסיבה תקציבית, שהיא באמת מקור לדאגה להרבה מאוד רשויות, אם זה יושת עליה, על תקציב העירייה, וזה נכון, במיוחד לרשויות מסוימות, ועד לנושא הפוליטי.

תמר זנדברג: כאן אנחנו צריכים להיכנס לתמונה, כוועדה וככנסת.

תמר זנדברג: כרגע, כל עוד אנחנו לא מתקנים את המצב הזה אנחנו בעצם עומדים לצידם של ראשי הרשויות שלא מעוניינים לחזק את אלה שנושאים על גבם את הדמוקרטיה ברשות המקומית.

תמר זנדברג: אני רוצה לספר לכם שיש ראשי ערים בארץ שגם את השכר לסגני ראשי ערים לא נותנים.

תמר זנדברג: סגני ראשי ערים שמגיע להם ושיש תקן לעירייה לא מחלקים, למה?

תמר זנדברג: כי ראש העיר החליט 'אני לא נותן, אני לא מחלק משכורת'.

תמר זנדברג: הציבור אולי חושב שזה טוב, שזה - - -

אורי מקלב: הוא לא רוצה שיהיה לו עוד - - -

תמר זנדברג: בדיוק, הוא לא רוצה שיהיה לו כוח.

תמר זנדברג: הציבור אולי חושב שזה חיסכון כזה או אחר, כי זה ג'ובים, כי הרגילו אותנו שפוליטיקה ודמוקרטיה זה דבר מלוכלך וזה דבר שצריך לחסוך בו ולהימנע ממנו, אבל בעצם אין דבר יותר טוב שאנחנו יכולים לעשות עבור הציבור מאשר לשלם שכר ראוי לנבחריו, כדי שיוכלו לעשות את העבודה שלהם כמו שצריך.

תמר זנדברג: הדיונים האלה פה חוזרים על עצמם.

תמר זנדברג: באמת חבר הכנסת אמסלם, אני חושבת שבכוחך להוביל את זה, עם האנרגיות שאתה מביא לפה ועם זה שבאמת, סליחה, לפעמים אתה לא רואה בעיניים כשמשהו צודק.

תמר זנדברג: אין דבר יותר צודק מזה.

דוד אמסלם: יש, אבל גם זה צודק.

תמר זנדברג: יש הרבה דברים צודקים, אבל גם זה צודק.

אורי מקלב: הוא היה פקיד, הוא לא היה - - -

דוד אמסלם: אני היום פקיד.

תמר זנדברג: גם זה צודק ובאמת אנחנו נעשה פה תיקון אדיר, עוד לפני שנגיע לתשלום שכר.

תמר זנדברג: זה צריך להיות היעד הסופי שלנו, נתחיל מהגמול הזה.

תמר זנדברג: באמת יש כאן עוול שזועק לשמים, גם אל מול פקידים ואל מול משקיפים, כפי שציין היועץ המשפטי, שיושבים ליד חבר מועצה שהוא נבחר ציבור והם מקבלים שכר והוא לא.

תמר זנדברג: זה הזוי וזה מופרך וחובה לתקן את זה.

תמר זנדברג: תודה.

אורי מקלב: אני הצעתי בעבר, אדוני היושב ראש, שחברות מועצה, שהן אמהות לילדים, יקבלו, הדבר הראשון, לא קשור, יש להן הוצאות בייביסיטר, הן צריכות, מי ישמור על הילדים?

אורי מקלב: אני הצעתי הצעה ראשונה.

<קריאה: בלי ועדה.

דוד אמסלם: תודה רבה לחברי הכנסת.

דוד אמסלם: ברשותכם הייתי רוצה להתקדם בדיון לדרג המקצועי.

דוד אמסלם: יש לי כאן מספר דוברים, אם יישאר זמן בסוף אנחנו ניתן לכם, בסך הכול ישנה תמימות דעים, בין חברי הכנסת בוודאי וביני גם לגבי הנושא של חברי מועצת העיר, שיפוי, גם בנושא של השכר האישי שלהם, או תגמול כזה או אחר ובוודאי ובוודאי גם במסגרת שירותי המשרד.

דוד אמסלם: אני הייתי מבקש לשמוע את משרד הפנים, וכאן אני מתחיל את הדיון היותר מקצועי ואני אנחה אותך בשאלות.

דוד אמסלם: פה דובר על חברי מועצה, אבל מצד שני יש לנו גם לשכות ראשי עיר ששם יש עודפים, אולי יכול להיות שזה יאזן את זה, לפעמים, לא בכל לשכה, וגם סגנים.

דוד אמסלם: הייתי רוצה לדעת, קודם כל מבחינת

דוד אמסלם: כם כמשרד הפנים, אתם אבן הראשה מבחינתי בעניין הזה, אני מתחבר למה שאורי אמר, אבל בגדול, אני חושב שצריך להוביל חקיקה רק לאחר שדנים עם המשרד הרלוונטי והוא לא עושה את עבודתו.

דוד אמסלם: אז בכנסת יש לנו רק כלי אחד, אני לא יכול לפטר את אותו מנכ"ל, אבל אני יכול להביא לו חוק על הראש.

דוד אמסלם: אני קודם כל הולך מה שנקרא בדרך היותר הגיונית, היותר ישרה, היותר סבירה, לכן אני רואה את הסיפור כנמצא תחת משרד הפנים כולו, בכללותו.

דוד אמסלם: הייתי רוצה לשמוע מכם קודם כל מה העניין, מה התקנים בלשכות ראש העיר, שאתם מוציאים בחוזרי מנכ"ל כאלה ואחרים, וסגני ראש העיר, האם יש לכם תקרה לגבי הנושא של הוצאות לשכה, בכלל באופן כללי.

דוד אמסלם: אני מכיר לשכות שזה הולך כמו בלון, הולך ומתנפח.

דוד אמסלם: מה הרגולציה שאתם עושים בנושא הזה מבחינת ראשי עיר.

דוד אמסלם: לגבי הנושא של הסגנים נדבר אחר כך, אני יודע שאתם לא עושים כלום, שאין לכם כרגע שום דבר.

דוד אמסלם: לחברי מועצה כמעט אין שום דבר, בגלל זה הייתי רוצה לשמוע מכם מה לדעתכם בקטע המקצועי, איזה חבילה צריך לתת לחבר מועצה על מנת שיתפקד, כפוף לכל מה שנאמר פה, גם מסיבות של זה שהוא לא יזדקק לאחרים וגם מסיבות ענייניות, שיש לו גם הוצאות ומה שנקרא שיש לו את הזמן שלו, שהוא מוכר אותו.

דוד אמסלם: אנחנו נולדים בעולם עם 24 שעות, זה מובנה, אנחנו מתחילים למכור את הזמן שלנו.

דוד אמסלם: אחרי זה הייתי רוצה לשמוע את משרד האוצר, הדובר הבא בתור זה אתה.

דוד אמסלם: בבקשה.

<מוני מעתוק: אני אתחיל מהתחלה, יש פה הרבה שאלות.

<מוני מעתוק: תקציב הרשות המקומית מאושר על ידי המחוז אחת לשנה.

<מוני מעתוק: במסגרת תקציב הרשות המקומית מאושר גם תקן כוח האדם, לא באופן שמי, לא לפי משרות, אלא כמות לפי תתי מחלקות, כמות משרות לפי תתי מחלקות.

דוד אמסלם: למה לא לפי שמות?

<מוני מעתוק: כרגע זה מה שקיים ברשויות המקומיות.

<מוני מעתוק: יש לאורך שנים מדיניות של המשרד - - -

דוד אמסלם: מעתוק, לא שאלתי מה קיים, אני שואל למה.

<מוני מעתוק: אז אני עונה.

<מוני מעתוק: יש לאורך שנים מדיניות של המשרד להימנע מהתערבות בהגדרת המשרות, חוץ ממשרות סטטוטוריות, ולאפשר שיקול דעת והגדרת סדרי עדיפויות ברשות המקומית עצמה.

<מוני מעתוק: לאור העובדה שהרשויות הן מגוונות מאוד ובעלות מאפיינים שונים קשה מאוד לקבוע תקינה אחידה לכל הרשויות המקומיות וכך זה מתבצע.

<מוני מעתוק: אנחנו לא מכירים נכון להיום הפרזה במרבית הרשויות המקומיות בכמות משרות האמון בלשכות ראשי הרשויות.

דוד אמסלם: כמה משרות יש בלשכת ראש עיר בתקן לפי גודל הרשות?

דוד אמסלם: יש לך?

<מוני מעתוק: אני חוזר ואומר, אין הגדרה של תקן למשרות אמון בלשכת ראש רשות.

דוד אמסלם: נציב שירות המדינה נמצא פה?

דוד אמסלם: מישהו מהנציבות?

דוד אמסלם: בשירות המדינה, בלשכה של השר שלך יש תקן כזה?

דוד אמסלם: או שהוא קם בבוקר ומחליט כמה הוא רוצה?

<מוני מעתוק: נציבות שירות המדינה היא המעסיק עצמו והיא קובעת לעצמה את התקינה שלה.

דוד אמסלם: שאלתי בהיגיון, הרי אתה מבין לבד שגם פה פעם לא היו תקנים, גם בלשכות של שרים, אני מניח שהייתה אבולוציה, קם יום אחד שר, הביא 50 עוזרים והבינו שצריך להגביל את זה.

דוד אמסלם: אז נראה לך סביר, מר מעתוק, שכל ראש עיר קם בבוקר מחליט כמה סגנים שהוא רוצה וכמה משרות אמון?

דוד אמסלם: דרך אגב, את הסגנים אתם מגבילים לו?

<מוני מעתוק: הסגנים מוגבלים בחוק.

דוד אמסלם: אז למה זה כן וזה לא?

<מוני מעתוק: החקיקה הראשית הגבילה מספר סגנים - - -

דוד אמסלם: אבל אתם יזמתם את החקיקה הראשית.

<מוני מעתוק: אז אני עונה, החקיקה הגבילה סגנים, היא לא הגבילה תקנים ואנחנו לא מכירים הפרזה בכמות תקנים - - -

דוד אמסלם: אני אתן לך דוגמה?

דוד אמסלם: בבקשה, יש לי פה - - -

<קריאה: זה לא כסף שלהם.

דוד אמסלם: אני מבקש לא להפריע לי.

דוד אמסלם: מר מעתוק, הרי ברור לך שזה לא נולד out of the blue, הרי אני מקבל הרבה מכתבים, אני הייתי גם ברשות מקומית, לכן אני תמה על התשובה שלך.

דוד אמסלם: סתם, אני אתן לך דוגמה, אני עבדתי בעיריית ירושלים, אני מחזיק ספרי תקציב של העירייה, לא שלי, אני אתן לך דוגמה מה קרה ב-2008 ומה ב-2015.

דוד אמסלם: ב-2008 תקנים של לשכת ראש העירייה, 7.5 תקנים, לפי ספרי העירייה, לא שלי, כשעלות הלשכה 1,914,000.

דוד אמסלם: ב-2015 תקן כוח אדם זה 17 תקנים ועוד 2 תקנים של שעות, זה תקנים שעתיים, כשסך הכול הלשכה עולה 6,084,000 שקל.

דוד אמסלם: אני לא יודע אם זה בסדר, לא בסדר, נכון, לא נכון, צריך, לא צריך, אני שואל שאלה פשוטה, האם אתה כרגולטור במשרד הפנים, שהנושא חונה אצלך, האם אתה לא חושב שצריך לעשות אולי פעם אחת ולתמיד סדר בכל העניין הזה?

<מוני מעתוק: אנחנו בוחנים את כמות התקנים הכוללת של הרשות המקומית.

<מוני מעתוק: בעיריית ירושלים למשל, היום, אחוז הוצאות השכר של העירייה לא חריג לחלוטין, מדובר על 25% הוצאות שכר מוניציפאלי ו-40% כולל חינוך ורווחה, מתוך זה - - -

דוד אמסלם: אתה יודע כמה תקן כוח האדם עלה בעיריית ירושלים, בכלל כעירייה, ואני לא נכנס לעיר, אני בא כרגע רק ללשכות.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה פשוטה, אני נתתי לך נתון מספרי העירייה, לא שלי, האם אתה חושב - - - עכשיו באמת, אני רוצה להתקדם קדימה, הרי בסופו של דבר אתם עושים רגולציה בהרבה דברים - - -

<קריאה: יש לכם או אין לכם?

<קריאה: תגיד שאין לכם.

דוד אמסלם: האם נראה לך סביר כדרג מקצועי, עזוב מה החוק.

דוד אמסלם: אני כבר עסוק כאן

דוד אמסלם: בחודשיים האחרונים בכל נושא שינויי החקיקה עם החברים שלי, מתוך כל החוקים האלה אני יזמתי שניים, אתה יודע מי יזם את הרוב?

דוד אמסלם: הפקידים.

דוד אמסלם: הם באים אליי והם מתווכחים, הם יוזמים, לא אני.

דוד אמסלם: דרך אגב, חברי הכנסת, יש להם חקיקה פרטית, אבל מי שיוזם את כל חוק ההסדרים זה הפקידים, שלא תתבלבל, זה לא הח"כים.

דוד אמסלם: אני שואל אותך שאלה אתה, כבן אדם שאמון על הנושא, לא נראה לך סביר, בהיגיון שלך, עזוב חוק, שצריך לעשות סדר בנושא הזה ולהגיד 'ברשות כזאת צריך להיות כזה', 'ברשות בגודל כזה צריך להיות ככה'.

דוד אמסלם: נראה לך פתוח וזה בסדר?

<מוני מעתוק: אנחנו החלטנו, נכון להיום, שאנחנו לא מתערבים בסדרי עדיפויות של הרשות המקומית מעבר לסך ה - - -

דוד אמסלם: שאלתי אם זה נכון, לא מה החלטתם.

<מוני מעתוק: כרגע זה נכון עבור משרד הפנים, כרגע, נכון לרגע זה ככה המשרד - - -

דוד אמסלם: מה דעתך האישית בעניין?

<מוני מעתוק: אני לא חושב שזה טעות.

<מוני מעתוק: חברי המועצה יכולים למנוע אישור תקציב - - -

<קריאה: ואז הם הולכים לבחירות.

רחל עזריה: נו באמת, נו מה?

רחל עזריה: זה לא רלוונטי.

דוד אמסלם: לא הבנת.

<מוני מעתוק: זה מה שהציבור בוחר.

<מוני מעתוק: הוא בוחר את האנשים - - -

דוד אמסלם: מר מעתוק - - -

<מוני מעתוק: אני בעד הפוליטיקה.

<מוני מעתוק: הציבור בוחר את האנשים והציבור - - -

דוד אמסלם: לא הבנת.

דוד אמסלם: יש מזל שיש נציבות שירות המדינה שלא מבינה כמוך, אחרת גם במשרדי הממשלה זה היה ככה.

<מוני מעתוק: נציבות שירות המדינה היא מקבילה לעיריית ירושלים, נציבות שירות המדינה היא המעסיק הישיר כמו שהעירייה היא המעסיק הישיר - - -

דוד אמסלם: מה הקשר?

<מוני מעתוק: ועירייה תקבע לעצמה את - - -

דוד אמסלם: מה הקשר?

דוד אמסלם: אתה חושב שזה דומה?

<מוני מעתוק: אני חושב שזה דומה לחלוטין.

דוד אמסלם: אוקיי.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: מר מעתוק, אמרתי לך, דברים שכנראה לא יסתדרו לנו בהיגיון אנחנו נוביל אותם בחקיקה.

דוד אמסלם: בבקשה, תתקדם.

דוד אמסלם: דרך אגב, אתם לא בודקים את הנושא הזה?

דוד אמסלם: זאת אומרת אתה לא יושב, לא בודק?

<מוני מעתוק: אנחנו בודקים את סך המשרות הכולל.

דוד אמסלם: דרך אגב למה סך המשרות הכולל מעניין אתכם?

דוד אמסלם: יש הרי חברי מועצה, יש זה, למה זה מעניין אתכם?

<מוני מעתוק: למנוע חריגות תקציביות.

דוד אמסלם: אז אני מבין שמשרות ראש עיר לא - - -

<מוני מעתוק: שוב אמרתי, עיריית ירושלים - - -

דוד אמסלם: עזוב את עיריית ירושלים.

דוד אמסלם: עיריית כפר סבא, עיריית אילת.

<מוני מעתוק: אנחנו רואים את אחוז הוצאות השכר של הרשות המקומית ובתוך זה אנחנו בוחנים האם יש חריגה או - - -

דוד אמסלם: מה אחוז השכר שנראה לך סביר ברשות מקומית?

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, אני לא חולק עליו.

אורי מקלב: נניח שהוא צודק, אבל למה חברי מועצה, את השכר שלהם אתה לא נותן להם לקבוע?

אורי מקלב: למה את השכר של העוזרים של ראש העיר, אתה אומר חברי מועצה יחליטו ולמה - - -

דוד אמסלם: רק שנייה, דקה, אורי, עוד מעט.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם קודם כל בתקנים, אחרי זה ב - - -

אורי מקלב: אם אתה רוצה שחברי המועצה יחליטו, אתה אומר לי, תחליטו אתם אם כן או לא ראש העיר, תן להם גם להחליט על השכר של חברי המועצה.

דוד אמסלם: אוקיי, עוד מעט נתקדם איתו.

דוד אמסלם: חאג' יחיא, בבקשה.

<אפרת מזרחי: גם על התקנים.

<אפרת מזרחי: העניין הזה של לצאת לקבלנים חיצוניים, זה גם עקיפה של ה - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה משפט אחד שלקחת ממני.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה שחברנו אומר, 'אני מסתכל על התקציב שלו וכמה עלות שכר יחסית לתקציב ויש לי את הקריטריונים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם הוא עובר אני נותן לו על הראש, אם הוא לא עובר, אז שייהנה, שיחלק איך שהוא רוצה, הרי הוא נבחר ציבור'.

<מוני מעתוק: לא, הוא צריך לפעול - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז אני אומר לך, יש אפשרות לבוא ולהגיע למחלקת חינוך, לרוקן אותה מעובדים ולהכניס ללשכה של ראש הרשות ולסגנים והצרכים שלהם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הם לא חוסכים לרשות, הם לא חוסכים למדינה, והם קונים את זה במיקור חוץ.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מעבר, מה שמורידים בעניין של התקנים ומכניסים ללשכות שלהם הם עושים במיקור חוץ.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן לפי דעתי צריכה להיות רביזיה בכל העניין של החישוב של התקנים והתקינה, למה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: כי מתייחסים לרשות לפי התקציב שלה וגם הולכים על התקינה, מה זה אומר?

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה אומר שרשות בדירוג סוציו אקונומי נמוך, אנחנו מחליטים לתושבים 'אתם תקבלו שירותים נמוכים, כי התקציב שלכם נמוך והתקינה שלכם נמוכה והשירותים שאתם תקבלו יהיו בהתאם'.

דוד אמסלם: חאג' יחיא, ברשותך, אני רוצה לקדם את הדיון.

דוד אמסלם: כרגע אין תקינה, לכן אני לא מבין על מה אתה מדבר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא, אני מדבר על הרשות - - -

דוד אמסלם: עזוב, תקשיב, על הרשות זה קל.

דוד אמסלם: אין לי מושג, אם זה לא נכון לעשות תקינה על לשכת ראש עיר אז גם לא צריך לרשות.

דוד אמסלם: לכאורה, איך הוא אמר?

דוד אמסלם: יש נבחרי ציבור.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש להם גם תקציב, דרך אגב, לחשבים המלווים, שהם לא עושים - - -

דוד אמסלם: בסדר גמור.

דוד אמסלם: הוא גם עשה הקבלה מאוד מאוד מאוד - - - בין מנהל כוח אדם בעירייה לבין נציב שירות המדינה.

דוד אמסלם: דרך אגב, הקבלה יותר נכונה זה בין מנהל כוח אדם בתוך המשרד שכפוף לשר.

דוד אמסלם: מזל שיש נציבות שירות המדינה, אחרת כל משרד היה עושה באמת מה שהוא רוצה.

אורי מקלב: כמה חברי מועצה יש?

אורי מקלב: רק שיענה את הנתון הזה.

דוד אמסלם: כל רשות זה משתנה.

אורי מקלב: לא, כמה בסך הכול.

דוד אמסלם: אני עוד לא בחברי מועצה.

דוד אמסלם: אני יורד בדירוג.

דוד אמסלם: חבר הכנסת מקלב, אתם דיברתם על חברי המועצה, אנחנו עוד לא שם.

דוד אמסלם: אני כרגע בלשכת ראש העיר, סגנים.

דוד אמסלם: בבקשה.

רחל עזריה: השינוי שנעשה בהצבעה בשני פתקים מאוד חיזק את ראש העיר וזה היה בעצם המהלך.

רחל עזריה: עכשיו מה יוצא?

רחל עזריה: שראש העיר, שהוא גם ככה חזק, עליו אתה לא מפקח, כמה עוזרים יש לו, כמה יועצים יש לו, מה תקציב הלשכה שלו.

רחל עזריה: לעומת זאת חברי המועצה, שהם הוחלשו מתוך כל התהליך הזה, להם אתה לא מאפשר לתת שכר, אתה לא מפקח, אתה לא דורש מהרשות.

רחל עזריה: אתה בעצם צריך להיות גורם מאזן, הרי השיטה הפוליטית הדמוקרטית מדברת כל הזמן על איזונים ובלמים.

רחל עזריה: אתם, המדינה צריכה להיות הגורם המאזן מול הכוח הבלתי מוגבל שיש לראש העיר.

רחל עזריה: בסדר, הוחלט שזה ככה, אני לא מתווכחת על זה, אבל בסיפור הזה אתם עושים בדיוק הפוך, אתם אומרים, ראש עיר, שיעשה מה שהוא רוצה, חברי מועצה, אם הם מתנגדים, שיפילו את ראש העיר, נו באמת.

רחל עזריה: במקום שאתם אלה שתדאגו לחברי המועצה כדי ליצור את האיזונים והבלמים בתוך הרשות.

רחל עזריה: אני רוצה לומר עוד מילה על העניין הזה.

רחל עזריה: אני מבינה שהרבה יותר קל לעבוד מול ראשי רשויות, הרבה יותר קל.

רחל עזריה: קודם כל הם פחות, דבר שני, גם ככה אצלם הכוח ותמיד עדיף לעבוד עם מי שהכוח.

רחל עזריה: לעזור למי שהכוח לא אצלו, נו, זה כאילו - - - אבל זה התפקיד שלכם, זו השיטה של איזונים ובלמים ובעצם מה שאתם עושים, בשיטה שאתם נוקטים עכשיו אתם בוגדים בכל הרעיון הדמוקרטי של איזונים ובלמים, לא לרכז יותר מדי כוח אצל סמכות אחת.

רחל עזריה: אם אתם משנים את זה עכשיו, אני מודה ליו"ר על היוזמה ועל ההובלה של הנושא הזה, צריך לוודא שיהיה שכר, או לפחות החזרים לחברי המועצה.

דוד אמסלם: עוד מעט נדבר.

רחל עזריה: כשהתחיל כל העניין הזה של חברי המועצה היו הרבה הרבה פחות אזרחים במדינת ישראל והערים היו הרבה יותר קטנות.

רחל עזריה: היום זה ערים גדולות, זו משרה מאוד מאוד גדולה.

רחל עזריה: והדבר השני, זה באמת להגביל את ראש הרשות ושהכול יצטרך לבוא לדין וחשבון אליכם, לא לחברי המועצה, שגם ככה אין להם כוח בתהליך הזה.

דוד אמסלם: תודה רבה, חברת הכנסת.

דוד אמסלם: אני אשאר עם מוני.

דוד אמסלם: מוני, אני מבין ממך שאין תקנים מוגדרים ללשכת ראש עיר - - -

<מוני מעתוק: נכון.

דוד אמסלם: אין גם, אני מבין, תקרת הוצאות שמותר לו בלשכה שלו, יחסית כמובן לגודל כזה או אחר, או שמותר לו הכול?

<מוני מעתוק: לא, אין תקרת הוצאות, כפוף לאישור מועצה בתקציב כמובן.

דוד אמסלם: הכול כפוף לאישור מועצה.

דוד אמסלם: תזכור, מדובר בראש עיר.

<מוני מעתוק: בניגוד למה שאמר תומר בהתחלה, גובה השכר קבוע, או בהסכם קיבוצי, אם הוא מועסק לפי הסכם קיבוצי - - -

דוד אמסלם: של ראש העיר?

<מוני מעתוק: לא, של העוזרים במשרות אמון.

<מוני מעתוק: גובה השכר שלהם הוא לא - - -

דוד אמסלם: כמה אתם מתערבים שם?

<מוני מעתוק: גובה השכר, נכון להיום, החוק קובע את השכר - - -

דוד אמסלם: למה הממונה על השכר, עוד מעט נשאל אותו, בכלל מתערב בנושא של השכר?

<מוני מעתוק: גובה השכר לגבי כל המשרות בשלטון המקומי, כולן, קבוע באופן אחיד.

דוד אמסלם: למה?

<מוני מעתוק: זו המציאות היום.

דוד אמסלם: אבל יש חברי מועצה, אני שואל, מעתוק - - -

<מוני מעתוק: יכול להיות - - -

<קריאה: הם לא נקבעים - - - מינהל השכר.

דוד אמסלם: עוד מעט אני אשאל אותך.

דוד אמסלם: סך הכול אני מבין שמדובר בחברי מועצה ומועצה שנבחרת על ידי הציבור, למה אתה חושב שצריך להתערב שם?

<מוני מעתוק: דרך אגב, יש לי על זה דיונים כל הזמן, לגבי יכולת לתת חופש בנושא שכר לרשויות חזקות ואחרות, מדיניות דיפרנציאלית.

<מוני מעתוק: כרגע זה לא קיים, כרגע ההסכם הקיבוצי קובע לגבי כולם, או חוזה אישי, שגם שם יש כללים, מי שמועסק בחוזה אישי השכר גם כן קבוע.

<מוני מעתוק: אין חופש מוחלט בעניין הזה לראשי הרשויות או לסגנים.

דוד אמסלם: תגיד לי, לגבי הנושא של סגני ראש עיר, זה אותו כנ"ל?

<מוני מעתוק: סגני ראש עיר, מכסת הסגנים בתואר ובשכר קבועה בחוק שאושר על ידי הכנסת.

<מוני מעתוק: שיקול הדעת כמה סגנים לאייש בתוך המכסה המקסימלית, זה בידי המועצה.

דוד אמסלם: למה, דרך אגב, זה הוגבל בחוק ועל התקנים של הלשכה לא, לדעתך?

<מוני מעתוק: החליט המחוקק להגביל את זה בחוק.

דוד אמסלם: זה ברור, אני שאלתי כרגע - - - מוני, אני אגיד לך משהו, אתה לדעתי חוטא לתפקיד שלך, אני אסביר לך גם למה.

דוד אמסלם: בגלל שהנושא אצלך, ברגע שהנושא אצלך אתה קם בבוקר, חושב עליו, ישן איתו וקם איתו, וזה התפקיד שלך - - -

<מוני מעתוק: זה מה שאני עושה.

דוד אמסלם: התפקיד שלך זה לשנות את מה שאתה חושב שצריך לשנות ולהשאיר את מה שאתה חושב שצריך ולחזק איפה שאתה חושב שיש נקודות חלשות.

דוד אמסלם: אמרתי, רוב החקיקה באה מהפקידות, היא לא באה מחברי הכנסת, שלא תתבלבל.

דוד אמסלם: אם אני לא עובד בשלטון המקומי אני לא מביא את הדיון הזה בכלל, אני לא יודע שהוא קיים.

דוד אמסלם: אם אתה בא ומסתתר לי אחרי 'תשמע, זה החוק', בסדר, אבל אז לא היה דיון, אני מכיר את החוק.

דוד אמסלם: דרך אגב, סמוך עליי, לפני הדיון הזה קראתי חומרים חבל על הזמן, כולל מה קורה בכל העולם, הרי אני מכין את עצמי לדיון, לכן אני לא מצפה לשמוע ממך מה החוק, את זה אני יודע.

דוד אמסלם: אני שואל אותך, כאחראי על התחום, מה אתה חושב שצריך להיות.

<מוני מעתוק: דודי, סמוך עליי שאני ישן בלילה וגם קם לעבודה בבוקר מתוך רצון לקדם ולשנות, בתחושת שליחות אמיתית בכל מה שאני עושה ויש הרבה דברים שעשינו בשנים האחרונות.

<מוני מעתוק: אני מזכיר שאני פה לא מדבר בשם מוני מעתוק ברמה האישית - - -

דוד אמסלם: לא, אני רוצה שתדבר בשם מוני מעתוק.

<מוני מעתוק: לא, אני לא אדבר בשם מוני מעתוק ברמה האישית, כי אני פה בשם משרד הפנים.

<מוני מעתוק: הדיון הזה, לא נאמר מראש מה עמדת הוועדה ועכשיו היה דיון במשרד אל מול זה מה עמדת המשרד.

<מוני מעתוק: אני מציג מה המציאות כרגע.

דוד אמסלם: זאת אומרת אתה מציג את עמדת המשרד.

<מוני מעתוק: נכון, בהחלט.

<מוני מעתוק: היום הוועדה מציגה איזה שהיא אג'נדה מסוימת, לגיטימי לחלוטין.

<מוני מעתוק: תרצו תשובה מהותית מהשר הנוכחי, אז אנחנו נחזור אליו.

<מוני מעתוק: עד לרגע זה, כשקיבלנו את האג'נדה של הוועדה, זה לא היה.

<קריאה: אבל אתה מייצג את השר?

<מוני מעתוק: אני מייצג את המשרד ואומר מה קיים היום.

דוד אמסלם: לא, בלי שאלות.

דוד אמסלם: חבר'ה, הצופים והאורחים, לא להפריע לי.

דוד אמסלם: מי שלא יכול להתאפק יכול לצאת.

<מוני מעתוק: אני לא מייצג את עצמי ב - - -

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אוקיי, הבנתי את מה שאתה אומר, מוני, אנחנו נתקדם.

דוד אמסלם: אז אתה אומר, לגבי סגני ראש העיר, אני מתכוון גם מבחינת תקרת הלשכה שלהם ולגבי הנושא של מספר העוזרים שלהם, זה נתון להחלטתו של ראש העיר, מועצת העיר.

דוד אמסלם: אותו סיפור?

<מוני מעתוק: נכון מאוד.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני רוצה להגיד לך משהו, מעתוק, איך זה עובד אצלי.

דוד אמסלם: אני עשיתי דיון בכנסת בוועדת הכנסת כדי להגדיל את תקציב היועצים שלי בוועדה, בגלל מקרים מהסוג הזה, ואני עובד ככה, ברגע שאני מבין שמשרד לא עושה את עבודתו אני שוכר שירותים שלי, של ועדות חיצוניות, שיעשו לי תזכיר חוק לפה ואני מגיש אותו לפי ראות הוועדה.

דוד אמסלם: זו המתכונת שאני עובד איתה.

דוד אמסלם: בגלל שאין לי אופציה אחרת.

דוד אמסלם: אני לא השר, אבל אני מבין שיש עיוותים ולפעמים או הפקידים, או מי שמנחה אותם, כנראה מסיבות כאלה או אחרות, לא רוצה לעשות את השינוי ואז אנחנו בוועדה נבצע את השינוי בכלים פרלמנטריים בכנסת.

דוד אמסלם: זאת אומרת אנחנו ניקח את העבודה שלך ואנחנו נעשה אותה.

דוד אמסלם: זה הכלי היחידי שנשאר לי כאן, אחרת אני לא יכול להתערב בתוך המשרד שלך ולהגיד לך מה לעשות, בגלל שאחרת הייתי אומר לך כבר אתמול.

דוד אמסלם: לכן כשאתם הולכים לשר תגידו לו את מה שאמרתי, וגם עם המנכ"לית שלכם, ישבתי לדבר איתה קודם לפני שהגענו לדיון, תשבו ותסבירו את רוח הדברים כאן בוועדה.

דוד אמסלם: אני אוציא את זה גם בסיכום ואני גם אבקש מכם בסיכום להציג לנו את הנתונים שאנחנו נרצה בעוד מספר חודשים על מנת שתעשו עבודת מטה.

דוד אמסלם: במידה שזה לא יסתדר בהיגיון שלי אנחנו נוביל את זה אחרת.

דוד אמסלם: לגבי חברי מועצת העיר, מה עמדתך?

דוד אמסלם: מה עמדת השר?

דוד אמסלם: סליחה, עמדתך אסור לי לשאול, מה עמדת המשרד לגבי הנושא של השיפוי, אני לא נכנס לאיזה סוג, בעיקרון.

דוד אמסלם: אני לא נכנס לאם זה החזר הוצאות, לפי שעות, החזר הוצאות עם קבלות.

דוד אמסלם: אני לא נכנס לזה, אני מדבר רק ברמה העקרונית ומה עמדתך לגבי הנושא של שירותי המשרד שצריכים להיות מוגדרים להם, שניתנים להם על ידי העירייה, אם כן או לא.

<מוני מעתוק: בשנה האחרונה, לפני כשנה היו דיונים של צוות שעסק בגמול לחברי מועצה בתוך המשרד, כולל המלצות די פרקטיות ליישום.

<מוני מעתוק: כידוע לכם, בחודשים האחרונים התחלפו כמה שרים במשרד, יש החלטה לקיים דיון, השר הנוכחי הנחה לקיים אצלו דיון בעניין הזה לגבי גמול לחברי מועצה בשביל לקבל החלטה - - -

דוד אמסלם: לפני שנה עשיתם דיון בנושא?

<מוני מעתוק: היה את גדעון סער, אחר כך גלעד ארדן בתקופת בחירות ש - - -

דוד אמסלם: אבל עשיתם?

דוד אמסלם: יש לכם איזה ניירות עמדה בנושא?

דוד אמסלם: התגבש משהו?

<מוני מעתוק: יש ניירות פנימיים במשרד.

דוד אמסלם: אנחנו יכולים לקבל אותם?

<מוני מעתוק: הם עדיין פנימיים, אבל יש ניירות, בגדול אפילו דנו בסך הכול לחברי המועצה, כמות של מינימום ומקסימום ישיבות, יש גם עלויות ואנחנו יודעים גם את המגבלות בסיפור הזה.

<מוני מעתוק: יהיה דיון אצל השר בתקופה הקרובה ותהיה החלטה של השר לאן להוביל את העניין.

<מוני מעתוק: הדברים מובנים למשרד, המציאות הקיימת היא מובנת והבעייתיות שבה.

<מוני מעתוק: החלטה קונקרטית עדיין לא קיימת, אמרתי, השר הנחה לקיים את הדיון בהקדם האפשרי בעניין הזה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: הייתי מבקש לשמוע את עמדת משרד האוצר.

דוד אמסלם: מי נמצא כאן?

<יהונתן פת: שני האגפים, גם השכר וגם אגף תקציבים.

דוד אמסלם: קודם כל אני רוצה לשמוע את אגף התקציבים.

דוד אמסלם: אתה יודע מה, נשמע את הממונה על השכר קודם.

<יהונתן פת: אני אתחיל מהסוף, הנושא האחרון שדיברתם, אז זה באמת יותר עניינו של אגף התקציבים ואני מאמין שהוא כבר ידבר.

<יהונתן פת: שאלת למה אלה כן ולמה אלה לא.

דוד אמסלם: מי זה אלה?

<יהונתן פת: דיברת על למה הממונה על השכר מתערב בשכרם של הסגנים, לצורך העניין, או של מנהלי הלשכות, עוזרים, ולמה הוא לא מתערב בחברי המועצה.

<יהונתן פת: אז אני רק אגיד בהקשר הזה, שמן הסתם - - -

דוד אמסלם: לא, דרך אגב, למי שלא משלמים אתה לא צריך להתערב.

דוד אמסלם: גם אם לא ישלמו לכל העובדים בעירייה, אני לא מצפה שתקום בבוקר ותגיד 'מגיע להם כסף'.

<יהונתן פת: שאלת למה אני כן מתערב באלה, לא שאלת למה אני לא מתערב באלה, אז אני רק אענה - - -

דוד אמסלם: לא, שאלתי לגבי בעיקר התקנים.

דוד אמסלם: אני שאלתי לגבי התקנים, למה אתם באוצר לא מתערבים.

<יהונתן פת: הבנתי.

<יהונתן פת: אם השאלה שלך היא לגבי התקנים, אז יש פה את משרד הפנים ואגף התקציבים שיידעו לענות.

<יהונתן פת: אם השאלה היא לגבי שכר או תנאי השכר - - -

דוד אמסלם: אני שואל על תנאי השכר בלשכות, לשכות ראש העיר וצפונה, האם אצלכם הן מתויגות, האם יש לכם איזה שהם תקנים שאתם בעצם מחליטים מה גובה השכר במשרה כזאת, משרה כזאת.

<יהונתן פת: גובה השכר, כן.

דוד אמסלם: יש לכם איזה אחידות ארצית לגבי, למשל, אני נותן סתם לדוגמה, בעיריית ירושלים יש ראש סגל, יש בכל עירייה ראש סגל, או שהמציאו משהו כזה ואז בעצם נאלצתם לתת לו כמעט שכר מנכ"ל?

דוד אמסלם: אני שואל.

<יהונתן פת: אני לא יודע לענות לך על ראש סגל ספציפי, כי אני לא יודע מה התפקיד - - -

דוד אמסלם: זו השאלה.

דוד אמסלם: אני מצפה - - -

<יהונתן פת: אתה בא עם ידע מסוים על רשות מסוימת, אני לא יודע להיות מוכן לראש סגל - - -

דוד אמסלם: אני לא קם בבוקר עם זה, זו העבודה שלך.

<יהונתן פת: בסדר, אתה מדבר על ראש סגל בעיריית ירושלים, אני אבוא, אבדוק, אחזור עם ראש סגל בעיריית ירושלים.

<יהונתן פת: אני רק אומר, התפקידים הסטנדרטיים - - -

רחל עזריה: יש עוד עיריות עם ראש סגל?

דוד אמסלם: עצם העניין שאתה לא יודע, זה כבר אומר דרשני.

<יהונתן פת: התפקידים הסטנדרטיים, מנהלי לשכות, עוזרים, כאלה, כן, יש אחידות.

<יהונתן פת: יש גובה שכר, כמו שמוני הזכיר, גם במסלול של הסכם קיבוצי וגם במסלולים של חוזים אישיים, יש כללים לגבי הדבר הזה.

<תומר רוזנר: אני רוצה לשאול אותך שאלה, המטרה של הפיקוח או התפקיד של הממונה על השכר באוצר הוא למנוע חריגות שכר במובן הזה שלא תהיה פריצה תקציבית, אין לזה משמעות אחרת, נכון?

<תומר רוזנר: שלא תהיה חריגה תקציבית מגבולות השכר שהמדינה חושבת שהוא נכון.

<תומר רוזנר: אבל השכר מורכב משני רכיבים, ממספר העובדים ומגובה השכר.

<תומר רוזנר: אם אתה מפקח רק על דבר אחד, איך אתה מבטיח שלא תהיה חריגה בצד השני?

<תומר רוזנר: אם השכר הוא 10,000 שקל, אם אין הגבלה על המספר, אז יהיו 10 מיליון עובדים.

<יהונתן פת: הבנתי את השאלה.

<יהונתן פת: אם אתה רוצה לשנות את התפקיד של הממונה על השכר באוצר, שהוא גם יבוא ויתערב ויחליט לרשויות תקנים, זה סיפור אחר, כרגע זה לא מתוקף תפקידו.

<תומר רוזנר: אז בשביל מה אתה מפקח?

דוד אמסלם: לא חשוב, עזוב.

דוד אמסלם: אני הבנתי את הנושא.

דוד אמסלם: הבנתי, תודה רבה לך.

דוד אמסלם: אני רוצה את האוצר עכשיו לשמוע, אגף התקציבים.

דוד אמסלם: אני אגיד לך גם איפה אתה מתחבר.

דוד אמסלם: בסופו של עניין כשיש לנו מענקי איזון, אתם מתחברים דרך מענקי האיזון גם ואני בעמדה גם, גם ישבתי עם שר האוצר, להגדיל את מענק האיזון.

דוד אמסלם: כפי שאמרתי, אני בא מהשלטון המקומי, בסוף בסוף בסוף כל מענקי האיזון אמורים להגיע בסופו של דבר לתושבים בקצה.

דוד אמסלם: ככל שאנחנו מגדילים את הבירוקרטיה ואת מספר העובדים, שהם גם חלק מהבירוקרטיה, אנחנו מביאים לקצה פחות, פחות ניקיון, פחות חינוך, פחות זה.

דוד אמסלם: לכן מפה אתה בעצם מגיע, זו הזווית שלך.

דוד אמסלם: אז בוא תספר לנו איך אתם מעורבים בעניין הזה, אם בכלל.

<אריאל יוצר: בוקר טוב, או צהריים טובים.

<אריאל יוצר: באמת כמו שיושב ראש הוועדה ציין, אז הקשר הישיר שלנו בסופו של דבר לסיוע בתקציב השוטף שמשם משולם השכר של עובדי העירייה אכן מגיע מתוך תקציב מענק האיזון, שגדל באופן יחסית משמעותי לקראת תקציב 2016.

<אריאל יוצר: בסופו של דבר התקציב נקבע על פי נוסחה, שמשקללת עשרות אם לא יותר פרמטרים, ביניהם גם שכר, כאשר בסוף הנוסחה, אחרי שהיא שקללה את כל הפרמטרים האלה, מגיעה או לזה שיש בעירייה חוסר, ואז אנחנו אמורים להשלים אותו, או שאין חוסר ואז העירייה למעשה לא זכאית למענק איזון.

דוד אמסלם: את הנוסחה אנחנו מכירים.

<אריאל יוצר: בסדר, מזכיר את הנקודה, רק כדי שחברי הוועדה יידעו.

<אריאל יוצר: אכן יכול להיות שבתוך מענק האיזון, כאשר אם נשקלל את הוצאות השכר, אפשר לשקלל את אותו רכיב ולהגיע לאומדן טוב יותר שיקבע האם בעירייה כזו או אחרת יש עודף או חוסר.

<אריאל יוצר: באופן עקרוני, כמו שציין קודם מוני, אכן משרד הפנים כן בודק את היקף השכר הכולל מסך התקציב ולכן הבקרה הזאת כן נעשית.

<אריאל יוצר: דווקא בעניין הזה, הבקרה ברמת המקרו היא לפחות לצורה שבה אנחנו מתקצבים את הרשויות המקומיות כן נותנת מענה.

<אריאל יוצר: יכול להיות שאכן ראוי לבדוק ולדון האם יש צורך לקבוע תקינה ולהגביל באופן פרטני את השכר.

<אריאל יוצר: בסופו של יום, המרכיבים של הרשויות המקומיות במרכיבי ההוצאה שלהם נובעים מעוד הרבה מאוד דברים וכשאנחנו מנתחים את זה ובוחנים, בעיקר באופן פרטני, אנחנו נוגעים בתכניות הבראה, אז אנחנו נצמדים לבאלקים המרכזיים של ההוצאות ושם מנסים לייעל את העניין, ואכן במקרים כאלה נוגעים בהוצאות שכר.

דוד אמסלם: כשיש לכם תכניות הבראה.

<אריאל יוצר: כאשר יש לנו תכניות הבראה אנחנו באמת יורדים לפרטי הפרטים של הרשות.

דוד אמסלם: דרך אגב, אתם במשרדי הממשלה גם נכנסים לתקינה.

<אריאל יוצר: אז קודם כל לא רק שנכנסים, יש צוות ספציפי באגף התקציבים שעוסק בכוח האדם, גם הוא עובד בכלל ברמת המקרו, מנתח את היקף התקנים בכל משרדי הממשלה ומנסה להגביל או לרסן אותה ברמת המקרו ומצפה מכל צוות וכל רכז שיכיר את כוח האדם במשרד שאותו הוא מתקצב ובמידה שהגיע למסקנה שיש שם עודף או חוסר יעילות, או ייצא בתכנית פרישה, או לא ייתן תוספות תקנים, או ידרוש לנייד ולייעל את המבנה.

<קריאה: ורשויות שאין להם מענק איזון אין עליהן שום פיקוח?

<אריאל יוצר: ברשויות שאין מענק איזון, אז אכן, כאגף תקציבים, אנחנו לא מפקחים על העניין הזה.

<אריאל יוצר: ככל שרשות תהיה עצמאית ולא נדרשת לסיוע שלנו, אנחנו לא מתערבים בעניין הזה.

דוד אמסלם: תודה רבה לך.

דוד אמסלם: אני אשמע את יעקב ממן, מנכ"ל עיריית פתח תקווה.

<יעקב ממן: בעברי 12 שנה ראש מועצת כוכב יאיר.

<יעקב ממן: אני אחלק את זה לשני חלקים.

<יעקב ממן: חלק אחד, אל"ף, בנושא תשלום, אני חושב שהצעת החוק היא נכונה לגבי תשלום לחברי מועצה, בתור ראש רשות שהיה 12 שנה, אבל גם צריך לשנות את כל נושא הסמכויות.

<יעקב ממן: הבחור שעשה את המחקר צריך להבין שגם ברשויות האלה המועצה מתנהלת לחוד וראש העיר מתנהל לחוד.

<יעקב ממן: אני למדתי על הנושא הזה די הרבה, המועצה היא עצמאית וראש הרשות בהרבה מדינות בעולם, זו התנהלות אחרת, ואז למעשה יש יותר תפקידים לחברי המועצה והם לא כביכול נחסמים בדרך זו או אחרת.

<יעקב ממן: הדבר השני, כדי להחליט דבר כזה, לדעתי אחת הבעיות ברשויות המקומיות, שוועדת הפנים צריכה לקחת בחשבון, זה כל נושא אחוז החסימה לבחירת חברי מועצת העיר.

<יעקב ממן: זאת אומרת אם אני מסתכל על עיריית פתח תקווה, 27 חברי מועצת עיר, מתוכם 3 זה ראש רשות, זה ברור שאי אפשר לנהל את העיר הזאת וקשה מאוד לנהל את העיר הזאת.

<יעקב ממן: צריך לקחת את זה גם בחשבון.

דוד אמסלם: יעקב, אנחנו לא הולכים לדבר על כל הבעיות בשלטון המקומי.

דוד אמסלם: אני הגדרתי את הדיון, בוא תתייחס לסגני ראש העיר ו - - -

<יעקב ממן: לא, אני מתייחס לזה שאם הולכים בחקיקה לכיוון של שכר לחברי המועצה, אז צריך גם להתייחס לכל המערכת מסביב ואיך מעגנים את זה.

<יעקב ממן: בנושא השני, מה שאתה העלית, נושא הלשכות.

<יעקב ממן: היום אנחנו נמצאים בעידן האלפיים, 2015, עידן האינטרנט מאוד מפותח.

<יעקב ממן: אם אתה לוקח את מבנה הלשכה של ראש רשות אתה תראה גם שבחלק מהתפקידים יש גם שירות לתושב, היום לשכת ראש עיר מקבלת ביום ממוצע כמעט, בעיר של 250,000 תושבים, סדר גודל של בערך 1,000 תלונות תושבים.

<יעקב ממן: היום התושבים בעידן האינטרנט מפרסמים את הכול, לכן - - -

דוד אמסלם: יעקב, אנחנו לא עוסקים כרגע בנושא של - - -

<יעקב ממן: לא, גודל התקינה.

רחל עזריה: זה לא אמור להגיע ללשכת ראש העיר.

רחל עזריה: תלונות ציבור, תעבירו את זה ל-108.

דוד אמסלם: אתה עכשיו פתחת את הדיון על התקינה עצמה.

דוד אמסלם: אני אפקס את השאלה והיא השאלה שמעניינת אותי, אתה כמנכ"ל עירייה וראש עיר לשעבר מכיר, היום יותר חשוב לי כמנהל ארגון, האם אתה חושב שכל יחידה אצלך היא צריכה להיות מתוקננת, עם פרמטרים?

דוד אמסלם: או שזה דבר פלואידי?

<יעקב ממן: זה חייב להיות מתוכנן וזה חייב להיות - - - אבל אני אומר, זה חייב להיות, אחת הבעיות זה שאין דבר אחיד ובין רשות לרשות זה דבר שונה.

<יעקב ממן: זו אחת הבעיות, כל רשות היא לעצמה, קובעת לעצמה את המבנה הפנימי של תתי היחידות שלה בתוך הרשות.

<יעקב ממן: זה כמו שאם אתם מדברים על ארנונה אז לכל עירייה יש שומה אחרת של ארנונה, שזה גם לא ברור.

דוד אמסלם: אנחנו עשינו דיון גם על זה, אנחנו - - -

<יעקב ממן: לא משנה, אני כתבתי עבודה שלמה בתואר השני.

<יעקב ממן: לכן אני אומר, בנושא הספציפי הזה הסדר צריך להגיע מתוך, לדעתי, משרד הפנים, שיקבע תקינה אחידה לכל הרשויות.

<יעקב ממן: דרך אגב, הם עשו עבודה מאוד יפה בנושא של סגנים, ואני פה אומר לזכותו של מוני, בנושא סגנים, כמות הסגנים, אחוזי השכר של הסגנים, וגם בנושא יועצי ראש העיר.

<יעקב ממן: לכן צריך לבוא ולעשות סדר בנושא וזה יהיה די קשה, כי יש לכם גם את השלטון המקומי מנגד.

דוד אמסלם: חיים, בבקשה.

<חיים גבאי: בוקר טוב.

<חיים גבאי: קודם כל אני רוצה להגיד, אני די מופתע ממה ששמעתי פה.

<חיים גבאי: רמת הרזולוציה, המעורבות וההתערבות של הממונה על השכר באוצר - - -

דוד אמסלם: חיים, תציג את עצמך לפרוטוקול.

<חיים גבאי: חיים גבאי, ראש מינהל משאבי אנוש, עיריית ירושלים.

<חיים גבאי: אני די מופתע, רמת הרזולוציה ורמת השקיפות שעובדים מול הממונה על השכר באוצר ומול הרגולטורים במשרד הפנים, זה פשוט מדהים אותי מה ששמעתי כרגע.

<חיים גבאי: לגבי לשכה של ראש עיר, כמובן שיש תקינה ויש שכר, ומה שהכי חשוב זה השכר.

<חיים גבאי: מגבילים את ראש עיריית ירושלים, עיר עם למעלה מ-800,000 תושבים, ללשכה של שר שממונה על משרד ממשלתי.

<חיים גבאי: יש כאן טבלה שמאושרת על ידי משרד הפנים ומשרד האוצר, שבאים ואומרים לו דבר הכי פשוט שבעולם, מבחינת עוזרים ויועצים אתה יכול להעסיק עד 6 עוזרים ויועצים, אבל שעלות השכר הכוללת לא תעבור את ה-92,000 שקלים.

<חיים גבאי: הכי פשוט שבעולם.

<חיים גבאי: אנחנו מעסיקים 6 עוזרים בלשכת ראש העיר בעלות של 82,000 שקלים.

<חיים גבאי: עוד 5 מזכירות, שזה כתוב כאן בטבלה של שר שממונה על משרד ממשלתי, מאושר על ידי הממונה על השכר באוצר ועל ידי משרד הפנים.

<חיים גבאי: לבוא ולהגיד שאין קשר, ניתוק, או כל זה, תמוה בעיניי.

<חיים גבאי: רמת השקיפות, ועוד פעם, אמרתי, הרזולוציה ברמה כזאת שאי אפשר לאשר בלשכת ראש העיר, אני אומר את זה באמת, רק בשביל הפרוטוקול, אפילו רמה של שעה נוספת למזכירה בלי מעורבות של הממונה על השכר באוצר.

<חיים גבאי: כך שהכול גם תקנון וגם עלויות שכר.

דוד אמסלם: תודה, חיים.

דוד אמסלם: משה אבוטבול, ראש עיריית בית שמש.

דוד אמסלם: בבקשה.

משה אבוטבול: קודם כל יישר כוח ליושב ראש על הדיון בסוגיה הזו.

משה אבוטבול: אני רוצה לדבר דווקא מהיבט שבעבר הייתי גם חבר מועצת עיר, גם סגן ראש עיר, ממלא מקום, וכיום כראש עיר, אני חושב שההצעה הזו, לתגמל את חברי מועצת העיר, היא הצעה ראויה.

משה אבוטבול: אני חושב שזה דבר מאוד מאוד חשוב.

משה אבוטבול: קודם כל זה יוצר להם מין סוג של מחויבות.

משה אבוטבול: חז"ל אומרים, אסיא דמגן במגן שוויא, רופא שבחינם שווה בחינם.

משה אבוטבול: ברגע שאדם מקבל אפילו תגמול כלשהו - - -

<קריאה: נכון מאוד.

משה אבוטבול: חז"ל אומרים את זה, לא אני, אפילו תגמול כלשהו, זה יוצר סוג של מחויבות לאותה מערכת, לאותו ארגון שנמצאים בהם.

משה אבוטבול: אני חייב להגיד שאני מכיר חברי מועצת עיר, לפחות אצלי ברשות, שעובדים לפחות 15 שעות.

משה אבוטבול: הם עושים את זה בהתנדבות והם חיים ממש ב - - -

דוד אמסלם: 15 שעות ביום, אתה מתכוון, או בחודשיים?

משה אבוטבול: לא, 15 שעות ביום.

משה אבוטבול: אני רוצה להבטיח לך שבביקור הבא שלך בבית שמש, אני גם אשמח להכיר לך אותם.

משה אבוטבול: אנשים שעובדים ומוסרים נפש למען הציבור וטלפונים וכל הדברים האלה שמסביב ואני יודע כמה זה מאוד קשה אם אפילו הוצאות בסיסיות אין להם, עבור תווי חניה ודברים מהסוג הזה.

משה אבוטבול: אז אני באתי לכאן גם להודות על זה שקודם כל דנים בנושא הזה, אני זוכר שבעבר עליו השלום, ידידנו שנפטר, עוזי כהן, שהייתי ידיד נפש שלו, הוא גם קצת קרוב משפחה שלי, הוא טיפל בנושא - - -

אורי מקלב: סגן ראש עיריית רעננה?

משה אבוטבול: כן, הוא היה ברעננה.

משה אבוטבול: הוא טיפל בנושא של פורום סגנים, שאני הקמתי את זה איתו יחד בתחילת הדרך כסגן, וגם הנקודות האלה עברו ודנו בהם, שחייבים לתגמל חברי מועצה, לחזק את המעמד שלהם, לבצר את זה, זה גם ייצור להם את הלינקג' ואת המחויבות לעבודה השוטפת של העירייה בוועדות.

משה אבוטבול: לפעמים מתקשים להשיג קוורום בוועדה, למה?

משה אבוטבול: כי באמת קשה.

משה אבוטבול: אז זה ייתן להם קצת יותר מחויבות והלוואי שגם נראה את הדברים מתיישמים, כי הרבה שנים דנו בזה.

משה אבוטבול: תודה רבה לכם.

דוד אמסלם: תודה רבה לך, משה.

דוד אמסלם: אביבה מנצור, בבקשה.

דוד אמסלם: תודה על החומר שהנחת לנו פה.

<אביבה מנצור: אני מייצגת עם חברתי, אפרת מזרחי, חברת מועצת גבעת עדה-בנימינה, אני מכוכב יאיר-צור יגאל, יושב פה ראש המועצה לשעבר של כוכב יאיר, צור יגאל.

<אביבה מנצור: אני מכהנת כחברת המועצה ארבע קדנציות, בקיאה בנושא של הרשות המקומית ומשקיעה.

<אביבה מנצור: אני לא חושבת שיש מישהו שמשקיע כמו שאני משקיעה, לפחות ברשות שלי.

<אביבה מנצור: הייתי חברת כל הוועדות שרק ישנן, אני יושבת ראש ועדות מכרזים, ביקורת, מה לא, בעצם?

<אביבה מנצור: ביטחון וכיוצא בזה.

<אביבה מנצור: אני רואה את עצמי כחברת מועצה מסורה ליישוב, כשהתושבים, אני מניחה שכל חבר מועצה כאן יודע, לפעמים צוחקים ממני, שואלים, 'מה, את לא מקבלת כלום?

<אביבה מנצור: לא יכול להיות', 'מה, את שרוטה?' לא מאמינים שחבר מועצה לא מקבל איזה שהוא תגמול.

<אביבה מנצור: אני לא ארחיב לגבי התגמול, אני מברכת אותך על זה שאתה מעלה את הנושא הזה, כי הוא מאוד מרכזי וחשוב.

<אביבה מנצור: אני, כנציגת הנהלת איגוד נבחרות ציבור של הרשויות המקומיות במדינת ישראל, לעניין התגמול וסמכויות ומקצועיות של חברי המועצה, מייצגת כרגע את כולם, גם את חברות המועצה וגם את חברי המועצה.

<אביבה מנצור: ולמה חברות מועצה?

<אביבה מנצור: אני אסביר.

<אביבה מנצור: יש לנו 3,500 חברי מועצה, מתוכם בין 10% ל-12% חברות מועצה.

<אביבה מנצור: הדור הזה הולך ופוחת ונשים עוזבות את הרשות המקומית, כי אין להן מי שיתחזק להן בייביסיטינג, הן מרגישות שהן לא מתוגמלות, הן מרגישות שסמכויות נעלמו.

<אביבה מנצור: במהלך השנים הסמכויות של חברי המועצה נשחקו לחלוטין.

<אביבה מנצור: אין כמעט סמכויות לרשויות, אף אחד לא מתייחס אלינו ברצינות והנושא של התגמול, אמר ראש עיריית בית שמש, הוא יותר מאשר מספר, הוא התייחסות של הרגולטור, של משרדי הממשלה - - -

רחל עזריה: לקיום של חברי המועצה.

<אביבה מנצור: בוודאי, שלנו, אוקיי, המחויבות שלנו כלפי הרשות המקומית.

<אביבה מנצור: מעבר לזה אני מבקשת להדגיש, גם הציבור ייצא נשכר אם חברי המועצות יקבלו גם סמכויות, גם כלים.

<אביבה מנצור: דיברתם על חדרים, זה חלק מהסיפור, ראיתי את זה בסדר היום.

<אביבה מנצור: זה שהיה חוק, אז מה?

<אביבה מנצור: האם בדקתם?

<אביבה מנצור: האם מישהו ברשויות המקומיות באמת מאפשר?

<אביבה מנצור: בעיריית תל אביב אני יודעת שמאפשרים לכל חבר מועצה לקבל חדר, לנו אין.

<אביבה מנצור: לא חדר, לא טלפון - - -

<ליעד אילני: והחזר הוצאות.

<אביבה מנצור: אני לא מדברת עכשיו על החזר הוצאות.

<ליעד אילני: לא, זה בעיריית תל אביב.

<אביבה מנצור: אוקיי, יש החזר הוצאות בעיריית תל אביב, לנו אין כלום.

<אביבה מנצור: אז יצא חוק, אבל הרגולטור לא מתייחס באמת אל חברי מועצה.

דוד אמסלם: תודה, אביבה.

<אביבה מנצור: דבר נוסף, אני רק רוצה להדגיש עוד כמה דברים.

<אביבה מנצור: חברי מועצה, הנושא של מקצועיות.

<אביבה מנצור: אנחנו לא מקבלים השתלמויות.

<אביבה מנצור: אני ישבתי בוועדת תכנון ובנייה במועצה האזורית דרום השרון והייתי צריכה לשבת וללמוד שנתיים ולהבין איזה כובד משקל יש לי בהצבעה.

<אביבה מנצור: אף אחד לא לימד אותנו, לא מלמדים אותנו תקציב בתחילת - - - אגב, יש את מפע"ם, שבתחילת כל קדנציה מאפשר לחברי מועצה לבוא ללמוד על תקציב, על ועדת מכרזים, אני יושבת ראש ועדת מכרזים הרבה שנים, אני ישבתי גם אצל יעקב ממן בוועדת מכרזים, אבל אני שוב אומרת, כאשר מתברר שלמשל המרכז לשלטון המקומי, שאנחנו, כל רשות מקומית, משלמת את קיומו, לא זוכים להשתלמות, ואם יש לי השתלמות אני צריכה לממן אותה בהרבה כסף.

דוד אמסלם: תודה, אביבה.

דוד אמסלם: תודה רבה לך.

דוד אמסלם: באמת הערה שלא דיברנו עליה, חשובה.

<אביבה מנצור: ועוד נקודה אחת, אני מבקשת להשוות את מעמדנו לחברי דירקטוריון.

<אביבה מנצור: אין חברי דירקטוריון שלא מקבלים שכר.

<אביבה מנצור: אני לא מבקשת שכר, אני מבקשת תגמול, ולא כמה אפילו.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: אריאל, רק יש לי שאלה אליך, כנציג האוצר, מה עמדתך, נניח שאתה רואה שכולם תמימי דעים בנושא של חברי מועצת עיר, איך אתה רואה את האוצר מתחבר לעניין מבחינת השיפוי.

<אריאל יוצר: באופן עקרוני ברוב ההוצאות הנוספות, לא משנה מה הן, כשהן מגיעות לדיון אצלנו אז אנחנו בוחנים בשלב ראשון את התועלת שלהם לאור ההוצאה.

<אריאל יוצר: במקרה הזה אני לא כל כך בטוח שזה מענייננו לבחון האם - - -

דוד אמסלם: לא, לא לבחון - - -

<אריאל יוצר: אני מגיע לשאלה התקציבית ששם אני אמור להתייחס.

דוד אמסלם: מי משלם את שכרו של ראש העיר?

<אריאל יוצר: כספי המסים, זה כספי הארנונה, ובמידה שיש מענק איזון זה גם - - -

<קריאה: מתקציב העירייה.

<אריאל יוצר: אני אוותר על ההקדמה, כי אתה מבין את מה שאני רוצה להגיד.

<אריאל יוצר: בסוף השאלה הנשאלת היא, כל הוצאה שמגיעה, בין אם זה בהצעת חוק ובין אם זה בדיונים במשרד הפנים, אפילו כיוזמה שלנו, דבר ראשון נבחן לה המקור התקציבי, איך מממנים את העניין.

<אריאל יוצר: השלטון המקומי מורכב מרשויות שיודעות לשאת בעול התקציבי הזה בלי בעיה גדולה ומרשויות מקומיות, שממש אין להן, אין להן להוצאות שלפחות לדעתי, כאריאל יוצר במשרד האוצר, חשובות יותר מאלה, למרות שאמרתי שאני לא רוצה להיכנס לשאלת החשיבות בסוגיה הזאת.

<אריאל יוצר: בכל מקרה, אם אכן תגיע או הצעת חוק, או הצעה מצד משרד הפנים, אנחנו ראשית נבחן, נשמע את עמדת השלטון המקומי, האם כשלטון מקומי הוא חושב שהוא יודע ויכול לממן אותה.

<אריאל יוצר: במידה שלא, אז נצטרך בתוך סדר העדיפויות, מענקי האיזון, תקצוב נוסף, לבחון האם ראוי לתקצב ולשפות רשויות על ההוצאה הזו.

דוד אמסלם: תודה, אריאל.

אורי מקלב: על מה מדובר?

אורי מקלב: על איזה סדר גודל של הוצאה?

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, למה?

אורי מקלב: אם אנחנו מדברים - - - באיזה סדר גודל - - -

<אריאל יוצר: מה שאני מבין לפחות, ההצעה שנבחנה בזמנו, סך ההוצאות בשלטון המקומי מסתכם ב - - -

רחל עזריה: לכל הארץ.

<אריאל יוצר: כפי שאמרתי, סך ההוצאות בשלטון המקומי.

<אריאל יוצר: זה לא כזה סכום מבוטל, אפילו שמדברים על כל השלטון המקומי.

דוד אמסלם: אנחנו לא - - -

<אריאל יוצר: לא, כי חברת הכנסת עזריה - - -

רחל עזריה: לא, זה לא הוצאה לרשות.

<אריאל יוצר: ברור שלא.

דוד אמסלם: בסדר, הבנו את סדרי הגודל.

דוד אמסלם: שלטון מקומי, בבקשה, מה העמדה שלכם.

<חגית מגן: אני חושבת שבין האפס שמקבלים היום חברי המועצה לבין ה-100% שמדברים פה על שכר אולי מלא יש מניפה רחבה של מספרים שצריך באמת להגיע להסכמה, שתייצג מחד את התרומה שלהם לחברה המקומית שאותה הם משרתים, ומאידך תיקח בחשבון שמדובר על שכר נוסף, על אנשים שעל פי רוב עובדים.

<חגית מגן: אנחנו בעד תגמול ברמה העקרונית, בעד תגמול, התגמול באמת, כמו שאמרה פה חברת הכנסת יעל גרמן, המקור צריך להיות חיצוני ממקורות ה - - -

<קריאה: ממש מפתיע.

<אריאל יוצר: ברור למה אתם בעד.

<חגית מגן: המקור חייב להיות חיצוני מבחינתנו.

<חגית מגן: מר יוצר, הוא חייב להיות - - - מבחינת מרכז השלטון המקומי - - -

דוד אמסלם: חבר'ה, אתם לא מפריעים.

דוד אמסלם: בבקשה.

<חגית מגן: אני רק רוצה לתקן פה את יועמ"ש הוועדה שאמר בהתחלה שראש רשות יכול לקבוע את השכר של משרות האמון כראות עיניו - - -

<תומר רוזנר: את מספר משרות האמון.

<חגית מגן: גם לא משרת אמון אחת הוא לא קובע את השכר שלה, הם עובדים תחת רגולציה גם של משרד הפנים, גם של מרכז השלטון המקומי ובוודאי של הממונה על השכר במשרד האוצר.

<חגית מגן: דיברו פה על החופש שיש לראשי רשויות, אני הייתי השבוע אצל ראש עיריית כרמיאל, הוא אמר לי, עוד מעט רק ישימו את היועץ המשפטי על הכיסא ושהוא ינהל את הרשות.

דוד אמסלם: נכון, תלוי איזה רשות.

<קריאה: זה גם ראש הממשלה אומר.

רחל עזריה: תלוי איזה רשות, תלוי איזה יועץ.

<אריאל יוצר: זה אומר שאנחנו מאוזנים, פה חושבים שאנחנו יותר מדי - - -

דוד אמסלם: זו הבעיה.

דוד אמסלם: אתה מכיר את אותו אחד שטבע בבריכה שהממוצע שלה 40 סנטימטר?

דוד אמסלם: זה מה שקורה פה.

דוד אמסלם: יש איזה רשות שאני מכיר, שהוא לא יכול אפילו להביא את המזכירה שלו, בגלל שאתם יושבים עליו.

דוד אמסלם: לכן צריך לאזן את הדברים.

<חגית מגן: נכון, צריך למצוא את האיזונים.

דוד אמסלם: מאה אחוז, תודה רבה לך, חגית.

דוד אמסלם: לפני שאני אסכם, יש 6 דקות, שכל אחד ידבר דקה, דרך אגב, אני מבקש רק להוסיף.

דוד אמסלם: אם יש משהו להוסיף, שלא נאמר.

דוד אמסלם: אריה, בבקשה.

<יאיר דידי: קודם כל נושא הוועדות, שהעלה חבר הכנסת מקלב, זה רק להמשיך למסמס את זה.

<יאיר דידי: שתיים, בכל הנושא של לתגמל חברי מועצה, מהניסיון שלי אני שנתיים חבר מועצה והוצאתי המון המון כסף, זה עתירות, זה יועצים משפטיים, רק בנושא יועצים משפטיים אני רוצה לשים דגש ואני מסיים.

<יאיר דידי: כשיועץ משפטי שלי, של העירייה, לא עונה לי, לא נותן לי ייעוץ משפטי אני רוצה גיבוי, שיהיה לי יועץ משפטי.

<יאיר דידי: כמו שיש סנגוריה ציבורית, אותו דבר שיהיה לי יועץ משפטי.

<יאיר דידי: אני לא צריך ללכת בחוץ לקבל ייעוץ משפטי ולשלם לו.

<יאיר דידי: הוא לא יכול לבוא - - - אני אומר לו 'למה אתה לא נמצא בוועדת ביקורת?

<יאיר דידי: ' הוא אומר לי 'אני לא חושב שאני צריך להיות שם'.

<יאיר דידי: יועץ משפטי אומר לי 'אני לא חושב שאני צריך להיות בוועדה'.

<יאיר דידי: ואז אני צריך ללכת ליועץ משפטי חיצוני, לשלם לו שעת עבודה ויאללה, אחריי המבול.

<יאיר דידי: חוץ מהתגמול.

<יאיר דידי: חוץ מזה אני גם בעד ההצעה של דירקטורים.

<יאיר דידי: לפי דירקטורים זה הדבר הכי יעיל, לא באתי לא קיבלתי.

דוד אמסלם: תודה, יאיר.

<מוני מעתוק: אני רק שם שנייה על השולחן, 65 מיליון שקלים זה גמול, זה לא עבור דברים נוספים, יועמ"ש, החזרות - - -

דוד אמסלם: אריה קינג, בבקשה, חבר מועצת עיריית ירושלים.

דוד אמסלם: בבקשה, בקצרה.

<אריה קינג: אני אהיה קצר, אני רוצה לנגוע בשלושה דברים שלא נגעו בהם בכלל פה.

<אריה קינג: הנושא של עוזרים, בעיריית ירושלים יש 31 חברי מועצה, כולל ראש העיר, לכולם יש עוזרים חוץ מלעבדכם הנאמן.

<אריה קינג: למה?

<אריה קינג: ללשכת ראש העיר הפתרונות.

<קריאה: אופוזיציה.

<אריה קינג: אני חושב שלא יכול להיות שהחלטות לגבי מה מגיע לחבר מועצה יהיו תלויות ב - - -

דוד אמסלם: דרך אגב, אתה פנית למעתוק בנושא?

<אריה קינג: עוד מעט אני אגיע לזה, זה הנושא השני.

<אריה קינג: הנושא השני, שאין כתובת במשרד הפנים.

<אריה קינג: אני פניתי למשרד הפנים לפחות עשר פעמים, לפחות, אני רוצה להיות מינימליסט, הם לא מגיבים.

דוד אמסלם: למי פנית?

<אריה קינג: ממנכ"ל ומטה.

דוד אמסלם: אתה יכול להעביר לי את הפניות?

<אריה קינג: אין בעיה, אני אשלח אליך.

דוד אמסלם: אולי אני אפנה אליהם, אולי הם יענו לי.

<אריה קינג: אני בטוח שיענו לך, אבל חשוב להבין שאין כתובת לשום דבר.

<אריה קינג: ומי מנצל את זה?

<אריה קינג: ראש העיר.

דוד אמסלם: קודם כל אני מבקש ממך, תפנה למר מעתוק.

דוד אמסלם: אני מבין שזה חונה אצלו.

<מוני מעתוק: לא חונה אצלי כלום - - -

דוד אמסלם: אתה לא עושה - - -

<אריה קינג: יש איזה סמנכ"ל שממונה על הרשויות המקומיות, או משהו כזה.

דוד אמסלם: מוני, אתה לא אחראי על כוח האדם של הרשויות?

<מוני מעתוק: כן, אבל - - -

<קריאה: דודי, אין כתובת במשרד הפנים לחברי המועצה.

<אריה קינג: אני אשמח לקבל כל כתובת.

<אריה קינג: לי נתנו כתובת אחרת, סמנכ"ל משרד הפנים לענייני רשויות מקומיות.

דוד אמסלם: קודם כל, אריה, תעביר אליי את המכתבים.

דוד אמסלם: למה, לפי החוק כל פקיד שאתה שולח אליו, יש בחוק, זה לא התנדבות, יש לו זמן כמה הוא צריך להשיב.

דוד אמסלם: אני לא נכנס כרגע מה סוג התשובה שהוא נותן, אבל הוא צריך להשיב.

דוד אמסלם: אז קודם כל תעביר אליי את זה, אני אבדוק את זה מול הפקידים ואני אשאל אותם למה הם לא ענו.

דוד אמסלם: קודם כל.

דוד אמסלם: דבר שני, יש לך פה את מוני מעתוק, הוא טוען שהוא לא מכיר את הנושא שלך.

דוד אמסלם: פנה אליו, זה הנושא שלו.

<מוני מעתוק: יש כתובת.

<מוני מעתוק: בהגדרה הרשמית, בתוך משרד הפנים, הכתובת לחברי המועצה היא הממונים על המחוזות.

<קריאה: אבל הם לא עונים, לא עונים, לא עונים, לא עונים.

<מוני מעתוק: אני לא יודע לבדוק כל ממונה מחוז אם הוא עונה או לא עונה.

<מוני מעתוק: אני רק אומר מה ההגדרה הרשמית, הממונים על המחוזות.

דוד אמסלם: אבל בסופו של דבר גם במשרד הראשי יש איזה מישהו שמרכז את זה, כל נושא.

דוד אמסלם: אבל בסדר, אתה לא עכשיו ניכנס לעניין.

<אריה קינג: קודם נגענו לגבי משכורות.

<אריה קינג: אני אומר, כל נושא אחר שמגיע, השאלה מה מגיע, אבל כשתחליטו מה שתחליטו, מה שמגיע לנו חשוב מאוד שהוועדה או החוק יקבע שלראש העיר אין שום סמכות לנגוע, ללטף את זה בכהוא זה.

<אריה קינג: כי אם לא - - -

דוד אמסלם: זו כוונת המשורר.

<אריה קינג: השאלה בין כוונת המשורר למה שיבצע המלחין, זו השאלה.

<אריה קינג: נושא נוסף זה מה שתיאר יאיר, הנושא של יועץ משפטי, זה גם קשור למה שאמרתי לגבי משרד הפנים.

<אריה קינג: זה לא רק יועץ משפטי, יש גם דובר לעירייה, רק שהוא לא דובר של העירייה, הוא דובר של ראש העיר.

<אריה קינג: למה לנו אין כתובות?

<אריה קינג: בתוך העירייה אין לנו את הכתובות האלה, לא יועץ משפטי, אף אחד בעצם, כי ראש העיר שולט, ברצותו יקרה, ברצותו לא יקרה.

<אריה קינג: הדברים האלה לפי דעתי הם יותר חשובים, אולי לא כולם יסכימו פה, מבחינתי יותר חשובים מהתגמול, כי זה פוגע בפעולה שלנו.

דוד אמסלם: תודה רבה.

<שמוליק פרקש: ברשותך, נרשמתי, מנהל אגף משאבי אנוש בעיריית רמת גן.

<שמוליק פרקש: צד נוסף.

דוד אמסלם: לי יש מקום רק לעוד דובר אחד.

<קריאה: אני חושב שצריך להציג את העמדה של הסגנים.

<שמוליק פרקש: הצד של הערים האיתנות לא נשמע פה.

דוד אמסלם: ברשותכם, בסדר, אני אעשה משהו.

<קריאה: אתם עושים דיון של שעה של חברי מועצה, לפחות תיתן 5 דקות לחברי מועצה - - -

<שמוליק פרקש: אדוני, יש הבדל פשוט בין ערים איתנות ל - - -

דוד אמסלם: אתה מפריע לי.

דוד אמסלם: אני רוצה להגיד כזה דבר.

דוד אמסלם: אל"ף, גם אם אני לא שומע את רוב האנשים, אני כבר מגובש בעניין, אנחנו שמענו כמעט את כל ספקטרום הנושאים, תאמין לי.

דוד אמסלם: תאמין לי שאני מגובש בסיכום שלי כבר 99%.

דוד אמסלם: מי שיזם את הדיון הזה זה אני, לא אתם.

דוד אמסלם: לכן אני אומר, כרגע אני רוצה לבדוק מי רוצה לומר משהו שלא נאמר.

דוד אמסלם: לא לחזור, לא לתת לי דוגמה אחרת דומה שלא נאמרה, אלא רק משהו חדש.

דוד אמסלם: אני אתן סבב של דקה וחצי, ברשותכם, כי ככה, אתם יודעים, נסעתם מרחוק, ואחרי זה אני אסכם.

דוד אמסלם: נתחיל לפי הסדר.

דוד אמסלם: בבקשה.

דוד אמסלם: אני אעבור אחד אחד לפי הסדר.

דוד אמסלם: שם ותפקיד.

חנן רובין: חנן רובין, חבר מועצת העיר ירושלים, מחזיק תיק צעירים ומשפחות, סטודנטים, יו"ר ועדת תמיכות, ועדת תכנון ובנייה - - -

דוד אמסלם: לא צריך את כל התארים.

חנן רובין: לא, לפי מה שמתגבש פה אני אהיה מיליונר בסוף, אז אני רגוע.

דוד אמסלם: תתקדם, חנן.

חנן רובין: אני רק אומר דבר כזה, מה שאתה מתחיל פה זה התחלה של תהליך שחייבת להיות לו המשכיות גם בנושא של בכלל משרות ציבוריות בהתנדבות.

חנן רובין: כל המושג הזה צריך להיעלם במדינת ישראל.

חנן רובין: לא רק בתור חברי מועצה.

חנן רובין: אני מרגיש את זה טוב בתור חבר מועצה, זה צריך לעבור לכל מקום, אין יותר דירקטוריונים שיושבים בהם בהתנדבות, אין יותר תפקידים, סגן יושב ראש קק"ל, תפקידים כאלה, לא קיים יותר, כי ברגע שיש לך משרה ציבורית בהתנדבות, זה פתח ראשון לשחיתות.

<עילאי הרסגור הנדין: סגן ראש עיריית כפר סבא.

<עילאי הרסגור הנדין: בתור סגן ראש עיר אני רואה את חוסר האיזון בין המשאבים שעומדים לרשות ראש עיר לבין המשאבים שעומדים לרשות היחידים שכן מקבלים שכר בעירייה ולסגנים בשכר.

<עילאי הרסגור הנדין: לי למשל יש רק מזכירה לרשותי.

<עילאי הרסגור הנדין: אין כוח אדם שמונע מהאג'נדה שלי, מהאידיאולוגיה שלי, שיכול לעזור לי לקדם את הדברים שאני מאמין בהם.

<עילאי הרסגור הנדין: אני מקדיש את כל כולי למען הציבור, כמעט 24 שעות ביממה, אבל גם נבחרי ציבור שמקבלים שכר חייבים לרשותם כוח אדם שהם מאמינים בו, שיכול לעזור להם, גם ייעוץ משפטי, כפי שנאמר, אבל גם עוזרים שיעזרו להם להניע את האג'נדה שלהם ולקדם את הדברים שלהם.

<עילאי הרסגור הנדין: יש חוסר פרופורציה מאוד גדול מול לשכות מאוד מוגדלות של ראשי ערים על דוברויות, על יועצים משפטיים, כל מה שנשמע, לבין הסגנים.

<סאמר ביראני: אני חבר מועצה.

<סאמר ביראני: אני מברך את היושב ראש על הדיון.

<סאמר ביראני: יש לי נקודה חשובה.

<סאמר ביראני: כמו שאתה רואה, אנחנו הרבה מאוד חברי מועצות צעירים.

<סאמר ביראני: לרוב חברי מועצה מגיעים מאותו מקום, אין להם את הכלים, במיוחד במגזר על כל עדותיו והדתות שלו, יש בעיה שם מאוד רצינית, צריך להביא לשם חברי מועצה שיכולים לשרת גם את האינטרס הלאומי בסך הכול, בסוף.

<סאמר ביראני: צריך לעשות את זה בצורה אחרת.

<סאמר ביראני: אני אביא דוגמה אחת שלא דוברה פה, הכשרת חברי מועצה.

<סאמר ביראני: אני עבדתי בכנסת, הייתי עובד כנסת לשעבר, פה כל חבר כנסת שמגיע, עושים רענון, מדברים איתו, מסבירים לו מה העבודה בכנסת.

<סאמר ביראני: אנחנו השבוע סיימנו קורס באוניברסיטת תל אביב, של חברי מועצה בקדנציה ראשונה, למזלנו מי שעומד בראש הדבר הזה היה שר הפנים לשעבר אופיר פינס.

<סאמר ביראני: אני רוצה לתת לך דוגמה קטנה ואני מסיים עם זה - - -

<קריאה: מי שילם את הקורס?

<סאמר ביראני: זה מסובסד ואנחנו שמנו גם כסף - - -

דוד אמסלם: חבר'ה, חבר'ה, אני לא פותח - - -

<סאמר ביראני: אני חבר מועצה, יש לי כרטיס צילום מאוניברסיטת חיפה, אני הולך לשם להדפיס שאילתות.

<סאמר ביראני: אין לי - - -

דוד אמסלם: תודה, הבנתי.

דוד אמסלם: דרך אגב, כל אחד שלא ייתן לי דוגמה, אני כבר מבין את העיקרון.

דוד אמסלם: האמינו לי.

דוד אמסלם: גם המזכירה שחסרה לך וגם - - - הכול רשום לי.

<יאיר פריימן: אני רוצה גם לברך את יו"ר הוועדה דודי אמסלם.

<יאיר פריימן: אני יודע שאתה לא רוצה לתת לנו, אני כן רוצה לברך אותך - - -

דוד אמסלם: לא צריך.

<יאיר פריימן: אבל אני רוצה, כי הדיון הזה כבר נערך שנה, לא יודע כמה, יש פה כאלה שיספרו לך שזה 20 שנה של דיונים.

<יאיר פריימן: אני גם הייתי בקשר עם חברת הכנסת יפעת קריב שכבר כתבה חוק וכבר דובר עם שר האוצר והנושא נפל ואני מברך אותך ואני גם מקווה שהפעם אתה תהיה זה שבאמת יצליח לעשות משהו.

<יאיר פריימן: בסופו של דבר מדובר פה אל"ף, על הדמוקרטיה של מדינת ישראל ושל מי שבאמת יושבים בצינורות הכי מרכזיים של הדיור ושל הבנייה ובסופו של דבר שלא יבואו ויתפלאו למה אחרי זה אומרים שיש שחיתות.

<יאיר פריימן: לכן יש לך פה באמת הזדמנות נדירה לעשות היסטוריה במדינת ישראל.

<יאיר פריימן: ורק שתדע, אנחנו הקמנו עכשיו פורום, אנחנו מייצגים פה הרבה מאוד חבר'ה שלא נמצאים כאן ולא יכולים להגיע, כי הם גם צריכים לעבוד וגם אין להם זמן להיות גם וגם וגם וגם, לכן רק שתדע שעומדים הרבה אנשים מאחוריך והקמנו גם פורום של חברי המועצה ואנחנו לרשותך.

<יאיר פריימן: מה שתגיד לנו אנחנו נעשה.

דוד אמסלם: תודה רבה לך, יאיר.

<ליעד אילני: אני אשתדל ממש בקצרה.

<ליעד אילני: הזכיר חבר המועצה בירושלים, בכנסת הקודמת הייתי עוזר פרלמנטרי של דוד צור, הגשנו הצעת חוק שדובר עירייה לא יוכל לתת מסרים פוליטיים, ואם ראש עיר רוצה לקחת דובר אישי, שיעשה את זה על מכסת אחד מהתקנים שלו.

<ליעד אילני: לקראת ועדת שרים לענייני חקיקה דיברנו עם כל השרים והייתה תמיכה מלאה, אבל בלילה שבין הלילה לבין הבוקר מרכז השלטון המקומי עשה כמה טלפונים וכמובן שההצעה נפלה.

דוד אמסלם: זה הפוליטיקה.

<קריאה: היום לפי חוזר מנכ"ל דובר של רשות מקומית הוא - - -

<ליעד אילני: זה רק כדי לומר.

<ליעד אילני: אני רק רוצה לומר, השכר והגמול זה דבר חשוב מאוד, אבל זה סימפטום, שורש הבעיה הוא באותו סעיף בפקודת העיריות שאומר שהעירייה תפעל באמצעות ראש העירייה.

<ליעד אילני: מרגע זה כל המערכת משרתת אך ורק אותו.

<ליעד אילני: דיברו פה על יועצים משפטיים, אדוני היושב ראש, רק בהערה קצרה, כל הנושא של הפקידות, נגעה בזה יפעת קריב בכנסת הקודמת, מה מעמדו של חבר המועצה, מדי ישיבת מועצה אני יכול לשלוח לך פרוטוקולים של ישיבות מועצת העיר רמת גן, השיא היה שמנכ"ל העירייה כיבה לי את המיקרופון, תשער בנפשך שפקיד מכבה לנבחר ציבור פה בבית הזה מיקרופון.

<ליעד אילני: לכן אני אומר, זה יותר מהגמול, זה יותר מהשכר, זה בכלל בתפיסה שחבר מועצה הוא לא גורם שבא להפריע לראש העיר או לפקידות, אלא הוא נבחר ציבור, גם מבחינת ההיררכיה חשוב להבין את זה ולא תמיד מבינים את זה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

<שמוליק פרקש: ברשותך, מנהל אגף משאבי אנוש עיריית רמת.

דוד אמסלם: אתה איתו בעירייה.

<שמוליק פרקש: כן, והוא חבר אופוזיציה נהדר - - -

דוד אמסלם: אני מקווה שלא אתה כיבית לו את הרמקול.

<שמוליק פרקש: לא, לא אני כיביתי והוא חבר אופוזיציה נהדר והבלמים והאיזונים שאנחנו מדברים עליהם הם נכונים.

<שמוליק פרקש: קודם כל ערים איתנות לא זקוקות לתוספת תקציב ממשרד האוצר, אנחנו תומכים במהלך הזה, אנחנו חושבים שצריך לתגמל את חברי המועצה, הם עושים עבודה נפלאה, הם מייצרים בלמים ואיזונים לא רק לראש עיר, גם לנו, לפקידות הבכירה.

<שמוליק פרקש: זה נכון וצריך לתת את זה.

<שמוליק פרקש: הדבר השני, אצלנו יש יושבת ראש ועדת תכנון ובנייה, עורכת דין אביבית נמרודי, עובדת חמישה ימים בשבוע בתפקיד הזה והיא לא מקבלת שכר.

<שמוליק פרקש: זה תפקיד שמחייב להיות בשכר מלא ברמת גן, אני לא יודע מה קורה בערים אחרות, הוא חייב להיות בשכר מלא.

<ליאל אבן-זהר: שמי ליאל אבן-זהר, מנכ"לית עמותת כ"ן, אני גם חברת מועצת עיר בראשון לציון בעצמי.

<ליאל אבן-זהר: אני רוצה לומר לכם שזה יעזור במיוחד לנשים שזו המשרה השלישית שלהם וחוסר התגמול פוגע בהן במיוחד, אולי סוף סוף נצליח ככה לפרוץ את חומת השוויון.

<ליאל אבן-זהר: היום יש שליש מהרשויות המקומיות בישראל בלי אף אישה סביב שולחן המועצה ואולי סוף סוף גם נצליח לפרוץ את החומה החברתית, כי היום, חבר הכנסת אמסלם, מי שאין לאל ידו להיות חבר מועצה, כי הוא לא יכול להרשות את זה לעצמו, לא יושב שם.

דוד אמסלם: זה גם ראשי עיר ככה.

<ליאל אבן-זהר: לא יכול להיות שזה ימשיך להיות.

<ליאל אבן-זהר: אני רוצה להגיד לכם שזה מהפך בייצוג הדמוקרטי שלנו, אני רוצה לברך אתכם.

<ליאל אבן-זהר: אני שמחה שאני אחרונה, אני רוצה לברך אתכם, חבר הכנסת אמסלם, וכל חברי הכנסת שדיברו פה בצורה כל כך ברורה, שמכירים את השלטון המקומי, אני בטוחה שסוף סוף אתם תהיו אלה שתשנו את המציאות.

<ליאל אבן-זהר: ואני רוצה לברך את חברתי מהשלטון המקומי, את הבשורה החדשה והמשמחת, פעם ראשונה לשמוע שהשלטון המקומי גם הוא תומך בזה, אם כי הוא - - -

<חגית מגן: אני רק רוצה להדגיש שאמרתי בין אפס ל-100.

<קריאה: תומך, אבל.

<ליאל אבן-זהר: אני מקווה שזה יהיה תחילתו של עידן חדש.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: הצבעת, אז אתה אחרון ונסכם.

<ישראל סילברסטין: קודם כל אני רוצה באמת להודות לך.

<ישראל סילברסטין: שמעתי את היושב ראש לפני כ-10 ימים מתראיין באחד מכלי התקשורת בנושא הזה, הוא הבטיח לטפל בזה ובאמת אני רואה את הזריזות ואני מאוד מודה על העניין.

<ישראל סילברסטין: אני חבר מועצה בעיריית בית שמש, אני גם ממונה על נושא הבריאות, גם על ועדת הנחות למחיקת חובות.

<ישראל סילברסטין: יש המון המון עבודה לחבר מועצה, אני ראיתי במפע"ם שכתוב שתפקידו של חבר מועצה זה לקבוע מדיניות.

<ישראל סילברסטין: אם אני אגיד את הדבר הזה ל-5,500 איש שהצביעו עבור מפלגתי, אוי ואבוי לחבר מועצה שיגיד דבר כזה.

<ישראל סילברסטין: ואני מברך באמת על הטיפול בנושא, תודה רבה.

דוד אמסלם: תודה רבה, רבותיי.

<שמואל חרמש: אפשר להגיד משהו?

דוד אמסלם: אתה יודע מה, אחרון.

דוד אמסלם: בבקשה.

<שמואל חרמש: אני חבר מועצה כבר 24 שנה בהתנדבות, חלק מזה גם כסגן ראש העיר.

<שמואל חרמש: ישיבה כזאת מאוד מאוד מעניינת אותי, למה אני לא יודע עליה?

<שמואל חרמש: אני שואל.

דוד אמסלם: בעיקרון כשאנחנו עושים דיון מהסוג הזה, יש לנו פה מנהלת ועדה, שהיא מזמינה את השלטון המקומי.

דוד אמסלם: אנחנו לא מזמינים את כל ראשי הערים וראשי המועצות - - -

<קריאה: שלטון מקומי זה רק ראשי ערים.

<קריאה: למען ראשי ערים.

דוד אמסלם: והזמנו גם פורום של חברי מועצות, אבל בעיקרון זה גם מפורסם באינטרנט, בדרך כלל, ומי שרוצה לבוא - - -

<לאה קריכלי: הזמנו את כולם, גם עיריות, גם - - -

דוד אמסלם: יש פורומים שהיא מזמינה, גם עיריות וגם מועצות, בסך הכול אי אפשר להזמין את כל חברי המועצה בארץ.

דוד אמסלם: זה קשה קצת, בעיקרון זה מופיע באינטרנט.

דוד אמסלם: אבל אנחנו ניקח את זה לתשומת לבנו, שמוליק, בעניין הזה.

דוד אמסלם: רבותיי, ברשותכם אני רוצה לסכם את הדיון.

דוד אמסלם: כפי שהתחלתי, אני לא רוצה לחזור על הדברים, אני מבקש ממשרד הפנים, היות שאני רואה אותו כאחראי על התחום, על כל המכלול שלו, אני מבקש משר הפנים להקים ועדה בין משרדית שתכלול גם את משרד האוצר, הממונה על השכר, אגף התקציבים, משרד המשפטים, השלטון המקומי.

דוד אמסלם: יש עוד מישהו ששכחתי, לדעתכם?

דוד אמסלם: והייתי מבקש שהוועדה הזאת תגבש - - -

<שמוליק פרקש: נציגות של ערים איתנות, כי אפשר להעביר את זה מחר בבוקר בערים האיתנות.

דוד אמסלם: אני מדבר על השלטון המקומי על כל זרועותיו, מהמועצות האזוריות ועד המועצות המקומיות, ורשויות איתנות ורשויות חזקות ומה שאתם לא רוצים.

דוד אמסלם: בגדול, אני מבקש בעצם שתבנו קובץ של הנחיות ותקנות שיהיו בשלושה מישורים.

דוד אמסלם: קודם כל בנושא של לשכות ראש עיר, לדעתי זה צריך להיות מה התקינה, מה רמת השכר ומה העלות הכוללת של הלשכה המותרת, כולל יועצים עם שכר ובלי שכר ודרך יועצים חיצוניים ופנימיים.

דוד אמסלם: זה לגבי לשכות ראש עיר וסגני ראש עיר.

דוד אמסלם: לגבי הנושא של חברי המועצה, שפה אני רואה אותו הרבה יותר דרמטי ואקוטי, אנחנו מבקשים לקבל את אותן הנחיות, את אותו מכלול, אבל שיכלול את הנושאים הבאים, אל"ף, הנושא של שיפוי חברי מועצת העיר.

דוד אמסלם: אני לא נכנס כרגע באיזו דרך, זו עבודה מקצועית שתעשו, האם זה בדרך של החזר הוצאות, האם זה בדרך של לפי שעות השקעה שלהם.

דוד אמסלם: צריך להבין עוד דבר, שכאן לא חידדו אותו מספיק, זה אליכם אני אומר - - -

<פליאה קטנר: יש חברי מועצה שלא מוצאים עבודה כי הם over qualified לכל מקום והם צריכים לצאת מוקדם.

דוד אמסלם: אני רוצה לומר שיש ועדות סטטוטוריות בעירייה שאם הן לא מתקיימות אין עירייה.

דוד אמסלם: מי שחבר המועצה שם, אם הוא לא בא לפעמים אין קוורום אז לפעמים ועדת מכרזים מתבטלת, ועדת תכנון ובנייה מתפזרת, ואלה אנשים שבלעדיהם - - - זה לא nice to have, זה לא אם הוא בא אז הוא אומר את עמדתו והולך, זה אם הוא לא בא אין עירייה.

דוד אמסלם: צריך להבין שזה הכרחי לקיום המערכת עצמה.

דוד אמסלם: לכן אני רוצה לקבל כאן, באותה מסגרת, כמו שאמרתי, שעוד מעט אני אקצוב אותה בלוחות זמנים, לגבי הנושא של השיפוי שלהם, לגבי הנושא של שירותי המשרד שהם אמורים לקבל, האם מגיע לו חדר, מה גודל החדר, האם מגיעה לו מזכירה, מגיעים לו שירותי משרד, רבע מזכירה, מדפסת, טלפון.

דוד אמסלם: אני חושב שצריך לעשות עבודה מקצועית ובאמת לרדת לרזולוציה הכי מחודדת.

דוד אמסלם: בגלל שכמו שאמר אריה, תבינו איך זה עובד, ברגע שיש ראש עיר, הוא רוצה להעניש אותך, אתה אפילו לא נכנס בדלת, אם הוא רוצה לחבק אותך אתה מקבל מה שאתה לא רוצה וזו פונקציה של איך אתה מתנהג איתו.

דוד אמסלם: זה לא מקובל עליי בשום אופן, אין דבר כזה.

דוד אמסלם: זה כספי ציבור, נבחר ציבור הוא נבחר בדיוק כמו חבר כנסת, כפוף למה שאמר תומר לגבי העיסוק, אבל אני מדבר ברמת המהות, הוא צריך לתת שירות לציבור, אנשים בחרו בו, הוא צריך לקבל אותם לפעמים, קבלת קהל, תלונות, ואם הוא נמצא באופוזיציה מצבו הרבה יותר גרוע, בגלל שהרבה פעמים גם חובטים בו, כאן לא מסתכלים עליו כאילו הוא מהאו"ם.

דוד אמסלם: דרך אגב, לרוב אלה אנשים שעושים עבודת שליחות עצומה, בעיקר אלה שבאופוזיציה, כפוף לכל הבעיות שעושים להם, בגלל שהם נעלבים אישית ואז המנוע הפנימי שלהם הורג אותם עוד יותר, ולכן הם מוציאים בדרך כלל כספים מהכיס והם מקדישים שם ימים כלילות והם פוגעים בעבודה שלהם כדי לתת שירות לציבור שבחר אותם.

דוד אמסלם: לפי תפיסת עולמי, אין דבר כזה, אין חינם.

דוד אמסלם: דרך אגב, כמו שאני מאמין שאין ראש עיר שמוותר על משכורת, אין דבר כזה.

דוד אמסלם: אדוני, קח את המשכורת, תחלק אותה למי שאתה רוצה, למה?

דוד אמסלם: כשזה חינם ההתנהגות היא אחרת.

דוד אמסלם: אם אני חבר כנסת חינם אני עושה פה דברים שאתם לא תאמינו, למה?

דוד אמסלם: אני מצדיק את עצמי.

דוד אמסלם: חינם, באתי לפה, אני עושה טובה לכולם, אז מותר לי זה ומותר לי זה ומותר לי זה.

דוד אמסלם: אני אומר, אדוני, אני מקבל את השכר שלי מהכנסת, אני מחליט לתרום אותו אז אני תורם אותו.

דוד אמסלם: אין דבר כזה חינם.

דוד אמסלם: בתפיסה.

דוד אמסלם: לכן גם אני מבקש שתתייחס לנושא הזה גם ברמת העבודה, ששכר ראש עיר, שכר כל פקיד, כל נבחר, צריך להיות משולם לו והוא יחליט מה הוא עושה בשכרו.

דוד אמסלם: גם לגבי הנושא של ההשתלמויות.

דוד אמסלם: אמרה הגברת, ובצדק, דרך אגב, יש עיריות שכשראש העיר רוצה אז הוא עושה לחברי מועצת העיר השתלמויות.

דוד אמסלם: חברי מועצת עיר צריכים לקבל השתלמויות מקצועיות.

דוד אמסלם: אם הוא חבר בוועדת תכנון ובנייה, אם הוא לא יודע על מה הוא מצביע אז על מה הוא יצביע?

דוד אמסלם: לכן אני אומר, גם פה, אתם צריכים לאפשר להם, יש לכם את המערכות שלכם, שאתם נותנים לפקידי העירייה כל מיני השתלמויות במסגרת מפע"ם וכו', אני חושב שצריך להכניס את זה גם לחברי מועצת עיר, בוודאי חברי מועצת עיר חדשים, שפעם ראשונה שהם נבחרים, צריך לבנות להם מסלול להכשרה, משהו מינימלי.

דוד אמסלם: צודק הבחור, אנחנו באנו לכנסת, אני חמישה חודשים פה, בחודש הראשון עשו לנו מסלול, הראו לנו את החדר הזה ואת החדר שם ופה ושם ועשו לנו כמה השתלמויות כדי שנבין לאן אנחנו באים בכלל.

דוד אמסלם: כנ"ל לחבר מועצת עיר.

דוד אמסלם: לגבי הנושא של התפקידים היותר כלל עירוניים, שלפעמים חברי מועצת העיר נזקקים להם, שאני רואה אותם בעיקרון בשני נושאים מרכזיים, בנושא של היועץ המשפטי ובנושא של הדוברות, לדעתי בעיקר בנושא של היועץ המשפטי, תנו דעתכם לעניין הזה, זה נכנס לאותה קטגוריה.

דוד אמסלם: ראש עיר זה יותר חזק בעיר שלו מראש ממשלת ישראל פה, ואני אומר לכם את זה באחריות.

דוד אמסלם: ראש הממשלה רוצה להעביר משהו, אין דבר כזה בכנסת, תשכחו מזה.

דוד אמסלם: הנה, תראו מה קורה במתווה הגז.

דוד אמסלם: אין, הכול חשוף, הכול גלוי, הכול מתנגדים או לא מתנגדים, אבל יש דיון.

דוד אמסלם: ראש עיר מלך, אין לו את התקשורת שיש אותה פה, אין, לא עולה לציבור מה שקורה בעירייה, זה לא בעוצמה שקורית כאן, והסמכויות שלו הן דרקוניות.

דוד אמסלם: אני בעד לחזק, אבל לפעמים אובר חיזוק מביא אותנו אחורה.

דוד אמסלם: לכן אתם נמצאים כאן, מוני, זה בדיוק התפקיד שלכם, לאזן את הדברים, שהבריכה לא תהיה עם איזה ראש מועצה עכשיו עם 400 איש שכשהוא רוצה להביא מזכירה הוא צריך לרוץ למנהל המחוז והוא אומר לו גם עוד מעט איזה מזכירה, לבין זה שראש עיר רוצה להביא עוד 70 תקנים ללשכה שלו אז הוא עושה, בגלל שהוא גדול.

דוד אמסלם: פה אתם צריכים לאזן את הדברים, לא זה נכון ולא זה נכון.

דוד אמסלם: בסופו של דבר צריך בוודאי לאפשר לראש העיר לנהל את העיר שלו, בשביל זה הוא נבחר, לא כל רבע שעה הוא צריך להתקשר לפקיד, 'תשמע, אתה מאשר לי?' כן או לא, אבל זה צריך להיות מאוזן.

דוד אמסלם: אני רואה את זה כדבר פרוץ לחלוטין ולכן אנחנו מבקשים שתעשו עבודת מטה.

דוד אמסלם: אני לא מונע את זה שתכניסו לתוך הוועדה הזאת אנשי ציבור שתחשבו לנכון לאזן אותה.

דוד אמסלם: אנחנו נקבע דיון כאן בעוד כאר

דוד אמסלם: בעה חודשים על מנת לבדוק איתכם מה ההצעות שלכם בנושאים האלה.

דוד אמסלם: אם, כמו שאמרתי, זה ידרוש חקיקה אז אנחנו נוביל אותה, ואם לא, לפי מה שאתם תבקשו, אז תקנות של שר הפנים, בגלל שסך הכול לשר הפנים היום יש את כל הכלים, את כל הכלים, להתערב ולהיות רגולטור כמו שצריך.

דוד אמסלם: אני מקווה שאתם תעשו את זה, תראו לנו את העבודה.

דוד אמסלם: ישביע את רצוננו, אהלן וסהלן.

דוד אמסלם: לא?

דוד אמסלם: אנחנו נלך למישור אחר.

דוד אמסלם: תודה רבה לכולם.

דוד אמסלם: שיהיה המשך יום טוב.