ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 95, 2015-11-25 09:30

איתן כבל: בוקר טוב.

איתן כבל: אני פותח את ישיבת הכלכלה.

איתן כבל: על סדר-היום: התייעצות לפי סעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים.

איתן כבל: זאת ישיבה שנייה שעוסקת במתווה הגז.

איתן כבל: בישיבה זאת נאפשר לארגונים החוץ פרלמנטריים לומר את הדברים שלהם.

איתן כבל: גברתי, מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית, רשמת, חברי וחברות הכנסת, ציבור נכבד.

איתן כבל: בשעה 11:55 אני מסיים.

איתן כבל: מי שלא דיבר בפעם הקודמת, יתאפשר לו לדבר בפעם הזאת.

איתן כבל: אני מבקש להיות מאוד מדויקים כפי שהיה נועם סגל, שהיה ממוקד על הדברים וקיבל ממני ציון 10.

איתן כבל: אני אומר את זה גם כדי להחניף לו אבל גם מעבר.

איתן כבל: כך צריך להציג אם רוצים שתהיה ממשות לדברים.

איתן כבל: ברשותכם, אנחנו נתחיל במקום שהפסקנו.

איתן כבל: ראשית, חברת הכנסת תמר זנדברג ביקשה הצעה לסדר.

תמר זנדברג: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

תמר זנדברג: יש לי הבהרה.

תמר זנדברג: בהמשך לדיון שהתנהל כאן בפתח הדיון הקודם ובהמשך להבהרה של היועצת המשפטית, לגבי הלגיטימציה של הדיון הזה והתוכן שבו הוא אמור לעסוק.

תמר זנדברג: בדיון הקודם נשמעה אמירה כאילו מה שהוועדה צריכה לשקול זה שיקולים מדיניים ביטחוניים.

תמר זנדברג: אפילו נשמעה כאן איזו קריאת תיגר מצד כמה חברי כנסת לדוברים מהחברה האזרחית, כאילו אם הם לא מתמקדים בטיעונים מדיניים ביטחוניים, או, לחילופין, אם אין להם הכשרה או ידע מוקדם מדיני ביטחוני, אז דבריהם אינם תקפים ולפיכך גם הדיון אינו מן העניין.

תמר זנדברג: בהמשך לחוות הדעת ולתגובה שנשמעה על-ידי עורכת הדין בנדלר בשבוע שעבר אני רוצה להוסיף, שבעקבות התייעצויות נוספות שקיימנו, עולה שישנה עוד אפשרות לגבי כוונת סעיף 52.

תמר זנדברג: כמובן לא שהוועדה תשקול שיקול מדיני ביטחוני כי אחרת, כפי שציינה בצדק היועצת המשפטית, החוק היה מפנה אולי לוועדת החוץ והביטחון ולא לוועדה הזאת.

תמר זנדברג: אולי גם לא בהכרח נשקול כוועדת כלכלה, האם טיעון מדיני ביטחוני גובר או לא - - -

איתן כבל: אני רוצה לעזור לך בעניין הזה, ברשותך.

איתן כבל: קודם כל, תודה.

איתן כבל: לא הפרעתי לך למרות שידעתי מה את מתכוונת לשאול.

איתן כבל: אני אגיד את הדבר הבא בשניים וחצי משפטים: בדברי הפתיחה שלי התייחסתי לדברים.

איתן כבל: קיבלנו חיזוק ברור לעניין מהיועצת המשפטית לוועדה והמשנה ליועץ המשפטי של הכנסת.

איתן כבל: יתרה מכך, כבר התקיימו שיחות הבהרה לאחר מכן.

איתן כבל: זה נגמר וזה מאחורינו.

איתן כבל: השאלות האלה, של כן 52 או לא 52, הן לא על סדר יומנו.

איתן כבל: יתרה מכך, נציגי הממשלה, אלה שנתנו גם את חוות הדעת בכלל ולא רק את 52, יופיעו בפנינו.

איתן כבל: העניין הזה של 52 איננו על סדר-היום.

איתן כבל: המשנה ליועץ המשפטי, אבי ליכט, גם הבין.

איתן כבל: הוא אפילו יותר מרחיב מחלק מהיועצים של הכנסת.

<אתי בנדלר: אני לא בטוחה, נשמע אותו.

איתן כבל: אני אומר במובן הזה של מפתח השיח.

יואב קיש: יש התייחסות בכתב?

יואב קיש: אפשר לקבל אותה?

<אתי בנדלר: הוא יישמע כאן.

איתן כבל: הוא יבוא לפה.

יואב קיש: בינתיים אנחנו עושים דיונים והייתי שמח לקבל משהו בכתב בעניין.

יואב קיש: אתם אומרים שיש לכם חוות דעת מובהקת גם של אבי ליכט ואתה אומר שהוא אפילו מקל ביותר מהדברים שנאמרו פה.

תמר זנדברג: אני רק רוצה לסיים את המשפט.

תמר זנדברג: נשמח לשמוע גם את אבי ליכט וגם את היועצת המשפטית לוועדה, שהציגה בפנינו תמונה מאוד ברורה בישיבה הקודמת.

תמר זנדברג: אבל אני אומרת שוב, מהתייעצויות גם משפטיות וגם אחרות שאנחנו קיימנו, עולה שסעיף 52 במקומו הנוכחי בחוק, עם ההפניה שלו לוועדת הכלכלה, אין כוונתו שהוועדה לא תשקול שיקולים מדיניים ביטחוניים, בטח לא בלבד.

תמר זנדברג: לא רק שהיא תעמיד על הכף שיקולים מדיניים ביטחוניים אל מול שיקולים כלכליים, אלא המנדט המרכזי ודרך המלך של ועדת הכלכלה זה לשקול את הפגיעה בתחרות, כלומר את השיקול הכלכלי.

יואב קיש: זה נעשה.

יואב קיש: היה פה דיון ארוך עם הרבה מאוד מפגשים על המתווה.

יואב קיש: למה לעשות את זה עוד פעם?

איתן כבל: אני רוצה להבהיר לחבר הכנסת קיש - - -

יואב קיש: בסך הכול אני מבקש חוות דעת משפטית בכתב על מה שאמרת.

איתן כבל: סליחה, אני לא צריך לתת לך שום חוות דעת משפטית.

איתן כבל: כשהיית עסוק בשוויון בנטל, ואני לא אומר בציניות - - -

יואב קיש: לא הייתי בדיון אחד.

איתן כבל: אני אומר את זה בכל הכבוד.

יואב קיש: גם קיבלתי דיווח על הדיון הזה.

איתן כבל: אני זוכר, בוודאי.

איתן כבל: היו תיאומים ומה לומר.

איתן כבל: אני אומר את זה, דעתך נשמעה ברוב עם ואנחנו מחוברים בעמדה הזאת, זה הכיוון.

איתן כבל: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

יואב קיש: סליחה, האם יש חוות דעת כתובה שקיבלתם לגבי כל הנושא שעלה?

יואב קיש: הזכרת את אבי ליכט.

איתן כבל: בעיניי, אבי ליכט הוא לא משה רבנו לעניין הזה.

יואב קיש: ברור שלא, אבל אתה הזכרת את שמו.

איתן כבל: אמרתי בשיחות איתו.

יואב קיש: הבנתי שאין חוות דעת כתובה.

איתן כבל: לכן, חבר הכנסת קיש, הוא יגיע לכאן ואז הדברים ייאמרו בצורה מפורשת.

איתן כבל: יש פה גם פנייה של משרד התשתיות ושל ראש המטה שלו לכל הגורמים העוסקים בעניין, להופיע פה בפנינו.

<לאה ורון: הוא יגיע לישיבה של ה-26 לחודש ולהציג את עמדתו.

<אתי בנדלר: ברשותך, אני רוצה לענות לחבר הכנסת קיש.

<אתי בנדלר: אני לא רוצה להגן כאן על כבודי אלא על כבוד הייעוץ המשפטי של הכנסת.

<אתי בנדלר: בנושא של הליכים בכנסת, בדרך כלל מקובל שמי שמייעץ ליושב ראש הוועדה, לוועדה, לאורגנים של הכנסת, זה הייעוץ המשפטי של הכנסת.

<אתי בנדלר: עם כל הכבוד והיקר, ואני באמת רוכשת הרבה מאוד כבוד ויקר לייעוץ המשפטי של הממשלה.

יואב קיש: לא אמרתי שלא, שלא ישתמע מדבריי.

יואב קיש: קיבלתי תשובה שאין בכתב, אז תודה.

איתן כבל: שלי יחימוביץ, בבקשה.

שלי יחימוביץ': בוועידת האנרגיה שהתקיימה בתל אביב במשך שלושה ימים אמר שלשום שר האנרגיה יובל שטייניץ שאנחנו מבזים את הדמוקרטיה בכך שאנחנו מקיימים את הדיון הזה, כיוון שהכנסת כבר החליטה באופן דמוקרטי שמתווה הגז יעבור, כיוון שהקבינט קיבל החלטה, כיוון שהממשלה קיבלה החלטה.

שלי יחימוביץ': הוא הציג את הדיונים שמתקיימים כאן כאילו מדובר באיזו קריאת תיגר על החלטות דמוקרטיות.

שלי יחימוביץ': לכן אדוני היושב ראש, מאוד יתכן שצריך לצאת מכתב ממך או מהיועצת המשפטית של הוועדה, שיבהיר לדרג הממשלתי בכלל ולשר יובל שטייניץ בפרט שראשית, ההצבעה על מתווה הגז היתה הצבעה על הודעת ראש הממשלה ואין לה שום תוקף מחייב לכשעצמו.

שלי יחימוביץ': שנית, בוודאי שלמתווה הגז אין שום משמעות בלי הפעלתו של סעיף 52.

שלי יחימוביץ': שלישית, סעיף 52 עוד לא עבר, כיוון שעוד לא התקיימה חובת ההיוועצות.

שלי יחימוביץ': בעצם הסעיף נמצא בדיוק בשלב שבו יש לנו לא רק זכות אלא אפילו חובה חוקית לדון בסעיף 52.

שלי יחימוביץ': לא הייתי אומרת את זה אלמלא היתה תחושה שיש מתקפה על עצם הלגיטימיות של הדיון שמתקיים כאן.

שלי יחימוביץ': לכן חשוב לחדד שלא רק שהוא לגיטימי, לא רק שהוא הכרחי אלא שזאת פשוט חובתנו כחברי כנסת לקיים את הדיון הזה.

שלי יחימוביץ': יכול להיות שהשר שטייניץ צריך לקבל תזכורת מאוד חדה בעניין הזה.

איתן כבל: תודה, המסר כבר הועבר.

איתן כבל: אני חושב שכל ההדורים במערכת היחסים בין הוועדה ובין הממשלה – מבחינתנו העניינים הובהרו.

שלי יחימוביץ': איתן, עוד משפט, ברשותך.

שלי יחימוביץ': אני תמהה מאוד על ההתנהלות של הממשלה וזה בהמשך למה שאתה אמרת, שלו אתה היית הם, היית שם פה משאיות עם חומר.

שלי יחימוביץ': אם הדיון כאן לא ימוצה, כשזה יגיע לערכאות משפטיות, העמדה שלהם תהיה הרבה יותר חלשה.

איתן כבל: האינטרס הוא משותף.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה את קרב המאסף הזה, שלא יישמעו דברים, שלא ייאמרו דברים.

איתן כבל: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, כל הנוכחים וכל מי שצופה בנו.

איתן כבל: אני מאוד מקווה שכל העניינים שהעלינו אותם, כל התהיות וכל השאלות, אני חושב שאנחנו על דרך ישרה.

איתן כבל: יצאנו לדרך וכל העיכובים או ניסיון יהיו מאחורינו.

איתן כבל: כך לפחות אני רוצה לקוות בעניין הזה.

איתן כבל: אמרת נכון, האינטרס הוא של כל אחד מהמקום שלו.

איתן כבל: דב חנין, חברים, בואו נצא לדרך.

דב חנין: אני רוצה לחדד את הנקודה מעבר למה שאמרו קודמותיי.

דב חנין: מהלך כל-כך גדול ודרמטי של מתווה שיש לו משמעות של 1,000 מיליארד שקלים, ראוי היה בכלל שיובא לכנסת במהלך של חקיקה ראשית מסודרת, עם דיונים בוועדות.

דב חנין: כל המהלכים של הממשלה עד עכשיו, החל מאותו צוות שכן היה קיים, או לא היה קיים, כן הוקם, לא הוקם – לא היו לו פרוטוקולים, את זה אנחנו יודעים.

דב חנין: כן היו סיכומי דיונים, לא היו סיכומי דיונים, דיונים של קבינט מדיני ביטחוני מאחורי דלתיים סגורות, הודעה של ראש הממשלה לכנסת עם איזה דיון חפוז, שלכל חבר כנסת ניתנות כמה דקות.

דב חנין: זאת איננה הדרך לאשר החלטות שהמשמעות שלהן היא 1,000 מיליארד שקלים.

דב חנין: זאת איננה הדרך לעשות את זה.

דב חנין: מה שאנחנו עושים כאן בוועדה, אדוני היושב ראש, הוא מועט מידי.

דב חנין: הלוואי שהכנסת היתה הרבה יותר מעורבת.

דב חנין: הניסיונות של הממשלה למנוע את הדיון הזה הם דבר מביש, הם דבר מביש.

יואב קיש: חבר הכנסת דב חנין, שמענו את הדברים האלה כמה פעמים.

יואב קיש: אתה יודע שאנחנו מסכימים.

יואב קיש: היושב ראש ביקש להפסיק עם זה ואתה חייב להמשיך.

יואב קיש: רוצים לשמוע את הציבור או רוצים לשמוע אחד את השני?

דב חנין: ההתנהלות שלכם, חבר הכנסת קיש, היא מבישה.

יואב קיש: אתה לא תלמד אותי מה זה מביש.

יואב קיש: אתה כל הזמן חופר תחת הדמוקרטיה הישראלית.

יואב קיש: יש פה דבר טוב לכלכלה ואתה בא ונכנס בו.

יואב קיש: אתה לא מבין איזה נזק אתה עושה לכלכלה הישראלית?

דב חנין: אז תנהל את הדיון הזה כמו שצריך.

דב חנין: נדון לגופו של עניין.

איתן כבל: דב, הדיון הזה הוא לא שלכם חברי הכנסת.

איתן כבל: בכל הכבוד, זה שאני כיבדתי אתכם ונתתי לכם להתייחס, בכל הכבוד שלכם.

איתן כבל: זה לא הדיון שלכם, אני אומר לשניכם.

איתן כבל: יש תהליך שקולכם יישמע בכל ישיבה וישיבה ואני מקווה בחכמה רבה, כל אחד מהמקום שלו.

איתן כבל: מי בעד ומי שנגד יתכונן ושידע לשאול שאלות.

איתן כבל: סיימנו את ההרצאות.

איתן כבל: חאלס, הבנו, אנחנו רוצים לשמוע את האנשים.

יואב קיש: מצוין.

דוד ביטן: על מה הוויכוח?

דוד ביטן: אנחנו רוצים לשמוע.

איתן כבל: חבר הכנסת דוד ביטן, הדיון הקודם הסתיים.

דוד ביטן: מתווה הגז זה לא לעניין, ההתייעצות כן.

איתן כבל: דוד, הנושא הוא התייעצות לפי סעיף 52.

איתן כבל: אנחנו שומעים את האנשים.

איתן כבל: ג'ינה, בבקשה.

דוד ביטן: הבטחתי לך שהישיבה הזאת אנחנו - - -

איתן כבל: אני ממש מודה לך בהתרגשות.

יואב קיש: אבל אל תעשה איפה ואיפה.

איתן כבל: דבר אחד אי-אפשר לומר לי, אני לא עושה איפה ואיפה לאף אחד, אז בבקשה.

איתן כבל: עמדותיי ברורות.

יואב קיש: ביקשת לא להתייחס.

איתן כבל: חבר הכנסת קיש, תודה.

<ג'ינה כהן: אני לא פה מהחברות.

<ג'ינה כהן: אני פשוט שבוע הבא מלמדת כל השבוע בטכניון אז נתנו לי אישור לבוא.

<ג'ינה כהן: אני עובדת עם חברות גז.

איתן כבל: חברות וחברים, אין אחד סביב השולחן הזה שאין לו אינטרס.

איתן כבל: אינטרס זה לא דבר רע כל עוד הוא שקוף.

איתן כבל: תודה רבה.

<ג'ינה כהן: אני עובדת עם חברות גז, אני עובדת גם משרד המיסוי.

<ג'ינה כהן: אני מרצה בטכניון.

<ג'ינה כהן: עבדתי עם בריטיש גז במשך 10 שנים, עבדתי עם "וודסייד".

<ג'ינה כהן: באירופה יש 28 מדינות והם קונים 450 BCM של גז, מתוך זה 60% באים משתי חברות.

<ג'ינה כהן: לכן אני חושבת שצריך לשים בפרופורציה כשמדברים על מונופול.

<ג'ינה כהן: תחום הגז זה הרבה פעמים מונופול.

<ג'ינה כהן: "גז פרו" מוכרת לאירופה 150 BCM, "סטטאויל" מוכרת 100 BCM.

<ג'ינה כהן: זאת אומרת% 60 מהגז באירופה בא משתי חברות שונות.

<ג'ינה כהן: במתווה עצמו יש כמה דברים שהם מאוד קשים בשביל חברות הגז.

<ג'ינה כהן: לדעתי עשו איזה "rebalancing" של הכוח בין הקונה ובין המוכר, מבחינה זאת שהקונה עכשיו - - -

יעקב פרי: אנחנו לא יכולים לשמוע.

יעקב פרי: אם אתם באים להפריע לוועדה, תפריעו לוועדה.

יעקב פרי: אבל אם אתם באים לשמוע, תנו לנו לשמוע.

דוד ביטן: לא דיברתי.

איתן כבל: גם כשאתה לוחש קולך נשמע.

<ג'ינה כהן: אנחנו נותנים לקונים של גז אפשרות להוריד את השנים של החוזים ואפשרות להוריד את הכמות של החוזים.

<ג'ינה כהן: זה דבר מאוד מסובך בשביל חברות גז.

<ג'ינה כהן: בעולם זה כמעט לא קיים.

<ג'ינה כהן: בחברה שמתחילה, ב-20 השנים הראשונות, זה לא קיים בכלל.

<ג'ינה כהן: בהולנד ובנורבגיה 50 שנה היו להם חוזים צמודים לנפט ל-20 שנה.

<ג'ינה כהן: לא להתבלבל, יש כאן דברים מאוד קשים לחברות הגז.

<ג'ינה כהן: דבר שלישי, יש export parity.

<ג'ינה כהן: כל חברה - - -

יעקב פרי: לא הבנתי למה את חותרת.

יעקב פרי: מה את רוצה לומר?

יעקב פרי: שהמונופול זאת לא המצאה ישראלית?

יעקב פרי: מה הפואנטה.

יואב קיש: היא אומרת שההסכם הוא לא חד צדדי.

איתן כבל: הוא שאל אותה שאלה עניינית.

<ג'ינה כהן: דבר שלישי, הקונים יכולים לקחת export parity.

<ג'ינה כהן: כל מחיר שהם ימכרו את הגז לחו"ל, הקונים בארץ יכולים לקבל את אותו מחיר.

<ג'ינה כהן: זה בדיוק משקף את המצב העולמי.

<ג'ינה כהן: אם המחיר העולמי הוא יותר זול, הם יכולים לקבל את המחיר היותר זול הזה או לקבל הצמדה לנפט, אם הם חושבים שהנפט יישאר יותר נמוך.

<ג'ינה כהן: כשהחוזה נעשה עם חברת חשמל, חברת חשמל החליטה שלא להיצמד למחיר הנפט כי מחיר הנפט היה 115 דולר ליחידת נפט.

<ג'ינה כהן: המחירים באסיה היו 20 דולר ובאירופה היו 10 דולר ופה קנו ב-5.50.

<ג'ינה כהן: נכון, הדברים השתנו לחלוטין, אבל זה יכול להשתנות עוד פעם.

<ג'ינה כהן: כשהם עשו את החוזה המחיר היה בסדר כי הם החליטו על הצמדה מסוימת.

<ג'ינה כהן: "בז"ן" ו"בז"א" החליטו על הצמדה אחרת, הם החליטו הצמדה על מחיר הנפט ולכן החוזה שלהם ירד.

<ג'ינה כהן: "IPP" שכרה פרטיים והם לקחו על עצמם הצמדה אחרת, הצמדה לתעריף החשמל.

<ג'ינה כהן: זה דבר שאני הייתי מאוד מופתעת שחברות הגז היו מוכנים לעשות את זה.

<ג'ינה כהן: כשאני עבדתי עם "בריטיש גז" לא היינו מוכנים לעשות את זה.

<ג'ינה כהן: למה?

<ג'ינה כהן: כי ההצמדה למחיר החשמל אומר שהמוכר הוא תלוי במה שהרגולטור מחליט.

<ג'ינה כהן: הרגולטור זה רשות החשמל והוא יכול להחליט להוריד את מחיר החשמל ולכן מחיר הגז יורד וחברות גז לא אוהבות להיות בידיים של רגולטור של מדינה.

<ג'ינה כהן: זה בסתירה למה שקורה בעולם ומה שקשור למושג ה-HUB.

<ג'ינה כהן: מושג ה-HUB זה מושג שהוא אומר בתוכו שלא החברות ולא מדינות יכולים - - -

שלי יחימוביץ': מה את חושבת על פיקוח על המחירים?

<ג'ינה כהן: אני חושבת שזה לא עובד.

<ג'ינה כהן: זה כל-כך מסובך.

<ג'ינה כהן: אני עושה חוזה גז.

<ג'ינה כהן: עובדים על זה שנתיים.

<ג'ינה כהן: עובדים על כל-כך הרבה סעיפים.

<ג'ינה כהן: 120 עמודים.

<ג'ינה כהן: יש כל-כך הרבה כמות, ICQ, BCQ, של maximum quantity.

<ג'ינה כהן: זה כמעט בלתי אפשרי.

<ג'ינה כהן: על זה אני מודאגת.

יואב קיש: ומה קורה אם מנסים?

<ג'ינה כהן: קורה שאו שהמחיר גבוה מידי או נמוך מידי.

<ג'ינה כהן: אז או שמשלמים הרבה מידי – אם המחיר הוא צמוד למחיר ה-expenses שלהם, אז הם מגדילים את ה– expenses שלהם.

<ג'ינה כהן: זה כל-כך מסובך לעשות את זה.

<ג'ינה כהן: בגלל זה ה-export parity, כשרואים את המחירים בחוץ לארץ ומצמידים את זה לזה, זה הדבר הכי דמוקרטי שיכול להיות.

יעקב פרי: למה אי-אפשר לקבוע תקרה לפי מחירי הגז בחוץ?

יעקב פרי: למה אי-אפשר לקבוע לפי מחירי הגז העולמיים?

יעקב פרי: להגיד עד 5% או 10%, אם זה קורה אז נתקן?

שלי יחימוביץ': נוסחת הצמדה כלשהי.

<ג'ינה כהן: יש לי כל-כך מעט זמן.

דוד ביטן: קודם דיברו 25 דקות.

איתן כבל: תודה, תודה.

איתן כבל: בקדנציה הבאה תבקש להיות יו"ר ועדת הכלכלה.

דוד ביטן: אני יכול לבקש ממך לתת זמן.

שלי יחימוביץ': ג'ינה, מעבר לסוגיית הפיקוח, מה לגבי נוסחת הצמדה שיהיה בה ביטוי לכל מיני דברים: למחירי הגז בעולם, לסוגיית המרחק של ההפקה אל הנקודה שצורכת אותו, עם גמישות מסוימת?

שלי יחימוביץ': את אומרת שגם אם מחירי הגז יצנחו לרצפה, אז חברת החשמל ואיתם הצרכן הישראלי ישלמו מחירים מאוד גבוהים.

יואב קיש: שלי, אבל יש פה מנגנון.

יואב קיש: אם הם מוכרים לייצוא - - -

איתן כבל: היא לא שאלה אותך.

יואב קיש: אבל היא מכירה את זה.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה מה קורה כאן.

שלי יחימוביץ': סליחה, יש כאן מומחית, אני שואלת אותה.

שלי יחימוביץ': תנו לה לענות לי.

דב חנין: ממה אתה מפחד?

שלי יחימוביץ': מה כל-כך מפריע לך במה שהיא עשויה לענות לי?

<ג'ינה כהן: לחברת חשמל יש אפשרות לעשות renegotiation של המחיר שלה אחרי 8 שנים.

<ג'ינה כהן: לקראת 2020 היא יכולה לעשות renegotiation ואז ה- renegotiation יהיה תלוי במחיר שיהיה בשוק.

<ג'ינה כהן: אז אם המחיר בשוק, שיכול להיות תלוי ב-export parity או זה יכול להיות תלוי במחיר של ITP או של בז"ן, כי בז"ן קיבל הצמדה לנפט.

שלי יחימוביץ': אבל 8 שנים זה הרבה זמן.

<ג'ינה כהן: כל אחד תלוי בשני.

<ג'ינה כהן: נכון שהמחיר כאילו נשמע גבוה היום כי עשו fixed price.

<ג'ינה כהן: יש הרבה חוזים בעולם שעושים fixed price.

<ג'ינה כהן: הם עשו fixed price ואתם אומרים שזה צמוד לאינדקס פלוס 1%.

<ג'ינה כהן: זה לא הרבה האינדקס הזה.

<ג'ינה כהן: מחירי גז והנפט בעולם עלו הרבה יותר מה-CPI.

<ג'ינה כהן: כשעשו את זה, זה היה לחלוטין סביר.

<ג'ינה כהן: העולם השתנה מולנו.

<ג'ינה כהן: המחיר בעולם הוא 7 דולר, זה כולל הובלה, אבל עדיין מקבלים – 30% מהגז מקבלים מ"סטטאויל" שזה מנורבגיה.

שלי יחימוביץ': השאלה שלי היא נוסחה שתלווה אותנו לאורך כל הדרך ולא פעם.

שלי יחימוביץ': 8 שנים זה נצח בחיי המשק.

<ג'ינה כהן: לא.

<ג'ינה כהן: אנחנו ב-2016, זה עוד 3 שנים.

שלי יחימוביץ': אני שואלת אותך שאלה עקרונית.

שלי יחימוביץ': מה הבעיה עם נוסחה שבאמת תשקף את כל המשתנים ולא פיקוח.

<ג'ינה כהן: כמו מה?

שלי יחימוביץ': כבר אמרתי.

שלי יחימוביץ': כל המשתנים שמתקיימים.

<ג'ינה כהן: אין נוסחה אחת בעולם.

<ג'ינה כהן: את לא יכולה למצוא נוסחה של מחיר אחד עולמי.

יואב קיש: ג'ינה, אני חושב שהבעת פה שני דברים ותקני אותי אם אני טועה במה שהבנתי.

יואב קיש: את התייחסת למחיר הקבוע היום בחברת החשמל.

יואב קיש: ה-8 שנים שדיברת עליהם באמת נגמרות ב-2020, בהסכם שנחתם ב-2012.

יואב קיש: היום, לצורך העניין, חברת החשמל משלמת יותר מהמחיר בשוק היום.

יואב קיש: זה מה שהתייחסת.

יואב קיש: שאלה אותך חברת הכנסת יחימוביץ על ההסכם.

יואב קיש: עזבי רגע את חברת החשמל, שזה נושא בפני עצמו.

יואב קיש: אני רוצה לדבר רגע על המתווה.

יואב קיש: אני מנסה להגיד שבמתווה המחיר הוא לא מחיר שבו חברת החשמל מחויבת לקנות אלא זה מחיר קאפ מלמעלה, קודם כל.

יואב קיש: יגיע משא ומתן שחברת חשמל תשב עם חברות הגז ויסגרו מחיר.

יואב קיש: יש להם רק קאפ מלמעלה.

יואב קיש: אין היום מחיר לחברת חשמל לגז שייצא מהמתווה.

יואב קיש: זה לפי הבנתי ותקני אותי אם אני טועה.

יואב קיש: שניים.

יואב קיש: מנגנון חשוב מאוד – הרי נלחמנו על לייצא או לא לייצא והיה ויכוח מאוד קשה.

יואב קיש: הם מאוד רוצים לייצא.

יואב קיש: בייצוא את מסכימה איתי שהם ישלמו מחיר תחרותי.

יואב קיש: אז נכון, יש פה פרמיה של הובלה, אבל חברת חשמל בכל רגע, גם אחרי שהיא קיבעה את המחיר שלה, אם יש יצוא יותר זול, היא יכולה מייד להיות מוצמדת למחיר של הייצוא הזול.

איילת נחמיאס ורבין: לא, יואב.

יואב קיש: אני רוצה לשמוע תשובה.

<ג'ינה כהן: המתווה לא נותן אפשרות לפתוח חוזים רטרואקטיבית.

<ג'ינה כהן: אבל החוזה של חברת החשמל כן נותן לה לעשות renegotiation ב-2020 לפי מחיר.

יואב קיש: עוד פעם, אתם מערבבים את חברת חשמל.

מיקי רוזנטל: - - -

יואב קיש: אני מדבר על המתווה.

יואב קיש: את מסכימה איתי שהמחיר הוא מחיר קאפ מלמעלה וזה לא מחיר שחברת חשמל מחויבת לקנות בו כרגע?

יואב קיש: המחיר של 4.8 זה מחיר קאפ.

<ג'ינה כהן: כן.

יואב קיש: על זה הסכמנו.

יואב קיש: שאלה שנייה: נגיד נחתם הסכם עתידי.

יואב קיש: חברה קונה גז מלווייתן וחותמת על מחיר של 4.7 לדוגמה.

יואב קיש: עכשיו לווייתן מייצאים גז למצרים במחיר 4.1.

יואב קיש: האם זה משפיע על ההסכם שנחתם ב-4.7?

<ג'ינה כהן: כן.

יואב קיש: אז נקודה, כן.

מיקי רוזנטל: אבל לא על חברת החשמל.

איילת נחמיאס ורבין: על תמר, על היצוא.

איתן כבל: חברים יקרים, אני יודע שאנחנו חברי הכנסת מומחים לכל דבר.

איתן כבל: יש שאלה של חבר כנסת.

איתן כבל: ג'ינה מתמחה בעניין.

איתן כבל: תנו לו לדבר.

יואב קיש: אז באותו נוהל גם חברת חשמל.

יואב קיש: שאלה אחרונה.

יואב קיש: זה חשוב.

איתן כבל: דבר, מישהו עוצר אותך?

יעקב פרי: אני עצרתי.

איתן כבל: סליחה.

יואב קיש: אמרנו את זה בחברה איקס.

יואב קיש: עכשיו על חברת חשמל.

יואב קיש: אני לא מדבר על ההסכם הקיים שלהם, אני מדבר על הסכם עתידי שייחתם בכפוף להוראות המתווה.

יואב קיש: באותו רגע שהם חתמו הם סגרו על 4.3 או משהו כזה.

יואב קיש: עברה שנה, המתווה מייצא גז לירדן או למצרים במחירים יותר נמוכים.

יואב קיש: האם זה משפיע על המחיר של חברת חשמל?

יואב קיש: האם לחברת חשמל יש אפשרות לעשות renegotiation ולפתוח את המחיר?

<ג'ינה כהן: היא יכולה לעשות renegotiation ב-2020.

יואב קיש: את לא עונה לי.

יואב קיש: אני מדבר על 2022.

יואב קיש: חוזה חדש בין חברת - - -

<ג'ינה כהן: בטח.

יואב קיש: אז הנה, התשובה היא כן.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא נכון.

איתן כבל: ג'ינה, תודה.

מיקי רוזנטל: אני יכול להסביר לו דקה?

איתן כבל: אל תסביר לו כאן, תזמין אותה החוצה ותסביר.

איתן כבל: אני רוצה שאנשים נוספים שהוזמנו יאמרו את הדברים שלהם.

איתן כבל: אני יודע שלכל אחד יש מה לומר.

דב חנין: אדוני, יש לי שאלת המשך.

יואב קיש: אם הם מייצאים במחיר יותר זול – אז למה המנגנון הזה?

יוסי יונה: המנגנון הוא רק על - - -

איתן כבל: חבר הכנסת מנו טרכטנברג ידידי.

איתן כבל: אני לא הזמנתי אתכם כאן לדיון כדי לענות ביניכם לבין עצמכם.

איתן כבל: עולות שאלות מעת לעת וזה בסדר גמור שיש אינטראקציה כזאת.

איתן כבל: אין לי כוונה לחתום אותה.

איתן כבל: אבל פתאום כולם נהיים – אני מבקש.

איתן כבל: לא תהיה להם הזדמנות.

מנואל טרכטנברג: אבל איתן, נוצר רושם מוטעה.

איתן כבל: אתה יודע כמה רשמים מוטעים עולים פה במליאת הכנסת כל יום?

מנואל טרכטנברג: בידך לתקן את זה.

תמר זנדברג: אבל הרושם המוטעה הזה לא קרה במקרה.

תמר זנדברג: היתה כאן מומחית שכנראה למשמע השאלה הזאת שאלו מומחית וחבר כנסת שניסה להגיע למסקנה א' - - -

יואב קיש: חברת הכנסת זנדברג.

יואב קיש: אף אחד לא עשה כאן שום הטעיה.

יואב קיש: את שמעת את השאלות שלי, הן היו ברורות.

תמר זנדברג: אני לא אמרתי הטעיה.

<ג'ינה כהן: אני לא מכירה אותו.

תמר זנדברג: אני לא מאשימה אותו.

תמר זנדברג: התשובה שלך לא היתה ברורה.

איתן כבל: תמר, אני רוצה להגיד לכל אלה שמתנגדים למתווה.

איתן כבל: אי-אפשר כל הזמן עם פלס מים.

איתן כבל: כל אחד רוצה להגיד את המילה האחרונה שלו.

איתן כבל: זה לא מתאים, זה לא לעניין.

איתן כבל: יש אנשים שצופים בנו.

יואב קיש: אמרת שתגן עלי ובסוף היא תוקפת אותי.

איתן כבל: אני אמרתי את הדברים שלי.

איתן כבל: מה אתה רוצה, שאני אעשה קונצרטינות מסביבך?

תמר זנדברג: הבנת את התשובה שהיא נתנה לך?

יואב קיש: אני הבנתי.

יואב קיש: תשאלי אותה, אל תערבבי אותי כאילו היתה פה איזו קונספירציה.

איתן כבל: יואב, אתה אוהב ספוטים חבל על הזמן.

איתן כבל: די, תנו להתקדם.

דב חנין: שאלת המשך לשאלתו של חבר הכנסת קיש.

דב חנין: צודק חבר הכנסת קיש ברמה העובדתית בכך שחברת החשמל לא מחויבת לקנות מהמונופול את הגז וגם לא מחויבת למחיר.

דב חנין: מה הן החלופות שיש לחברת החשמל בהיקפי הצריכה של חברת החשמל?

דב חנין: ממי היא יכולה לקנות אם היא לא קונה מהמונופול והמונופול בכל זאת רוצה את המחיר שהוא דורש?

שלי יחימוביץ': אתה לא יודע שיש תחרות במשק הישראלי?

שלי יחימוביץ': הם יכלו לקיים משא ומתן עם החברות - - -

מיקי רוזנטל: הם יכולים לקנות מזיקית.

מיקי רוזנטל: מזיקית עוד לא מצאו אותם.

איתן כבל: עמית ברכה, בבקשה.

<עמית ברכה: אני מנכ"ל אדם טבע ודין.

<עמית ברכה: תודה אדוני היושב ראש, תודה לוועדה, תודה על הדיון החשוב.

<עמית ברכה: אני אתייחס לשני נושאים מהותיים וחשובים שעומדים על הפרק.

<עמית ברכה: האחד נוגע לפסקת היציבות והשני נוגע לסעיף 52.

<עמית ברכה: הדיון נפתח כאשר חברת הכנסת יחימוביץ דיברה על ביזוי הדמוקרטיה.

<עמית ברכה: אני חושב שצריך להצטרף לאמירה כזאת בהרבה מאוד הקשרים נוספים, בטח ובטח כאשר מדובר על המתווה עם פסקת היציבות, שבעצם עוסקת במניעת היכולת ובניסיון למנוע את היכולת להוביל להפרדת רשויות אמיתית במדינת ישראל.

<עמית ברכה: פגיעה בהפרדת הרשויות, פגיעה בהיבטים דמוקרטיים בסיסיים של שלטון החוק.

יעקב פרי: אתה מדבר על היציבות הרגולטורית?

<עמית ברכה: כן, היציבות הרגולטורית.

<עמית ברכה: חשוב לומר שפסקת היציבות הרגולטורית בים של כאוס, תרתי משמע, שאנו מצויים בו בים התיכון שלנו, כאשר בעצם אין חקיקה שמגנה על הסביבה ומגנה על בריאות הציבור.

<עמית ברכה: בסופו של יום, כאשר אנחנו עוסקים בהקשרים הכלכליים, צריך לזכור מהיכן הכול התחיל?

<עמית ברכה: הכול התחיל מהצורך בגז כמקור דלק פחות מזהם, מקור אנרגיה פחות מזהם.

<עמית ברכה: בסופו של יום, כאשר אין לנו חקיקה אמיתית בים שלנו, אין לנו אפילו חקיקה שנוגעת למים הכלכליים שלנו.

<עמית ברכה: אין לנו שום התייחסות והסדרה אמיתית למה שנוגע לניהול הנכון בהקשרים הסביבתיים, הביטחוניים, אני הייתי אומר הקיומיים של מדינת ישראל בים.

<עמית ברכה: זה אומר שפסקת היציבות הזאת, לכאורה אמורה למנוע כל יכולת לחייב את חברות הגז בעתיד במתן ערבויות, במתן בטחונות.

<עמית ברכה: רק לפני שנה ראינו את האסון הגדול בעברונה, כאשר היום הציבור משלם מכספו את הנזקים הכבדים הללו מכיוון שלא דרשו מהחברות ביטחונות.

<עמית ברכה: אני מייד אתייחס לכך שגם שם הטיעון היה טיעון בטחוני.

<עמית ברכה: עד היום הוא טיעון ביטחוני ואנחנו מצויים בבג"צ בהקשר הזה של חיסיון.

<עמית ברכה: הכול ביטחוני ובסופו של יום הציבור משלם כאשר הלכה למעשה אנחנו יודעים שאין שום דבר ביטחוני בהקשר הזה.

יעקב פרי: תנסה להסביר, איזה חוקים היית מצפה שמדינת ישראל תחוקק כאשר מדובר במים בינלאומיים תחת הכותרת של יציבות רגולטורית, הרי אין לנו שם שליטה?

<עמית ברכה: נכון, אדוני.

<עמית ברכה: אני מודה על השאלה.

<עמית ברכה: אנחנו חושבים שנכון ואנחנו מקדמים בימים אלה, יחד עם חברי הכנסת, הצעת חוק להגנת הים.

<עמית ברכה: זה אומר שהחקיקה הסביבתית והחקיקה של מדינת ישראל בכלל תחול במים הכלכליים, כולל חוקי הסביבה, כולל חוק התכנון והבנייה שמחייב את החברות, ברגע שהן מפתחות מאגרים חדשים במים הכלכליים, להכין תסקירי השפעה על הסביבה, תסקירים בריאותיים, שיהיו כפופים להליכים של התנגדויות, לשימוע, כפי שחוק התכנון והבנייה מחייב.

<עמית ברכה: היום, לפי חוות דעת היועץ המשפטי לממשלה, באופן עקרוני חוק התכנון והבנייה והחיוב הזה בתסקירים ברורים, תסקירים שנוגעים לסקרי סיכונים שצריך לעשות במקרה של דליפה - - -

יעקב פרי: אני מבין מה שאתה אומר אבל האם זה בכלל יעיל?

יעקב פרי: חוץ מאשר אנחנו נכבד את זה, תהיה לזה איזו השלכה?

שלי יחימוביץ': הוא מתכוון למים הבינלאומיים.

<עמית ברכה: אנחנו מדברים על המים הכלכליים של ישראל.

<עמית ברכה: בהחלט כן, זה יתפוס ולכן זה חשוב.

<עמית ברכה: חשוב לומר שפסקה כזאת אין לה אח ורע במדינת ישראל.

<עמית ברכה: בשלושה מקרים במדינת ישראל הניסיון לכבול את ידיה של הכנסת נעשה וגם נעשה בצורה מאוד מרוככת באופן שלא פגע בהפרדת הרשויות במדינת ישראל.

<עמית ברכה: המקרה האחד היה במפעל נשר, כאשר נתנו לנשר מונופול של 5 שנים.

<עמית ברכה: אז לא העזו לחשוב לכבול את ידיה של הכנסת מלחוקק חקיקה פרטית או לכבול את ידיה של הממשלה לחוקק חקיקה ממשלתית.

<עמית ברכה: בסיפור של כביש 6, גם שם דובר בסופו של דבר על פיצוי כספי שהחברות תצטרכנה לקבל במקרה של שינוי במתווה.

<עמית ברכה: אבל אף אחד לא העלה בדעתו לכבול את ידיה של הכנסת כי זה לא חוקתי.

<עמית ברכה: המקרה השלישי הוא המקרה של הסכם הקציר עם חברת כימיקלים לישראל בים המלח.

<עמית ברכה: גם אז, בצדק רב, אמר היועץ המשפטי לממשלה שהמתווה יכול להיות רק לעת הזאת.

<עמית ברכה: אי-אפשר לכבול בעצם את הממשלה ואת הכנסת.

<עמית ברכה: לכן ראינו בשבוע שעבר את אישור חוק שישינסקי 2, שאכן אפשר שינוי שכזה.

<עמית ברכה: חשוב לומר בהיבט של סעיף 52, אנחנו קוראים לוועדה לקיים בדיקה מעמיקה של השאלות הביטחוניות ובשאלות של מדיניות חוץ.

<עמית ברכה: אם בסופו של יום, על-פי המתווה הנוכחי, בניגוד לוועדת צמח, אנחנו מדברים על אפשרות לייצא יותר גז, מה הוא הביטחון הנכון למדינת ישראל?

<עמית ברכה: האם אנחנו עוסקים בביטחון אסטרטגי של צורך בגז לשוק המקומי?

<עמית ברכה: האם זה לא בטחון המדינה?

<עמית ברכה: או, אם אנחנו מייצאים וחשוב לייצא, מדוע אנחנו מדברים היום על ייצוא לאירופה בניגוד לוועדת צמח.

<עמית ברכה: אנחנו חושבים שההליך הזה כולו נגוע בפגיעה אנושה בכללים בסיסיים דמוקרטיים וזה לא יעמוד במבחן בג"צ.

<עמית ברכה: חשוב לומר את זה.

איתן כבל: תודה, שאלה לדב.

דב חנין: תודה לך אדוני היושב ראש.

דב חנין: אכן אין ספק ששאלות סביבתיות הן גם עניין של חוץ וביטחון.

דב חנין: זה עניין של ביטחון כי אסון נפט כמו שקרה במפרץ מקסיקו יש לו משמעות ביטחונית בהרבה מאוד מובנים וזה מובן לכולנו.

דב חנין: זאת גם שאלה של ענייני חוץ, כי כמו שאנחנו יודעים ראש הממשלה נתניהו נוסע בעצמו לוועידת פריס כי סביבה וחוץ זה מחובר לגמרי.

דב חנין: שאלותיי: אנחנו מדברים על אסון מקסיקו אבל ברור שהוא אסון גדול מאוד שקרה ועד היום הוא לא משוקם.

דב חנין: ברור לכולנו - - -

יואב קיש: זה דלק, לא גז.

דב חנין: לא, גם פה יש קונדנסט.

דב חנין: גז זה כולל כל מיני דברים.

דב חנין: מפרץ מקסיקו שונה מהים התיכון בשלושה דברים.

דב חנין: ראשית הוא מחובר לאוקיאנוס האטלנטי ומחובר למסוע האטלנטי, זרם הגולף, שמנקה את המפרץ.

דב חנין: שנית, הקידוחים אצלנו הרבה יותר עמוקים מאשר במפרץ מקסיקו.

איתן כבל: מה השאלה?

דב חנין: אני מגיע.

איתן כבל: לא, אתה מרצה.

דב חנין: זה כדי להבהיר את השאלה.

דב חנין: הקידוחים אצלנו הרבה יותר עמוקים מאשר במפרץ מקסיקו, ultra deep water.

דב חנין: שלישית, ארצות הברית היא מעצמה עם המון המון יכולות להתמודד ואצלנו זאת רק סירה אחת של המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: מה הם המנגנונים הסביבתיים להגנה על הים, להגנה על הבריאות והחיים שלנו, שנמצאים במתווה ומה הם הלקחים שהופקו במתווה הזה מהאסון של מפרץ מקסיקו, אם בכלל?

<עמית ברכה: חבר הכנסת דב חנין, אין הגנות סביבתיות.

<עמית ברכה: זה המצב כיום.

<עמית ברכה: חשוב לומר, אין הגנות סביבתיות לא רק על הים אלא גם על הממשק בין הים לחוף.

איתן כבל: דרך אגב, חברי הכנסת, ביום ראשון יהיו פה נציגי הממשלה להצגת המתווה כולו.

איתן כבל: אני מציע, שאם אנחנו באים כדי לשאול את השאלות הנכונות, אני מבקש שתכינו את השאלות.

איתן כבל: הדיון יהיה שאלות ותשובות ולא הרצאות.

שלי יחימוביץ': צריך לומר שהדברים כאן נאמרו מכיוון שמתווה אין ולו זכר לדברים האלה.

<עמית ברכה: אין אפשרות לחקיקה עתידית שתאפשר את זה.

שלי יחימוביץ': כלומר, אם יש הצעת חוק שגם אני וגם אתה הולכים לחתום עליה והיא הצעת חוק מאוד רצינית ויסודית, היא בעצם לא יכולה להיחקק אם המתווה עובר, זאת הבעיה.

יואב קיש: כהצעת חוק פרטית היא כן יכולה.

איתן כבל: יבגני קרייסרמן, בבקשה.

<שבי גטניו: זאת פעם שנייה שלא קיבלנו זכות דיבור.

<שבי גטניו: אנחנו מהעמותה לדמוקרטיה מתקדמת.

<שבי גטניו: הגברת הגיעה פעם ראשונה.

<שבי גטניו: היא לא מהארגונים האזרחיים.

איתן כבל: קודם כל, אני מודה לאדוני שהוא מנהל לי את הישיבה.

איתן כבל: אני מוחה ולא מקבל את דבריך.

איתן כבל: אני לא חושב שאני עושה איפה ואיפה, נהפוך הוא.

איתן כבל: אני מנסה לתת את המרחב היותר גדול.

איתן כבל: עבדתי קשה בשביל להיות פה.

<שבי גטניו: אני רק מעיר.

איתן כבל: כל מי שמדבר שייקח בחשבון שיש דוברים נוספים אחריו.

<יבגני קרייסרמן: אני נציג התנועה הליברלית החדשה.

<יבגני קרייסרמן: אני גם סטודנט לתואר שני לגיאולוגיה בגבעת רם.

איתן כבל: אתה יכול להתחיל בהתנצלות.

<יבגני קרייסרמן: בדיון שעבר נציגנו התנהג בצורה לא כל-כך מכובדת.

<יבגני קרייסרמן: שלחנו מכתב לחבר הכנסת איתן כבל.

<יבגני קרייסרמן: הוא בא בסערת רגשות ואנחנו באים לנהל דיון פתוח.

איתן כבל: אני מציע שתיקחו מנטורים לסערת רגשות.

<יבגני קרייסרמן: בתנועה אנחנו אמונים על זווית ראייה ליברלית המאמינה ברוח האדם ובערך החיים החופשיים כאדם חופשי.

<יבגני קרייסרמן: לגבי טענות המונופול:

<יבגני קרייסרמן: לקרוא למתווה הגז הזה שהוא מגן על מונופולים זה כמו לקחת את חברת מייקרוסופט שתגיד ש"וורד" חייב להתחרות ב"פאואר פוינט".

<יבגני קרייסרמן: שני המאגרים התגלו כחלק מזיכיונות שהגיע כחוק.

<יבגני קרייסרמן: אף אחד לא עשה פה איזו עבודה עבריינית.

<יבגני קרייסרמן: אף אחד לא חתר תחת השלטון, לא עבר על שום דבר.

<יבגני קרייסרמן: אם אני טועה, אז כל המתנגדים בסוגיה הזאת, תתבעו בבית משפט ותנצחו.

<יבגני קרייסרמן: לגבי הצורך באנשי עסקים ומשקיעים, מה שנקרא טייקונים ולמה בעצם לא להלאים את כל העסק?

<יבגני קרייסרמן: ניסו את השיטה הזאת כמה פעמים כל מיני פוליטיקאים במדינות כמו ונצואלה, איראן, מקסיקו שכמעט לא מפיקה נפט ממפרץ מקסיקו.

איתן כבל: איך כל אחד בוחר את המדינה שלו.

שרן השכל: חשוב אבל שסוף סוף מישהו מציג נקודות מהצד השני.

<יבגני קרייסרמן: תמיד יש את טענת נורבגיה.

<יבגני קרייסרמן: נורבגיה היתה שותפה לכל החיפושים.

<יבגני קרייסרמן: נורבגיה היא גם שותפה לכל הסיכונים.

<יבגני קרייסרמן: היא לא באה בסוף עם ביצת הזהב וזה שלנו.

<יבגני קרייסרמן: בואו נשים דברים על השולחן, לא היה גז.

<יבגני קרייסרמן: מבחינתנו, הגז הזה לא קיים עד שהוא נמצא.

<יבגני קרייסרמן: גם אם נלאים את הגז הזה, מי יידע להפעיל את המערכות האלה?

<יבגני קרייסרמן: מי יידע להביא לפה אסדות?

<יבגני קרייסרמן: אלה סכומים שאפילו מדינה כמו מדינת ישראל לא יכולה לשים על השולחן.

<יוסי לנגוצקי: יביאו קבלני משנה, הם יעשו את זה.

איתן כבל: חברים, אנחנו לא במשא ומתן.

<יוסי לנגוצקי: אני נותן לו ייעוץ חינם.

<יבגני קרייסרמן: כמה מילים על הדיון הציבורי.

<יבגני קרייסרמן: יש ניסיון דה לגיטימציה לכל האמירות שהן לא בקו המיושר – אתם כולכם יודעים על מה אני מדבר.

<קריאה: לא.

<יבגני קרייסרמן: יש איזה ניסיון לדה לגיטימציה.

<יבגני קרייסרמן: אני מרגיש את זה כל פעם שאני מנסה להתעמת בצורה חיובית עם מתנגדי המתווה.

<יבגני קרייסרמן: אני חטפתי את זה על עצמי, כולל: אתה בכיס של הטייקונים, אתה חבר של הטייקונים.

יעקב פרי: דה לגיטימציה לארגון שלכם?

<יבגני קרייסרמן: לא, אני לא מדבר על הארגון, אני מדבר על השיח.

שרן השכל: כל מי שמביע עמדה נגד.

תמר זנדברג: את הטישיו לדמעות מחלקים פה.

יואב קיש: תמר, מה קרה?

יואב קיש: אומרים דברים שלא נעימים לך?

יואב קיש: מה קרה?

איתן כבל: קיש, קיש.

יואב קיש: כשהיא אומרת מישהו עם הדמעות, הכול בסדר.

יואב קיש: למה אני לא שומע פעם אחת את המילה תמר.

איתן כבל: ככה זה כשמגיעים לישיבה שנייה וחושבים שהעולם התחיל השבוע.

יואב קיש: פעם אחת לא הגעתי לישיבה שלך ואתה לא סולח לי.

<יבגני קרייסרמן: אני חוזר על מה שאמרתי בוועדות הקודמות.

<יבגני קרייסרמן: אני ממש שמח שחברים מהשמאל וחברי כנסת הם בעד תחרות.

<יבגני קרייסרמן: אני מקווה שזה גם ייושם בנושאים אחרים.

<יבגני קרייסרמן: יש המון חברות שפוגעות במשק, חברות ממשלתיות.

<יבגני קרייסרמן: גם זה שיעלה לוועדת הכלכלה וגם זה שידברו על פתיחת תחרות.

<יבגני קרייסרמן: סוגיה חשובה נוספת היא חשיבות הבאת המתווה.

<יבגני קרייסרמן: יש ויכוחים אם המתווה טוב או לא ולכל אחד יש את העמדה שלו.

<יבגני קרייסרמן: אם לא נעביר את המתווה הזה עכשיו וחברי הכנסת לא יעבירו את המתווה והוא לא ימשיך, המשק ייפגע קשה מאוד.

<יבגני קרייסרמן: הם צריכים לגייס הון והם לא יוכלו לגייס את ההון הזה.

<יבגני קרייסרמן: הם פשוט לאט לאט יטפטפו את עצמם החוצה ואנחנו נישאר מתווכחים עם עצמנו.

שרן השכל: איך המדינה תיפגע, מבחינת המדיניות ומבחינת השקעות?

<יבגני קרייסרמן: כל סטודנט שנה א' לכלכלה יסביר שברגע שאין אטרקטיביות להשקעה, אף אחד לא יבוא לפה.

<יבגני קרייסרמן: אני סטודנט ואני רוצה להיות גיאולוג נפט ואני לא יודע איך זה יקרה בארץ.

<יבגני קרייסרמן: כל המחזורים האחרונים אין גיאולוגיית נפט בארץ מלבד יוסי לנגוצקי.

<יבגני קרייסרמן: מחזורים שלמים עושים דברים אחרים.

<יבגני קרייסרמן: זאת תעשיה שלמה שלא מתפתחת בארץ.

תמר זנדברג: כתוצאה - - -

איתן כבל: סליחה, יש אנשים אחרים שרוצים לדבר.

איתן כבל: הוא לא מומחה.

שרן השכל: אי-אפשר לשאול שאלה?

איתן כבל: הם לא מומחים.

איתן כבל: חברת הכנסת השכל, הוא אמר את דברו, ענה לך, נגמר.

איתן כבל: נחום גוטנטג, הפורום המשפטי למען ישראל, כלכלן.

איתן כבל: בבקשה.

<נחום גוטנטג: תודה.

<נחום גוטנטג: ביקשתי את רשות הדיבור כדי להביע מספר נקודות.

<נחום גוטנטג: הנקודה הראשונה היא, במטה הגז אין ימין ואין שמאל.

יואב קיש: הלוואי.

<נחום גוטנטג: זאת המציאות.

<נחום גוטנטג: הפורום המשפטי גם לא ממומן על-ידי הקרן החדשה.

זהבה גלאון: למה זה רלוונטי?

שלי יחימוביץ': בסך-הכול הוא אומר שהוא איש ימין והוא מתנגד למתווה.

איתן כבל: נכון, זה הכול.

יואב קיש: אני מאוד שמח.

יואב קיש: הלוואי שהדיון הזה היה אמיתי.

יואב קיש: הלוואי שהדיון הזה באמת היה מתנהל עקרונית ולא אג'נדה פוליטית.

שלי יחימוביץ': מפריע לכם שאיש ימין מתנגד למתווה?

<נחום גוטנטג: רק להבהרה, הפורום המשפטי פועל למען ישראל לשמירת זכויות האזרח בישראל, לתקינות השלטון ושמירה על האינטרסים הלאומיים של מדינת ישראל והעם היהודי.

<נחום גוטנטג: זה מה שמנחה אותנו לגבי המתווה.

<נחום גוטנטג: אני רוצה לספר איזה קוריוז.

<נחום גוטנטג: אנחנו נמצאים במאבק הזה של הגז מאז ראשיתו וגילו של הגז.

<נחום גוטנטג: כששמעתי בחדשות שגילו גז בישראל, התקשרתי למנכ"ל הפורום המשפטי, נחי אייל, ושאלתי אותו האם הפורום נרתם למאבק על הנושא של הגז?

<נחום גוטנטג: השאלה שלו היתה: מה יש לפורום לתרום בנושא הזה?

<נחום גוטנטג: התשובה שלי היתה שיש לנו במקורות מודל כלכלי כיצד לנהל עושר בלתי מבוטל שקשה לספור אותו ובצורה נכונה.

<נחום גוטנטג: זה מה שמנחה אותנו כרגע.

<נחום גוטנטג: אני מתכוון למודל הכלכלי של יוסף בן יעקב.

יעקב פרי: מי הוא יוסף בן יעקב?

<נחום גוטנטג: יוסף בן יעקב הוא הבן של יעקב, שהיה משנה למלך במצרים.

<נחום גוטנטג: בתוך 7 שנים פתאום גילו הרבה עושר והוא ידע לנהל את הנושא הזה.

<נחום גוטנטג: הנקודה הראשונה היא הנושא של יציבות רגולטורית.

<נחום גוטנטג: זה שם מכובס לסעיף המקנה ודאות למונופול, אך מונע מהשלטון לפעול למען האינטרס של אזרחי ישראל.

<נחום גוטנטג: הוא חריג בהסכמים עם המדינה והוא אנטי דמוקרטי, כי המשמעות היא שהשלטון הבא, הבא אחריו וגם הבא אחריו אינו יכול לשנות מאומה במשך 10 עד 15 שנה.

<נחום גוטנטג: אם יפעלו למען אזרחיה הוא יהיה נתון לתביעה משפטית במוסדות בינלאומיים.

<נחום גוטנטג: הסעיף האחרון הוא לגבי סעיף 52.

<נחום גוטנטג: לדעתנו הממשלה לא צריכה לפעול לפי זה כי זאת עקיפה של סדרי שלטון תקינים ולא לפטור את המונופול מהסדר כובל.

<נחום גוטנטג: זה כולל דיון עם הממונה על ההגבלים, הלוקח בחשבון ושוקל את המבחן הכלכלי לעומת הפגיעה בביטחון האנרגטי של הדורות הבאים בישראל.

איתן כבל: שבי גטניו, בבקשה.

<שבי גטניו: אנחנו מהעמותה לדמוקרטיה מתקדמת.

<שבי גטניו: אני רוצה להחמיא על דיון מעניין.

<שבי גטניו: מחמאות ליושב ראש ולכל הארגונים החברתיים שעושים עבודה יוצאת מן הכלל.

<שבי גטניו: אנחנו רוצים לדבר על הסעיף של הפטור במתווה.

<שבי גטניו: לדעתנו הוא למעשה חמישה פטורים שונים ואנחנו נדבר בעיקר על שניים.

<שבי גטניו: הפטור הרביעי קובע שעל פניו, אם הזכיינים כובלים לקוח בניגוד לחוק ההגבלים עד 2025 המדינה לא תתערב.

<שבי גטניו: הפטור החמישי קובע שעד 2025, עם אופציית הארכה ל-2030, המדינה לא תתערב בפגיעה ברווחת הציבור שנגרמת מניצול הזכיינים וכוח המונופול שלהם.

<שבי גטניו: אלה שני דברים אליהם רצינו להסב את תשומת לבכם.

<ג'ון קגן: דיברנו על היציבות הרגולטורית אבל כאן יותר חמור שהכניסו את זה ולא שמענו הערות לגבי העניין.

<ג'ון קגן: יש חמישה פטורים, לא רק אחד.

<ג'ון קגן: הרביעי והחמישי הם דברים שהממונה לא היה רשאי לעשות.

איתן כבל: אני מציע לכם להעביר לנו נייר.

איתן כבל: כשיגיעו לכאן אנשי המקצוע מטעם הממשלה, אפשר יהיה לשאול אותם את השאלות.

<שבי גטניו: אנחנו נעביר.

איתן כבל: יהיו חברי כנסת שישמחו לשאול את השאלות האלה.

דב חנין: רק למען הסדר, אתה יכול לומר כמה מילים על הפטורים האלה, הרביעי והחמישי?

<שבי גטניו: הפטור הראשון הוא פטור מהסדר כובל שנוצר לכאורה על-פי עמדת הממונה על ההגבלים.

<שבי גטניו: הפטור השני והשלישי זה פטורים לשיווק משותף שמופיעים בסעיף של הפטור.

<שבי גטניו: אנחנו לא נרחיב פה בגלל צורת הדיון פה כרגע.

<שבי גטניו: אנחנו בסך הכול חושבים שמתווה הגז מקבע מחירים גבוהים, מוותר על הכנסות המדינה מייצוא ומשאיר את הרישיונות בידי הזכיינים למרות שהם לא מילאו את חובותיהם המתחייבות בחוק הנפט.

מכלוף מיקי זוהר: ומה ביחס למצב הביטחוני?

יעל כהן-פארן: הוא לא צריך לענות רק על העניין הביטחוני.

יעל כהן-פארן: אתם לא הייתם בדיון הקודם.

איתן כבל: יעל, מה זה חשוב, תני להם.

איתן כבל: יש אנשים שזה מה שיש להם לומר.

מכלוף מיקי זוהר: זאת מהות הדיון.

מכלוף מיקי זוהר: מה אתה אומר על זה שנחתמה עסקה עם מצרים?

מכלוף מיקי זוהר: נחתמה עסקה שמשנה את פני המזרח התיכון מבחינת יצוא הגז.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: תהיה לך הזדמנות לשאול.

מכלוף מיקי זוהר: בואו נעורר את הדיון.

איתן כבל: אפשר גם לרקוד, זה מעורר עוד יותר את הדיון.

מכלוף מיקי זוהר: הדבר המדהים שגיליתי, כמה ארגוני שמאל יש במדינה הזאת.

מכלוף מיקי זוהר: אתה יודע איך הפסדתם את הבחירות?

איתן כבל: חברים, אני יודע שכל אחד אומר לעצמו, אם אני הייתי מנהל, הכול היה בית מרקחת.

<שבי גטניו: בשם חברים אחרים בעמותה שלנו, איננו עמותה של שמאל ואיננו נתמכים לצערנו על ידי הקרן החדשה.

<שבי גטניו: הלוואי שיתמכו.

מכלוף מיקי זוהר: אני חוזר בי מדבריי.

<שבי גטניו: אנחנו פונים לוועדה בשתי בקשות: לפנות למרכז המחקר והמידע - - -

מכלוף מיקי זוהר: אין פה דיון על גז.

מיקי רוזנטל: אתה גורם לכך שלא יהיה פה דיון.

איתן כבל: חבר הכנסת זוהר, בבקשה.

<קריאה: הם נכנסים לפה כדי להפריע.

מכלוף מיקי זוהר: למה אנחנו מפריעים?

מכלוף מיקי זוהר: יש פה דיון מעמיק?

יעל כהן-פארן: - - -

איתן כבל: יעל, את מפריעה לי, את משחקת לידיו.

<שבי גטניו: אם אפשר, שתי בקשות מאוד קצרות.

<שבי גטניו: אם אתם יכולים לפנות כוועדה למרכז המחקר והמידע על-מנת שיחשבו את הפסד המס הצפוי משינוי הגדרת המחיר הממוצע המופיע בחוק מיסוי רווחי נפט.

<שבי גטניו: אנחנו גם מבקשים שלפני סיום דיוני הוועדה תוציא הוועדה חוות דעת משפטית לגבי התוקף החוקי של חמש הוויתורים על חוק ההגבלים, כפי שציינו אותם.

איתן כבל: תוציאו לנו מסמך מסודר ואני אדאג להשיב בצורה מסודרת על הבקשות שלכם.

איתן כבל: אריאלה ברגר, המכון הישראלי לתכנון כלכלי.

<אריאלה ברגר: אני ממונה על מחקרי נפט, תחליפי נפט ואנרגיה.

<אריאלה ברגר: לגבי סעיף 52.

<אריאלה ברגר: כמובן היצוא היה מותר על-פי ההמלצות של ועדת צמח.

<אריאלה ברגר: סעיף 52 על מה זה מבוסס?

<אריאלה ברגר: הרוב מבוסס על יצוא למצרים.

<אריאלה ברגר: בדוח של דלק משנת 2014 ההצדקה היא : To the best of the company knowledge, Egyptian self-production of gas is 55bcm when demand is 70-75 BCM.

<אריאלה ברגר: זאת אומרת, כשמחיר הנפט נפל, כשזה משהו מאוד משמעותי לחברות הנפט, זה משפיע על כל התעשייה.

<אריאלה ברגר: נשמע שהסיבה הכי חזקה לשימוש בסעיף 52, זאת אומרת, יחסי חוץ וביטחון המדינה, זה שיש פער בין כמה גז טבעי שיש במצרים שאפשר לייצא וכמה הם צריכים?

מכלוף מיקי זוהר: שמעת על העסקה שנחתמה עכשיו עם מצרים?

שרן השכל: BCM4.

שרן השכל: בעצם עכשיו נחתמה עסקה עם מצרים.

<אריאלה ברגר: אני שמעתי מה שקרה במצרים.

<אריאלה ברגר: אני רוצה להמשיך ולהתייחס כי יש המון נקודות.

<אריאלה ברגר: זאת אומרת שעם גילוי שדה הגז זוהר במצרים שזה 850BCM אמור לשנות את התמונה משמעותית.

<אריאלה ברגר: אפשר להבין את זה בצורה אינטואיטיבית: אם אני נוסעת ברכב 200 קמ"ש ומשטרה עוצרת אותי ואני אומרת שיש לי שכן איתי במצב חירום ולכן אני מקבלת פטור.

<אריאלה ברגר: אם השכן הוא בבריאות טובה, אז אין לי פטור, אני לא יכולה.

<אריאלה ברגר: זה שיש עכשיו מספיק גז טבעי למצרים, הייתי מצפה שייעשה איזה תהליך שעוצרים את המצב.

<אריאלה ברגר: כל התהליך של סעיף 52 זה משהו קצת לא הגיוני.

שרן השכל: זה לא נכון.

שרן השכל: חתמנו עכשיו על חוזה לייצוא.

<אריאלה ברגר: אני מתייחסת לזה.

מכלוף מיקי זוהר: את לא מתייחסת לזה, את מתעלמת.

איתן כבל: חברים, אני רוצה להבהיר נקודה אחת.

איתן כבל: אני מאוד מבקש.

איתן כבל: בואו לא נגזים.

איתן כבל: לא כל מי שלא חושב כמונו, נמנע ממנו להגיד את הדברים או לשאול את השאלות.

איתן כבל: אני לא מוכן לקבל את זה.

איתן כבל: אני אומר את זה כמי שעמדתו היא איננו סוד מדינה והיא לא תישמע בדלתיים סגורות.

איתן כבל: גם כדי למצות את העמדה שלנו, אז אנא.

<ג'ינה כהן: כבר הרבה שנים מצרים לא מפיקה 55.

<ג'ינה כהן: היא מפיקה 42.

איתן כבל: ג'ינה, כשתהיי חברת כנסת, אז בבקשה.

איתן כבל: כל אחד מגיע עם העמדה שלו.

איתן כבל: לא הפרעתי לך כשחשבתי שאת לא צודקת.

איתן כבל: נתתי לך להגיד את הדברים שלך.

<אריאלה ברגר: התגובה הראשונה היא הרמה של המודיעין לגבי האנרגיה.

<אריאלה ברגר: יש לנו שכנים ושיש תהליך החלטות עם השפעה להרבה שנים.

<אריאלה ברגר: עכשיו אני רוצה להתייחס מה זה אומר והאם זה עושה שינוי?

<אריאלה ברגר: שאלת אז אני עונה.

<אריאלה ברגר: העניין הוא שיש איזה ערך אסטרטגי לגז הטבעי שלנו.

<אריאלה ברגר: האם ישתנו יחסי החוץ אחרי זוהר לעומת לפני?

<אריאלה ברגר: הייתי אומרת שכן יש שינוי.

<אריאלה ברגר: למה?

<אריאלה ברגר: תחשבו על המקרה של המים.

<אריאלה ברגר: כשאנחנו עשינו יבוא של מים מתורכיה, כשלא היו לנו מספיק מים לעצמנו - - -

איתן כבל: רצינו להביא.

<אריאלה ברגר: רצינו לייבוא, תודה.

<אריאלה ברגר: הערך אז היה מאוד משמעותי.

<אריאלה ברגר: עכשיו, כשיש לנו התפלה הערך פחות משמעותי.

<אריאלה ברגר: אם יש משקל, כדי לעשות יחסי חוץ וביטחוני יש איזה שינוי לפני שדה זוהר ואחרי שדה זוהר.

מכלוף מיקי זוהר: לא הבנתי.

מכלוף מיקי זוהר: את אומרת שזה עוזר ליחסים או פוגע?

<אריאלה ברגר: לא, הערך הוא פחות.

<אריאלה ברגר: אם אני צמאה ומישהו נותן לי כוס מים, אז המים שווים לי ויש מחיר יותר טוב למים.

<אריאלה ברגר: אם שתיתי מלא מים ומישהו אומר: בוא נעשה עסק יחד עם המים, בהצעה עסקית יש לזה פחות שווי.

מכלוף מיקי זוהר: זאת אומרת, לתת להם את הגז בחינם?

מכלוף מיקי זוהר: לא הבנתי מה את אומרת.

<אריאלה ברגר: לא, זה לא מה שאמרתי בכלל ואני לא יודעת איך להתייחס לזה.

איתן כבל: היא תענה על מה שהיא רוצה.

מכלוף מיקי זוהר: אבל זאת השאלה.

איתן כבל: אתה יכול להגיד שהיא לא ענתה על שאלתך.

מכלוף מיקי זוהר: על זה כל הדיון.

איתן כבל: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מכלוף מיקי זוהר: תקרא - - -

איתן כבל: אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

מכלוף מיקי זוהר: אני שוב פעם - - -

איתן כבל: אני קורא לך לסדר בפעם השלישית.

מכלוף מיקי זוהר: אני הולך ליושב ראש הכנסת - - -

איתן כבל: אתה יכול ללכת ליושב ראש הכנסת.

מכלוף מיקי זוהר: אתה חורג מהגבולות הדמוקרטיים.

מכלוף מיקי זוהר: אתה לא מאפשר לקיים כאן דיון הגיוני.

איתן כבל: תסלח לי.

איתן כבל: תוציאו אותו, בבקשה.

איתן כבל: היא עונה על מה שהיא יודעת לענות.

מכלוף מיקי זוהר: אתה לא נותן פה – אתה חורג מהגבולות הדמוקרטיים, זה לא בסדר.

מכלוף מיקי זוהר: אתה לא מכבד את הדיון.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אתה לא מכבד אותנו.

מכלוף מיקי זוהר: אתה לא עושה שום דבר שעוזר לדיון.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני מודה לך, תודה.

מכלוף מיקי זוהר: בושה וחרפה.

מכלוף מיקי זוהר: (חבר הכנסת מכלוף מיקי זוהר יוצא ממליאת הוועדה.

מכלוף מיקי זוהר: )

<אריאלה ברגר: העניין השלישי הוא, כמה שנים של גז יש לישראל לעומת מצרים לפני זוהר ואחרי.

<אריאלה ברגר: לפי הערכה שלי, לפני זוהר יש לנו 30 שנה של גז טבעי וגם למצרים היה.

<אריאלה ברגר: אם מוסיפים את זוהר זה נותן למצרים עוד 15 שנים בערך של גז טבעי לעצמם.

<אריאלה ברגר: זאת אומרת שיש בזה שינויים.

<אריאלה ברגר: אם היעד זה יחסי חוץ, למה לא עלה על השולחן יבוא של גז ממצרים.

<אריאלה ברגר: יש עוד נקודות, אבל אני אסיים בזה.

איתן כבל: יפה פרידמן מהעמותה לכלכלה בת קיימא ואחריה יוסי לנגוצקי, אם אדוני ירצה.

<יפה פרידמן: כולם מדברים על המתווה ולאחרונה אפילו החלו לדבר על גז אבל לצערי רק על הגז שצריכה התעשייה ורק על - - -

יעקב פרי: מי הדוברת?

איתן כבל: יפה פרידמן מהעמותה לכלכלה בת קיימא.

<יפה פרידמן: בכל אופן, לא מדברים על כמות הגז שישראל צריכה, ובטח לא על כמות הגז שנשמרת לצורך כך.

<יפה פרידמן: אם מדברים פה על ביטחון אנרגטי ועל סעיף 52 ועל ביטחון בכלל, מוכרחים, לדעתי, לשים בצד השני של המשוואה את כמות הגז שישראל צריכה.

<יפה פרידמן: זאת אומרת, ביטחון אנרגטי בשביל כמה גז?

<יפה פרידמן: עצמאות אנרגטית לכמה גז?

<יפה פרידמן: במקרה, לפני כמה ימים ראיתי את המצגת של דלק למשקיעים ודי נחרדתי.

<יפה פרידמן: ראיתי מצגת שמציגה כמה מסכים מאוד מפורטים על פוטנציאל השיווק של הגז ישראלי באיזה חמש ארצות.

<יפה פרידמן: לארץ ישראל לא היה אפילו מסך אחד שדיבר על פוטנציאל השיווק, על הביקוש הישראלי לגז בארץ ישראל.

<יפה פרידמן: לדלק לא היה אפילו מסך אחד.

<יוסי לנגוצקי: זה לא חשוב.

<יפה פרידמן: ברור.

<יפה פרידמן: לא רק זה.

<יפה פרידמן: פגשתי את אלעד כהן מדלק ושאלתי אותו - - -

יואב קיש: למה זה לא חשוב?

יואב קיש: הרי כל רווחי העתק - - -

איתן כבל: זה היה בציניות.

יואב קיש: אתם ממש לא מבינים מה אני מנסה להגיד.

יואב קיש: כנראה הפערים בינינו כאלה גדולים.

יעקב פרי: עד שנגיע לרמה שלכם - - -

יואב קיש: לא, אני רחוק מכם כנראה.

איתן כבל: לדעתי יצאת מהטיסה מהאטמוספרה.

<יפה פרידמן: כששאלתי את אלעד איך קורה שמצגת של דלק מתעלמת מהמשק הישראלי ולא מציגה למשקיעים בכלל פוטנציאל ביקוש, הוא הסביר לי: פה אין לנו השפעה.

<יפה פרידמן: המדינה לא מפתחת מערכת הולכה.

<יפה פרידמן: הוא הלך לפני שאני אמשיך לשאול.

<יפה פרידמן: על זה אני רוצה לדבר.

<יפה פרידמן: הדבר הזה שלח אותי שוב לאומדנים שראיתי בזמן שצורפתי למאבק הגז על-ידי המשמר החברתי.

<יפה פרידמן: טיילתי אליהם רבות ומאוד הופתענו בזמנו שהמדינה הסכימה להשאיר למשק הישראלי הרבה פחות מהגז שנראה היה שהמשק הישראלי זקוק.

<יפה פרידמן: אנחנו מדברים רק על יישום והסבה של 50% מהאנרגיה בישראל גז.

<יפה פרידמן: נכנסנו לעובי הקורה וראינו שיש את הדוח של סיני נתניהו, דוח טכניון והדוח של אריאלה ודרור שטרום.

<יפה פרידמן: מ-2012-2013 לא נעשה סקר יסודי חדש.

<יפה פרידמן: ב-2015 משרד האנרגיה - - -

יעקב פרי: סקר צרכים של ישראל?

<יפה פרידמן: כן.

<יפה פרידמן: ב-2015 משרד האנרגיה הגיש דוח וקיוויתי שלפחות המתווה יתייחס לדוח של משרד האנרגיה, לכמות שמשרד האנרגיה דורש.

<יפה פרידמן: ניגשתי לדוח הזה והסתכלתי עליו.

<יפה פרידמן: לעומת כל האחרים, באמת יש פערים בין הדוחות.

<יפה פרידמן: אבל למרות הפערים ולמרות שדוח משרד האנרגיה לא לוקח בחשבון תחבורה שזה נושא בפני עצמו, אפשר להגיד שיש שם הסכמה למרות הכול.

<יפה פרידמן: בהסכמה הזאת, כאשר אנחנו מדברים על ייצור חשמל, על התפלת מים, על גז לתעשייה וגז לתחבורה, אנחנו מדברים בין 7.5BCM ל- 10BCM לשנה כפול שלושה ארבעה תחומים.

<יפה פרידמן: אולי אני טועה ב-10% אבל איך שלא תסתכלו על זה, אנחנו מגיעים ל-25BCM עד 30BCM לשנה.

יואב קיש: פי כמה זה מהיום?

יעקב פרי: פי 2.5.

<יפה פרידמן: אני אסביר.

<יפה פרידמן: בשנים הראשונות קצב ההתפתחות של הביקוש עולה לפי קצב הכנת התשתיות וחיבור התשתיות לגז.

<יפה פרידמן: בוודאי שזה מאוד איטי.

יעקב פרי: זה מתחיל מ-7.5.

<אריאלה ברגר: ברגע שזה מסתדר, זה עולה לפי קצב גידול האוכלוסייה.

<אריאלה ברגר: אני מדברת על סקרים של אנשי מקצוע.

<אריאלה ברגר: אני לא ממציאה כלום ואני רואה את החציון.

יעקב פרי: זה מתחיל בהערכה הזאת ל-7.5-8?

<יפה פרידמן: משהו כזה וזה מגיע ל-30-40.

יואב קיש: בכמה זמן?

<יפה פרידמן: אין לי כרגע את זה.

<אריאלה ברגר: זה 22 BCM ב-2040.

<אריאלה ברגר: אז האוכלוסייה של ישראל תהיה גדולה ב-50%.

<יפה פרידמן: מדובר על יישום של 50% של הגז.

<אריאלה ברגר: כשמשתמשים בגז טבעי לחשמל, אם יש יותר אוכלוסייה, יש יותר ביקוש.

יואב קיש: זה גידול הגיוני.

יואב קיש: עד 2040 להגיע ל-22 נשמע סביר.

<יפה פרידמן: אני מסתכלת על ממוצע של 30 שנה.

יואב קיש: זה לא ממוצע, זאת נקודת הקצה.

יואב קיש: זה מה שאני מנסה להסביר לך.

<יפה פרידמן: לא, זאת לא נקודת קצה.

<יפה פרידמן: אני מזמינה אותך להיכנס לדוחות לעומק.

<יפה פרידמן: השורה התחתונה.

<יפה פרידמן: ישראל צריכה את כל הגז שהתגלה בישראל, זה הכול.

יואב קיש: את כל לווייתן?

<יפה פרידמן: את כל לווייתן ואת כל תמר.

יואב קיש: אז לא יהיה גז.

יואב קיש: ישראל לא יכולה לשלם היום על הגז הזה.

יואב קיש: חברות הגז לא פותחו ואנחנו נמשיך לדרוש את כל הגז לישראל.

<יוסי לנגוצקי: יהיה גז ל-50 שנה.

<יפה פרידמן: אני רוצה לשאול כמה שאלות:

<יפה פרידמן: איך ראש הממשלה מתכוון לקיים את ההבטחות שלו מהנאום האחרון על מאות מיליארדים לחינוך ולרווחה?

<יפה פרידמן: מאיזה מיסים ומאיזה כסף כשהגז עולה 2 דולר.

<יפה פרידמן: אפילו אם הוא ייצא אותו, מה ייצא מזה?

<יפה פרידמן: כלום, אנחנו יודעים.

יואב קיש: את יודעת.

יואב קיש: אל תדברי בשם רבים.

<יוסי לנגוצקי: זאת ההשערה שלה.

איתן כבל: עזוב.

יואב קיש: אמרת פופוליזם - - -

שרן השכל: אם הם שואלים שאלות - - -

איתן כבל: זה לא העניין.

איתן כבל: יש עניין - - -

יואב קיש: שלא תשאל שאלות את ראש הממשלה בפורום הזה.

יואב קיש: יש לה בעיה, היא יכולה לכתוב מכתב.

יואב קיש: יש נציב שמקבל את כל הפניות וישלחו לה תשובה.

איתן כבל: חבר הכנסת קיש, אני לא מבין למה אנחנו בלחץ.

יואב קיש: לא בלחץ.

איתן כבל: היא נראית לך ראש ממשלה?

יואב קיש: אבל מפיצים מספרים לא נכונים, לוקחים ומוסיפים את הדברים.

יואב קיש: אומרים שאם כל הגז יישאר במדינת ישראל אז יהיה פה גז .

יואב קיש: לא יהיה פה לא מיסים ולא כלום אם לא תעשה ייצוא.

יואב קיש: זה לא הגיוני.

איתן כבל: יואב, אני מתנצל שזה זעזע לך את אמות הסיפים.

<יפה פרידמן: שאלה שנייה: ביטחון מבחינתנו, כפי שגדלנו כל המבוגרים פה, זאת עצמאות אנרגטית ולא ביטחון אנרגטי כי אנחנו לא הולכים לשמור על הגז עם אקדחים.

<יפה פרידמן: העצמאות האנרגטית תוביל אותנו לביטחון.

<יפה פרידמן: שאלה שלישית: איך הוא רוצה לייצא את כל הגז?

<יפה פרידמן: אני שואלת שאלה מאוד תמוהה: למה התחבורה בחוץ?

<יפה פרידמן: למה משרד האנרגיה מוציא את התחבורה?

איתן כבל: תודה, אני מודה לך.

שרן השכל: איתן, רגע.

שרן השכל: יש לי שאלה לארגונים הסביבתיים.

שרן השכל: אני לא מבינה.

שרן השכל: יש את הנושא הסביבתי ומדברים על ביטחון אנרגטי.

שרן השכל: קודם כל, האנרגיה של הגז זאת לא אנרגיה נקיה.

שרן השכל: מדברים על עוד 40 שנה.

שרן השכל: למה שלא נפתח אנרגיה מתחדשת?

שרן השכל: למה על זה לא מדברים?

שרן השכל: למה בזה לא משקיעים את כל המאמצים ואת כל הכסף.

איתן כבל: אין מחלוקת.

שרן השכל: באים ארגונים סביבתיים, כמעט כולם ומדברים על אנרגיה של גז במקום להשקיע את הזמן באנרגיה מתחדשת.

תמר זנדברג: את נמצאת בממשלה.

תמר זנדברג: את פונה לארגונים?

תמר זנדברג: למה המדינה לא משקיעה?

שרן השכל: ארגונים סביבתיים באים ומדברים - - -

תמר זנדברג: - - -

שרן השכל: - - -

איתן כבל: די.

איתן כבל: באת עכשיו לעשות עלי הצגה?

איתן כבל: נו, באמת.

שרן השכל: - - -

איתן כבל: חברת הכנסת השכל אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

תמר זנדברג: - - -

איתן כבל: תמר, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

איתן כבל: תמר, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

איתן כבל: השכל אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

שרן השכל: - - -

תמר זנדברג: - - -

איתן כבל: שתיכן החוצה, בבקשה.

איתן כבל: תמר, קראתי אותך לסדר פעם שלישית.

תמר זנדברג: חברים מהקואליציה באים בטענות לארגונים ששנים - - -

איתן כבל: תודה רבה, החוצה בבקשה.

איתן כבל: (חברת הכנסת תמר זנדברג יוצאת ממליאת הוועדה.

איתן כבל: ) (חברת הכנסת שרן השכל יוצאת ממליאת הוועדה.

איתן כבל: )

איתן כבל: אני רוצה להבהיר לחברת הכנסת השכל.

איתן כבל: לא באנו כרגע לפתור כאן עכשיו את כל בעיות האנרגיה של ישראל.

איתן כבל: בסך-הכול, ההתמקדות היא סביב עניין אחד מאוד ברור, סעיף היוועצות על-פי סעיף 52.

איתן כבל: זה לא אנרגיות מתחדשות וכל הדברים האלה.

איתן כבל: יוסי לנגוצקי וחובב ינאי.

<יוסי לנגוצקי: אינני שמאלני ואינני ימני ואינני פופוליסט, אינני אנרכיסט ואני גם לא קומוניסט.

<יוסי לנגוצקי: אני לא שייך לאף גוף פוליטי ולא שייך לאף גילדה.

<יוסי לנגוצקי: אני בסך הכול גיאולוג 50 שנה.

<יוסי לנגוצקי: כלומר, בכל הצניעות המתחייבת, בכל הקהל, אם יחברו את הניסיון שלכם בנפט, חוששני שלא תגיעו לניסיון שלי.

<יוסי לנגוצקי: אני חף לחלוטין מכל אינטרס כלכלי.

<קריאה: גם בני בגין גיאולוג.

<יוסי לנגוצקי: נכון, אבל הוא לא מתעסק בנפט.

<יוסי לנגוצקי: אני הסבא של "תמר" וצר לי שאני צריך לחזור ולומר, מכיוון שיש כאלה בצורה פאתטית מנסים לומר שזה לא כך.

<יוסי לנגוצקי: אני אבי תגליות הגז בים העמוק.

<יוסי לנגוצקי: שלשום, גדעון תדמור, ברוב חוצפתו, אמר בכנס האנרגיה שהאמירה שנתנו להם על מגש של זהב את "תמר" איננה נכונה.

<יוסי לנגוצקי: הוא אמר דברים אפילו יותר חמורים.

<יוסי לנגוצקי: תיראו, ב-1999 ביקשתי לראשונה שטחי ים שאיש מעולם לא ביקש אותם, מעולם.

<יוסי לנגוצקי: הלכתי על מודל שאף חברה, כולל חברת נובל וקבוצת תשובה לא טיפלה בו, מודל של מבני קמר.

<יוסי לנגוצקי: קבוצת תשובה ונובל התעסקה כל השנים במודל של שכבה, מה שנקרא מודל הדלתא.

<יוסי לנגוצקי: 100 קילומטר מ"תמר", בעומק מים רדודים ולא כמוני במים עמוקים, באזור אשקלון ואשדוד.

<יוסי לנגוצקי: כלומר, אני באתי עם דבר מה שונה לגמרי.

<יוסי לנגוצקי: הבאתי את "בריטיש גז".

<יוסי לנגוצקי: עבדנו 7 שנים, הוצאנו 17 מיליון דולר וגיבשנו את פרוספקט תמר.

<יוסי לנגוצקי: כשהאנגלים עזבו, הם לא עזבו מסיבות מקצועיות או כלכליות.

<יוסי לנגוצקי: אני לא רוצה להיכנס לסיפור הזה.

<יוסי לנגוצקי: תאמינו לי, הם עשו את שטות חייהם והם יודעים את זה.

<יוסי לנגוצקי: אני אישית, וגדעון יודע והעיד, הצעתי לגדעון תדמור לבוא.

<יוסי לנגוצקי: אמרתי לו: גדעון תדמור, אם אתה לא בא עכשיו לפרויקט שלנו, חברת דלק תימחק מכיוון שהמאגר שלכם מול אשדוד הולך לסיים את חייו.

<יוסי לנגוצקי: הצעתי לו לבוא, כלומר ל"דלק", "אבנר" ו"נובל".

<יוסי לנגוצקי: "דלק" ו"אבנר" אחרי שבוע הסכימו ו"נובל" שנה אחרי זה.

<יוסי לנגוצקי: כלומר, הם קיבלו את פרוספקט תמר "מבושל" מכל היבט שהוא.

<יוסי לנגוצקי: הם קיבלו בחינם נ"צ, תכניות כלכליות, תכניות הנדסיות והולכה, מכיוון שלא ביקשתי מהם אפילו את הוצאת העבר.

<יוסי לנגוצקי: אם זה לא מגש של כסף, אני לא יודע מה זה מגש של כסף.

<יוסי לנגוצקי: כעת, כמה מילים מההיבט הביטחוני.

<יוסי לנגוצקי: מכיוון שיושבים פה אנשים שרובם בגילם של הילדים שלי, אז ודאי רובם לא יודעים.

<יוסי לנגוצקי: יש לי גם עבר ביטחוני חוץ מזה שאני 50 שנה עוסק בנפט.

<יוסי לנגוצקי: הייתי בכמה תפקידים די חשובים בנושאי הביטחון.

<יוסי לנגוצקי: סליחה על חוסר הצניעות, יש לי שני פרסי ביטחון ישראל ויש לי גם עיטור מופת, אני בא מפה.

<יוסי לנגוצקי: לגבי נושא ייצוא הגז.

<יוסי לנגוצקי: ממשלת ישראל קבעה כי מכלל נבכי הגז שהתגלו בים שלנו, שהינם בסדר גודל של טריליון BCM, תוקצה כמחצית לצרכי המדינה ומחצית לייצוא.

<יוסי לנגוצקי: אם אמנם יבוצע הייצוא במחציתו, הרי המחצית שתישאר למדינה היא ל-20 שנה.

<יוסי לנגוצקי: אני מצטט מספרים לא שלי.

<יוסי לנגוצקי: כלומר, בעוד 20 שנה לא יהיה למדינת ישראל גז.

<יוסי לנגוצקי: מה יהיה אז?

<יוסי לנגוצקי: "אללה יסתור".

<יוסי לנגוצקי: ילכו לכותל וישימו פתקה.

<יוסי לנגוצקי: כמובן שיש כאלה שמנגנים את הזמירה שבים התיכון יש עוד הרבה מאוד תגליות.

<יוסי לנגוצקי: באחריות רבה אני אומר את הדבר הבא: לא תהיינה בים התיכון הישראלי יותר תגליות במבני קמר כמו "תמר" ו"לווייתן".

<יוסי לנגוצקי: יחד עם זאת, לאור התגלית במצרים, ששם מצאו בכלל שוניות אלמוגים, בהחלט ויתכן וזה נעלם כרגע, שדבר מה שכזה יימצא אצלנו, יימצא בקפריסין.

<יוסי לנגוצקי: כולם בודקים, הלוואי שזה יקרה.

<יוסי לנגוצקי: בינתיים זה עוד עוף שמעופף גבוה באוויר ומי יודע אם זה יקרה.

<יוסי לנגוצקי: אני רוצה לצטט לכם כמה אמירות.

<יוסי לנגוצקי: היה כאן במרץ נשיא חברת "של" ארצות הברית.

<יוסי לנגוצקי: מי זאת בסך הכול חברת "של"?

<יוסי לנגוצקי: ביידיש אומרים חברה קטנה.

<יוסי לנגוצקי: בשנת 2012 הוא נפגש עם ביבי אישית.

<יוסי לנגוצקי: אני מצטט כמה מהציטטות שהוא אמר לביבי, כפי שהוא אמר בראיון וכפי שהשמיע בכנס.

<יוסי לנגוצקי: 5 ציטטות: אל תייצאו גז; ביטחון לאומי אנרגטי קודם לייצוא; ישראל חייבת לשמור את הגז שהיא מצאה כי יש לה הרבה אויבים; ביטחון חשוב מכסף.

<יוסי לנגוצקי: חברים, הכסף מעוור את עיניי כולם פה.

<יוסי לנגוצקי: אני ממשיך לצטט: על ישראל לוודא הספקת גז ל-50 שנה.

<יוסי לנגוצקי: זהו הביטחון האנרגטי הנדרש למדינה במצבה.

<יוסי לנגוצקי: מוזר ומדאיג שאמריקאי, מיסטר ג'ון הופמייסטר, נשיא "של", בא ואומר לנו שאנחנו צריכים להיות זהירים.

<יוסי לנגוצקי: מישהו פה ירד על הבנקט.

<יוסי לנגוצקי: תקשיבו, אנחנו בקושי יודעים מה יהיה מחר.

<יוסי לנגוצקי: שגינו כבר הרבה פעמים.

<יוסי לנגוצקי: שגינו במה שיהיה בעוד חצי שנה.

<יוסי לנגוצקי: מישהו יכול לערוב למדינת ישראל מה יהיה בעוד 20-30 שנה?

<יוסי לנגוצקי: על זה אומר הופמייסטר: דיר בלקום, אתם חייבים לשמור לעצמכם רזרבה לאומית.

<יוסי לנגוצקי: אני, אגב, קורא לזה ימ"ח הגז הלאומי.

<יוסי לנגוצקי: האמת היא שאין זה מפתיע כי חברות הגז שואפות למקסם רווחים ובהקדם.

<יוסי לנגוצקי: אך מדאיג כיצד שומרי הסף של ממשלת ישראל, שתפקידם הוא לשמור על העתיד, איפה הם?

איתן כבל: משפט אחרון.

<יוסי לנגוצקי: לא, אני לא אגיד לך משפט אחרון, עם כל הכבוד.

<יוסי לנגוצקי: בזכות זה שהבאתי אתכם לישיבה, תן לי עוד דקה.

איתן כבל: נותן לך עוד דקה.

<יוסי לנגוצקי: לאן נעלמו מי שאחראים לראות לרוחב ולרוחק?

<יוסי לנגוצקי: על שערוריית הצינור השני שלא בא מ"תמר", זה מעבר לשערורייה, זאת בושה וכלימה.

<יוסי לנגוצקי: אגב, בהחלטה 442 שהיתה ב-2013, נאמר שיניחו צינור שני.

<יוסי לנגוצקי: איך ממשלת ישראל מתירה לחברות הגז שלא להניח צינור שני.

<יוסי לנגוצקי: ומה אם הוא מתקלקל מחר?

<יוסי לנגוצקי: מסקנות: על המדינה לגלות אחריות ולהבטיח לאזרחיה ביטחון אנרגטי ל-50 שנה.

<יוסי לנגוצקי: מאגר "לווייתן" צריך לשמש כמחסן חרום הגז הלאומי.

<יוסי לנגוצקי: אין לייצא ממנו.

<יוסי לנגוצקי: אני משתגע, מייצאים לספרד, מייצאים – מה זה, רק כסף?

<יוסי לנגוצקי: ומה יהיה אתנו?

<יוסי לנגוצקי: מה יהיה עם הילדים והנכדים שלנו?

<יוסי לנגוצקי: מאיפה להם יהיה גז?

<יוסי לנגוצקי: גז זה אירוע חד פעמי, זה לא עגבניות שהשנה הקרה פגעה בהם, אז ישתלו חדשות.

<יוסי לנגוצקי: אין לייצא משדה "תמר" אפילו לא מטר מעוקב אחד.

<יוסי לנגוצקי: עניי עירך קודמים, ראו הוזהרתם.

<יוסי לנגוצקי: היצוא יהיה בכייה לדורות.

<יוסי לנגוצקי: יש לכפות על חברות הגז להניח ומייד צינור הולכה נוסף משדה "תמר", שיסלחו לי "הירוקים", בקו ישר לעכו.

<יוסי לנגוצקי: שום ירוקים, שום צהובים, נגמר.

<יוסי לנגוצקי: אני מדוע לכך שאני עומד פה יחידי כרגע בפני כוחות אדירים, אך כרגיל אמשיך לומר ללא מורא את דעתי, שהמדינה מוכרת את עתידה האנרגטי בנזיד עדשים.

איתן כבל: שאלה לשלי ולדוד.

שלי יחימוביץ': הדיון שמתקיים כאן הוא סביב פנייתו של ראש הממשלה בשבתו כשר כלכלה ועל פי חובת ההיוועצות שחלה בינו ובינינו, בבקשה להפעיל את סעיף 52 מסיבות ביטחוניות ומדיניות ולאפשר לאשרר את המונופול וכן הלאה ועוד הרבה דברים שיש במתווה.

שלי יחימוביץ': הנימוקים הם כמובן ביטחוניים כי זאת לשון החוק, ביטחוניים ומדיניים.

שלי יחימוביץ': בחוות הדעת של המל"ל, השיקול הביטחוני היחיד שמובא הוא היחסים האסטרטגיים עם מצרים.

שלי יחימוביץ': כשאתה שם על המאזניים את השיקול הביטחוני של היחסים האסטרטגים עם מצרים מול השיקול של ביטחון אנרגטי והימ"ח של הגז שאתה דיברת עליו, מה מנצח פה?

<יוסי לנגוצקי: לי יש קבלה כתובה.

<יוסי לנגוצקי: כשיוסי מימן ומדינת ישראל הלכה להסכמים עם מצרים, יצאתי וכתבתי ב"הארץ" שלוש פעמים שזאת משענת קנה רצוץ, אל תתבלבלו.

<יוסי לנגוצקי: ואז נוביק, רב אשף, בלבל פה את כולם.

<יוסי לנגוצקי: אל תשאלו מה שאמרו.

<יוסי לנגוצקי: אמרתי שזאת משענת קנה רצוץ, תיראו מה שיקרה.

שלי יחימוביץ': אתה מתכוון לגז למצרים.

<יוסי לנגוצקי: בוודאי, למה שקורה עם מצרים.

<יוסי לנגוצקי: אין לי שום דבר נגד המצרים.

<יוסי לנגוצקי: אני טוען שגם היום אם יעשו הסכם עם א-סיסי, אני לא יודע איפה יהיה א-סיסי עוד שעתיים.

דוד ביטן: מה זה שייך?

<יוסי לנגוצקי: זה שייך מאוד.

<יוסי לנגוצקי: זאת אומרת שמדינת ישראל נוהגת בטיפשות שאין כדוגמתה, אם היא מתוך שיקול שכנראה נראה לגיטימי – הרי יש לנו אינטרס עם א-סיסי , אני מסכים לכל הדברים האלה.

<יוסי לנגוצקי: זה סיכון.

<יוסי לנגוצקי: אם הייתי חברת ביטוח לא הייתי מהמר על השלטון המצרי ולכן לנו אסור להמר על הגז שיש לנו.

<יוסי לנגוצקי: תשמעי, זאת היא שטות ממדרגה ראשונה.

איתן כבל: אתה מגיעה לישיבה הבאה?

<יוסי לנגוצקי: תזמין אותי, אני אבוא.

<יוסי לנגוצקי: אני לא מסרב לך אף פעם.

<יוסי לנגוצקי: כיוון שיש אנשים שעוד לא דיברו, ביום ראשון אני מתחיל ב-11 בבוקר דיון המשך עם הארגונים החברתיים, אלה שטרם הספיקו לומר את הדברים שלהם.

<יוסי לנגוצקי: בשעה 14:30 תהיה הפסקה ובשעה 16:00 יציגו נציגי הממשלה את המתווה עצמו.

דוד ביטן: אני רוצה להתייחס במילה.

דוד ביטן: קודם כל, אני מעריך את מה שעשית.

דוד ביטן: ללא קשר, יש עמדות אחרות לגבי מה שהצגת, לגבי תקופות הזמן.

דוד ביטן: אני רוצה לשאול דבר אחד.

דוד ביטן: תראה את שוק הנפט.

דוד ביטן: הרי לפני 10 שנים, אם היינו מדברים על שוק הנפט לא היינו חושבים שיקרה מה שקרה היום עם תחליפי נפט ומציאת נפט בהרבה מדינות.

דוד ביטן: אנחנו צריכים להבין שגם בנושא הגז יש את הנושא של תחליפים ויש את הנושא של מציאת גז במקומות אחרים.

דוד ביטן: לכן אנחנו כן צריכים להתייחס לנושאים הכלכליים שקשורים להיום ולא להסתכל מה יהיה בעוד 50 שנה.

דוד ביטן: אני שואל אותך כמומחה, מה לגבי הנושא של תחליפים ומה לגבי מציאת גז?

דוד ביטן: ראינו שבמצרים מצאו עכשיו גז.

דוד ביטן: צריך גם להתייחס לזה ולא רק להגיד מה יהיה בעוד 50 שנה.

<יוסי לנגוצקי: בנושא התחליפים אני אגיד לך דבר אחד.

<יוסי לנגוצקי: אני בן 82 אהיה בינואר.

<יוסי לנגוצקי: כלומר, אני כבר ראיתי הכול.

<יוסי לנגוצקי: המחירים עולים ויורדים והנפט הולך להיגמר בעולם והוא לא יהיה.

דוד ביטן: לא מצאו גז בעולם?

דוד ביטן: מצאו בקפריסין, מצאו במצרים.

דוד ביטן: אתה לא מתייחס לזה?

<יוסי לנגוצקי: אז מה?

<יוסי לנגוצקי: יש נפט, יש גז.

<יוסי לנגוצקי: ימצאו נפט, ימצאו גז.

<יוסי לנגוצקי: לך זה נשמע כחדשה מרעישה.

דוד ביטן: מצאו תחליפים.

<יוסי לנגוצקי: בעברית אומרים "קשקוש בלבוש".

<יוסי לנגוצקי: אני אסביר את האמירה שלי.

<יוסי לנגוצקי: אחרי מלחמת יום כיפורים עלו מחירי הנפט בעולם ואמרו: עכשיו אנחנו נפתח תחליפים.

<יוסי לנגוצקי: חלפו מאז 40 שנה.

<יוסי לנגוצקי: התחליפים היום הם פחות מ-10% מהאנרגיה.

<יוסי לנגוצקי: אני לא אומר שלא יפתחו תחליפים.

<יוסי לנגוצקי: לא יעזור לך, אין שום סיכוי שב-10 או 20 השנים הבאות יחליפו את הנפט.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: חובב, אני מציע שתפתח את הדיון הבא.

דוד ביטן: בישיבה הבאה אני מבקש 20 דקות בישיבה הבאה, אני לא יכול בשתי דקות.

דוד ביטן: אם בישיבה הקודמת נתת 25 דקות, תן גם לח"כים.

איתן כבל: ברשותכם, אני רוצה לומר כך.

דוד ביטן: יש לי נושאים להתייחס אליהם.

איתן כבל: קודם כל, תינתן ההזדמנות לחברי הכנסת.

איתן כבל: יום שלם אנחנו נשב ונאמר את כל אשר שיש לנו לומר.

איתן כבל: תהיה ישיבה כזאת בתוך התחום של הזמן.

איתן כבל: הנקודה היא כזאת, אם עדיין לא הבנו איך התהליך מתנהל.

איתן כבל: נתנו את שתי הישיבות הראשונות ותחילת הישיבה הראשונה לגופים החברתיים והחוץ פרלמנטריים.

איתן כבל: אני לא אשם מי נרשם ומי לא.

איתן כבל: זאת אומרת, כל הטענה כאילו אני נותן לקבוצות מסוימות – מי שפונה מקבל את זכות הדיבור.

איתן כבל: ביום ראשון הממשלה תציג בהרבה את המתווה.

איתן כבל: חברי הכנסת, דב, שלי, דוד וכל האחרים, זה לא יהיה דיון של הרצאות.

איתן כבל: אני מאוד מבקש, מי שבעד ומי שנגד, מי שרצה להרים שאלות להנחתה לנציגי הממשלה, מוזמן להכין את השאלות.

איתן כבל: מי שמהצד השני רוצה לשאול שאלות אחרות, יכין את עצמו.

איתן כבל: יש לנו עכשיו הזדמנות להיכנס פנימה לכל התהליך.

איתן כבל: שאלות רק לחברי הכנסת בלבד.

איתן כבל: אני אומר את זה באופן הכי ברור.

איתן כבל: אני אהיה חסר סבלנות לחלוטין.

איתן כבל: אני אומר את זה כדי שהדיון יהיה ברמה הגבוהה ביותר עבור התומכים ועבור המתנגדים.

איתן כבל: אני אומר זאת כדי שבאמת נצא מכאן, שתי הקבוצות, זה יהיה דיון הכי רציני, הכי מכובד.

איתן כבל: מי שיפריע לתהליך הזה לא יהיה חלק ממנו.

איתן כבל: תודה רבה, הישיבה נעולה.