ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 90, 2015-11-22 15:00

איתן כבל: צהריים טובים, אני מבקש להתחיל את הישיבה.

איתן כבל: שלום לכולם.

איתן כבל: גברתי מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית של הוועדה, רשמת פרלמנטרית, חברי כנסת וחברות כנסת, מוזמנים.

איתן כבל: ברשותכם אני מבקש להתחיל את ההתייעצות לפי סעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים, תשמ"ח-1988, בעניין משק הגז הטבעי.

איתן כבל: אני מבקש להתחיל בפתיח לא ארוך ולא קצר.

איתן כבל: אני מתחייב שזה יהיה הנאום האחרון שלי.

איתן כבל: זה חשוב לנו כדי להראות את התהליך כפי שקרה עד היום בטרם ניכנס לתוך התהליך.

איתן כבל: המסלול הוודאי שאישור מתווה הגז צעד בו נעצר ביום 25 ביוני 2015, לפני חצי שנה, כששר הכלכלה דאז, חבר הכנסת אריה מכלוף דרעי, סירב לחתום על מתן הפטור לשותפויות הגז במהלך ישיבת הקבינט המדיני ביטחוני.

איתן כבל: בסירובו זה העביר את סמכויותיו למליאת הממשלה אבל הותיר אותה ללא סמכות מעשית להעניק את הפטור עד אשר מליאת הכנסת תאשר את העברת הסמכויות הזו.

איתן כבל: כך קרה שסוגיה טכנית, לכאורה, הפכה לנושא מרכזי ומהותי שלא היה אמור מלכתחילה להגיע לכנסת אלא להישאר במסגרת הממשלה בלבד.

איתן כבל: בנקודת מבטו של ראש הממשלה היה זה שר הכלכלה שסיבך לו את התכנית, הרי זה היה אמור להתחיל ולהיגמר בתוך הקבינט המדיני ביטחוני, לא להגיע בשום פנים ואופן אלינו, נציגי העם, כנסת ישראל, הריבון היחיד.

איתן כבל: ואכן, 4 ימים לאחר אותה ישיבת קבינט, צירף יושב-ראש הכנסת לבקשת הממשלה את העברת הסמכויות לסדר יומה של הכנסת.

איתן כבל: עוד באותו היום משך ראש הממשלה את הסוגיה מסדר היום היות ולא עמד לרשותו הרוב הדרוש שיאשר את העברת הסמכויות משר הכלכלה לשר אחר.

איתן כבל: לאחר הכישלון הפרלמנטרי של אותו לילה, פרסמה הממשלה למחרת היום את מתווה הגז באמצעות מסיבת עיתונאים של שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, ידידי חבר הכנסת יובל שטייניץ.

איתן כבל: לראשונה נחשף לציבור אותו מתווה שהממשלה סיכמה עם שותפויות הגז – מתווה שאותו הגדיר אז שר התשתיות באותה מסיבת עיתונאים: הוא לא רק מתווה טוב, הוא המתווה הטוב ביותר.

איתן כבל: מיד לאחר אותה מסיבת עיתונאים, בסוף יוני 2015, הכריזה הממשלה על 21 ימי שימוע ציבורי למתווה שהיא פרסמה.

איתן כבל: הרי מלכתחילה לא באמת הייתה כוונה לערוך שימוע ציבורי, הליך שהתרבות הפוליטית שלנו, לצערי הרב, לא השכילה לאמץ ולהטמיע במשטר הדמוקרטי שלנו.

איתן כבל: כשלא רוצים משהו זה יוצא עקום, חסר ולא רציני.

איתן כבל: עתרתי לבית המשפט העליון ביחד עם הפורום הישראלי לאנרגיה, עמותת "צלול", התנועה לאיכות השלטון, חברת הכנסת תמר זנדברג וחברת הכנסת שלי יחימוביץ, אשר לה מניות יסוד חשובות במאבק כנגד האופן שבו הממשלה מבצעת את השימוע הציבורי.

איתן כבל: חשבתי אז, ואני חושב גם כעת, שמורכבות הנושא והשלכותיו כבדות המשקל למשק ולעתיד הדורות הבאים אינן עומדות בקנה אחד עם משך הזמן המצומצם שהוענק לציבור להגיב על התהליך כפי שהממשלה ביצעה.

איתן כבל: בג"ץ אמנם דחה את עתירתנו בשל היותה עתירה מוקדמת, אבל פסק דינו של השופט סולברג קובע למעשה מסגרת ברורה להליך ההיוועצות שכעת אנחנו מתחילים אותו.

איתן כבל: חברות וחברים, לא הכנסת היא זו שעיכבה את התהליך עד היום.

איתן כבל: חשוב מאוד להדגיש את זה, כי יש טעות גדולה בקרב הציבור כאילו כנסת ישראל היא זו שעיכבה עד היום את התהליך.

איתן כבל: חשוב שהדברים האלה ייאמרו בצורה ברורה מאוד.

איתן כבל: לא הכנסת היא זו שעיכבה את התהליך עד היום, הייתה זו הממשלה בעצמה.

איתן כבל: לאחר שהסתיים השימוע הציבורי, החליטה הממשלה לאשר את מתווה הגז ביום 16 באוגוסט 2015.

איתן כבל: שר הכלכלה דאז התמיד בסירובו להפעיל את סעיף 52, עד שלבסוף התפטר מתפקידו ביום 1 בנובמבר.

איתן כבל: עם התפטרותו עברו סמכויותיו לראש הממשלה, שהפך להיות גם שר הכלכלה.

איתן כבל: ביום 5 בנובמבר 2015 פנה אלי ראש הממשלה ושר הכלכלה בבקשה לקיום התייעצות עם ועדת הכלכלה, כפי שמורה סעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים.

איתן כבל: מספר ימים לאחר מכן שיגרתי מכתב לראש הממשלה ושר הכלכלה שבו הודעתי לו שהליך ההיוועצות שהוא מבקש לקיים עם ועדת הכלכלה יתקיים לאלתר.

איתן כבל: כמו כן, הגשתי לו במכתב רשימה ארוכה של מסמכים, מידע, ניירת, סיכומים, פרוטוקולים, ניירות עמדה, הסכמים וסיכומים שהוועדה מבקשת וחייבת לקבל, וזאת על מנת לקיים הליך מקצועי, שקוף, ללא משוא פנים, כשכל המידע מונח לפתחנו.

איתן כבל: אני מצפה לתשובות ברורות לבקשה שהנחתי בפניו.

איתן כבל: מאז כניסתי לתפקיד יו"ר ועדת הכלכלה הקדשתי זמן ללימוד סוגית מתווה הגז.

איתן כבל: התעמקתי בנושא על שלל היבטיו, התייעצתי לגביו, שוחחתי, חקרתי ובדקתי תתי נושאים של הסוגיה המרכזית.

איתן כבל: עשיתי זאת בעזרת אנשים רבים וטובים, מומחים שונים בעלי עניין ואזרחים מן השורה.

איתן כבל: מחשבה רבה הוקדשה גם לאופן שבו יתנהל הליך ההיוועצות שכעת, כאמור, אנחנו מתחילים בו.

איתן כבל: בטרם יתחיל הדיון הראשון בהליך ההיוועצות, תרשו לי לקרוא בפניכם את נוסח סעיף 52 בחוק ההגבלים העסקיים: "השר רשאי, לאחר התייעצות עם ועדת הכלכלה של הכנסת, לפטור הגבל עסקי מהוראות חוק זה, כולן או מקצתן, אם הוא סבור שהדבר דרוש מטעמים של מדיניות חוץ או ביטחון המדינה".

איתן כבל: בזה בדיוק מתמקד הליך ההיוועצות הזה.

איתן כבל: השאלה היא אם לאור מכלול העובדות והידיעות שיעלו בפני הוועדה במהלך ההיוועצות תהיה הצדקה לשתק את חוק ההגבלים העסקיים ולהעניק לראשונה בהיסטוריה של מדינתנו פטור מהחוק לשותפויות הגז, או שנכון יותר להשית את החוק על שותפויות הגז ולא לפטור אותן ממנו.

איתן כבל: האם מדובר במתווה שיתרונותיו כל כך מובהקים שנכון לוותר למענו על החלת כל חוק ההגבלים העסקיים על העבר, בהווה ובעתיד?

איתן כבל: ראש הממשלה ושר הכלכלה סבור שלאור שיקולי מדיניות חוץ וביטחון המדינה יש במקרה הנוכחי מקום לפגוע בתחרות ולהעניק לשותפויות הגז את הפטור.

איתן כבל: רבים אחרים חושבים וסבורים שתחרות אמיתית שתביא לשיפור רווחת התושבים היא חלק בלתי נפרד מהביטחון הלאומי של ישראל, ששיקולי החוץ אינם גוברים במקרה הנוכחי על שיקולי התחרות.

איתן כבל: ועדת הכלכלה מתחילה היום מסע שבסיומו תגבש את המלצתה לראש הממשלה ושר הכלכלה על בסיס בחינה מעמיקה של הסוגיה ותשאול בעלי התפקידים הרלוונטיים ומומחים נוספים.

איתן כבל: ההיוועצות אמנם מתמקדת בסוגית סעיף 52, אך יחד עם זה הוועדה רשאית במסגרת ההליך לשמוע ולעסוק בהרחבה של הנושא בדיוק כפי שבג"ץ הורה.

איתן כבל: חבריי וחברותיי חברי הכנסת, עלינו לעשות כל מאמץ על מנת שנוציא תחת ידנו הליך מסודר, מקצועי ולא מתלהם, הליך שבו נברר את הדברים ללא משוא פנים.

איתן כבל: כל חבר כנסת יוכל להתמקד על פי ראות עיניו בנושאים שחשובים לו.

איתן כבל: אני מבקש להדגיש, לא יהיו נאומים בכל מהלך ההיוועצות אלא שאלות ותשובות בלבד.

איתן כבל: אני מבקש להבהיר - אמרתי את זה בפתיח דבריי - ההליך הזה, החשיבות שלו היא לא בנאומים שכבר נאמנו.

איתן כבל: כל אחד בתורו, כשקיימנו כאן את הדיונים, אמר את דברו.

איתן כבל: על מנת שנצליח להביא את ההליך למיצוי מקסימאלי שלו, חשוב שזה ייערך בדרך מסוימת, רצינית, מקצועית.

איתן כבל: אני באמת לא אהסס להוציא לאלתר כל מי שינסה לפגוע במי מהדוברים, אם באמירה מתלהמת, אמירה שאיננה מן העניין או אמירה פוגענית.

איתן כבל: אני אלחם שכל אחת ואחד יאמר את דברו ללא פחד וללא חשש, יביע את דעתו, כי כך צריכים שהדברים ייאמרו.

איתן כבל: אני אומר את הדברים בצורה הכי ברורה, הכי חד משמעית, כדי שלא, חס וחלילה, נמצא את עצמנו - - אינני רוצה למצוא את עצמי מל חבריי וחברותיי במצב שאני לא מבקש להימצא בו.

איתן כבל: את הדיון הנוכחי והראשון בתהליך בחרתי לפתוח עם נציגי הארגונים החוץ פרלמנטריים.

איתן כבל: הם אלה שמובילים את המאבק ברחוב למען מתווה טוב יותר, הם אלה שמוציאים כבר תקופה ארוכה, שבוע אחרי שבוע, אלפי ישראלים לרחובות.

איתן כבל: אנחנו, נציגי העם על כל חלקיו, זרמיו והשקפותיו קודם כל מייצגים אותם.

איתן כבל: חרף העובדה שמעולם לא בוצע בישראל הליך היוועצות על בסיס סעיף 52, אני סמוך ובטוח שנקיים הליך שיכבד את הדמוקרטיה, את כנסת ישראל ואת אזרחי מדינת ישראל.

דוד ביטן: אתה יודע שאני בדרך כלל תומך בך בוועדה הכלכלה, אבל לא הפעם.

דוד ביטן: אני חושב שאין סמכות, לא ליושב-ראש הוועדה ולא לוועדה, להיכנס למתווה הגז.

דוד ביטן: היו שני דיונים בוועדת הכלכלה על מתווה הגז.

דוד ביטן: הכנסת הכריעה בעניין הזה, על כן השאלה היחידה שעומדת כרגע על הפרק היא אם יש שיקולים מדיניים או ביטחוניים שבעקבותיהם ניתן לעקוף את הממונה על ההגבלים בסעיף 52.

<אתי בנדלר: את הוראות החוק, לא את הממונה.

דוד ביטן: את ההמלצה שלו.

דוד ביטן: אם הייתה לנו המלצה, לא היינו צריכים את הדיון הזה.

דוד ביטן: להתחיל עכשיו לעשות ועדת חקירה, לעשות בדיקה של כל מתווה הגז, להביא אנשים שידברו על זה, זה לא במקום.

דוד ביטן: בדיוק כמו שראיתי שיש טענה למה השר לאיכות הסביבה לא יכול לבוא לטעון.

דוד ביטן: הוא לא יכול לבוא לטעון מכיוון שכבר הוכרע נושא מתווה הגז.

דוד ביטן: אנחנו דנים עכשיו רק בסעיף 52, לכן לא צריך 100 דיונים על העניין הזה.

דוד ביטן: עם כל הכבוד לאופוזיציה, זה לא המצב.

דוד ביטן: מתווה הגז הוכרע בכנסת.

דוד ביטן: אנחנו לא עושים רביזיה על מתווה הגז.

דוד ביטן: גם אתה עשית שני דיונים על העניין הזה.

דוד ביטן: למה אנחנו צריכים עכשיו שבועיים של דיונים, שכל יום נבוא לעסוק בכך?

דוד ביטן: אני מבקש שתפעיל את הסמכות שלך, כמו שהיא צריכה להיות במקרה הזה, רק בנושא ההיוועצות.

דוד ביטן: אתה רוצה לעשות אחרי זה ישיבה תיאורטית על מתווה הגז?

דוד ביטן: תעשה, אין בעיה, זכותך, אבל לא בעניין הזה.

דוד ביטן: אני מבקש שהדיון יהיה תמציתי, שיהיה דיון אחד או שניים רק על שאלה אחת.

דוד ביטן: מי שצריך פה לדבר זה רק אנשים שיש להם טענה שאין שיקולים ביטחוניים ואין שיקולים מדיניים, לא שהיה צריך להיות מתווה כזה או מתווה אחר.

דוד ביטן: גם אנחנו יודעים לפנות לבג"ץ.

איתן כבל: תודה לחברי דוד ביטן.

איתן כבל: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני קצת משתומם על דברי חברי חבר הכנסת ביטן.

דב חנין: אנחנו אכן נמצאים בהליך מאוד יוצא דופן.

דב חנין: פעם ראשונה בהיסטוריה קורה דבר כזה שהממשלה בעצם מבקשת לעקוף את החוק הכל כך חשוב וכל כך משמעותי של המאבק שלנו בהגבלים עסקיים.

דב חנין: המקרה הזה הוא מקרה מבחן.

דב חנין: הוא קודם כל מבחן שלנו בכנסת.

דב חנין: אנחנו בעבר, גם אני וגם אתה, אדוני היושב, ועוד חברי כנסת באנו בביקורת על הממשלה שלא עשתה, לטעמנו, את הבחינה הראויה, לא עשתה את הדיונים הראויים, והנה הכדור הזה נמשך.

דוד ביטן: זה הוכרע בכנסת.

דב חנין: הנה הכדור הזה מגיע לכנסת.

דב חנין: עכשיו זה המבחן אם נדע לבצע את מה שדרשנו מהממשלה - הליך של דיון מקצועי, רציני, שקוף, פתוח, לא להחביא דברים מתחת לשטיח, אלא להיפך, לחשוף אותם לביקורת הציבור, לביקורת מקצועית ולביקורת עניינית.

דב חנין: השאלות שעומדות בפנינו הן שאלות שלובות.

דב חנין: זה נושא מורכב שיש לו הרבה ממדים.

דב חנין: אכן צודק חבר הכנסת ביטן שהשאלה הראשונה היא השאלה: האם יש כאן טעמים מדיניים וביטחוניים יוצאי דופן שבאמת מחייבים את המהלך הקיצוני והמיוחד הזה של עקיפה של מנגנוני ההגנה על הציבור מפני הגבלים עסקיים.

דב חנין: זו שאלה ראשונה.

דב חנין: היא לא השאלה היחידה.

דב חנין: אני לא חושב שיש טעמים ביטחוניים ומדיניים.

דב חנין: אני אומר את זה גם במסגרת השאלות שלי בדיון.

דב חנין: אני לא חושב שיש טעמים מדיניים וביטחוניים כאלה שמצדיקים את עקיפת החוק.

דב חנין: גם אם היו קיימים כאלה, עדיין מתעוררת השאלה האם הטעמים האלה שווי משקל לשאלות הכלכליות, החברתיות, הסביבתיות והדמוקרטיות רבות העוצמה שקיימות בנושא הזה.

דב חנין: בתחום הכלכלי - אנחנו מדברים על סוגיה שהשווי שלה הוא אלף מיליארד שקלים.

דב חנין: זה סכום דמיוני.

דב חנין: צריך להיות משהו ביטחוני מדיני יוצא דופן כדי שנחליט שזה נסוג אחורה.

דב חנין: בתחום החברתי - לא צריך לדבר הרבה על סכנותיו של מונופול.

דב חנין: בתחום הסביבתי - יש כאן המון המון סכנות לים התיכון, ליבשה.

דב חנין: לים.

דב חנין: יש המון נושאים שצריכים לברר.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה את הנקודה הזאת לחדד.

דב חנין: ההתייעצות הזאת עם הכנסת היא הליך דמוקרטי.

דב חנין: מה שמאוד מאוד חסר לנו בכל הפרשה הזו של הגז זו דמוקרטיה.

דב חנין: אני מסכים לגמרי לדבריך.

דב חנין: אני חושב שאנחנו צרכים פה לחקור, אנחנו צריכים לברר, צריכות להיות פה הרבה תשובות, צריכים להיות פה הרבה מומחים והרבה אנשים שנזמין.

דב חנין: אנחנו צריכים להזמין אנשי מקצוע מהארץ ומחו"ל.

דב חנין: יש אנשים שאני חושב שראוי להזמין אותם.

דב חנין: אנחנו צריכים להזמין מומחים ואנשים בעלי ידע מתוך המערכת החברתית והציבורית בישראל.

דב חנין: אנחנו צריכים להזמין אנשי מקצוע מתוך המערכת הממשלתית.

דב חנין: אנחנו צריכים להזמין שרים, לחקור ולברר איתם למה הם קיבלו - -

דוד ביטן: זאת לא ועדת חקירה.

דב חנין: זו לא ועדת חקירה.

<קריאה: דב, שכחת להזמין את נשיא המדינה.

דב חנין: אני חושב שאת נשיא המדינה אין צורך להזמין, אבל אם אתה חושב שצריך להזמין - תציע.

דב חנין: אני אנמק כל אחד שאני מציע להזמין.

דב חנין: לפי הערכתי, אדוני היושב-ראש, כיוון שאנחנו גוף רציני ואנחנו מתייחסים לעצמנו ברצינות, אנחנו לא יכולים לקבוע מועד סיום לדבר הזה.

דב חנין: עד שאנחנו נסיים למצות את ההליך כמו שצריך - -

ינון מגל: 2020 זה סביר בעיניך?

דב חנין: אני לא יודע.

איתן כבל: אני כבר קצבתי.

דוד ביטן: מה שהוועדה עושה זה ממש פיליבסטר.

דב חנין: זה ממש לא פיליבסטר.

דב חנין: מי שעושה פיליבסטר זו הממשלה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אתה שלחת רשימה של מסמכים.

דב חנין: האם אנחנו קיבלנו את כל המסמכים האלה מהממשלה, או שאולי הממשלה עושה פה פיליבסטר?

איתן כבל: תודה, דב.

איתן כבל: חבר הכנסת מיקי מכלוף זוהר, בבקשה.

מכלוף מיקי זוהר: הצעה לסדר שלי היא פשוטה.

מכלוף מיקי זוהר: אני אבקש מכבודו, כפי שביקש גם חברי דוד ביטן, למקד את הדיון בסעיף 52.

מכלוף מיקי זוהר: כמובן שאנחנו על פי חוק, וגם על פי הלכות בית משפט, מחויבים לסופיות הדיון.

מכלוף מיקי זוהר: אין לנו אפשרות להיכנס לדיון מחודש, במיוחד אחרי שכבר הכנסת הכריעה בו.

מכלוף מיקי זוהר: מבחן הכנסת הוכח בצורה ברורה, ברוב אפילו גדול, לא ברוב דחוק כפי שהיינו רגילים להעביר חוקים שונים בקדנציה הנוכחית.

מכלוף מיקי זוהר: הרוב היה יחסית רוב גדול.

מכלוף מיקי זוהר: מבחן הכנסת בוצע.

מכלוף מיקי זוהר: כרגע הדיון הוא דיון על סעיף 52.

מכלוף מיקי זוהר: הוא מדבר על כך שאנחנו צריכים לבחון את הסוגיות הביטחוניות והמדיניות שלנו.

יוסי יונה: זה לא דיון חסוי?

מכלוף מיקי זוהר: לתת לראש הממשלה, שמכהן היום גם כשר הכלכלה, המלצה בהתאם להיוועצות שתתבצע פה.

מכלוף מיקי זוהר: הוא יצטרך לקבל את ההחלטה.

מכלוף מיקי זוהר: צריך להזכיר שאנחנו גם לא אלה שמחליטים אלא אלה שמייעצים.

מכלוף מיקי זוהר: צריך למקד את הדיון בנושא הזה.

מכלוף מיקי זוהר: ראש הממשלה פעל כדין.

מכלוף מיקי זוהר: ראש הממשלה קידם את מתווה הגז בכל כוחו.

מכלוף מיקי זוהר: הוא עשה את זה בצורה ברורה, תוך שהוא עומד על דעתו שזה הדבר הטוב ביותר לכלכלת המדינה, לביטחון המדינה ולסוגיות אחרות.

מכלוף מיקי זוהר: הוא עשה את זה מתוך מטרה ברורה - לחזק את המדינה.

מכלוף מיקי זוהר: היה על זה שימוע ציבורי.

מכלוף מיקי זוהר: המתווה אושר בממשלה באוגוסט, אושר בכנסת בספטמבר.

מכלוף מיקי זוהר: הנושא סגור מבחינה חוקית.

דב חנין: ממה אתה מפחדים?

מכלוף מיקי זוהר: הנושא סגור מבחינה חוקית.

מכלוף מיקי זוהר: היום הדיון הוא על סעיף 52 בלבד.

מכלוף מיקי זוהר: אני יודע שהיושב-ראש מניסיונו הרב ידע לנווט את הדיון לכיוון הסעיף הזה, לא לאפשר להפוך את הדיון הזה לאיזה שהוא ניסיון פופוליסטי שיכול להמעיט בערכו החשוב של הדיון הזה.

איתן כבל: תודה לך.

איתן כבל: חבר הכנסת יעקב פרי, הצעה לסדר.

יעקב פרי: אני קצת מתפלא על חבריי מהקואליציה.

יעקב פרי: הסיפור בסך הכל די נסחב - לא ניכנס פה להטחת האשמות - לא על ידי הכנסת, הוא נסחב על ידי הממשלה מסיבות שכולנו קראנו עליהן בתקשורת.

יעקב פרי: אני הייתי סבור שדווקא לממשלה צריכה להיות סיבה לפתוח את העניין לדיון ציבורי.

יעקב פרי: נכון שיש היבטים ביטחוניים שאני עוד לא יודע איך יושב-ראש הוועדה יטפל בהם, אבל הארץ סוערת, הוויכוח חם.

ינון מגל: אבל יש דמוקרטיה.

יעקב פרי: אני לא אמרתי שאין דמוקרטיה.

יעקב פרי: אותה דמוקרטיה צריכה לבוא לידי ביטוי גם בכנסת.

יעקב פרי: אני מבין שפתאום אצה הדרך.

דוד ביטן: היה כבר דיון בוועדת הכלכלה.

יעקב פרי: אני מכיר את הדיונים.

יעקב פרי: יש נושאים שכשאני טוען שאני בקי בהם, אני בקי בהם.

יעקב פרי: אני חושב שצריך דווקא להיות עניין לממשלה.

יעקב פרי: נכון, אתה צודק חברי דוד ביטן שלא צריך לסחוב את זה שנתיים או חודשים, אבל אם בא יושב-ראש ועדת הכלכלה ומנמק במכתב מפורט, מבקש שורה של מסמכים - - דרך אגב, כשאתה מסתכל על המסמכים שראש הממשלה במכתבו כתב ליושב-ראש ועדת הכלכלה, נכון שרובם הם תחת הנושא הביטחוני, אבל יש גם מסמכים של המועצה הלאומית לכלכלה שנוגעים גם בהיבטים שאינם ביטחוניים.

יעקב פרי: אני סבור שבסופו של דבר צריך להרחיב את היריעה, צריך לשמוע, צריך להשמיע.

יעקב פרי: בסופו של דבר זאת ועדה שצריכה להתייעץ ולהמליץ.

יעקב פרי: אני חושב שצריך להיות עניין של הממשלה שהעניין ימוצה, עד כמה שהוא יכול להיות ממוצה.

יעקב פרי: זה ברור שבסופו של דבר יהיו כאלה שיהיו בעד, יהיו כאלה שיהיו נגד.

איתן כבל: תודה, יעקב פרי.

איתן כבל: יוסי יונה, בבקשה.

יוסי יונה: אנחנו מגדירים את זה תחת הערה לסדר.

יוסי יונה: אני מצטרף לחברי יעקב פרי.

יוסי יונה: אני הייתי מצפה מחבריי דוד ומיקי שתהיה להם נכונות מלאה.

יוסי יונה: כפי שנאמר כאן, אין מה להסתיר.

יוסי יונה: בואו ניכנס לעובי הקורה, מה גם כשיש פה איזה משהו שהוא כמעט בומרנגי.

יוסי יונה: אם אנחנו נבוא ונגיד: היו קיימים שיקולים מדיניים ביטחוניים, אז יבוא מיד הטיעון שחלקם הגדול הוא חסוי, ואז בואו נסגור את הדיון ונלך הביתה.

יוסי יונה: בכך יש כמעט דרישה לייתר את הדיון, אם הוא הופך להיות מדיני ביטחוני עם כל מיני שיקולים שאנחנו או הציבור לא אמורים לדעת אותם.

יוסי יונה: אני מצטרף לחבריי כאן שבאים ואומרים: הבה נקיים דיון מעמיק, לא מתוך כוונה לעשות סחבת, אלא לתת אפשרות.

יוסי יונה: כאן אני אומר לינון מגל.

יוסי יונה: אמרת דמוקרטיה.

יוסי יונה: עשרות אלפי אנשים ברחובות זה מפגן דמוקרטי מופתי.

יוסי יונה: הריבון יהיה ראוי שיבוא ויאמר:

יוסי יונה: אם ישנם כל כך הרבה אנשים שיוצאים לרחובות ומוחים כנגד מה שנעשה כאן, אני מרצוני אתן להם את ההזדמנות לבוא ולהשמיע את קולם.

יוסי יונה: זה יהיה ביטוי מאוד מופתי ויפה לדמוקרטיה.

ינון מגל: בדרך כלל הביטוי לדמוקרטיה זה בחירות לכנסת.

תמר זנדברג: נדמה לי שיש, במסגרת ההצעות לסדר, אמבוש די מכוון של חברי הכנסת מהקואליציה נגד העבודה הסדירה והדמוקרטית של ועדת הכלכלה.

תמר זנדברג: ברור לאן מכוונים הדברים שנשמעים כאן.

תמר זנדברג: הם לא מכוונים לערכאה הזאת הדמוקרטית, הם מכוונים לערכאות אחרות שאולי מתכוונים לגשת אליהן בצורה יזומה או כמענה לעתירות שיבואו.

תמר זנדברג: אני מציעה לחבריי מהקואליציה לקרוא את סעיף 52.

תמר זנדברג: הוא הוקרא כאן על ידי היושב-ראש לפני דקות ספורות.

תמר זנדברג: זה לא סעיף יותר מדי מסובך.

תמר זנדברג: הסעיף קובע בפירוש שהממשלה יכולה להיוועץ בוועדת הכלכלה אם היא מחליטה שמשיקולים מדיניים וביטחוניים היא מחליטה בכלל לפנות לסעיף הזה.

תמר זנדברג: עצם הפנייה לסעיף הזה היא העניין שעומד במחלוקת, זה הדבר ששנוי במחלוקת יותר מכל.

תמר זנדברג: זה הליך תקדימי, זה הליך נדיר.

תמר זנדברג: כולם מדברים פה לפרוטוקול, מתכוננים שהפרוטוקול הזה יוקרא בדיונים בערכאות הבאות.

תמר זנדברג: בואו נגיד את הדברים כפי שהם.

תמר זנדברג: יש כאן מחלוקת או אפילו הייתי אומרת סימן שאלה זוהר ומהבהב על עצם ההליך הזה של פנייה לסעיף 52.

תמר זנדברג: על זה אנחנו מדברים.

תמר זנדברג: יש ערעור על עצם הפנייה לסעיף, כי אחרת לא היינו מתכנסים, אחרת הממונה היה אומר את דברו והמתווה לא היה יוצא לפועל.

תמר זנדברג: מה שאתם מנסים עכשיו לעשות זה לבוא לכאן ולהטיל דופי לא במה שהיה צריך להטיל בו דופי, שזה ההליכה למסלול העקום הזה, הבלתי שקוף הזה, הבלתי דמוקרטי הזה שהיה צריך להוריד ממונה על הגבלים עסקיים, ראש רשות חשמל ושר בממשלה כדי להגיע לרגע הזה.

תמר זנדברג: אתם מנסים לערער.

תמר זנדברג: אחרי שעשינו את כל זה, נשאר הליך אחד בחוק שאתם רוצים להפוך אותו לאות מתה, לחוכא ואטלולא, להצגה, לסמן "וי".

תמר זנדברג: את זה אנחנו לא ניתן לכם.

תמר זנדברג: בראשות היושב ראש אנחנו את זה לא ניתן לעשות.

תמר זנדברג: יתקיים כאן דיון כמו שלא התקיים.

תמר זנדברג: את הפרוטוקולים של צוות קנדל לא קראנו כי לא היו כאלה, את הפרוטוקולים של הקבינט המדיני ביטחוני שבו נתקבלה ההחלטה הזאת לא קראנו כי זה סודי.

תמר זנדברג: זה המקום לנהל את הדיון.

תמר זנדברג: אין בלתו.

תמר זנדברג: אנחנו ננהל אותו בצורה המקצועית והעניינית ביותר, כמו שאמר היושב-ראש.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: ינון מגל, בבקשה.

<קריאה: לא כולם.

ינון מגל: רובם הגדול.

ינון מגל: מן הדין - אני בטוח שתעשה את זה - שתיתן גם לארגונים אחרים לדבר, גם אם הם תומכים במתווה.

דב חנין: אנחנו מסכימים שצריך לדון.

איתן כבל: אתם רשאים לשאול את השאלות הכי קשות.

איתן כבל: בעניין התהליך - אני אומר זאת באופן ברור, לא משחק כאן עם אף אחד - החוכמה היא בלשאול את השאלות.

איתן כבל: אני לא אסתום את הפה לאף אחד כל עוד הוא שואל שאלות ומצפה לקבל תשובות.

איתן כבל: לא כל השאלות שנשאלו כאן ימצאו חן בעיני, לא כל התשובות שנקבל ימצאו חן.

איתן כבל: זה לא רלוונטי.

יוסי יונה: אני רק רוצה להזכיר לך, ינון, שהפורום המשפטי לארץ ישראל לא שייך לשמאל ולא שייך לימין.

ינון מגל: בסדר, אמרתי שרובם.

איתן כבל: אם אתם מכירים קבוצה שתומכת במתווה חוץ פרלמנטרי ומבקשת להופיע, אני מבקש - -

תמר זנדברג: הטענה שלו היא לשרבב את המילה "שמאל".

איתן כבל: אם יש חוץ משניכם נציגים - -

ינון מגל: אם הנושא פה ייפרץ ואנחנו נדון על המתווה, אני יכול להגיד שיש פה בהחלט עניין של שמאל וימין.

ינון מגל: אני חושב שיש פה איזו מניפולציה של השמאל הקיצוני - הקרן החדשה וכדומה - לעשות מניפולציה.

ינון מגל: צריך להגיד את האמת.

ינון מגל: השמאל הקיצוני חושב שהוא עלה פה על גל שדרכו הוא יכול להפיל ממשלת ימין.

ינון מגל: ראיתי אתמול כתבה על כך שנתניהו מסוכן לדמוקרטיה.

ינון מגל: גם פעילות פה, בתוך הוועדה, שהיא לא בסמכות הוועדה, לצורך העניין היא חריגה מהדמוקרטיה.

ינון מגל: כמו שאמרתי, דמוקרטיה זה לא לעשות שוב ושוב מהלכים של הצבעות ודיונים עד שמקבלים את הצעת השמאל.

ינון מגל: אנחנו נתנגד לכך.

סתיו שפיר: הסיבה שיצאו כל כך הרבה אנשים לרחובות בשבועות האחרונים ולאורך חודשים ארוכים גם לפני כן, היא לא רק בגלל שהציבור מתנגד למתווה, אלא כי הציבור מבין, ולא כל כך קשה להבין את זה, שנערך פה איזה שהוא הסכם מסריח שאף אחד לא מבין מה הוא, מי הוא, עם הוא נחתם, איך הוא נחתם, איך הגענו למצב הזה.

סתיו שפיר: הוא הבין שעושים לו משהו מאחורי הגב.

סתיו שפיר: כשרואים צוות מו"מ שמתכנס בלי כתב מינוי ולא מפרסם פרוטוקולים אלא סיכומי דיון רופפים כאלה שיש בהם 2,3 שורות שלא מסבירות שום דבר, כשרואים רגולטורים מפוטרים ומתפטרים, כשרואים עקיפה של הסמכויות, כשרואים שר שמפוטר ומתפטר כדי לא להצביע נגד משהו שהוא נגדו, רואים התנהלות שהיא התנהלות לא הגיונית, התנהלות שנעשית כדי להסתיר משהו.

סתיו שפיר: כשהממשלה לא מתביישת במשהו שהיא עושה, אין שום סיבה שהיא תסתיר.

סתיו שפיר: אם הכל בסדר, הכל עובד כשורה, המתווה הוא לטובת אזרחי ישראל ולטובת ביטחון ישראל, מה יש להסתיר?

סתיו שפיר: מה הלחץ של החברים פה?

ינון מגל: מה הסתירו?

סתיו שפיר: זאת ההסתרה.

סתיו שפיר: דיברנו על הנושא הביטחוני.

סתיו שפיר: זה מאוד מפתיע שימין שלא מוכן לוותר על אף פיסת אדמה מארץ ישראל, פתאום מוכן לשלוח את אחד ממשאבי הטבע החשובים.

ינון מגל: למען עם ישראל.

סתיו שפיר: לחבורה של מיליארדרים.

ינון מגל: סתיו, נתת עובדה לא נכונה על כך שלא היה כתב מינוי לצוות קנדל.

ינון מגל: זה נמצא במכתב של אריה דרעי מדצמבר 2014.

סתיו שפיר: אני שולחת את ינון מגל לקרוא פרוטוקול של ועדת כספים, כי גם במהלך הדיונים כששאלנו על קיומו של הצוות הזה, נמסר לנו שאין באמת צוות.

סתיו שפיר: מה שקרה פה זה שממדינה שיש לה גז נוצר מצב שיש פה חברות גז שתהיה להן מדינה.

סתיו שפיר: משאבי הגז הצפויים שישראל תלויה בהם ותהיה תלויה בהם, ככל שהזמן יעבור הולכים להיות בידיים זרות.

סתיו שפיר: אני לא יודעת איך הדבר הזה משרת את ביטחון ישראל.

סתיו שפיר: אני חושבת שלפני שיגידו לנו שאת התשובות האלו אסור להגיד לנו כאן, את התשובות האלו מגיע לאזרחי ישראל לדעת ולשמוע כאן.

סתיו שפיר: מה אנחנו עושים במידה ואותם משקיעים זרים מחליטים למכור את משאבי הגז למדינות שעימן היחסים לא תקינים?

סתיו שפיר: מה קורה אם משהו קורה לאחת החברות והיא נמכרת בעצמה לגורמים זרים שעוינים אותנו?

סתיו שפיר: מה מדינת ישראל מתכוונת לעשות במצב הזה?

סתיו שפיר: מה, אנחנו נלך לבית משפט?

סתיו שפיר: מה נעשה כשביטחון ישראל מונח פה על הכף?

סתיו שפיר: אנחנו פשוט גרמנו למצב שבו חברות הגז יחזיקו את המדינה, הן יהיו עם היד על השאלטר.

סתיו שפיר: המצב הזה הוא מסוכן מעין כמוהו.

סתיו שפיר: אני מצפה שהתשובות לשאלה הזאת יהיו כאן באופן שקוף כדי שכולם ידעו מה הולך להיות הנזק.

איתן כבל: תודה, סתיו.

איתן כבל: שלי, בבקשה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, נקודת המפגש היחידה הפרלמנטרית שבין מתווה הגז ובין הכנסת מתרחשת עכשיו.

שלי יחימוביץ': זאת הנקודה הראשונה והמשמעותית שבה לחברי הכנסת יש סמכות כלשהי לדון בנושא.

שלי יחימוביץ': עד עכשיו זה נעשה במעקף, גם של הכנסת, כי ברגיל ההרכב של מתווה הגז הוא הרכב שאם היינו מתרגמים אותו לחקיקה, היינו מקבלים חקיקה רב זרועית בחוקי יסוד, בחוקים רגילים, שהייתה נידונה בכל הוועדות.

שלי יחימוביץ': זה נעקף פעם אחת.

שלי יחימוביץ': פעם שנייה זה נעקף במסגרת ההתנהלות הנורמטיבית של החוק להגבלים עסקיים, כי בהתנהלות נורמטיבית היה בא הממונה על ההגבלים העסקיים וממליץ או לא ממליץ לבית הדין להגבלים עסקיים לדון בנושא.

שלי יחימוביץ': בית הדין להגבלים עסקיים היה דן בנושא.

שלי יחימוביץ': יש גופים שהיו יכולים להגיש ערעור במסגרת הדיון בבית הדין להגבלים עסקיים.

שלי יחימוביץ': כל זה לא קרה בגלל סעיף 52, שכוונתו לעקוף את כל המהלכים האלה מפאת סיבות ביטחוניות ומדיניות.

שלי יחימוביץ': הדיון בסעיף הזה היום הוא לא בבחינת פריבילגיה או משהו שאפשר להתפנן עליו, אלא מבחינת חובה בסיסית אלמנטרית של הכנסת לדון באופן מאוד מאוד יסודי מה הוביל למסקנה שהנסיבות הביטחוניות והמדיניות גוברות על נסיבות כלכליות, חברתיות, עסקיות וכן הלאה, האם באמת יש משקל כל כך כבד לנסיבות המדיניות והביטחוניות כנגד כל הנסיבות האחרות, ומה הן אותן נסיבות מדיניות וביטחוניות.

שלי יחימוביץ': אני אגיד במאמר מסוגר שנחשפתי לחוות הדעת של המועצה לביטחון לאומי, גם לזו המסווגת וגם לזו הגלויה.

שלי יחימוביץ': אני אתייחס לגלויה, אבל אין רבותא גדולה בזו המסווגת.

שלי יחימוביץ': הנושא המרכזי שעומד בבסיס השיקולים המדיניים והביטחוניים והאסטרטגיים הוא היחסים עם מצרים ותו לא.

שלי יחימוביץ': אנחנו צריכים לקבל תשובות מאוד מאוד טובות ויסודיות האם סוגית היחסים האסטרטגיים עם מצרים אכן מושפעת באופן כה מרחיק לכת, והאם יש בכוחה כדי לנצח את כל הנסיבות האחרות.

שלי יחימוביץ': בשביל זה מתקיים הדיון הזה.

שלי יחימוביץ': אני בטוחה שהוא יתנהל באופן ענייני וכהלכה.

שלי יחימוביץ': אני מציעה, אגב, גם לכם להקשיב לכל הדוברים.

שלי יחימוביץ': מי יודע, אולי תשנו את דעתכם.

ינון מגל: אם זה יהיה הדיון, אני חושב שהוא יוכל להתקיים בצורה מופתית.

דוד ביטן: אין לנו בעיה עם זה, אבל לא על המתווה עצמו.

שרן השכל: אני חושבת שרוב הדברים כבר נאמרו.

שרן השכל: אני מעוניינת לשמוע את הדוברים, לנהל דיון מעמיק ספציפית בסעיף 52, לא לפתוח פה את כל המתווה ואת כל מה שקורה שם.

רועי פולקמן: הערה אחת שלי קשורה לשיטת השיח שהתנהלה עד עכשיו.

רועי פולקמן: דיברנו עליה בעבר בכל מיני הזדמנויות בתקשורת.

רועי פולקמן: אני חושב שהטעות לאורך כל הדרך בשיח הציבורי וגם הפוליטי סביב סוגיית הגז זה שהפכנו את זה לדיון של שחור ולבן.

רועי פולקמן: אני חושב שמעולם הדיון על מתווה הגז לא היה שחור ולבן, אלא הוא על ניואנסים, על דיוק, על מה נכון, לא נכון, כן פיקוח, כן יהיה מונופול, באיזה מנגנונים.

רועי פולקמן: ברגע שאנחנו הופכים את זה לעימות של שמאל וימין, שחור ולבן, מי שאוהד שוק חופשי למי שנגד שוק חופשי, מי שחושב שאנחנו צריכים להיות נורבגיה נגד מי שחושב שצריכים להיות קטאר, ניגריה, זה הופך את הדיון הזה ללא רלוונטי.

רועי פולקמן: במהלך התהליך הזה ניסינו לא פעם להפעיל השפעה על לא מעט תיקונים נדרשים.

רועי פולקמן: גם עכשיו אני חושב שיש תיקונים נדרשים, אבל אני חושב שזה לא עניין של שחור ולבן.

רועי פולקמן: המתווה הוא לא טוב או רע.

רועי פולקמן: השאלה אם המתווה הוא טוב מספיק.

רועי פולקמן: זה בעיני הדיון שצריך לנהל אותו.

רועי פולקמן: זה אתגר שיש בפנינו בוועדה.

איתן כבל: בעיקר לאור הדברים ששר האוצר גם אמר.

רועי פולקמן: ברור, אנחנו יודעים את זה.

רועי פולקמן: זה לא דיון של שחור ולבן.

רועי פולקמן: אסור שהוא יתנהל כרעים וטובים, חורבן הבית לעומת גאולת ישראל.

רועי פולקמן: זה לא המצב בדיון הזה.

רועי פולקמן: אנחנו עבדנו כאן מאוד מאוד קשה בחודשים האחרונים על חיבור מפעלים לגז טבעי.

רועי פולקמן: אלי הגיעו בשבועות האחרונים דיווחים כאלה ואחרים על כך שיש פה אינטרס מסוים של חלק מחברות הגז המעורבות שלא כל כך מהר יתחברו מפעלים לגז טבעי במדינת ישראל.

רועי פולקמן: הדבר שאותי בעיקר מטריד בכל הסיפור והדיון על המתווה זה האיזון בין היקף החיבור והיקף השימוש, איך אנחנו מוודאים, שזה דבר שעד היום לא ראיתי את ההתייחסות אליו בצורה מלאה במתווה, את הגידול המשמעותי של השימוש בגז טבעי במשק הישראלי, קרי אותו יעד של 400 מפעלים שהצלחנו כאן רק לפני שבועות ספורים - -

איתן כבל: תחדד את הדברים שלך.

רועי פולקמן: אנחנו הצבנו יעד ל-400 מפעלים שיחוברו לגז טבעי.

<קריאה: בכמה זמן?

רועי פולקמן: היה דיבור על טווח של השנתיים הקרובות.

רועי פולקמן: אני לא בטוח שיש אינטרס לחברות הגז לעודד את זה.

רועי פולקמן: יש להן אינטרס לייצא.

רועי פולקמן: אחד האתגרים שמעניינים אותי במיוחד - -

ינון מגל: יש הגבלה של ייצוא.

דב חנין: עוקפים אותה.

רועי פולקמן: אני מסכים עם ינון.

רועי פולקמן: אני רק מדייק את העניין הזה.

רועי פולקמן: אמנם אנחנו עוסקים בסעיף 52, אבל כמו שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ, יש פה עוד כמה סוגיות שהן לא כולן ישירות במתווה.

רועי פולקמן: הערכות להיקף צריכת הגז הטבעי במשק הישראלי כפי שהופיעו בדיונים סביב המתווה, לא במתווה בהכרח, יש לגביהן סימני שאלה כיוון שאנחנו צריכים להציג יעדים מאוד אגרסיביים לגידול בצריכת גז טבעי במשק הישראלי.

איתן כבל: תודה, דברים חשובים.

איתן כבל: חבר הכנסת וקנין, בבקשה.

יצחק וקנין: אני דווקא מסכים עם הסיפא של רועי פולקמן.

יצחק וקנין: כמי שיושב בוועדה הזאת הרבה שנים, אנחנו לא פעם נתקלים באותם מפעלים שהגז הוא נשמת אפם.

יצחק וקנין: בלעדי הגז נסגרו מפעלים בשנים האחרונות.

יצחק וקנין: הדבר הזה חייב להיות אחד הדברים שהוועדה צריכה לתת עליו את כל כובד המשקל.

יצחק וקנין: לעניין השני שאנחנו מתכנסים אליו פה, שהוא בעצם החשוב ביותר.

יצחק וקנין: מדובר בהתייעצות בלבד, לכן גם אם הוועדה תקבל כל החלטה אחרת, ההתייעצות היא התייעצות.

יצחק וקנין: אנחנו מכירים את הסעיף הזה של ההתייעצות.

יצחק וקנין: אני שם את הדברים על השולחן.

יצחק וקנין: זאת התייעצות.

יצחק וקנין: בסופו של יום זאת רק דרך, לכן עוברים גם את ועדת הכלכלה.

יצחק וקנין: מה שצריך להחליט כבר הוחלט ואנחנו במסלול.

איתן כבל: אני רוצה להגיב על הבקשות.

איתן כבל: קודם כל, כמו שאמרתי, חברים וחברות, אני מצר גם כלפי עצמי על העובדה שלא השכלנו להוציא את הדיון הזה ממקומות של קואליציה ואופוזיציה.

איתן כבל: אני אומר שלפי דעתי כולנו נכשלנו בתהליך הזה.

איתן כבל: אני לא יודע איפה זה מתחיל, איפה זה נגמר.

איתן כבל: אני אומר את זה בכנות, אני אומר את זה מעומק הלב.

איתן כבל: אני מתחבט בשאלה הזאת כבר הרבה זמן.

איתן כבל: אני אומר לכם את זה בכנות מלאה.

איתן כבל: אני מניח שאתם מאמינים לכנות שלי בנקודה הזאת.

איתן כבל: דבר שני שאני רוצה לומר לכם כאן.

איתן כבל: תראו, הדיון הזה הוא על 52, שאף אחד כאן לא יטעה.

איתן כבל: אני אומר יתירה מכך - קבעתי מועד תחילה, קבעתי מועד סיום.

איתן כבל: לשכת ראש הממשלה חשבה שאני מתכוון לעשות את זה אף יותר.

איתן כבל: אני לא.

איתן כבל: יש פה חברים שהם שותפים לעניין ולתהליך הזה.

איתן כבל: אני מתייחס לזה בצורה הרצינית ביותר, המיטבית ביותר והמשמעותית ביותר.

איתן כבל: שאנשים מכל הקשת המקצועית, מי שבעד ומי שנגד יקומו ויאמרו את דברם.

דוד ביטן: בנושא של המתווה?

איתן כבל: נושא 52.

איתן כבל: ועדת הכלכלה - לי כעומד בראשה יש סמכות כזאת.

איתן כבל: פקידי הממשלה או נציגי הממשלה הם היחידים שאני מחויב באמת לשאול אותם על פי סעיף 52.

דוד ביטן: יש לך טעות.

איתן כבל: דוד, אני יודע שאתה משפטן, שאתה עורך דין.

איתן כבל: אני לא מתכוון להתווכח איתך.

איתן כבל: אני אשמח שתעתרו נגד הוועדה.

איתן כבל: זה יהיה מעניין.

איתן כבל: זה יהיה אפילו מרתק, הייתי אומר.

איתן כבל: בינתיים, איך אומרים, עיכובים זה לא הצד שלנו.

איתן כבל: מה שאני מנסה לומר - -

תמר זנדברג: אולי בינתיים תתגלה עוד תגלית והשיקולים המדיניים ביטחוניים ישתנו עוד פעם.

איתן כבל: אני אפילו לא מדבר על העובדה שכשיגיע לכאן, בעזרת השם, ראש הממשלה, אין בכוונתי להיות פלס ולעמוד עם הפלס מים כמה הוא ידבר 52, כמה הוא לא ידבר 52.

איתן כבל: לי יש ניחוש, אבל זה לא רלוונטי.

איתן כבל: התהליך כולו הוא 52.

איתן כבל: אני רשאי גם כיושב-ראש ועדה לנהל שאלות סביב העניינים האחרים.

איתן כבל: הדבר היחידי זה שכשמגיע לכאן פקיד ממשלה, הוא צריך לתת לי את התשובות בשאלות הנוגעות ל-52.

איתן כבל: אני לא מתכוון לפתוח בפניו את כל המתווה.

איתן כבל: זאת ההתחייבות שלי, הן כלפי ראש הממשלה, הן כלפי הפקידים בדיונים הסגורים ובדיונים הפתוחים.

איתן כבל: זאת המחויבות.

איתן כבל: אני מציע לך לקרוא את הפסק של השופט סולברג.

דב חנין: שכידוע לא חשוד בשמאלנות.

איתן כבל: אני מבקש, גברתי מנהלת הוועדה, להפיץ את מכתבו של ראש הממשלה עם כל החומרים הנלווים.

איתן כבל: 52 הוא חלק מאוד מאוד קטן מהסיפור הזה.

איתן כבל: כמעט כל ההתייחסויות של החומר הנלווה לפנייתו של ראש הממשלה נוגעות לשאלות כאלו ואחרות הנוגעות למתווה הגז.

איתן כבל: הרי אין לאף אחד מאיתנו מה להסתיר, זאת הנחת היסוד.

איתן כבל: למה אני צריך כל הזמן ולאורך כל הדרך בתהליך הזה לחשוב שמישהו ישנו בחדר, כשאני חושב שהחדר ריק?

איתן כבל: כל הזמן התחושה הזאת כאילו מישהו מפחיד אתכם.

איתן כבל: אם הייתי במקום אחר, הייתי מביא לפה משאיות, מציף אותנו בחומר, נותן לנו את כל מה שאנחנו מבקשים ורוצים.

איתן כבל: ברור לא רק לי שהתהליך הזה נבחן לא רק על ידי הציבור.

איתן כבל: יש אנשים כאן או שלא נמצאים כאן שאני מניח שיעתרו לבג"ץ - כל אחד מאיתנו יודע את זה – בין אם זה תומכי המתווה, מתנגדי המתווה.

איתן כבל: מה שאני מבקש זה לכבד את עצמנו כולנו, לעשות את זה בצורה מכובדת.

איתן כבל: דוד, אם תחשוב לרגע שאני לא עושה את הדברים בצורה הוגנת, אני אשמח, כמי שגם מעריך ומכבד אותך, לקבל את ההערות שלך.

איתן כבל: זה אני מתחייב.

איתן כבל: מעבר לזאת, אני לא אתן בשום פנים ואופן לשיח שיהיה שיח של הפרעות.

איתן כבל: כל אחד ישמיע את דברו.

דוד ביטן: כל מה שאנחנו אומרים זה שעשית דיונים על העניין הזה.

דוד ביטן: מליאת הכנסת החליטה.

דוד ביטן: אתם ביקשתם שזה יבוא לאישור המליאה.

דוד ביטן: זה הגיע ואושר.

דוד ביטן: אתה יכול לעשות כמה דיונים שאתה רוצה על מתווה הגז, אבל לא בדיון על ההתייעצות.

דוד ביטן: ההתייעצות צריכה להיות בישיבה אחת, לשמוע את השיקולים ולסיים את העניין.

דוד ביטן: אחר כך, אם תרצה לעשות 20 ישיבות על מתווה הגז, זאת זכותך.

דוד ביטן: יש החלטה על המתווה.

דוד ביטן: לא צריכים לפתוח עכשיו את הכל מחדש.

דוד ביטן: מה לעשות שראש הממשלה צריך להתייעץ עם חברי הכנסת ממרצ על המצב המדיני ועל השיקולים המדיניים.

דוד ביטן: זה בסדר.

תמר זנדברג: אולי הוא ילמד משהו.

דוד ביטן: יכול להיות.

תמר זנדברג: בינתיים הולך לו לא משהו.

דוד ביטן: המבחן הוא מבחן המעשה.

איתן כבל: דוד ידידי, אני כבר סיכמתי את התהליך, כבר עברתי את השלב הזה עם לשכת ראש הממשלה.

איתן כבל: אם לא דיווחו לכם, אני לא יודע מה להגיד.

תמר זנדברג: יש פה דיון על המתווה שאתם מנסים 52 דקות למנוע.

מכלוף מיקי זוהר: אין פה דיון על המתווה, יש פה דיון על סעיף 52.

איתן כבל: חברות וחברים, סיימנו את החלק הזה.

איתן כבל: אנחנו מתחילים את הדיון.

איתן כבל: יוסי דורפמן ממטה מאבק הגז, בבקשה.

איתן כבל: האם נמצא כאן נציג שר הכלכלה שרוצה להציג בפנינו את הבקשה בצורה סדורה?

איתן כבל: אפשר גם בדיון הבא.

<יוסי דורפמן: שלום לכל הנוכחים.

<יוסי דורפמן: התכנסנו כדי לדון בסעיף 52, כדי להעלות שאלות איך הגענו למצב שאנחנו צריכים להשתמש בסעיף 52.

<יוסי דורפמן: אנחנו נפנה לטובת חברי הוועדה ולטובת אזרחי ישראל גם שאלות לאיך הגענו למצב הזה.

<יוסי דורפמן: אזרחי ישראל צריכים לקבל תשובות, וגם חברי הוועדה צריכים, כי מדובר בהחלטה והכרעה גורלית שחשוב שתתקבל בצורה ראויה.

<יוסי דורפמן: יש לי 3 שאלות שאני אפנה אליכם שתפנו לגורמים הרלוונטיים.

<יוסי דורפמן: מבקר המדינה ביקר את האופן שבו גובש מתווה מונופול הגז שמוביל להפעלת סעיף 52.

<יוסי דורפמן: המבקר ביקר את צוות קנדל, שזה צוות שגובש ללא הסדרה חוקית.

<יוסי דורפמן: לא ברור כיצד נבחרו חבריו.

<יוסי דורפמן: לאחר ביקורת מבקר המדינה, התחלנו פתאום לשמוע שאין ולא היה צוות קנדל, שאין ולא הייתה ועדת קנדל.

<יוסי דורפמן: מצוות קנדל או ועדת קנדל הלא קיימים הודרו רגולטורים מרכזיים, כמו יושבת-ראש רשות החשמל, נציגי המשרד להגנת הסביבה ורגולטורים נוספים שיש להם תפקיד חשוב בגיבוש משק האנרגיה של מדינת ישראל.

<יוסי דורפמן: השאלה היא כזאת: מי בחר את צוות קנדל הלא קיים.

מכלוף מיקי זוהר: מה זה רלוונטי לסעיף 52?

<יוסי דורפמן: זה רלוונטי, כי זה מוביל לסעיף 52.

<יוסי דורפמן: השאלה מי בחר את צוות קנדל, מי החליט על החברים בו, מה היו השיקולים להדיר רגולטורים מרכזיים בו.

<יוסי דורפמן: בעת גיבוש מתווה מונופול הגז על ידי צוות קנדל הלא קיים, לא נועצו בדיונים במומחי אנרגיה חיצוניים שהם לא בעלי אינטרס עסקי במונופול הגז, לא נועצו במומחים להגנת הסביבה, לא נועצו באנשי כלכלה שהם לא בעלי אינטרס עסקי במונופול הגז, לא נועצו במומחי ביטחון אנרגטי.

רועי פולקמן: על בסיס מה אתה אומר את זה?

רועי פולקמן: אתה יודע את כל הפגישות שהצוות המקצועי קיים?

<יוסי דורפמן: כן.

<יוסי דורפמן: פרסמו סיכומים.

רועי פולקמן: אני לא בטוח שאתה יודע עם כל מי שדיברו הצוותים השונים.

תמר זנדברג: מה זאת אומרת?

תמר זנדברג: מה שמופיע בסיכומי דיון, זה לא מה שהיה בצוות?

רועי פולקמן: אלו היו ישיבות של הצוות.

רועי פולקמן: היו גם הרבה דיונים אחרים.

<יוסי דורפמן: אם היו דיונים, אזרחי ישראל צריכים לדעת עליהם.

תמר זנדברג: איזה דיונים היו?

תמר זנדברג: זה חמור מאוד מה שאתה אומר.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה לחדד את שאלתך לכיוון סעיף 52.

מכלוף מיקי זוהר: זה מהות הדיון.

<יוסי דורפמן: בעת שגובש מתווה מונופול הגז עלה הרעיון של הפעלת סעיף 52.

<יוסי דורפמן: זה לא משהו חדש.

<יוסי דורפמן: כל מה שהגענו אליו הוא חלק ממתווה מונופול הגז, לכן גם ההליך קשור לסעיף 52.

<יוסי דורפמן: השאלה היא מי גיבש את רשימת האנשים שאיתם נפגש צוות קנדל הלא קיים, מדוע לא היו שם מומחים חיצוניים.

<יוסי דורפמן: אם היו, כמו שגילינו עכשיו מפי חבר הכנסת פולקמן, עוד דיונים - -

יוסי יונה: חבר הכנסת פולקמן, אתה משער או יודע?

<אור-לי ברלב: הוא אומר שהוא יודע שהיו דיונים שאינם מופיעים בסיכומי הדיונים.

<אור-לי ברלב: הרי פרוטוקולים אין.

<אור-לי ברלב: אמרו שיש, אחר כך התברר שאין.

רועי פולקמן: הצוות המקצועי ניהל שיחות מקצועיות, כמו שכל פקיד מקצועי מנהל דיונים.

<אור-לי ברלב: חבר הכנסת מגל חשב שזאת ועדה שקיבלה הסמכה.

רועי פולקמן: זו לא ועדה מקצועית.

ינון מגל: זה מופיע - -

<יוסי דורפמן: אם קוימו עוד דיונים שלא הופיעו בפני אזרחי ישראל ולא בפני חברי הכנסת, על ועדת הכלכלה לחשוף אותם.

<יוסי דורפמן: אנשי צוות קנדל הלא קיים ישבו במשך חודשים ארוכים לשיחות אינטימיות עם טייקוני הגז ונציגיהם.

<יוסי דורפמן: כך גובש מתווה מונופול הגז.

<יוסי דורפמן: ישבו שם יצחק תשובה, אנשי נובל אנרג'י, בכירי רציו, בכירי ישראמקו ונציגי מונופול הגז.

<יוסי דורפמן: בישיבות האלו לא נרשמו פרוטוקולים, לא היה להם תיעוד מלא, רק סיכומי דיונים.

<יוסי דורפמן: לעולם לא נוכל לדעת מה אמרו טייקוני הגז ונציגיהם לפוליטיקאים ולפקידי הממשל שהם ישבו איתם, לא נוכל לדעת מה ענו הפוליטיקאים ופקידי הממשלה לטייקוני הגז ונציגיהם.

<יוסי דורפמן: גם אם לא נאמרו דברים לא ראויים, גם אם לא היו הסכמים בקריצת עין, אזרחי ישראל צריכים לדעת מה קרה שם.

מכלוף מיקי זוהר: סעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים קובע ששר הכלכלה רשאי להשתמש, אם סבר שהדבר נחוץ משיקולים של ביטחון המדינה ויחסי החוץ שלה, להפעיל את הסעיף.

מכלוף מיקי זוהר: לעניות דעתך, כמי שעסק במתווה הזה המון המון זמן, אתה חושב שיש טעם מבחינה מדינית ביטחונית, מבחינת מדיניות החוץ של מדינת ישראל כלפי מדינות אחרות שמקיפות אותנו כמו ירדן ומצרים?

מכלוף מיקי זוהר: להוציא את כל הדברים שאמרת בתחילת דבריך, שמעתי את כל הדברים שאמרת, אני רוצה למקד אותך לשאלה אחת בלבד, למקד אותך אך ורק לנושא מדיניות הביטחון והחוץ שלנו עם מצרים ועם ירדן.

מכלוף מיקי זוהר: מההיכרות שלך עם הנושא, האם כן צריך לעשות את מתווה הגז או לא?

שלי יחימוביץ': ירדן לא קשורה.

מכלוף מיקי זוהר: היא כן קשורה.

מכלוף מיקי זוהר: היא גם רוצה לרכוש גז.

<קריאה: ירדן זה מעט מאוד.

<קריאה: אין בעיה לייצא לירדן.

שלי יחימוביץ': ירדן והרשות הפלסטינית - -

מכלוף מיקי זוהר: הן הולכות וגדלות.

מכלוף מיקי זוהר: הן ירצו עוד.

מכלוף מיקי זוהר: האם כדאי לנו למכור להם גז או לא כדאי לנו למכור להם גז מבחינה מדינית ביטחונית?

תמר זנדברג: מה קשורה השאלה שלך - - ?

מכלוף מיקי זוהר: זה מהות הדיון.

מכלוף מיקי זוהר: כל מה שהוא אמר קודם לא קשור לדיון.

<יוסי דורפמן: אי אפשר לנתק את סעיף 52 מכל מתווה מונופול הגז.

<יוסי דורפמן: מתווה מונופול הגז הוביל לסעיף 52, לכן כל ההליך צריך להיבחן.

מכלוף מיקי זוהר: הוא הוכרע בכנסת.

<יוסי דורפמן: זאת הייתה הצבעה ללא חקיקה ראשית.

דב חנין: השאלות שלך נשמעות לי שאלות מאוד רציניות, כי על פני הדברים הן מעוררות אולי חשש שלא מדובר פה בטעמים מדיניים ביטחוניים אלא בבעיות אחרות.

דב חנין: אתה העלית שאלות מאוד מטרידות, לפי הבנתי.

דב חנין: האם לפני הדיון הזה ניסיתם לקבל תשובה על השאלות האלו מאיזה שהם גורמים, ואם קיבלתם או לא קיבלתם תשובה, מה אמרו לכם הגורמים השונים בתשובה לשאלות שהעליתם?

<יוסי דורפמן: בנושא של הפרוטוקולים ביקשנו כמה וכמה פעמים תשובות - הן מפקידי הממשל והן מאנשים פוליטיים שאותם פגשנו כדוגמת שר האנרגיה שלא רצה להיפגש איתנו.

<יוסי דורפמן: שאלנו אותו.

<יוסי דורפמן: הוא גם לא ענה כששאלנו אותו בפורום ציבורי.

<יוסי דורפמן: לעומת זאת, פקידי הממשלה אמרו לאורך חודשים של גיבוש מתווה מונופול הגז שעוד נטען שיש דבר כזה צוות קנדל, שיש פרוטוקולים והם יפורסמו.

<יוסי דורפמן: כשהגענו לסיום גיבוש מתווה מונופול הגז, פתאום גילינו שאין פרוטוקולים אלא רק סיכומי דיונים.

<יוסי דורפמן: מדוע זה קרה?

<יוסי דורפמן: למה הם אמרו לנו שיהיו פרוטוקולים, אנחנו לא יודעים.

<יוסי דורפמן: שאלתי בפורום הציבורי את ראש אגף התקציבים, מר אמיר לוי, מי נתן את ההוראה לכך שלא יהיו פרוטוקולים.

<יוסי דורפמן: תשובה לזה לא קיבלתי.

ינון מגל: אני רק רוצה למחות על הרמיזה שהייתה בדבריו על כך שלכאורה הוא העלה את השאלה אם סוכמו שם דברים לא ראויים או משהו בסגנון הזה.

ינון מגל: אני חושב שזה מתחבר לאווירה שיש ברחוב על כך שכביכול הם מייצגים את הציבור.

ינון מגל: ראינו כמה אנשים מגיעים להפגנות.

סתיו שפיר: עשרות אלפים.

ינון מגל: יש קצת אווירה שמחלחלת שכביכול מי שנוגע בתחום הזה הוא מושחת, מי שתומך במתווה הוא מושחת.

ינון מגל: אני לא מוכן לקבל את זה.

ינון מגל: למרות שהיו פה ראשי ממשלה מושחתים, כולל מה שראינו עם אולמרט בימים האחרונים שזה היה מופקר ומושחת - -

יעקב פרי: מה זה רלוונטי?

ינון מגל: שהאנשים האלה לא יעשו פה אווירה כאילו הם צדיקים.

ינון מגל: אנחנו צדיקים, הם מושחתים.

סתיו שפיר: אפשר להבין למי הוא קרא מושחתים?

סתיו שפיר: הוא אמר פה אמירה מאוד קשה.

דוד ביטן: מה הניסיון המדיני והביטחוני שלך לגבי סעיף 52?

תמר זנדברג: השאלה נשאלה על ידי חברך.

תמר זנדברג: אתה פשוט יצאת.

<יוסי דורפמן: אני אזרח במדינת ישראל.

<יוסי דורפמן: יש לי זכות כמו כל אזרח במדינת ישראל לדעת כיצד המדינה הזאת פועלת.

דוד ביטן: זאת אומרת, אתה לא יכול לסייע לנו בנושא של סעיף 52.

<יוסי דורפמן: אני בהחלט מסייע לכם כדי לדעת איך הגיעו לסעיף 52.

שרן השכל: שתי הערות קטנות לגבי מה שנאמר.

שרן השכל: אני מסכימה עם דוד בעניין שצריך פה איזו שהיא מומחיות של מדיניות חוץ.

שרן השכל: חשוב לציין שהוועדה הזאת של קנדל הוקמה כהמלצה מהמשנה ליועץ המשפטי.

שרן השכל: אותם פקידים, אנשים ורגולטורים, מבקר המדינה כבר ביקר וטען על איזו שהיא סחבת שהם יצרו, על חוסר אחידות בין כל העמדות והדעות שלהם.

שרן השכל: אנחנו מבינים שהיה צריך לקחת משהו חיצוני בלי השפעות פוליטיות.

שרן השכל: זה לא קשור לסעיף 52.

<אתי בנדלר: צריכים לבדוק מה מטרתו של חוק ההגבלים העסקיים.

<אתי בנדלר: חוק ההגבלים העסקיים - בתמצית של התמצית - בא לעודד תחרות במשק.

<אתי בנדלר: הוא עושה את זה בשורה של אמצעים כשהוא מתייחס להגבלים עסקיים.

<אתי בנדלר: הגבלים עסקיים כפי שמוגדרים בחוק זה הסדרים כובלים, מונופולים או מיזוג חברות.

<אתי בנדלר: בא סעיף 52 ואומר ששר הכלכלה, בהתייעצות עם ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לפטור הגבל עסקי, דהיינו מונופולים, הסדר כובל או מיזוג חברות מהוראות חוק זה, כולן או מקצתן, אם הוא סבור שהדבר דרוש, לא אם הוא מסייע, מטעמים של מדיניות חוץ או ביטחון המדינה.

<אתי בנדלר: עולה מהדברים שצריכים לשים על המאזניים שיקולי תחרות מצד אחד, ומהצד השני שיקולי מדיניות חוץ וביטחון המדינה.

<אתי בנדלר: צריך לבדוק האם שיקולי מדיניות החוץ או הביטחון הם כל כך חזקים שהם נדרשים באופן ששיקולי התחרות ייסוגו מפניהם.

<אתי בנדלר: אי אפשר שלא להתייחס לשיקולי התחרות בהקשר הזה.

<אתי בנדלר: אי אפשר לדון אך ורק בנושא מדיניות חוץ ושיקולי ביטחון.

איתן כבל: כשהקראתי את הדברים שלי התייחסתי בצורה מאוד ברורה לעניין הזה.

איתן כבל: זה לא עניין של שחור ולבן.

איתן כבל: זה לא העניין.

איתן כבל: אני לא מתכוון ללכת לשם.

איתן כבל: אני אומר את זה כאן בצורה ברורה.

דוד ביטן: למרות שאנחנו חושבים שאין שום בעיה עם המתווה, הנחת הבסיס של החוק, דרך אגב, שיש הסדר שהוא כובל, ואז נשאלת השאלה אם אנחנו רשאים לסטות ממנו משיקולי ביטחון ומדיניות חוץ.

דוד ביטן: לא צריכים בכלל לדון בשאלת התחרות.

דוד ביטן: השאלה הזאת לא צריכה לעמוד על הפרק, כי הבסיס של סעיף 52 שיש הסדר כזה, ואז עוקפים אותו משיקולים אחרים.

דוד ביטן: אני לא מבין את חוות הדעת שלך, היועצת המשפטית.

דוד ביטן: לא צריכים לדון, כי הבסיס של החוק הוא ברור.

דוד ביטן: ברגע שאנחנו הולכים לסעיף 52, גם החוק אומר שיכול להיות מצב של מונופול והסדר כובל, לכן שאלת התחרות לא רלוונטית לדיון פה.

שלי יחימוביץ': השאלה היא פטור מהסדר כובל, לא הסדר כובל.

שלי יחימוביץ': השאלה שעמדה על הפרק היא שאלת מתן פטור מהסדר כובל מאותם שיקולי תחרות.

שלי יחימוביץ': זה לא שקיבלנו מצב נתון שיש להשלים איתו להסדר כובל.

דוד ביטן: החוק אומר משהו אחר.

<אתי בנדלר: אני אולי ארחיב טיפה את דבריי.

<אתי בנדלר: אין להסיק מדבריי שהדיון הוא בכל מתווה הגז.

<אתי בנדלר: יש היבטים במתווה הגז שאותם לא פוטרים מחוק ההגבלים העסקיים, לכן, לכאורה, הם אינם רלוונטיים.

איתן כבל: למרות שראש הממשלה בחומר ששלח התייחס למכלול הרחב של הדברים.

<אתי בנדלר: אני מסכימה איתך.

<אתי בנדלר: חבר הכנסת ביטן.

<אתי בנדלר: בין החומרים שצורפו לפנייתו של ראש הממשלה הייתה גם התייחסות של היועץ המשפטי לממשלה לשימוש בסעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים.

<אתי בנדלר: אני פשוט אקרא מתוך דבריו של היועץ המשפטי לממשלה.

<אתי בנדלר: אני מניחה שלפחות דבריו של זה מקובלים גם על ראש הממשלה וממלא מקום שר הכלכלה.

<אתי בנדלר: נאמר באותה חוות דעת: "עד כה לא נעשה שימוש בסמכות הפטור לפי סעיף 52 ונכון כי סמכות זו תופעל במשורה.

<אתי בנדלר: במקרה שלפנינו קיימים מספר פעמים המצדיקים את השימוש בסמכות זו ואת כלל המתווה המוסכם".

<אתי בנדלר: אני לא אקרא עכשיו את כל הטעמים, רק חלק מתוך אותם טעמים.

<אתי בנדלר: "ראשית, חשש ממשי כי העדר פתרון מהיר למצב הקיים יביא להשלכות שליליות משמעותיות על יחסי החוץ ועל ביטחון המדינה, ולכן בעיתוי הנוכחי הפעלת סעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים במתווה מוסכם היא הדרך למניעת עיקוף כאמור, תוך הגשמת יעדי המדינה".

דוד ביטן: על מנת שאני לא אצטרך כל פעם לשאול, אני רוצה שכל אחד מהדוברים יגיד מה הניסיון המדיני והביטחוני שלו והניסיון שלו העכשווי.

דוד ביטן: כל אחד שיגיד את זה לצורך הדיון הזה.

תמר זנדברג: מה הניסיון שלהם בנושא מדיניות אנרגיה, זה לא מעניין אותך?

<אתי בנדלר: חבר הכנסת ביטן, בתשובה לשאלתך אם הם צריכים ניסיון מדיני או ביטחוני - אני מתייחסת גם לצד השני שאמרתי שהוא רלוונטי לעניין - אני אעבור לנימוק השלישי של היועץ המשפטי לממשלה לעניין הזה, והוא אומר כך: "מדובר על מתווה מורכב, בעל תועלות כלכליות משמעותיות אף מעבר לשאלת התחרות כפי שמפורט בחוות הדעת הכלכלית שצורפה להצעת ההחלטה.

<אתי בנדלר: המתווה ממקסם את התועלות הכלכליות השונות בכפוף לאילוצי החוץ והביטחון".

<אתי בנדלר: גם היועץ המשפטי לממשלה שם על הכף את התועלות הכלכליות מצד אחד, ואני אפילו צמצמתי את זה רק לשיקולי תחרות, לעומת שיקולי מדיניות החוץ.

איתן כבל: אני חוזר ואומר, אני לא מתכוון לפתוח את זה.

<אתי בנדלר: אם הדיון לפי סעיף 52 היה אמור להתמקד אך ורק בשאלות מדיניות חוץ וביטחון המדינה, יש להניח שהמחוקק היה קובע שהשאלה הזאת תידון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת, לא בוועדת הכלכלה שאמונה על - -

מכלוף מיקי זוהר: גברתי היועצת המשפטית, אני מקבל באופן חלקי, אפילו יותר מחלקי, את דברייך בעניין.

מכלוף מיקי זוהר: הדגשתי ואמרתי שזה בנושא המשפטי, לא בנושא הביטחוני.

מכלוף מיקי זוהר: נכון, צריכים לעשות דיון במסגרת הוועדה על השיקול של הפסד מסוים, פגיעה מסוימת בתחרות, אל מול השיקול הביטחוני.

מכלוף מיקי זוהר: זו מהות הדיון.

מכלוף מיקי זוהר: אני מבין את זה, מקבל את זה.

מכלוף מיקי זוהר: אני מצפה מאדוני היושב-ראש שידאג שזאת תהיה מהות הדיון.

מכלוף מיקי זוהר: לבוא ולשמוע פה ביקורת על המתווה זה לא הדיון.

מכלוף מיקי זוהר: הדיון הוא על המהות, על שיקולי התחרות אל מול שיקולי מדיניות החוץ והביטחון שלנו.

מכלוף מיקי זוהר: למה באופן חלקי?

מכלוף מיקי זוהר: כי הנושא הובהר בהמון מקרים, גם על ידי הכנסת שהצביעה בעבור אותו מתווה.

מכלוף מיקי זוהר: שיקולי התחרות ומצב התחרות פה כמעט ולא נפגע.

מכלוף מיקי זוהר: ואם כן, בצורה מאוד מאוד מאוד מועטה ביחס לצרכים של מדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': אני רוצה קצת לדייק את המצב.

שלי יחימוביץ': קודם כל, קיים מונופול, זאת עובדה.

שלי יחימוביץ': על הפרק עמדה סוגיה של מתן פטור מהסדר כובל בידי הממונה, או לחילופין הכרזה על הסדר כובל.

שלי יחימוביץ': הפטור שנותן ראש הממשלה בשבתו כשר כלכלה באמצעות מעקף מוחלט של ההליך, זה פטור מהחוק כולו, מכל חוק ההגבלים העסקיים, מכל הרכיבים שלו.

שלי יחימוביץ': זה בעצם המשמעות של הפעלת סעיף 52.

שלי יחימוביץ': המשמעות של ביטול החוק כולו, במעקף שלו, היא משמעות רב זרועית.

שלי יחימוביץ': למשל, סוגיית הפיקוח על המחירים, האם היא רלוונטית לסוגיית הביטחון.

שלי יחימוביץ': כפשוטו לא, אבל ברגע שסוגיית הביטחון, לכאורה, מאשררת את המונופול, נשאלת השאלה אם יש מונופול ויש הכרזה עליו למה אין פיקוח על המחירים מהצד השני.

שלי יחימוביץ': נגזרות מזה המון המון סוגיות שגם מובאות במתווה.

שלי יחימוביץ': בסעיף 52, שאותו ראש הממשלה מבקש להעביר ועדיין לא העביר אותו – כל הזמן נאמר פה שהוא עבר, אבל הוא לא עבר - קיימת חובת היוועצות עם ועדת הכלכלה.

שלי יחימוביץ': סעיף 52 מועבר כדי לאפשר את קיומו של מתווה הגז.

שלי יחימוביץ': למתווה הגז יש אלף פנים - סביבתיות, חברתיות, תעשייתיות, תעסוקתיות, השלכה כמעט על כל רכיב בחיינו.

דוד ביטן: עדיין סעיף 52 - -

שלי יחימוביץ': הרוטינה של להלעיג על האנשים הטובים שמגיעים לכאן בלבדוק את סוגיית הכשירות הביטחונית שלהם, אני חושבת שזה לא לעניין.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שהיתרון והיופי של ועדות הכנסת השונות זה שהן פתוחות לציבור ונגישות לציבור, לכן יתכבדו ויבואו לכאן כל נציגי הציבור באשר הם, יביאו את שלל המומחיות שלהם, ואז אתה בשבתך כחבר כנסת או כחבר ועדה תחליט לבור את המוץ מהתבן, להחליט איזה מהדברים שנאמרו הם רלוונטיים להצבעה שלך בסוף להמלצת הוועדה, איזה לא.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה מה קורה כאן.

שלי יחימוביץ': בואו נשב, נקיים את הדיונים, נקשיב לאנשים, ניתן להם את הכבוד הראוי ונגיע למסקנה אשר נגיע אליה.

איתן כבל: מוריס דורפמן, סגן ראש המועצה הלאומית לכלכלה, בבקשה.

<מוריס דורפמן: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להקריא ממכתבו של ראש הממשלה אליך.

איתן כבל: בבקשה.

<מוריס דורפמן: בהמשך להחלטת הממשלה שהתקבלה ביום 16 לאוגוסט 2015, ולאחר שגורמי המקצוע עדכנו לבקשת ראש הממשלה את חוות הדעת שהונחו בפני הממשלה לאור ההתפתחויות שהיו בזמן שחלף, בכוונת שר הכלכלה לעשות שימוש בסמכות המסורה לו כמפורט בסעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים.

<מוריס דורפמן: אשר על כן, ובהתאם לסעיף 52 לחוק, שר הכלכלה מתכבד לפנות אל ועדת הכלכלה של הכנסת לצורך קיום התייעצות בעניין מתן פטור למספר הגבלים עסקיים, לא לכל חוק ההגבלים העסקיים, הקשורים לפעילות של בעלי זכויות מרכזיים בהתאם לחוק הנפט, שדות הגז הטבעי תמר ולווייתן, ביחס להוראות שונות בחוק ולתקופות זמן משתנות, הכל כמפורט בנספח א' להחלטת הממשלה מ-16 לאוגוסט 2015.

איתן כבל: תודה רבה.

איתן כבל: מי שהבין ויקרא את מה שהקריא בפנינו מוריס דורפמן - -

<אור-לי ברלב: באיזה תפקיד הוא הקריא את זה?

<אור-לי ברלב: הוא לא עובד במועצה הלאומית.

<אור-לי ברלב: חבר הכנסת כבל יושב ראש הוועדה, חברי כנסת נכבדים, אני רוצה לומר משהו על מטה מאבק הגז.

<אור-לי ברלב: הוא מורכב מארגונים, גם מימין וגם משמאל.

<אור-לי ברלב: יושב כאן נחום גוטנטג מהפורום המשפטי למען ארץ ישראל.

<אור-לי ברלב: אתה בוודאי מכיר את ארגון "ירוק עכשיו" בראשות בתו של חבר הכנסת אורי אריאל, יעל ישראל.

<אור-לי ברלב: זה ארגון שמטפל בכל מה שקשור לעניינים סביבתיים בהתנחלויות ביהודה ושומרון.

<אור-לי ברלב: הם חלק ממטה המאבק.

<אור-לי ברלב: אני חושבת שבזה אפשר לסכם אחת ולתמיד את כל הספינים של ימין ושמאל.

<אור-לי ברלב: המטה הוא כל הקשת הפוליטית.

<דויד שליטא: זה לא נכון, אנחנו לא שם.

<אור-לי ברלב: מי זה "אנחנו"?

<דויד שליטא: התנועה הליבראלית החדשה.

<אור-לי ברלב: אמרתי הקשת הפוליטית.

<דויד שליטא: אנחנו חלק מהקשת הפוליטית ואנחנו לא שם.

<אור-לי ברלב: בשבועות האחרונים יוצאים החוצה לרחוב עשרות אלפי אנשים.

<אור-לי ברלב: לפני שבוע רק בתל אביב יצאו למעלה מ-20 אלף איש שמילאו את רחוב דיזינגוף מקצה אחד עד לקצה השני.

<אור-לי ברלב: אני מתעכבת על הנקודה הזאת, כי האנשים שידברו כאן ממטה מאבק הגז והארגונים השונים לא עומדים כאן לבד, לא מייצגים את דעתם.

<אור-לי ברלב: אנחנו עומדים כאן כשמאחורינו - דמיינו לכם - עשרות אלפי אנשים שעומדים פיזית כאן מאחורינו ועוד אנשים רבים בבית שאין ביכולתם לצאת החוצה אל הרחוב כי יש להם ילדים או 3 עבודות.

<אור-לי ברלב: אנחנו כאן מייצגים ציבור רחב.

<אור-לי ברלב: בוודאי שבציבור יש כל מיני דעות.

<אור-לי ברלב: ציבור רחב עומד לומר פה את דברו.

<אור-לי ברלב: עכשיו ניכנס ללב העניין.

<אור-לי ברלב: חשוב שנבין כולנו, ואני מאוד אשמח אם חברי הכנסת, מי שמכיר את הנושא, ננסה רגע להבין מה קורה כאן בסיפור הגז.

<אור-לי ברלב: יש כאן בעצם קונפליקט מובנה, כי האינטרס של היזמים זה לקחת את הגז ולהשתמש בו כסחורה, כערך, כמשהו שמייצר להם כמה שיותר מהר כסף מזומן, ולכן האינטרס של היזמים זה לקחת את הגז ולמכור כמה שיותר ממנו כמה שיותר מהר.

<אור-לי ברלב: זה נקרא לייצא.

<אור-לי ברלב: מהצד השני ניצב הציבור.

<אור-לי ברלב: האינטרס של הציבור הוא לעשות שימוש של ממש בגז הזה.

<אור-לי ברלב: זה משאב.

<אור-לי ברלב: זה משאב אנרגיה, זה תשתית חיונית של מדינה.

<אור-לי ברלב: אנחנו זקוקים לזה כמו לחמצן.

<אור-לי ברלב: אנחנו זקוקים לאנרגיה.

<אור-לי ברלב: קרה לנו נס, התגלה כאן משאב אנרגיה שיכול להספיק לנו לעשרות שנים קדימה.

<אור-לי ברלב: האינטרס שלנו כציבור זה גם זול, זה גם נקי, זאת אומרת, גם הילדים שלנו יזכו לנשום אוויר בריא, בלי מחלות של אסתמה ובלי אלרגיות.

<אור-לי ברלב: יש לנו את כל ההזדמנות הזאת לשנים ארוכות.

<אור-לי ברלב: זה מה שאנחנו, הציבור, זקוקים לו.

<אור-לי ברלב: במדינות מתוקנות כאשר קורה נס כזה ומתגלה מרבץ אנרגיה, היזמים מושכים לכיוון שלהם – לייצא, למכור כמה שיותר מהר, לממש, לעשות שורת רווח כמה שיותר מהר.

<אור-לי ברלב: הציבור מצידו לוחץ לעשות שימוש במשאב להורדת יוקר המחיה, להגברת הבריאות שלנו, לתעשייה מבוססת גז וכו'.

<אור-לי ברלב: במדינות מתוקנות ממשלות שמות את האינטרס הציבורי בראש מעייניהן.

<אור-לי ברלב: הן קובעות איך ייראה משק הגז, תוך התערבות, בין אם בצורה של פיקוח מחירים, בין אם בצורה של כניסה כשותף פיננסי בצורה כזאת או אחרת.

<אור-לי ברלב: אני מדברת על מדינות ליברליות, דמוקרטיות ומתקדמות.

<אור-לי ברלב: אפשר לדבר על הולנד, אפשר לדבר על נורבגיה.

<דויד שליטא: מה עם ונצואלה?

<אור-לי ברלב: דיברתי על מדינות מתקדמות.

<אור-לי ברלב: בעוד שבמדינות אחרות האינטרס הציבורי הוא ראשון במעלה, אצלנו בישראל, לצערי הרב והעמוק, בסיפור מתווה הגז הממשלה עובדת למען הטייקונים ושותה איתם קפה אספרסו.

איתן כבל: אני רוצה להיות ממוקד יותר.

<אור-לי ברלב: אני ממוקדת.

<אור-לי ברלב: מה שאמרתי עכשיו זה עניין מהותי לכל מי שרוצה להבין על מה המאבק.

<אור-לי ברלב: אנחנו רוצים שאזרחי ישראל כולם, גם הילדים שלנו וגם הנכדים שלנו, ישתמשו בגז.

<אור-לי ברלב: הרווח שישראל תקבל, גם לכלכלה שלה, גם לתעשייה שלה, גם למקומות העבודה שלה, גם ליזמים, גם לאזרחים ולחור האישי בכיס, לתעריפי החשמל שהם משלמים, לתעריפי המים ויוקר המחייה - היתרונות שאנחנו נקבל מהגז עולים לאין שיעור על הפירורים שמספרים לנו שנקבל.

<אור-לי ברלב: רק בעניין הפירורים שמספרים לנו שנקבל, אני מעוניינת להתייחס לשתי נקודות שמופיעות במסמך רשמי שהוגש לוועדת הכלכלה, לנספחים לצד המכתב של ראש הממשלה.

<אור-לי ברלב: על אחד מהם חתום מוריס דורפמן.

<אור-לי ברלב: מוריס דורפמן מציין שני נתונים מאוד מעניינים שאני אשמח להפנות אתכם אליהם.

<אור-לי ברלב: נתון ראשון הוא בעניין המחיר.

<אור-לי ברלב: מוריס דורפמן מדבר על כך שמחיר הגז הטבעי בארצות הברית הוא כ-3 דולר ובאירופה הוא בין 8 ל-10 דולר.

<אור-לי ברלב: זה סעיף 29.

<אור-לי ברלב: כאשר אנחנו עומדים כאן לסגור מתווה במחיר – אנחנו יודעים מה המחיר שהולכים לסגור בו את המתווה - שנע בין 4.7.

<אור-לי ברלב: ל-5.7, כאשר הלקוח העיקרי זה חברת חשמל, בואו נדבר על מה המחירים בעולם.

<אור-לי ברלב: מוריס דורפמן אומר 3 דולר, בארצות הברית זה 2 דולר ופחות.

<אור-לי ברלב: המסמך שקיבלתם מעודכן לתחילת החודש.

<אור-לי ברלב: מוריס דורפמן מדבר על אירופה, שזה 8 עד 10.

<אור-לי ברלב: אנחנו יכולים להסתכל על אירופה, על בריטניה ששם זה 5 דולר ומטה.

<אור-לי ברלב: המחיר באירופה, כולל הובלה של אלפי קילומטרים של גז, כולל שינוע של הדבר הזה, כולל הנזלה, זה 3 דולר.

<אור-לי ברלב: בפועל, כאשר אנחנו נמצאים קרוב למקום ההפקה, המחיר הוא באזור ה-2 דולר.

<אור-לי ברלב: כאן רוצים לסגור מתווה במחיר מופקע שהוא בעיקרו 5.7 דולר.

<קריאה: אז למה לא קונים מהם?

<אור-לי ברלב: אני אשמח אם חברי ועדת הכלכלה יקשו על ידידנו מר מוריס דופרמן ועל כל מי שהגיש לכם את המסמכים וישאלו מה פשר הפער.

<אור-לי ברלב: אני, אגב, אשמח לשלוח את הלינקים המעודכנים לכל מי שרוצה.

<אור-לי ברלב: בסעיף 23 לחוות הדעת מספר מוריס דורפמן שבעשורים הקרובים תקבולי המסים מגז - - כל הזמן אומרים שאנחנו נקבל מיליארדים.

<אור-לי ברלב: אתם אומרים: המתווה הוא הרע במיעוטו, אין ברירה, התעכבנו, הנה עשינו כמה שיפורים, עכשיו צריך לחלץ את זה כי כל עיכוב עולה לנו מיליארדים ואנחנו מונעים מהמיליארדים להיכנס.

<אור-לי ברלב: מוריס דורפמן מספר לנו שאנחנו אמורים לקבל כ-100 מיליארד דולר סך הכל מכל סיפור הגז.

<אור-לי ברלב: הוא מדגיש שבערך מהוון, זאת אומרת, ערך אמיתי, ערך נוכחי, זה 45 מיליארד דולר.

<אור-לי ברלב: אם אתם עושים את זה בשקלים, אנחנו מדברים על פחות מ-200 מיליארד שקל.

<אור-לי ברלב: אני רוצה להזכיר שעד הרגע של המסמך הזה שראינו פתאום משהו רשמי, דיברו איתנו על מאות מיליארדים.

<אור-לי ברלב: פה אנחנו מדברים על פחות מ-200.

<אור-לי ברלב: קיימים תחשיבים, גם במשרד האוצר, שמדברים על חצי מהתקבולים שמדובר כאן.

<אור-לי ברלב: כשאני מדברת על היתרונות של הגז לעומת הפירורים שנקבל מהתמלוגים, תסתכלו על מה שכתב מוריס דורפמן ותדעו שגם זה נחתך בחצי.

מכלוף מיקי זוהר: כבל, זו הרצאה על המתווה.

איתן כבל: חברים יקרים, עד עכשיו היא מתייחסת למה שנכתב.

איתן כבל: תקרא את החומר.

<אור-לי ברלב: אלה מסמכים שנמסרו לכם.

<אור-לי ברלב: תסתכלו על סעיף 23, על סעיף 29.

<אור-לי ברלב: לצורך הישיבה הזאת המסמכים האלה נמסרו.

איתן כבל: זה לא מוריס, זה ראש הממשלה בתוקף תפקידו כשר הכלכלה.

<אור-לי ברלב: אני רוצה לדבר גם על שיקול מדיני ביטחוני.

מכלוף מיקי זוהר: אל מול?

<אור-לי ברלב: אל מול שיקול כלכלי.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה, זה מה שרציתי לשמוע.

<אור-לי ברלב: אני יודעת.

מכלוף מיקי זוהר: שיקול כלכלי מונופולי, לא לדבר על השיקול הכלכלי.

<אור-לי ברלב: בואו ננסה רגע להבין מה קורה אם מתווה הגז מאושר.

<אור-לי ברלב: אחת האפשרויות, וזאת אפשרות סבירה שמדברים עליה גם בדרגים גבוהים במשרד האנרגיה, שמאגר תמר - הרי המתווה מבטל את האפשרות שהוא יהיה מאגר אסטרטגי לשימוש מקומי ומתיר אותו לייצוא - שיכול היה להספיק לנו ל-20 שנה, ייגמר בעוד 10 עד 12 שנה.

<אור-לי ברלב: לכאורה הכל בסדר כי המתווה אמור להבטיח את זה שמאגר לוויתן יפותח, נכון?

<אור-לי ברלב: אבל מי שמסתכל בעיון באותיות שבמתווה, לא במה שאומרים על המתווה, מגלה שאין שום הבטחה לזה.

ינון מגל: איזו הבטחה?

ינון מגל: הם רוצים את הכסף.

<אור-לי ברלב: אני מדברת על פיתוח לוויתן.

ינון מגל: תשובה לא יפתח את לוויתן?

<אור-לי ברלב: כן, אם אין לו כדאיות כלכלית.

<אור-לי ברלב: במתווה מונופול הגז הסעיף שנקרא "הפקה מסחרית שנדרשת מלווייתן" נעלם.

<אור-לי ברלב: זאת אומרת, אין שום התחייבות של חברות הגז לפתח את לוויתן.

<אור-לי ברלב: יש אבני דרך.

<אור-לי ברלב: הסנקציות על אבני הדרך הן מאוד חלשות.

<אור-לי ברלב: מה הסנקציה?

<אור-לי ברלב: שיבוטל סעיף היציבות הרגולטורית.

<אור-לי ברלב: גם היום אין סעיף יציבות רגולטורית, הכל הולך לטובת הטייקונים.

<אור-לי ברלב: אנחנו עלולים למצוא את עצמו שבשל אי כדאיות כלכלית של חברות הגז לפתח את לוויתן באמצעות עסקאות ייצוא כי מחירי האנרגיה בעולם בקריסה וצניחה, מאגר תמר מסתיים - -

ינון מגל: השאלה כמה כדאי להם.

ינון מגל: לא כדאי להם?

<אור-לי ברלב: אנחנו עלולים למצוא את עצמנו - במשרד האנרגיה מדברים על התסריט – במצב שמאגר תמר נגמר ומאגר לוויתן עדיין לא מפותח.

<אור-לי ברלב: 10 שנים מהיום נמצא את עצמנו יושבים בוועדת הכלכלה ומנהלים דיון מאוד חשוב על איך מצאנו את עצמנו תלויים אנרגטית בגז המצרי.

<אור-לי ברלב: זו, אגב, חבר הכנסת זוהר, שאלה ביטחונית - האם אנחנו כמדינת ישראל מעוניינים למצוא את עצמנו תלויים אנרגטית בגז המצרי בגלל שאנחנו התרנו לייצא ממאגר תמר ובגלל שמאגר לוויתן לא פותח.

מכלוף מיקי זוהר: אלה שקרים מה שאת אומרת.

<אור-לי ברלב: חבר הכנסת זוהר, אני רוצה לאתגר אותך ולהציע לך לשאול את אנשי משרד האנרגיה שיופיעו כאן ויאמרו להוציא את הגז מהאדמה, מה הוא בוודאות התאריך הידוע.

איתן כבל: האם אין חשש שהנתונים שאת מציינת, שנשמעים הגיוניים לגמרי, לא יגרמו לכך שמשקיעים שירצו לבוא ולהשקיע, בסכומים כאלה לא ירצו לבוא?

איתן כבל: אם זה הרעיון שלא יבואו לכאן משקיעים, מה עשינו?

<אור-לי ברלב: קודם כל, מדינת ישראל סגרה את הים לחיפושים.

<אור-לי ברלב: זה המדינה סגרה.

<אור-לי ברלב: משקיעים לא מגיעים לכאן כי יש מונופול.

<אור-לי ברלב: כאשר הים סגור, לאן הם יגיעו, מה יש להם לעשות כאן?

<אור-לי ברלב: גיאולוגים ומומחים אומרים שאין עוד תמרים ולווייתנים לגלות כאן.

<אור-לי ברלב: מה שיש לגלות כאן זה אולי עוד מאגרים קטנים שגם לא ברורה הכדאיות של הפיתוח שלהם.

<אור-לי ברלב: זאת אחת הסיבות שגם אין תור מאוד גדול של משקיעים ומחפשים חדשים, כי הם יודעים את הנתונים.

מכלוף מיקי זוהר: מהות הדיון אומרת שאנחנו צריכים לבדוק את ההיבט הכלכלי מונופולי, לא אם המתווה טוב או לא טוב.

מכלוף מיקי זוהר: זה דבר שכבר נידון ונעשה בו דיון מעמיק.

מכלוף מיקי זוהר: צריך לבדוק האם הרעיון שלכאורה יש פה מונופול, מה שאני כמובן לא מסכים - -

<אור-לי ברלב: זה לא לכאורה.

<אור-לי ברלב: יש כאן מונופול.

מכלוף מיקי זוהר: אם לכאורה יש פה מונופול ,שהוא מונופול שכפי שמציגים אותו הוא חוצה גבולות, אפילו ברוטאלי בצורה מסוימת - -

<קריאה: אין פה שום מונופול.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה להזכיר לחברים שלגבי אותו מונופול שמדברים עליו נעשו מספר פעולות והתחייבויות, גם של החברות המעורבות וגם של הממשלה, כדי לפרק אותו, זאת אומרת, המונופול שברגע זה קיים הולך להתבטל מיד איך שזה יתחיל להתיישם.

<אור-לי ברלב: לא, כי נובל נשארת בשני מאגרים.

מכלוף מיקי זוהר: גם אם מתקיים מונופול, האם במצב הנוכחי - לעומת השיקולים המדיניים ביטחוניים שלנו - רצוי שניישם את המתווה כפי שהוא ונמליץ לראש הממשלה, לשר לאשר אותו על פי סעיף 52, או לא? את דיברת על המתווה.

מכלוף מיקי זוהר: תמקדי את התשובה מה בין זה לזה.

דוד ביטן: כל הבסיס של כל ההרצאה שלה זה שלוויתן לא יפותח.

דוד ביטן: אין לה יכול לדעת מה יהיה, דרך אגב.

דוד ביטן: לפי דעתי הוא כן יפותח.

דוד ביטן: לכל מה שהיא אמרה אין שום רלוונטיות לנושא.

<אור-לי ברלב: אין ודאות.

דוד ביטן: כל ההרצאה מבוססת על דבר אחד - שלוויתן לא יפותח.

דוד ביטן: את לא יכולה לדעת.

דוד ביטן: סביר יותר שהוא כן יפותח מאשר שהוא לא יפותח.

דוד ביטן: אני רוצה להתייחס להערה שלך בעניין הפנייה לטייקונים אני לא מקבל את ההערה הזאת.

דוד ביטן: ששינסקי אחד זה המהלך במדינה שראש הממשלה עמד מאחוריו.

דוד ביטן: הוא בעצם הראה את אי הפנייה לטייקונים.

דוד ביטן: מה שקרה בששינסקי אחד זה שבמקום 20% הגענו עד ל-60% תמלוגים למדינה.

דוד ביטן: אי אפשר להגיד שאנחנו נכנענו לטייקונים.

דוד ביטן: מספיק כבר עם אמרות השפר האלו כדי להציג את המתווה כדבר פסול.

מכלוף מיקי זוהר: מיסינו אותם בוועדת הכספים.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו כל הזמן ממסים אותם.

תמר זנדברג: אחרי שראש הממשלה נכשל בשינוי החוק בוועדת ההכרעה.

תמר זנדברג: אין גבול לציניות.

<אור-לי ברלב: אחד, לגבי החשש שמא מאגר לוויתן לא יפותח.

<אור-לי ברלב: לא רק אני אומרת את זה, גם מנכ"ל רציו, שהוא אחד השותפים במאגר לוויתן, אומר את זה.

<אור-לי ברלב: שתיים, מילה לגבי ששינסקי.

<אור-לי ברלב: כל סיפור התמלוגים של ששינסקי גולגל על הציבור בדמות מחיר מונופוליסטי.

<אור-לי ברלב: הגיע הזמן לפוצץ את הסיפור הזה של ששניסקי.

<אור-לי ברלב: ששינסקי היה אמור לבוא לצד הציבור.

<אור-לי ברלב: ברגע שאנחנו משנים מחיר מונופוליסטי, אנחנו בעצם לוקחים את כל הכסף שלנו ומשלמים לעצמנו את המסים.

<אור-לי ברלב: זאת פשוט גאונות.

<דויד שליט"א: אני רוצה להתחיל בשתי נקודות.

<דויד שליט"א: הראשונה לא קשורה לסעיף 52, היא בקשר לאלימות המשטרתית כלפי הפעילים והאיומים בכל מיני פעילויות של מעצרים מינהליים כלפי פעילים.

<דויד שליט"א: אני אומנם תומך במתווה, אבל ראיתי שמאיימים עליהם.

<דויד שליט"א: זה לא מקובל עלינו בשום צורה.

<דויד שליט"א: אנחנו מביעים את מורת רוחנו מטעם התנועה הליבראלית החדשה לדבר הזה בצורה החריפה ביותר.

<דויד שליט"א: אני רוצה לתקן משהו שאמרה שלי יחימוביץ בקשר לנושא של האקטיביסטים.

<דויד שליט"א: כולם אנשים טובים.

<דויד שליט"א: אני לא מהאנשים הטובים, אני מאלה שבצד של הטייקונים.

<דויד שליט"א: אני רוצה להתייחס למה שאמר חבר הכנסת ביטן בקשר לרקע שלי.

<דויד שליט"א: אני אוטודידקט, למדתי במה שנקרא יוטיוב.

<דויד שליט"א: ראיתי כל מיני דוקומנטריים על ממשלת ונצואלה, למשל, שמיישמת מדיניות מהסוג שיחימוביץ מנסה לקדם, דב חנין, סתיו שפיר, של העלמות, כל מיני צפצופים רגולטורים על היזמים.

<דויד שליט"א: זה מה שבעצם השמאל מנסה לקדם פה.

<דויד שליט"א: ראינו את התוצאות.

<דויד שליט"א: אני מדבר על זה פה בהקשר המדיני בטחוני נטו.

יוסי יונה: כמו בנורבגיה, נכון?

<דויד שליט"א: בנורבגיה כשאתה נכנס ועושה עסקים, אתה יודע בדיוק איזה עסקים אתה עושה.

<דויד שליט"א: כשהרגולציה לא מצאה חן בעיניכם לפני שמצאו את הגז - - אני רוצה להגיד שחשוב הנושא של יציבות רגולטורית.

<דויד שליט"א: אני רוצה שכשיזמים נכנסים לפה - - כמו שאתה פותח דוכן פלאפל ואתה יודע כמה ארנונה אתה הולך לשלם - - כשנכנס יזם לישראל וצריך להיתקל בכל הספרה של הקומוניסטים שנמצאים פה, כולל חברי הכנסת, כולל כל הארגונים ממימונים שונים על כל גווניהם, זה דבר שאי אפשר לעבוד איתו.

<דויד שליט"א: אנחנו הופכים למדינה כמו ונצואלה.

איתן כבל: מה שאמרת עכשיו זה 53, זה לא 52.

<דויד שליט"א: אני מדבר אך ורק על סעיף 52.

<דויד שליט"א: בפעם האחרונה כשקובה העלימה משהו של ארצות הברית, הם נכנסו שם לאמברגו.

<דויד שליט"א: הם נוסעים שם במכוניות שברולט משנות ה-50.

<קריאה: נגמר האמברגו.

<דויד שליט"א: לשם הם שולחים אותנו.

<דויד שליט"א: 60 שנה של אמברגו אני לא מוכן לסבול.

<דויד שליט"א: אני לא אסע במכונית בת 60 בגלל שהמרצה שלך אמר לך שניאו-ליברליזם זה רע.

<דויד שליט"א: אני רוצה מכונית חדשה.

<דויד שליט"א: זה בדיוק מה שקורה כשמתחילים להעלים ולהתעסק עם ארצות הברית.

<דויד שליט"א: זה גם מה שקרה לוונצואלה.

איתן כבל: אנחנו נצא עכשיו להפסקה של חצי שעה.

איתן כבל: ערב טוב לכולם.

איתן כבל: תנצלו את הבמה שניתנת לכם להיות מאוד ממוקדים, לשאול את השאלות.

איתן כבל: סיימנו את החלק הראשון.

איתן כבל: נתתי לו לזרום.

איתן כבל: אני מבקש שהדיון יהיה מקצועי, ענייני, יש מי שיאמר משעמם, אבל כך צריך שיהיה – מכובד.

איתן כבל: זה דיון מספיק מרתק, מספיק עמוק, שלא צריך להרים את הקול ולא צריך להפריע.

איתן כבל: עורך דין ברנע, בבקשה.

<גלעד ברנע: אני מייצג את עצמי.

<גלעד ברנע: אני מקווה שמה שאני אומר ואציע לכם יעזור לוועדה לנהל את התהליך הזה באופן נכון, מועיל כדי לקיים את ההיוועצות כראוי.

<גלעד ברנע: אני אציין שאני מטפל בתובענה ייצוגית נגד מונופול הגז.

<גלעד ברנע: אני רוצה להתייחס לתהליך שאנחנו נמצאים בו שכמו שכבר נאמר הוא תהליך שמופעל פעם ראשונה.

<גלעד ברנע: אני חושב שיש אחריות מאוד כבדה על הוועדה, על יושב-הראש לעצב את התהליך הזה ולקבוע איך הוא ייעשה.

<גלעד ברנע: מה שאתם תקבעו, תחליטו ותיצקו לזה תוכן, גם ישמש, חס וחלילה, במקרים הבאים כשירצו להפעיל את הסעיף הזה.

<גלעד ברנע: אנחנו מדברים על הליך של היוועצות, שזו לא סתם איזו מן אמירה של "בוא, תן לי עצה ואני אחליט מה אני רוצה", אלא זה הליך שיש לו גם משמעות משפטית.

<גלעד ברנע: מי שמתייעץ אתכם, שזה ראש הממשלה בכובעו כשר הכלכלה, צריך לעשות את זה בלב פתוח ונפש חפצה.

<גלעד ברנע: המשמעות היא שכל עוד התהליך הזה לא יסתיים, הוא לא אמור לקבל החלטה.

<גלעד ברנע: הוא אמור לשמוע את הצעתה של הוועדה ולשקול אותה בכובד ראש.

<גלעד ברנע: אני חייב לציין בצער רב, לפחות מהידיעה שהתפרסמה ב"גלובס" ביום שישי האחרון, ששר האנרגיה הודיע שכבר הדבר הזה סגור ותפור, שזה רק איזה עניין פורמאלי.

<גלעד ברנע: אני מקווה שזאת טעות בציטוט, לא דבר נכון.

<גלעד ברנע: כמו שאני רואה את התהליך עצמו, אני חושב שמאוד חשוב להבין איפה אתם עומדים.

<גלעד ברנע: לוועדה יש זכות או בעצם חובה לבחון את כל המכלול כפי שהוא עמד בפני השר ובפני הממשלה, כדי לקבל החלטה.

<גלעד ברנע: זה אומר שלוועדה יש זכות וחובה לקבל את כל המסמכים, את כל המידע, לשמוע את כל העדים שהיא חושבת לנכון שהיא צריכה לשמוע, כדי בסופו של דבר לקבל החלטה מושכלת, מנומקת ונכונה שמגשימה את התפקיד שלה.

<גלעד ברנע: זה אומר שההחלטה של הוועדה היא החלטה בעלת אופי ראשוני.

<גלעד ברנע: היא לא מעבירה פה ביקורת על החלטה שלא נפלה עדיין, אלא היא צריכה לגבש עמדה ראשונית, לכן יש לה סמכות וחובה.

<גלעד ברנע: זכותה להגיד שהיא חושבת שהפעלת הסעיף ו/או המתווה הם גם לא נכונים ולא טובים.

<גלעד ברנע: היא לא מעבירה פה רק איזו ביקורת שיפוטית, אם מישהו טעה לחשוב, על החלטה מינהלית.

<גלעד ברנע: לא.

<גלעד ברנע: הוועדה, כמו מי שאמור להחליט, צריכה לשקול את כל השיקולים ולקבל החלטה ראשונית.

<גלעד ברנע: אני רוצה לתת לכם תמונה הכי מדויקת והכי מלאה, כולל דברים שאולי לא נכונים לעמדה שאני מייצג, אבל אני אגיד אותה כי חשוב שהיה תהיה.

<גלעד ברנע: אני חושב שהגענו לנקודת זמן - נובמבר 2015 - לאחר שורת מחדלים מאוד חמורה של מספר רגולטורים ומשרדי ממשלה בטיפול במשק הגז הטבעי.

<גלעד ברנע: המחדלים האלה משתרעים על תחום ההגבלים העסקיים, על תחום ההסדרה של משק האנרגיה, חלוקת הרישיונות, פיקוח על מתן היתרי חיפוש, מעקב ורגולציה על כל הנושא של חיפוש והשגת היעדים לפי חוק הנפט, המשך בזה שניתנו לאורך השנים, כאשר עננת ההסדר הכובל תלוי מעל ראשם של נובל, דלק ושותפיהם במאגר לוויתן, היתרים לנהל משאים ומתנים עם גורמי חוץ במצרים או בירדן וברשות הפלסטינית שלא ברור איך זה ניתן ומי היה מוסמך לתת את זה.

<גלעד ברנע: אי אפשר להתעלם מזה.

<גלעד ברנע: אתם תשמעו וכבר שמעתם שזה לכאורה יצר איזה מן מצב שידי הממשלה כבולות.

יעקב פרי: עו"ד ברנע, אתה יכול להסביר, לטענתך לפחות, למה לא הייתה סמכות למי שאישר את מה שאישר?

יעקב פרי: זה מה שאתה טוען.

<גלעד ברנע: נכון.

<גלעד ברנע: אני פשוט אחדד לך את זה.

<גלעד ברנע: כשהדברים ייפרסו בפניכם אתם גם תוכלו לשאול את אלה שאישרו.

<גלעד ברנע: אני אתן לך דוגמה אחת שבעיני היא מהחמורות ביותר, אם לא החמורה ביותר.

<גלעד ברנע: אנחנו למדנו בשלב מאוד מתקדם על התופעה הבאה: מאגר לוויתן לגישת הממונה על ההגבלים העסקיים נגוע בעבירת הגבלים עסקיים שקרויה הסדר כובל.

<גלעד ברנע: מדובר על מצב שבו המתחרים בשוק הגז, השחקנים המרכזיים – דלק, נובל, רציו – נכנסו כשותפים ולמעשה ביטלו את התחרות ביניהם באופן מוחלט.

<גלעד ברנע: הממונה פתח בהליך בדיקה שכלל שימוע לשותפות.

<גלעד ברנע: הוא אמר להן: צפו פגיעה, אני הולך להכריז עליכן בגדר סמכותי כהסדר כובל.

<גלעד ברנע: הסדר כובל זאת עבירה פלילית חמורה לפי חוק ההגבלים העסקיים ועוולה אזרחית.

<גלעד ברנע: זה דבר שאסור לעשות אותו.

<גלעד ברנע: במצב רגיל ממונה סביר לא רק שהיה אומר להם את זה, הוא היה גם מקבל צו מניעה נגדם שלא יקדמו שום מהלך.

יעקב פרי: זה מה שעשה הממונה.

<גלעד ברנע: הממונה לא עשה את זה.

<גלעד ברנע: הממונה פתח באיזה שהוא דיאלוג מאוד ארוך ולא שקוף בו שותפות הגז ונובל ניהלו מולו מו"מ לא גלוי שלא ידענו ולא ראינו אותו עד מרץ 2014, שאז פורסמה טיוטת הצו המוסכם.

<גלעד ברנע: רק ידענו שקורה משהו, אבל לא ידענו מה.

<גלעד ברנע: לגישתו של הממונה מדובר על מעשה שהוא עבירה, על מעשה שהוא אסור.

<גלעד ברנע: הוא לא מנע מהם לקדם, לבצר ולקבע את ההסדר הזה.

<גלעד ברנע: מה המשמעות?

<גלעד ברנע: הם באו ואמרו לו באיזה שהוא שלב: אדוני, אנחנו רוצים ללכת ולנהל מו"מ עם ממלכת ירדן, עם חברת החשמל של ממלכת ירדן, על מנת למכור לה גז טבעי.

<גלעד ברנע: תזכור שזה נכס שאתה מחזיק בו בהסדר כובל.

<גלעד ברנע: כל ממונה סביר היה אומר להם: לא במשמרת שלי.

<גלעד ברנע: הממונה נתן להם היתר לעשות את זה.

<גלעד ברנע: ביקשנו את המסמך הזה.

<גלעד ברנע: זה מאוד חמור.

<גלעד ברנע: כנ"ל הוא נתן להם מסמכים, שאותם גילינו רק מאיזו שהיא הערת שוליים בדוחות הכספיים שלהם, שמוכנים מכתבי אי אכיפה.

<גלעד ברנע: הוא עקף את כל המנגנון.

<גלעד ברנע: יש פה מצב מאוד בעייתי.

<גלעד ברנע: אני חוזר לראייה הכוללת.

<גלעד ברנע: הדבר הזה לגישת המדינה, הממשלה והשותפות יצר, לכאורה, איזה מן מצב שאין לנו ברירה.

<גלעד ברנע: נוצרה פה איזו תסבוכת נוראית כזאת, לכן אין ברירה, אנחנו אנוסים עכשיו לעשות את ההסדר הזה.

<גלעד ברנע: זה מה שהם אומרים בעצם.

<גלעד ברנע: אני מאוד מצטער, אני לא מקבל את זה.

<גלעד ברנע: זה שהממשלה חדלה והרגולטורים בחלקם לא פעלו כראוי לא יכול לשמש בסיס לפגוע בציבור, לא יכול לשמש הצדקה.

<גלעד ברנע: אי אפשר להשתמש בזה שהרגולטורים לא פעלו כמו שצריך כדי לפגוע עוד יותר בציבור.

<גלעד ברנע: אנחנו נמחיש את זה.

<גלעד ברנע: על מה בעצם אנחנו מדברים?

<גלעד ברנע: שר הכלכלה מבקש לתת פטור ל-5 הגבלים עסקיים שונים.

<גלעד ברנע: חשוב שתשימו לב לזה והוועדה תבחן את זה באפן פרטני.

<גלעד ברנע: לא כאיזו כותרת אמורפית, אלא כל אחד ואחד מהם אם יש הצדקה או אין הצדקה.

<גלעד ברנע: אני רק אתן דוגמה.

<גלעד ברנע: הגבל עסקי אחד, שהוא, דרך אגב, קיים, זאת אותה שותפות במאגר לוויתן.

<גלעד ברנע: זה הגבל עסקי שעוד לא נוצר, אבל הם מבקשים להכשיר אותו ולתת לו רשות לפעול.

<גלעד ברנע: זה שיווק במשותף ממאגר לוויתן.

<גלעד ברנע: לכאורה, ואנשי המדינה יודעים את זה, יש מקומות בעולם שגם כאשר יש שותפים באותו מאגר ניתן לעשות מה שנקרא מכר בנפרד, שאז אתה יוצר שחקנים שונים באותו מאגר.

יעקב פרי: הבדל בין המפיקים למשווקים?

<גלעד ברנע: לא.

<גלעד ברנע: זה יכול להיות השותפים במאגר שהם המפיקים.

<גלעד ברנע: אם יש לנו היום במאגר לוויתן 3 שחקנים, כל אחד ימכור לפי הפרקציה שלו.

<גלעד ברנע: הם יספרו לכם סיפורים למה אי אפשר לעשות את זה.

<גלעד ברנע: אני כרגע לא נכנס.

<גלעד ברנע: אני אשמח להתייחס בהמשך.

<גלעד ברנע: הממשלה באה היום ומבקשת מכם לתת לה קארט בלאנש לשווק במשותף, שלא יהיה שום סיכוי לתחרות גם בהיבט הזה.

<גלעד ברנע: תחשבו, מאגר לוויתן הוא הכי גדול.

<גלעד ברנע: מאגר לוויתן, אם השותפים בו היו משחקים שחקני משנה כאלה שמתחרים בהם, היה יכול, אולי, לייצר תחרות.

<גלעד ברנע: הם אומרים לא.

<גלעד ברנע: זה אחד מההגבלים שהם מבקשים שהוועדה תייעץ לתת פטור.

<גלעד ברנע: השאלה אם מוצדק או לא מוצדק.

<גלעד ברנע: יש דבר שהוא בעיני אחד החמורים ביותר.

<גלעד ברנע: שימו לב.

<גלעד ברנע: היה פה חבר הכנסת מיקי זוהר.

<גלעד ברנע: הוא שאל קודם לגבי המונופול.

<גלעד ברנע: המונופול במאגר תמר הוא מונופול מוכרז משנת 2012.

<גלעד ברנע: אלו העובדות.

<גלעד ברנע: זה לא לכאורה.

<גלעד ברנע: זה מונופול מוכרז שהשותפות לא חלקו עליו, מעבר לזה שהממונה ועוד אלף ואחד גורמים מודים שיש מונופול.

<גלעד ברנע: שאלת המונופול במשק הגז הטבעי במדינת ישראל איננה שנויה במחלוקת, גם לגישת שותפויות הגז ונובל אנרגי'.

יוסי יונה: והמדינה.

שלי יחימוביץ': אין טענה - -

איתן כבל: אין ויכוח.

<גלעד ברנע: זה חלוט וסגור.

<גלעד ברנע: שתיים, ההסדר הכובל במאגר לוויתן הוא אחד הדברים החמורים ביותר.

<גלעד ברנע: תשימו לב מה רוצים לעשות פה שהוא מאוד בעייתי.

<גלעד ברנע: זה הסדר כובל שקיים משנת 2011 או שנת 2010.

<גלעד ברנע: הוא בעבר.

<גלעד ברנע: רוצים להמשיך אותו.

<גלעד ברנע: הם רוצים שיינתן להם פטור אחורה.

<גלעד ברנע: זאת שאלה משפטית פרשנית שלא תוכרע פה, אבל אני אומר שצריך לשקול אם בכלל אפשר להפעיל את 52 אחורה, כאשר הפעלה של 52 אחורה היא לא סתם הפעלה טכנית, היא מעוררת שאלה כיוון שזאת גם עבירה פלילית.

<גלעד ברנע: האם ההפעלה הזאת גם שוללת את הפליליות?

יוסי יונה: מה זאת אומרת "אחורה"?

שלי יחימוביץ': עבירה על חוק ההגבלים העסקיים.

<אתי בנדלר: עבירה לכאורה.

יוסי יונה: כן, אבל יש מתווה שאותו צריך לאשר.

יוסי יונה: הוא צופה פני עתיד, לא?

<גלעד ברנע: כן, אבל העבירה הזאת בוצעה והיא יום ביומו ממשיכה להתבצע משנת 2011.

<גלעד ברנע: זאת עבירה פלילית שעליה מעמידים לדין ומכניסים גם אנשים לכלא, כמו שהיה עם מנכ"ל שופרסל שנכנס לתקופת מאסר.

<גלעד ברנע: שאלה משפטית פרשנית שלא אנחנו נכריע בה היא אם אפשר לתת את הפטור אחורה.

<גלעד ברנע: תשימו לב בטבלה שכתוב בדיעבד לגבי ההגבל העסקי הזה.

יעקב פרי: יש לממשלה ברירה אחרת?

<גלעד ברנע: מי שצריך להחליט בשאלות של העמדה לדין פלילי, למיטב זכרוני, אם אני לא מתבלבל, זה לא בנימין נתניהו - אולי תגידו שהיועץ עושה מה שבנימין נתניהו רוצה – אלא היועץ המשפטי לממשלה יהודה וינשטיין.

<גלעד ברנע: הוא צריך להחליט אם צריך להעמיד או לא להעמיד, כשברירת המחדל אם בוצעה עבירה פלילית חמורה היא העמדה לדין.

<גלעד ברנע: איפה יהודה וינשטיין, איפה ההחלטה שלו, איפה זה נכנס?

<גלעד ברנע: לא שמענו, לא ראינו, לא יודעים כלום.

<גלעד ברנע: הדבר הזה נשאר לא פתור.

<גלעד ברנע: חבר הכנסת פרי, אתה שאלת.

<גלעד ברנע: אני חושב, דרך אגב, אם אתה שואל את דעתי, שאי אפשר לתת פטור אחורה.

<גלעד ברנע: את העבירה הפלילית הזאת אי אפשר למרק, היא בוצעה וצריך לשלם עליה את המחיר.

יעקב פרי: אני שואל אותך מבחינה קונסטרוקטיבית, בלי לומר כרגע מה דעתי, מה האלטרנטיבות של הממשלה.

יעקב פרי: כולנו רוצים שהגז יצא מהאדמה באיזו שהיא צורה.

יעקב פרי: מה האלטרנטיבות שעומדות היום בפני המדינה, לטעמך?

תמר זנדברג: האלטרנטיבות להפעלת סעיף 52?

שלי יחימוביץ': אתה אומר, גלעד, אחורה, רטרואקטיבית.

שלי יחימוביץ': מה המשמעות של זה קדימה?

שלי יחימוביץ': קדימה עד קץ כל הזמנים?

שלי יחימוביץ': מה זה הקדימה?

<גלעד ברנע: חבר הכנסת פרי, אני לא חושב שהתפקיד שלי - -

יעקב פרי: אנחנו שואלים אותך כמי שמופיע בפני הוועדה על מנת להבין.

<גלעד ברנע: אני לא חושב שאני צריך להציע מתווה חלופי, אבל אני בהחלט יגיד לך מה אני חושב שהממשלה צריכה לעשות והייתה צריכה לעשות.

<גלעד ברנע: הממשלה הייתה חייבת לפעול במסגרת דרך המלך, שזה לפי חוק ההגבלים העסקיים.

<גלעד ברנע: פרופסור גילה, הממונה על ההגבלים הקודם, ומי שימונה בימים הקרובים היו צריכים להוציא הכרזה לפי סעיף 43 שיש הסדר כובל, ולהתמודד באומץ עם התוצאות של זה.

<גלעד ברנע: הם טוענים והם יטענו והם יסבירו לכם באופן חסר יסוד לחלוטין שזה היה לוקח בין 5 ל-10 שנים.

<גלעד ברנע: אני אראה לכם בהמשך הדרך שהדבר הזה מופרך וחסר יסוד.

<גלעד ברנע: אנחנו יודעים שכשהממשלה רוצה, גם בהליכים משפטיים, שדברים יתנהלו מהר, זה קורה.

<גלעד ברנע: אני אזכיר לכם את בג"ץ ייצוא הגז.

<גלעד ברנע: בית המשפט בו ביום או יום למחרת נתן פסק דין.

<גלעד ברנע: כשבאה הממשלה ומטילה את מלוא כובד משקלה ואומרת לבית משפט: אני מבקשת שתחליטו מהר, בתי המשפט במדינת ישראל נענים לה.

<גלעד ברנע: היה צריך לפעול בדרך הזאת.

ינון מגל: אתה אומר שהבעיה הייתה ידועה, אבל רק כשמצאו את הגז היא עלתה על פני השטח.

<גלעד ברנע: איזו בעיה?

ינון מגל: הבעיה של ההגבלים העסקיים.

ינון מגל: היא הייתה ידועה כל הזמן, אבל כשמצאו את הגז פתאום היא קיבלה ממשות.

<גלעד ברנע: אני אחדד ואסביר.

<גלעד ברנע: התגלה מאגר לוויתן שנה ומשהו אחרי התגלות מאגר תמר.

<גלעד ברנע: לפני שהתגלה המאגר הבעלים של היתר החיפוש היה רציו בלבד.

<גלעד ברנע: באיזה שהוא שלב נכנסו כשותפות בנכס הנפט הזה דלק ונובל.

<גלעד ברנע: הכניסה הזאת היא עבירת הגבלים עסקיים, היא עשיית הסדר כובל.

<גלעד ברנע: אחרי כן הייתה התגלית.

<גלעד ברנע: ככה זה התגלגל.

ינון מגל: כשהייתה התגלית אז אמרו, שנייה, עכשיו יש בעיה.

יוסי יונה: מהרגע שהיה החיבור נוצרה הבעיה.

ינון מגל: אם לא היו מוצאים גז זה לא היה עולה.

<גלעד ברנע: חבר הכנסת מגל, אני לא אגן פה על הממונים.

איתן כבל: פרופ' דיוויד גילה, הממונה היוצא, יופיע כאן ב-29 לחודש.

איתן כבל: תכינו שאלות מאתגרות, שאלות ענייניות שהוא יצטרך לתת עליהן את התשובות.

<גלעד ברנע: לשאלת חברת הכנסת שלי יחימוביץ, מדובר, למיטב זכרוני, על 10 שנים, עם אפשרות לעשות extension של 5 שנים נוספות.

<גלעד ברנע: זה נצח נצחים.

שלי יחימוביץ': אני שואלת אותך, כי אני לא משוכנעת שזאת התשובה.

שלי יחימוביץ': אנחנו יודעים שהמתווה הוא ל-10 שנים עם פסקת היציבות, אבל ברגע שמפעילים את סעיף 52, האם ההפעלה מוגבלת בזמן או שהיא לתמיד עד שמחזירים?

<גלעד ברנע: אני חושב שהיבט הזמן הוא דבר מהותי שבוודאי צריך לשקול אותו.

<גלעד ברנע: גם כשאתה נותן פטור במסגרת סעיף 52, אתה צריך לעשות את זה בפינצטה, שלא לומר במיקרוסקופ אלקטרוני, וגם לתחום אותו בזמן.

<גלעד ברנע: יש תחימה בזמן.

שלי יחימוביץ': של 52?

<אתי בנדלר: סוג של תחימה, זאת אומרת, אחרי תקופה מסוימת יבדקו.

שלי יחימוביץ': איזו תקופה?

<אתי בנדלר: יש מקרה של אחרי 10 שנים, יש מקרה של אחרי 15 שנים.

<גלעד ברנע: זה פשוט נצח נצחים.

<גלעד ברנע: ברור לגמרי שאחרי שהממשלה תהיה מסונדלת פלוס האיום של יום הדין של התביעות במישור של הבוררויות הבין לאומיות, שעוד תגיעו לזה, זה לא יקרה.

<גלעד ברנע: זו כבר עובדה מוגמרת וסופית שלא תשונה.

ינון מגל: אדוני היושב-ראש, אני לא מקל ראש במה שהוא אומר בעניין שיצרו את הפלונטר הזה לפני שמצאו את הגז.

ינון מגל: מי האנשים האלה שאישרו את זה?

ינון מגל: האם הם יופיעו בפני הוועדה?

ינון מגל: צריך לשאול אותם למה הם עשו את זה.

<קריאה: משרד התשתיות.

תמר זנדברג: ההסדר הכובל הוא השלב השני לחלוקת הרישיונות עצמם.

איתן כבל: ינון, זה חלק מהדיון האמיתי שאנחנו צריכים לנהל.

איתן כבל: הממונה יהיה.

איתן כבל: אם נידרש לכך שגם נציגים ממשרד ממשלתי כזה או אחר שהיה שותף לתהליך הזה יהיה, הוא יוזמן לכאן.

יוסי יונה: אולי יש להם מידע שאנחנו יכולים לקבל עכשיו לגבי הסוגיה הזאת.

יוסי יונה: האם בשעה שנוצר המונופול, שיתוף הפעולה הזה בין החברות עוד לפני שהתגלה הגז, היה איזה תהליך פרוצדוראלי שהובא בפני האחראי על ההגבלים והאחראי על ההגבלים אישר אותו?

שלי יחימוביץ': הוא לא אישר את זה.

שלי יחימוביץ': החובה לבקש אישור - -

איתן כבל: אנחנו לא ניטול או נגזול את מטה לחמו של פרופסור דיוויד גילה.

איתן כבל: גם ככה גזלו לו את מטה לחמו.

איתן כבל: עם כל הכבוד, עורך דין גלעד ברנע פתח את העניין, הוא לא הסמכות מבחינתנו.

איתן כבל: אני מציע לך, אם יש לך שאלות לפרופסור גילה, שתשב איתו.

איתן כבל: זה בדיוק מה שאני מבקש שיהיה.

<אתי בנדלר: נכון שחשוב מאוד שהשאלות יופנו לפרופסור גילה, אבל לא רק.

<אתי בנדלר: הטענות של עורך דין גלעד ברנע נוגעות לליבה של הדיון של ועדת הכלכלה.

<אתי בנדלר: לצורך זה נציגי הממשלה יצטרכו להביא בפני הוועדה, להקריא ולהסביר סעיף סעיף למה מבוקש הפטור, לאיזו מטרה, מה המשמעות של הבקשה הזאת, ואז הוועדה תצטרך להביע את עמדתה.

<אתי בנדלר: גם לי יש הרבה מאוד הערות לעניין הזה.

איתן כבל: נציגי הממשלה, יש כאן שאלות שעולות שתדרשו להשיב עליהן.

<אתי בנדלר: קודם צריך להציג את כל סעיפי הפטור מהחוק.

איתן כבל: היועצת המשפטית אמרה שתהיו ערוכים לשאלות שעולות כדי שתוכלו לתת את התשובות הבהירות, הישירות.

יוסי יונה: אנחנו צריכים להבהיר מה הן השאלות.

יוסי יונה: היה ונניח נוצר מונופול בלי אישור, הטענות מופנות כלפי אלה שעשו את המונופול בלי אישור.

יוסי יונה: היה והמונופול נוצר עם אישור, הטענות מופנות לגוף אחר.

יוסי יונה: זו שאלה שצריך לברר.

איתן כבל: הוא לא הסמכות להשיב.

איתן כבל: הוא יכול לתת לנו את השביל או את דעתו האישית בעניין.

<גלעד ברנע: אני רק רוצה לומר, מבלי להשוויץ, שאני מבין דבר או שניים בהגבלים עסקיים.

<גלעד ברנע: תראה, פרופסור יונה, ברגע שבוצע הסדר כובל היו 3 או 4 דרכים אפשריות.

<גלעד ברנע: או לבקש פטור מהממונה במסגרת מה שאפשר לקבל פטורים, שזה יחסית סמכות צרה וזה לא נעשה, או לפנות לבית הדין להגבלים עסקיים, לבקש אישור פלוס היתר זמני, שזה גם לא נעשה, או לא לעשות את ההסדר הכובל, לפרק אותו, או לעשות הסדר כובל שהוא מהווה עבירה פלילית, שזה מה שקרה.

<גלעד ברנע: אני רוצה להעמיד אתכם על עוד דבר שקורה ואני הולך לאכול קש ממנו.

<גלעד ברנע: אני אסביר באיזה מובן.

<גלעד ברנע: אם היו הולכים במסלול של מתן איזה שהוא הכשר בחוק ההגבלים, היינו נמצאים היום בבית הדין להגבלים עסקיים, שזה בית משפט לכל דבר ועניין - שומע עדים, שומע ראיות, שומע מומחים, אני יכול להביא את המומחים שלי, אני יכול לחקור את המומחים שלהם, אני יכול לנהל הליך משפטי כראוי, הליך בחינה ראשוני.

<גלעד ברנע: ברגע שהם בוחרים ב-52, אני הולך לבג"ץ אחרי ההליך פה, בהנחה שהם לא ישנו את דעתם.

<גלעד ברנע: שם ידיי כבולות מאחורי הגב - אני לא יכול לחקור עדים, אני לא יכול להביא מומחים כי המומחים שלהם יותר מומחים מהמומחים שלי, אני מוגבל בגילוי המסמכים.

<גלעד ברנע: כלל הבחינה הוא כלל שונה.

<גלעד ברנע: הוא לא בחינה ראשונית, הוא בחינה שיפוטית של מעשה מינהלי.

<גלעד ברנע: יש להם יתרונות עצומים על פניי.

<גלעד ברנע: הבחירה ב-52 מסווה את הדבר הזה.

<גלעד ברנע: אתם צריכים להבין את זה.

<גלעד ברנע: הם פוגעים בציבור, ביכולת שלו להתמודד איתם משפטית בדרך הזאת.

<גלעד ברנע: אם הם היום יודיעו פה שהם מפעילים את 52 אבל הם מוכנים שנלך לבית משפט המחוזי בסמכותו הכללית על פי דין, סבבה, אני מוכן לנהל את ההליך.

<גלעד ברנע: אני גם מתחייב לנהל אותו רציף מיום ליום כמה שצריך.

<גלעד ברנע: לא, הם רוצים שנלך לבג"ץ כשידינו כבולות.

<גלעד ברנע: זה מתקשר לעוד דבר.

<גלעד ברנע: הוועדה ביקשה פה, ובצדק עשתה, מסמכים.

<גלעד ברנע: היא רוצה לחקור את העדים.

<גלעד ברנע: הדבר הזה נועד בין היתר ובמידה מסוימת לפצות ולשרת את ההליך הבג"צי כראוי.

<גלעד ברנע: מה שלא יעשה פה אי אפשר יהיה לעשות בבג"ץ, אלא אם כן יקרה הנס ששופטי בג"ץ יתנו לי לחקור עדים, מה שלא יקרה.

יוסי יונה: למה האופציה של ללכת למשפט מחוזי לא קיימת?

<גלעד ברנע: משפטית אי אפשר לעשות את זה.

<גלעד ברנע: אני רוצה לתת לכם תמונה מלאה.

<גלעד ברנע: הסעיף הזה אמנם חריג, אבל הוא לא בלתי קיים לחלוטין במקומות אחרים.

<גלעד ברנע: באנגליה, בהליכי המיזוגים בתחום ה-competition, יכול הדרג הפוליטי להתערב בתחומים מסוימים, למשל בתחום הבנקאות, משיקולי יציבות ודברים אחרים.

יעקב פרי: ולהפעיל סעיף דומה?

<גלעד ברנע: כן, אבל זה אנגלים.

<גלעד ברנע: בי"ת, שזה הכי חשוב בעיני, שם צריך לשים מסמך לפני שמתחילים שנקרא competitive impact statement.

<גלעד ברנע: מה זה אומר?

<גלעד ברנע: באה רשות התחרות האנגלית ואומרת: תשמעו, רבותי, זה המצב, זאת בעיית התחרות, אני חושבת שצריך למנוע את המיזוג.

יעקב פרי: מן אינטרס לאומי.

<גלעד ברנע: כן.

<גלעד ברנע: אומרים שזה משיקולי חוץ וביטחון, או כמו שאמרתי בבנקאות – משיקולי יציבות.

<גלעד ברנע: אז מתערבים.

<גלעד ברנע: רשות התחרות יכולה לעשות את זה.

<גלעד ברנע: דרך אגב, הממשלה שם לא יכולה לעשות אובר רולינג על שיקולי התחרות שלה.

<גלעד ברנע: זה חלוט.

<גלעד ברנע: את זה לא קיבלנו פה.

<גלעד ברנע: רשות ההגבלים לא נתנה לנו עד היום נייר אחד.

<גלעד ברנע: תשימו לב איפה אנחנו נמצאים.

<גלעד ברנע: אנחנו בשלב שהתהליך כבר נוסע.

ינון מגל: אתה שוב חוזר לאותה נקודה של הבעייתיות בתחרות.

<גלעד ברנע: כן.

<גלעד ברנע: אני לא מקבל את העמדה שניסו פה להציג כאילו המתווה זה משהו נפרד.

<גלעד ברנע: הממשלה באה ואמרה – בהחלטה זה כתוב - שהמתווה מותלה בסעיף 52.

<גלעד ברנע: הממשלה צריכה לבוא אליכם, או השר ליתר דיוק, ולהגיד לכם: יש לי מתווה תקף.

<גלעד ברנע: מה זה מתווה תקף?

<גלעד ברנע: זה מתווה שמשיג קודם כל את היעדים שלו.

<גלעד ברנע: אתם צריכים להקשות על השר ועל אנשיו - האם המתווה הזה פותר או לא פותר בעיית תחרות, האם הוא מטפל בבעיית היתירות והשרידות שאנחנו מכירים, מה לגבי מחיר הוגן של הגז.

<גלעד ברנע: לנושא של חוץ וביטחון נגיע.

<גלעד ברנע: אני מציע לכם לבדוק טוב טוב עד כמה הדברים האלה עומדים במבחן המציאות.

<גלעד ברנע: למה אני מתכוון?

<גלעד ברנע: לשני דברים.

יעקב פרי: כל הרשימה שנתת, או רק הנושא?

<גלעד ברנע: תשימו לב, רוב העסקאות זה עדיין מכתבי כוונות, זה לא עסקאות חתומות.

<גלעד ברנע: זה מאוד מאוד אמורפי.

<גלעד ברנע: שתיים, הפרלמנט בירדן מתנגד.

<גלעד ברנע: אם העסקה הזאת תצא לפועל, זה ממש ספק עצום.

<גלעד ברנע: דבר שלישי - ואתם תשאלו את האנשים שיהיו פה - זה איך הגז יעבור לירדן.

<גלעד ברנע: אתם יודעים שאין עד היום אפילו תכנית של הצינור שאמור להגיע לגבול ישראל ירדן.

<גלעד ברנע: אנחנו יודעים שתכנון ובנייה במדינת ישראל זה נצח נצחים.

<גלעד ברנע: כל הסיפורים האלה שמחר מוכרים גז מלווייתן לירדנים - -

איתן כבל: נציגי הממשלה, כאן נאמרים דברים שתצטרכו להתייחס אליהם בצורה מכובדת ורצינית, כי כפי שאני אומר, סביב השולחן הזה כל אחד אומר את דעתו, ורק את דעתו.

<יעל קריב טייטלבאום: אנחנו רוצים להודות לכם על ההזמנה הזאת ולהגיד שבניגוד מוחלט להליך רווי הפגמים שהיה מול הצוות הממשלתי, אנחנו באמת מברכים על הכוונה הזאת של הוועדה לקיים תהליך שהוא תהליך רציני, מעמיק, מדוקדק, בדיוק כמו שמתחייב לאור החשיבות של הסוגיה שעומדת על הפרק.

<יעל קריב טייטלבאום: אנחנו נבקש לעמוד ספציפית על הסוגיה של סעיף 52.

<יעל קריב טייטלבאום: משם נילי תרחיב בשאלה המיסוית שהיא חשובה לא פחות.

<יעל קריב טייטלבאום: כדי להעמיד את הדברים בהקשר הנכון, חשוב לנו להבהיר עד כמה דרמטית ומהותית ההחלטה הזאת שניצבת היום בפניכם.

<יעל קריב טייטלבאום: זו בעצם הפעם הראשונה במדינת ישראל ששר הכלכלה מבקש להפעיל את הסמכות הייחודית והקיצונית שהוקנתה לו בחוק ההגבלים העסקיים להעניק פטור להגבל עסקי.

<יעל קריב טייטלבאום: בעשרות השנים האחרונות, אם תחשבו על אין סוף מצבי החירום, המלחמות, המצבים המדיניים המורכבים שישראל הייתה צריכה להתמודד איתם, מעולם לא נשקלה בכלל האפשרות והצורך להפעיל את הסעיף הזה.

<יעל קריב טייטלבאום: כל ענפי המשק בלי יוצא דופן הוכפפו לסמכות הממונה על ההגבלים העסקיים ולסמכות של בית הדין להגבלים עסקיים.

<יעל קריב טייטלבאום: אנחנו רוצים רק להוסיף ולחדד בהמשך למה שהיועצת המשפטית של הוועדה אמרה, שחוק ההגבלים העסקיים נחקק בדיוק במטרה להגן על התחרות החופשית בישראל, למנוע את העיוותים הכלכליים בגלל ריכוזיות יתר בענף מסוים במשק.

<יעל קריב טייטלבאום: אנחנו רואים שהמחוקק הישראלי בחר במפורש במודל של הגנה שיפוטית על התחרות.

<יעל קריב טייטלבאום: המשמעות היא שמי שניצב בלב העניין הוא בית הדין להגבלים לעסקיים, שהוא הגורם השיפוטי והמומחה שהיה אמור להכריע גם בסוגיה שניצבת היום כאן לפנינו.

<יעל קריב טייטלבאום: המחוקק הישראלי הבין כבר אז את הסכנה הרבה בלהכפיף את כל הסוגיה של הגבלים עסקיים לגורמים פוליטיים שמטבע הדברים יותר תלויים בגורמים עסקיים רבי עוצמה, ובחר להעניק את הסמכות הזאת לבית הדין להגבלים עסקיים ולהבטיח את העצמאות ואי התלות בסוגיה הזאת.

<יעל קריב טייטלבאום: אם אנחנו מסתכלים על החוק לאור המטרה הזאת, אם אנחנו מסתכלים ספציפית על סעיף 52, אנחנו רואים שהוא נחקק בתור איזה שהוא הסדר מאוד מאוד ספציפי שאמורים להפעיל אותו רק כשיש איזו שהיא דחיפות יוצאת דופן לאשר פטור להגבל עסקי, רק אם יש טעמי חוץ וביטחון שעולים במובהק על שיקולי התחרות.

<יעל קריב טייטלבאום: בהקשר הזה חשוב להבין שהסעיף הזה נועד לאפשר לשר הכלכלה להעניק פטור במקרה שיש איזה שהוא crisis בינלאומי בהול.

יעקב פרי: זה בדיוק מה שהממשלה טוענת.

<יעל קריב טייטלבאום: מיד אני אגיע לגופו של עניין.

איתן כבל: רק תיקחי בחשבון שאנחנו דשים בעניין הזה המון זמן.

איתן כבל: חברים, בלי פירוטכניקה.

איתן כבל: אנחנו כאן כדי לגעת, לאחוז את השור בקרניו.

איתן כבל: את כל ההקדמות אנחנו מכירים, אנחנו יודעים.

איתן כבל: כשאת באה ואומרת לי למה את חושבת ש-52 לא, אנא תיגעי בנקודות, לא מסביב.

<יעל קריב טייטלבאום: פשוט נאמר על ידי חלק מחברי הוועדה שצריך לבחון רק את שיקולי החוץ והביטחון.

<יעל קריב טייטלבאום: חשוב להבהיר שצריך לבדוק לא רק אם יש שיקולי חוץ וביטחון, אלא שהם שיקולים כבדי משקל בצורה שעולה במובהק על כל השיקולים האחרים.

<יעל קריב טייטלבאום: אני אגש עכשיו ישר לעניין.

<יעל קריב טייטלבאום: בתור מי שמעורבים בתהליך הזה כבר כמה שנים, אין לנו ספק שברגע שתבדקו את כל הראיות ותבצעו את כל החקירות של הנציגים של הממשלה אתם תגלו מסקנה אחת שהיא מתבקשת: או שלא קיימים בכלל שיקולי חוץ וביטחון שמצדיקים את מתן ההפטר - -

יעקב פרי: על סמך מה את אומרת את זה?

יעקב פרי: את צריכה לבוא עם בסיס מאוד מאוד כבד כשהממשלה אומרת שיש שיקולי חוץ וביטחון שהם מכריעים בנושא של 52.

יעקב פרי: עם כל הכבוד לתנועה לאיכות השלטון, על סמך מה אתם אומרים את זה?

<יעל קריב טייטלבאום: אני רוצה להבהיר שאנחנו לא טוענים לשום מומחיות ביטחונית או מדינית כזאת או אחרת, אנחנו תנועה שהמומחיות שלה היא קודם כל מומחיות משפטית.

<יעל קריב טייטלבאום: יש לנו שנים ארוכות של מאבק בקשרי הון שלטון וכדומה.

<יעל קריב טייטלבאום: על רקע זה אני רוצה להצביע על הכשלים המשפטיים ועל הנקודות שאתם בתור חברי הוועדה צריכים לשים לב ולשאול כשניגשים לאותם מומחים ביטחוניים.

<יעל קריב טייטלבאום: זו המטרה שלשמה אנחנו נמצאים כאן היום.

<יעל קריב טייטלבאום: כשאני אומרת שאולי לא קיימים בכלל שיקולי חוץ וביטחון, אני רוצה להזכיר את המלאכותיות בה כל השיקולים האלה צצו במהלך הדרך.

<יעל קריב טייטלבאום: אנחנו קודם כל רואים שהיו 4 שנים ארוכות שהממונה על ההגבלים העסקיים ניהל בדיוק את התהליך הזה של השימוע לקראת הסדר כובל.

<יעל קריב טייטלבאום: מעולם לא שמענו שום דבר על שיקולי חוץ וביטחון שהיו שם.

<יעל קריב טייטלבאום: הפעם האשונה שהשיקולים האלה בכלל צצו זה כשהממונה על ההגבלים עסקיים התנגד ופתאום הבינו שיש איזה שהוא צורך לעקוף אותו.

<יעל קריב טייטלבאום: החשש שלנו הוא שעושים פה שימוש בשיקולי חוץ וביטחון רק כאיזו שהיא דרך להלבין ולכסות על התהליך הזה.

<יעל קריב טייטלבאום: בהקשר הזה אני רוצה להזכיר שהנציגים של שר הכלכלה, אם אנחנו באמת מאמינים שמלכתחילה כל ההליך הזה נעשה כדי להפעיל את סעיף 52, לא היו חברים בצוות הממשלתי.

<יעל קריב טייטלבאום: רק בשבוע האחרון של הצוות הממשלתי הם הצטרפו.

<יעל קריב טייטלבאום: הם בכלל לא היו חלק מהתהליך הזה.

יעקב פרי: אני לא מבין - -

<יעל קריב טייטלבאום: אם שר הכלכלה היה מעוניין לבחון שיש שיקולי חוץ וביטחון בנושא - -

יעקב פרי: היה קבינט בנושא.

<יעל קריב טייטלבאום: אנחנו מדברים הרבה אחרי.

<יעל קריב טייטלבאום: הקבינט היה ביולי, אני מדברת על התהליך שהתחיל בינואר.

<יעל קריב טייטלבאום: אלו נורות אזהרה שצריכות לעמוד בפניכם כשאתם בוחנים האם באמת קיימים שיקולי חוץ וביטחון כאלה.

<יעל קריב טייטלבאום: אם באמת קיימים שיקולי חוץ וביטחון כאלה, האם הפתרון היחידי להבטחת הקיום שלהם הוא דווקא מתווה הגז?

<יעל קריב טייטלבאום: בהקשר הזה שאלתם פה על פתרונות אלטרנטיביים.

<יעל קריב טייטלבאום: בוודאי שלממשלה ישראל יש שפע של כלים אחרים שעומדים לרשותה.

<יעל קריב טייטלבאום: יש את סעיף 29ג לחוק הנפט, שקובע בצורה מפורשת שאחרי 3 שנים אם מישהו קיבל שטר חזקה שלא מפיק גז בכמויות מסחריות, החזקה תופקע ממנו.

<יעל קריב טייטלבאום: גם במצב הזה אנחנו לא נמצאים עם ידיים כבולות לאחור.

<יעל קריב טייטלבאום: לא ברור למה הממשלה כל כך חוששת למצוא פתרונות אלטרנטיביים.

<נילי אבן חן: אנחנו, במסגרת עתירה שכבודו היה חלק ממנה, קיבלנו הכרעה של בג"ץ שלא קיבלה את הטענות שלנו לגבי השימוע הציבורי.

<נילי אבן חן: היא אמרה: העותרים יוכלו להביע עמדתם גם במסגרת ההתייעצות שעתידה להתקיים במסגרת דיוני ועדת הכלכלה.

ינון מגל: אתם נתמכים על ידי הקרן החדשה?

<יעל קריב טייטלבאום: התשובה היא לא.

<יעל קריב טייטלבאום: זאת גם לא שאלה רלוונטית.

<נילי אבן חן: אנחנו לא מקבלים שקל מהקרן החדשה, אם זה מה שאתה שואל.

<נילי אבן חן: התנועה שלנו היא תנועה א- פוליטית.

<נילי אבן חן: נמצאים בה אנשים מכל קצוות הקשת הפוליטית.

<יעל קריב טייטלבאום: גם אם קיימים שיקולי חוץ וביטחון כאלה, אתם צריכים לוודא שהפתרון האפשרי והיחידי שעומד על הפרק הוא ההפעלה של סעיף 52.

<יעל קריב טייטלבאום: גם אם יש איזו שהיא חשיבות מיוחדת לספק גז לאותן מדינות דווקא בלוח הזמנים הזה, דווקא על ידי חברות הגז הקיימות, צריך לשים לב האם יש לנו פה איזה שהם יתרונות נספחיים, זאת אומרת, איזה שהוא תוצר לוואי חיובי שאנחנו מרוויחים יחסי שכנות טובים, יחסי איכות וביטחון טובים יותר, או שמא מדובר באמת בשיקול כבד משקל שמצדיק להפר כל עיקרון של תחרות.

<יעל קריב טייטלבאום: כל מומחי התחרות שהופיעו בפני הצוות הממשלתי ובשימוע הציבורי הבהירו שבמתווה הנוכחי לא תהיה שום תחרות.

<יעל קריב טייטלבאום: אני רוצה להעיר שתי הערות יותר משפטיות שאנחנו חושבים שחשוב לקבל חוות דעת משפטית עליהן.

<יעל קריב טייטלבאום: הערה ראשונה נוגעת לסמכות של מר בנימין נתניהו לקבל החלטה על הפעלת סעיף 52 לחוק.

<יעל קריב טייטלבאום: בהקשר הזה אנחנו רוצים להזכיר שתי נקודות מהותיות.

<יעל קריב טייטלבאום: דבר ראשון, הכנסת הביעה אמון בחבר כנסת מסוים, שזה דרעי, כשר הכלכלה, היא לא הביעה אמון במר נתניהו.

<יעל קריב טייטלבאום: הוא מכהן היום אך ורק כממלא מקום של שר הכלכלה.

<יעל קריב טייטלבאום: לקבל החלטה כל כך דרמטית להפעיל את סעיף 52 זה איזה שהוא סוג של מעקף פסול של חברי הכנסת שאסור לאפשר אותו.

<יעל קריב טייטלבאום: כמו שממלא מקום ממשלת מעבר לא יכול להחליט כשהממשלה כבר לא מכהנת מכוח אמון הכנסת, כך לא יכול להיות שממלא מקום יקבל החלטה כזאת.

<יעל קריב טייטלבאום: אני רוצה להזכיר שמר נתניהו מכהן במקביל בתור ראש הממשלה, שר החוץ, שר התקשורת והשר לשיתוף פעולה אזורי.

<יעל קריב טייטלבאום: בהקשר הזה שופטי בית משפט העליון התבטאו.

יעקב פרי: הטיעונים הראשונים היו מרשימים, האחרונים פחות.

איתן כבל: תודה לך, עורכת דין יעל קריב.

איתן כבל: נילי אבן-חן, בבקשה.

<נילי אבן חן: הם טיעונים משפטיים של הבעת אי אמון לפני שהוועדה מקבלת החלטה.

<נילי אבן חן: אני רוצה להתייחס רק לנושא אחד מכל כלל המתווה, לא כי אני חושבת ששאר הנושאים לא ראוי שיידונו פה, אלא אני מניחה שחלקם יידונו על ידי ארגונים אחרים.

<נילי אבן חן: יש לנו נייר מאוד מפורט.

<נילי אבן חן: הנושא שכן חשוב לי לדבר עליו הוא נושא המיסוי.

<נילי אבן חן: אני חושבת ששום ארגון לא נגע בנושא הזה.

<נילי אבן חן: הוא אחד הנושאים הכלכליים הכי משמעותיים שנמצאים בתוך המתווה.

<נילי אבן חן: נושא המיסוי הוא נושא שעומד לפתחם של חברי הוועדה, כי הלכה למעשה החלק בתוך המתווה שמתעסק במיסוי הוא חלק שעושה ביי פס לחברי כנסת שהצביעו על חוק ששינסקי.

יעקב פרי: חוק ששינסקי 2?

<נילי אבן חן: ששינסקי 1.

<נילי אבן חן: הטענה שלנו, ואני אנסה להגיד אותה בקצרה כי הנושא הוא נושא סבוך וכבד - - ככל שיהיה צורך אני אהיה מוכנה לשבת גם באופן פרטני.

<נילי אבן חן: ישבה ועדת ששינסקי על המדוכה.

<נילי אבן חן: ההמלצות של ועדת ששינסקי תורגמו לחקיקה.

<נילי אבן חן: חברי הכנסת הצביעו על החקיקה הזאת.

<נילי אבן חן: מלכתחילה היינו בכלל צריכים לשאול את השאלה: למה לנו פרק מיסוי בתוך המתווה.

<נילי אבן חן: אם יש לנו חוק, למה לנו פרק מיסוי?

<נילי אבן חן: הנה אנחנו רואים שפרק המיסוי, שהוא פרק מיסוי שנועד לשתי שותפות, יוצר פה אפליה לשני שחקנים מבין כל השחקנים האפשריים של שחקני הגז, נותן להם הקלות, העדפות.

<נילי אבן חן: בחלק מנושא המיסוי הוא בא וסותר את חוק ששינסקי.

<נילי אבן חן: לטענתנו אין אפשרות במתווה לסתור את חוק ששינסקי.

<נילי אבן חן: מי שרוצה לסתור את חוק ששינסקי לא יכול לעשות את זה באמצעות מתווה, אלא צריך אחר כבוד לעשות את זה באמצעות חקיקה ראשית של הכנסת.

<נילי אבן חן: הראיה לטענות שלנו היא שאנשי רשות המסים הבינו שחוק ששינסקי לא עונה על כל הדברים, ולכן הכינו תזכיר חקיקה שאף הופץ לציבור להערות.

<נילי אבן חן: התזכיר הזה מדבר בדיוק על המטרה שלהם לטפל בכל נושא הייצוא.

<נילי אבן חן: התזכיר הזה נגוז, נקבר או הלך אחר כבוד לאיזו שהיא מגירה.

יעקב פרי: אם התזכיר היה מתקבל, זה היה לטעמכם?

<נילי אבן חן: אם הוא היה מתקבל, היינו מעירים את הערותינו על התזכיר.

<נילי אבן חן: תפישת העולם שלו הייתה בהחלט לטעמנו.

<נילי אבן חן: היו שם כל מיני הערות.

איתן כבל: מבחינתם זה היה משפר.

<נילי אבן חן: אני מדברת כרגע משפטית.

<נילי אבן חן: אני מדברת ליועצת המשפטית של הוועדה, כיוון שיש לנו פה סוגיה שהיא סוגיה סותרת חוק.

<נילי אבן חן: אני אסביר לכם למה היא סותרת חוק.

<נילי אבן חן: אני אשתדל, כי באמת הנושא הוא לא פשוט.

<אתי בנדלר: איזה קשר יש בין סוגית המיסוי לסעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים?

<נילי אבן חן: אנחנו מדברים על שיקולים של חוץ וביטחון לעומת תחרות ומונופול.

<נילי אבן חן: הטענה היא שההטבות שניתנו בפרק המיסוי מייצבות ומעצימות את העדר התחרות בין תמר ללווייתן ולשאר, וגם נותנות להן הטבות שמפרות עוד יותר את כללי התחרות.

יעקב פרי: אז הן מחזקות את טיעוני חוץ וביטחון.

<נילי אבן חן: הפוך.

<נילי אבן חן: דרך כללי המיסוי פוגעת עוד יותר בתחרות, נותנת עוד יותר למונופול הטבות מונופוליסטיות.

<נילי אבן חן: זה משהו שאני רוצה להגיד בכמה משפטים.

<אתי בנדלר: בהנחה שלא היה פרק המיסוי במתווה, האם היית אומרת שהפטור הוא תקין?

<אתי בנדלר: מה שאני מנסה לומר זה שלהבנתי הוועדה צריכה לייעץ לשר הכלכלה בנושא של הפטורים לפי חוק ההגבלים העסקיים.

<אתי בנדלר: את באה ואומרת שמכיוון שיש פטורים או הקלות והעדפות במיסוי, זה נותן להם עדיפות נוספת.

<אתי בנדלר: עדיין לא הצלחתי להבין איך את קושרת את העדפות שאת טוענת לגביהן, לפטורים לפי חוק ההגבלים העסקיים.

<נילי אבן חן: אלמלא היו ניתנים להם הפטורים כל החלק של המיסוי הזה לא היה בא לעולם ולא היה נותן להם הטבות שסותרות את החוק.

<נילי אבן חן: אני אמחיש את זה, ואז אולי זה יהיה יותר ברור.

<נילי אבן חן: אני כרגע אמחיש את זה דרך הצינור השלישי שאמור להיות מוקם מהמאגר עצמו לאסדה.

<נילי אבן חן: כרגע יש שני צינורות.

<נילי אבן חן: אנחנו מדברים על צינור שלישי.

<נילי אבן חן: זה צינור שאמור להיות לפי התחזיות משותף גם לייצוא וגם לייצור מקומי.

<נילי אבן חן: אם הצינור הזה, ועל זה יסכימו איתי גם אנשי המס, לא מוקם עד מרץ 2017, ההוצאות של הצינור הזה לפי חוק ששינסקי כמו שהוא מנוסח היום לא יכולות להיות מוכרות כהוצאות במה שנקרא "מכנה של מקדם ההיטל".

<נילי אבן חן: כל מה שאמרתי עכשיו על מקדם ההיטל זה אותו חישוב שנועד לתת ולהבטיח לבעלי המאגרים הגנה על ההשקעה שלהם.

<נילי אבן חן: ככל שמקדם ההיטל יותר גדול, יש להם אפשרות לשלם מס מתקופה יותר מאוחרת.

<נילי אבן חן: הטענה היא שאותן הוצאות שעל פי מתווה הגז מותרות גם אם נעבור את מרץ 2017, הן אסורות לפי החוק.

<נילי אבן חן: אני רוצה להקריא משהו מדברי ההסבר להצעת חוק ששינסקי.

<נילי אבן חן: נאמר שם שלאחר תום תקופת ההרצה ננעל מכנה מקדם ההיטל מפני שינויים נוספים.

<נילי אבן חן: השקעות שמתבצעות לאחר מועד זה ואשר מוכרות לצורך החוק נכללות במונה.

<נילי אבן חן: המתווה לוקח את האמירה, את הלשון המפורשת של החוק, שם עליה x וקובע משהו אחר.

<אתי בנדלר: גברת אבן חן, את טוענת שהמתווה בהיבט המיסויי סותר חוק.

<נילי אבן חן: בחלק מהנקודות.

<אתי בנדלר: האם את חושבת שזה הפורום שצריך לדון בזה?

<אתי בנדלר: עם כל הכבוד, הוועדה אמורה לייעץ.

<נילי אבן חן: אני חוזרת להחלטת בג"ץ.

<נילי אבן חן: אנחנו טענו שצריך להינתן לנו שימוע על כל המתווה.

<נילי אבן חן: עתרנו על זה לבג"ץ.

איתן כבל: נילי, אני כיבדתי, אני נתתי.

איתן כבל: אני לא בדיוק מצאתי את ההקשר המתחבר לסעיף 52.

איתן כבל: יכול להיות שלא הבנו מספיק את נושא המיסוי.

<נילי אבן חן: נושא המיסוי מורכב.

איתן כבל: זה נושא מורכב.

איתן כבל: הוא מונח גם לפתחנו בפעם ראשונה.

איתן כבל: זה לא עניין של מה בכך.

איתן כבל: אני אשמח לקבל מסמך בעניין.

איתן כבל: נועם סגל, בבקשה.

<נועם סגל: אני אתייחס לנקודה אחת מאוד ספציפית, שזאת נקודת הביטחון האנרגטי שהמתווה נשען עליה.

<נועם סגל: ביטחון אנרגטי זה לא איזו שהיא מילה שזורקים אותה בחלל האוויר.

<נועם סגל: יש לה הגדרות מאוד מאוד ברורות – אמינות אספקה, זמינות, מחיר, שיקולי סביבה.

<נועם סגל: אלה 4 היסודות של ביטחון אנרגטי.

<נועם סגל: המתווה שמבקשים להפעיל את סעיף 52 בשביל להשיג ביטחון אנרגטי לא עונה אף לא על אחד מהתנאים האלה.

<נועם סגל: אם היה ביטחון אנרגטי, המדינה הייתה מחייבת את חברות הגז, על פי הוראות החוק ולפי החקיקה שהן קיבלו, לפתח את שדה לווייתן כדי להבטיח את הזמינות.

<נועם סגל: אם אכן היה מדובר בביטחון אנרגטי, המדינה הייתה מחייבת את הממשלה, את ההחלטה שלה להקים צינור נוסף על מנת להבטיח את האמינות.

<נועם סגל: היה מוטל פיקוח על המחירים כדי להבטיח את סוגית המחיר.

יעקב פרי: איך פיקוח על המחירים שייך לביטחון אנרגטי?

<נועם סגל: ככה מוגדר ביטחון אנרגטי.

<נועם סגל: זה הספרות, זה המחקר.

<נועם סגל: אם משתמים במונח, צריך להבין במה משתמשים.

<אור-לי ברלב: הביטוי זה affordable price.

יעקב פרי: זה התרגום לאנגלית.

<אור-לי ברלב: ה-affordable price זה חלק מההגדרה של ביטחון אנרגטי.

<נועם סגל: המדינה השתמשה בזה.

<נועם סגל: אני לא ראיתי שהמתווה עונה אף לא על אחת מההגדרות האלו.

<נועם סגל: אני רוצה להתייחס כאן להיבט נוסף.

<נועם סגל: אני שירתתי בצבא בחטיבת המחקר של חיל המודיעין.

<נועם סגל: אני כתבתי סקירות שהן מאוד דומות לסקירה שהוכנה על ידי המל"ל במשרד החוץ - סקירה של 10 עמודים שעל בסיסה מונחת סוגיה כבדת גורל שהוועדה הזאת דנה בה הרבה מאוד שנים.

<נועם סגל: לעניות דעתי, הסקירה הזאת מלאת חורים, היא לא מקצועית, היא לא יכולה לשמש כבסיס מקצועי לקבלת החלטה שכזאת.

<נועם סגל: הוגשו שני מסמכים.

<נועם סגל: אחד של משרד החוץ, השני של המל"ל.

<נועם סגל: אני אדגיש שהם הוגשו פעמיים.

<נועם סגל: פעם אחת לפני הדיון בקבינט הביטחוני, שאז הם הוגשו בצורה מתוקנת לוועדה.

<נועם סגל: אני אתן רק דוגמה אחת לאחד החורים שנמצאים בחוות הדעת הזאת.

<נועם סגל: הגז שבעצם יסופק למצרים ויסופק לירדן הוא גז מאיראן.

<נועם סגל: למיטב ידיעתי, כשאני מסתכל במפה, על מנת לספק גז מאיראן לירדן צריך לחצות את עיראק, את האזור שנמצא בשליטת דאע"ש.

<נועם סגל: אני לא חושב שזה רציני לבוא ולטעון שיש סכנה שגז איראני יזין את ירדן ולכן צריך לאשר ייצוא של גז ישראלי לירדן.

<נועם סגל: זאת רק דוגמה אחת.

<נועם סגל: עכשיו אני רוצה להעלות שאלה עוד יותר חמורה ומעלה תמיהה לגבי עצם התקיפות, המקצועיות של חוות הדעת.

<נועם סגל: מספר שבועות אחרי שפורסמה חוות הדעת הזאת, שאני מזכיר שהיא הבסיס כי כתוב שהשיקולים של מתווה הגז הם שיקולים ביטחוניים, פורסם על תגלית גז ענקית במצרים, התגלית של שדה זוהר.

<נועם סגל: התגלית הזאת משפיעה באופן מהותי על מתווה גז, משום שאם אנחנו טוענים שמצרים צריכה גז כי אחרת השלטון שם יקרוס ולכן ישראל צריכה לתמוך ביציבות השלטונית שם ופתאום התגלתה תגלית כזאת שהייתה גלויה בכל אמצעי התקשורת - זה לא משהו שצמח בן לילה - והמועצה הלאומית לא מציינת זאת, אז אחת משתיים: או שהם פספסו את זה, שאז זה מעלה תהיות על התקיפות של הערכה שלהם, או שהדבר לא קרה במקרה.

ינון מגל: או שראש הממשלה אמר שהם עדיין צריכים את הגז.

<נועם סגל: ראש הממשלה, לפי מה שפורסם, הורה לתקן את חוות הדעת על מנת שכן תיכלל התגלית.

<נועם סגל: אני קורא בחוות הדעת המתוקנת, למשל, שעדיין יש צורך לספק את הגז למצרים, משום שפיתוח שדה הגז זוהר ייערך שנים רבות.

<נועם סגל: לפני כמה ימים פורסמה תכנית הפיתוח של החברה האיטלקית שהיא בעלת מאגר זוהר.

<נועם סגל: מסתבר שכבר ב-2017, עוד לפני שמתווה הגז יהיה בתחילתו, כבר יזרום גז.

שלי יחימוביץ': 3 שנים לפני שיופק גז מלווייתן.

<נועם סגל: אין לדעת.

ינון מגל: זה לא מספיק למשק המצרי.

ינון מגל: המצרים בעצמם אומרים שהם צריכים את הגז הישראלי.

<נועם סגל: אני אגיע גם לזה.

<נועם סגל: גם חוות הדעת המתוקנת מראה חוסר מקצועיות, כי תכנית הפיתוח הוגשה לממשלת מצרים והיא סותרת את מה שנאמר כאן לוועדה.

<נועם סגל: אני אצטט את חוות הדעת שקובעת שיש תועלות מדיניות וביטחוניות בייצוא גז למדינות האזור.

<נועם סגל: אני מסכים, יש תועלות באספקה לירדן ולרשות הפלסטינית.

<נועם סגל: בשביל זה לא צריך את מתווה הגז.

<נועם סגל: את זה אפשר לספק מהשדות הקיימים.

<נועם סגל: חוות הדעת המתוקנת קובעת – זה סעיף 13ב - שהמועצה לביטחון לאומי אומרת כי לא מן הנמנע שמצרים תזדקק לאספקה משלימה של גז מישראל.

<נועם סגל: לא מדובר באספקת גז ליבה למשק המצרי שמניע את כלכלת הגז המצרי, מדובר באיזו שהיא אספקה משלימה.

<נועם סגל: האם מזה לגזור תועלות מדיניות כל כך כבדות למדינת ישראל?

<נועם סגל: לא הייתי הולך לשם.

<נועם סגל: המועצה מודה, רשום שם שחור על גבי לבן, שהגז הזה לא יגיע לאזרחי מצרים אלא למתקני הנזלה של חברות זרות.

<נועם סגל: מה אמרו כאן?

<נועם סגל: לשיכוך המתיחות בין מצרים לבין החברות.

<נועם סגל: התכנסה הוועדה, הוקם המתווה, על מנת למנוע חיכוך בין ממשלת מצרים לבין חברות זרות.

<נועם סגל: מצרים היא מדינה שעוד מעט תמנה 100 מיליון איש.

<נועם סגל: האם התפקיד של מדינת ישראל הוא למנוע חיכוך בינה לבין חברות זרות?

<נועם סגל: אני אסיים בדבר אחד, משהו שלא מצאתי בדברים של גופי הערכה וגופי המודיעין.

<נועם סגל: זה נתון מאוד מאוד מאוד בסיסי.

<נועם סגל: 90% מעתודות הגז בעולם מצויות ב-3 מדינות: רוסיה, קטאר ואיראן.

<נועם סגל: לשיטתה של ממשלת ישראל, לאחר שיוצא הגז צריך יהיה עדיין לייבא גז, צריך יהיה עדיין לייצר חשמל.

<נועם סגל: אני לא מצאתי בניתוח של המועצה לביטחון לאומי וגופי הערכה המודיעיניים משהו שאומר מאין תקנה ישראל גז לאחר שהיא תייצא את כל עתודות הגז.

שלי יחימוביץ': דבר שקרה למדינות שייצאו את הגז שלהן.

שלי יחימוביץ': הן נאלצו לייבא במחיר הרבה יותר גבוה.

<נועם סגל: אזרחי בריטניה, שהייתה אחת מספקיות הגז החשובות באירופה, מקבלים היום משלוחי גז מקטאר.

<נועם סגל: קשה לי לדמיין תסריט שבו ישראל מקבלת משלוחי גז מקטאר ומאיראן.

<נועם סגל: הטענה של ראש הממשלה ושר הכלכלה כי יש צידוק ביטחוני שמחייב את כל המהלכים על מנת לעשות שימוש בסמכות לפי סעיף 52, לטעמי, במקרה הטוב לא נשענת על עובדות, במקרה הפחות גרוע, לצערי, הטענה הזאת פשוט מופרכת.

<נועם סגל: אישור המתווה במתכונת הזאת פוגע בביטחון האנרגטי והאסטרטגי של מדינת ישראל.

איתן כבל: דרך אגב, כדי לשים את הדברים על השולחן כמו שהם, אינני יודע מה החלק החסוי.

איתן כבל: ייתכן שבחלק החסוי עשויות, עלולות - -

שלי יחימוביץ': התשובה היא לא.

איתן כבל: אני לא חושב.

<קריאה: יש חלק חסוי.

איתן כבל: חברים יקרים, אני לא קראתי ואני יושב-ראש הדיון.

איתן כבל: יכול להיות שאת צודקת.

איתן כבל: אני אומר את זה רק כדי להיות הגון כמי שמנהל את הדיון.

ינון מגל: לגבי הביטחון האנרגטי, על פי מה שאני מבין יש במתווה הגבלה של 40% לייצוא, 60% אמור להיות ביטחון אנרגטי של מדינת ישראל.

ינון מגל: האם במידה וייחתם הסכם עם המצרים, זה יוכיח שיש פה אינטרס מדיני ואתה חוזר בך, או שגם זה לא משנה את עמדתך?

ינון מגל: האם גם כשיהיה הסכם עם המצרים, כלומר שבאמת המצרים צריכים את הגז הזה ויחתמו איתנו הסכם בטווח הנראה לעין, אתה תגיד: סליחה, טעיתי, יש פה צרכים מדיניים של מדינת ישראל שמחייבים לעשות את המתווה הזה כי יש פה אילוצים מדיניים?

<נועם סגל: אני אתחיל מלענות לך על השאלה השנייה.

<נועם סגל: אני לא חושב שתפקידה של מדינת ישראל, עם כמויות הגז שנמצאות בה, לספק את צרכי האנרגיה של מצרים.

<נועם סגל: עם כמות האנרגיה שמצרים צריכה, תוך 6 שנים אפשר לחסל את כל מאגרי הגז של מדינת ישראל.

<נועם סגל: אני חושב, עם כל הצער שבכך, שמדינת ישראל צריכה לשים את האינטרסים שלה במקום הראשון.

<נועם סגל: זה לא התפקיד של מדינת ישראל ושדות הגז של ישראל לספק אנרגיה למצרים.

ינון מגל: אתה עונה לגבי ביטחון אנרגטי, לא לגבי שיקולים מדיניים.

ינון מגל: שיקולים מדיניים זה לגבי שיתוף פעולה עם מצרים.

<נועם סגל: שיתוף פעולה עם מצרים מתקיים בתחום הגז.

<נועם סגל: פה לא מדובר בזה.

<נועם סגל: פה מדובר על הצלת המשטר המצרי מפני קריסתו.

<נועם סגל: הדבר הזה לא מתקיים.

<נועם סגל: הוא גם לא היה מתקיים.

ינון מגל: או שאתה אומר שהוא לא חשוב.

<נועם סגל: כמות הגז שהייתה מיוצאת לא הייתה משפיעה ממילא על המשק המצרי.

<נועם סגל: לא היה בה כדי לספק את הכלכלה המצרית.

ינון מגל: אני מבין שהמצרים רוצים, יש להם אינטרס.

ינון מגל: אתה יכול להגיד שזה לא יעזור, ואתה יכול להגיד שזה לא חשוב לשמור על מצרים.

יוסי יונה: הוא אומר שזה שולי.

<נועם סגל: אני אומר שזה שולי.

תמר זנדברג: אני מתנצלת מראש, לא קראתי את חוות הדעת האלו ואני לא בקיאה בהן.

תמר זנדברג: אם זאת שאלה שנענתה במקומות אחרים, תגידו לי.

תמר זנדברג: האם יש איזו שהיא סקירה גאו-מדינית טרם הגילוי של שדה זוהר באיזה אופן אותו ייצוא צפוי למצרים אמור לשמור על האינטרסים המדיניים ביטחוניים של ישראל במובן של היציבות השלטונית במצרים?

תמר זנדברג: איך העובדה שמדינת ישראל תמכור גז למצרים, תשמור על יציבות השלטון במצרים?

<נועם סגל: השאלה מאוד פשוטה.

<נועם סגל: מצרים נמצאת במצוקת אנרגיה אמיתית, או לפחות נמצאה עד התגלית.

<נועם סגל: מצרים צריכה לספק מידי שנה מיליון מקומות עבודה חדשים לאזרחים במצרים.

<נועם סגל: היא צריכה להקים מפעלים, היא צריכה להקים תעשייה.

<נועם סגל: כמות הגז שהייתה מיוצאת ממדינת ישראל הייתה זניחה.

<נועם סגל: בהקשר הזה היא לא הייתה פותרת שום בעיה.

<נועם סגל: יותר מזה - היא הייתה רק מסבכת את ישראל, משום שמדינות שחולקות ביניהן משאבי אנרגיה באופן הזה – אפשר לראות את המשבר שהיה בין רוסיה ואוקראינה שתושבי גרמניה ישבו בחושך - של העברה של אנרגיה בצינורות בין מדינות, רק עלול לסבך את מדינת ישראל.

<נועם סגל: לא דובר מלכתחילה על חוזה בין ממשלת ישראל לממשלת מצרים, אלא על חוזה בין חברות גז ישראליות לחברות גז אירופאיות.

<נועם סגל: הניסיון להציג את זה כמהלך ישראלי מצרי הוא לא נכון ברמה העובדתית.

<נועם סגל: מזכר ההבנות נחתם בין חברה שנקראת יוניון פנוסה לחברת נובל וחברת דלק.

<נועם סגל: כל המעטפת המדינית באה רק ככיסוי מעל.

ינון מגל: לא, אבל הביטחון האנרגטי עולה מ-40% ל-60%.

<קריאה: עולה על 40%.

<נועם סגל: לא רציתי להיכנס לסיפור של הביטחון האנרגטי.

<נועם סגל: דבר ראשון, לא מדובר ב-60%, מדובר על 50% בתיקון של ועדת צמח.

<נועם סגל: אין דבר כזה.

<נועם סגל: התפישה שעומדת בבסיסה של ההגדרה של 50% היא תפישה שגויה.

<נועם סגל: כמו שנאמר בוועדת צמח, את האנרגיה נצטרך גם בהמשך.

<נועם סגל: זה לא שעוד 25 שנה או 29 שנה, כמו שאמרה ועדת צמח, ייגמרו אותם 50% ששוריינו למשק הישראלי ופתאום לא נזדקק - -

שלי יחימוביץ': הם אמרו דבר יותר חמור.

שלי יחימוביץ': שאול מרידור אמר שהוא לא יודע אם עוד 30 שנה תהיה מדינה.

שלי יחימוביץ': זה כתוב בפרוטוקולים, לא המצאתי את זה.

<נועם סגל: אני אנסח את זה בצורה אחרת.

<נועם סגל: אני מוכן לייצא מחר.

<נועם סגל: אני סבור שאפשר לייצא מחר את כל עתודות הגז של מדינת ישראל.

איתן כבל: אלא מה?

<נועם סגל: בתנאי שתהיה חלופה, בתנאי שיהיה מקור אנרגיה חלופי.

<נועם סגל: אם ממשלת ישראל מחליטה מחר לייצא את כל הגז ולבנות מתקנים סולאריים, לבנות מתקנים להפקת אנרגית מהרוח, אדרבא, אבל הנושא של 40%, 50% הוא לא רלוונטי, המדינה תצטרך עדיין להשתמש במקורות אנרגיה.

ינון מגל: מאיפה יבוא כל הכסף שאנחנו רוצים?

שלי יחימוביץ': המתווה החדש מסיר את האינסנטיב בזה שלחברות היה איסור לייצא גז מתמר עד שיפותח לוויתן.

שלי יחימוביץ': המתווה פוטר אותם גם מההתניה הזאת.

שלי יחימוביץ': הייצוא מתחיל מרגע שהמתווה עובר, בלי שום התחייבות שלהם שמתי שהוא הם יפתחו את לוויתן.

<מאיה יעקבס: אני רוצה רק אמירה לגבי חוסר השקיפות, אי הפרוטוקולים וכל הדברים שכבר דוברו פה.

<מאיה יעקבס: אתם פוליטיקאים.

<מאיה יעקבס: מי כמוכם יודע שכשלפוליטיקאים אין מה להסתיר הם הראשונים שרצים לספר לציבור.

<מאיה יעקבס: השאלה היא למה כל כך משתדלים להסתיר ולא מספרים לציבור.

שלי יחימוביץ': ההערה הזאת הייתה מיותרת.

<מאיה יעקבס: אני מתנצלת, אבל אני חושבת - -

שלי יחימוביץ': ההתחלה הייתה מיותרת.

<מאיה יעקבס: כשעמותת "צלול" הציגה את עמדתה בפני קבוצת הפקידות הממשלתית ששמעה את השימוע הציבורי על מתווה הגז, נאמר על ידי הממונה על הנפט שאנחנו היינו חוות הדעת המעמיקה והיסודית ביותר.

<מאיה יעקבס: עם זאת, לצערי, לא מצאו לנכון להכניס אפילו התייחסות קלה שבקלות מכל ההמלצות שלנו.

<מאיה יעקבס: ההמלצות שלנו מתייחסות גם לנושא שהוא ביטחוני ראשון במעלה, לכן הן קשורות לסעיף 52 מכיוון הפוך.

<מאיה יעקבס: מה שקורה כרגע במתווה הגז זה שהפקרת הסביבה ואי הקפדה על השמירה של הסביבה הימית שמה את ישראל במצב של פגיעה בביטחון שלה.

<מאיה יעקבס: מה הכוונה?

<מאיה יעקבס: כבר היום אנחנו מפיקים תערובת דלקים שקוראים לה קונדנסייט.

<מאיה יעקבס: זה לא משהו שצריך לחכות עד שיהיו קידוחים של נפט.

<מאיה יעקבס: רק לפני שבוע היה דוח של דלק אנרגיה שדיברו בו על הפקה ברבעון האחרון של מעל 100 אלף חביות.

<מאיה יעקבס: לאסדת תמר יש פוטנציאל של משהו כמו 13 מיליון חביות קונדנסייט.

<מאיה יעקבס: לדלק הזה יש פוטנציאל של זיהום בדיוק כמו שיש לנפט.

<מאיה יעקבס: כל מי שמחפש היום גז אמור לחפש גם נפט ויש לו אישור לחפש גם נפט בעתיד.

<מאיה יעקבס: המשמעות של דליפת נפט בים או קונדנסייט בים היא שאי אפשר יהיה להתפיל מים, ייצור חשמל ייפגע, תיירות החופים תיפגע, הסחר הימי ייעצר כי לאניות משא אסור לעבור בים מזוהם, פעילות חיל הים תיעצר או תיפגע בגלל שגם האניות שלהם, הספינות שלהם לא יכולות לעבור בים מזוהם כי הן ייהרסו, החקלאות הימית תיהרס.

<מאיה יעקבס: מדברים פה על מיליארדים.

<מאיה יעקבס: הנזק הכלכלי למדינת ישראל, למשק הוא נושא בפני עצמו.

<מאיה יעקבס: באסון מפרץ מקסיקו, שזאת דוגמת העל לאסונות טבע מהסוג הזה, דלפה באר במשך 3 חודשים.

<מאיה יעקבס: אנחנו לא צריכים להגיע למקרה קיצון כזה כדי שאנחנו נהיה בבעיה.

<מאיה יעקבס: לנו יש בסך הכל 197 קילומטרים של חוף.

<מאיה יעקבס: אנחנו צריכים כמות הרבה יותר קטנה כדי להיות במצב בעייתי ביותר.

<מאיה יעקבס: יחד עם זה, מתווה הגז לא דורש מהחברות לקבל אחריות מראש ולהגיד שהן מבינות שהן פועלות בתעשייה בעלת פוטנציאל זיהום גדול מאוד.

<מאיה יעקבס: דרך אגב, אנחנו התחלנו לעקוב אחרי נובל אנרגי'.

<מאיה יעקבס: אחראי הסביבה שלהם נתן לעצמו את הציון 10 בהגנת הסביבה בכתבה שהייתה ב"מבט שני".

<מאיה יעקבס: אנחנו התחלנו לרכז וראינו דליפות קטנות וגדולות של נובל.

<מאיה יעקבס: רק בחודש האחרון מצאנו 4 בארצות הברית.

<מאיה יעקבס: אין דבר כזה שאין דליפות.

<מאיה יעקבס: דליפות קטנות וגדולות קורות כל הזמן.

<מאיה יעקבס: מתווה הגז לא דורש מהם לפעול על פי עיקרון הזהירות המונעת, לא דורש מהם לקבל חקיקה.

שלי יחימוביץ': אין שם כלום בתחום הזה.

<מאיה יעקבס: אין שם כלום.

<מאיה יעקבס: כשאנחנו ביקשנו שיתייחסו לנושא הזה ולא יגבילו מבחינת החקיקה והרגולציה כי אין חוק אזורים ימיים, אין חוק נזיקי לים - -

איתן כבל: יש הצעות חוק פרטיות.

<מאיה יעקבס: אני מודה לחברי הכנסת שהם שותפים לנושא הזה.

<מאיה יעקבס: אין תכנית לאומית למוכנות למניעת דליפות נפט ושמן בים.

ינון מגל: מה קורה בתמר מבחינת ההסדרה של החוק בנוגע לדליפות?

<מאיה יעקבס: תמר נמצאת במים הכלכליים.

<מאיה יעקבס: במים הכלכליים חוק מדינת ישראל מגדיר מה מותר מבחינת תמלוגים, למי מותר לקדוח, למי אסור לקדוח.

<מאיה יעקבס: היחידי שבעל סמכות שם הוא הממונה על הנפט במשרד האנרגיה.

<מאיה יעקבס: המשרד להגנת הסביבה הוא על תקן יועץ בלבד.

ינון מגל: אם יש תקלה בתמר - -

<מאיה יעקבס: אחרי התקלה מי שאחראי זה המשרד להגנת הסביבה, אבל לפני זה, כדי למנוע, כדי לעשות תרגילים בתדירות גבוהה, כדי לעשות כל מיני חקיקה, כדי שעובד על אסדה יכול יהיה לדווח על תקלות ולא לפחד שיפטרו אותו - - אלף ואחד דברים יכולים להיות שאין אותם היום.

<מאיה יעקבס: זה לא מוסדר בחוק.

ינון מגל: גם בתמר.

<מאיה יעקבס: בוודאי, גם בתמר, שזה במים הכלכליים של ישראל.

<מאיה יעקבס: לא דורשים מהם ביטוח, לא דורשים מהם להפקיד ערבויות כמו שצריך, לא דורשים מהם את כל מה שצריך כבסיס כדי לא לסכן את כלכלת ישראל.

<מאיה יעקבס: אנחנו ישבנו בחושך בגלל אי ייצור חשמל בשל מזג האוויר.

<מאיה יעקבס: הביטחון של ישראל שכל כך מקפידים עליו בסעיף 52 נמצא בסכנה גדולה מאוד במתווה הגז כמו שהוא נמצא כרגע.

איתן כבל: תודה רבה.

איתן כבל: מור גלבוע מ"מגמה ירוקה", בבקשה.

<מור גלבוע: חשוב לומר ש"מגמה ירוקה" היא תנועה ארצית של סטודנטים שמקדמת נושאים סביבתיים, חברתיים, כלכליים, כל מה שבתחום של הקיימות.

<מור גלבוע: היא בוחרת את הנושאים שהיא מקדמת.

<מור גלבוע: "מגמה ירוקה" מהווה עבור הסטודנטים פלטפורמה כדי לקדם את הנושאים.

<מור גלבוע: הסטודנטים ב"מגמה ירוקה" הם גם מהשמאל וגם מהימין.

<מור גלבוע: לי בעצמי אין מושג מה אנשים מצביעים, זה גם ממש לא מעניין אותי.

<מור גלבוע: אנחנו מאוד ממוקדים בנושאים הסביבתיים, החברתיים שחשובים ויקרים לליבנו.

<מור גלבוע: אנחנו חלק מהמאבק בנושא של הגז הטבעי, בסוגיה של ייצוא הגז הטבעי, כבר מ-2013.

<מור גלבוע: בתחילת הדיון היה נראה שהאנשים שיושבים בצד הזה של השולחן מהווים איזה שהוא סוג של איום על מה שקורה כאן, אבל אני חושב שיש כאן הזדמנות מאוד מאוד גדולה לפתוח חלון ולהסתכל על מה שקורה היום בחברה הישראלית.

<מור גלבוע: ההפגנות, אגב, לא קורות רק בתל אביב, הן קורות בעשרות מקומות בכל רחבי הארץ.

<מור גלבוע: הן ההפגנות הגדולות ביותר שקורות מאז יוני 2011, מאז המחאה החברתית.

<מור גלבוע: במוצאי השבתות האחרונים היו למעלה מ-20 אלף איש ברחובות שצעדו וצעקו נגד שוד הגז.

<מור גלבוע: כשאנשים רואים את הממונה על ההגבלים העסקיים מתפטר, רואים את ראש רשות החשמל מפוטרת, רואים את שר הכלכלה מפוטר/ מתפטר, הם מבינים שיש כאן תרגיל מסריח.

<מור גלבוע: אי אפשר להסתיר את זה מהציבור בישראל.

<מור גלבוע: הציבור כועס.

<מור גלבוע: אני חושב שיש כאן הזדמנות אמיתית להסתכל על מה שקורה היום, נובמבר 2015, בחברה הישראלית.

<מור גלבוע: הדבר הזה תופס תאוצה, מתרחב.

<מור גלבוע: משבוע לשבוע אנחנו מזהים אסקלציה.

<מור גלבוע: במוצאי השבתות הקרובים צפויות הפגנות בכל רחבי הארץ, עשרות אלפים הולכים לצאת לרחובות.

<מור גלבוע: הם לא יוצאים לרחובות כי אנחנו אומרים להם, הם יוצאים לרחובות כי הם מרגישים והם יודעים שיש כאן בעיה אמיתית שצריכה להיפתר.

ינון מגל: בוא תדבר על העניין עצמו.

ינון מגל: זה שאנשים מפגינים זה בסדר, אבל בוא תיגע בנקודה.

<מור גלבוע: אני חושב שיש כאן הזדמנות אמיתית לשמוע, לראות וגם לברך על העובדה שמגיעים לכאן אזרחים מהחברה האזרחית שמביאים את העמדה הזאת.

<מור גלבוע: זה מדהים שהיום זאת עמדה שיש כאלה שמסכימים או לא מסכימים, ומחר זאת תהיה עמדה אחרת שאנשים יסכימו או לא יסכימו.

<מור גלבוע: אני חושב שכולנו רוצים שהחברה תהיה כמה שיותר מעורבת, פעילה, משתתפת בקבלת ההחלטות במדינה.

<מור גלבוע: לפחות זה מה שהתושבים והאזרחים בישראל 2015 רוצים.

<מור גלבוע: הם רוצים להיות מעורבים.

<מור גלבוע: כל הסיפור הזה של מתווה הגז והסיבה שאנחנו יושבים כאן היא כי ציבור כל כך גדול של אנשים מרגיש שהוא מודר.

<מור גלבוע: איך אנחנו יכולים בכלל להעלות את הדבר הזה על דעתנו?

<מור גלבוע: כמה נקודות קטנות לגבי המתווה עצמו.

<מור גלבוע: נקודה ראשונה, כל הסוגיה של שימור הביטחון האנרגטי של מדינת ישראל.

<מור גלבוע: האני מאמין שלנו הוא שהמתווה הזה צריך לספק ולהכיל שמירה על כמויות מספיקות של גז לצריכה המקומית לשנים רבות, הבטחה של אספקה אמינה של גז טבעי למשק באמצעות יתירות והולכה, תכנון ארוך טווח ומקיים של משק האנרגיה.

<מור גלבוע: נקודה שנייה, הבטחה של מחיר זול לגז הטבעי, פיקוח מחירים אמיתי ומשמעותי שיבטיח מחיר זול לאזרחי ישראל ורווחים נאותים לחברות הגז.

<מור גלבוע: מחיר של עד 3 דולרים ליחידת אנרגיה זה דבר שיהווה איזון בין כוחן המונופוליסטי של החברות לצרכים של האזרחים.

<מור גלבוע: זה גם מתוך הבנה שמשק הגז, כמו שנאמר פה הרבה קודם לכן, הוא ריכוזי מטבעו.

<מור גלבוע: הנקודה השלישית מתייחסת לשמירה על הדמוקרטיה הישראלית, פירוק מונופול הגז שמחזיק באחיזת חנק את משאב האנרגיה המשמעותי ביותר של אזרחי ישראל.

<מור גלבוע: אלף מיליארד שקלים זה המתנה שלנו, כמו שנאמר כאן.

<מור גלבוע: הוא מכופף את הדמוקרטיה הישראלית לצרכים שלו.

<מור גלבוע: יצירה של משק גז דמוקרטי נמצא בשליטה ופיקוח של הציבור.

<מור גלבוע: חשוב גם להגיד שכל היעדים האלה הם יעדים אזרחיים, הם לא עולים בקנה אחד עם האינטרסים של חברות הגז.

<מור גלבוע: יש כאן ניגוד בין האינטרס הציבורי האזרחי לאינטרס של חברות הגז.

<מור גלבוע: הדבר הרביעי הוא שקיפות ומינהל תקין.

<מור גלבוע: כל ההחלטות בנושא צריכות להתנהל בשקיפות מלאה על ידי גורמים שכל חשד לאי ניקיון כפיים חף מהם.

<מור גלבוע: כל המכרזים, הדיונים וההחלטות צריכים להתנהל בצורה דמוקרטית ושקופה.

<מור גלבוע: נקודה חמישית היא ניהול מקיים של משק הגז, יצירת מדיניות גז שמתייחסת לגז כמשאב אסטרטגי שיכול לייצר פתרונות חברתיים, לקדם שוויון ושגשוג תוך שמירה על הסביבה.

<מור גלבוע: רווחי הגז צריכים לשמש לפיתוח של אנרגיות מתחדשות למען כל אזרחי ישראל.

<מור גלבוע: הגז מבחינתנו הוא אנרגיית מעבר, כמו שנועם אמר קודם לכן, כי האידאל הוא אנרגיות מתחדשות.

<מור גלבוע: הדבר האחרון שגם מאיה התייחסה אליו זה שמירה על הים ועל הסביבה.

<מור גלבוע: כל מתווה חייב להכיל סעיפים שמבטיחים הגנה והרתעה אפקטיבית מפני אסון אקולוגי ושמירה על הסביבה, כל זאת תוך טיפול מקיים במוצרי הגז, ריכוזי הגז והולכת הגז.

איתן כבל: חנה קופרמן, יושבת-ראש הפורום הישראלי לשמירה על החופים, בבקשה.

<חנה הלינה קופרמן: חשוב לי להעביר פה מידע, במיוחד לחברי הכנסת ולאנשים שנמצאים בממשלה.

<חנה הלינה קופרמן: לפני שהם מקבלים החלטה הם צריכים לדעת את המידע הבסיסי ביותר שלא נמצא על השולחן.

<חנה הלינה קופרמן: קוראים למתווה הזה מתווה הגז, אבל זה לא מתווה הגז.

<חנה הלינה קופרמן: מה שרוב הציבור בארץ לא יודע זה שבמאגרי לוויתן ותמר, גם כריש ותנין, התגלה בתוך החומר הגולמי של הגז גם המון המון נפט.

<חנה הלינה קופרמן: זה נפט בכמויות מסחריות.

<חנה הלינה קופרמן: זה לא נפט שמפיקים אותו וכורים אותו מבטן האדמה, אלא נפט שנמצא בתוך חומר הגלם.

<חנה הלינה קופרמן: במתקני הקבלה, כשמזקקים את הגז יוצא הגז הנקי וגם הנפט.

יעקב פרי: זה טוב או רע?

<חנה הלינה קופרמן: אנחנו לא מדברים על טוב או רע או שמאל וימין, רק על עובדות.

<חנה הלינה קופרמן: הסוף יכול להיות טוב, זה תלוי בממשלה.

<חנה הלינה קופרמן: מה שלא נמצא על השולחן של הממשלה זה שיש פה בתוך המאגרים כמויות דמיוניות של נפט.

<חנה הלינה קופרמן: יש לו תכונות שונות מהנפט הרגיל - הוא נדיף יותר, הוא נפיץ יותר מנפט רגיל.

<קריאה: מסוכן יותר.

<חנה הלינה קופרמן: כמובן שאם תשימי מכלי אחסון ליד ישובים זה לא יהיה כמו נפט רגיל.

<חנה הלינה קופרמן: מצד שני, בניגוד למה שמאיה אמרה, אם מקימים את מתקני הקבלה בחופים, שזאת החלטת הממשלה, ותהיה דליפה של החומר הזה, הוא לא יספיק להתנדף.

<חנה הלינה קופרמן: הוא מאוד מאוד מזהם את הקרקע ואת מי התהום.

<חנה הלינה קופרמן: מה שהממשלה שכחה לבחון וגם ועדות התכנון זה חלופה במרחק של 120 קילומטר.

<קריאה: בים.

<חנה הלינה קופרמן: בים.

<חנה הלינה קופרמן: אם תהיה שם דליפה הנפט הזה יתנדף.

<חנה הלינה קופרמן: בכל הסיפור הזה יש אי תקינות.

<חנה הלינה קופרמן: אם במשך 5 שנים כמעט אנחנו שומעים על הגז הנקי, הידידותי, שיוריד את זיהום האוויר, מה אנחנו מגלים?

<חנה הלינה קופרמן: שממאגר לוויתן הצפי לפי תכניות מתאר להכניס רק לצפון – אל תתפסו אותי על החבית - 185 מיליון חביות בשנה לזיקוק, 90% לייצוא.

<חנה הלינה קופרמן: למה?

<חנה הלינה קופרמן: כי ברגע שהוחלט שמתקני הקבלה יהיו בחופים, אי אפשר יהיה לעצור את הדבר הזה.

<חנה הלינה קופרמן: זה גז.

<חנה הלינה קופרמן: הוא כל הזמן זורם, כל הזמן צריך לפנות, כל הזמן צריך לייצא.

איתן כבל: ואז?

<חנה הלינה קופרמן: המדינה מכינה היום תשתיות בשביל הפינוי של זה.

<חנה הלינה קופרמן: מערכות התשתית הגדולות ביותר שנבנו אי פעם במדינה מקודמות היום בכל המדינה בשיטת הסלאמי, בלי שהשרים יודעים, בלי שחברי כנסת יודעים, בלי שהציבור יודע - פרוסה, פרוסה, פרוסה.

<חנה הלינה קופרמן: אני ואלה, שהיא שותפה שלי, מובילות את המאבק נגד הזיהום בחיפה.

<חנה הלינה קופרמן: אנחנו עומדות בוועדות התכנון שאומרות: זאת התכנית, זה מה שהולך להיות.

<חנה הלינה קופרמן: אף אחד לא אומר לנו שאנחנו הוזות.

<חנה הלינה קופרמן: להיפך.

<חנה הלינה קופרמן: מה שקורה זה שהמדינה, היות והיא החליטה בכוונה על מתקן קבלה חופי או קרוב לחוף כדי להכניס את הצינורות האלה ולייצא אותם מתוך המדינה - - מה אני מנסה להגיד לגבי התחרות?

<חנה הלינה קופרמן: מה שמוסתר במתווה, ואני מבטיחה לכם שראש הממשלה וחברות הגז פוחדים שזה ייחשף, זה שלחברות הקטנות והבינוניות נותנים את התמריץ הכי גדול כדי שישתלם להן לפתח.

<חנה הלינה קופרמן: השוק של הגז סגור ל-15,20 שנה.

<חנה הלינה קופרמן: כל החוזים הגדולים נסגרו.

ינון מגל: מאיפה האינפורמציה?

<חנה הלינה קופרמן: הכל כתוב בתוך המתווה.

<חנה הלינה קופרמן: המנכ"ל של חברת אדיסון אומר את זה.

ינון מגל: שמצאו נפט?

<חנה הלינה קופרמן: אני אביא לכם מסמכים.

<חנה הלינה קופרמן: המנהל של חברת אדיסון, שהמדינה נמצאת איתה במו"מ, אומר את זה במפורש.

<חנה הלינה קופרמן: הוא אמר שאין להם שום עניין כלכלי לפתח את המאגר בשביל למכור גז בישראל, כי אין שוק.

<חנה הלינה קופרמן: מה השוק שנותנים להם?

<חנה הלינה קופרמן: להביא את הנפט הזה לבתי הזיקוק, לחיפה, ששם יש כבר מחלות סרטן, אסתמה.

<חנה הלינה קופרמן: מה התחרות?

<חנה הלינה קופרמן: זה לא שנובל ותשובה ימכרו את הכל וירוויחו.

<חנה הלינה קופרמן: לא.

<חנה הלינה קופרמן: התחרות היא להכניס למדינה, לתעשייה.

<חנה הלינה קופרמן: תעשייה זה חשוב, מי אמר שלא חשוב, אבל אנחנו מדינה קטנה וצפופה.

<חנה הלינה קופרמן: אסור לכם להתעלם מהגודל.

<חנה הלינה קופרמן: בתוך הסיפור של המתווה יש עוד שיקולים.

<חנה הלינה קופרמן: חוץ מתחרות ועניין ביטחוני יש פה עוד שני דברים מאוד מאוד גדולים – חיי אדם.

<חנה הלינה קופרמן: יש פה איום על מאות אלפי אנשים.

ינון מגל: עם הנפט?

<חנה הלינה קופרמן: בוודאי.

<חנה הלינה קופרמן: השאלה אם המתווה הזה יהיה טוב או רע תלויה בממשלה.

<חנה הלינה קופרמן: אם היא תכניס את הנפט הזה לזיקוק ולמקסום רווחים של החברות הקטנות והבינוניות בשם התחרות, הלך על המדינה שלנו.

<חנה הלינה קופרמן: יש פתרון, יש חלופה.

<חנה הלינה קופרמן: את הנפט הזה אפשר להפיק 120 קילומטר מהחוף ולהכניס גז נקי למדינת ישראל.

<חנה הלינה קופרמן: מי מתנגד?

<חנה הלינה קופרמן: אף אחד.

<חנה הלינה קופרמן: את כל הנפט הזה שייצאו למדינות בעולם, שהמדינה תזכה למיסים ותמלוגים.

<חנה הלינה קופרמן: הנה יש לכם פתרון.

<חנה הלינה קופרמן: אין שום הצדקה לזה.

איתן כבל: אנא ממך, תעבירי לי נייר מסודר.

איתן כבל: אין לי מושג.

איתן כבל: את אומרת דברים שאין לי שום יכולת להגיב.

<חנה הלינה קופרמן: זה מתווה הגז והנפט.

<אלה נווה: דיברתם כאן על ביטחון לאומי, דיברתם על ירדן ועל מצרים, אבל לא מדברים על הביטחון של התושבים כאן.

<אלה נווה: הרבה מאוד תושבים כאן נמצאים בסיכון.

<אלה נווה: הכמויות שיאחסנו ליד בתים של תושבים, לא רק בחיפה - - אנחנו לא באים רק בשם חיפה, אנחנו באים בשם עוד מקומות בצפון, אם זה יוקנעם, עמק חפר.

<אלה נווה: יש לנו את אשדוד שכבר מאחסנים את החומרים האלה.

<אלה נווה: אנחנו בעצם מייצרים במתווה הזה הרבה מאוד מכלי אמוניה.

<אלה נווה: זה בכלל לא על השולחן, זה בכלל לא נדון.

<אלה נווה: כשאנחנו מגיעים למקומות הנכונים לדון בזה, אם זה בשימוע הגז - -

איתן כבל: אלה, אני מסיים כאן.

איתן כבל: אנחנו נקרא את המסמך.

איתן כבל: אני אעביר אות לשר להגנת הסביבה.

איתן כבל: אני מקשיב לך.

איתן כבל: אני לא יודע איך להתייחס לזה.

<אלה נווה: שלחנו את המסמכים שלנו לכל חברי הכנסת.

<אלה נווה: זה מחקר רציני.

איתן כבל: יש לי חלק במאבק למנוע את הזיהום בחיפה כחבר בשדולות השונות ובוועדות השונות.

איתן כבל: לא על זה אני מדבר.

איתן כבל: יצאנו לגמרי מתוך הנתיב.

<חנה הלינה קופרמן: זה המתווה האמיתי.

איתן כבל: גברתי מנהלת הוועדה, אני מבקש שנראה את החומר.

איתן כבל: היא טוענת שהיא שלחה אותו אלינו.

איתן כבל: אני אעביר אותו להתייחסות של השר להגנת הסביבה.

איתן כבל: אם יש כאן עניינים ממשייים, זה סיפור גדול.

איתן כבל: אני מודה לכם.

איתן כבל: אני מבטיח לתת את היחס הרציני לשאלות שאתן מעלות.

איתן כבל: אני רוצה לסכם.

איתן כבל: קודם כל, תודה לכל מי שנשאר, בוודאי לחברי הכנסת.

איתן כבל: אני אומר את זה בלי שמץ של ציניות, אלא מכל הלב.

איתן כבל: הדיון זה, שהוא הדיון הראשון, שם אותנו על הנתיב כדי לראות לאן התהליך הזה הולך.

איתן כבל: אני רוצה לומר לכם שמה שהיה היום, שרצינו לראות מה כל אחד אומר ולאן הוא הולך, לא יהיה.

איתן כבל: אנחנו מבינים את העניין.

איתן כבל: יש כאן חברי כנסת.

איתן כבל: אני לא מתכוון לנהל את זה אופוזיציה קואליציה.

איתן כבל: זה לא יתנהל אופוזיציה קואליציה, זה יתנהל בצורה הכי מקצועית.

איתן כבל: אני אומר זאת גם לגורמים החוץ פרלמנטריים, האזרחיים.

איתן כבל: אני אומר את זה גם לחברי הכנסת ולחברות הכנסת מכל הסיעות.

איתן כבל: זה לא רק שאני מפציר בכם.

איתן כבל: אם כל אחד מאיתנו יבוא וייאבק בשביל איזו שורה או אמירה או התפרצות, זה לפגוע ברצון שלנו להגיע לעומק הכי גדול של התהליך הזה שעד היום לא נעשה.

איתן כבל: אני מפציר בכם.

איתן כבל: המקום היחיד שהדיונים נעשו היו כאן.

איתן כבל: אני מבקש מכם.

איתן כבל: אני לא אשחק עם אף אחד.

איתן כבל: חברים, לא חברים, זה לא לעניין.

איתן כבל: זאת נקודה אחת שאני אומר אותה קבל עם ועולם בצורה ברורה.

איתן כבל: מי שיפריע בדיון הבא – קריאה ראשונה, קריאה שנייה, קריאה שלישית.

איתן כבל: זה דבר אחד.

איתן כבל: דבר שני, אני לא אחראי על מי שמגיע לכאן ומבקש לדבר מהקבוצות החוץ פרלמנטריות.

איתן כבל: אני אומר את זה לא כסוג של התרסה.

איתן כבל: כל הזמן אומרים לי תודה רבה, הגיעו 9 דוברים.

איתן כבל: איפה הם?

איתן כבל: מה, הם עושים עכשיו אימוני הסתוות בג'ונגל?

איתן כבל: מי שיש לו מה לומר ורוצה לומר את חוות דעתו, מוזמן באמת.

איתן כבל: אני אומר יתירה מכך - כל מי שתומך במתווה ויש לו את השאלות הכי קשות, מוזמן לבוא ולשאול אותן.

איתן כבל: זה לא עניין פה למישהו שאני משחק איתו.

איתן כבל: אני לא יכול שגם לא יבואו וגם יתלוננו.

איתן כבל: אני לא מתכוון לרדוף ולא מתכוון לפרסם קול קורא.

איתן כבל: מספיק היה לכם קול קורא אחד.

איתן כבל: מי שרוצה לבוא ויש לו עמדה רצינית אמיתית לשיטתו, תהיה אשר תהיה, מוזמן לעשות זאת.

איתן כבל: יש כאן הנהלה של הוועדה.

איתן כבל: אנחנו נשמע ונקשיב לדברים.

איתן כבל: חברות וחברים, תראו, כשיגיעו לכאן אנשי המקצוע מהממשלה, יותר קל יהיה לנו לערוך את זה בצורה של שאלות ותשובות.

איתן כבל: אני נותן לכם את ההזדמנות, לתומכי המתווה או למתנגדי המתווה, במקום לבוא ולעשות פה מופע שאני לא הבנתי עד לרגע זה מה הוא, לנצל את הרגע.

איתן כבל: תעבירו את הדברים.

איתן כבל: אם יש לכם בקשות שאתם רוצים שאני אשאל, בבקשה, זה יעזור כדי להוציא את התוצאה הטובה ביותר מתחת ידנו.

<אור-לי ברלב: אנחנו נעביר.

<אור-לי ברלב: אנחנו מזמינים את כל חברי הכנסת לשבת איתנו על החומרים ועל הפרטים.

<אור-לי ברלב: נשמח לשבת עם כל מי שיבקש.

איתן כבל: אני מבקש מכל מי שדיבר כאן - אנא העבירו לנו מסמך קצר של שניים, שלושה עמודים כדי שיהיה לנו יותר קל להכין את הסיכום הסופי.

איתן כבל: חברות וחברים, אנחנו לא ספרנים.

איתן כבל: אנחנו מתכוונים להגיע לסיום התהליך לא בעוד שלושה שבועות או חודש.

איתן כבל: זה הממשלה עושה, לא אנחנו.

איתן כבל: היא מעכבת תהליכים.

איתן כבל: אנחנו רוצים להביא את התוצאה הטובה ביותר עד כמה שניתן.

איתן כבל: יש כאן את הנציגים של הממ"מ.

איתן כבל: הם חלק בלתי נפרד פה מכל התהליך כמייעצים, הם לא בעד מתווה או נגד המתווה.

איתן כבל: הם ישמחו לספק שאלות לא קלות למי שמתנגד למתווה מנקודת המבט המקצועית, האסטרטגית של כל העניין הזה של מתווה הגז.

איתן כבל: אני מודה לכם.

איתן כבל: הפגישה הבאה תהיה ביום רביעי, הודעות תימסרנה.