ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 63, 2015-11-10 12:30

ניסן סלומינסקי: צהרים טובים, אנחנו התכנסנו כדי להכין חוק, חוק חשוב, לקריאה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל, כפי שמקובל, אני אתן למציג החוק להציג אותו, ואחר כך לומר את ההסכמים בגינו של החוק, כי יש כמה הסכמים שדובר עליהם, ואחר כך חברי הכנסת יתייחסו ונתקדם.

אורן אסף חזן: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אורחים נכבדים, האמת שלא רבות הפעמים שבהן אני מתרגש, הפעם אני באמת מתרגש.

אורן אסף חזן: החוק הזה נולד מכמה טעמים, הראשון שבהם הוא שביום העיון לחברי הכנסת היתה סדרת הרצאות מאוד ארוכה, ובין היתר דיברו על חקיקה, החוקה שאולי היתה קמה, על הכרזת העצמאות ועל מדינת ישראל היא מדינת היהודים; ואז קפץ חבר הכנסת ג'בארין, אחיינו של חבר הכנסת טיבי, ואמר: מה אתם כל היום אומרים מדינת ישראל?

אורן אסף חזן: איפה כתוב שזה שלכם, איפה כתוב שקוראים לזה מדינת ישראל?

אורן אסף חזן: זה צרם לי מאוד.

ניסן סלומינסקי: הרים להנחתה.

אורן אסף חזן: הגיש לי את זה על מגש של כסף, ובאמת עשיתי שיעורי בית והסתבר שעם קום המדינה היו הרבה ויכוחים, האבות המייסדים שלנו היה להם ויכוח אם לקרוא למדינה מדינת ציון, אולי בכלל מדינת יהודה.

אורן אסף חזן: היה שם שיח שלם, בסוף סוכם על "מדינת ישראל", והדבר הזה נכתב רק בהכרזת העצמאות, מכיוון שציפו או כיוונו שיהיה לה תוקף חוקתי, שהיא תהפוך לחוקה של ממש, ובאמת כמו שאר הדברים בעקרונות המדינה גם שם המדינה יעוגן בחקיקה.

אורן אסף חזן: לימים גילינו כולנו מה קרה עם הכרזת העצמאות, ולאן עבר וירד המשקל שלה, איך בית המשפט העליון כמעט וביטל אותה, והיא הפכה להיות על פי בית המשפט בפועל לדקלרטיבית בלבד ולא מעבר.

אורן אסף חזן: המשמעות – שנשמעת אולי קיצונית והזויה – אבל המשמעות דה-פקטו, שהיום יכול חבר כנסת, כל חבר כנסת, לעמוד על הדוכן או להוציא מכתב רשמי בשם המדינה ולחתום "מדינת פלסטין", או לדרוש שבתעודת הזהות שלו יהיה כתוב "מדינת פלסטין" או "ממלכת יהודה", גם "ממלכת יהודה" שזה שם מקסים בעיני או ציון או כל שם אחר.

יואב בן צור: - - - יכול להגיד: אנחנו מגיעים מפלסטין.

אורן אסף חזן: אגב, כמו שקרה למשל במוזיאון "על התפר", שאמנים ממזרח ירושלים, מבית חנינא וגם משכונות אחרות, כתבו פלסטין, לא כתבו ישראל בכלל.

אורן אסף חזן: לכן כמו שידענו לעגן בחקיקה את הדגל, את ההמנון, את סמלי המדינה, אני חושב שראוי ונכון לעגן גם בחקיקה את שם המדינה עם מדינת ישראל.

אורן אסף חזן: אבל לא רק זה בלבד, באותה עריכה של הכרזת העצמאות גם כיוונו לעקרונות עליהם מושתתת המדינה שבדרך: מדינה יהודית ודמוקרטית.

אורן אסף חזן: בשנים האחרונות אנחנו עדים פעמים רבות לניסיונות חוזרים ונשנים לייצר פה איזשהו חוק לאום, שיגדיר שמדינת ישראל היא מדינה יהודית וגם דמוקרטית, אבל משום מה לא מצליחים, מסיבות כאלה ואחרות, אנחנו לא ניכנס לפוליטיקה.

אורן אסף חזן: אבל אם כשקמה המדינה, הכוונה היתה באמת אמיתית – והיא כתובה שחור על גבי לבן בהכרזת העצמאות – כי המדינה הזאת היא מדינה יהודית ודמוקרטית, אני חושב שהדבר הנכון לעשות זה כשאנחנו מכריזים, קובעים ומעגנים בחקיקה את השם של מדינת ישראל, כדי שלא ניתקל במצב שמישהו יעז לקרוא לה בשם אחר בכל מקום שהוא ולנצל לרעה את הלקונה בחוק, אני חושב שגם נכון באותה נשימה לכוון לאן שכיוונו אותם אבות מייסדים שכתבו את ההכרזה.

אורן אסף חזן: לכן הסעיף קובע מדינת ישראל כפי שהוגדרה בהכרזה על הקמת המדינה וכפי שהוכרזה באותה הקראה של הכרזת העצמאות על ידי בן גוריון, כפי שחתמו החברים.

אורן אסף חזן: אני חושב שיש לזה חשיבות רבת מעלה, ויתרה מזאת, אני חושב שהדבר הזה הוא צעד ראשון ונכון להכרה בעובדה שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, בלי לפגוע במיעוטים הרבים שקיימים פה במדינה.

אורן אסף חזן: אני שמח על ההזדמנות שניתנה לי לקדם את החוק הזה, שאגב היה גם כמתנה ביום העצמאות ה-67 – הגשתי אותו לקראת יום העצמאות, מתנה למדינה.

ניסן סלומינסקי: אני מודה מאוד לחבר הכנסת אורן חזן על החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: זה באמת מאוד מעניין, שאנחנו חיים כל כך הרבה שנים והמושג מדינת ישראל לא הוגדר בחוק.

ניסן סלומינסקי: אני שמח שעלית על הנקודה והארת את עינינו.

ניסן סלומינסקי: אחד, מגילת העצמאות של מדינת ישראל – זה רק בינינו, אני מניח שאם היינו צריכים להעביר אותה היום בכנסת, היא לא היתה עוברת.

אורן אסף חזן: בדיוק בשביל זה אנחנו כאן, אדוני היושב ראש.

ניסן סלומינסקי: שניים, האופי של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית הוגדר כחוק יסוד.

ניסן סלומינסקי: העובדה שמשום מה בתקופה מסוימת בית המשפט העליון או הנשיא ניסו לפרש אותו בפירושים מאוד משונים, אבל החוק הזה קיים ואנחנו פועלים על פיו, והוא באמת מעצב אותנו.

ניסן סלומינסקי: אם כך, ניגש לנושא של ההגדרה, אל"ף – של שם המדינה.

אורי מקלב: אני רוצה לקבל כמה הבהרות בעניין.

אורי מקלב: מה הסמכות שאנחנו נותנים לשר הפנים לתקן תקנות רק בהקשר לשם או גם בכל שימוש בדגל - - -

<נעמה מנחמי: כבר היום יש לו באמת סמכות לקביעת תקנות: "6.

<נעמה מנחמי: שר הפנים ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל ענין הנוגע לביצועו ובכלל זה תקנות – (1) הקובעות את דרכי חלוקת כבוד לדגל המדינה; (2) הקובעות תנאים, הגבלות ואיסורים על השימוש בפומבי בדגל המדינה; (3) הקובעות את דרכי השימוש בדגל המדינה, בשם המדינה ובסמל המדינה בידי מוסדות המדינה ובני אדם בשירות המדינה" – וכאן מוצע להוסיף גם את שם המדינה.

אורן אסף חזן: ביקשו להוריד את זה.

<נעמה מנחמי: לא, את זה הם לא ביקשו.

אורן אסף חזן: לא, בהקשר של הסנקציות.

<נעמה מנחמי: אני לא מכירה את הסנקציות.

<נעמה מנחמי: אני ממשיכה: "(5) באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת – המסדירות את הנפת דגל המדינה על מוסדות ציבור או סוגים מסוימים מהם ואת דרכי הביצוע".

<קריאה: מה זה "סוגים מסוימים מהם"?

<נעמה מנחמי: זה מה שקיים, ואנחנו מוסיפים גם על השם שמדובר על שימוש בשם המדינה, כמו גם סמל המדינה והדגל, בידי מוסדות המדינה ובידי אדם בשירות המדינה, עובדי מדינה.

<נעמה מנחמי: אלה התקנות ששר הפנים קובע.

<נעמה מנחמי: הן מתייחסות למוסדות המדינה ולעובדי המדינה, לא באופן כללי.

אורי מקלב: אבל אם במסמך רשמי של המדינה ייכתב שיש להניף את הדגל, יש לכתוב דגל מדינת ישראל?

אורי מקלב: אני רוצה להבין מה השלבים, זה בתקנות או שזו מהות החוק?

ניסן סלומינסקי: מה, השאלה אם יכתבו דגל המדינה או דגל מדינת ישראל?

אורי מקלב: מלבד העיקרון שמדובר על מדינה והכוונה היא למדינת ישראל, זה בסדר, זו ההצהרה הכללית, אבל יש גם השלכות.

ניסן סלומינסקי: להערכתי, זה יורד לשטח בכמה תחומים.

ניסן סלומינסקי: דבר ראשון, אדם פרטי נניח לא יכול לכתוב על בלאנק ולמעלה מדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: מדינת ישראל שייכת לאורגן שנקרא מדינת ישראל, ואתה לא יכול להשתמש בזה, אין לך סמכות.

אורי מקלב: נניח יש דגל והוא כותב דגל המדינה, הוא לא יכול לכתוב כזה דבר?

אורן אסף חזן: לא, הוא יכול לכתוב, אבל זאת לא המהות של החוק.

ניסן סלומינסקי: בבלאנק שלך אתה יכול לכתוב: אורי מקלב חבר כנסת.

ניסן סלומינסקי: אדם פרטי לא יכול לכתוב בבלאנק שלו למעלה - - -

<אביטל שטרנברג: כבר היום הוא לא יכול.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, אבל אני אומר - - -

אורי מקלב: אני אבהיר לאן אני חותר, האם משרד החינוך או צוות ההוראה צריך לכתוב בספרי הלימוד שלו ובכל חומר שהוא מנפיק לתלמידים דגל מדינת ישראל?

אורן אסף חזן: במקום דגל המדינה?

אורן אסף חזן: אם בסוף זה מה שירד לשורה התחתונה - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע להגיד, אבל יכול להיות.

אורי מקלב: אנחנו מחדדים את זה.

ניסן סלומינסקי: בהנחיות, שכנראה קיימות כבר היום, יש נושא של ביזוי.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שאלה ההנחיות שכבר קיימות היום.

אורי מקלב: מה ההבדל?

<נעמה מנחמי: התיקון של הצעת החוק שמתייחס לשם המדינה – הסנקציות הפליליות שקיימות כיום בחוק הן לגבי הסמל ולגבי הדגל, לא לגבי שם המדינה, ולא מוצע להוסיף את זה כאן.

אורן אסף חזן: הם ביקשו להסיר.

<נעמה מנחמי: סעיפים 5 ו-8 שהוצאו בהצעת החוק המקורית בתיאום עם ועדת השרים לענייני חקיקה.

אורן אסף חזן: הם פחדו שיהיה מצב שזה ישפיע על חופש הביטוי, שאנשים יגידו: מדינת ישראל מבזה, וזה מה שיתפרש בבית המשפט כביזיון שם המדינה, אז הם אמרו שזה כדי לא לפתוח את זה לפגיעה בחופש הביטוי.

אורן אסף חזן: אמרתי בשלב זה אני מוכן להסכים.

אורן אסף חזן: אם באמת נראה שמנצלים את הדבר הזה כדי להמשיך לפגוע בשם המדינה, אז אנחנו נדרוש להכניס את זה.

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת אורי מקלב, זה משהו פורמלי רשמי.

אורי מקלב: למה זה קשור לתקנת השר או שאלה דברים שיש להם כבר השלכה ישירה מעצם החוק הזה?

אורי מקלב: בטקס הנפת הדגל הוא צריך להגיד טקס הנפת דגל מדינת ישראל?

אורן אסף חזן: לא, שם זה לא בא לידי ביטוי, זה בא לידי ביטוי בדברים שהיום אנחנו לא באמת נתקלים בהם, כי ברוך השם אני אומר שוב שהיה לנו נס, אף אחד לא עלה על הדבר הזה ולא ניצל אותו, אבל לא יכול להיות מצב שמישהו ישתמש בשם המדינה כשם אחר.

אורי מקלב: כתגובה לקריאת ביניים של חבר כנסת, תגיד: מה פתאום, זה דגל מדינת ישראל, זה ברור שזאת תשובה, זה ברור שזה מה שהחוק הזה עושה.

ניסן סלומינסקי: לא רק הדגל, המדינה.

ניסן סלומינסקי: עד היום בהכרזת המדינה כתוב "על יסוד החלטת עצרת האומות המאוחדות, אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל", זה המקום היחיד.

ניסן סלומינסקי: זה לא החוק, זה לא חוק, זאת הצהרה, כאן זה מופיע.

ניסן סלומינסקי: את הנושא הזה עכשיו מבטאים בחוק, שמכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: עכשיו מכריזים בחוק, עכשיו זה נכנס לחוק.

ניסן סלומינסקי: יש בזה הכרזה.

ניסן סלומינסקי: מי שמחפש את האלמנטים הפרקטיים, יכול להיות שאין, כי במציאות זה חל, אבל אם מישהו מדבר על נושא עקרוני מהותי, יש לזה חשיבות עצומה, כי עכשיו סוף סוף אחרי 67 שנים נכנס לחוק מה שהיה ברור לכולם, ולכן אף אחד לא הכניס את זה לחוק, מה שהיה בהכרזת המדינה, עם מדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה חשוב מאוד.

אורן אסף חזן: ברשותך, אני אקח את זה למקום קיצוני.

אורן אסף חזן: היום אם יקום, ואני מתנצל אם אני פוגע במיעוט כזה או אחר, חבר כנסת מהרשימה המשותפת ויתחיל לכתוב על המסמכים הרשמיים של כנסת ישראל, מסמך רשמי עם הלוגו, ויחתום מדינת פלסטין החדשה, אף אחד לא יכול להגיד לו דבר, זו בדיוק הנקודה, שאף אחד לא יכול להגיד לו דבר.

אורן אסף חזן: אני בדקתי את זה.

אורי מקלב: ואחרי החוק?

אורן אסף חזן: הוא לא יוכל, כי שם המדינה הוא מדינת ישראל, לא מדינה אחרת.

אורן אסף חזן: אנחנו פועלים פה בשם מדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, אני לא יודע להגיד הכול, אבל גם אם יש בזה רק הצד החיובי שבזה, ההצהרה הדקלרטיבית, יש בזה חשיבות עצומה, כי סוף כל סוף הגדרנו את מדינתנו מדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: בהכרזה זה מה שאמרו, אבל החוק אף פעם לא הכניס את זה, אז עכשיו זה נכנס.

אורי מקלב: זאת היתה טעות סופר לפי דעתך?

ניסן סלומינסקי: לא, להערכתי כולם היו בטוחים שזה כל כך ברור.

אורן אסף חזן: ברשותך – וסליחה שאני אומר את זה בנחרצות – כשנכתבה ונחתמה מגילת העצמאות, היתה כוונה להפוך אותה לבעלת משמעות חוקתית.

אורן אסף חזן: במהלך השנים בית המשפט העליון הפך אותה לדקלרטיבית, ובתפר הזה - - -

ניסן סלומינסקי: אבל היו 20, 30, 40 שנה שידעו שזה כבר לא זה.

ניסן סלומינסקי: התשובה לזה היא שזה היה כל כך פשוט וכל כך ברור, אבל לפעמים גם את הפשוט והברור צריך להכניס בחוק.

<נתן בביוף: לאור שאלתו של חבר הכנסת מקלב, עלתה פתאום בדעתי אולי בעיה בהגדרת שם המדינה מדינת ישראל.

<נתן בביוף: זה אומר שמעכשיו יהיה צריך לכתוב רק מדינת ישראל.

<נתן בביוף: האם לאחר מכן אי אפשר יהיה לכתוב ישראל, כגון בתעודות הזהות, סמל המדינה עצמו כתוב ישראל, לא מדינת ישראל וכו'.

<נתן בביוף: צריך לתת על זה את הדעת.

<נעמה מנחמי: מאחר שאנחנו רק בהכנה לקריאה ראשונה, אנחנו נבדוק את הנושא.

ניסן סלומינסקי: אתם תבדקו ואתם יודעים שעורכי הדין רגילים: מדינת ישראל (להלן: "ישראל"), אבל אני מקווה שזה לא מה שיהיה.

ניסן סלומינסקי: מדינת ישראל מכובדת בעינינו ואני חושב שזה טוב, ואדרבה תבדקו אם יש השלכות מהסוג הזה, שיכולות לגרום לבעיה, לא זה מה שמציע החוק אורן חזן מתכוון, הוא רוצה את החלק הדקלרטיבי המרכזי שיהיה ברור, וזה חשוב מאוד.

ניסן סלומינסקי: אני מעלה לאישור את הצעת חוק הדגל, הסמל והמנון המדינה (תיקון – שם המדינה), התשע"ה-2015.

ניסן סלומינסקי: מי שבעד האישור ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: הצבעה בעד - 3 נגד - אין הצעת חוק הדגל, הסמל והמנון המדינה (תיקון – שם המדינה), התשע"ה-2015, לפי ההסכמות, נתקבלה כהכנה לקריאה ראשונה.

<נעמה מנחמי: שוב, אני רק מבהירה, שהתיקון המוצע כאן הוא תיקון של סעיף 1 ותיקון של סעיף 6.

ניסן סלומינסקי: כן, לפי ההסכמות שהגיעו אליהן ולפי מה שדובר פה, וזה הכנה לקריאה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: אני מברך אותך ומאחל שזה יהיה כמה שיותר מהר.

אורן אסף חזן: אני מברך אותך, ואני אשמח להביא לפה עוד הרבה חוקים.

ניסן סלומינסקי: קודם כל נגמור את החוק הזה.

אורן אסף חזן: אפשר לכתוב שלחצנו יד והתחבקנו גם.

אורן אסף חזן: ..

אורן אסף חזן: <

ניסן סלומינסקי: הישיבה בנושא הזה נעולה.