ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 71, 2015-10-29 10:00

איתן כבל: בוקר טוב לכולם.

איתן כבל: אני שמח לפתוח ישיבה נוספת של ועדת הכלכלה של הכנסת.

איתן כבל: גברתי מנהלת הוועדה, אדוני היועץ, גברתי הרשמת, חברי הכנסת המסורים, הציבור, אני רוצה לפתוח בהצהרה, אמיר רשף, בעקבות שיחת הטלפון שלך אליי.

איתן כבל: חשוב לי להגיד את זה.

איתן כבל: אם יורשה לי לעשות גילוי נאות, אני אוהב לעשות "אאוטינג" לכל דבר.

איתן כבל: יש הבדל בין "שיימינג" ובין "אאוטינג".

איתן כבל: נשים את הדברים על השולחן כפי שהם.

איתן כבל: אני אומר כדי להבהיר לפרוטוקול, אמיר רשף התקשר אליי, כנראה בעקבות הודעה ששחררנו מהדוברוּת, שעלול היה להשתמע ממנה חס וחלילה כאילו הצוות המקצועי של משרד האוצר והמערכות הנלוות לכך אינם עושים מספיק טוב את עבודתם.

איתן כבל: לא לזה כיוונו.

איתן כבל: אנחנו מעריכים מאוד את העבודה שאתם עושים, היא מקצועית מאוד ומסורה מאוד, ואף אחד לא יכול לחשוד בי בחנפנות.

איתן כבל: אני מבקש לומר את הדברים בצורה ברורה מאוד.

איתן כבל: אם חס וחלילה השתמע אחרת, זו לא הכוונה.

איתן כבל: כוונתנו היתה אחת, וזה בא מהמקום הכי נכון והכי טוב.

איתן כבל: מכיוון שאנחנו כל-כך רוצים את החוק הזה והוא כל-כך חשוב, אנחנו רוצים שיהיה סנכרון בין הגורמים כדי שחס וחלילה לא תצא שגגה מתחת ידינו.

איתן כבל: זה העניין, אנחנו מוצאים את עצמנו עמלים וטורחים, אנשים באים לכאן באמת בימים לא שגרתיים מבחינת עבודת הכנסת.

איתן כבל: שלפחות נדע שהדברים נעשים כפי שצריך.

איך אומרים: חבריי חברי הכנסת, ברור לנו העניין?

יעקב פרי: אני חושב שכן.

איתן כבל: ועוד דבר, אנחנו יוצאים מגדרנו כדי לקדם את הדברים ולוח הזמנים שלנו באמת לחוץ.

איתן כבל: אני לא עושה פה עכשיו הצגה מול שניים וחצי האנשים שצופים בנו אלא עניינית אנחנו יוצאים מגדרנו.

איתן כבל: נתתי את מילתי שנעמוד בלוחות הזמנים ומילתי נשקלת, אני לא אוהב לבזבז אותה.

איתן כבל: בדיון הקודם עלו כל מיני עניינים מקצועיים כאלה ואחרים שביקשנו לתת להם חידוד, במגוון רחב של עניינים, בטרם נעבור לאחד מסעיפי הליבה של הצעת החוק, שנוגע לעניין הוראות המעבר.

איתן כבל: הן חשובות מאוד, הן הרבה מעבר לשיח של לומר הוראות מעבר.

איתן כבל: תמיד קל יותר לבנות משהו חדש שמתחיל מחדש.

איתן כבל: כשיש דבר שעובר ממצב א' למצב ב' התהליך הרבה יותר מורכב ובעייתי.

איתן כבל: לכן כל-כך חשוב שלא נעשה טעות בדברים האלה.

איתן כבל: לפני שניגע בזה, יש כל מיני עניינים, מ-3-8-5 ועד כל מיני אלמנטים, שאשמח ש"ננקה שולחן" ונתקדם.

איתן כבל: היו כמה עניינים, למשל שאלת 3 השנים, ועוד כמה שאלות שהונחו על השולחן.

יעקב פרי: לי כבר נאמר שמשרד האוצר יתעקש בעניין 3 השנים.

יעקב פרי: כך אמרו לי, אבל יכול להיות שהוציאו שוב את דיבתכם רעה.

<אמיר רשף: נמצא פה מנהל רשות הגז ואני מציע שהוא יתייחס ויבהיר.

איתן כבל: אדוני היועץ המשפטי של הוועדה, אנא תכוון אותנו.

<איתי עצמון: אדוני היושב-ראש, עד כה ועדת הכלכלה אישרה חלק מן הסעיפים שנוגעים לחיבור מפעלים ואת הסעיפים שנוגעים לרישיון לצינור ייצוא.

<איתי עצמון: השאלה האם אתה מבקש שנחזור לסעיפים שהוועדה דילגה עליהם.

איתן כבל: אני מבקש לחזור לסעיפים שבהם הוועדה ביקשה שיתקיים שיח בין הגורמים המקצועיים השונים כדי שנוכל לאשר אותם לפני שאנחנו מתחילים לדון בפרקים חדשים.

<איתי עצמון: סעיף אחד שלגביו היתה מחלוקת הוא תוקף אישור התקינוּת, לכמה זמן אישור התקינות יינתן.

<איתי עצמון: אני מפנה לסעיף 8ד(ד).

<איתי עצמון: סעיף נוסף נוגע ללוחות הזמנים.

<איתי עצמון: הוועדה אישרה את ההוראה האופרטיבית המהותית אבל לא אישרה את התוספת.

איתן כבל: בואו נעבור אחד-אחד.

איתן כבל: קודם כול, בוקר טוב סשה (אלכסנדר וורשבסקי), לעונג הוא לנו לראות את הסשות והיאשות.

איתן כבל: תאמרו לנו למה 3 שנים, ואם לא, כפי שחברי כאן מדרג השטח סבר שזה יכול להיות, רצוי 8 שנים, אבל אם זה יהיה 5 שנים – גם זה לטובה.

יעקב פרי: אם אפשר כבר לגמור על "5 שנים" נוכל להתקדם קדימה.

איתן כבל: תסבירו מה הרציונל, ואם כבר חזרתם בכם מן הרציונל הזה אז בואו נתקדם.

<אלכסנדר וורשבסקי: בסך הכול גם בנושא הזה ובנושאים אחרים שקשורים לתקופות, אנחנו רוצים להתאים את עצמנו למה שמקובל בעולם וזה הקריטריון בסופו של דבר.

<אלכסנדר וורשבסקי: ערכנו בדיקות, מה הנוהל במדינות שונות בעולם שיש בהן אותם תקנים, אותן הוראות.

<אלכסנדר וורשבסקי: ברוב המקרים זה סביב 3 שנים.

<אלכסנדר וורשבסקי: את הפרטים אבקש מנציג החברה שערכה בדיקה להגיד, אבל זה פחות או יותר המצב בעולם.

איתן כבל: לפני שהיועץ ליועץ מייעץ אגיד את הדבר הבא.

איתן כבל: יש לנו נטייה לסדר את רצונותינו לפי ענייני העולם.

איתן כבל: כל אחד בוחר לו את העולם שלו- - -

<קריאה: ובסוף העולם נגדנו.

<קריאה: ..

איתן כבל: צודק היועץ המשפטי כשהוא לוחש באוזניי שצריך שההתאמה תהיה לא רק של התבנית החיצונית אלא שתדע להסתכל גם פנימה שזה אכן דומה.

<אלכסנדר וורשבסקי: כשאנחנו מתחילים להמציא גלגל זה לא יוצא טוב ברוב המקרים.

<אלכסנדר וורשבסקי: לכן, עם כל הכבוד, אנחנו כן צריכים באיזו צורה להתנהג כפי שמקובל בתחום הזה.

איתן כבל: שאבתם את זה מהולנד.

איתן כבל: איך זה בהולנד?

<רונן מרקו: אני מ-PB.

<רונן מרקו: אנחנו יועצים לרשות הגז הטבעי.

<רונן מרקו: עשינו בדיקה ברגולציה ותקנות אירופאיות וגם בארצות-הברית.

<רונן מרקו: הזמנים האלה מתייחסים למה שנקרא מערכות לחץ.

<רונן מרקו: בלי הרבה פרטים, זה יכול להיות צנרת ומכלים.

<רונן מרקו: אני לא מתייחס כרגע למיתקנים עצמם, כמו דוודים או תנורים, שם המרווחים קצרים עוד יותר.

<רונן מרקו: באירלנד בכל שנתיים עורכים בדיקה למערכות הלחץ, בדיקה תקופתית.

<איתי עצמון: בדיקה תקופתית זה תוקף אישור?

<רונן מרקו: נדרש לבוא גוף בדיקה שקיבל הסמכה, באנגליה זה UKAS.

<רונן מרקו: באנגליה הבדיקה נערכת בכל 3 שנים.

<רונן מרקו: הנושא קצת יותר מורכב כי יש הרבה סוגים של מיתקנים והרבה סוגים של מערכות.

<רונן מרקו: פרטים לא תקבל מעבר לזה.

<רונן מרקו: אבל בדיקה כללית למערכות לחץ, שזה מה שיש במתקני התעשייה, באירלנד – בכל שנתיים, באנגליה – בכל 3 שנים, בצרפת – בכל 3 שנים.

איתן כבל: הבנו.

איתן כבל: בואו נעבור הלאה.

<נתנאל היימן: אתה שמת אצבע על לב הבעיה.

<נתנאל היימן: אם אנחנו מדברים פה על אישור מחדש בכל 3 שנים אז לא עשינו כלום.

<נתנאל היימן: אם באמת הכוונה שפעם ב-3 שנים, כפי שקיים היום בעצם, יש כבר בדיקות של משרד הכלכלה שבודק את הדודים הללו אחת ל-18 חודשים ועושה "צ'ק ליסט" מסודר שהכול תקין – זה בסדר, אבל זה לא מה שאני מבין מהצעת החוק.

דוד ביטן: בואו נעשה הפוך, שהם יכולים לבטל את זה אם יש בעיות.

רועי פולקמן: בגפ"מ כל כמה שנים נערכת בדיקה?

<רונן מרקו: בתעשייה זה בכל 3 שנים ובבתים בכל 5 שנים, ככל הידוע לי.

רועי פולקמן: בגפ"מ אתם מדברים על שינוי בעניין הזה.

רועי פולקמן: הלא כך?

רועי פולקמן: יש סיבה ל-5?

דוד ביטן: כתוב פה "אישור תקינות יינתן לשלוש שנים".

דוד ביטן: אפשר יהיה לבטל.

דוד ביטן: למה לא לכתוב כך שאם יש פגמים בבדיקות אפשר יהיה לתת תקופה לתיקון ולבטל את האישור, אבל לא שכל פעם צריך לחדש אותו?

איתן כבל: מה שאתה אומר זה כבר התקדמות.

איתן כבל: אני רוצה לחזור לשאלה ששאל נתנאל היימן.

איתן כבל: השאלה המתבקשת שציפיתי שתידון היא פשוטה.

איתן כבל: אני מבין את אשר אתם אומרים ואפילו יודע להתחבר לזה.

איתן כבל: נשאלת כאן השאלה, כפי שאומר נתנאל היימן, לשם מה הבדיקה.

איתן כבל: אם בכל 3 שנים באים למפעל ועושים לו "ניעור של פסח", זה דיון אחד, או שפעם ב-3 שנים באים רק לוודא שהעסק בנתיב הנכון, ואם חס וחלילה בבדיקה הזו יסתבר, כפי שאומר חבר הכנסת דוד ביטן ידידי, שיש בעיה, אז יבטלו לו.

איתן כבל: זה בכל מקרה, זה חובה.

איתן כבל: אני לא רוצה שבכל 3 שנים- - -

דוד ביטן: לעבור את כל הרגולציה הזאת – זה בלתי אפשרי.

רועי פולקמן: תהליך הבדיקה הוא בכל שנה-שנתיים, אז בכל שנה ייכנסו לתהליכי אישור.

איתן כבל: קיימנו פה השבוע דיון לבקשת חבר הכנסת פולקמן על הפחתת הרגולציה.

איתן כבל: כולנו זוכרים אילו דברים מלומדים אמרנו כאן.

דוד ביטן: עכשיו צריך רגולטור על הרגולטור.

דוד ביטן: צריך לקבוע תקופה ארוכה, ואפשרות לבטל עם יש בעיה.

איתן כבל: אשמע עוד שניים-שלושה דוברים בקצרה ואחר-כך "נחתוך".

איתן כבל: בבקשה.

<אייל חנקין: אני מ"סופרגז".

<אייל חנקין: אני רוצה להגיד איך זה נעשה בגפ"מ.

<אייל חנקין: בגפ"מ בודקים שהמכונה תקנית, שהיא בטיחותית.

<אייל חנקין: עושים את זה בכל 3 או 5 שנים.

<אייל חנקין: בחלק מן המפעלים אנחנו בהתנדבות, כי אנחנו שומרים על עצמנו ועל המפעלים, עורכים בדיקה פעם בשנה, אבל זה לא בחוק.

<אייל חנקין: זה דומה מאוד לבדיקת טסט של אוטו.

<אייל חנקין: מטריד את נתנאל היימן ואותי שמחר יצטרכו, הרי אוטובוס "יורי 3" נוסע בארץ אבל היום אסור להביא אותו.

<אייל חנקין: אם בכל שנה הוא יעשה טסט בשביל להיות אוטובוס "יורי 6" – לא יהיו אוטובוסים בארץ כי יצטרכו כל הזמן לשדרג את האוטובוסים.

<אייל חנקין: ולכן אם אנחנו בכל 3 שנים צריכים לאשר את המערכת מחדש, בכל 3 שנים המפעל ייתקע.

<אייל חנקין: לכן לדעתי צריך לעשות את זה בדיוק כמו בגפ"מ.

<אייל חנקין: נכון.

<אייל חנקין: אנחנו ממילא בודקים את המערכות.

<אייל חנקין: התדירות אינה הבעיה.

<אייל חנקין: הבעיה היא מה בודקים.

<אריאלה ברגר: אני מן המכון הישראלי לתכנון כלכלי.

<אריאלה ברגר: אני לא מומחית בכל הרגולציה, וכמובן חשוב מאוד להפחית את הרגולציה.

<אריאלה ברגר: אני חושבת שהמגזר של המפעלים שהיו חלוצי התעשייה, חשוב מאוד שמה שיעבור עכשיו יהיה מקובל על התאחדות התעשיינים ועל כל המפעלים.

<אריאלה ברגר: מדוע?

<אריאלה ברגר: ידוע מאוד בהתפתחות שוק, שאלה שקונים ראשונים חייבים להצליח בזה.

<אריאלה ברגר: אם יש סימן ברוב השוק שזה לא הלך אז זה יהיה פספוס כי יראו שיש בעיות עם הרגולציה במפעלים שכבר יש להם גז.

<אריאלה ברגר: זה יכול לעכב מפעלים נוספים מלהתחבר.

<אריאלה ברגר: זה נורא חשוב.

<עופר אופיר: אני מנכ"ל "תל בר".

<עופר אופיר: אני אמור להיות צרכן של גז טבעי.

<עופר אופיר: עם התדירות אין בעיה.

<עופר אופיר: אני אומר את זה כצרכן.

<עופר אופיר: הבעיה היא לפי איזה תקן בודקים, האם בודקים כל פעם על-פי תקן שישתנה על פני השנים ואז למעשה זה בדיקה מחדש ובלתי אפשרי למפעלים לעמוד בזה, או בודקים לפי התקן שביום קבלת האישור הראשוני המפעל עמד בו.

<עופר אופיר: אני חושב שזאת נקודה שצריך לעמוד עליה.

רועי פולקמן: למרות שאי אפשר להבטיח את התקנים כי הטכנולוגיה משתנה.

רועי פולקמן: לכן צריך לתת פרק זמן מספיק ארוך.

רועי פולקמן: האמירה הזאת חשובה ונכונה אבל דיברנו כאן הרבה על כך שתקנים משתנים כי הטכנולוגיה משתנה.

דוד ביטן: אי אפשר לקבוע בחוק תקן.

רועי פולקמן: אי אפשר להגיד שיישאר תמיד אותו תקן כי הטכנולוגיה משתפרת אבל צריך לתת פרק זמן סביר.

רועי פולקמן: השאלה אם 5 שנים זה פרק זמן סביר.

דוד ביטן: אולי 8 שנים אפילו.

<אלכסנדר וורשבסקי: התקן שעכשיו בהכנה מטפל בנושא הזה ומתייחס איך עושים את הבדיקות האלה.

<אלכסנדר וורשבסקי: לכן לדעתנו זה אמור להיות לפי התקן.

<אלכסנדר וורשבסקי: ברגע שהתקן יאושר נעשה את זה על-פי התקן כפי שהוא יאושר.

איתן כבל: מה אדוני מציע?

איתן כבל: שנשים בחוק סימן שאלה?

<יערה למברגר: לא, 3 שנים, או תקופה מאוחרת יותר אם תיקבע בתקן.

<יערה למברגר: לא סימן שאלה.

<אלכסנדר וורשבסקי: וגם סוג הבדיקה יהיה לפי התקן.

דוד ביטן: אנחנו לא מוכנים לכתוב "3 שנים".

דוד ביטן: אין מצב שבכל 3 שנים יתדפקו על דלתותיהם והמפעלים יתחננו בפניכם לתת את האישור הזה.

דוד ביטן: ברור שאם יש פער של יותר שנים, אדרבה.

איתן כבל: חברות וחברים, הדיון הסתיים.

איתן כבל: אני כבר אומר לכם שב-12:15 נצא להפסקה של חצי שעה.

<חיים טימור: אני עוסק בפיקוח על מערכות לחץ וצד ג' בפרויקטים של גז טבעי.

<חיים טימור: כדי שכולם יבינו על מה מדובר, התקנים הבינלאומיים שעוסקים במערכות לחץ וגז טבעי מתחדשים בעולם בדרך כלל בכל 3 שנים, כאשר חצי שנה לפני תום מועד התקן מתפרסמת מהדורה חדשה לעיון הציבור ואז נותנים למפעלים או למשתמשים פרק זמן של התארגנות לצורך עדכון של המערכת במידה ויש דרישה לעדכון על-פי דרישות התקן.

<חיים טימור: ממה שאני מבין פה, מפעל שיקבל, או צרכן שיקבל אישור להזרים גז טבעי יצטרך לעשות בדיקה אחרי 3 שנים או 5 שנים – אני לא נכנס כרגע לזמנים, אני ממליץ על 3 שנים – יצטרך בעצם לעבור רק בדיקה תקופתית על-פי איזשהו "צ'ק ליסט" מסודר.

<חיים טימור: זה לא אישור מחדש של המערכת אלא רק אם התקן קבע שיש משהו מהותי שנדרש לבצע בו איזשהו שינוי.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני רוצה להציע שאנחנו נקבע 5 שנים.

דוד ביטן: זה מעט מדי.

דוד ביטן: אני רציתי 8 שנים.

<עדי חכמון: בהצעת החוק של הגפ"מ זה גם 5 שנים.

איתן כבל: אלא אם כן, כפי שאמרת, יסתבר תוך כדי תנועה שיש שינוי בתקן.

<אמיר רשף: לעשות התאמות.

<נתנאל היימן: לא הבנתי.

<נתנאל היימן: מה עושה החברה שלך?

<חיים טימור: החברה שלי מאשרת פרויקטים בגז טבעי, אני צד ג'.

<חיים טימור: אני רוצה להסב את תשומת לבכם לעוד דבר.

<חיים טימור: אני לא אומר שברוב, אבל בחלק ניכר מהמפעלים שהוסבו לגז טבעי, הם נמצאים בנגב, במישור רותם, במפעלי ים המלח, ב"פריקלאס".

<חיים טימור: כמי שמבקר אותם לעתים קרובות, פעם בחודש או פעם ב-3 חודשים – 5 שנים ללא איזה פיקוח מקצועי אני רואה בזה סכנה מן ההיבט של קורוזיה עמוקה.

<חיים טימור: יש שם אלמנטים שבתוך כמה שנים פשוט נעלמים וצריך להחליף אותם.

<חיים טימור: יש ירידה בעובי דופן של צנרת, יש פגיעה קשה בצבע.

<חיים טימור: אלה דברים שהם טיפולים תקופתיים.

<קריאה: יש לך אינטרס במה שאתה אומר.

<עופר אופיר: גם המפעלים רוצים לשמור על בטיחות, לא רק המפקחים.

<חיים טימור: אין לי בעיה גם אם תחליטו על 5 שנים.

איתן כבל: חברים, אנחנו צריכים "לסגור" את הפלונטר הזה.

איתן כבל: נקבע "5 שנים".

איתן כבל: יש לשר כמובן את הסמכות בחוק לקבוע הסדרים אחרים.

איתן כבל: כשאנחנו מדברים על 5 שנים אנחנו רוצים שיהיה אופק, כפי שנתנאל היימן אומר, שאנשים יבינו על מה אנחנו מדברים.

איתן כבל: השר כמובן תמיד רשאי, בוודאי אם יש תקנים שמשתנים כתוצאה מהתפתחות דרמטית בעסק הזה, אז השר יביא את זה לפה ונתקן את זה.

<אייל חנקין: מה הבדיקה?

<אייל חנקין: הבעיה היא לא ה-5 שנים, רק שתבין.

<אייל חנקין: היה פה האיש של "פניציה" שדיבר על 400 מבערים.

<אייל חנקין: הוא היום כבר לא בתקן, והוא עשה את זה רק לפני שנה.

<אמיר רשף: אבל יש סעיף הוראת מעבר.

איתן כבל: תמיד מביך אותי לחשוב, אפילו אני, שאני לא איש מקצוע כמוכם, כבר יודע מה כל אחד יאמר.

איתן כבל: כל העניינים הנוגעים להוראות המעבר יידונו.

<אייל חנקין: זה לא הוראות מעבר.

איתן כבל: אתה הזכרת את נושא "פניציה".

איתן כבל: לא נגיד דברים מיותרים.

איתן כבל: אם אתה רוצה לעסוק בסעיף הזה השאלה שלך נכונה.

איתן כבל: מי יסביר מה הבדיקה?

איתן כבל: פעם ב-5 שנים מה אמורה להיות הבדיקה?

<אלכסנדר וורשבסקי: הבדיקה אמורה להיות לפי התקן שיאושר.

<אלכסנדר וורשבסקי: התקן עכשיו בהכנה ויהיה בו פרק נפרד שיגדיר את הדרישות.

<אלכסנדר וורשבסקי: התקן יועמד גם לעיון הציבור.

איתן כבל: מה הבעיה?

<אייל חנקין: כי תקנים מתעדכנים.

<אייל חנקין: אתן לך דוגמה על מכונית.

<אייל חנקין: יש תקן על פליטות.

<אייל חנקין: בעוד 3 שנים הוא ישתנה.

<אייל חנקין: אתה חושב שלכל המכוניות בארץ ישנו את הרישוי?

איתן כבל: סליחה, חברים יקרים, זה כמו שאגיד שלא אקנה לילדה שלי מכנסיים כי בשנה הבאה היא תהיה גבוהה יותר כי בכל שנה היא גדלה בסנטימטר או בשני סנטימטרים.

איתן כבל: אתה אומר: בסדר, אקנה וזה יעבור לילדה השנייה אחר-כך.

איתן כבל: אין ברירה, צריך לעשות ילדים כדי להעביר את הבגדים.

איתן כבל: .. בשורה התחתונה, אני מנסה להגיד את הדבר הבא.

איתן כבל: יש 5 שנים על-פי התקן שבהכנה.

איתן כבל: יש מערכת נוספת, שחיה על פי התקנים הנוכחיים.

איתן כבל: ראשית, יש לה הוראות מעבר, ושנית, תוך כדי תנועה יש כל הזמן התפתחויות והשר כתוצאה מכך רשאי בכל עת להביא אלינו את התיקונים הנדרשים.

<עדי חכמון: הוראת המעבר מטפלת בזה.

<אייל חנקין: אבל אני ב-6,000 מקרים – אין דברים כאלה.

<אמיר רשף: לא משנים מחר את הכול.

<אמיר רשף: התקנים משתנים ויש הוראות מעבר.

<אמיר רשף: גם כשנכתב תקן הוא- - -

איתן כבל: יש פה אי-הבנה.

איתן כבל: אתה צודק לשיטתך אבל אתה מערבב.

איתן כבל: השאלה שלך נכונה, אני לא חולק עליה.

איתן כבל: אני אומר רק שלזה יש הוראות מעבר פעמיים: יש גם הוראות מעבר למי שכבר היום, ופעם נוספת, שאם אחרי הכול יש תקנים חדשים השר רשאי בחוק וגם בתקנות לשנות.

<אמיר רשף: גם התקן עצמו מתייחס להוראות מעבר.

איתן כבל: חברים יקרים, סגרנו את ה"בסטה".

<איתי עצמון: אני רק חוזר על דברים שאמרתי בדיון הקודם.

<איתי עצמון: נצטרך להבהיר שתקופת האישור הזמני לא תבוא במניין תקופת האישור הקבוע.

<איתי עצמון: זה דבר שהוסכם עליו.

איתן כבל: נכון, חזרת על זה בישיבה הקודמת.

איתן כבל: זה מופיע בפרוטוקול.

איתן כבל: אני מעלה את זה להצבעה.

איתן כבל: בסעיף 8ד(ד), במקום "3 שנים" ייכתב "5 שנים", עם התוספות שסיכמנו עליהן לגבי מתי נכלל מה, מניין התקופות.

איתן כבל: מי בעד? ירים את ידו.

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 3

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: הסעיף אושר פה אחד.

<מאיה לסר וייס: יש פה סעיף שהכנסנו בנוסח שקיבלתם בסעיף 8ו כסעיף קטן (ד).

<מאיה לסר וייס: אנחנו מציעים לקבוע אותו כסעיף 8ו2 רבתי.

<איתי עצמון: סעיף 8ו כבר אושר בוועדה.

<מאיה לסר וייס: בגלל זה אני מציעה להעביר אותו להוראה חדשה.

<יערה למברגר: זה בעקבות הערות שעלו בוועדה בדיון הקודם.

<איתי עצמון: השאלה הזאת התעוררה אגב הדיון בסעיף 8ח.

<איתי עצמון: נכון?

<איתי עצמון: תזכירו לוועדה את הרקע.

<מאיה לסר וייס: זה בסעיף 8ו בעמוד 4, במה שכרגע מסומן כסעיף קטן (ד).

<יערה למברגר: סעיף 8ו יהיה סעיף 8ו1 וסעיף קטן (ד) יהיה סעיף 8ו2.

<יערה למברגר: הוא יהיה כסעיף נפרד.

<מאיה לסר וייס: זו הטענה שהועלתה וזה הסעיף שהתווסף.

<יערה למברגר: שיהיו יותר ודאות ובהירות מתי האישור בתוקף.

איתן כבל: איך זה ייקרא עכשיו?

<יערה למברגר: סעיף 8ו2.

<איתי עצמון: את המספור נתקן אחר-כך בחוק.

איתן כבל: זה נותן מענה?

<שירלי סופר: אני עורכת הדין של "סופר אנ-ג'י".

<שירלי סופר: זה פתרון חלקי שמקדם במשהו.

<שירלי סופר: נגיע אחר-כך לעניין המהותי עצמו ונציג שוב את הדברים.

איתן כבל: בסדר גמור.

איתן כבל: נצביע על הסעיף הזה.

איתן כבל: מי בעד הסעיף?

איתן כבל: ירים את ידו.

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 3

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: הסעיף אושר.

<מאיה לסר וייס: סעיף 8ו1 שעליו הוועדה הצביעה בישיבה הקודמת שולח אותנו לתוספת השנייה א' שנמצאת בעמוד 16 בנוסח שלפניכם.

<מאיה לסר וייס: זה הסעיף שמתייחס ללוחות הזמנים להתייחסות הגוף הבודק.

<מאיה לסר וייס: הוא קובע שגוף בודק יפרסם באתר שלו מסמכים שנדרשים לצורך עריכת בדיקה על-ידו וקבועות בו הוראות לעניין המועדים שבהם אותו גוף צריך להעביר התייחסויות לפניות שהועברו אליו על-ידי מי שמבקש אישור.

<איתי עצמון: זו פנייה רק לגבי בקשה לאישור או גם לגבי חידוש, או גם אם דוחים את הבקשה, נכון?

<מאיה לסר וייס: כן.

יעקב פרי: מה אנחנו נדרשים עכשיו לאשר?

<מאיה לסר וייס: הוועדה כבר הצביעה על הסעיף ואנחנו רוצים לקרוא את התוספת השנייה א' בעמוד 16.

<אמיר רשף: הוועדה ביקשה שנבחן את הרף שמבחין בין מיתקנים שפרק הבדיקה שלהם מתחיל במקטע של 30 ימים לעומת מיתקנים שהבדיקה מתחילה במקטע של 45 ימים.

<אמיר רשף: לאור ההערות שנשמעו מחברת "אלון" רשות הגז בדקה את הנושא והיא מסכימה שאפשר לעלות מ-100 מ"ק.

איתן כבל: השתכנעתם מהיועצים האחרים.

איתן כבל: אני זוכר, זה הסיפור של הפיצרייה.

איתן כבל: לזה אני מכוון.

<אמיר רשף: בנוסף, אנחנו מוסיפים אל טבלת לוחות הזמנים בקשה לאישור תחנות תדלוק כלי רכב.

<אמיר רשף: נפרט.

<איתי עצמון: אבל תחנת תדלוק כרגע לא נכללת בהגדרה.

<אמיר רשף: הוועדה עדיין לא הצביעה על ההגדרה "מיתקן צריכה".

<אמיר רשף: כשנחזור לזה נוסיף גם את הדלק.

<עדי חכמון: שלחנו תיקונים לוועדה שכוללים את תחנות התדלוק.

<איתי עצמון: נכון, אבל אם כרגע ההגדרה לא נדונה אז איך אפשר לאשר את סעיף 2 לתוספת?

<אמיר רשף: אם כך, עדיף להצביע על זה אחרי שנדון בהגדרה "תחנות תדלוק".

איתן כבל: צודקים, בואו לא נתחיל את בריאת העולם מהתחלה.

רועי פולקמן: אדוני היושב-ראש, בהקשר להגדרות, אשמח שנבקש התייחסות לנושא משאיות להובלת גז.

רועי פולקמן: זה נושא שעלה.

רועי פולקמן: לפני שאנחנו סוגרים פה את הפינה בסעיף ההגדרות, רצינו שהחוק הזה יאפשר גם משאיות להובלת גז.

איתן כבל: יתרה מכך, היו מספר בקשות שכבר נכנסו לתהליך הזה.

רועי פולקמן: גם לגבי משאיות?

<שאול מרידור: לגבי המשאיות, באופן עקרוני אנחנו רוצים לעשות את התיקון כך שיתאפשר להוציא את המשאיות מן החוק הזה ולהכניס אותן, כמו רוב הדברים שנוגעים לחומרים מסוכנים, לתקנות שירותי הובלה.

<שאול מרידור: היה לנו קשר עם משרד התחבורה.

<שאול מרידור: הבנתי שאנחנו קרובים מאוד לאישור, רק אוודא את זה.

רועי פולקמן: איך אנחנו יכולים לעזור?

רועי פולקמן: זה צריך להיכנס לחוק הזה?

<איתי עצמון: במתקני הפריקה, בהגדרת "מיתקן גז טבעי לצריכה".

<שאול מרידור: התיקון חייב להיות בחוק הזה.

<שאול מרידור: קודם כול צריך להוציא אותו מהחוק הזה ואז לעשות תיקון עקיף.

רועי פולקמן: זה ייכנס לפני סגירת החוק?

<שאול מרידור: אני יוצא עוד מעט לשיחה ואז אחזור.

<שאול מרידור: מבחינתי אפשר לגמור את זה גם היום, אין סיבה לעכב.

רועי פולקמן: אז היום.

רועי פולקמן: זה נראה לי חשוב מאוד.

איתן כבל: אני לא עומד בלחץ שלכם.

איתן כבל: ..

איתן כבל: אנחנו נעשה את זה.

רועי פולקמן: איתן כבל לא נכנע ללחצים.

רועי פולקמן: ..

רועי פולקמן: אני אומר את זה לפרוטוקול.

איתן כבל: בואו קודם כול נסיים את התוספת השנייה א', שנקרא לה "תוספת הפיצרייה".

איתן כבל: תקראי את הסעיף לפרוטוקול כדי שנדע מה התיקון.

<מאיה לסר וייס: התוספת השנייה א' – יש בפניכם טבלה.

<מאיה לסר וייס: בעמודה הימנית מפורט תוכן הבקשה, בעמודה השמאלית מפורט לוח הזמנים לתגובת הגוף הבודק.

איתן כבל: דעתכם נחה.

איתן כבל: סיכמנו את העניין.

איתן כבל: אני מעלה את הסעיף להצבעה.

<איתי עצמון: הוועדה כרגע מתבקשת לאשר את התוספת השנייה א', שעניינה לוחות הזמנים לקבלת התייחסות הגוף הבודק.

<איתי עצמון: סעיף 2 לתוספת יאושר בכפוף לשינוי בהגדרת "מיתקן גז טבעי לצריכה", ככל שיהיה שינוי.

<אמיר רשף: ועוד דבר אחד, אישור תחנת תדלוק לרכב בגז טבעי.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: ירים את ידו.

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 3

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: הסעיף מאושר, עם כל ההערות וההארות הנלוות אליו.

איתן כבל: יש עוד משהו שהיינו אמורים לחזור ולתת עליו את הדעת?

<איתי עצמון: סעיף 8ח בעמוד 7.

<אמיר רשף: אדוני היושב-ראש, נבקש לא להמשיך את הדיון בסעיף הזה.

<אמיר רשף: אנחנו עדיין רוצים למצות את השיח מול חברות החלוקה.

איתן כבל: אין בעיה, כל דבר שהובא אלינו לכאן אחרי שליבנתם את הדברים, זה תמיד לטובה.

<מאיה לסר וייס: סעיף 8ט.

<אייל חנקין: אדוני היושב-ראש, לגבי מה שמנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים העלה, החוק הזה לא דן במשאיות עצמן, הוא דן במתקני הפריקה.

<אייל חנקין: לא הבנתי אם זה נכלל בפנים או לא, מתקני הפריקה של ה-CNG.

<שאול מרידור: אלה שני דברים נפרדים.

<שאול מרידור: לגבי משאיות – דיברנו על כך וביקשנו להוסיף, ואנחנו מקווים שנסיים את זה ונחזור לוועדה.

<שאול מרידור: לגבי פריקת CNG – ניהלנו על כך דיון ארוך.

<שאול מרידור: ההחלטה היא להכניס את זה אל תוך החוק, כלומר להכניס אותם לאותו מנגנון בחוק שמדבר על כל שאר מתקני הצריכה, תחנות תדלוק וכולי.

<שאול מרידור: יתווספו גם מתקני פריקת CNG.

<אייל חנקין: כלומר, ההגדרות ישונו בהתאם.

<שאול מרידור: בהנחה שהוועדה תקבל את זה.

איתן כבל: בבקשה תסבירו את הסעיף.

איתן כבל: ראיתי כבר את החבר'ה של הרשות להסמכת מעבדות יוצאים להתייעצות.

איתן כבל: באתם היום עם צוות מתוגבר, הגיעו שני הסמנכ"לים.

איתן כבל: חבר'ה, עוד לא התחלנו.

איתן כבל: לא ייפקד מקומו של אף אחד מלהתייחס.

איתן כבל: אנחנו מודעים לכך שלסעיף הזה יש משמעויות והוא ליבה.

<אמיר רשף: הסעיף הזה למעשה מייצר את הפרוצדורה שתייצר לנו את הגופים הבודקים שאנחנו מדברים עליהם רבות במסגרת הצעת החוק.

<אמיר רשף: למעשה אותם גופים בודקים יצטרכו לקבל תחילה הסמכה מן הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, ובקצרה: "הרשות הלאומית".

<אמיר רשף: זה ארגון שחבר בארגון עולמי של גופים שתפקידם בכל מדינה לתת הסמכה למעבדות לבדיקות שונות של תקנים, מפרטים וכל מיני עניינים טכניים והנדסיים.

<אמיר רשף: לאחר שהוא יקבל את ההסמכה מהרשות הלאומית להסמכת מעבדות, יצטרך לפנות לממונה על התקינה – הגבלנו פה את הממונה על התקינה, שהוא רגולטור שיושב בתוך משרד הכלכלה, לפרק זמן של 30 ימים, שבמהלכם הוא יצטרך לעשות בדיקה של אלמנטים מסוימים שהרשות הלאומית להסמכת מעבדות כיום לפי חוק לא יכולה לעשות.

<אמיר רשף: למשל לבדוק אם הגוף הבודק- - -

רועי פולקמן: ניגוד עניינים, למשל?

<אמיר רשף: ניגוד עניינים, או אם לגוף הבודק או לעובדיו יש עבר פלילי.

<אמיר רשף: אנחנו רוצים ליצור סטנדרט גם מקצועי.

יעקב פרי: הגוף הבודק זה המעבדות?

איתן כבל: אגיד לך מה חסר לי פה.

איתן כבל: אני מצטער שלא עשינו את זה ומצטער גם שלא הסבתי את תשומת הלב שלכם לעניין הזה.

איתן כבל: כפי שביקשתי בזמנו סיפור-דרך של לוח זמנים מכיוון שזאת ליבה, ואז עשיתם לנו תרשים זרימה שבו הצגתם בפנינו את תרשים הזרימה.

איתן כבל: יש כאן כמה מושגים, יש 2-3 מושגים בעסק הזה: יש את מכון התקנים ויש מכוני הסמכה, קודם כול שני עוגנים.

יעקב פרי: זה מכונים או מעבדות?

רועי פולקמן: יש רשות להסמכת מעבדות ויש- - -

יעקב פרי: ויש את המעבדות.

<יערה למברגר: יש את הרשות, ויש את המעבדות, ויש את הממונה על התקינה.

איתן כבל: שכנעתם אותי עוד יותר.

איתן כבל: אני שמח.

איתן כבל: הייתם צריכים לעשות את העבודה הזאת והיינו עושים את העניין פשוט מאוד.

איתן כבל: כשקוראים את הסעיף: בלה, בלה, בלה, בלה, בלה, בלה, ועכשיו בואו נחזור על ה"בלה".

איתן כבל: כשכל אחד יודע מה הסמכויות שלו בעסק הזה, על מה הוא אמור להשפיע – בסופו של דבר, למה אני אומר לכם את זה?

איתן כבל: כי עלתה כאן השאלה, וכבר אמרתי מראש לפרוטוקול, שאם נידרש לבצע שינויים שיעכבו את החוק במערכת היחסים בין ההסמכה לבין מכון התקנים אנחנו לא נעשה את זה.

איתן כבל: מי שרוצה, שייגש ויביא את העניין בנפרד.

איתן כבל: אנחנו לא מתכוונים לעכב את החוק הזה בגלל העניינים האלה, שהם חשובים כשלעצמם, אני לא מזלזל בהם.

איתן כבל: יחד עם זאת, אני מבקש, אמיר רשף, שתנסה להביא לנו לדיון הבא, כדי שתנוח דעתנו, שקף אחד.

איתן כבל: כשזה אחד – זה אומר שאתם הבנתם את מה שאתם הולכים להגיד לנו.

איתן כבל: אם לא – זה 10 שקפים ו"עד סוף ה-10 אולי תבינו את מה שרציתם להגיד לנו".

<אמיר רשף: אשמח להשלים את ההסבר.

<אמיר רשף: אני חושב שבניגוד לדברים אחרים בחוק תהליך ההסמכה והאישור לא כל-כך מסובך.

יעקב פרי: אני מבין שיש בהקשר הזה עמדה של מכון התקנים ויש עמדה של הרשות להסמכת מעבדות ויש עמדה של המפעילים.

יעקב פרי: כל העמדות האלה בסך הכול שונות.

יעקב פרי: מכון התקנים רוצה שיהיו רק מעבדות מאושרות, אם אני מבין נכון, והרשות להסמכת מעבדות, כנראה אני לא מבין, מבחינתם יכולות להיות גם מעבדות מוסמכות, ומפעילי הגז הטבעי אומרים: עזבו אותנו מהאישורים האלה, אל תחייבו אותנו, אל תבקשו מאתנו התייחסות לעניין הזה.

יעקב פרי: הבנתי נכון את העמדות?

<אייל חנקין: לא הבנת נכון.

<אייל חנקין: שיהיו המעבדות.

<אייל חנקין: אנחנו בעד המעבדות האלה.

יעקב פרי: לא אמרתי שאתם נגד המעבדות.

יעקב פרי: אמרתי שאתם לא רוצים שאתם תצטרכו לבדוק את תוקפי הסמכות וכן הלאה אלא אתם מבקשים שישחררו אתכם מן העניין הזה.

איתן כבל: אין כאן שאלה של בעד או נגד, זה לא העניין.

איתן כבל: השאלה שהבנתי על-פי השיח שהיה קודם היא מי צריך את כל המערכות האלה.

רועי פולקמן: צריך שיהיה גורם אחד.

איתן כבל: בדיוק.

איתן כבל: כלומר, למה צריך גם את זה וגם את זה וגם את זה?

איתן כבל: יכול להיות שהכול יכול להיות "הכניסיני תחת כנפך", תחת גורם אחד.

איתן כבל: אבל בא מכון התקנים ואומר: סליחה, יש כאן עניינים אחרים, שאנחנו לא יכולים להסמיך.

איתן כבל: אנחנו מבצעים א', ב', ג', ד' שאיננו נתון בתחום השיפוט של מכוני ההסמכה.

איתן כבל: אם יש מישהו שרוצה להגיד שצריך לתקן את זה כדי שיתאפשר להם – זה דיון אחר.

איתן כבל: רק רגע חברים, אני יודע שאתם נמצאים פה ורוצים להתייחס לסעיף הזה.

איתן כבל: אתן לכולם להתייחס.

איתן כבל: אנא קחו אוויר ותירגעו כדי שנוכל לזרום עם העניין, כי הלחץ לא מוציא דברים טובים מאתנו.

איתן כבל: אמיר רשף, קודם כול אתה תציג את הדברים, אחר-כך נאפשר לגופים להתייחס ונתקדם.

איתן כבל: בבקשה, אמיר רשף.

<אמיר רשף: למעשה יש שתי תחנות בצנרת שהגופים הבודקים צריכים לעבור בדרך להסמכה.

<אמיר רשף: תחנה אחת היא הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, שבודקת את הכשירות שלהם לבצע את בדיקות העמידה בתקן, מה שאנחנו קוראים לו בחוק הזה "אישור תקינות".

<אמיר רשף: הרשות כבר עכשיו עובדת על תנאי ההסמכה.

<אמיר רשף: בסעיף אחר נקבע ששר האנרגיה יוכל להוסיף תנאים להסמכה, אבל ככלל ברירת המחדל היא שתנאים להסכמה יפורסמו על-ידי הרשות הלאומית להסמכת מעבדות.

<אמיר רשף: לאחר שהוא השיג את ההסמכה, את הכשירות המקצועית, הגוף יפנה אל הממונה על התקינה במשרד הכלכלה, שיבצע את הבדיקות על עבר פלילי וניגוד עניינים בפרק זמן שיוגדר מראש ל-30 ימים.

איתן כבל: זה בטור או במקביל?

<אמיר רשף: זה בטור כי הממונה על התקינה בודק מעבדה שהיא כבר מוסמכת.

<יערה למברגר: הוא בודק היבטים אחרים.

<יערה למברגר: אם היא לא מעבדה מוסמכת הוא בודק גם את ההיבט הזה.

<יערה למברגר: אם היא מעבדה מוסמכת, כאילו חסכו לו משהו ואז הבדיקה שלו הרבה יותר קצרה.

יעקב פרי: למה אי אפשר לעשות את זה במקביל?

<יערה למברגר: כי המעבדה עדיין לא קיבלה הסמכה.

איתן כבל: כבר שכנעתם את עצמכם.

איתן כבל: יש פה אנשים שצריכים להשתכנע.

איתן כבל: אומר חבר הכנסת פרי, וזאת גם השאלה שלי, הרי ניתן לבצע פעולה במקביל תוך התליה.

איתן כבל: זה לא שנוסעים לתחנה, נחים, יורדים, שותים קפה ואומרים: בסדר, בואו נמשיך.

איתן כבל: השאלה למה אי אפשר שכל אחד יהיה לו ואוצ'ר, הוא פשוט מגיע בסוף ואז יש מישהו שנותן לו חותמת.

<לאה ורון: הממונה על התקינה יאמר שהוא עובד בחלק מן המקרים על ריק, ללא צורך.

איתן כבל: מכיוון שכל גוף בודק משהו אחר, אם אני יודע להגיד לך שהחשמל- - -

<אמיר רשף: ערכנו כעת התייעצות עם הממונה על התקינה ועם יובל אביעד מהייעוץ המשפטי של משרד הכלכלה שנמצאים פה.

<אמיר רשף: אפשר לבצע את הבדיקה במקביל.

<אמיר רשף: תהיה ביניהם חלוקה אילו היבטים כל אחד בודק.

<אמיר רשף: זה דורש מאתנו לעשות התאמה כלשהי בנוסח, ואנחנו נעשה אותה.

איתן כבל: יש עוד משהו שאנחנו יכולים לקצר?

<אמיר רשף: עוד מילה על מכון התקנים.

<אמיר רשף: מכון התקנים, לפי חוק התקנים, מוסמך לבדוק כל מה שיש לגביו תקן ישראלי.

<אמיר רשף: לכן יש כאן סעיף מיוחד שמתייחס אליו.

<אמיר רשף: לגבי כל מה שנקבע בתקן, הוא לא צריך לעבור את אותה פרוצדורה.

<אמיר רשף: היה וייקבעו הוראות נוספות – ויש לנו סעיף שמדבר על האפשרות לקבוע הוראות נוספות – אז הוא יצטרך לקבל את ההסמכה והאישור לאותן הוראות נוספות, אבל כל מה שהוא בתוך התקן מכון התקנים מכוח חוק התקנים מוסמך לעשות.

רועי פולקמן: אז למה צריך את סעיף קטן (ו) כי לכאורה זה מובן, ברור שזה המצב.

רועי פולקמן: בסעיף קטן (ו) כתוב "על אף האמור בסעיף זה, יראו את מכון התקנים לעניין פרק זה כגוף בודק".

רועי פולקמן: אבל זה המצב בכל מקרה.

<איתי עצמון: הוא לא צריך לעבור הסמכה.

<יערה למברגר: הוא לא צריך לעבור הסמכה של הרשות להסמכת מעבדות לענייני היבטי התקן.

רועי פולקמן: אמרנו כרגע שזה מכוח חוק התקנים.

<יערה למברגר: כן, אבל יכלו לטעון שהחוק הזה הוא חוק ספציפי ומאוחר, באשר לכללים ויחסים בין חוקים, והוא גובר.

<יערה למברגר: כדי להבהיר שהחוק הזה לא משנה – הוחלט להכניס את זה.

רועי פולקמן: הבנתי.

<אמיר רשף: זה מלווה בתיקון נוסף, תיקון עקיף לחוק התקנים, שאולי ראוי שנבהיר.

<איתי עצמון: תיכף אגיד מילה על העניין הזה.

<איתי עצמון: יש לי מספר הערות.

<איתי עצמון: העברתי את ההערות האלה כמובן.

<יערה למברגר: יש לי הצעה.

<יערה למברגר: יצאנו החוצה כדי לנסות להציע סעיף נוסף שאמור להקל ולהאיץ את התהליך בהקשר הזה.

<יערה למברגר: אנחנו מציעים להגיד כי "לעניין זה, יראו בגוף שהוסמך על-ידי הרשות להסמכת מעבדות כעומד בתנאי הכשירות המקצועית לעניין אישור הממונה על התקינה".

<יערה למברגר: אני באה להגיד את מה שאמרתי קודם, שאם הוא קיבל הסמכה מן הרשות להסמכת מעבדות אז הממונה על התקינה לא צריך לבדוק כשירות מקצועית, למשל כמה ציוד יש לו, אלא הוא בודק היבטים אחרים, כמו ניגוד עניינים, אי-תלות.

רועי פולקמן: זה ברור, זה מה שאמרנו.

רועי פולקמן: לא צריך את הכפילות.

<עדי חכמון: כרגע יש כפילות כביכול.

<יערה למברגר: כדאי לכתוב את זה במפורש בנוסח כדי שמה שהסברנו בעל-פה יובהר בהצעת החוק.

<יערה למברגר: בסוף סעיף 8ט רבתי, בסעיף קטן (ד) יבוא: "לעניין זה, יראו בגוף שהוסמך על-ידי הרשות להסמכת מעבדות כעומד בתנאי הכשירות המקצועית לעניין מתן אישור הממונה על התקינה".

<איתי עצמון: אבל כמובן לא לעניין היעדר הרשעות פליליות.

<עדי חכמון: לא, זה נשאר אצל הממונה על התקינה.

<איתי עצמון: הערה ראשונה לגבי סעיף קטן (ג), שקובע כי "על הסמכת הגופים ...

<איתי עצמון: יחולו ההוראות לפי חוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות".

<איתי עצמון: מעיון בניירות העמדה שהגישה הרשות הלאומית, אני מבין שתקופת ההסמכה היא בדרך כלל שנתיים, וכאן מדובר על תקופת אישור ארוכה יותר.

<איתי עצמון: הפניתי את תשומת ליבם של נציגי הממשלה, שלהבנתי צריכה להיות הלימה בין שתי התקופות כי לא יעלה על הדעת שגוף בודק שאמור לפקח אחר מילוי תנאי האישור ההסמכה שלו תסתיים בתוך שנתיים בעוד תקופת האישור היא 5 שנים, על-פי מה שהוועדה אישרה.

רועי פולקמן: למרות שאין קשר.

<איתי עצמון: יש קשר כי הוא אמור לפקח.

<יערה למברגר: יש היגיון בהלימה בתקופה.

<איתי עצמון: ההערה מקובלת?

<יערה למברגר: כן.

<קריאה: לא.

<יורם סמואל: אני נמצא כאן מטעם מכון התקנים.

<יורם סמואל: לגבי ההערה של חבר הכנסת פרי, מכון התקנים לא מתנגד לניסוח שמופיע לגבי ההסמכה והאישור, ובוודאי גם לא מתנגד לכך שתהיה בדיקה מקבילה, רק שלא תכניס אותם לסד של ה-30 ימים, שגם זה לטובה, כלומר הדברים האלה מתנהלים קודם.

<יורם סמואל: יש לנו הערה לגבי סעיף קטן 8ט(ב), שבו כתוב שהרשות להסמכת מעבדות, בין הדברים שהיא עושה היא מסמיכה גופים לתת אישורי תקינות וכולי "ולאשר מפרטים".

<יורם סמואל: אני לא מבין מה זה "לאשר מפרטים".

<יורם סמואל: הכוונה אולי לכתוב "תקנים".

איתן כבל: העניין ברור.

<יערה למברגר: לא.

איתן כבל: גברת למברגר, אני שמח על הרצון שלך להרגיע אותו, אבל תעשי את זה ממקומך.

איתן כבל: בואו נלך דבר-דבר.

<יורם סמואל: לגבי אישור מפרטים, לדעתי זה דבר לא ברור וגם מיותר.

<יורם סמואל: הנושא השני, אני מבין, ראיתי את זה רק הבוקר, שיש כוונה לעשות תיקון עקיף של חוק התקנים.

<יורם סמואל: האם הוועדה דנה עליו או לא?

<יערה למברגר: לא נדון עליו היום.

<יורם סמואל: על זה יש לנו הרבה מאוד מה להגיד.

יעקב פרי: תסביר לנו מה "מפחיד" אותך בעניין המפרטים.

יעקב פרי: שזה לא ברור?

<יורם סמואל: מה זה "מפרט"?

<יורם סמואל: לפי חוק התקנים, מפרט שאושר על-ידי מכון התקנים בהליך שמופיע בחוק התקנים הופך להיות לתקן ישראלי.

<יורם סמואל: תקן ישראלי שהוכרז על-ידי שר הכלכלה כתקן רשמי הופך להיות תקן רשמי.

<יורם סמואל: תקן לעניין גז יכול להיות מאומץ בחוק הגז.

<יורם סמואל: מה זה "אישור מפרטים"?

<יורם סמואל: כל אחד על המפרטים של עצמו?

<אמיר רשף: לגבי המפרטים, במיתקנים שמשתמשים בהם בגז טבעי יש מפרט הנדסי שמוסדר בחוק משק הגז הטבעי.

<אמיר רשף: את המפרטים של רשת ההולכה והחלוקה רשות הגז צריכה להמשיך לאשר כפי שהיא מאשרת היום.

<אמיר רשף: לעומת זה מפרטים של מיתקנים שהם בחצר המפעל, מיתקנים קטנים יותר, שבעת הוצאת היתר בנייה לפי חוק התכנון והבנייה הוועדה המקומית דורשת איזשהו אישור הנדסי מקצועי לאותו מפרט שיוגש ביחד עם הבקשה להיתר, בחצר המפעל, ביחד עם המיתקנים של המפעל, אנחנו רוצים שאותם מפרטים יאושרו על-ידי גופים בודקים מוסמכים, שהם יוסמכו גם לאשר את המפרטים של המיתקנים הקטנים, מיתקנים שהסיכון הנשקף מהם נמוך יותר.

יעקב פרי: ענית אולי באופן כללי, אבל לא ענית לאדון סמואל על השאלה מה הוא מפרט, מה כוונתכם פה.

<אמיר רשף: אפשר להגדיר את המיתקן ממש לפי התקנות.

איתן כבל: אנחנו רוצים הגדרה ברורה.

<מאיה לסר וייס: זה צריך להיות "מפרטים לפי חוק התכנון והבנייה".

איתן כבל: מאיה לסר וייס, את אמרת דבר אחד ופה נאמרו דברים אחרים.

<חיים טימור: זאת תוכנית הנדסית שנגזרת מהדרישות של התקן.

<איל גור: שאלתי את הרשות הלאומית להסמכת מעבדות מה הכוונה בסעיף הזה והיא ענתה לי שהכוונה מבחינתם, בהקשר של בדיקה של בודק מוסמך, היא בסך הכול לרשימת תיעוד שבונים אותה על סמך התקן כדי שהבודק המוסמך יידע בדיוק מה הוא צריך לבדוק.

<איל גור: כדאי להבהיר את זה.

איתן כבל: העניין ברור.

איתן כבל: יש שבעים פנים לתורה כי אין את מי לשאול.

איתן כבל: פה יש את מי לשאול וכל אחד מספר תורה משלו.

איתן כבל: קודם כול, אנחנו חוזרים על השאלה, למה אתם התכוונתם?

איתן כבל: אחרי שנדע למה הם התכוונו נדע להחליט האם לקבל את הסעיף או לתקן אותו.

איתן כבל: בבקשה, גברתי.

<יערה למברגר: כיום תקנות התכנון והבנייה, מכוח חוק התכנון והבנייה, דורשות אישור של מפרט על ידי הממונה.

<יערה למברגר: אנחנו רוצים להבהיר שהאישור הזה ייעשה לא על-ידי הממונה אלא על-ידי גוף בודק.

<יערה למברגר: לזה התכוונו.

יעקב פרי: את מדברת על מי יאשר ומי יבדוק.

יעקב פרי: אנחנו שואלים מה פירוש המילה "מפרט".

<יערה למברגר: מפרט בהקשרים שונים הוא דברים שונים.

איתן כבל: גברתי, את כבר מסבירה.

איתן כבל: את מבינה מה יקרה אם לא יהיה ברור.

איתן כבל: יבוא הבודק ויגיד: לא התכוונתי לזה, ויבוא המנהל שלו ויגיד: זה נכון אבל חשבתי שזה זה.

<יערה למברגר: אתם צודקים.

<יערה למברגר: זה היה ברור בראשנו ואנחנו מציעים לכתוב "מפרט לפי חוק התכנון והבנייה".

<יערה למברגר: לכן זה מפרט מסוים, זה לא מפרט לפי חוק התקנים, זה לא מפרט בעולם של יורם סמואל, זה מפרט לפי חוק התכנון והבנייה.

<יערה למברגר: יש שם הגדרה.

<יערה למברגר: בתקנות התכנון והבנייה ברור בדיוק באילו מפרטים מדובר.

<איתי עצמון: מפנים שם לסעיף 24 בחוק משק הגז הטבעי.

<איתי עצמון: צריך יהיה להבהיר שמדובר על מפרט הנדסי או מפרט הכולל תוכניות הנדסיות.

<מאיה לסר וייס: אנחנו לא בטוחים שזה רק הנדסי.

<מאיה לסר וייס: בגלל זה הצענו לכתוב "מפרט לפי חוק התכנון והבנייה".

<יערה למברגר: מה שנדרש לפי תקנות התכנון והבנייה.

<יערה למברגר: יש תקנות ברורות שקובעות מה המפרט המדובר.

<יערה למברגר: הפניה לתקנות התכנון והבנייה לדעתי יוצרת יותר ודאות.

<מאיה לסר וייס: זה מבהיר שמדובר בעניינים תכנוניים.

<אמיר רשף: בתקנות התכנון והבנייה, "הקמת מיתקן גז בלחץ נמוך מאוד", שם מצוין אותו מפרט שאליו התכוונו.

<אמיר רשף: נציע את ההגדרה שהכי מכוונת וממקדת אל מה שהתכוונו.

<איל גור: שימו לב שההגדרה בתקנות היא "מפרט שאושר על ידי הממונה".

<אמיר רשף: החלטת הממשלה שהנחתה אותנו לכתוב את הצעת החוק הזאת ולהביא אותה לכנסת הנחתה גם לתקן את הנוסח.

איתן כבל: אתם מבלבלים לי את המוח.

איתן כבל: יש פה עניין כל-כך פשוט, כל-כך ברור ואתם "מכדררים ברחבה של עצמכם".

איתן כבל: אני בסך הכול רוצה לדעת לְמה התכוונתם.

איתן כבל: למה אתם מבלבלים על זה את המוח כבר שעה?

איתן כבל: מה העניין?

<אמיר רשף: "המפרטים ההנדסיים של אותם מיתקנים בחצר המפעל".

<חיים טימור: בכל פרויקט של גז טבעי, הפרויקט מתחיל בכך שמקבלים אישור לתוכנית ההנדסית.

<חיים טימור: כרגע התוכניות ההנדסיות מאושרות בחלקן על-ידי PB, שזה היועץ.

<חיים טימור: אני מבין מתוך ההצעה הזאת, שהגוף הבודק יאשר את התוכנית ההנדסית.

<חיים טימור: בתוכנית ההנדסית יש צרופה של מפרטים שקשורים לחומרי הגלם, שקשורים להסמכת הרתכים.

יעקב פרי: היא אומרת, שלפי חוק התכנון והבנייה- - -

<חיים טימור: אני לא יודע מה זה חוק התכנון והבנייה.

<חיים טימור: אנחנו כבר אחרי זה, כבר התחלנו את הפרויקט.

<חיים טימור: יש מפרטים לביצוע: Working instructions.

איתן כבל: אני מסכם.

איתן כבל: אגיד מה הבנתי.

איתן כבל: לא חשוב מה אתה הבנת, חשוב מה הם מתכוונים.

איתן כבל: לכן שאלתי את השאלה שאנחנו "מתברברים" עליה כבר 10-15 דקות, שאלה פשוטה: לְמה התכוונתם כשכתבתם את זה.

איתן כבל: מכיוון שלא ברור מה זה "מפרט", אנחנו מדברים על זה כבר רבע שעה, זה צריך להיכתב, כדי שלא תיפול שגגה, כדי שהדברים ייכתבו בצורה ברורה.

איתן כבל: תפרטו מה הוא "מפרט", זה הכול.

<חיים טימור: זה לא תקן, בכל אופן.

<חיים טימור: הכוונה ברורה.

<חיים טימור: צריך לנסח את זה.

איתן כבל: האם צריך להצביע על זה?

<איתי עצמון: בוודאי צריך להצביע, ככל שיש שינוי בנוסח.

<איתי עצמון: השאלה אם אתה מעוניין לשמוע עוד הערות ולהצביע בסוף על כל הסעיף.

<איתי עצמון: כרגע ההצעה של נציגי הממשלה היא להבהיר בנוסח שמדובר על "מפרטים הנדסיים לפי חוק התכנון והבנייה".

<איתי עצמון: אני מפנה את תשומת הלב, אני רוצה לשאול את נציגי הממשלה, בתקנות התכנון והבנייה, ב"הקמת מיתקן גז בלחץ נמוך", בתקנות כנוסחן היום כתוב: "מפרט כמשמעותו בסעיף 24 לחוק הגז הטבעי".

<איתי עצמון: השאלה אם ההגדרה שלכם כאן לא סותרת את מה שכתוב בתקנות.

<צחי בר ציון: קודם כול, התקנות האלה יצטרכו לעבור התאמה.

<צחי בר ציון: כל התקנות של התכנון והבנייה שקשורות לגז טבעי יצטרכו לעבור התאמה לכל התיקונים שנעשים פה, גם בחלק הזה וגם בסעיפים הבאים.

איתן כבל: ההתאמה תהיה בעוד 5 שנים או בעוד 8 שנים?

<צחי בר ציון: את זה צריך לשאול את המשרד הרלוונטי.

<צחי בר ציון: אני מקווה מאוד שההתאמה תהיה מהר ככל הניתן.

איתן כבל: אתם מבינים אותי?

<אמיר רשף: עושה את זה מינהל התכנון, וזה כבר בעבודה.

<צחי בר ציון: דבר נוסף, צריך לחדד את ההצעה שהועלתה פה, שזה "מפרטים לפי חוק התיקון והבנייה לעניין מתקני צריכה לגז טבעי", כי יש מפרטים אחרים.

כתוב: אני מבקש לקבל התייחסות להערה שלי על הצורך בהלימה בין תקופת אישור התקינות ובין תקופת ההסמכה של הגוף הבודק.

<שאול מרידור: ביום שמאשרים את הגוף הבודק הוא מתחיל להיות מאושר.

<שאול מרידור: במשך השנים, לא משנה כמה, 2, 5 או 20, הוא מתחיל לאשר כל מיני מפעלים.

<שאול מרידור: לא כל המפעלים באים ביום הראשון, חלקם באים אחרי שנה.

<שאול מרידור: אז בהגדרה לא תהיה אף פעם הלימה, פרט למפעל הראשון שמאשר ביום הראשון.

רועי פולקמן: אין קשר בין ההסמכה של הגוף הבודק ובין משך זמן הרישיון.

רועי פולקמן: גם לא צריכה להיות הלימה.

<שאול מרידור: המפעל יכול להתקשר עם מישהו אחר.

<שאול מרידור: כשאישרו כתבו שהוא צריך היה להיות מאושר ומישהו צריך היה לבדוק את זה.

<שאול מרידור: אבל אין שום יכולת לעשות הלימה.

<איתי עצמון: אסביר למה אני חושש, מכיוון שלמעשה מדובר כאן על הזרוע הארוכה של הרגולטור.

<איתי עצמון: הגוף הבודק הזה יצטרך הרי לעקוב אחרי מילוי תנאי האישור שהוא נתן.

רועי פולקמן: זה כמו מכון טסטים.

<שאול מרידור: אתן לך דוגמה.

<שאול מרידור: רשות הגז מחזיקה היום חברה שעושה בשבילה בדיקות, חברה בשם PB.

<שאול מרידור: מחר בבוקר ייגמר המכרז, אנחנו נצא למכרז חדש ונבחר זוכה חדש.

<שאול מרידור: ברור שהוא יהיה מישהו אחר, זה בסדר.

<שאול מרידור: אותו דבר במעבדות האלה.

<שאול מרידור: המפעל חי 20 שנים, נתנו לו אישור לכמה שנים.

איתן כבל: יש פה רוב ברור, וכך גם אנשי המקצוע מהשטח, שאומר שלא נדרשת הלימה.

<יורם סמואל: אני מבקש לומר משהו לגבי המפרטים.

<יורם סמואל: נמצא כאן מי שמבצע את הבדיקות היום.

<יורם סמואל: היום לא בודקים מפרטים הנדסיים- - -

<קריאה: זה לא אותם מפרטים.

<קריאה: תעזבו את זה כבר.

<צחי בר ציון: אנחנו כן בודקים היום, בוודאי.

<אמיר רשף: זה לא המצאה חדשה.

<אמיר רשף: גם היום בודקים.

<צחי בר ציון: כפי שהסברנו, זה משהו אחר, וגם היינו מודים מאוד אם הייתם מודיעים לנו את זה לפני הדיון ואז הבעיה היתה נפתרת לפניו, זה היה עוזר מאוד, כפי שביקש היושב-ראש.

איתן כבל: חברים, אני לא רוצה לפרט יותר בעניין הזה.

איתן כבל: הדיון בנושא הזה נסגר.

<איתי עצמון: הנושא הבא שאני מבקש להתייחס אליו הוא מתן אישור בידי הממונה על התקינה.

<איתי עצמון: אסביר את הרקע.

<איתי עצמון: ביקשתי מנציגי הממשלה שהתנאים שהממונה על התקינה נדרש לבדוק ייקבעו במפורש בחקיקה.

<איתי עצמון: מדובר, בין היתר, או בעיקר, בנושא של בדיקת הרשעות פליליות ובדיקת ניגוד העניינים.

<איתי עצמון: אני מבין שנוסח מוצע לתיקון חוק התקנים יובא בהמשך.

<מאיה לסר וייס: כן.

<מאיה לסר וייס: אנחנו מבקשים להתייחס לזה בדיון הבא במסגרת התיקון העקיף.

<יערה למברגר: אנחנו מקבלים את ההערה ורוצים להציע נוסח.

<יערה למברגר: יש לנו נוסח שכבר היה מופיע בנוסח שלפניכם, כלומר כבר עשינו 99% מהתיקונים.

<איתי עצמון: היו לי המון הערות לגביו.

<יערה למברגר: לכן אנחנו רוצים למצות את הדיון.

<איתי עצמון: השאלה לעניין סעיף קטן (ד), לאור השינוי שהתבקש כאן בוועדה, ומקובל עליכם, אני מבין, כרגע כתוב כאן ש"הממונה על התקינה ימסור את החלטתו בתוך שלושים ימים ממועד הגשת בקשת האישור".

<איתי עצמון: אני מבין שזה כבר לא יהיה בתוקף כי הוא אמור לבדוק רק היעדר הרשעות וניגודי עניינים.

<יערה למברגר: הוא יתחיל לפני אבל הוא יהיה חייב לסיים אחרי.

<אמיר רשף: עדיין יהיה לו פרק זמן של 30 ימים.

<איתי עצמון: כמה זמן אמור להימשך כל התהליך?

<לאה ורון: ביחד עם הרשות הלאומית להסמכת מעבדות.

<מאיה לסר וייס: זה תלוי בגוף, במהימנות שלו.

איתן כבל: אִמרו לנו בבקשה לוח זמנים.

איתן כבל: ברור שזה תלוי באיזה מפעל ובאיזה גודל.

איתן כבל: תנו לנו לוח זמנים.

<אמיר רשף: כמה זמן להערכתך ייקח לכם לערוך את הבדיקה?

<רויטל סוסובר: אני היועצת המשפטית של הרשות להסמכת מעבדות.

<רויטל סוסובר: משך הזמן תלוי כמעט אך ורק במצב של הגוף הנבדק.

<רויטל סוסובר: לא בגודל שלו ולא בכספים.

<רויטל סוסובר: זה תלוי בשאלה עד כמה הוא מגיע מוכן להסמכה.

<רויטל סוסובר: גוף שמגיע כאשר הכול מסודר והוא עומד בנהלים ומוכן לפי הדרישות של מפרטי התקן, של הכול, יכול בתוך 3 חודשים לקבל הסמכה.

<רויטל סוסובר: גוף שמגיע לא מוכן – זמן הבדיקה שלו ארוך יותר.

איתן כבל: מבחינתך 3 חודשים זה זמן קצר?

<רויטל סוסובר: כן, להסמכה זה זמן קצר מאוד.

<רויטל סוסובר: אנחנו בעצם לוקחים את כל האחריות המקצועית, מביאים מומחים, לפעמים מומחים מחוץ לארץ ובעצם צריכים לבדוק כל שלב בתהליך שלו, שהוא יודע לעשות את העבודה שלו.

<רויטל סוסובר: זאת האחריות, זה בעצם הליבה של החוק הזה, שמכאן ואילך אנחנו יכולים לסמוך, כי הממונה על התקינה אחר-כך לא הולך לבדוק את זה שוב, וגם לא אף אחד אחר.

<רויטל סוסובר: יש פה המון אחריות.

<רויטל סוסובר: 3 חודשים זה זמן קצר.

<רויטל סוסובר: יש גופים שמגיעים לגמרי לא מוכנים וזה יכול לקחת גם שנה או שנתיים, תלוי.

<רויטל סוסובר: אם גוף סתם אומר "תבדקו אותי" והוא לגמרי לא מוכן.

איתן כבל: מה ממוצע המוכנוּת של האנשים שבדרך כלל מגיעים אליכם?

איתן כבל: הרצון הוא שיוסמכו כמה שיותר.

איתן כבל: מה יקרה?

איתן כבל: אם לא תהיה הבהרה של העניין הזה, זה יכול לקחת "יום לימודים ארוך".

<אילן לנדסמן: רמת המוכנוּת היא באמת דבר אישי של כל מעבדה, בהתאם לרמת הרצינות שהיא לקחה את הדברים, האם השתמשה ביועץ או לא השתמשה ביועץ, האם עשתה שיעורי בית.

<אילן לנדסמן: הייתי שלשום במעבדה, שאני מעריך שתהליך ההסמכה שלה יסתכם בתוך שבועיים מכיוון שהיתה מוכנה, עשתה שיעורי בית.

<אילן לנדסמן: היינו במבדק גם מקצועי, גם על מערכת האיכות, גמרנו, הערות מתקנות, וזהו.

<אילן לנדסמן: יש מעבדות שהגישו בקשה להסמכה לפני 5, 6, 7 שנים ואני חושב שגם בעוד 7 שנים לא יקבלו הסמכה.

<אילן לנדסמן: הממוצע – זה כמו טביעה באמבטיה של 2 סנטימטר מים בממוצע – השאלה באיזה תחום.

<אילן לנדסמן: 3 חודשים זה מהיר מאוד.

<אילן לנדסמן: יותר אופייני זה 6-9 חודשים.

איתן כבל: זה מסוג הדברים שיכול להיות עקב אכילס בתוך כל התהליך הזה.

רועי פולקמן: אולי התאחדות התעשיינים תתקן, אבל נראה לי שזה לא כל-כך קריטי, במובן שזה גופים בודקים, זה לא הלקוחות.

רועי פולקמן: אז כמה גופים בודקים?

רועי פולקמן: בסוף נוצר כאן איזה מלאי שהוא לא דינמי, לא כל יומיים צריך לבוא גוף בודק חדש בקצב של המפעלים.

רועי פולקמן: אם לגוף בודק לוקח 3 חודשים או 6 חודשים לעשות את הרישוי – זה לא דרמטי.

<איל גור: יש לנו תשובה.

איתן כבל: אגיד לך מנקודת המבט שלי למה זה עלול להיות דרמטי.

איתן כבל: היום יש 400-500 מפעלים שמבקשים להיות מחוברים.

איתן כבל: אני רוצה לדעת בשרשרת הזאת כאשר אני יוצא לדרך איך אני יודע את משך הזמן.

איתן כבל: זה כמו שאתה מגיע לתחנת דלק אחת וכולם מחכים בתור עד שכל אחד יסיים וייצא.

איתן כבל: אני רוצה לייצר מצב – יכול להיות שאני לא יודע- - -

רועי פולקמן: שיהיו מספיק גופים בודקים.

איתן כבל: שבנקודת הפתיחה, כאשר אנחנו מתחילים לנוע כבר נדע אם יש לנו בכלל יכולת, או לכם, לייצר מצב שבנקודת הפתיחה לפחות אנחנו יודעים להעמיד כמה גופים.

איתן כבל: פה אנחנו צריכים לריב עם המערכות שזה ייעשה במקביל ולא בטור כל הזמן.

איתן כבל: רק רגע, תזכרי, גם מימיקה היא התייחסות.

איתן כבל: אני מנסה להגיד לכולנו, אנחנו רוצים לדעת.

איתן כבל: 3 חודשים זה ל"מיטיבי לכת", כפי שאמרתם.

איתן כבל: בדרך כלל יש אנשים עם שברי הליכה ופתאום "שתו לי, אכלו לי" וזה לא בדיוק עומד ב-3 חודשים.

איתן כבל: אנחנו רוצים לדעת, בנקודת היציאה לפחות, כי כל החוק הזה מבוסס על דבר אחד: רצון לקצר את ההליכים, כי יש כבר חוק.

איתן כבל: אתן לכם לדבר.

איתן כבל: יש לי רק בקשה אחת, חבר'ה, זה מרגיש כאילו כל הזמן נמלים הולכות לכם על הרגליים.

איתן כבל: לאט-לאט.

איתן כבל: אתן לכולם לדבר.

איתן כבל: בבקשה.

<רויטל סוסובר: אני רוצה להגיד כמה דברים.

<רויטל סוסובר: ראשית, יש מעבדות שהיום כבר מוסמכות על-ידי הרשות וכל שיצטרכו לעשות זה רק הרחבה לתחום הזה.

<רויטל סוסובר: במקרה הזה הזמן באמת יכול להיות הרבה יותר קצר.

יעקב פרי: קצר ממה, מ-3 חודשים?

<רויטל סוסובר: אפילו קצר מ-3 חודשים כי המעבדה כבר מוסמכת, כבר עובדת לפי מערכות ניהול איכות.

יעקב פרי: תוכלו להגיד לנו מספר, כמה כאלה יש?

<חיים טימור: מוסמכות למה?

<חיים טימור: באילו תחומים?

<רויטל סוסובר: בתחומים קרובים.

יעקב פרי: איזה תחומים קרובים, למשל?

<רויטל סוסובר: המומחים המקצועיים נמצאים פה.

<רויטל סוסובר: אני לא מומחית מקצועית.

<רויטל סוסובר: אבל יש מעבדות שכבר התחילו להתעניין בעשיית הרחבה להסמכה שלהן.

<רויטל סוסובר: הן מוסמכות למגוון של בדיקות, הן יודעות איך לעבוד, מערכות הניהול שלהן עובדות.

<רויטל סוסובר: אז הרשות לא צריכה לבדוק את כל החלק הזה אלא צריכה לבדוק רק את הדלתא ואז הזמן יכול להיות הרבה יותר קצר.

<רויטל סוסובר: דבר שני, ככל שהתקן יפורסם מהר יותר מעבדות יכולות להתחיל לבקש הסמכה, להכין את עצמן למפרט שהן צריכות והתהליך יתקצר.

<רויטל סוסובר: דבר נוסף, צריך לזכור, הרשות לא עובדת בטור, הרשות עצמה עובדת במקביל.

<רויטל סוסובר: היא יכולה לבדוק את כל המעבדות שיגיעו ביחד.

<רויטל סוסובר: להיפך, פעמים רבות אנחנו עושים את זה כשאנחנו כבר מביאים בודק מקצועי מומחה, ואולי באמת בפעמים הראשונות אפילו ניעזר גם בבודקים מקצועיים מחוץ לארץ שיתלוו לבודקים מן הארץ.

<רויטל סוסובר: בהחלט יכול להיות שנרצה ליצור קאדר של מעבדות ולבדוק את כולן ביחד.

<רויטל סוסובר: זה לא שמחכים שאחת תסיים את הבדיקה ורק אז השנייה תתחיל.

<שאול מרידור: אני מבקש לשאול שאלה, ברשותך.

<שאול מרידור: יש מעבדות שפועלות לא בארץ.

<שאול מרידור: אחד ה"חסרונות" שלהן, שהן אפילו מכירות קצת את תחום הגז הטבעי, יותר מאתנו, נגיד באירופה, ויש לא מעט כאלה.

<שאול מרידור: מעבדה כזאת עוברת עוד תהליך וזה ייקח לה 3 חודשים?

<שאול מרידור: נניח שהיא אושרה בגרמניה או בצרפת, במדינה אירופאית מתקדמת.

יעקב פרי: המעבדה הוסמכה?

<שאול מרידור: המעבדה הוסמכה למשל על-ידי האיחוד האירופי.

<שאול מרידור: אני מניח שיש להם רשות הסמכה דומה לזאת שלנו.

<רויטל סוסובר: אם מדינת ישראל מאמצת את אותם תקנים בדיוק ורוצה שהמעבדה הזאת תבדוק בהתאם למה שהיא בודקת באירופה אז אין בעיה, מחר בבוקר אפשר לעשות לה איזה מבדק קצר ולתת לה את ההסמכה.

<רויטל סוסובר: העניין הוא שכל מעבדה נבדקת בהתאם לתקנים, לתקנות ולמפרטים שהמחוקק פה רוצה.

יעקב פרי: בואו נעשה סדר.

יעקב פרי: אמר קודם סשה (אלכסנדר וורשבסקי) שהם על סף אישור התקן החדש.

יעקב פרי: כלומר, קודם כול אנחנו צריכים ליישר קו, שיהיה תקן חדש.

יעקב פרי: על סמך התקן אנחנו צריכים לבדוק האם באמת מה ששאול מרידור אומר, מעבדה שאושרה על-פי תקנים של האיחוד האירופאי גם מוסמכת כאן.

<רויטל סוסובר: גם יודעת לבדוק לפי התקן פה.

יעקב פרי: הדבר השלישי זה מעבדה שלא הוסמכה לבדיקה של נושאי גז והיא צריכה להסמיך את עצמה, מה שקראתם לו "הדלתא".

יעקב פרי: זה שלושה שלבים.

<שאול מרידור: אני רוצה לחדד.

<שאול מרידור: ברור לי שיהיו התאמות לתקן, אבל במהות מעבדה כזאת, 95% ממה שאתם בודקים אני מניח שהיא יודעת לבדוק ובסופו של יום היא כנראה תעבור בהצלחה רבה, בהנחה שהאירופאים יודעים לעשות את העבודה, וכפי שאמרתי, אני מניח שהם מבינים בגז לפחות כמונו, אם לא קצת יותר.

<שאול מרידור: השאלה שלי היא אם כאשר מגיעה מעבדה כזאת שכבר הוסמכה על-ידי רשות כמוכם באירופה היא מקבלת איזה מין "מסלול ירוק" שיודע להביא אותה הרבה יותר מהר לקו הגמר.

<רויטל סוסובר: ברור שזה ייקח פחות זמן, אבל עדיין אנחנו חייבים, בגלל שבישראל לא מאמצים את התקן האירופי ככתבו וכלשונו, עדיין הרשות נאלצת לבדוק את אותו גוף בודק, את אותה מעבדה מוסמכת.

רועי פולקמן: אני מבקש להוסיף לשאלה של שאול מרידור.

רועי פולקמן: יש החלטה קודם כול לגבי תקנים.

רועי פולקמן: את זה אני אומר למנכ"ל מכון התקנים.

רועי פולקמן: ראשית, יש תהליך שלם שמדבר על כך שבמקומות שבהם אפשר לאמץ את התקינה האירופית עם מינימום שינויים – אז קודם כול צריך לוודא, אני לא יודע מי עובד על התקן עכשיו, שזה מה שיהיה, שלא נמציא עכשיו תקן שיהיה כל-כך ייחודי לישראל.

רועי פולקמן: זה דבר אחד שנשמח שמכון התקנים יגיד: כך אנחנו עושים.

<אילן כרמית: זה מה שעושים.

רועי פולקמן: קודם כול, זה אומר שהשונוּת לא תהיה דרמטית.

רועי פולקמן: השאלה השנייה היא מה עושים בשביל Reaching out, כלומר שבקנה הזה אנחנו מודאגים מהמלאי של הבודקים מן היום הראשון.

רועי פולקמן: אז מה אפשר לעשות כדי שאתם תדאגו שיהיה מלאי מספיק של בודקים כשאנחנו נצא לדרך.

רועי פולקמן: הרי בעולם יש הרבה גופים בודקים, כנראה מצוינים, שעובדים שנים רבות בתחום הזה.

רועי פולקמן: איך אנחנו יכולים לייצר מצב שיהיה מלאי?

יעקב פרי: אתה מעלה שאלה רוחבית שאינה נוגעת דווקא לגז.

רועי פולקמן: אני מדבר על הגז.

יעקב פרי: ברור שאנחנו עוסקים בגז.

יעקב פרי: כאשר תגיע חברה שקיבלה תקן אירופאי, האם אוטומטית הוא גם מאומץ על-ידינו?

יעקב פרי: זו שאלה.

רועי פולקמן: קודם כול, יש החלטה.

רועי פולקמן: אבל למשל כאשר עכשיו הרשות להסמכת מעבדות רוצה להסמיך מעבדות – אני לא יודע אם זה דורש משהו בחוק פה – אולי נתחיל להכניס לקנה גופים בינלאומיים שיתחילו להיות מוסמכים כמעבדות בישראל כדי שיוכלו לעשות את זה.

רועי פולקמן: אני לא יודע, אולי צריך להוציא RFI לזה, צריך לפרסם, אולי משרד האנרגיה צריך להוציא פרסום לזה.

רועי פולקמן: אני לא יודע מי צריך להוציא קריאה.

יעקב פרי: רבותי, אחד-אחד.

יעקב פרי: אנחנו ניתן לכולם לדבר.

יעקב פרי: לוחש לי היועץ המשפטי של הוועדה שיש הוראה בחוק התקנים שזה ברירת מחדל.

יעקב פרי: אם אין תקן, אפשר להסתמך על התקן האירופאי.

רועי פולקמן: יהיה תקן.

רועי פולקמן: זה לא המצב.

<אמיר רשף: הוא שואל על משך זמן ההסמכה.

רועי פולקמן: זה פשוט לא קורה בדרך כלל.

<קריאה: יש תקנים בינלאומיים, יש תקנים אירופאיים ויש תקנים אמריקאים.

יעקב פרי: אדוני, רק ברשות דיבור.

יעקב פרי: כולם ידברו, רק בקצרה.

<אילן כהן: אני ממעבדות ITL, מעבדה מוסמכת בתחום הסביבה הנפיצה ואני גם חבר בוועדת התקן שכותבת את התקן.

<אילן כהן: אני רוצה לדבר בשמו של יאשה (יוסף יורבורסקי) שלא נמצא כאן.

<אילן כהן: ישבתי אתו בוועדות התקנים.

<אילן כהן: אני מצטט אותו.

<אילן כהן: אם אגיד דבר לא נכון תגיד לי שאני אומר דבר לא נכון.

<אילן כהן: אנחנו פשוט יושבים בוועדה ביחד.

<אילן כהן: הנושא של מעבדות מחוץ לארץ, איך אפשר להטיל עליהן את האחריות כאשר הן בעצם צריכות להיות אחראיות על המיתקן?

<אילן כהן: יש לנו פה מעבדות בארץ והן צריכות לקחת אחריות.

<אילן כהן: הכתובת נמצאת פה, בית-המשפט הישראלי נצא פה.

<אילן כהן: אי אפשר לתת לגוף בינלאומי לבוא ואחר-כך לקחת את הרגליים וללכת.

<נתי גלבוע: גוף בינלאומי עושה את הבדיקות לכל המפרטים היום.

<נתי גלבוע: יושב פה נציג שלהם.

<אילן כהן: המפרטים זה נושא אחר.

<נתי גלבוע: זה אותו דבר.

<אילן כהן: התקן הוא בינלאומי, הוא תקן מטרייה.

רועי פולקמן: מדברים על הסמכת מעבדות.

רועי פולקמן: תגדיר שצריך להיות לו משרד בארץ, אני לא יודע, או שיש לו סניף בארץ.

רועי פולקמן: אם מחר בבוקר תהיה כאן מספיק עבודה אז הגוף הבינלאומי יקים סניף.

רועי פולקמן: כש"דלויט" או "מקינזי" עושים עבודות אין להם שום בעיה.

רועי פולקמן: יש הרבה גופים בינלאומיים שעושים כאן עבודות.

רועי פולקמן: זה עולם גלובלי.

<אמיר רשף: אנחנו לא רוצים למנוע מאף גוף בינלאומי להיכנס לפעילות הזאת בארץ.

<אמיר רשף: אנחנו לא רוצים למנוע מן הגופים הישראלים להיכנס לפעילות הזאת בארץ.

<אמיר רשף: כל מה שצריך זה לעמוד בתנאי הכשירות ולקבל- - -

<אייל חנקין: לפני הדיון עברנו על האופן שמאשרים גוף כזה ומה הוא מפרסם.

<אייל חנקין: יש כמה מקטעים בתוך המפרט הזה, ודרך אגב השאלה על גופים בינלאומיים היא שאלה סופר-רלוונטית.

<אייל חנקין: בארץ לא עושים תקנים.

<אייל חנקין: יש תקנים כבר 100 שנים בחוץ לארץ.

<אייל חנקין: התקנים בארץ מבוססים על תקינה ספציפית מאוד בחוץ לארץ.

<אייל חנקין: בא גוף כזה, שכבר 100 שנים בודק בחוץ לארץ, ורשום אצלו שבתקנים א', ב', ג', ד', הבינלאומיים, שעליהם מבוססת התקינה הישראלית והדירקטיבות, הוא qualified.

<אייל חנקין: ולכן לשאלתו של שאול מרידור, וזו שאלה סופר-נכונה, אני חושב שלפחות בשלב הראשון מי שהוא qualified לתקנים, קודם כול תאמץ אותו ואחר-כך תשאל שאלות כי הוא היום מאשר אינספור מיתקנים בכל העולם.

רועי פולקמן: השאלה אם נחה דעתך, שאול מרידור, בעניין הזה.

<שאול מרידור: אני חושב שמשרד המשפטים צריך לענות על השאלה הזאת.

<שאול מרידור: ככלל אני חושב, למרות הערתו של האיש מן המעבדה בישראל, שלפחות בתחום הזה – אומר את זה בעדינות – בואו נשתדל להביא לפה אנשים מן העולם שעשו הרבה כאלה.

<שאול מרידור: אשמח שהם יצטרפו למעבדות ישראליות ושתהיה פה גם רשות ישראלית, שלא יהיה ספק, אבל לפחות בשלב ההתחלתי היתרון הגדול שלנו שהגיעה עלייה גדולה מרוסיה שעסקה בנושא.

<שאול מרידור: אחרת, לא היה לנו שום דבר, כי אין לנו, זו האמת.

<שאול מרידור: גם בבודקים אני אומר אותו דבר, בואו נתחיל מכך שנלמד מה עושה העולם.

<שאול מרידור: הלוואי ויהיו פה המון מעבדות ישראליות.

<שאול מרידור: אני מניח שהם יתחיל בלהביא יועצים חיצוניים ואחר-כך יתמקצעו.

<איתי עצמון: יש לי הערת ביניים, או שאלת ביניים.

<איתי עצמון: חסר לי כרגע בדיון בסעיף הזה, ואולי חסר גם לחברי הכנסת, הסבר קצר ותמציתי על אופי הפעילות של הרשות להסמכה מעבדות מכיוון שעל הסמכת גופים בודקים יחולו ההוראות לפי החוק.

<איתי עצמון: החוק – כפי שאמרתי גם בדיון הקודם – לקוני מאוד, אין בו תנאים מפורטים מאוד.

<איתי עצמון: יש בו הסמכה של הרשות לקבוע כללים או אמות המידה, בין היתר לפי הנחיות בינלאומיות.

<איתי עצמון: אני חושב שכדאי לשמוע קצת על פעילות הרשות ואיך היא עובדת בהסמכת הגופים, מכיוון שההוראות האלה יחולו גם לענייננו.

<איתי עצמון: איך נקבעים תנאי ההסמכה?

<איתי עצמון: איך נקבעים הכללים?

<איתי עצמון: האם יש לוחות זמנים מפורטים בתוך הכללים?

<רויטל סוסובר: אענה.

<רויטל סוסובר: הרשות היא תאגיד סטטוטורי שקם ב-1997.

<רויטל סוסובר: הרשות עובדת לפי מטרייה של ארגון בינלאומי שנקרא ILAC (International Laboratory Accreditation Cooperation).

<רויטל סוסובר: היא חברה ביחד עם כל מדינות העולם כמעט במטרייה הזאת והיא נבדקת בעצמה.

<רויטל סוסובר: זה לא המצאה ישראלית, גוף הסמכה כזה שבודק גופים ומסמיך אותם.

<רויטל סוסובר: בעצם הבדיקה של הרשות – בהסבר כללי מאוד – מבוססת על שני מישורים: מישור אחד הוא מערכת איכות, שכל גוף בודק כזה עובד לפי נהלים, בצורה מסודרת, יש לו מנגנונים, דומה ל-9000 ISO שהרבה אנשים מכירים, מבחינת מערכת ניהול איכות, בדיקת תלונות, סקרי הנהלה, טיפול בחריגות, פעולות מתקנות, פעולות מונעות, דברים שהיום העולם מדבר עליהם; והצד השני המשמעותי הוא הבדיקה המקצועית.

יעקב פרי: למי אתם כפופים?

<רויטל סוסובר: למשרד הכלכלה.

<רויטל סוסובר: אנחנו תאגיד סטטוטורי ששייך למשרד הכלכלה.

<רויטל סוסובר: אנחנו עובדים כמובן כל הזמן עם משרד המשפטים ועם משרד האוצר.

<רויטל סוסובר: 30% מהתקציב שלנו הוא תקציב מדינה ואנחנו מפוקחים על-ידי מבקר המדינה.

<רויטל סוסובר: זה תאגיד סטטוטורי לכל דבר ועניין.

<רויטל סוסובר: הבדיקה המקצועית ספציפית מאוד.

<רויטל סוסובר: אין מעבדה אחת דומה לשנייה.

<רויטל סוסובר: קודם כול, הרשות מסמיכה בכל מיני תחומים.

<רויטל סוסובר: יש לנו מעבדות של בתי-חולים, יש לנו מעבדות של בנייה.

<רויטל סוסובר: כיום אי אפשר לקבל טופס 4 בלי שהמיתקן עבר בדיקה של מעבדה מאושרת, ולכן חייבת גם להיות מוסמכת.

<רויטל סוסובר: זאת אומרת, המודל הזה של הסמכה כתנאי לאישור של הממונה קיים בהרבה מישורים ובהרבה רגולציות כבר היום בארץ.

<רויטל סוסובר: הבודק שיוצא לערוך בדיקות הוא בודק מקצועי ספציפי לתחום והוא הולך אתנו ובודק.

<איתי עצמון: רציתי לשאול עוד שאלה ולהפנות את תשומת לב הוועדה לסעיף קטן (ה) בסעיף 8ט, בהמשך להסבר ששמענו כאן: "הרשות הלאומית להסמכת מעבדות תבצע בקרה על פעילותם של גופים בודקים שהוסמכו על ידה.

<איתי עצמון: ..".

<איתי עצמון: השאלה שלי היא לגבי מידת הפיקוח על פעילות הגופים הבודקים.

<איתי עצמון: כפי שאמרנו, מדובר בגופים פרטיים שיבצעו את הרגולציה על המיתקנים.

<איתי עצמון: מה קורה כאשר הגופים האלה פועלים שלא כשורה, מאשרים יותר מדי מיתקנים, מאשרים מיתקנים באופן לא ראוי וכולי?

<איתי עצמון: מכיוון שכתוב כאן רק "בקרה" ולא "פיקוח" – אני קצת מוטרד מן המינוח הזה.

<רויטל סוסובר: אענה.

<רויטל סוסובר: קודם כול, כפי שראיתם, חוק הרשות הוא חוק לקוני מאוד.

<רויטל סוסובר: מתחת לזה יש לנו המון נהלים.

<רויטל סוסובר: יש נהלים גם במטרייה הבינלאומית וגם נהלים של הרשות.

<רויטל סוסובר: הפיקוח של הרשות שוטף.

<רויטל סוסובר: הסמכה ניתנת, לא בכדִי, אחת לשנתיים.

<רויטל סוסובר: כלומר, פעם בשנתיים הרשות בודקת הכול מאפס.

<רויטל סוסובר: אבל גם בשוטף, בפעם הראשונה שגוף מקבל הסמכה, שנה לאחר מכן הרשות באה למבדק פיקוח, ואחר-כך היא עושה פיקוח שוטף.

איתן כבל: אולי נוסיף את העניין הזה של "באופן שוטף"?

<רויטל סוסובר: אין בעיה.

<רויטל סוסובר: לרשות יש הסכם פיקוח מול הגופים הבודקים והיא גם רשאית לעשות מבדקי פתע.

<רויטל סוסובר: בהמשך לדיווח שנתנה הגברת סוסובר, זה שאמרת שאת מסכימה זה יפה אבל אנחנו צריכים שזה גם ייכלל בהצעת החוק.

<רויטל סוסובר: אני מבקשת להבהיר.

<רויטל סוסובר: זה לא בקרה יום-יומית אבל זה בא לידי ביטוי במבדקי פתע, זה בא לידי ביטוי בתלונות שהרשות מקבלת.

יעקב פרי: אנחנו מדברים על לוח הזמנים.

יעקב פרי: האם לכתוב "תבצע בקרה שוטפת"?

יעקב פרי: "תבצע בקרה דו-שנתית"?

יעקב פרי: תבצע מה?

<רויטל סוסובר: בקרה דו-שנתית היא עושה תמיד.

<רויטל סוסובר: אבל פרט לכך, יש לנו בקרה במבדקי פתע שאנחנו עושים ב-10% מן המבדקים, ואנחנו מטפלים בתלונות אז פעמים רבות אנחנו בודקים את המעבדה, גם בניירת, גם במשרדים, גם במבדקים נוספים.

יעקב פרי: אדוני היועץ המשפטי, לא הייתי משנה את זה.

יעקב פרי: כתוב בצורה ברורה למדי: "תבצע בקרה על פעילותם של גופים בודקים שהוסמכו על ידה".

<רויטל סוסובר: אבל זה כתוב לפי חוק הרשות.

<רויטל סוסובר: זה גם מפנה לחוק הרשות.

<חיים טימור: בדיקות מדגמיות – זה לא החידוש.

<חיים טימור: החידוש הוא הבדיקות שנערכות כל שנתיים, אבל זה בדיקות מדגמיות, זה באמצע, זה בתהליך.

<יערה למברגר: אני חושבת שהנוסח בסדר.

<איתי עצמון: אני חושב שכדאי להוסיף לכל הפחות "באופן שוטף".

<מאיה לסר וייס: אין לנו התנגדות לזה.

איתן כבל: מה קורה עם גופים שמסתבר שאינם עומדים בזה?

<רויטל סוסובר: אז יש ועדת הסמכה והיא ממליצה להשעות או לשלול את ההסמכה.

<רויטל סוסובר: לגוף הבודק ניתנת זכות שימוע, שזה גם מופיע בחוק, יש ועדת שימוע וככל שנדרש אנחנו משעים או שוללים.

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: ולמה נקבע שנתיים?

<רויטל סוסובר: אלה דרישות בינלאומיות, שאחת לשנתיים הרשות תסמיך מחדש את הארגון, תבדוק מחדש.

<לאה ורון: כלומר בכל שנתיים מסמיכים מחדש את הגוף לפי דרישות בינלאומיות?

<רויטל סוסובר: נכון.

<אילן כרמית: רק להבהיר.

<אילן כרמית: אני ממכון התקנים, ואני רואה שגם ידידיי מן המעבדה המתחרה מבקשים לדבר.

<אילן כרמית: הרשות בישראל מחמירה יחסית לרשויות במדינות אחרות.

<אילן כרמית: החשש שלנו, שאם תגידו "באופן שוטף" היא פשוט מאוד "תתיישב על הצוואר" של הגופים הבודקים וזה יהיה החמרה נוספת.

איתן כבל: אני רוצה לדעת מי מרוויח מתהליך הבדיקה.

איתן כבל: מה כוונתי?

איתן כבל: אם מישהו מקבל ואוצ'ר, זה כמו ניתוחי הלב, הצנתורים, שמרגע שבתי-החולים התחילו לקבל עבור כל צנתור כסף כולנו צונתרנו.

איתן כבל: .. מי מקבל פה עבור ה"צנתור"?

איתן כבל: אתה תצדק אם בכל פעולה כזאת מישהו מרוויח באופן שוטף.

איתן כבל: אז הוא יגור אצלך.

איתן כבל: ..

איתן כבל: אם זה עולה לו, אני מודיע לך, הוא יעשה הכול להגיד: מחר.

<אילן כרמית: אבהיר.

<אילן כרמית: מי שמממן את זה, כאשר הרשות באה לבדוק המעבדות משלמות את עלות פעולת הרשות.

<אילן כרמית: היא מביאה מומחים וזה עולה הרבה כסף.

<אילן כרמית: אם תגידו "שוטף" אז יכול להיות שתהיה פה גם מעמסה כלכלית שלא תהיה כדאית.

<יערה למברגר: אולי "מעת לעת".

<לאה ורון: כמה עולה לגוף בודק לקבל את האישור של הרשות הלאומית להסמכת מעבדות?

<חיים טימור: עד 100,000 שקל.

רועי פולקמן: למה צריך להוסיף את המילים "באופן שוטף"?

רועי פולקמן: לא הבנתי את הטיעון.

רועי פולקמן: אם נותנים לגוף בודק אישור אחת לכמה זמן אז בזה נגמר הסיפור.

<שאול מרידור: זה קורה בהסכם.

רועי פולקמן: זה בדיקה מדגמית.

רועי פולקמן: זה חלק מן האישור.

איתן כבל: אני מציע להוריד את העניין של "באופן שוטף", ולו רק בגלל שבכל גוף תמיד יש את הדווקן ואת הטהרן ואת המעצבן.

איתן כבל: אני לא רוצה שתינתן לו אפשרות כזאת.

איתן כבל: תמיד יש את אלה שאומרים: "אבל כתוב".

איתן כבל: לכל אחד יש את "השוטף" שלו, שוטף פלוס 30, פלוס 60, פלוס 120.

<לאה ורון: השאלה אם אדוני מציע להוריד את כל סעיף קטן (ה).

איתן כבל: לא.

<לאה ורון: אז זה נשאר לרצונה של המעבדה.

איתן כבל: כן, מה שיש היום.

<נתי גלבוע: איך זה קורה בעולם?

<לאה ורון: בכל שנתיים היא נותנת את ההיתר.

<לאה ורון: במהלך השנתיים היא מבצעת בקרות.

<לאה ורון: איתי עצמון ניסה להכניס את זה למין סד.

<לאה ורון: ההצעה אולי לא מספיק טובה, אבל במשך השנתיים מבוצעות מספר בקרות.

<לאה ורון: הנה, עורכת-דין סוסובר מנענעת בראשה.

<לאה ורון: אמר היושב-ראש ששפת גוף רלוונטית כמו אמירה.

<לאה ורון: תבהירי לוועדה.

<רויטל סוסובר: אסביר שוב.

<רויטל סוסובר: אני חושבת שמה שקיים היום מספיק טוב.

<רויטל סוסובר: החקיקה מצוינת כפי שהיא.

<רויטל סוסובר: ראשית, היא מפנה לחוק הרשות ולאופן שהרשות עובדת.

<רויטל סוסובר: שנית, אחת לשנתיים אכן נבדק הכול מחדש, כאשר אנחנו מתחילים את הבדיקה חצי שנה קודם.

<רויטל סוסובר: ובהתאם לצורך במהלך השנתיים אנחנו באים ועושים בדיקות.

<רויטל סוסובר: יש מעבדות בהן צריך יותר ויש מעבדות בהן צריך פחות.

<רויטל סוסובר: אנחנו לא גובים עבור זה כסף נוסף, מבדקי פתע הם ללא תשלום, בדיקה של תלונות היא ללא תשלום נוסף.

יעקב פרי: מבחינת

יעקב פרי: כם סעיף קטן (ה) כפי שמופיע כאן מספק?

<רויטל סוסובר: כן.

<רויטל סוסובר: ויש לנו הסכם פיקוח מול המעבדות, שהן יודעות שאנחנו רשאים להגיע, לדפוק בדלת מתי שצריך.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני לא רוצה ליצור מצב שאנחנו מוסיפים שלייקעס על השלייקעס.

איתן כבל: יש היום כללים שקבועים בתקנות שלהם ובכללי העבודה שלהם ואנחנו לא צריכים לתת על זה עוד "טוויסט" בעלילה תוך כדי תנועה.

<איתי עצמון: ה"טוויסט" כבר קיים בסעיף קטן (ה).

איתן כבל: אנחנו לא מוסיפים.

<לאה ורון: בתום השנתיים העלות היא שוב בסביבות 100,000 שקלים?

<רויטל סוסובר: זה לא 100,000 שקלים.

<רויטל סוסובר: זה טכנולוגיה אחת.

<רויטל סוסובר: המחיר הוא 15,000 שקלים לשנתיים.

<רויטל סוסובר: תלוי כמה שיטות בדיקה יש, כמה אשכולות בדיקה יש.

<רויטל סוסובר: לא אמרתי פה 100,000 שקלים.

איתן כבל: אנחנו צריכים להצביע עכשיו על משהו?

<איתי עצמון: בסעיף קטן (ד) אני מבין שנציגי הממשלה מבקשים להציע שינוי.

<איתי עצמון: מה השינוי?

<אמיר רשף: ברישה של סעיף קטן (ד), במטרה לאפשר את הבדיקה במקביל, כפי שביקשה הוועדה, במקום "גוף שהוסמך בידי הרשות" יבוא "גוף שהחל בתהליך ההסמכה", או "שפנה להתחלת תהליך ההסמכה".

<יערה למברגר: "שהחל בתהליך ההסמכה".

<אמיר רשף: אז אפשר במקביל כבר להגיש את המסמכים לממונה על התקינה ולייצר את הפעילות הלא-טורית.

יעקב פרי: בסדר.

<איתי עצמון: זה יוצא קצת לא הגיוני.

<איתי עצמון: "גוף שהחל בתהליך ההסמכה בידי הרשות להסמכת מעבדות לפי סעיף קטן (ב), לא ישמש גוף בודק ...

<איתי עצמון: אלא לאחר שאושר"?

<יערה למברגר: לא צריך לשנות את הנוסח.

<יערה למברגר: הנוסח לא מונע בדיקה במקביל.

<יערה למברגר: הוא רק אומר שבסופו של יום לא תתחיל לבצע אם לא קיבלת את שניהם.

<יערה למברגר: זה רק אומר שאלו שני תנאים מצטברים.

<איתי עצמון: אז לא צריך לשנות את הנוסח.

איתן כבל: עצם העובדה שהדיון התחיל בשאלה האם אנחנו יכולים לבצע את זה במקביל ואמרתם לא, כלומר אי אפשר להשאיר את הנוסח הקיים כפי שהוא.

<יערה למברגר: לא אמרנו את זה מהנוסח.

<יערה למברגר: אמרנו את זה מהפרקטיקה שאנחנו הבנו שמקובלת היום.

איתן כבל: את כותבת הצעת חוק בלי לדעת מה הפרקטיקה?

איתן כבל: סליחה.

איתן כבל: אני רוצה שכולנו נבין שמן המשפט הזה אנחנו יודעים להגיד שהבדיקה – לא שיודעים להגיד אם רוצים שהבדיקה תיעשה במקביל אלא שאנחנו מבקשים שהבדיקה תיעשה במקביל.

רועי פולקמן: אפשר לכתוב "ניתן לבצע את הבדיקות במקביל".

איתן כבל: זאת הכוונה שלי.

<איתי עצמון: צריך להגיד קודם כול את ההוראה המהותית, שהוא צריך לקבל גם את אישור הממונה על התקינה.

<יערה למברגר: זה מופיע בסעיף קטן (ד), אנחנו לא מוחקים את זה, זה נשאר בסעיף קטן (ד).

<יערה למברגר: משאירים את הרישה ואז מוסיפים "רשאי הממונה על התקינה להתחיל בתהליכי בדיקתו אף לפני שקיבל הגוף הסמכה מאת הרשות להסמכת מעבדות".

<יערה למברגר: אפשר להוסיף את זה בסיפה בצורה מפורשת.

<יערה למברגר: מקובל?

<יערה למברגר: אפשר לכתוב במפורש כי אפשר להתחיל את תהליך הבדיקה: "הממונה על התקינה רשאי להתחיל בהליכי האישור עוד בטרם קיבל הגוף הסמכה מאת הרשות להסמכת מעבדות".

<איתי עצמון: עכשיו צריך לדבר על לוחות הזמנים.

<לאה ורון: לא ייתכן שזה יהיה "30 ימים מיום הגשת הבקשה לממונה על התקינה".

איתן כבל: 30 ימים זה התקרה, שהיא מבחינתי מכניסה את כל המערכת אל תוך המסגרת.

איתן כבל: אני רוצה לקצר את התהליך הזה.

איתן כבל: אם אנחנו עובדים במקביל ועכשיו צריך יותר מ-30 ימים, אז ממה נפשך?

<איתי עצמון: האם 30 ימים זה מספיק?

איתן כבל: אם כאשר עבדו בטור נכתב "30 ימים", אז צריך כבר 100 ימים.

רועי פולקמן: רק לדייק פה.

רועי פולקמן: ההערה היא שאחרי שהכול הסתיים, הגשת את כל המסמכים, אז בצד של האדמיניסטרציה ניתנים 30 ימים.

רועי פולקמן: כאן זה לא קריטי אם זה 20 ימים או 30 ימים.

רועי פולקמן: זה גופים בודקים.

איתן כבל: המגמה שלנו בהצעת החוק היא לקצר את משך הזמנים.

רועי פולקמן: נכון.

רועי פולקמן: מרגע הגשת המסמכים זה עניין אדמיניסטרטיבי קטן.

איתן כבל: מצד אחד, מנהלת הוועדה מעלה פה שאלה.

איתן כבל: מצד שני, יש התייחסות בחוק.

איתן כבל: נכנסתי לשאלות כש-30 הימים כתובים כבר, כשעובדים בטור ולא במקביל.

איתן כבל: אמרתי: סליחה, למה עובדים בטור?

איתן כבל: בואו נעשה את זה במקביל, אבל אתם אומרים לי שבמקביל אולי 30 ימים לא מספיקים.

איתן כבל: זאת השאלה שלי.

איתן כבל: בבקשה, אדוני.

<איגור דוסקלוביץ: אני הממונה על התקינה.

<איגור דוסקלוביץ: כשדובר על 30 ימים, למעשה התבקשנו קודם לתת הערכה כמה נכון להיום לוקח לממונה על התקינה לאשר מעבדות, ועל זה נתנו תגובה.

<איגור דוסקלוביץ: ברגע שמעבדה מגיעה עם כל המסמכים הנדרשים, לרבות הסמכה של הרשות, זה לוקח לנו כ-30 ימים, עד 30 ימים.

<איגור דוסקלוביץ: אם עכשיו נתחיל לעבוד לא בטור אלא במקביל, בוודאי הממונה על התקינה לא יוכל להתחייב למסגרת של 30 ימים כי הרי המעבדה טרם קיבלה הסמכה אז הוא גם לא יכול לתת לה אישור.

<איגור דוסקלוביץ: לגבי הפרקטיקה, נכון להיום עוד לא היו לנו מקרים של עבודה במקביל, אבל ערכנו בדיקות היתכנות.

<איגור דוסקלוביץ: היו מעבדות שפנו אלינו ושאלו האם ייתכן שהן יקבלו אישור בלי התחייבות.

<איגור דוסקלוביץ: אז ערכנו בדיקות היתכנות.

<איגור דוסקלוביץ: אבל בפועל עוד לא היתה לנו פרקטיקה של עבודה במקביל.

איתן כבל: אז מה אתה אומר לנו בעצם, שנתתם לנו שעה לבזבז את זמננו?

איתן כבל: אנחנו "טוחנים", עולים במעלה ההר, במקביל, ולקצר, ואלה פה ואלה שם.

<איגור דוסקלוביץ: בהחלט אפשר לעבוד במקביל.

איתן כבל: יש פה משהו שלא ברור לי.

איתן כבל: אני יודע שאם על כל דבר עובדים באופן מקביל בסוף משך הזמן אמור להיות קצר יותר, זה כל הסיפור.

איתן כבל: אלא אם כן זה אותו אדם שעובר מאחד לאחד, וכל פעם יש את מי שצריך לתת את האישור לזה ולתת את האישור לזה ואותו אדם עושה את זה.

איתן כבל: ואז אתה אומר: נכון, אתה צודק, הוא הרי אחד.

איתן כבל: משהו פה לא מתיישב.

איתן כבל: לא יכול להיות שאם פותרים בעיות במקביל משך הזמן ארוך יותר.

<לאה ורון: מעבדה במקרה הטוב נותנת אישור בתוך 3 חודשים.

איתן כבל: זה דיון אחר.

איתן כבל: אז ממילא כל הסעיף כתוב לא נכון.

איתן כבל: בסך הכול יש כאן אישור שצריך להינתן בתוך חודש.

יעקב פרי: אבל הוא אומר, במציאות אם המעבדה כבר מוכנה והיא הגישה את כל המסמכים וכיוצא בזה – אין בעיה, אני מגיע אתך "גג" תוך 30 ימים.

יעקב פרי: אבל אם התנאים המוקדמים לא קיימים – אני לא יכול להגיד לך שאני יכול לעשות את זה תוך 30 ימים, זה יכול לקחת לי כמה חודשים.

יעקב פרי: נכון?

<איל גור: הוא קיבל בחוק – והחוק כן מנוסח היטב – 30 ימים מאז שהוגשו כל המסמכים.

<איל גור: אחד המסמכים הוא תעודת ההסמכה של הרשות הלאומית להסמכת מעבדות.

<לאה ורון: והיא חסרה.

<איל גור: לכן אני אומר לממונה על התקינה, בסעיף הזה אין לו בעיה.

<איל גור: ה-30 ימים, גם לפי הניסוח היום, בוודאי יספיקו לו משום שהם לא נספרים לו לפני שיש הסמכה.

<קריאה: אבל אם אין את התעודה הזאת אז לא יספיקו 3 חודשים.

רועי פולקמן: אין את זה בחוק.

רועי פולקמן: זה יכול להיות חצי שנה.

<איל גור: השאלה היחידה ששאל היושב-ראש היא האם 30 ימים זה לא יותר מדי מאז שיש את ההסמכה ואת כל שאר המסמכים.

<איל גור: למרות שאני מייצג פה את האינטרס שרוצה כמה שיותר מהר אני הולך אתו בעניין הזה.

<איל גור: למה?

<איל גור: משום שאנחנו רוצים שיבואו הרבה בודקים.

<איל גור: נראה לי ש-30 ימים מיום שיש את ההסמכה וכל התנאים זה מספיק, זה סביר, ובפרט שאמרנו שאת בדיקות ניגוד העניינים וכולי הוא יכול להתחיל לעשות קודם.

<לאה ורון: מה ייאמר ברישה של סעיף קטן (ד)?

<יערה למברגר: אותו דבר שכתוב עכשיו.

<לאה ורון: לא תיקנתם.

<לאה ורון: כלומר, מדובר רק על גוף שהוסמך, לא גוף שהחל בתהליך ההסמכה.

יעקב פרי: ואז אפשר לעשות את זה במקביל, ואז אפשר להתכנס אל תוך 30 הימים.

יעקב פרי: אבל אם התנאים המקדימים האלה לא קיימים אז ה-30 ימים לא תופס, לא רלוונטי.

<יערה למברגר: אני יכולה לנסות להסביר מה אני הבנתי.

<יערה למברגר: אני מקווה שהבנתי את הכוונה של הוועדה.

<יערה למברגר: בסעיף קטן (ד), הרישה תישאר כפי שהיא.

<יערה למברגר: בסוף נוסיף, שהממונה על התקינה רשאי להתחיל בהליכים שלו עוד לפני שהוסמך הגוף.

<יערה למברגר: ה-30 ימים יישאר מיום הגשת כל המסמכים.

<יערה למברגר: אני רוצה להוסיף עוד משפט למה צריך לקבוע 30 ימים.

<יערה למברגר: הוספנו פה עיגון – וזה יהיה בתיקון העקיף – שהם בודקים הרשעות פליליות וכתבי אישום ולוקח זמן לקבל את המידע.

איתן כבל: הבנו.

<איל גור: רק צריך להיות ברור – אספר משהו שבדקתי אותו.

<איל גור: עד היום מעבדה מוסמכת מחוץ לארץ לא קיבלה ולו פעם אחת את אישורו של הממונה על התקינה.

<איל גור: זאת הולכת להיות הפעם הראשונה.

רועי פולקמן: למה זה קרה?

<איל גור: אני לא יודע.

<איל גור: אולי לא ביקשו, אולי נתקלו בבעיות.

<איל גור: חשוב לדעת את זה.

<איל גור: לכן חשוב לדעת, שלכולנו יהיה ברור שאישורו של הממונה על התקינה לפי סעיף 12 לחוק התקנים לא יקשה ולא יחסום גופים בינלאומיים שיבקשו את אותו אישור.

רועי פולקמן: זאת נקודה חשובה מאוד.

רועי פולקמן: נכון שאף פעם מעבדה בינלאומית לא קיבלה אישור של הממונה על התקינה?

<איגור דוסקלוביץ: נכון להיום לא הוגשו בקשות של מעבדות בינלאומיות, אם כי כן הוגשו בקשות של מעבדות ישראליות עם הסמכה מחוץ לארץ, זה כן הוגש.

איתן כבל: יש פה נקודה שאני מבקש שנבהיר אותה.

איתן כבל: חברים יקרים, לדעתכם האם לא הוגשו בקשות כי הם הבינו שממילא חבל להם על הזמן, או פשוט לא היה צריך?

<איגור דוסקלוביץ: זה עניין כלכלי.

<איגור דוסקלוביץ: מעבדה היא גוף כלכלי.

<איגור דוסקלוביץ: היא בוחנת לעצמה האם להיכנס או לא להיכנס.

<איגור דוסקלוביץ: אבל אם נכנסים גופים מחוץ לארץ זה לא מפריע לנו, אלא רק שהגופים האלה צריכים להיות ישות משפטית.

יעקב פרי: איתן כבל שאל למה עד היום לא ניגשו.

<איגור דוסקלוביץ: זה עניין של השוק.

<איגור דוסקלוביץ: אנחנו לא מונעים את זה.

<קריאה: אין ביקוש.

איתן כבל: העניין ברור.

<שאול מרידור: אתם רוצים שהיא תהיה ישות משפטית ישראלית?

<איגור דוסקלוביץ: היא חייבת להיות.

רועי פולקמן: כאן יש היגיון שהיא חברה בארץ.

איתן כבל: חברים, יצאתם מן התחום.

איתן כבל: הבנתי את מה שאתה אומר.

איתן כבל: השאלה, זה נוגע לחוק הזה?

איתן כבל: ברור לי שזה נוגע.

איתן כבל: כוונתי, העניין, שצריך להיות אישור סטטוטורי, כתוב בחוק הזה?

<קריאות: לא.

איתן כבל: יפה, תודה רבה לכם.

איתן כבל: העניין נגמר.

איתן כבל: אדוני מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, שאול מרידור, אתה מעלה נקודה שלדעתי שווה דיון.

איתן כבל: היא רק לא נוגעת להתייחסות שלנו פה.

איתן כבל: בואו נתקדם.

<שאול מרידור: היא נוגעת רק לדבר אחד.

<שאול מרידור: אם יש בסוף חסמים אמיתיים על מעבדות שהוסמכו באירופה ובמקרה גם, רחמנה ליצלן, עסקו בזה, זה אומר שכמות הבודקים שתהיה לך בשלב הראשון תהיה הרבה יותר גדולה.

איתן כבל: אדוני המנכ"ל, אני לא כופר במה שאתה אומר, אני אפילו לא חולק על מה שאתה אומר.

איתן כבל: כל שאני אומר, להזכירך, אני חבר כנסת, יושב-ראש ועדה מן האופוזיציה.

איתן כבל: יש ממשלה.

איתן כבל: אם הממשלה חושבת שצריך להזיז את העניינים- - -

יעקב פרי: זה כמו "יש שופטים בירושלים".

יעקב פרי: ..

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: רציתי להגיד אך לא רציתי להיות מגלומן.

איתן כבל: ..

איתן כבל: תזיזו את העניינים ותביאו את התיקון.

איתן כבל: מה אתם רוצים ממני?

איתן כבל: אני בעד.

<איתי עצמון: אני רוצה להוסיף לעניין הזה.

<איתי עצמון: שאלתי קודם בלחישה את מנכ"ל משרד האנרגיה האם יש דרישה שהגופים הבודקים האלה יחויבו להתאגד בישראל, למשל, כי קיים מודל כזה בחוקים אחרים, ונאמר לי שלא.

<איתי עצמון: ככל שהוועדה מעוניינת לעגן תנאי כזה הוא כן צריך להיות כאן מכיוון שתנאי ההסמכה לא קבועים בחוק, כך או כך, אני אומר את זה לכל כיוון שהוא.

<איל גור: הם אפילו לא קבועים בנהלים שלהם.

<איל גור: זה כנראה תורה שבעל-פה.

<איתי עצמון: תנאי ההסמכה לא מעוגנים פה.

<איתי עצמון: מפנים כאן לחוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות שקובע את הכללים שלו.

<איתי עצמון: ככל שהוועדה רוצה להשפיע על התנאים האלה- - -

איתן כבל: אגיד לך מה הבעיה שלי.

איתן כבל: לא אכפת לי, שהממשלה תשבור את הראש.

איתן כבל: אנחנו בסך הכול רוצים לעשות את הדברים הכי מהר והכי טוב.

איתן כבל: אם הם יודעים להביא את כל המערכת הזאת עד 11 בנובמבר, "עלא עיני ועלא ראסי", אין מניעה.

רועי פולקמן: זה דיון חשוב בקשר להתאגדות, אבל לא פה.

איתן כבל: אין לי בעיה, רק תביאו תיקונים אחר-כך.

<חיים טימור: במדינה פועלים משנת 2003 גופים בודקים עם סמכויות יותר מקוצצות מאשר הצעת החוק מציעה.

<חיים טימור: הגופים האלה לא ישראלים.

<חיים טימור: על פי הדרישות של רשות הגז יש מנגנון שאומר שגופים שבהגדרה נקראים notified body באירופה, המאושרים על-ידי השוק המשותף, על-ידי חברות פיקוח חיצוניות, פועלים בישראל, מוציאים דוחות פיקוח סופיים לפרויקטים ועל סמך זה המפעל מקבל גז.

<חיים טימור: המנגנון הזה פועל כך מאז שנת 2002.

<חיים טימור: אין לגופים האלה ישות משפטית בישראל.

<חיים טימור: הם פועלים באמצעות חברות פיקוח ישראליות – ולמען השקיפות, אני אחד כזה, שיש לו התקשרות עם חברה כזו ואנחנו עושים פיקוח.

<חיים טימור: הם מבצעים עליי פיקוח.

<חיים טימור: מבחינה ביטוחית, הם מעמידים את הביטוח שלהם מול הפרויקט, אני מעמיד את הביטוח שלי ובזה נגמר.

<חיים טימור: כרגע מה שנדרש – שוב, אני אינטרסנט, אבל בעיקרון – מבחינת קיצור התהליכים, החברות האלה עומדות בכל התקנים, אחרת לא היו עוסקות בזה, במה שהרשות להסמכת מעבדות רוצה כרגע להסמיך את הגופים הישראליים, ואפילו מעבר לזה.

רועי פולקמן: יש חשש שזה ישתנה בעקבות החוק הזה?

<חיים טימור: זה יכול להשתנות.

<חיים טימור: אם אותם גופים יצטרכו להיות registered בישראל – הם לא יכולים.

<חיים טימור: למה הם לא יכולים?

רועי פולקמן: לא אמרנו את זה.

<אופיר גמליאל: אני מ-ITL.

<אופיר גמליאל: אנחנו 23 שנים בביזנס הזה ובכל מדינה באירופה אין מצב שאתה עובד כמעבדה אלא אם כן נרשמת כחברה במדינה.

<אופיר גמליאל: לדרוש שאנחנו נהיה יותר מהאירופאים – זה קצת קיצוני.

<אופיר גמליאל: שנית, אנחנו מדברים לא על notified body.

<אופיר גמליאל: אנחנו מדברים על מעבדה.

<אופיר גמליאל: יש הבדל בין notified body ובין מעבדה.

<אופיר גמליאל: אלה שני דברים שונים.

<אמיר רשף: אדוני היושב-ראש, אני מציע שעורך-דין יובל אביעד מן הלשכה המשפטית של משרד הכלכלה, שמכיר היטב את עולם התקינה, יתייחס לסוגיות שעלו.

<אמיר רשף: אני חושב שהוא ייתן מענה לרבות מן השאלות שעלו.

איתן כבל: אני מקבל את העצה.

איתן כבל: תודה.

<יובל אביעד: קודם כול, הכוונה של הממונה על התקינה בהיבט של אישיות משפטית שפועלת על-פי הדין הישראלי היתה תאגיד שרשום בישראל ולא תאגיד שהתאגד בישראל.

<יובל אביעד: מבחינה משפטית יש בזה שוני.

<יובל אביעד: חשוב שהגוף הזה אכן יהיה רשום בישראל כדי שנוכל להפעיל עליו את הדין הישראלי כשצריך.

<יובל אביעד: יש היבטים שקשורים לפשיטות רגל של גופים בינלאומיים גדולים לגבי נציגויות שלו שלא נמצאות, שפתחו פה סניף והלכו.

<יובל אביעד: יש כל מיני היבטים משפטיים שצריך לטפל בהם.

<יובל אביעד: לכן כאשר הגוף רשום בישראל – אף אחד לא ביקש שהוא יתאגד בישראל אבל שהוא רשום במרשם בישראל – אז אפשר לעשות יותר פעולות משפטיות שיעגנו את הדבר הזה.

איתן כבל: העניין ברור.

רועי פולקמן: או שזה קורה דרך שותפויות.

רועי פולקמן: אין סיבה שהחוק ישנה את זה.

<איתי עצמון: אחזור בקצרה על התיקונים.

<איתי עצמון: בסעיף קטן (ב), נוסיף את התיקון לעניין המפרטים, כפי שהוקרא קודם לכן.

<איתי עצמון: בסעיף קטן (ד), ייאמר כי "הממונה על התקינה רשאי להתחיל בהליכים לקבלת אישור גם לפני קבלת ההסמכה".

<איתי עצמון: בהגדרה "מועד בקשת האישור", אני שואל, צריך לכתוב "מועד הגשת כל המסמכים הנדרשים", אני מניח שזה לפי סעיף 12 לחוק התקנים כפי שיתוקן בהמשך, וצריך לומר גם "והמסמכים הנדרשים להסמכה"?

<יערה למברגר: כן.

<איתי עצמון: זה ייווסף.

<איתי עצמון: בסעיף קטן (ה) לא יהיה שינוי.

<איתי עצמון: יישאר "תבצע בקרה".

<יערה למברגר: ויש את המשפט שקראתי בהתחלה שהתווסף לסעיף קטן (ד).

<מאיה לסר וייס: "לעניין זה, יראו בגוף שהוסמך על-ידי הרשות להסמכת מעבדות כעומד בתנאי הכשירות המקצועית לעניין מתן אישור הממונה על התקינה".

<איתי עצמון: זה "מתכתב" עם נוסח תיקון חוק התקנים שטרם הובא לדיון.

יעקב פרי: בסעיף קטן (ו) אין לנו שום בעיה עם מכון התקנים כגוף בודק.

יעקב פרי: נכון?

<איל גור: בדיון הקודם היתה הבהרה חשובה, שהוראות לפי סעיף 8יא הן לא תנאי ליישום הרפורמה, זה רק לפי שיקול דעתו של שר האנרגיה.

<איל גור: לכן אני מציע לשקול אם צריך, אולי בשלב ניסוח החוק, שכאשר כתוב "הוראות לפי סעיף 8יא" זה ככל שנקבעו כאלה.

<איתי עצמון: אם לא נקבעו אז אין למה להפנות.

<איל גור: לפעמים יש שאלות של פרשנות.

<איתי עצמון: אני חושב שאין כאן בעיה של פרשנות.

איתן כבל: חברים, בואו נשאיר משהו ליועצים המשפטיים, למרות שאני מתנגד לכך.

איתן כבל: ..

איתן כבל: אני מעלה להצבעה את סעיף 8ט, לרבות כל השינויים והתיקונים, כפי שהוקראו כאן.

איתן כבל: מי בעד? ירים את ידו.

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 3

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: הסעיף אושר פה אחד.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: צהרים טובים.

איתן כבל: אני מקווה שאחרי ארוחת הגורמה שאכלתם פה לא תהיו עייפים.

איתן כבל: אנחנו נתחיל את הדיון.

איתן כבל: אני רוצה להגדיר את הדברים.

איתן כבל: יש לנו בגדול עוד שתי רגליים מרכזיות של הצעת החוק: עניין חוק התכנון והבנייה ועניין הוראות המעבר.

איתן כבל: אלה שתי רגליים מרכזיות מאוד בתהליך הזה שאנחנו חייבים להתקדם בהן.

איתן כבל: אני רוצה שנעשה את זה מהר.

איתן כבל: אני חוזר ואומר באמת בפעם האחרונה, למרות שקשה לי להגיד את זה כי כל-כך אני רוצה שהחוק ייצא טוב, אנא מכם, שמתם לב כאשר דיברנו על השינויים של הכמויות ב"פיצרייה", ישבתם ביניכם ולקח דקה לדון בעניין.

איתן כבל: כשאתם לא עושים את זה, כאשר ההכנה שלכם מתבצעת פה ואתם מתחילים להתלחשש זה עם זה – אני שמח שאני גורם לכם לקרבה כל-כך גדולה אבל זאת לא הכוונה.

איתן כבל: ככל שתעשו את הדברים קודם והם יגיעו לכאן מוכנים יותר כך כולנו נתקדם מהר יותר.

<צחי בר ציון: תלוי מתי מעבירים את ההערות.

איתן כבל: זה ברור כשמש לאור הירח, לא סברתי אחרת.

איתן כבל: אני אומר לכל החברה המקצועית החוץ-ממשלתית, אבל גם לחבר'ה של המערכות הממשלתיות, אתם לא יכולים לרצות דברים מבלי שתגישו לנו אותם מבעוד מועד, אתם לא יכולים ללמוד דברים תוך כדי תנועה.

איתן כבל: יש כבר נרטיב לוועדה, יש רוח לוועדה, יש רוח לחברי הכנסת שמשתתפים בדיון, אתם כבר מבינים את השיח שלנו, אז אנא.

איתן כבל: אני לא רוצה שבגלל לחץ הזמן נוציא מתחת ידינו חוק לא מספיק טוב.

איתן כבל: אני אומר את זה, וזה לא תלוי בי.

איתן כבל: כבר הבאנו אתכם לפה.

איתן כבל: אני אומר גם לך, איתי עצמון, יש לך המון הערות, ואני אומר גם לכם במערכת הממשלתית.

איתן כבל: אני מבקש, תערכו עוד ישיבה ביניכם.

איתן כבל: אני לא מקבל את זה שכל פעם פה מתעסקים ב"אמרת גם את זה, כן".

איתן כבל: אני שם לב לכל דבר ודבר.

איתן כבל: אני רוצה שדברים יהיו חלוטים בטרם תגיעו לכאן.

איתן כבל: אתם לא היחידים ש"יושבים לי על הראש".

איתן כבל: יש לנו פה עוד סדרה של פעולות שאני צריך לסיים אותן, ואני רוצה לסיים אותן הכי טוב שאפשר.

יעקב פרי: יש לנו מיליוני תרנגולות לפטם.

יעקב פרי: ..

איתן כבל: יש לנו פה עוד את הפְּטָם, כפי שצריך שייאמר, לא פֶטֶם.

<שאול מרידור: אני רואה בכולם שניצלים...

איתן כבל: אני מבקש ממך, זאת הפעם האחרונה שבמקום הזה אתה מדבר על זה כך.

איתן כבל: אמירה כזאת בדיון על הפטם.

איתן כבל: ..

יעקב פרי: לא ראית את יושב-ראש הוועדה כאשר הציגו פה סרטון שנגע בעניין השניצלים.

<שאול מרידור: למען הסר ספק, זו היתה בדיחה.

<שאול מרידור: הייתי אחראי על התחום הזה במשך כמה שנים ואפילו הבאתי ביחד עם משרד החקלאות תקנות לרווחת המטילה, שלא יהיה ספק.

<עדי חכמון: המטילה, לא הפטמים.

איתן כבל: דרך אגב, זה לא הושלם כי אני התנגדתי.

איתן כבל: אתה עשית רווח בתנאים שלך.

איתן כבל: כל אחד רואה מה היא רווחת המטילה.

<עדי חכמון: האם מישהו דיבר איתן?

איתן כבל: הייתי אומר לך משהו, אבל מפאת כבודנו נתאפק.

איתן כבל: בואו נעבור לנושא הגז.

<איתי עצמון: אנחנו בסעיף 8י.

יעקב פרי: במקרה שהוא מוצא דבר נורא ואיום אז הוא לא יכול לתת לו את מרווח הזמן לשימוע.

יעקב פרי: הוא צריך להפסיק לאלתר את הפעילות.

<עדי חכמון: השימוע בדיעבד.

איתן כבל: אמרנו את זה.

איתן כבל: נדמה לי שכבר נגענו בעניין הזה.

איתן כבל: להזכירכם, אמרתי שאם ראה תקלה שמחייבת אותו להפסיק לאלתר צריך שיובהר מתוך הדברים שאכן כך הדבר.

איתן כבל: למה זה כתוב תמיד בשפה כמו חצצית?

איתן כבל: למה אי אפשר לדבר בשפה שכל אחד מבין?

<קריאה: אחרת, יצטרכו חס וחלילה גם לבצע את החוק...

<קריאה: כך יש מקום לפרשנויות.

<שאול מרידור: האגדה מספרת שבמחלקת הנסחות במשך שנים רבות אסרו לכתוב את המילה "בגין".

<איתי עצמון: עד היום לא כותבים אותה.

<צחי בר ציון: הכוונה שלנו היא שהמנהל לא יצטרך להיות ברגעים של הפסקה מיידית-חירומית גבוהה מאוד, אלא לזה בעצם יהיו גורמים אחרים.

<צחי בר ציון: הכוונה בסעיף הזה למקרה שבו רואים שיש איזו בעיה במיתקן ולכן זה לא באופן מיידי.

<צחי בר ציון: צריך להיות ברור שזאת הכוונה של הסעיף הזה.

<אמיר רשף: אני מציע שנמשיך את ההקראה עד הסוף ואז יהיו הסברים והערות.

איתן כבל: חברים, לא נתתי אישור לאף אחד להתפרץ.

איתן כבל: בבקשה.

<לאה ורון: איפה מוגדר המנהל?

<לאה ורון: באיזה חוק?

<מאיה לסר וייס: בחוק הגז (בטיחות ורישוי), שהוא החוק שמתוקן כאן.

איתן כבל: נתחיל עם הסבר ולאחר מכן נפתח את הדיון.

<אמיר רשף: מכיוון שכל הסדרת האישורים עוברת לעולם של גופים בודקים מצאנו לנכון לשמר איזו סמכות חירום לממונה על הבטיחות ברשות הגז הטבעי, שבמקרים חריגים כאשר יגיע אליו מידע שמישהו עושה שימוש במיתקן גז טבעי בצורה לא בטיחותית, בצורה שיכולה לגרום לסכנה, יש לו סמכות, לפי הפרוצדורה שפורטה בסעיפים, להורות על אחד מהשניים: או על הפסקת השימוש בגז טבעי במיתקן.

יעקב פרי: הפסקה מיידית.

<אמיר רשף: הפסקה מידיית, אבל יש פה איזה סייג של ימי עבודה וכולי.

<עדי חכמון: מרגע שהוא מורה – ההפסקה מיידית.

<שאול מרידור: אבהיר את הרציונל כי צריך להבין אותו.

<שאול מרידור: עברנו לעולם אחר של בודקים ובו באופן עקרוני יש הליך ברור מאוד מה הבודק עושה וגם מה סמכויותיו לגבי סגירה או אי סגירה.

<שאול מרידור: השאירו פה משהו נוסף, נקרא לו במילים שלנו "שלייקעס", במובן הזה שאומרים: אם מצאו גורמים מסוימים – שמפורטים – שאיתם יש בעיה, הם יכולים לפנות למנהל ואז המנהל יכול לשקול את שיקוליו.

<שאול מרידור: דרך אגב, אגיד דבר מה על ה"מיידי".

<שאול מרידור: הוא עושה את זה תוך שני ימי עבודה.

<שאול מרידור: אנחנו מדברים על גז טבעי, לא על פריצת מים.

<שאול מרידור: אם יש באמת פריצת גז – זה לא הכתובת.

<שאול מרידור: מי שמכיר גז טבעי, יש הרבה מאוד אמצעי הגנה במפעל עצמו.

<שאול מרידור: אם באמת יש פריצה יש הרבה מאוד דברים שצריך לעשות כדי שהפריצה הזאת תפסיק כי זה מסוכן.

<שאול מרידור: כאשר פונים למנהל בכתב והוא עונה בכתב, זה לא פרוצדורה של 4 דקות שנעשית כאשר רוצים לראות עצירה למקרה חירום, אבל יכולים להיות דברים כמו למשל שמישהו חושב שהברז הרלוונטי לא עומד בתקן, שהוא מיושן, או ראה חלודה על הצינור, אין לי מושג מה.

<שאול מרידור: יש אלף ואחד דברים שיכולים לעורר חשד והבודק לא נתן לאותו אדם או לאותה סמכות את התשובה.

<שאול מרידור: הוא אומר: רגע, עם כל הכבוד, יש מנהל, אני פונה אליו.

יעקב פרי: המרווח שאתה נותן, נשאלת השאלה – ואני גם לא מומחה בגז טבעי – האם זה לא פורץ בסופו של דבר איזו פרצה שאחר-כך בטיחות הציבור יכולה להינזק.

<לאה ורון: מה קורה לגז טבעי שמדליקים לידו גפרור או מצית?

<קריאה: שלא תדעי מצרות.

<קריאה: ..

<שאול מרידור: שלא יהיה ספק, גם לסולר, בנזין, גפ"מ, ברום וכלור, לכולם קורים הרבה דברים.

<שאול מרידור: לא בכולם יש מנהל בקצה.

<שאול מרידור: מנהל יש אחד.

<שאול מרידור: מי מטעמו יש שניים.

<שאול מרידור: במדינה שלנו מדובר על כמה מאות מפעלים וכמה מאות תחנות דלק וכמה עשרות מיתקנים נוספים.

<שאול מרידור: אין שום סיכוי שהפתרון המיידי יהיה זה שיושב – אני מזכיר לכם – בירושלים כאשר המפעל, לצורך העניין, נמצא בקריית שמונה ועכשיו יש בעיה.

<שאול מרידור: הבעיה הזאת נפתרת על-ידי הגורמים המוסמכים.

<שאול מרידור: יש הרבה מאוד גורמים שדואגים לשלום הציבור, אפרופו מה שמנהלת הוועדה אמרה.

<שאול מרידור: הוא יכול לפנות כמובן לכל הגופים שאני וגם אתם יכולים לחשוב עליהם, מעבר למפעל עצמו ומעבר לכפתור הבטיחות שיש במפעל.

<שאול מרידור: הוא יכול לפנות לכיבוי-אש ולכל הגורמים שאחראים על שלום הציבור, ביטחון הציבור וכולי.

<שאול מרידור: המנהל מירושלים אין לו שום סיכוי, זה צריך להיות ברור, הוא לא יודע לעשות משהו מיידי כך כשפונים אליו בכתב.

<שאול מרידור: עצם הפנייה בכתב, בואו נבין, מישהו ראה משהו, כותב את המכתב ושולח לו, המנהל מסתכל על זה.

<שאול מרידור: מה כן, יכול להיות שהיות והוא המנהל – אני מזכיר לכם, הוא האוטוריטה המקצועית במדינה בכל הדברים האלה – ראה משהו שלמרות שלא נראה כמשהו מסוכן, הוא מבחינתו חושב שזה משהו מסוכן, יש לו סמכות לעצור מייד.

<שאול מרידור: אבל בגדול זה לא ה-EMO שאנחנו מדברים עליו, זה לא אותו כפתור בטיחות מיידי.

<שאול מרידור: לא מדובר על סכנה מיידית.

<שאול מרידור: תקרא את זה ביחד עם סעיף קטן 9י(ו).

איתן כבל: כאשר אתה אומר "ראה המנהל..." – היום יש מיילים וזה יותר פשוט.

איתן כבל: תאר לעצמך שאין מיילים וזה חברת הדואר של היום.

<שאול מרידור: תתאר לך שזה קורה ב-2 בלילה.

איתן כבל: זה יכול להיות, הכול יכול לקרות.

איתן כבל: מה שמטריד אותי פה זה "משום סכנה לבטיחות הציבור".

איתן כבל: המנעד יכול לכלול גם סכנה מיידית לשלום הציבור.

<שאול מרידור: אדוני יושב-ראש הוועדה, בואו נעשה סדר כי זה חשוב, אבל אני כן רוצה להתעקש, כי אחרת אנחנו מדברים על מערך אחר לגמרי.

<שאול מרידור: בעניין חירום מדובר במערך שפרוש בכל הארץ ותפקידו להגיע במקרי חירום למפעל ולהחליט תוך 4 דקות.

<שאול מרידור: זה לא המערך.

<שאול מרידור: פה מדובר על פנייה למנהל, ולא סתם אלא פנייה בכתב, ולא סתם ניתן לו זמן של שני ימי עבודה לענות עליה.

<שאול מרידור: המטרה פה, אם כל מערך הבודקים נכשל – ועוד פעם, לא מדובר על דבר מיידי, שמישהו רואה דליפה עכשיו, כי לא פונים למנהל כשרואים דליפה.

איתן כבל: סוגרים את הדליפה.

<שאול מרידור: במקרה עבדתי ב"אינטל" בירושלים.

<שאול מרידור: יש נהלים ברורים מאוד מה לעשות כשיש דליפה.

<שאול מרידור: זה לחלוטין לא קשור לשום מנהל, דרך אגב, גם לא במפעל עצמו.

איתן כבל: מה שאתה אומר מופיע כבר בפרוטוקול של הישיבה הקודמת.

<שאול מרידור: חשוב להבין, המנגנון הזה נובע משני טעמים.

<שאול מרידור: אתן לך דוגמה.

<שאול מרידור: בחיל האוויר ייתכן שקרה משהו באיזה מנוע בדרום קוריאה וחיל האוויר מקרקע לרגע, בודק ומחליט על סמך זה.

<שאול מרידור: זה סוג כזה של דבר, במובן הזה שלמנהל יש את התמונה הרחבה ותפקידו להסתכל.

איתן כבל: שאול מרידור, אלא אם כן אתה מתעקש כי התאמנת בבית להגיד את הכול – הבנו, העניין ברור.

איתן כבל: בבקשה, איתי עצמון.

<איתי עצמון: אני רוצה להשלים את מה שאמר יושב-ראש הוועדה.

<איתי עצמון: ראשית, התיבה "סכנה לבטיחות הציבור" – זה שאלה של פרשנות, היא יכולה לטמון בחובה גם סכנה מיידית, לא נאמר אחרת.

<איתי עצמון: שנית, ההוראה שאומרת כי "אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מסמכויות גורמים מוסמכים לפי דין לפעול במקרה של סכנה מיידית לבטיחות הציבור" – סמכויות המשטרה או סמכויות גורמים אחרים עומדות בעינן גם אם לא נכתוב את האמירה הזאת.

<איתי עצמון: אני חושב שזה שאלה של פרשנות.

<איתי עצמון: הסעיף הזה, אפשר לפרש אותו כך ואפשר לפרש אותו כך.

<שאול מרידור: אני חושב – וזה גם לפרוטוקול – שהצירוף של בקשה בכתב, תשובה תוך יומיים, סכנה, ולא סכנה מיידית, ואמירה שזה לא מוציא את שאר הסמכויות, אפרופו הפרשנות, זה כדי להסביר למי שאחר-כך יפרש את החוק שהמנגנון פה אינו מנגנון של סכנה מיידית.

איתן כבל: במחשבה שנייה, כשאני קורא את הנוסח אני מבין אותו באופן דומה יותר לשאול מרידור.

יעקב פרי: אתה מתייחס לכל סעיף 8י?

איתן כבל: לא, אני מדבר על סעיף קטן 8י(א).

איתן כבל: המפעל עובד, העסק עובד.

איתן כבל: כשמישהו בא וראה ברז שמבחינתו עלול לייצר בעיה, אז הוא מודיע למנהל ואומר לו: אני מסב את תשומת הלב שלך לעניין הזה, או לחילופין זה יכול להיות שבמפעל המייצר הוציאו הודעה שבקוריאה קרה כך וכך והוא מצא לנכון להודיע להם שעלולה להיות סכנה.

<שאול מרידור: יכול להיות מקרה, אציג דוגמה שקרתה, מהנדס הוועדה המקומית מריח ריח חשוד בעיר.

<שאול מרידור: יש בעיר 20 מפעלים שקשורים לגז.

<שאול מרידור: לדידו זאת יכולה להיות בעיה אמיתית.

<שאול מרידור: הוא לא יודע להגיד מה היא.

<שאול מרידור: זה מסוג הדברים שיכולים לקרות.

<שאול מרידור: למי הוא פונה?

<שאול מרידור: כמובן הוא יפנה מייד למפעלים, אבל הוא גם פונה למנהל.

<שאול מרידור: זה קרה, דרך אגב.

איתן כבל: דרך אגב, זה מה שקורה לי במשרד בימים אלה.

איתן כבל: סיפור אמיתי.

איתן כבל: זה מטריד.

איתן כבל: אנחנו מנסים לאתר את המקור.

<שאול מרידור: צריך להפריד פה, ואני חושב שהסעיף בנוי כך במפורש, בין הדברים המיידיים, שקרה משהו ואף אחד לא יחכה למנהל, אני חוזר ואומר, כי הוא ישן בביתו בירושלים.

איתן כבל: הבנו.

איתן כבל: יחד עם זה, האם אתם, האנשים שבשטח, דעתכם נוחה מן הסעיף הזה?

<איל גור: אני מסכים לכל מה שמנכ"ל המשרד אמר, שכל סעיפי המשנה וההגדרות שבסעיף מבהירים שאין הכוונה לסכנה מיידית, זולת סעיף אחד שלדעתי יוצר את הדיסוננס, שמדובר על יומיים.

<איל גור: זה מרמז על סכנה מיידית.

<איל גור: אם תחליפו את היומיים למשהו שמקובל בחקיקה, למשל 14 ימים, אפשר לסייג: "זולת אם סבר כי בשל נסיבות העניין צריך פחות", לכולם יהיה ברור שזה לא מקרה חירום.

<נעם ברימן: רק נקודה אחת, שאולי נדבר עליה עם נציגי המדינה גם בהמשך כי זה מתקשר לסעיף 8ח.

<נעם ברימן: מי הגורם שבסוף מודיע לבעל רישיון?

איתן כבל: אתה שוב מתחיל אתי ככה?

איתן כבל: האם ביקשתי ממך להגיד לי מי מודיע?

איתן כבל: בסך הכול רציתי לדעת – ועל זה אנחנו דנים פה ומתכתשים כבר כמה דקות – האם הניסוח של הסעיף מספיק ברור.

<נעם ברימן: כן, הוא ברור.

יעקב פרי: דעתי לא כל-כך נוחה מהניסוח הכולל.

יעקב פרי: הוא יוצר לדעתי תחושה שבראיית ועדת החקירה – אני מצטער שאני אומר את זה – יבואו ויגידו: לא הבהרתם מספיק.

יעקב פרי: אולי הכול שאלה של ניסוח.

יעקב פרי: אני מקבל לחלוטין שהמנהל ישן בירושלים ומהנדס העיר מריח את הריח, הכול בסדר, התיאורים מציאותיים לגמרי.

יעקב פרי: כאשר אני מסתכל על הניסוח הכולל, אני חושב שזה לא די ברור.

יעקב פרי: זכות הציבור לדרוש פעולה.

איתן כבל: חבר הכנסת יעקב פרי, "שברת" אותי.

איתן כבל: הבנו, העניין ברור.

איתן כבל: אנחנו לא נקרא את הסעיף גם מהסוף להתחלה.

איתן כבל: הבנו.

איתן כבל: אני מתחבר למה שאומר חבר הכנסת פרי.

איתן כבל: זה עניין ניסוחי שמשפיע על המהות.

איתן כבל: באופן עקרוני נאשר את הסעיף אבל אנחנו מבקשים לחדד את הניסוח.

<איתי עצמון: אני מבקש הנחיה מדויקת מן הוועדה.

איתן כבל: אני מבקש להבהיר שיש מצד אחד דחיפות אבל זה לא "היום הרת עולם, היום תעמיד במשפט", זה לא מהרגע להרגע.

איתן כבל: דהיינו, כפי שאומר חבר הכנסת פרי, גם אני כשקראתי את זה- - -

<לאה ורון: אפשר לומר "משום חשש לבטיחות הציבור"?

<קריאה: צריך למחוק את המילים "באופן מיידי".

איתן כבל: ההודעה היא באופן מיידי.

<איתי עצמון: אני דווקא הייתי מחדד את התיבה "משום סכנה לבטיחות הציבור".

<איתי עצמון: אולי הייתי כותב "משום סכנה שאינה סכנה ממשית מיידית", או משהו בסגנון הזה.

<שאול מרידור: נבדוק בתוך הממשלה.

<שאול מרידור: אני לא מתנגד להצעה של איתי עצמון.

<שאול מרידור: אני לא חושב שזה מגביל את סמכותו.

<שאול מרידור: אם המנהל יחשוב שיש סכנה ממשית, האמינו לי, עם כל הכבוד למה שכתוב בחוק, הוא יפעל בכל מקרה, הוא מייד יתקשר ויגיד להם: תסגרו.

<שאול מרידור: כל מנהל שאני מכיר, זה שכותב את הרגולציה והוא בר-סמכא במדינה, אם הוא יגיד למנהל מפעל: "אדוני, קודם כול תסגור, אחר-כך נדבר" אני לא רואה מנהל מפעל שמתעלם מכך.

<שאול מרידור: זה שכל ישר.

<עדי חכמון: אפשר לקבל את מה שאמרה לאה ורון, מנהלת הוועדה.

<עדי חכמון: אפשר לכתוב "חשש לבטיחות הציבור" במקום "סכנה".

איילת נחמיאס ורבין: "חשש" זה מילה קצת "מכובסת" אבל היא לא מבהירה.

איתן כבל: חברים, די, סיימתי את זה.

איתן כבל: אני מחבר את שני הדברים.

איתן כבל: צודק שאול מרידור.

איתן כבל: הרי ברגע שתהיה סכנה מיידית אין ספק שהוא יסגור את השלטר, יזמין מכבי-אש, משטרה וכל מיני גורמים.

איתן כבל: לכן המילה "חשש" מרככת, היא מילה אמצעית בין הסכנה בדחיפות של הרגע לבין זה שיש זמן לבדוק.

<איתי עצמון: אני הצעתי "משום סכנה שאינה סכנה מיידית לבטיחות הציבור".

<יערה למברגר: ההצעה לומר "חשש" נראית לי יותר.

<חיים טימור: בכל מפעל שקיבל אישור הזרמה יש תוכנית לשעת חירום, יש נהלים לשעת חירום.

<חיים טימור: שם יש ממונה גז וכשיש סכנה מיידית יש לו אחריות פלילית אם הוא לא מבצע את הנהלים כדת וכדין.

<חיים טימור: כלומר, המילה "מיידית" היא לא במקום.

<חיים טימור: פה מדובר על איזה חשש על משהו שהוא לא בהתאם לתקנים או על איזה בלאי, או על איזו משאית שנכנסה במיתקן.

<לאה ורון: שיש יומיים לבדוק אותו ולשלוח מכתב.

<חיים טימור: לא מדובר על חשש מן הסוג הזה.

<חיים טימור: כשאומרים "מיידי" זה משהו מיידי.

<חיים טימור: המילה "מיידי" לא במקום.

איילת נחמיאס ורבין: צריך להגיד לא רק מה לא אלא גם מה כן.

<חיים טימור: "שמבצע בדיקה שלא בהתאם לתקנים" או "לא בהתאם למה שאושר לו".

<שאול מרידור: זה לא קשור.

איילת נחמיאס ורבין: זה יותר מידי רחב ולא ספציפי.

איילת נחמיאס ורבין: אתה צריך להתמקד, לצמצם.

איתן כבל: סיימנו.

איתן כבל: מנהלת הוועדה הציעה הצעה, שאני מקבל אותה.

איתן כבל: נשתמש במילה "חשש".

איתן כבל: אם הנסחים עם הזמן ימצאו מילה טובה יותר שיודעת להבהיר בצורה טובה יותר, נביא אותה ונדון בה.

<שאול מרידור: הכוונה להבדיל בין זה ובין סכנה ברורה ומיידית.

<איתי עצמון: אתייעץ עם הממונה על נוסח החוק.

<איתי עצמון: נקודה נוספת שנשמטה, על אף שדיברתי עליה עם נציגי הממשלה, בסעיף קטן (ז) כתוב "המנהל – או מי מטעמו".

<איתי עצמון: כלומר, מי שיפעיל את הסמכות זה המנהל או איזה גורם עלום שהוא יסמיך מטעמו.

איילת נחמיאס ורבין: הוא לא עלום כי בדרך כלל בנהלים מקצים גורם ספציפי.

<איתי עצמון: בדרך כלל כתוב בחקיקה שזה "עובד המשרד הממשלתי שהוסמך לכך מטעמו".

<איתי עצמון: אני מציע לומר "עובד רשות הגז הטבעי שהוסמך על ידו" במקום "או מי מטעמו".

איתן כבל: אפשר להצביע?

איתן כבל: תאמר על מה בדיוק אנחנו מצביעים.

<איתי עצמון: הוועדה מצביעה על סעיף 8י בשני שינויים.

<איתי עצמון: השינוי הראשון, בסעיף קטן (א), התיבה תהיה "משום חשש לבטיחות הציבור", בכפוף להתייעצות עם הממונה על הנוסח, אם נמצא נוסח אחר אעדכן את הוועדה.

<איתי עצמון: השינוי השני, בסעיף קטן (ז): "בסעיף זה, המנהל או עובד רשות הגז הטבעי שהוסמך לכך מטעמו".

<איל גור: אני מבקש להעיר – לא מהזווית של מה המשמעות של הסעיף אלא מהזווית של הצרכנים – אם מדובר על סכנה שאיננה מיידית שני ימי עבודה זה באמת לא זמן סביר לשימוע.

<איל גור: צריך לאפשר יותר זמן.

<איל גור: אפשר לחלק לשני חלקים – אם יש סכנה מיידית לקבוע זמן קצר או אפילו בדיעבד.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: חבר'ה, אל תבלבלו לי את המוח.

איתן כבל: אי אפשר לרכך אותי מכל זווית ולעשות ממני עכשיו כדורגל.

איתן כבל: למרות שלא אמרנו "בהול", "הסורים על הגדֵרות" או "דאעש על הגדֵרות", כל אחד יבחר לו, כאן הכוונה שזה מצריך טיפול לאלתר.

איתן כבל: לא מהרגע להרגע שכולם מתלבשים בדרך למקום.

איתן כבל: זה גז ואני לא משחק עם זה.

איתן כבל: תודה רבה לכם.

איתן כבל: אנחנו מתקדמים.

<איל גור: אני יכול להבהיר את דברי.

איתן כבל: אל תבהיר.

איתן כבל: תתקדם לנושא הבא.

איתן כבל: בינתיים רוב בקשותיך מתקבלות.

איתן כבל: תספוג את זה.

<איל גור: בסעיף קטן 8י(ב) כתוב על מקרה שהמנהל נתן הוראה לסגור: "יראו את אישור התקינות של המיתקן כאישור שבוטל באותו מועד".

<איל גור: הייתי מציע לומר "כאילו הותלה".

<איל גור: עדיין יכול להיות שמהר מאוד יתברר שהכול בסדר.

איתן כבל: הערה נכונה.

<איתי עצמון: שהותלה עד מתי?

<איל גור: עד שיסלקו את המִפגע.

<איתי עצמון: "הותלה עד לקיום תנאים"?

<צחי בר ציון: אנחנו לא רוצים לומר "הותלה".

<צחי בר ציון: ההסדר שאנחנו רוצים הוא שהמנהל ייתן הזדמנות, ישמע ויקבל החלטה.

<צחי בר ציון: ההחלטה במקרה הזה היא סופית.

<צחי בר ציון: אנחנו לא רוצים התליה.

<צחי בר ציון: אם הוא מחליט לא לגעת – אין בעיה.

<צחי בר ציון: אם הוא מחליט להתערב – יש לו שתי שיטות: או שהוא סוגר מייד או שהוא מפנה את זה לבודק.

<צחי בר ציון: אנחנו לא רוצים עוד רזולוציה אחרת כי אחרת אנחנו מתחילים להסתבך פה.

<יערה למברגר: גם אם האישור בוטל ואין בעיה, או אם תוקן משהו קטן ועכשיו הכול בסדר, יכול המפעל לפנות לגוף בודק ולקבל אישור.

<יערה למברגר: זה לא מונע.

איילת נחמיאס ורבין: אתם אנשים אינטליגנטים בצורה יוצאת דופן אבל תקשיבו, לדעתי מעולם לא הייתם במפעלים והבנתם מה זה אומר: "טוב, עכשיו נלך ונוציא אישור מחדש".

איילת נחמיאס ורבין: יש עולמות שלמים של רגולטורים – ואני יכולה להציג לכם דוגמאות, במקרה הזה לא בתחום הגז, עוד לא זכיתי לכבוד הגדול של חיבור לגז – שעד היום מבקשים את האישור.

איילת נחמיאס ורבין: זאת סנקציה מאוד-מאוד-מאוד חריפה ובכלל לא בטוח שלא צריך עוד רזולוציה, עם כל הכבוד.

<יערה למברגר: אני לא מתנגדת להתליה.

<יערה למברגר: אסביר רק מה יקרה בפרקטיקה, אני מנסה להבין איך זה יעבוד.

<יערה למברגר: הוא מתלה – עד איזה מועד?

איילת נחמיאס ורבין: בואו נקבע מודל להתליה.

<יערה למברגר: אני מנסה להעיר משהו מהותי.

<יערה למברגר: על-פי המודל שהוצע, הוא מקבל החלטה והוא לא ממשיך לעקוב, הוא לא נמצא בתהליך בהמשך.

<יערה למברגר: לכן ההערה שלי מהותית יותר.

איילת נחמיאס ורבין: צריך ללכת אחורה, לעשות רברס על הכול.

<שאול מרידור: אנסה לתת פתרון שמשלב שני דברים.

איילת נחמיאס ורבין: בתנאי שאתה לא מדבר על המנהל בירושלים...

<שאול מרידור: אני מבין את הבעיה, ומצד שני אם באמת יש בעיית גז אף אחד לא רוצה להחזיר את אישור התקינות בלי שמישהו ערך בדיקה חוזרת.

<שאול מרידור: לכן יכול להיות שאנחנו חוזרים לנוסח שאיל גור הציע, רק במובן אחד: יהיו יומיים ואז תהיה התליה.

<שאול מרידור: ואז ניתן תקופה שבה הבודק צריך לבדוק שוב, ובזה נגמר הסיפור.

איילת נחמיאס ורבין: מקובל.

<שאול מרידור: אם הוא קיבל החלטה – זה מותלה, ואז צריך לקבוע שתוך זמן מסוים הבודק חייב להגיע, לבדוק, או לתת אישור או להגיד מה קרה.

<עדי חכמון: כי ביומיים האלה הוא יעדיף כנראה להגיד שזה- - -

<צחי בר ציון: אבל צריך להיות ברור שהביטול של- - -

איתן כבל: מה ייכתב?

<קריאה: צריך לעבוד על זה.

<יערה למברגר: קצת מטריד אותי שהמנהל יקבל החלטה מינהלית, הוא זה שמתלה, אבל מישהו אחר- - -

<שאול מרידור: הוא כותב גם למה, הוא נותן החלטה מנומקת.

<יערה למברגר: אסביר מה מטריד אותי.

<יערה למברגר: המנהל, שהוא גוף מינהלי, מקבל החלטה על התליה ואחר-כך גוף פרטי, גוף בודק הוא זה שהופך אותה ומשנה אותה.

<יערה למברגר: בדרך כלל אם גורם אחד התלה, זה חוזר אל אותו גורם.

<איל גור: כל המנגנון הוא שהמנהל מעביר את זה לגוף בודק.

<יערה למברגר: אבל אז הוא מקבל החלטה.

<עדי חכמון: אבל הוא יכול להתלות את זה.

איתן כבל: אני רוצה להבהיר.

איתן כבל: המנכ"ל לחש באוזני שזה עניין מינהלי.

איתן כבל: יש סמכויות.

איתן כבל: העניין ש"ראה המנהל" – יש לו סמכות לתת החלטה.

איתן כבל: האחר, אין לו את הסמכויות של המנהל אבל הוא יודע להמליץ לו האם עסק יכול לעבוד או לא.

<חיים טימור: כך זה עובד היום.

<שאול מרידור: בסוף יש ענף, יש מפעל שאמור לעבוד.

<שאול מרידור: המנהל קיבל החלטה מהר מאוד, בזה הוא צודק, נתנו רק יומיים.

<שאול מרידור: כלומר, בגלל שנראה לו הוא קיבל את ההחלטה הזאת ויכול מאוד להיות שדה פקטו לא קרה באמת כלום.

<שאול מרידור: לכן גם ההחזרה של אישור התקינות למפעל צריכה להיות מהר.

<שאול מרידור: אני כן מציע, אני מזכיר, הוא נותן החלטה שכתוב בה גם למה, הוא לא סתם עוצר.

<שאול מרידור: הוא אומר: עצרתי כי את הדבר הזה חייבים לבדוק.

<שאול מרידור: כאשר הבודק בודק – אני מזכיר שעליו חה אחריות גם פלילית וגם מקצועית – הוא ייתן את ההחזרה רק אם הוא ראה למה, ואני מניח שהוא דיבר עם המנהל ונתן אישור כי הוא בדק את מה שהמנהל אמר שחייבים לבדוק כדי להחזיר את אישור התקינות למפעל.

<עדי חכמון: יש לנו הצעה שיודעת לתת מענה, שההתליה תהיה עד לבדיקת הבודק המוסמך ואז בעצם הבודק המוסמך לא מפר את מה שאמר המנהל.

<עדי חכמון: ברגע שיש כבר בודק מוסמך – ההתליה נגמרת והאחריות עוברת לבודק המוסמך.

איתן כבל: כמה זמן?

<חיים טימור: במסגרת היומיים.

<עדי חכמון: למנהל יש יומיים, ואז ניתן עוד שבוע, למשל.

<עדי חכמון: בשבוע הזה הרישיון של המפעל מותלה.

איתן כבל: אז הוא לא יכול לעבוד.

<שאול מרידור: אני מציע שגם הבודק יצטרך לעמוד בלוח הזמנים של יומיים, וזה גם הרבה למפעל שבסוף צריך לייצר.

<שאול מרידור: אם הבודק יראה שלא, הוא תמיד יכול לא לתת אישור לחזור.

<שאול מרידור: הוא לא חייב להחזיר אותו תוך יומיים.

<שאול מרידור: הוא חייב לבוא, לבדוק ולתת החלטה.

איתן כבל: זה צריך להיות בתוך מסגרת היומיים.

איתן כבל: מכיוון שמדובר בהתליה, יש לו אחריות על העניין הזה.

יעקב פרי: אם לא, זה יכול להיות גם שבועיים.

<איל גור: הערה אחרונה, ברשות היושב-ראש, אני מבקש לעשות שינוי קטן בנוסח של סעיף 8י(א)(2).

<איל גור: כתוב שם "ליתן הוראה למכון התקנים או לגוף בודק אחר".

<איל גור: אני חושב שיש משמעות אם נשנה את זה ל"גוף בודק, לרבות מכון התקנים", שלא ישתמע חלילה שיש איזו היררכיה בין מכון התקנים ובין גוף בודק אחר בנושא הזה.

<איתי עצמון: אני לא בטוח שמשתמעת היררכיה.

<איל גור: היא עלולה להשתמע, כאילו העדיפות הראשונה היא למכון התקנים.

<יערה למברגר: לא התכוונו להיררכיה.

<יערה למברגר: התכוונו שמכון התקנים הוא תאגיד סטטוטורי.

<שאול מרידור: אפשר לכתוב "לרבות מכון התקנים".

<קריאה: בסך הכול פה נותנים למכון התקנים הוראה.

<קריאה: הוא לא נותן הוראה, הוא רק מקבל הוראה.

<נתנאל היימן: בסוף ההתליה המפעל חוזר לעבוד.

<נתנאל היימן: אין המשמעות שבסוף ההתליה האישור מבוטל.

<עדי חכמון: הגוף הבודק המוסמך יחליט על כך.

<עדי חכמון: ההתליה היא עד לבדיקת הגוף המוסמך.

<נתנאל היימן: אבל עבר פרק הזמן שקבע החוק, עברו 4 ימים.

<נתנאל היימן: המפעל חוזר לעבוד אם לא נאמר אחרת.

<נתנאל היימן: ואם הוא לא חזר?

<שאול מרידור: הבודק הזה חייב לפי החוק לבוא בתוך יומיים נוספים ולתת תשובה, שלא חייבת להיות כן, אם יש קטסטרופה במפעל הוא יגיד לא.

<נתנאל היימן: בסדר גמור, אבל אם הבודק לא חזר אחרי פרק הזמן הזה?

<נתנאל היימן: אני יכול להפעיל את המפעל מחדש או לא יכול להפעיל אותו מחדש?

איתן כבל: אני מבין את מה שאתה אומר, נתנאל היימן, אבל אתה זוכר את הדוגמה שהצגתי על מי שצנח במצנח ונפל למאורה של חתול.

איתן כבל: תמיד יכול להיות זה שלא יבוא.

<נתנאל היימן: אני רוצה שברירת המחדל תהיה שהאישור תקף.

איתן כבל: הנחת העבודה בכל חוק שמחוקקים היא שמי שאמון על הדברים עושה אותם, ואם הוא לא עושה אותם מוטלות סנקציות כלפיו.

איתן כבל: הרי פה מדובר בעניין בטיחותי מן המדרגה העליונה.

איתן כבל: אני לא יכול כל הזמן להוסיף עוד ועוד ועוד – אם הוא לא יבוא ואם אשתו לא העירה אותו בבוקר ומה קרה אם השעון המעורר לא צלצל, אז מה, נלך לחברה שמייצרת את השעונים?

איתן כבל: אנחנו קובעים כללים ברורים.

איתן כבל: הוא מגיע, לזה יש את האחריות שלו, לזה יש את האחריות שלו.

איתן כבל: אם הוא לא הגיע לערוך את הבדיקה על אף שיש סעיף שכתוב באופן מובהק – כפי שאמר חבר הכנסת פרי, כשתקום ועדת חקירה יראו שהדברים כתובים, הדברים ברורים.

איתן כבל: לא יעזור כלום, מי שמתרשל בתפקידו וגורם חס וחלילה לנזקים כאלה או אחרים נפעל נגדו.

<שאול מרידור: הבודק מחליט.

<נתנאל היימן: ואם הוא לא מחליט?

<עדי חכמון: אם הבודק לא מחליט ולא נותן אישור, מה קורה אז?

<נתנאל היימן: אם לא נתן אישור – בסדר גמור, שיעצור את המפעל, אבל אם הוא לא הגיע להחלטה, לא שלח את הפקס?

<שאול מרידור: אם הבודק גורם לך נזק כלכלי כי הוא לא עומד בהוראות החוק – חברים, לא הכול יכול להיות בחוק.

איתן כבל: זה לא ייכתב בחוק, הגם וגם וגם וגם.

איתן כבל: העניין ברור.

<שגיב חנין: אני עורך-דין שמייצג את חברות החלוקה.

<שגיב חנין: הערה אחת קטנה.

<שגיב חנין: אני מתייחס לסעיף קטן (ד).

<שגיב חנין: המנהל שהודיע למפעל להפסיק את השימוש בגז שולח העתק לחברת החלוקה.

<שגיב חנין: אם מבקשים מחברת החלוקה לעצור היא צריכה לקבל הודעה, הוראה לעצור, או לחדש.

איתן כבל: אני כבר פטרתי אתכם מן ההתחלה.

איתן כבל: ביקשתם, משה שפיצר אמר: אנחנו "ראש קטן".

איתן כבל: אני לא מתעסק עם המפעל, אם הוא תקין או לא תקין.

איתן כבל: אני בא ומתחבר.

איתן כבל: אם הזמינו אותי, אני מגיע.

איתן כבל: ואם הפקס לא הגיע?

איתן כבל: אם קבענו שהאחריות שלך היא להתחבר, שאתה יודע להביא את הכלים הכי טוב, שאתה יודע מה התחום שבו אתה מביא אותם, למה לך להיכנס לחצר של האחרים?

<שגיב חנין: כאשר אני מקבל הודעה כזאת, שיהיה ברור שאני לא אמור לעצור, לא אמור לנתק את המפעל.

<שגיב חנין: אם אני מקבל הודעה שהמנהל הודיע למפעל להפסיק להשתמש בגז, מה אני עושה?

איתן כבל: אז המפעל סוגר.

<שגיב חנין: אז אני לא עושה כלום.

<שגיב חנין: הבנתי.

<שגיב חנין: המפעל סוגר לעצמו.

<שגיב חנין: אני לא מנתק אותו.

איילת נחמיאס ורבין: חס וחלילה, רחמנה ליצלן.

<שגיב חנין: בסדר גמור.

<שגיב חנין: אני מקבל הוראות.

<איתי עצמון: אני מפנה את תשומת הלב לסעיף שעוד לא אושר בוועדה, שאכן קובע ש"לא יזרים אדם גז טבעי לצריכה שאין לגביו אישור תקינות או אישור תקינות זמני תקפים".

<איתי עצמון: אם אני מבין נכון את מה שאתה אומר, ואני חושב שיש בכך צדק, ברגע שאין אישור תקינות בתוקף, כלומר הוא הותלה, אתה אומר שלא בהכרח תדע על כך.

<איתי עצמון: זאת הטענה?

<שגיב חנין: בדיוק כך.

<שגיב חנין: אני הפקיד הטכני, אני ה"שוטר" שנמצא שם.

<שגיב חנין: אני צריך לקבל הוראות מה לעשות.

<משה שפיצר: אנחנו לא שם.

<משה שפיצר: המפעל סוגר.

איתן כבל: אני מנסה להוריד מכם נטל.

איתן כבל: הנחת העבודה היא שברגע שהבודק קבע – הוא צריך להודיע לך.

<שגיב חנין: מקובל לחלוטין.

<שגיב חנין: תודה.

<שאול מרידור: באחריות המפעל להודיע לך שהוא סגר וגם להודיע לך שהוא פתח, גם את זה וגם את זה.

<שגיב חנין: בדיוק את זה אנחנו רוצים.

איתן כבל: ברגע שהוא עוצר את העבודה הוא בוודאי יודיע.

איתן כבל: הרי הוא לא רוצה שימשיכו להזרים לו כאשר הוא לא עובד.

איתן כבל: המפעל צריך להודיע לספק על כך שהמנהל התלה לו את הרישיון.

איתן כבל: זה גם אינטרס שלו.

<יערה למברגר: בעל המפעל סוגר בעצמו.

<מאיה לסר וייס: יש שתי חלופות.

<מאיה לסר וייס: אם הוא מעביר את זה למבצע בדיקה אז מבצע הבדיקה צריך להודיע, ואם זה נשאר אצל המנהל והוא קיבל החלטה אז הוא צריך להודיע.

איתן כבל: זה כתוב בהמשך.

איתן כבל: תיכף נגיע לזה.

איתן כבל: יש לזה התייחסות.

<שאול מרידור: נקרא את הסעיף כדי שהכול יהיה ברור.

<עדי חכמון: אפשר להגיד שיראו את אישור התקינות של המיתקן כאישור שהותלה עד לבדיקת הבודק המוסמך.

<שאול מרידור: ההמשך הוא שהבודק המוסמך מחויב לבוא בתוך שני ימי עבודה מיום שהותלה האישור.

<עדי חכמון: ואם הוא לא הגיע?

<שאול מרידור: אגיד לכם מה קורה אם הוא לא הגיע.

<שאול מרידור: יש מפעל, יש לו הסכם עם בודק.

<צחי בר ציון: לא, זה בודק שנשלח על-ידי המנהל.

<צחי בר ציון: זה לא בודק של המפעל.

<שאול מרידור: אנסה להסביר.

<שאול מרידור: ברמה המהותית, למנהל יש סמכות אחת ושם מסתיים תפקידו.

<שאול מרידור: אם הוא הגיע למסקנה שיש פה סכנה הוא מודיע על סגירה.

<שאול מרידור: אנחנו הולכים עכשיו למקרה קיצוני מאוד, הדבר הזה לא אמור להגיע אליו אבל נניח שזה קרה.

<שאול מרידור: המפעל קודם כול מודיע לחברת החלוקה שצריך לסגור כי אישור התקינות שלו הותלה.

<שאול מרידור: זה דבר אחד.

<שאול מרידור: דבר שני, הוא מייד קורא לבודק ואומר לו: אדוני, הותלה לי הרישיון, אנא תגיע לבדוק, לפי החוק תוך יומיים.

<שאול מרידור: לאותו בודק יש סמכות לעשות אחד משלושה דברים – להגיד: ראיתי, זה מאושר; להגיד: ראיתי, זה לא מאושר עד שתחליף חלק מסוים; או להגיד: ראיתי, אני צריך לערוך עוד בדיקות, עוד יום, יומיים, שלושה, 20 ימים.

<שאול מרידור: ברגע שחוזר הגז עוד פעם חלה אחריות על המפעל להודיע לבעל רישיון החלוקה שיתחיל להזרים את הגז לאור זה שיש לו ביד אישור בודק לחזרת הרישיון לתוקף.

<שאול מרידור: האמינו לי, השוק לא רוצה את המנהל בכל הצמתים האלה, אחרת כולנו נבלה ימים ארוכים בהמון תהליכים "מעניינים" מאוד.

איתן כבל: עכשיו צריך לנסח את מה שאמרת.

<עופר אופיר: אני מנכ"ל "תל בר".

<עופר אופיר: בפסקה (א)(2) כתוב שכאשר מישהו מודיע שיש אולי בעיה במפעל המנהל הוא זה שמודיע ומורה למכון התקנים או לגוף בודק אחר.

<עופר אופיר: לא המפעל מזמין את הבודק האחר.

<עופר אופיר: זה מה שכתוב בסעיף.

<עופר אופיר: צריך לשנות את זה בהתאם למה שאמרת.

<צחי בר ציון: יש פה ערבוב של מקרים.

<צחי בר ציון: לממונה יש אפשרות לסגור, ויש לו אפשרות להחליט כרגע לא לסגור ולהפנות לבודק.

<צחי בר ציון: אנחנו נמצאים עכשיו באפשרות הראשונה.

<צחי בר ציון: אם הוא החליט שהוא סוגר, ועכשיו הוועדה מבקשת להפוך את זה ל"הותלה", מאותו רגע הוא סיים את תפקידו, זה עובר לבודק ולא הוא קורא לבודק.

<צחי בר ציון: אחריות המפעל לקרוא לבודק שיבוא וישחרר.

<צחי בר ציון: מציעים כאן עכשיו שבמקרה כזה הבודק יהיה מחויב להגיב בתוך יומיים, אבל מרגע זה צריך להוציא את המנהל מן המשחק.

<צחי בר ציון: המנהל גיבש את עמדתו והחליט.

<שאול מרידור: למען הסדר הטוב, עופר אופיר היה המג"ד שלי בעבר כאשר הייתי מ"מ בחיל השריון.

<שאול מרידור: יש בעצם שני מצבים.

<שאול מרידור: המצב הקל יותר, שלרוב הוא כנראה שיקרה, שהמנהל יגיד לבודק: לך תבדוק את זה בבקשה, אני לא רואה משהו שמצריך אותי לעשות פעולה כל-כך חריגה כמו להגיד למנהל מפעל: תעצור את הייצור במפעל, אלא רק אומר: אדוני הבודק, קיבלתי פנייה, אנא תיגש ותבדוק אותה בעצמך.

<שאול מרידור: מה שהקראת זה הסעיף הזה, הוא הקל יותר.

<שאול מרידור: הסעיף שדיברנו עליו הוא הסעיף הקשה יותר, שבו המנהל ראה שהמצב כל-כך חמור שהוא נתן הוראה בלי לראות את המפעל.

<שאול מרידור: אני מזכיר, הוא נותן אותה מירושלים בתוך שני ימי עבודה כי יש לו חשש סביר להניח שהמצב קשה.

<שאול מרידור: המצב שדיברת עליו הוא מצב אחד קודם, שאני מקווה, דרך אגב, שנגיע אליו, ואז הוא רק קורא לבודק ומאותו רגע הבודק עושה את העבודה.

איתן כבל: אני שמח שעכשיו נרגעתם.

איתן כבל: איך מנסחים את כל זה?

<יערה למברגר: יש לי הצעה לנוסח.

<יערה למברגר: הנוסח הזה נועד גם לתת ודאות למי שמספק את הגז, שיהיה ברור להם אם הותלה או לא הותלה.

<יערה למברגר: "יראו את אישור התקינות של המיתקן כאישור שהותלה עד לבדיקת הגורם הבודק המוסמך.

<יערה למברגר: הבדיקה תיערך תוך יומיים ואולם אם לא התבצעה בתוך תקופה זו רשאי המנהל להאריך את תקופת ההתליה עד לביצוע הבדיקה.

<יערה למברגר: "

<שאול מרידור: לא צריך להאריך.

איתן כבל: קודם כול, בואו נרגיע אותה כי היא מוטרדת.

<יערה למברגר: לא ברור לי מה קורה משפטית אם כתוב "יראו את האישור שהותלה עד לבדיקה שתיערך תוך יומיים" והבדיקה לא מתבצעת.

<שאול מרידור: כתוב "עד לבדיקה".

<יערה למברגר: זה לא ברור לי משפטית.

<יערה למברגר: כתוב בחוק "הבדיקה תתבצע בתוך יומיים".

<יערה למברגר: אם היא לא קרתה תוך יומיים אז לא ברור לי עכשיו מה קורה עם האישור, האם הותלה או לא הותלה.

<יערה למברגר: אני לא רוצה אי-ודאות כזאת ואני חושבת שגם חברות החלוקה לא רוצות אי-ודאות כזאת.

<יערה למברגר: בעניין של התליה, הדברים צריכים להיות ברורים מאוד – אם הוא הותלה, אם הוא בתוקף.

<שאול מרידור: יש לי הצעה קצת שונה לנוסח.

<שאול מרידור: אל תכתבי "הבדיקה תהיה" אלא "הבודק יחויב לבצע בדיקה תוך יומיים".

<שאול מרידור: המשמעות המשפטית היא שאין לזה בכלל קשר להתליה.

<שאול מרידור: ההתליה תקרה עד שתיערך בדיקה, אבל זה מקים עילה למפעל אם בודק התרשל במילוי תפקידו ולא הגיע לבדוק – חברים, הוא בבעיה מול המפעל.

<שאול מרידור: עם כל הכבוד, זה תפקידו בחיים.

<שאול מרידור: זה לא רק הדברים הטובים.

<צחי בר ציון: "תוך יומיים מרגע שבעל המיתקן פנה אליו".

<יערה למברגר: לא.

<צחי בר ציון: אני רוצה שיהיה ברור שלא המנהל פונה אליו.

<שאול מרידור: אם אתה רוצה, אולי נדבר על זה בחוץ ואז נחזור לוועדה.

איתן כבל: חברים, זה מסוג הדברים שאתם צריכים לחדד היטב.

איתן כבל: אנחנו נתקדם.

איתן כבל: או שנחזור אל זה ותבואו עם הצעה היום או שנעשה את זה בישיבה הבאה.

איתן כבל: זה מספיק חשוב.

<אורי ארבל: אני מנכ"ל של חברת חלוקה.

<אורי ארבל: אני מדבר כמהנדס שמתעסק ומלווה את משק הגז מראשיתו.

<אורי ארבל: אני מבקש להבהיר מספר דברים.

<אורי ארבל: אירוע חירום, כפי שנאמר כאן, מטופל בצורה יסודית מאוד, עם ליווי של גורמים מקצועיים, כיבוי אש ומשטרה, עם כל מה שצריך.

<אורי ארבל: זה לא עניין של החוק הזה.

<אורי ארבל: אנחנו והצרכנים יודעים כמעט ברגע האמת על כל דליפה ולו הקטנה ביותר, יש גלאים, יש מספיק אינדיקטורים שאומרים שיש דליפה.

כמו הריון: משפט נוסף, היה והמנהל, על סמך המלצה של הבודק, יקבל החלטה, וזה אוטוריטה שלו, להפסיק את ההזרמה – צריך לא להטיל את זה על חברות החלוקה אלא על הצרכן.

איתן כבל: כך אמרנו.

<אורי ארבל: אסביר.

איתן כבל: אין מה להסביר.

איתן כבל: הסכמנו כבר.

איתן כבל: אני רוצה להעיר הערה.

איתן כבל: אני לא מקבל את החלק הראשון של דבריך.

איתן כבל: נלך על המתווה שסיכמנו.

איתן כבל: בכל יום אנחנו נחשפים לאירועים, בדרך כלל כאלה שלא צפינו אותם.

איתן כבל: הכול היה מוכן כפי שצריך, הכול היה פיקס.

איתן כבל: רק השבוע היה מקרה שהכול היה פיקס ואז כל הארץ התהפכה בתוך 10 דקות.

איתן כבל: אני לא מחכה לבעיות, אלא המציאות מחייבת אותנו להתייחס גם לאותם דברים, שאחר-כך המדינה אומרת ש"זה כוח עליון".

איתן כבל: יותר מדי דברים הולכים לכוח העליון, דהיינו שהכול היה מוכן, החוק והנהלים כתובים כפי שצריך, אבל "זה כוח עליון".

איתן כבל: בואו נשאיר את הקדוש ברוך הוא במקומו.

איתן כבל: אנחנו נכתוב את הדברים הכי טוב שאפשר, הכי בהיר שאפשר, הכי נהיר שאפשר.

<חיים טימור: משפט קצר.

<חיים טימור: מרגע שמפעל מקבל גז ועובד על גז אין לו שום הסכם עם שום בודק.

<חיים טימור: הפנייה לבודק היא פנייה כמו למפקח חיצוני שאין התקשרות חוזית ביניהם, אין התקשרות ואין שום מחויבות.

<חיים טימור: אז למה שהבודק יבוא בתוך יומיים?

<חיים טימור: מי יחייב אותו לבוא בתוך יומיים?

<חיים טימור: יהיו 3, 4, 10 בודקים.

<אמיר רשף: הרגולטור מחייב אותו מכוח החוק.

איילת נחמיאס ורבין: מה זאת אומרת?

איילת נחמיאס ורבין: מכוח ההתקשרות ביניהם.

<חיים טימור: איזו התקשרות?

איילת נחמיאס ורבין: ההתקשרות של המפעל עם הבודק, עם חברת הבדיקה.

איתן כבל: הבנתי.

איתן כבל: יש כאן שאלה.

איתן כבל: אנחנו נתגבר עליה.

איתן כבל: יש כאן סתירה.

איתן כבל: מצד אחד, אני לא רוצה שתהיה התקשרות ארוכת טווח.

איתן כבל: בוועדה הזאת עסקנו בשאלה דומה מאוד ממקום אחר, בעניין ההתקשרות ארוכת הטווח ואיך היא משפיעה על מערכת היחסים.

איתן כבל: הרגשתם את זה בחגים במחסור בבשר.

איתן כבל: מה קרה שם?

איתן כבל: מה היתה הטענה של משרד המשפטים?

איתן כבל: בדיוק אותו דבר.

איתן כבל: משרד המשפטים טען שמערכות יחסים שנוצרות בהתקשרויות ארוכות טווח גורמות לשני הגופים להיות במערכת יחסים שכל אחד עוצם עין ומחפה על השני.

איתן כבל: כדי למנוע את זה קבעו כללים.

איתן כבל: אמרו: הוא יכול להיות שוחט אצלו כי הוא כבר בא לישון אצלו בבית והוא כבר מכיר את הילדים ולפעמים כשאין זמן הוא עוזר לקחת את הילדים לגן ואז כבר קשה לו להגיד שמשהו לא בסדר, ופתאום במקום 10 פרות פסולות יש רק פרה פסולה אחת, ורק אחת בחודשיים.

איתן כבל: אותו דבר כאן.

איתן כבל: צריך לייצר איזה סוג של התקשרות – אני מבין את מה שאתה אומר, מחד, אולם ההתקשרות הזאת עלולה לייצר פה כל מיני מערכות יחסים שאנחנו לא בדיוק "משתגעים" עליהן, מאידך.

איתן כבל: צריך לייצר את המנגנון, שכאשר אתה מזמין בודק, אתה "סוגר" עם מישהו- - -

יעקב פרי: איך?

איתן כבל: נחייב.

איתן כבל: יש גורמים שזה תפקידם, לערוך את הבדיקה הזאת.

<חיים טימור: אולי הגורם שאישר את המפעל.

איתן כבל: אני לא יודע.

איילת נחמיאס ורבין: המפעלים יחתמו על הסכם שירות.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא צריך להיות הסכם ארוך טווח, זה יכול להיות הסכם גם לשנה.

איילת נחמיאס ורבין: רק רגע, צר עולמי כעולם נמלה, החזרתם אותי בחטף 25 שנים אחורה לדיני חוזים.

איילת נחמיאס ורבין: הרי בסופו של דבר המפעל צריך להתקשר עם איזשהו גוף בודק.

איילת נחמיאס ורבין: הוא לא חייב להתקשר אתו ל-10 שנים וגם לא ל-5 שנים.

איילת נחמיאס ורבין: די שהוא יתקשר אתו לשנה.

איילת נחמיאס ורבין: בהסכם שלו יהיה כתוב שאם חס וחלילה על-פי סעיף 8י(ד) יש התליה הוא חייב להגיע בתוך יומיים.

<חיים טימור: מה שקיים היום, גופים בודקים או חברות שמאשרות פרויקטים של גז טבעי מסיימות את התפקיד שלהן במפעל אחרי שהן נותנות את האישור הסופי והן יוצאות מן החצר.

<חיים טימור: הן בכלל לא צד במשחק.

איתן כבל: עד כאן אין בעיה.

<חיים טימור: אתם צריכים לעשות מנגנון כזה, שאותו גוף שאישר, שאחראי אולי גם על תקלות עתידיות, יצטרך להגיע למפעל כאשר תהיה איזו התליה.

איילת נחמיאס ורבין: הם פשוט יהיו חייבים להתקשר ביניהם.

<חיים טימור: מישהו צריך לכתוב את זה.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שזה לא נובע מרוח החוק.

איילת נחמיאס ורבין: איתי עצמון, אתה לא חושב שמכוח החוק מפעל מבין שהוא צריך להתקשר באיזו צורה עם מעבדה?

יעקב פרי: חיים טימור אמר שאותו בודק שיצא מחצר המפעל, אם מחר יש התליה אף אחד לא יכול להבין מלשון החוק שאותו אחד שנתן את האישור חייב להגיע בתוך יומיים.

<חיים טימור: הוא צריך להוכיח מה הוא עשה.

<חיים טימור: כנראה בשביל זה קיים מכון התקנים.

איתן כבל: נציגי הממשלה, כאשר הלכתם לסכם את הנוסח נערך כאן דיון חשוב מאוד.

איתן כבל: צודק חיים טימור, אנחנו צריכים למצוא לזה פתרון.

איתן כבל: זה לא כל-כך מסובך לדעתי.

איתן כבל: זה דורש קצת שכל ישר.

איתן כבל: אני רוצה "לסגור" את העניין.

איתן כבל: יש כאן עניין שהעלה חיים טימור, עניין נכון, בנוגע להתליה.

איתן כבל: המפעל צריך להזמין מישהו שיערוך את הבדיקה.

איתן כבל: אני מאלה שלא משתגעים על התקשרות ארוכת טווח עם בודקים.

<שאול מרידור: מי שיזמין יהיה המנהל.

<שאול מרידור: זה פותר את הבעיה?

יעקב פרי: אחרי ההתליה?

<שאול מרידור: כן.

<שאול מרידור: יש את הסעיפים שלפיהם המנהל יכול להזמין בודק כדי לבדוק, למשל אותו סעיף שדיבר עליו עופר אופיר.

<שאול מרידור: נחיל על הדבר הזה את אותו מנגנון, לפיו המנהל הוא שמזמין את הבודק.

<שאול מרידור: זה גם יוצר מצב שאף פעם לא יוזמן הבודק שבדק לפני כן כדי שלא תהיה פה איזו דעה קדומה.

יעקב פרי: לדעתי זה יכול לפתור את הבעיה.

<לאה ורון: ואז הבודק יהיה חייב להתיישר לפי ההזמנה של המנהל?

<עדי חכמון: יש סעיף כזה כבר עכשיו.

איתן כבל: יהיה לו מאגר של בודקים שאתו הוא יכול לעבוד.

<עדי חכמון: באופציה של פסקה (א)(2) זה מה שקורה.

איתן כבל: תדונו במקטע הזה כולו.

איתן כבל: נבקש לקבל נוסח מסודר.

איתן כבל: אני לא רוצה שנשגה בגלל הלחץ שלנו לייצר סעיף.

<שאול מרידור: נעבוד על הנוסח של סעיף 8י(ב) ונחזור אליכם בהמשך.

איתן כבל: אני מציע שתדונו בסעיף הקטן הזה.

איתן כבל: אם תצליחו לתת לנו תשובה עוד היום, על הכיפאק.

איתן כבל: אם לא, צאו הביתה ותחזרו אלינו עם נוסח מסודר.

איתן כבל: אנחנו כבר מתכווננים ומבינים את העניין אבל אני לא רוצה שבגלל הלחץ שלנו עכשיו לייצר איזה סעיף תיפול שגגה.

איתן כבל: הבנו את העיקרון.

יעקב פרי: כולנו מבינים מה צריך.

איתן כבל: יש בינינו הסכמה על העקרונות לאור ההערות שנשמעו כאן מסביב.

איתן כבל: תביאו נוסח הכי מדויק, שעונה לנו על העניינים שהעלינו, ובא לציון גואל.

איתן כבל: על מה אנחנו מצביעים?

<איתי עצמון: הוועדה מצביעה על סעיף 8י, למעט סעיף קטן (ב), כולל כל התיקונים והשינויים.

איתן כבל: אני מעלה להצבעה את סעיף 8י, למעט סעיף קטן (ב), כולל כל התיקונים והשינויים, במידה ויש כאלה.

איתן כבל: מי בעד? ירים את ידו.

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 4

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: הסעיף אושר.

<מאיה לסר וייס: הסעיף הבא הוא סעיף 8יא רבתי, סעיף קטן (ב).

<מאיה לסר וייס: על סעיפים קטנים (א) ו-(ג) הוועדה הצביעה בישיבה הקודמת ונותר לדון בסעיף קטן (ב).

<איל גור: אם אפשר לשאול שאלה לגבי סעיף קטן (א) שהוועדה הצביעה עליו.

<איל גור: לפי דעתי הצבעתם שהסמכות שם היא סמכות שבשיקול דעת, "רשאי לקבוע", ולא ראיתי את זה בתיקון.

<מאיה לסר וייס: זה סעיף קטן (ב), התיקון שתיכף נקרא.

<איל גור: בסעיף קטן (א) התחלנו להגיד שהוא יקבע אם צריך.

<איתי עצמון: סעיף קטן (א) אושר.

<איתי עצמון: הוועדה הצביעה עליו.

<יערה למברגר: "לא נקבעו בתקן ...

<יערה למברגר: יקבע השר".

<יערה למברגר: "רשאי" בהקשרים מסוימים זה "חייב", וגם "חייב" בהקשרים מסוימים זה "רשאי".

<יערה למברגר: זה פסיקה חדשה.

איתן כבל: בקיצור, זאת עבודה לעורכי-דין.

איתן כבל: חבר'ה, בואו נתקדם.

<איתי עצמון: תוכלי להסביר?

<איתי עצמון: בבקשה.

<מאיה לסר וייס: הסעיף עסק בקביעת הוראות בנושאים שלא נקבעו בתקן, כאשר החלופה הראשונה דיברה על כך שבמקרה שלא נקבעו בתקן הוראות בנושאים שפורטו שם יקבע השר הוראות באותם נושאים בהתייעצות עם שר הכלכלה.

<מאיה לסר וייס: שם דובר על סוגי הבדיקות שיש לבצע, מסמכים שבעל אישור התקינות חייב בשמירתם.

<מאיה לסר וייס: בעצם הסעיף הנוכחי שהקראתי מדבר על רשימה נוספת של נושאים שלגביהם קיימת רשות לקבוע הוראות נוספות.

<מאיה לסר וייס: הדגשנו שהן נוספות על אלו הקיימות וגם הוספנו תיקון, בהתאם להערות שנתקבלו, לגבי זה שמדובר בסמכות שברשות.

<איתי עצמון: משמעות הדבר היא שהשר לא יוכל לקבוע הוראות במקום הוראות הרשות להסמכת מעבדות, אלא רק הוראות נוספות.

<איתי עצמון: כלומר, ככל שהרשות להסמכת מעבדות קובעת את תנאי ההסמכה, תקופת התוקף ותנאים לביטולה, השר לא יוכל לקבוע הוראות.

<מאיה לסר וייס: נכון.

<מאיה לסר וייס: הוא יוכל להוסיף או לא להוסיף.

<איתי עצמון: מה זה אומר להוסיף?

<יערה למברגר: הוראות נוספות.

<עדי חכמון: זה לא יכול לסתור או לשנות את ההוראות הקיימות.

<אמיר רשף: ככלל, גוף המקצוע לקביעת תנאי ההסמכה הוא הרשות הלאומית להסמכת מעבדות.

<אמיר רשף: אנחנו רוצים להשאיר פה לשר אפשרות להוסיף הוראות, ככל שהוא ימצא לנכון.

<איתי עצמון: לצורך העניין, גם תנאי הסמכה נוספים?

<יערה למברגר: כן.

<עדי חכמון: שר האנרגיה בהתייעצות עם שר הכלכלה.

יעקב פרי: אם העמדה שלו לא נמסרה אז זה 21 ימים.

<עדי חכמון: כן, כדי לא לעכב את זה.

איתן כבל: בנסיבות הקיימות היום עם שר הכלכלה יכול להיות שזה לא יהיה.

איילת נחמיאס ורבין: אני כל הזמן שואלת את עצמי אם ראש הממשלה מחזיק את מספר התיקים שמותר לו על-פי פסיקת בג"ץ.

איתן כבל: כן.

איתן כבל: כל עוד הוא שר.

איתן כבל: הוא לא יכול להחזיק בתיקים כממלא מקום.

איתן כבל: האמיני לי, ביררתי את זה בהכנות שלי לחוק הגז.

איתן כבל: יש עוד כמה שאלות, מה יקרה אם הוא רק יחתום וינסה להאציל מסמכותו על מישהו אחר שיבוא לוועדה.

איתן כבל: יש פה שאלות רבות שצריכות עוד להישאל.

איתן כבל: אני בטוח שמשרד המשפטים יתיישר עם ראש הממשלה אז אני צריך להכין את עצמי מאוד.

איילת נחמיאס ורבין: אני תמיד מספרת שראש הממשלה רבין חתם על התוכניות של עזריאלי כי דרעי נאלץ אז להתפטר.

איתן כבל: אבל אז לא עלו השאלות האלה.

איילת נחמיאס ורבין: כן עלו, בוודאי.

איילת נחמיאס ורבין: אז הן התחילו להתעורר.

איתן כבל: הכול נוגע לעניין השקיפות.

איתן כבל: אני מעמיד להצבעה את סעיף קטן (ב) בסעיף 8יא.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 4

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: הסעיף אושר.

איתן כבל: נעבור להוראות מעבר.

איתן כבל: יש לנו עוד שעה.

איתן כבל: עוד לפני הדיון על הוראות המעבר אני רוצה לוודא אם יש לנו עוד דברים, להוציא מה שביקשנו עכשיו להביא לניסוח יותר מהודק ומעודכן, האם יש עוד דברים שצריך להעלות, או שהכול מבחינתנו פתור.

איתן כבל: לא עניתם על השאלה שלי.

איתן כבל: שאלתי שאלה פשוטה.

איתן כבל: אני שואל אותך, איתי עצמון.

איתן כבל: הגענו עד הלום.

איתן כבל: אנחנו עומדים לפני התחלת הדיון על הוראות המעבר, שזה פרק משמעותי מאוד.

איתן כבל: לפני שאנחנו פותחים בדיון הזה, את מה שאתם מחויבים להביא לדיון הבא שמתי בצד.

איתן כבל: מעבר לזה, עד הלום, האם יש דברים שאפשר כבר להצביע עליהם ברגע זה ולא הוצבעו?

<מאיה לסר וייס: יש את התיקון לפקודת הבטיחות בעבודה שאותו אפשר להביא כבר עכשיו.

רועי פולקמן: לגבי משאיות הגז, אמרנו שגם את זה נעשה היום.

<אמיר רשף: יש את הגדרת "מיתקן הובלה".

<עדי חכמון: לא נספיק להביא את זה היום אבל אנחנו מבטיחים להביא את זה בישיבה הבאה.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שחייבים להתחיל לדבר על הוראות מעבר.

איתן כבל: כדי שנכין את עצמנו לבאות, גם לאנשים פה שצריכים לתכנן את חייהם מעבר לעבודה בכנסת, להערכתכם כמה זמן עוד נדרש לנו כדי לסיים את העבודה על הצעת החוק הזאת?

<איתי עצמון: כרגע נקבעו עוד שתי ישיבות, לפי מה שאני יודע.

<איתי עצמון: אני מניח שאנחנו נספיק.

איתן כבל: שאלתי שאלה אחרת, כמה שעות להערכתכם נדרשות פה, לא בבית או במשרד, שאנחנו חברי הכנסת ביחד עם האורחים המכובדים עוד נדרשים לשבת פה?

<אמיר רשף: אני חושב ששני הדיונים שנקבעו הם מענה מספק, לפי ההערכה שלי.

<צחי בר ציון: - - -

איתן כבל: צחי בר ציון, אתה מבין מה אתה אומר?

איתן כבל: האם יש לך סמכות לכפור בדבריו של אמיר רשף?

איתן כבל: אם כן, תאמר את הדברים בקול.

איתן כבל: הוא אומר משהו ואתה, תיכף הראש יינתק לך מן הצוואר.

איתן כבל: ..

<צחי בר ציון: אני חושב שזה יומרני, שזה אופטימי.

<יערה למברגר: זה מלחמת האופטימיים בפסימיים.

<יערה למברגר: ..

<קריאה: שריינו רק שעתיים לכל דיון.

<לאה ורון: ככל שיידרש ביום רביעי בעת דיוניה של המליאה להמשיך ולקיים דיונים בהצעת החוק, נפנה ונבקש אישור.

<לאה ורון: עד 12 בלילה צריך לסיים את הצעת החוק הזאת.

איתן כבל: את הדיון בוועדה נוכל להמשיך רק אחרי סיום המליאה.

<לאה ורון: אפשר לדון בוועדה בעת דיוני המליאה באישור מיוחד של יושב-ראש הכנסת.

איתן כבל: אגיד היכן הבעיה.

איתן כבל: אני כבר אומר לך, חבר הכנסת רועי פולקמן, כי אני מניח שהבעיה קיימת לא רק לנו.

איתן כבל: יש חקיקה, וזה לא על חודו של קול, יש פה בעיה בחלק מן הדברים.

איתן כבל: אני לא רוצה להתחייב על משהו שבסוף הנהלת הקואליציה והאופוזיציה לא מסוגלת לעמוד בו, דהיינו שנסכם בינינו כאן ואז יגידו לנו: חבר'ה, תגיעו למליאה.

איתן כבל: לא אוכל למנוע מעצמי להגיע למליאה.

איתן כבל: באופוזיציה – עוד איכשהו יאשרו את זה, אבל בקואליציה אין אפשרות שהיא תרשה לחבר הכנסת פולקמן ולחבריו להישאר פה.

רועי פולקמן: נצטרך להגיע לסיכום לגבי יום רביעי.

יעקב פרי: זה גם שיקול שכדאי אולי לשקול...

איתן כבל: מכיוון שכולם צריכים להתכוונן ליום רביעי, אפשר לפנות ליושב-ראש הכנסת כבר ולבקש ממנו שביום רביעי היקף החקיקה במליאה לא יהיה גדול, כך שבסביבות 14:00 או 14:30 הדיונים במליאה יסתיימו ואז אפשר להתחיל את הדיון בוועדה ב-15:00 או ב-15:30 עד שנסיים.

רועי פולקמן: אדבר על זה עם חבר הכנסת צחי הנגבי.

איילת נחמיאס ורבין: כבר דיברתי אתו בשקט גם על חוק נתוני אשראי.

<לאה ורון: אני מציעה שכדי להתגבר על לוחות הזמנים פשוט נמשיך את הדיון.

איתן כבל: ביום רביעי, אם זה 12 ודקה בלילה אפשר עוד להמשיך את הדיון או שזה כבר נחשב 5 בנובמבר?

<לאה ורון: תפנה לחבר הכנסת הנגבי ותברר.

<לאה ורון: הכול טוב.

איתן כבל: אני מעדיף לסיים כעת את הסעיפים שעוד נשארו פתוחים לפני שנעבור להוראות המעבר.

<מאיה לסר וייס: סעיף 16 בעמוד 18.

איתן כבל: למה מדברים על "תופש" בשֹי"ן ולא "תופס"?

<מאיה לסר וייס: "תופש" הוא מונח משפטי על מי שמחזיק בשטח.

איתן כבל: אבל למה ב-שֹי"ן?

<איתי עצמון: אלה המונחים של פקודת הבטיחות בעבודה.

<איתי עצמון: זו פקודה ישנה מאוד.

איילת נחמיאס ורבין: "תופס" אפשר לכתוב גם בשֹי"ן וגם בסמ"ך.

<מאיה לסר וייס: בתיקון הזה לפקודת הבטיחות בעבודה – יש כאן את הגורמים הרלוונטיים.

<מאיה לסר וייס: תרצו להסביר?

<סיגל מרד אברג'יל: אני ממשרד הכלכלה.

<סיגל מרד אברג'יל: מדובר בבדיקת מסמוך.

<סיגל מרד אברג'יל: יגיע מפקח עבודה אגב פעילות הפיקוח שהוא מבצע ממילא ויבדוק אם קיים אישור תקינות או לא קיים אישור תקינות.

<סיגל מרד אברג'יל: במקום שבו לא קיים אישור תקינות הוא יכול להחליט שהוא משתמש בסמכויות אחרות שקיימות לו ממילא מכוח תפקידיו, או במקרים מתאימים להעביר הודעה למנהל ברשות הגז.

<סיגל מרד אברג'יל: הסיפה – "מי שמפקח העבודה הראשי הסמיכו לעניין זה" – מתייחסת למקרים שבהם קיימים גם בודקים מוסמכים שמוסמכים על-ידי מפקח עבודה ראשי, בודק מוסמך לפי הפקודה, לכלים טעוני בדיקה, כמו למשל דוודי קיטור.

<סיגל מרד אברג'יל: באותם מקרים יכול מפקח העבודה הראשי להסמיך את הבודק המוסמך לבדוק בעצמו.

<איתי עצמון: אפשר לכתוב פשוט "בודק מוסמך"?

<איתי עצמון: יש הגדרה בפקודה.

<סיגל מרד אברג'יל: יש הגדרה בפקודה.

<סיגל מרד אברג'יל: אלה סעיפים שעוברים עכשיו תיקונים.

<סיגל מרד אברג'יל: היה עדיף להשאיר את המונח, בדיוק מה שכתוב כרגע: "מי שמפקח העבודה הראשי הסמיכו לעניין זה".

<איתי עצמון: מדובר בסמכות פיקוח.

<איתי עצמון: אם נותנים אותה למפקח שמוגדר בפקודה, אין לי עם כך כל קושי, אבל אם מדובר על מי שהמפקח הסמיך אותו, כשלא ברור בדיוק מהנוסח כאן מי זה ומה התנאים שהוא צריך לעמוד בהם, אני חושב שזה בעייתי.

<איתי עצמון: בכל זאת מדובר על סמכות פיקוח.

<יערה למברגר: בסדר, אפשר לכתוב באותו נוסח שיש בפקודה.

<סיגל מרד אברג'יל: בסדר, זה לא קריטי.

<סיגל מרד אברג'יל: "או בודק מוסמך שהוסמך על ידו".

<קריאה: זה לא בודק שהוסמך להיות בודק של גז בהכרח.

<סיגל מרד אברג'יל: אנחנו מדברים על בודקים מוסמכים שמוסמכים מכוח רגולציה שונה, לא עבור הבדיקות שכאן.

<קריאה: אילו בדיקות?

איילת נחמיאס ורבין: בודקים את המסמכים.

איילת נחמיאס ורבין: העירייה באה לבית עסק ודורשת לראות את רישיון העסק.

<סיגל מרד אברג'יל: הוא בודק מסמך.

<סיגל מרד אברג'יל: רק מסמך.

<סיגל מרד אברג'יל: הוא לא מבין בגז, הוא לא צולל לעולם הזה.

<איתי עצמון: מדובר על הסמכות הכי פחות פוגענית מבחינת סמכויות הפיקוח.

<איתי עצמון: מבין סמכויות הפיקוח הסמכות הכי פחות פוגענית היא בדיקת מסמכים.

איילת נחמיאס ורבין: אני קוראת פעם נוספת כדי לוודא.

<חיים טימור: כתוב פה "בטיחות ורישוי".

<חיים טימור: זה מה שהוא צריך לבדוק.

איתן כבל: מי בעד אישור סעיף 16 להצעת החוק, תיקון פקודת הבטיחות בעבודה, כולל התיקון בסיפה של הסעיף?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 4

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: סעיף 16 נתקבל פה אחד.

<מאיה לסר וייס: אפשר לקרוא גם את סעיף 20 בעמוד 25, התיקון לחוק בתי-המשפט לעניינים מינהליים.

<איתי עצמון: מה משמעות התיקון?

<יערה למברגר: זאת אומרת שאפשר יהיה להגיש עתירה לבית-משפט לעניינים מינהליים על החלטת גוף בודק לפי הפרק הזה.

<איתי עצמון: בעצם כפי שמגישים על החלטת רשות מינהלית.

<יערה למברגר: נכון.

<יערה למברגר: כך זה מתווסף לתוספת הראשונה.

<שגיב חנין: נכון להיום אין שום ערכאת ערעור על החלטות רשות הרישוי וועדת המשנה לתוכניות עבודה כפי שהיא תהיה.

<איתי עצמון: הוועדה עוד לא דנה בזה.

<שגיב חנין: מתקנים את חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים ולכן אני חושב- - -

איתן כבל: מר שגיב חנין, אני מציע שלפעם הבאה תקרא את כל הצעת החוק.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: לא עסקנו בעניין הזה.

איתן כבל: כשנגיע אליכם נתייחס לעניין בכובד-ראש.

איתן כבל: מי בעד אישור סעיף 20 להצעת החוק, תיקון חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 4

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: סעיף 20 אושר פה אחד.

<מאיה לסר וייס: סעיף 8טו בעמוד 11, הוראות מעבר.

<אמיר רשף: אדוני היושב-ראש, בשל מורכבות הסעיף אני מציע שקודם אציג הסבר קצר על העקרונות.

<אמיר רשף: הסעיף הזה מתייחס כולו למפעלים שכבר מחוברים, אותם מעט מפעלים שכבר חוברו, וגם למפעלים שהתחילו בתהליכי קבלת האישור מהגורמים שמבצעים את מתן האישורים היום, ולכן לסעיף יש כל מיני הסתעפויות ומורכבות בצורה הכתיבה שלו כדי לראות שכיסינו את כל המקרים.

<אמיר רשף: הרציונל הכללי שמלווה את כל הסעיפים ותתי-הסעיפים של הוראות המעבר הוא כדלקמן.

איתן כבל: לפני כן, כדי שנהיה מדויקים, הוראות המעבר חלות על שתי קבוצות: קבוצה אחת היא מפעלים – 10 או 11 – שכבר חוברו לגז וזורם בהם גז, וקבוצה שנייה היא מפעלים שעדיין אין בהם הזרמת גז אבל הם נמצאים בתהליכים.

איתן כבל: זה יכול להיות כל תהליך, זה יכול להיות במקום א', ב' או ג'.

איילת נחמיאס ורבין: יכול להיות שהמפעל רכש מבערים, יכול להיות שכבר בוצעו השקעות.

איתן כבל: האם אלה שתי הקבוצות?

<אמיר רשף: כן, אלה שתי הקבוצות.

<אמיר רשף: בתוך סוגי המפעלים, עכשיו אני נכנס פנימה ומדבר על שני חלקים של מה שאנחנו קוראים לו "מיתקן הצריכה".

<אמיר רשף: חלק אחד זה הצנרת בתוך חצר המפעל, צנרת מרגע שהמיתקן הוא לא של חברת החלוקה, וחלק אחר זה הקצה, איפה שבסוף הגז בוער ומתיך וממיס וכל מיני דברים כאלה.

<אמיר רשף: לגבי הצנרת, זה אותו חלק שקיבל את אישור רשות הגז, שהתחילה לתת אישורים כדי שהמפעלים יתחילו להתחבר.

<אמיר רשף: מי שקיבל את אותו אישור ויש לו גז, או עתיד להתחבר וכבר נמצא בתהליך, במהלך 8 השנים הקרובות לא יצטרך לעשות התאמה כלשהי לתקן החדש אלא ימשיך להפעיל את המיתקנים שלו במכשור הקיים, באביזרים הקיימים.

<אמיר רשף: אחרי 8 שנים הוא יצטרך לקבל אישור תקינות לפי ההסדרה הקיימת בכל הסעיפים שדיברנו עליהם.

<אמיר רשף: לגבי החלק השני, שאנחנו קוראים לו "מיתקן הקצה", הוא מתפצל לשתי אפשרויות.

<אמיר רשף: אפשרות אחת, שמיתקן הקצה לא נבדק.

<אמיר רשף: בתחילת הדרך רשות הגז לא בדקה בעצמה את אותו מיתקן קצה ובשלב מסוים היא פנתה למכון התקנים שיערוך בו בדיקות.

<אמיר רשף: אותם מיתקנים שלא בוצעו בהם בדיקות, הוראת המעבר מאפשרת להם להמשיך ולפעול 3 שנים, עד ההתאמה לתקן החדש שנקבע בימים אלו.

<אמיר רשף: לגבי המיתקנים שכן קיבלו אישור ממכון התקנים, אנחנו נצמדים ל-8 השנים, בדומה לצנרת.

<אמיר רשף: בכל מקרה, כל המיתקנים יצטרכו לעבור בדיקה תקופתית על-ידי גוף בודק במהלך התקופה הזאת.

<אמיר רשף: כל הסעיף המורכב הזה של הוראות המעבר, על שלל תתי-הסעיפים שלו – זה הרציונל שעומד מאחוריו, זה העיקרון.

<לאה ורון: תתייחס לעניין שמיתקן הקצה לא נבדק.

<לאה ורון: למה מיתקן הקצה לא נבדק?

<אמיר רשף: בתחילת הדרך, כשמפעלים התחילו להתחבר לגז, רשות הגז בדקה את החלק שהוא יותר תחום ההתמחות שלה.

<אמיר רשף: בשל סיבות מקצועיות, אפשר להגיד, הם לא מצאו לנכון לבדוק את מיתקן הקצה.

<חיים טימור: זה לא היה ברגולציה.

<אמיר רשף: ברגע שהם ראו שזה הופך להיות עסק הרבה יותר גדול ומורכב הם מצאו לנכון שיש לפנות למכון התקנים ולהשתמש בשירותיו לבדיקת מיתקן הקצה.

<אמיר רשף: אולי כדאי שרשות הגז תתייחס ספציפית לשאלה הזאת.

איתן כבל: בבקשה, רשות הגז.

<צחי בר ציון: היתה אי-בהירות בפן המשפטי, בשאלה מי צריך לבדוק ובאילו נסיבות.

<צחי בר ציון: היתה חוות דעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שאמרה שרשות הגז הטבעי צריכה לבדוק את כל המיתקנים, אבל גם אחרי זה היתה עוד אי-בהירות בגלל התוספת השנייה, שהיתה מותאמת לגפ"מ ולא לגז טבעי ולכן היו כמה אי-בהירויות מי בודק ולמה.

<צחי בר ציון: לכן יש כמה אבולוציות בתהליך, שהשיא של זה הוא בעצם התיקון שאנחנו מציעים עכשיו.

<איתי עצמון: מה תוקף האישורים שנתנה רשות הגז הטבעי?

<רונן מרקו: רשות הגז הטבעי נתנה אישורים לאותם מקטעי צנרת מחברת החלוקה – דרך אגב, גם ההולכה.

<רונן מרקו: מדובר על סדר גודל של 40 צרכנים, כולל חברת החשמל וכל מפעלי התעשייה הכבדה – זה לא רק אותם 10 או 11 מפעלים – לאותה צנרת בלבד.

<רונן מרקו: האישור ניתן ל-90 ימים אם היו תנאים כאלה ואחרים והוא לא תָחום בזמן, אבל רשות הגז כן ביצעה עליהם בקרה רגולטורית, פיקוח תדיר, בדרך כלל בכל שנה.

איילת נחמיאס ורבין: אפשר לדבר על ה"פיל" בחדר?

איילת נחמיאס ורבין: עצם העובדה שלא התחברו הרבה מפעלים – אתה אומר לעצמך: היד קלה על ההדק.

איילת נחמיאס ורבין: אין לי טענות אליכם בהקשר הזה, אבל היד קלה על ההדק אומרת: טוב, בסך הכול כל מספר פוגע כל זמן שזה עד 12 מפעלים.

איילת נחמיאס ורבין: יש כ-12 מפעלים שמחוברים לגז בארץ ולמרות כל ההשקעות שהם ביצעו, למרות כל מה שהם רכשו, למרות שבמקרים רבים הם רכשו מתקנים שמותאמים לתקנים אירופאים או לתקנים אמריקאים, ושמענו על כך בתחילת הדיונים או אפילו בדיון קודם שהיה לנו בנושא חיבור מפעלים לגז.

איילת נחמיאס ורבין: לייצר עכשיו מצב שמפעל שכבר מחובר לגז, ובמקרה גם הגז זורם אצלו בצינור, שזה גם לא טריוויאלי, זה לא בהכרח עובד ביחד, להגיד שעכשיו המפעל הזה יצטרך לעשות הסבה מההסבה להסבה, אני חושבת שפה אנחנו צריכים להבין מה אנחנו אומרים.

איילת נחמיאס ורבין: אלה הוראות מאוד לא פשוטות.

איילת נחמיאס ורבין: צריך להבין באילו סכומים מדובר, את המשמעויות של התקנים החדשים האלה מבחינת הארגונים האלה.

איילת נחמיאס ורבין: מישהו מאתנו הזכיר בשבוע שעבר, יש מפעל ברמלה ("איסכור") שכבר הודיע שלא יתחבר.

איילת נחמיאס ורבין: למרות שהוא כבר עשה את ההסבה הוא לא מתכוון להתחבר לגז הטבעי.

איילת נחמיאס ורבין: אני מניחה שיש עוד כאלה בצנרת, אבל גז בצנרת אין.

איתן כבל: יש לי שאלה.

איתן כבל: אני רוצה להתפרץ לדברים שלך, ברשותך.

איתן כבל: אני שואל שאלה מגוֹבה כזה.

איתן כבל: מדובר ב10-11 מפעלים, ואם נוסיף את אלה שבתהליך לדעתי זה לא יותר מ-15-16.

<קריאה: הרבה יותר.

<ישי אשלגי: 35 מפעלים בתחנות כוח, בערך.

איתן כבל: פתאום כולם יודעים הכול.

איתן כבל: אני לא יודע.

איתן כבל: האם מישהו יכול להגיד לי לכמה מפעלים הסעיף הזה נוגע?

איתן כבל: אני מבקש תשובה מן הגוף המוסמך.

איתן כבל: כמה מפעלים נכון להיום יידרשו לעבור את התהליך הזה?

איתן כבל: אלה שמחוברים ואלה שבתהליך.

איתן כבל: אני רוצה את שני המספרים בנפרד.

<ענת קליין: אני מייצגת הרבה מאוד מפעלים שנמצאים בתהליכים של הסבה.

איתן כבל: אני שמח שאת פה ותיכף ניתן לך לדבר אבל קודם כול אני רוצה לקבל תשובה.

איתן כבל: אחרי שהם יאמרו את הנתונים את תוכלי לתקן.

איתן כבל: את באה עם ידע אישי.

איתן כבל: אני קודם כול רוצה לדעת מה כתוב אצלם במשרדים.

<צחי בר ציון: לגבי המפעלים המחוברים, יש כ-30, שרובם נמצאים בהולכה.

איתן כבל: כשאתה אומר "כ", זה כי אתה יודע שזה 30, או אתה אומר "כ" כי זה אולי 32 או 33, או 28 או 27?

<צחי בר ציון: אמרתי "כ" כי זה לא 30, זה בסביבות 30.

<צחי בר ציון: אין לי כרגע את המספר המדויק ולכן אני לא רוצה להגיד מספר מדויק, אבל זו הסביבה.

<צחי בר ציון: זה כולל גם הולכה וגם חלוקה.

<צחי בר ציון: ויש עוד כ-6-7 מפעלים שהם בתהליך כרגע.

איתן כבל: קודם כול, אני מבקש לדיון הבא להביא לנו את המספר המדויק, לא "כ" ולא "מ" ולא ליד ולא תשובה של עורכי-דין אלא מספר מדויק.

איתן כבל: זה דבר אחד.

איתן כבל: דבר שני, החבר'ה של רשות הגז, חשוב לי שתקשיבו לשאלה שלי.

איתן כבל: הסורים לא על הגדֵרות.

איתן כבל: אמנם זה כבר לא הסורים אבל לא ניתן לשום דבר לקלקל לנו את הביטוי.

איתן כבל: בסך הכול רציתי לקבל תשובות כדי לדעת להיכנס אל תוך הדיון.

איתן כבל: למה אי אפשר לקבוע לוח זמנים?

איתן כבל: אני מניח שלכל דבר כזה יש מועד בו השימוש בכל המערכת הזאת פג תוקפו, בלי קשר לשום דבר.

איתן כבל: אתה מביא תנור – אני מניח, אולי אני מדבר עכשיו שטויות אבל אני מנסה להפעיל שכל ישר – למה לנו עכשיו לגבי ה-30 האלה להתחיל להפוך את העולם?

איתן כבל: זה אחרי שהם הוציאו כסף ובטח בדרך הם ביצעו עוד אלף ואחת התאמות, ועכשיו להגיד להם: אתם נדרשים לכפל פעולה?

איתן כבל: ממה נפשך, אם הוא פועל עד היום, הנחת העבודה היא שהוא עומד בכללים, שאין בו סכנה לציבור, שהוא לא מהווה סכנה בכל אותם אלמנטים.

איתן כבל: הוא כבר מחובר.

איתן כבל: החוק בהגדרתו הוא לא חוק להסבת מפעלים לגז.

איתן כבל: הוא חוק להתקנת מערכת הגז במפעלים.

איתן כבל: מי שמחובר, מחובר, ויש פיקוח עליו על-פי כללים, על-פי אמות מידה.

איתן כבל: כשהוא רוצה להחליף את התנור, אומרים לו: אדוני, עכשיו התנור, או כל פעולה אחרת שאתה מבצע במפעל – ויכול להיות שאני מדבר שטויות.

איתן כבל: בשורה התחתונה, אתם חייבים לשכנע אותנו, לא רק לומר לנו.

איתן כבל: גם על משה רבנו כשירד מסיני חלקו.

איתן כבל: זה לא תורה מסיני.

איתן כבל: אני רוצה לדעת, ואני מניח שכל חברי הוועדה מתחברים לשאלה הזאת: חובת

איתן כבל: כם לשכנע אותנו באורים ותומים שהעסק הזה לא חייב reset ולהתחיל אותו מהתחלה.

<ענת קליין: אדוני היושב-ראש, אם אפשר להוסיף על דבריך אשמח מאוד.

<ענת קליין: אני עורכת-דין ענת קליין, מייצגת מספר גדול של מפעלים שנמצאים בתהליך.

איתן כבל: איך מספר גדול?

איתן כבל: הם אמרו שישה.

<ענת קליין: זה בדיוק העניין.

<ענת קליין: כאשר אדוני היושב-ראש שואל כמה מפעלים נמצאים בתהליך הזה, השאלה מה ההגדרה של להיות מצוי בתהליך הזה.

<ענת קליין: בתהליך ההסבה לגז טבעי יש הרבה מאוד אבני דרך.

<ענת קליין: מתחילים בחתימה על הסכם חלוקה, ואז יש משהו שנקרא הגשה של תוכנית הנדסית ויש הרבה מאוד אבני דרך, שהאנשים המומחים פה מסביב לשולחן יידעו לפרט בדקדקנות.

איתן כבל: אני רוצה לעצור אותך פה.

איתן כבל: על-פי השכל הישר שלי, אני סבור שדווקא על זה אפשר לקבוע כללים בתהליך.

איתן כבל: אפשר לומר: מי שהגיע לאבן דרך X צריך להתחיל הכול מהתחלה.

איתן כבל: מי שהגיע לאבן XY כבר נכלל בקטגוריה אחרת.

<ענת קליין: אני מסכימה לחלוטין עם אדוני.

איתן כבל: את זה אפשר לפתור בקלות יחסית.

<עופר אופיר: צריך להגדיר את אבני הדרך.

איתן כבל: אני לא אומר שלא.

איתן כבל: דווקא בזה אפשר למצוא פתרון.

איתן כבל: הבעיה הגדולה שלי היא לא עם אלה.

<ענת קליין: צריך לחשוב גם על אלה.

איתן כבל: ענת קליין, זה בסדר, את מייצגת היטב את שולחיך.

<ענת קליין: גם את אלה וגם את אלה.

איתן כבל: אנחנו לא בוויכוח.

איתן כבל: מנקודת המבט שלי, ואני מניח שגם של חברי הוועדה, אלה שבתהליך – זה לא במקום של "היום הרת עולם", הם עוד לא ביצעו את כל התהליך מתחילתו ועד סופו, למרות שצריך לתת לזה מענה.

<ענת קליין: כאשר מבקשים מרשות הגז לענות תשובה ולהציג מספר, השאלה על מה אנחנו מדברים.

<ענת קליין: כאלו שהגישו תיק הגזה לאישור?

<ענת קליין: כששואלים את רשות הגז מה המספר הזה צריך להדריך על מה שואלים, האם שואלים מי הגיש תיק הגזה לאישור והוא בישורת האחרונה, האם מדברים על אלה שהגישו תוכניות הנדסיות לאישור של PB, מה המועד שאליו אנחנו מתייחסים.

איתן כבל: אני רואה שאת מתעקשת להגיד את כל מה שתכננת.

איתן כבל: עזבי.

איתן כבל: הבנו.

איתן כבל: העניין ברור.

איתן כבל: לפני שאנחנו מתחילים לנוע אני רוצה להבין את המסד שעליו אנחנו יושבים.

<ענת קליין: אשמח להתחיל מאלה שכבר סיימו את התהליך וכבר מזרימים גז.

איתן כבל: אני מודה לך שאת מסדרת לי את סדר הדיון, אבל בסדר, אני אתך.

<לאה ורון: רציתי לשאול, אלה שכבר מזרימים גז, האישור שניתן להם לא הוגבל בזמן.

<לאה ורון: האישור שיינתן בעקבות החוק הזה, לכמה זמן הוא מוגבל?

<אמיר רשף: ל-5 שנים.

<אמיר רשף: היום הוועדה הצביעה על זה.

<לאה ורון: הבנתי.

<לאה ורון: זאת אומרת, אלה לא מוגבלים בזמן, ואלה מוגבלים ל-5 שנים.

איתן כבל: אבל אפשר לייצר להם את ההגבלה הזאת.

איילת נחמיאס ורבין: את המדרג, את הפתרון.

<ענת קליין: מה שקורה עם אלה שכבר עשו את ההסבה, צריך להבחין בין אישור מחדש של כל מה שהם ביצעו ובין בדיקות תקינוּת.

איתן כבל: את מנסה לאכול את כל הפרה במכה אחת.

איתן כבל: בואו נלך צעד-צעד.

איתן כבל: מי המוסמך לנסות לענות על השאלות האלה?

<צחי בר ציון: אתחיל ורונן מרקו ימשיך כשנגיע לעניינים ההנדסיים.

<צחי בר ציון: קודם כול, נתחיל לדבר על אלה שכבר מוזרם להם גז.

איתן כבל: ה-30.

<צחי בר ציון: כן, בערך, באזור הזה.

<צחי בר ציון: אני לא יודע את המספר המדויק.

איתן כבל: בסדר גמור.

איתן כבל: זה לא יוריד לך מן השכר.

איתן כבל: ..

<צחי בר ציון: אני לא רוצה חס וחלילה להטעות את הוועדה.

<צחי בר ציון: שם יש בעיה שצריך להבין אותה.

<צחי בר ציון: בגלל אותו עניין שניסיתי להסביר קודם, שהיתה אי-בהירות משפטית על מה ניתן האישור ומה הוא כולל, חלק לא מבוטל מהם, מתקני הצריכה שלהם, אם זה התנור, הדוד, הגנרטור או הטורבינה או מה שלא יהיה לא נבדק בכלל, כולל בחברת החשמל, לא נבדק מעולם.

<צחי בר ציון: לכן יש חשיבות עליונה מבחינתנו שהמיתקנים האלה שלא נבדקו מעולם – אני מדבר על מיתקני הצריכה, נקרא לזה מיתקני הקצה, להבדיל מן הצנרת בתוך המפעל, שהיא נבדקה – לכן יש חשיבות עליונה מבחינתנו שהם ייבדקו, ומהר ככל הניתן כי הם מעולם לא נבדקו.

<צחי בר ציון: זו נקודה קריטית מאוד שצריך להבין אותה.

<צחי בר ציון: לכן חשוב לנו מאוד שהחלק שלא נבדק, בתוך 3 שנים ייכנס לתהליך הבדיקה.

איתן כבל: המשמעות של מה שאתה אומר, שכנראה אנחנו עומדים על איזה סוג של חבית חומר נפץ, או שלא.

<צחי בר ציון: ייתכן הדבר, אנחנו לא יודעים אם כן או לא ולכן חשוב לנו מאוד שהמיתקנים ייבדקו.

<יערה למברגר: זה מה שמוצע.

<מישל בן סימון: זה לא מה שמוצע בכלל.

איתן כבל: חברים, אנחנו בשלב שכולם צודקים.

איתן כבל: אתם זוכרים את המשפט הזה?

איתן כבל: אחר-כך אנחנו מחליטים על הדברים.

איתן כבל: עכשיו כל אחד בא וטוען והוא צודק במאה אחוז.

איתן כבל: בואו נראה קודם כול שאנחנו מבינים.

איתן כבל: עניין הדוודים – אם אינני טועה – דודי הבערה האלה, מכלי הבערה האלה, שאמרתם שמעולם לא נבדקו, גם כשניסו "לעקוץ" אתכם בעניין חברת החשמל אמרתם ביושר: גם חברת החשמל לא נבדקה.

איתן כבל: שיהיה ברור, לפחות מנקודת המבט שלי – ותתקנו אותי אם אני טועה, וחשוב לי, רועי פולקמן ואיילת נחמיאס ורבין ויעקב פרי, שתקשיבו לי – אפשר לייצר מצב, ויכול להיות שהוא כבר מוגדר בהוראות המעבר, שהבדיקה נעשית על אותו מקטע שמעולם לא נבדק.

איתן כבל: אם פתאום יסתבר כשאתה מגיע למפעל שאותו דוד שמעולם לא נבדק הוא ב-50% שאנחנו אומרים שהוא סכנה לבטיחות הציבור- - -

<עופר אופיר: מה זה "לא נבדק"?

<עופר אופיר: בכל 14 חודשים הוא נבדק.

<עופר אופיר: הדוד עבד על מזוט, עכשיו הוא עובר לגז טבעי אז בואו נמציא את העולם מחדש?

איתן כבל: חבריי סיימו?

איתן כבל: אתם מאפשרים לי לדבר?

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: ברור לי שהוא כל הזמן נבדק.

איתן כבל: יש כאן התנגשות, ובצדק, ובדין, שלכם.

איתן כבל: מצד אחד, אתם אומרים: סליחה, אנחנו עובדים על המערכת הזאת אז מה אתה עכשיו מבלבל לי את המוח?

איתן כבל: היא עובדת, אני בודק אותה.

איתן כבל: ומצד שני, יכול להיות שצחי בר ציון יגיד – אני לא יודע, אני לא איש מקצוע ואף אחד מאתנו לא יודע להגיד את הדבר הזה – שמכיוון שהעולם התקדם והתפתח, שמה שהיה נכון לעולמך שלך עד לפני חודש איננו נכון היום לכן אני לא מוכן שאנחנו נהיה שותפים.

איתן כבל: יכול להיות שהכול בסדר, שמה שהיה מזוט ועבר להיות גז – הכול בסדר גמור.

איתן כבל: אני חושב שצריך לייצר – וזה עניין לאנשי מקצוע – את מנגנון הבדיקה שיודע לומר שלמרות שזה לא המיתקן שעומד בסטנדרט החדש אבל הוא יודע לפעול כפי שפעל עד היום לעוד כך וכך שנים.

איתן כבל: בטח יימצאו מי שיגידו: "איך לא ראינו את זה עד היום?

איתן כבל: מי אישר את זה?

איתן כבל: צריך מייד להחליף את הכלי הזה".

איתן כבל: ויהיו – ואני מניח שזה אולי רובם – שיגידו: "הכול בסדר, יהיה לכם אישור לעבוד עם הכלים האלה לעוד 10 שנים או לעוד 5 שנים", ובסוף 5 השנים האלה ברור שצריך לבצע את ההסבה הנדרשת על-פי כל הכללים.

<מישל בן סימון: אני סמנכ"ל "פניציה" בירוחם.

<מישל בן סימון: צריך לעשות סדר ולפזר את הערפל שיש פה מסביב לשולחן ולא להטעות.

<מישל בן סימון: "פניציה" היא דוגמה למפעל שבנה תנור לפני שנתיים בהשקעה של 100 מיליון שקל.

<מישל בן סימון: 3 שנים לפני בניית התנור ידענו שהוא יוסב לגז טבעי ועל-פי הנחיות של רשות הגז נערכנו לכך שכל מה שהוזמן והוכן, מתשתית הכניסה למפעל ועד אחרון המבערים, ייבנה ויוזמן לפי התקנים והכללים והחוקים של רשות הגז.

<מישל בן סימון: רשות הגז בחרה להתעסק עם כל הצנרת והאביזרים, למעט אביזרי הקצה, שקראו לזה חלק מן המכונה.

<מישל בן סימון: מדובר על מערכות שעובדות בלחץ מאוד-מאוד נמוך.

<מישל בן סימון: כדי להוריד את מפלס החרדה וההיסטריה בנוגע למערכות הגז רשות הגז בחרה לבדוק את מערכות הלחץ הגבוה.

<מישל בן סימון: עברנו 3 שנים של גיהינום בתהליך.

<מישל בן סימון: בסופו של דבר רשות הגז, עם אנשי המקצוע הטובים שיש לה, לא ויתרה לנו כהוא זה.

<מישל בן סימון: במקטע שהיא היתה אחראית לאשר לנו – יושב כאן גם מי שהיה אצלנו מפקח צד ג' בפרויקט הזה, חיים טימור, שיעיד ויספר כמה קש אכלנו בדרך עד שהגענו ליום המיוחל שיכולנו לפתוח את הגז.

<מישל בן סימון: עברו בסך הכול כמעט שנתיים, עוד לא סיימנו לשלם כסף ותשלומים לספקים שהקימו את המערכת, והנה אנחנו צריכים אישור מחדש.

איתן כבל: תעצור, ברשותך.

איתן כבל: אני חוזר לצחי בר ציון.

איתן כבל: מפעל "פניציה" יצטרך לבצע את כל ההחלפות שאתם דורשים?

<צחי בר ציון: אני לא יודע אם הוא יצטרך לבצע החלפות או לא, אבל לגבי התנור הוא כן יצטרך בתוך 3 שנים לקבל אישור תקינות.

<נתנאל היימן: יצטרך לעבור את מכון התקנים מחדש.

<מישל בן סימון: מדובר על מיתקן שאושר על-ידי רשות הגז.

<קריאות: - - -

איתן כבל: חברים, לא שאלתי אתכם שום שאלה.

איתן כבל: הסברת לי, הדברים שלך היו ברורים מאוד וחדים מאוד.

איתן כבל: אולי הדוגמה שנתת היא הבעייתית ביותר אבל אני חושב שגם מי שכבר פועל כמה שנים טובות, אצלו זו בעיה בסדר גודל לא פחות משלך.

איתן כבל: אני רוצה לקבל תשובה ברורה, ושאף אחד פה לא יקפוץ, אחרת לא נוכל להבין ולהתקדם.

איתן כבל: אני רוצה להגיע בסוף הדיון היום, בעוד רבע שעה, לסיכום כדי שנדע איך נגיע לדיון הבא.

איתן כבל: אם לא נתחיל נמצא את עצמנו תקועים באותו מקום.

איתן כבל: בבקשה.

<צחי בר ציון: אענה באופן ברור מאוד.

<צחי בר ציון: מפעל "פניציה" לא קיבל אישור לגבי התנור, כלומר מיתקן הקצה, ולכן לפי ההצעה המוצעת כאן לגבי מיתקן הקצה, להבדיל מהצנרת שנבדקה על-ידי רשות הגז- - -

איתן כבל: זה ברור.

איתן כבל: כמה עלה לכם המיתקן?

<מישל בן סימון: 100 מיליון שקל.

<מישל בן סימון: נשאלה שאלה על-ידי היושב-ראש לגבי מה שכבר קיבלנו עליו אישור, האם נצטרך לאשר אותו מחדש.

איתן כבל: אל תענו על השאלות שאתם רוצים לענות.

איתן כבל: תענו על השאלות שאני שואל.

איתן כבל: אתה אומר שרכשתם תנור שעלותו כ-100 מיליון שקלים.

איתן כבל: צחי בר ציון, תקשיב לי.

<צחי בר ציון: אני בודק את עצמי כל הזמן מול אנשי ההנדסה, שכל מה שאני אומר מדויק.

איתן כבל: אז אולי תיתן לאנשי ההנדסה לענות.

איתן כבל: זה פשוט יותר, למרות ש"המביא דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם".

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: המשמעות היא זאת: הוא רכש תנור ב-100 מיליון שקל.

איתן כבל: אתם אומרים שהאישור שנתתם עד עכשיו היה אישור לכול, למעט התנור.

איתן כבל: הוציאו 100 מיליון שקל במפעל "פניציה" ואתה אומר לו – אני מנסה לפרש אותך – שייתכן שבעוד 3 שנים תגיד לו: אותי זה לא מעניין, 100 מיליון שקל שהשקעת ילכו הביתה.

<יערה למברגר: אבל מי אמר שהתנור לא יעמוד בבדיקה?

<מישל בן סימון: מי מבטיח שהוא יעמוד?

<צחי בר ציון: אשתדל לענות.

איתן כבל: אני רוצה עכשיו לחדד.

איתן כבל: אל תיתנו לי תשובות על כלום עכשיו.

איתן כבל: זה לא מעניין אותי כי זה שיח של חרשים.

איתן כבל: אני רוצה שכל אחד ילך הביתה ויחשוב על הדברים.

איתן כבל: אני מנסה להבהיר.

איתן כבל: צחי בר ציון, אל תענה לי בכלל.

איתן כבל: תלך הביתה ואני רוצה לקבל בהמשך דף סימולציה לגבי כל אחד ואחד בתהליך.

איתן כבל: 100 מיליון שקל.

איתן כבל: אתה נותן לו לעבוד.

איתן כבל: אתה יודע מה, זה שנתת לו אישור לעבוד – לך תביא אתה את ה-100 מיליון שקל, גם את זה אפשר להגיד.

איתן כבל: זה 100 מיליון שקל, זה לא משחק במחשב שם אתה מקבל נקודות.

איתן כבל: זה כסף במקום שגם כך, אם הקירות היו יכולים לדבר היו מספרים על מפעל "פניציה" ועל ירוחם שעליהם דיברנו רבות בכנסת.

איתן כבל: אני רוצה מכם, האנשים שאמונים על המשפט, האנשים שאמונים על ההנדסה, אני אומר לך אמיר רשף ואומר לחברי הוועדה, יכול להיות שנביא חוק שלא יעסוק בכלל בהוראות מעבר, שיעסוק רק במפעלים חדשים.

יעקב פרי: זה הכיוון, לפי דעתי.

איתן כבל: אני מודה לכל המעודדות והמעודדים מרחוק.

איתן כבל: זה לא התכלית הראויה שאני רוצה להגיע אליה.

יעקב פרי: כנראה לא תהיה ברירה אחרת.

איתן כבל: אם לא תדעו לתת לנו תשובות ברורות, לנו חברי הוועדה, יכול להיות, כדי לא לעכב את התהליך – יש לי הרגשה שמזמן שרוטשילד הגיע ויש חוק הסדרים – אתה מכיר, מנסים עם הפטיש להכניס פיל אל תוך פולקסווגן, למרות שהוא קצת בחוץ ויש עוד שאלות ולא ברור מה אבל אנחנו ננוע, הפולקסווגן ייסע ונקווה שלא יתפסו אותנו... כך זה נראה.

איתן כבל: רק ה"פיל" הזה עולה 100 מיליון שקל.

יעקב פרי: וזה רק מפעל אחד.

איתן כבל: אמיר רשף, אני רוצה שתתחילו לחשוב שאולי נגיע למצב הזה.

איתן כבל: זה לא אומר שלא נחזור לעסוק במפעלים שכבר מחוברים או שנמצאים בתהליך, אבל כדי למנוע עיכוב של הדבר הכי חשוב ודחוף מבחינתנו, שהחדשים שלא מחוברים יתחברו, זו המהות, זה לב לבו של החוק, אני מבקש תשובות ברורות.

איתן כבל: לפעמים בחקיקה אנחנו מעבירים דף מפה, מעבירים דף לפה ואחר-כך אנשים "חליאה לאללה", כפי שאומרים אצלנו בשכונה.

איתן כבל: לכן אני לא פותח את הדיון.

איתן כבל: העניין ברור.

איתן כבל: אני מבקש ממך לאלתר, ואם את – ענת קליין – תוכלי, או מי מכם, להכין לי תרשים זרימה מפעלי, להגיד לי: אם יש כ-30 מפעלים, 27 או 32 או 33, על-פי החוק המסתמן איפה לדעתכם ה"נעילה" של הבעיה.

איתן כבל: זאת אומרת, אם אצלו במפעל "פניציה" העניין הוא תנור של 100 מיליון שקל, ב"איסכור" זה יכול להיות דבר אחר, אולי הליבה שם היא משהו אחר, או אולי גם תנור.

איתן כבל: ארצה לדעת, כדי שנדע על איזה קנה מידה אנחנו מדברים, מה גודל הסיפור.

<חיים טימור: מאות מיליוני שקלים.

איתן כבל: את זה כבר הבנו אבל אני רוצה לדעת את המשקולות.

<לאה ורון: עורכת-הדין קליין יכולה להעביר לך מידע לגבי המפעלים שהיא מייצגת ומר מישל בן סימון יכול להעביר נתונים לגבי "פניציה".

<לאה ורון: ייתכן שצריך לקבל את הנתונים מהמשרד במקביל.

איתן כבל: אני מוכן להמר שהמשרד לא יודע.

<אמיר רשף: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד כמה דברים, ברשותך.

<אמיר רשף: צריך לזכור שאם לא קובעים הוראות מעבר בכלל יש לנו מפעלים שעכשיו מתנהלים מול רשות הגז ומול מכון התקנים וההסדר הקיים פג.

איתן כבל: בואו נעשה סדר.

איתן כבל: אל תפרש אותי בחיי.

איתן כבל: בואו נבהיר.

איתן כבל: אני מחלק את זה לשלושה חלקים.

איתן כבל: חלק ראשון, מפעלים חדשים לגמרי שלא נמצאים בשום תהליך, וזה 99.

איתן כבל: 99% מן המפעלים.

איתן כבל: המאסה שלשמה התכנסנו היא לא בשביל ההסבות.

איתן כבל: החוק לא קיים בשביל ההסבות או בשביל אלה שבתהליך.

איתן כבל: קודם כול ה-400 ומשהו שיש להם פוטנציאל להתחבר והם רוצים להתחבר אך הבירוקרטיה לא מאפשרת להם בכלל להתחיל את התהליך.

איתן כבל: הם רק חושבים על זה – זיעה קרה מכסה אותם.

איתן כבל: זו הקבוצה המרכזית.

איתן כבל: עכשיו יש משהו שקשור ולא קשור.

איתן כבל: בעת שאנחנו מסדירים את השוק יש שתי קבוצות נוספות.

איתן כבל: יש קבוצה אחת, שצחי בר ציון הגדיר אותה שכוללת כ-30 מפעלים, ממפעל שמזרים גז כבר 10 שנים ועד המפעל בערד, מפעלים שהתחברו לגז, מפעלים מכל מיני סוגים.

איתן כבל: ויש קבוצה, שאתם אמרתם שכוללת 6 מפעלים, ואומרת ענת קליין שיש אולי יותר.

<ענת קליין: יש המון.

איתן כבל: את מרגשת אותי כאשר את אומרת "המון" אבל אגיד לך את הדבר הבא, דווקא בעניין הזה קל לי יותר כי זה משהו שאפשר לטפל בו, כי עוד לא קנו את התנור.

<קריאה: קנו את התנור.

איתן כבל: כמה קנו תנור?

<עופר אופיר: קנו את התנור, השקיעו הרבה מאוד כסף.

<עופר אופיר: עדיין לא קיבלו אישור של מכון התקנים או אישור של רשות הגז.

איתן כבל: אני לא יכול כל הזמן להתעסק עם ההוא שצנח ונכנס למאורה של החתול.

איתן כבל: לא אמרתי שאין.

איתן כבל: בתהליך יש הבדל בין 30 שיש להם תנורים לבין 3-4.

איתן כבל: בבקשה, אני בצד שלכם.

איתן כבל: אל תיקחו אותי מייד לנקודות הקצה כי זה הכי קשה.

איילת נחמיאס ורבין: סליחה שאני מפריעה לך אבל העירו פה חברות החלוקה בצדק, הן באופן עקרוני אלה שאמורות לדעת טוב יותר מאחרים מי כבר נמצא בתהליך ובדיוק באיזה שלב הם נמצאים.

<יערה למברגר: חלוקה והולכה.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא מתווכחת אתך על זה.

איתן כבל: אני כעזר כנגדו.

איתן כבל: אם יש לה לתת לי מידע מהצד שלה, תבורך.

איתן כבל: מי שצריך לספק לי את כל הדברים האלה זה הגורם המוסמך, זה הרשות.

איתן כבל: ארצה לקבל את האיזון הזה.

איתן כבל: אמיר רשף, אתה לא הולך אתי נכון.

איתן כבל: אני לאורך כל הדרך הולך אתכם, אנחנו הולכים אתכם באמת לאורך כל הדרך בשיתוף פעולה, יד ביד, עקב בצד אגודל.

איתן כבל: בעניין הזה אני לא בא מתוך שיש לי איזו סימפטיה מיוחדת למפעלים שנמצאים בתהליך של התחברות או שכבר חוברו לגז, אלא מישהו צריך להגיד: רגע, בואו נקדיש פה איזו מחשבה.

איתן כבל: יכול להיות שבסוף נמצא או דרך ביניים או את השכל הישר.

איתן כבל: בסוף צריך שיהיה פה שכל ישר.

איתן כבל: אני מבקש שאתם תעשו חשבון אצלכם כי אני לא מוכן לקבל ש"פניציה" תצטרך בלוח הזמנים הזה, תוך 3 שנים, להחליף תנור.

איתן כבל: יכול להיות שלא, אבל הנחת העבודה שלי היא שגם אם מפעל "פניציה" אינו עומד בסטנדרט החדש של מכון התקנים אבל הוא בטיחותי, הוא איננו מהווה סכנה לשלום הציבור, הוא עובד לפי סטנדרט.

<אמיר רשף: אנחנו מבינים את המצב.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה לענות לכם.

איילת נחמיאס ורבין: בדרך כלל המבערים שקנו נושאים רישיונות ואישורים ולפעמים אפילו מותאמים לתקנים אירופאים או אמריקאים.

איילת נחמיאס ורבין: הם נושאים אישורים רלוונטיים ואחרת לא היו יכולים להיות מותקנים, נקודה.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו מבינים את זה.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו חייבים לתת את הדעת לדבר הזה.

איילת נחמיאס ורבין: עזבו, אל תכעסו עליי, תעזבו לרגע את הכסף.

איילת נחמיאס ורבין: חברים, אנחנו נמצאים במציאות כזאת.

איילת נחמיאס ורבין: רק השבוע ערכנו דיון בוועדה על הפחתת הנטל הרגולטורי.

איילת נחמיאס ורבין: מה שאנחנו מביאים פה הוא פשוט – תסלחו לי, איתן כבל, אני מצטערת להגיד לך, היית מדויק מאוד, אבל היית עדין, שלא כהרגלך – זה פשוט הפגזה.

איילת נחמיאס ורבין: צריך להבין, זה משהו סופר-סופר דרמטי.

רן כהן: אני ממשרד הכלכלה.

רן כהן: יש לי שתי הערות.

רן כהן: קודם כול, לגבי דוודי קיטור, משרד הכלכלה בודק דוודי קיטור משני סוגים בלבד.

רן כהן: יש דוודי קיטור להסקה ודוודי קיטור שמן תרמי – אלה בכלל לא נבדקים.

רן כהן: מה שאנחנו בודקים הוא ללא קשר לסוג הדלק שמזין אותם.

רן כהן: הבדיקה מוגבלת לדברים מאוד-מאוד ספציפיים.

רן כהן: אז לא נכון להגיד שזה שהדוד נבדק על-ידי בודק מוסמך שהיום קיים במסגרת ההסדרה אומר שהדוד הזה בטוח.

איילת נחמיאס ורבין: אתה אומר דבר מרעיש, שיש פה דוודים לא תקינים.

<יערה למברגר: יש דוודים שלא נבדקו.

איתן כבל: אני רוצה להרגיע את כולם.

איתן כבל: רן כהן, לא אתן לך להמשיך, ואסביר למה.

איתן כבל: אתה נותן לי טלאי.

איתן כבל: עזוב אותי עכשיו.

איתן כבל: יש לך בעיה לבוא לדיון הבא אז אתה רוצה להגיד עכשיו?

רן כהן: כן.

איתן כבל: אז תגיד.

רן כהן: אגיע גם לדיון הבא אבל אחר-כך תבנה על זה שאני אגיע ולכן אדבר עכשיו.

רן כהן: אני גם חבר מטעם משרד הכלכלה בוועדות תקינה שפועלות עכשיו.

רן כהן: התקן דן לא רק בתנור אלא גם בסביבת העבודה.

רן כהן: סביבת העבודה, זה אומר אווירה נפיצה, זה אומר תנאי אוורור.

רן כהן: הוא דן בדברים אקוטיים לנושאי הבטיחות.

רן כהן: מי שיושב בוועדות האלה זה לא רק פקידים מירושלים אלא גם אנשי תעשייה, אם נציגים של בז"ן חיפה ואם אנשים שעובדים בתעשייה היותר סטנדרטית, לא רק ה"לווייתנים".

רן כהן: ההחלטות שם מתקבלות לא בהכתבות.

רן כהן: כל נושא התקן, כולל החלק השלישי שלו – אגב חלק אחד וחלק שתיים, שמדברים על המתקנים ועל סביבת העבודה, יצאו להערות הציבור לפני שעה, זה כבר בחוץ.

רן כהן: החלק השלישי של התקן מדבר גם על הערכת סיכונים.

רן כהן: בחלק הזה מדברים על איך עושים "הלבנה" של מיתקן שלא לגמרי עומד בתקן.

רן כהן: הייתי מרגיש הרבה יותר נוח אם החברות היו אומרות: מאחר ומדובר בתקני בטיחות, אם עכשיו יבקשו מאתנו 100 מיליון שקל אז שהמדינה תעזור לנו בכסף אבל לא נוותר על הבטיחות.

רן כהן: התקן הזה הוא תקן הוליסטי.

איתן כבל: דיברתי בצורה ברורה מאוד.

איתן כבל: אני מסכם את העניין הזה.

איתן כבל: אמרתי שאם בסבב הבדיקות הזה יסתבר שמה שנקנה לפני – למען האמת, לגבי מה שאצל מישל בן סימון אני פחות מודאג, אבל יש מפעלים שקנו לפני 5 או 6 או 7 שנים.

איתן כבל: אתה מערבב שני דברים.

איתן כבל: בטיחות היא נכונה בכל זמן נתון, לא קשור אם זה עלה 100 מיליון, 200 מיליון, אם זה נקנה אתמול או לפני 10 שנים.

איתן כבל: בטיחות זה בטיחות זה בטיחות זה בטיחות.

איתן כבל: אין על כך ויכוח.

איתן כבל: אני לא הולך למקום הזה.

איתן כבל: זה נכון 24/7, 365 ימים בשנה, כולל גם ביום הכיפורים כשהמפעל אסור שייסגר, נדמה לי שהתנור עובד גם ביום הזה.

איתן כבל: התהליך הזה ברור.

איתן כבל: לא דיברתי על זה.

איתן כבל: דיברתי על כך ש"כי מציון תצא תורה ודבר אדוני מירושלים".

איתן כבל: מציון יוצאות הנחיות חדשות שקובעות כללים חדשים.

איתן כבל: בא הפקיד או הממונה או המנהל ואומר: יש כללים חדשים וצריך לפעול לפיהם.

איתן כבל: הם לא קשורים לבטיחות.

איתן כבל: עניין הבטיחות קיים תמיד.

איתן כבל: לכן, רן כהן, אתה צריך להתאמץ להגיע גם לדיון הבא.

איתן כבל: או שלא תגיע.

רן כהן: אגיע, זה בסדר.

איתן כבל: אמיר רשף, קודם כול תודה לכם על העבודה המדהימה והנעימה שנעשית בדיון הזה.

איתן כבל: אני רוצה שנמשיך מכיוון שזה נושא מאוד-מאוד מורכב.

איתן כבל: השתכנעתי שלגבי העתיד יש הסכמה כמעט מקיר אל קיר והדיון הוא על הניואנסים, איך לעשות את זה טוב יותר, נכון יותר.

איתן כבל: לגבי הוראות המעבר, אני רוצה שתקיימו דיון מעמיק בתוככם.

איתן כבל: זה משפט שאני חוזר עליו: "היה לי המטה הכי טוב בעולם, באה המלחמה והרסה לי אותו".

איתן כבל: דהיינו, החשש הוא שתגמרו את השוק ואף אחד לא ירצה להתקרב.

איתן כבל: כולם יגידו לכם: אנחנו לא רוצים.

איתן כבל: אם הייתי עכשיו בעל מפעל והייתי מתבקש לעשות את מה שאתם דורשים הייתי סוגר את המפעל.

איתן כבל: אני אומר לכם את זה באופן הכי ברור, הכי פשוט, לא ליד, לא כאילו, הכי-הכי.

איתן כבל: אם אנחנו לא מצליחים לתת מענה מדויק עד ליל 4 בנובמבר אני ממליץ שתחשבו על הוצאת המקטע הזה כדי שנריץ את כל החוק לגבי המפעלים החדשים ואני מתחייב בפניכם פה שביחד נשב וננסה להשלים לאחר מכן את הסעיף הזה, את המקטע הזה שנוגע להוראות המעבר, אבל זה באמת מצריך עבודה.

איתן כבל: ההתעסקות עם הדברים האלה היא תורה שלמה.

איתן כבל: גם להחליף טיטולים לילדות שלי זה תורה.

איתן כבל: יש פה עניינים טכניים ועניינים כספיים, הכול ביחד.

איתן כבל: אני לא רוצה לגרום לאנשים דברים שלא התכוונו אליהם.

איתן כבל: להגיד למפעל שעליו להיכנס לתהליך – זה "היום הרת עולם", זה יכול להיות ההבדל בין סגירה לבין פתיחה.

איתן כבל: כל עוד אנחנו לא עוסקים בבטיחות, כל עוד הבטיחות נשמרת.

איתן כבל: אז כל אחד ילך לביתו, יכין את שיעורי הבית שלו.

<אמיר רשף: הבנו את המשימה.

<אמיר רשף: אני חושב שדווקא בהיבט של ודאות למפעלים אנחנו כן צריכים למצוא את הדרך שתהיה התייחסות לכל אותן קבוצות שתיארת, שלא ייצאו מפה עם הרגשה שאולי בעוד חודש וחצי ועדת הכלכלה והממשלה יחשבו על איזו חקיקה חדשה.

איילת נחמיאס ורבין: ודאות רגולטורית חשובה מאוד.

איתן כבל: אני שמח שהבנת את זה.

איתן כבל: אני חוזר ואומר, לא אהיה מוכן להוציא לדרך חוק שלא נותן מענה.

איתן כבל: אמיר רשף, התכוונת לטוב ובאמת עשית את כל אשר נדרש, אבל היום אתה פה ומחר תהיה במקום אחר, אולי תהיה סמנכ"ל "פניציה", או אולי יש לך תוכניות להיות המנכ"ל, ואז אולי תסתכל על הדברים ממקום אחר.

איתן כבל: אני רוצה שנסת

איתן כבל: כל על כל הצדדים פה, לא רק כאשר נעבור לצד השני.

איתן כבל: תודה רבה לכם.

איתן כבל: הישיבה נעולה.