ועדת הכנסת, כנסת 20, פרוטוקול מספר 69, 2015-11-16 14:00

דוד ביטן: רבותי, נתכנסנו על מנת לקבוע ועדה לדיון בהצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 21) לקריאה שנייה ושלישית.

דוד ביטן: המלצת הלשכה המשפטית היא ועדת החוץ והביטחון.

דוד ביטן: נשמעו במליאה הצעות להעביר את זה לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד ביטן: אני מבין, צחי, שבחוק הקודם דנה ועדת החוץ והביטחון, נכון?

צחי הנגבי: בחוק טל דנה ועדת החוץ והביטחון, בחוק האחרון דנה ועדה מיוחדת שהוקמה.

<ארבל אסטרחן: גם בחוק טל דנה ועדה מיוחדת, אני הייתי היועצת שלה.

איילת נחמיאס ורבין: למה לא להקים ועדה מיוחדת, היושב-ראש?

דוד ביטן: הסמכות היא ועדת החוץ והביטחון.

דוד ביטן: אין חובה להקים ועדה מיוחדת.

איילת נחמיאס ורבין: בסדר, אבל זה לא דיון - - -

ישראל אייכלר: זה היה ועדה מיוחדת מטעם ועדת החוץ והביטחון.

צחי הנגבי: אין טעם להקים ועדה מיוחדת.

איילת נחמיאס ורבין: למה?

איילת נחמיאס ורבין: מה ההבדל בין זה לבין הדיונים האחרים?

<ארבל אסטרחן: לטל במקור, בתחילת שנות ה-2000, היתה ועדה מיוחדת.

צחי הנגבי: שם היה צריך חוק שלם מהמסד ועד הטפחות.

דוד ביטן: פה זה תיקון לחוק.

צחי הנגבי: ועדת החוץ והביטחון היא המקום הנכון.

צחי הנגבי: באופן אמיתי זה לא אופוזיציה-קואליציה.

איילת נחמיאס ורבין: אתה כבר מכיר אותי קצת בשביל לדעת שאני באה - - -

דוד ביטן: פה יש תיקון לחוק.

צחי הנגבי: בטח לא בביקורת המדינה.

איילת נחמיאס ורבין: לא.

איילת נחמיאס ורבין: אני מוכרחה להגיד שאני מקבלת את העניין הזה שלא ביקורת המדינה.

דוד ביטן: מישהו רוצה להגיד משהו?

אלעזר שטרן: כן, אני.

איל בן ראובן: חוץ וביטחון, ואנחנו נחליט אם אנחנו רוצים ועדה מיוחדת.

דוד ביטן: בבקשה, שטרן, תגיד משהו.

יואב בן צור: אל תדבר על החוק, רק על הוועדה.

<קריאה: - - -

איל בן ראובן: על הוועדה.

איל בן ראובן: אנחנו צריכים לחשוב אם רוצים לעשות קבוצה מיוחדת לעניין הזה.

דוד ביטן: זה כבר עניין שלכם.

איילת נחמיאס ורבין: למה בעצם?

איילת נחמיאס ורבין: אני באמת לא מבינה?

איילת נחמיאס ורבין: למה לא לדון פה באותה צורה שכבר דנו בו?

איל בן ראובן: איזה?

איילת נחמיאס ורבין: בתיקון הזה כפי שדנו - - -

<קריאה: בשקד?

איילת נחמיאס ורבין: כן, כפי שדנו בו.

איל בן ראובן: אבל אין שקד.

דוד ביטן: אין צורך להקים לתיקון ועדה מיוחדת.

צחי הנגבי: התשובה היא פשוטה מאוד.

איילת נחמיאס ורבין: גם בפעם הקודמת זה היה תיקון - - -

דוד ביטן: לא.

דוד ביטן: בג"ץ ביטל והחזיר.

צחי הנגבי: התשובה היא פשוטה, כיוון שהייתי חבר בוועדת שקד, היו עשרות על עשרות של דיונים על כל סעיף, עם מאות אורחים, לדעתי כשנה שלמה של ישיבות.

דוד ביטן: פה מדובר על ישיבה אחת.

איילת נחמיאס ורבין: ההסתייגות היחידה שיש לי בעניין הזה, ואני חושבת שחשוב שהיא תיאמר, אפילו אם זה לפרוטוקול, אבל אני מרגישה שזה חשוב.

איילת נחמיאס ורבין: הדיון הזה הוא דיון חברתי, הוא לא דיון ביטחוני רגיל.

אלעזר שטרן: נכון.

איילת נחמיאס ורבין: ולכן המורכבות שמתלווה לדיון - - -

ישראל אייכלר: הוועדה לפניות הציבור דנה בנושאים חברתיים.

איילת נחמיאס ורבין: רגע.

איילת נחמיאס ורבין: המורכבות שמתלווה לדיון בוועדת החוץ והביטחון מבחינת השתתפות חברי הכנסת, והדבר הזה נושא משמעות שאי-אפשר להתעלם ממנה בעיני.

דוד ביטן: מאוד חשובה.

יואב בן צור: כן, אבל אם הוא יעשה את זה ישיבה פתוחה - - -

דוד ביטן: יש משהו במה שאת אומרת, כיוון שהגיע הזמן שהצבא יגיד את האמת ויגיד שהוא לא צריך אותם, לא צריך לגייס אותם, ואז ירדו מהנושא הזה - - -

אלעזר שטרן: יש ועדה לסמים פה?

אלעזר שטרן: לקחת סמים?

דוד ביטן: אני אומר ברצינות.

אלעזר שטרן: הייתי בצבא.

אלעזר שטרן: מאיפה אתה אומר את זה?

דוד ביטן: אני אומר לך את זה, שהצבא לא צריך אותם - -

אלעזר שטרן: אז אמרת.

דוד ביטן: - - זה מטריד את הצבא, אבל הצבא לא רוצה להיכנס לעניין הזה.

אלעזר שטרן: אז אמרת.

אלעזר שטרן: שר הביטחון אמר שצריך, אפילו - - -

דוד ביטן: הצבא לא רוצה להיכנס לעניין הזה, ואז הוא אומר: תחליטו אתם.

דוד ביטן: בואו נגיד את האמת אחת ולתמיד.

אלעזר שטרן: אני חושב, הוועדה לנגע הסמים...

דוד ביטן: שמענו.

דוד ביטן: מספיק.

ישראל אייכלר: למה?

ישראל אייכלר: כל-כך הרבה סמים יש בצבא?

דוד ביטן: מה רצית להגיד, שטרן?

אלעזר שטרן: לדעתי, למרות שאני סומך על יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, בהחלטה הזאת יש הכול חוץ מביטחון.

אלעזר שטרן: זה מה שהיה פה היום.

דוד ביטן: זה חוק השירות הצבאי, ולכן - - -

יואב בן צור: מה אתה מדבר?

אלעזר שטרן: שנייה רגע.

אלעזר שטרן: שנייה.

יואב בן צור: אתה יודע איזה ביטחון - - - בלימודי תורה?

אלעזר שטרן: אמר לך עכשיו יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון שהוא היה בוועדת שקד, שבאו אנשים ושמעו עדים והכול וקיבלו את ההחלטה.

אלעזר שטרן: יש פה דפוס בקואליציה הזאת, בכנסת הזאת, שגם מה שעבדו, לא משנה כמה שנים – צחי אמר שנה – באישון לילה, בלי קשר - - - שר הביטחון, הרי שמעת אותו היום, נכון?

אלעזר שטרן: שר הביטחון אמר היום: החוק עובד, מתגייסים אנשים - - - אני מאוד מעריך את שר הביטחון, והוא גם בן אדם ישר - - -

יואב בן צור: אני לא מבין, מה זה קשור לדיון על ועדה.

אלעזר שטרן: תן לי להגיד לך, זה לא עניין ביטחוני.

אלעזר שטרן: אם זה עניין ביטחוני - - -

דוד ביטן: אם זה לא עניין ביטחוני, נבטל בכלל את הגיוס.

אלעזר שטרן: ביקשנו ביקורת המדינה - - -

דוד ביטן: לא ביטחוני, אז נבטל את החוק בהסכמתכם.

אלעזר שטרן: יאללה, תבטל.

דוד ביטן: נבטל בכלל, לא את התיקון.

אלעזר שטרן: חוק שירות ביטחון תבטל.

דוד ביטן: אני לא מומחה לביטחון, אבל הצבא צריך להגיד את האמת, שהוא לא צריך אותם.

<קריאות: - - -

עפר שלח: יושב-ראש הוועדה, היות ונדמה לי שאתה חדש בעניין, ואילו בחדר הזה יושבים אנשים שעסקו בעניין הזה שנים - -

דוד ביטן: אני לא אומר שלא.

עפר שלח: - - אני מפנה אותך לא לצבא, אני מפנה אותך לבג"ץ, שהוא כמובן מילה מגונה בעניין הזה.

דוד ביטן: בג"ץ מדבר על השוויון, אבל ברגע שהצבא - - -

עפר שלח: בג"ץ לא מדבר רק על השוויון - - -

דוד ביטן: ברגע שהצבא יגיד שאין לו צורך, וזאת האמת, בג"ץ לא יידרש לזה.

אלעזר שטרן: מי אמר את זה?

עפר שלח: בג"ץ ביטל את חוק טל משני טעמים, האחד הוא עיקרון השוויון, והשני, משום שהחרדים לא התגייסו לצבא.

עפר שלח: הוא אמר שחוק טל, אחרי שהוא הוציא לו כרטיס צהוב בשנת 2007, כי הוא היה הוראת שעה - - -

דוד ביטן: טוב.

עפר שלח: אני יודע שאני משעמם אותך, אבל מה לעשות - - -

דוד ביטן: אתה לא עונה למה שאני אומר.

עפר שלח: מה לעשות, אתה מדבר על משהו שהוא בלבו של דיון ציבורי - - -

דוד ביטן: אני אומר שאם הצבא יגיד את האמת, גם בג"ץ לא יידרש לנושא.

עפר שלח: - - - בלבו של דיון ציבורי שנמשך פה שנים, שמאות אלפים יצאו עליו לרחובות - -

דוד ביטן: בגלל שהצבא לא אומר את האמת.

דוד ביטן: יבוא הצבא ויגיד את האמת אחת ולתמיד.

עפר שלח: - - ואתם רוצים לעשות דיון של 24 שעות בדיון סגור.

דוד ביטן: זה סתם נטל על הצבא.

צחי הנגבי: עפר, אם לטעמך - - -

איילת נחמיאס ורבין: דוד, אמרת שאתה מסכים עם הטיעונים שהעליתי - - -

דוד ביטן: אני מסכים, אבל אני לא יכול להצביע בשביל זה.

צחי הנגבי: יש לי שאלה.

צחי הנגבי: עפר, אתה מציע ועדה אחרת?

עפר שלח: לי אין בעיה שתהיה ועדת החוץ והביטחון.

עפר שלח: אם הוא יהיה דיון פתוח – צחי, אתה בניגוד ליושב-ראש, אתה מכיר את האמת, בוועדת שקד היה דיון של שמונה חודשים - - -

אלעזר שטרן: צחי אמר את זה לפני שבאת.

אלעזר שטרן: שנה, הוא אמר.

עפר שלח: יפה.

עפר שלח: היה דיון, הוזמן כל מי שהעלה על דעתו ומי שלא העלה על דעתו.

עפר שלח: אתם רוצים לדחוס את זה ליומיים, בסדר - - -

אלעזר שטרן: ליום.

צחי הנגבי: א', קודם כול, הדיון יהיה פתוח.

צחי הנגבי: ב', כל מי שירצה להופיע, יופיע.

דוד ביטן: זה רק תיקון.

עפר שלח: מה זה "תיקון"?

עפר שלח: זה לב החוק.

צחי הנגבי: לא, זה לא בדיוק כך.

צחי הנגבי: לא משנה, על זה נתווכח בוועדה.

צחי הנגבי: כל מי שירצה להופיע, יופיע.

ישראל אייכלר: בנצי גופשטיין יוזמן.

איילת נחמיאס ורבין: הרב אייכלר, בלי אבנים בבית זכוכית.

ישראל אייכלר: יותר טוב מהאנשים שהבאתם לוועדת - - -

צחי הנגבי: אם הצבא ירצה לדבר רק עם חברי הוועדה לעניין כזה או אחר, נעשה חצי שעה ויכוח - - -

עפר שלח: כמו שאתה יודע טוב, הצבא לא דיבר בדלתיים סגורות גם בוועדת שקד.

צחי הנגבי: אם יהיה משהו על גבעתי או - - -

עפר שלח: גדי אגמון ישב בדיונים, סליחה שאני אומר, יותר ממך, ואתה היית חבר בוועדה.

צחי הנגבי: הוא קיבל משכורת כדי לשבת - - -

עפר שלח: ופנסיה.

<קריאות: - - -

יואב בן צור: עפר, לך מה זה משנה?

יואב בן צור: ממילא לטעמך זה בסוף יגיע לבג"ץ ובג"ץ יחליט, אז - - -

עפר שלח: יואב, דיון ציבורי.

עפר שלח: אני יודע שלכם זה לא חשוב דיון ציבורי.

עפר שלח: אגב, כשהגענו לוועדת שקד, לכם הדיון הציבורי היה נורא חשוב, ובאו כל מי שהציבור החרדי רצה להביא, וביום שדנו על ה"הסדר", שזה פסיק בחוק הזה, באו מהרב דרוקמן ועד הרב פנדל, ועד היום אני לא יודע אם הוא רב או עבירה בכדורגל.

עפר שלח: כולם הגיעו לדבר הזה, אז בואו נעשה את זה מכובד, זה הכול.

יואב בן צור: אין בעיה, דיון פתוח.

איל בן ראובן: חברים, הצבא הוא חלק ממדינת ישראל - - -

דוד ביטן: שהצבא יגיד את האמת פעם אחת.

איל בן ראובן: הצבא הוא חלק מהחברה הישראלית, ולכן להגיד פה אמירה שהצבא לא רוצה את האנשים - - -

דוד ביטן: אמרתי שהוא צריך להגיד את האמת.

דוד ביטן: זה מה שהוא צריך - -

איל בן ראובן: הצבא צריך להגיד את האמת - -

דוד ביטן: - - ואז הוא פותר את כל הבעיה, דרך אגב.

דוד ביטן: שירות לאומי עדיף.

איל בן ראובן: - - והאמת של הצבא היא האמת של החברה הישראלית ואנחנו צריכים את האנשים האלה בצבא.

איל בן ראובן: אני מציע לך, אגב, ללכת לראות היום כמה פרויקטים יש שמובלים על-ידי החברים האלה, וזה עובד מצוין, וזה רק הולך ומתפתח.

אלעזר שטרן: למה אתה אומר את זה?

דוד ביטן: זאת דעתי.

דוד ביטן: אני לא מומחה לביטחון כמוכם, אבל אני אומר לכם מהצד שהסתכלתי - - -

אלעזר שטרן: אם זו דעתך, בסדר.

דוד ביטן: לדעתי הצבא צריך לבוא ולהגיד את האמת אחת ולתמיד, ואז הוא פותר את בעיית בג"ץ, פותר הרבה בעיות - - -

אלעזר שטרן: אתה יודע כמה גדוד הנח"ל החרדי - - -

עפר שלח: זה לא פותר את בעיית בג"ץ, מפני שזה מערער את עצם חובת הגיוס במדינת ישראל.

דוד ביטן: אתה מכיר יותר ממני - - -

אלעזר שטרן: אתה יודע כמה - - -

דוד ביטן: - - - עדיין זה נושא חברתי, אמרה אילת.

איילת נחמיאס ורבין: אמרתי שזה נושא חברתי ואני עומדת מאחורי זה.

עפר שלח: היושב-ראש, ההחלטה באיזה תנאים בחור בן 18 יצא מהבית שלו וישרת את מדינת ישראל היא לא החלטה של הצבא – הצבא משתמש קצה באיש הזה – היא החלטה חברתית, אזרחית, במדינת ישראל, פר אקסלנס.

עפר שלח: זו בכלל לא שאלה של צורכי הצבא.

עפר שלח: יכול להיות שהצבא גם לא צריך את הבן שלי, אבל את הבן שלי גייסו וגייסו אותו גיוס חובה.

עפר שלח: והדבר הזה לא יעמוד במדינת ישראל.

ישראל אייכלר: צריך באמת לשחרר אותו, צריך לשחרר את הבן שלך - - -

עפר שלח: הגיע הזמן באמת, זה נכון.

ישראל אייכלר: הגיע הזמן לשחרר אותו.

ישראל אייכלר: מי שלא רוצה, שלא יבוא.

עפר שלח: שמעתי היום את חבר הכנסת מוזס מדבר על גולגולות, אז הבן שלי – ארבעה מחברי הצוות שלו נהרגו בצוק איתן, באמת הגיע הזמן לשחרר אותו, ואולי הגולגולת של מוזס תהיה שם, אז בוא נירגע.

ישראל אייכלר: אתה רוצה גולגולות, אנחנו יודעים.

ישראל אייכלר: אתה רצית מלחמת אזרחים, הרבה גולגולות במלחמת אזרחים.

ישראל אייכלר: אם היינו הולכים בדרכך, כבר היתה פה שפיכות דמים בין הפלסטינים והיהודים, היו פה סכינאים - - -

עפר שלח: חבר הכנסת אייכלר, כבר הודעתי לחברים שלך פעם, אם תהיה מלחמת אזרחים אני גם יודע מי ינצח.

עפר שלח: אל תאיים עלי, אוקיי?

עפר שלח: אל תאיים עלי.

ישראל אייכלר: אתה הראשון שדיברת במליאת הכנסת על מלחמת אזרחים.

עפר שלח: אני לא דיברתי על מלחמת אזרחים, אתם דיברתם עליה.

ישראל אייכלר: תסתכל בפרוטוקול הכנסת.

עפר שלח: אתם דיברתם, אני אמרתי - - -

ישראל אייכלר: אתה והבג"ץ יכולתם לגרום לשפיכות דמים בגטו העברי בארץ-ישראל.

עפר שלח: נכון, אני והבג"ץ, באמת שני מוסדות הגונים במדינת ישראל.

ישראל אייכלר: אתם שניכם חסרי אחריות.

ישראל אייכלר: ברוך השם שיש אנשים כמו אייל בן ראובן, כמו שר הביטחון, כמו אנשים אחרים, שיש להם אחריות לכלל ישראל ולא רוצים מלחמה - -

דוד ביטן: בואו נרגיע.

דוד ביטן: בואו נרגיע.

ישראל אייכלר: - - והם רוצים להגיע - - -

דוד ביטן: מספיק, אייכלר.

דוד ביטן: תרגיע.

דוד ביטן: תרגיע.

דוד ביטן: בבקשה, מה רצית להגיד יואב?

יואב קיש: אני מזכיר לכולם שהדיון פה הוא דיון איפה יהיה התיקון בחוק.

יואב קיש: המקום הכי ראוי שצריך לדון זה בוועדת החוץ והביטחון - -

דוד ביטן: זה ברור.

דוד ביטן: זה ברור.

יואב קיש: - - בפורום פתוח.

דוד ביטן: הציעו הצעה של ועדה מיוחדת.

יואב קיש: דוד, רגע, רגע.

יואב קיש: אני חושב שהמשפט שלך שהצבא צריך אותם, הוא לא רלוונטי לדיון.

דוד ביטן: זה נכון.

דוד ביטן: לא אמרתי "רלוונטי".

יואב קיש: הוא לא רלוונטי, אז בואו נשים את הוויכוחים בצד.

יואב קיש: אנחנו רוצים למנוע את מלחמת האחים הזאת, ראינו את חילוקי הדעות.

יואב קיש: המקום הראוי זה ועדת החוץ והביטחון, ואני תומך שזה ילך לוועדת החוץ והביטחון לדיון פתוח.

דוד ביטן: גם אני תומך, אבל הגיע הזמן שהצבא יגיד את האמת אחת ולתמיד.

<קריאות: - - -

איילת נחמיאס ורבין: דוד, כבר הסכמת אתי, אז אל - - -

עפר שלח: נביא אותם, הם יגידו, ואתה תגיד שהם משקרים, כי הרי הם אומרים הפוך.

דוד ביטן: לא נותנים להם להגיד את האמת, כי הם מפחדים מכם.

עפר שלח: בצדק...

דוד ביטן: לא מכם, מאנשים שרוצים שוויון.

אלעזר שטרן: דוד, אני בעד שכל מי שבא להציע, אתה תגיד לו איזה אמת להגיד ומה האמת שלו.

אלעזר שטרן: יש כאלה שלא יודעים מה האמת שלהם...

דוד ביטן: הצבא לא אומר, הוא עומד מהצד.

דוד ביטן: הוא הקצה, הוא מקבל את החיילים.

איילת נחמיאס ורבין: אבל הוא לא מחליט.

אלעזר שטרן: תן לי.

אלעזר שטרן: מדברים פה על הילדים.

אלעזר שטרן: הבן שלו במקרה הלך למילואים הבוקר, במקרה יש פה הילדים של כולם.

אלעזר שטרן: אני רוצה להגיד לך משהו: כל גדוד של נח"ל חרדי חוסך לפחות 19 גדודים בשנה.

אלעזר שטרן: האם אתה מבין את המשמעות?

רועי פולקמן: לתעסוקה.

רועי פולקמן: זה נכון.

<קריאות: - - -

עפר שלח: הוא היה ראש אכ"א.

עפר שלח: מה אתה מתווכח אתו בכלל?

אלעזר שטרן: 19.

יואב קיש: אמרתי שתגיד גדודי מילואים בתעסוקה, כי אנשים לא מבינים על מה אתה מדבר.

אלעזר שטרן: חשבתי שמדברים על זה.

יואב קיש: זה נשמע שגדוד אחד מחליף 19 גדודים.

איילת נחמיאס ורבין: לא, בתעסוקה.

איילת נחמיאס ורבין: הוא דייק.

אלעזר שטרן: סליחה, אנשים לא מבינים פה.

אלעזר שטרן: כך יהיה הדיון בוועדת החוץ והביטחון?

איילת נחמיאס ורבין: אלעזר, הבנו אותך.

איילת נחמיאס ורבין: הכול בסדר.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: דוד לא הבין.

אלעזר שטרן: הטייסים דואגים לירוקים, זה לא קורה הרבה, תנצל את המומנטום.

אלעזר שטרן: גם אם הצבא לא רוצה, לא שואלים אותו.

אלעזר שטרן: כל החוק הזה, הרי לא הצבא קובע, יש פה מדינה שיש לה צבא - -

ישראל אייכלר: הבג"ץ קובע.

ישראל אייכלר: הוא השליט, הוא הדיקטטור, הוא הכובש - - -

אלעזר שטרן: - - מכיוון שהמדינה מנהלת, הצבא לא יכול - - -

דוד ביטן: אייכלר.

רועי פולקמן: אל תיכנס בבג"ץ עכשיו, אל תילחם במוסדות בכל המדינה.

אלעזר שטרן: המדינה לא יכולה להגיד: אני לא אגייס חרדים, ואתה תשרת יותר.

דוד ביטן: חבר'ה, הבנו הכול.

אלעזר שטרן: רגע, שנייה.

אלעזר שטרן: אתה רוצה עכשיו שאני אנקוט עמדה.

<קריאות: - - -

אלעזר שטרן: אתה תגיד לי אם אני מדבר לא לעניין.

יואב בן צור: אני מבקש לפרוטוקול שבוועדת החוץ והביטחון אלעזר שטרן יוכל לדבר.

יואב בן צור: ..

אלעזר שטרן: כיוון שיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון אמר שהדיון יהיה פתוח, ואני גם שמח על זה וגם מכבד אותו, אני מקבל את ההעברה לחוץ וביטחון.

דוד ביטן: יפה מאוד.

דוד ביטן: רוצים שזה יישאר בוועדת הכנסת אולי ...

אלעזר שטרן: בטוח זה יהיה יותר מהיר פה.

דוד ביטן: מי בעד שזה יועבר לוועדת החוץ והביטחון?

דוד ביטן: מי נגד?

דוד ביטן: מי נמנע?

דוד ביטן: בעד העברה לוועדת החוץ והביטחון – פה אחד

<אתי בן יוסף: עשרה בעד, אין נגד ואין נמנעים.

דוד ביטן: הנה, ויכוח, בסוף הסתדרתם.

איילת נחמיאס ורבין: סוכם שיש דיון פתוח, יושב-ראש הוועדה אמר.