ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 56, 2015-10-06 09:30

אלי אלאלוף: היום 6 באוקטובר 2015, כ"ג בתשרי התשע"ו.

אלי אלאלוף: אנחנו ממשיכים את הדיון על חוק המזון.

אלי אלאלוף: היום אנחנו ניגשים ישירות לסימן ג', עמוד 1421.

אלי אלאלוף: אני רוצה לציין שעד יום חמישי יהיו דיונים בפרק ב' ו-ג', ואנחנו נעשה הכול כדי שביום שני הקרוב כבר נעבור להצבעות.

אלי אלאלוף: אני מקבל בברכה את חברת הכנסת ענת ברקו, שהצטרפה אליי ומצילה אותי מהבדידות.

אלי אלאלוף: נעה, בבקשה.

<נעה בן שבת: אנחנו עוברים לסימן ג' כדי לאפשר זמן להשלים את ההתדיינויות לגבי סימן ב'.

תת-סימן א': אני לא יודעת אם הפירוט הזה נדרש, אבל הוראות פרק זה חלות על היצרן.

אלי אלאלוף: אני מזכיר שאנחנו נחזור גם מחר וגם ביום חמישי לדיון בסימן ב', וביום שני הקרוב נצביע על פרקים ב' ו-ג' ביחד.

אלי אלאלוף: גם הסברתי למה אנחנו קופצים כרגע מ-ב' ל-ג': מפני שיש עוד דיונים עם המשווקים, שביקשו עוד כל מיני הבהרות, ואנחנו מתחשבים בהערות שלהם, יחד עם הצוות המקצועי הנפלא שעבד כל החג.

אלי אלאלוף: כלומר, אנחנו ממשיכים את הדיון ביניכם.

<נעה בן שבת: בניסיון להגיע להסכמות ולפתרון המחלוקות בסימן הזה.

אלי אלאלוף: נעה, בבקשה.

<רוית ארבל: יש לנו הערות ל-45.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<גליה שגיא: אני גליה שגיא, מהתאחדות התעשיינים.

<גליה שגיא: בפתח דבריי אני רוצה לומר שהגיעו אלינו טענות על חוסר שקיפות וכל מיני תלונות שלא מן העניין, שנאמרו גם לפרוטוקול.

<גליה שגיא: חשוב לי להגיד שוב בפני הוועדה, כמי שמייצגת את התאחדות התעשיינים, שההתאחדות בנויה מאיגודים ובתוך ההתאחדות קיים איגוד המזון, שמרכז את כלל תעשייני המזון – את חמשת התעשיינים הגדולים ועוד כ-180 תעשיינים קטנים ובינוניים, ולשם כך אנחנו פה.

<גליה שגיא: אז אני אומרת בצורה שקופה וגלויה, שידעו את מי אנחנו מייצגים.

אלי אלאלוף: אז יש שקיפות?

<גליה שגיא: בעיניים שלנו כן, וכל מי שרוצה גם מוזמן לשאול ולקבל את כל הפירוט.

<רוית ארבל: אנחנו רוצים לומר הערה כללית, שאני לא יודעת אם היא שייכת ספציפית לסעיף 45.

<רוית ארבל: הסעיף מדבר באופן כללי על ייצור מזון, ואנחנו רוצים שיובהר בַפרק, שבעניין הדרישות שחלות לפי חקיקת המזון – הן מתייחסות למזון עצמו באופן שאינו כולל את חומרי הגלם שלו.

<רוית ארבל: אנחנו מדברים מתוך סוגיות שעלו בעבר גם בבתי משפט, שבהן הייתה פרשנות קצת בעייתית מבחינתנו, ואני חושבת שברור לכולם שזאת לא הפרשנות שצריכה להיות.

<רוית ארבל: כי אי אפשר להתייחס לחקיקת המזון שחלה על כל חומר גלם שמרכיב את אותו מזון כאילו היא חלה גם על המזון, על המוצר הסופי.

<רוית ארבל: זאת אומרת, אם מזון מורכב מחומרי גלם א', ב' ו-ג' ונוצר איזשהו מוצר סופי ד', אז חקיקת המזון חלה על ד' כ-ד', בלי להתייחס לחקיקת המזון שחלה על א', ב' ו-ג', שכבר עובדו למשהו אחר.

<נעה בן שבת: השאלה אם בתוך הגדרת "מזון" לא אמורים להימצא גם חומרי הגלם שישמשו בסופו של דבר למאכל.

<נעה בן שבת: למשל, למה הוכנסו לשם מי השתייה?

<נעה בן שבת: כי הם ישמשו בתוך התהליך.

<רוית ארבל: זה ברור מאליו, ואין ספק שחקיקת המזון חלה על כל חומר גלם בפני עצמו.

<רוית ארבל: העניין הוא שברגע שזה עוּבד למשהו אחר, חקיקת המזון צריכה להתייחס למוצר הסופי, ולא יכולה לחזור אחורה ולהתייחס...

<רוית ארבל: פשוט לפעמים זה יוצר מצבים אבסורדיים, ורוברט יכול לתת דוגמה.

<רוברט סגל: אני רוברט סגל, מהתאחדות התעשיינים.

<רוברט סגל: זה נדון בבתי המשפט בנושא של משקאות.

<רוברט סגל: אתן דוגמה ספציפית, ואומר אותה בצורה מאוד קצרה.

<רוברט סגל: השופטת קבעה שתקנות מי שתייה, שחלות על מי שתייה כמוצר בפני עצמו, רלוונטיות גם למשקה המוכן, משקה שמשתמש במי שתייה כחומר גלם.

<רוברט סגל: וזה משהו שאנחנו רוצים למנוע בעתיד.

<רוברט סגל: חוות הדעת של משרד הבריאות שניתנה באותו תיק טענה את מה שאנחנו טוענים: שתקנות מי שתייה חלות על מי שתייה ואינן רלוונטיות למשקה.

<רוברט סגל: השופטת לא קיבלה את זה.

<נעה בן שבת: הן חלות על מי השתייה שהיו בתוך התהליך?

<רוברט סגל: בוודאי.

אלי אלאלוף: זה נראה לי כל כך מובן.

<רוברט סגל: גם לנו, אבל השופטת טענה אחרת.

<אלי גורדון: אני מבין שאתם מתייחסים לאיזושהי תביעה ייצוגית בעניין.

<אלי גורדון: בואו נבין שגם על חומרי גלם חקיקת המזון חלה.

<רוברט סגל: חד-משמעית.

<אלי גורדון: מצד שני, מוצר סופי, אם יש לו סטנדרט משלו או דרישות.

<אלי גורדון: .. וזה ברור, ואני לא חושב שזה קשור לסעיף 45 באופן עקרוני, ולכן ייתכן שיש מקום להמתין ולראות איפה לתת לזה מענה.

<אלי גורדון: אבל רבותיי, מה שאתם אומרים הוא ברור מאליו, ולאור כך גם הייתה התגובה שלנו לאותו הדיון בבית המשפט, והעמדה של המשרד הועברה בצורה ברורה.

<רוברט סגל: ציינתי שמשרד הבריאות בדעתנו ואין מחלוקת בינינו, אבל העניין הוא שאם סעיף 45 הוא לא הסעיף הנכון, אז צריך למצוא את המקום הנכון להכניס את זה, כדי למנוע ספקות.

<רוברט סגל: אולי סעיף 28.

<נעה בן שבת: אתה רוצה להגיד שלא ייצר אדם מזון אלא אם כן המזון וחומרי הגלם שממנו הוא מיוצר עומדים בדרישות שחלות לפי חקיקת המזון?

<נעה בן שבת: כי אז בעצם אתה אומר שאתה מדבר על המזון בנפרד ועל חלק מחומרי הגלם בנפרד?

אלי אלאלוף: תרשמו את זה ותנסו להתייחס לזה, אבל לא עכשיו.

אלי אלאלוף: נעה, תמשיכי בבקשה.

קוראת: מבחינה ניסוחית אני לא בטוחה שצריך גם פה את ההגדרה הזאת, או להגיד שם שזה יוחרג מגדר החובה ותהיה עליו החובה לעשות פעילות יצרנית.

קוראת: אבל זה אומר שאם בתוך סופרמרקט יש מקום שבו חותכים את הגבינה הצהובה ואורזים אותה, זוהי פעולה שאיננה ייצור מזון והיא לא מחייבת רישיון ייצור אלא רישיון אחר.

<נופר טל: היא מחייבת רישיון ייצור.

<אלי גורדון: הכוונה היא "אם זה לידי הלקוח" – זו הייתה הכוונה של נעה.

<אלי גורדון: אם מתבצעת פריסה ואריזה, אז כן, זו פעולה יצרנית.

<נעה בן שבת: אם זה מראש.

<נעה בן שבת: אבל אם זה מול הלקוח אז זה "אישור פעילות יצרנית".

אלי אלאלוף: תנו לי לעשות רגע הבהרה לחברי הכנסת שהגיעו.

אלי אלאלוף: אנחנו קפצנו מסימן ב' ישר לסימן ג', כי בסימן ב' יש עוד ויכוחים בין המשווקים לבין הצוות המקצועי ואנחנו נותנים להם עוד זמן, עד יום חמישי, להגיע לסיכום מקובל, וביום שני אנחנו עוברים להצבעות, ונוכחותכם חשובה לנו.

אלי אלאלוף: תודה.

<נעה בן שבת: אני חוזרת.

<נעה בן שבת: זה אומר שגם כל אתר ייצור דורש רישיון נפרד, אלי?

<נעה בן שבת: אלי, האם כל אתר ייצור דורש רישיון נפרד, מעבר לצורך ברישיון לכל סוג פעילות?

עמרי שרון: הנושא של הפשרת בשר קפוא לפני מכירה נכנס פה כ"ייצור"?

עמרי שרון: זה יורשה בסניפי הרשת או לא יורשה?

<אלי גורדון: הפשרה זאת פעילות יצרנית ולכן יחולו על הפעילות הזו חובות של רישיון ויצרן וכל מה שיוצא מכך.

עמרי שרון: זאת אומרת שבכל מקום.

עמרי שרון: ..

עמרי שרון: אם ירצו להפשיר ברמת הרשת, זה יצטרך לקבל רישיונות מתאימים לגבי הסניף או לגבי הרשת, ברמת המחסן המרכזי שלהם, נכון?

<אלי גורדון: נכון, באותו מקום שבו מתבצעת ה - - -

עמרי שרון: וכמובן גם סימון שלו.

<רוני סורקיס: אני ד"ר רוני סורקיס, מ"שופרסל".

<רוני סורקיס: אני רוצה לשאול לגבי הפשרה של רצועות בשר קפוא לטחינה.

<רוני סורקיס: האם הדבר הזה יצריך רישיון יצרן?

<רוני סורקיס: אני שואל את החברים ממשרד הבריאות.

<אלי גורדון: אם מדובר בפעילות של הפשרה ואחר כך טחינה לצורך אריזה ואז מכירה מראש, אז זאת פעילות יצרנית.

<אלי גורדון: זאת אומרת, חלק מהכנת חומר גלם לטחינה לעיני הלקוח?

<רוני סורקיס: כן.

<נעה בן שבת: מדובר בסוגי פעילות שונים.

<נעה בן שבת: אתה מדבר על הפשרה לטחינה, שברור שהיא דורשת רישיון ייצור, נכון?

<נעה בן שבת: הטחינה של הבשר?

<רוני סורקיס: אני מדבר על טחינה לעיני הלקוח.

<נעה בן שבת: אתה מדבר על טחינה לעיני הלקוח והפשרה לא לעיני הלקוח?

<רוני סורקיס: נכון.

<ינון יוני: אני ינון, משירות המזון הארצי.

<ינון יוני: כבר היום הפשרת רצועות לטחינה לעיני הלקוח לא דורשת רישיון יצרן, וכך יישאר גם בעתיד.

<ינון יוני: זאת הפשרה שאנחנו מתירים אותה, הפשרה חלקית.

<ינון יוני: זאת לא הפשרה מלאה.

<ינון יוני: כבר היום זה מותר וזה לא דורש רישיון יצרן.

<ינון יוני: זאת בשונה מהכנת בשר טחון ארוז מראש, שבו גם האטליז נדרש לרישיון יצרן.

<ינון יוני: כך זה קיים היום וכך יהיה גם בעתיד.

<נעה בן שבת: אז איך זה מסתדר עם ההגדרה של "ייצור", שכוללת הקפאת מזון והפשרתו כפעולת ייצור.

<ינון יוני: היא פעולת ייצור, אבל הפעילות הספציפית הזאת לא תחויב ברישיון יצרן.

<נעה בן שבת: אז צריך להחריג אותה.

<ינון יוני: זה יוחרג.

עמרי שרון: איך אתה מגדיר את העניין של רצועות בשר?

עמרי שרון: אתה נכנס פה עכשיו להגדרה מאוד לא ברורה.

אלי אלאלוף: כתוב שזה מוחרג?

אלי אלאלוף: או שזו רק הבנה שלך?

<ינון יוני: לא כתוב את זה לגבי הרצועות, אלא כתוב באופן כללי שניתן לתת פטור מדרישות רישיון יצרן ברמת נקודות מכירה.

<ינון יוני: זאת נקודת מכירה, אטליז היא נקודת מכירה.

אלי אלאלוף: עמרי, בבקשה.

עמרי שרון: אני לא כל כך מבין מה זה רצועות?

עמרי שרון: איך אתה מבדיל בין נתח לרצועה לגוש?

עמרי שרון: אתה נכנס פה למין הגדרה עמומה של רצועות.

עמרי שרון: אם מנסים לסגור ולפתור ולהגיע לדברים ברורים, אז כשאתה מגדיר "רצועות", זה דבר לא ברור ולא מוגדר.

יעל גרמן: איפה פה הדגש – רצועות או לעיני הצרכן?

<ינון יוני: גם רצועות וגם לעיני הצרכן.

יעל גרמן: ואם זה לעיני הצרכן אבל אלה לא רצועות?

<ינון יוני: אז לא ניתן לבצע את הפעילות הזאת שלא לעיני הצרכן.

אלי אלאלוף: אבל למה זה חייב להיות ברצועה?

אלי אלאלוף: למה לא נתח של בשר?

<ינון יוני: כי לא ניתן לטחון נתח שלם, לא קיים דבר כזה.

יעל גרמן: אז לוקחים נתח שלם ואז חותכים אותו - - -

<אלי גורדון: נו, אלה הרצועות.

יעל גרמן: זה נתח שפורסים.

אלי אלאלוף: אדוני, בבקשה.

<רונן רגב כביר: אני רונן רגב כביר, מנכ"ל ארגון אמון הציבור.

<רונן רגב כביר: אני חושב שהדיון הקצר הזה משקף עד כמה יש פה פערי הבנה וצורך ביותר שקיפות והנחיות.

<רונן רגב כביר: אם רוני משופרסל שואל את השאלה הזאת, אז זה בערך הכי מבחן בוזגלו שיכול להיות, כי אני חושב על כל המשווקים הקטנים יותר, הפחות מסודרים, ושלא לדבר על עסקים ממש קטנים.

<רונן רגב כביר: לכן חייבת להיות רשימה ברורה ומפורטת של ההנחיות שיפרסם שירות המזון – מתי ייצור מזון כפוף לרישיון ומתי לא.

<רונן רגב כביר: צריכה להיות חובה מפורשת לפרסם רשימה כזאת.

אלי אלאלוף: יש תשובה לרונן?

<זמר בלונדהיים: כן.

<זמר בלונדהיים: אני זמר, ממשרד המשפטים.

<זמר בלונדהיים: בסעיף שאנחנו דנים בו, ב-46(ג) כתוב: לעניין סעיף זה, "ייצור מזון" – למעט פעולת ייצור מזון שהיא פעולת הכנה שמתבצעת לקראת המכירה לצרכן.

<זמר בלונדהיים: זה בעצם הקדמה לסעיף 50, שאנחנו נגיע אליו עוד מעט, שמדבר על פעולות שמכינים אותן לעיני הצרכן ושיש לגבי חלקן פטור וכולי.

<נעה בן שבת: השאלה אם הפשרה היא הכנה?

<אמיר רשף: סעיף 50(ג) מנחה לפרסם רשימה.

<נעה בן שבת: אבל אני מבינה שאלה לא פעולות בכלל, אלא אלה פעולות שהן יצרניות מראש, ואז הן צריכות להיות פעולות הכנה או אריזה.

<נעה בן שבת: או שאתם לא רוצים שתהיה - - -

<זמר בלונדהיים: לא, פעילות יצרנית.

<זמר בלונדהיים: הפשרת בשר, מבחינת ההגדרה של ייצור – שהיא רחבה, וכוללת שינוי צורה, כל עיבוד והכנה וכולי – בוודאי שזו פעילות יצרנית.

<זמר בלונדהיים: כשהיא מתבצעת לקראת מכירה לצרכן, אז בהתאם לרשימה שתפורסם בסעיף 50, שעוד לא הגענו אליו...

<זמר בלונדהיים: בעצם יהיו פעולות מסוימות שידרשו רק אישור פעילות יצרנית, שזה רישוי ברמה נמוכה יותר, שזה לא רישיון יצרן אלא היתר יותר מקל.

<זמר בלונדהיים: בנוסף, יהיו פעולות שיבוצעו לעיני הלקוח ובכלל לא ידרשו שום דבר.

איציק שמולי: אבל ב-50(ג) רשום "רשאי", לא רשום שזה יפורסם.

<קריאה: אז כל זמן שהוא לא יעשה את זה, הכול יהיה חייב רישיון.

<קריאה: גם טחינה.

אלי אלאלוף: כשנגיע לסעיף 50 נתקן אותו.

אלי אלאלוף: עוד הערות?

<עופר ברמן: אני עופר ברמן, מנהל איכות של קבוצת "טיב טעם".

<עופר ברמן: רציתי להגיד שיש פה בעיה יסודית בהגדרות.

<עופר ברמן: את הנושא של ייצור צריך להחריג, לא להכניס אותו לתוך הפעילות של מרכולים או שיווק.

<עופר ברמן: אני מבין שפה שיווק כולל גם מרכולים.

<עופר ברמן: לא הגדירו פה מרכולים.

<עופר ברמן: המרכולים מתנהלים היום תחת הנחיות – לא תקנות ולא חקיקה – שהן מאוד מפורטות ומגדירות מה מותר ומה אסור במסגרת המרכול.

<עופר ברמן: ואני חושב שאם מרכולת עוסקת בנישה - - -

אלי אלאלוף: מי הוציא את התקנות?

<עופר ברמן: משרד הבריאות.

<עופר ברמן: הוא הוציא הנחיות למרכולים.

<עופר ברמן: זה מסמך שמלווה אותנו הרבה שנים, מבלי שהכניסו אותו לחקיקה, כי לא הצליחו לחוקק אותו.

<עופר ברמן: אבל מתייחסים אליו כחוק, כהנחיה מחייבת.

<עופר ברמן: את כל הסיפור של ייצור צריך להחריג מפעילות מרכול; במרכול לא צריכה להיות פעילות ייצור; כל מה שמוגדר במרכול צריך להיות במסגרת פעילות מרכולים – מה מותר ומה אסור במרכול.

אלי אלאלוף: מה ההגדרה של מרכול?

<עופר ברמן: סופרמרקט.

<עופר ברמן: הסיבוך פה נמשך שנים, כי משרד הבריאות לדעתי צריך לפצל את הפעילות שלו, להגיד שהוא פועל בנושא ייצור למפעלים בלבד, כשלנושא המרכולים יש את בריאות הסביבה, שהם צריכים לאכוף את כל הפעילות שמותרת במרכול; ולא להיכנס פה לכל נישה קטנה, האם מותר לו לפרוס גבינה או לא, או למשל בבשר, כשעושים פעולות מאחורי הדלפק, מפרקים בשר, שזה יותר מאשר לפרוס בשר קפוא לרצועות.

<עופר ברמן: אני אומר שכל ההגדרה צריכה להשתנות פה; לגבי המרכולים צריכים ללכת להנחיות מאוד מפורטות שיקבלו מעמד של חקיקה.

<עופר ברמן: אגב, אחד שעושה פלאפל וחותך את הסלט בחדר האחורי הוא גם יצרן לפי מה שפה.

<עופר ברמן: אבל אני לא חושב שהוא יצרן, אני חושב שיצרן צריך להיות מוגדר כגורם שמכין מזון בתנאים מוגדרים, אורז אותו, מתווה אותו ומוכר אותו.

<עופר ברמן: כל השאר זה לא יצרן.

<עופר ברמן: לדעתי צריך בכלל להוריד את המילה "יצרן" מהטקסט הזה.

אלי אלאלוף: אלי, יש התייחסות?

<ינון יוני: לגבי השאלה של רונן בנושא שקיפות, יש הנחיות כבר מזמן, הנחיות מאוד ברורות לגבי טיפול בבשר, הנחיות שאומרות בדיוק מה מותר ומה אסור, מה מוגדר כטיפול, מה כהכנה למכירה, מה כייצור.

<ינון יוני: הן מפורסמות כבר מזמן, והן עוברות רביזיה אחת לשנה בעקבות הערות, ואתה מוזמן להיכנס.

<רונן רגב כביר: באתר המשרד, שירות המזון?

<ינון יוני: כן.

אלי אלאלוף: אלי, להערה של עופר יש התייחסות?

<נעה בן שבת: ההצעה שלו היא להגיד שמרכולים הם סוג ייצור אחר.

<אלי גורדון: אני מציע שנמשיך בהקראה ועופר יראה שנתנו דעתנו לסוגיה הזאת, כי רשתות השיווק נכון להיום אכן מבצעות פעילות יצרנית, למשל גבינות ארוזות ופרוסות, שהם שמים עליהן סימון וזה גם נמכר מהדלפק, בדיוק כמו כל פעילות יצרנית.

<עופר ברמן: אני מכיר את כל ההמשך ואני יודע למה זה מוביל.

<עופר ברמן: אני גם רוצה להוסיף מילה בקשר לבשר טחון.

אלי אלאלוף: לא קיבלת את רשות הדיבור.

אלי אלאלוף: נעה, בואי נמשיך.

קוראת: מדובר באישור נוסף, ומתייחס לזה תת-סימן ג' בהמשך.

קוראת: אבל מי שחייב לקבל אישור ייצור נאות – מחויב לקבלו.

קוראת: גם זו עבירה פלילית וגם יש לגביה עיצום כספים.

אלי אלאלוף: אפשר להמשיך?

<קריאה: אפשר להקריא שוב את הנוסח.

את הסדר: "חלה על אדם חובה לקבל אישור כאמור בסעיף 67(ב) או שהוא קיבל היתר סימון תנאי ייצור נאותים לפי סעיף 72 – לא ייצר אדם מזון אלא בהתאם לתנאים של אישור ייצור מזון".

אלי אלאלוף: גברתי, בבקשה.

<שרית כספי אורון: אני שרית כספי אורון, ראש תחום בריאות באדם טבע ודין.

<שרית כספי אורון: יש לנו שאלות לגבי 67, האם זה הזמן להתחיל לדבר על זה?

<זמר בלונדהיים: כשנגיע.

<נעה בן שבת: יש תת-סימן שלם שעוסק באישור ייצור נאות.

אלי אלאלוף: גברתי, בבקשה.

<גליה שגיא: לגבי תנאי ייצור נאותים, מה שמכונה GMP, צריך להבין שזה שינוי מאוד דרמטי, בעיקר ליצרנים הקטנים והבינוניים.

<גליה שגיא: זה שינוי שמטיל עליהם הרבה מאוד חובות והיערכות.

<גליה שגיא: היום זה אישור שצריך לקבל על מספר מוצרי מזון, וכרגע הרשימה שפה, ונראה זאת גם ב-67, עוד לא ידועה.

<גליה שגיא: הבקשה שלנו היא קודם כול לאפשר זמן היערכות רציני, אמתי.

<גליה שגיא: זה סעיף שיש לו נפקות מאוד גדולה, משמעות מבחינת עלויות כספיות מאוד גדולות על יצרני המזון, בעיקר על הקטנים והבינוניים.

<גליה שגיא: בדומה להצעת החוק של הוראת סימון מזון, שנותנת שוטף פלוס שלוש שנים, אנחנו רוצים שכבר תיקבע בחוק תקופת היערכות של ארבע שנים, שתאפשר ליצרנים להיערך לזה.

<גליה שגיא: אנחנו יכולים להרחיב מה בדיוק ההבדל מבחינת תנאי ייצור ובמה זה כרוך ומה זה אומר, אבל בוודאות צריך איזו תקופת היערכות, ולא של שנה.

<נעה בן שבת: את רוצה מועד היערכות ממועד הטלת החובה?

<נעה בן שבת: כלומר, ברגע שתוטל חובה לתנאי ייצור נאותים.

<נעה בן שבת: ..

<נעה בן שבת: את אומרת שהיום לא קיימת חובה לתנאי ייצור נאותים?

<גליה שגיא: היום קיימת חובה, לדוגמה, לתוספי תזונה, למוצרים מן החי ללא טיפול טרמי, למזון טרמי – וזאת הרשימה.

<גליה שגיא: אבל אנחנו יודעים שפה הרשימה הולכת להתרחב, אנחנו יודעים שרוצים שעוד מוצרים ייכנסו תחת תנאי ייצור נאותים – והדבר הזה מצריך היערכות.

<זמר בלונדהיים: רשימת המזונות האלה לא תיקבע בקביעה מינהלית, אלא מדובר בתקנות שיעברו אישור ועדה.

<זמר בלונדהיים: ולכן בוודאי שיהיה צורך לקבוע שם מועד תחילה.

<זמר בלונדהיים: עכשיו, להגיד מראש לגבי כל הסוגים שנדרש מינימום של ארבע שנים?

<זמר בלונדהיים: אולי לפעמים זה משהו שכבר קיים ולכן זה לא נדרש, ואז זה יוטל רק על סוגים מסוימים של משווקים.

<זמר בלונדהיים: אלה תקנות, הן ייקבעו באישור ועדה, יהיה דיון מסודר עליהן, כך שלקבוע מראש תקופת היערכות ועוד מבלי לדעת על מה מדובר?

<זמר בלונדהיים: נדמה לי שזה לא נדרש.

<זמר בלונדהיים: בוודאי שנדרשת תקופת היערכות, אבל כשיבואו התקנות ויהיה אישור ועדה אפשר יהיה לדבר על זה.

<אלי גורדון: עוד נקודה.

<אלי גורדון: כל הפרק של פיקוח וטרינרי כבר מצוי בתוך הפרק עצמו, וכבר ניתנה הדעת לסוגיה הזו וניתן זמן התארגנות של ארבע שנים - - -

אלי אלאלוף: שאני לא אוהב.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם שארבע שנים נראות לי תקופה ארוכה מדי.

אלי אלאלוף: זה מאוד לא נראה לי שצריך תקופות כל כך ארוכות כדי להגיע למהלך אופטימלי.

אלי אלאלוף: ארבע שנים זה כדי או שזה לא יהיה או שלא יהיה מי שיעקוב אחרי זה.

אלי אלאלוף: אני בטוח לא אהיה, אבל גם צעירים כמו איציק לא יהיו בתחום הזה.

אלי אלאלוף: אני מציע שנבדוק אפשרות לקצר באופן מאוד משמעותי את תקופת ההיערכות, וכבר היו לי עם החברים במשרד הבריאות התלבטויות בנושא הזה.

אלי אלאלוף: אז אל תחפשו להאריך תקופת היערכות.

<רוברט סגל: אני רוצה להעיר לגבי הנושא של תקופת ההיערכות.

אלי אלאלוף: אמרנו שנדון בזה בזמן.

אלי אלאלוף: אני מציע שנגמור - - -

<קריאות: - - -

<אלי גורדון: כרגע קיבלתם הבהרות ממשרד המשפטים.

אלי אלאלוף: אנחנו נחזור לנושא של תקופת ההיערכות בזמן המתאים, לא כרגע.

<רוית ארבל: החוק כרגע מסמיך את השר רק לקבוע באילו סוגי מזון - - -

אלי אלאלוף: לא קיבלת את רשות הדיבור.

אלי אלאלוף: קיבלתם הבהרה ואני מסתפק בהבהרה הזאת.

אלי אלאלוף: נעה, אפשר להמשיך.

קוראת: זאת אומרת שיכולות להיות דרישות סימון מסיבות אחרות – למשל הגנת הצרכן – אבל ההוראה מתייחס לסימון המזון לפי חקיקת המזון.

קוראת: ההוראה הזאת קבועה עם הוראה פלילית בצדה, והשאלה אם אתם רוצים לחייב אותו תמיד לקבוע חיי מדף למוצר.

קוראת: אני רוצה להזכיר שדיברנו על העניין של מזון שפג תוקפו, מזון שמומלץ לשימוש – וברגע שאנחנו מחייבים לקבוע חיי מדף אנחנו בעצם אומרים שהמזון הזה יצא באיזשהו שלב מהשוק ואנחנו מונעים את השימוש בו, ואם ייוותרו מזונות כאלה הם יצטרכו להיות מושמדים.

קוראת: השאלה אם אתם עומדים על כך שבכל סוגי המזון צריכים לקבוע את חיי המדף.

קוראת: זו חובה עם עיצום פלילי בצדה.

<אלי גורדון: כן, זה הרציונל וזו הקונספציה – שיצרן אחראי על קביעת אורך חיי המדף של המוצר.

<אלי גורדון: בפרק הזמן של חיי המדף היצרן יודע לתת אחריות על המוצר, גם בהיבטים של אחריות וגם בהיבטים של בטיחות.

אלי אלאלוף: גברתי, בבקשה.

<נופר טל: אני עו"ד נופר טל, יועצת משפטית של כל-בו "חצי חינם" ותשלובת "ויטה פרי הגליל".

<נופר טל: אני רוצה להתייחס לסעיף (א).

<נופר טל: היום יש מצב שהוא מאוד בעייתי מבחינתי, וגם הבאתי דוגמאות למוצרי מזון מסומנים.

<נופר טל: היום אם אני רוצה לדעת איך לסמן מוצר, אני צריכה לעשות איסוף, להיכנס לגוגל, לפנות להרבה מאוד גורמים, וגם אז לא בטוח שאני אדע איך לסמן את המוצר.

<נופר טל: כי יש לי הוראות של משרד הכלכלה, יש לי הוראות של משרד הבריאות, יש לי תקנים, שחלקם לא רשמיים וחלקם כן רשמיים, כך שאני צריכה לפנות גם למנהל התקינה, גם למשרד הבריאות, גם לשירות המזון – וגם אז אני לא מצליחה להבין.

יעל גרמן: אני חייבת להזכיר שאמרנו שאנחנו נוסיף את זה ל-27(ד).

יעל גרמן: אם אנחנו מוסיפים את זה שם, אז מה שאת אומרת מתייתר.

<נופר טל: חייב להיות גוף אחיד או מקום אחיד, מבחינתי אתר אינטרנט, שכשאני רוצה לייצר מוצר מזון או לייבא מוצר מזון יהיה לי מקור אחד שאני יודעת שזה חל לפיו.

<נופר טל: למשל, תקן רשמי של רסק תפוחים גובר על ההוראות ב-1145 לעניין סימון המילה "טבעי", ואז יכול להיות שאני אכנה את המוצר "טבעי" וזה לא יעמוד ב-1145 אבל יעמוד בתקן ההוא.

<נופר טל: אז האם זה כן גובר?

<נופר טל: לא גובר?

<נופר טל: וזה כולל ויכוחים בין שירות המזון, בין משרד הכלכלה, בין הרשות לסחר הוגן – שכולם באים לטובת הצרכן, וגם אני רוצה להיות שם.

<נופר טל: דבר שני, ושאדוני יעצור אותי אם אני מקדימה את המאוחר, קשור לאחריות של המשווק לבדוק את התוויות.

<נופר טל: הבאתי דוגמאות של תוויות של מוצר זהה, ואני מוכנה לתת אותן לשני אנשים שעוסקים בתחום המזון.

<נופר טל: לא בטוח שהם ידעו להגיד לי אם זאת או זאת תקינה ואם יש מידע עודף או לא.

<נופר טל: וכשמחסנאי או סדרן יקבל להניח את זה על המדף, אני בספק גדול אם הוא יוכל לדעת, ומכאן שאחריות המשווק בתחום הזה היא בלתי אפשרית.

<זמר בלונדהיים: לגבי אחריות המשווק, שוב, אני מציע לשים את זה בצד, זה בדיוק הנושא שבגללו דילגנו על סימן ב'.

<זמר בלונדהיים: יש לגביו קשיים מסוימים ואנחנו רוצים למצות את השיח, ולכן אני מציע להשאיר את זה בצד.

<זמר בלונדהיים: לגבי הסוגיה של הוראות סימון מרגולטורים שונים – אנחנו מכירים את הבעיה, ונעשה ניסיון לתת לה מענה חלקי בתחומי חוק המזון, וגם חברת הכנסת הזכירה את 27(ד) - - -

יעל גרמן: אבל אנחנו נוסיף או לא נוסיף?

יעל גרמן: עוד לא קיבלנו תשובה.

<נעה בן שבת: אנחנו רוצים להציע איזשהו נוסח.

יעל גרמן: הייתם צריכים לתת תשובה אם מוסיפים או לא.

<זמר בלונדהיים: תנו לי לסיים.

<זמר בלונדהיים: אנחנו דנים לגבי זה, וכשנחזור לסימן ב' ניתן את התשובה.

<זמר בלונדהיים: יש רגולטורים שונים במשרדי הממשלה שקובעים דברים שקשורים בסימון מזון.

<זמר בלונדהיים: המשרד להגנת הסביבה קובע, והגנת הצרכן, ומשרד הכלכלה, משרד הבריאות, מכון התקנים וכולי, ואין היום מי שמרכז את זה, וזה בוודאי לא בתחום של חוק המזון.

<זמר בלונדהיים: השאלה של סימון מוצרים וריבוי הרגולטורים שקובעים הוראות לגביהם היא לא ייחודית לעניין המזון.

<זמר בלונדהיים: עכשיו, מדי פעם עולות פה טענות שצריך להקים שירות מזון, שיעשה איגום של הרגולציה, ואז יהיה גורם אחד שיעשה ויפקח.

<זמר בלונדהיים: יכול להיות.

<זמר בלונדהיים: זה קיים בהסכמים הקואליציוניים.

<זמר בלונדהיים: אבל זה לא על השולחן כרגע, ולכן אנחנו מתקשים לענות על זה.

<זמר בלונדהיים: המשרד להגנת הסביבה קובע הוראות לסימון מזון – אז מה אני אעשה?

<זמר בלונדהיים: אכפה עליו דברים במסגרת חוק המזון?

<זמר בלונדהיים: הרי זה לא המקום לזה.

<זמר בלונדהיים: ולכן זה לא שהבעיה לא קיימת, אבל יהיה קשה לתת לה מענה במסגרת החוק.

<נופר טל: אני רק רוצה שחברי הכנסת ייתנו את דעתם לכך שהשנה שולמו מיליארדי שקלים על ידי יצרני ומשווקי מזון בעקבות העניין של היעדר מקור אחיד לסימון מוצרים.

אלי אלאלוף: מיליארדי שקלים?

<נופר טל: מיליארדי שקלים.

<נופר טל: אני מבטיחה להביא את הנתונים לדיון ביום שני.

<נופר טל: מיליארדי שקלים.

<זמר בלונדהיים: אנחנו נשמח, כי רצינו לקבל נתונים על גודל הבעיה.

<נופר טל: אני אצטרך לעשות עבודה מאוד קשה, אבל אני אעבור על פנקס - - -

<זמר בלונדהיים: אפילו אומדן גס.

אלי אלאלוף: אנחנו מודים על שיתוף הפעולה.

אלי אלאלוף: אלי, בבקשה.

<אלי גורדון: אני רוצה להתייחס לטענה שהועלתה פה.

<אלי גורדון: כל יצרן וכל משווק יודע מהן הוראות הסימון ומה המקור של הוראות הסימון.

<אלי גורדון: פה אני כן מסכים שבמסגרת העבודה על התקנים, במסגרת 1145 ותקנים פרטניים כדוגמת ההגדרה של "טבעי" בתקן כזה או אחר.

<אלי גורדון: ..

<אלי גורדון: אכן נעשתה כרגע עבודה במכון התקנים במסגרת ועדה 500, שקובעת שכבר לא תהיה פררוגטיבה לוועדה שדנה בתקן פרטני כזה או אחר להוראות סימון, כדי ליצור גם שם סנכרון של תקן ישראלי 1145, כך שהוא יהיה הקובע לעניין כל הוראות הסימון, כמו שזה כיום, וזאת ביחד עם הקישורים הנכונים לתקנים מסוימים שבהם יש הצדקה להחרגות.

<נופר טל: - - - משרד הכלכלה.

<אלי גורדון: זה לא משרד הכלכלה, מדובר במכון התקנים, שהוא למעשה זה שיוצר את התקן, ומשם שני משרדים, הכלכלה והבריאות, נותנים את הרשמיות לאותו התקן.

<אלי גורדון: אנחנו נשתדל לצמצם את הסוגיה של האי-סנכרון - - -

<נופר טל: תודה, אבל יש פה עוד משרדי ממשלה, לצערי.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה.

<נעה בן שבת: נחזור לזה כשנחזור לסימן ב'.

אלי אלאלוף: רשמנו.

אלי אלאלוף: גברתי, בבקשה.

<רוית ארבל: לעניין 48(ב) יש עוד סוגיה שאנחנו רוצים להבין איך היא תוסדר.

<רוית ארבל: כרגע הסעיף קובע חובה כללית על יצרן מזון לסמן אורך חיי מדף על כל מזון, זאת אומרת, גם מזון שהוא חומר גלם לייצור תעשייתי וגם מזון לצרכן סופי.

<רוית ארבל: אמנם יש איזושהי הסתייגות שאומרת "בכפוף לפטורים שיינתנו בחקיקת המזון", ובתקן 1145 יש התייחסות לכך, אבל האם זה יהיה הפתרון?

<רוית ארבל: או שאמורה להיות איזושהי התייחסות אחרת לזה?

<רוית ארבל: אנחנו רוצים להבהיר שחובת הסימון של יצרן לאורך חיי מדף תהיה אך ורק לגבי מוצרים שהם לא חומרי גלם לייצור תעשייתי, כי אז יש סיבות טובות – שאני מבינה שמשרד הבריאות מסכים אתנו לגביהן – לכך שאין צורך להטיל חובה על סימון אורך חיי מדף.

<רוית ארבל: גם דיברנו על זה בשיחות המקדימות עם משרד הבריאות, ואמרתם שתחשבו על זה.

<אלי גורדון: לדעתי אנחנו מערבבים כמה דברים, למרות שהם קשורים.

<רוית ארבל: הם קשורים.

<אלי גורדון: צריך להפריד בין קביעת אורך חיי מדף למוצר, גם אם הוא מוצר סופי וגם אם הוא חומר גלם.

<אלי גורדון: עדיין יש עמידות מינימלית שיצרן יודע לתת בעניין התוקף של אותו מוצר, גם אם זה חומר גלם וגם אם זה מוצר.

ענת ברקו: זה קריטי לבריאות הדבר הזה.

ענת ברקו: זה לא משהו שהוא בר-דיון בכלל.

<אלי גורדון: נכון.

<אלי גורדון: כשאנחנו מדברים על העניין של מומלץ או שימוש עד-, פה ההיבט של בריאות הציבור בא לידי ביטוי בצורה יותר מחודדת – יש הבדל בין מוצרים שהם רגישים לקלקול, ללא תלות אם זה חומרי גלם או מוצרים מוגמרים, לבין מוצרים שהעמידות שלהם לקלקולים היא נמוכה יחסית ולכן גם ההתייחסות אליהם היא שונה.

<אלי גורדון: במקרים של חומרי גלם מסוימים ניתן לעשות הערה מעבר לעמידות מינימלית, בכפוף לבדיקות וכולי.

<אלי גורדון: אבל זה לא הסעיף וזאת לא הסוגיה, ונתייחס לזה בפרק ב'.

אלי אלאלוף: אדוני, בבקשה.

<זאב פיקובסקי: אני זאב פיקובסקי, מתנובה והתאחדות התעשיינים.

<זאב פיקובסקי: אני חושב שהנקודה פה היא לא קביעת חומרי המדף אלא הסימון.

<זאב פיקובסקי: אין ויכוח שלכל מזון – בין אם הוא מיועד לשיווק קמעונאי והוא נמצא על המדף לעיני הצרכן ובין אם הוא מזון שהוא חומר גלם לעיבוד תעשייתי – צריך לקבוע חיי מדף.

<זאב פיקובסקי: לא על זה הוויכוח.

<זאב פיקובסקי: הניסוח בסעיפים (א) ו-(ב) יוצר איזשהו ערפול לגבי נושא הסימון.

<זאב פיקובסקי: לדוגמה, אבקת חלב, שהיא חומר גלם לעיבוד תעשייתי, אין שום צורך לסמן על השק את חיי המדף, זה נמצא בתעודות, במפרטים שמי שקונה מקבל אותם.

<זאב פיקובסקי: והיא גם לא נמצאת למכירה.

<זאב פיקובסקי: אותו דבר לגבי מוצר שהוא דואלי – כלומר, גם על המדף וגם כחומר גלם.

<זאב פיקובסקי: חמאה 100 או 200 גרם, בין מייצור מקומי ובין מיבוא, ברור שהיצרן צריך לקבוע את חיי המדף והם צריכים להיות מסומנים כך שהצרכן יראה בבירור מהו תאריך התפוגה של המוצר הזה.

<זאב פיקובסקי: אבל אין שום צורך לסמן חמאה שנמצאת באריזות של 25 או 50 ק"ג, שהולכת לעיבוד תעשייתי, למשל תעשיית הגלידה, כי שם הסימון נמצא במפרט שמקבל היצרן הבא.

<זאב פיקובסקי: וצריך להדגיש את זה.

<זאב פיקובסקי: אמנם תקן 1145 מבהיר את זה, אבל בסעיפים (א) ו-(ב) יש בלבול וחוסר בהירות.

אלי אלאלוף: אלי, זה מה שקורה היום?

<זאב פיקובסקי: זה מה שקורה היום, אבל כאן זה יוצר בלבול.

<אלי גורדון: אדוני היושב-ראש, 1145 כן נותן מענה לחומרי גלם וקובע את הוראות הסימון.

<אלי גורדון: ושימו לב שחובה היא בהתאם לחקיקת המזון.

<אלי גורדון: אז למעשה אם זה חומר גלם, אז אין חובה לסמן את זה וניתן לסמן רק שֵם, אצווה או תאריך ייצור.

אלי אלאלוף: חברים, יש לי הרגשה שאנחנו התחלנו לדעוך בדיון.

אלי אלאלוף: אני מבקש להתקדם, נעה.

קוראת: כפי שראינו קודם, היה חריג ל - - - שנוצר ברישיון ייצור לפעילות יצרנית, וכרגע מוטלת החובה לקבל לגביו אישור פעילות יצרנית.

קוראת: זה פטור שפוטר אפילו מאישור פעילות יצרנית.

קוראת: קודם, כשדיברנו על הפטור מרישיון הייצור ודובר על אותן רצועות בשר מופשרות לטחינה – האם דרך זה אתם מתכוונים לתת גם פטור מרישיון יצוא?

קוראת: אני מתכוונת להגיד שהסעיף הזה אומר שאתה יכול לפטור מאישור פעילות יצרנית, והשאלה אם אתה גם תקבע מהי פעילות יצרנית.

קוראת: אולי אתה צריך גם סעיף שיאפשר לך להגיד מהי פעילות יצרנית שאינה דורשת רישיון ייצור אלא דורשת רק אישור פעילות יצרנית?

אלי אלאלוף: זה לא יכול להיות בהגדרות הפתיחה?

<נעה בן שבת: אפשר פה, בסעיף שמאפשר לקבוע תקנות.

אלי אלאלוף: אבל זה מושג שחוזר בכמה נקודות, אז אולי שיהיה בסעיף ההגדרות של א'.

<אלי גורדון: סעיף 50 נותן מענה לכל הסוגיות שהועלו לפני כן בהתייחס לסעיף 47.

<אלי גורדון: הוא נותן את האפשרות ואת הגמישות הנדרשת להבדיל בין מקרים שבהם יש צורך בקבלת רישיון יצרן או אלטרנטיבה לו, לבין מקרים שאפשר לתת פטור.

<אלי גורדון: כי למעשה גם טחינה או פריסה לעיני הלקוח הן פעולות יצרניות.

<אלי גורדון: אבל אנחנו יודעים לבוא ולומר מראש שפעולות אלה לא יוגדרו כפעילות שמחויבת בקבלת רישיון.

<נעה בן שבת: אבל אין לך התנגדות שנוסיף ב-(ג) שאתה תוכל לקבוע מהי פעילות יצרנית, נכון?

<נעה בן שבת: לקבוע מהי פעילות שאינה דורשת רישיון ייצור.

אלי אלאלוף: למה לא לעשות את זה בהגדרות?

<נעה בן שבת: כי אותה דוגמה של הפשרת רצועות בשר לצורך טחינה - - -

<זמר בלונדהיים: להבנתי לא צריך לתת פטור מרישיון ייצור.

<זמר בלונדהיים: הסעיף הזה אומר שפעולת הכנה או אריזה לקראת מכירה לצרכן שמתבצעת בנקודת השיווק, פטורה.

<זמר בלונדהיים: למעשה, לא הסעיף הזה אומר את זה, אלא סעיף 46.

<זמר בלונדהיים: לכן כל פעולה שהיא פעילות יצרנית – ואת ההגדרה מהי פעילות יצרנית יש לנו כבר, כי יש לנו הגדרת "ייצור": כל שינוי, עיבוד, שינוי צורה, טיב - - -

<נעה בן שבת: אבל אין לנו הגדרה מהי פעילות יצרנית.

<נעה בן שבת: פעילות יצרנית שאינה ייצור.

<זמר בלונדהיים: לא, פעילות יצרנית לא דורשת הגדרה.

<זמר בלונדהיים: פעילות יצרנית היא פעולה של ייצור שפשוט מתבצעת כהכנה למכירה אצל המשווק.

<זמר בלונדהיים: ולכן יש לנו בעצם את כל ההגדרות.

<נעה בן שבת: אבל הייתי יכולה להגיד שהכנה למכירה זה הטחינה ולא.

<נעה בן שבת: .. עד כמה רחוק אנחנו הולכים?

<נעה בן שבת: גם השחיטה היא הכנה למכירה לכאורה.

<זמר בלונדהיים: בגדול זה נכון, ובגלל זה אנחנו אומרים "כל פעולה שנעשית לקראת מכירה ללקוח".

<זמר בלונדהיים: זה המבחן.

<זמר בלונדהיים: אם אתה מפשיר את זה בלי קשר ללקוח – נניח, כי אתה הולך לבשל אותו ומחר הולך למכור אותו בצורה אחרת – אז זו לא פעולת הכנה במובן הזה.

<זמר בלונדהיים: אבל אני לא חושב שנדרשת הגדרה.

<זמר בלונדהיים: כל פעילות שפטורה מרישיון יצרן דורשת אישור פעילות יצרנית, שהוא ברמה נמוכה יותר, למעט הפעולות שמנהל שירות המזון פרסם באינטרנט שהן פטורות מזה.

יעל גרמן: ב-50(ג) כתוב שמנהל שירות המזון "רשאי", אבל אנחנו רוצים שהוא יפרסם.

יעל גרמן: שלא יחליט אם כן או לא, אלא פשוט יפרסם.

יעל גרמן: ולכן צריך להוריד את "רשאי".

<זמר בלונדהיים: אין בעיה.

אלי אלאלוף: כולם הסכימו, אז עוברים הלאה.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדון ברמן.

<נעה בן שבת: אני חושבת שאנחנו צריכים לסגור את הנוסח.

<עדנה הראל: הצעתי שבשביל לסגור את השאלה שנעה העלתה, ובהתאם למה שזמר הסביר, ב-46(ג) צריך להפנות ל-50, ואז יהיה ברור שאנחנו לא יוצרים עולם חדש, הכול זה ייצור, ובתוך ייצור הכול צריך רישיון, למעט אם זה הכנה ל...

<עדנה הראל: כשבתוך ההכנה צריך אישור פעילות יצרנית, אלא אם לא צריך.

<נעה בן שבת: אם לכולם פה ברור מה זו הכנה ומתי היא מתחילה ומתי היא נגמרת - - -

<עדנה הראל: הכנה מול עיני הלקוח.

אלי אלאלוף: אדון ברמן, בבקשה.

<עופר ברמן: אני רוצה לחזור לסוגיה של סימון תוקף, סעיף 48.

<עופר ברמן: היום ברור שיצרן מסמן תוקף.

<עופר ברמן: עכשיו, ברגע שבתוך מרכול מתבצעת פעולת ייצור כמו שהוגדרה, אני גם חושב שצריך להירשם כאן תוקף.

<עופר ברמן: אלא שבתוך המרכול יש גם פעולות שמוגדרות כפעולות הכנה ומכירה ללקוח – למשל כשאנחנו אורזים לו חצי קילו חומוס ונותנים לו ביד – והיום הדרישה לגבי זה היא לסמן תוקף.

<עופר ברמן: זה דבר שהוא בלתי אפשרי, אבל הוא נמצא באותן הנחיות שהזכרתי, שלא קיבלו תוקף חוקי.

אלי אלאלוף: מה, על חומוס טחון בלתי אפשרי לרשום?

יעל גרמן: זה קריטי שיהיה רשום.

<עופר ברמן: לא, בקופסה המוסדית שממנה נותנים ללקוח את החצי קילו, שם יש תוקף של היצרן.

<עופר ברמן: אבל הדרישה היום בהנחיות למרכולים היא שאנחנו נסמן גם ללקוח מה התוקף של החומוס.

<עדנה הראל: למה לא?

יעל גרמן: איך הוא יידע?

<עופר ברמן: אבל אם אתה לא יצרן אלא אתה מוכר, ברגע שפתחת את הקופסה אתה לא יכול להשתמש בתוקף המקורי של היצרן.

<עופר ברמן: ולכן יש פה סוגיה בעייתית - - -

אלי אלאלוף: תשכחו קצת את עצמכם לפעמים.

אלי אלאלוף: אני משאיר קצת חומוס במקרר ולפני שאני משתמש אני רוצה לראות את התאריך.

אלי אלאלוף: מה רע בזה?

<עופר ברמן: בשיטת המכירה שמותרת היום במרכולים, כשנותנים ללקוח מאריזה מרכזית לאריזה משנית, במגוון עצום של מאות מוצרים לא ניתן לתת תוקף ריאלי.

אלי אלאלוף: למה זה לא ניתן?

<עופר ברמן: זה לא ניתן.

<קריאות: - - -

<עופר ברמן: כי אנחנו לא יצרנים.

ענת ברקו: אי אפשר לעשות איזושהי הערכה?

<קריאות: - - -

אלי אלאלוף: אלי, בבקשה.

<אלי גורדון: עופר, התאריך שקבע היצרן כתאריך אחרון לשיווק – אתה לא יכול להיצמד אליו, מצד אחד.

<אלי גורדון: מצד שני, הצרכן שקונה ממך בהחלט מצפה ממך לקבל איזשהו תאריך יעד.

<אלי גורדון: ולכן אתה כרשת יכול לקבוע כללים מסוימים לגבי הזמן לאחר שהעברת מאריזה מוסדית לאריזה ללקוח.

<אלי גורדון: אתה יכול לקבוע תאריך מסוים שיהיה קצר יותר ממה שהיצרן קבע, כי יש תנאים ונסיבות מחמירות שמשפיעים על אורך חיי המדף.

<אלי גורדון: בנוסף לזה, במסגרת אותה עבודה שאנחנו נעשה לאחר אישור החוק, בהחלט יש כוונה להתקין תקנות לעניין מרכולים שייתנו מענה ויכניסו את כל הנושא של ההנחיות שקיימות נכון להיום.

<אלי גורדון: הדיון יהיה פה בוועדה ואתם בהחלט תוכלו להעיר בהמשך.

<עופר ברמן: כי היום פשוט בלתי ניתן לעמוד בדבר הזה.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה קידום מכירה בתפזורת.

אלי אלאלוף: אם אתה מוסיף את התאריך, זה ידרבן יותר אנשים.

<עופר ברמן: זה פשוט לא מעשי.

אלי אלאלוף: עו"ד שרון, בבקשה.

<שרון גוטמן טרודלר: הערה טכנית בהמשך להערה של עדנה על תוספת הפניה מ-46(ג) ל-50: את שם הסעיף צריך לשנות, כי זה לא פטוֹר, הרי רק סעיף (ג) מדבר על פטור.

<שרון גוטמן טרודלר: זה צריך להיות "אישור פעילות יצרנית" או "פעולות הכנה או אריזה לקראת מכירה".

<נעה בן שבת: אני חושבת שאנחנו נצטרך לנסח שוב את הקשר בין הסעיפים, אבל הם בסדר גמור מבחינת הנוסח.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת ברקו, בבקשה.

ענת ברקו: לגבי התוקף, אני חושבת שחייב להיות תוקף, כי אז גם יוכלו להחליט אם רוצים לקנות חומוס שברור שהוא סגור, או שרוצים לקנות במשקל, שברור שהתוקף של זה הוא מספר ימים מצומצם יותר.

ענת ברקו: חייבים לעשות את זה.

ענת ברקו: דבר שני, יש איזושהי חוסר בהירות לגבי הכנה לעיני הצרכן.

ענת ברקו: אני לא מרגישה עם זה כל כך נוח.

<נעה בן שבת: בסך הכול מדובר פה בהודעה.

<נעה בן שבת: אתם מפרסמים את זה באתר האינטרנט, זה נשאר ברמה המקצועית, אז מדוע שלא תגידו מה ייחשב לפעולות הכנה?

<נעה בן שבת: כי באמת בנושא של ההפשרה, אינטואיטיבית זה נראה שלב מאוד מוקדם, אבל אתה אומר "לא, זה רצועות, הן מופשרות - - -

ענת ברקו: מעבר לקיר?

ענת ברקו: לעיני הלקוח?

ענת ברקו: בַמקום?

ענת ברקו: לא במקום?

ענת ברקו: כל המדרג שאתם מפרטים, אני חושבת שהוא לא ממש ברור.

ענת ברקו: והוא כן צריך להיות מאוד ברור.

<אלי גורדון: כבר היום מפורסם באתר - - -

<נעה בן שבת: אז, כמו שאתם כותבים שאתה תכתבו את הפטור בהודעות באינטרנט, מדוע שלא תכתבו מהי פעילות הכנה, כדי שהנושא הזה יהיה שקוף וברור?

<זמר בלונדהיים: - - - באינטרנט, כשאי-ציות לזה זו עבירה פלילית.

<זמר בלונדהיים: זאת קצת בעיה.

<זמר בלונדהיים: הפטור הוא מקל, לא מחמיר.

<זמר בלונדהיים: אבל אנחנו ננסה לחשוב על זה.

אלי אלאלוף: אני מציע שתיתנו כמה הגדרות, ואולי שיהיו אפילו בפתיח של החוק.

אלי אלאלוף: אפשר לעבור לסעיף 51?

<עדנה הראל: למה את מניחה שזה בסמוך לו?

<זמר בלונדהיים: הרי אפשר גם טייק-אווי.

<נעה בן שבת: אבל אם זה טייק-אווי - - -

<זמר בלונדהיים: רגע, אלי, אתם רוצים להסביר את המהות של הסעיף, ואחר כך ניכנס לפרטים?

אלי אלאלוף: רגע, למה זה לא כולל את המזון למפעל הזנה, למשל בתי ספר, שמשרד הבריאות אף פעם לא התלהב לפקח עליהם?

<אלי גורדון: מפעל הזנה, כל מפעל שהוא קייטרינג שמספק מזון לתכנית הזנה, חייב ברישיון יצרן, וזה עובד בשיתוף פעולה יחד עם משרד החינוך.

אלי אלאלוף: אז זה אומר שזה נכנס לסעיף הזה.

<אלי גורדון: אבל אנחנו לא מדברים על קייטרינג במקרה הזה, אלא על בית אוכל, כלומר, מסעדה רגילה, פלאפלייה או בית קפה.

<אלי גורדון: הם פטורים מחובת רישיון יצרן גם היום ורק חוק רישוי עסקים חל עליהם, מכיוון שלא מדובר בתעשיית מזון מפורשת ובייצור מזון מתועש.

<אלי גורדון: אמנם מדובר באותן פעולות יצרניות לכאורה, למשל בישול מזון; למשל, בקייטרינג מבשלים מזון בצורה תעשייתית ומספקים את אותו המזון מחוץ למפעל שבו הוכן המזון – אבל פה מדובר על מסעדות.

<אלי גורדון: בחלק מהמסעדות, שהן יותר משוכללות, מתבצעת פעילות שהיא סמי-פעילות קייטרינג, קרי, אפשר להעביר את אותו המזון מנקודה לנקודת הקצה.

<אלי גורדון: ההסדר הזה כבר היום קיים, מפורסם באתר אינטרנט תחת ההנחיות של ראש שירותי בריאות הציבור ומשרד הבריאות, ואת ההסדר הזה אנחנו משאירים.

<אלי גורדון: בסעיפים הבאים אתם תראו שאנחנו נתנו את הדעת גם לפעילות הכנת מזון ברמה של מסעדה או בית אוכל גדול של כל מיני תעשיות, שמספקים מזון למאות או אלפים של לקוחות או עובדים, ושם אנחנו יוצרים מונח חדש, "מטבח מוסדי", מונח שאמור לתת מענה אחר כך גם לצרכים של יצרן.

<אלי גורדון: זה אמנם לא בדיוק אחד לאחד, כי אנחנו לא מדברים לא על אריזת מזון ולא על שיווק מזון, אבל כן על הכנה והגשה לצריכה.

<אלי גורדון: אני אסביר.

<אלי גורדון: פעילות של קייטרינג היא בישול מזון ואספקתו לצרכן קצה.

<אלי גורדון: אבל פה מדובר בהכנת מזון בנקודה אחת ואספקה לסניפים, לצורך הדוגמה, של אותה הרשת.

אלי אלאלוף: עד 30%.

<אלי גורדון: כן, עד 30% או ל - - -

<נעה בן שבת: הכוונה ב"צרכן" היא הצרכן האחרון בשרשרת.

<אלי גורדון: כן, הלקוח שקונה ואוכל את זה.

ענת ברקו: הסועד.

ענת ברקו: זה בעצם הסועד.

אלי אלאלוף: ומי שלוקח הביתה חמש מנות?

<אלי גורדון: מי שלוקח חמש מנות זה טייק-אווי, שזו פעילות - - -

ענת ברקו: "צרכן קצה" זו הגדרה לא מדויקת.

ענת ברקו: "הסועד".

<זמר בלונדהיים: אני חושב שאין פה מחלוקת על המהות, אבל אנחנו מנסים לא להשתמש במונח "צרכן", שזה בעצם כל מי שקונה ממני, ולא משנה אם הוא אוכל את זה או מעביר את זה לאחרים.

<זמר בלונדהיים: המונח שמצאנו הוא "צרכן קצה" כי להגיד "הסועד" או "האוֹכֶל" לא מקובל כל כך בטכניקת החקיקה.

<זמר בלונדהיים: אבל אנחנו ננסה ביחד עם הייעוץ המשפטי של הכנסת למצוא מונח.

ענת ברקו: אבל בפועל זו המהות וזו ההגדרה הבלעדית?

<זמר בלונדהיים: אנחנו לא קיבלנו הערות מהתעשייה על כך שהם לא מבינים את הכוונה.

<זמר בלונדהיים: בכל החוק אנחנו משתמשים במונח "צרכן", שזה כל מי שקונה ממני, אבל פה זה לא כל צרכן, אלא רק מי שאוכל את האוכל, ולא מי שקונה ומעביר לאחרים לצורך אכילה.

<זמר בלונדהיים: ננסה למצוא לזה נוסח אחר.

איציק שמולי: אלי, אתה יכול להסביר עוד פעם את העניין של הקייטרינג?

איציק שמולי: אני לא הבנתי מההסבר המפורט שלך איפה אנחנו עומדים ביחס לזה ובמה זה שונה.

<אלי גורדון: קייטרינג זו פעילות יצרנית, זה מפעל מזון המחויב בקבלת רישיון יצרן.

<אלי גורדון: הוא מבצע פעולות הכנה, מנות, בכמויות גדולות, ומשנע את אותו מזון מבושל לנקודות קצה, לסועדים.

<אלי גורדון: למשל, אירוע, בית ספר וכדומה.

<אלי גורדון: לעומת זאת, מסעדה, כעסק, ללא תלות בכמות, נועדה להכין מזון ולספק את המזון לצרכן, לסועד שמגיע לאותה מסעדה.

<אלי גורדון: זה ההבדל בין קייטרינג למסעדה.

<אלי גורדון: עכשיו, כדי להקל על המסעדה מצד אחד אבל גם לא להגיע למצבי קיצון, מסעדה יכולה ביום מן הימים להתפתח ולהפוך לקייטרינג, ואז היא מחויבת בקבלת רישיון יצרן וכל מה שמשתמע ממנו; וכשלב ביניים – להתחיל לספק לעוד נקודות.

<אלי גורדון: התנאי: שהיא לא חורגת מ-30% מהיקפי הכנת המזון שלה ברמה שגרתית.

<אלי גורדון: זה אומר שאם למשל במהלך היום היא מכינה 200 מנות, אז 30% מזה זה מה שהיא יכולה להעביר למישהו שהוא איננו הסועד, שאינו צרכן הקצה.

אלי אלאלוף: 30% בשבוע.

<נעה בן שבת: אתה אומר שזה לא כולל משלוחים.

<אלי גורדון: אנחנו מדברים על הסדרה שלוקחת את "מסעדת אלי" ומעבירה אותה למסעדת "אלי 2".

<אמיר רשף: "אלי ובניו".

<אלי גורדון: יש סעיף בחוק רישוי עסקים שמאפשר לעשות דבר כזה, וכל ההסדר הזה נועד להבדיל בין מקרים שבהם יש חובה בקבלת רישיון יצרן למקרים ש - - -

אלי אלאלוף: ברור לך?

איציק שמולי: ברור, אבל אני לא מבין את הרציונל.

איציק שמולי: לא הבנתי מה הנימוק של ה-30%.

<נעה בן שבת: כי מרמת פעילות מסוימת, פעילות ניכרת שלו היא כבר יצרנית, כלומר, היא מיועדת החוצה ולא רק ללקוחות המצומצמים של אותו עסק.

אלי אלאלוף: לפעמים אתה בא למסעדה ואומר לה "תספקי לי 50 מנות לבית" – מה רע בזה?

איציק שמולי: זה לא רע.

ענת ברקו: זה כדי לא לפגוע בעסקים הקטנים.

<יוני ינון: בדיוק.

ענת ברקו: יש בזה היגיון רב, זה חשוב.

<יוני ינון: אחרת מסעדה לא הייתה יכולה לעשות את הפעילות הזאת עד לגבול המסוים, והיה צריך לחתוך אותה.

אלי אלאלוף: והיינו מזמינים את המשטרה.

<זמר בלונדהיים: חבר הכנסת שמולי, המסעדה הקטנה עדיין תופעל עם רישיון עסק ויהיו הסדרים מסוימים שיחולו לגבי ייצור המזון, אבל רישיון היצרן, שהוא נטל משמעותי יותר, ממנו פוטרים אותה.

<נעה בן שבת: לגבי "מחוצה לו", אני מציעה לא לדבר על מקום, אלא על סמיכות זמנים, למשל "אכילתו המידית" או "בסמוך לאותו מועד".

<זמר בלונדהיים: אבל "מחוצה לו" נועד לכלול משלוחים, טייק-אווי.

<זמר בלונדהיים: נדמה לנו שזאת הדרך לכלול את כל המקרים האלה.

<נעה בן שבת: אז למה לכתוב "לשם אכילתו בבית העסק"?

<נעה בן שבת: או למה לא לכתוב "לשם אכילתו"?

<נעה בן שבת: אם אתה לא רוצה להגיד שזה לשם אכילתו עוד שבועיים אז תכתוב "לשם אכילתו המידית" או "בסמוך לאותו מועד".

<נעה בן שבת: דווקא סמיכות הזמנים יותר משמעותית מהמקום, כלומר, שזה לא משהו שאתה תשמור אותו - - -

<אלי גורדון: אבל גם למקום יש חשיבות.

יעל גרמן: נעה, ומה אם לקחתי את מנת הפלאפל ואכלתי אותה כעבור חמש שעות?

<נעה בן שבת: אבל אם זה לשם אכילתו או בבית העסק או בסמוך לו - - -

יעל גרמן: "בסמוך לו" – למשל, על שפת הים.

יעל גרמן: אם בית עסק נמצא יותר רחוק מהחוף אבל נותן שירות עד שפת הים.

אלי אלאלוף: זה ממש לא נראה לי מהותי.

<זמר בלונדהיים: אנחנו מציעים להגיד שזה "נאכל ברגיל בסמוך למועד קנייתו".

<זמר בלונדהיים: כך זה מדבר על הזמנים, לא על המקום.

יעל גרמן: אבל איך אתה יודע אם הוא נאכל?

<אמיר רשף: "מיועד לאכילה בסמיכות זמנים למועד הכנתו".

<זמר בלונדהיים: בדיוק.

יעל גרמן: אבל מה אם לקחתי את הסנדוויץ' ואכלתי אותו בערב?

<זמר בלונדהיים: בגלל זה הצענו "ברגיל".

<זמר בלונדהיים: כשאתה קונה פלאפל, בדרך כלל אתה אוכל אותו בסמוך למועד הקנייה.

<זמר בלונדהיים: לפעמים אתה שומר אותו שעה או שעתיים, אבל אתה לא שומר אותו שבוע.

יעל גרמן: אתה לא יכול לפקח על זה.

<זמר בלונדהיים: אני לא צריך, זו הגדרה.

יעל גרמן: אתה גם לא יכול להטיל אחריות על מוכר הפלאפל כשמישהו יגיד שהוא קיבל קלקול קיבה.

אלי אלאלוף: ברשותכם, נמשיך.

אלי אלאלוף: למה אנחנו חייבים הגדרות עד כדי כך ספציפיות?

אלי אלאלוף: למשל, מוסד פנימייתי לא כתוב פה.

אלי אלאלוף: אז מה?

<זמר בלונדהיים: כתוב "ובכלל זה".

<זמר בלונדהיים: אותם מקומות שברור שאנחנו מתכוונים אליהם, רצינו לכתוב אותם במפורש, כדי שלגביהם לא יהיו ויכוחים פרשניים.

<זמר בלונדהיים: זאת דווקא הייתה בקשה שהגיעה, אם אני זוכר נכון, מהשטח.

<זמר בלונדהיים: אנחנו שמים הגדרה מהותית ולצדה דוגמאות שברור שנמצאות תחת "מטבח מוסדי", למען ההבהרה.

<נעה בן שבת: זה נכון שבדרך כלל אנחנו לא כותבים כאלה דוגמאות, אבל - - -

<קריאה: מה עם מעונות של בתי ספר?

אלי אלאלוף: למה לא לכתוב מושג רחב יותר, למשל מוסדות חינוך?

<זמר בלונדהיים: יש הגדרה מהותית שתופסת את כל השאר, אבל נתנו גם דוגמאות ספציפיות, וזה לא במקום ההגדרה המהותית.

<קריאות: - - -

<נעה בן שבת: במקום "בית ספר" אתם רוצים "מוסד חינוך"?

<יוני ינון: אפשר "מוסד חינוך".

אלי אלאלוף: למרות שזה מוציא את המכללות הטכנולוגיות.

ענת ברקו: אז אפשר לומר "חינוך והכשרה".

<נעה בן שבת: בואו נזכיר את המהות.

<נעה בן שבת: המהות היא רחבה – זה יכול להיות מעון, זו יכולה להיות פנימייה, מעון לחוסים וכולי.

<נעה בן שבת: אבל נתנו פה דוגמאות.

<נעה בן שבת: אני חושבת שאחת הדוגמאות הראשיות היא גן אירועים ואולם אירועים, שלכאורה אפשר לחשוב שהם יותר קרובים לבית אוכל.

<נעה בן שבת: למה הם נחשבים מטבח מוסדי?

<נעה בן שבת: הרי זה לא אנשים קבועים שאוכלים שם כל הזמן.

<זמר בלונדהיים: דווקא כתבנו את זה בכוונה.

<נעה בן שבת: אני מניחה שיש סיבה לזה שכתבתם אותם ברשימה.

<נעה בן שבת: כי השאר נוגעים לאנשים ששוהים שם.

<נעה בן שבת: יכול להיות שזה לא האנשים ש...

<נעה בן שבת: למשל, במוסד רפואי מתכוונים לכלול גם את האנשים שחולפים, המבקרים שלהם וכולי.

<אלי גורדון: גני אירועים, אולמות שמחה ובתי מלון מקבלים התייחסות כמו לבית אוכל רגיל, כמו למסעדה רגילה.

<אלי גורדון: זה לא מחויב ברישיון יצרן.

<אלי גורדון: וזאת הסיבה שפה אנחנו יצרנו את המנגנון שיאפשר בעתיד לזהות את הפערים בין מטבחים מוסדיים גדולים, שהתהליכים וההיקפים שלהם מחייבים הסדרה ופיקוח שונה, לרבות גם קיום תנאים כפי שכתבנו פה, קרי, רישיון.

<אלי גורדון: ..

<אלי גורדון: כי כמו שנאמר, יש הבדל בין דרישות ממסעדה לבין מקומות שבהם מבשלים כמויות גדולות של מזון לאירועים גדולים.

<אלי גורדון: לכן נבנה ההסדר הזה.

<אלי גורדון: הוא הדרגתי, הוא קודם כול מזהה את הפלחים שבהם יש צורך בהסדרה, ואז שר הבריאות יתקין תקנות בעניין הזה.

אלי אלאלוף: למה לא לקבוע לפי כמות המנות ביום?

אלי אלאלוף: למשל, מתחת ל-100 זה מסעדה או בית אוכל, ומעל 1,000 זה מחייב את כל הרישוי.

אלי אלאלוף: למה אתם משאירים את זה מעורפל?

אלי אלאלוף: הרי יש היום קייטרינג שהוא יותר ממפעל.

<אלי גורדון: לא, אנחנו לא מדברים על קייטרינג.

<אלי גורדון: כנראה שלא הסברתי את עצמי - - -

יעל גרמן: אבל אולם אירועים זה קייטרינג.

<אלי גורדון: לא, לא - - -

אלי אלאלוף: אלי, אני אתקן את עצמי, אתה צודק.

אלי אלאלוף: יש היום אולמות שמחה שהפכו למפעל תעשייתי, לקייטרינג.

אלי אלאלוף: מה לגביהם?

<אלי גורדון: אז במקרה הזה הוא קייטרינג והוא מקבל רישיון יצרן.

אלי אלאלוף: אז למה שלא תעשה לפי כמות?

<אלי גורדון: רבותיי, אני חושב שעצם העובדה שאנחנו מדברים על זה ויש הסכמה רוחבית של כל חברי הכנסת שדבר כזה צריך להיעשות – זה כבר טוב.

<אלי גורדון: כי אני רוצה להזכיר שנכון להיום החובה היחידה שחלה על אולם שמחות זה חוק רישוי עסקים ותנאים שהם שווי ערך - - -

אלי אלאלוף: אבל הם מזמן עברו אותך.

<אלי גורדון: אז זאת הסיבה שאנחנו יצרנו פה מבנה חדש, שיאפשר להגדיר מהו המקום שעל אף שהוא לכאורה רק מסעדה עם היקפים גדולים, מסעדה שמספקת הרבה מזון בבת אחת לאירוע כזה או אחר.

<אלי גורדון: ..

<אלי גורדון: את אותם עסקים אנחנו נרצה לְרַשׁוֹת ולחייב בקבלת - - -

<אלי גורדון: אנחנו יודעים, וזו הסיבה שיצאנו להסדר הזה.

אלי אלאלוף: אבל צריך להגדיר אותו כמפעל ולא - - -

<נעה בן שבת: הכלל של 30% מהפעילות, שמזה ואילך זה דורש רישיון יצרן – אולי צריך לשים אותו בסעיף 51.

יעל גרמן: ההצעה של אלי היא כמות, בלי אחוזים.

יעל גרמן: ולפטור את מוסדות החינוך, כי יש מוסדות חינוך שבהם יש יותר מכמה מאות.

יעל גרמן: אותם הייתי פוטרת, כי זה באמת אותו קהל ובדרך כלל אותו תפריט.

אלי אלאלוף: יעל, היום, מוסדות החינוך האלה, למשל בן-שמן, מקווה ישראל וכולי, כדי שהם יתקיימו הם חייבים לספק החוצה כמות אדירה של מזון.

אלי אלאלוף: אחרת המוסדות האלה הם בסכנה כלכלית.

אלי אלאלוף: אנחנו אישרנו להם מטבחים של מעל 1,000 מנות, כדי שהם יספקו החוצה.

אלי אלאלוף: ולכן אני אומר שהיום מפעלי המזון, אפילו המוסדיים, הם ממש מפעלים.

אלי אלאלוף: זה כבר לא בישול מקומי.

יעל גרמן: אז אתה אומר, כמות וזהו.

אלי אלאלוף: בוודאי.

אלי אלאלוף: אם מישהו מספק מעבר ל-100 או 200 מנות ביום הוא חייב להפוך למפעל.

<נעה בן שבת: אבל הם לא פוטרים פה לחלוטין.

<נעה בן שבת: הם אומרים שהם פוטרים כרגע, אבל יכול להיות שהם ייצרו חובת רישוי מיוחדת.

אלי אלאלוף: אז תעשו את זה עכשיו.

<אלי גורדון: אבל אני רוצה להסביר שבמהלך ההתפתחות של החקיקה אנחנו ניהלנו משא ומתן עם מפוקחים גם מהתחום הזה, ואחת הטענות היא שלא כולם שווי ערך.

<אלי גורדון: צריך לזהות את העסקים הקטנים, שאנחנו עלולים ליצור עליהם נטל, לעומת העסקים הגדולים, שכן מתאימים - - -

אלי אלאלוף: מה זה "עסק קטן" בנושא מזון?

<אלי גורדון: העניין הוא שכל המונחים של "עסק קטן" בנושא מזון יכולים לבלבל את כולנו.

<אלי גורדון: הרי כמו שציינת בעצמך, גם אנחנו רצינו שתהיה כבר איזושהי הסדרה מוסדרת מראש, אבל ראינו תוך כדי דיונים שהדבר לא כל כך פשוט ושאנחנו עלולים להגיע למצב שחלק מהעסקים פשוט מאוד יקרסו ולא יעמדו תחת ההסדרים - - -

אלי אלאלוף: למה?

אלי אלאלוף: אני ממש לא מבין את זה.

אלי אלאלוף: כמוך, גם אני דואג לעסקים הקטנים.

אלי אלאלוף: אבל אני לא רואה פה את הסכנה.

אלי אלאלוף: להפך.

איציק שמולי: אלי, המשפט האחרון שאמרת, אתה יכול להגיד אותו על חצי מהחוק הזה – שיש סכנה מסוימת לעסקים קטנים ובינוניים.

איציק שמולי: ובכל זאת היו מקומות רלוונטיים שהראיתם לנו איך אתם מתכוונים לתת הגנה או התייחסות מיוחדת לעסקים קטנים ובינוניים.

איציק שמולי: אני תומך באופן גורף בהצעה שהעלית לגבי הכמות, גם לאור התחקירים שהיו בחודשים האחרונים לגבי אולמות האירועים, שהיו שם דברים מחרידים.

איציק שמולי: אי אפשר מצד אחד לדבר בחקיקה עם בית עסק אחד על רצועות או קוביות; ובמקום אחר, שהנזק הפוטנציאלי שלו הוא לא פחות חמור או גדול, לעשות צעד אחד שהוא אמנם שינוי מהמצב הקיים, אבל, כפי שאומר היושב-ראש, למה לא לתת פה מענה אם אנחנו יודעים שהבעיה היא מאוד חמורה?

איציק שמולי: ולכן אני חושב שאנחנו לא יכולים לוותר על העניין הזה.

<זמר בלונדהיים: כשכתבנו את הסעיף הזה הוסבר לנו שזה משהו שאנחנו משנים.

<זמר בלונדהיים: המצב היום הוא שלאותם גני אירועים ואולמות וכולי אין רישיון יצרן.

<זמר בלונדהיים: לכן לא מדובר בהקלה ביחס לסטנדרט הקיים.

<זמר בלונדהיים: כשבחנו את השאלה הם נכון לעשות את זה, ההבנה שלנו הייתה שיש בהם שונות.

<זמר בלונדהיים: למשל, בקייטרינג יש סכנה יותר גדולה, כי מוציאים את האוכל משם ומעבירים אותו למקומות אחרים, ולכן מבחינה מקצועית הפוטנציאל הוא - - -

<אלי גורדון: גם היום הקייטרינג הוא ברישיון יצרן.

<זמר בלונדהיים: עכשיו, זה לא שאמרנו שאנחנו עוזבים אותם – פטור מרישיון יצרן, וזהו.

<זמר בלונדהיים: אלא שתוך כדי התהליך הזה, ההבנה הייתה שאנחנו לא יודעים אם צריך להחיל ובאילו שינויים, כי הרי בכל זאת הם שונים מפעילות יצרנית רגילה.

<זמר בלונדהיים: לכן הרעיון היה לפטור כרגע, אבל ככל שצריך – ומאוד יכול להיות שצריך – לעשות את זה אחר כך בתקנות.

איציק שמולי: אבל זמר, אי אפשר לאחוז את המקל בשני הקצוות.

איציק שמולי: מצד אחד הממשלה אומרת שהיא מעוניינת לקדם את התפיסה שפותחת את היבוא ומגדילה את האחריות על הגורמים בשרשרת, ומצד שני להגיד שלגבי סוגיות מסוימות בשוק המזון – סוגיות לא שוליות – היא עדיין לא ערוכה ועדיין לא יודעת מה היא רוצה.

אלי אלאלוף: יותר ויותר אני מאוהב בהצעה שלי.

אלי אלאלוף: אתם יודעים שבימי שישי אולמות שמחה הופכים לסופרמרקט לאוכל.

אלי אלאלוף: כמויות אדירות.

אלי אלאלוף: אני מהמשפחות העצלניות שלא מבשלות לשבת והולכות וקונות כל יום שישי.

אלי אלאלוף: תבואו לראות את האולמות בבאר-שבע, איזו חגיגה יש שם.

אלי אלאלוף: אז זה לא יצרן?

אלי אלאלוף: זה אבא של יצרן.

אלי אלאלוף: הוא רק גן אירועים?

אלי אלאלוף: הוא סופר מפעל.

אלי אלאלוף: תבואו ותראו את הכמות.

אלי אלאלוף: אז אני חושב שהגיע הזמן שתעשו את המהפכה הזאת, שכל מפעל שמספק יותר מכך וכך מנות...

אלי אלאלוף: תנו מספר, והוא יהפוך אוטומטית למפעל יצרני - - -

יעל גרמן: אלי, גם בית מלון?

אלי אלאלוף: ודאי.

אלי אלאלוף: את יכולה לבוא לבית מלון, להזמין כמות אדירה ולקחת את זה בקופסאות.

אלי אלאלוף: גברתי, בבקשה.

<נעמי הימיין רייש: אני נעמי הימיין רייש, מהסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים במשרד הכלכלה.

<נעמי הימיין רייש: אנחנו ישבנו על הסוגיה הזאת עם משרד הבריאות, משרד המשפטים וכל הצוות במשך שעות רבות, וניסינו לגבש הצעה שתיצור מצב שבו משטר הפיקוח שאנחנו מטילים חל באופן מותאם לכל הקבוצות שנמצאות בתוך הענף של המזון.

<נעמי הימיין רייש: עכשיו, צריך לזכור שכשאנחנו מדברים על רישיון יצרן, אנחנו מדברים על כל החובות שכלולות בו.

<נעמי הימיין רייש: זה לא רק "מפקחים או לא מפקחים"; מפקחים יש ממילא, יש פיקוח על כל התעשיות, על המסעדות, על גני האירועים וכולי, כולם מפוקחים ברישוי עסקים, וגם בחוק הזה ייווצר הסכם חדש של פיקוח.

<נעמי הימיין רייש: כלומר, זה לא שאנחנו פוטרים אותם מפיקוח ואומרים שלא צריך להסתכל עליהם כי אין בהם סיכונים.

<נעמי הימיין רייש: כן יש בהם סיכונים, והסיכונים האלה מוכרים.

<נעמי הימיין רייש: חלק מהתופעות שחבר הכנסת שמולי דיבר עליהן הן תוצאה של חוסר פיקוח, וזה לא בגלל שאין כלים לפקח, אלא ייתכן שלא מזהים דברים בזמן וכולי.

<נעמי הימיין רייש: אז זה לא שבגלל שקורים דברים ישר צריך לקפוץ להסדר הכי מחמיר, שלא מתאים לאוכלוסייה הזאת.

<נעמי הימיין רייש: ההסדר של רישיון יצרן נועד לעסקים שמייצרים במובן הכי קלאסי של המילה "מייצרים", ולתפיסתנו הוכנסו לתוך החוק הזה גם הפריפריה של הפעילות היצרנית.

<נעמי הימיין רייש: פעילות יצרנית זה מפעלים, בעוד קייטרינג זה פריפריה.

<נעמי הימיין רייש: היא נכנסה, וזה בסדר - -

אלי אלאלוף: מה ההגדרה של מפעל?

<נעמי הימיין רייש: - - אבל זה לא הליבה של הייצור - -

<אמיר רשף: הליבה זה חברות המזון.

<נעמי הימיין רייש: - - זה לא המונח הקלאסי של "ייצור" כשאנחנו חושבים על מפעל מזון ועל ייצור מזון.

<נעמי הימיין רייש: אבל אנחנו כן מכירים בכך שלקייטרינג יש את הסיכונים הייחודיים שלו, בין השאר בגלל השינוע שלו, שזה מרכיב מאוד משמעותי בסיכונים שהוא מייצר.

<נעמי הימיין רייש: עכשיו, כשאנחנו משיתים רגולציה, אנחנו צריכים לעשות ניהול סיכונים נכון, כדי שהרגולציה תתאים גם ליכולת של המפוקח וגם לצורך.

<נעמי הימיין רייש: הרי ברור שאפשר להגיד ששמים את הרף הכי גבוה לכולם, כדי שזה יהיה פשוט ושנוכל להבין בקלות מי יצרן ומי לא, ושלא יהיו ביניים.

<נעמי הימיין רייש: אבל המציאות היא מורכבת, ויש מגוון רחב של עסקים שנמצאים פה ואנחנו לא רוצים לשים עליהם את המשטר הזה.

אלי אלאלוף: אני לא רואה בזה שום קשר להצעה שלי.

איציק שמולי: אני מסכים עם מה שאת אומרת, אבל אי אפשר להגיד שרישיון עסק זה פיקוח.

איציק שמולי: אלה שני דברים שונים, ואני אומר לך את זה גם כמישהו שהיה לו עסק.

איציק שמולי: ברישיון עסק, בתחילת התהליך אתה דואג לרוץ מול כל הרשויות ולהשיג את הסטמפה, אבל אחרי שנתיים או שלוש שוכחים ממך.

איציק שמולי: כך שרישיון עסק זה לא אומר פיקוח.

איציק שמולי: דבר שני, אני חוזר על הערתי מקודם.

איציק שמולי: בצד אחד של המשוואה נציגי הממשלה עומדים על זה שהקפאה בסופרמרקט – רצועות, קוביות וכולי – זה כן ייצור מזון, בעוד במקום אחר, שבו יש פוטנציאל נזק גדול מאוד, למאות עד אלפי אנשים - - -

אלי אלאלוף: מיליון איש בממוצע ביום אוכלים במפעלים שהם כביכול רק אולמות שמחה וכדומה.

אלי אלאלוף: מיליון איש ביום.

<נעמי הימיין רייש: יש פיקוח, אבל הוא יהיה אחר.

אלי אלאלוף: יש כ-2,500 אולמות מסוג זה, שבתקופה מסוימת יש להם ממוצע של בין 400 ל-500 איש ביום.

אלי אלאלוף: זה אומר שמיליון איש אוכלים במפעלים שהם לא מפעלים, בלי הפיקוח הכי צמוד.

<נעמי הימיין רייש: לא, יהיה פיקוח.

איציק שמולי: איזה פיקוח?

<נעמי הימיין רייש: פיקוח שהוא לא רישיון - - -

אלי אלאלוף: אם היה פיקוח כמו שצריך, היינו רואים את התופעות שראינו בטלוויזיה?

אלי אלאלוף: ותאמינו לי, אני חטטן, אני תמיד נכנס למטבחים, עושים לי כבוד, "בוא תראה".

אלי אלאלוף: לא כדאי שתתקרבו.

אלי אלאלוף: אדוני, בבקשה.

<רונן רגב כביר: אני רוצה להציע הצעה שמאזנת בין המתווה המאוד נכון שמציעה הוועדה, של לייצר רף כמותי, לבין החשש שמעלה נעמי בעניין העסקים הקטנים.

<רונן רגב כביר: קודם כול, הקביעה של רף כמותי איננה מבטלת את ההבחנה בין שחקנים קטנים לגדולים, אלא רק משנה את האופן שבו מייצרים את ההבחנה.

<רונן רגב כביר: מהניסיון שלנו אנחנו יודעים שברגע שיאושר המתווה שמוצע כאן, הרבה מאוד קייטרינגים פשוט יהפכו למטבח של אולם, כי ככה הכי נוח לעקוף... זאת הדרך וזאת הדינמיקה שבה עובדים הדברים.

<רונן רגב כביר: ולכן זה רק יפחית את הוודאות.

<רונן רגב כביר: הרי המטרה של ההצעה היא לייצר מצד אחד סטנדרטים ברורים של פיקוח לצרכן, ומצד שני ליצור ודאות ברורה לעסקים, לומר להם מהם כללי המשחק.

<רונן רגב כביר: אלא שהמתכונת הזאת, בעיקר כשמדובר באולמות אירועים וגני אירועים, היא דרך להפחית ודאות, לא להעלות אותה.

<רונן רגב כביר: כי אז יתחילו משחקים, ופתאום נחזור לפה עוד כמה חודשים ונראה שכמות גני האירועים עם המטבחים עלתה פלאים והם מתחילים להפוך לתעשייה בפני עצמה ואז צריך לעשות תיקונים.

אלי אלאלוף: א', אין בעיה לעשות את זה מדורג לפי כמות כזאת או אחרת, וגם לתת זמן היערכות אין שום בעיה.

אלי אלאלוף: אבל צריך להתמודד עם הבעיה.

אלי אלאלוף: חברים, אני פעם הייתי אחראי על 300,000 מנות ביום, בכ-3,000 תחנות, בשעתיים.

אלי אלאלוף: תבינו מה זה מפעל הזה – זה מפעל מטורף.

אלי אלאלוף: להגיד לכם שישנתי בשקט?

אלי אלאלוף: עובדה, עזבתי את הקרן, התפטרו מהמפעל.

אלי אלאלוף: אלה 300,000 ילדים שאוכלים כל יום, והפיקוח הוא דל מאוד.

אלי אלאלוף: והדרישה היחידה... באמת, לא במקרה אמרתי שמשרד הבריאות ברח בשלב מסוים מהאחריות על המטבחים האלה.

אלי אלאלוף: אלה מפעלים אדירים.

אלי אלאלוף: תלכו לראות את זה.

אלי אלאלוף: יש מפעלים שזה אדיר ונפלא לראותם אותם, ויש מקומות שפשוט עשינו בושה שסיפקנו משם.

איציק שמולי: אגב, אפשר גם לאמץ את אותה הצעה שעלתה קודם: להחיל את החובה הזאת, ובמקביל לתת לממשלה סמכות לתת פטור לעסקים כאלה ואחרים.

איציק שמולי: אתם אומרים שעסקים קטנים או בינוניים ייפלו?

איציק שמולי: אז קחו לעצמכם את האפשרות לתת פטור.

איציק שמולי: אבל צריך שתהיה חובה נורמטיבית על העסק הזה.

<אלי גורדון: מה שאתה מציע זה להפוך את הסדר.

אלי אלאלוף: אדוני, בבקשה.

<משה רפלוביץ': שמי משה רפלוביץ', אני יו"ר ארגון הרופאים הווטרינריים ברשויות.

<משה רפלוביץ': אני רוצה להתייחס לסוגיה שאתה העלית, לגבי מטבחים למוסדות חינוך, לגבי פרויקט ההזנה.

<משה רפלוביץ': בוודאי שהמטבחים שמספקים למוסדות חינוך – שהם הבעייתיים ביותר בעולם הקייטרינג – צריכים להיות מוגדרים כמטבחים תעשייתיים וכמטבחים מוסדיים.

<משה רפלוביץ': אי אפשר להחריג אותם.

אלי אלאלוף: אני כל כך מסכים אתך.

אלי אלאלוף: אני מרגיש רע מאוד שאחרי הניסיון האישי שלי אני לא רואה את החוק הזה נותן תשובה לזה.

<משה רפלוביץ': למעט בדיקות משנה, המוצרים האלה - - -

אלי אלאלוף: אלי, בדוק את זה, אני סומך עליך.

<אלי גורדון: אני רק רוצה להבהיר שמי שמספק את המזון למפעלי ההזנה זה קייטרינג, והוא גם היום וגם בעתיד - - -

יעל גרמן: ואם זה אולם שמחות, אלי?

יעל גרמן: אז זה פטור?

<אלי גורדון: לא.

אלי אלאלוף: זה מה שאני מנסה להבהיר לך.

אלי אלאלוף: יש מקומות מסוימים - - -

יעל גרמן: למה לא?

יעל גרמן: הרי לפי החוק הזה הוא פטור.

אלי אלאלוף: לא, זה לא רק קייטרינג, זה גם אולמות.

<קריאה: באופן תאורטי זה גם יכול להיות מסעדה.

<זמר בלונדהיים: אני רוצה לחדד נקודה.

<זמר בלונדהיים: פטור מרישיון יצרן לא אומר שכל הפרק המהותי של "לא יציע מזון שאינו ראוי למאכל אדם, מזון מקולקל" וכולי לא חל עליהם.

<זמר בלונדהיים: הוא כמובן חל עליהם, בלי קשר לרישיון.

<זמר בלונדהיים: ולכן משרד הבריאות נמצא שם, ויש לו חובה לפקח, ואם מישהו באולם אירועים יציע מזון כזה - - -

אלי אלאלוף: אני סומך עליכם שתמצאו משהו מתאים.

אלי אלאלוף: אדון ברמן, בבקשה.

<עופר ברמן: א', אני מסכים שחייב להיות פיקוח, ופיקוח חמור ככל שאפשר, בכל הנושא של המזון.

<עופר ברמן: אני חושב שיש לנו בעיה בהגדרה.

<עופר ברמן: אנחנו מדברים על "בית אוכל", "מסעדה", "מטבח", אבל קודם כול, מטבח הוא פונקציה שנמצאת בכל מסעדה ובית אוכל, מטבח זה מקום שמכין את האוכל.

<עופר ברמן: צריך להחליט שאנחנו מדברים על מושג אחד: שבית אוכל – או מסעדה או הסעדה, לא משנה מה – זה מקום שיש בו מטבח, הוא מייצר את המזון ומאכיל את האנשים, והאחריות שלו היא עד הקצה.

<עופר ברמן: זאת אומרת, להחיל את האחריות של אותו בית אוכל עד הקצה.

<עופר ברמן: כלומר, אם הוא מספק 200 מנות של מטבח קצה, הוא אחראי על מטבח הקצה, והוא מקבל רישיון עסק.

<עופר ברמן: ולא הייתי מכניס אותו תחת המושג "יצרן מזון".

<עופר ברמן: הייתי מגדיר את זה כהסעדה, בית אוכל או איך שיגדירו, אבל הוא לא יצרן מזון, הוא לא אורז את המזון ומוכר אותו.

<עופר ברמן: יש מפעלים, למשל מפעל ניר צבי, שמבשל, אורז, מוכר ושם את זה על המדף.

<עופר ברמן: אבל הסעדה זה לייצר מזון במקום מסוים, במטבח, להעביר אותו למקום שבו אוכלים אותו, והאחריות על בית עסק כזה היא עד הקצה, עד אחרון הסועדים.

<עופר ברמן: כך אתה סוגר את המעגל.

<עופר ברמן: ולגבי הפיקוח, בוודאי שחייב להיות פיקוח, ופיקוח מאוד מחמיר, וזה לא משנה הגודל והמדרג.

<נעה בן שבת: יכול להיות שהמטבח הוא מחוץ לבית האוכל?

<עופר ברמן: המפעל הוא חלק מההסעדה, הוא הפונקציה שמבשלת.

<עופר ברמן: אתם מערבבים פה מושגים.

<עופר ברמן: בכל מסעדה יש מטבח, המטבח הוא פונקציה בתוך ההסעדה, וההסעדה זה גורם שצריך לקבל רישיון הסעדה, שכולל את האחריות על אותו אדם שמייצר עד אחרון הסועדים.

<עופר ברמן: זה נכון לכל מקום שתבחן אותו.

אלי אלאלוף: בואו נעבור הלאה.

יעל גרמן: מה ההחלטה?

אלי אלאלוף: אנחנו משאירים לצוות לשבת ולהגדיר לנו מה זה "מסעדות", מה הדרישות מהן, מה הדרישות של קייטרינג, מה הדרישות של אולמות, וכולי.

אלי אלאלוף: שימצאו את ההגדרות הנכונות, כולל התחשבות בכמויות.

<אלי גורדון: לא, לא, קייטרינג הוא בקצה – הוא דורש רישיון יצרן, הוא כולל שינוע מזון וכולי.

יעל גרמן: אבל אתם אמרתם שקייטרינג זה פריפריה.

<אמיר רשף: לא, גן אירועים.

אלי אלאלוף: הבעיה היא שגן אירועים הופך לקייטרינג.

ענת ברקו: שינוע ומספר מנות – אלה האינדיקציות.

יעל גרמן: אלי, לדעתי אין הבדל בין קייטרינג לאולם אירועים.

<אלי גורדון: גם לדעתנו.

<אלי גורדון: וזאת הסיבה שיצרנו את הסעיף הזה.

יעל גרמן: לכן אני חושבת שזה הבדל לא נכון.

יעל גרמן: כי אולם אירועים יכול לייצר הרבה יותר; הוא לא מייצר באותו יום, אלא הוא יכול לייצר שבוע קודם ולאחסן את זה, בתנאים שאתה לא יודע מה הם ואתה לא מבקר אותם, ואז בני אדם אוכלים את זה אחרי שבוע.

יעל גרמן: ..

יעל גרמן: אולם אירועים הוא מאוד מסוכן.

<אלי גורדון: זאת הסיבה שרצינו ליצור את זה, וזאת בנוסף לכל מה שמתקיים כיום, קרי, פיקוח של רשות מקומית והמחלקה לבריאות הסביבה של משרד הבריאות.

<אלי גורדון: בנוסף, הוצע פה הסדר: להפוך את הסדר, כלומר, להפוך את זה לחובה אלא אם כן נקבע פטור על ידי שר.

אלי אלאלוף: אני חושב שמיצינו פה.

אלי אלאלוף: הלאה.

אלי אלאלוף: אני חושב שאנחנו מאוד מכבידים פה על השרים.

אלי אלאלוף: זה באמת תפקיד של הפקידים.

יעל גרמן: אני בהחלט מסכימה.

אלי אלאלוף: להטיל את זה כל הזמן על השרים ולא להשאיר את זה ברמה של הפקידות.

אלי אלאלוף: .. הרי רוצים להקל על הבירוקרטיה.

אלי אלאלוף: אנחנו מייצרים פה בירוקרטיה.

אלי אלאלוף: שר יחתום על עיוור, וזה לא אחראי מצדו, זה לא מכובד.

אלי אלאלוף: אני מציע שנפסיק להטיל על השרים להיות חותמת גומי של הפקידים.

אלי אלאלוף: בשביל זה יש פקידים ברמה גבוהה, אז שהם ייקחו את האחריות.

יעל גרמן: צריך להעביר את זה למנכ"ל.

אלי אלאלוף: בבקשה, בהתייעצות עם המנכ"ל.

אלי אלאלוף: לדעתי – ויעל, את יכולה לאשר או לשלול - - -

יעל גרמן: אני מסכימה אתך במאה אחוז.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה פשוט מכביד על השרים בצורה מיותרת.

אלי אלאלוף: אני מזכיר לכם שהיה פה דיון רק על לאשר לסמנכ"לים לחתום על חוזה שאושר על ידי כל הנציבות, וההסתדרות התנגדה.

אלי אלאלוף: מספיק, בואו נחפש דרך - - -

<נעה בן שבת: אני חושבת שיש הרבה הוראות שהן הוראות יותר מקצועיות, והן לא דורשת תקנות.

<נעה בן שבת: מדובר בהוראות מאוד מקצועיות, דברים שמשתנים, דינמיים.

<נעה בן שבת: אלא שכאן אנחנו מדברים על אפשרות שהמשמעות שלה בסופו של דבר היא פטור לחלוטין מחובת רישיון ייצור.

<נעה בן שבת: אותן חובות נקבעו בחקיקה ראשית, ופתאום מישהו מקבל על עצמו את הסמכות לפטור הוראה שקבועה בחוק.

אלי אלאלוף: אבל יש את אישור הוועדה.

<נעה בן שבת: לא, אבל אישור הוועדה הוא לתקנות - - -

<קריאות: - - -

איציק שמולי: אם זה רק הפקידות, הוא יצטרך את אישור הוועדה?

<קריאות: - - -

יעל גרמן: יש פה בעיה יוריסטית.

יעל גרמן: ניתן שהמנכ"ל ייתן את זה ולא השר?

<זמר בלונדהיים: לא בתקנות מהסוג הזה.

יעל גרמן: לא ניתן.

אלי אלאלוף: התחושה היא שמשרד המשפטים מחפש דרך להקל על כל - - -

<זמר בלונדהיים: בחוק הזה היו דיונים לא פשוטים האם אלה אכן הסדרים שניתן שיקבע אותם דרג פקידותי, ובמקומות רבים המנהל קיבל סמכויות נרחבות.

<זמר בלונדהיים: אבל פה, מכיוון שמדובר בפטור ממש ישיר מהוראות התחולה של החוק, ומכיוון שיש כאן השלכות מאוד רחבות וזה מערב שאלות מדיניות קלאסיות – האם סוג העסק הזה כן או לא יהיה פטור מרישיון יצרן – עמדתנו המקצועית היא שקשה לקבוע את זה שלא בתקנות שקובע השר.

<זמר בלונדהיים: ההסדר שקיים היום בפקודה, שמנכ"ל קובע תקנות, הוא חסר תקדים, וזאת כי מדובר בפקודה מנדטורית ישנה.

<זמר בלונדהיים: מי שקובע תקנות הוא שר.

<זמר בלונדהיים: אז אמנם אני מקבל לחלוטין את הערת היושב-ראש באופן כללי, ואכן ניסינו לעשות זאת בכל מיני מקומות בחוק, אבל דווקא פה, שזה פטור גורף, זה לא המקום המתאים.

אלי אלאלוף: לא אמרתי "גורף", אמרתי שבמקרה הספציפי הזה אני - - -

<זמר בלונדהיים: לא, התכוונתי לסמכות לתת פטור גורף.

אלי אלאלוף: לדעתי צריך להשאיר יותר אחריות ומחויבות על הפקיד, שהוא זה שעומד אחר כך להפעיל את החוק הזה.

אלי אלאלוף: אני מרגיש שסתם מטילים על שרים להיות חותמת גומי, וזה לא כבוד לעשות את זה.

<זמר בלונדהיים: איפה זה?

<נעה בן שבת: בפסקה (3) אומרים שניתן פטור לסוגים של פעילות ייצור, כדי לאפשר ייצור לשם יצוא בלבד; "ובכלל זה לכלול אפשרות לקבוע תנאים לגבי היות הייצור למטרת יצוא בלבד".

<אמיר רשף: זה סוג של תנאי, אם אני מבין מה את אומרת.

<אמיר רשף: אחד התנאים למתן הפטור זה מזון שהוא - - -

יעל גרמן: שהוא רק ליצוא.

<נעה בן שבת: נכון.

<נעה בן שבת: אז גם התנאים נמצאים פה.

<זמר בלונדהיים: כן, נדמה לי שזה רחב מספיק כדי לסבול את זה.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת שמולי, בבקשה.

איציק שמולי: אני רוצה להצטרף להצעה של היועצת המשפטית, אני חושב שצריך להכניס פה, לפחות כאשר מדובר בפטור כללי מחובת רישיון ייצור, מעורבות של הכנסת - - -

<זמר בלונדהיים: הכנסנו את זה.

איציק שמולי: סליחה, לא ידעתי.

איציק שמולי: דבר שני, המילה "ייצור" הזכירה לי שבישיבה הקודמת דיברנו על זה.

איציק שמולי: איפה עומדת ההתייחסות הכללית של החוק לגבי הייצור?

<אלי גורדון: מתוכננת היום פגישה עם התעשיינים בעניין הסדר שאנחנו רוצים להציע - - -

יעל גרמן: לתת הקלות.

<אלי גורדון: זה לא רק הקלות.

<אלי גורדון: לראות מה יהיה ההסדר...

<אלי גורדון: אני מציע שקודם נשב אתם, נשמע מה - - -

<זמר בלונדהיים: יש לנו מתווה מוצע, אבל אנחנו רוצים לדבר אתם לפני שנציע אותו לוועדה.

אלי אלאלוף: איזו דמוקרטיה נפלאה יש לנו במדינה.

<רוית ארבל: רק רצינו להבהיר שזה נשאר פתוח.

אלי אלאלוף: אז אפשר לעבור הלאה.

יעל גרמן: אני רוצה להעיר.

יעל גרמן: אחת המטרות זה להקל, ו-120 יום זה הרבה מדי, זה ארבעה חודשים.

יעל גרמן: אני חושבת שכמו שהחוק מבקש שהיצרן יגיש 90 יום קודם, אז כך גם אנחנו מחויבים בתוך 90 יום.

אלי אלאלוף: מקובל?

<אלי גורדון: כן.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: עוד הערות?

<רוית ארבל: יש לנו כמה הערות.

<רוית ארבל: דבר ראשון, אנחנו מצטרפים להצעה של חברת הכנסת גרמן.

אלי אלאלוף: זה נראה מאוד הגיוני.

אלי אלאלוף: מה אתם אומרים?

איציק שמולי: אלי, יש מצב כזה?

<אלי גורדון: כן.

<אלי גורדון: אבל צריך להבין ממה זה נובע.

<אלי גורדון: המבנים זה לא לגו שבונים אותם אחד לאחד וכל התהליכים זהים לחלוטין.

<אלי גורדון: צריך להבין שמתן רישיון יצרן מתחיל מזה שיש מבנה מסוים ועושים איזושהי התאמה של תהליכי הייצור למבנה הקיים.

<אלי גורדון: לאור כך יכולה להיות שונות בנקודות קריטיות בתהליך ייצור המזון, ולכן הדרישות יכולות להשתנות.

<אלי גורדון: בנוסף לזה, כמו בכל מקום, אכן הייתה חוסר אחידות, אבל יעידו פה יצרנים שעם השנים חוסר האחידות מצטמצמת, וגם פה, ברמת ההסדרים קבענו שמנהל שירות המזון יקבע נהלים לעניין הרישיון שאמורים להיות אחידים ומחייבים את כל המחוזות.

<אלי גורדון: אנחנו נגיע לשם, ואני לא רוצה לצטט סעיף כזה או אחר.

<זמר בלונדהיים: אם יורשה לי להשלים, את ההערה הזאת שמענו בשיח מקדים והיו פגישות רבות הנושא הזה.

<זמר בלונדהיים: בעצם יש איזשהו מצב שנותנים רישיונות במחוזות שונים ויכולה להיווצר חוסר אחידות.

<זמר בלונדהיים: לכן הוספנו סעיף - - -

אלי אלאלוף: תרשה לי להגיד את זה בצורה יותר חריפה.

אלי אלאלוף: יש מחוזות שמקשים במיוחד.

אלי אלאלוף: אז בואו נתחשב בזה.

אלי אלאלוף: יש מחוזות שמתנהגים בפרובינציאליות מטורפת.

אלי אלאלוף: אני לא אציין מחוזות מסוימים, אבל תאמינו לי, יש לי ניסיון בזה.

אלי אלאלוף: לכן יש דברים שצריכים להישאר ברמה של המטה - - -

<זמר בלונדהיים: אז זה בדיוק מה שעשינו.

אלי אלאלוף: הדברים הטכניים, למשל התאמת המכונה לחדר, אלה דברים שיכולים להיעשות במקום.

אלי אלאלוף: זה יקל וגם ידרבן - - -

<זמר בלונדהיים: אנחנו קיבלנו את ההערה הזאת - - -

אלי אלאלוף: לא, תרשה לי להגיד את זה, כי אני מבטא פה כעס מסוים, ואני לא רוצה להשתמש במילה הכי חריפה שאני מכיר.

אלי אלאלוף: תשאירו סמכויות במטה בחלק גדול מהתהליכים לאישור, כדי שהמחוזות לא יהפכו לבעלי בית מפריעים, וזאת על חשבון התעשיינים והיצרנים.

אלי אלאלוף: זאת נקודה מאוד חשובה.

<זמר בלונדהיים: אנחנו מסכימים מאוד, והדברים גם נאמרו והובהרו בדיונים המקדימים, ולכן הוספנו סעיף שהוא יחסית חריג, 56, שמתווה שיקול דעת.

<זמר בלונדהיים: ..

<זמר בלונדהיים: בדרך כלל לנותן הרישיון יש סמכות לקבוע תנאים ברישיון – בזה מסתפקים ולא אומרים שום דבר מעבר.

אלי אלאלוף: אז תנו גם סמכות לתפקיד המרכזי - - -

<זמר בלונדהיים: זה בדיוק מה שעשינו.

<זמר בלונדהיים: בעצם מנהל שירות המזון רשאי לקבוע הנחיות לעניין התנאים, ואם הוא קבע הנחיות, אז הוספת תנאי שהוא לא בהנחיות – רק באישור שלו.

<זמר בלונדהיים: עוד מעט נראה את זה בסעיף 56.

<רוית ארבל: אנחנו באמת העלינו את הטענה, וראינו את סעיף 56(ב), שאליו התייחס זמר, שאמור לתת מענה.

<רוית ארבל: אלא שהוא ייתן מענה אם וכאשר מנהל שירות המזון יקבע הנחיות לאותו סוג מזון; בעוד אנחנו רוצים הוראה גורפת, רוחבית, ללא קשר לתחולת הנחיות.

<רוית ארבל: רוצים שתהיה שאיפה לאחידות, שתהיה הנחיה כללית או רוחבית לאחידות.

יעל גרמן: אני חושבת שרצון טוב לא מספיק פה, ואני חושבת שאנחנו צריכים להכניס סעיף מפורש שמבהיר שאם מפעל האטריות בבית שמש – שאנחנו כולנו כל כך שמחים שהוא מתחרה ב"אסם" – ירצה לעבור מבית שמש לחצור הגלילית או אפילו לרמת גן, אם הוא כבר קיבל את האישור בבית שמש, אני לא חושבת שמשרד הבריאות צריך לתת לו איזשהם תנאים אחרים.

יעל גרמן: הוא צריך ליהנות מהרישיון שקיים.

יעל גרמן: אני לא יודעת איך לנסח את זה, אבל זה צריך להיות ברור.

יעל גרמן: זאת השאיפה שלנו – להקל, לתת למפעלים הקטנים אפשרות לפתוח עוד סניפים, ודרך אגב, גם למפעלים הגדולים.

יעל גרמן: לכן אני לא מסתפקת ברצון טוב.

<רונן רגב כביר: אני חושב שמדובר בטענה מאוד הגיונית וסבירה.

<רונן רגב כביר: אנחנו ראינו מחוזות מרכזיים ורציניים בישראל מתעלמים לחלוטין מהנחיות שהם קיבלו משירות המזון בעבר.

<רונן רגב כביר: זה נכון שיש מגמת צמצום בעניין, אבל צריך להלאים את זה לחלוטין.

<רונן רגב כביר: אני חושב שהדרך הנכונה היא לעשות חיבור בין מה שסעיף 56(ב) כבר אומר כרגע לגבי סוגי מזון שקבעו להם הוראות ספציפיות, לבין מה שהציעו לגבי מי שכבר ניתן לו רישיון קיים.

<רונן רגב כביר: זאת אומרת, גם כאן, אם רוצים להתנות תנאים חדשים לרישיון של יצרן קיים במקום חדש, זה צריך להיעשות רק באישור של שירות המזון.

<רונן רגב כביר: מישהו שיש לו כבר מפעל קיים עם תנאים קיימים, אי אפשר להגיד לו "לא, אולי בבית שמש זה ככה, אבל אצלנו זה אחרת".

<רונן רגב כביר: אלא אם מדובר באישור ספציפי משיקולים מקצועיים של שירות המזון, בדיוק כמו שנקבע ב-56.

יעל גרמן: איזה שיקולים ספציפיים יכולים להיות.

אלי אלאלוף: אדוני, בבקשה.

<זאב פרידמן: אני זאב פרידמן, מהמועצה הישראלית לצרכנות.

<זאב פרידמן: אדוני היושב-ראש, קיומם של מפעלים שונים מחייב רישיונות שונים, ואני מניח שזה מה שצריך להיות.

<זאב פרידמן: ושירות המזון, כשהוא בא לבדוק את כל התנאים שנוגעים ליצרן עצמו, הוא לא יבדוק את זה פעם שנייה.

<זאב פרידמן: זה קיים לפניו, יש לו יצרן מאושר, וכל מה שהוא יבדוק זה אם התנאים שונים.

<זאב פרידמן: כך יפעל כל מנהל שירות מזון - -

יעל גרמן: אז שיהיה כתוב.

<זאב פרידמן: - - ואני מניח שכך גם כתובים כל הנהלים, וכך זה גם מתנהל היום.

יעל גרמן: זה לא כתוב.

יעל גרמן: מה שאתה אומר זה הגיוני – אבל שזה יהיה כתוב.

יעל גרמן: אני לא רוצה להניח, אני רוצה שזה יהיה כתוב בחוק.

<זאב פרידמן: התנאים הם שונים והם חייבים להיות שונים.

<זאב פרידמן: אם במקום אחד יש חרסינה בגובה של 20 ס"מ ובמקום אחר בגובה שני מטר, התנאים לא יכולים להיות אותו דבר.

<זאב פרידמן: כלומר, אי אפשר להשוות בין דברים שהם שונים.

<זאב פרידמן: כאשר מדובר בתנאים זהים, תנאים שלא צריך לבדוק אותם, כי מדובר באותו יצרן – כאן אני בעד להקל עד כמה שניתן.

<זאב פרידמן: מה ששווה – לא צריך לבדוק אותו פעם נוספת.

<זאב פרידמן: אבל מה ששונה – שהמנהל יחליט שזה בסדר או שיאשר את זה.

אלי אלאלוף: אדוני, בבקשה.

<זאב פיקובסקי: אני חושב שהתערבבו כאן שני נושאים; העיקרון של רישיון יצרן, והשאלה מי ממונה על הנפקתו והתנאים לכך.

<זאב פיקובסקי: והבעיה כאן היא מעט שונה, והיא יותר קשורה למדרג ההיררכי בתוך משרד הבריאות/שירות אמזון.

<זאב פיקובסקי: אני חושב שהגיע הזמן ששירות המזון הארצי יהיה האחראי גם על המחוזות, על מהנדסי המזון במחוזות, כדי לנתק אותם ממה שנקרא "הרופא המחוזי".

<זאב פיקובסקי: אם הוועדה תחליט כך – ואנחנו כבר פנינו עשרים פעם בנושא הזה – זה רק יעזור לאיחוד, להפחתת ההוצאות, להאחדה בדרישות.

<זאב פיקובסקי: צריך לנתק את הנושא הזה של מחוז, שהוא מצב מנדטורי, ולהעביר את מהנדסי המזון המחוזיים לסמכות ישירה של שירות המזון הארצי, ושלא יהיו תחת רופאים מחוזיים במחוזות.

אלי אלאלוף: אלי, תתייחס בבקשה.

אלי אלאלוף: אלי, אשרי המאמין.

יעל גרמן: לא, לא, אני אמנם מאוד מעריכה את המהנדסים המחוזיים ובוודאי אותך, אבל יש לנו פה הזדמנות.

יעל גרמן: המטרה שלנו בוועדה היא לגרום לכך שתהיה פחות בירוקרטיה.

יעל גרמן: את המבנה הארגוני צריך לעשות, ואני לא יודעת מתי הוא ייעשה אם בכלל.

יעל גרמן: בואו נשים את הבעיות של משרד הבריאות והמבנה שלו בצד, ונראה מה מטרת החוק שלפנינו.

יעל גרמן: מטרת החוק היא לפשט.

יעל גרמן: ואם אנחנו נחכה עד שמשרד הבריאות ישנה את המבנה, אז החוק הזה לא ייכנס לתוקפו.

יעל גרמן: ..

יעל גרמן: אני לא יודע כמה שנים.

יעל גרמן: אבל יש לנו כאן הזדמנות ואנחנו צריכים לנצל אותה.

יעל גרמן: אז בוודאי שאם דרשו במקום מסוים שיהיו 20 מטר של חרסינה אז ידרשו גם במקום אחר 20 מטר של חרסינה, אלה דברים כל כך טריוויאליים, שבכלל לא צריך לעמוד עליהם.

יעל גרמן: אבל אנחנו צריכים לנסח מחדש את הסעיף הזה, כך שברגע שמפעל רוצה לפתוח סניף נוסף, הוא לא יקבל תנאים שונים, ואת אותם תנאים שדרשו ממנו במקום אחד ידרשו ממנו גם במקום אחר, וזה יהיה - - -

<נעה בן שבת: אבל הוא אומר שלפעמים הנתונים שונים, למשל טמפרטורה שונה בחוץ וכולי.

יעל גרמן: אם צריך טמפרטורה של מינוס 18 מעלות בפנים, אז צריך מינוס 18 בפנים, בין אם יש בחוץ 40 מעלות ובין אם יש בחוץ 20 מעלות.

<אלי גורדון: חברת הכנסת גרמן, בסעיף של הסדרת התקנות, גם אם היה ליצרן מפעל מסוים במקום מסוים והוא העתיק אותו וגם אם מחר בבוקר אני מקים מפעל חדש – התנאים הם אותם תנאים.

<אלי גורדון: התנאים אחידים לכולם.

<אלי גורדון: ולכן יש סעיף - - -

יעל גרמן: ולכן הייתי מעבירה את זה לרשות המזון, לא למחוזות.

יעל גרמן: צריך לעזוב את המחוזות.

יעל גרמן: יש רשות מזון מרכזית - - -

<נעה בן שבת: ההגדרה של "נותן הרישיון" מופיעה בפרק הראשון; אתם בעצם רוצים שלעניין רישיון ייצור, נותן הרישיון יהיה רק מנהל שירות המזון.

<אלי גורדון: יעל, אבל עדיין הפיקוח בבאר-שבע - - -

יעל גרמן: אני לא מדברת על פיקוח, אני מדברת על מתן רישיון ייצור.

יעל גרמן: מתן רישיון ייצור לא צריך להיות שונה בין הצפון לדרום למרכז.

יעל גרמן: אלי, אתה זה שצריך לקבוע את התנאים, ולא כל מחוז לחוד.

<אלי גורדון: התנאים יהיו בתקנות.

אלי אלאלוף: למה לא בחוק?

יעל גרמן: שיהיה כתוב בחוק שמנהל רשות המזון הוא זה שקובע, ולא כל מחוז.

אלי אלאלוף: שאיש המחוז יכין לך את התיק, ואתה תחתום.

יעל גרמן: בדיוק.

<נעה בן שבת: כלומר, נותן הרישיון לעניין הייצור יהיה רק אתה, אלי.

אלי אלאלוף: משרד המשפטים, בבקשה.

<אלי גורדון: זה פחות קשור למשרד המשפטים ויותר קשור למבנה של משרד הבריאות.

<אלי גורדון: צריך להבין שנכון להיום מי שחותם על רישיון יצרן זה רופא מחוזי, אחרי שהוא קיבל - - -

יעל גרמן: אבל אנחנו משנים את החוק.

יעל גרמן: הוא לא יחתום יותר, אתה תחתום.

יעל גרמן: זאת ההזדמנות של החוק הזה.

<אלי גורדון: אבל צריך להבין שב-3,000 עסקים, זה לא הגיוני ולא סביר - - -

אלי אלאלוף: אלי, יש 3,000 עסקים שיש להם פיצולים של מפעלים?

אלי אלאלוף: אני חושב שיש בקושי 100.

<אלי גורדון: יש 3,000 יצרני מזון במדינת ישראל.

אלי אלאלוף: לא, אני מדבר על יצרנים שיש להם שלוחות מפוצלות.

<אלי גורדון: אבל זאת לא ההצעה.

<אלי גורדון: ההצעה היא לבטל את הרופא המחוזי.

<אלי גורדון: זה אומר שאני צריך לחתום.

<אלי גורדון: אני או - - -

<נעה בן שבת: לא, אתה.

<נעה בן שבת: אם מישהו הסמיך אותך - - -

<קריאות: - - -

<זאב פיקובסקי: אני רוצה להגיד משהו, כי אני חי את זה כבר 40 שנה - - -

<זאב פיקובסקי: אני רוצה להסביר משהו.

<זאב פיקובסקי: אין מפעל מזון שאיננו נמצא בתוך סמכות של מחוז.

<זאב פיקובסקי: אין פה חוק פדרלי, יש מחוזות.

<זאב פיקובסקי: לכן, זה שכתוב כאן "מנהל שירות מזון או רופא מחוזי" זה למעשה לא הגיוני, כי מי שחותם ב-99% ואולי אפילו 100% מהמקרים זה הרופא המחוזי.

<זאב פיקובסקי: לכן צריך להגדיר כאן שזה יהיה מנהל שירות המזון או מי שהוא הסמיכו.

<זאב פיקובסקי: אנחנו חושבים שזה חלק חשוב מאוד בנושא של פישוט, הקלה, יצירת כללים אחידים ויצירת מנגנון אחיד.

<זאב פיקובסקי: אם מנהל שירות המזון הארצי רוצה להסמיך את הרופא המחוזי – שיסמיך אותו.

<זאב פיקובסקי: אבל שהוא יהיה למעלה.

אלי אלאלוף: אתם יכולים לדון בזה מחר - - - ?

<אלי גורדון: עמדתנו תהיה מאוד קשיחה, כי לאור ההערה - - -

אלי אלאלוף: אם היא תהיה קשיחה זה ידרוש מאתנו תגובה קשיחה.

אלי אלאלוף: ..

<אלי גורדון: הסוגיה של המבנה כבר נדונה אצלנו, וכבר נתנו בתוך החוק את ההתייחסות לתפקיד של מנהל שירות המזון ושל רופא המחוז.

<אלי גורדון: לאורך כל הדרך ההנחיות המקצועיות ניתנות על ידי מנהל שירות המזון, והן חייבות להיות מיושמות ברמה מחוזית, כשמי שעושה את זה ברמה המחוזית זה שירות המזון המחוזי, שמבצע את הפיקוח השגרתי היום-יומי.

אלי אלאלוף: וחותם על זה רופא מחוזי?

<אלי גורדון: רופא חותם על רישיון יצרן, לאחר שקיבל את חוות הדעת של שירות המזון המחוזי ושל המחלקה לבריאות הסביבה, שדנה בכל הסוגיות - - -

אלי אלאלוף: אז מה התוספת בשיקול דעתו של הרופא להמלצה של מנהל מזון מחוזי?

<אלי גורדון: כי הוא היררכיה ברמה מחוזית, הוא אחראי - - -

אלי אלאלוף: אבל בדרך כלל היררכיה זה במקצועות דומים.

אלי אלאלוף: הרי רופא לא יכול לפקח על טייס.

אלי אלאלוף: כאן, זה מהנדס מזון וזה רופא – מה הקשר ביניהם?

<זאב פיקובסקי: המחוז יכול לעסוק באכיפה, אבל לא במתן רישיון.

<זאב פיקובסקי: רישיון צריך - - -

<אלי גורדון: רופא מחוזי הוא קודם כול רופא בריאות הציבור.

<אלי גורדון: בואו לא נשכח שכל החוק הזה, גם היום, הוא פקודת בריאות הציבור (מזון), בדגש על בריאות הציבור ורק אחר כך מזון.

<אלי גורדון: דבר שני, לאורך כל הדרך רופא מחוזי מתכלל את כל ההיבטים שקשורים - - -

אלי אלאלוף: אז למה אתה לא פונה לרופא הראשי של משרד הבריאות, שיחתום אחרי שהכנת את התיק?

אלי אלאלוף: למה אתה לא גומר את התהליך עם הרופא הראשי של משרד הבריאות?

<אלי גורדון: קודם כול, גם שירות המזון הוא חלק משירותי בריאות הציבור - - -

אלי אלאלוף: אבל הוא חותם אחריך?

<אלי גורדון: לא, הוא לא חותם.

אלי אלאלוף: אז למה במחוז הוא כן?

אלי אלאלוף: ככה אתה נשאר בהיסטוריה ומסבך את התהליכים.

אלי אלאלוף: תקצרו, תקלו על התהליכים.

אלי אלאלוף: אני לא מבין את זה, אין שום סיבה לכך.

אלי אלאלוף: שהרופא המחוזי יעשה את העבודה שלו.

אלי אלאלוף: אני חושב ששירות המזון צריך לאחד את רמת האישורים שלו במטה, ומשם למחוז.

<אלי גורדון: אדוני היושב-ראש, גם היום יש שני סוגים של כפיפות: כפיפות מינהלית – שמהנדס מחוזי למזון כפוף לרופא מחוזי; וכפיפות מקצועית.

<אלי גורדון: וכל העניין של כפיפות מקצועית בהצעת החוק הזו – חיזקנו אותו, כדי לתת לו את המעמד הנכון.

אלי אלאלוף: מה תפקידו של הרופא המחוזי במתן רישיון?

אלי אלאלוף: אני הייתי רואה אותו אולי דווקא מתחת למנהל שירות המזון.

יעל גרמן: מבחינה היררכית, בכל מחוז ראש המחוז הוא רופא.

אלי אלאלוף: אז בעצם הוא לא מאשר את זה כרופא אלא כראש מחוז?

יעל גרמן: בדיוק.

יעל גרמן: וכולם כפופים אליו.

<נעה בן שבת: אבל אם אומרים לך שבהגדרה של נותן רישיון אתה תהיה נותן הרישיון, או מי שהסמכת לכך, ותוכל להסמיך גם את הרופאים המחוזיים – אתה לא תצטרך את סעיף 56, כי ממילא בכך שאתה הסמכת אותם, תהיה כפיפות להחלטות וההנחיות שלך, כך שלא תצטרך לבנות את המבנה ההפוך, שבו הם נותנים ואתה נותן אבל הם כפופים להנחיותיך.

<אלי גורדון: אני לא רואה מה העלות-תועלת של התהליך - - -

אלי אלאלוף: אולי נאפשר ערעור.

אלי אלאלוף: שמה שמתעכב במחוז מעל תקופה מסוימת, מגיע אוטומטית.

<אלי גורדון: יש ערעור, יצרנו הסדר כזה.

<זאב פיקובסקי: אני חושב שזה צריך להתבצע מראש ולא דרך ערעור.

<זאב פיקובסקי: זה כל כך מתבקש התהליך הזה, שזה לא צריך להיות דרך ערעור, זה צריך להיות במהות.

אלי אלאלוף: אפשר לחדש את הדיון ברשותכם?

אלי אלאלוף: יש לנו הצעה קצת מהפכנית, בזכות חברת הכנסת יעל גרמן.

אלי אלאלוף: אנחנו מבקשים שהצוות ידון בזה ויבדוק את זה.

אלי אלאלוף: זו הצעה משותפת לה ולי.

אלי אלאלוף: זה מחייב אותי.

אלי אלאלוף: אני שמח שאת מחייבת אותי בדברים כאלה.

אלי אלאלוף: אנחנו רוצים שמפעל שמקים שלוחה חדשה לא יצטרך לפנות למחוז, אלא ימשיך באמצעות ראש מינהל המזון המרכזי לקבל את האישור שלו.

<נעה בן שבת: גם אם הוא קיבל בהתחלה אצל רופא מחוז את הרישיון?

אלי אלאלוף: לא, ברגע שהוא קיבל אצל מישהו, אז הוא כבר באחריות מינהל המזון המרכזי.

אלי אלאלוף: הבקשה החדשה במקום החדש הנוסף תהיה באמצעות מנהל מינהל המזון המרכזי.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה יתחיל להקל על הבירוקרטיה של המקום.

<רונן רגב: אם אפשר להתייחס, אדוני היושב-ראש, להצעה.

<רונן רגב: רונן מאמון הציבור.

<רונן רגב: אני חושב שזאת הצעה מצוינת ומתבקשת כדי למנוע את הכפילות המינהלית וכפיפות המקצועית שדיבר עליה קודם אלי.

<רונן רגב: אני יכול לומר שמהניסיון שנלמד במקומות אחרים – למשל במשרד הכלכלה, שבו קבעו אחריות מינהלית על המפקחים במדור סחר פנים אצל מנהלי המחוז, ואחריות מקצועית ברשות להגנת הצרכן.

<רונן רגב: זה היה "פלופ" איום ונורא.

<רונן רגב: היו הנחיות מקצועיות של הרשות להגנת הצרכן שפשוט זכו להתעלמות.

<רונן רגב: העובדה היא שכרגע הם נאלצים לעשות שינויים מהותיים כדי להתמודד עם הבעיה הזאת כי זה פשוט לא עובד.

<רונן רגב: חייבת להיות כפיפות חד-משמעית וברורה של התנאים ברישיונות לשירות המזון הארצי.

<נעה בן שבת: רציתי לשאול, אחרי כן זה משפיע – נניח שניתן רישיון בשלוחה הראשונית, במקום הראשוני, במפעל הראשוני, אחר-כך מי שרוצה לבטל את הרישיון הזה או להתנות בו תנאים, נשאר אותו גורם שנתן את הרישיון המקורי.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, הרישיון המקורי נשאר כפי שהוא, אתה רק אומר שנותן הרישיון לשלוחה יהיה מנהל שירות המזון.

אלי אלאלוף: חברים, ברשותכם, לכן אני אומר, תיקחו את זה לצוות המקצועי שמתכנס יותר מאוחר ותדונו.

אלי אלאלוף: חברים, צריך להגיע למצב שכשהמחוז – לא נעים להגיד – לא מתפקד, או מתפקד באיטיות, או מתפקד בצורה לא מובנת, תהיה אינסטנציה גבוהה יותר אצל מנהל המזון המרכזי לשנות את המצב המתמשך, הלא נעים, הלא בריא וכולי.

אלי אלאלוף: כי לא יכול להיות שמפעלים יהיו תלויים בסמכות ללא שום אפשרות לערער למעלה.

אלי אלאלוף: והערעור הוא גם פסיקה סופית למעלה.

אלי אלאלוף: זה לא אומר שאני אתערב ואני אגיד למנהל המחוז תתקן את זה.

אלי אלאלוף: אני חושב שיש פה תופעות מחוזיות שה לטיפונדיות, מסבכות את הפיתוח של האזורים האלה.

אלי אלאלוף: אפילו הייתי אומר בצורה לא נעימה – מסוימים.

אלי אלאלוף: וזו לא תופעה מיוחדת למשרד הבריאות, זו תופעה כלל משרדית.

אלי אלאלוף: אבל לנו יש את ההזדמנות הזאת פה בידיים.

אלי אלאלוף: אנחנו רוצים לנצל אותה ולהביא למצב שאם מפעל מקים שלוחה במקום אחר, אין שום סיבה שהוא יתחיל מאפס במקום החדש.

אלי אלאלוף: צריך לעודד.

אלי אלאלוף: זה על מנת לעודד דה-לוקליזציה, או של פיזור מפעלים.

אלי אלאלוף: אם ידעו שזה קל יותר להם, המפעלים יעשו את זה, וזה יהיה טוב לפריפריה.

אלי אלאלוף: אולי נתחיל לראות מפעלים שיגיעו לפריפריה בזכות הקלה בבירוקרטיה שלנו.

אלי אלאלוף: בבקשה, אני לא רוצה לפתוח דיון כי יש לנו עוד - - -

<זאב פיקובסקי: אני רק רוצה להגיד דבר אחד.

<זאב פיקובסקי: זה נכון, ההתחלה, וזה בסדר.

<זאב פיקובסקי: יש גם דבר שהוא חידוש רישיונות יצרן, שגם הם צריכים להתבצע על-ידי שירות המזון הארצי.

אלי אלאלוף: אין לי תשובות מספיקות.

אלי אלאלוף: אני מציע ש - - -

<זאב פיקובסקי: לא, מה שאני רוצה להגיד זה שצריך לקבוע - - -

אלי אלאלוף: ירשמו את זה הצוות המקצועי, אבל הכוונה היא ברורה.

אלי אלאלוף: יעל, אם את רוצה להשלים, בבקשה.

<זאב פיקובסקי: דיברנו על זה, וצריך לקבוע כללים איך זה עובר לאט-לאט לשירות המזון הארצי.

<זאב פיקובסקי: צריך לקבוע מנגנון איך זה עובר לאט-לאט לשירות המזון הארצי.

אלי אלאלוף: אז אנחנו אומרים שההצעה של יעל ושלי מתייחסת לסעיף 54.

<רוית ארבל: 54(ב).

<רוית ארבל: יש לנו עוד הערה על 54(ד).

אלי אלאלוף: בבקשה.

יעל גרמן: את (ד) שינינו ל-90 יום.

<גליה שגיא: כן, אבל יש לנו הערה נוספת.

<גליה שגיא: גליה שגיא, התאחדות התעשיינים.

<גליה שגיא: (ד) שונה, לשמחתנו, ל-90 יום.

<גליה שגיא: אבל אנחנו רוצים לשאול לגבי הסיפה.

<גליה שגיא: סוף הסעיף אומר: "לעניין זה יראו בקשה שהוגשה לאחר החלטה על דחיית בקשה למתן רישיון ובה מסמכים המעידים על השלמת דרישות שניתנו בהחלטה האמורה כהגשת בקשה חדשה".

<גליה שגיא: פה היינו רוצים שני דברים.

<גליה שגיא: היינו רוצים לתחום את זה, שהתשובה להגשת הבקשה החדשה תהיה קצרה יותר, היינו 30 יום.

<גליה שגיא: ובכלל, שאלה כללית, אם בסופו של דבר לא עומדים במועדים האלה, האם יש משהו כנגד?

<גליה שגיא: אחרת אנחנו יכולים לכתוב פה 90, 30 ו-120.

<גליה שגיא: האם אפשר לחשוב על מנגנון שברירת המחדל, אם לא מתקבלת החלטה במשך הזמן הקצוב המקסימלי, אז יראו את היצרן כבעל רישיון?

<גליה שגיא: משהו שיהיה אפשר - - -

<נעה בן שבת: עשו את זה לגבי חידוש הרישיון.

<גליה שגיא: נכון, משם לקחנו - - -

<נעה בן שבת: אבל השאלה היא אם זה - - - זו בקשה ראשונית.

<נעה בן שבת: המפעל לחלוטין מעולם לא נבדק.

<נעה בן שבת: פעם ראשונה שהוא מגיש בקשה, אפשר כבר לראות אותו כבעל רישיון?

<זמר בלונדהיים: זה שונה.

<קריאה: יש פה הבדל מהותי.

<גליה שגיא: לא, לא, אני מדברת על הבקשה החדשה.

<גליה שגיא: דנו בזה 90 יום והחליטו שהוא צריך להגיש דברים אחרים.

<גליה שגיא: הבקשה הנוספת היא בקשה חדשה.

<גליה שגיא: אז אנחנו רוצים לתחום – המשרד מכיר את המפעל, כבר דן בו 90 יום.

<גליה שגיא: בבקשה החדשה אנחנו רוצים לתחום ל-30 יום.

<נעה בן שבת: - - - זה עניין אחד, אבל להגיד שיהיו השלכות לזה שלא ניתנה החלטה במועד, זו בקשה הרבה יותר מרחיקת לכת.

יעל גרמן: מה קורה עם רישיון עסק?

יעל גרמן: בחוק למתן רישיון עסק יש משהו כזה שאומר שבן אדם שמגיש בקשה לרישיון עסק – אם לא נותנים לו את זה בתוך כך וכך ימים – אני לא זוכרת בדיוק, אבל נראה לי שהוא מקבל לפחות רישיון זמני.

<אלי גורדון: את צודקת.

<אלי גורדון: זה במסגרת הרפורמה של חוק רישוי עסקים.

יעל גרמן: אז למה לא לעשות אותו דבר?

יעל גרמן: לקבל רישיון זמני.

<אלי גורדון: יש פה נקודה אחת שצריך לקחת אותה בחשבון.

<אלי גורדון: במהלך 90 יום זה לא שהמשרד נשאר speechless ולא מעביר את התייחסותו.

<אלי גורדון: ברוב המקרים מדובר בדחיות מסוימות שמפעל מקבל ברמה של תכנון תכנית הנדסית תברואית שמגישים.

<אלי גורדון: היה וניתנו דחיות, זאת משמעות הסעיף של - - -

אלי אלאלוף: אחרי 90 יום אמורים להתחיל?

<אלי גורדון: עד 90 יום אנחנו מתחייבים לתת תשובה.

<קריאה: מה קורה אם לא?

אלי אלאלוף: לא, יכול להיות בתוך ה-90 יום פתאום חסר מסמך אחד.

אלי אלאלוף: מתחילים מחדש.

<אלי גורדון: זה לא רק מסמך.

<אלי גורדון: אדוני היושב-ראש, אנחנו לא מדברים רק על מסמך כזה או אחר, אנחנו מדברים על תכניות טכנולוגיות, הנדסיות, מבנים ושרטוטים.

אלי אלאלוף: ממתי מתחילים לספור 90 יום?

<אלי גורדון: 90 יום מתחילים לספור ברגע שהבקשה מגיעה למשרד הבריאות.

<זמר בלונדהיים: מלאה, עם כל המסמכים.

אלי אלאלוף: בקשה עם תיק מלא.

<אלי גורדון: עם תיק.

<אלי גורדון: אני לא יודע אם התיק מלא או לא, אני יודע לדרוש מה יהיה ה-checklist שצריך להיות בבקשה.

<אלי גורדון: אנחנו לא צריכים לעודד איזושהי מגמה שבה מגישים תיק חלקי רק כדי שנספור.

אלי אלאלוף: ברשותך, אני חושב שצריך להתחיל לספור 90 יום מהיום שהמשרד אומר שהתיק מלא.

<זמר בלונדהיים: זה מה שכתוב.

אלי אלאלוף: ברגע שהוא אומר שהתיק מלא.

אלי אלאלוף: אחר-כך זה רק דרישות שהן בדיקות תוצאות שטח.

אלי אלאלוף: דרישות שנובעות מבדיקות שנעשו בשטח או בתיק.

<אלי גורדון: יש תהליך נוסף, בדיקה קודם כל של אותם השרטוטים, אותה גרמושקה, בלשון המקצועית, שזה שרטוט מבנה.

אלי אלאלוף: זו לשון רוסית.

<אלי גורדון: כן, אבל תשאל פה את הנוכחים, כנראה גם בגלל שהדף הוא גדול מאוד – זה שרטוט של כל המפעל – אז זה משהו שמתקבל ומגיע לרמה של 4A.

<אלי גורדון: אותו שרטוט נבדק, יתכן מאוד שעוד בטרם הקמת המפעל.

<אלי גורדון: צריך להבין, אנחנו לא מדברים על מקרה של חידוש, שכבר קיימת פעילות במפעל, אלא מקימים מפעל מאפס.

<אלי גורדון: משמעות הדבר היא שבנו מבנה חדש, ואז יש תכנון.

<אלי גורדון: תעשייה גדולה, בדרך כלל זה מה שהיא עושה.

<אלי גורדון: בחלק מהמקרים מדובר על שכירות של מבנה והתאמת המבנה לתשתית טכנולוגית הנדסית לצורך ייצור מוצר.

<אלי גורדון: כל זה קודם כל מתחיל ברמת התכנון, ברמת השרטוטים.

<אלי גורדון: היה ובתרשימי זרימה ישנם רג'קטים, אז הרג'קטים האלה ניתנים.

<אלי גורדון: ברגע שמחזירים את התיק למגיש הבקשה, הוא אמור להכין את אותו מסמך מחודש, את אותו שרטוט, ולהתאים אותו לדרישות.

<אלי גורדון: אחרי שקיבלנו את התיק, מבחינתנו, אנחנו בודקים את כל השרטוט מחדש.

<אלי גורדון: וזה לא משהו שיש מסמך או איך מסמך, אלא לבדוק את כל תרשים הזרימה, קיום כל התנאים.

<אלי גורדון: לכן אנחנו מבקשים שבמקרה הזה – הסכמנו על 90 יום בהחלט, אבל לא רוצים לעודד את הפרקטיקה של "חפלפ", ולכן הגדרנו מראש שמי שהגיש בקשה לא בצורה מלאה צריך לדעת שהוא נושא באחריות של המתנה של עוד 90 יום, כי מישהו אחר שהגיש אחד אחריו צריך לדעת לעמוד בתהליכי FIFO.

אלי אלאלוף: עוד הערות?

<רוברט סגל: רוברט סגל, התאחדות התעשיינים.

<רוברט סגל: אנחנו ממש לא בעד פרקטיקה של להגיש מסמכים חלקיים על מנת לספור אחר-כך 30 יום.

<רוברט סגל: לא זאת כוונתנו.

<רוברט סגל: מרגע שהתיק מוגש במלואו – ועל כך מדובר, ואפשר לציין את זה – אנחנו מבקשים שהבדיקה החוזרת תהיה קצרה יותר.

<רוברט סגל: אפשר לסיים אותה בתוך 30 יום, ובמקרים מיוחדים 60 יום או כל דבר אחר.

<רוברט סגל: אנחנו מכירים את הפרקטיקה של בדיקה, גם של גרמושקה או תכנית הנדסית, שניתנות בדרך כלל הערות מסוימות על מקטעים מסוימים.

<רוברט סגל: מעטות הפעמים שבהן מחזירים תכנון ואומרים שום דבר לא מתאים ועכשיו צריך לבדוק הכול מחדש.

<רוברט סגל: ולכן עדיין אנחנו חושבים שבקשה חוזרת, כשהתכנית היא רק נדבך אחד מהבקשה הזאת – יש עוד מסמכים ועוד דרישות שצריכות להתמלא – זמן הבדיקה החוזרת יהיה קצר יותר.

<אלי גורדון: רוברט, אני מתנצל, אבל צריך להבין שבסופו של דבר, התכנית מאושרת כל התכנית.

<אלי גורדון: להתייחס למקטע כזה או אחר זה לא נכון כי יתכן מאוד שבתום לב, או לא בתום לב, במכוון או לא במכוון, חלו שינויים בתכנית שלמה.

<אלי גורדון: ולכן לעסוק בפרקטיקה של וידוי שינויים נקודתיים שהיו ברג'קט הקודם, זאת לא פרקטיקה שאני הייתי רוצה לראות אותה.

<אלי גורדון: ולכן, בתור מנהל שירות המזון – שלהצעתכם, יש צורך ליצור פרקטיקה אחידה – אני מבקש מהיושב-ראש להשאיר את הסעיף כמו שהוא כי מהבדיקה הזו נגזרת אחר-כך השקעה קודם כל של היצרן שמבצע את השינויים האלה בפועל.

<אלי גורדון: שתיים, אנחנו מגיעים למצב שבו כשבודקים שרטוט, איזושהי אידאה שמשורטטת מול מציאות בשטח, צריכה להיות הלימה.

<אלי גורדון: אם אנחנו נבוא בטענות שמה שמשורטט לא מתקיים ויגידו לי אבל בדקת ונתת אישור על זה, התכנית הזאת אושרה, למה אתה לא רוצה לאשר לי משהו שבפועל בוצע?

<אלי גורדון: אני מציע לכולנו שכשדברים כאלה מתקיימים, ולא בחידוש, הם יהיו בצורה מסודרת.

<אלי גורדון: זה גם ימזער את הפרקטיקה של ה"חפלפ" ופרקטיקה של טלאי על טלאי.

<אלי גורדון: לטעמנו, אנחנו לא מדברים על הבירוקרטיה, אלא על השלכות רציניות מאוד מאוד.

<אלי גורדון: אחר-כך על ייצור מזון לאורך כל הדרך.

אלי אלאלוף: אני רוצה להבין בעצמי, ברשותך, מגישים את התיק, הוא מלא.

אלי אלאלוף: עכשיו תיקנו – לא 120 יום, 90 יום.

אלי אלאלוף: מה התגובה שמקבלים אחרי 90 יום?

<אלי גורדון: בודקים את התיק במלואו.

<אלי גורדון: התיק הזה כולל כל מיני מידעים - - -

אלי אלאלוף: מה התשובה?

<אלי גורדון: תשובה יכולה להיות אתה רשאי להתחיל לבנות, או רשאי להתחיל לעבוד ואז נגיע אליך ונוודא שכל מה שמשורטט ומוצג בפועל מתקיים בשטח.

<אלי גורדון: או רג'קט כי תרשימי זרימה טכנולוגיים הנדסיים לא מספיקים ל-capacity.

אלי אלאלוף: ברגע שיש הכול, הוא קיבל אור ירוק, הוא מתחיל לרוץ, זה נפלא.

אלי אלאלוף: ברגע שיש רג'קטים, הוא מחכה 90 יום?

<אלי גורדון: לא, הוא לא מחכה.

<אלי גורדון: הוא צריך קודם כל להשלים, לתקן, ואז להגיש בקשה מחדש.

אלי אלאלוף: בתקופת ה-90 יום הוא מקבל הערות על רג'קטים או תיקונים נדרשים?

<אלי גורדון: כן.

<אלי גורדון: כן.

<זמר בלונדהיים: כן, רק אם הבקשה נדחית.

אלי אלאלוף: אני רוצה להבין טוב.

אלי אלאלוף: מה הוא מקבל?

אלי אלאלוף: ברגע שיש הערה מוצדקת, אני תמיד חושב – אז מחדשים את הזמן הספור הזה, את ה-90 יום?

<זמר בלונדהיים: מה שעשינו פה, הבקשה של התעשייה הייתה לתחום את הזמן לבקשות לרישיון.

<זמר בלונדהיים: אגב, זה דבר שאין אותו בהרבה דברי חקיקה, בעיקר בדברי חקיקה עדכניים שבהם הממשלה מקבלת על עצמה - - -

אלי אלאלוף: זה טוב מאוד.

<זמר בלונדהיים: אני בעד זה, אין לי בעיה.

<זמר בלונדהיים: אני רק אומר, זה לא טריוויאלי שעושים את זה.

<זמר בלונדהיים: לא כל הרגולטורים מסכימים - - -

אלי אלאלוף: יש הערה, מה עושים?

<זמר בלונדהיים: יש שני מדרגים.

<זמר בלונדהיים: יש כשמבקשים ממנו השלמת פרטים, נותנים לו הערה.

<זמר בלונדהיים: בכל הדברים האלה השעון לא נעצר.

<זמר בלונדהיים: השעון נעצר בשלב אחד בלבד שבו באופן פורמלי התקבלה החלטה פוזיטיבית לדחייה.

<זמר בלונדהיים: כלומר, זה לא שחסר לי איזשהו פרט וכולי, אלא הבקשה כמו שהיא התקבלה אינה מאושרת.

<זמר בלונדהיים: יש בעיה בגרמושקה בנושא הזה וכולי, נותנים רשימה של פגמים והבקשה נדחתה.

<זמר בלונדהיים: השלב הזה הוא לא שלב התן וקח שחסר לי את זה, תשלים לי פה, למה התכוונת שם?

<זמר בלונדהיים: בשביל זה 90 יום.

<זמר בלונדהיים: זה לא בשלב הזה.

<זמר בלונדהיים: אך ורק אחרי השלב הזה זה מתאפס, ואם הוא מגיש שוב, אז אלי אומר שהם עדיין צריכים - - -

<רוברט סגל: זמר, מה שאתה אומר לא ברור ממה שכתוב פה.

<זמר בלונדהיים: זה מה שכתוב.

<רוברט סגל: זה קודם כל, זה לא כתוב.

<זמר בלונדהיים: כתוב, שים לב.

<קריאה: התקבלה החלטת דחיית בקשה.

<זמר בלונדהיים: החלטה לאחר דחיית בקשה.

<רוברט סגל: ברור, אבל דחיית בקשה יכולה להיות גם כי חסר מסמך, אף אחד לא אמר שלא.

<זמר בלונדהיים: חבר'ה, אנחנו בחקיקה ראשית.

<זמר בלונדהיים: אנחנו לא יורדים לפרקטיקה של הבורג הקטן.

<זמר בלונדהיים: בפרקטיקה של החיים יש בקשה להשלמת מסמכים.

<זמר בלונדהיים: אנחנו לא נכתוב עכשיו: אבל אם הייתה בקשה להשלמה, או אם היה חסר, או בקשה הבהרה, אז – אנחנו לא יורדים לרזולוציות כאלה.

אלי אלאלוף: יש פה מושג חדש, שהוועדה, או הצוות המקצועי, פשוט דוחה את הבקשה, ואז מתחיל מאפס.

<אלי גורדון: לא.

<אלי גורדון: אז הוא מתקן את מה שיש לו לתקן, מגיש מחדש, ואז.

אלי אלאלוף: הוא מתחיל מאפס.

אלי אלאלוף: יש מצבים שאתם מעירים הערות בלי לקרוא לזה דחייה?

<אלי גורדון: בפרקטיקה, גם זה יכול לקרות.

אלי אלאלוף: זה אומר שאתם צריכים לקבוע מצב – מה גורם לדחייה?

אלי אלאלוף: יש בעיה מהותית, או בעיה משנית.

אלי אלאלוף: מה מביא אתכם למצב של דחייה?

<אלי גורדון: קודם כל, כבר היום, בקובץ תקנות, תחת מספר 2.8.4.4, נקבעו כל הדרישות לעניין הסף, מה צריך להיות.

<אלי גורדון: בנוסף לזה, שוב - - -

אלי אלאלוף: אני בעד שבשלב שהצוות המקצועי דוחה את הבקשה, מתחילים לספור 90 יום מאפס.

<רוברט סגל: ללא קשר למהות הדחייה, לסיבה?

אלי אלאלוף: הוא אמר, יש לו תקנה שאומרת - - -

<רוברט סגל: אין קריטריונים.

<אלי גורדון: יש.

<אלי גורדון: רוברט, אני לא מסכים אתך.

<אלי גורדון: רוברט, אני לא מסכים אתך.

אלי אלאלוף: אני בעד שיגידו שזה נדחה.

אלי אלאלוף: ברגע שזה נדחה לפי הגדרות קיימות, אז מתחילים לספור 90 יום.

<רוברט סגל: אדוני היושב-ראש, אין היום קריטריונים לדחייה.

<אלי גורדון: לא, רוברט, אני מצטער.

<רוברט סגל: יש דרישות.

<אלי גורדון: יש דרישות, שהן לא סתם דרישות, אלא מפרט מדויק מה צריך להגיש בבקשה.

<אלי גורדון: הזכרנו את אותה תכנית הנדסית תברואית.

<אלי גורדון: ברור שלא כתוב שלא תהיה בו הצטלבות בתהליך זרימה וכולי.

<אלי גורדון: עם זאת, יש את כל דרישות הסף, מה תיק בקשה שמגישים צריך לכלול.

<אלי גורדון: ברגע שמתבצעת בדיקה – ובדיקה מתבצעת – על כל המכלול, ישנם מצבים – ויתקנו אותי אלה שעושים את זה ביומיום – שמזמינים את המתכנן ואומרים לו יש פה שינויים מינוריים שצריך לעשות, בדו-שיח.

<אלי גורדון: אל תשכחו שיש לכם עוד תהליך אחד שלא הזכרנו אותו, הגשת בקשה כשירות – איך הגדרנו אותו?

<אלי גורדון: בדיקה מקדמית.

<אלי גורדון: לדעתי יש גם לזה התייחסות.

<אלי גורדון: נכון להיום, בפרקטיקה, קודם כל מגיעים לפגישה עם נציגים של שירות המזון.

<אלי גורדון: התיק נבדק בגדול – בגדול – ומוודאים שמתקיימים כל התנאים הכלליים לפחות, ואז מגישים בקשה.

אלי אלאלוף: זה נראה לי ברור.

אלי אלאלוף: אני רוצה לסכם שאני מבין.

אלי אלאלוף: ברגע שמגישים תיק שהוא מאושר כמלא, אז יש 90 יום לבדיקתו.

אלי אלאלוף: בבדיקה מעמיקה אפשר להגיע לנקודות של בעיות מהותיות, ואז ברגע הזה התיק הופך ללא רלוונטי, לא מתאים ולא מלא, והוא נדחה.

אלי אלאלוף: בדחייה הזאת מתחילים לספור מחדש 90 יום.

אלי אלאלוף: איך אתם מתרגמים את זה בניסוחית?

<זמר בלונדהיים: זה מה שכתוב.

<אלי גורדון: זה מה שכתוב.

<קריאה: אבל לא כתוב מהותיות.

אלי אלאלוף: תוסיפו את המושגים.

<נעה בן שבת: מאיפה תגיד מה זה - - -

<אלי גורדון: אבל מחר בבוקר - - -

<נעה בן שבת: - - לא קוימה.

<נעה בן שבת: אם היא מינהלית ולא סבירה, זו החלטה מינהלית פסולה, ואז אתם יכולים לתקוף אותה בהרבה דרכים.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים פה על אנשים שמקבלים החלטה מינהלית, הם לא יכולים לדחות את זה על קליפת השום.

<נעה בן שבת: או שאנחנו אומרים שהבקשה צריכה להיות מלאה בשביל להתחיל לספור את ה-90 ימים, אז הבקשה צריכה להיות מלאה.

<נעה בן שבת: כנראה שהיו דרישות – אם זה רק השלמת מסמך, חסר התאריך על המסמך, לא סביר לדחות על זה.

<נעה בן שבת: זה נראה פחות סביר.

<רוברט סגל: אני מבין לגמרי.

<רוברט סגל: מה שאנחנו אומרים, הרי לתעשיין יש בהחלט את האינסנטיב לעשות את זה נכון כדי לקבל את הרישיון כמה שיותר מהר.

<רוברט סגל: אנחנו מפחדים ממקום שבו הדחייה תהיה ביום ה-89, כדי לעמוד בלוחות זמנים, ואז עוד שלושה חודשים ועוד שלושה חודשים.

<רוברט סגל: ואז אותו תעשיין ישב ויחכה, כאשר אין היום קריטריונים מהותיים לדחייה, זה שיקול דעת.

<רוברט סגל: אותה אחידות שניסינו לדבר עליה ברישיון היצרן, גם פה.

<נעה בן שבת: אולי נסת

<נעה בן שבת: כל על סעיף 56 – זה כתוב אמנם בהנחיות ולא בתקנות, אבל הוא אומר: אני רוצה לקבוע הנחיות לעניין התנאים בנוגע לכל סוג מזון.

<רוברט סגל: באופן כללי לא משנה - - - אלו תנאים נוספים.

יעל גרמן: הם רוצים שיהיו קריטריונים לדחייה.

<נעה בן שבת: אבל קריטריונים לדחייה יכולים להיות כל מיני דברים.

אלי אלאלוף: אי-אפשר לגלות מהותית, נגיד, ב-60 הימים הראשונים?

אלי אלאלוף: בתיק כזה, הפגם המהותי יכול להיות בחודש הראשון.

אלי אלאלוף: ביום הראשון אתה רואה שחסר לו בטון.

<נעה בן שבת: לא בתקופת החגים.

<אלי גורדון: אדוני היושב-ראש, אני חושב שעל כל פרק זמן שייקבע פה בסעיף תהיה בקשה להקטין את פרק הזמן בחצי.

אלי אלאלוף: לא, לא, לא.

<אלי גורדון: אני לא יודע, זאת תחושתי, יכול להיות שאני טועה.

אלי אלאלוף: ברשותך אלי, אני רוצה להסביר את הרעיון שלי.

אלי אלאלוף: כמובן שמראש אני מוכן שיפסלו אותו, אבל זה נראה לי.

אלי אלאלוף: אתה מקבל תיק שהוא אמור לענות על כל הדרישות שביקשת.

אלי אלאלוף: הוא התקבל, אישרתם, קיבלתם אותו.

אלי אלאלוף: יש לכם 30 יום לגלות פגמים מהותיים.

אלי אלאלוף: אחרי 30 יום יש לכם זמן לגלות דברים פחות מהותיים.

אלי אלאלוף: חלקם יכולים להיות במשא ומתן, אבל את ההחלטה לדחות את זה, כשתיק נדחה, לא צריך 90 יום.

אלי אלאלוף: זה הפחד, ואני מבין את אנשי התעשייה.

אלי אלאלוף: מי שראה את הסרטון על דימונה, כואב הלב ששלוש שנים איזו גברת רצה להקים מפעל מזון.

אלי אלאלוף: צריכים לראות איך אתם מקלים על המערכת, על האנשים האלה שבאים.

אלי אלאלוף: ואני בטוח שאתם נהנים כשמפעל חדש נפתח.

אלי אלאלוף: לכן צריכים לראות – 90 יום זה לחכות הרבה זמן לפני שאתם פותחים תיק ובודקים אותו.

אלי אלאלוף: אני לא מאמין שאתם עושים את זה אחרי 80 יום.

אלי אלאלוף: אני בטוח שבחודש הראשון אתם אמורים להשקיע את הזמן הנדרש כדי לראות את הטעויות המהותיות.

אלי אלאלוף: יש לכם עוד חודשיים לעשות את הפיניש.

אלי אלאלוף: ההכרזה על דחיית תיק, לדעתי, צריכה להיות בתוך חודש.

<נעה בן שבת: לטובתם צריכים להגיד שאלו ימים קלינדריים.

<נעה בן שבת: 120 אלו ימים קלנדריים.

<נעה בן שבת: זאת אומרת שיכולה להיות להם תקופת חגים.

אלי אלאלוף: התיקון מקובל.

אלי אלאלוף: אם אפשר, דחיית תיק, בתוך חודש, 45 יום, בבקשה.

אלי אלאלוף: אישור עד 90 יום.

אלי אלאלוף: תבינו, זה עושה לכולם טוב – לכם בטוח, וגם למציעים.

<אלי גורדון: אדוני היושב-ראש, בפרקטיקה, בתור מישהו שמתעסק במתן אישורים כאלה או אחרים, אני צריך להבהיר איזושהי נקודה.

<אלי גורדון: מה שיקרה הוא שאנחנו נצטרך לעבוד כפול על אותו תיק.

<אלי גורדון: היעילות של הבדיקה יורדת.

<אלי גורדון: אם בדקתי בפעם הראשונה, זה אומר שכבר בדקתי את הכול.

<אלי גורדון: אני לא רוצה שייווצר מצב של בדיקה חלקית שהיא פחות רצינית גם בתוך המשחק.

יעל גרמן: אלי, ברשותך, מה שהיושב-ראש אמר באמת הגיוני.

יעל גרמן: היושב-ראש אומר שאתה בתוך 30 יום צריך לעשות את הבדיקה הראשונית ולראות את הרג'קטים הגדולים שבגינם אתה לא יכול לקבל את התיק.

יעל גרמן: כשאתה אומר, אני לא יכול לקבל, אני דוחה.

יעל גרמן: את הרג'קטים הגדולים האלה רק בתוך 30 יום אתה יכול לומר, ואז הם צריכים להתחיל מחדש, יהיו להם עוד 30 יום.

יעל גרמן: לאחר מכן יש לך עוד 60 יום כדי לומר יש לכם פה דבר קטן, תתקנו, והם מתקנים.

יעל גרמן: אתה אומר לא תיקנתם טוב, והם שוב מתקנים.

יעל גרמן: יש לך עוד 60 יום.

יעל גרמן: אבל לרג'קטים הגדולים, אלה שבגינם אתה פוסל את התיק, יש לך 30 יום.

אלי אלאלוף: או 45 יום.

יעל גרמן: או 45 יום.

<אלי גורדון: אני הבנתי.

<אלי גורדון: ולכן אני מתקשה לקבל את זה מכיוון שאני שם את עצמי כרגע בסימולציה שקיבלתי את התיק.

<אלי גורדון: וחשוב לציין, אנחנו לא מדברים על תיק אחד.

<אלי גורדון: הזכרתי, נכון שיש - - -

אלי אלאלוף: כמה מפעלי מזון יש?

<אלי גורדון: 3,000 מפעלים.

אלי אלאלוף: בשנה?

יעל גרמן: כמה חדשים?

יעל גרמן: כמה השנה?

יעל גרמן: כמה מפעלי מזון הוקמו השנה?

אלי אלאלוף: הלוואי, אם זה היה, צריך להכפיל את המשרד פי חמש.

<אלי גורדון: אני יודע.

<אלי גורדון: אני מסכים עם זה.

<אלי גורדון: רק עם החידושים - - -

יעל גרמן: אנחנו נהיה מאושרים עם 3,000 מפעלים חדשים.

יעל גרמן: אלי, תענה לנו, כמה מפעלים חדשים הוקמו השנה?

יעל גרמן: אנחנו רוצים לדעת.

<אלי גורדון: אני יכול לבדוק את זה ולומר לכם מחר, כמה בקשות למפעלים חדשים הוגשו.

<אלי גורדון: מחר.

<אלי גורדון: אפילו אשתדל עוד היום.

<אלי גורדון: עם זאת, אותם מפתחים עוסקים בכל מיני מטלות.

<אלי גורדון: זה לא רק בדיקת תיק, בדיקת שרטוט ותיק בקשה.

<אלי גורדון: זה גם לבצע ביקורות.

<אלי גורדון: זה גם להגיע ולבדוק גם את זה שמגיש בקשה לחידוש.

<אלי גורדון: גם אצלו בודקים את אותו תיק ואת אותו שרטוט, מסיבה אחת פשוטה, כי משנה לשנה ישנה פרקטיקה מסוימת של חידוש של המפעל, שינויים כאלה או אחרים שנעשים.

<אלי גורדון: הדבר הזה גוזל זמן.

<אלי גורדון: לעניין בדיקת התיק עצמו, בסימולציה שעשיתי כרגע בראשי, זה יתחלק לשניים – אחד, אני אצטרך לבדוק בפעם הראשונה את התיק ולהתמקד בכל מיני נקודות מסוימות שלכאורה הן מהותיות בעיני לפחות.

<אלי גורדון: לכל השאר לומר מחר בבוקר.

<אלי גורדון: לומר למפוקח, את כל השאר אפשר יהיה להסדיר אחר-כך, במהלך 60 הימים שנותרו לי.

<אלי גורדון: מחר בבוקר בבדיקה גיליתי שלכאורה מה שהיה לא כל כך קריטי בעיני אתמול-שלשום, היום הופך להיות קריטי כי יש ממשקים ויש השלכות מכל דבר ודבר.

יעל גרמן: ההסתייגות הזאת תהיה כתובה.

יעל גרמן: אתה צודק.

<אלי גורדון: אבל זה לא יעיל בשבילם.

<אלי גורדון: אני אעבוד פעמיים, אני אצטרך לגעת בתיק יותר מפעם אחת.

יעל גרמן: אלי, 80% אתה כנראה תגלה, ו-20% אולי לא תגלה, ואז תהיה לך את הפררוגטיבה ואת היכולת לבוא גם אחרי ה-30 יום ולומר לא גיליתי, הנה, גיליתי.

יעל גרמן: תהיה לך את ההזדמנות הזאת, אבל לפחות אתה תעשה את כל המאמצים ותתכוונן.

יעל גרמן: תדע שאורך המשימה כאורך לוח הזמנים שמקדישים לה.

יעל גרמן: אז אנחנו רוצים להקדיש למשימה הזו כמה שפחות זמן כדי שגם אורכה יהיה פחות.

אלי אלאלוף: אני מבין, יש דברים מהותיים.

אלי אלאלוף: דחייה של תיק תקפה ל-45 יום הראשונים.

אלי אלאלוף: תעשו את העבודה בתוך 45 יום.

אלי אלאלוף: ברגע הזה אפשר להחזיר אותה אחר-כך.

אלי אלאלוף: ברגע שתודיעו, זה אתם, רק אתם יכולים לקבל את ההחלטה.

אלי אלאלוף: אתם מודיעים שברגע הזה יש דחיית תיק, השעון מתחיל להסתובב מחדש עד שיביאו לכם את התיק החדש.

<נעה בן שבת: הם לא יכולים לגלות משהו אחר - - -

<אלי גורדון: אדוני היושב-ראש, יש לזה השלכות גם לצד המפוקח.

<אלי גורדון: תמוהה בעיני למה המפוקחים כרגע לא מגיבים.

אלי אלאלוף: כי זה לטובתם.

<אלי גורדון: לא, ממש לא.

<אלי גורדון: אלא אם כן הם לא מבינים.

אלי אלאלוף: אני משוכנע.

אלי אלאלוף: אם אתם רוצים, תגידו.

<אלי גורדון: אדוני היושב-ראש, אחרי הקלירנס הראשוני יתחילו לבנות ולהשקיע.

<אלי גורדון: ואם מחר בבוקר גיליתי משהו - - -

אלי אלאלוף: זו בעיה שלו.

אלי אלאלוף: מה אכפת לך?

<אלי גורדון: כן, אבל אני אשמע את הטענות.

<אלי גורדון: אני אשמע מחר בבוקר את הטענות האלה, ואולי כולנו יחד.

אלי אלאלוף: לא, יש לך 45 יום להגיד לו שיש פה פגם מהותי בהכנת התיק שלו.

אלי אלאלוף: אם הוא יעשה את זה, גם מהותי זה פגיעה בתשתית, זו פגיעה במבנה, זו פגיעה בתהליך הייצור.

אלי אלאלוף: לא יודע מה, יש לך מספיק נימוקים לראות שזה לא תיק טוב.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה נכון לעשות את זה.

אלי אלאלוף: תבדקו את זה.

אלי אלאלוף: אני מציע שבאמת תבדקו את זה.

אלי אלאלוף: לי היו הזדמנויות גם כן לבנות בחיים 250 פרויקטים של בנייה לא קטנים.

אלי אלאלוף: אני אומר לכם, מה שלא ראינו בחודש הראשון, לא ראינו בכלל, ויצא פגום.

אלי אלאלוף: כדאי בחודש הראשון ללכת לבדוק ולהשקיע את כל המאמצים הנדרשים, ולהגיד חבר'ה, זה לא עובר.

אלי אלאלוף: ברגע הזה נתחיל מחדש.

אלי אלאלוף: תאר לך, בינינו, שאתה מגלה אחרי 80 או 90 יום – נראה לי שהתיק לא טופל לפני כן.

<אלי גורדון: לא זאת הכוונה.

<אלי גורדון: הסעיף מדבר על עד 90 יום.

<אלי גורדון: דרך אגב, כתבנו עד 120 יום, בסדר, הורדנו את זה עד 90 יום.

<אלי גורדון: אבל עד 90 יום זה לא אומר שמישהו ממתין עם התיק עד ליום ה-89.

אלי אלאלוף: אני מסכים אתך, אבל הבעיות המהותיות צריכות להיבדק בחצי הראשון של הבדיקה.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אחר-כך אתם יוצאים לשטח, אחר-כך בודקים יותר לפרטי פרטים את הבטון – 300 או 200, או לא יודע מה.

אלי אלאלוף: חבר'ה, תנו אפשרות להקל על היזם.

<נעה בן שבת: אדוני, אולי נבדוק אם יש חקיקה נוספת שבה יש כזאת הבנייה של התהליך, של בדיקה ראשונית בתוך כך וכך ימים, בדיקה משנית בתוך כך וכך ימים.

אלי אלאלוף: היתרון של מישהו שכמוני, לא מבין במשפטים, הוא לא תמיד רוצה להתבסס על תקדימים.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה להתבסס במקרה הזה על תקדימים.

אלי אלאלוף: הגיע הזמן שקצת נחדש.

אלי אלאלוף: אז אני אומר לכם בשיא הכנות – ואני בטוח שאתם נהנים לראות מפעלים חדשים – תראו איך אנחנו עוזרים כדי להקל על הבירוקרטיה, שבלאו הכי היא ענקית על היזמים.

אלי אלאלוף: תחפשו את זה.

אלי אלאלוף: תמצאו בצוות המקצועי את הנוסח.

אלי אלאלוף: אני מציע שנתקדם.

יעל גרמן: רק עוד דבר אחד, כדי להשלים את כל התהליך – שמבחינתי הוא היה מאוד יפה, מה שקרה כאן – גם איזושהי סנקציה, או איזושהי מסקנה במידה ולא עומדים בלוח זמנים, אחרת לוח הזמנים הזה הוא כמו "טיארה", יעוף בשמיים.

אלי אלאלוף: אמרו לי ביום שאנחנו נצליח לקנוס את המדינה על אי-עמידה בלוח זמנים, תהיה מהפכה.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה מהפכה.

יעל גרמן: אבל משהו כמו בחוק רישוי עסקים שקודם הזכרתי.

<רוית ארבל: או חוק ההגבלים העסקיים.

<רוית ארבל: יש הרבה דוגמאות לחוקים שבהם הרשות מוגבלת בתקופה, במצבים.

<רוית ארבל: למשל, מיזוגי חברות.

אלי אלאלוף: כולנו היום נקפוץ מדרגה.

<נעה בן שבת: מיזוגי חברות וייצור מזון – אנחנו נמצאים בתחומים עם סיכונים שונים קצת.

<זמר בלונדהיים: אני חושב שהלכו פה צעד משמעותי קדימה.

<זמר בלונדהיים: בחידוש הרישיון זה כברירת מחדל, כי אז יש היגיון, כי אז הנטל הוא הפוך.

<זמר בלונדהיים: מכיוון שפעם אחת הפעלתי את שיקול הדעת המהותי ונתתי לך, אז אם נתתי, אתה ממשיך.

<זמר בלונדהיים: לתת למישהו לייצר מזון שאנשים אוכלים - - -

<ענת מימון: סליחה, זמר, שנייה, אני מפריעה.

<ענת מימון: בחידוש רישיון יש הגבלה של זמן לגבי מועד מתן ההחלטה?

<זמר בלונדהיים: בחידוש רישיון אנחנו קבענו שאם לא עומדים בזמן, הרישיון - - -

<ענת מימון: בסדר, אבל אני שואלת בהיבט - - -

<זמר בלונדהיים: שנייה, רגע.

<זמר בלונדהיים: בחידוש רישיון קבענו הסדר שהוא בסדר, כי קבענו שאתה תגיש מבעוד מועד, ואם אנחנו, המדינה, לא נעמוד בזמן הזה, ימשיך כברירת מחדל.

<זמר בלונדהיים: ולכן בחידוש - - -

<ענת מימון: אבל אני שואלת מהיבט אחר.

<ענת מימון: אני חושבת שזה שלא נכון שרישיון ימשיך לעמוד בתוקפו לנצח בגלל שהמדינה לא בדקה אותו.

<זמר בלונדהיים: למה?

<זמר בלונדהיים: זה בסדר.

<זמר בלונדהיים: כבר הפעלנו את שיקול הדעת המהותי ואמרנו שזה בסדר שהוא מייצר.

<זמר בלונדהיים: צריך החלטה אופרטיבית כדי לשלול ממישהו.

<זמר בלונדהיים: בזה יש היגיון, זה בסדר.

<זמר בלונדהיים: הם גם לא מלינים לגבי זה.

<זמר בלונדהיים: הם מלינים לגבי מצב הפוך, שאני מלכתחילה - - -

<ענת מימון: הם לא ילינו גם.

יעל גרמן: האם המדינה עכשיו לא תיתן בכלל רישיון וגמרנו, ואף אחד לא יבדוק את זה?

<זמר בלונדהיים: כתוב שהם צריכים לענות לרישיונות בתוך 90 יום.

<זמר בלונדהיים: אם הם פשוט ייכנסו לפרקטיקה שהם לא עונים - - -

יעל גרמן: מה עם המדינה?

יעל גרמן: המדינה הלכה לברירת המחדל וגמרנו?

<זמר בלונדהיים: המדינה צריכה להשיב בתוך 90 יום.

<זמר בלונדהיים: אתם יודעים מה מבקר המדינה יגיד אם פתאום תהיה פרקטיקה שאנחנו פשוט לא נענה וכולם יקבלו בתוך 90 יום.

יעל גרמן: מה קורה אם בתוך שנה המדינה לא משיבה?

<זמר בלונדהיים: לחידוש רישיון?

<זמר בלונדהיים: שום דבר, כי ברגע שאנחנו לא ענינו בזמן שנקבע והוא הגיש במועד – הוא הגיש במועד, 90 יום לפני הפקיעה כדי שיהיה לנו זמן מספיק להיערך וזו אשמתנו, אז זה ממשיך.

<נעה בן שבת: זה מפעל פעיל.

<זמר בלונדהיים: זה מפעל פעיל.

<זמר בלונדהיים: אני לא חושב שנכון - - -

אלי אלאלוף: ברשותכם, אנחנו רוצים לעבור לסעיף - - -

<רוית ארבל: סליחה, לעניין ה-90 ימים, הנושא של החידוש שעלה עכשיו, הערה אחת חצי טכנית.

<רוית ארבל: כרגע הדרישה היא – קודם כל, אנחנו מברכים על המנגנון הזה, הוא לפי בקשתנו.

<רוית ארבל: יש רק עניין טכני.

<רוית ארבל: הדרישה כרגע בחוק על-פי ניסוחו היא שהבקשה תוגש 90 יום – ממש ביום ה-90.

<גליה שגיא: לא יאוחר מ-90 יום.

<רוית ארבל: לא יאוחר.

<רוית ארבל: זה מה שאנחנו רוצים.

<זמר בלונדהיים: תוגש עד.

<זמר בלונדהיים: עד.

<זמר בלונדהיים: עד.

<זמר בלונדהיים: המילה עד חסרה.

אלי אלאלוף: זה אותו סעיף שאתה רוצה להתייחס?

<רוני סורקיס: אותו סעיף.

<רוני סורקיס: דוקטור רוני סורקיס מ"שופרסל".

<רוני סורקיס: אני רוצה להעלות פה איזושהי בעיה.

יעל גרמן: סלמונלה.

<רוני סורקיס: אם יצטרכו, נעלה גם את זה שוב, אין שום בעיה.

<רוני סורקיס: אני רוצה לדבר על דבר שהעלתה פה חברת הכנסת גרמן, נושא רישיונות עסק.

<רוני סורקיס: בעיקרון, אי-אפשר לתת רישיונות יצרן למקום שאין לו רישיון עסק.

<רוני סורקיס: ואת זה אומרות חלק מהלשכות, שזו ההנחיה - - -

אלי אלאלוף: חלק מהלשכות של מה?

<רוני סורקיס: לשכות של משרד הבריאות.

<רוני סורקיס: מה שקורה, כשאנחנו פותחים עסק שאמור לבצע פעולות יצרניות, נוצר מצב שאומרים קודם כל תוציא את רישיון העסק, שזה תהליך בפני עצמו, ורק לאחר מכן תתחיל בתהליך של רישיון היצרן.

<רוני סורקיס: נוצר מצב שעסק כזה יכול לעבוד המון זמן בלי רישיון בכלל.

<רוני סורקיס: כלומר, הוא עוד לא קיבל רישיון עסק, שזו פרוצדורה בפני עצמה של 30, 30, 30, ואז ביקורות ותיקון הערות.

<רוני סורקיס: לאחר מכן מתחיל תהליך - - - יצרן.

<רוני סורקיס: במקרה היה לי סניף כזה שעבד שנתיים בוואקום שכזה.

<רוני סורקיס: צריך להסדיר את זה, צריך לאחד בין הדברים.

<רוני סורקיס: לדעתי, את נושא המרכולים – כפי שאמר פה העמית שלי מ"טיב טעם" – צריך להוציא את כל הפעילויות האלה ולשים אותם בבריאות הסביבה, ולתת להם הנחיות מראש שידעו כיצד לאכוף את זה.

<רוני סורקיס: כך שבמסגרת רישיון עסק ידעו כיצד לנהל את העסק הזה מהיום הראשון בצורה מושלמת, ולא לחלק את זה בין שני גופים.

אלי אלאלוף: אתה מבין איזו תיבה פתחת?

אלי אלאלוף: אני מציע שזה לא יהיה לדיון היום.

אלי אלאלוף: אני מאוד ממליץ שפעם תקום ועדה במשרד המשפטים שתבדוק את כל נושא הרישיונות, הכפילויות, החפיפות, והדברים שאתה מציע.

אלי אלאלוף: ברגע הזה, ברשותכם, לא נתייחס.

אלי אלאלוף: ברשותכם, נעבור ל-55.

<רוני סורקיס: ברשותך, אני רוצה להרחיב את זה טיפה.

אלי אלאלוף: לא, לא.

<רוני סורקיס: אני אגיד לך - - -

<נעה בן שבת: צריך נוכחות של משרד הפנים כי זה נושא של משרד הפנים, של רישוי עסק.

<נעה בן שבת: אז אולי כדאי לפתוח את זה בפורום המתאים.

אלי אלאלוף: לא, אי-אפשר.

אלי אלאלוף: חבר'ה, זה לא דיון פתוח, זה דיון מכוון למה שיש לכם מול העיניים.

<רוני סורקיס: אני מבקש, כי זה מה שהתקשר פה בעבר.

<רוני סורקיס: אנחנו מדברים – ומה שדיברו היצרנים – שמפעל שמייצר באזור X, כאשר הוא עובר לאזור Y, הוא ימשיך באותם תנאים.

<רוני סורקיס: אנחנו מדברים פה על נושא של אחידות.

<רוני סורקיס: ואני רואה את זה - - -

אלי אלאלוף: אבל אנחנו התייחסנו.

אלי אלאלוף: החזרנו את הסמכות לבעל הבית.

אלי אלאלוף: גמרנו.

אלי אלאלוף: זה מה שיהיה, תראו את זה בנוסח אחר.

אלי אלאלוף: סליחה שאנחנו מטילים עליך הרבה עבודה, אבל אתה נראה בנוי נכון.

<רוני סורקיס: סליחה, אבל - - -

אלי אלאלוף: באמת, חבר, דוקטור סורקיס, בבקשה.

<רוני סורקיס: דוגמה ל-300 יחידות מכירה בכל הארץ שנהנים - -

אלי אלאלוף: כן ירבו.

אלי אלאלוף: כן ירבו.

<רוני סורקיס: - - מהחוכמה של כל הנציגים השונים.

אלי אלאלוף: נתנו מספיק התייחסות, אני חושב.

<ענת מימון: "55.

<ענת מימון: מתן רישיון יצור – (א) נותן הרישיון ייתן רישיון ייצור למבקש לאחר שמצא כי – (1) הוא עומד בתנאים לייצור מזון לפי תת-סימן זה ולפי סעיף 27; (2) הוא עומד בהוראות לפי סעיף 10(א) לחוק רישוי עסקים; (3) הוא, ובתאגיד – נושא משרה בתאגיד, לא הורשע בעבירה או לא הוגש נגדו כתב אישום בעבירה, שלדעת נותן הרישיון, מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, אין הוא ראוי להחזיק ברישיון מטעמים של שמירה על בריאות הציבור; מנהל שירות המזון רשאי להנחות את נותני הרישיון לעניין סעיף זה.

<ענת מימון: (ב) רישיון כאמור יינתן לפי סוג פעילות ייצור או סוגי המזון שהותרו לבעל הרישיון לייצר".

<נעה בן שבת: אולי נקרא גם את ההגדרה של נושא משרה בתאגיד?

<ענת מימון: עמ' 1409 – ""נושא משרה בתאגיד" – מנהל החברה, מנהל אבטחת איכות בחברה או כל תפקיד אחר שמשמעותו דומה וכן כל בעל תפקיד בכיר בתאגיד בתחום איכות המזון ובטיחותו, ולרבות בעל שליטה בתאגיד; לעניין זה, "שליטה" – כהגדרתה בחוק ניירות ערך, התשכ"ח–1968‏".

<נעה בן שבת: זו כמובן לא חייבת להיות חברה, זה יכול להיות תאגיד אחר.

<נעה בן שבת: אבל זה צריך להיות מנהל התאגיד.

<זמר בלונדהיים: מה?

<נעה בן שבת: אתם אומרים נושא משרה בתאגיד – מנהל החברה.

<נעה בן שבת: ואם זו לא חברה?

<זמר בלונדהיים: כן, זה יכול להיות מנהל התאגיד, אין בעיה.

<רוית ארבל: רוית ארבל, התאחדות התעשיינים.

<רוית ארבל: בסעיף קטן (3) בסעיף 55 – הערה אחת לעניין נושא משרה בתאגיד.

<רוית ארבל: לא לעניין ההגדרה עצמה, אלא לעניין הזיקה או הזהות שיוצרים פה בין התאגיד מבקש הרישיון לבין נושא משרה בתאגיד.

<רוית ארבל: כמו שראינו והקריאו פה בהגדרה, נושא משרה – יש קשת רחבה מאוד של נושאי משרה בתאגיד.

<רוית ארבל: זאת אומרת, יש פה זהות מוחלטת.

<רוית ארבל: אני בעל שליטה בתאגיד, יש היגיון לזהות ביני לבין העסק שבשליטתי.

<רוית ארבל: אבל אין היגיון לזהות – אם אני בא לבקש רישיון יצרן ונושא משרה בתאגיד אצלי הוא לא מתאים, זו לא עילה לא לתת לי רישיון יצרן.

<רוית ארבל: זו לא עילה לא לתת רישיון יצרן לתאגיד בגלל שנושא משרה בו הוא לא ראוי.

<רוית ארבל: אפשר לטפל בזה בתנאים לרישיון, אבל זו לא יכולה להיות עילה לפסילת מתן רישיון.

<רוית ארבל: זאת הערה אחת.

אלי אלאלוף: תני לי דוגמאות.

<זמר בלונדהיים: אני אשמח להתייחס.

<רוית ארבל: לצורך העניין, מנהל אבטחת האיכות הוא לא מוכשר מספיק - - -

<ענת מימון: הוא הורשע בעבירה.

<זמר בלונדהיים: הוא הורשע בעבירה בתחום המזון.

<רוית ארבל: יכול להיות שהוגש נגדו כתב אישום ומתנהל נגדו משפט מזה שנה.

<רוית ארבל: אנחנו לא אומרים שזה לא שיקול במתן הרישיון, רק שצריך לתת לזה ביטוי בתנאי למתן הרישיון.

<רוית ארבל: אבל אני – אני, מבקש הרישיון – זה התאגיד מבקש הרישיון ובעל השליטה בו.

<רוית ארבל: אי-אפשר לא לתת לתאגיד רישיון לחלוטין בשום תנאי רק משום שאחד מנושאי המשרה בו, שהוא לא בעל השליטה, מואשם באיזושהי עבירה, או אפילו הורשע בה.

<רוברט סגל: אבל זה לא מה שכתוב בסעיף.

<רוית ארבל: זה בדיוק מה שכתוב בסעיף.

<זמר בלונדהיים: זה אכן מה שכתוב, וזה גם בסדר גמור וקיים בעשרות מקבילות בחקיקה.

<זמר בלונדהיים: הסעיף בהתחלה היה רחב יותר.

<זמר בלונדהיים: היה באופן כללי נושא משרה בתאגיד.

<זמר בלונדהיים: קיבלנו את הערת התעשייה שאם המנהל הפיננסי שלהם הורשע בבעיות כספים, זה שיקול דעת שלהם כי זה לא קשור לתחום המזון.

<זמר בלונדהיים: אם יהיו להם בעיות בתחום הפיננסי, זו בעיה של התאגיד ולא שלי כמדינת ישראל, כרגולטור שאמון על תחום המזון.

<זמר בלונדהיים: מנהל אבטחת האיכות שלהם הורשע, הוגש נגדו כתב אישום, בעבירות בתחום המזון, יעלה על הדעת?

<נעה בן שבת: זה גם תלוי בשיקול דעת.

אלי אלאלוף: אני עוד לא הבנתי.

<נעה בן שבת: ואין הוא ראוי להחזיק מטעמים של שמירה על בריאות הציבור.

<זמר בלונדהיים: אנחנו מדברים על עבירות שקשורות לתחום הבריאות, לא שיש לו העלמות מס או דברים כאלה.

<זמר בלונדהיים: הנקודה האחרונה שמשמעותית בהקשר הזה היא שגם לא צריך לעשות מזה דרמה.

<זמר בלונדהיים: אם הוגש כתב אישום נגד מנהל אבטחת האיכות, בסדר, אפשר להשעות אותו מתפקידו למנות מישהו אחר עד שיבורר כתב האישום.

<זמר בלונדהיים: זה לא אומר שכל התאגיד לא צריך לקבל בזמן הזה.

<זמר בלונדהיים: אפשר לעשות פעולות כדי לאפשר את זה.

<רוית ארבל: לכן זו לא צריכה להיות עילה לא לתת - - -

אלי אלאלוף: איך משפטן כמוך כאילו גזר דין של אדם שעוד לא נשפט?

<זמר בלונדהיים: מבחינת כתב האישום?

אלי אלאלוף: אני לא משפטן.

אלי אלאלוף: גם המילים שלי הן מוזרות.

<זמר בלונדהיים: המילים שלך טובות מרוב המשפטנים שאני מכיר.

<זמר בלונדהיים: שוב, יש את זה בהרבה דברי חקיקה.

<זמר בלונדהיים: שיקול הדעת שיידרש מנותן הרישיון הוא כמובן רף הרבה יותר גבוה ביחס לכתב האישום.

<זמר בלונדהיים: הצד השני הוא שאתה לא תסכים שמישהו שעכשיו מוגש נגדו כתב אישום חמור בהריגה ברשלנות של כך וכך אנשים מאבקת חלב ב"רמדיה" ימשיך להיות מנהל אבטחת האיכות בתאגיד שממשיך לייצר אבקת חלב לתינוקות.

<זמר בלונדהיים: שוב, מזיזים אותו מתפקידו, משעים אותו זמנית.

<זמר בלונדהיים: אף אחד לא אמר לפטר אותו.

<זמר בלונדהיים: הוא יכול להמשיך לכהן בתאגיד, אין שום בעיה, רק לא בתפקידים האלה, בליבת הבטיחות של המזון.

<זמר בלונדהיים: זה לא יעלה על הדעת.

<נעה בן שבת: השאלה היא אם אפשר לעשות חלוקה.

<נעה בן שבת: פה אומרים לך שאתה צריך לתת רישיון אם מצאת את שלושת הדברים – אלו רק שלושה דברים.

<נעה בן שבת: אומנם כל אחד מהם הוא אחר, אבל הם שלושה דברים.

<נעה בן שבת: אין לך יותר שיקול דעת.

<נעה בן שבת: בנושא של כתב אישום במקרה כזה, אתה רשאי לא לתת רישיון אם אתה חושב שכתב האישום בכל נסיבותיו מעיד על כך שהוא לא ראוי לכהן בתפקידו.

<זמר בלונדהיים: אני חושב שזה אפשרי, אבל אין צורך בגלל שברגע שכתוב שאין הוא ראוי, זה מגלם את שיקול הדעת ממילא.

<זמר בלונדהיים: אם הוא חושב שהוא ראוי, אז הוא ממילא לא ישלול על בסיס זה.

<זמר בלונדהיים: לכן אני מסכים אתך שצריך להיות פה שיקול דעת, ולכן תמיד בסעיפים האלה יש "אין הוא ראוי".

<זמר בלונדהיים: אם הוא יפעיל שיקול דעת לא סביר ויגיד שבגלל שהוא העלים מס או משהו כזה לפני שבע שנים הוא לא יכול להיות מנהל אבטחת איכות, זה כמובן לא סביר, יתקף, ובצדק.

<זמר בלונדהיים: אין לנו בעיה עם זה.

<זמר בלונדהיים: אבל הצד השני הוא שההבנה היא שכתב אישום מבוסס על ראיות מינהליות.

<זמר בלונדהיים: לא סתם מגישים כתב אישום, יש ראיות לכאורה לזה שהבן אדם ביצע עבירות, ולכן צריך שיהיה שיקול דעת.

<זמר בלונדהיים: מנהל אבטחת איכות אתה לא יכול להיות, תהיה סמנכ"ל כספים לכמה חודשים, או משהו אחר, עד שיבורר הנושא.

<זמר בלונדהיים: אבל אי-אפשר לתת לך לנהל אבטחת איכות.

<רוית ארבל: אני חושבת שצריך ליצור את אותה הבחנה שגברתי הציעה בין רשאי – יש סעיף אחר-כך שדן בסמכויות רחבות שיש להתנות רישיון, להתלות רישיון להגביל רישיון.

<רוית ארבל: אז ניתן להשתמש בסמכויות האלה, א', לעניין אדם שטרם הורשע.

<רוית ארבל: ב', גם כאשר מדובר בנושא משרה שלי שהוא לא אני, שהוא לא התאגיד או בעל השליטה בו.

<זמר בלונדהיים: רוית, למה אתם מתעקשים להחזיק אותו כמנהל אבטחת איכות?

<רוית ארבל: לא, אנחנו לא מתעקשים.

<רוית ארבל: כרגע אין בכלל דו-שיח.

<רוית ארבל: כנותן הרישיון, אתה מבחינת החוק מגביל את עצמך.

<זמר בלונדהיים: אבל את יודעת.

<זמר בלונדהיים: דחיתי לך את הבקשה כי אמרתי שהוגשו נגד מנהל אבטחת האיכות שלך שלושה כתבי אישום חמורים בתחום המזון.

<זמר בלונדהיים: תחזירי לי את הבקשה – אני מבינה, מעכשיו רוברט הוא מנהל אבטחת האיכות.

<רוית ארבל: אוקיי.

<רוית ארבל: אולי זה עניין טכני.

<רוית ארבל: אבל הבעיה היא שאני אצטרך לחכות 90 יום.

<זמר בלונדהיים: אמרנו שנבדוק את ה-90 יום.

<רוית ארבל: כי כרגע אין לך בכלל סמכות לתת לי רישיון אם הוא בתפקידו.

<רוית ארבל: אז בוא נקבע את זה כך שתהיה לך את הסמכות - -

<זמר בלונדהיים: יש לו, בגלל שכתוב "אין הוא ראוי".

<זמר בלונדהיים: אם אני קובע שהוא ראוי?

<רוית ארבל: - - רק תתנה את הרישיון בכך שאני אזיז אותו מתפקידו.

<רוית ארבל: זו בדיוק הבקשה.

<זמר בלונדהיים: רוית, לא צריך כל דבר לכתוב בחקיקה.

<זמר בלונדהיים: המשפט שאמרת עכשיו, שאני מחזיר לך, תשמעי, אני לא יכול לאשר לך כל עוד פלוני מנהל אבטחת האיכות בגלל X, לא צריך לכתוב את זה בחקיקה.

<זמר בלונדהיים: זה השיח שמתנהל בין רגולטור לבין מפוקחים, וקורה תדיר.

<זמר בלונדהיים: אנחנו לא צריכים כל דבר לעגן בחקיקה ראשית.

<זמר בלונדהיים: אנחנו יורדים לרזולוציה קצת נמוכה.

אלי אלאלוף: סוף סוף השתכנעתי.

<דפנה שלו קורנבליט: סליחה, הערה נוספת.

אלי אלאלוף: לאותו סעיף, 55?

אלי אלאלוף: שם ותפקיד בבקשה.

<דפנה שלו קורנבליט: לאותו סעיף, 55.

<דפנה שלו קורנבליט: עורכת הדין דפנה שלו קורנבליט מ"אדם, טבע ודין".

<דפנה שלו קורנבליט: ההערה הזאת נאמרת גם בשם מנכ"ל "אמון הציבור", שנאלץ לצאת.

<דפנה שלו קורנבליט: אנחנו חושבים שצריכה להיות חובת פרסום של בעלי הרישיון.

<דפנה שלו קורנבליט: זה חשוב מאוד לטעמנו.

<דפנה שלו קורנבליט: אנחנו מקבלים פניות מהציבור שהם רוצים לקנות מזון ממי שעומד בתנאי החוק.

<דפנה שלו קורנבליט: אנחנו לא רואים שום סיבה למה שלא יפרסמו רשימה של מי שיש לו רישיון.

<זמר בלונדהיים: יש.

<נעה בן שבת: איפה?

<נעה בן שבת: איפה זה כתוב?

<דפנה שלו קורנבליט: אנחנו לא רואים את זה.

<זמר בלונדהיים: בסעיף של חובות המשווק, אם תיזכרו, יש אפשרות להיכנס לאתר משרד הבריאות, ושם לראות את כל בעלי הרישיונות בתוקף בכל זמן נתון.

<קריאה: מה הקשר בין זה לבין סעיף 55?

<זמר בלונדהיים: שם זה בא לידי ביטוי, אבל במהות הכוונה היא שיש רשימה.

<זמר בלונדהיים: כשנגיע להסדר של המשווק, יש אפשרות שלמשווק אסור לקבל מזון ממי שאינו יצרן בעל רישיון יצרן בתוקף.

<זמר בלונדהיים: איך הוא יידע את זה?

<זמר בלונדהיים: אז קבענו שלא רק שתהיה רשימה באתר האינטרנט, אלא שאפשר יהיה להכניס מייל, ואתה תקבל שינויים ברשימה.

<נעה בן שבת: אולי נכתוב התייחסות לרשימה הזאת.

<אלי גורדון: אדוני היושב-ראש, רק עובדה, גם היום, בלי שיש חובה בחוק, רשימה של יצרני מזון בעלי רישיון יצרן מפורסמת באתר של שירות המזון.

<אלי גורדון: כמו כן, רשימה של בעלי היתר GMP מפורסמת באתר של שירות המזון.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: 56.

<ענת מימון: "56.

<ענת מימון: קביעת תנאים ברישיון יצור – (א) נותן הרישיון רשאי להתנות רישיון ייצור, לרבות רישיון קיים, בתנאים, ובכלל זה תנאים מיוחדים הנדרשים לעניין ייצור המזון שניתן לגביו הרישיון, ככל שלא נקבעו לפי סעיפים 27, 75 או סעיף קטן (ב), ובלבד שתנאי שנקבע ברישיון ייצור קיים ינומק בכתב ולאחר שניתנה לבעל הרישיון הזדמנות לטעון את טענותיו.

<ענת מימון: (ב) מנהל שירות המזון רשאי לקבוע הנחיות לעניין התנאים שיקבעו ברישיון יצרן בהתאם לסוג המזון המיוצר; נקבעו הנחיות כאמור, לא יינתן רישיון יצרן ללא התנאים שנקבעו אלא באישור מנהל שירות המזון.

<ענת מימון: (ג) נקבעו הנחיות לפי סעיף קטן (ב) לעניין סוג מזון מסוים וביקש נותן הרישיון להתנות את רישיון הייצור של המזון המסוים בתנאי נוסף שלא באופן פרטני, לא יעשה זאת אלא באישור מנהל שירות המזון.

<ענת מימון: (ד) אין באמור בסעיף קטן (ב) כדי לגרוע מסמכות נותן הרישיון לקבוע תנאים נוספים ברישיון בהתאם לסעיף קטן (א) במקרים שבהם הדבר נדרש לאתר ייצור פרטני בהתאם למאפייניו".

<זמר בלונדהיים: זה הסעיף שבא לתת מענה לדיון שהיה קודם.

<ענת מימון: אמנם הסמכות היא של הרופא המחוזי, במקביל לסמכות של מנהל שירות המזון, אבל הוא כפוף להנחיות.

אלי אלאלוף: רוית ארבל, עוד הערות?

<רוית ארבל: רק הערה.

<רוית ארבל: אין לנו לגוף הסעיף הערה.

<רוית ארבל: הסעיף הזה מתייחס לסמכות מנהל שירות המזון לקביעת הנחיות חשובות מאוד.

<רוית ארבל: כרגע בחוק, להבדיל מכל יתר חקיקת המזון, להנחיות לא קבועה פרוצדורה שבה מחויב מנהל שירות המזון או מי שמתקין את ההנחיות.

<רוית ארבל: זאת אומרת, 60 או 90 יום לפרסום הטיוטה להערות הציבור, דברים מהסוג הזה.

<רוית ארבל: מספור ההנחיות כך שיהיה קל ליצרן או ליבואן לדעת שאכן ההנחיות האלה קיימות בכלל.

<נעה בן שבת: משרד המשפטים, אתם אמרתם לגבי עניינים אחרים שתבדקו את האפשרות של העברת ההנחיות לעיון הציבור או להתייעצות עם ארגונים וקביעת הנחיות.

<נעה בן שבת: השאלה אם דבר כזה יכול להיות אפשרי.

<זמר בלונדהיים: קודם כל, זו לא שאלה למשרד המשפטים מהבחינה הזאת.

<זמר בלונדהיים: כמובן שאין בזה בעיה, אבל משרד הבריאות צריך להגיב.

<זמר בלונדהיים: אני לא בטוח שבכל מקום צריך לכתוב את זה, וגם הרבה רגולטורים עושים את זה גם בלי לכתוב.

<זמר בלונדהיים: פה, להבנתי, השאלה הייתה אם זה ימוספר ויפורסם באופן מסודר.

<זמר בלונדהיים: נדמה לי ש- - - יעשו את זה.

<רוית ארבל: גם ההערות.

<נעה בן שבת: המספור צריך להיות באופן מסודר בכל מקרה.

<נעה בן שבת: המספור הוא בשביל שזה יהיה מסודר.

<נעה בן שבת: קודם דיברו על התייעצות עם הציבור.

<רוית ארבל: התייעצות עם גורמי עניין בציבור.

<זמר בלונדהיים: לא התייעצות, פרסום להערות הציבור.

<נעה בן שבת: פרסום טיוטה.

<זמר בלונדהיים: לגבי זה משרד הבריאות צריך להגיד את עמדתו.

<זמר בלונדהיים: לי, כמובן, אין התנגדות.

אלי אלאלוף: מה שנראה הגיוני, לא – בואו נמשיך.

<רוית ארבל: אז מה התשובה?

<זמר בלונדהיים: משרד הבריאות צריך להשיב.

<זמר בלונדהיים: לי, כמובן, אין בעיה, אבל לא אני כותב את ההנחיות, אז אני לא הגורם שצריך לענות.

<אלי גורדון: גם היום בכתיבת הנחיות, אנחנו מעבירים אותן בשגרה, בפרקטיקה, למפוקחים ולהערות הציבור, לכל בעלי העניין.

<אלי גורדון: הפרקטיקה הזאת תישאר, אני לא חושב שיש מקום לכתוב את זה בחוק.

<גליה שגיא: זה שזה נעשה היום, זה נכון, אבל זה פרסונלי.

<גליה שגיא: ברגע שמנהל שירות המזון יהיה אחר, אם החוק לא מחייב, זה יכול להיות פתוח, ולכן אנחנו מבקשים - - -

אלי אלאלוף: לא מחליפים עובדים טובים.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<רוית ארבל: אז התשובה היא שלילית?

<רוית ארבל: לא תהיה לזה התייחסות בחוק?

אלי אלאלוף: לא, הוא אומר שיש נהלים שעושים את זה.

<גליה שגיא: לא, הוא לא אומר שאלו נהלים, הוא אומר שזו פרקטיקה נהוגה, אבל זה לא מעוגן - - -

<רוית ארבל: היום למשל זה לא ממוספר, יש הנחיות, יש - - -

<זמר בלונדהיים: חבר'ה, אנחנו לא נכתוב בחקיקה שההנחיות ימוספרו וכולי.

<קריאה: זה לא העניין המרכזי.

<אלי גורדון: חברים, ההערה המרכזית, אם אני מבין - - -

אלי אלאלוף: יש לי הצעה, אלי, ברשותך.

אלי אלאלוף: שמענו.

אלי אלאלוף: יש היגיון.

אלי אלאלוף: רשמו, ירשמו.

אלי אלאלוף: זה לא חייב להיות בחקיקה, כי זה נראה כל כך הגיוני.

<אלי גורדון: זה טריוויאלי.

אלי אלאלוף: אולי נתייחס לזה בצוות המקצועי בהמשך.

אלי אלאלוף: בבקשה, רצית.

<רז הילמן: רז הילמן מאיגוד לשכות המסחר.

<רז הילמן: הסעיף הזה לא מייצר את ההגבלה על נותן הרישיון כמו שאנחנו חושבים שהיא צריכה להיות.

<רז הילמן: כי מה שעושה הסעיף, הוא אומר שמנהל שירות המזון יכול לקבוע כללים, ואיפה שהוא קבע כללים צריך לפעול לפי הכללים האלה, אבל במקומות שבהם מנהל שירות המזון לא קבע כללים, נשארת פתוחה הדרך בפני נותן הרישיון לתת כללים פרטניים.

<רז הילמן: זה מבחינתנו פספוס גדול, כי צריך להיות ברור שאי-אפשר שנותן רישיון ייתן איזושהי הגבלה שהיא לא על דעת מנהל שירות המזון.

יעל גרמן: אתה רוצה להוריד את המילה "רשאי"?

<אלי גורדון: ההערה הזו הועלתה גם בשיח בינינו.

<אלי גורדון: היה יותר ממפגש אחד במהלך החודשים האחרונים עם כל בעלי העניין, אפרופו שיתופי פעולה והקשבה.

<אלי גורדון: צריך להבין שהוראות ברמה של רישיון יצרן או מגבלות כאלה או אחרות ניתנות לא רק כי מישהו רוצה להחמיר במצב, אלא בכדי שבחלק מהמקרים לתת לאותו יצרן להמשיך לעבוד תחת תנאים, שהם יכולים להיות פרטניים ביותר, למפעל הזה, למקום הזה.

<אלי גורדון: לכן אני מבקש מאדוני דבר אחד, להבין שזה לא תמיד כי אנחנו רוצים לנהוג בקשיחות, אלא גם לאפשר, תחת ניהול סיכונים הגיוני וסביר, להמשיך לעבוד.

<אלי גורדון: ולכן שיקול הדעת של המפקח או של מהנדס מחוזי שמבצע עבודה, שבודק את המפעל ומכיר את ההיסטוריה שלו – צריך להשאיר אותו פה.

<אלי גורדון: אחרת אנחנו נגיע לקצה השני ההפוך, שהכול יהיה אחד לאחד.

<אלי גורדון: אמנם זה יהיה יפה מאוד ברמת הנהלים, אבל ברגע שנמחק לגמרי את שיקול הדעת של הגוף שמפקח ורואה בעיניים שלו וברגליים שלו חש את המקום, אנחנו פשוט מאוד נגיע למצב הפוך – יהיו רג'קטים ולא תהיה הנפקת רישיונות.

<רז הילמן: אלי, כאן אתה במצב ההפוך.

יעל גרמן: אלי, זה ממש לא בהכרח.

יעל גרמן: מה שרז אומר זה פשוט שמנהל שירות המזון יקבע הנחיות.

יעל גרמן: לא רשאי, יקבע.

יעל גרמן: יש לך התנגדות לכך?

<אלי גורדון: לא, אבל מנהל שירות המזון יקבע הנחיות שהן רוחביות בכדי להשלים את התקנות קיימות.

יעל גרמן: כן.

<אלי גורדון: אבל רז גם אומר דבר אחר.

<אלי גורדון: על מה שמנהל שירות המזון לא ייצור קובץ כזה או אחר, משמעות הדבר היא - -

<זמר בלונדהיים: שאי-אפשר לתת רישיון.

<אלי גורדון: - - זה משהו שנועד לפורענות, וזה מה שאני רוצה לומר, שזה לא כך הדבר, אלא אותו שיקול דעת, אותה גמישות, ניתנת למקרים שבהם ישנו צורך לתת אפשרות לעסק להתקיים תוך כדי בקרה, תוך כדי הפקת לקחים של ההיסטוריה שלו, וברור שתוך כדי שמירה על בריאות הציבור ובטיחות המזון.

<זמר בלונדהיים: חברת הכנסת, זה לא כמו המקרה הקודם, שאמרנו שהוא יקבע את פעולות ההכנה, שאז לא הייתה לנו בעיה.

<זמר בלונדהיים: פה זה שונה, מדובר במשהו שהוסף לבקשת התעשייה כי הם חידדו את הקושי שגם היושב-ראש הרחיב לגביו, שאולי במחוזות מסוימים יש חוסר אחידות במצב מסוים.

<זמר בלונדהיים: אז כשראש רשות המזון רואה את המצב הזה, שבמחוז מסוים מקשים על עסק מסוג, אז הוא יכול לפרסם הנחיות לעניין הזה.

<זמר בלונדהיים: זה הרשאי.

<זמר בלונדהיים: כשהוא רואה בעיה, נתנו לו את הכלי לטפל בו, שזה דבר שלא היה היום, וזה צעד גדול קדימה, בעיני.

<זמר בלונדהיים: להגיד שזה חובה – אם אנחנו רואים מגוון הנחיות, המשמעות תהיה שאיפה שהוא לא קבע, לגבי עסק מסוים הוא לא קבע את סוג התנאים – ושוב, זה יהיה קשה לפרוט את כל זה – אי-אפשר לתת רישיון, כי אין לי הנחיה לגבי מהם התנאים שצריכים להיות ברישיון.

<זמר בלונדהיים: לכן, לדעתי, פה זה מקום שצריך להישאר כסמכות.

אלי אלאלוף: לאפשר שיקול דעת.

<זאב פיקובסקי: זה מחזק בדיוק את הנקודה שדיברנו עליה לפני ההפסקה, על הצורך במנגנון הראשי הזה של מנהל שירות המזון, שהוא ישלוט בכל התהליך הזה של מתן רישיונות.

<זאב פיקובסקי: זה ימנע חלק גדול מכל הדברים שקיימים היום, וזו בדיוק הנקודה.

<זאב פיקובסקי: ולכן זאת נקודה נוספת שתומכת בתזה הזאת ששירות המזון הארצי צריך להיות האבא והאימא של כל מה שקשור במזון, ולא לתת את הפתיחויות האלה לכל מיני דברים אחרים במחוזות אחרים שאין להם שליטה.

<זאב פיקובסקי: זה בדיוק חלק מהדברים פה.

<זאב פיקובסקי: בקטע הזה אני חושב שזו עוד נקודה בארון הזה שצריך לסגור אותו במסמר ולהגיד שירות המזון הארצי הוא המוציא והמביא בכל הנושא.

<זאב פיקובסקי: הוא יוציא את ההנחיות החוצה, הם יהיו כפופים.

<זאב פיקובסקי: וזו בדיוק הנקודה, לא לאפשר את כל הבלגן שיש היום.

<זאב פיקובסקי: אני מקבל את העיקרון של אלי, אבל בגדול, זה צריך לצאת מאותה החלטה עקרונית ששירות המזון הארצי הוא המוציא והמביא של הכול.

אלי אלאלוף: אולי צריך להגדיר מה זה מנהל - - -

<זמר בלונדהיים: הנושא הזה צריך לחזור הביתה.

<זמר בלונדהיים: זה כמובן צריך לעלות לדרגים במשרד הבריאות.

<זמר בלונדהיים: זה לא משהו שאפשר להחליט פה.

<זאב פיקובסקי: אנחנו נראה את זה לאורך כל הדרך.

<זאב פיקובסקי: אנחנו נראה את זה גם בפיקוח הווטרינרי ובכל מקום.

<זאב פיקובסקי: איפה שיש יותר מדי מנהלים ומפקחים - - -

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: 57.

<ענת מימון: "57.

<ענת מימון: תקופת תוקפו של רישיון יצור – (א) תוקפו של רישיון ייצור יהיה שנתיים, ואולם בחידוש הרישיון רשאי נותן הרישיון לתת את הרישיון לתקופה של שלוש, ארבע או חמש שנים סך הכול, בשים לב, בין השאר, לסוג המזון המיוצר, סוג פעילות הייצור, היקף הייצור, השאלה אם בידו אישור ייצור נאות או היתר לסימון כאמור, מערכות בקרת האיכות שהוא מפעיל, התקופה שבה הרישיון נמצא בידי בעל הרישיון והקפדתו על מילוי הוראות לפי חקיקת המזון במהלך תקופה זו.

<ענת מימון: (ב) על אף הוראת סעיף קטן (א), רשאי נותן הרישיון, בהחלטה מנומקת, לקבוע כי תקופת הרישיון תהיה קצרה משנתיים, אך לא פחות משלושה חודשים, אם ראה צורך בכך לשם שמירה על בריאות הציבור.

<ענת מימון: (ג) מנהל שירות המזון רשאי להנחות את נותן הרישיון לעניין החלטות לפי סעיף זה.

<ענת מימון: (ד) השר רשאי לקבוע הוראות לעניין תקופת תוקפם של רישיונות שחודשו לפי סעיף קטן (א), ובכלל זה לפי סוג המזון או סוג פעילות הייצור".

<נעה בן שבת: אני רוצה לשאול, לא כל כך התעסקנו פה בענייני נוסח, למרות שהרבה דברים טעונים שינויי ניסוח, אני חושבת.

<נעה בן שבת: פה לא ברור מה זו התקופה של שלוש, ארבע או חמש שנים בסך הכול.

<נעה בן שבת: האם אנחנו מונים בזה את תקופת השנתיים הראשונות?

<נעה בן שבת: האם זאת התקופה של החידוש?

יעל גרמן: זה או שנתיים, או שלוש, או ארבע, או חמש.

<זמר בלונדהיים: כן.

<אמיר רשף: זה שנתיים, או שלוש, או ארבע, או חמש, או שישה - - -

<זמר בלונדהיים: כתוב – יהיה שנתיים, ורשאי לתקופה של שלוש, לכן זה - - -

<קריאה: בסך הכול.

יעל גרמן: בסך הכול שנתיים בתוך השלוש.

<זמר בלונדהיים: בסך הכול.

<זמר בלונדהיים: אני יכול לתת לזה שנתיים, שלוש, ארבע או חמש.

<נעה בן שבת: אם עשיתי חידוש לשנתיים, ועכשיו חידשתי לעוד שלוש שנים, מיציתי את החמש שנים.

<נעה בן שבת: לכמה זמן אני יכולה לחדש עכשיו מכאן ואילך?

<זמר בלונדהיים: כל אקט של חידוש, להבנתי, הוא כמו מתן הרישיון.

<זמר בלונדהיים: בכל פעם שאני מחדש, זה מתחיל מאפס, זה לא קשור כמה נתת לי עד עכשיו.

<נעה בן שבת: שנתיים?

<זמר בלונדהיים: אני יכול לחדש לשנתיים, או שלוש, או ארבע, או חמש, הכול בהתאם לבדיוק אותם דברים.

<אמיר רשף: יכול להיות שאתה יצרן חדש, תקבל לשנתיים, ובמהלך הבדיקות התקופתיות שיעשו לך יראו שאתה עומד בסטנדרטים, ובפעם הבאה שתגיש חידוש, תקבל לארבע שנים.

<נעה בן שבת: אפשר לפשט ולהגיד עד חמש שנים.

<נעה בן שבת: אני יכולה לחדש את הרישיון לתקופות של עד חמש שנים?

<נעה בן שבת: זה מה שאתם אומרים.

<נעה בן שבת: למה צריך שלוש, ארבע או חמש שנים?

<זמר בלונדהיים: הכוונה הייתה להגיד שאנחנו נותנים בקבועי זמן של שנים.

יעל גרמן: עד חמש שנים, היא צודקת, זה אותו דבר.

<קריאה: אפשר להסתפק במילים עד חמש שנים.

יעל גרמן: עד חמש שנים – אתם יכולים גם שלוש וחצי.

<זמר בלונדהיים: גם בחידוש הרישיון רשאי לתת - - - שם לי אין בעיה.

<נעה בן שבת: חידוש הרישיון תופס עוד פעם לתקופות של חמש שנים.

<ענת מימון: בסך הכול.

<נעה בן שבת: לא בסך הכול.

יעל גרמן: עד.

יעל גרמן: לתקופות עד.

<נעה בן שבת: אם זה כולל הראשוני, אז - - -

אלי אלאלוף: זה לא אומר שיש מגבלה של רישיון עד חמש שנים וזהו.

<זמר בלונדהיים: כן.

<זמר בלונדהיים: רצינו להגיד שנקודת המוצא היא שנתיים, כדי לדבר על הפעם הראשונה.

<זמר בלונדהיים: אחר-כך בחידוש, אני לא מתנגד לכתוב עד חמש שנים.

<ענת מימון: כולל השנתיים או לא?

<נעה בן שבת: לא כולל השנתיים הראשונות.

<ענת מימון: כולל.

<נעה בן שבת: לא כולל השנתיים שחלפו כבר.

<נעה בן שבת: השנתיים שחלפו - - -

<זמר בלונדהיים: השנתיים שחלפו אף פעם לא נמנות.

<זמר בלונדהיים: הן לא נמנות.

<זמר בלונדהיים: אנחנו לא מתייחסים אליהן, יכול להיות לו רישיון כבר 50 שנה.

<נעה בן שבת: נגיד לתקופה של עד חמש שנים.

<זמר בלונדהיים: לי אין בעיה.

<רוית ארבל: אבל כרגע זה בין שלוש לחמש, זה לא עד.

<רוית ארבל: כרגע זה בין שלוש לחמש.

אלי אלאלוף: לא, בעוד שלוש או חמש שנים.

<נעה בן שבת: לתקופה שלא תפחת משנתיים ולא תעלה על חמש.

<רוית ארבל: כן, בין שלוש לחמש, ועד חמש - - -

<נעה בן שבת: לתקופה של בין שנתיים לחמש שנים.

<רוית ארבל: בין שלוש לחמש.

<נעה בן שבת: למה שלוש?

<רוית ארבל: כי כרגע כתוב שלוש, ארבע או חמש.

<נעה בן שבת: הם מסבירים למה הם כתבו שלוש וארבע, כדי להוסיף על זה שהבסיס הוא שנתיים, אני יכולה להאריך לשנתיים.

<נעה בן שבת: אם אני רוצה, אני יכולה להוסיף על זה עוד שנה.

<רוית ארבל: לא, לא, אבל הרעיון הוא חידוש.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אני רוצה להבין, הם קיבלו רישיון לשנתיים.

<רוית ארבל: נגמר הרישיון.

<זמר בלונדהיים: עברו שנתיים.

אלי אלאלוף: הם באים לחדש.

אלי אלאלוף: אפשר לחדש ל-?

<רוית ארבל: שלוש, ארבע או חמש.

<זמר בלונדהיים: היא צדקה.

אלי אלאלוף: לשלוש נוספות?

<זמר בלונדהיים: כן.

אלי אלאלוף: זאת אומרת, אתה אומר אני מחדש לשלוש שנים נוספות, ארבע נוספות, או חמש?

<נעה בן שבת: אני לא יכולה לחדש לשנתיים רק?

<זמר בלונדהיים: שוב, אמרתי, אין לי בעיה עם ההצעה שזה יהיה עד חמש.

<זמר בלונדהיים: אני מחכה לשמוע פה את גורמי המקצוע.

<זמר בלונדהיים: אבל מבחינת המשמעות, זה - - -

יעל גרמן: עד חמש יוריד את השלוש.

יעל גרמן: זה ל - - -

אלי אלאלוף: אני חושב שטוב שאפשר יהיה לחדש לשלוש שנים, או לארבע או לחמש.

<קריאה: למה זה ל - - -

יעל גרמן: כי אי-אפשר לחדש רק לשנה.

<נעה בן שבת: הם רוצים לשלוש שנים.

אלי אלאלוף: אז תתקנו את זה בבקשה.

<זמר בלונדהיים: אפשר לכתוב לתקופות של שלוש עד חמש שנים אם זה הסיפור.

יעל גרמן: בדיוק, זה טוב.

יעל גרמן: שלוש עד חמש.

<זאב פיקובסקי: אבל יש כאן נושא אחר.

<זאב פיקובסקי: ליבואנים הרישיון ניתן לפרק זמן ארוך יותר.

<זאב פיקובסקי: יש כאן אפליה לטובה של ייבוא לעומת ייצור מקומי.

<זאב פיקובסקי: היבואן הוא מראש לתקופה של ארבע שנים.

<זאב פיקובסקי: אני חושב שראוי לא להפלות את התעשייה, כי זה שוב פעם הוצאות, שוב פעם עלויות, שוב פעם כסף.

<זאב פיקובסקי: צריך לתת את אותם הכלים ואת אותם התנאים גם לייצור כמו לייבוא.

אלי אלאלוף: הבנתי.

אלי אלאלוף: מה אתם אומרים על ההערה הזו?

<קריאה: הכוונה היא לבקשה לאישור.

<זאב פיקובסקי: אין שום סיבה למה אישור ייבוא הוא יותר ארוך.

אלי אלאלוף: למה לא להיצמד לאותה תקופה?

<רוית ארבל: סעיף 95 לחוק – בקשה לאישור מוקדם של ייבוא, זה ארבע שנים.

<זמר בלונדהיים: כן.

<זאב פיקובסקי: אני לא רואה שום סיבה למה.

<אלי גורדון: צריך להפריד.

<קריאה: זה פר מוצר אחד.

אלי אלאלוף: למה זה לא יכול ללכת - - -

<רוית ארבל: זה עד, זה מקסימום.

<אלי גורדון: צריך להפריד בין שני מקרים.

<אלי גורדון: נכון שלכאורה זה נראה כמו אפליה.

<אלי גורדון: מצד שני, אנחנו מדברים על אישור של מפעל של תהליכי ייצור שמתבצע פעם ב-.

<אלי גורדון: דרך אגב, נכון להיום, לפי החוק, זה פעם בשנה, אז אנחנו מאריכים את הרישיון הראשון לשנתיים, ואחר-כך מאפשרים, בהתאם לרמת הסיכון של המפעל – יש לו היתר GMP, אין לו היתר GMP, מיישם מערכת אבטחה.

אלי אלאלוף: אז אתה לא יכול להשוות את התנאים האלה ליבואן.

<אלי גורדון: ולכן נתנו פה הסדר אקוויוולנטי למה שיש במקרה של יבואנים.

אלי אלאלוף: אז לזה יש תשובה.

אלי אלאלוף: יש היגיון שמשהו חדש פה יתחיל עם אישור לשנתיים, ואחר כך נוסיף.

<זמר בלונדהיים: אם יורשה לי, הם לא הפנו לסעיף הנכון.

<זמר בלונדהיים: הסעיף המקביל הנכון – והוא זהה בין יבואן ליצרן, מאוד הפתיע אותי מה שהם אמרו, כי דווקא הקפדנו שהוא יהיה זהה – הוא סעיף 145: "תקופת התוקף של תעודת יבואן תהיה שנתיים, ואולם בחידוש התעודה רשאי לשלוש, ארבע או חמש שנים".

<זמר בלונדהיים: זה בדיוק אותו דבר.

<זמר בלונדהיים: אישור מוקדם לייבוא זה למוצר אחד, זה לא ההיתר הכללי לעיסוק.

<זמר בלונדהיים: ההיתר הכללי לעיסוק – יש זהות, ועשינו את זה בכוונה - - -

אלי אלאלוף: אוקיי, בראוו.

אלי אלאלוף: מרסי.

אלי אלאלוף: תודה.

<רוית ארבל: אני רוצה להתייחס.

<רוית ארבל: רווית ארבל, התאחדות התעשיינים.

<רוית ארבל: אנחנו חלוקים לגבי למה צריך להקביל.

<רוית ארבל: לעניין מה שאלי אמר, בנושא רישיון יצרן בפעם הראשונה, גם יצרן קיים שכבר יש לו רישיונות ייצור בענייני סוגי מזון אחרים, או באתרים אחרים, בא לבקש רישיון יצרן, כבר מכירים אותו.

<רוית ארבל: וגם כאן הוא יהיה מוגבל עד שנתיים.

<רוית ארבל: כרגע החוק מגביל מתן רישיון פעם ראשונה לשנתיים בגין אותו עניין.

<רוית ארבל: ככה שגם אם אני כיצרן כבר מחזיק רישיונות אחרים, עדיין, נותן הרישיון יהיה מוגבל לשנתיים אם הנוסח יישאר כפי שהוא.

<רוית ארבל: ההקבלה, לדעתי, צריכה להיות לבקשה לאישור מוקדם למזון רגיש ולא לרישיון יבואן.

<רוית ארבל: רישיון יבואן הוא עניין טכני, ורישיון ייצור, כמו בקשה לאישור מוקדם למזון רגיש, הוא עניין מקצועי שבודקים את התנאים לייבוא או את התנאים לייצור.

<רוית ארבל: זאת ההקבלה הנכונה.

<אלי גורדון: לדעתי לא.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: ברשותכם, 57.

<נעה בן שבת: אדוני, עוד דבר, מכיוון שאנחנו מדברים פה על שלוש שנים, בסעיף קטן 57(ב) התקופה שתהיה קצרה משנתיים, או משלוש שנים, לפי העניין.

אלי אלאלוף: בהתאם לרוח הדיון.

<ענת מימון: "58.

<ענת מימון: שמירת מסמכים בידי יצרן לצורך עקיבות – (א) השר רשאי לקבוע את המסמכים או פרטי המסמכים, לרבות בדיקות, מפרטים ואישורים הנדרשים לצורך עקיבות המזון שיישמרו אצל בעל רישיון הייצור, משלב חומרי הגלם ששימשו לייצור המזון עד לשיווק המזון על ידי היצרן למשווקים שלהם מכר את המזון; תקנות כאמור יכול שיקבעו דרישות שונות לגבי סוגי מזון מסוימים, תנאי ייצורם, הובלתם ואחסונם.

<ענת מימון: (ב) בעל רישיון ייצור ישמור את המסמכים הנדרשים לפי סעיף קטן (א), בנוגע לכל אצוות מזון שייצר, למשך תקופה שלא תפחת משנה ממועד תום חיי המדף של המזון או, בהיעדר סימון של מועד כאמור, שנה ממועד העברת המזון לאחר, בהתאם לתאריך שבו קיבל את המזון כפי שמצוין בתעודת המשלוח.

אלי אלאלוף: יש הערות?

<זמר בלונדהיים: אתם חייבים שיהיה פעם סעיף בלי הערות.

<אלי גורדון: בסך הכול הסעיף הזה נכתב לדעתנו אנו של כולנו.

<גליה שגיא: נכון.

<גליה שגיא: ישבנו על הסעיף הזה הרבה, ואנחנו מסכימים למה שהוא אומר.

<גליה שגיא: הבעיה שכששלחנו אותו להערות.

<גליה שגיא: הבנו שיש כאלה - - -

אלי אלאלוף: למי אתם שולחים?

<גליה שגיא: אמרנו, אנחנו מייצגים כ-200 תעשיינים.

<גליה שגיא: לא בשמנו אנחנו פה.

<גליה שגיא: הבנו שיש בעיה מבחינת הניסוח.

<גליה שגיא: מאחר והמילים אומרות "שישמשו לייצור המזון עד לשיווק", יש שמבינים את זה עד כולל השיווק, וכל המאמץ עם הסעיף הזה היה שזה לא יכלול.

<גליה שגיא: יש לנו פתרון.

<זמר בלונדהיים: חבר'ה, אבל כתוב פה "עד לשיווק המזון על-ידי היצרן".

<זמר בלונדהיים: על-ידי היצרן.

<זמר בלונדהיים: איך אפשר להבין את זה שגם כש"רמי לוי" מוכר את זה אחר-כך, אני צריך לשמור את זה?

<זמר בלונדהיים: כתבנו במפורש.

<זמר בלונדהיים: אז יש להם איזושהי פרשנות, היא נראית לי לא נכונה.

<קריאה: משווקים.

<גליה שגיא: יש ניסוח מאוד קליל ופשוט.

<רוית ארבל: שתי הצעות חלופיות.

<רוית ארבל: העניין הוא שכתוב "עד שלב שיווק המזון".

<רוית ארבל: ההתייחסות פה היא לשלבים, מה שעוד יותר יוצר חוסר - - -

<זמר בלונדהיים: לא כתוב פה את המילה "שלב".

<זמר בלונדהיים: כתוב "משלב".

<רוית ארבל: משלב חומרי הגלם, עד שלב שיווק.

<זמר בלונדהיים: עד שיווק.

<רוית ארבל: משלב עד שלב, לא ברור האם כולל שלב.

<רוית ארבל: לכן אנחנו מציעים בסעיף הראשון לכתוב "עד העברת המזון לצורך שיווקו", או משהו כזה, שיהיה ברור שברגע שאני מעביר, זה מתנתק.

<רוית ארבל: והכי טוב, בסעיף (ב) – כי הבעיה נוצרת בסעיף קטן (ב).

<רוית ארבל: השאלה היא עד מתי נדרשת שמירת המסמכים ברמת האצווה, שזו שמירת מסמכים ממש מחמירה.

<רוית ארבל: סעיף (ב) הוא זה שמתייחס לשמירת מסמכים ברמת אצווה.

<רוית ארבל: אנחנו מציעים שבמקום "המסמכים הנדרשים לפי סעיף קטן (א)", יהיה: "המסמכים הנוגעים לשלבים טרם שיווק המזון כמפורט בסעיף קטן (א)".

<רוית ארבל: כך שיהיה ברור שהשמירה ברמת אצווה היא לשלבים טרם השיווק.

<זמר בלונדהיים: הוא צריך לשמור גם את המסמכים של השיווק עצמו כשהוא שיווק אותו.

<רוית ארבל: אם הוא משווק.

<רוית ארבל: אבל שמירה ברמת אצווה היא עד לשיווק.

<רוית ארבל: כרגע זה לא כל כך ברור כי יש ב-(ב) רק הפניה ל-(א).

<נעה בן שבת: אני חושבת שעדיף להבהיר ב-(א), כמו שהצעת, וב-(ב) להשאיר: "המסמכים הנדרשים לפי סעיף קטן (א)", כי אחרת אנחנו יוצרים פה אי-תאימות.

<רוית ארבל: זה בסדר גמור מבחינתנו.

אלי אלאלוף: אני מציע שתשאירו את זה לתיקון.

<אלי גורדון: מה התיקון?

<נעה בן שבת: עד העברת המזון – אולי צריך להיות "לאחר" – לצורך שיווקו.

<אלי גורדון: איפה, ב-(א) או ב-(ב)?

<זמר בלונדהיים: ב-(א), "משלב חומרי הגלם ששימשו לייצור המזון עד העברת המזון על-ידי היצרן לצורך שיווקו".

<נעה בן שבת: אולי צריך לקרוא את ההגדרה של עקיבות עכשיו.

<רוית ארבל: ההגדרה של עקיבות היא זאת שיוצרת את הדו-משמעות.

<נעה בן שבת: אז אולי נקרא אותה.

<ענת מימון: עמ' 1410.

<ענת מימון: "עקיבות" – היכולת לאתר ולעקוב אחר מזון וחומרי הגלם ששימשו לייצורו או חומר אחר המיועד או הצפוי להיות משולב במזון, הכול בכל אחד משלבי היצור, המכירה לרבות יבוא, ההובלה, האחסנה, העיבוד, השיווק או הסחר בו, ולרבות היכולת לעקוב אחר בדיקות, מפרטים ואישורים, מגורמים בארץ ובחוץ לארץ, ומגורמים אשר החזיקו או עיבדו בכל דרך שהיא את חומרי הגלם או המזון".

<זמר בלונדהיים: מעולה.

<זמר בלונדהיים: יופי.

<נעה בן שבת: אני דווקא חושבת שצריך להוריד שם את השיווק והסחר, יש שם כמה מילים שחוזרות על עצמן.

<נעה בן שבת: המכירה, השיווק והסחר, זה נראה אותו דבר.

<נעה בן שבת: מצד שני, "מגורמים אשר החזיקו" – אולי צריך לדבר גם על האחסנה ועל ההובלה.

<נעה בן שבת: אני חושבת שדווקא פה צריך להתייחס לכל השלבים בהתאמה למה שכתוב פה.

<נעה בן שבת: זה אותו עניין ניסוחי.

אלי אלאלוף: אני מציע שתתייחסו בצוות המקצועי.

אלי אלאלוף: 59.

<עומרי שרון: לגבי הסעיף הזה, אדוני היושב-ראש, כשמדברים על עקיבות, אם אנחנו מדברים על בשר – כל אחד ומה שהוא עושה, אני מתנצל – איך מבטיחים פה עקיבות לגבי איזשהו נתח?

<נעה בן שבת: הוא אומר שיש בהמה שנשחטה, יש נתח שלה, איך עוקבים אחריה?

<נעה בן שבת: זה הכול תעודות המשלוח, המסמכים האלה?

<נעה בן שבת: תעודות המשלוח, תעודות וטרינריות?

<עומרי שרון: בעל חיים, מרגע שהוא נולד, הוא מקבל מספר של השירותים הווטרינריים שהולך אתו מלידתו עד הגיעו לבית המטבחיים.

<עומרי שרון: בבית המטבחיים בעל חיים נשחט, ואז כשהוא מגיע לנקודת המכירה, איך אתה יכול לעקוב אחריו?

<עומרי שרון: מה קורה פה?

<עומרי שרון: יש הרבה רמייה, הרבה הטעייה, והרבה מידע לא נכון.

<עומרי שרון: פה, אם יש לך אפשרות לעקוב אחרי המספר - - - מההתחלה.

<זמר בלונדהיים: התשובה לזה, להבנתי, היא לא בפרק הזה, אלא בפרק הפיקוח הווטרינרי שנגיע אליו.

<עומרי שרון: למרות שפה דיברתם על עקיבות.

<עומרי שרון: אתה אומר עקיבות אחרת.

<קריאה: יש עקיבות ספציפית.

<אמיר רשף: לא, עקיבות הוא מושג שחוזר בכל החוק, בכל מקטע, בכל פרק שנדבר עליו.

<אמיר רשף: הסברנו בהתחלה שזו צלע מרכזית ברגולציה החדשה.

<אמיר רשף: לכל חוליה בשרשרת יש את הסעיפים שמדברים על המסמכים הנדרשים ממנה.

<זמר בלונדהיים: בכל מקרה, זה הסמכה לקביעת תקנות, אין פה את ההסדר המהותי.

<זמר בלונדהיים: הם יתגבשו, יובאו לכאן ויוגשו.

אלי אלאלוף: 59.

<נעה בן שבת: הם יובאו לכאן, את זה צריך להבטיח.

<נעה בן שבת: 58 – צריך לכתוב "השר, באישור הוועדה".

<נעה בן שבת: או שזה עניין מקצועי מאוד?

<נעה בן שבת: אני לא יודעת איך אתם רואים את התקנות האלה.

<אלי גורדון: כל התקנות מגיעות לוועדה.

<ענת מימון: לא, לא כל התקנות.

<נעה בן שבת: לא.

<נעה בן שבת: אם לא כתוב, הן לא מגיעות לוועדה.

<זמר בלונדהיים: אנחנו נבדוק אם זו הייתה השמטה או בכוונה.

<ענת מימון: 59.

<ענת מימון: "חובת דיווח על שינוי במסמכים – חל שינוי במסמכים כמשמעותם בסעיף 54, ידווח המבקש או בעל רישיון היצרן, לפי העניין, על השינוי ללשכת הבריאות המחוזית שלה הגיש את הבקשה לרישיון ייצור, בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-14 ימי עבודה".

יעל גרמן: "60.

יעל גרמן: הגבלת רישיון ייצור התלייתו, ביטולו, סירוב לחדשו או צמצום הפעילות המותרת על פיו – (א) נותן הרישיון רשאי להגביל רישיון ייצור, להתלותו, לבטלו, לסרב לחדשו או לצמצם את הפעילות המותרת על פיו, להגבילה או להתנותה בתנאים, אם מצא כי התקיים אחד מאלה: (1) הרישיון ניתן על יסוד מידע כוזב; (2) הרישיון ניתן על סמך מידע שגוי או מטעה, אשר לו היה עומד בפני נותן הרישיון לא היה נותן את האישור; (3) חדל להתקיים תנאי מהתנאים לקבלת הרישיון; (4) המבקש, בעל הרישיון או נושא משרה בתאגיד, הפר תנאי מתנאי הרישיון או הוראה מהוראות לפי חקיקת המזון, לרבות חובה, הגבלה או תנאי שנקבעו לפי סימן זה, או חדל מלקיים תנאי או הוראה כאמור; (5) מי שנקבע לגביו בהליך שיפוטי או מינהלי לפי דין שהפר תנאי או הוראה כאמור בפסקה (4); (6) בעל הרישיון או אחראי מטעמו סירב לשתף פעולה עם בירור חשד כאמור בסעיף 62".

יעל גרמן: "(7) בעל הרישיון או האחראי מטעמו על הייצור, גילה חוסר מיומנות, כישורים לקויים או ידע מקצועי חסר בחקיקת המזון באופן העלול להביא לסכנה לבריאות הציבור (בפסקה זו – ליקוי); ואולם נותן הרישיון לא יורה על ביטול או על התליה לפי פסקה זו אלא אם כן שוכנע כי לא ניתן לקבוע לגביו תנאים שקיומם יביא לתיקון הליקוי, ובכלל זה דרישה כי בעל הרישיון או אחד לפחות מעובדיו הבכירים יעבור קורס הכשרה מתאימה לאבטחת איכות ובטיחות המזון, כפי שיקבע השר; (8) השתנה פרט במסמכים, בטפסים או במידע שנמסרו לפי סעיף 30 אשר נותן" - - -

<נעה בן שבת: זה צריך להיות 54 אני חושבת.

<ענת מימון: לפי סעיף –

<נעה בן שבת: 54.

יעל גרמן: זו טעות 30?

<ענת מימון: "אשר נותן הרישיון לא היה נותן רישיון לפי תת-סימן זה לו היה עומד בפניו מלכתחילה; (9) בעל הרישיון לא מקיים תנאי מהתנאים שנקבעו ברישיון".

<זמר בלונדהיים: סעיף 30 זו טעות, כמובן.

<זמר בלונדהיים: אנחנו נתקן.

<ענת מימון: "(ב) מנהל שירות המזון רשאי להנחות את נותן הרישיון לעניין החלטות לפי סעיף זה.

<ענת מימון: (ג) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי נותן הרישיון להתנות את החלטתו בתיקון ההפרה בתוך מועד שיקבע, במקרים המתאימים לכך, ובתנאים שיקבע".

<נעה בן שבת: גברתי היושבת-ראש, רציתי לשאול כמה שאלות על הסעיף הזה.

<נעה בן שבת: זה הסעיף שכאשר כבר ניתן רישיון ייצור, הוא מאפשר להגביל אותו או להתלות אותו.

<נעה בן שבת: זאת אומרת שתוקפו מותלה לאותה תקופה.

<נעה בן שבת: יש גם אפשרות לבטל אותו, גם להימנע מהחידוש שלו, או לצמצם את הפעילות.

<נעה בן שבת: יש לנו פה סדרה של דברים, אני רק רוצה לשאול – סעיף קטן (4), שאומר שהייתה הפרה של תנאי מתנאי הרישיון, וסעיף קטן (5) אומר לנו שהייתה קביעה שיפוטית להפרת תנאי.

<נעה בן שבת: השאלה היא מה גובר על מה?

<נעה בן שבת: האם אנחנו תמיד צריכים החלטה שיפוטית או מינהלית של הפרה, או שמספיק לנו סעיף קטן (4) שאומר הייתה הפרה?

<זמר בלונדהיים: מספיק סעיף קטן (4).

<נעה בן שבת: אז אולי פסקה (5) מיותרת.

<זמר בלונדהיים: הכוונה בשני הסעיפים – זה כמובן כשנקבע לגביו בהליך שיפוטי או מינהלי, אבל גם כשיש חשד לנותן הרישיון, שהוא סבור שיש הפרה, אז הוא רשאי להתנות או להגביל עד לבירור.

<זמר בלונדהיים: לכן זה כולל אחד את השני.

<זמר בלונדהיים: לי אין התנגדות.

<נעה בן שבת: אז אתה רוצה להגיד שהיה יסוד סביר להניח, או שנקבע לגביו בהליך שיפוטי או מינהלי?

<נעה בן שבת: או להשאיר את האמירה הכללית בפסקה (4).

<זמר בלונדהיים: לא, זה בסדר.

<זמר בלונדהיים: הפתיח של הסעיף הוא "אם מצא כי"-.

<זמר בלונדהיים: אם מצא כי הייתה הפרה.

<זמר בלונדהיים: אם נקבע בהליך שיפוטי שהייתה הפרה, אז מן הסתם - - -

<נעה בן שבת: אז פסקה (5) מיותרת.

יעל גרמן: אז אני רוצה לשמוע את הנוסח הסופי של (4).

<זמר בלונדהיים: (4) לא משתנה, מוחקים את (5).

<רוית ארבל: אני רוצה לפני כן להעיר לעניין זה.

יעל גרמן: אז אנחנו לוקחים את (5) ומבטלים את (4)?

<זמר בלונדהיים: לא, הוא כלול ב-(4).

<זמר בלונדהיים: אפשר למחוק את (5) כי הוא כלול ב-(4).

יעל גרמן: ולא משנים את (4).

<זמר בלונדהיים: לא.

<גליה שגיא: יש לנו הצעה שאנחנו - - -

<נעה בן שבת: פסקה (9) גם נראית מיותרת, כי בעל הרישיון לא מקיים תנאי מהתנאים שנקבעו ברישיון, ממילא זאת הפרה של תנאי הרישיון.

<זמר בלונדהיים: נכון.

יעל גרמן: אז גם אותו אפשר לבטל.

<זמר בלונדהיים: אפשר, כן.

<נעה בן שבת: לגבי פסקה (7), האם אנחנו מדברים פה על ליקויים או על ידע מקצועי חסר?

<נעה בן שבת: אלו דברים שהם רכים יותר.

<נעה בן שבת: האם לא צריך להבחין אותם או להוציא אותם?

<נעה בן שבת: כלומר, להשאיר סמכות לתיקונים או משהו שהוא יותר רך?

<זמר בלונדהיים: בגלל שהסעיף הזה חריג יותר – קודם כל, מדובר על כך שהידע המקצועי או הכישורים הלקויים עלולים להביא לסכנה לבריאות הציבור.

<זמר בלונדהיים: מפקח של משרד הבריאות בא למישהו שמייצר מזון – נותן הרישיון בסוף צריך להכריע בזה – ורואה שבאופן שבו הוא מייצר מזון יש סכנה לבריאות הציבור.

<זמר בלונדהיים: הוא שואל אותו קצת שאלות מקצועיות על איך הוא מייצר, מה הוא עושה, ואין לו מושג.

<זמר בלונדהיים: במצב הזה כן הכנסנו נוהל שמגלם את זה שזה רך יותר, כי כתבנו "ואולם".

<נעה בן שבת: שאתה לא תבטל ולא תתלה.

<זמר בלונדהיים: בדיוק.

<זמר בלונדהיים: ברירת המחדל היא שאתה לא הולך כל כך מהר לביטול או הגבלה בגלל זה.

<זמר בלונדהיים: אם אתה יכול לקבוע לו תנאים, תשלים את הפערים הנדרשים וכולי בתוך זמן מסוים, אז אני לא – וזה הביטוי מבחינתנו שזה רך יותר.

<נעה בן שבת: יכול להיות שמבחינה ניסוחית אולי צריך להוציא את זה לסעיף קטן אחר ולהגיד סמכויות אחרות.

<זמר בלונדהיים: יכול להיות.

<זמר בלונדהיים: אם ירצו, אנחנו לא נתנגד להוצאה הניסוחית הזאת.

<זמר בלונדהיים: במהות, חידדנו את זה, אנחנו מודעים לזה שהוא חריג ברשימה, וזה בא לידי ביטוי.

<נעה בן שבת: יש פה "בעל הרישיון או אחראי מטעמו".

<נעה בן שבת: כשאתם אומרים אחראי מטעמו, זה לא נושא משרה.

<נעה בן שבת: בניגוד לנושא המשרה בתאגיד, אתם אומרים אחראי מטעמנו סרב לשתף פעולה, זה משהו הרבה יותר רחב.

<נעה בן שבת: בפסקה (6).

<אלי גורדון: זה יכול להיות גם עד לעובד שסגר את הדלת מבפנים ולא אפשר למפקח להיכנס.

<זמר בלונדהיים: בדיוק.

<זמר בלונדהיים: זה רחב יותר בכוונה.

<זמר בלונדהיים: זה בכוונה לא נושא משרה.

<אלי גורדון: זה קורה מעת לעת, שלא רוצים להראות אם יש - - - מספיק טובים או לא.

<נעה בן שבת: אני רוצה לשאול עוד שאלה, אם אפשר.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על "חובה, הגבלה, או תנאי שנקבעו לפי סימן זה".

<נעה בן שבת: האם גם ההוראות המינהליות - - -

<זמר בלונדהיים: איזו פסקה?

<נעה בן שבת: פסקה (4).

<נעה בן שבת: ההפרה יכולה להיות של הוראה מינהלית.

<נעה בן שבת: אם הייתה הוראה מינהלית – אפילו להסיר מהמדפים או כל הוראה מינהלית שנתתם בנסיבות שמצאתם שיש סכנה מיוחדת לבריאות המזון – האם במקרה של הפרה כזאת, זה לפי הסימן הזה, זה לפי סימן אחר?

<נעה בן שבת: האם לא צריך גם פה להתחשב בזה כהפרה?

<זמר בלונדהיים: לפי חקיקת המזון, הכי רחב שיש.

<נעה בן שבת: חקיקת המזון – זה כל הפרק?

<זמר בלונדהיים: אפילו יותר רחב.

<זמר בלונדהיים: הכי רחב שיש.

אלי אלאלוף: יש פה הערה.

אלי אלאלוף: את השם בבקשה.

<זאב פרידמן: זאב פרידמן, המועצה הישראלית לצרכנות.

<זאב פרידמן: אדוני היושב-ראש, זו רק שאלה.

<זאב פרידמן: כשאומרים רשאי המנהל או רשאי השר, תמיד נשאלת השאלה למה הוא רשאי?

<זאב פרידמן: למה משאירים לו סמכות כל כך רחבה?

<זאב פרידמן: דומני שהשאלה הזאת צריכה להישאל גם בסעיף הזה.

<זאב פרידמן: אם אנחנו מדברים על רישיון שניתן על בסיס מידע כוזב, הוא ניתן על סמך מידע מטעה אשר לו היה עומד בפני נותן הרישיון, לא היה נותן את האישור.

<זאב פרידמן: למה זה צריך להיות רשאי?

<זאב פרידמן: אני מעלה את זה כשאלה.

<זאב פרידמן: אני לא רוצה לנקוט כאן עמדה, אבל אני חושב שיש פה הפרות כאלה שהיה ראוי ליצור את הדיפרנציאציה שבמקום שלאדם אין רישיון למעשה – זו הסתכלות לא נכונה לומר שיש לו רישיון, ועדיין אני משאיר למנהל שיקול דעת להמשיך לפעול.

<זאב פרידמן: זה לתת פרס בידי מישהו שלא מגיע לו.

אלי אלאלוף: אבל לא לשכוח שמאחורי הרישיון יש גם עובדים.

<זמר בלונדהיים: אם מדובר כאן על פגיעה בחופש העיסוק כשמדובר על מידע שגוי או מטעה, גם אם מישהו מייצר 30 שנה, ואז גיליתי שהוא נתן לי איזשהו מידע בטעות שלא הייתי נותן, אז אני נותן לו כמה ימים לתקן את זה, והוא חוזר אלי.

<זמר בלונדהיים: 30 שנה הוא היה בסדר, אז עכשיו אני חייב בלי שיקול דעת לשלול?

<זמר בלונדהיים: אני לא בטוח שזה נכון בהקשר הזה.

<זאב פרידמן: גם אם זה היה אתמול?

<זאב פרידמן: אני מעלה את השאלה הזאת כדי לשאול אם אין מקום למצוא את אותם מקרים שבהם צריך לומר לא ניתן לבן אדם ליהנות מהפירות הללו של העץ המורעל.

<זמר בלונדהיים: יש את מנהל שירות המזון שיפעיל את שיקול הדעת המתאים.

<זמר בלונדהיים: סעיפי ההגבלה ופגיעה בזכויות הם בדרך כלל בשיקול דעת.

<זמר בלונדהיים: אני לא בטוח שאני רואה סיבה – גם יש פה מבחר רחב של סנקציות שאפשר להפעיל.

אלי אלאלוף: יש פה שיקולים ציבוריים כבדים.

אלי אלאלוף: אני חושב שדווקא כן צריך לתת לשר שיקול דעת.

<נעה בן שבת: למרות שפסקה (2) אומרת שלא היית מקבל רישיון אם הייתי יודע את הפרט הזה.

<זמר בלונדהיים: נכון, אבל זה מידע שגוי.

<זמר בלונדהיים: זו טעות.

<זמר בלונדהיים: זה לא כוזב.

<זאב פרידמן: או מטעה.

<זאב פרידמן: כיוון שהוא הטעה אותו בכוונה.

<זמר בלונדהיים: כוזב זה יכול להיות זוטות.

<זמר בלונדהיים: לכן משאירים שיקול דעת.

<זמר בלונדהיים: העולם הוא קצת יותר מורכב מאשר להגיד פה חובה.

<זמר בלונדהיים: אנחנו נגיד למנהל שירות המזון במקום שהוא לא סבור שהאינטרס הציבורי מחייב לשלול שחובה עליו לשלול?

<זמר בלונדהיים: זה לא יעלה על הדעת.

<רוית ארבל: גם חובה מה?

<רוית ארבל: יש פה כמה סמכויות, הוא צריך לבחור איזו מהן הוא יכול - - -

<זמר בלונדהיים: אפשר להגיד שחובה עליו לנקוט באחת מהסנקציות במקרים האלה.

<זמר בלונדהיים: אפשר היה.

<זמר בלונדהיים: אני לא בטוח שגם זה - - -

<זאב פרידמן: זמר, זה נקרא שהוא קיבל רישיון?

<זאב פרידמן: זה לא נקרא שהוא קיבל רישיון, זה נקרא שהוא קיבל דבר במרמה.

<זמר בלונדהיים: הכול תלוי בנסיבות.

<זמר בלונדהיים: במקרים מסוימים, נכון, צריך להעמיד אותו לדיון.

<רוית ארבל: סעיף 60 – רק הקדמה כללית.

<רוית ארבל: אנחנו מדברים פה על סעיף שהוא עם סמכות מאוד משמעותית מבחינת יצרנים.

<רוית ארבל: אם אתה שם לב, הסעיף בנוי בצורה כזאת שברישה ניתן לנותן הרישיון מדרג של סמכויות – משלילת רישיון, שזו הסמכות הגורפת ביותר, להתליה.

<רוית ארבל: לכאורה, התליית רישיון זה סגירת המפעל.

<רוית ארבל: התליית הרישיון לחודשיים – המפעל נסגר, העובדים הלכו הביתה.

<רוית ארבל: המשמעות היא סגירת המפעל למעשה.

<רוית ארבל: עד סירוב לחדש רישיון, שזה גם כן מחמיר מאוד.

<רוית ארבל: יש דברים פחות מחמירים, כמו הגבלת רישיון או צמצום הרישיון.

<רוית ארבל: זאת אומרת, יש פה מדרג.

<רוית ארבל: רשימת העילות הארוכה מתייחסת לכל המדרג כמקשה אחת.

<רוית ארבל: אפשר היה אולי לנסח את זה בצורה כזאת שרק העילות החמורות יאפשרו ממש את השימוש בסמכות הגורפת של סגירת המפעל או התליה.

<רוית ארבל: כרגע זה נוסח כך, ומה שאנחנו מבקשים ספציפית, שמאוד בולט לעין ודורש תיקון – לגבי סעיפים 60(א)(4) ו-60(א)(5), שהתייחסו אליהם כאן.

<רוית ארבל: לכאורה 60(א)(5) מדבר על מצב שבו בהליך - - -

יעל גרמן: ביטלנו אותו.

<רוית ארבל: כן, אבל התיקון היה לבטל לחלוטין את הסעיף המגן.

<רוית ארבל: הרי ב-60(א)(5) העילה אומרת שהוא ממש הורשע בדין, כך שהוא דורש רף גבוה יותר בשביל שישללו ממני את הרישיון.

<רוית ארבל: השינוי שאתם כרגע עשיתם – 60(א)(4) הוא מקל.

<רוית ארבל: לא צריך שהורשעתי, מספיק שהפרתי את התנאים.

<רוית ארבל: אני חושבת שהרף הזה הוא לא מספיק גבוה לגבי חלק מהסמכויות.

<רוית ארבל: התיקון שאנחנו מציעים הוא במקום לבטל את סעיף (א)(5), יבוא בסוף (4): ואולם נותן הרישיון לא יורה על הסמכויות החריפות יותר.

<רוית ארבל: לא יורה על ביטול או התליה או סירוב לחדש רישיון לפי פסקה זו, אלא לגבי מי שנקבע לגביו בהליך שיפוטי או מינהלי, וההמשך.

<רוית ארבל: זאת אומרת שאם הפרתי תנאי, יוכלו להגביל אותי, יוכלו להשתמש בסמכויות הרכות יותר.

<רוית ארבל: ואם ממש הורשעתי בהליך מינהלי אפילו, אז יוכלו להשתמש בסמכויות החמורות יותר של שלילת רישיון.

<רוית ארבל: ליצור מדרג.

<רוית ארבל: זאת הצעה אחת, בקשה אחת.

יעל גרמן: נראה לי שכך זה יהיה, הרי לא יעלה על הדעת שעל כל דבר תיכף יתלו או יסגרו.

<רוית ארבל: נכון, רק שכרגע אנחנו לא קובעים קריטריונים להפעלת הסמכות.

<רוית ארבל: זאת אומרת, אנחנו משאירים סמכות גורפת מאוד לדבר המהותי ביותר, ביטול הרישיון.

<זמר בלונדהיים: כמה פעמים בוטלו או הותלו רישיונות של יצרנים במדינת ישראל באופן שהוציא אותם מהביזנס?

<זמר בלונדהיים: לא הותלה ליומיים לבירור הנושא כי הייתה תקרית חמורה.

יעל גרמן: בדיוק, שאלה טובה.

<רוית ארבל: פה אנחנו מגנים בעיקר על התעשיינים הקטנים.

<רוית ארבל: אני מניחה שהיד תהיה קלה יותר על ההדק דווקא אתם ופחות עם מפעלים גדולים.

<רוית ארבל: על מפעלים קטנים החרב מונפת על כל הפרה של תנאי כרגע לפי הניסוח של החוק.

<רוית ארבל: אני חושבת שלא צריכה להיות בעיה, אם זה המצב, מבחינת הגנה.

<רוית ארבל: הרי יש פה הגנה על חופש העיסוק, הגנה על קניין.

<רוית ארבל: לא להיות עם סמכות גורפת, אלא לקבוע איזושהי הנחיה גם בחוק המרכזי לשיקול הדעת.

<רוית ארבל: בסמכות המחמירה יותר ייעשה שימוש במקרים החמורים יותר, במקרים שבהם זה הצדיק לפחות הליך מינהלי, ונמצאת בו אשם.

<זמר בלונדהיים: אני חושב שאין מחלוקת.

<נעה בן שבת: מצד שני, יכולה להיות בעיה בהתליה במקרים שיש צורך מבחינת דחיפות.

<נעה בן שבת: את לא יכולה להמתין לסוף ההליך המינהלי, את רואה שיש הפרה בוטה.

<נעה בן שבת: האם במקרה הזה את תצטרכי לחכות להליך המינהלי כדי להתלות את הפעילות?

<זמר בלונדהיים: לכן חברת הכנסת גרמן צדקה בהקשר הזה.

<זמר בלונדהיים: שאלו מקודם למה התעקשנו להשאיר את המילה "רשאי"?

<זמר בלונדהיים: זה, בין היתר, מענה לנושא הזה.

<זמר בלונדהיים: יש פה שיקול דעת, הגורם המינהלי ייבחן לגביו.

<זמר בלונדהיים: זה לא סעיף שאפשר לומר שבגלל שיש בו סל של אמצעי אכיפה, אז הוא לא מידתי.

<זמר בלונדהיים: דווקא בגלל שיש בו סל.

יעל גרמן: צריכים גם איזשהו אמון במינהל, שהוא פועל בסבירות.

יעל גרמן: אוי ואבוי אם לא.

<אהוד פלג: אהוד פלג, מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות.

<אהוד פלג: אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לצורך בשמירה על איזשהו איזון גם כאשר באים לשנות מגמה ולהקל במקום מסוים.

<אהוד פלג: הרי אנחנו לא רוצים שההקלה הזאת תתפתח לרעה.

<אהוד פלג: יש פה במידה רבה ניסיון להשוות מצב עם מה שקורה בחו"ל.

<אהוד פלג: אבל צריך לזכור גם שלושה הבדלים חשובים שאנחנו רואים אותם בחו"ל, ובארץ פחות ראינו אותם.

<אהוד פלג: קודם כל, תרבות בסיסית של הגינות.

<אהוד פלג: הדבר השני, הנושא של פיקוח ואכיפה.

<אהוד פלג: הדבר השלישי, הנושא של ענישה מרתיעה.

<אהוד פלג: אם באים להקל בבדיקות לפני, בבדיקות בכניסה לארץ, בבדיקות בכניסה לשוק, שזה בסדר, לאור המגמה להוריד את יוקר המחייה על-ידי העמדת תוצרת מתחרה.

<אהוד פלג: צריך עם זה לייצר הרתעה חזקה יותר ופיקוח חזק יותר.

<אהוד פלג: כאשר ישאירו את המצב בדומה למה שהוא היום בערוצים האלה, ולעומת זאת יקלו בבדיקות שלפני, הציבור נמצא לא מספיק מוגן.

<אהוד פלג: אנחנו יודעים שכשהדברים מגיעים לענישה, מתגלה הרחמנות, שבסופו של דבר, היא בעוכרי כל השיטה.

<אהוד פלג: אז צריך לשמור פה על איזון.

<אהוד פלג: אם מקלים במקום אחד, צריך לחזק את ההרתעה במקום אחר כדי שיתקיים בנו גם הפסוק שאומר מי שמתנהג בתום לב, אז מקלים, אבל מי שמנצל – ופה אני רוצה להתייחס לאמירה חופש העיסוק.

<אהוד פלג: חופש העיסוק איננו חופש העיסוק לנצל לרעה, לפגיעה במזיד, או בכזב, את הזכויות הדמוקרטיות.

<אהוד פלג: ולכן מי שנוהג כך – להבדיל ממי ששגה בתום לב, ממי שטעה בתום לב, אני מקבל – מי שעשה את הדברים לא בתום לב, ויש כאלה למכביר – שם צריך להקשיח את הקו, אחרת אנחנו נפגע בכל הבניין כולו.

<רוית ארבל: נכון, אנחנו מסכימים.

<רוית ארבל: אנחנו מסכימים.

אלי אלאלוף: רק לגבי הצורך ביותר פיקוח – חבל שנציג האוצר לא פה.

אלי אלאלוף: זה נלקח בחשבון, ויש תוספת כוח אדם לא מעטה כדי להתמודד עם בעיית הפיקוח ואכיפת החוק.

אלי אלאלוף: יש בזה מאמץ.

אלי אלאלוף: זה מופיע פה.

אלי אלאלוף: כשהוא יחזור, הוא יפרט.

אלי אלאלוף: זה משמעותי מאוד מה שקורה בעניין הזה.

אלי אלאלוף: לגבי השאר, אני מסכים אתך.

<נעה בן שבת: אדוני, עוד הערה.

<נעה בן שבת: אני חושבת שאחד התנאים שיש פה בסעיף קטן (ג) הוא שאפשר להתנות את ההחלטה בתיקון ההפרה.

<נעה בן שבת: אם אפשר לתקן את ההפרה, אולי תתנה את אותה החלטה מגבילה או מתלה באפשרות לתיקון ההפרה.

<נעה בן שבת: ניתנת פה הנחיה מקלה.

<רוית ארבל: אבל זה רק רשאי.

<נעה בן שבת: זה רשאי, אבל זה כן כתוב פה - - -

<זאב פרידמן: יש פסיקה של בית המשפט העליון שאומרת שכאשר יש אפשרות לקחת את הענישה המקלה, נותנים את האופציה המקלה.

<זאב פרידמן: זה פסק דין מתי דהס, אם אני זוכר נכון.

<זאב פרידמן: אז כך שמבחינה זאת אתם יכולים להיות רגועים.

<זמר בלונדהיים: מסכים.

<זאב פרידמן: לא שאני אוהב את הפסיקה הזאת, אבל זאת הפסיקה.

אלי אלאלוף: אפשר להמשיך?

<רוית ארבל: אני עוד לא סיימתי.

<רוית ארבל: 60(א)(7), הערה קצרה מאוד.

<רוית ארבל: יש פה בסיפה: "ואולם נותן הרישיון לא יורה על ביטול".

<רוית ארבל: צריך להוסיף גם "או סירוב לחדש" כי המשמעות היא אותו דבר.

<זמר בלונדהיים: בסדר.

<רוית ארבל: אנחנו מציעים בכלל – זה מופיע ב-(ג), אבל לא בשפה שזה מופיע בסיפה של סעיף (א)(7).

<רוית ארבל: המגבלה הזאת – "ואולם נותן הרישיון לא יורה על ביטול או סירוב לחדש או על התליה, אלא אם כן שוכנע כי לא ניתן לקבוע לגביו תנאים", שהסייג הזה יהיה כללי לא רק לגבי סעיף (7), הוא מתאים גם לסעיפים (3), (4) ו-(9).

<נעה בן שבת: אבל זה סעיף קטן (ג).

<רוית ארבל: אבל סעיף קטן (ג) מדבר באופן כללי, והוא לא מפריד בין ביטול רישיון, שזו הסנקציה החריפה ביותר – ביטול, סירוב לחדש – והתליה, שהמשמעות שלה היא סגירת המפעל.

<רוית ארבל: אז אני הייתי שמחה אם ב-(ג) הייתה הפרדה בין הסנקציה הזאת, ששם הוא יקבל כהנחיה לקבוע תנאים שירפאו עוד בטרם ההוראה על ביטול.

<רוית ארבל: לצד זה, הנחיה כללית לגבי שאר הפעלת הסמכות.

<נעה בן שבת: אבל כרגע דובר על כך שזה שיש סל של סמכויות ומדרג מהקלות לחמורות, וזה שיש את אותו פסק דין שהוזכר פה שאומר תבחר באופציה הפחות פוגעת, וזה שחופש העיסוק הוא בכלל מנחה את - - -

<רוית ארבל: אבל כרגע החוק קובע במדרג אחד ביטול רישיון כמו הגבלה וצמצום.

<רוית ארבל: בשום סעיף אין פה הנחיה שצריכה להנחות את מפעיל שיקול הדעת להשתמש בזהירות יתרה כשהוא בא להפעיל את הסמכות של סגירת מפעל, שהם התליה, סירוב לחדש או ביטול, לעומת כל שאר הסמכויות.

<רוית ארבל: אין פה את ההבחנה הזאת.

<רוית ארבל: צריכה להיות איפשהו ההבחנה הזאת.

<זמר בלונדהיים: אבל יש.

<זמר בלונדהיים: יש, כי עקרונות הדין המינהלי גובשו בפסיקה ובהנחיות היועץ המשפטי לממשלה, ובוודאי שהוא חייב לנקוט באמצעי הפוגע פחות לפני שהוא נוקט באמצעי הפוגע יותר.

<זמר בלונדהיים: אמרנו את זה על כל הסעיף, אני חושב שפחות או יותר סוכם שמשאירים פה קצת שיקול דעת.

<זמר בלונדהיים: הייתי משאיר את זה כך.

<זמר בלונדהיים: יש בהחלט מספיק הגבלות על שיקול הדעת המינהלי.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך.

<ענת מימון: "61.

<ענת מימון: תקופת התליה של רישיון – הוראה על התליית רישיון לפי סעיף 60, לא תינתן לתקופה העולה על שלושה חודשים, אולם ניתן, באישור מנהל שירות המזון, להאריך התליה כאמור לתקופות נוספות שלא יעלו על שלושה חודשים נוספים, ורשאי הוא לקבוע תנאים לסיום ההתליה".

<נעה בן שבת: זו תקופת התליה עד שלושה חודשים, התליה לשלושה חודשים, ובאישור מנהל המזון אפשר להתלות לתקופות נוספות של שלושה חודשים.

<ענת מימון: סך הכול, שוב?

<ענת מימון: לא, לא סך הכול.

<ענת מימון: שלא יעלו - - -

<זמר בלונדהיים: שלושה חודשים נוספים.

<זמר בלונדהיים: בסך הכול חצי שנה.

<נעה בן שבת: חודש ועוד חודש ועוד חודש.

<זמר בלונדהיים: כן, הוא יכול כמה שהוא רוצה.

<זמר בלונדהיים: הוא יכול גם מראש שלושה חודשים מיד.

<רוית ארבל: צריך להבין מה זה ההתליה.

<רוית ארבל: אולי גליה - - -

<גליה שגיא: אנחנו רצינו לבקש לקצר.

<גליה שגיא: התליה של חודש דינה סגירת מפעל.

<רוית ארבל: לא של חודש, של שלושה חודשים.

<גליה שגיא: על אחת כמה וכמה.

<גליה שגיא: ולכן הבקשה שלנו היא לקצר ולהתלות את הרישיון ל-30 יום, לשבועיים פלוס שבועיים.

<גליה שגיא: שלושה חודשים – המפעל לא יכול אחר-כך לחזור לפעילות.

<נעה בן שבת: זמר, תוכל להסביר בבקשה מה המשמעות של התליית רישיון?

<נעה בן שבת: דובר פה ממש על הפסקת פעילות של המפעל.

<זמר בלונדהיים: התליה של רישיון – הם צודקים שהמשמעות שלה היא אכן הפסקה של פעילות, להבדיל מהגבלה שאומרת אל תייצר סוג מסוים או פעולה מסוימת בתהליך.

<זמר בלונדהיים: התליה של רישיון אומרת שבתקופה הזאת אתה בלי רישיון.

<זמר בלונדהיים: זו המשמעות של זה.

<זמר בלונדהיים: מבחינת התקופה, הזמן וכולי, זאת שאלה מקצועית יותר.

<זמר בלונדהיים: אני מציע שמנהל שירות המזון יתייחס לזה.

<אלי גורדון: גליה, אני רוצה להבין דבר אחד, הרי ברור לכולנו מה זה התליה.

<אלי גורדון: משמעות הדבר היא שכל תהליכי הייצור שמתקיימים במפעל – אלו המקרים שבהם תתבצע התליה – מתקיימים בצורה כזו שלא ניתן להבטיח את בטיחות המוצר.

<נעה בן שבת: לא ניתן להבטיח?

<אלי גורדון: לא ניתן להבטיח את בטיחות המוצר, וברור מאליו שיש סיכון לא קטן לפגיעה בבריאות הציבור, לפחות ברמת הפוטנציאל.

<אלי גורדון: לכן התליה היא תנאי לכך שכל הליקויים שהתגלו במפעל שגרמו לכך והיו סיבה לכך שההתליה הזו בוצעה, מתקנים אותם.

<אלי גורדון: אם תוקן הליקוי, אין שום סיבה, והמפעל יכול לחזור לפעילות שגרתית.

<אלי גורדון: אבל לא ייתכן שאנחנו נראה לנגד עינינו את פרק הזמן, ונגיד אוקיי, המפעל יישב בחיבוק ידיים מצד אחד, ומצד שני, בתוך חודש ימים - - -

<רוברט סגל: מה שאנחנו אומרים, אין בעיה לומר התליה לשבועיים.

<רוברט סגל: לא תיקן?

<רוברט סגל: ימשיך.

<רוברט סגל: אנחנו מפחדים שההתליה תהיה לשלושה חודשים.

<גליה שגיא: הוא יכול לתקן בשבועיים.

<נעה בן שבת: אז יש לך את הסיפה.

<אלי גורדון: בדיוק כמו שהיא אומרת, יש את הסיפה.

<אלי גורדון: ברגע שתוקנו הליקויים והשתכנע המשרד שהליקויים תוקנו, אפשר לבטל את ההתליה ולחזור לפעילות.

אלי אלאלוף: ברשותכם, לא לכל סעיף - - -

<רוית ארבל: זה באותו עניין.

אלי אלאלוף: אבל יש דברים שהוחלטו ברמה המקצועית אחרי התייעצות.

אלי אלאלוף: אי-אפשר לעשות בכל פעם לעשות סיבוב על סיבוב על סיבוב.

<רוית ארבל: העניין הוא שדיברנו כרגע על סעיף 60 - - -

אלי אלאלוף: אם זה לא מהותי, אני לא רואה – כרגע אני ממש מתחיל להרגיש שזה - - -

אלי אלאלוף: אני מציע שנעבור הלאה.

<רוית ארבל: אחרי חודש נסגר המפעל.

<רוית ארבל: המשמעות היא כמו ביטול רישיון.

<רוית ארבל: בסעיף 60, כשדיברנו על הסמכות להתלות – הרי שם נקבעה הסמכות – לא נאמר מה שנאמר פה.

<רוית ארבל: הפרקטיקה שכרגע מדברים עליה, והיא מקובלת, שההתליה תהיה אך ורק באותם מקרים קיצוניים שבהם לא ניתן להמשיך ייצור במפעל בכל קווי הייצור שלו, רק אז תהיה התליה כללית, זה לא בסעיף 60.

<רוית ארבל: בסעיף 60 כרגע כתוב – אנחנו מחזיקים את החבל משני קצותיו.

<רוית ארבל: כרגע בסעיף 60 כתוב שהתליה יכולה להיות בכל מקרה של הפרה, אפילו טכנית, של תנאי הרישיון.

<רוית ארבל: זאת כרגע הסמכות הניתנת, מצד אחד, ואז מצד שני, בא סעיף 61 ואומר התליה לשלושה חודשים.

<רוית ארבל: אז או-או.

<רוית ארבל: או שנגביל את ההתליה לתקופה קצרה, כי היא באמת יכולה להינתן בכל עילה, גם פעוטה, או מצד שני, שנגביל מאוד את העילות שבהן ניתן להתלות מלכתחילה.

<רוית ארבל: בעל-פה אומנם נאמר שאך ורק במצבים החמורים ביותר, אבל זה לא מה שכרגע אומר החוק.

אלי אלאלוף: אלי, יש לך תשובה?

<אלי גורדון: נבין איפה - - - ונגיע לנוסחה, במידה ונמצא פתרון.

<אלי גורדון: לדעתנו הפתרון שניתן - - -

אלי אלאלוף: אני מציע שנמשיך.

<ענת מימון: "62.

<ענת מימון: התליה או הגבלה של רישיון יצור בשל חשד לאי עמידה בחקיקת המזון – (א) חשד נותן הרישיון כי המזון אינו עומד בדרישות חקיקת המזון או בהוראות שנקבעו לפי פרק זה, רשאי להתלות או להגביל את הרישיון עד לבירור החשד האמור אם הדבר דרוש עקב חשש לבריאות הציבור או בטיחותו.

<ענת מימון: (ב) התליה או הגבלה כאמור בסעיף קטן (א), לא יעלו על תקופה של חודש או עד בירור החשד, לפי המוקדם, ואולם מנהל שירות המזון רשאי, בנסיבות מיוחדות, להאריך את ההתליה או ההגבלה בתקופות נוספות שלא יעלו על חודש אחד נוסף".

אלי אלאלוף: הנה, פה יש תשובות.

<ענת מימון: פה זה נותן הרישיון.

<נעה בן שבת: פה זה אפילו לפני שהוא מצא.

<נעה בן שבת: קודם, בסעיף 60(א), דיברנו על מצב שנמצא שיש הפרה.

<נעה בן שבת: פה אנחנו מדברים על מצב שעדיין אין הפרה - -

<אלי גורדון: יש חשד.

<נעה בן שבת: - - יש חשד להפרה ורוצים לברר אותה.

<נעה בן שבת: בשלב הזה עושים הגבלה או – אי-אפשר לבטל את הרישיון, אבל אפשר להתלות את הרישיון או להגבילו, וזה לתקופה של חודש.

<נעה בן שבת: או עד לבירור החשד, אם זה לפני תום החודש.

<גליה שגיא: גליה, התאחדות התעשיינים.

<גליה שגיא: השאלה שלנו היא לגבי הסמכות.

<גליה שגיא: כמו שאנחנו אומרים שהתליה דינה כסגירת המפעל, כשיש חשד, על בסיס חשד בלבד.

<גליה שגיא: ומאחר והדברים גם מוסדרים, כמו שראינו בסעיף הקודם, למה אנחנו עושים את זה על בסיס חשד, פעילות כל כך דרמטית?

<גליה שגיא: למה אנחנו לא מגיעים אליה רק לאחר שאנחנו מבררים שיש כאן הפרה?

<רוית ארבל: להתלות על סמך חשד רק אם הדבר דרוש עקב חשש לבריאות הציבור או בטיחותו.

<רוית ארבל: יש פה התוויה של שיקול הדעת למקרה מסוים מאוד.

<גליה שגיא: אבל יש סמכות להתלות את הרישיון בשל חשש לסכנה חמורה לבריאות הציבור.

<גליה שגיא: פה אנחנו - - -

<זאב פיקובסקי: במקום המילה חשד צריך להיות מצא.

<זאב פיקובסקי: אם הוא מצא.

<זאב פיקובסקי: למה הוא חשד?

<זאב פיקובסקי: ב-62(א) – מצא נותן הרישיון כי המזון אינו עומד, לא חשד.

<רוית ארבל: צריך להיות אולי חשד משמעותי להפרה.

<גליה שגיא: מצא זה 60.

<גליה שגיא: חשד משמעותי – אתה לא יכול להתלות ייצור של מפעל רק על סמך חשד, שהוא אפילו לא חשד משמעותי.

<גליה שגיא: אתה סוגר מפעל על סמך חשד?

<קריאה: זה לא חשד, זה חשש לבריאות הציבור.

<אלי גורדון: אני ממש לא סוגר את מפעל.

<זאב פיקובסקי: אז הוא מצא.

<זאב פיקובסקי: למה חשד?

<זאב פיקובסקי: הוא מצא.

<זאב פיקובסקי: אם הוא מצא זה.

<רוית ארבל: זו צריכה להיות סכנה חמורה לבריאות הציבור.

<אלי גורדון: בשלושה סעיפים – 60, 61 ו-62 – ובעיקר 62 - - -

<אמיר רשף: אבל זה עד לבירור החשד.

<אמיר רשף: יש חשד, מברר את החשד.

<אלי גורדון: בדיוק.

<אלי גורדון: הנה, אמיר עונה כבר במקומי.

<אלי גורדון: זה ההבדל.

<אלי גורדון: ברגע שיש עילה וחשד לכך שישנה פגיעה – ויתכן מאוד שאי-עמידה בדרישות חקיקת מזון יכולה לגרום לפגיעה בבריאות הציבור – במקרים כאלה, אנחנו כן חושבים שיש מקום להתלות.

יעל גרמן: הייתה איזושהי הרעלה.

יעל גרמן: צריך יומיים כדי לבדוק את זה במעבדה.

יעל גרמן: בינתיים.

יעל גרמן: זה מקרה יוצא דופן, צריך לסגור אותו.

<ענת מימון: "63 התליית רישיון לאלתר בשל חשש לסכנה חמורה לבריאות הציבור – על אף האמור בסעיף 64 ומבלי לגרוע מכלליות האמור בסעיף 60, היה לנותן הרישיון יסוד סביר להניח כי מתקיימת לגבי בעל הרישיון עילה מהעילות האמורות בסעיפים 60 או 62(א), וסבר כי קיים צורך דחוף ומידי להתלות את רישיונו לאחר ששוכנע כי קיים חשש לסכנה חמורה לבריאות הציבור, רשאי הוא להתלות את הרישיון לאלתר, בהחלטה מנומקת, ובלבד שייתן לבעל הרישיון הזדמנות לטעון את טענותיו בהקדם האפשרי לאחר ההתליה, ולא יאוחר מ-14 ימים ממועד ההתליה".

יעל גרמן: זה מייתר את 62, לא?

<נעה בן שבת: לא, זה מתגבר על סעיף 64 שעוד לא קראנו אותו, שמחייב לעשות שימוע.

<ענת מימון: בואו נקרא את סעיף 64.

<ענת מימון: "64.

<ענת מימון: הזדמנות לטעון טענות לפני התליה, ביטול או הגבלה של רישיון – לא יקבל נותן הרישיון החלטה לפי סעיפים 60, 62 או 63 אלא לאחר שנתן לבעל הרישיון הזדמנות לטעון את טענותיו".

יעל גרמן: מה שנקרא שימוע.

<קריאה: 63 זה ללא ההזדמנות לטעון.

<נעה בן שבת: למה 61 לא בפנים?

<נעה בן שבת: למה 61 לא מחייב מתן שימוע?

<ענת מימון: כי זו התקופה.

<נעה בן שבת: נכון, גם תקופה.

<נעה בן שבת: אם רוצים להאריך את התקופה?

יעל גרמן: לא, זה לא קשור.

יעל גרמן: זה לא קשור.

יעל גרמן: על כל הנושאים האלה לא ייתנו יותר משלושה חודשים.

<רוית ארבל: 62 מיותר.

<אלי גורדון: בעקיפין.

<זמר בלונדהיים: בעקיפין.

<נעה בן שבת: אפשר לכתוב את זה, אני חושבת שעדיף לאפשר שימוע להארכה של התליה.

<זאב פרידמן: אדוני היושב-ראש, הלשון של הסעיף הזה טיפה מעורר תחושה לא נוחה - -

אלי אלאלוף: איזה סעיף, 63?

<זאב פרידמן: - - 63.

<זאב פרידמן: כיוון שהוא מדרג את רמת הסיכון שבה תופעל הסנקציה רק כאשר קיים חשש לסכנה חמורה לבריאות הציבור.

<זאב פרידמן: הרי הסעיף הזה חל גם לגבי נסיבות של סעיף 60, שבו אנחנו כבר מצאנו שיש הפרות כאלה ואחרות.

<זאב פרידמן: אז אם מתקיימת סכנה לבריאות הציבור, זה לא מספיק?

<זאב פרידמן: צריכה להיות רק סכנה חמורה כדי שנשלול או שנעצור או נפסיק את הפעילות?

<נעה בן שבת: שנשלול בלי שימוע.

יעל גרמן: לאלתר.

יעל גרמן: המילה היא לאלתר.

<זאב פרידמן: אם יש לנו סכנה לציבור, ברור שיש לנו הפרה, וברור שיש סכנה לציבור.

<זאב פרידמן: זה לא מספיק?

<נעה בן שבת: כנראה לא, לא בשביל לשלול שלילה מידית ללא שימוע.

<זאב פרידמן: אני חושב שאם יש לך הפרה ברורה ויש לך סכנה – אני לא חושב שצריך לחכות לסכנה חמורה.

<זאב פרידמן: לא צריך לחכות שמישהו ימות כדי שזה יקרה.

<זאב פרידמן: אני חושב שצריך ליצור דיפרנציאציה בין מצב שבו ברור לנו שיש הפרה וברור שיש סכנה – אני חושב שזו סנקציה אחרת מאשר מצב - - -

<רוית ארבל: זה לא ברור, זה חשש.

<רוית ארבל: אם זה ברור, אז זה ברור, אז זה 60, אבל יש פה חשש.

<זאב פרידמן: לא, מה שברור זה ממצאי ההפרה.

<זאב פרידמן: יש לך הפרה.

<זאב פרידמן: בנסיבות של הפרה כזו, יש לך סכנה לציבור.

<זאב פרידמן: האם רק סכנה חמורה מספיקה כדי להפעיל את הסנקציה?

<זאב פרידמן: נראה לי שזה לא מתאים לספר החוקים שלנו.

<זאב פיקובסקי: זאב, אולי הסכנה נובעת מאי-החזקת המזון הזה בתנאים טובים ולא במפעל?

<זאב פרידמן: אם מדובר בחיידקי סלמונלה שיכולים להתרבות - - -

<זאב פיקובסקי: את זה יבררו בהמשך.

<זאב פיקובסקי: אבל - - -

<זאב פרידמן: אה, יבררו בהמשך שזו הייתה סכנת נפשות.

<זאב פיקובסקי: לא, - - - החלוקה התייחסו למזון באופן לא נכון.

<זאב פיקובסקי: יכול להיות גם באחסון המזון.

<זאב פיקובסקי: אי-אפשר לזרוק הכול על יצרן המזון, את כל שרשרת הערך.

<זאב פרידמן: הלשון של סעיף 63 מאפשר להפעיל את הסנקציה של הפסקת ייצור רק במצב שבו יש סכנה חמורה.

<זאב פרידמן: אני חושב שיש פה עניין של אסתטיקה משפטית – הרי הסעיף חל גם על נסיבות סעיף 60, שבו ברור לך שיש הפרה.

<זאב פרידמן: אין ספק שנעברה פה עבירה, שמישהו הפר פה, שמישהו שיקר, מישהו הטעה, יש פעולה.

<זאב פרידמן: יש לי סיכון.

<זאב פרידמן: אתה חייב שיהיה רק סיכון חמור כדי להפעיל את הסנקציה הזאת?

<זאב פרידמן: אם אתה רוצה שתהיה סכנה – אתה רוצה ליצור דיפרנציאציה בין הסוגים של המקרים?

<זאב פרידמן: בין הסנקציה שאתה מפעיל, ניחא, בסדר.

<זאב פרידמן: אבל לומר שרק במקרה של סכנה חמורה אז אני מפעיל את הסנקציה שלי?

<אמיר רשף: אבל יש עד 62.

<אמיר רשף: כל ההבדל הוא שצריך לעשות שימוע, אז אני אקרא לו לשימוע בתוך יום וחצי.

<אמיר רשף: זה יגיע אלי למשרד, נעשה לו שימוע וישתמש בזה.

יעל גרמן: אפשר לוותר על השימוע, אבל בכל מקרה כן אפשר לסגור.

יעל גרמן: זה רק העניין של השימוע.

<זמר בלונדהיים: זה רק השימוע.

יעל גרמן: לאלתר בא לומר שזה גובר על השימוע.

<זמר בלונדהיים: סעיף 63 הוא בלי שימוע.

<זמר בלונדהיים: במקרה של סכנה חמורה, רשאי לאלתר.

<זמר בלונדהיים: לאלתר זה מיד.

<זאב פרידמן: אם יש סכנה יש רק סכנה לבריאות הציבור, זה לא מספיק כדי - - -

<זמר בלונדהיים: חריג - - -

יעל גרמן: בכל מקרה אחר נותנים את השימוע.

<זמר בלונדהיים: נכון, בדיוק.

<נעה בן שבת: ההודעה, החלטת נותן הרישיון, לא צריכה להתייחס לסעיף 63, אלא במקום זה לסעיף 60, 61 ו-62.

<נעה בן שבת: זה גם לגבי ההודעה.

<נעה בן שבת: זה גם בסעיף 65 שתיכף נקרא, גם בסעיף 64, הוא מפנה לסעיף 63, שם זו לא החלטה, אין שם החלטה.

יעל גרמן: למעשה, 64 היה צריך להיות 63, ו-63 צריך להיות 64, ואז הכול היה ברור.

<נעה בן שבת: גם צריך להפוך את סדר הסעיפים, אבל גם להפנות - - -

<נעה בן שבת: רק עוד שאלה קטנה.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים בסעיף 62 על חשש לבריאות הציבור או בטיחותו.

<נעה בן שבת: מה זו בטיחות הציבור שהיא לא בריאות הציבור?

<זמר בלונדהיים: באיזה סעיף?

<נעה בן שבת: ב-62(א) בסיפה.

<נעה בן שבת: יש בטיחות המזון, אבל מה זה בטיחות הציבור?

<זאב פיקובסקי: זה צריך להיות בטיחות המזון.

<זאב פיקובסקי: לבטיחות המזון או לבריאות הציבור.

<זאב פיקובסקי: זה ביחד.

<זאב פיקובסקי: את צודקת.

<רוית ארבל: מה היא בטיחות מזון שלא קשורה לבריאות הציבור?

<רוית ארבל: לכן צריך להיות רק בריאות הציבור.

<זאב פיקובסקי: אפשר למחוק את המילה "ובטיחותו".

<זאב פיקובסקי: אפשר למחוק את שתי המילים האלו.

<זמר בלונדהיים: אני רואה שזה קיים לאורך החוק לא מעט פעמים, השילוב בין בריאות לבטיחות.

<זאב פרידמן: אבל זו בטיחות מזון.

<זמר בלונדהיים: נדמה לי שזה בגלל שבתחום המזון מתייחסים גם ל- food safetyוגם ל-public health.

<זמר בלונדהיים: אלו לא אותם מונחים.

<זמר בלונדהיים: למרות שהם חופפים במידה רבה, זה לא אותו דבר.

<נעה בן שבת: אבל אז זה צריך להיות בטיחות המזון, food safety.

<אמיר רשף: food safety – קראנו לזה בריאות ובטיחות המזון.

<זאב פיקובסקי: חסרה המילה "המזון".

יעל גרמן: food safety ו-public health.

יעל גרמן: אלו שני דברים שונים.

<זמר בלונדהיים: נכון, הרבה פעמים הם חופפים, לא תמיד.

<זמר בלונדהיים: מכאן היה השימוש - - -

אלי אלאלוף: אז שיוסיפו את המילה "מזון".

<אלי גורדון: כמו שהמשפט בנוי, הוא קשור למזון.

<אלי גורדון: המזון ובטיחותו.

<זמר בלונדהיים: אני חוזר לסעיף, עברתי מהר על החוק.

<זמר בלונדהיים: ענת, מה ההערה שלכם?

<זמר בלונדהיים: מה הבעיה?

<ענת מימון: חשש לבריאות הציבור או - - -

<נעה בן שבת: בטיחותו.

<נעה בן שבת: זה לא בטיחות הציבור.

<אלי גורדון: בטיחותו, הכוונה למזון.

יעל גרמן: בטיחות המזון.

<רוברט סגל: או פשוט למחוק את שתי המילים האחרונות.

<זאב פרידמן: אתה יוצר קשר בין המזון לבריאות - - -

<קריאה: כן, יש קשר בין בטיחות מזון לבריאות ציבור.

אלי אלאלוף: חבר'ה, כרגע ההחלטה – סעיף 64.

<ענת מימון: קראנו.

<רז הילמן: יש לי הערה לגבי 64.

<רז הילמן: ב-63 מדובר על שימוש שחייבים לעשות בתוך 14 יום מהמועד שאמרו לך להפסיק לעבוד.

<זמר בלונדהיים: בהקדם האפשרי, ולא יאוחר מ-14 יום.

<רז הילמן: 14 יום זה המון.

<רז הילמן: לצמצם את זה לשבוע או לעשרה ימים.

אלי אלאלוף: בהקדם האפשרי, לא יאוחר מ-14.

<רז הילמן: אפשר לא יאוחר מעשרה ימים.

אלי אלאלוף: לא, יש לך אפשרות לעשות בתוך יומיים.

<רז הילמן: זה לא נכון.

<רז הילמן: זה לא נכון.

<רז הילמן: כי משרד הבריאות יכול להגיד אני לא פנוי, תבואו אלי בעוד שבועיים.

<זמר בלונדהיים: הוא אמר יש אפשרות.

<רז הילמן: אנחנו רוצים שלא תהיה למשרד הבריאות אפשרות כזאת.

<זמר בלונדהיים: מצד אחד אומרים כמה אתם צריכים - - - הרי זאב אומר לנו – בצדק, לתפיסתו – שצריך להעביר את הסמכויות ולתת מהות לשירות המזון.

<זמר בלונדהיים: מצד שני, אי-אפשר לסמוך עליהם שהם לא יעשו את זה, לא יבינו את משמעות ההתליה, ומן הסתם יעשו את השימוע בהקדם האפשרי.

<זמר בלונדהיים: חזקה על הרגולטורים הבכירים שהם יעשו את השימוע בהקדם האפשרי.

<רז הילמן: למה מראש לאפשר מצב של כל כך הרבה זמן?

אלי אלאלוף: חבר'ה, ברשותכם, יש גבול.

<רוית ארבל: סליחה, בקשה - - -

אלי אלאלוף: לא, לא, לא.

אלי אלאלוף: חבר'ה, למרות שנשארה רק רבע שעה - - -

<רוית ארבל: אולי אפשר לכתוב - - -

אלי אלאלוף: לא, לא קיבלת את רשות הדיבור.

אלי אלאלוף: מה רצית?

<אהוד פלג: אהוד פלג, מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות.

<אהוד פלג: יש לנו שני סעיפים שעוסקים בנושא של יידוע לציבור.

<אהוד פלג: האחד כאשר הדברים נוגעים לבריאות או בטיחות מזון, מה שיוחלט, על כל אופן, סכנה לציבור מהמזון.

<אהוד פלג: הדבר השני, כאשר הוטל עיצום כספי על בית עסק, אז יש חובה לפרסם לציבור.

<אהוד פלג: לעומת זאת, על כל הסנקציות שמנויות בסעיף 60 ובסעיפים הבאים, אין חובה לפרסם לציבור.

<אהוד פלג: הנושא של פרסום לציבור כסנקציה נוספת במקרים המתאימים יכולה לשמש הרתעה מאוד משמעותית, ואנחנו מציעים לשקול להוסיף אותה למקרים האלה.

אלי אלאלוף: אני חושב שזו הערה חשובה מאוד.

אלי אלאלוף: אני מציע שתבדקו את זה בהמשך.

אלי אלאלוף: אבל זו הערה חשובה מאוד, שהציבור ידע כשאתם סוגרים מפעל או במקרה של התליית רישיון של מפעל.

אלי אלאלוף: שהציבור ידע.

אלי אלאלוף: בלאו הכי העיתונים מחכים לכם.

<נעה בן שבת: השאלה אם זה לא יגביל אותם בפעילות שלהם, שהם יחששו לעשות את זה כדי לא ללכלך את המוניטין של בית העסק.

<אלי גורדון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין, כפי שאהוד ציין, לפרסום של פעילות אכיפה כן נתנו את הדעת, ולא בכדי.

<אלי גורדון: כי ברגע שמפרסמים כל דבר ודבר, בסופו של דבר זה מקשה.

<אלי גורדון: קודם כל, מבחינה ציבורית זה הופך להיות משהו שרץ ומתרגלים לכל דבר.

<אלי גורדון: מצד שני, על כל התליה כזו אחר-כך צריכים להוציא הודעה על החזרה.

<אלי גורדון: ולכן אלה הדברים שלא היינו רוצים.

אלי אלאלוף: אני מציע לא להסתיר אף פעם משהו מהציבור.

<אלי גורדון: לא, לא מסתירים.

אלי אלאלוף: מהסיבה הפשוטה שכשאחר-כך זה מתגלה, זה מתגלה הרבה חזק ומאשים הרבה יותר אנשים.

אלי אלאלוף: אני מציע – הכי טוב זה לפרסם.

אלי אלאלוף: לטובת הציבור ולטובת האמינות של המערכת.

<שרון גוטמן: שרון, שירות המזון הארצי.

<שרון גוטמן: לעניין הזה, בגלל חוק חופש המידע, הרבה פעמים אנחנו נתקלים בבעיה לפרסם משום שזה פוגע בצד שלישי.

<שרון גוטמן: אז אם החוק לא מחייב אותנו, יש לנו בעיה.

אלי אלאלוף: את זה כבר אמרנו, אם החוק מאפשר.

אלי אלאלוף: תשמרו על החוק, אבל תוסיפו.

אלי אלאלוף: ההערה חשובה מאוד לדעתי.

<זמר בלונדהיים: בסדר, אנחנו נבדוק את זה.

<ענת מימון: "65.

<ענת מימון: מסירת הודעה לבעל הרישיון – הודעה על החלטת נותן הרישיון לפי סעיפים 60, 62 או 63 תימסר בכתב לבעל הרישיון הנוגע בדבר, בהודעה מנומקת".

<נעה בן שבת: זה צריך להיות 60, 61 או 62.

<ענת מימון: גם 63 צריך.

<נעה בן שבת: לא, החלטת נותן הרישיון – לא, אני לא חושבת.

<נעה בן שבת: אתם נותנים הודעה על זה שאתם מתלים באופן דחוף?

<נעה בן שבת: אה, בהודעה מנומקת, נכון.

יעל גרמן: בוודאי, איזו שאלה.

<ענת מימון: אז מוסיפים את סעיף 61.

<ענת מימון: סעיף 66 - - -

<זמר בלונדהיים: לא צריך את 63.

<אלי גורדון: כולם בתוך 60.

<זמר בלונדהיים: 63 הוא כאשר אני מפעיל את סמכותי ואני לא נותן שימוע, אבל ההחלטה המהותית היא עדיין ב-60 וב-61.

<ענת מימון: "66.

<ענת מימון: מתן רישיון ייצור לאחר ביטול – בוטל רישיון ייצור מטעמים שפורטו בסעיף 60, לא תידון בקשתו של בעל הרישיון שבוטל למתן רישיון ייצור לאחר הביטול, אלא לאחר שעברה תקופה של 12 חודשים מיום הביטול; ואולם, נותן הרישיון רשאי לקצר תקופה זו, לפי בקשת בעל הרישיון, מנימוקים שיירשמו".

יעל גרמן: למה?

<זמר בלונדהיים: הרעיון הוא כמו עורך דין.

<זמר בלונדהיים: עורך דין שנתפס מועל בכספי לקוחותיו, זה שהוא מחזיר את הכסף, זה לא בהכרח פותר את הבעיה.

<זמר בלונדהיים: עדיין אומרים לו אתה גם לא רשאי לעסוק בעריכת דין או בקשר ישיר עם הלקוחות, לא משנה, מה שוועדת האתיקה תחליט.

<זמר בלונדהיים: למה זה נעשה?

יעל גרמן: סנקציה מינהלית.

<זמר בלונדהיים: גם סנקציה וגם לא יכול שמישהו שבוטל לו הרישיון – שימו לב, זה לא הותלה, זה לא הוגבל.

<זמר בלונדהיים: הגענו לרף החמור ביותר.

יעל גרמן: סנקציה מינהלית עוד לפני שבכלל הוא הועמד לדין.

<זמר בלונדהיים: אני לא בטוח שהמילה סנקציה היא נכונה.

<זמר בלונדהיים: הסנקציה היא ביטול הרישיון.

<זמר בלונדהיים: אבל כשהגעתי לדרגה החמורה והגבוהה ביותר, זה לא מספיק שתתקן מחר בבוקר את כל הליקויים ואז תגיד לי מחדש אני רוצה – בגדול, אתה צריך לחכות איזושהי תקופת צינון כי לא ראוי שתעסוק במקצוע של ייצור מזון.

<זמר בלונדהיים: אבל בנסיבות שיירשמו וכולי – נתנו סמכות לחרוג מזה.

<נעה בן שבת: ואתם מתייחסים רק לבעל הרישיון ולא לנושא משרה אצלו בתאגיד.

<נעה בן שבת: זה מצומצם פה לבעל הרישיון, בניגוד לשיקול במתן רישיון, שאפשרתם להביא בחשבון הרשעות או כתבי אישום נגד נושא משרה.

<זמר בלונדהיים: בוטל הרישיון, לא כתבתי מאיזו סיבה.

<נעה בן שבת: אבל אתה מדבר רק על בעל הרישיון עצמו.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, זה פרסונלי, זה לא דבר שילך אחרי מנהל אבטחת האיכות למשל למקום הבא שהוא הולך לעבוד בו.

<נעה בן שבת: אתה לא בודק פה את בעלי הפונקציות בתוך בעל הרישיון.

<זמר בלונדהיים: למה?

<זמר בלונדהיים: אם מנהל אבטחת איכות יעבור למפעל אחר ושם הוא יהיה מנהל אבטחת איכות, אני יכול לבטל למקום האחר את הרישיון כי לא מתקיימים התנאים למתן הרישיון.

<נעה בן שבת: אבל לא תוכל להביא בחשבון את זה שהוא ביטל לעניין מנהל אבטחת איכות.

<נעה בן שבת: זה רק בעל הרישיון.

אלי אלאלוף: אוקיי, 66.

אלי אלאלוף: כל מה שיש לכם, כי זה הסעיף האחרון להיום.

<גליה שגיא: השאלה היא למה דווקא שנה.

<גליה שגיא: אני חוזרת עוד פעם לדוגמה של חודש, אמרנו שזו סגירה מוחלטת.

<גליה שגיא: אחרי שנה אין כבר מה לעשות.

<גליה שגיא: אני מבינה שצריך את הסנקציה, צריך את הסנקציה המינהלית, צריך את הארכה, צריך את הזמן, צריך את השוט.

<גליה שגיא: השאלה היא אם אנחנו לא יכולים להסתפק גם בשלושה חודשים, שבכל זאת תהיה אפשרות לעשות עוד משהו אחרי שלושה חודשים, כי אחרי שנה זה - - -

<זמר בלונדהיים: אם יהיו נסיבות מיוחדות, זה אפשרי.

<זמר בלונדהיים: זה לא שמנענו את האפשרות הזאת.

<זמר בלונדהיים: אבל נקודת המוצא – שוב, הגעת למצב של ביטול.

<זמר בלונדהיים: תחשבו על הסעיף מקודם שדיברנו על ההבניה בו.

<זמר בלונדהיים: זה אומר שהגעתי למסקנה שההתליה וההגבלה לא מספיקים.

<זמר בלונדהיים: זה אומר שכנראה שקלתי את האפשרות של תיקון הליקוי, ולא התרתי את זה או שנתתי לו אפשרות לתקן והוא לא תיקן.

<זמר בלונדהיים: כלומר, עשינו את כל הדברים האלה והגענו לביטול.

<זמר בלונדהיים: אחרי שהגעתי לביטול – שאלתם אם אנחנו מבינים את המשמעות של התליה.

<זמר בלונדהיים: אנחנו מבינים המשמעות של התליה, בוודאי שאנחנו מבינים את המשמעות של ביטול, זה להוציא מישהו מהעסק.

<זמר בלונדהיים: גם לבטל לו לחודש זה הרסני מאוד.

<זמר בלונדהיים: אז הגעתי למצב הזה ששיקול הדעת המינהלי הוביל אותי לביטול – אז להגיד שאחרי שלושה חודשים כנקודת מוצא, לא כמקרים חריגים – מקרים חריגים, בסדר – כבר אחרי שלושה חודשים מישהו יכול לחזור למשחק ולהגיד חזרתי, אני בסדר?

<זמר בלונדהיים: זה לא כזה פשוט.

יעל גרמן: זה איזונים ובלמים.

יעל גרמן: זה נכון.

אלי אלאלוף: אני רוצה להודות לכולם על החריצות, על הדיון הענייני והפורה.

אלי אלאלוף: נתראה מחר בבוקר.