הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 29, 2015-11-04 09:30

עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב לכולם.

עאידה תומא סלימאן: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו היום נמשיך את מה שהתחלנו בישיבה הקודמת וננסה לברר את תפקיד המשטרה והרשויות המקומיות במתן רישיונות וצווי סגירה למועדונים.

עאידה תומא סלימאן: זה נושא שאנחנו מתחילים לשים לב שהוא אחת מהדרכים המאוד חשובות בתקופה האחרונה במאבק שלנו בנושא של זנות.

עאידה תומא סלימאן: ארגוני הנשים והקואליציה למאבק בזנות עשו צעד מאוד חשוב כאשר פנו לבית המשפט וביקשו לסגור את אחד המועדונים המאוד מפורסמים בנושא, שהוא לא מועדון ממש אלא בית בושת.

עאידה תומא סלימאן: המעטה הזה שעוטים הרבה מקומות, שהם קוראים לעצמם "מועדון" – אנחנו יודעים שבחדרי חדרים ומאחורי הקלעים מתנהלת תעשיית זנות וניצול מיני של נשים.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן לחשוף את זה ולטפל בזה באופן הראוי.

עאידה תומא סלימאן: אתמול, כשעברתי על כל סעיפי החוק של העבירות הנלוות לעניין הזנות, התפלאתי כמה סעיפים יש וכמה חקיקה נעשתה בעניין ובכל זאת אנחנו עדיין נמצאים במקום שאנחנו נמצאים בו, למרות כברת הדרך הזו.

עאידה תומא סלימאן: עניין האכיפה עדיין לא משתווה לעניין החקיקה.

עאידה תומא סלימאן: יש לי בהמשך פניות לחלק מהנוכחים והנוכחות, האורחים שלנו, גם הפרקליטות, גם המשטרה וגם העיריות, אבל קודם כול אני רוצה לפתוח בהקרנת סרטון של הכתב גלעד שלמור, מערוץ 2, שכדאי שכולנו נראה.

עאידה תומא סלימאן: אחר כך נתחיל את הדיון שלנו.

עאידה תומא סלימאן: (מוקרנת כתבת טלוויזיה בנושא הנדון) למרות שזו כתבה קצרה, היא משקפת את המציאות, ומרגיז לשמוע שגם המאבטח וגם כנראה בעלי המקום מתנערים טוטלית מהאחריות, כאילו הבנות, הנשים, מנהלות את זה מאחורי גביהם והם לא יודעים כלום על זה.

עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב בינתיים אנחנו כנראה לא עושים מספיק כדי לאכוף את החוק בעניין הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לבקש מגברת נעמה ריבלין, מנהלת "סלעית", לדבר.

<נעמה זאבי ריבלין: קודם כול, אני מאוד מברכת על זה שמתקיים דיון בנושא של הקשר בין חשפנות לזנות, כי אנחנו אומרים את זה ומתריעים על זה כבר הרבה מאוד שנים.

<נעמה זאבי ריבלין: אני הצעתי לאחת הנשים לבוא, זו שמצוטטת בנייר העמדה שחילקתי לכם, אבל מכיוון שזה מצולם ובאולם אי אפשר להסתיר את פניה... היום היא משוקמת, עם תינוק בן תשעה חודשים, והיא מאוד חרדה לפרטיותה, וזה מובן.

<נעמה זאבי ריבלין: אני אקריא מהציטוטים, ברשותך.

<נעמה זאבי ריבלין: מ', בוגרת "סלעית" שהייתה שנים רבות בזנות, החלה את דרכה בסרטי פורנו ומועדוני חשפנות.

<נעמה זאבי ריבלין: היא עברה בכל המועדונים בתל אביב.

<נעמה זאבי ריבלין: אני פחות התייחסתי בנייר העמדה לכך שעצם החשפנות כשלעצמה מייצרת חוויה של השפלה.

<נעמה זאבי ריבלין: יש כאלה שמתארות את התקופה הזאת אפילו כמשפילה יותר, אבל מכיוון שאנחנו מדברים על המדיניות בנושא של קיום האקטים המיניים, פחות התייחסתי לזה.

<נעמה זאבי ריבלין: היא מתארת את החוויה של ההשפלה הכרוכה בעצם הריקוד.

<נעמה זאבי ריבלין: הנושא של הריקוד הוא רק טיזר, כדבריה, לזנות, המתקיימת בידיעת כולם, בחדרים הפרטיים.

<נעמה זאבי ריבלין: "בלאפ-דאנס את רוקדת על הברכיים של הבחור תמורת 20 שקלים.

<נעמה זאבי ריבלין: זה ממש משפיל, ממש זול.

<נעמה זאבי ריבלין: המבטים, הצחוקים ההסתלבטויות.

<נעמה זאבי ריבלין: את מרגישה כמו גוש בשר רוקד, וכל בן אדם יכול לבוא ולגעת בך, להציק לך, לעשות לך מה שהוא רוצה.

<נעמה זאבי ריבלין: גוש בשר מתנדנד.

<נעמה זאבי ריבלין: כולם צוחקים עלייך.

<נעמה זאבי ריבלין: חלק קוראים לך "בואי, בואי הנה, יא שרמוטה", מקללים אותך, נוגעים בך.

<נעמה זאבי ריבלין: אנשים מאוד שיכורים ואת צריכה לספוג את זה.

<נעמה זאבי ריבלין: ואף אחד לא עוזר לך, השומרים לא מתערבים.

<נעמה זאבי ריבלין: זה כמו זנות ואפילו יותר גרוע מזנות, כי הבנות רוקדות וזה נורא משפיל".

<נעמה זאבי ריבלין: דרך אגב, היא אומרת שהיו פעמים שהיה עדיף אחד על אחד מאשר התחושה שכל העיניים וכל הידיים נוגעות בך.

<נעמה זאבי ריבלין: "חשפנות היא כמו טיזר או פרסום לזנות.

<נעמה זאבי ריבלין: כי מי שהרקדנית מוצאת חן בעיניו לוקח אותה לחדר פרטי ומקבל שם שירות מיני.

<נעמה זאבי ריבלין: את מרגישה כמו בחנות, כאילו על כל אחת תו מחיר.

<נעמה זאבי ריבלין: מי שרקדנית יותר טובה, תו המחיר כמובן יותר גבוה".

<נעמה זאבי ריבלין: על האלימות שהייתה חשופה אליה היא מספרת: "קרה שעליתי עם מישהו לחדר פרטי, כמובן בתוספת תשלום, והוא התחיל להרביץ לי שם בתוך החדר.

<נעמה זאבי ריבלין: השומר לא התערב.

<נעמה זאבי ריבלין: תמיד יש שומרים מחוץ לדלת, אבל השומר לא התערב, אולי הוא חשב שזה משחק או מישהו שנותן לי סתם לספוג את המכות האלה".

<נעמה זאבי ריבלין: אישה נוספת שאנחנו מכירים מדווחת על האלימות שאליה החשפניות חשופות: "מדי פעם חשפניות מקבלות מכות בחדר מגברים שיכורים.

<נעמה זאבי ריבלין: אני אישית נכנסתי פעם אחת לחדר עם מישהו מאוד שיכור ועצבני, לא רציתי אבל בעל המועדון שכנע אותי.

<נעמה זאבי ריבלין: כל הזמן הבן אדם קילל אותי בלי הפסקה.

<נעמה זאבי ריבלין: לא אמרתי כלום, אבל כשיצאתי מהחדר כבר לא התאפקתי ועניתי.

<נעמה זאבי ריבלין: הבן אדם העיף לי כזאת סטירה, שעפתי לרצפה.

<נעמה זאבי ריבלין: לחברה שלי, מסכנה, לקוח נתן בעיטה עם הרגל בבטן".

<נעמה זאבי ריבלין: בנושא של הסמים שהולכים במועדונים...

<נעמה זאבי ריבלין: דרך אגב, כל מי שייכנס למועדון כזה יראה את המבט המנותק והמזוגג של הנשים, כי אתה חייב לייצר איזשהם מנגנוני ניתוק.

<נעמה זאבי ריבלין: גם אלה שלא מתמכרות לסמים קשים מתארות הרבה מאוד אלכוהול שרץ במשמרת, קוק, הרחות, אקסטזי.

<נעמה זאבי ריבלין: הייתה לנו אישה שבעל המועדון נתן לה במקום כסף אקסטזי, כדי שהיא תהיה חושנית, והיא אמרה שזו עסקה טובה לכולם, "לי זה התאים, לבעל המועדון זה התאים, כי הייתי יותר חושנית, וכמובן גם למי שהיה שם, כי הייתי חושנית הרבה יותר ממה שצריך".

<נעמה זאבי ריבלין: הרבה מאוד קוק, הרבה מאוד סמים, גם של הלקוחות וגם של נשים שצריכות לעמוד בסיטואציות האלה.

<נעמה זאבי ריבלין: יש כאן גם עדויות של קיום אקטים מיניים, בכל המועדונים.

<נעמה זאבי ריבלין: אני מתלבטת אם לקרוא את הציטוט המאוד מעניין שיש לי פה.

<נעמה זאבי ריבלין: אבל הרבה פעמים, כשהעלינו את הנושא הזה, אמרו לנו "תביאו את העדויות של הנשים".

<נעמה זאבי ריבלין: כל פעם שהעלינו איזה נושא – "שיבואו נשים ויעידו מה קורה".

<נעמה זאבי ריבלין: למה צריך שהנשים יעידו?

<נעמה זאבי ריבלין: הרי בכל אתר באינטרנט הגברים מעידים על מה שהם מקבלים שם.

<נעמה זאבי ריבלין: "נראה לי מחרמן ביותר להיכנס לחדר אחרי שראיתי את הסחורה היטב רוקדת ועכשיו היא רק שלי.

<נעמה זאבי ריבלין: החדרים במועדוני החשפנות מבוססים על הרעיון שבשלב מסוים החרמנות נוזלת לך מהאוזניים ואתה מוכן לשלם המון כסף, וכל זה כדי לזכות לראות בחורה בעירום מלא מקרוב וסוף-סוף להשפריץ", סליחה על הביטויים, אבל ככה זה.

<נעמה זאבי ריבלין: "הייתי פעמיים, בשני מקרים שונים, עם בנות בחדר פרטי.

<נעמה זאבי ריבלין: יש נגיעות, יש חרמונים, הייתה אפילו מציצה מוקדמת והייתה עבודת יד.

<נעמה זאבי ריבלין: הכול נעשה על כורסה ולא על מיטה, תוך פחות מעשר דקות, כי יש עוד הרבה לקוחות במועדון.

<נעמה זאבי ריבלין: רישיון העסק של המועדון מאפשר ריקוד בחדר פרטי ולא יותר.

<נעמה זאבי ריבלין: כל השאר מתבצע כביכול ללא ידיעת הבעלים.

<נעמה זאבי ריבלין: לכן הן נזהרות שלא לקיים יחסי מין מלאים בחדרים, אף על פי שאני יודע שגם זה קורה.

<נעמה זאבי ריבלין: אחרי שפרקת את מטענך לתוך המגבון והשפיות חוזרת לבין האוזניים, אתה מתחיל להתפכח ולהבין איזה זן דפוק אנחנו, הגברים".

<נעמה זאבי ריבלין: בנושא של הגברים וצרכני הזנות – אני חושבת שיש לזה מקום לדיון נפרד, אבל העדויות שלהם לא מותירות ספק לגבי מה שקורה במועדונים האלה.

<נעמה זאבי ריבלין: בעצם המצב היום אבסורדי, כי בחסות החוק – ואני אומרת את זה בצורה מאוד קשה – וברישיון עסק של עיריית תל אביב ורשויות אחרות, מתקיימים בתי בושת לכל דבר ועניין.

<נעמה זאבי ריבלין: כולם יודעים שהריקוד הוא רק טיזר, כולם יודעים שאפשר לקבל את השירות המיני בחדרים למעלה.

<נעמה זאבי ריבלין: שוב, אני עוזבת כרגע את המשמעות של להיות חשפנית, שההתייחסות לזה היא שזה זנות לכל דבר.

<נעמה זאבי ריבלין: אני חושבת שלשים על כתפי בחורה צעירה – ורוב הנשים שלכודות היום במועדוני חשפנות הן צעירות מאוד – את מתן העדות למה שקורה, זה לא פייר, זה מתחמק.

<נעמה זאבי ריבלין: אני חושבת שבפעילות משטרתית פשוטה, למשל לקוח סמוי – כל מי שנכנס יכול לדעת מה מקבלים מאחורי החדרים האלה.

<נעמה זאבי ריבלין: אני יכולה לספר כאנקדוטה שלפני שבועיים קיבלתי הודעה בדף הפייסבוק שלנו מצעירה בת 21 שמתכתבת אתנו בשם בדוי.

<נעמה זאבי ריבלין: מגיל 17 היא במועדון חשפנות בתל אביב.

<נעמה זאבי ריבלין: היא הגיעה לתל אביב ממצוקות משפחתיות, אלימות קשה בבית.

<נעמה זאבי ריבלין: היא הגיעה לתל אביב, התגלגלה ברחובות, והיא ארבע שנים לכודה בתוך התחום הזה, כמו שהיא קוראת לו, והיא לא רואה אופק ומתארת קשיים.

<נעמה זאבי ריבלין: אנחנו מתכתבות אתה כרגע רק בשם בדוי.

<נעמה זאבי ריבלין: זה המצב.

<נעמה זאבי ריבלין: צעירות שנשאבות למעגל חשפנות, בשם הזוהר, והמדרון הוא חלקלק, כמו שאמר גלעד שלמור.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: כשהוצאנו את ההזמנה התבלטנו מה לכתוב בכותרת, ולא במקרה כתבנו "מועדונים", נקודה, ולא אמרנו "מועדוני חשפנות" או משהו אחר.

עאידה תומא סלימאן: אני עדיין מתפלאת שלפי החוקים של העיריות זה עדיין נחשב מופע אמנותי, עדיין קוראים לזה "מופע אמנותי", כאשר מה שעומד מאחורי החשפנות הזאת זה יחס לאישה כגוש בשר.

עאידה תומא סלימאן: בעדות היא אמרה שהיא הרגישה תוך כדי שהיא רק גוש בשר.

עאידה תומא סלימאן: אז בעצם כל העניין הזה של חשפנות, של ריקודי חשפנות, בעיניי זה לא רק טיזר למגע מיני, אלא זו כבר התחלה של מכירת הגוף של האישה.

עאידה תומא סלימאן: כבר ברגע הראשון מתחילים למכור את הגוף ולספסר בגוף הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני אתן בהתחלה לחלק מהארגונים לתת כמה נקודות, כדי שניעזר אחר כך בנציגים של הרשויות לשמוע תגובות על מה שהארגונים מדברים.

עאידה תומא סלימאן: גברת עידית הראל שמש, מנהלת "מיתוס – ליום שאחרי הזנות", בבקשה.

<עידית הראל שמש: תודה.

<עידית הראל שמש: אין לי הרבה מה להוסיף.

<עידית הראל שמש: אני נכנסתי לשני מועדוני חשפנות.

<עידית הראל שמש: מאוד קל להיכנס, משלמים 80 שקלים ומקבלים אפילו כוס בירה.

<עידית הראל שמש: מה שהיה קשה לראות זה את המבט החלול והריק של הנשים, כמו של בובות שמותחים אותן עם קפיץ והן פשוט הולכות בלי שום קשר למציאות.

<עידית הראל שמש: גם היה מאוד קשה לראות את הלאפ-דאנס מול הפנים, שזה מצב שבו היא יושבת על הברכיים של הלקוח, לא מסתכלת עליו אלא על המראות מסביב, מתחככת בו, והוא יכול לגעת בה במשך שתי דקות איפה שהוא רק רוצה.

<עידית הראל שמש: היא מקבלת על זה 20 שקלים.

<עידית הראל שמש: ברגע שזה נגמר ראיתי איך היא זינקה אחורה, בתחושה של "זהו, הזמן שלך עבר, אל תיגע בי יותר".

<עידית הראל שמש: עכשיו, בשביל לראות את הכסף הגדול היא צריכה לשבת על עוד אחד ועוד אחד ועוד אחד, ומנגנוני הניתוק שהיא צריכה להפעיל בשביל לאפשר לכל כך הרבה גברים לגעת בה בצורה כזאת, הם עצומים.

<עידית הראל שמש: מההתכתבויות שלי, שהיו לי לאורך עשר שנים עם עיריית רמת גן, עיריית תל אביב, כשגם בעיריית חיפה ישבנו בדיון כזה, התחושה הייתה שיש פה פינג-פונג.

<עידית הראל שמש: העירייה לא לוקחת את האחריות, לא לוקחת את היוזמה, אומרת למשטרה שתפקידה לאכוף את העניין הזה, והמשטרה מצדה אומרת שאם הם עומדים בכל העניין של בטיחות, רעש ומטרד לציבור, אז מבחינתה אין בעיה.

<עידית הראל שמש: וכשמסתכלים על הסעיפים ורואים "דיסקוטק", "מופע קברט", "מופע אמנות", אי אפשר להבין איך אפשר להסתתר מאחורי ההגדרה הזאת במקום פשוט ללכת ולראות מה קורה שם.

עאידה תומא סלימאן: תודה, עידית.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שהדיונים שקיימתם בחיפה נגמרו בזה שלא יכולתם להגיע להחלטה מי האחראי על האכיפה בנושא הזה, המשטרה או העירייה, נכון?

<ביאטריז רוזן כץ: שלום.

<ביאטריז רוזן כץ: אני רוצה לחדד.

<ביאטריז רוזן כץ: אני חושבת שיש התפתחויות.

<ביאטריז רוזן כץ: בחיפה יש לנו ארבעה מועדוני חשפנות.

<ביאטריז רוזן כץ: בשנת 2012 ראש העיר חיפה הוציא הנחיות שבתוך אזורי מגורים לא יהיו מועדוני חשפנות ולא חנויות לאביזרי מין, ואכן בתוך אזורי המגורים אין אף מועדון חשפנות, כל המועדונים בעצם יצאו לאזור של ציר ההסתדרות.

<ביאטריז רוזן כץ: מה שקרה זה שזה עבר לאחריות של משטרת זבולון.

<ביאטריז רוזן כץ: משטרת חיפה באמת עשתה אכיפה מאוד גדולה וכל מועדוני החשפנות בתוך העיר חיפה נסגרו וכולם עברו לאזור של ציר ההסתדרות, שגם שייך לעיר חיפה אבל למשטרת זבולון.

עאידה תומא סלימאן: אבל גם על זה יש ויכוח, כי בעצם זה רק מרחיק את המטרד כך שלא נראה ולא נשמע ולא נדע.

<ביאטריז רוזן כץ: אני רוצה לציין נקודה.

<ביאטריז רוזן כץ: לנו, לערים, יש את הסמכויות שאנחנו יכולים להפעיל.

<ביאטריז רוזן כץ: צריך לקחת בחשבון שאם החוקים במדינת ישראל מאפשרים לקיים מועדוני חשפנות, העירייה לא יכולה להגיד שאצלה לא יהיו מועדוני חשפנות, היא רק יכולה להגביל לפי חוקי העיריות.

<ביאטריז רוזן כץ: אבל הטענה שלנו בדיונים שקיימנו היא שאנחנו כנשות השטח, אומרות שזה לא מועדון חשפנות, זה לא מועדון של ריקודים, אלא יש שם פעילויות אחרות, מתקיים שם מגע בין גברים לנשים.

<ביאטריז רוזן כץ: מהדיון האחרון שהיה לנו במסגרת אותה ועדה, ששיתפה גם נציגי שירותים ותושבים, יצאנו בהרגשה מאוד קשה.

<ביאטריז רוזן כץ: מצד אחד אנחנו מקבלים דיווח מהמשטרה שיש שם פעילות שונה מהפעילות שמותרת לפי הרישיון, ומצד שני אנחנו באות לשם ורואות את זה.

<ביאטריז רוזן כץ: בעקבות אותה ישיבה כן הייתה איזושהי יוזמה בעיריית חיפה: לקחנו משרד חקירות פרטי, ובחודשים האחרונים נעשתה עבודה של חוקרים פרטיים.

<ביאטריז רוזן כץ: אבל אני רוצה לציין שזו בעיה מאוד קשה, כי משרד חקירות זה לא משטרה, וכשהגענו לרגע שבו צריך לקבל את הדוח בכתב ממשרד החקירות, הם נבהלו; וכרגע אנחנו בהתדיינות עם משרד החקירות על קבלת הדוח בכתב של הדברים שהם ראו, שנאמרו בעל-פה.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, אני לא מבינה.

עאידה תומא סלימאן: מה שאני יודעת זה שבמדינה הזאת מי שאמון על אכיפת החוק זה לא משרדי החקירות הפרטיים.

עאידה תומא סלימאן: גוף ממסדי כמו העירייה, גוף ששייך למשרד הפנים, אמור להיעזר במשטרה, הוא אמור לדרוש שהמשטרה תמלא את תפקידה ותחקור את הנושא, ולא להביא משרד חקירות, שיכול להיות נתון תחת לחצים של אנשים שעושים הון מזה.

<ביאטריז רוזן כץ: אני מסכימה אתך, אבל אני רוצה להגיד שארבעת מועדוני החשפנות באזור התעשייה של חיפה פועלים ללא רישיון, משום שהעירייה לא נתנה להם רישיון, בגלל אותה.

<ביאטריז רוזן כץ: .. אנחנו עומדים בהליכים משפטיים כדי לקבל צו לסגור אותם, ואנחנו זקוקים למידע שאפשר להביא לבית המשפט.

<ביאטריז רוזן כץ: הרי מי יעיד בבית המשפט על מה שאת ונעמה ואני אומרות?

<ביאטריז רוזן כץ: מי יעיד?

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להבין, העסקים קיימים בלי רישיון והעירייה לא יכולה לסגור אותם?

<ביאטריז רוזן כץ: לא, הם פונים לבית משפט לקבל צו.

<ביאטריז רוזן כץ: את פונה לבית המשפט לקבל צו לסגור את העסקים; אנחנו בהליכים לקבל צו סגירה על ארבעה מועדונים.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שיש שני רבדים של דיון שמתקיימים פה.

עאידה תומא סלימאן: עדיין במדינת ישראל יש חוק שמאפשר מועדוני חשפנות, והשאלה האם תחת החוק הזה מתקיימת אכיפה אמתית שבה בודקים אם רק – "רק" – חשפנות מתקיימת במקום הזה, או שבאמת בודקים מה קורה שם.

עאידה תומא סלימאן: מצד שני, יש את כל הדיון העקרוני – האם צריך להמשיך בנושא של מועדוני חשפנות, או לשנות את החוק הזה.

עאידה תומא סלימאן: נוגה שילוח, מנהלת מרפאה ניידת לנשים, בבקשה.

<נוגה שילוח: אני גם הייתי חלק מהדיון הזה.

<נוגה שילוח: אני רק אגיד שההחלטה של עיריית חיפה להביא את החוקר הפרטי הייתה מייאוש, כי ישבנו שם בישיבה, עם נציגוּת של המשטרה ונציגוּת של האגף המשפטי, וכל אחד אמר "זאת לא אחריות שלי".

<נוגה שילוח: ככה, בפנינו.

<נוגה שילוח: ואני אמרתי להם שהייתי בפנים, ראיתי את הריקודים, ראיתי את ה"תפריט" – חבל שלא צילמתי אותו – עם מחירים של 400 דולר, של 100 דולר, שאני לא יודעת למה בדיוק הם נועדו.

<נוגה שילוח: אנחנו אומרים את זה לנציג המשטרה, והוא אומר: לא, תביאו פקחים.

<נוגה שילוח: והפקחים אומרים: לא, זאת אחריות המשטרה.

<נוגה שילוח: ובסוף חדווה אלמוג אמרה: טוב, אני אביא חוקר פרטי.

<נוגה שילוח: אני רוצה להגיד עוד משהו על הכסף המאוד-מאוד גדול, ואולי זה מובן מאליו, אבל אני רוצה להגיד את זה.

<נוגה שילוח: היה שם דיון על השלט, שאותי ממש הימם.

<נוגה שילוח: השלט האלקטרוני הכי גדול בחיפה היום הוא השלט של מועדון "גירלז".

<נוגה שילוח: ענק.

<נוגה שילוח: הם סיפרו שם שהם היו צריכים לקבל אישור מיוחד מחברת החשמל כדי להעביר את הכבל מעבר לכביש כדי שיהיה אפשר להפעיל את השלט הזה.

<נוגה שילוח: עכשיו, השלט הזה יושב מול "יס פלנט", שזה מקום שכל בני הנוער באזור מגיעים אליו.

<נוגה שילוח: ואנחנו פשוט באמת חסרי אונים מול הכספים הגדולים שמסתובבים שם.

<נוגה שילוח: יש עכשיו סיפור של שוחד של מפקד תחנת זבולון, של מועדון חשפנות כנראה, וזה לא הסיפור הראשון.

<נוגה שילוח: ובסופו של דבר, לא משנה מה נאמר, איפשהו הכול מוחלק.

גבי לסקי: וגם השילוט – צריך לשלם אגרה לעירייה.

<ביאטריז רוזן כץ: בנוסף, השלט לא חוקי.

עאידה תומא סלימאן: מעניין מאוד.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו אומרים שגם זה לא חוקי, גם זה לא חוקי וגם זה לא חוקי, אבל בינתיים מי שאמור לאכוף את החוק... מה אני אגיד?

עאידה תומא סלימאן: אני לא רוצה להגיד דברים שמחייבים יותר ממצאים לפני שאני פותחת את הפה ואומרת אותם, אבל אם יש חשד לשוחד ויש חשד...

עאידה תומא סלימאן: אני לא מתפלאת למה אין אכיפה כמו שצריך.

<ורד סוויד-פאר: - - - מח"ש טיפלה באיזשהו רכז מודיעיני שהיה חשוד בהעברת מידע לנשים במלכודת הזנות לפני פשיטות.

<תמר ליברטי: אם השאלה נוגעת לאכיפה משטרתית שמתבצעת במקומות האלה, אז אפשר לדבר על האכיפה המשטרתית.

<תמר ליברטי: אבל לקשר את זה למקרים כאלה ואחרים שהיו, אני חושבת שזה קצת מרחיק לכת.

<ורד סוויד-פאר: זה בכלל לא מרחיק לכת.

<ורד סוויד-פאר: אותו אחד שהיה חשוד, היה מצטיין - - -

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכאשר - - -

<יוני זייטק: מדובר בתיק גדול ואנחנו עוד לא יודעים.

<יוני זייטק: ..

<יוני זייטק: לפחות אני לא יודע, וגם אתם לא יודעים.

עאידה תומא סלימאן: אני נזהרתי כשדיברתי.

עאידה תומא סלימאן: יש הרבה דברים שאנחנו מרגישים אותם, אנחנו שומעים עליהם, אבל אין לנו עדויות מקרוב או דברים שיוכיחו, ולכן אנחנו בדרך כלל נזהרים.

עאידה תומא סלימאן: אבל אי אפשר לא לשאול את השאלה העקרונית: אם יש עבירה על החוק באופן הכי ברור, עבירה של פתיחת בית עסק שמתנהל בלי רישיון, כאשר יש שילוט שהוא השילוט הכי גדול, שאי אפשר לפספס אותו.

עאידה תומא סלימאן: .. כמי שעוברת בכביש בין עכו לחיפה אני רואה אותו כל יום, ובטוח שמיליונים רואים אותו, כולל ראש העיר וכל מי שאחראי בעירייה, וגם המשטרה.

<נעמה זאבי ריבלין: אני רוצה לחדד.

<נעמה זאבי ריבלין: בכתבה של גלעד שלמור, אחרי שהוא ראיין אותי, אמרתי לו: תראה, אתה תיכנס לשם בגלוי, יגידו לך שיש...

<נעמה זאבי ריבלין: אבל ברגע שיהיה לך מיקרופון, הם יגידו לך שאין חדרים פרטיים, ואם הם יגידו אז אחר כך בעלי המועדון יתנערו ויגידו שזה על דעת הנשים עצמן.

<נעמה זאבי ריבלין: הוא הגיע מצויד למועדון, בידיעה שהוא צריך להשיג מידע שאומר שהבעלים יודעים, עם מצלמה נסתרת.

<נעמה זאבי ריבלין: ואני אומרת למשטרת ישראל: אם תיכנסו במדים, ברור שיגידו לכם שאין, הרי הם יודעים שזה נגד החוק - - -

עאידה תומא סלימאן: אני רציתי להגיד שלפני יומיים, ואני מברכת על כך, היה מבצע גדול של משטרת ישראל בתפיסת נשקים וסוחרי נשק בהרבה ערים וכפרים.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד שמחתי על המבצע הזה, והבנתי, כמו במבצעים אחרים, שהיו אנשי משטרה, סוכנים, שפעלו תחת כיסוי.

עאידה תומא סלימאן: אז למה לא עושים דבר כזה כאן?

עאידה תומא סלימאן: למה לא לשלוח אנשים, אפילו נשים, שיתחזו, שייכנסו, שיחשפו עדויות, ופעם אחת ולתמיד לסגור מועדון אחד או שניים או שלושה?

עאידה תומא סלימאן: תעשו מבצע כמו שעשיתם בעניין הנשק.

עאידה תומא סלימאן: או שאולי זה לא בעדיפות.

עאידה תומא סלימאן: מה קורה?

עאידה תומא סלימאן: למה לא עושים דברים כאלה?

עאידה תומא סלימאן: מי מהמשטרה מתנדב לענות?

<יוני זייטק: אני יוני, רמ"ד רישוי.

<יוני זייטק: אנחנו מדברים פה בעיקר על הזווית של רישוי עסקים.

<יוני זייטק: אני לא רוצה להיכנס לכל הזוויות פה, אבל אפשר להגיד שהמשטרה עושה דברים, בעיקר נגד זנות וסחר בנשים.

<יוני זייטק: אני לא רוצה להמשיך - - -

עאידה תומא סלימאן: למה אתה לא רוצה להמשיך?

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נמצאים פה כדי שתמשיך וכדי שתיתן תשובות.

<יוני זייטק: זה פשוט לא התחום המקצועי שלי, אני מתנצל.

<יוני זייטק: אני רק אומר שאני יודע כאזרח וכשוטר שהמשטרה עובדת ויש לנו דוגמאות איך כן סגרו עסקים ואיך כן עושים את הדברים האלה.

<יוני זייטק: אני רוצה לדבר על הזווית הפרקטית של רישוי עסקים.

<יוני זייטק: כמובן שרישוי עסקים במשטרה לא מאשר זנות ולא מאשר עסקים בזנות, ומי שאומר - - -

גבי לסקי: למועדוני חשפנות אתם נותנים רישיונות.

עאידה תומא סלימאן: סליחה.

<יוני זייטק: אנחנו לא נותנים למועדוני חשפנות ואני לא מכיר - - -

עאידה תומא סלימאן: הרישיונות זה לא הם שנותנים, זה העיריות.

עאידה תומא סלימאן: אני שאלתי על אכיפה פלילית.

<יוני זייטק: יש לי דוגמאות חמות מהשבועות האחרונים.

<יוני זייטק: הבאנו בכוונה בחור ממרחב חוף שייתן דוגמאות חיוביות לאכיפה בתחום הזה.

<יוני זייטק: מתבצעת אכיפה.

<יוני זייטק: נתתם דוגמה של רישוי עסקים, אז אני רק מזכיר שאנחנו לא הגורם.

<יוני זייטק: .. אני גם לא מכיר בחוק רישוי עסקים דבר שנקרא מועדון חשפנות, אני לא מכיר דבר בזה.

<נפתלי קאיקוב: אין מושג כזה בחוק רישוי עסקים.

עאידה תומא סלימאן: אני אמרתי שאלה מועדונים שמתקיים בהם "מופע אמנותי".

עאידה תומא סלימאן: זה מה שאתם נותנים לו רישיונות.

<נפתלי קאיקוב: אני יכול להגיד כמה דברים?

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להמשיך עם המשטרה, ואחר כך נחזור לשלטון המקומי.

עאידה תומא סלימאן: אדוני מהמשטרה, לפני שאתה מתחיל, יש פה רשימה של כל העבירות הנלוות, ואני מבינה שאתה אחראי על אכיפה בנושא רישיונות עסקים, נכון?

<יוני זייטק: כן.

עאידה תומא סלימאן: אז עסק שמקבל רישיון על זה שהוא פועל כמקום של מופע אמנותי ובילוי, בזמן שאנחנו יודעים וכולם יודעים וגם כל חיפה וכל האזור יודעים שזה לא רק מועדון חשפנות – הרי אתם, חלק מהאכיפה שלכם היא שהמקום הזה יפעל בדיוק לפי הרישיון שלו ולא משהו אחר.

עאידה תומא סלימאן: אתם לא בודקים?

עאידה תומא סלימאן: מה הכלים שלכם לבדוק אם הוא עומד ברישיון שניתן לו?

<יוני זייטק: קודם כול, אנחנו בודקים, עושים בקרות, וכן עושים מבצעים.

<יוני זייטק: אני רק רוצה להזכיר פה שעבירות זנות הן עבירות חשיפה, וכשאין מתלונן זה קצת יותר קשה, בעיקר במובן - - -

<נעמה זאבי ריבלין: אבל אנחנו מבינות את זה, אז די כבר - - -

<יוני זייטק: שנייה.

<יוני זייטק: זה קשה במובן הראייתי, במובן של איסוף ראיות - - -

<ורד סוויד-פאר: נכנסתם לאתר של המועדונים?

<ורד סוויד-פאר: רשומים שם חדרי VIP.

<ורד סוויד-פאר: תפתח את האתרים של "הבורסה" וכולי, זה כתוב שם.

<קריאה: הם טוענים שחדרי VIP זה ריקוד פרטי.

עאידה תומא סלימאן: זאת הבעיה, שגם החדרים האלה, כאילו מתבצע בהם רק ריקוד אמנות.

<ורד סוויד-פאר: אבל אין בלט פרטי, אין קונצרט פרטי, אז למה בחשפנות הם צריכים פרטי?

עאידה תומא סלימאן: תתפלאי לשמוע, יש.

גבי לסקי: כשהיינו בסיור באחד המועדונים האלה וביקשנו לראות את החדרים הפרטיים, ראינו שבשביל ריקוד פרטי חדר מסודר באופן כזה שיש מראה מאחורה, ספה ממש נמוכה וליד זה יש שולחן עם נייר טואלט.

גבי לסקי: אתם לא צריכים ראיות של ממש כדי לראות שמישהו מבצע מין אוראלי - - -

עאידה תומא סלימאן: גבי, בואו נפריד בין שני דברים.

עאידה תומא סלימאן: אני - - -

<איילת לוי: - - -

גבי לסקי: את מתנגדת לזה?

גבי לסקי: כשיהיה תורי להרחיב בדיבור למה צריכים לתת לזה רישיון.

גבי לסקי: .. דיברנו על אכיפה של המשטרה; אתם לא צריכים יותר מ- - -

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לצערי הרב הם כן צריכים יותר מזה.

עאידה תומא סלימאן: לצערי.

עאידה תומא סלימאן: בגלל זה בדוח של הפרקליטות שהוגש לי מתברר שנגנזו על ידי הפרקליטות בין 2012 ל-2015 490 תיקים, כאשר - - -

<יוני זייטק: אז נעשית עבודה.

עאידה תומא סלימאן: אני אגיע לזה.

עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב, כדי שיבנו ממש תיק ויוכלו ללכת אתו לבית המשפט.

עאידה תומא סלימאן: .. ואני לא בקטע עכשיו של להגן על אף אחד, אני רוצה שכן יבנו את התיק בצורה נכונה, ואני חושבת שעדיין לא נותנים את המאמצים המספיקים כדי לאסוף את הראיות כדי לבנות תיק שלא יגנזו אותו בסוף בפרקליטות.

עאידה תומא סלימאן: כי בעצם התיקים שהגיעו לבית המשפט כן היו עם אחוז הרשעות גבוה.

עאידה תומא סלימאן: אבל רק אלה שהגיעו, לא אלה שנגנזו או מחכים עדיין שיכינו להם כתב אישום.

עאידה תומא סלימאן: אז אני כן פונה למשטרה ושואלת מה אתם עושים כדי כן לאסוף ראיות ולהוכיח שמתנהל שם כל מה שאנחנו יודעים שמתנהל שם.

עאידה תומא סלימאן: ושלא תגידו שאתם לא יודעים, כי אתם אמורים לדעת יותר טוב ממני.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, אדוני.

<גלעד גפן: אני גלעד גפן, תובע רישוי עסקים של מחוז חוף.

<גלעד גפן: זה שלוש וחצי שנים שאני חי את הדברים האלה ורואה אותם מקרוב, ואני מכיר את כל העסקים שדיברו עליהם ואת כל הסיפורים, מלפני ומאחורי הקלעים.

<גלעד גפן: אני אסביר לגברתי את הבעיה הכי גדולה היום של המשטרה.

<גלעד גפן: אין דבר חקיקה היום שסוגר בתי בושת באופן מוחלט.

<גלעד גפן: יש את החוק למניעת שימוש במקום לצורך ביצוע עבירה, שמעניק לכל היותר אפשרות של 30 יום לקצין המוסמך ו-90 יום לבית המשפט, שגם יכול להאריך את זה לתקופות נוספות.

<גלעד גפן: זאת אומרת, אם יש עסק שאתה רוצה לעבוד עליו, אתה צריך ללכת אתו במנות קצובות של 90, 90, 90, עד שאו הוא או אתה תתייאשו.

<גלעד גפן: וזה מה שקורה.

עאידה תומא סלימאן: או עד שיפתח במקום אחר.

<גלעד גפן: עד שיפתח במקום אחר או עד שיחליף את הבעלות, ואז אנחנו מנהלים מחדש את כל הסיפור.

עאידה תומא סלימאן: אז אתה מסמן לי פה שיש עניין בחקיקה.

<גלעד גפן: צריך לתקן את החוק הספציפי הזה, וצריך להוסיף על חוק רישוי עסקים עצמו, ואת זה אני אומר מניסיון אישי שלי, שהלכתי לבית בושת בחיפה שיש עליו ראיות, ובסוף ההליך קובע השופט שיש ראיות שמשתמשים במקום לצורך ביצוע עבירות של זנות, אבל חוק רישוי עסקים, לדעת אותו שופט, לא מתאים לסגירה של עסקים לא חוקיים.

<גלעד גפן: הוא מתאים לסגור עסקים חוקיים, אבל בעסקים לא חוקיים חוק רישוי עסקים לא מטפל.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, כדאי להתחיל מהתחלה בעסק לא חוקי.

<גלעד גפן: בדיוק.

<גלעד גפן: כי אם יהיה לך עסק חוקי, אפשר לסגור לך אותו - - -

<נפתלי קאיקוב: לא, חוק רישוי עסקים זה כמו שאת נכנסת למסעדה ויש תפריט...

<נפתלי קאיקוב: שמי נפתלי קאיקוב, ואני מנהל אגף רישוי עסקים ושילוט ומכרזים בעיריית נתניה ואני גם יושב-ראש איגוד מנהלי רישוי עסקים ושילוט במרכז השלטון המקומי.

<נפתלי קאיקוב: אני רוצה לעשות סדר בדברים.

<נפתלי קאיקוב: לגבי השילוט, לכל רשות מקומית יש חוק עזר לנושא שילוט והיא אחראית על השלטים שנמצאים בתחומה, והיא צריכה לאכוף אם יש שלט לא חוקי ולא תקין.

<נפתלי קאיקוב: חלק מהשלטים גם צריכים היתרי בנייה, ואם מדובר בשלט כזה גדול אז בוודאי שהוא צריך להיות מפוקח ומטופל, וגם, אם הוא מקרין דברים שפוגעים ברגשות הרבים, אז על אחת כמה וכמה הוא צריך להיות מטופל על ידי הרשות המקומית - - -

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשאול: אתה אומר שזה צריך להיות מטופל – מה העירייה יכולה לעשות במקרה כזה?

<נפתלי קאיקוב: במקרה של שלט לא חוקי – או צו הריסה, או צו, לפי חוק העזר, שיש להסיר את השלט לאלתר.

<נפתלי קאיקוב: רשויות מקומיות מסירות מאות ואלפי שלטים בתחומה, זה חלק מהעבודה השוטפת.

עאידה תומא סלימאן: אז השלט המפורסם של ה"גירלז" - - -

<נפתלי קאיקוב: צריך לבדוק.

<נפתלי קאיקוב: אם עיריית חיפה רישתה את השלט והוא קיבל היתרי בנייה, אז זה עניין אחד.

<נפתלי קאיקוב: אבל אם הוא לא קיבל את ההיתרים אז שווה לבדוק מה עיריית חיפה עשתה, כיצד פעלה ומה עשתה כדי לטפל באכיפה של השלט.

גבי לסקי: בתל אביב יש שלטים עירוניים של מועדוני חשפנות.

<נפתלי קאיקוב: פה את מדברת על מדיניות; רשות מקומית קובעת מדיניות בתחום המוניציפלי שלה.

<נפתלי קאיקוב: עכשיו, אם אנחנו מדברים על רישוי עסקים, אז בואו נגלה את התמונה המלאה.

<נפתלי קאיקוב: לא כל דבר טעון על פי צו רישוי עסקים: חנות צעצועים לא טעונה; חנות פרחים גם כבר לא טעונה על פי צו רישוי עסקים; וגם בית בושת ומועדון חשפנות לא רשומים בצו רישוי עסקים.

<גלעד גפן: הוא לא רשום במילים האלה.

<נפתלי קאיקוב: הוא רשום כ"דיסקוטק", "בית אוכל אחר", תפתח את הצו ותראה.

<גלעד גפן: יש כאן סעיף - - - מעשה מיני.

<נפתלי קאיקוב: תכף אני אגיע לזה.

<נפתלי קאיקוב: אנחנו מדברים על חנויות לאביזרי מין, חנויות שבהן יש הצצה על מעשה מיני, שזה כן מופיע בצו רישוי עסקים.

<נפתלי קאיקוב: רשות הרישוי, הרשות המקומית, צריכה להגדיר את המדיניות שלה במרחב הציבורי שלה, והיא צריכה לפעול.

<נפתלי קאיקוב: אבל הכוח היחיד שיש לרשות המקומית הוא שראש הרשות המקומית יכול להוציא צו הפסקה מינהלי ברגע שהוא רואה משהו קיצוני - - -

גבי לסקי: אבל - - -

עאידה תומא סלימאן: שנייה.

עאידה תומא סלימאן: אני מרגישה שהוא נותן לנו פה פתחים שאפשר דרכם לפעול, אז בואו נקשיב.

גבי לסקי: - - - צו הפסקה מינהלי.

<נפתלי קאיקוב: אני אסביר.

<נפתלי קאיקוב: צו הפסקה מינהלי ניתן על ידי הממונה על המחוז, מפקד משטרה - - -

<קריאה: או ראש רשות.

<נפתלי קאיקוב: כן, ראש רשות מקומית גם יכול להוציא.

<נפתלי קאיקוב: אני אקריא את סעיף 20: היה לממונה על המחוז, למפקד משטרת המחוז, למפקד כבאות מחוזי, לממונה איכות הסביבה, לרופא המחוזי או לראש הרשות המקומית יסוד סביר להניח שנעברה בעסק או לגביו עבירה לפי סעיף 14, רשאי הוא לצוות בכתב על הפסקה ארעית של העיסוק בעסק, אם בסגירת החצרים ואם בכל דרך אחרת הנראית לו מתאימה בנסיבות העניין כדי להביא לידי הפסקה של ממש בעיסוק.

<תמר ליברטי: זה רק אם אין רישיון עסק.

<נפתלי קאיקוב: ברור.

<נפתלי קאיקוב: תנו לי לסיים עד הסוף ואני אשמח להתייחס.

<נפתלי קאיקוב: תראו, הרשות המקומית מבצעת אכיפה, אבל לא מוגדר עם כמה כלים היא מבצעת את האכיפה.

<נפתלי קאיקוב: לא מוגדרת כמות כוח האדם שאתו היא צריכה לבצע את האכיפה בשטח שלה.

<נפתלי קאיקוב: הנושא של האכיפה מתבטא באמצעים האלה: אם מצא מפקח רשות מקומית איזושהי עבירה על חוק רישוי עסקים, הוא מבצע חקירה, היום הוא צריך לבצע גם איזשהו מתן גרסה, הוא נעזר גם במשטרה – אגב, יש לנו שיתוף פעולה מדהים בין נתניה למשטרת ישראל – והתיק הזה נלקח לבית משפט.

<נפתלי קאיקוב: התיק הזה מתנהל בבית המשפט, ולא על כל דבר בית המשפט נותן לך צו הפסקה מינהלי, הוא רוצה לבדוק פגיעה בחופש העיסוק ועוד, כך שיש פה הרבה פערים שמונעים מאתנו כשאנחנו מגיעים לבתי משפט.

<נפתלי קאיקוב: הרי לא בקלות מקבלים...

<נפתלי קאיקוב: אתה צריך להוכיח כל מיני הוכחות.

<נפתלי קאיקוב: אנחנו גם משתמשים באמצעים קצת יותר קיצוניים כמו למשל משרדי חקירות, כי קשה מאוד היום להביא אנשים לבתי משפט, כי הם מקליטים אותך, מצלמים אותך, מתעדים אותך, ואתה גם צריך לתעד ולצלם.

<נפתלי קאיקוב: העבודה של המשטרה היא לא פשוטה.

<נפתלי קאיקוב: עכשיו, מה שאני רוצה להגיד זה שאם רוצים לבצע שינוי, אז צריך לעשות שינוי בחקיקה.

<נפתלי קאיקוב: כי כרגע בארסנל הכלים שעומדים לרשותנו, לא ניתן - - -

<עידית הראל שמש: למה?

<נפתלי קאיקוב: אני אגיד לך, תני לי לסיים.

<נפתלי קאיקוב: בית בושת, למשל, לא מופיע בצו רישוי עסקים.

<עידית הראל שמש: אבל כתוב לך "הצצה", נכון?

<עידית הראל שמש: אבל אין שם הצצה, יש שם נגיעה.

<נפתלי קאיקוב: את מדברת על מעשה מיני - - -

<עידית הראל שמש: למה אתה מאשר נגיעה במקום ש - - -

<נפתלי קאיקוב: אמרתי, זה עניין של מדיניות של רשות מקומית.

<נפתלי קאיקוב: את רוצה לדבר על תל אביב?

<נפתלי קאיקוב: אז יש פה את איילת וסרמן, מנהל רישוי עסקים.

<נפתלי קאיקוב: אז אני אומר שמדיניות רשות מקומית קובעת.

<נפתלי קאיקוב: ..

<נפתלי קאיקוב: בעיריית נתניה למשל קבענו מדיניות: יש לנו מספר חנויות של אביזרי מין ואנחנו החלטנו שאנחנו לא רוצים לפתח את זה יותר מדי, ולכן הגדרנו איפה החנויות האלה ממוקמות וצילמנו מצב.

<נפתלי קאיקוב: אבל יש עיריות שלא הגבילו מבחינת מדיניות עירונית.

עאידה תומא סלימאן: אז יש פה שני דברים שאתה מציע.

עאידה תומא סלימאן: דבר ראשון, לבדוק כמה העיריות, במדיניות הרישוי שלהן, יכולות לעשות שינויים ולקבל החלטות שמגבילות את סוג העסקים האלה ולמקם אותם במקום מסוים.

עאידה תומא סלימאן: בנוסף לכך, יש גם את האפשרות לדרוש מראש העיר להוציא צווים מינהליים ברגע שהוא רואה או שאנחנו רואות שישנה סכנה מסוימת שמתקיימות עבירות במקומות האלה, והעניין של חיפה הוא מקרה קלאסי של זה.

עאידה תומא סלימאן: הנושא השני שאתה דיברת עליו הוא הנושא של אכיפה; כמה ראיות צריך לאסוף.

עאידה תומא סלימאן: אבל הטענה שלי היא שאני לא מרגישה שאוספים מספיק ראיות, למרות שאפשר לעשות את זה.

עאידה תומא סלימאן: אם ארגוני נשים יכולים לבצע מבצעים סודיים וחסויים ולהיכנס למקומות האלה, אז ברור לי שהמשטרה גם יכולה.

עאידה תומא סלימאן: עורכת דין גבי לסקי, חברת מועצת העיר תל אביב, בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: אחר כך אני ארצה לשמוע את אחראית הרישוי.

גבי לסקי: תודה על קיום הדיון החשוב הזה.

גבי לסקי: אני חייבת לומר שבדרך לפה שמעתי - - -

<נפתלי קאיקוב: סליחה שאני קוטע אותך, אבל חשוב לי להגיד שאני לא מתכוון לְרַשוֹת בתי בושת.

<נפתלי קאיקוב: אנחנו אומרים שבתי בושת הם לא חוקיים וצריך למגר אותם.

<נפתלי קאיקוב: זה צריך להופיע באיזושהי חקיקה - - -

עאידה תומא סלימאן: אף אחד לא הבין את זה ככה.

גבי לסקי: בדרך לפה שמעתי על מאמר חשוב שמדבר על מדד ההשפלה של נשים, שלפיו בעצם כל פעולה מינית שאישה מבצעת הוא על הסקאלה שבין "לא השפלה" לבין "מאוד משפיל".

גבי לסקי: וכמובן שהנושא שעליו אנחנו מדברים כרגע, מועדוני חשפנות, זנות וכל הדברים האלה, נמצא חזק בתוך הסקאלה הזאת, והגיע הזמן שאנחנו נדבר על זה, והדברים האלה לא צריכים לקבל שום תמיכה משום רשות.

גבי לסקי: במה הדברים אמורים?

גבי לסקי: אנחנו נמצאים במציאות שבה יש פרשנות שמועדוני חשפנות מותרים על פי דין.

גבי לסקי: למה?

גבי לסקי: בגלל שאין איסור מפורש לקיים מועדוני חשפנות, ואפילו יש הגדרות שמדברות על רישוי לעסק של הצצה.

גבי לסקי: זאת אומרת שאפילו החוק נותן אפשרות לקיים עסקים שהם פוגעניים או משפילים כלפי נשים.

גבי לסקי: ישנן גם פיקציות אחרות, למשל שבמקום לקרוא למועדון "מועדון חשפנות" קוראים לו "דיסקוטק עם הופעת אמן".

גבי לסקי: זו פיקציה מוחלטת, אבל ככה מגדירים את זה לצורך קבלת רישוי עסקים.

גבי לסקי: לפני זמן מה אני ביקשתי מראש האגף לרישוי עסקים בעירייה, הגברת איילת וסרמן, שהיא שותפה מדהימה, את רשימת מועדוני החשפנות, כי אני רוצה להיכנס אליהם לבדוק את החדרים הפרטיים, כדי שנתחיל לסגור אותם.

גבי לסקי: והפלא ופלא, אין לנו רשימה כזאת.

גבי לסקי: מדוע?

גבי לסקי: בגלל שכאשר הם באים לקבל רישוי עסק הם לא מקבלים רישוי עסק כמועדון חשפנות.

גבי לסקי: אז דבר ראשון, אנחנו צריכים לדבר על המדיניות.

גבי לסקי: יש מדינות כמו איסלנד, שאסור לקיים מועדוני חשפנות, נקודה.

גבי לסקי: זה החוק שם.

גבי לסקי: אנחנו יכולים לקדם חקיקה בכיוון הזה; אני חושבת שצריך חקיקה שאומרת שמועדון חשפנות זה מקום של פגיעה ממשית בכבוד הנשים וזה מדרדר לזנות וכולי ולכן לא צריך לאפשר אותם.

גבי לסקי: אבל אם בכל הזאת הכנסת מחליטה שכן רוצים להמשיך עם מועדוני חשפנות, אז צריכים לקרוא לילד בשמו, צריך לקרוא לזה מועדון חשפנות ולא להסתתר מאחורי כל מיני הגדרות שונות ומשונות, כמו דיסקוטק.

גבי לסקי: הרי כל ילד יכול להגיע לדיסקוטק.

גבי לסקי: אז זה דבר אחד שצריכים לשנות.

גבי לסקי: דבר שני, לגבי האחריות של העירייה מול המשטרה, אני חושבת שזה לא בסדר שעיריות לא רוצות לקחת אחריות.

גבי לסקי: יש דבר שנקרא "תקנת הציבור", ולעירייה אסור לאפשר לפתוח מקומות שבהם יש בוודאות פגיעה בכבודן של נשים.

גבי לסקי: וזה מה שניסיתי לעשות בעירייה – אני הזמנתי את הגברת עידית הראל שמש להגיע לוועדה לרישוי עסקים, כדי שתיתן עדויות על מה שקורה במועדונים האלה, אבל לא נתנו לה להיכנס ולמסור את העדות שלה.

גבי לסקי: אז אני חושבת שכפי שאנחנו מנסים עכשיו, בעזרת איילת, לעשות תיקון משמעותי לגבי הנושא של בילוי בטוח במועדונים הרגילים, אנחנו צריכים גם כמדיניות לאסור כל שילוט של מועדוני חשפנות.

גבי לסקי: יש חקיקה שמדברת על איסור פרסום לשירותי מין.

גבי לסקי: אז או שצריך חקיקה מפורשת, או שנשתמש בחקיקה הקיימת – וזה התפקיד של המשטרה – כדי לאסור את זה.

גבי לסקי: ולגבי רישוי עסקים, אני כן חושבת שהכנסת צריכה ללכת צעד אחד קדימה ולתת לעיריות כלים להגיד שאנחנו לא מוכנים לקבל מועדוני חשפנות, מאחר שיש פגיעה ממשית בכבודן של נשים וזה משפיל אותן.

גבי לסקי: אנחנו צריכים את העזרה של החקיקה של הכנסת, ובאכיפה אנחנו צריכים את המשטרה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: מה שאמרתי בהתחלה הולך ומתבהר יותר ויותר, וזה שמועדוני חשפנות זה דבר לגיטימי וחוקי, ומתעלמים מכל המידע שבידיים שלנו, שהמועדונים האלה הם בעצם רק המעטפת למה שקורה מאחוריהם.

עאידה תומא סלימאן: גברת איילת וסרמן, אני מבקשת שתתייחסי לטענה שאתם לא יודעים כמה מועדוני חשפנות יש בתל אביב, מה מתנהל במקומות האלה, והאם יש בהם עבירות על האישורים שאתם נתתם להם.

<איילת וסרמן: קודם כול, אנחנו גם יודעים להסתכל בגוגל ואנחנו כן נכנסים לכל המקומות.

<איילת וסרמן: גבי אמנם קיבלה רשימה מאוד סטרילית שכתוב בה "דיסקוטק" ו"הופעת אמן", אבל יש לנו את העיניים שלנו בשטח ואנחנו יודעים שמדובר במועדון חשפנות.

<איילת וסרמן: עכשיו, אנחנו חייבים לזכור - - -

עאידה תומא סלימאן: רק מועדון חשפנות?

עאידה תומא סלימאן: כי לצערי מועדון חשפנות זה עדיין חוקי, השאלה אם יש משהו מעבר.

<איילת וסרמן: תכף אומר.

<איילת וסרמן: חשוב לומר בדיון שחוק רישוי העסקים נועד לשמירה על שלומו וביטחונו של הציבור.

<איילת וסרמן: אנחנו חייבים לחדד את העובדה הזאת כל הזמן.

<איילת וסרמן: עכשיו, איכשהו בדיון אנחנו קופצים כל הזמן לאכיפה, אבל לפני זה יש את תהליך מתן הרישיון.

<איילת וסרמן: יכול להיות שאם אנחנו נבצע את התהליך הזה בדקדקנות יתרה, יחד עם המשטרה.

<איילת וסרמן: ..

<איילת וסרמן: אגב, גם לתל אביב יש שיתוף פעולה נהדר עם משטרת ישראל, ובמקומות שיש פחות עבודה משותפת זה נובע מבעיה של משאבים של המשטרה, ואני תכף אגע בזה, ואני חושבת שגם הם צריכים לגעת בזה.

<איילת וסרמן: בחוק רישוי עסקים התפקיד שלנו הוא לקחת ולתכלל את כל חווֹת הדעת של היחידות האמונות על הבדיקה של אותו עסק, אם זה כיבוי אש, אם זו המשטרה, אם זה איכות הסביבה ואם זה משרד הבריאות.

<איילת וסרמן: כל אחד מהדברים האלה יכול להוות נזק ישיר וממשי לציבור שנכנס לאותו בית עסק.

<איילת וסרמן: עכשיו אני מגיעה למשטרה.

<איילת וסרמן: המשטרה וכיבוי אש ואיכות הסביבה לא נותנים אישור שלהם לרישיון ללא ביקור במקום.

<ורד סוויד-פאר: אתם ביקרתם ב"אלנבי 40"?

<איילת וסרמן: אני תכף אגיע לזה.

<איילת וסרמן: הם לא עובדים על ניירת, הם עובדים על מה שהם בודקים ומוצאים בשטח עצמו.

<איילת וסרמן: כשאנחנו מקבלים אישור לרישיון, מבחינתנו זה אחרי שהמשטרה וכיבוי אש וידאו את מה שתפקידם לוודא - - -

עאידה תומא סלימאן: הפקחים שלכם לא אמורים לבקר במקום לפני?

<איילת וסרמן: לפני לא, אבל יש לי פקחים שלי בזמן הרישיון, שאמונים על בדיקת התכנית בהתאמה למציאות, שצריכים לוודא שפריט הרישוי הוא אכן פריט הרישוי שניתן; למשל, אם זה דיסקוטק, אז לוודא שיש רחבת ריקודים, שיש מזון ומשקאות, שיש משקאות משכרים וכולי.

<איילת וסרמן: אלה הבדיקות.

<איילת וסרמן: אבל עבירות שקשורות לעבירות שאנחנו מדברים עליהן היום – זה משטרת ישראל.

<איילת וסרמן: עכשיו, למה היה לי חשוב להציג את זה?

<איילת וסרמן: הרי מה שאמרתי עד עכשיו לא היה חדש לכם.

<איילת וסרמן: מה שכן היה לי חשוב להציג זה שאני חושבת שאנחנו כן יכולים, יחד עם משטרת ישראל, לקבוע קריטריונים מאוד ברורים לגבי מה יכול להיות במועדון כזה ומה לא יכול להיות במועדון כזה.

<איילת וסרמן: אנחנו רואים שמה שעבר פה כל הזמן לאורך השיחה זה החדרים.

<ורד סוויד-פאר: זה לא רק החדרים.

<איילת וסרמן: רגע, בוא נתחיל מאיפשהו.

עאידה תומא סלימאן: בואי נתחיל ובואי נתקדם.

<איילת וסרמן: לאחרונה יש מועדון שפעל לא מעט בתל אביב, מועדון שהעסק אושר לו ויצא לו רישיון, אבל ללא החדרים.

<איילת וסרמן: כלומר, איפשהו אנחנו מתכוונים לעבר איזושהי בהירות מסוימת בנושא של איך העסק צריך להיראות; ואם החדרים מובילים למשהו, הם לא חייבים להיות חלק מהרישיון - - -

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשאול: כאשר הפקחים מגיעים למקום כדי לבדוק אם יש רחבת ריקודים ואם יש משקאות, האם הם מסתובבים מעבר לרחבת הריקודים ורואים שיש חדרים מאחור?

עאידה תומא סלימאן: האם הם שואלים בשביל מה החדרים האלה?

<איילת וסרמן: אני אחזור על אותו משפט.

<איילת וסרמן: אם משטרת ישראל אומרת שהיא לא רואה שום סיבה שלא לאשר את המקום, אז אמנם אנחנו יכולים להציף, אנחנו יכולים להגיד, אבל אם יש אישור במשך שנים רבות - - -

עאידה תומא סלימאן: סליחה, לא, אני חייבת להפסיק אותך.

עאידה תומא סלימאן: המשטרה נתנה את האישור והכול טוב ויפה מבחינת המשטרה, אפילו שאני לא יודעת למה, אולי כי לא עשו את העבודה כמו שצריך ואולי כי לא ראו עדויות למשהו שאמרתי – אבל זה לא פוטר אותך מאחריות.

עאידה תומא סלימאן: אתם אמונים על מתן אישורים שאמורים לשמור על בריאות הציבור ועל עוד כל מיני דברים, וגם לשמור על החוק; ובסופו של דבר אתם אלה שמנפיקים את האישור הזה.

<קריאה: אתם מעבירים למשטרה דברים באופן יזום?

<איילת וסרמן: מה שאנחנו יכולים.

עאידה תומא סלימאן: אתם אלה שמנפיקים, לא המשטרה.

<איילת וסרמן: אני אחדד.

<איילת וסרמן: היו הרבה פעמים שרגע לפני שאלנו שוב, ביקשנו לדעת ולקבל חוות דעת נוספת, אבל ברגע שמתקבל האישור לטובת העניין, אנחנו אמנם יכולים להתריע, אנחנו יכולים להגיד, אנחנו מבקשים בדיקות נוספות, אבל מעבר לכך - - -

עאידה תומא סלימאן: כמה מקרים היו שביקשתם בדיקות ואף אחד לא בדק?

עאידה תומא סלימאן: ממי אתם מבקשים בדיקות נוספות?

<איילת וסרמן: אז אני אומרת שוב שזה תלוי במה.

<איילת וסרמן: אם מדובר בעניינים של משרד הבריאות, אנחנו פונים למשרד הבריאות.

<איילת וסרמן: כאשר בזה עסקינן, אנחנו פונים למשטרה.

עאידה תומא סלימאן: לא, אני לא מדברת בכלליות, תתייחסי לעניין הזה.

<איילת וסרמן: אני יכולה לתת דוגמה קונקרטית.

<איילת וסרמן: במועדון כמו שגבי אמרה קודם ביקרנו ביחד ועשינו סיור במקום, וביקשנו מהמשטרה של אותו מרחב לבדוק אותו בשנית, כי הם היו במסלול לחידוש רישיון.

<איילת וסרמן: ביקשתי ספציפית "תעלו לחדרים, תבדקו".

<איילת וסרמן: ואם אחרי ביקור כזה ובקשה שלי עדיין קיבלתי אישור - - -

<נעמה זאבי ריבלין: זה בדיוק הכשל.

<נעמה זאבי ריבלין: אם המשטרה תיכנס, ברור שבחדרים הפרטיים לא יהיה שום דבר.

<נעמה זאבי ריבלין: את הפינג-פונג הזה אנחנו מכירים כבר שנים.

<איילת וסרמן: זאת בדיוק הדוגמה שאמרתי.

<איילת וסרמן: לאחר מכן לקחנו את עצמנו ו - - -

רחל עזריה: אתם לא מצליחים לעבוד ביחד?

רחל עזריה: זה הסיפור?

<איילת וסרמן: אנחנו עובדים נהדר, אבל אני אומרת תשובה - - -

עאידה תומא סלימאן: אם זאת התוצאה זה לא נהדר.

<איילת וסרמן: חשוב לי להשלים את המשפט.

<איילת וסרמן: מכיוון שזו התשובה שקיבלנו, הבנו שהדבר היחיד שנשאר לנו בידיים זה להוריד את החדרים, ואכן הורדנו אותם.

עאידה תומא סלימאן: אז אני רואה שיש לכם אפשרות לעשות דברים.

עאידה תומא סלימאן: לפני שאתם נותנים את הרישוי יש לכם אפשרות להגיד: אתה מקבל רישוי להפעלת דיסקוטק?

עאידה תומא סלימאן: אתה לא צריך את החדרים האלה, אנחנו לא נותנים לך אישור לכך.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, יש לכם כלים לעשות את זה ולא רק - - -

<נפתלי קאיקוב: החדרים האלה צריכים להופיע בתכנית כשמגישים בקשה לרישיון עסק.

<נפתלי קאיקוב: הרי צריכות להיות סקיצות מאוד ברורות, כי כשבא מפקח מהמשטרה או מכיבוי אש הוא צריך לראות את התמונה הכוללת.

<נפתלי קאיקוב: אני רוצה להגיד עוד משהו.

<נפתלי קאיקוב: הליך רישוי עסקים הוא הליך טורי, לא הליך מקבילי.

<נפתלי קאיקוב: מה זאת אומרת?

<נפתלי קאיקוב: כשאתה מגיש בקשה לרישיון עסק, היא עוברת בין כל התחנות, ומספיק שתחנה אחת אומרת לא כדי שלא יהיה לך רישיון עסק.

<נפתלי קאיקוב: עכשיו, היינו פה גם אתמול, בנושא העסקים הקטנים, והיו פה כמה אנשים שחטפו על הראש על כך שהם סוגרים עסקים, שאוכפים נגד עסקים, שפוגעים בעסקים ומפריעים לעסקים; כך שאנחנו לפעמים ב"אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי", כי אנחנו רוצים - - -

<ורד סוויד-פאר: אבל אתמול זה לא היה דיון בחשפנות - - -

<נפתלי קאיקוב: ברור, אבל תני לי להשלים.

<נפתלי קאיקוב: מה שאני רוצה להגיד זה שהנושא הזה כל כך חשוב והוא בעל משמעות מאוד גדולה עבורנו כעיר, כמי שמטפלים בהיבטים של רישוי, ולכן אני אומר שהקטע המהותי הוא תיקון החקיקה.

<נפתלי קאיקוב: כי אם מופיע בצו רישוי עסקים "הצצה", אז צריך להגיד את זה.

<נפתלי קאיקוב: אם יש פתח, צריך להוריד אותו.

<נפתלי קאיקוב: ואם צריך לתת עוד כלים – לתת עוד כלים.

עאידה תומא סלימאן: את עניין שינוי החקיקה אנחנו מכירים, ואני גם יודעת שחקיקה לא נעשית תוך יום ולילה, אלא זה חייב להיות תהליך, לצערי הרב, מייגע וארוך.

עאידה תומא סלימאן: אבל אני רואה שכן יש כלים שאפשר להשתמש בהם: למשל שמספיק שגורם אחד יגיד שהוא לא מאשר כדי להפסיק את הרישוי.

עאידה תומא סלימאן: גם העובדה שצריך ללכת לפי הסקיצות ולבדוק מה קורה בחדרים היא כלי.

עאידה תומא סלימאן: ולכן אי אפשר מהיום והלאה להגיד "לא ידענו".

עאידה תומא סלימאן: ישנם כלים, ואני חושבת שהעיריות חייבות לשבת ולבדוק איך משפרים את חוקי העזר שלהן כדי להפסיק את הניהול של בתי בושת תחת המעטה של דיסקוטקים וכולי.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לחברת הכנסת עזריה לדבר.

רחל עזריה: קודם כול אני רוצה לברך אותך על הישיבה הזאת ובכלל על העיסוק האינטנסיבי בנושא.

רחל עזריה: חשוב שייאמר שבכנסת הזאת יש הרבה חברות וחברי כנסת שמאוד מודאגים מהנושא הזה.

רחל עזריה: כלומר, זה נושא שלא ייעלם, שלא ירד עוד מעט מתחת לרדאר.

רחל עזריה: הנושא הזה נמצא, קיים ונוכח.

רחל עזריה: מאוד יכול להיות שיהיו מהלכים שאנחנו נעשה בחקיקה, אבל חקיקה לוקחת זמן.

רחל עזריה: תמיד הדברים האלה זה דברים שקורים בשכונות שאנחנו לא נמצאים בהן, שאנחנו עוצמים את העיניים.

רחל עזריה: אבל זה לא קורה יותר, זה כבר נוכח מבחינתנו.

רחל עזריה: אני הייתי סגנית ראש עיריית ירושלים, וידענו, בטח בנושאים ביטחוניים, להקים צוותים ייעודיים, העירייה יחד עם המשטרה, שיודעים לטפל בכל עניין ומתקתקים את העבודה.

רחל עזריה: אתם יודעים לעשות את העבודה הזאת כמו שצריך, ואם הבעיה היא שהעירייה פונה אבל המשטרה עובדת בהליכים אחרים, ואם אתם לא מצליחים לייצר את הסינרגיה הזאת, אז פשוט תעשו את זה, ועדיף כמה שיותר מהר; א', כי אתם תחטפו הרבה פחות, ו-ב', אתם גם תעשו את העבודה שלכם כמו שצריך.

רחל עזריה: באמת, אני יודעת שאפשר לייצר צוותים כאלה ולעשות את העבודה; אז פשוט תעשו את זה.

רחל עזריה: ואני גם מציעה שנעשה איזושהי ישיבת מעקב.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזאת הצעה מצוינת, כולל אולי הדרכות מיוחדות לצוותים האלה.

עאידה תומא סלימאן: כי אם הפקחים, אם מי שעוסקים בנושא, לא מבינים שבעצם הנשים האלה מנוצלות ולא עוסקות בזה רק כדי לקבל כסף, ואם לא יבינו שכשנכנסים למעגל הזה אז קשה מאוד לצאת ממנו, כי זה מעגל של ניצול – אז הם לא יטרחו כמו שצריך כדי לאכוף את זה.

<נעמה זאבי ריבלין: אני חייבת לומר שאני נותנת הרצאות – לא מספיק – לפקחים של עיריית תל אביב בנושא של זנות.

<נעמה זאבי ריבלין: זו החלטה של מדיניות.

<נעמה זאבי ריבלין: את הפינג-פונג הזה בין הרשות המקומית לעירייה אנחנו שומעים כבר שנים, ואם אנחנו נישאר בחוק היבש אז נישאר במצב של "זה לא אמון על זה", "ההוא לא אמון על זה" וכולי.

<נעמה זאבי ריבלין: זאת החלטה של מדיניות.

עאידה תומא סלימאן: נכון, זאת החלטה של מדיניות, ובגלל זה דיברנו גם על להקים צוותים.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת זנדברג, את רוצה לדבר?

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: אני ממש מתנצלת, אני פשוט באמצע הצבעות על רשות החשמל, אבל בכל זאת חשוב לי להגיד שני דברים מרכזיים.

תמר זנדברג: דבר ראשון, לגבי שיתוף הפעולה של המשטרה והעירייה, שאנחנו שומעים עליו שנים – זה לא מקרה שהוא לא קורה.

תמר זנדברג: לפני שלוש שנים היינו בהפגנה גדולה מאוד נגד מועדוני החשפנות ושאלנו למה אותם חדרים פרטיים שהופכים מועדון חשפנות לבית בושת לא נבדקים ולא מפוקחים.

תמר זנדברג: המשטרה אמרה "עירייה", והעירייה אמרה "משטרה".

תמר זנדברג: אז אותו צוות של שוטר ופקח שיכולים ללכת ביחד בשביל לשפוך פחית בירה לבן אדם בחוף הים, יכול גם ללכת למועדון חשפנות.

תמר זנדברג: חלופת ההאשמות הזאת, הגיע הזמן שהיא תיפסק לאלתר.

תמר זנדברג: אותו דבר לגבי רישוי עסקים.

תמר זנדברג: איילת, אתם נותנים פריט רישוי של הופעת אמן למועדון חשפנות.

תמר זנדברג: כלומר, יש ברישוי שלו מכירת אלכוהול והופעת אמן.

תמר זנדברג: זאת בושה.

תמר זנדברג: זאת בושה לכולנו וזאת בושה לכם.

תמר זנדברג: איך את חותמת על רישוי כזה?

תמר זנדברג: באמת, זה מביש.

עאידה תומא סלימאן: אחרי שנותנים כבר רישיון כזה, השאלה היא האם הולכים לבדוק - - -

תמר זנדברג: לכן אני אומרת שאותם צוותים של שוטר ופקח צריכים ללכת ביחד, וזה לא קורה.

תמר זנדברג: דבר נוסף, לגבי הדירות הדיסקרטיות.

תמר זנדברג: גם כאן זו מדיניות מלמעלה.

תמר זנדברג: המשטרה, אם אין מטרד לשכנים ואם אין הפרעה לסביבה, היא לא הולכת לאכוף.

תמר זנדברג: וזו אפילו לא אשמת המשטרה, זו אשמת הפרקליטות.

תמר זנדברג: המשטרה יודעת שלא יוגש כתב אישום על סעיף של הפעלת בית בושת, למרות שזאת עבירה פלילית, ולכן בדירות הדיסקרטיות זה לא נאכף.

תמר זנדברג: ולכן אפשר לקבל שוטר על זה שיש הפרעה לשכנים ויש רעש מרמקול, אבל אי אפשר לקבל שוטר על זה שיש בית בושת שמופעל במקום.

תמר זנדברג: וזה גם הסיפור של "הירקון 98".

תמר זנדברג: ולכן עד שלא תשתנה מדיניות מלמעלה שתרד למטה ותגיד שאנחנו אוכפים את העבירה הזאת, שאנחנו שמים אותה בראש סדר העדיפויות.

תמר זנדברג: .. הרי המשטרה רוצה הצלחות.

תמר זנדברג: יש לה כוח אדם מוגבל, ולכן היא לא תלך למקומות, ואני יכולה להבין את זה, שבהן זה בסוף נעצר ולא מגיע לכתבי אישום.

תמר זנדברג: לכן צריכה להיות כאן מדיניות, של שרת המשפטים ושל השר לביטחון פנים, שיורדת למטה ואומרת: אנחנו אוכפים את העבירה של הפעלת בית בושת.

תמר זנדברג: זאת עבירה פלילית לפי החוק בישראל, והיא לא נאכפת כיום בכלל.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: אני מתנצלת, אבל אני חייבת ללכת, ההסתייגות שלי עולה להצבעה.

עאידה תומא סלימאן: עורכת דין מיכל, בבקשה.

<מיכל ליבל: אני מיכל ליבל, מהמטה למאבק בסחר בנשים ובזנות.

<מיכל ליבל: אחד הדברים שחשבתי עליהם תוך כדי הדיון זה שאנחנו נפגשות בוועדות האלה הרבה, ואת הפרצופים המוכרים של הפרקליטות והמשטרה שבדרך כלל מגיעים לדיונים האלה אנחנו מכירות, בעוד שאת הנציגים של המשטרה עכשיו ואת הנציגות של הפרקליטות אני לא מכירה.

<מיכל ליבל: ולמה זה חשוב בעיניי?

<מיכל ליבל: כי אחד הדברים שאנחנו רואים זה שגם בין הגופים כנראה שאין איזשהו ממשק בטיפול.

<מיכל ליבל: כי ברור שכשאנחנו מדברים על עסקים שהם לא חוקיים, מי שמטפל ברישוי עסקים לא יכול לתת את המענה, וצריך להיות איזשהו שיתוף פעולה בין שני הגופים האלה.

<מיכל ליבל: כך שלנהל את הדיון הזה כשנמצאים פה רק הנציגים של הרישוי מכל המקומות ולא גם הצד השני של האכיפה, האכיפה הפלילית – יש בכך מידה של חוסר יעילות.

<מיכל ליבל: אכיפה משולבת, שצריכה להיות בכל הרמות, לא יכולה להתקיים להבנתי אם יש פה רק צד אחד.

<מיכל ליבל: כלומר, יש פה איזו בעיה אינהרנטית שהיא מעבר לשאלה האם אפשר לסגור חדרים.

<מיכל ליבל: חייב להיות פה תיאום בין האלמנט של הרישוי לאלמנט של האכיפה הפלילית.

<מיכל ליבל: אני לא יודעת איך עושים את השעטנז הזה, אבל אין ספק שהוא הכרחי.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: גברת ורד סוויד, בבקשה.

<ורד סוויד-פאר: חלק מהעסקים האלה קמים במסווה של עסקים חוקיים.

<ורד סוויד-פאר: ההפגנה שדיברה עליה חברת הכנסת הייתה על כך שעמדו לפתוח לפני שלוש שנים מסעדה במקום מרכזי עם מלצריות ערומות.

<ורד סוויד-פאר: אז אמנם התברואה והבריאות תקינים, אבל ניצול של נשים הוא לא תקין.

<ורד סוויד-פאר: וכולנו כאן תמימי דעים שחשפנות היא ניצול נשים – גם כלפי הנשים הקורבנות וגם כלפי כלל הנשים בחברה.

<ורד סוויד-פאר: כי כל עוד נשים עלולות להיתפס כאובייקט מיני שמופיע במועדוני חשפנות, זו פגיעה בכל החברה בארץ.

<ורד סוויד-פאר: ואני חושבת שהגיע הזמן לשינוי חקיקה שיקרא לילד בשמו, ולהבין שאין הבדל בין חשפנות לבין זנות, זו מכבסת מילים.

<ורד סוויד-פאר: אישה שצריכה לצורך השעשוע להתפשט תמורת כסף – וזה לא משנה אם זה נעשה בחדר פרטי או בריקוד צמוד – זו בדיוק סוג של אישה שנמצאת בזנות.

<ורד סוויד-פאר: היא חווה אונסים, היא חווה התעללות, היא חווה פוסט-טראומה, ולכן אני חושבת שצריך לעשות מנגנוני פיקוח שהם מעבר לבריאות, תנאי תברואה וביטחון הציבור.

<ורד סוויד-פאר: ניצול נשים זה פגיעה בביטחון הציבור, ואני חושבת שאי אפשר להשאיר את זה רק למדיניות של "לא להפריע לשכנים" ולשים את זה באזורי תעשייה.

<ורד סוויד-פאר: כי כשאנחנו שמים את הנשים באזורי תעשייה אנחנו עוד יותר פוגעים בהן, כי זה נעשה מחוץ לרדאר.

<ורד סוויד-פאר: צריך לעשות משהו מובנה, ביקורות של אחת לשבוע של יחידות כמו ימ"ר תל אביב, שעושות עשייה מאוד אקטיביסטית; ובמקומות שהיו בהם תופעות בעייתיות - - -

<קריאה: זה מה שעושים - - -

<ורד סוויד-פאר: אני יודעת שלא בכל מקום נעשות ביקורות קבועות במועדונים האלה.

<ורד סוויד-פאר: צריך לעשות מנגנון קבוע שכל שבוע מגיעים במפתיע למקום אחר, ולא רק כשזה עולה לתקשורת או כשמישהי מתאבדת.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשמוע מרב-פקד תמר ליברטי מה בדיוק המשטרה עושה.

עאידה תומא סלימאן: אני בטוחה שאתם יודעים את כל המידע שאנחנו אמרנו עכשיו.

<תמר ליברטי: ראשית אני אומר לגברתי שאנחנו נערכנו היום לדיון שנוגע לסוגיית רישוי עסקים, ולכן הגיעו האנשים הרלוונטיים מהתחום הזה ולא האנשים שאתם רגילים לראות בתחומים - - -

עאידה תומא סלימאן: אבל אפילו - - -

<תמר ליברטי: אני רגע רוצה להסביר.

עאידה תומא סלימאן: לא, אני אמרתי "אפילו" כי אפילו מהזווית הזו, של רישוי עסקים, יש עבירה על הרישיון שהם קיבלו.

<תמר ליברטי: אני אתייחס לכך.

<תמר ליברטי: ראשית, נכון להיום העסקים של מועדוני החשפנות הם לא בלתי חוקיים, בהנחה שמתבצעת באמת פעילות כזאת ובהתאם לרישיון העסק.

<תמר ליברטי: ולכן עסק לחשפנות - - -

<קריאות: - - -

עאידה תומא סלימאן: למה אנחנו מתווכחים על זה?

עאידה תומא סלימאן: אני לא מדברת על זה, אתם יודעים שזו סתם הצגה.

<תמר ליברטי: אני אומרת שככל שמדובר בתחום של רישוי עסקים, בהנחה שיש טענה לחוסר התאמה בין מה שהותר לאותו מועדון לעשות על פי רישיון העסק והתנאים שקבעה הרשות המקומית לבין מה שנעשה שם בפועל, יש מקום לאכיפה, גם של הרשות המקומית וגם של המשטרה.

<תמר ליברטי: אני לא מקבלת את העמדה שהוצגה פה על ידי עיריית תל אביב כאילו זה לא עניין של הרשות המקומית.

<תמר ליברטי: הרשות המקומית היא לא רק איזשהו צינור לקבלת אישורים - - -

עאידה תומא סלימאן: גברתי, אני מאוד מבקשת - - -

<איילת וסרמן: אני לא אמרתי שאין עניין - - -

עאידה תומא סלימאן: סליחה, אני הערתי ואמרתי שזו גם אחריות שלהם, אבל אני עכשיו מדברת על האחריות של הגוף שאת מייצגת אותו.

<תמר ליברטי: אז המשטרה מבצעת אכיפה פלילית באותם מקרים שהיא יודעת, שהיא מקבלת אינדיקציה.

<תמר ליברטי: אני כרגע לא יכולה לפרט מה נעשה במועדון כזה או אחר, אבל כן מתבצעת אכיפה פלילית ומתבצעות גם סגירות של עסקים, גם מכוח חוק הגבלת שימוש במקום וגם מכוח הסמכויות שיש למשטרה בחוק רישוי עסקים.

<תמר ליברטי: כלומר, הדברים מתבצעים, ואני לא חושבת שאפשר לומר שהמשטרה - - -

עאידה תומא סלימאן: ארבעה מועדונים בחיפה – מה עשיתם אתם?

<קריאות: מתי נסגר לאחרונה מועדון?

עאידה תומא סלימאן: מתי נסגר?

<גלעד גפן: מועדון אחד, "פינק הורס", היה סגור לפני מספר ימים.

<גלעד גפן: נתנו צו ל-30 יום בעקבות אירוע אחר, קטטה, אבל אנחנו הגענו לבית המשפט, הבאנו גם חומרים סודיים לעיון בית המשפט שמסבירים את העמדה שלנו מאחורי הסגירה, ובית המשפט קיצר את צו הסגירה מ-30 יום - - -

עאידה תומא סלימאן: אתה יודע מה?

עאידה תומא סלימאן: זה מזעזע אותי שצריך לחכות לקטטה כדי לסגור מקום כזה.

<גלעד גפן: אני אסביר את זה לגברתי ואני אומר אולי דברים שלא נעימים לאוזן.

<גלעד גפן: במדינת ישראל אסור להחזיק נשק בלי רישיון, אסור לנהוג בלי רישיון, ואסור להיות עורך דין או רופא בלי רישיון - - -

עאידה תומא סלימאן: לפי החוק במדינת ישראל אסור לסרסר בנשים.

עאידה תומא סלימאן: מה עם החוק הזה?

<גלעד גפן: במדינת ישראל, למרות שיש חוק רישוי עסקים, אפשר לנהל עסק ללא רישיון, והדרך ארוכה מאוד עד שבית המשפט יסגור אותך.

<גלעד גפן: הוא ייתן לך להחליף בעלויות, הוא ייתן לך את כל מה שהוא יודע לתת, בפלורליזם ובסבלנות, כדי לא לסגור לך את העסק.

<גלעד גפן: משטרת ישראל מגישה כתבי אישום ומתנהלת שנים ארוכות מול מקום אחד, ובסופו של דבר הבעלות בו מוחלפת והוא ממשיך לפעול.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

<נעמה זאבי ריבלין: אבל בתל אביב יש לו רישיון.

<נעמה זאבי ריבלין: מתי נסגר מועדון בתל אביב?

<גלעד גפן: אני לא מייצג את תל אביב.

מירב בן ארי: את יודעת מתי נסגר מועדון בתל אביב?

מירב בן ארי: כשהוא עושה רעש לשכנים.

מירב בן ארי: אז סוגרים אותו.

<עקיבא אליעש: מה פתאום, איזה שטויות.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת לתת שתי דקות לאדוני.

<עקיבא אליעש: אני עקיבא עליאש, אני מתגורר באלנבי 38 כבר 15 שנה, באמצע העניינים, ואף אחד לא יכול לספר לי סיפורים ואף אחד לא יכול לעבוד עליי ולמרוח אותי.

<עקיבא אליעש: כאוטודידקט טיפוסי אני ישבתי בחודשים האחרונים ולמדתי את כל חוקי רישוי העסקים וכל חוקי העיריות וכל חוקי האכיפה, ואני יכול להגיד שבשורה התחתונה העירייה מורחת את התושבים ואינה דוברת אמת.

<עקיבא אליעש: אני חייב להיות הוגן ולציין לשבח את גברת איילת וסרמן, שנכנסה לאחרונה לתפקיד והתחילה לפעול בכיוון.

<עקיבא אליעש: היחידה בעירייה.

<עקיבא אליעש: אבל כבר שנים שראש העיר, הסמנכ"ל והמנכ"ל נותנים לנו הבטחות בלי סוף.

<עקיבא אליעש: אלימות כנגד נשים זה דבר שאני מספר עליו גם לחברי כנסת וגם לעירייה כבר הרבה זמן, אלימות שמתרחשת במועדונים האלה ברחוב אלנבי.

<עקיבא אליעש: להם אין חדרים, אז יש את החצרות של השכנים, ששם יש סקס בלילות וסמים בלי סוף.

<עקיבא אליעש: יש לי ראיות מוצקות לכל מה שאני אומר.

<עקיבא אליעש: כל מילה שאני אומר מגובה בעשרות מכתבים שאספתי במשך השנים, בעשרות מיילים, בהקלטות, ופשוט יש פה התנהלות שלא עומדת בקנה אחד עם הערכים של החברה שלנו, עם ערכי הצדק ומדינת חוק.

<עקיבא אליעש: פשוט הפקרות.

<עקיבא אליעש: ישב פה בשבוע שעבר או לפני שבועיים תנ"צ דהן ואמר שסמי פיצוציות אפשר למצוא רק במעטפת של אלנבי ולא באלנבי.

<עקיבא אליעש: אני רוצה להוציא מהכיס את מה שמצאתי במדרגות של הבית שלי, ברחוב אלנבי 38, היום בבוקר, שזה גם מה שאני מוצא כל יום: קפסולות ריקות של סמים.

<עקיבא אליעש: אז שלא יבלבל בשכל האדון דהן, ברחוב אלנבי, בריש גלי מוכרים סמים.

<עקיבא אליעש: לגבי העניין שהוא ישב עם ראש העיר חולדאי וקבע אתו שעות שבהן סוגרים את המועדונים – כבר שנים שהמועדונים באלנבי פתוחים כל הלילה והמשטרה לא עושה דבר.

<עקיבא אליעש: תנ"צ חצרוני אמר לי לפני שישה חודשים אצלו בתחנה בדיזינגוף שהמשטרה לא מתעסקת עם מועדונים.

<עקיבא אליעש: יש לי הקלטה פה בטלפון שאתמול בשתיים בלילה התקשרתי להתלונן ל-106 פעם נוספת, כמו בכל ערב, על כך שהמועדונים משמיעים רעש.

<עקיבא אליעש: הבעיה נובעת מכמה דברים.

<עקיבא אליעש: קודם כול, העניין של האכיפה.

<עקיבא אליעש: יש חוקים, אבל בחוקים האלה אין אכיפה.

<עקיבא אליעש: וגם גופי האכיפה, הפיקוח העירוני, שיושב פה נציג שלהם, וסל"ע, שהם בדיחה אחת גדולה, הם פשוט עבודה בעיניים, לא יודעים את הסמכויות שלהם.

<עקיבא אליעש: אני קראתי שיש להם סמכות להפסיק את המטרד, ובכלל זה לסגור את המקום ולהחרים ציוד.

<עקיבא אליעש: הם לא עושים את זה, ובמרבית המקרים גם לא נותנים קנס.

<עקיבא אליעש: כלומר, אחד הדברים החשובים ביותר פה זו בעיית האכיפה.

<עקיבא אליעש: בעיה נוספת היא בעיה תכנונית.

<עקיבא אליעש: יש עכשיו את 'מסחר 2', שהיא תכנית מתאר, ובמקום לנצל את ההזדמנות הזאת ולקבוע שמועדונים מסוג זה לא יכולים להיות באזור מגורים, הם שוב טומנים את הראש בחול, ולא מבינים כבר אחרי שנים של ניסיון שאין אפשרות שמועדון כזה לא יהווה מטרד לתושבים, גם אם יש כל מיני תנאים מגבילים, כי המועדונים לא עומדים בתנאים המגבילים.

<עקיבא אליעש: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת ממך להיות בקשר עם הוועדה, כדי לקבל ממך חומר שיכול לעזור לנו.

<עקיבא אליעש: אני רק רוצה לציין שעוד כמה ימים יעלה לאינטרנט אתר שמתאר את כל הזוועות, את כל המחדלים, עם כל הראיות במשך שנים.

<עקיבא אליעש: יש לנו קבוצה שהקמנו לפני שלוש שנים "להציל את אלנבי", אפשר למצוא אותה בפייסבוק, ושם תהיה הכתובת של האתר.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: גברתי, רצית לדבר?

עאידה תומא סלימאן: אז אני מבקשת שתי דקות, כי אני חייבת לסיים את הישיבה.

<עירית גזית: אני עו"ד עירית גזית, מויצו.

<עירית גזית: רציתי לשתף אתכם בסיפור של עיריית רמת גן, שסירבה לתת היתר לשימוש חורג לאחד המועדונים שקיימים כבר הרבה שנים בבורסה, בטענה שהם מנסים לשנות את הצביון של האזור.

<עירית גזית: כמובן שהוא טען שמדובר בשימוש ראוי, שזה בידור – המועדון הוגדר כ"מופע עירום חי".

<עירית גזית: הוא הגיש ערער לוועדת הערר לתכנון ובנייה והיא כמובן אישרה לו.

<עירית גזית: עיריית רמת גן הלכה לבית המשפט - - -

<מאיה לויאן: האישור היה על הייעוד של בית העסק - - -

עאידה תומא סלימאן: שנייה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, תמשיכי.

<עירית גזית: הוא אמר שזה עולה במסגרת שימוש של בידור.

<עירית גזית: העירייה עתרה לבית המשפט המחוזי והצטרפנו לעתירה הזו, ושם השופטת ביקשה שבמסגרת הדיונים בוועדת הערר, אם היא תיאות לעשות דיון נוסף, כן יישקלו שיקולים רוחביים ושיקולים שמדברים על איך יש לפרש בידור, בהתייחס לכבוד האדם וחירותו ולפגיעה בנשים.

<עירית גזית: אני מקווה שוועדות ערר כאלה ועיריות יתחילו לקחת את זה בחשבון, ואולי תכניות בניין עיר כבר לא יכללו שימושים כאלה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: גברתי, רצית להבהיר משהו?

<מאיה לויאן: כן.

<מאיה לויאן: אני עו"ד מאיה לויאן, מפרקליטות תל אביב.

<מאיה לויאן: אני רוצה לדייק לגבי העובדות.

<מאיה לויאן: מה שקרה זה שהוגשה בקשה לוועדת הערר המקומית, שבה עיריית רמת גן ביקשה לשנות את הייעוד של מתחם הבורסה לפחות עסקים ויותר מגורים, כלומר, מייעוד עסקי-מסחרי לייעוד של מגורים, ולכן זה עבר לוועדת הערר המחוזית, שמתעסקת רק בעניין של תכנית בניין עיר.

<מאיה לויאן: זאת אומרת - - -

גבי לסקי: אבל אי אפשר להתעלם מזה.

גבי לסקי: זו הבעיה.

גבי לסקי: כשאנחנו מדברים על נושאים כאלה, אי אפשר להגיד שזה רק עסקים - - -

עאידה תומא סלימאן: גבי, תני לי לעשות את זה, זה לא התפקיד שלך.

<מאיה לויאן: הוא היה אחד המתנגדים, והוא אמר: אני נמצא פה שנים, ואם רוצים לשנות ייעוד של מקום.

<מאיה לויאן: .. אגב, ועדת הערר המחוזית, מה שהיא התייחסה אליו זה לא המועדון הספציפי והשימוש של הייעוד במועדון, אלא היא התייחסה לשימוש הכולל – האם הוא מסחרי או למגורים - - -

עאידה תומא סלימאן: סליחה, אם אני יודעת שהחלטה שלי, אפילו אם אני מתייחסת למגורים או עסקים באופן טכנוקרטי גרידא, תגרום להמשיך לפעול עם רישיון, אני מציעה לכם לחשוב מאה פעמים לפני שאתם מחליטים על זה.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, אל תגידי לי שההחלטה הייתה מגורים.

עאידה תומא סלימאן: מה, אתם לא שמעתם שמתקיים שם צו והיה צריך לסגור - - -

<מאיה לויאן: יש פה בלבול שלם.

עאידה תומא סלימאן: זה לא בלבול.

<מאיה לויאן: ההחלטה נדונה בוועדת הערר המחוזית לתכנון ובנייה, וזה לא היה בעניין של רישוי עסקים, זה לא היה בעניין פלילי - - -

עאידה תומא סלימאן: אני אומרת באופן הכי ברור: אם אני כוועדה – ואל תגידי לי שהם לא ידעו – יודעת שבעצם ההחלטה שלי אני אגרום לכך שיהיה למקום כזה אישור להמשיך לפעול...

עאידה תומא סלימאן: אני מציעה לא לקבל.

<מאיה לויאן: אבל זו לא המשמעות של ההחלטה הזאת.

עאידה תומא סלימאן: אז למה את מגינה על ההחלטה?

<מאיה לויאן: כי אני אומרת שההחלטה עסקה בעניין מאוד ספציפי - - -

עאידה תומא סלימאן: תודה, אבל אני חושבת שאי אפשר להמשיך - - -

<נעמה זאבי ריבלין: אסור שהוא בכלל יוכל להרשות לעצמו - - -

עאידה תומא סלימאן: סליחה, אני חושבת שאי אפשר להמשיך לתרץ דברים בכך ש"אנחנו הסתכלנו רק על הקטע הזה".

עאידה תומא סלימאן: לשחק אותה ראש קטן זה לא מקובל.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לסכם את הדיון.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאנחנו נגענו בנושא שמחייב שינוי אמתי בתפיסה של מהו מועדון ומהם אישור ורישיון למועדונים כאלה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן לפתוח את השיח ואת המאבק בכל הנושא של מועדוני חשפנות.

עאידה תומא סלימאן: אפילו חשפנות, עוד לפני שאנחנו ממשיכים לדבר על עסקים אחרים שמתנהלים.

עאידה תומא סלימאן: הגיע הזמן שנדבר באופן הכי גלוי על כך שאפילו מועדונים כאלה הם פגיעה בנשים והם מדרון חלקלק.

עאידה תומא סלימאן: עצם החשפנות עצמה היא יחס משפיל, יחס מספסר בגוף האישה, ומתייחס לאישה כמו גוש בשר.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נקיים פגישות עם המשטרה ועם אגפי הרישוי בעיריות בנושא של שיתוף פעולה בין שני הגופים.

עאידה תומא סלימאן: אי אפשר שבגלל שכל אחד אומר שזו אחריות של השני, זה ייפול בין הכיסאות, וימשיך להתקיים מצב של חוסר אכיפה, אכיפה לקויה או אי-אכיפה של חוקים קיימים שהתפקיד של שני הגופים האלה הוא לאכוף אותם.

<עקיבא אליעש: - - - זה מנגנון קלאסי שכבר שנים - - -

עאידה תומא סלימאן: סליחה, בזמן סיכום לא פותחים דיון.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נמשיך לקיים ישיבות ואפשר להביא עוד נושאים לדיונים האלה.

עאידה תומא סלימאן: אני אפנה בשם הוועדה לעיריות, במיוחד עיריית חיפה ועיריית תל אביב, כדי לעקוב אחרי האכיפה של סגירת המועדונים האלה.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת טוב מאוד שכאשר המוסדות רוצים לשגע מישהו, יש להם כל מיני דרכים, כל מיני קנסות על כל מיני עבירות שמסביב לעניין.

עאידה תומא סלימאן: כך צריך לעשות עד שנאסוף את הראיות, עד שהעסק הזה, במקום מקום שמרוויח הרבה כסף, יהפוך למטרד לבעליו.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נפנה לעיריית חיפה ולראש העיר וגם לראש העיר תל אביב להשתמש בסמכויות שלהם להוצאת צו סגירה מינהלי, שלמדתי עליו עכשיו ואני רוצה ללמוד עליו יותר.

עאידה תומא סלימאן: בנושא של שינויי חקיקה אנחנו נמשיך לדבר עם ארגוני הנשים הרלוונטיים ועם המשרדים השונים, כדי לפתח את החקיקה הזו ולנסות לשנות.

עאידה תומא סלימאן: אני מודה שוב שכל הדיונים האלה הם בדרך כלל דיונים מאוד קשים, אבל אי אפשר לא לקיים אותם באופן סדור, כי בסופו של דבר אנחנו מנסים לא רק לעקור בעיה חברתית שמשליכה על כל החברה אלא גם כן להציל נפשות.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה, אני סוגרת את הישיבה.