ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 83, 2015-11-09 11:30

איתן כבל: שלום לכולם.

איתן כבל: שלום למנהלת הוועדה, שנמצאת אתי מהבוקר, הייעוץ המשפטי - - -

<אתי בנדלר: שנמצא מהבוקר, אבל לא אתך.

<אתי בנדלר: ..

איתן כבל: נכון, אבל היה אתי איתי.

איתן כבל: ואני רוצה לומר לך, גברתי, שאני החמאתי לאיתי, גם בדיון הקודם וגם הבוקר.

איתן כבל: איתי עשה עבודה מדהימה בנושא חיבור המפעלים לגז טבעי, שזה אחד החוקים היותר מורכבים.

איתן כבל: זה חוק מאוד מקצועי ומורכב, ואני שמח שהוא היה לנו כמגדלור, ובאמת, כל מילה מגמדת את העבודה המדהימה שהוא עשה כאן.

<אתי בנדלר: אני רווה נחת כמו אימא ששומעת מחמאות על ילדיה, ואין לי אלא להצטרף לדבריך החמים.

<אתי בנדלר: אני חושבת שהוא באמת מטובי עורכי הדין בלשכה המשפטית.

עיסאווי פריג': גנבת לי את המילים, הקדמת אותי.

עיסאווי פריג': באמת, איתי גילה מקצועיות ושיתוף פעולה ועמדה מתגרה, מתחרה ונגדית שאתגרה את הדיון.

עיסאווי פריג': הוא ראוי לכל הערכה.

עיסאווי פריג': יפה עשיתם בלשכה.

<אתי בנדלר: תודה, באמת תודה.

איתן כבל: אנחנו נפתח את דיון ההמשך בחוק נתוני אשראי.

איתן כבל: אני שמח לראות שחלק הפנימו את הדברים שאמרתי בפעם הקודמת, דהיינו, הגיעו כדי לקדם את החוק מתוך מגמה חיובית.

איתן כבל: אבל אני ראיתי גם כמה מסמכים, כמו המסמך של מרכז חזן וגורם נוסף, שקטל את החוק ולא השאיר אבן אחת על מקומה בהצעת החוק המונחת כאן לפניכם.

איתן כבל: אז אני רוצה לומר שוב ולהדגיש שהחוק יצא לדרך ואני מציע לכולנו למצוא את הדרכים לשפר את החוק.

איתן כבל: אנחנו סיימנו את דיוני הדקלרציה ואת האמירות הכלליות, ועכשיו אנחנו קוראים סעיפים בחוק.

איתן כבל: ובחקיקה, אם תקועים בדקלרציות, אף פעם לא יוצאת חקיקה.

איתן כבל: אז בואו נחזור לאיפה שהפסקנו - - -

עיסאווי פריג': אבל איתן, בתחילת הדיונים אמרת יותר מפעם שהחוק במתכונתו הקיימת לא יצא מהוועדה איך שהוא נכנס.

איתן כבל: זה ברור.

איתן כבל: אתה מדבר על משהו אחר.

איתן כבל: בתוקף תפקידי כיו"ר ועדה ותפקידכם כחברי ועדה אנחנו יודעים שלהגדיר אותנו כמשהו שהוא אפילו קרוב ל"כזה ראה וקדש" או "חותמת גומי" הוא לא נכון.

איתן כבל: זאת לא הכוונה למה שאמרתי.

איתן כבל: אמרתי שאנחנו לא חוזרים אחורה כאילו אנחנו מתחילים עכשיו את הדיונים הכלליים.

<אתי בנדלר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להפנות את תשומת לבך לכך שפנתה אליי אורית פודנסקי, שמונתה כיושבת-ראש המועצה להגנת הפרטיות.

<אתי בנדלר: המועצה הזאת הייתה משותקת, ככל הנראה, תקופה די ארוכה, וחבריה מונו רק לאחרונה.

<אתי בנדלר: הם פשוט לא היו קיימים, זה לא שהייתה כאן איזושהי התרשלות שבגללה הם לא יכלו להתייחס להצעת החוק.

<אתי בנדלר: לכן היא ביקשה ארכה להגשת התייחסות של המועצה.

<אתי בנדלר: אני ביקשתי ממנה שיעשו ככל שניתן לזרז את גיבוש עמדת המועצה, אבל אני חושבת שבנסיבות האלה אודה לך בשמם אם כשיתגבשו, תאפשר להם להעיר גם הערות כלליות.

איתן כבל: אני מראש אומר שאאפשר.

עיסאווי פריג': איתן, עוד נקודה לפני שתתחיל את הדיון.

עיסאווי פריג': אנחנו לא יכולים להתעלם מהפרסום האחרון בעניין BDi והחשדות בלהב ומכל מה שקרה ומהשלכות הדבר על החוק.

עיסאווי פריג': זה צריך להיות תמרור אזהרה עבורנו, איך אנחנו לוקחים את הנתונים האלה וחושבים פעמיים איך לתת חסינות לאזרח הפשוט.

<תהילה ינאי: אם יורשה לי להגיב - - -

איתן כבל: לא יורשה לך להגיב.

עיסאווי פריג': זה תמרור אזהרה שמחייב התייחסות ודיון מעמיק יותר בנושא, לאור סוגיה מאוד רגישה.

<אתי בנדלר: אינני יודעת אם יש כאן נציגים מהרשות למשפט וטכנולוגיה, אבל אני ביקשתי מהם שיכינו נייר לוועדה על הביקורות שנעשו לגבי שירות נתוני אשראי, על בעלי הרישיון למתן שירות נתוני אשראי, כי שמענו כאן שככל הנראה הסוכנויות למתן אשראי יהיה אותן אלה שנקראים היום "בעלי רישיון לשירותי אשראי", ורציתי לדעת האם נמצאו חריגות בפעילות שלהן וכיוצא באלה.

איתן כבל: מנהלת הוועדה מוסרת שהיא ביקשה מהם כבר ב-27.10 להכין מסמך בעניין.

איתן כבל: תודה שהעלית את זה, חבר הכנסת פריג'.

איתן כבל: עמדתי בעניין הגנת זכויות הפרט היא ברורה וחד-משמעית, וזה נושא ליבה, וזה אחת הרגליים המרכזיות של החוק הזה.

איתן כבל: הזכרנו את סנודן, ועכשיו יש לנו גם סנודן משלנו, אם תמורת כסף, אם תמורת אידיאולוגיה - - -

<אתי בנדלר: "סנודון" קטן.

איתן כבל: זה לא משנה, סנודן הוא שם גנרי.

איתן כבל: כל אחד, יש לו את מרחב הפעולה שלו – יש מי שיוציא עמוד, יש מי שיוציא מילה ויש מי שיוציא מסמכים שלמים, הכול לפי העניין.

איתן כבל: אנחנו נגיע לזה ואני חושב שההתמקדות בעניין הזה תהיה אחת הרגליים המרכזיות כאן.

איתן כבל: בואו נתחיל בבקשה.

קוראת: "'הממונה' – הממונה על שיתוף בנתוני אשראי, שמונה לפי סעיף 62".

<דן חי: אני רוצה להעיר.

<דן חי: ראוי שהממונה יהיה מי שממונה היום, שזה ראש הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע, במשרד המשפטים.

<דן חי: אחרת, אם זה מישהו מבנק ישראל, זה יוצא קצת שהחתול שומר על השמנת.

<דן חי: לכן אני חושב שראוי היה לקבוע שמי שממונה היום הוא שיישאר הממונה.

עיסאווי פריג': אבל אין הגדרה - - -

<דן חי: הוא רשם "שירות נתוני אשראי" או משהו כזה.

עיסאווי פריג': איתן, הממונה, האם קבעו בחוק, בהגדרה הראשונית, שזה בנק ישראל?

<אתי בנדלר: כן, כי בעצם הממונה זה הממונה על שיתוף בנתוני אשראי שמונה לפי סעיף 62, וסעיף 62 אומר "הנגיד ימנה עובד בנק ישראל ש - - -

עיסאווי פריג': אז נדבר על זה כשנגיע ל-62, למה להתייחס לזה עכשיו?

עיסאווי פריג': אני שואל מבחינת סדר הדיון.

<אתי בנדלר: אבל אם לצורך העניין נניח ש-62 יאושר בשינויים.

<אתי בנדלר: ..

<אתי בנדלר: אני לא יודעת, זה פשוט קשור אחד לשני.

<אתי בנדלר: לכאורה אתה צודק, יכולים אחר כך, בסעיף 62 - - -

עיסאווי פריג': נכון, ב-62 נגדיר את הממונה כפי שנראה לנכון.

עיסאווי פריג': מה החיבור המשפטי של זה?

איתן כבל: בואו נשמע.

איתן כבל: דן, בבקשה.

<דן חי: כמו אמרתי, זה צריך להיות ראש הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע.

איתן כבל: אדוני, בבקשה.

<ירון שגיא: אני ירון שגיא, יושב-ראש הקרן להגנה מהבנקים.

<ירון שגיא: אחד הדברים שבולטים מאוד לאורך כל העמודים של החוק זה בדיוק הסיפור של הממונה, ואני מסכים עם חבריי פה שיש איזושהי בעיה בתחושה של מישהו מהציבור שרוצה לרכוש איזשהו סוג של אמון במידע שהוא כל כך חשוב, שהוא לא יכול לרכוש אמון במידע הזה, היות שהבנקים בעצם שולטים גם על המידע הזה והיות שלבנקים יש אינטרס.

<ירון שגיא: כך שאני לא רואה את ההיגיון בכך שמי שיש לו אינטרס...

<ירון שגיא: כמו שנאמר, החתול ישמור על השמנת.

<ירון שגיא: יותר מזה, אנחנו לאט-לאט מגלים כל מיני עוולות, כפי שהזכיר חבר הכנסת, וזה בדיוק מתקשר לנו לשאלה מי ישמור עלינו מפני איזשהו עוול שהבנק יחליט שהוא עושה לכאורה.

<ירון שגיא: בן אדם שחייב כסף, מאיפה הוא ישיג מימון עכשיו להתחיל לייצר איזושהי מערכה שאפילו שהיא צודקת, אין לו סיכוי בה - - -

איתן כבל: לא, אתה מתרחב.

איתן כבל: אנחנו בסך הכול מבקשים לייצר את ההגדרה של מיהו הממונה, ושולחים אותנו לסעיף 62, זה הכול.

איתן כבל: חברים, יש לי עוד בקשה: אנחנו כבר בשלב ההקראה; הקראה היא לא הרצאה, הקראה היא התייחסות עניינית לסעיף – או שאתה מתייחס אליו או שאתה לא.

<ירון שגיא: זו בעיה קשה שהממונה היום - - -

איתן כבל: הבנו.

איתן כבל: עוד התייחסויות בבקשה.

<דוד לוי-פאור: אני פרופ' דוד לוי-פאור, ראש בית הספר למדיניות ציבורית באוניברסיטה העברית, ואני מייצג כאן גם את מרכז חזן לצדק חברתי ודמוקרטיה.

<דוד לוי-פאור: אנחנו מאוד מתנגדים לחוק, אנחנו חושבים שהוא יוצר הדרה חברתית, מנציח עוני, ופוגע בפרטיות בצורה שאין לה תקנה.

<דוד לוי-פאור: דינו של החוק הזה להיגנז, אחרת אנחנו נכנסים לסיפור ויסקונסין או לסיפור בית הסוהר הפרטי.

איתן כבל: אדוני היה בדיונים הראשונים?

<דוד לוי-פאור: עקבתי.

איתן כבל: אם יש לאדוני הערות ענייניות, אני אשמח.

<דוד לוי-פאור: תודה.

<דוד לוי-פאור: אני מצטרף לקריאה של שני קודמיי להחזיר את סמכות הרגולציה על ההסדר הזה לרמו"ט, שאני לא מבין למה הם לא נמצאים פה.

<דוד לוי-פאור: להפקיד את הגנת הפרטיות בידי בנק ישראל – אני לא מבין מאיפה זה בא לכם.

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: בבקשה, אדוני.

<ניב סבר: אני עו"ד ניב סבר, אני מייצג את דן אנד ברדסטריט.

<ניב סבר: הערה: לא מדובר על להפקיד את זה בידי הבנקים, אלא להפקיד את זה בידי בנק ישראל, שלדעתי אמון על עוד כמה דברים מלבד הגנת הפרטיות.

<ניב סבר: הוא אמון על הביטחון שלנו בהרבה מובנים חוץ מזה.

<ניב סבר: אני מבקש לציין שכמי שחי את החוק הזה, חלק מהמכשלה של החוק הייתה שהרגולטור שהיה אמור לפקח על החוק הזה לא היה הרגולטור שבאמת עוסק במטרתו העיקרית של החוק.

<ניב סבר: מטרתו העיקרית של החוק היא לאפשר העברה אמתית של נתוני אשראי באופן שייצר תחרות במתן האשראי החוץ-בנקאי, ועל זה מי שצריך לפקח הוא הרגולטור שיש לו את הידע בעניין הזה ולא רמו"ט, שאחראית לפקח על עניין הגנת הפרטיות, שהוא נלווה בלבד לעניין העיקרי.

<דן חי: סליחה שאני אומר, אבל זאת הערה לא נכונה.

<דן חי: לראש רמו"ט יש שלושה תפקידים.

<דן חי: בהחלטת ממשלה ב-2006 ייחדו שלושה תפקידים לאיש אחד, בין היתר את התפקיד של הרשם של שירות נתוני אשראי, שהוא מוגדר בחוק הנוכחי בצורה מאוד ברורה: זה אדם שממונה; יכול להיות שופט שלום; ממנה אותו שר המשפטים וכולי.

<דן חי: כלומר, יש לזה הגדרה, זה לא שהממונה על הגנת הפרטיות הוא הממונה על ה...

<דן חי: הממשלה חשבה שאותו אדם יכול לעשות את התפקידים האלה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: מי מהגורמים המקצועיים רוצה לדבר?

<רני נויבואר: אני רני נויבואר.

<רני נויבואר: אני מתייחסת לדברים שאמרנו בפעם הקודמת, שבעצם המאגר מנוהל בבנק ישראל, וכדי לדאוג לתחום של הגנת הפרטיות וגם לתחומים נוספים, כמו הגינות כלפי צרכנים, אנחנו בעצם עשינו מערך סובב ועוטף של רגולציה.

<רני נויבואר: בעיקרון יקום רגולטור נפרד בבנק ישראל, עובד מעובדי בנק ישראל שיתמנה לכך, שהמטרה שלו היא לתת את הרישיונות ללשכות, שהן ערוצים שסולקים את המידע מהמאגר.

<רני נויבואר: כלומר, הם לא אמורים להחזיק מאגרים אלא הם אמורים לסלוק את המידע, בשונה מהמצב הקיים.

<רני נויבואר: הרעיון של זה הוא שזה מוגבל בזמן ולא יושב בהן מאגר.

<רני נויבואר: כלומר, אמנם זה מאגר לפי חוק הגנת הפרטיות, אבל הזמן שזה ישב שם יהיה זמן מוגבל של עד 30 יום, לפי מה שהגדרנו בחוק.

<רני נויבואר: וכשיש מודל של מאגר בסליקה, אנחנו רוצים שהלשכות יהיו מְרוּשוֹת, לצורך העניין כמו שהן מרושות היום, ולכן אנחנו ביקשנו מבנק ישראל לבצע את המלאכה הזאת.

<רני נויבואר: במקביל, כל נותני האשראי וכל המעגל שצורך את המידע הזה, גם הוא מרושה, לצורך זה שאנחנו נוכל לבטא את העיקרון שלנו, שאומר שהמידע הזה זורם אך ורק לצרכים שלשמם החוק הזה הוגדר.

<רני נויבואר: עכשיו, אני רוצה להבהיר שזה נכון שרמו"ט הם רגולטור של שלושה דברים: חוק חתימה אלקטרונית; רשם נתוני אשראי, שזה בתחום טיפולו של משרד המשפטים; והגנת הפרטיות.

<רני נויבואר: ואכן, רמו"ט איננה יוצאת מהתמונה לצורך כל מה שקשור בהגנת הפרטיות, והיא גם נמצאת פה בכמה מהסעיפים בחוק בתור רשם הגנת הפרטיות.

<רני נויבואר: מה שכן יוצא זה אותו תפקיד נוסף שהיה לה, שהוא רשם נתוני אשראי, שזה לא רשם הגנת הפרטיות.

איתן כבל: אני רוצה להבהיר.

איתן כבל: זה סעיף מאוד משמעותי בהגדרות, זאת הגדרת ליבה שבעצם מנווטת חלק מרכזי בתוך התהליך.

איתן כבל: אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב על זה, מכיוון שיש כאן שתי תפיסות מאוד...

איתן כבל: נכון, בנק ישראל הוא גורם האמון עלינו, אבל בכל זאת, הוא בא בדברים כל הזמן עם הבנקים - - -

<שירלי אבנר: אני יכולה - - -

להעיר לך: תראו, אני לא יודע עדיין להכריע בשאלה הזאת.

להעיר לך: זאת שאלה שאני רוצה שאנחנו נחשוב עליה, ואני רוצה לשמוע גם את המועצה להגנת הפרטיות ואת רמו"ט - - -

<אתי בנדלר: אני רוצה לומר לך משהו בקשר לעמדת רמו"ט.

<אתי בנדלר: רמו"ט היא גוף ממשלתי והם כבולים כרגע להצעת החוק הממשלתית, כך שגם אם מישהו שם היה חושב שהפקעת הסמכויות מרמו"ט והעברתן לממונה בבנק ישראל איננה נכונה, הרי שהוא אינו יכול לטעון כאן את הטענה הזאת.

<אתי בנדלר: מה שכן, אני שוחחתי עם מי שהיה ראש רמו"ט הקודם וביקשתי ממנו שיגיע לדיון הבא, ואני מקווה שהוא יוכל להגיע.

איתן כבל: זאת לא הצעה.

עיסאווי פריג': שאלה.

עיסאווי פריג': שהבנק ימשיך לאגד לתוכו את כל נתוני חומר הגלם, אבל שתהליך העיבוד, מתן הרישיונות וכל מה שמעבר לכך, יינתן לגוף אחר - - -

<אתי בנדלר: אני לא בטוחה, אני חושבת שאתה הולך רחוק מדי.

<אתי בנדלר: תראה, לבנק ישראל ולממונה יהיו תפקידים מאוד משמעותיים בחוק הזה: הקמת המאגר...

<אתי בנדלר: עדיין יש הערות על כך שרוצים לעשות את זה באמצעות מיקור חוץ, ואני חושבת שאל זה פרופסור לוי-פאור כיוון כשהוא ניסה להתחיל לדבר על הפרטה, אם הבנתי נכון את תחילת הטענה שלו בעניין הזה.

<אתי בנדלר: אפשר יהיה לדון בזה בסעיף הרלוונטי, שמדבר על איך בנק ישראל יקים את המאגר.

<אתי בנדלר: אבל, כאמור, יהיו לו הרבה מאוד תפקידים בהקשר הזה, כאשר בין התפקידים יש אבטחת מידע ויש את הנושא של הגנה על הפרטיות.

<אתי בנדלר: אני חושבת שהטענות כרגע מתייחסות לתפקיד של הגנה על הפרטיות, אם הבנתי נכון.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: חברים יקרים, אני רוצה לשקול את העניין הזה.

איתן כבל: אני רוצה לשמוע את רמו"ט, גברתי מנהלת הוועדה, ואני רוצה שנביא זאת לתשומת לבם.

איתן כבל: זה לא שהוא יבוא לפה, הרי הוא גורם ממשלתי, אבל הוא לא חייב לומר את זה פה, יש לו את כל המקומות לבוא ולומר את דברו.

<אתי בנדלר: הוא אמר את דברו בשלב גיבוש הצעת החוק הממשלתית, אין לי בכלל ספק בעניין הזה.

איתן כבל: אז לא קיבלו אותה - - -

<אתי בנדלר: אני לא יודעת מה הייתה העמדה - - -

איתן כבל: תראי, אנחנו מקווים שאנחנו מבינים תהליכי חקיקה, ואני לא רוצה להיות עוד פעם מובך ממערכות יחסים שמתקיימות בין נציגי ממשלה, זה לא תפקידי.

<רני נויבואר: זה לא קשור - - -

איתן כבל: שנייה, אני מדבר.

איתן כבל: אני לא רוצה להיכנס לזה.

איתן כבל: אני מכיר את זה, אני רואה את זה, אנחנו חיים את זה פה כל יום.

איתן כבל: מבקשים מאתנו להיות אלו שיוציאו את הערמונים עבור משרד זה או אחר, זה לא משהו שאנחנו לא מכירים, זה כמעט מובנה בתהליכי החקיקה.

איתן כבל: גברתי, תגידי את דברייך, לפני שאני מסכם את הסעיף.

<שירלי אבנר: השאלה אם אתם רוצים להתייחס להגדרה הזאת כבר עכשיו, או כשנגיע לסעיף?

איתן כבל: אני לא מעלה עכשיו את ההגדרה לאישור, כי אני רוצה לשמוע את עמדת רמו"ט ואת ההתלבטויות.

איתן כבל: גם אם הם יגידו שהייתה החלטת ממשלה כזו וכזו, אני רוצה לשמוע את דעתם, אני רוצה לשמוע את הגורם הממונה על הגנת הפרטיות, כדי שגם אם נאשר את הסעיף כפי שהוא מובא כאן, לפחות ייאמרו לפרוטוקול דברים שיניחו את דעתנו.

איתן כבל: הרי הסתירה היא מובנית ורואים אותה, ועם כל הכבוד שאני רוחש לבנק ישראל... את יודעת, תמיד אנחנו יושבים עם האנשים הכי טובים שיש, רק שהאנשים הטובים מתחלפים ואתה אף פעם לא יודע מי האנשים היותר טובים ומי הפחות טובים.

איתן כבל: אני הייתי באלף דיונים של "אתה לא סומך עליי?".

איתן כבל: אני סומך עליך, אבל החיים, יש להם דינמיקה משל עצמם.

עיסאווי פריג': נכון לעכשיו אנחנו בגדר "העלאת שאלות".

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: יש סעיפים שאנחנו נרוץ אתם, אבל יש סעיפים שאנחנו חייבים שתנוח דעתנו, שנדע שאנחנו עושים את הדבר הנכון, ולא רק כי הם משוכנעים אלא שגם אנחנו נשתכנע.

איתן כבל: נדין, בבקשה.

<נדין בודו טרכטנברג: הערה שתלווה את הדיונים.

<נדין בודו טרכטנברג: אדוני היושב-ראש צודק בכך שלמאגר יש מספר סוגיות מאוד חשובות: הגנה על הפרטיות, אבטחת מידע, וגם הייעוד שלו, שהוא כמובן לשכלל את שוק האשראי למשקי בית במדינה.

<נדין בודו טרכטנברג: לכן יש כאן גורמים שונים.

<נדין בודו טרכטנברג: אבל יש שני דברים חשובים.

<נדין בודו טרכטנברג: הממונה, אמנם התפקידים שלו הם רבים, אבל לא כל הסמכויות נשארות שם.

<נדין בודו טרכטנברג: כאשר נדון בחוק, תראו שהממונה הוא לא בעל סמכויות על.

<נדין בודו טרכטנברג: אני מוכרחה להגיד שיש מדינות שבהן כל הסמכויות אצלו, אבל פה אתם תראו שלא.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: פרופסור לוי-פאור, בבקשה.

<דוד לוי-פאור: גברת טרכטנברג טענה שמטרת החוק היא להגביר תחרות, ואנחנו טוענים שהחוק לא מגביר תחרות אלא יוצר הדרה מאשראי - -

עיסאווי פריג': כבר אמרת את זה.

<דוד לוי-פאור: - - ויוצר מנגנון של טלאי על מי שדורג גבוה/בינוני/לא גבוה.

איתן כבל: אני רוצה לחזור על מה שאמרתי בדיון הקודם, כדי לחסוך ממך לצטט את עצמך כל פעם.

איתן כבל: בכוונתנו להעביר את החוק, וזו גם ההתחייבות שלי אל - - -

עיסאווי פריג': לא במתכונתו הקיימת, זה הכי חשוב.

איתן כבל: ברור, נו, בחייך, עיסאווי, אתה כל הזמן עושה מאתנו איזה חבורה של דבילים.

איתן כבל: הצעות חוק הן המלצות חוק, ואני רוצה להזכיר שעם שר אחד כבר היה לי ריב קשה על העובדה שלא הסכמתי להיות חותמת גומי.

איתן כבל: ואני רוצה לחזור ולהדגיש, פרופסור לוי-פאור, שהשאלה של ההדרה היא אחת הרגליים המרכזיות של החוק, ואני כבר אמרתי את זה.

איתן כבל: אמרתי שהחוק הזה נותן לקבוצת המודרים סטמפה סופית לכך שהיא מודרת.

איתן כבל: אלא מה?

איתן כבל: גם אתה, עם כל הכבוד, לא תוכל להתעלם מהעובדה שהחוק, בגדול, מייצר מצב טוב יותר לחלק ניכר מהאוכלוסייה, לרוב האוכלוסייה בישראל.

איתן כבל: הוא מעמיד אותה במקום אחר, הוא מייצר תחרות.

איתן כבל: ואם לא נצליח לייצר את זה, נכשלנו.

איתן כבל: דבר שני שחשוב להדגיש הוא מה שרן מלמד התייחס אליו, הקבוצה של...

איתן כבל: אם יש אתגר גדול, זו הקבוצה שמרוויחה בין 5,000 ל-10,000 שקלים, שיש לה את הבעיות שלה – חוזרים לה צ'קים, קשה לה לשלם לפעמים.

איתן כבל: ..

איתן כבל: זה האתגר הגדול ביותר שלנו.

איתן כבל: הקבוצה המודרת, ברור מלכתחילה שאין בחוק כדי לתת לה מענה.

איתן כבל: וגם רן מלמד, גם הנציגה הבכירה מהאוצר, יעל מבורך, וגם המפקחת על הבנקים – שוחחתי אתם והם מודעים לכך שהם חייבים, לא צריכים...

איתן כבל: והייתה שיחה שלי ושל עוד אנשים עם השר על העניין הזה, על כך שלקבוצה הזאת חייב להינתן מענה, אם על ידי הקמת קרן מיוחדת ואם על ידי אלמנטים כאלה ואחרים.

איתן כבל: זאת הזדמנות לנסות לתת לה את המענה.

איתן כבל: לכן, פרופסור לוי, אני מבקש ממך, זה כתוב בפרוטוקול.

איתן כבל: ..

איתן כבל: היועצת המשפטית של הוועדה לחשה באוזניי האם קראתי את המסמך ששלחתם.

איתן כבל: ובכן, היה קשה להתעלם ממנו, כי הדברים נאמרו בצורה מאוד חדה וברורה, ואני ממליץ, דרך אגב, גם לנציגי הממשלה וגם לאחרים לקרוא את המסמך, כי יש שם דברים שמצריכים חשיבה.

איתן כבל: אבל פרופסור לוי-פאור, תנוח דעתך: רן מלמד, סמנכ"ל עמותת ידיד, היה לאורך כל הדרך שותף בכך שהוא הניח את הדברים אלה דבר דבור על אופניו.

איתן כבל: עכשיו, אפשר כל הזמן להתחפר ולהחזיר את הסוסים לאורווה, אבל הסוסים כבר יצאו מהאורווה ועכשיו המשימה שלנו היא להביא את התוצאה הטובה ביותר.

איתן כבל: אז ברשותכם, בואו נתקדם.

איתן כבל: את הסעיף הזה - - -

עיסאווי פריג': רגע, איתן, האם אתה מתנה את קידום החוק במתן מענה למודרים האלה?

איתן כבל: אני עוד לא מתנה, אני לא צריך - - -

עיסאווי פריג': כי הרי אמרת שהאתגר הוא לתת מענה.

איתן כבל: השר נתן.

איתן כבל: .. וגם יש דיונים בעניין הזה, ואני לא רוצה להכניס את עצמי.

איתן כבל: ..

איתן כבל: גם ככה החוק לא קל, אז אני צריך עכשיו להתחיל לתת עצמי עוד שלייקעסים?

איתן כבל: לא צריך.

איתן כבל: אנחנו רואים פה את הדברים ומנסים להביא אותם בצורה הטובה ביותר.

עיסאווי פריג': אני מחדד את הדברים כדי שיגיעו לאנשי האוצר, כי זו סוגיה קריטית והם צריכים לתת מענה - - -

איתן כבל: חבר הכנסת פריג', אתה יודע מה היתרון?

איתן כבל: שאני לא צריך להגיד את זה, הם כבר עובדים על זה.

איתן כבל: ולכן גם אמרתי את הדברים בצורה ברורה, וכבר היה יותר ממפגש אחד של רן מלמד עם הגברת מבורך, וכולם אמונים על להוציא את התוצאה הטובה ביותר.

איתן כבל: אז הסעיף של ההגדרה של "הממונה" – כל אחד ילך לביתו, יחשוב על כך, יחדד, ופרופסור לוי-פאור גם יביא לנו רעיון שיודע לעשות שכל.

איתן כבל: בואו נתקדם בבקשה.

קוראת: "'מנפיק כרטיס חיוב' – תאגיד עזר כהגדרתו בחוק הבנקאות (רישוי), המנפיק כרטיסי חיוב".

עיסאווי פריג': אני רוצה הסבר.

<רני נויבואר: ההגדרה הזאת כבר קיימת בחוק היום.

<רני נויבואר: כבר היום מנפיקי כרטיסי החיוב, שהם בעצם תאגידי עזר בנקאיים, הם בעצם גופים - - -

עיסאווי פריג': מה זה "תאגידי עזר"?

עיסאווי פריג': אני מבין, אבל אני רוצה לשמוע את זה ממך.

<רני נויבואר: אז בוא נשמע את זה מבנק ישראל, כי אני לא רוצה ליפול בסנטימטרים של הגדרה כזו או אחרת.

<שירלי אבנר: רגע, אני אוציא את חוק בנקאות (רישוי), כי להגדרה הזאת יש התייחסות - - -

איתן כבל: עיסאווי, אתה רואה?

איתן כבל: הם כבר נזהרים והולכים לסעיף.

עיסאווי פריג': תראה איזו מילה, "גופי עזר".

עיסאווי פריג': מה זה "גופי עזר"?

עיסאווי פריג': אלה חברות בת שהן חלק אינטגרלי מהמערכת הבנקאית.

עיסאווי פריג': למה אתם מגדירים אותן "תאגידי עזר"?

עיסאווי פריג': זה מטעה.

איתן כבל: עזר לבנק...

<שירלי אבנר: קודם כול, זו ההגדרה של מנפיק כרטיס חיוב כבר היום בחוק שירות נתוני אשראי.

עיסאווי פריג': האם את יכולה להגיד את המצב של הכרטיסים, שנבין מי שולט - - -

איתן כבל: חבר הכנסת פריג', אני מציע קודם כול שעורכת הדין מבנק ישראל - - -

עיסאווי פריג': אני רוצה לדעת איזה כרטיס יש לכל בנק ומה הרכב הכרטיסים הקיימים?

איתן כבל: חבר הכנסת פריג', קודם כול אני מבקש שההגדרה תהיה ברורה, כדי שנזרום.

איתן כבל: אז תסבירי קודם את ההגדרה.

<שירלי אבנר: ההגדרה ברורה במובן הזה שזו כבר הגדרה קיימת בחוק שירות נתוני אשראי, וגם "תאגיד עזר" כבר מוגדר, בחוק הבנקאות (שירותי לקוח).

<שירלי אבנר: אני אקריא: תאגיד שאינו עצמו תאגיד בנקאי ושעיסוקיו הם רק בתחום הפעולה המותר לתאגיד בנקאי השולט בו, למעט עיסוקים שנתייחדו לתאגידים בנקאיים לפי סעיפים 13 או 21.

<שירלי אבנר: זה תאגיד שאינו תאגיד בנקאי.

איתן כבל: זה כמעט המילים האלה כשאתה חותם על משכנתא.

עיסאווי פריג': אתי, אני רוצה להגיש הסתייגות, אני רוצה הגדרה אחרת ל"תאגיד עזר".

עיסאווי פריג': ב"מנפיק כרטיס חיוב" הגדירו "תאגיד עזר" והמשיכו, אבל אני חולק על הגדרת "תאגיד עזר" ואני רוצה שנבהיר את זה בחוק.

עיסאווי פריג': ולמה?

עיסאווי פריג': כי כל מערכת כרטיסי האשראי היום היא כזאת שלכל בנק יש את הבייבי שלו, את כרטיס האשראי שלו, למרות שזה בשם אחר.

עיסאווי פריג': כך שאני לא יכול לתת לזה הגדרה של "תאגיד עזר", כי זה אותו מערך.

עיסאווי פריג': ברגע שאני נותן הגדרת "תאגיד עזר" ל"לאומי קארד", ששייך ל"לאומי", או ל"ישראכרט", ששייך ל"פועלים" – זה לא תאגיד עזר.

<שירלי אבנר: אני רוצה לחדד.

<שירלי אבנר: למה משמש המונח "מנפיק כרטיסי חיוב"?

<שירלי אבנר: כדי לדעת, על פי סעיף 16(א) לצורך העניין, מי מחויב להעביר את המידע למאגר.

<שירלי אבנר: אתה צריך את הזהות החד-חד-ערכית בין הגופים - - -

עיסאווי פריג': מחר כרטיסי האשראי לא יהיו תאגידי עזר; הרי בחוק הרפורמות יש את שלב ג' - - -

איתן כבל: עיסאווי, הבנו - - -

עיסאווי פריג': - - - לא יהיו עצמאיים מחר, ולכן במקום "תאגידי עזר" - - -

<שירלי אבנר: אנחנו נגיע לזה בסעיף 16 - - -

עיסאווי פריג': אז למה להיכנס להגדרה כאן?

<אתי בנדלר: היום מנפיקי כרטיסי אשראי הם כולם תאגידי עזר כהגדרתם בחקיקה הקיימת.

<אתי בנדלר: ההגדרה שלהם היא אכן בחוק הבנקאות (רישוי), אבל ההגדרה הזאת, מפנים אליה במספר חיקוקים ואי אפשר כרגע לשנות את ההגדרה.

<אתי בנדלר: אם באמת תהיה הצעת חוק שתשנה את מעמדם של מנפיקי כרטיסי אשראי אז ממילא יעשו תיקונים עקיפים בכל החקיקה שמתייחסת אליהם ויתקנו את ההגדרות בהתאם.

עיסאווי פריג': אבל חוק כרטיסי האשראי נמצא במקביל לחוק - - -

<אתי בנדלר: לא, לא הונחה עדיין הצעת חוק כזאת ולא הוגשו עדיין מסקנות של הוועדה.

איתן כבל: תראו, סיפור ההגדרות מחזיר אותנו לדיונים סביב הגדרות במקומות אחרים.

איתן כבל: הגדרה איננה מהות, הגדרה מנסה לתת איזו כותרת.

איתן כבל: אם למשל אתה רוצה לשנות את ההתייחסות למנפיק כרטיס חיוב, אז או שזה יגיע כתיקון בהצעה החדשה שמונחת, או שתגיש הצעת חוק פרטית כדי לשנות את ההגדרה, אבל נכון לרגע זה זו ההגדרה המתקיימת בחוק, וכל מה שנעשה פה זה להפנות לסעיף שאומר מה היא ההגדרה היום בחוק של מנפיק כרטיס חיוב, זה הכול.

איתן כבל: כך שכל דבר שצריך לשנות אותו בתפיסה שלך.

איתן כבל: .. הם בסך הכול מביאים כאן דברים בשם אומרם, הם מצטטים, הם עשו העתק-הדבק.

עיסאווי פריג': אז צריך לעשות העתק-הדבק - - -

איתן כבל: אמרת את הדברים שלך לפרוטוקול, וכשיגיע הרגע בחוק שבו זה יובא כתיקון.

איתן כבל: ..

איתן כבל: אמרתי לך, אני יודע שיש לא מעט תיקוני חקיקה בתחום.

<לאה ורון: בכל מקרה, ההסתייגות יורדת, אני מניחה.

עיסאווי פריג': כן.

איתן כבל: עוד הערות?

איתן כבל: אני מעלה להצבעה.

איתן כבל: מי בעד ההגדרה הזאת?

עיסאווי פריג': רק לגבי כרטיס החיוב, כן?

עיסאווי פריג': את "הממונה" עוד לא - - -

איתן כבל: את "הממונה" עוד לא אישרנו.

איתן כבל: בעד אישור ההגדרה – פה אחד

איתן כבל: ההגדרה אושרה.

איתן כבל: הלאה, "מקור מוסמך".

<עדי נסים: "'מקור מוסמך' – נותן אשראי, למעט תאגיד בנקאי, מנפיק כרטיסי חיוב בחברת תשתית ציבורית, שהרשומות המוסדיות שהוא עורך לעניין תשלומים הן רשומות מוסדיות שמתקיימים לגביהן התנאים האמורים בסעיף 36 לפקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א-1971"

איתן כבל: נא להסביר.

איתן כבל: זה נראה לי פרקים של חצצית, זה שקורא לו, קשה לו אתם.

איתן כבל: צריך אחר כך הגשת תביעה אצל רופא שיניים.

עיסאווי פריג': תראה את הכותרת, איתן – "מקור מוסמך".

<רני נויבואר: כמו ההגדרה הקודמת, גם זו הגדרה שמועברת, אבל בשינויים, מהגדרה בחוק הקיים.

<רני נויבואר: השינוי הוא שבהגדרה בחוק הקיים יש דרישה לכך שמדובר בעסק שמתקיימים לגביו שני אלה: הרשומות המוסדיות, שזה מה שכתוב כאן בהתייחס לסעיף 36 לפקודת הראיות, שאומרות בעצם שכדרך עיסוקו הוא מנהל רישום שיכול להעיד על הנכונות של העסקה שהוא ביצע.

<רני נויבואר: מדובר בסך הכול בדרישת סף שהיא יחסית נמוכה, כי היום כל קופה רושמת או כל גוף שמנהל רשומות בצורה תקינה יעמוד באותה דרישה של פקודת הראיות.

עיסאווי פריג': האם את יכולה לעבור על המלל אחד-אחד, שאני אבין בצורה - - -

איתן כבל: אנא הסבירו מה אתם מבקשים פה.

איתן כבל: מה ההגדרה הזאת?

<רני נויבואר: ההגדרה הזאת באה לבטא את אותם מקורות שמעבירים, כמו ההגדרה הקודמת.

<רני נויבואר: ..

<רני נויבואר: הרעיון הוא שאלה החברות שלפי סעיף 16 מספקות מידע למאגר.

<רני נויבואר: כשנגיע לשם אנחנו נמנה את כל הרשימה, אבל כעיקרון יש שם את הבנקים, את חברות כרטיסי האשראי ויש שם גם בעצם את אותם מקורות מוסמכים שמספקים היום מידע ללשכות.

<רני נויבואר: רק שפה, את ההגדרה של "מקור מוסמך" ייחדנו רק לנותן אשראי.

<רני נויבואר: כלומר, רק מישהו שנותן אשראי, אפשר לאסוף ממנו מידע.

<רני נויבואר: ההגדרה היא בעצם נותן אשראי, שזה מישהו שנותן אשראי, להבדיל מעסק בחוק הזה - - -

עיסאווי פריג': צריך לדחות את זה, אתה לא יכול להצביע על זה - - -

<אתי בנדלר: אני ארחיב טיפה על דבריה המדויקים של רני.

<אתי בנדלר: מאגר מידע, מוזרמים אליו נתונים ממקורות מידע שחייבים להזרים את המידע, שהם בדיוק אותם אלה שמוצאים מההגדרה המוצעת כאן, דהיינו, תאגידים בנקאיים, מנפיקי כרטיסי חיוב וחברות תשתית ציבורית.

<אתי בנדלר: הם, לפי המוצע, שזה בהגדרה הבאה בעצם, חייבים להזרים את הנתונים למאגר.

<אתי בנדלר: יש סוג אחר של מקורות מידע, שקוראים להם "מקור מוסמך".

<אתי בנדלר: מקור מוסמך זה בעצם נותני אשראי, וההגדרה של נותני אשראי היא כל מי שנותן - - -

איתן כבל: שאוּשַר לתת - - -

<אתי בנדלר: לא אושר.

<אתי בנדלר: כל מי שבין היתר מוכר נכס או נותן שירות בתשלומים.

עיסאווי פריג': איתן, אתה לבד נגעת בסוגיה.

עיסאווי פריג': עכשיו אני שואל אותך, היועצת המשפטית - - -

<אתי בנדלר: רגע.

<אתי בנדלר: עכשיו, אם אני הולכת היום לקנות במשביר לצרכן או בחנות אלקטרוניקה כלשהי מקרר למשל, ואני קונה את זה בתשלומים ואני משלמת את התשלומים ישירות לבית העסק בצ'קים דחויים.

<אתי בנדלר: .. הרי אני גם יכולה לשלם את התשלומים לחברת האשראי, ואז נותן האשראי הוא חברת האשראי.

<אתי בנדלר: אבל אם אני נותנת צ'קים דחויים - - -

<רני נויבואר: אז - - -

<אתי בנדלר: תתקני אותי, ייתכן שאני בעצמי לוקה בהבנה.

איתן כבל: רני, תני לה לסיים את הטעות שלה לבד ואחר כך תקני אותה.

<אתי בנדלר: עכשיו, על פניו, נותן אשראי כזה, אם הוא מנהל רשומות מוסדיות שמתקיימים בהן התנאים שקבועים בסעיף 36 לפקודת הראיות, שאלה תנאים מאוד בסיסיים, כי היום, כפי שאמרה רני, כל מי שמנהל קופה רושמת, בעצם הרשומות שלו הן רשומות מוסדיות - - -

עיסאווי פריג': הוא מקור מוסמך.

<אתי בנדלר: הוא עדיין לא מקור מוסמך... לא, הוא מקור מוסמך, אבל הוא לא אוטומטית נכנס למאגר - -

עיסאווי פריג': אני חולק עלייך, החוק אומר אחרת.

איתן כבל: חכה שנייה, היא עוד מסבירה את ההגדרה, אנחנו עוד בכלל לא יודעים מהו החוק.

<אתי בנדלר: - - הוא ייחשב למקור מוסמך, להבנתי.

<אתי בנדלר: עכשיו, לא כל מקור מוסמך רשאי להעביר את הנתונים שלו ורשאי לקבל את הנתונים, כלומר, הוא לא רשאי אוטומטית להתחבר אל המאגר הזה, אלא יש תנאים נוספים שנקובים בסעיף 16 לחוק.

<אתי בנדלר: אבל נדמה לי שלכאורה כל אחד כזה הוא מקור מוסמך, והשאלה אם הוא יהיה רשאי להתחבר למאגר או לא תלויה בנתונים נוספים.

<רני נויבואר: אני רוצה לחדד - - -

<רני נויבואר: לא, היועצת המשפטית אמרה נכון.

<רני נויבואר: אני אסביר.

<רני נויבואר: היום החוק אומר שיש מקורות מידע שחייבים למסור מידע ויש מקורות מידע שלא.

<רני נויבואר: זו אבחנה שנערוך בסעיף 16.

<רני נויבואר: אנחנו החרגנו כאן את החברות האלה.

<רני נויבואר: מרגע שזה ברור, ברור למה כתבנו "למעט תאגיד בנקאי, ולמעט מנפיק כרטיסי חיוב ולמעט חברת תשתית".

<רני נויבואר: זה לא בגלל שאנחנו פוטרים אותם, אלא בגלל שאנחנו - - -

עיסאווי פריג': אז יש לי בעיה עם - - -

איתן כבל: תן לה להסביר.

<רני נויבואר: יש היום בחוק מבנה שאומר שיש יש שלושה תנאים אם אתה רוצה להעביר מידע למאגרים בלשכות.

<רני נויבואר: אחד, שתהיה עסק.

<רני נויבואר: לא מגדירים באיזה עיסוק תתעסק, אבל שתהיה עסק.

<רני נויבואר: את העסק הזה לא הגדרנו בחוק, אבל הגדרנו אחרי זה שני ספים.

<רני נויבואר: אחד, שיהיו רשומות מוסדיות, והשני, שמחזור העסקים של מי שמספק מידע יהיה מעבר ל-25 מיליון שקלים.

<רני נויבואר: אלה התנאים שקיימים היום בחוק כדי להעביר מידע.

<רני נויבואר: אנחנו אמרנו: לא כל עסק נותן אשראי.

<רני נויבואר: הדבר השני שאמרנו:

<רני נויבואר: שאנחנו לא מתייחסים להגדרה של 25 מיליון שקלים, ואני אסביר למה.

<רני נויבואר: הסיבה שאנחנו לא מתייחסים לזה היא שתי סיבות.

<רני נויבואר: אחת היא סיבה עקרונית.

<רני נויבואר: יש לנו עיקרון שנקרא עקרון ההדדיות: שמי שלא נותן מידע למאגר לא יכול לקבל מידע מהמאגר.

<אתי בנדלר: ברמת העיקרון, למעט חריגים.

עיסאווי פריג': אז את רואה - - -

<רן מלמד: שזאת בעיה מאוד גדולה בפני עצמה.

עיסאווי פריג': אז אל תגידי "עקרון ההדדיות", כי זה לא נכון.

<רני נויבואר: לא, אני רוצה לחדד.

<רני נויבואר: החריג היחיד זה חברת תשתית ציבורית, ועליה אני לא מדברת בהגדרת - - -

<אתי בנדלר: לא, כי בתקנות אפשר לחייב מקור מוסמך לכאן או לכאן.

<אתי בנדלר: אפשר להתיר לו לקבל נתונים - - -

עיסאווי פריג': רני, זה לא נכון, אני מאוד מצטער, זה לא מה שכתוב בחוק.

עיסאווי פריג': זה לא נכון.

<רני נויבואר: אני רוצה להגיד בדיוק מה עשינו - - -

<קריאה: אולי שתקריא את סעיף 36.

עיסאווי פריג': אתם מעגלים פינות.

<רני נויבואר: אני רוצה לומר את מה שאנחנו כתבנו, ואם אדוני הבין משהו אחר, אני אשמח שהוא יפנה אותנו לכך.

איתן כבל: היא כתבה את זה והיא תסביר את מה שהיא התכוונה.

<רני נויבואר: אני רוצה לחדד.

<רני נויבואר: כרגע ההגדרה כוללת צמצום של עסק לנותן אשראי בלבד ולהגדרה שאומרת "רשומות מוסדיות".

<רני נויבואר: אבל גוף כזה – וזה מה שהיועצת המשפטית התייחסה אליו – לא יכול אוטומטית לקבל מידע מהמאגר או להזרים מידע מהמאגר, אלא זה תלוי בעוד תנאים שנמצאים בגוף החוק.

<רני נויבואר: יש עוד לפחות שני כללים רלוונטיים.

<רני נויבואר: אחד, שהוא חייב לתרום מידע למאגר.

<רני נויבואר: כלומר, רק אם הוא תורם מידע למאגר אז הוא יכול לקבל מידע מהמאגר, ואז זה אומר שמישהו שלא רואה בכך הצדקה כלכלית או אין לו את הגודל המספיק כדי להתחבר למאגר, עם כל העלויות הכרוכות בכך, הוא לא יוכל לקבל מידע.

<רני נויבואר: זאת אומרת שמחזור עסקים של 25 מיליון שקלים, שזה בעצם אמר שאנחנו מחפשים גוף שהוא קצת רציני – בעצם יש לכך ביטוי בזה שאני אומרת שאם אתה לא מתחבר אתה לא מקבל.

איתן כבל: כי הם לא בהיקף הנדרש.

<רני נויבואר: בגלל שהסכומים שהם נותנים זה אשראי נמוך.

<רני נויבואר: ואז המשמעות היא שבעצם על ההגדרה הזאת יושבים עוד שני כללים בחוק.

<רני נויבואר: עדיין לא הגענו לשם - - -

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: רן מלמד, בבקשה.

<רן מלמד: אני רוצה להתייחס להגדרה הזאת, כי אני חושב שהיא קריטית לחוק כולו והיא מציגה את הבעייתיות המאוד גדולה בחוק.

<רן מלמד: כשהחוק הזה קם, הוא בא לטפל בנתוני אשראי חיוביים, כדי לייצר שוק אשראי רחב יותר וגם לטפל באוכלוסיות מודרות כאלה ואחרות.

<רן מלמד: וכדי שזה יעבוד, נתוני האשראי צריכים להיות רחבים ככל שניתן, בעוד שפה, בהגדרה הזאת, מצמצמים אותם.

<רן מלמד: אני אתן שתי דוגמאות ואני גם אציע תיקון להגדרה עצמה.

<רן מלמד: ההגדרה מדברת למשל על תשלומים, אבל מה קורה עם תקבולים?

<רן מלמד: אני חושב שחלק מהחוק צריך לעסוק בתקבולים, כי תקבולים יכולים לייצר נתוני אשראי חיוביים.

<רן מלמד: אם למישהו יש תכנית חיסכון בחברת ביטוח, הנתונים האלה צריכים להיות במאגר, כי הם יכולים לבנות לו היסטוריית אשראי חיובית.

<רן מלמד: וזה לא מופיע פה.

עיסאווי פריג': הם צריכים לענות על ההגדרה "מקור מוסמך".

עיסאווי פריג': בגלל זה ההגדרה חשובה.

הערה אחת: הנקודה השנייה מתווספת לרשימת הגופים שלכאורה מופיעה כאן או לא מופיעה כאן.

הערה אחת: אני חושב שהיא נתונה בחסר וצריך להוסיף אליה גופים - - -

איתן כבל: העניין ברור.

איתן כבל: ההערה שלך בעיקר נוגעת לקבוצה שאנחנו רוצים להעצים אותה - - -

<רן מלמד: לא בהכרח, אדוני היושב-ראש, כי גם מעמד הביניים, שהיום - - -

איתן כבל: על זה אני מדבר.

<רן מלמד: כן, אבל הוא לא מוגדר כמודר, הוא לא המסומן.

איתן כבל: על זה אני מדבר, חד-משמעית.

איתן כבל: הרי בחייך, הקבוצה המודרת, כמה חסכונות כבר יש להם שם?

איתן כבל: למעטים.

<רן מלמד: לא בהכרח.

<רן מלמד: למשל, היום יש לא מעט אנשים שחוסכים סכום קטן מקצבת הילדים שלהם בעבור הילדים, בעיקר אחרי החוק שעבר אתמול בוועדת הכספים.

<רן מלמד: אז אלו למשל נתונים שצריכים לשמש כנתוני אשראי חיוביים.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: אדוני, בבקשה.

<אייל אלחיאני: אני אייל, מ"טריא".

<אייל אלחיאני: אני רוצה לחזק את מה שרן אמר.

<אייל אלחיאני: כדי לתת אשראי, כדי באמת לתמוך באוכלוסיית מעמד הביניים, כל הנתונים החיוביים, ולאו דווקא החזרי תשלומים, הם באמת הבסיס לתת להם אפשרות לתחרות.

<אייל אלחיאני: עוד משהו מאוד חשוב.

<אייל אלחיאני: מכיוון שכל אחד מקבל אליו את הדוח שלו, הוא גם יוכל לדעת מה יש לו.

<אייל אלחיאני: היום הרבה מאוד מהאוכלוסיות שמפקידות דרך המעסיק או דרך כל מיני גופים, לא יודעים מה יש להם, ואז הם לא יכולים לבוא - - -

איתן כבל: העניין ברור, תודה.

איתן כבל: אדוני, בבקשה.

<שי פרמינגר: אני שי פרמינגר, מ-ERN.

<שי פרמינגר: משהו מוזר קורה פה.

<שי פרמינגר: אנחנו בעצם בחוק שמטרתו היא לתקן את העיוות שקיים ולהשוות את היכולת של גופים שאינם רק שני הבנקים הגדולים לתת הלוואות; ונכנסה פה לתוך ההגדרה של "נותן אשראי" הגדרה רחבה, שבעצם תגיע מהר מאוד למצב שכל עם ישראל, למשל בעל הטמבורייה למטה או בעל המכולת השכונתית, יהיה גם הוא נותן אשראי; כך שבעצם אנחנו נגיע למצב שכל בית עסק במדינת ישראל – ויש 300,000 בתי עסק במדינת ישראל – יהיה מקור מוסמך, בגלל ההגדרה של "נותן אשראי".

<שי פרמינגר: ועכשיו, אם נוסיף, בהתאם להצעה של רן מלמד, גם את התקבולים, אז יכול להיות שנגיע לזה שכל עם ישראל הוא מקור מוסמך.

<שי פרמינגר: אז אם אנחנו מגיעים להגדרות כאלה רחבות.

<שי פרמינגר: .. בואו נזכור מהי מטרת החוק.

<שי פרמינגר: מטרת החוק היא להגדיל את התחרות על מתן האשראי, וכל ההכנסה פה של איזשהו אפקט קמעונאי שהוא בתשלומים – כאשר למיטב הבנתי יש 300,000 בתי עסק שייחשבו מקור מסומך – אני חושב שיש בה טעם לפגם.

<שי פרמינגר: אנחנו מנסים להכניס יותר מדי - - -

איתן כבל: העניין ברור.

<שי פרמינגר: אגב, יש בזה בעייתיות - - -

איתן כבל: הבנתי.

<רן מלמד: אם זה יעבור, כמה תפסיד מזה?

איתן כבל: פרופסור לוי-פאור, בבקשה.

<דוד לוי-פאור: אני רק אקדים ואומר שכל מה שאמרת קודם אני מאמץ ומקבל.

<דוד לוי-פאור: לגופו של עניין, "מקור מוסמך" זו הגדרה שאני לא מצליח להבין מה קורה בה.

<דוד לוי-פאור: אני פרופסור, ואני קורא שלוש שורות ולא מצליח להבין על מה מדובר.

<דוד לוי-פאור: "מקור מוסמך" זו דרך להרחיב את המקורות שנותנים מידע על אזרחים.

<דוד לוי-פאור: עכשיו, כשאתה מרחיב מידע על אזרחים – ומידע זה כוח – אז אני שואל את עצמי למי אתה נותן את הרשות הזאת להרחיב מידע על אזרחים.

<דוד לוי-פאור: למשל לחברת הטלפון שלי, "בזק", שיש לה היום חוב כלפיי.

<דוד לוי-פאור: אבל היא טועה, היא גוזלת אותי.

<דוד לוי-פאור: ועכשיו אנחנו נותנים לה עוד שוט: נהפוך אותה למקור מוסמך.

<דוד לוי-פאור: את מי נהפוך למקור מוסמך?

<דוד לוי-פאור: למי ניתן שוט על אנשים?

<דוד לוי-פאור: אולי למס הכנסה, שבמקרה עיקל לי הרכב.

<דוד לוי-פאור: הוא טעה, מס הכנסה, אבל לא היה עם מי לדבר והוא עיקל לי את הרכב.

<דוד לוי-פאור: לכן אני מציע לצמצם את כל מקורות איסוף המידע למינימום ההכרחי.

איתן כבל: בואו לרגע נתרומם מעל כל התהליך.

איתן כבל: בואו נחלק את זה לשניים.

איתן כבל: יש את הצד של שמירת זכויות הפרט וכל הדברים האלה, אבל מצד שני, אם אתה רוצה לייצר תחרות, אז ככל שיהיה לך מידע יותר גדול על כל אחד ואחד מהמבקשים, יהיה לך קל יותר לייצר את אותה תחרות.

<דוד לוי-פאור: אבל המידע צריך להיות אמין.

<דוד לוי-פאור: אמין.

<דוד לוי-פאור: ההליך צריך להיות - - -

איתן כבל: אני מקבל את זה, אבל תן לי להשלים.

איתן כבל: נכון שהמידע לא צריך להיות מידע שבו כל מכולת או כל קיוסק או הדוגמאות שאמרת מתחילים להיות מקור מוסמך.

איתן כבל: דרך אגב, בשיח הזה התקדמנו הרבה.

איתן כבל: אמנם ברור לנו שצריך שיהיה איסוף, כי זה מה שנותן את הכוח לייצר את אותה תחרות, אבל אנחנו רוצים שלא תיפול שגגה בעשייתנו ושמרוב רצון לקדם את התהליך נהרוג אותו.

איתן כבל: גברתי, בבקשה.

<ורדה לוסטהויז: אני ורדה לוסטהויז, מ"טריא".

<ורדה לוסטהויז: יש לי הערה לגבי הרשומות המוסדיות.

<ורדה לוסטהויז: אני חושבת שזה לא נדרש בעיניי, לאור העובדה שנותן אשראי בכל מקרה יהיה כפוף לדרישות ולתנאים של הממונה.

<ורדה לוסטהויז: כך שלכתוב את זה פה בתוך הסעיף, לדעתי יש בכך צמצום.

<ורדה לוסטהויז: לי למשל לא ברור מה זו בדיוק "רשומה בנקאית", וזה גם דבר שהוא בעיקר לפקודת הראיות.

<ורדה לוסטהויז: אם אתה רוצה לתת קריטריונים טכנולוגיים, אז בבקשה, שייתן מי שייתן, אין בעיה.

<ורדה לוסטהויז: גם הם מנהלים כולם מאגרי מידע.

<ורדה לוסטהויז: אבל אני לא רואה את היתרון בלכתוב פה "רשומות מוסדיות" וגם לא "תשלומים", שדרך אגב, זו גם עילה שלא מתאימה בכלל לנותני אשראי.

<ורדה לוסטהויז: את יכולה להגיד "ההחזרים", אבל אני הייתי נעצרת ב"נותן אשראי", למעט אותם - - -

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: דן, בבקשה.

<דן חי: אנחנו כמובן מתנגדים להרחבה של מקורות המידע.

<דן חי: אבל אני רוצה להעיר הערה משפטית.

<דן חי: אני חושב שהגדרה כזאת, לא ראוי שהיא תוגדר על דרך ההפניה לסעיף בחוק אחר.

<דן חי: אני מציע לוועדה להחזיר את זה למשרד המשפטים ולבקש מהם לנסח הגדרה עצמאית בחוק.

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: אתי, מה דעתך?

<אתי בנדלר: בעניין ההפניה, בכל החקיקה כולה יש הפניות, ואם לא מנסים לשנות את ההגדרה, אז באופן טבעי - - -

<דן חי: קראת את סעיף 36?

<דן חי: הוא מאוד ארוך.

<אתי בנדלר: אתה מדבר על ההפניה לסעיף 36?

<דן חי: כן.

<דן חי: אני לא חושב שזה מתאים, במיוחד בהגדרה כל כך חשובה ומרכזית בחוק.

<דן חי: שישבו ויטרחו ויגדירו את זה באופן מיוחד.

<אתי בנדלר: מה שאפשר לעשות זה להעתיק את ההגדרה - -

<דן חי: אבל אז אפשר יהיה לשנות אותה.

<אתי בנדלר: - - וזה לא נותן שום דבר, כי לגבי סעיף 36 יש כבר פסיקה, ופחות או יותר אנחנו יודעים מהן רשומות מוסדיות.

<אתי בנדלר: אנחנו יודעים שזה בעצם כמעט כלום; שהדרישות הן מאוד נמוכות.

<אתי בנדלר: אבל לא ימציאו הגדרה חדשה, ואם מדובר באותה הגדרה אז הטכניקה המקובלת היא בדרך של הפניה.

איתן כבל: אדוני, בבקשה.

<אבנר עורקבי: אני אבנר עורקבי, יושב-ראש ארגון אהב"ה, אבל זה לא שייך לנושא, אלא אני מדבר על מקרה אישי.

<אבנר עורקבי: בשבוע האחרון שמתי לב שחברת האשראי הורידה לי את תקרת האשראי שלי.

<אבנר עורקבי: כשאני התקשרתי לחברה ושאלתי אותה מדוע היא הורידה לי את האשראי, אמרו לי: תפנה ל-BDi, שזאת חברה שנותנת נתונים.

<אבנר עורקבי: אני יודע שלא חזר לי צ'ק.

<אבנר עורקבי: אם היה חוזר לי צ'ק הייתי חותם אחורה שאני מרשה - - -

עיסאווי פריג': יש להם מידע ממקור מוסמך.

איתן כבל: עיסאווי, תן לו, זה מידע מסיפור אישי.

<אבנר עורקבי: מה שנודע לי זה שיש לי ויכוח משפטי חזק מאוד עם עיריית רמת גן, שאני גר בה, ועם אותו זה שמספק מים ברמת גן, על כך שיש לי אצלם חוב.

<אבנר עורקבי: יש לנו ויכוח על זה.

<אבנר עורקבי: את הנתונים האלה העבירו ללא ידיעתי לאותה חברה, ועכשיו אני כאילו נחשב עבריין.

<אבנר עורקבי: אבל אני לא עבריין – לא חזר לי צ'ק, לא לא כיבדתי שום דבר, פשוט יש לי ויכוח.

<אבנר עורקבי: ואני עדיין חוקר איך הם הגיעו לזה ובאיזו רשות הם הגיעו.

<אבנר עורקבי: זה דיווח שהוא פלילי לדעתי, אסור לדווח דברים כאלה.

איתן כבל: העניין ברור.

איתן כבל: תודה, יקירי.

איתן כבל: גברתי, בבקשה.

<אתי בנדלר: אני רוצה להעיר על העניין הזה.

<אתי בנדלר: מנהלת הוועדה לאה ורון העבירה אליי התכתבות שהיא ניהלה עם אדם שאחת הטענות העיקריות שלו מתייחסת לחילוקי דעות, או מחלוקות משפטיות, שיש בין נותן אשראי לבין לקוח; שגם אם לקוח כופר בחבות שלו כלפי נותן האשראי, זה מופיע כמידע שלילי.

<אתי בנדלר: אני חושבת שזאת סוגיה שהוועדה תצטרך לתת את הדעת עליה, אבל זה לא בהגדרה, אלא זה צריך להיות בשלב מאוחר יותר, כשנדון בשאלה איזה מידע מעבירים, כשבעצם מרב המידע שמעבירים בלאו הכי ייקבע בתקנות.

<אתי בנדלר: אבל אנחנו נתייחס לזה בהמשך.

איתן כבל: הטענה שאתה מעלה נמצאת כאן, מרחפת בחלל כל הזמן.

איתן כבל: גברתי, בבקשה.

<תהילה ינאי: למען הסדר הטוב, נכון להיום לא העיריות ולא תאגידי המים לא מדווחים לחברת BDi.

<אייל אלחיאני: חשוב להעצים את זה שהחוק הזה אמור לשרת ולתת יותר ויותר נתונים חיוביים, ואולי דווקא לצמצם את הנתונים השליליים.

איתן כבל: מר טריא, עזוב, הבנו.

איתן כבל: עיסאווי, בבקשה.

עיסאווי פריג': אני אתייחס לזה בצורה נקודתית ובהמשך נרחיב על זה הרבה.

עיסאווי פריג': חברים, אנחנו עושים צחוק מעצמנו.

עיסאווי פריג': מה זה "מקור מוסמך" ואחרי זה "מקור מידע"?

עיסאווי פריג': אני אספר לכם סיפור.

עיסאווי פריג': לפני שנבחרתי לכנסת אחד הלקוחות שלי היא לקוח עם מחזור גדול, עוסק בתחום ההובלה.

עיסאווי פריג': הוא נשען על BDi, בשבילו הם אלוהים.

עיסאווי פריג': יום אחד המערכת אצלו עומדת על סף נפילה.

עיסאווי פריג': למה?

עיסאווי פריג': כי BDi שינה את הדירוג.

עיסאווי פריג': מה מקור המידע?

עיסאווי פריג': האם הוא מוסמך?

עיסאווי פריג': "קיבלנו שמועה מעוסקים אחרים בכפר קאסם שההון העצמי שלו נשען על קרובי משפחה שהוא משלם להם ריבית של 2% ויש בעיות במשפחה, ולכן הורדנו את הדירוג".

עיסאווי פריג': חברה עם מחזור של 80 מיליון שקל, שבקנה מידה ערבי זה עסק בולדוזר - - -

עיסאווי פריג': בקנה מידה של כפר קאסם 80 מיליון זה עסק טייקוני.

עיסאווי פריג': ואתם, בלחיצת כפתור, על בסיס מידע שאני לא יודע להגדיר אותו על פי החוק – מוסמך?

עיסאווי פריג': עובר אורח?

עיסאווי פריג': לא יודע להגדיר – כמעט הפלתם חברה שמעסיקה 220 איש.

עיסאווי פריג': הבנתם, ברוך?

<רן מלמד: אבל הם לא אחראים, הם רק מעבירים מידע.

עיסאווי פריג': זה מקרה אחד מרבים.

עיסאווי פריג': ובגלל זה ההגדרה "מקור מוסמך" היא הגדרה בעייתית ומאוד מסוכנת.

עיסאווי פריג': למה?

עיסאווי פריג': כי מחר אני מחליט לקבל מידע מאיתן ולהגדיר אותו תחת ההגדרה "מקור מוסמך".

עיסאווי פריג': איך?

עיסאווי פריג': איך?

עיסאווי פריג': שתי הלשכות שפועלות היום בשוק עושות את הדירוג ואת המודל הסטטיסטי על פי נתוני המאגר הגולמי מבנק ישראל.

עיסאווי פריג': אבל זה לא נכון, יש להם מקורות נוספים, ועל פי החוק מקבלים את המקורות האלה ועושים את השקלול.

עיסאווי פריג': ומה הקביעה לגבי המקורות הנוספים?

עיסאווי פריג': מוסמכים?

עיסאווי פריג': לא מוסמכים?

עיסאווי פריג': איך אני אקבע אותם?

<רני נויבואר: אני רוצה לחדד.

<רני נויבואר: ראשית, אין היום מאגר, וזה אומר שהכול בלשכות הפרטיות, ויש חוק שעושה רגולציה ללשכות הפרטיות ואומר מה מותר להן לעשות ומה אסור, לאיזה תכליות, שהן יותר רחבות מהחוק הזה - - -

עיסאווי פריג': החוק לא אוסר עליהן לקחת מידע פרטי.

<ניב סבר: הוא כן אוסר.

<ניב סבר: מה שאתה אומר הוא פשוט לא נכון, החוק אוסר, לא עוברים על זה, ויש על זה גם ביקורות.

עיסאווי פריג': החוק לא אוסר, וכשנגיע לסעיפים אני אוכיח לך את זה.

איתן כבל: חברים, זה מסוג הדברים שהם שחור-לבן, כלומר, או שיש חוק או שאין.

איתן כבל: אין כאן עכשיו שאלה מי צודק יותר, זו לא פרשנות.

איתן כבל: די, אנחנו סיימנו את התהליך הזה, העניין ברור.

איתן כבל: יוסי יונה, רוצה להגיד משהו?

יוסי יונה: שתי הערות קצרות.

יוסי יונה: אחת, מתוך הבנה של התרבות שלנו בארץ, לעשות מאגר מידע שכזה מבלי להבטיח שהמידע לא יזלוג – זה כמעט חלום באספמיה.

יוסי יונה: זה כמו במאגר הביומטרי, שהחשש שלי המאוד גדול הוא שתרבות הזליגה קודמת לתרבות החיסיון, ולכן אני די משוכנע שאין לנו היום את האמצעים הסבירים להגן שהמידע הזה לא יזלוג במהרה לכל דכפין.

יוסי יונה: נקודה שנייה, אני לחלוטין לא מבין את הקשר הלוגי בין העניין של התחרות לבין הצעת החוק הזאת.

יוסי יונה: כשאומרים "תחרות" אולי אתם מדברים על גופי אשראי, אבל אותי מעסיק הלקוח, שנמצא בתחתית הסולם, ואני לא יודע איך הסיפור הזה עוזר לו, באיזה מובן זה מגדיל את כוח המיקוח שלו.

יוסי יונה: הרי תחרות אמורה להגדיל את כוח המיקוח של הצרכן כלפי מספק שירות כזה או אחר, ואני לא הבנתי כיצד המאגר הזה יכול להגדיל את כוח המיקוח של הלקוח.

יוסי יונה: לי נראה שזה דווקא להפך.

איתן כבל: תודה, יוסי.

איתן כבל: גברתי היועצת, בבקשה.

<אתי בנדלר: אני רציתי להפנות את תשומת הלב לכך שלהבנתי גם אם לכאורה יש הסכמה בקשר לסעיף הזה, אני חושבת שלא ניתן להצביע עליו, משום שכתוב "נותן אשראי, למעט תאגיד בנקאי, מנפיק כרטיסי חיוב וחברת תשתית ציבורית", כשאת ההגדרה של "חברת תשתית ציבורית" הוועדה החליטה לא לאשר אלא לדלג.

איתן כבל: מנכ"ל משרד האוצר, אל תיבהל מזה שאתה כבר אומר שזה לא יעבור - - -

<שי באב"ד: לא, לא אמרתי את זה.

איתן כבל: אתה לא אמון על תהליכי חקיקה, וסליחה שאני אומר את זה.

איתן כבל: ככל שמשקיעים יותר בפתיח, שאר הדברים הרבה יותר פשוטים והרבה יותר זורמים.

איתן כבל: אז תנוח דעתך ואל תיפול רוחך.

איתן כבל: חשוב לי להגיד את זה בגלל החברות בינינו - - -

<שי באב"ד: אדוני היו"ר, אני סומך את ידיי על ניסיונו של היו"ר.

איתן כבל: דבר שני, פרופסור יוסי יונה חברי, ואחרים – הנקודות שאתה העלית הן הנקודות שהערתי עליהן לפרופסור לוי-פאור; שאי אפשר להגיע לדיון וכל פעם להחזיר אותנו לדיונים שכבר קיימנו.

איתן כבל: ואני אומר את זה ממקום טוב.

איתן כבל: הנקודות שהעלית נדונו בדיוני הדקלרציה ונאמרו פה דברים מאוד ברורים, וברור לנו שזאת אחת הרגליים המרכזיות שנצטרך לדבר עליהן כשנגיע לסעיפי המהות - - -

יוסי יונה: אתה מתכוון, אחת הרגליים המקרטעות.

איתן כבל: לא, לא, אני לא רוצה לפתוח את הדיון הזה.

איתן כבל: אני רוצה להבהיר שהחוק הזה, בגדול, הוא חוק טוב וחוק נכון.

איתן כבל: הכוונה שלו היא לתת מענה לעניינים שלא מתקיימים היום.

איתן כבל: עכשיו, הדיון הוא בשאלה האם האופן שבו הדברים מונחים כאן בפנינו באמת עונים לתכלית הראויה שאנחנו רוצים להשיג או לא.

איתן כבל: ולכן אני אומר גם לך, שי, וגם לכל הנציגים מהמשרדים השונים: תראו, יש דבר אחד שאני לא אוותר עליו – מקצועיות ובהירות.

איתן כבל: בוועדה הזאת אנחנו נשתדל שלעורכי דין תהיה כמה שפחות עבודה אחר כך בפרשנות.

<אתי בנדלר: איזו אופטימיות.

איתן כבל: ברור לי שבכל מקרה תהיה, אבל לפחות אנחנו יודעים להבהיר את הדברים בצורה הכי-הכי-הכי - - -

<אתי בנדלר: זאת השאיפה.

איתן כבל: זאת השאיפה.

איתן כבל: יש כאן כמה סעיפי ליבה, וזה סעיף ליבה, כמו הסעיף הקודם, שבו דיברנו על הממונה.

איתן כבל: עכשיו, זה לא שאנחנו רוצים לזרוק את זה מתוכנו, אלא אנחנו כבר בתוך ההתדיינות בסעיפים, ואחרי שנשמעו כאן קולות מקולות שונים, אני מבקש שאנשי המקצוע יחזרו הביתה, וכמו שהם יודעים, יביאו את התוצאה הטובה ביותר.

איתן כבל: זאת הכוונה.

איתן כבל: ובהסתמך על הדברים שהיועצת המשפטית אמרה בקשר לממונה והחלטתנו לא לאשר את זה - - -

<אתי בנדלר: חברת תשתית ציבורית.

איתן כבל: כן, העניין הזה.

איתן כבל: אני מבקש שאנחנו נצביע על זה בישיבה הבאה, גם על הממונה וגם על מקור מוסמך.

איתן כבל: אני מאוד מבקש: אני לא רוצה שנחזור על דברים שקרו לנו בדיון על חיבור מפעלים לגז, שבו אני מבקש לבוא בדברים אבל באים בדברים פה.

איתן כבל: זה לא נקרא לבוא בדברים, אלא שכל אחד ילך ובאמת יעשה את העבודה, כדי שפה נוכל לרוץ.

איתן כבל: ככל שתעשו את העבודה מחוץ לכותלי הבית הזה בתיאום, כן ייטב.

עיסאווי פריג': איתן, הסעיף הבא, מקור מידע, אתה לא יכול לנטרל אותו ממקור מוסמך.

איתן כבל: אבל צריך לפתוח אותו.

איתן כבל: תקראי בבקשה.

קוראת: "'מקור מידע' – כל מקור מידע החייב בהעברת מידע למאגר או הרשאי להעביר מידע למאגר, בהתאם להוראות לפי סעיף 16".

עיסאווי פריג': גברתי, בבקשה.

<רני נויבואר: סעיף 16 מגדיר מהם אותם מקורות מידע שמעבירים מידע בכפייה או שלא בכפייה, בחובה או שלא בחובה, למאגר.

<רני נויבואר: בעיקרון, יש כאן הגדרה שאומרת: אלה מקורות המידע – אלה שצריכים להעביר מידע לפי סעיף 16 ואלה שרשאים להעביר מידע לפי סעיף 16.

<רני נויבואר: כל התוכן של ההגדרה הזאת נמצא בעצם בסעיף 16 וההגדרה הזאת נועדה לכך שבחוק, בכל פעם שמדברים על מקור מידע, תהיה הגדרה נוחה לשימוש.

<רני נויבואר: לאיפה למשל זה רלוונטי?

<רני נויבואר: למשל, הממונה שיוקם בבנק ישראל, הכוונה היא שהוא יוכל לתת הוראות לכל הגופים שהוא עושה להם רגולציה, ומקורות המידע הם גופים שיהיו כפופים לרגולציה, בגלל שהם מוסרים מידע למאגר.

<רני נויבואר: דרך אגב, זה בשונה מהמצב היום, כי במצב היום אם הגוף מפוקח אז הוא מפוקח, ואם לא אז לא.

<רני נויבואר: אבל אנחנו, בגלל שחשוב לנו שהמידע יהיה מטויב, אמין ונכון ויבטא באמת את מה שקורה, ובגלל שאנחנו סבורים שיהיו כל מיני הוראות צרכניות שנועדות גם להבטיח את הפרטיות וגם להבטיח את הזכויות של הצרכנים שנמצאים מול מקורות המידע, אנחנו הסמכנו בסעיף 64 את הממונה "לתת הוראות למקורות המידע המעבירים מידע על המאגר לפי חוק זה, לשם קיום מטרות חוק זה – שמירה על עניינם של המשתמשים בנתוני אשראי ושל הלקוחות", שאלה לקוחות הקצה, שנמצאים אי שם למטה והם חשובים לנו מאוד בחוק הזה, ובעצם אנחנו עושים אותו לשמם, "ובכלל זה הגנה על פרטיותם של הלקוחות".

<רני נויבואר: כלומר, הרעיון הוא שמקורות המידע יהיו כפופים לרגולציה מכוח החוק, מעצם זה שהם מעבירים מידע.

<רני נויבואר: וההגדרה זאת, השימושים שלה זה אותו שימוש; שבמקום שנאמר "מקורות מידע שנמצאים בסעיף 16", אנחנו פשוט מגדירים אותם לשם הנוחות.

עיסאווי פריג': שני דברים.

עיסאווי פריג': אני צריך להבין את הכותרת בסעיף "מקור מידע", והייתה לי ההגדרה הקודמת, "מקור מוסמך".

עיסאווי פריג': אני שואל: אני אבין מה זה מקור מידע שהוא לא מוסמך?

<רני נויבואר: מקור מידע זה רשימה של גופים שיכולים להעביר מידע, ומקור מוסמך הוא אחד מהם.

עיסאווי פריג': מקור מידע, כלומר, המקור שאני מקבל לפי הכותרת "מקור מידע" – על בסיס ההגדרה הקודמת הוא לא מוסמך?

<אתי בנדלר: הוא גם.

<אתי בנדלר: הוא כולל גם מקור מוסמך וגם - - -

עיסאווי פריג': תחדדי את זה.

<אתי בנדלר: אני אחדד.

<אתי בנדלר: יש סוגים שונים של מקורות מידע.

<אתי בנדלר: יש מקורות מידע שחייבים להעביר מידע למאגר, ויש מקורות מידע שרשאים להעביר מידע למאגר ואפשר בנסיבות מסוימות לחייב אותם להעביר מידע למאגר.

<אתי בנדלר: ההגדרה כאן כוללת את שני הסוגים.

<אתי בנדלר: עקרונית, "מקור מוסמך" זה מקור שרשאי להעביר מידע למאגר, לעומת זאת, "מקור מידע" כולל גם מקור מוסמך וגם מקור שחייב בהעברת המידע.

עיסאווי פריג': וזה חייב להיות כפוף לרגולציה?

<אתי בנדלר: בוודאי.

עיסאווי פריג': מקור מידע שאינו כפוף, הוא לא חייב.

<אתי בנדלר: לא, הוא לא יהיה מקור מידע.

<אתי בנדלר: לא יהיה מקור מידע שאינו כפוף לרגולציה.

<רני נויבואר: מי שרוצה להתחבר, בין כמי שמוסר מידע...

<רני נויבואר: שהרי יש עקרון הדדיות, שרק מי שמוסר מקבל, בכפוף ליוצאים מהכלל.

<רני נויבואר: מי שמוסר מידע הוא זה שמקבל.

<רני נויבואר: אם אתה רוצה לקבל מידע על לקוחות, אתה חייב להיות מחובר ואתה חייב לתת מידע.

<רני נויבואר: ואנחנו אומרים שכל המערך הזה חייב להיות כפוף לרגולציה, כי אנחנו רוצים לבטא ברגולציה שני דברים: אחד, הפרטיות של אנשים שנמסר לגביהם מידע, ודבר שני, שאם יש ויכוחים למשל ביחס לטיב המידע.

<רני נויבואר: ..

<רני נויבואר: נניח יש חברה שהיא מעבר ל-25 מיליון, אפילו חברה ענקית, 100 מיליון שקל – אנחנו צריכים לוודא שהיא נותנת מידע מטויב ונכון ואמין ושהיא עומדת בכללים לטובת הלקוחות.

עיסאווי פריג': הבנתי.

עיסאווי פריג': חברים, להעיר בקצרה וישירות לחוק, לא ללכת סחור-סחור.

עיסאווי פריג': עו"ד חי, בבקשה.

<דן חי: רציתי להסב את תשומת לבה של הוועדה הנכבדה לחשיבות של תפקיד הממונה, כי בעצם הראו פה שהממונה הוא זה שנותן הוראות לעניין המידע שמועבר, כולל עניין הפגיעה בפרטיות, וזה שוב מחדד את זה שהוא לא מתאים להיות איש משרד האוצר אלא איש משרד המשפטים.

עיסאווי פריג': אתה חזרת על זה בגלל הכפיפות לרגולציה?

<דן חי: בגלל שהחברה הנכבדה ממשרד המשפטים אמרה שהממונה בסעיף 64 הוא זה שנותן הוראות למקור המידע לגבי מה להעביר, איך להעביר ואיך לא לפגוע בפרטיות.

<דן חי: כשנגיע לסעיף נדבר על זה, אבל אני חושב שזה מחדד כמה חשוב שהממונה יהיה איש משרד המשפטים.

עיסאווי פריג': אדוני, בקצרה.

<שי פרמינגר: יש הגדרה בסעיף 16 שאומרת מיהם מקורות מידע, ובזה אין בעיה, יש ודאות לגביהם, והוועדה תחליט בדיוק מה שהיא רוצה.

<שי פרמינגר: אבל יש גם סעיף סל שאומר שיש לשר אפשרות להוסיף מקורות, ואז בעצם חלה פה מראש הנחיה על גופים שלא יודעים בכלל מי הם יהיו, כך שבעצם גם הם יהיו כפופים.

<שי פרמינגר: האם כל 300,000 בתי העסק גם ייכללו ב - - -

עיסאווי פריג': המסר הגיע, הבאת אותנו לנקודה חשובה ואנחנו נתייחס לזה.

עיסאווי פריג': כן, אדוני.

<ניב סבר: הערה לעורך דין חי.

<ניב סבר: הרגל של הפרטיות והפיקוח על העניין הזה היא נכונה, אבל חלק מהתפקיד של הממונה יהיה גם לבדוק שהנתונים שמועברים הם נתונים נכונים, מדויקים, מטויבים, שמשקפים אכן את נתוני האשראי, שזו הליבה של הנתונים.

<ניב סבר: שוב אני אומר: לא להתבלבל, הגנת הפרטיות היא ערך חשוב ביותר, אבל היא באה להגן על המטרה העיקרית, שהיא העברת הנתונים.

יוסי יונה: עיסאווי, אבל איזה מנגנון יש לשם כך?

יוסי יונה: כרגולטור, מהו המנגנון שבאמצעותו אתה יכול להבטיח שהמידע הוא מהימן?

עיסאווי פריג': זאת שאלה שמלווה אותנו לאורך כל החוק, זאת שאלת השאלות.

<שי פרמינגר: זה לא מנגנון שקיים.

עיסאווי פריג': אתי, אני רוצה התייחסות לבנק ישראל לפני שאני מצביע על זה.

<אתי בנדלר: עם כל הכבוד, לא כל כך הבנתי את ההערה.

<אתי בנדלר: מה שבעצם עולה ממנה זה שהרשימה היא רשימה פתוחה; וזה נכון, הרשימה היא אכן רשימה פתוחה, הרי אנחנו יודעים מה זה מקור מוסמך ואנחנו יודעים שהשר רשאי לקבוע מקורות נוספים כמקורות מוסמכים.

<אתי בנדלר: אבל זה עדיין לא פוגע בתקפות ההגדרה או ברגולציה שתחול על אותם גופים.

עיסאווי פריג': אבל השר קובע מקורות מוסמכים או מקור מידע נוסף בלי הכפיפות לרגולציה - - -

<אתי בנדלר: בוודאי שעם כפיפות לרגולציה.

<אתי בנדלר: ולא רק זה, המלצתי תהיה שזה יהיה באישור ועדת הכלכלה, ואני חושבת שגם יש הסכמה של משרד המשפטים לכך.

עיסאווי פריג': נכניס את זה בסעיף 16?

<אתי בנדלר: כן.

<רני נויבואר: סעיף 16 הוא סעיף ליבה של איסוף המידע.

<רני נויבואר: ההגדרה פה מתייחסת רק לשני סוגי קטגוריות, ולשניהם יש תוכן.

<רני נויבואר: אני מניחה שבכל חלופה שהוועדה תרצה יש תוכן לגופים שחייבים להעביר מידע ולגופים שרשאים להעביר מידע - - -

<אתי בנדלר: בכל מקרה, כל מקור מידע יהיה כפוף לרגולציה, חד-משמעית.

עיסאווי פריג': זה מניח את דעתי.

עיסאווי פריג': ואם אנחנו מסכימים שבסעיף 16 יש הסכמה עם האוצר שזה יהיה באישור ועדת הכלכלה, אז זה ייתן עוד עין פרלמנטרית על כך.

עיסאווי פריג': לכן אפשר לזרום עם זה ואני מעמיד את זה להצבעה.

עיסאווי פריג': אפשר לזרום עם זה, כי אנחנו בשלב ההגדרות, לא בשלב המהות.

עיסאווי פריג': אני מעמיד את זה להצבעה - - -

יוסי יונה: רק בגללך.

יוסי יונה: אתה משכנע אותי באמינות שלך.

עיסאווי פריג': בשלב הזה אני רץ, אבל יהיו עוד הרבה מכשולים בדרך.

יוסי יונה: אני מקווה שתדדה במקומות אחרים.

עיסאווי פריג': נכון.

עיסאווי פריג': הצבעה בעד אישור ההגדרה – פה אחד ההגדרה "מקור מידע" אושרה.

עיסאווי פריג': ההגדרה אושרה.

עיסאווי פריג': אנחנו עוברים להגדרה הבאה.

עיסאווי פריג': אני רואה שכל הגדרה היא עולם ומלואו, אני קורא את זה ו... וואי, וואי, וואי.

קוראת: "'משתמש בנתוני אשראי' – נותן אשראי הרשאי לקבל דוח אשראי מלשכת אשראי לפי סימן ב' לפרק ז', ואם קבע השר לפי סעיף 30 גוף נוסף הרשאי לקבל דוח אשראי כאמור – גם גוף כאמור".

עיסאווי פריג': אני לוקח אוויר ומבקש התייחסות.

<רני נויבואר: ההגדרה פה דומה קצת להגדרה הקודמת בזה שהיא הגדרה ייעודית, כלומר, שבכל פעם שאנחנו אומרים "משתמש בנתוני אשראי" יהיה ברור למי הכוונה.

<רני נויבואר: עכשיו, אני יכולה שוב לתת את הדוגמה השנייה לעניין "משתמש בנתוני אשראי".

<רני נויבואר: הרי אנחנו מציעים לעשות פיקוח על כל מיני מקורות שמעבירים מידע על המאגר, ואנחנו רוצים לפקח עליהם גם בצד השני, כמי שמשתמשים במידע שמגיע אליהם מהמאגר.

<רני נויבואר: המאגר הוא בבנק ישראל, אנחנו מפקחים על הלשכות, אנחנו מפקחים על מי שמזרים מידע למאגר, ופה אנחנו מפקחים גם על כל מי שמשתמש.

<רני נויבואר: וכאן יש הגדרה מעשית שהיא נוחה, כדי שלא נצטרך בכל פעם לומר מיהו אותו משתמש בנתוני אשראי לפי סעיף ככה וככה.

<רני נויבואר: אנחנו יכולים להוציא לנוחות הכנסת את כל השימושים של ההגדרה הזאת, אבל אני אתן דוגמה - - -

עיסאווי פריג': תקפידי על הקשר לסעיף 30.

<רני נויבואר: סעיף 64 - - -

עיסאווי פריג': לא, סעיף 30, כי תמיד יש קישור והשלכות.

יוסי יונה: אבל אם הוא נותן, למה זה לא "מקבל"?

עיסאווי פריג': עכשיו נגיע למקבל - - -

יוסי יונה: לא, כי זה "משתמש ב - - -

עיסאווי פריג': "ואם קבע השר לפי סעיף 30" – אני רוצה שתבליטי את הסוגיה הזאת.

<רני נויבואר: אני רוצה לומר שהסמכויות של הממונה, גם לפי סעיף 64(2) - - -

<אתי בנדלר: רגע, אני רוצה לומר משהו.

<אתי בנדלר: נותן אשראי רשאי לקבל לוח אשראי מלשכת האשראי לפי סימן ב' לפרק ז'.

<אתי בנדלר: זו רשימה שהוועדה תדון לגביה, לגבי התנאים שאומרים מי יהיה רשאי.

<אתי בנדלר: אבל סעיף 30 הוא סעיף קצת יותר בעייתי.

<אתי בנדלר: סעיף 30 אומר שהשר, בהסכמת הנגיד – שכחו כאן את הוועדה, אבל גם כאן נזכיר להם שהוועדה קיימת – רשאי, לא משנה כרגע באילו נסיבות, לקבוע שמי שאינו נותן אשראי יהיה רשאי לקבל מלשכת האשראי דוח אשראי.

<אתי בנדלר: אחר כך יש לכך תנאים, למשל שיחולו עליו הוראות החוק וכולי.

<אתי בנדלר: אבל בעצם, אם העיקרון היה שקבלת דוח אשראי אפשרית רק על ידי מי שנותן אשראי - - -

יוסי יונה: הדדיות.

<אתי בנדלר: לא, עדיין לא מדובר כאן על הדדיות, אלא מדובר כאן על מצב, למשל, שחברה מסחרית מספיק גדולה, "בזק" לצורך העניין, גם תיתן מידע וגם תקבל מידע.

<אתי בנדלר: אני שמה כרגע את נושא ההדדיות בצד ואני אומרת שהשר יכול לאשר גם למי שאינו נותן אשראי בכלל, לקבל דוח אשראי.

<אתי בנדלר: אז - - -

עיסאווי פריג': אבל אתי, אני רוצה שתתייחסי להסכמת הלקוח.

עיסאווי פריג': האם הסכמת הלקוח מבטלת את הסכמת השר, ומה הקשר ביניהם?

<אתי בנדלר: לא, לא, זה שייך כבר להצגת עקרונות הצעת החוק, שנעשתה בהתחלה.

<אתי בנדלר: מה שהוסבר לוועדה זה שתנאי לכך שנותן אשראי יוכל לפנות ללשכת אשראי ולקבל דוח אשראי על לקוח הוא שהלקוח ייתן את הסכמתו לכך.

<אתי בנדלר: כלומר, לא ניתן יהיה לקבל דוח אשראי על אתי בנדלר אם אתי בנדלר לא תיתן את ההסכמה שלה לכך.

<אתי בנדלר: כמובן שצריך עוד לדון בשאלות איך אתי בנדלר נותנת את ההסכמה, האם היא מודעת לזה, האם היא תוכל לעמוד בלחצים – אבל אלה כבר שאלות אחרות.

<אתי בנדלר: אבל עקרונית, תנאי לבקש דוח אשראי על לקוח כלשהו הוא הסכמתו.

<אתי בנדלר: בנוסף לזה, כמובן שיש את כל הרגולציה.

עיסאווי פריג': חברים, יש התייחסויות להגדרה?

עיסאווי פריג': כן, אדוני.

<דוד לוי-פאור: החוק וההגדרות שלו מתייחסות ללקוח ולמשתמש בצורה מטעה.

עיסאווי פריג': אנחנו עוסקים בהגדרות, אדוני.

<דוד לוי-פאור: אני מדבר על ההגדרות.

<דוד לוי-פאור: כאן יש הגדרה של משתמש שהוא למעשה הלקוח.

<דוד לוי-פאור: למה הוא לקוח?

<דוד לוי-פאור: כי מי מעוניין בהסדר הזה?

<דוד לוי-פאור: מי קונה את הדוח?

<דוד לוי-פאור: מי משלם עליו?

<דוד לוי-פאור: אותו משתמש.

<דוד לוי-פאור: זאת אומרת שהחוק מציג את הלקוח כצרכן, אבל הלקוח האמתי הן החברות.

<דוד לוי-פאור: לשכות האשראי הן הספקיות, שמוכרות את המידע לבנקים, לחברות אשראי ולכל מיני גורמים אחרים.

<דוד לוי-פאור: לכן, במובן הזה יש בלבול והטעיה בהגדרה של "משתמש - - -

עיסאווי פריג': ה"משתמש בנתוני אשראי" זה הלשכות.

<דוד לוי-פאור: הלשכות מוכרות את זה, והמשתמש זה נותן האשראי, והוא הלקוח.

<דוד לוי-פאור: הוא הלקוח.

<רן מלמד: זה מה שכתוב.

<דוד לוי-פאור: לא, בתוך החוק יש הגדרה של "לקוח" שכוללת את הצרכן, כי הוא קנה משהו מלשכות האשראי.

<דוד לוי-פאור: אבל לשכות האשראי מוכרות את המידע – וזו נקודה מאוד משמעותית בכל החוק הזה – לנותן האשראי, לסוחר האשראי, לבנק, לחברות האשראי.

עיסאווי פריג': מה הבעיה שלך עם זה?

<דוד לוי-פאור: הם הלקוחות.

<ניב סבר: לא נכון, זה ממש לא נכון.

<דוד לוי-פאור: יש לזה משמעות.

<דוד לוי-פאור: הן הקונות, הן קונות את המידע, הן משלמות ללשכת האשראי, לא הצרכן.

<דוד לוי-פאור: הצרכן, משתמשים על גבו.

עיסאווי פריג': בשפה המשפטית שאתה מציג, אתה מבלבל גם אותי.

<דוד לוי-פאור: כי בלבלו אותנו.

עיסאווי פריג': ואתה מוסיף בלבול על בלבול.

<דוד לוי-פאור: נכון.

<דוד לוי-פאור: אני ממשיך - - -

עיסאווי פריג': אתה הולך להוסיף משהו, או שאתה חוזר על אותם דברים?

<דוד לוי-פאור: אני מוסיף.

<דוד לוי-פאור: העובדה היא שהחוק מאוד מתירני בקשר לאיסוף מידע ולשימוש בו.

<דוד לוי-פאור: יש לחוק שלושה חלקים: איסוף, שימוש, והחור השחור של הדרך שבה מדרגים אותך.

<דוד לוי-פאור: איך מדרגים אותך – זה חור שחור.

עיסאווי פריג': אני חולק עליך בהגדרה שלו כחור שחור - - -

<דוד לוי-פאור: החוק נותן רשות לאסוף יותר מדי מקורות, וכיוון שיותר מדי מקורות יכולים להשתמש ולאסוף, אז בעל הדירה שלך - -

עיסאווי פריג': הבנתי.

<דוד לוי-פאור: - - בעל הדירה שלך יכול לקחת את הנתונים ולא להשכיר לך את הדירה.

<דוד לוי-פאור: וברצות מי?

<דוד לוי-פאור: הממונה.

<נדין בודו טרכטנברג: אני רק רוצה להבהיר מי לקוח.

<נדין בודו טרכטנברג: המשתמש בנתוני אשראי איננו הבן אדם הפרטי שהולך לבנק או לחברת כרטיסי האשראי כדי לבקש אשראי.

<נדין בודו טרכטנברג: פה המשתמש בנתוני אשראי הוא דווקא נותן האשראי.

<נדין בודו טרכטנברג: זה יכול להיות בנק, זו יכולה להיות חברת כרטיסי אשראי או חברה אחרת שנותנת אשראי, שהיא לקוחה של הלשכות.

<נדין בודו טרכטנברג: זה בדיוק כדי להימנע בין היתר מהסוגיה שאמרת, שבעצם כל אחד יכול לבקש דוח אשראי, למשל, חברת אינטרנט שעושה היכרויות רוצה לדעת את הדוח אשראי שלך, גם אם אתה אומר כן.

<נדין בודו טרכטנברג: מי בעצם מורשה בנתוני אשראי?

<נדין בודו טרכטנברג: על זה היו דיונים רבים, וזה ניתן רק לנותני אשראי.

עיסאווי פריג': חברים, אני שמעתי דעה וגברת טרכטנברג הבהירה את זה.

עיסאווי פריג': עורך דין סבר, בבקשה.

<ניב סבר: אני חושב שהחוק מורכב מספיק בשביל שלא נסבך אותו עוד יותר.

<ניב סבר: החוק לא מאפשר לכל משכיר דירה...

<ניב סבר: הרגע דיברנו על האפשרות שיש צורך - - -

עיסאווי פריג': אם משכיר הדירה יחליט לתת אשראי, אז כן - - -

<ניב סבר: לא, צריך הדדיות, צריך 25 מיליון וכן הלאה - - -

<אתי בנדלר: לא צריך 25 מיליון, זה לא תנאי.

<ניב סבר: אבל יש לי הערה לגבי ההגדרה של הסעיף.

<ניב סבר: לא ברור לי האם הוא מאפשר לגורמים המוסדיים, שאני מאמין שמאוד היינו רוצים לראות אותם נכנסים לשוק מתן האשראי, להיות כאלו שעונים להגדרה של "משתמש בנתוני אשראי".

<ניב סבר: אני מעלה את זה כשאלה.

עיסאווי פריג': תחזור על השאלה.

עיסאווי פריג': מה לא ברור לך, עורך דין סבר?

<ניב סבר: האם הגופים המוסדיים יכולים לענות להגדרה של "משתמש בנתוני אשראי"?

<רני נויבואר: למה לא?

<רני נויבואר: אם הם רשאים לקבל - - -

<ניב סבר: אבל זו בדיוק השאלה - - -

<רני נויבואר: המשפטנים, אני חושבת שאתם צריכים להפריד בין שני דברים.

<רני נויבואר: מקור מוסמך זו הגדרה של מי שמותר לו להכניס מידע ולהעביר מידע, ומותר לו גם למשוך מידע, בכפוף לכך שסכומים קטנים והיקפים קטנים לא יוכלו לקבל מידע.

<ניב סבר: אכן.

<ניב סבר: זה מקור מוסמך.

<רני נויבואר: הטעות היא שאתה צריך להסתכל אם הוא נותן אשראי שרשאי לקבל דוח אשראי.

<רני נויבואר: כרגע גופים מוסדיים נותנים אשראי אגב שימור לקוחות, וככל שהם נותנים אשראי - - -

עיסאווי פריג': הנקודה מספיק ברורה ואני חושב שלא צריך להתעמק בה.

עיסאווי פריג': דובר אחרון.

<שי פרמינגר: אמרה הגברת טרכטנברג, בצדק, שצריך להגביל כך שמשת

<שי פרמינגר: מש בנתוני אשראי הוא מי שבאמת נותן אשראי ושזה לא יהיה לכל עם ישראל.

<שי פרמינגר: לפחות כרגע, עד שלא תשתנה ההגדרה של נותן אשראי, תאורטית זה כל בית עסק במדינת ישראל.

<ניב סבר: זה לא נכון.

<שי פרמינגר: ובהנחה שיש 300,000 בתי עסק - - -

עיסאווי פריג': לא צריכים להיות - - -

<שי פרמינגר: אם תגיד לי שההגדרה תתוקן אז אין בעיה.

<רני נויבואר: לא, זה לא קשור.

עיסאווי פריג': זה שוב מעלה את הסוגיה של נותן אשראי.

<רני נויבואר: מכולת לא תוכל להתחבר למאגר הזה, ואני הסברתי את זה.

<רני נויבואר: מכולת לא יכולה להתחבר למאגר הזה מכמה מצבים.

<רני נויבואר: אחד, ההתחברות למאגר הזה עולה כסף, כשההערכה שלנו היא שמדובר בכמה מאות אלפים – אני לא יודעת, אבל נניח שזה הסכום – ואני לא רואה מכולת שבשביל הקפה של אדם שהיא ממילא יודעת מה מוסר התשלומים שלו, תבקש להתחבר בסכומים כאלה.

<רני נויבואר: הסכומים האלה מהווים חסם כניסה מאוד חזק.

<רני נויבואר: מעבר לזה, זה חייב להיות נותן אשראי.

<רני נויבואר: אמנם החוק היום מגדיר את זה כעסק, אבל אנחנו צמצמנו ואמרנו "רק נותן אשראי", כי החוק היום מטפל רק בתכליות של מתן אשראי, בניגוד לחוק הקיים.

עיסאווי פריג': טוב - - -

<רני נויבואר: אני רוצה לומר עוד משהו.

<ורדה לוסטהויז: רני, למה זה אמור לעלות הרבה כסף?

<רני נויבואר: ורדה, התשתית הפיזית גדולה.

<רני נויבואר: הדבר הנוסף שרציתי להגיד הוא שאנחנו הסמכנו את בנק ישראל להחליט שמקומות מסוימים הוא לא מחבר.

<רני נויבואר: הרעיון של זה הוא שאם הוא מגלה שלמכולת הזאת אין ערך ציבורי, אז גם אם יש לה 600,000 שקל להוסיף וגם אם היא הייתה יכולה להיכנס בסכומים יותר גבוהים, היא לא יכולה.

<רני נויבואר: אני רוצה לחדד עוד משהו.

<רני נויבואר: יש גורמים קמעונאיים שנותנים אשראי בהיקפים גדולים במשק, למשל, חברות ליסינג מקובלות בעולם כנותן אשראי חוץ-בנקאי לא רע בכלל.

<רני נויבואר: אז עצם זה שאומרים שעסקה קמעונאית היא כשלעצמה משהו שפסול לתת לגביו מידע – האם אנחנו רוצים אשראי חוץ-בנקאי או שאנחנו לא רוצים אשראי חוץ-בנקאי?

<רן מלמד: אפשר הערה?

<שי פרמינגר: אז למה אי אפשר לשנות מראש את ההגדרה?

עיסאווי פריג': שי, הבנתי.

עיסאווי פריג': רן, בבקשה, אבל תתייחס לסעיף הזה, כי אני רוצה להתקדם.

<רן מלמד: אתייחס לסעיף הזה.

<רן מלמד: אחת הבעיות הגדולות שלי יש בחוק זו האחריות שלא מוטלת כמעט בכלל על הלשכות, ואנחנו רואים את זה היום ב-BDi וב-"דן אנד ברדסטריט" בצורה שוטפת.

<רן מלמד: לטעמי, לשכת אשראי, לצורך הנושא, היא גם "משתמש בנתוני אשראי", כי אנחנו יודעים שגונבים נתונים והופכים נתונים.

<רן מלמד: לכן אני מבקש להחיל את לשכות האשראי גם כאן כמשתמשים.

<רני נויבואר: אני רוצה לענות על זה.

<רני נויבואר: אולי כבר אמרתי, אבל אני אחזור על זה, כי באמת זה חומר קשה - - -

<אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שאני שמעתי את הבקשה אבל לא הבנתי את הנימוקים שלה.

<רן מלמד: אני אסביר.

<רן מלמד: התפיסה של לשכות האשראי, לפחות אלה שקיימות היום, היא ש"אנחנו לא עושים שום דבר חוץ מלקחת מידע ולהעביר אותו".

<אתי בנדלר: מתווכים במידע.

<רן מלמד: "אנחנו מתווכים במידע, ולכן לא מוטלת עלינו שום אחריות".

<רן מלמד: אבל ברגע שהם יוגדרו כמשתמשים בנתוני אשראי, יוטלו עליהם חלק מהחובות שמוטלים על משתמשים בנתוני אשראי.

<אתי בנדלר: אילו חובות מוטלים על משתמשים שאינם - - - ?

<רן מלמד: סנקציות, עיצומים, דברים שחלקם מופיעים וחלקם לא מופיעים.

<אתי בנדלר: אבל יש סנקציות ועיצומים גם לגבי אלה ש - - - אשראי - - -

<רן מלמד: אני אומר שחלקם קיימים וחלקם לא קיימים.

<רן מלמד: חלק מהדברים לא קיימים.

<רן מלמד: יש פירוט גדול שאני אגיע אליו בסעיפים - - -

עיסאווי פריג': אבל מה לגבי הרגולציה של הלשכות, שיושבת להם על הווריד?

עיסאווי פריג': האם זה לא מספק?

<אתי בנדלר: בדיוק, היא יותר חמורה.

<דוד לוי-פאור: היא לא יושבת על שום וריד.

<רן מלמד: אני לא חושב שיש רגולציה שיושבת ללשכות על הווריד.

עיסאווי פריג': מכינים עכשיו רגולציה ש - - -

<רן מלמד: אני מודה שאני חושב שהרגולציה הזאת בעייתית מאוד, אני חושב שצריך להטיל הרבה יותר רגולציה על הלשכות האלה.

<רן מלמד: הנתונים האלה, מבחינתי הן משתמשות בהם.

<רן מלמד: הן אוספות אותם ומשתמשות בהם, וזה לא משנה אם הן רק מוכרות אותן הלאה או עושות עליהם עיבודים.

<רני נויבואר: אני רוצה לחדד, כי יש כאן משהו שהוא לא ברור.

<רני נויבואר: הלשכות הן גורמים שגם היום מרושים ברישיון, וגם לפי המודל המוצע בהצעת החוק הם גופים בעלי רישיון.

<רני נויבואר: הלשכות מרושות לכל דבר ועניין, ואם הן לא נוהגות כדין יהיו עליהן עיצומים כספיים.

עיסאווי פריג': רן, העלית את הנקודה ורני ענתה.

עיסאווי פריג': אני רוצה לקבל החלטה, אבל לפני כן משפט קצר לגברת טרכטנברג.

<נדין בודו טרכטנברג: רק כדי להבהיר, סיבה מרכזית לכך שלשכות האשראי לא הוגדרו כמשתמשי נתוני אשראי היא שאסור להן לתת אשראי.

<נדין בודו טרכטנברג: בין היתר, הרגולציה עליהן היא שיהיה אסור להן לתת אשראי.

<נדין בודו טרכטנברג: פה אנחנו רצינו להפריד בין מי שלוקח את הנתונים כדי לעשות מודלים - - -

<רן מלמד: גברתי, הם אמנם לא נותנים אשראי, אבל הם מסדרים את זה כדי שאנשים יוכלו לקבל אשראי, כמו שראינו במהדורה של אתמול.

עיסאווי פריג': רן, שמעתי אותך.

עיסאווי פריג': נדין, אני בלבי בפנים עם רן.

עיסאווי פריג': הם צריכים להיות משתמש.

עיסאווי פריג': אבל אני מעדיף לא להעמיד את זה להצבעה, אלא להשאיר את זה ליושב-ראש, שהוא יחליט, כי אנחנו כבר צריכים לסיים את הישיבה.

עיסאווי פריג': אנחנו לא מצביעים על הסעיף הזה.

עיסאווי פריג': חברים, הדרך עוד ארוכה.

עיסאווי פריג': תודה לכם.