ועדת הכנסת, כנסת 20, פרוטוקול מספר 60, 2015-11-08 17:45

דוד ביטן: ביחס להסתייגות שקשורה להליכי החקיקה של הנומרטור, מי הגיש, רק אורלי?

אורלי לוי אבקסיס: אני ומיקי.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שמה שקרה פה היום בא להצר ולשנות את כללי המשחק.

אורלי לוי אבקסיס: אחד, בנושא היכולת לחוקק.

אורלי לוי אבקסיס: באים מאגף התקציבים ואומרים: "אנחנו לא כל כך מתחשבים מה רוצה הציבור, מה קורה במהלך הבחירות ומי הם הנבחרים".

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נלחמים עליכם, חברי הקואליציה, להגיש חוקים, כי בתוך התקציב התלת-שנתי לא תהיה אפשרות לגמישות, בטח ובטח לא להצעות חוק חברתיות.

אורלי לוי אבקסיס: תמיד יאמרו לך: "מה שהצבענו עליו זה הבסיס התקציבי מפה והלאה ל-3 שנים".

אורלי לוי אבקסיס: אם תגיד שאתה יכול להצביע על מקור תקציבי כי הייתה גביית מסים גבוהה, יגידו לך: "אנחנו לא יכולים להתחשב עכשיו, רק בתום ה-3 שנים".

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מונעים פה מחברי הכנסת לחוקק.

אורלי לוי אבקסיס: כמעט כל חוק הופך להיות במעמד של חוק יסוד, שאז צריך רוב מיוחד.

אורלי לוי אבקסיס: הבעיה האמיתית היא מי הוא הריבון, מי הוא הנבחר, מה תפקידנו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו פיקציה.

אורלי לוי אבקסיס: הצעת החוק הזאת הופכת את חברי הכנסת לפיקציה, היא נותנת את כל הכוח בידי ראש אגף התקציבים במדינה.

אורלי לוי אבקסיס: האם זאת כוונתנו?

אורלי לוי אבקסיס: האם אנחנו יכולים לעבור לסדר היום?

אורלי לוי אבקסיס: אני מתפלאת על חברי הקואליציה שיש להם את רוב הסיכויים להגיש חוקים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נלחמים את המלחמה שלכם, חבריי בקואליציה, להעביר חוקים.

אורלי לוי אבקסיס: גם אם עברתם את המשוכה של ועדת שרים לחקיקה, לא תוכלו לעבור את המשוכה של החוק הזה.

מיקי לוי: האמת, אדוני היושב-ראש, אני נדהם מאמירה שנאמרה פה.

מיקי לוי: זה חוק נגד האוצר.

מיקי לוי: אם זה נגד האוצר, למה האוצר מביא אותו?

דוד ביטן: יש גם ראש ממשלה.

מיקי לוי: כל חוק שיצטרכו לחוקק אותו פה, מכיוון שלא תהיה לו היתכנות עתידית, ייעצר בדלת הקדמית, לא האחורית של אגף התקציבים.

מיקי לוי: הייתי בצד השני פעם, עכשיו אני בצד הזה.

מיקי לוי: זה לא הגיוני שהמחוקקים ינוהלו על ידי פקידים בכירים.

מיקי לוי: אני בין אלה שמגן על הפקידים הבכירים, אני בין אלה שמעריך אותם.

מיקי לוי: לא יכול להיות העניין הזה שהם יכתיבו את הקצב.

מיקי לוי: זה לא עובד.

אראל מרגלית: אני בעד משמעת פיסקאלית והכל, אבל זה לא עובד ככה.

אראל מרגלית: אין לנו פה תקציב רב-שנתי של 5 שנים כמו שאנחנו רוצים במערכת הביטחון.

אראל מרגלית: אם היה, היינו מדברים על מסגרות כלליות וכו'.

אראל מרגלית: זה לא המצב.

אראל מרגלית: זה שהם לא עומדים בתחזית המסים של הגבייה לא אומר שהם לא מוציאים מהצד השני.

אראל מרגלית: יש כלל הוצאה ויש את הגירעון.

אראל מרגלית: אלה שני דברים אחרים.

אראל מרגלית: זאת הדרך היחידה שיש לנו בכנסת לקדם דברים ברמה החברתית.

אראל מרגלית: אם רוצים לשנות את כל השיטה, בואו נדבר על שינוי השיטה.

דוד ביטן: אני מתפלא עליך מסיבה פשוטה.

דוד ביטן: העלית איזו שהיא טענה שנראית לי, תמכתי בה, הוצע תיקון שהוא מאזן.

אורלי לוי אבקסיס: הוא לא מספק.

אורלי לוי אבקסיס: הוא יותר טוב מההצעה המקורית.

דוד ביטן: חיפשנו תיקון שמאזן את המצב.

דוד ביטן: מצאנו אותו.

<קריאה: מה התיקון?

אורלי לוי אבקסיס: עד 6 מיליון.

דוד ביטן: צריך להבין דבר אחד.

דוד ביטן: בצד אחד יש את הנושא של החריגות מהתקציב שמשפיע משנה לשנה, מגדיל את יעד הגירעון, דבר שהוא לא רצוי.

דוד ביטן: אתם יודעים שאם היינו באיחוד האירופאי לא היינו יכולים לעשות גירעון כי לא היינו יכולים להדפיס כסף, רק לקבל מלוות מהבנק האירופי.

דוד ביטן: זה המצב כרגע.

דוד ביטן: ראש הממשלה רצה בעצם לכבול את ידי האוצר ואת ידיו במובן זה שהוא אמר: "אנחנו לא יכולים לחרוג בהצעות חוק כאלו ואחרות".

אראל מרגלית: בוא תראה עכשיו מה קורה עם תקציב הביטחון.

אראל מרגלית: בתקציב הביטחון לא היה לו מספיק, אז עכשיו הוא רוצה להוסיף עוד 3,4 מיליארד.

דוד ביטן: לכן הוא כובל את ידיו.

אראל מרגלית: את זה אפשר לעשות ואת זה אי אפשר לעשות?

אורלי לוי אבקסיס: כן.

אורלי לוי אבקסיס: חברתי לא תוכל להעביר.

דוד ביטן: זה היה הרציונל.

דוד ביטן: ברציונל הזה פגעו באפשרות החקיקה של הח"כים.

דוד ביטן: זה לא היה מקובל עלי, לא עליך, לא עליך ולא על כל הח"כים.

דוד ביטן: גיבשנו איזה שהוא מתווה שהוא נכון לפי מה שקורה היום.

דוד ביטן: הצעות חוק פרטיות שאין להן בעיית תקציב הן בכלל לא בלופ הזה.

אורלי לוי אבקסיס: מה עם הטבות המס?

דוד ביטן: לכל מה שמעל הדבר הזה צריך למצוא מקור תקציבי.

דוד ביטן: לא איזון תקציב, לא העברה תקציבית, אלא מקור.

דוד ביטן: אם הגבייה היא עוד 10 מיליארד שקל, אין שום בעיה, לא צריך לעשות העברה מסעיף לסעיף.

דוד ביטן: נותרה הבעיה היחידה של 3 שנים.

דוד ביטן: אתם צריכים להבין שהאוצר פועל לפי כללים מסוימים.

דוד ביטן: זה נכון שאם בשנה מסוימת הגבייה עלתה, היא גם חלה על השנים הבאות.

דוד ביטן: אי אפשר לעשות פה משחקים.

מיקי לוי: זה תיאורטית.

דוד ביטן: לא תיאורטי, במעשי.

מיקי לוי: מי אמר שהגבייה באותו רף?

דוד ביטן: אני אומר שהאיזון שמצאנו הוא ראוי.

דוד ביטן: צריך לאפשר לח"כים לעשות את החקיקה הנכונה - -

באסל גטאס: מה האיזון?

אורלי לוי אבקסיס: אין איזון.

דוד ביטן: אמרתי שהמצב יהיה כמו שזה חל היום.

דוד ביטן: בחוק הזה הם ניסו לכבול את ידי הממשלה, לא את הידיים שלנו.

דוד ביטן: התיקון שעשה גפני זה בידי הממשלה.

דוד ביטן: מה התוצאה?

דוד ביטן: אם הממשלה לא יכולה לתמוך בחוק מסוים, התוצאה היא שהיא מחייבת את הקואליציה, ואז הקואליציה לא תומכת בחוק של חברי הכנסת.

דוד ביטן: זה כובל גם את ידנו, לא רק את ידי הממשלה.

אורלי לוי אבקסיס: גם אם היא מעבירה את זה בוועדת שרים לחקיקה זה לא יכול לעבור.

דוד ביטן: לא, זה כובל משיקולים קואליציוניים.

דוד ביטן: רק בזה זה כובל.

באסל גטאס: זה המצב היום.

דוד ביטן: אם זה המצב היום לא צריך חוק.

דוד ביטן: הם החליטו שזה לא חל עלינו, זה חל בעיקר על הצעות חוק ממשלתיות.

דוד ביטן: מה אומר האוצר?

דוד ביטן: שר שלא יכול לעשות את זה ייתן לחבר כנסת להגיש הצעת חוק במקומו.

דוד ביטן: היינו צריכים לסגור את כל המסגרת הזאת.

דוד ביטן: מה שקבענו זה שהנומרטור הזה לא חל, הוא לא שייך לעניין.

דוד ביטן: כל הצעת חוק שאתה מציע והתקציב שלה הוא עד 6 מיליון, אין שום בעיה, הממשלה יכולה לתמוך, אנחנו יכולים לתמוך.

באסל גטאס: ומעל 6 מיליון?

דוד ביטן: צריך למצוא מקור תקציבי כמו שזה חל היום.

דוד ביטן: בעצם לקחנו את זה והכנסנו לתוך הצעת החוק.

אחמד טיבי: זה היה 5, לא 6.

אורלי לוי אבקסיס: זה עלה.

אורלי לוי אבקסיס: זה עולה כל הזמן.

דוד ביטן: מה הבעיה פה?

דוד ביטן: אני לא רואה שום בעיה.

באסל גטאס: אני אגיד לך מה הבעיה.

דוד ביטן: אי אפשר להעביר כלום בלי מקור תקציבי.

דוד ביטן: את חייבת מקור תקציבי.

באסל גטאס: המסננת היחידה היום בידי הממשלה היא ועדת שרים.

באסל גטאס: ועדת שרים יכולה לעצור כל חוק ללא קשר להיבט התקציבי.

באסל גטאס: זה הכלי היחידי בידי הממשלה למשול בעניין ולאזן.

באסל גטאס: זה מנדטורית.

באסל גטאס: אפילו אם עברת ועדת שרים אתה לא יכול לעבור לקריאה שנייה ושלישית.

דוד ביטן: לא הבנת את הצעת החוק.

אורלי לוי אבקסיס: אפילו לא ראשונה.

דוד ביטן: הצעת החוק אומרת שהממשלה, השרים שיושבים בוועדת שרים לחקיקה - - אם מישהו מהשרים הביא הצעת חוק שעולה מיליון שקל, לשרים אסור לתמוך בהצעת החוק הזאת.

דוד ביטן: זה השינוי.

באסל גטאס: זה מנדטורית.

דוד ביטן: השינוי הזה יכול להיות קיים גם בהנחיות של הממשלה, הוא לא חייב להיות בחוק.

באסל גטאס: שלא יעשו חוק.

דוד ביטן: אין פה שינוי מהותי מהמצב הקיים.

אורלי לוי אבקסיס: יש.

דוד ביטן: מה שתיקנו משמר את המצב גם לטובתנו.

דוד ביטן: הוא יוצר איזון שהממשלה לא יכולה לחוקק הצעות חוק שחורגות מהתקציב.

דוד ביטן: מי שבעד הרביזיה יצביע בעד, מי שנגד יצביע נגד.

דוד ביטן: בעד – 8

דוד ביטן: נמנעים – אין

דוד ביטן: אני תמיד תומך בהגדלת הזכות של הח"כים לחוקק.

דוד ביטן: היה לי ויכוח עם שרת המשפטים.

דוד ביטן: לפעמים העברתי יותר מאשר שתי הצעות חוק בפטור מהנחה.

דוד ביטן: היא אמרה לי שאם אני אגיש יותר משתיים, היא לא תדון.

דוד ביטן: אמרתי לה, תקשיבי, יש לך שתי אופציות: או לקבל את שיקול הדעת שלי שאני מוסיף מעל 2, או שאני אביא את כל הפטורים לוועדה ותעני על הדוכן.

דוד ביטן: אלו האופציות.

דוד ביטן: אנחנו צריכים להגן על הזכויות שלנו כח"כים, לא משנה בפני מי.

דוד ביטן: צריך לדאוג לדברים הגיוניים של הממשלה.

דוד ביטן: הנושא של חריגות הוא דבר הגיוני.

דוד ביטן: הדבר השני שהוא יותר קשה מבחינתנו זה ההחלטה שהייתה שמתייחסת לשינוי שבוצע בוועדת כספים בנושא של המסים על הפנסיה, במקום פי 3 מהשכר הממוצע במשק יהיה פי 2.5.

דוד ביטן: חברת הכנסת לוי טענה שזה דבר חדש, למרות שזה לא דבר חדש.

דוד ביטן: צריך להיות איזה שינוי מהותי, לא החלפת מספר במספר, לכן הדיון האמיתי בעניין הזה צריך להיות בוועדת הכספים, לא בוועדת הכנסת.

דוד ביטן: החלטנו לא לקבל את הטיעון שלה.

דוד ביטן: על זה הגישו רביזיה.

מיקי לוי: אני רוצה להביא לתשומת ליבך שזה היה פי 4, לא פי 3.

דוד ביטן: פי 4 זה מהמצב הקיים היום.

מיקי לוי: אני לא אומר שלא.

אראל מרגלית: הוא אומר לך מה הירידה הדרסטית.

דוד ביטן: הצעת החוק מדברת על פי 3.

דוד ביטן: המצב הקיים היום הוא פי 4.

דוד ביטן: כשאתה בא וטוען משהו חדש - -

אורלי לוי אבקסיס: מס חדש.

דוד ביטן: לפי זה כל דבר הוא חדש אצלך, גם אם אתה משנה אגרה מ-10 ל-9 במהלך הליך החקיקה, לא במציאות.

אורלי לוי אבקסיס: הוא לא מטיל.

דוד ביטן: הבנת אותי?

מיקי לוי: הבנתי אותך, אבל אני לא מקבל.

אראל מרגלית: מה שמיקי אומר לך זה שהירידה היא דרסטית.

דוד ביטן: הדיון הוא לא פה.

דוד ביטן: הדיון המהותי צריך להיות בוועדת כספים.

דוד ביטן: אני חושב שהחוק לא בסדר.

דוד ביטן: אני חושב כמוך בעניין הזה, אבל הדיון הוא לא פה, הוא צריך להיות בוועדת הכספים על העניין המהותי.

דוד ביטן: אנחנו מדברים פה אם זה חדש או לא חדש.

דוד ביטן: מי שצריך לדון בשאלות האלו זה שולחן אחר.

אורלי לוי אבקסיס: אני אסביר למה זה חוק חדש.

אורלי לוי אבקסיס: כשדיברו בתקציב ובחוק ההסדרים על קיצוץ ההטבות לחיסכון בפנסיה, עבר מס מסוים.

אורלי לוי אבקסיס: זה שבאים ואומרים שזה תקציב בלי מיסים זאת עבודה בעיניים, כי אם אנחנו מטילים על חלק מהאנשים 8000 מס בשנה, ועכשיו מגדילים את זה לכמעט 12 אלף שקל מס לשנה, זה מס חדש שלא הצבענו עליו במליאה, לכן זה נושא חדש.

אורלי לוי אבקסיס: ההטבות שמיטיבים זה משהו אחר, כי אז אומרים: "נאבקנו בוועדת כספים, האופוזיציה הרוויחה משהו".

אורלי לוי אבקסיס: יש איזה שהוא מאבק שכולם נהנים ממנו, הציבור נהנה.

אורלי לוי אבקסיס: מה שקרה פה זה שבאופן חד צדדי באה הממשלה ואמרה: "מה שהצבעתם, עזבו את זה, לי יש מס נוסף שאני רוצה להעביר מתחת לשולחן".

אורלי לוי אבקסיס: המס הנוסף הזה, שזה ההבדל בין ה-3 שעבר במליאה ל-2.5, זה המס החדש והנושא החדש.

דוד ביטן: זה לא מס חדש, זה אותו מס בחוק, רק שינו את המספר.

מיקי לוי: השינוי הוא שינוי מהותי.

אראל מרגלית: תראו, צריך להגיד פה את האמת.

אראל מרגלית: היה פה חוסר הבנה בשדרים בין האופוזיציה לבין האוצר והקואליציה.

אראל מרגלית: כשהגענו להסכמים ביום חמישי בלילה, החברים מהאוצר היו בטוחים שזה היה על השולחן.

אראל מרגלית: אנחנו לא הבנו את זה.

אראל מרגלית: אני צריך להאמין להם והם צריכים להאמין לי.

אראל מרגלית: הנקודה המרכזית היא כזאת, ואת זה צריך להגיד עם יד על הלב, שעיקר המו"מ על הדבר הזה לא נערך פה, לא משנה מה כולנו נגיד, הוא נערך מחוץ לכותלי הכנסת בין המעסיקים לעובדים.

דוד ביטן: נציגי העובדים נגד.

אראל מרגלית: הגיעו, אם אני מבין נכון, להבנה בין האוצר, ההסתדרות והמעסיקים.

אורן אסף חזן: אין הבנה.

דוד ביטן: אבי ניסן קורן הודיע לי שהוא נגד.

מיקי לוי: אל תגיד את זה, כי כשדיברתי היום פעמיים עם אבי ניסן קורן הוא היה נגד.

דוד ביטן: הוא לא בעד, הוא נגד.

אראל מרגלית: אני הבנתי שהגיעו להבנה על 3%.

דוד ביטן: יכול להיות.

מיקי לוי: פי 3.

<שי באב"ד: בשיחה מלפני חצי שעה עם אבי ניסן קורן הוא אמר לי שגם אם נלך על 2.5 ולא על 3, לא יהיו שביתות, לא יהיו מלחמות.

אורלי לוי אבקסיס: אתה אומר שאבי ניסן קורן תומך ב-2.5?

<שי באב"ד: לא אמרתי שאבי ניסן קורן תומך.

אראל מרגלית: האם היה סיכום או לא היה סיכום?

<שי באב"ד: גם אם יהיה 2.5, לא יהיו מלחמות עם ההסתדרות על ה-2.5.

דוד ביטן: למה הוא הפציץ אותנו בטלפונים?

דוד ביטן: אולי הוא קיבל משהו.

מיקי לוי: אני טוען פעם נוספת לשינוי מהותי.

מיקי לוי: להזכירך, אדוני היושב-ראש, ולהזכיר לנוכחים, התחלנו בפי 4, זה ירד לפי 3.

מיקי לוי: אני, אגב, נגד דילים.

מיקי לוי: אני מצביע עם הממשלה בהתאם לצו מצפוני ובניגוד לאופוזיציה ב-70% מהמקרים.

דוד ביטן: אתה לא מקבל מלפיד שום הנחיה בדברים האלה?

מיקי לוי: אני עצמאי לחלוטין, אני לא מקבל מלפיד.

מיקי לוי: אני חושב שהשינוי הוא שינוי דרסטי לאותם אנשים מפי 4 לפי 2.5.

מיקי לוי: יתירה מכך, אני לא הייתי שותף לאותו הסכם, לכן אני חושב שההסכם הזה לא נכון.

דוד ביטן: "יש עתיד" בתוך ההסכם הזה?

מיקי לוי: לא.

דוד ביטן: בעד ההקצבה.

מיקי לוי: מה שטוב זה שאומרים שנתנו לאורלי לוי את ה-75 מיליון עבור רופאי הפריפריה.

מיקי לוי: כשהיא לא שומעת, אומרים שנתנו את זה לגרמן.

מיקי לוי: אולי תדברו בקול אחד, לא בשני קולות.

אראל מרגלית: האופוזיציה דיברה בקול אחד בעניין של ה-2.5.

מיקי לוי: אני אומר לשי כי הוא איש כלכלה, שכל ההחלטה הזאת היא החלטה פיסקאלית, אין בה שום דבר.

מיקי לוי: כאילו יד אחת נתנה, ויד אחת צריכה לקחת 240 מיליון שקל כי חסר.

מיקי לוי: אל תתנו, אל תעשו.

מיקי לוי: אל תתנו ותיקחו מצד שני.

מיקי לוי: זה עושה ריח מסריח.

אורלי לוי אבקסיס: מה שאתם אומרים זה שהפנסיונרים ישלמו את הרופאים בפריפריה?

אורלי לוי אבקסיס: זה מה שאומר משרד האוצר?

באסל גטאס: הבעייתיות בעניין הזה היא בהורדת התקרה מ-3 ל-2.5.

באסל גטאס: זה לא נעשה בניקיון כפיים.

מיקי לוי: מ-4.

באסל גטאס: מ-4 ל-3 זה היה חלק מחוק ההסדרים.

באסל גטאס: אנחנו ידענו, היה דיון מהותי.

באסל גטאס: אני בזה מחזק את מה שאמרה אורלי.

באסל גטאס: כשהיה 3 היה דיון, היה ויכוח על זה.

אורלי לוי אבקסיס: אפילו על ה-3 היה ויכוח.

באסל גטאס: זה נקרא ויכוח על העניין הפיסקאלי.

באסל גטאס: זה היה חלק מדיון שנעשה בעניין הרופאים בפריפריה.

באסל גטאס: זה נושא חדש.

דוד ביטן: אני אומר שזה לא נושא חדש.

דוד ביטן: אני מסכים איתכם שיש בעיות בחוק הזה.

דוד ביטן: הדיון צריך להיות בוועדת כספים על העניין המהותי.

דוד ביטן: עכשיו אני עובר להצבעה.

דוד ביטן: מי בעד הרביזיה?

דוד ביטן: בעד – 6

דוד ביטן: נמנעים – אין

דוד ביטן: עכשיו נתווכח בוועדת הכספים.