ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 89, 2015-11-09 14:00

אלי אלאלוף: צהרים טובים.

אלי אלאלוף: היום אנחנו ב-9.11.2015, כ"ז בחשון התשע"ו.

אלי אלאלוף: השעה 14:08.

אלי אלאלוף: צהרים טובים וברוכים הבאים לכל מי שאנחנו מכירים ולא מכירים.

אלי אלאלוף: נכיר באמצעות היוזמה של החברים שלי, חבר הכנסת אלי כהן ורועי פולקמן.

אלי אלאלוף: אני חושב שזו יוזמה מאד מבורכת.

אלי אלאלוף: יש לנו התחייבות ציבורית, פוליטית, ואני מרשה לעצמי להוסיף עניינית.

אלי אלאלוף: עכשיו זו הזדמנות טובה מאד לתקן עיוות.

אלי אלאלוף: אז סעיף מתוך פרק ו', ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב2015 ו-2016), התשע"ה-2015.

אלי אלאלוף: אני חושב שאין ראוי מכם להציג את הנושא.

אלי אלאלוף: אז תחליטו, הצעיר ביותר מתחיל?

אלי כהן: אז אני באמת אגיד כמה מילים: קודם כל, אברך אותך, אדוני היושב ראש, על כך שהשלמת אתמול את כל הנושאים והרפורמות החשובות - -

אלי אלאלוף: יש פה - - - מגיע להם מחמאות.

אלי כהן: - - אז באמת מכל הצוות.

אלי כהן: באמת גם נמצאים אתנו נשיא "להב" החדש, רועי כהן.

אלי כהן: ברוך הבא לוועדה החשובה הזאת, וכמובן גם נציגי האוצר וגם החברים מביטוח לאומי.

אלי כהן: אני חושב שהנושא המרכזי שסיעת "כולנו" ביקשה עוד במסגרת ההסכמים הקואליציוניים זה לבוא ולעגן את זכויותיהם של העסקים הקטנים והבינוניים.

אלי כהן: כולנו מבינים שהם מנוע צמיחה חשוב ומרכזי.

אלי כהן: יחד עם זאת, כולנו גם ערים לאפליה הגדולה שקיימת בין העצמאים לבין השכירים, בעוד שהם משלמים בשיעורים שאינם פחותים משיעורים של השכירים, הם אינם זוכים לאותן הטבות, כפי שזוכים השכירים.

אלי כהן: אני חושב שהנושא הזה של מתן דמי אבטלה לעצמאיים הוא הסעיף הראשון שאמור לבוא ולצמצם את אותו פער.

אלי כהן: אותה כרית ביטחון שיש לכל שכיר במקרה שבו הוא מפוטר מעבודתו או מסיים את עבודתו, ראוי שגם תהיה כרית ביטחון גם לאותם עצמאיים, ויש כ-30,000 עצמאיים, עסקים קטנים, שסוגרים את העסק מדי שנה.

אלי כהן: צר לי שאנחנו נמצאים היום, ולא הצלחנו להכניס את הסעיף הזה למסגרת ועדת ההסדרים על אף התמיכה הברורה והמפורשת של שר האוצר, ויכול להיות שהיתה כאן, לצערי, גרירת רגליים מסוימת ממשרד האוצר.

אלי כהן: וממך אני מבקש, אדוני היושב ראש, שמכאן באמת נקבע לו"ז ברור לבוא ולקיים את הנושא הזה.

אלי אלאלוף: אז אם יאושר הפיצול היום – שלום רבי יעקב.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת יעקב מרגי, אנחנו דיון הבא אחרי שיאושר הפיצול היום, אם יאושר, ב-8.12.

אלי אלאלוף: בשעה 12.

אלי אלאלוף: זה מתואם אתך, לא?

אלי כהן: בסדר גמור.

אלי כהן: אז אני מבקש, אדוני, אם הדיון נקבע ל-8.12, שאנחנו עד סוף השנה, עד סוף דצמבר נוכל לבוא ולסכם.

אלי כהן: אני רוצה להגיד לחברים ממשרד האוצר, אחרי שדנו והוצגו החלופות השונות, ואחרי שגם היו דיונים עם הגברת שירה גרינברג, למיטב זכרוני, ויחד עם שר האוצר, ששם אנחנו מבקשים שלמעט תוספת מקסימאלית של רבע אחוז בביטוח הלאומי, לא תהיה השתה נוספת של עליה בדמי הביטוח הלאומי.

אלי כהן: ואני אומר שזה השיעור המקסימאלי שלגביו יש להסכים.

אלי כהן: - -

<רועי כהן: במסגרת דמי אבטלה.

אלי כהן: - - כן, במסגרת דמי אבטלה אבל אני מבקש שנדון אחר כך.

אלי כהן: אם יש חוקים אחרים שצריכים לדון בהם, אנחנו לא מתייחסים.

אלי כהן: בנוסף, אני גם רוצה לך, אדוני היושב ראש, וגם לנציגים ממשרד האוצר, אמר שר האוצר בצורה מפורשת שיש סכום צבוע בתקציב החל משנת 2016 של 150,000,000 שקל.

אלי כהן: כלומר, אם אנחנו לוקחים עוד רבע אחוז, זה כבר מביא אותנו בערך ל-190,000,000 עד 200,000,000 שקל.

אלי כהן: כלומר, 150,000,000 שקל שניתנים לצמצום הפערים מול העסקים הקטנים, שניתנים לא במסגרת הגביה, ומקסימום רבע אחוז נוסף.

אלי כהן: ולכן, אחד מכם, אני מבקש מכם להביא את רוח הדברים הזאת, שסוכמה, שזאת היתה הכוונה של מה שאנחנו הגשנו.

אלי כהן: לא לקשור דבר בדבר.

אלי כהן: הגישה, וסליחה שאני נאלץ לקרוא לה ככה, של סחיטה באיומים, שבהם אומרים: אוקי, בא ניתן את דמי האבטלה אבל כורכים את זה בדברים נוספים היא גישה שלא תהיה.

אלי כהן: היא גישה שלא קיימת, ואל תלכו בגישה הזאת.

אלי כהן: ולכן, 1.

אלי כהן: זה הנושא של 150,000,000 שקל פלוס רבע אחוז, פלוס קביעת תקופת הכשרה מוסכמת, ואני גם אבקש אפילו שתהיה התדיינות גם עם נציגי "להב", מכיוון שהמטרה שלנו היא כן לבוא ולתת כלים ולסייע.

אלי כהן: אני רוצה בבקשה להגיד משהו לחברים בביטוח לאומי ובמשרד האוצר, וכאן אני שומע את הרוחות הנושבות, וצר לי מאד לשמוע אותן: אומרים החברים, בואו נדבר ונשים את הקלפים על השולחן – אומרים החברים במשרד האוצר שביטוח לאומי הוא גוף לא יעיל, וכדאי שתדע את זה, אבי, נכון?

אלי כהן: ואני מבקש שתעביר את כל הדברים לאדון מור יוסף.

אלי כהן: אז מחמאות אתם לא מקבלים.

אלי כהן: כלומר, אומרים שאתם גוף לא יעיל, ולכן צריכים להוציא מכם דברים.

אלי כהן: יחד עם זה - -

<קריאה: שיחזירו את ה-120 מיליארד שקל.

אלי כהן: אנחנו עכשיו בדיון ענייני, בא.

אלי כהן: אני מבקש שלא תיכנס לדבריי.

אלי אלאלוף: אבנר, ידידי היקר.

אלי כהן: - - תן לי לסיים.

אלי כהן: אבנר, אל תיכנס לדבריי, בבקשה ממך.

אלי כהן: ולכן כאן אבי, יחד עם זה שבאים ומטילים עליכם משימה, אז באמת אני שומע את גלגולי העיניים לבוא ולהוסיף תקנים ולהוסיף דברים.

אלי כהן: אני לא חושב שזה מכבד אף אחד, הגישה הזאת.

אלי כהן: אני לא חושב שאם לצורך העניין חובה שלכם לבוא ולדאוג, והמדינה משקיעה, לבוא ולתת תחושה של דרישות שהן בלתי סבירות.

אלי כהן: ואני אומר לך, אבי – אם תהיה התחכמות של הביטוח הלאומי ושל מור יוסף, אני לא אתן לזה לעבור.

אלי כהן: כי אם אתם חושבים שאתם תבואו ותגידו שמדינת ישראל באה ודורשת להשוות זכויות, ואתם תמצאו אמתלות בצורה כזאת לבוא ולהגיד שצריך אנשים וצריך כוח אדם וצריך להוסיף – לא יהיה.

אלי כהן: אז אם צריך להתייעל, תתייעלו אבל את השירות תתנו.

אלי כהן: ואם באה מדינת ישראל והיא אומרת שהיא מסכימה לתת 150,000,000 מיליון, ובאים העצמאים ואומרים שהם מסכימים לתת בנוסף 40,000,000, אז תירתמו גם אתם.

אלי כהן: ויש לכם את תלושי השכר, ויש את תלושי המערכות, ואני אומר לכם: אל תתנו יד לקומבינה הזאת בין משרד האוצר לבין הביטוח הלאומי, להוציא את זה מהידיים של הביטוח הלאומי.

אלי כהן: כי אתם רוצים להוציא את זה מהביטוח הלאומי כי אתם חוששים שהם לא יעילים.

אלי כהן: הם לא רוצים לקחת את זה על עצמם, לצורך העניין, כי הם עמוסים.

אלי כהן: ובסופו של דבר, מי שנופל זה 12% מאוכלוסיית העצמאים בארץ, שלאן נשלח אותם?

אלי כהן: אתם רוצים לשלוח אותם לקרנות, עמיתים?

אלי כהן: אני מזכיר לכם שיש גם עסקים קטנים ובינוניים לא רק בתל-אביב.

אלי כהן: יש גם עסקים קטנים ובינוניים גם בפריפריה, וגם במקומות האחרים.

אלי כהן: ועם כל הכבוד, אי אפשר כל הזמן לבוא ולשלוח אותם למרכז.

אלי כהן: אבי, אני רוצה להגיד לך שאני הייתי בכנס לפני שבועיים, והיה שם פרופסור מור יוסף, שאני מאד מכבד ומעריך אותו.

אלי כהן: הוא בא ואמר שזה נכון ושזה צודק, וצריך לטפל בזה, וצריך לעשות קופה לסגירה וגם אתם, החברים מהאוצר, אם אתם חוששים לצורך העניין, אז תגדירו שלצורך העניין דמי התגמולים ישולמו אך ורק מהמסגרת התקציבית הנקובה, שלא תחששו שיהיה לכם גירעון אקטוארי.

אלי כהן: ולכן, אני, ברשותכם, מבקש לסכם את דברי ולחזור על העקרונות שאני אמרתי: 1.

אלי כהן: 150,000,000 שקל מתקציב המדינה, כפי שצבוע.

אלי כהן: לא יותר מרבע אחוז.

אלי כהן: לפעול בשיתוף פעולה - -

אלי אלאלוף: אתה יכול להסביר מה המטרה שלהם?

אלי כהן: המטרה שלהם - אנחנו רוצים לבוא ולתת כרית ביטחון לאותו עסק קטן שלקח יוזמה, ולצערו לא הצליח ונאלץ לסגור את העסק, כמו שמפטרים שכיר.

אלי כהן: אז למעשה, דמי האבטלה זה אותה גמלה שאמורה לתת לו את תקופת ההכשרה עד שהוא נכנס בחזרה למעגל העבודה - -

אלי אלאלוף: אבל הכסף הזה עובר לביטוח לאומי?

אלי כהן: - - הכסף הזה, לצורך העניין – הרי כל התקציבים של ביטוח לאומי הם תקציבים שמגיעים למשרד האוצר.

אלי כהן: משרד האוצר מחליט כן נותן או לא נותן.

אלי כהן: שר האוצר הסכים, וזה נכלל בהסכמים הקואליציוניים, וזה רשום בתקציב של 2016, שיש 150,000,000 שקל לטובת הנושא הזה.

אלי כהן: 150,000,000 שקל.

אלי כהן: ולכן, אני אומר - -

אלי אלאלוף: וזה משמש קרן?

אלי כהן: כן.

<רועי כהן: קרן של הבסיס.

אלי כהן: - - בביטוח לאומי יש סימן שאלה.

אלי כהן: זאת אומרת, אני אומר - כל הגמלאות של המדינה, אם זה לצורך העניין נכות ולידה ושארים וזקנה, הכל משולם בביטוח הלאומי, למעלה מ-70 מיליארד שקל.

אלי כהן: אז דווקא את ה-150,000,000 שקל האלה אנחנו רוצים להתחכם וליצור איזה גוף חדש מתוך מטרה שהיא לא ברורה לי.

אלי כהן: אם צריך לייעל את הביטוח הלאומי, תייעלו את הביטוח הלאומי.

אלי כהן: - - - בכל השנים מיליארד שקל, לא רק על ה-150,000,000, שקל הספציפיים האלה.

אלי כהן: ולכן, אני אומר - -

אלי אלאלוף: הנה שירה.

אלי אלאלוף: ביקשת, קיבלת.

אלי כהן: אז שירה, אני בדיוק באתי לסכם את העקרונות.

אלי כהן: כיוון שהדיון אמור להיות קצר, אנחנו דיברנו על כך שצריך לתת 150,000,000 שקל.

אלי כהן: דמי ביטוח לאומי לא יגדלו ביותר מרבע אחוז, שאני רוצה ומעדיף שנכון שזה יהיה בביטוח לאומי.

אלי כהן: אם ביטוח לאומי הוא גוף לא יעיל, אז תייעלו אותו כי ביטוח לאומי – אגב, אתם לא רוצים שזה יהיה בביטוח לאומי, וביטוח לאומי גם הוא מנסה לברוח מזה.

אלי כהן: כלומר - -

אלי אלאלוף: האוצר לא רוצה?

אלי כהן: כן.

אלי כהן: האוצר לא רוצה בביטוח לאומי.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד גם מיושר אישי: 26 שנה אשתי היתה שם, בלשכה המשפטית של הביטוח הלאומי ואני לא אוהב את ההשמצות.

אלי אלאלוף: יש הרבה מה לתקן אבל לבוא ולהטיל רפש ככה על גוף כזה ענק, שכמו שאתה אומר שכל שנה הוא מחלק 70 מיליארד שקל, אז בא לא נגזים ונטיל על הביטוח הלאומי ונכפיש אותו.

אלי אלאלוף: אנחנו מכירים וחברים, בנוסף.

אלי אלאלוף: אני לא חושב שזה מתאים, שמגיע לביטוח הלאומי התייחסות כזאת.

אלי כהן: אני מצטרף לדבריך, אדוני היו"ר, ולכן, אני כן חושב שזה צריך להיות בביטוח הלאומי, ואני כן חושב שזה צריך להיות בקרן סגורה.

אלי כהן: שירה, נקבע הדיון הבא ל-8 בדצמבר.

אלי כהן: אנחנו ביקשנו מהיושב ראש, שעד סוף השנה הנושא הזה ייסגר.

אלי כהן: יש כאן גם את נציג "להב", אני מבקש אם תוכלו לדבר אתו.

אלי כהן: אף אחד כאן לא אויב של השני.

אלי כהן: יש גם את נציגי הביטוח הלאומי.

אלי כהן: תגיעו להסכמה, תביאו את הבשורה הזאת, שהיא חשובה.

אלי כהן: את הכסף יש, 150,000,000 שקל פלוס רבע אחוז, זה נותן לנו כמעט 200,000,000 שקל.

אלי כהן: זה גמלה שהיא סבירה, אולי היא לא גמלה גדולה.

אלי כהן: תמיד אפשר להגיד ש-20,000 יותר טוב מ-10,000, נכון.

אלי כהן: אבל גם אנחנו כאן בהחלט נותנים להם את אותה תמיכה בשעה הקשה ביותר עבורם.

אלי כהן: ולכן, אני מבקש מכם שניצמד לאותם עקרונות, וב-8 לדצמבר תביאו זאת ברוח הדברים.

אלי כהן: אני אומר לך שגם חברי, ששותף אתי להצעה הזאת, חברי רועי פולקמן ואני נרתם לכל דבר.

אלי כהן: תודה רבה.

רועי פולקמן: אני יכול להוסיף רק שתי נקודות קצרות?

אלי אלאלוף: בבקשה, רועי.

רועי פולקמן: - - וזה חשוב לי בעיקר, רועי, נשיא "להב": בעבר, למדנו - -

אלי אלאלוף: רועי פולקמן, חבר כנסת.

רועי פולקמן: היה לי את הזכות להיות פה אתמול בלילה, עם סיום "חוק הקורנפלקס", באתי לגזירת הסרט כשסיימנו עם הווטרינרים.

רועי פולקמן: היתה עבודה יפה מאד.

רועי פולקמן: אלי ואני למדנו את ההיסטוריה של החוק הזה לא מעט, ובאמת הרבה מאד שנים מנסים להעביר דמי אבטלה לעצמאים.

רועי פולקמן: אחד הדברים החשובים, ופה יש מבחן מאד גדול גם להתנהלות שלכם לקראת סגירת החוק הזה, כי מה שלאורך השנים "תקע" את זה לא מעט, זה האיזון הזה ביחס בין החלשים לחזקים.

רועי פולקמן: כיון שיש פה דיון שלא הכרענו אותו, והוא הדיון שאומר מי יקבל וכמה.

רועי פולקמן: כי בסוף המבחן היה שהרוב המכריע של העצמאים, הם עצמאים שמרוויחים מעט, והם אלה שצריכים - -

<רועי כהן: מתחת ל-6,000 שקלים.

רועי פולקמן: - - מתחת ל-6,000 שקלים, והם אלה שבמיוחד החוק הזה נועד להם.

רועי פולקמן: העצמאים שמרוויחים הרבה, 20,30,40, אלף שקל בחודש, יש להם מה שנקרא מנגנוני ביטחון אחרים, הם יודעים לשים בצד, יש להם קופות גמל וחסכונות כאלה ואחרים - -

<רועי כהן: לאותו מדריך כושר שנמצא עכשיו בחברה ופתאום מפטרים אותו כי החליטו שאין מספיק מנויים והוא עובד בחשבונית - -

אלי אלאלוף: רועי, יש פה שני "רועי".

אלי אלאלוף: ושני "אלי".

אלי אלאלוף: תאפשר לחבר הכנסת לסיים ואחר כך תדבר.

רועי פולקמן: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

רועי פולקמן: - - ולכן אני אומר, יש פה מבחן לעניין הזה, שיהיה גם על מי יקבל.

רועי פולקמן: האם למשל מקבלים פעם אחת, אבל גמלה יותר גדולה?

רועי פולקמן: יש לנו פה מבחן כי בסוף, אם ניקח סכום – ההערכות שקיבלנו אז מביטוח לאומי היו שצריך בערך חצי מיליארד שקל ולפעמים אותי יותר, אולי פחות.

רועי פולקמן: אפשר להתווכח על הסכומים, אם אנחנו מדברים על 30,000 מקרי סגירת עסק של עצמאים בשנה בממוצע.

רועי פולקמן: זה הנתונים שקיבלנו.

רועי פולקמן: ולכן, אני אומר שיש לנו מבחן גדול להביא כאן חוק שהוא לא רק יהיה – אז עשינו דמי אבטלה אלא שמי שבאמת צריך מקבל משהו משמעותי מספיק.

רועי פולקמן: אם המקור שאלי ציין, רבע אחוז הסכמנו.

רועי פולקמן: יש 150,000,000 ששר האוצר הקדיש לעניין הזה, זה לא מספיק להגיע ליעד שהצבנו הסך הכל, אבל זו התחלה טובה.

רועי פולקמן: לגבי המנגנון אלי אמר, לא אחזור על זה.

רועי פולקמן: ולכן, יש כאן מבחן גדול שלנו, לדייק את העניין הזה.

רועי פולקמן: ותדעו שבעבר החוק הזה נפל בגלל שהחזקים אמרו: לא שווה לנו לשלם עוד רבע אחוז ולא לקבל כמעט כלום וזה מעט מדי וכולי, ולכן הרבה - -

<רועי כהן: החוק נפל כי אף אחד לא הציע 150,000,000.

רועי פולקמן: גם.

רועי פולקמן: וגם כי היו פה ויכוחים.

רועי פולקמן: אני אומר לך, גם מהצד של "להב" וארגוני מעסיקים אחרים, שלא אוהבים את החוק הזה כמות שהוא.

רועי פולקמן: ולכן, יש לכם מבחן לעזור לנו להביא חוק טוב, שבאמת עוזר לחלשים, כי הוא עוזר לחלשים.

רועי פולקמן: זו המטרה.

רועי פולקמן: אותם עצמאים חלשים, זו המטרה של החוק הזה.

רועי פולקמן: אנחנו נגלה אחריות שגם לא יהיה פה גירעון אקטוארי, לא משנה אם זה בביטוח לאומי או בקרן אחרת, לא יהיה פה גירעון אקטוארי.

רועי פולקמן: זה לא איזה רגל בדלת ואז הקופה תיפרץ.

רועי פולקמן: דבר שני, שתהיה פה תקופת צבירה מספקת, אנחנו כרגע דיברנו על שנתיים.

רועי פולקמן: ששנתיים צוברים תשלומים ואז מתחילים לקבל את הזכאות לדמי אבטלה.

רועי פולקמן: זה כרגע קווי המסגרת שדיברנו עליהם, ובאמת ננסה לסיים את זה אבל עם חוק שהוא לא רק כותרת אלא חוק שהוא באמת אפקטיבי.

רועי פולקמן: לא גורם גירעונות למדינה אבל מביא תועלת לאותם עצמאים חלשים, שבשבילם יצרנו את החוק הזה.

רועי פולקמן: עד כאן.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: רועי כהן, נשיא "להב".

<רועי כהן: שלום לאדוני, יושב ראש הוועדה.

<רועי כהן: חברי הכנסת, באמת "להב" לאורך שנים קדמה את הצעת החוק הזאת ואת הדרישה לדמי אבטלה לעצמאיים.

<רועי כהן: אבל הפעם, באמת, הנחישות של שר האוצר, וזו ההזדמנות להודות לו באמצעות חברי הכנסת אלי כהן ורועי פולקמן, שהובילו את הדרישה הזאת לכדי מעשה, ובפעם הראשונה - ואני אומר לכם את זה, אני נכנסתי לפני שבועיים להיות נשיא "להב".

<רועי כהן: בפעם הראשונה יש לי תחושה שסוף כל סוף תהיה רגל מסיימת לדרישה הצודקת של העצמאים, שיהיה להם איזה שהוא ביטחון או כמו שהגדיר את זה אלי – כרית ביטחון ביום שהם נופלים.

<רועי כהן: שהם לא ילכו ישר למצב של פשיטות רגל, של חייב מוגבל באמצעים.

<רועי כהן: שהם ילכו למקום שמישהו נותן להם איזה שהוא התייחסות ואיזה שהוא יחס.

<רועי כהן: אני בא ואומר שאני מצטער, שאנחנו לא הצלחנו להכניס את זה לחוק ההסדרים.

<רועי כהן: אני אומר לכם את זה כמי שמכיר את הכנסת המון המון שנים, זה היה הרבה יותר קל וצר לי, ואני מצטרף לדברים של חבר הכנסת אלי כהן.

<רועי כהן: חבל שהיתה פה גרירת רגלים, חבל שלא מצאו את הנוסחה ואת המתווה, שכבר כולם הגיעו אליו, וגם לנו היה קשה להגיע למתווה הזה כי בכל זאת, מי שישלם, בסופו של דבר, זה העצמאי – תוספת של 0.25.

<רועי כהן: אנחנו קבענו ב"להב" עיקרון, שההפרשות של העצמאי לא יהיו גבוהות יותר משל השכיר.

<רועי כהן: אנחנו, בסופו של דבר, רוצים שאותו עצמאי ירגיש שמדינת ישראל נותנת לו את אותו יחס.

<רועי כהן: זה שהוא עצמאי, זה לא אומר שהוא בן חורג.

<רועי כהן: זה שהוא עצמאי, זה לא אומר שאפשר לקחת ממנו כסף בלי לתת לו תנאים סוציאליים.

<רועי כהן: ואנחנו פה באנו לדרוש מחברי הכנסת, ונמצא פה חבר הכנסת מרגי, השר לשעבר, שאני מכיר אותו.

<רועי כהן: זה אדם עם מודעות חברתית וכמובן שיושב ראש הוועדה.

<רועי כהן: אנחנו באנו לדרוש, אדוני היושב ראש, שב-8 בדצמבר תהיה רגל מסיימת להצעת החוק הזאת - -

רועי פולקמן: פיטרו את גודס בינתיים.

רועי פולקמן: אנחנו צריכים לעבור למודלים אחרים.

<רועי כהן: כן, פיטרו אותו.

אלי אלאלוף: מכבי תל-אביב זה לא חשוב.

אלי אלאלוף: העיקר שלא נוגעים בהפועל באר-שבע, הכל בסדר.

<רועי כהן: - - "להב" היום, כארגון, אני שמח על הנחישות שהפגינו פה גם יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת אלאלוף, וגם חברי הכנסת שנמצאים פה כדי להביא לפיצול מחוק ההסדרים, ולהגיע למצב שב-8 לדצמבר אנחנו נביא בשורה לעצמאים, וזו בשורה, כי סוף כל סוף מישהו מסתכל להם בעיניים ואומר להם: אנחנו חושבים עליכם, ואנחנו רוצים לדאוג לכם.

<רועי כהן: זו בשורה שבאמת עוגנה בהסכם קואליציוני, ואנחנו מברכים על זה.

<רועי כהן: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה לך רועי כהן ומזל טוב, מגיע לך ברכות.

אלי אלאלוף: תצליח, כי באמת העצמאים הם עמוד תווך לא קטן בכלכלת המדינה, ומי שלא יתמוך בהם, שיסתכל מה קורה היום באירופה, במדינות שיש משבר כלכלי זה מפני שהעסקים הקטנים התחילו להתמוטט.

אלי אלאלוף: אז שלא נגיע, חס ושלום, לזה.

יעקב מרגי: כבר בגל הטרור האחרון, אתה רואה סימני מצוקה עליהם.

<רועי כהן: העצמאיים בחזית תמיד, גם כשאין חשמל, גם כשאין דואר, תמיד הם בחזית.

<רועי כהן: רכבת, פתאום עוצרים רכבת.

<רועי כהן: אבל אנחנו פה, באמת - -

אלי אלאלוף: אני באמת מצטרף לאינטרס הלאומי לחזק את העצמאים בצורה אחראית מאד.

אלי אלאלוף: אני מכיר את החברים שלי אז אני מעז להגיד שהם יעשו את זה וילוו את זה.

אלי אלאלוף: שירה, אני רק רוצה להגיד לך: אנחנו קבענו את הדיון הבא ב-8 לדצמבר, אני מקווה שיחד עם חברי הכנסת רועי ואלי, ותצליחי לקדם את זה שנקיים את הדיון באותו מועד עם התקדמות משמעותית.

אלי אלאלוף: בבקשה, שירה.

<שירה גרינברג: תודה.

<שירה גרינברג: רק רציתי גם להגיד ששר האוצר, כפי שנאמר כאן, כמובן הציב את הנושא והגדיר אותו כאחד מהנושאים שהוא כמובן - -

<רועי כהן: הוא לא רק הציב, הוא עיגן את זה בהסכם קואליציוני, שזה הרבה יותר - -

<שירה גרינברג: רק בבקשה, אם תיתן לי להשלים את המשפטים אז כל הדברים יאמרו.

אלי אלאלוף: רועי, פה יש סגנון אחר, זה לא ועדת כספים פה.

אלי אלאלוף: פה יש סגנון "קול", אבל מאד ענייני.

אלי אלאלוף: תאפשר את זה בבקשה.

אלי אלאלוף: שירה, בבקשה.

<שירה גרינברג: - - אז כפי שהתחלתי לציין, חשוב לי לציין ששר האוצר אכן הגדיר את הנושא כאחד היעדים שלו להיטיב עם אוכלוסיית העצמאים.

<שירה גרינברג: הנושא של מתן סיוע לעצמאים במצבי אבטלה היה אחד מהנושאים שעוגן בהסכם הקואליציוני, והוגדר על ידו כאחד מהנושאים החשובים עבורו.

<שירה גרינברג: הוא הקצה לטובת הנושא הזה 150,000,000 שקלים, וזה חשוב גם לי לציין את הדברים.

<שירה גרינברג: יש עבודה של צוות, שבעצם נעשית.

<שירה גרינברג: חשוב לי לציין שהצוות עושה עבודה ימים כלילות, שוקד על הנושא, עושה עבודה מאד מקיפה.

<שירה גרינברג: יש שיח, הזמנו את "להב" לצוות הזה על מנת להציג גם את עמדתו והזמנו גם גופים אחרים.

<שירה גרינברג: יצאנו גם לקול קורא לציבור העצמאים על מנת לקבל גם את התגובות של הציבור הרחב, לתת אפשרות להשמיע.

<שירה גרינברג: חשוב לנו, כצוות, לקבל את התגובות האלה ולאחר מכן, לעשות עבודה מקצועית, נכונה.

<שירה גרינברג: אני חושבת בהחלט שיש כאן נושא שהוא נושא חשוב גם ברמה הפוליטית, גם ברמה המקצועית.

<שירה גרינברג: דברים שחשובים גם כמובן לנו ברמה המקצועית מעבר להכל, וצוינו כאן גם על ידי חבר הכנסת.

<שירה גרינברג: גם הנושא של אוכלוסיית העצמאים החלשים שתהיה לנגד עינינו, וגם כמובן הנושא של איזון אקטוארי, שהוא אחריות מקצועית גם שלנו, של אנשי משרד האוצר, ואנחנו אכן נגיע לדיון הבא, נציג לכם את העבודה של הצוות.

<שירה גרינברג: כמובן יהיה שיח, גם יש חילופי פרסונות ב"להב" ולכן, אנחנו כמובן נקיים עוד פגישה עם "להב" ונזמן אתכם לצוות.

<שירה גרינברג: אתם מודעי לכך שיש גם שיח עמכם?

<שירה גרינברג: אני חושבת באמת שיש כאן עבודה, שהיא עבודה חשובה ומשותפת על ידי כלל הגורמים, וחשוב לי שגם תדעו על עבודת הצוות המשמעותית שנעשית בנושא.

אלי אלאלוף: תודה רבה שירה.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שלי יש ניסיון מצוין עם הצוותים השונים של שירה, גם כשלא מסכימים.

אלי אלאלוף: בסוף יש החלטות שמתקבלות, לפעמים בדעות שונות אבל זה תמיד בכבוד רב.

אלי אלאלוף: אני מבקש משמרית להסביר לכם את ההיבטים המשפטיים של הפיצול.

<שמרית שקד גיטלין: אז באמת לוועדה יש סמכות לפי סעיף 84 לפצל סעיף מסוים מתוך הצעת חוק שהועברה אליה.

<שמרית שקד גיטלין: החלטת הוועדה טעונה אישור מליאת הכנסת.

<שמרית שקד גיטלין: ככל שמליאת הכנסת תאשר את החלטת הוועדה לפצל את הסעיף, המשמעות היא שתהיה מונחת בפנינו הצעת חוק שהוועדה יכולה להכין לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

אלי אלאלוף: אוקי.

אלי אלאלוף: מישהו עוד רוצה להתבטא?

<רועי כהן: אבל זו הצעת חוק שלהם.

רועי פולקמן: לא, כרגע אנחנו הולכים עם ההצעה הממשלתית.

רועי פולקמן: - - -

<ענת אלון: אבל הנוסח שבחוק ההסדרים הוא כאילו חקיקה פרטית, ועל זה נעבוד.

אלי כהן: לא, הוא יהיה חקיקה ממשלתית.

רועי פולקמן: אליה תוצמד ההצעה הפרטית.

אלי אלאלוף: בדרך כלל יותר כדאי שזה ממשלתי.

רועי פולקמן: כן, זה כבר קריאה שנייה ושלישית, זה מקצר תהליכים.

אלי כהן: אני מבקש רק דבר אחד, שירה, לפני שעוברים להצבעה, ואני באמת יודע שאתם משקיעים הרבה זמן לבוא ולפתור את הנושא.

אלי כהן: אני מבקש שגם אם תוכלו לקיים דיונים פנימיים, כפי שאמרתי גם עם "להב", גם עם ביטוח לאומי וגם עם חברי הכנסת, ואם נוכל אפילו לשים לעצמנו יעד, אפילו להגיע לישיבה ב-8 מוכנים.

אלי כהן: אני לא מחפש ב-8 לחודש לעשות פסטיבל, לצעוק, הסתייגויות.

אלי כהן: אני לא מחפש את זה.

אלי כהן: אני מחפש - -

<שירה גרינברג: בטח.

יעקב מרגי: לא נהגנו כך.

אלי כהן: אני גם לא מחפש את זה.

אלי כהן: אני מחפש שנביא חוק מוסכם, נברך עליו, נצביע ונצא לדרך.

אלי כהן: ולכן, אם נוכל אפילו עד ה-1.12, בדיונים הפנימיים בינינו, תנסו למצות את זה עד אז, שב-8 נגיע ליו"ר הוועדה בהסכמה.

<רועי כהן: חודש מהיום.

<רועי כהן: יש לנו חודש.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה.

אלי אלאלוף: ביטוח לאומי רוצה להתבטא?

אלי אלאלוף: אתם רוצים להגיד משהו?

<אבי צרפתי: רק שני משפטים: אנחנו נפגשנו עם שני חברי הכנסת המכובדים, ביוזמתם, ביוזמת המנכ"ל שלנו, כדי ללמוד את הסוגיה כי אנחנו ותיקים בלימוד הסוגיה גם מול ארגון "להב" וגם מול משרדי ממשלה אחרים בעשור האחרון.

<אבי צרפתי: ותמיד אבן הנגף היתה אחרי שפתרנו הרבה מאד סוגיות מקצועיות לגבי מהו עסק סגור, מיהו עצמאי מובטל, מהי הכנסה של מובטל, מהי תקופת הכשרה של מובטל, מהם תנאי הזכאות הספציפיים, מה יהיה מינימום, מה יהיה מקסימום וכולי, אחרי שפתרנו את כל העניין הזה גם לשביעות רצונם של אנשי "להב" ניתן לומר, אבן הנגף היתה שאלת המימון של הענף הזה, כאשר גם מנהלות הביטוח הלאומי בעשור האחרון החליטו שעל הענף החדש שיוקם במסגרת הביטוח הלאומי, צריך לחול העיקרון של איזון תקציבי אקטוארי.

<אבי צרפתי: ואנחנו, במינהל המחקר והתכנון, הכנו מודל מדויק של הערכות לגבי האיזון הזה, לגבי החלק הזה.

<אבי צרפתי: הוא הוצג גם בפני אנשי משרד האוצר, משרד הכלכלה וכולי.

<אבי צרפתי: אנחנו מדברים כדי שהעצמאים יקבלו זכויות דומות לאלה של השכירים בתנאים מאד דומים, צריכה לקום קרן של לפחות 450,000,000 שקל לשנה בהפרשה של עוד תוספת של אחוז אחד לדמי הביטוח שהעצמאים משלמים.

<אבי צרפתי: העצמאים - -

<רועי כהן: זה לא יהיה.

<אבי צרפתי: - - עמדתם המסורתית היתה שהם לא מוכנים לשלם יותר מרבע אחוז, כפי שהשכירים - -

<רועי כהן: זה לא יהיה, אין שום סיבה.

<אבי צרפתי: - - בזה בעצם נסתם הגולל על כל היוזמות הללו, וכאן למעשה, בפעם הראשונה, יש איזה שהוא מימון שאנחנו שומעים עליו של 150,000,000 שקל ועוד רבע אחוז, יש כבר התחלות שאפשר לדבר עליהן אולי לא בתנאי זכאות מלאים אבל אולי אפשר לתפור חליפה קצת יותר רזה לעצמאים בשים לב לתקציבים הללו.

אלי כהן: נכון.

<קריאה: זאת הכוונה.

אלי אלאלוף: אדון צרפתי, אני ממש שמח על הפתיח הזה כי לפחות אתם יודעים למה לצפות.

אלי אלאלוף: אני חושב שיש לכם פה כללי משחק ברורים.

אלי אלאלוף: הסכומים ברורים, האחוזים ברורים.

אלי אלאלוף: צריך לבנות עכשיו מתווה שמאפשר לחיות במסגרת הזאת.

אלי אלאלוף: אף אחד לא יבקש מהביטוח הלאומי לייצר פה גירעונות.

אלי אלאלוף: העצמאים לא מצפים ליותר מזה בשלב זה, גם אם אני מאלה שחושב שתמיד כדאי להתחיל בקטן, המציאות תקבע את הנדרש לה.

אלי אלאלוף: יש לכם כללי משחק ברורים, תתמודדו עם זה.

אלי אלאלוף: תקיימו את הדיונים עם האוצר והיוזמים של זה ותבואו ב-8 לדצמבר, שקבענו לדיון.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אנחנו צריכים להצביע.

אלי אלאלוף: מי בעד הפיצול הזה ומי נגד.

אלי אלאלוף: בעד – 3

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אין התנגדות, עבר פה אחד.

אלי אלאלוף: תודה רבה לכם ויום טוב.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.