ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 58, 2015-11-03 10:00

ניסן סלומינסקי: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ניסן סלומינסקי: בישיבות הקודמות שמענו הערות, התגלו נקודות מאוד חשובות שטעונות ליבון נוסף על הכתוב כאן ואת זה אנחנו עושים.

ניסן סלומינסקי: אני אתן ליועצת המשפטית לדבר עליהן ואחר כך נתקדם.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש, להמשך הדיון, כדי שנוכל להתקדם, אם יש כמה נציגים לכל ארגון, ידבר רק נציג אחד מכל ארגון וזאת כדי שנוכל לזרום יותר כי כולנו רוצים להתקדם עם החוק הזה ולהגיע לפתרונות טובים עם כל הרגישויות שבדבר.

נועה ברודסקי-לוי: בדיון הקודם הגענו לסעיף 32ו לגבי הפעולות שיכול לעשות הממנה רק אם ניתנה לו הסמכה מפורשת בייפוי הכוח.

נועה ברודסקי-לוי: הייתה דילמה גם לגבי העניין של התרומות והמתנות.

נועה ברודסקי-לוי: לעניין הזה חשבנו בינתיים שלגבי תרומות תהיה חובה בכל מצב, שתהיה הסמכה מפורשת כי אחרת לא יוכל הממנה לתת תרומה.

נועה ברודסקי-לוי: כמו שאמרתי, לעניין תרומות הצענו, לגבי כל תרומה שתינתן, זה יהיה על סמך הוראה מפורשת של הממנה.

נועה ברודסקי-לוי: לגבי מתנות, יהיה אפשר לתת מתנות שנהוגות בנסיבות העניין ולא מעבר לכך אלא אם כן יש הסמכה מפורשת של הממנה.

נועה ברודסקי-לוי: מעבר לכך יצטרכו להגיע כמובן לבית משפט, אם אין הסמכה מפורשת.

נועה ברודסקי-לוי: לגבי הנושא של הטיפול באנשים בעלי מוגבלות נפשית, נושא עליו התחלנו לדבר בפעם הקודמת.

נועה ברודסקי-לוי: התקיימה כבר פגישה בנושא הזה גם עם עמותות וגם עם אנשים בעלי מוגבלות נפשית.

נועה ברודסקי-לוי: יש צורך בהמשך ליבון הנושא ולכן אני מציעה שלגבי הפסקה הזאת נמשיך ונדון בפעם הבאה וכרגע נדלג עליה.

נועה ברודסקי-לוי: דבר נוסף, לגבי הסמכה מפורשת.

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו הצענו, בשונה ממה שהיה בנוסח הקודם, שגם לגבי פעולה משפטית, כל פעולה משפטית ששוויה מעל מאה אלף שקלים, יצטרכו הסמכה מפורשת בייפוי הכוח כי אחרת יידרשו להגיע לבית המשפט.

ריבי צוק: המצב קודם לכן היה שפעולות כאלה, גם אם הייתה הסמכה, היו מצריכות את אישור בית המשפט.

נועה ברודסקי-לוי: נכון.

ריבי צוק: דווקא בחוק שאין בו בכלל מנגנוני פיקוח ובקרה.

ריבי צוק: אני חושבת שזה שווה הבהרה שזה שונה.

נועה ברודסקי-לוי: אמרתי שזה שונה ממה שהיה בנוסח הקודם.

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו חשבנו שאם יש הסמכה מפורשת, זה רצון הבן אדם והוא כתב במפורש שהוא רוצה שאיזושהי פעולה משפטית תיעשה ברכוש שלו, גם אם שוויה מעל מאה אלף שקלים, וכי אם הוא כתב את זה במפורש, זה הגיוני שלא יצטרכו להגיע לבית המשפט, ורק אם אין הסמכה מפורשת יידרש אישור בית משפט.

ריבי צוק: במפורש, הכוונה עסקה ספציפית?

נועה ברודסקי-לוי: כן.

ריבי צוק: אבל זה לא כתוב כך.

נועה ברודסקי-לוי: כל פעולה משפטית ששוויה עולה על מאה אלף שקלים.

ריבי צוק: קודם נאמר שאם שוויה היה מעל מאה אלף, צריך ללכת לבית משפט.

ריבי צוק: נכון להיום אם לאדם יש ייפוי כוח, ייפוי כוח זה יהיה תקף גם לגבי עסקאות בכל סכום.

ריבי צוק: אני חושבת שצריך להבהיר את זה.

מוריה בקשי כהן: כתוב הסמכה מפורשת בייפוי הכוח לכל פעולה מעל מאה אלף שקלים.

ריבי צוק: צריך לציין את זה.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני מבקש, בואו נחזור למנהג שהיה לנו והוא מנהג טוב, שלא כל אחד מתחיל לדבר ועל הסעיף הזה נגמור את כל הזמן שעומד לרשותנו.

ניסן סלומינסקי: יוצגו הדברים ואם יש הערות, יירשמו ואחר כך כל אחד יוכל לדבר ולומר את הערותיו.

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו נבדוק את הנוסח ואולי נוסיף או ברישא במפורש או באופן ספציפי כאן או שנכתוב בפעולה משפטית מסוימת.

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו נבהיר את זה, אבל זאת כמובן הכוונה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שנתקדם כי אחרת פשוט ניתקע כאן.

ניסן סלומינסקי: אני מכיר את המהלכים.

ניסן סלומינסקי: כשיש ציבור כזה גדול, אין שום דרך להחליט על משהו כי לכל אחד יש הערות.

ניסן סלומינסקי: החוק הזה למעשה כבר אמור להיות אחרי שעשינו את הסבב הזה עם כולם פעם ואולי גם פעמיים.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו מתקדמים ובסוף, כל אחד ירשום, אני אתן אפשרות להתייחס כי אחרת ניתקע כאן וזהו.

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם.

ניסן סלומינסקי: תרשום את ההערות שלך ואחר כך, אם יהיה צורך, כל אחד יאמר את דבריו.

נועה ברודסקי-לוי: אני אבהיר.

נועה ברודסקי-לוי: ההערה שהייתה בפעם הקודמת הייתה זה צריך להיות איזשהו אחוז מתוך הרכוש.

ניסן סלומינסקי: ודאי.

נועה ברודסקי-לוי: כן חשבנו על זה.

ניסן סלומינסקי: צריך להיות גם סכום וגם אחוז.

נועה ברודסקי-לוי: הבעיה עם אחוז היא שקשה לאמוד את הרכוש ואין מישהו יעשה את זה ויגיד איזה אחוז זה.

נועה ברודסקי-לוי: זאת אומרת, קשה לחשב את הדבר הזה ולכן חשבנו בכל זאת לדבוק בנוסח של סכום ולא של אחוז מתוך הרכוש.

נועה ברודסקי-לוי: יש בזה הגיון.

ניסן סלומינסקי: ההצעה הייתה שאם נניח מדובר – סתם ניקח דוגמה כמו רוטשילד – במישהו שאצלו מאה אלף שקלים זה כמו שאצלנו אולי עשר אגורות, נניח, שם מדובר על מיליארדים שיש לו ולכן מאה אלף, יכול להיות שזה לא סכום כמו כאשר מדובר עלי שאצלי מאה אלף זה המון.

ניסן סלומינסקי: האחוז לא בא לבטל את הסכום.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, יש סכום או אחוז.

ניסן סלומינסקי: תחשבי על זה.

ניסן סלומינסקי: נתקדם.

נועה ברודסקי-לוי: דנו בזה וחשבנו.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שאולי יש כאלה שמאה אלף זה סכום פעוט עבורם.

מוריה בקשי כהן: שיגיד במפורש.

מוריה בקשי כהן: גם אותו אדם עשיר, לא מנענו ממנו אלא רק אמרנו לו שיכתוב את זה במפורש.

מוריה בקשי כהן: זה אומר שמיופה הכוח לא יוכל להוציא את הסכומים האלה של 200 ו-300 אלף על דעת עצמו בלי שאמרו לו לפחות קריאת כיוון על מה.

מוריה בקשי כהן: לא מנענו.

מוריה בקשי כהן: לא הפנינו לבית המשפט.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: נתקדם.

נועה ברודסקי-לוי: אני מקריאה את סעיף קטן (ד).

נועה ברודסקי-לוי: (ד) על אף הוראות סעיף קטן (א), מיופה כוח לא יהיה מוסמך לבצע בשם הממנה פעולה משפטית מהפעולות המנויות להלן, אלא אם כן נתן לכך בית המשפט אישור מראש.

נועה ברודסקי-לוי: אלה פעולות שבכל מקרה אנחנו נבקש אישור של בית המשפט ולא נסתפק בהסמכה מפורשת.

נועה ברודסקי-לוי: עסקה במקרקעין למעט השכרה של הנכס.

נועה ברודסקי-לוי: הוספנו את "למעט השכרה של הנכס" כי חשבנו שהשכרה לא צריכה להגיע לבית משפט.

נועה ברודסקי-לוי: המחאה של זכות לקבלת זכות במקרקעין.

נועה ברודסקי-לוי: פסקה (3) הייתה לעניין המתנה או התרומה שהעברנו לעניין של ההסמכה המפורשת.

נועה ברודסקי-לוי: השכרה שחוק הגנת הדייר (נוסח משולב) התשל"ב-1972 חל עליה.

נועה ברודסקי-לוי: הסתלקות מחלק או ממנה בעיזבון.

נועה ברודסקי-לוי: העברה או שעבוד של חלק או מנה בעיזבון.

נועה ברודסקי-לוי: פסקה (7) זאת הפעולה המשפטית שהעברנו לחלק הקודם.

נועה ברודסקי-לוי: התחייבות לביצוע פעולה מהפעולות המנויות בפסקאות (1) עד (6).

נועה ברודסקי-לוי: זה בעצם דומה למה שקיים היום לגבי אפוטרופסות אלא שיש שינויים בנוסח בהתאם למה שהיה נראה מתאים יותר לנסח את זה היום ולא כמו שקיים בחוק האפוטרופסות בסעיף 47 לגבי יחידה משקית חקלאית.

נועה ברודסקי-לוי: יש התאמה.

נועה ברודסקי-לוי: זה אמור לכלול את זה אבל בנוסח שהוא קצת שונה ודומה למה שהוצע בזמנו במסגרת הקודיפיקציה שהוגשה על ידי משרד המשפטים ולא עברה, אבל זה בעצם היה הנוסח שנלקח משם.

תמר הקר: הערה טכנית.

תמר הקר: מבחינת השכרה, זה רעיון נכון שלא צריך ללכת על השכרה קצרה של שנה, שנתיים, שלוש, אבל המילה השכרה יכולה גם להיות לטווח ארוך של עשר-עשרים שנים.

תמר הקר: אני חושבת שצריך בכל זאת לקבוע כאן איזו מגבלת זמן שאם זאת השכרה ארוכה, שבעצם הוא לא יכול להשתמש בנכס כי הוא השכיר אותו והוא לא יכול גם לממש אותו כי כבר יש זכויות.

תמר הקר: אולי צריך לעשות כאן הגבלה.

ניסן סלומינסקי: את צריכה לשאול את בעלי הדירות מה הם מעדיפים כשהם משכירים למישהו, האם הוא מעדיף להשכיר לשנה או לטווח ארוך יותר כי אם ההשכרה משמשת לו להכנסה, להחליף כל שנה שוכר, זה מסובך מאוד ומפסידים כמה חודשים שהדירה עומדת ריקה.

תמר הקר: לא כל שנה.

תמר הקר: לא דיברתי על זה.

תמר הקר: מעל שבע שנים, מעל חמש שנים, אני חושבת שזה ראוי לשיקול.

ניסן סלומינסקי: תרשמי את זה כהערה.

קריאה: יכול להיות סכום נמוך.

מוריה בקשי כהן: נבדוק את זה לגופו.

נועה ברודסקי-לוי: (ה) הסמכויות הנתונות לאפוטרופוס לפי רשימת החיקוקים המנויה בתוספת השנייה יהיו נתונות גם למיופה כוח בשינויים המחויבים ובלבד שאותו עניין נכלל בייפוי הכוח המתמשך ובכפוף להוראות שנקבעו בו.

נועה ברודסקי-לוי: השר רשאי לקבוע בצו, את רשימת החיקוקים שייכללו בתוספת השנייה ולשנותה.

נועה ברודסקי-לוי: צו לפי סעיף, קטן זה יותקן לאחר התייעצות עם השר הממונה על ביצועו של כל אחד מחוקים אלה ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת.

ניסן סלומינסקי: הסבר.

ניסן סלומינסקי: איזה סמכויות?

נועה ברודסקי-לוי: התוספת השנייה כרגע ריקה ולכן אני מציעה שמשרד המשפטים יסביר למה מתכוונים.

מוריה בקשי כהן: יש סט גדול של חוקים שמוזכר בהם האפוטרופוס והם מזנים וממינים שונים.

מוריה בקשי כהן: בחלק מהדברים אלה דברים של התייעצות עם האפוטרופוס, חלק מהדברים הם בסמכות האפוטרופוס, כמו למשל סמכות לפי חוק זכויות החולה, חוקים שונים שהאפוטרופוס מוזכר בהם.

מוריה בקשי כהן: אנחנו חושבים שממונה הוא מוסמך, וזה הרעיון של החוק הזה, לכל העניינים שהממנה היה יכול לעשות.

מוריה בקשי כהן: יחד עם זאת, בכל זאת יש חוקים שיש בהם הוראות ספציפיות לגבי יידוע, לגבי דברים אחרים, שחשבנו שנכון לשקול להכניס אותם בכל זאת לתוספת לחוק הזה.

מוריה בקשי כהן: הם מזנים וממינים שונים.

מוריה בקשי כהן: זה עוד בתהליך של בדיקה ולכן חשבנו שזה נכון שזה גם ישתנה כי יכול להיות מחר חוק אחר שאנחנו נרצה להכניס אותו כחוק חדש לדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: במלים פשוטות, את אומרת שאותן סמכויות שהיו נתונות לאפוטרופוס, אנחנו מעבירים אותן למיופה הכוח.

מוריה בקשי כהן: כן אבל לא אוטומטית.

ניסן סלומינסקי: מה לא אוטומטית?

מוריה בקשי כהן: כאשר בחנו את החוקים לכתחילה, אמרנו כל חוק - - -

ניסן סלומינסקי: אני מסכים אתך אבל מי כן יקבע מה עובר ומה לא?

מוריה בקשי כהן: השר באישור ועדת החוקה.

מוריה בקשי כהן: התוספת הזאת תובא לוועדה.

מוריה בקשי כהן: יכול להיות שאנחנו נצליח בסוף הדיונים להביא כמה חוקים.

ניסן סלומינסקי: ההיגיון אומר שאפשר יהיה כי אחרת לא השלמנו את החוק והשארנו אותו תלוי והשר בגלל עיסוקיו יכול למשוך ולמשוך.

ניסן סלומינסקי: אני אצטרך להטיל רביזיה וכולי, אבל זה לא כדאי.

מוריה בקשי כהן: החוק לא תלוי.

מוריה בקשי כהן: זאת אומרת, הסמכות של האדם עצמו בכל מקרה כאשר יש לאדם סמכות, במקומו יבוא מיופה הכוח.

מוריה בקשי כהן: זה הכלל שקבענו כאן.

מוריה בקשי כהן: כאשר מוזכר ספציפית בתוך החוק האפוטרופוס, ויש סוגים שונים לגבי הדבר הזה, אנחנו בחלק מהמקרים.

מוריה בקשי כהן: זה לא תלוי.

ניסן סלומינסקי: אבל תשתדלו להביא לנו.

מוריה בקשי כהן: אנחנו נשתדל.

קריאה: אני חושב שהלוגיקה כאן היא בעייתית.

קריאה: אם יש אפוטרופסות, יש הגדרה של תחומי אחריות וסמכות.

קריאה: יש את הדבר הלייט יותר שזה מיופה כוח שזה בסדר גמור ואנחנו בעד אבל צריך גם את זה להגדיר כי אחרת מה עשינו?

קריאה: זאת אותה גברת בשינוי אדרת.

נועה ברודסקי-לוי: לכן הזהירות.

נועה ברודסקי-לוי: לכן זה לא באופן אוטומטי.

קריאה: אני מחזק את הדברים האלה.

נועה ברודסקי-לוי: (ו) על אף הוראות סעיפים 5 ו-16 לחוק השליחות, מיופה כוח יהיה מוסמך למנות שלוח לצורך ייצוגו בהליכים משפטיים, ובכל הנוגע לענייני רכוש – הוא יהיה מוסמך למנות שלוח לביצוע סמכויות שהוענקו לו בייפוי הכוח, והכול בכפוף להוראות שקבע הממנה בייפוי הכוח ולהוראות בית המשפט כאמור בסעיף 32טז, ואולם מיופה כוח לא יהיה מוסמך למנות מיופה כוח אחר לפי הוראות פרק זה.

נועה ברודסקי-לוי: סעיפים 5 ו-16 לחוק השליחות בעצם לא מאפשרים בשליחות רגילה, בייפוי כוח רגיל, שמיופה הכוח ימנה מישהו שימלא את השליחות במקומו, לא בעניינים משפטים וגם לא לענייני רכוש.

ניסן סלומינסקי: אני מיופה כוח או נאמן ויש איזה דיון משפטי, אני שולח עורך דין, אין לי סמכות?

ניסן סלומינסקי: אני צריך לבוא?

נועה ברודסקי-לוי: בייפוי כוח מתמשך, לא.

ניסן סלומינסקי: זה פשיטה ששלוחו של אדם כמותו.

ניסן סלומינסקי: הוא לא מעביר לו סמכויות אלא הוא שליח שלי כי הוא האיש שמבין ומומחה.

ניסן סלומינסקי: צריך שהממנה יודיע במפורש שאני רשאי לשלוח שליח?

נועה ברודסקי-לוי: לא בייפוי כוח מתמשך.

נועה ברודסקי-לוי: הסעיף כאן רוצה לגבור על מה שקבוע בחוק השליחות.

נועה ברודסקי-לוי: בשליחות רגילה, בייפוי כוח רגיל, הציפייה היא שבן אדם, אם הוא רוצה שעורך דין ייצג אותו בהליך משפטי, הוא ייתן לו את ייפוי הכוח ישירות ולא ייתן ייפוי כוח למישהו אחר שימנה עורך דין מטעמו.

נועה ברודסקי-לוי: כאן, בגלל שאנחנו מדברים על מצב שבו הבן אדם לא יהיה כשיר באותה עת, כן מאפשרים למיופה הכוח בייפוי כוח מתמשך.

ניסן סלומינסקי: אני מיופה כוח של מישהו על כמה דברים וצריך לטפל בזה ובזה.

ניסן סלומינסקי: כמו שאני לא מומחה כעורך דין, אם טיפול מסוים מצריך ללכת לבית משפט כדי לטפל במשהו, אני לוקח מישהו שהוא מומחה.

ניסן סלומינסקי: לא צריך בשביל זה שהממונה יגיד שאני יכול.

ניסן סלומינסקי: זאת הרי המהות של המינוי שממנים אותי כדי שאני אעשה את כל זה, כדי שאני אמצא מישהו שייצג אותי ומישהו יטפל.

ניסן סלומינסקי: אם אני צריך נניח לטפל בהעברת בעלות או משהו, אני אקח מישהו שמומחה ולא שאני אטפל בכל ואני יכול לקלקל.

נועה ברודסקי-לוי: זה אפשרי בייפוי כוח מתמשך.

נועה ברודסקי-לוי: הסעיף מתחיל בזה שהוא שונה מחוק השליחות.

נועה ברודסקי-לוי: לכן התחלתי ואמרתי מה קיים בחוק השליחות.

נועה ברודסקי-לוי: בחוק השליחות, בייפוי כוח רגיל זה לא קיים אלא אם כן יש הסמכה מפורשת.

נועה ברודסקי-לוי: כאן מה שאנחנו באים לומר זה בדיוק מה שאתה אומר, שאותו בן אדם כן יוכל למנות גם עורך דין.

נועה ברודסקי-לוי: כלומר, מיופה הכוח כן יוכל למנות.

ניסן סלומינסקי: את אומרת שזה מה שכתוב כאן.

נועה ברודסקי-לוי: נכון.

מוריה בקשי כהן: הדבר היחיד הוא שהוא לא יוכל למנות בעצמו מיופה כוח אחר.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אלא אם כן, אנחנו אמרנו שנדון בזה, הוא עצמו מגיע לשלב שהוא מרגיש שעוד שנה או עוד שנתיים הוא עצמו, המיופה הכוח, לא יהיה כשיר.

ניסן סלומינסקי: מה עושים אז?

ניסן סלומינסקי: הולכים לבית המשפט?

מוריה בקשי כהן: לא.

מוריה בקשי כהן: אז יש שני דברים.

מוריה בקשי כהן: אפשרות של מייפה הכוח, של הממנה, להגיד מראש שביום שהוא לא יוכל, אני כבר קובע שהשני יהיה.

מוריה בקשי כהן: הרי כל הרעיון הוא ביטוי לרצוני.

מוריה בקשי כהן: אם אני לא הולכת לפי הרצון, אנחנו בעולם אחר.

ניסן סלומינסקי: אז הולכים לאפוטרופוס.

תמר הקר: ייפוי הכוח המתמשך בענייני רכוש יכול בעצם להיכנס לתוקף גם כאשר האדם עוד כשיר ומחליט בעצמו כמו ייפוי כוח רגיל, בשונה מהעניינים האישיים.

תמר הקר: ככל שהוא נכנס לתוקף בשלב מוקדם יותר, אותן הוראות של 5 ו-16 צריכות לחול באותו אופן כמו בייפוי כוח רגיל.

מוריה בקשי כהן: יש הוראה כזאת.

רונן יצחק גיל: יתרה מכך, אני חושב שסייג מאוד חשוב לכלל הזה הוא באמת אם הממנה כתב במפורש שאסור לממונה לשלוח שליח.

רונן יצחק גיל: יכול לקרות מצב בן אדם רושם ייפוי כוח מתמשך לבן אדם אחד שהוא סומך עליו בעניין אחד ולבן אדם שהוא סומך עליו בעניין אחר.

נועה ברודסקי-לוי: זה כתוב.

נועה ברודסקי-לוי: כתוב בכפוף להוראות שקבע הממנה בייפוי הכוח.

נועה ברודסקי-לוי: (ז) הוראות סעיף 48 יחולו, בשינויים המחויבים, לעניין פעולה משפטית בין הממנה לבין מיופה הכוח, בן זוגו או קרוביו של מיופה הכוח ולעניין פעולה משפטית בין שני ממנים שמינו מיופה כוח אחד, ואולם אם הסמיכו שני הממנים במפורש בייפוי הכוח את מייפה הכוח לייצגם בפעולה משפטית ביניהם, מוסמך מיופה הכוח לייצגם אף בלא אישור כאמור באותו סעיף.

מוריה בקשי כהן: אני אקריא את סעיף 48 לחוק הכשרות המשפטית שעוסק באפוטרופסים.

ניסן סלומינסקי: או שתסבירי.

מוריה בקשי כהן: סעיף 48 עוסק בפעולות, רוצה שלא יהיו ניגודי אינטרסים בפעולתו של אפוטרופוס והוא קובע שבפעולה משפטית בין חסוי לבין אפוטרופוס, בן זוגו או קרוביו של האפוטרופוס, זולת מתנות הניתנות לחסוי, בפעולה משפטית בין החסוי לבין חסוי אחר של אותו אפוטרופוס, אין האפוטרופוס מוסמך לייצג את החסוי מבלי שבית המשפט או אפוטרופוס אחר שנתמנה למטרה זו יהיה מראש.

מוריה בקשי כהן: זאת אומרת, אם לי יש עם החסוי או עסקה בין שני חסויים שלי, יש כאן ניגוד עניינים בגללו צריך את אישור בית המשפט.

מוריה בקשי כהן: כיוון שכאן אנחנו רוצים כמה שפחות את הפנייה לבתי המשפט, חשבנו שבכל זאת יכול להיות שלאדם יהיה ממנה, נגיד בעל ואישה שממנים את הבן שלהם, אנשים מבוגרים שממנים את הבן שלהם למיופה הכוח והם כן היו רוצים להסמיך אותו בבוא היום למשל לעשות איזושהי עסקה של מכירת דירה עם חלוקת רכוש ששניהם מעורבים ולכן אם הוא הסמיך במפורש, אנחנו לא רואים מניעה בכך.

מוריה בקשי כהן: אם כן, יש כאן תיקון מסוים לסעיף 48.

ניסן סלומינסקי: אם כבר מעלים את זה, איך מתייחסים אם זה לא אדם פרטי אלא נניח עמותה והעמותה מייצגת כמה אנשים.

מוריה בקשי כהן: כרגע אנחנו לא בעמותות.

ניסן סלומינסקי: נגיע לזה?

מוריה בקשי כהן: נגיע.

ניסן סלומינסקי: או שאין התייחסות?

מוריה בקשי כהן: לא יהיה תאגיד.

מוריה בקשי כהן: זה מה שקבענו.

מוריה בקשי כהן: יש כאן איזושהי פנייה לשקול שוב.

ניסן סלומינסקי: אני אומר כרגע.

מוריה בקשי כהן: כרגע.

קריאה: אבל ידונו בזה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, ידונו, אבל כך זה כרגע.

קריאה: זאת שאלה טובה ואנחנו נרשום בפנינו להציע פתרון למה שאתה עכשיו העלית, אם יוכנס תאגיד.

קריאה: בתנאי שזה רצונו של האדם.

תמר הקר: בזמנו כאשר תיארת את ייפוי הכוח, את אמרת שהוא נועד לחול על מצבים טיפוסיים שלא יצריכו פנייה לבית המשפט.

תמר הקר: נדמה לי שאחד המצבים הטיפוסיים הוא שההכנסה השוטפת הולכת למשק הבית המשותף, הממנה והממונה הם בעל ואישה, ממנה וממונה עם ילד והורים, ולכן אני חושבת שצריך להחריג מכאן שהכנסה שוטפת שמשמשת במשק בית משותף של הממנה והממונה, לא תספיק אישר של בית משפט.

ניסן סלומינסקי: את זה היא אמרה.

תמר הקר: לא.

תמר הקר: זה לא מה שהיא אמרה.

מוריה בקשי כהן: כאן לא צריך בית משפט אלא צריך הסמכה מפורשת.

מוריה בקשי כהן: את רוצה גם לא הסמכה מפורשת אם זאת הכנסה משותפת?

תמר הקר: לא.

תמר הקר: כאן מחילים את סעיף 48.

מוריה בקשי כהן: לא, אבל כתוב כאן.

מוריה בקשי כהן: תראי את ה"ואולם".

מוריה בקשי כהן: יש כאן את 48 "אולם אם הסמיכו שני הממנים במפורש בייפוי הכוח את מיופה הכוח לייצגם בפעולה משפטית ביניהם".

מוריה בקשי כהן: כלומר, בדיוק מה שתיארת.

תמר הקר: אני לא מדברת על שני ממנים אלא על ממנה וממונה, בעל ואישה.

תמר הקר: הבעל מתבשר שיש לו אלצהיימר.

תמר הקר: כל המטרה היא שכאשר נכנסת הפנסיה שלו, לא יצטרכו ללכת לבית משפט ויוכלו להשתמש בה.

תמר הקר: הוא מעביר את זה למשק בית משותף, עושה עסקה עם אשתו, אשתו היא הממונה.

מוריה בקשי כהן: יש בזה הגיון.

מוריה בקשי כהן: אותו כלל שאמרנו על שני ממונים של אדם, יהיה גם בין ממנה לממונה אם הממנה אמר את זה במפורש.

ניסן סלומינסקי: בין בעל ואישה, אם אחד הוא הממנה ואחד הממונה, יש להם הרבה דברים משותפים שבמצב רגיל לא היינו מסכימים שיהיה קשר כזה של שיתוף בין האפוטרופוס נניח לבין, אני לא רוצה להגיד לנזקק.

נועה ברודסקי-לוי: לחסוי.

ניסן סלומינסקי: כן, לחסוי.

ניסן סלומינסקי: חיפשתי את המילה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רוצים את זה.

ניסן סלומינסקי: כאן, אם זה בעל ואישה, הם חיים ביחד כל הזמן.

קריאה: ואם זה ילד, אותו הדבר.

מוריה בקשי כהן: לא.

ניסן סלומינסקי: ילד מגיל 18, הוא ישות בפני עצמה.

קריאה: אנחנו מדברים על ילדים שעשו ייפוי כוח מתמשך.

ניסן סלומינסקי: ילד החל מגיל 18 לא חייב ואולי לא צריך שהוא יחיה מהמשכורת של ההורים.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אני לא יודע, יכול להיות שהם יקבעו מראש.

קארין אלהרר: היא צעיר.

קארין אלהרר: מאיפה הוא יחיה?

ניסן סלומינסקי: מגיל 18 או 19.

קארין אלהרר: בגיל 18 הוא חייל.

קארין אלהרר: ממה הוא יחיה?

ניסן סלומינסקי: בסדר, אבל אם הוא בן 25 או בן 30?

ניסן סלומינסקי: כאן מדובר על אדם שנותן ייפוי כוח לעוד עשרים שנים והילד אולי כבר בן חמישים.

ניסן סלומינסקי: זה לא שהוא חי מהמשכורת של ההורים.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, בעל ואישה כן חיים.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שצריך למצוא את הפתרון למערכת יחסים כזאת שאחד קיבל את ייפוי הכוח מבן זוגו אבל הם חיים ביחד והם חיים מאותה משכורת.

ניסן סלומינסקי: זאת תופעה שבדרך כלל לא היינו רוצים שתקרה באפוטרופוס או באדם זר, אבל כאן זאת המציאות ואנחנו צריכים לייחד לזה איזושהי פינה נפרדת.

קארין אלהרר: יש לכם נתונים לגבי כמה אפוטרופסים הם אחד מבני הזוג?

קריאה: אין פילוח אבל ודאי שיש הרבה.

קארין אלהרר: הרוב?

קארין אלהרר: חלק קטן?

קריאה: הרוב.

קריאה: קרובי משפחה.

ניסן סלומינסקי: זה כן דורש התייחסות ספציפית כי יש ביניהם מערכת יחסית כזאת.

ניסן סלומינסקי: אני לא הייתי מסכים לתת לאפוטרופוס או למיופה הכוח את הסמכות לחיות מהמשכורת, אבל בבן זוג – כן.

ניסן סלומינסקי: צריך להחריג את זה ולהגיד שזה כן אפשרי שהוא יהיה מיופה כוח שלו או נאמן שלו ולמרות הכול הוא יחיה מהמשכורת שלו.

מוריה בקשי כהן: אני לא מציעה עכשיו לשנות את הנוסח כי צריך גם להבהיר את המצבים השונים.

ניסן סלומינסקי: אבל צריך לקחת את זה לתשומת לב ושזה לא ייפסל.

קריאה: שגם לא יהיה ניצול לרעה.

ריבי צוק: לאור ההערה האחרונה, מאוד חשוב לי שכבודו יבין מי האוכלוסייה עליה אנחנו מדברים.

ריבי צוק: אדם בגיר עצמאי לא עושה ייפוי כוח מתמשך לאימא שלו כשהוא בן עשרים, שלושים או חמישים אבל אם הוא סובל ממוגבלות נפשית והוא לא עצמאי והוא לא יכול לחיות במקום אחר, משפחות חיות עם ילדים והילדים גרים עם ההורים בגילאים האלה ויש משק בית משותף ויש קצבה של הביטוח הלאומי שנכנסת.

ריבי צוק: כדי להסדיר את הדברים הקטנים האלה ולא ללכת לאפוטרופסות, עושים את הייפוי כוח המתמשך כדי לשמור את זה בבית.

ריבי צוק: הדבר הכי בסיסי הזה, לפי הסעיף הזה, כמו בין בני זוג, בטעות יצא שצריך ללכת לבית משפט.

מוריה בקשי כהן: אין מחלוקת.

ריבי צוק: חשוב לי שגם המציאות הזאת תהיה לנגד עיניו של כבודו ולא רק של המשפחה הטיפוסית כי זאת האוכלוסייה עליה החוק הזה חל.

מוריה בקשי כהן: אין מחלוקת.

מוריה בקשי כהן: הכוונה הייתה כאשר מוכרים דירה וכולי.

קריאה: אין מחלוקת וצריך לתקן אבל היה לי חשוב כן לזכור גם את האוכלוסייה הזאת גם בסעיפים הבאים כדי שנדע מה הם המקרים עליהם אנחנו מדברים.

רונן יצחק גיל: יש כאן נקודה של קרבה משפחתית ויחסי ממון.

רונן יצחק גיל: אלה לא בהכרח חייבים להיות בני זוג.

רונן יצחק גיל: אני יכול לתת לכבודו דוגמה מהמשפחה שלי.

רונן יצחק גיל: אימא שלי חיה אצלי בבית ואנחנו מנהלים משק בית משותף וחלק מההכנסות של משק הבית המשותף הזה הוא קצבת הביטוח הלאומי של אימא שלי.

ניסן סלומינסקי: אני נתתי דוגמה לסיטואציה.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על מקרים חריגים וגם זה בסדר, אבל אם נפתור את הנושא שאני העליתי, גם זה ייפתר.

רונן יצחק גיל: אני חושב שהניסוח הוא יחסי משפחה ויחסי ממון יחד.

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו נחשוב על נוסח לדיון.

מוריה בקשי כהן: הערה נכונה.

נועה ברודסקי-לוי: 32ז.

נועה ברודסקי-לוי: אחריות מיופה כוח, חובותיו ודרכי פעולתו.

נועה ברודסקי-לוי: הוראות סעיפים 57 ו-67ד יחולו לעניין מיופה כוח, בשינויים המחויבים.

נועה ברודסקי-לוי: סעיף 57 הוא סעיף קיים בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות שקובע שהאפוטרופוס אחראי לנזק שנגרם לחסוי או לרכושו אלא אם כן הוא פעל בתום לב ולפי הוראות בית המשפט.

נועה ברודסקי-לוי: סעיף 67ד הוא סעיף שמבקשים עכשיו להוסיף בהצעת החוק והוא מדבר על חיובי האפוטרופוס כאשר מדובר על החובה שלו לפעול במיומנות ובמסירות כלפי הממנה.

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו מחילים בשינויים המחויבים גם על מיופה הכוח.

קריאה: כאן המקום להזכיר במפורש ולומר בהתאם לרצונו של הממנה.

קריאה: אם אנחנו באמת רוצים לעבור מטובתו לרצונו, אני חושב שזה בדיוק אחד המקומות בהם מן הראוי שזה ייאמר במפורש.

נועה ברודסקי-לוי: אני לא בטוחה שיש כאן

נועה ברודסקי-לוי: צורך כי אני רואה את 67ד שמזכיר את המילה טובה אבל - - -

ניסן סלומינסקי: לכן לא רציתי שזה יהיה.

ניסן סלומינסקי: בואו נחכה עד שימשיכו ואחר כך תעירו את ההערות, ואם הן יהיו טובות, נכניס אותן.

ניסן סלומינסקי: לפעמים יש הערות אבל הן באות לידי פתרון בסעיף שלאחר מכן או בשני סעיפים שלאחר מכן.

נועה ברודסקי-לוי: בפסקה (ב) אכן מדובר על הרצון שלו.

נועה ברודסקי-לוי: בהפעלת הסמכויות שניתנו לו בייפוי הכוח, יפעל מיופה כוח לפי המפורט להלן, לפי העניין: אם נתן הממנה הנחיות מקדימות – בהתאם להנחיות המקדימות, בכפוף לאמור בסימן (ג).

נועה ברודסקי-לוי: אם לא נתן הממנה הנחיות מקדימות – לפי אומד דעתו של הממנה, כפי שהוא מפורש או משתמע מתוך ייפוי הכוח ומנסיבות העניין, ואם לא ניתן לאמוד את דעתו של הממנה – לטובת הממנה ולשמירת זכויותיו.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אם אני לא יודע מה הוא רוצה, אני עובר לטובה.

נועה ברודסקי-לוי: אתה קודם כל צריך לנסות לפעול לפי רצונו.

רונן יצחק גיל: זה בדיוק מכניס אותנו למצב נוראי שקיים גם היום.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש, לא עכשיו.

ניסן סלומינסקי: תרשום את הדברים.

רונן יצחק גיל: אני לא יכול לרשום.

ניסן סלומינסקי: תבקש ממישהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לעצור כאן.

ניסן סלומינסקי: כמוך יש כאן הרבה שאני עוצר אותם ואומר להם לרשום את הדברים אותם נשמע אחר כך, ואתם רואים שאנחנו מכניסים שינויים ואנחנו קשובים אבל אני רוצה שנהיה קשובים אחרי שאנחנו רואים את כל הסעיף כולו ומבינים אותו.

קארין אלהרר: אני רוצה להעיר הערה בעניין הזה.

קארין אלהרר: צודק רונן.

קארין אלהרר: המתח הגדול ביותר בחוק הזה הוא בין טובתו לבין רצונו.

ניסן סלומינסקי: אפילו אני כבר למדתי את זה.

קארין אלהרר: בכל סעיף שנגיע אליו, זאת תהיה הנקודה בה יהיה מתח.

קארין אלהרר: צריך באמת לחשוב על ניסוח שמחד הוא רואה את טובתו, הגם שטובה זה משהו שהוא מאוד סובייקטיבי.

קארין אלהרר: אני לא יודעת להגיד מה זה טובתו.

קארין אלהרר: טובתי לפעול על פי רצוני בין אם התוצאות ימצאו חן בעיני מישהו ובין אם לאו אבל הנקודה המשמעותית היא שצריך – בעיני זאת הייתה כל המטרה וזה הרצון בשינוי החוק – לעבור מהמקום הזה של הפטרונות, של טובתו של ונגיע למקום של הרצון.

ניסן סלומינסקי: זה בדיוק מה שכתוב כאן.

ניסן סלומינסקי: השאלה מה זה רצונו, זאת שאלה.

קארין אלהרר: השאלה מה זה רצונו היא די ברורה לי.

ניסן סלומינסקי: אבל זה מה שכתוב כאן.

ניסן סלומינסקי: קודם כל את הולכת לרצונו.

ניסן סלומינסקי: אם מגיע שלב שאת לא מצליחה להבין מה זה רצונו - - -

קארין אלהרר: אבל מה הן אמות המידה?

קארין אלהרר: זאת השאלה.

קארין אלהרר: מה הן אמות המידה לכך שאנחנו יודעים מהו רצונו.

קארין אלהרר: הרי אתה בא ואומר שאני לא יודע, לפעמים רצונו זה משהו מעורפל כי מדובר באדם עם מוגבלות מסוימת שקשה לי להבין מה הרצון שלו.

קארין אלהרר: אז אתה אומר שאם אני לא מבין, בדיפולט שלי אני עובר לטובתו.

קארין אלהרר: אני טוענת שאנחנו צריכים לייצר איזשהו מנגנון שייתן אמות מידה למהו רצונו.

ניסן סלומינסקי: איך את יכולה לתת אמות מידה?

קארין אלהרר: לכן יש מסביב לשולחן כל כך הרבה מומחים.

קארין אלהרר: אתה לא חושב שכל החכמה נמצאת אצלי.

קארין אלהרר: נכון?

קארין אלהרר: אני אומרת שהמקום צריך להיות באיזה שהן אמות מידה כי להגיד באופן אמורפי כזה טובתו או רצונו, לא יודעת מה זה אומר.

קארין אלהרר: אני חותמת לך שבסוף, בפרקטיקה, ילכו רק על טובתו.

ניסן סלומינסקי: בסעיף הזה דווקא נותנים לפי דעתו של הממונה כפי שהוא מפורש או משתמע מתוך ייפוי הכוח בנסיבות העניין.

ניסן סלומינסקי: כלומר, את מנסה להבין מה רצונו.

ניסן סלומינסקי: הוא הרי עשה מינוי והוא הגדיר דברים ומתוך זה את מנסה להבין מה זה רצונו ולפי זה לפעול.

ניסן סלומינסקי: רק אם את מגיעה לשלב - - -

קארין אלהרר: מי מגיע השלב הזה.

ניסן סלומינסקי: נניח מתחיל להיות משהו - - -

קארין אלהרר: מה עשיתי כדי להבין את זה?

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

מוריה בקשי כהן: צריך לעשות הכול.

קארין אלהרר: מה זה הכול?

קארין אלהרר: באמת, אני שואלת אמיתי.

מוריה בקשי כהן: אני באמת חושבת שיש כאן מדרג וצריך לעשות בתוכו את הכול כדי למצות את הרצון.

מוריה בקשי כהן: בהמשך החוק יש לנו לגבי אפוטרופסות קריטריונים או קווים מנחים לקביעת טובתו של אדם אבל זה רק כאשר נגיע לטובתו של אדם.

מוריה בקשי כהן: זאת אומרת, כל עוד אנחנו נמצאים ברצון, אנחנו בודקים.

מוריה בקשי כהן: יש כאן הפניה בסעיף הבא שנועה עוד לא קראה אותו לסעיפים 67ה עד 67ז.

מוריה בקשי כהן: 67ה עד 67ז נותנים קווים מנחים לאפוטרופוס כיצד לפעול.

מוריה בקשי כהן: רצון ספציפי תמיד יגבר.

מוריה בקשי כהן: בתוך 67ה עד 67ז יש קווים מנחים בתוכם יש התייחסות לאפוטרופסות - - -

קארין אלהרר: אבל למה לא בייפוי כוח?

מוריה בקשי כהן: אבל זה שיורי.

מוריה בקשי כהן: מה שכתוב כאן זה שכשיורי אותו קו של קביעת טובה, כדי שזאת לא תהיה טובה בעלמא.

קארין אלהרר: לפי אותן אמות מידה?

מוריה בקשי כהן: יש שם אמות מידה.

מוריה בקשי כהן: בתוך האמות מידה האלה, קודם כל, באופן כללי חשבנו – וזה היה שיח שאנחנו מקיימים – שיכול להיות שנכון ליצור איזושהי הגדרה כללית בחוק הזה - היא לא נותנת הרבה אבל בכל זאת מכוונת משהו – שטובה הוא המונח שנמצא וגם בזכויות הילד משתמשים בו, זה מכלול הזכויות, האינטרסים והצרכים של האדם.

מוריה בקשי כהן: כדי להכניס את עולם הזכויות גם לטובה שהוא בעצמו בעינינו דבר חשוב, אם כי כאן כתובה כבר המילה זכויות כי כתוב לטובת הממנה לשמירת זכויותיו, אבל יכול להיות שנכון לעשות את זה כללי.

מוריה בקשי כהן: עדיין כשאני עוברת ואני כן רוצה לתת דוגמה לסעיפים 67ד ו-67ה, שוב, זה שיורי, שלא תבינו שזה הקו, יש שם למשל על הרצון, את סעיף 67ה(7), האפוטרופוס יפעל בביצוע תפקידיו ככל האפשר וככל שהדבר מתיישב עם טובתו של החסוי.

מוריה בקשי כהן: יש שם בהתאם לחסוי.

מוריה בקשי כהן: "אם החסוי אינו מסוגל להבין בדבר או לא ניתן לעמוד על רצונו בהתאם לרצון החסוי כפי שהוא בא בעת שהחסוי היה מסוגל להבין בדבר או כפי שניתן ללמוד מהתנהגותו בעבר, אם לא ניתן לעמוד על רצון החסוי או על פי רצונו בעת שהיה מסוגל להבין בדבר או מהתנהגותו בעבר, בהתחשב בהשקפת עולמו, אורח חייו של החסוי כפי שהיו בעבר".

ניסן סלומינסקי: או בכתב המינוי.

מוריה בקשי כהן: יש לי מדרג.

מוריה בקשי כהן: יש אמירה מפורשת, רצון כללי מפורש ומשתמע שלא בא לידי ביטוי בייפוי הכוח אבל חובתך להתחקות אחר הרצון, ואנחנו – ויכול להיות שכאן אנחנו חלוקים – בכל זאת חושבים שהמילה טובה כמשהו שיורי, שיש לה אמות מידה, היתרון להכניס את המילה טובה בסוף הוא שאין כאן שרירות.

מוריה בקשי כהן: אתה צריך בסופו של דבר, גם אם אין לך את הרצון, לפעול באיזון של מכלול.

קארין אלהרר: אני לגמרי מקבלת את הדברים שלך אבל אני באמת שואלת, עם יד על הלב.

קארין אלהרר: הרי מה שאני מחשיבה כטובתי, את לא בהכרח תחשיבי כטובתך שלך.

ניסן סלומינסקי: איך כן נצא מזה?

קארין אלהרר: מותר לי להביע עמדה?

ניסן סלומינסקי: אני מסכים אתך.

ניסן סלומינסקי: בגלל מה שאת אומרת, לפי זה איך נוכל לדעת מה זה רצונו של אדם ומה זאת טובתו כשהוא כבר לא יכול להגיד?

ניסן סלומינסקי: היא נתנה רשימה של דברים.

קארין אלהרר: לחוק הזה אמורות להיות תקנות?

מוריה בקשי כהן: כן.

קארין אלהרר: דרך אגב, אני חושבת שבעניין הזה צריך לרדת לרזולוציות הנמוכות כי בסוף אני אומרת לכם שבפרקטיקה אני יכולה לראות לנגד עיני את המקרה.

קארין אלהרר: בן אדם שהוא לא ורבלי ויכול להיות שקוגניטיבית הוא מצוין אבל הוא לא ורבלי.

קארין אלהרר: אני רוצה לראות את הבן אדם, את מיופה הכוח שלו או האפוטרופוס שלו שיבוא וימלא אחר רצונו.

קארין אלהרר: תגידו, רגע, הוא לא ורבלי, ניסיתי לדבר אתו והוא לא מבין אותי ואני לא מבין אותו, מעולה.

קארין אלהרר: אני אעשה על פי טובתו.

קארין אלהרר: עכשיו תגידו לי איך אני מיופת הכוח/אפוטרופסית פועלת באמת על פי רצונו.

קארין אלהרר: איך אתם רואים את הדברים?

מוריה בקשי כהן: את אומרת שכמו שיש לנו קווים מנחים לעניין טובתו, בואו נעשה קווים מנחים לעניין התחקות אחר רצונו.

קארין אלהרר: כן.

מוריה בקשי כהן: ובתוך זה נכניס נושאים של המחשה.

מוריה בקשי כהן: חלקם באו לידי ביטוי.

ניסן סלומינסקי: חלק מהדברים הרי את אמרת עכשיו.

מוריה בקשי כהן: נכון.

מוריה בקשי כהן: חלק נמצא.

ניסן סלומינסקי: חלק מהדברים.

ניסן סלומינסקי: אם את יודעת מה הוא רצה כשהוא יכול היה או מה הוא אמר.

קארין אלהרר: ואם אף פעם הוא לא יכול היה?

קארין אלהרר: לא בן אדם שהשתנה מצבו אלא בן אדם שהוא לא ורבלי.

קריאה: זה בהתאם לאורח חייו, למסגרת בה הוא חי.

ניסן סלומינסקי: עושים את המקסימום.

קארין אלהרר: אני רוצה שהמקסימום יהיה יותר מקסימום.

קארין אלהרר: אתה רואה בזה בעיה?

ניסן סלומינסקי: זאת לא בעיה.

מוריה בקשי כהן: בסוף יהיה מצב, סיטואציה חדשה שאיש לא צפה אותה ולא חשב עליה.

קארין אלהרר: אני מבינה ואני מסכימה אתך.

קריאה: אולי אפשר להוסיף הנגשה אחרי שנעשו כל הפעולות.

מוריה בקשי כהן: אני מוכנה שנחשוב ביחד עם הארגונים, התחקות אחר הרצון עם עוד כמה פרמטרים אולי מעבר לאלה שכתבנו כאן.

קארין אלהרר: אני חושבת שזה ימנע סיטואציות.

ניסן סלומינסקי: אני חושש מאוד שבסופו של דבר, מתוך הדוגמה שאת נתת, זה לא יהיה רצונו של אותו אחד שאי אפשר לתקשר אתו אלא זה יהיה הרצון של המיופה.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: יש דרכים לתקשר גם עם בן אדם שהוא לא ורבלי.

ניסן סלומינסקי: אומרים שאת כל הדברים האלו שיש, אם יש, הוא צריך לעשות.

ניסן סלומינסקי: את נותנת דוגמה של המקרה הזה אבל נניח מישהו שלא יכול לא לתקשר אלא לא יכול לעשות משהו אחר, אבל יש דרכים לתקשר אתו ויעשו את זה.

ניסן סלומינסקי: את לא יכולה לקחת כל סוג וסוג.

קארין אלהרר: לא אמרתי כל סוג וסוג.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרנו שעושים את כל מה שניתן לעשות כדי לעמוד על רצונו, אם זאת דרך ההיסטוריה עת הוא היה יכול.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא היה יכול, אם יש דרכים לתקשר אתו, עושים את הדברים בכל סיטואציה שהאיש נמצא בה כך שאפשר לתקשר אתו באותו מצב.

ניסן סלומינסקי: זה מה שהגדירו וזה מה שכתבו כדי לדעת מה רצונו.

קארין אלהרר: תרשה לי בכל זאת לבקש לנסות ולהגדיר בצורה יותר ספציפית.

ניסן סלומינסקי: בסדר, שינסו.

מוריה בקשי כהן: פעולות להתחקות אחר רצונו.

רונן יצחק גיל: אני מאוד מבקש.

רונן יצחק גיל: זה עניין בנפשי ובנפש הגוף שאני מייצג כאן.

רונן יצחק גיל: המפתח שלא מופיע בניסוח הנוכחי כרגע הוא מי.

רונן יצחק גיל: למה המפתח הוא מי?

רונן יצחק גיל: כי כמו שזה מנוסח כרגע, האפוטרופוס או מיופה הכוח הם אלה שצריכים להבין את האדם, את החסוי, ואני מאוד לא אוהב את המילה הזאת, או את הממנה.

רונן יצחק גיל: באמת, במצבים שאני מכיר אישית וחלק מהמצבים האלה גם נוגעים לי אישית, הרבה פעמים קורה מצב שבן אדם אחד לא מסוגל להבין את דרך ההתבטאות או את מה רוצה לבטא אדם אחר וכאשר נכנס לסיטואציה הזאת גורם שלישי שמבין ומומחה בהבנת מצבים כאלה, הוא יכול לפתור את הבעיה.

רונן יצחק גיל: זה בדיוק הניסוח שחסר כאן.

ניסן סלומינסקי: זה מה שצריך.

קריאה: אפשר בעזרת אנשים.

רונן יצחק גיל: בעזרת כל האמצעים הנהוגים להנגשה.

ניסן סלומינסקי: אני שוב מסביר.

ניסן סלומינסקי: נניח אדם מינה מישהו, נניח הוא מינה מיופה כוח והוא הגיע לשלב שהוא לא יכול לתקשר.

ניסן סלומינסקי: מיופה הכוח מנסה לדעת מה הוא רוצה.

ניסן סלומינסקי: כשמינו, מינו מישהו שהוא חבר שלו או הבן שלו, לא הוא המומחה, ועכשיו המיופה ודאי ילך למישהו שהוא מומחה כדי לנסות לתקשר אתו.

קריאה: זה צריך להיות כתוב.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל צריך לדעת שגם בין המומחים יש כל מיני סוגים ואתה לא תצא מזה.

ניסן סלומינסקי: ודאי שהוא מצווה לעשות כל מה שהוא יכול כדי לעשות את זה.

קריאה: זה בדיוק העניין.

קריאה: זה צריך להיות כתוב בחוק.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה מה שהיא הסבירה.

ניסן סלומינסקי: זה פשיטא.

ניסן סלומינסקי: אם זה שלב כזה והוא לא המומחה, הוא הולך למומחה שינסה.

ניסן סלומינסקי: אחר כך תשאלו מי המומחה כי יש הרי מומחה כזה ומומחה כזה.

קריאה: האפוטרופוס לא הבין ואמר שאי אפשר להבין אותו.

ניסן סלומינסקי: זה במפורש לא.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על האפוטרופוס כי אנחנו לא עוסקים בזה.

ניסן סלומינסקי: אני לא מכיר.

ניסן סלומינסקי: כאן נאמר במפורש שבמצבים כאלה הוא ילך למומחה שמבין, רק אל תשאלו אותי מי זה המומחה כי יכול להיות שהמומחה הוא יעקב ויבוא משה ויגיד שיעקב לא מבין כלום אלא יש שיטה אחרת לגמרי להגיע וכולי.

קריאה: זה קיים בתקנות הנגישות.

ניסן סלומינסקי: אני מסביר לו שזאת בדיוק הכוונה.

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו נוסיף את העניין של ה - - -

מוריה בקשי כהן: אנחנו נבהיר את זה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שאם אנחנו בשלב השאלות, גם זה לא נותן פתרון סופי כי אז תשאל מי זה המומחה.

קריאה: זה נותן הרבה יותר פתרון.

קריאה: אני חושב לפי תקנות הנגישות.

מוריה בקשי כהן: הרצון והטובה, זאת אחת הסוגיות.

יותם טולוב: הערה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, אבל נכנסנו זה כאן.

ניסן סלומינסקי: הוא מלווה את כל החוק ויכול להיות שצריך לקיים ישיבה נפרדת.

ניסן סלומינסקי: לא כל פעם שנגיע לסעיף, נתחיל את כל הדיון הזה מחדש.

קריאה: זה סעיף משמעותי בהיבט הזה.

יותם טולוב: אני מסכים עם המסקנה.

יותם טולוב: אנחנו צריכים לשבת עכשיו ולנסות לגבש משהו, אבל אני רוצה להגיד על זה משהו.

יותם טולוב: אני חושב שזה לא נכון עצם ההחלה של סעיפים של אפוטרופסות על ייפוי כוח מתמשך, מסה של סעיפים, סעיפים שממש מדברים על שיקול הדעת של מיופה הכוח ומטשטשים מאוד את ההבדל בין ייפוי כוח מתמשך לאפוטרופסות ומביאים את ייפוי הכוח המתמשך להיות מעין אפוטרופוס שמיניתי על עצמי, וזה לא מה שאנחנו רוצים.

יותם טולוב: לכן בעיני לא נכונה ההחלה האוטומטית הזאת של כל כך הרבה סעיפים של דרכי הטיפול של האפוטרופוס על ייפוי כוח מתמשך.

יותם טולוב: צריך לבוא סעיף סעיף ולראות מה רלוונטי לייפוי כוח מתמשך ולהכניס אותם מפורשות.

יותם טולוב: הערה שנייה היא לגבי הסיפור הזה של טובתו מול רצונו.

יותם טולוב: הנוסחה, וזאת המחלוקת כרגע בעינינו, שהממשלה מציעה בה טובתו הוא המינוח ומתחת המינוח יש כל מיני הגדרות של רצונו, בעינינו - - -

מוריה בקשי כהן: לא.

מוריה בקשי כהן: זה לא כך.

יותם טולוב: רגע.

יותם טולוב: אני אסיים.

יותם טולוב: ברגע שעשית החלה של סעיפי האפוטרופסות, זה בוודאי רלוונטי לייפוי כוח מתמשך.

יותם טולוב: יש לך כאן או מדעתו של האדם ואם לא ניתן לאמוד את דעתו של הממנה, טובתו.

יותם טולוב: מרגע זה עברנו למבחן טובתו כפי שהוא מופיע.

יותם טולוב: אחרי שלא יכולתי לגלות מהי דעתו של הבן אדם, אני עובר לטובתו ואז בטובתו אני מגיע לכל מיני מבחנים שהם מבחנים שמדברים על רצונו אני אומר שזה עקום.

יותם טולוב: רצונו צריך להיות הדבר המרכזי ואם אין לי יכולת לגלות את רצונו של האדם, אז יש בדיוק את המבחנים שנוסחו כאן, להראות מה רצונו בעבר וכולי.

יותם טולוב: כאן כרגע זה חלק מטובתו.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: זה חלק מרצונו.

יותם טולוב: כרגע הוא מופיע בחוק כחלק מטובתו.

ניסן סלומינסקי: כאן זה רצונו.

יותם טולוב: זה מפני לסעיף 67.

ניסן סלומינסקי: לא יודע, אני קורא את (ב)(2) וזה רצונו.

יותם טולוב: מה כתוב אחרי כן?

יותם טולוב: ואם לא ניתן – זהו, ואם לא ניתן – זהו.

ניסן סלומינסקי: אם לא הצלחת לעמוד על רצונו

יותם טולוב: מה זה טובתו?

ניסן סלומינסקי: לפני טובתו.

יותם טולוב: אני מבין, אבל מה זה טובתו?

יותם טולוב: עוברים לסעיף אחר שאומר טובתו זה רצונו.

יותם טולוב: בהתאם לרצונו.

יותם טולוב: אני אומר שזה עקום.

ניסן סלומינסקי: לא הצלחתי להבין.

ניסן סלומינסקי: יותם, ממש לא הצלחתי.

מוריה בקשי כהן: אני רוצה להסביר.

יותם טולוב: מוריה הבינה את השאלה שאני מעלה.

ניסן סלומינסקי: גם אנחנו מבינים.

ניסן סלומינסקי: מה שכתוב כאן, איך שאני קורא, קודם כל אתה הולך לאתר את רצונו ויש כמה דרכים איך לאתר את רצונו.

יותם טולוב: שלא מופיעות כאן.

ניסן סלומינסקי: זה הדבר המרכזי שאתה צריך.

ניסן סלומינסקי: אתה צריך לנסות דרך ההיסטוריה, אם אתה יודע מה היה רצונו בעבר, אם אתה יודע מה רצונו דרך כתב המינוי שהוא נתן.

יותם טולוב: זאת לא ההצעה של קארין.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נוסיף גם את מה שצריך כדי שיהיה ברור שידע מה רצונו.

ניסן סלומינסקי: תמו כל הדברים ולא הצלחת, אז אתה עובר לטובתו.

ניסן סלומינסקי: זה מה שכתוב כאן

יותם טולוב: ואז מה זה טובתו?

ניסן סלומינסקי: רגע, קודם כל, רצונו זה לפני טובתו.

יותם טולוב: מעולה, אבל מה זה טובתו?

ניסן סלומינסקי: מה זה שייך?

יותם טולוב: כרגע בחוק ההפניה היחידה לטובתו היא סעיפים שמדברים על רצונו.

מוריה בקשי כהן: לא נכון.

מוריה בקשי כהן: פשוט לא נכון.

יותם טולוב: למה?

מוריה בקשי כהן: אני אסביר.

מוריה בקשי כהן: הסעיף של טובה, יש בתוכו את הרצון כיוון שעסקנו שם בטובה וחשבנו שנכון להכליל גם רצון.

מוריה בקשי כהן: בוודאי שאם ננסח סעיף נפרד על רצון, נוריד את שלושת אלה ונעביר לשם.

מוריה בקשי כהן: עדיין יש כאן תוך שמירת כבוד החסוי, בדרך שתביא פחות לפגיעה באוטונומיה שלו וכולי וכולי, תוך שמירה על פרטיותו, המון פרמטרים חשובים במסגרת השמירה על טובתו של אדם.

יותם טולוב: זה לא בטובתו.

יותם טולוב: דרכי פעולתו של האפוטרופוס.

מוריה בקשי כהן: אבל תקרא את זה בסעיף הבא.

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם הלאה ואחרי שנראה את הסעיפים כולם, נראה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נקרא ונתקדם.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שחלק מהדברים יקבלו פתרון בסעיפים הבאים ויוצא שנתווכח ונתווכח ובסוף יהיה פתרון

נועה ברודסקי-לוי: כל הנושא של טובה ורצון יעלה לנו שוב בכמה נקודות בסעיפים הבאים.

ניסן סלומינסקי: דיברנו על זה.

ניסן סלומינסקי: ישלימו את זה.

ניסן סלומינסקי: נגמר.

נועה ברודסקי-לוי: במילוי תפקידיו ובהפעלת הסמכויות הנתונות לו בייפוי הכוח יפעל מיופה כוח בהתאם להוראות סעיפים 67ה עד 67ז, בשינויים המחויבים, ככל שהן מתיישבות עם הנחיות מקדימות שנתן הממנה או עם אומד דעתו של הממונה כאמור בסעיף קטן (ב).

נועה ברודסקי-לוי: היה הממנה אדם הסובל ממחלת נפש כאמור בסעיף 32יד, יפעל מיופה הכוח בהפעלת סמכויותיו תוך התחשבות בשינויים במצב הממנה, לרבות לעניין שמיעת דעתו, התייעצות עמו, התחשבות ברצונותיו ועידודו לקבל החלטות ולנהל את העניינים הנוגעים לו בעצמו, בזמנים שבהם הוא מסוגל לכך.

ניסן סלומינסקי: הסבר.

נועה ברודסקי-לוי: סעיפים 67ה עד 67ז, אלה הסעיפים עליהם יותם התחיל לדבר קודם.

נועה ברודסקי-לוי: אלה בעצם הסעיפים שמדברים על איך פועל אפוטרופוס ועל כך שזה מבחינת טובתו של האדם.

נועה ברודסקי-לוי: עדיין מה שהסעיף באופן כללי אומר שנגיע לזה רק אחרי שלא מצליחים לאמוד את רצונו.

נועה ברודסקי-לוי: בסעיפים האלה בכל מקרה אנחנו כמובן נדון עת נגיע אליהם בהמשך לגבי האפוטרופוס.

ניסן סלומינסקי: מה אומרים הסעיפים האלה?

נועה ברודסקי-לוי: 67ה עד 67ז הם סעיפים שמדברים על דרך בה יפעל האפוטרופוס.

נועה ברודסקי-לוי: אלה סעיפים ארוכים שאני לא יודעת אם אתה רוצה שנקרא אותם.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: לא רוצה שתקראי.

ניסן סלומינסקי: מה אומרים הסעיפים האלה?

נועה ברודסקי-לוי: האפוטרופוס צריך לפעול לטובתו.

ניסן סלומינסקי: שם יש הגדרה מה זה טובתו?

נועה ברודסקי-לוי: זאת לא ממש הגדרה אבל זה אומר מה הוא צריך לעשות כדי למלא את טובתו.

ניסן סלומינסקי: דרכי פעולה.

מוריה בקשי כהן: קווים מנחים.

מוריה בקשי כהן: זה אומר למשל התייעצות עם אנשי מקצוע, למשל בנושא של שיתוף בכל דבר.

ניסן סלומינסקי: זה אם אנחנו לא יודעים מה רצונו או בתוספת לרצונו?

מוריה בקשי כהן: אם יודעים מה רצונו, הולכים אחר רצונו.

מוריה בקשי כהן: אם הוא אמר מה שהוא רוצה, הולכים אחרי מה שהוא רוצה.

ניסן סלומינסקי: הסיפא של הסעיף שאומר לטובת הממונה.

ניסן סלומינסקי: אלה ההליכים?

ניסן סלומינסקי: חלק מההליכים.

מוריה בקשי כהן: זה קשור לטובתו.

מוריה בקשי כהן: יש פה איזו זיקה בין הדברים האלה, בין טובתו לבין הדברים כאן, אבל לא קראנו להם טובתו בהגדרה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: נמשיך.

רונן יצחק גיל: יש כאן החרגה לגבי סוג מוגבלות וההחרגה הזאת לא רק שהיא לא במקומה אלא היא גם עומדת בסתירה לאמנה הבינלאומית בדבר זכויותיהם של אנשים עם מוגבלויות.

רונן יצחק גיל: מעבר לכל אלה, יש שם כינוי שהוא לגמרי עומד בסתירה לכבודו של האדם.

רונן יצחק גיל: אין אדם הסובל ממחלת נפש.

רונן יצחק גיל: יש אנשים המתמודדים עם מוגבלות.

ניסן סלומינסקי: יותם, אם אתם רוצים, אתם יכולים להגיע למוריה לפני הישיבה או אחרי הישיבה אבל לא בישיבה.

רונן יצחק גיל: עצם ההחרגה הזאת, היא לא במקומה.

רונן יצחק גיל: אדם עם מוגבלות.

ניסן סלומינסקי: טוב, בסדר.

מוריה בקשי כהן: קיימנו מפגש עם הארגונים של אנשים בעלי מוגבלות ובמפגש הזה התחלנו להעלות את כל הנושאים ולא רק את אותו סעיף שדנו בו בפעם שעברה.

מוריה בקשי כהן: גם זה אחד הסעיפים שלא הספקנו בישיבה הנוכחית ואם יהיו כאן דעות, ואנחנו רוצים להציף את זה.

מוריה בקשי כהן: זה מהדברים שרשמתי לי לקראת הישיבה ולא הספקתי.

ריבי צוק: בעניין הזה אני רוצה להעיר הערה שהיא מאוד עקרונית.

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: מוריה, תסבירי לי שוב מה שאמרת.

ניסן סלומינסקי: דיברת לגבי מה?

מוריה בקשי כהן: הסיפא של סעיף (ג) עוסק בסיטואציה של אדם נפגע נפש.

מוריה בקשי כהן: יש כאן מאפיין מיוחד שלא נמצא אצל אנשים עם מוגבלויות, לא אנשים זקנים.

ניסן סלומינסקי: כלומר, הוא לא מושלם ואתם תשלימו אותו

מוריה בקשי כהן: לא.

מוריה בקשי כהן: הוא מושלם.

מוריה בקשי כהן: הסעיף הזה אומר שכיוון אנשים שפגועי נפש יש להם תקופות שונות, אנחנו לא יכולים – ואתם תראו את זה בסעיף אחר, את הסמכות עצמה – להגיד שבשנייה שהוא צלול, אין סמכות למיופה כוח ובשנייה שהוא כן נמצא בפסיכוזה, יש לו את הסמכות.

מוריה בקשי כהן: אי אפשר מבחינת הסמכות לעשות את ההבחנה הזאת אבל חשבנו שעדיין חובתו של מיופה הכוח הוא לסגת אחורה בתקופה שהמחלה היא ברמיסיה.

מוריה בקשי כהן: זאת אומרת, סמכות פורמלית יש לו אבל לך את הצעד אחורה.

מוריה בקשי כהן: זאת תכליתו של הסעיף.

מוריה בקשי כהן: הסעיף הזה בא דווקא לתת יותר מקום ולהיות רגיש יותר למצבים השונים.

מוריה בקשי כהן: עם זאת, כיוון שכלל הנושאים של אנשים עם מוגבלות נפשית, ביקשת מאתנו לשבת ולשמוע עוד פעם את הדברים, זה אחד הדברים.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אתם עדיין באמצע התהליך

מוריה בקשי כהן: אני כן מסבירה שזה הרציונל וזאת הכוונה.

מוריה בקשי כהן: הכוונה היא להגיד לך אחורה ותן לו יותר מקום.

ניסן סלומינסקי: תהיה עוד השלמה לסעיף הזה אחרי שתעשו את הכול.

מוריה בקשי כהן: אם צריך.

ריבי צוק: הערה, לא לגוף הסעיף.

ריבי צוק: גוף הסעיף מקובל עלינו.

ריבי צוק: ההערה אמרה שהיו כאן דיונים מחוץ לוועדה עם הארגונים שמייצגים את המתמודדים.

ריבי צוק: אני רוצה לשתף את כבודו בכך שביום ראשון האחרון הייתה פגישה כזאת והתייצבה ראש אגף בריאות הנפש ממשרד הבריאות בניסיון להבהיר שארגוני המתמודדים לא מייצגים, שמדובר באוכלוסייה רחבה והטרוגנית שדבריה לא מובאים בהכרח על ידי הארגונים האלה.

ריבי צוק: את אמרת שדיברתם על זה בדיון ביום ראשון.

ריבי צוק: זה דיון שאנחנו לא היינו שותפים לו.

מוריה בקשי כהן: לא, לא דיברנו על זה.

מוריה בקשי כהן: היו כל הארגונים בישיבה שהייתם.

מוריה בקשי כהן: אני חושבת שלכל אחד יש את מקומו.

ריבי צוק: לא דיברת על הדיון של יום ראשון?

מוריה בקשי כהן: לא.

מוריה בקשי כהן: הדיון שאתם הייתם.

מוריה בקשי כהן: אף אחד שם לא ייצג מישהו אחר.

ריבי צוק: זה מאוד מאוד עקרוני.

ריבי צוק: הייתה אמירה לפיה בכל מה שנוגע לבעיות של אנשים שמתמודדים עם מוגבלות פסיכיאטרית, ישבנו עם הארגונים של המתמודדים.

מוריה בקשי כהן: היית בישיבה.

מוריה בקשי כהן: כולם היו, גם משרד הבריאות וגם המתמודדים.

מוריה בקשי כהן: גם הורים וגם ארגוני זכויות.

מוריה בקשי כהן: כולם היו.

ריבי צוק: אני מבקשת שיהיה ברור שאם יש דיבור עם ארגונים מחוץ לאולם הזה ומדובר בנושאים שנוגעים להתמודדות עם בריאות הנפש, שלפחות הארגון שלנו צריך להיות חלק מהדיון הזה.

מוריה בקשי כהן: אני לא יכולה להבטיח שאני לא אדבר בטלפון עם ארגון כלשהו.

ריבי צוק: לא, אבל אם יוצג כאן שאנחנו מבררים את זה מול הארגונים של המתמודדים - - -

ניסן סלומינסקי: אבל היא מדברת על ישיבה שגם את היית בה.

ניסן סלומינסקי: כך אני מבין.

ריבי צוק: לא.

קריאה: מה לא? את היית שם.

ריבי צוק: אנחנו לא בחקר העבר.

ריבי צוק: חשוב להבין מהיום למחר.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: בואו נעזוב.

ניסן סלומינסקי: לא ניכנס לזה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: חלק אומרים שהיית בדיון וחלק אומרים שלא היית.

ריבי צוק: אני יודעת בדיוק איפה הייתי ואיפה לא הייתי.

ניסן סלומינסקי: היא הבינה את העניין ובוודאי שכך יהיה.

ניסן סלומינסקי: בואו נמשיך הלאה.

נועה ברודסקי-לוי: לגבי סעיף קטן (ג), בעקבות ההערה של יותם, יכול להיות, מוריה, שנבחן גם אפשרות בכל זאת להגיד באיזשהו מקום עוד פעם שהכול בכפוף לרצון?

נועה ברודסקי-לוי: נבחן את זה אם צריך להגיד בניסוח.

נועה ברודסקי-לוי: בהתחלה של סעיף (ג).

מוריה בקשי כהן: אם ננסח, נאבד את הסעיפים האחרים.

נועה ברודסקי-לוי: לא להפנות אלא אולי צריכה להיות הבהרה שהכול בכפוף לרצונו.

נועה ברודסקי-לוי: בסדר.

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו נבדוק.

מוריה בקשי כהן: לדעתי זה כתוב.

נועה ברודסקי-לוי: כן, זה כתוב בהמשך.

נועה ברודסקי-לוי: נראה, אולי צריך בהתחלה להתחיל עם זה.

נועה ברודסקי-לוי: סעיף 32ח, הגנת צד שלישי, אני מציעה שנדחה אותו לדיון הבא כי זה נושא קצת שונה וגם משרד המשפטים עוד רצה לבדוק.

נועה ברודסקי-לוי: לכן אני מציעה שנעבור לסעיף 32ט.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

נועה ברודסקי-לוי: 32ט.

נועה ברודסקי-לוי: שכר מיופה כוח והוצאותיו מיופה כוח יהיה זכאי לקבל שכר בעבור ביצוע תפקידו מנכסי הממנה, אם קבע זאת הממנה בייפוי הכוח, בגובה השכר שנקבע בייפוי הכוח.

נועה ברודסקי-לוי: מיופה כוח רשאי לנכות מנכסי הממנה את ההוצאות הסבירות שהוציא לצורך הפעלת סמכויותיו לפי ייפוי הכוח.

נועה ברודסקי-לוי: רק אם הממנה קבע, הוא יהיה זכאי לאיזשהו תשלום מתוך הנכסים.

ניסן סלומינסקי: ואם הוא לא קבע?

נועה ברודסקי-לוי: אז הוא לא זכאי.

ניסן סלומינסקי: הממנה לא קבע את הסכום, הוא קבע שייקח את שכרו או שיקבל שכר מזה אבל לא קבע את הסכום.

ניסן סלומינסקי: יש איזו דרך שזה ייקבע

מוריה בקשי כהן: אני לא חושבת שזה נכון.

ניסן סלומינסקי: אני שואל.

ניסן סלומינסקי: אם הוא אמר אתה תהיה ממונה ואת המשכורת שלך תקבל אבל הוא לא קבע כמה.

מוריה בקשי כהן: הוא לא קבע, אז לא.

ניסן סלומינסקי: אז מה יהיה?

מוריה בקשי כהן: אז הוא לא זכאי.

ניסן סלומינסקי: הוא קבע שכן יקבל שכר, אבל לא קבע את הסכום וגם אין לו מושג.

ניסן סלומינסקי: לממנה אין מושג כמה מקבלים.

ניסן סלומינסקי: אולי לכתוב כנהוג.

מוריה בקשי כהן: לא, אין כנהוג.

מוריה בקשי כהן: זה בדיוק העניין כאן.

מוריה בקשי כהן: אנחנו בעולם שונה מאפוטרופסות.

מוריה בקשי כהן: בעולם האפוטרופסות אתה בעל תפקיד ומקבל שכר ובני המשפחה לרוב לא גובים את השכר.

מוריה בקשי כהן: כאן המתווה הוא מראש שבאמת מכוון למעגל הזה.

מוריה בקשי כהן: הכלל שלנו הוא שאין שכר, יש הוצאות שהוצאת אבל אין שכר, אלא אם כן מישהו אומר שאני נותן לך משכורת כזאת וכזאת.

מוריה בקשי כהן: אין שכר.

מוריה בקשי כהן: זה הכלל.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אם הוא כתב שתקבל את השכר שלך מהרכוש והוא לא קבע כמה?

מוריה בקשי כהן: שיגיד כמה.

ניסן סלומינסקי: למרות שרצונו שיקבל.

מוריה בקשי כהן: אז תגיד.

קארין אלהרר: שיכתוב.

ניסן סלומינסקי: בסדר, הבנתי, אבל הוא לא כתב.

ניסן סלומינסקי: להערכתי בחלק גדול מהמקרים הוא לא יכתוב כי הוא גם לא יודע מה לכתוב.

ניסן סלומינסקי: אני ממנה מישהו, אבל אני יודע כמה משלמים היום?

ניסן סלומינסקי: אין לי מושג.

ניסן סלומינסקי: אין שום דרך שהוא יקבל מאחר ורצונו של הממנה שהוא כן יקבל?

ניסן סלומינסקי: אין דרך שאיזושהי מערכת כן תקבע את השכר?

ניסן סלומינסקי: זה נראה לי משונה כי הרצון שלי הוא שההוא כן יקבל שכר.

ניסן סלומינסקי: אולי לפחות שכר מינימום כי פחות מזה בין כה וכה הוא לא יכול.

ניסן סלומינסקי: לא יודע, אני מנסה לקבוע איזה משהו כי אחרת לא מתמלא רצונו.

קריאה: זאת לא משכורת.

קארין אלהרר: למה צריך לקבוע שכר?

מוריה בקשי כהן: למה שיקבל שכר?

ניסן סלומינסקי: הממנה קובע שכן, הוא כותב שהוא רוצה.

קארין אלהרר: הוא רוצה לשלם לו הוצאות, הוא רוצה לשלם לו סכום מסוים.

קארין אלהרר: זאת לא עבודה.

קארין אלהרר: הוא לא הופך להיות עובד.

ניסן סלומינסקי: הממנה ממנה מיופה כוח והוא כותב שמאחר שאתה תשקיע בי זמן, אני רוצה לתגמל אותך או שאת השכר שלך תקבל מהרכוש שלי.

ניסן סלומינסקי: כך הוא כותב.

ניסן סלומינסקי: נקודה.

ניסן סלומינסקי: זה רצונו כי הוא רוצה שיטפל בו ברצינות.

קארין אלהרר: צריך להבין את הפתח שהדבר הזה פותח.

קארין אלהרר: הממנה אומר שאתה תטפל בענייני.

קארין אלהרר: אם אני לא מביעה רצון ספציפי לגבי הסכום שאותו אני רוצה לתת, זה יכול לפתוח פתח לדברים מאוד מאוד שליליים.

ניסן סלומינסקי: איך כן אפשר?

קארין אלהרר: אם לא קבוע בייפוי הכוח המתמשך סכום ספציפי, לא צריך לתת על זה בכלל את הדעת.

קארין אלהרר: לא קבעת, לא קיבלת.

ניסן סלומינסקי: הבנתי, אבל זה לא רצונו של הממנה.

קארין אלהרר: זה כן רצונו.

קארין אלהרר: אני אפתור לך את זה.

ניסן סלומינסקי: הוא כתב שהוא רוצה שהוא יקבל, הוא רוצה שהוא יעבוד וישקיע בו 24 שעות ביממה ואי אפשר לעשות את זה בהתנדבות ולכן הוא רוצה שהוא יקבל את שכרו.

קארין אלהרר: אם זה מאוד מטריד אותך - - -

ניסן סלומינסקי: לא מטריד.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה צריך להיות.

קארין אלהרר: אני רואה שזה קצת מטריד אותך.

ניסן סלומינסקי: זה גם רצונו וגם טובתו.

קארין אלהרר: באופן עריכת ייפוי הכוח, אם אנחנו כבר נכנסים לפרוצדורה, אפשר לכתוב שעריכת ייפוי הכוח – ואני כבר מקדימה את הדיון – תיעשה בצורה נגישה ותינתן התייחסות מפורשת לרצונו של הממנה לשלם תגמול בגין הדבר הזה.

קארין אלהרר: הרי בסוף יש כאן בן אדם.

קארין אלהרר: אם אתה מסביר לו באופן שנגיש לו ואתה מבהיר לו על מה הוא חותם, ואתה מבהיר לו גם שאם הוא לא ינקוב במספר, הבן אדם לא יקבל שום דבר, זה ממלא אחר רצונו של האדם וזה בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: אם זה היה כך, היינו חוסכים הרבה דברים.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו יושב את ועורך אתו את זה - - -

מוריה בקשי כהן: זה קיים.

נועה ברודסקי-לוי: זה הסעיף הבא.

ערן טמיר: חשוב מאוד להבין שחתימה על ייפוי כוח היא לא מעשה בעלמא.

ערן טמיר: יש לנו משקל מאוד מאוד כבד.

ערן טמיר: מאוד מאוד חשוב שהפרוצדורה הזאת שבכניסה, בחתימה, חייבת לכלול את מלוא ההבנה של כל המשמעויות.

ערן טמיר: אם אדם חותם ואומר שהוא רוצה לשלם כסף והוא לא אומר, סימן שכנראה משהו בכל התהליך לא היה מספיק רציני.

ערן טמיר: נכון שצריך לשים את הדגש על זה בתוך התהליך כי אחד מהדברים החשובים הוא בין היתר גם שאלת התגמול לממונה, אבל חייבים לדאוג שזה יהיה רציני.

ערן טמיר: אם הוא רק כותב שיקבל ולא אכפת לו כמה, סימן שיש פגם בתהליך.

תמר הקר: הטופס צריך לכוון לזה.

השופט בדימוס פיליפ מרכוס: הניסוח כושל.

השופט בדימוס פיליפ מרכוס: אם זה יגיע לבית המשפט, בית המשפט יקבע, יש להניח זה על פי אמות מידה של האפוטרופוסים.

ערן טמיר: מסכים.

השופט בדימוס פיליפ מרכוס: אפשר לעשות הפניה מפורשת.

ניסן סלומינסקי: אבל לפחות יהיה שכר מסוים.

ערן טמיר: הקביעה צריכה להיות ברורה.

ניסן סלומינסקי: לכן שאלתי מה קורה אם הוא לא כותב.

ניסן סלומינסקי: אם הממנה הבין שבעוד שנתיים הוא יגיע לשלב שיצטרכו לטפל בו 24 שעות והוא רוצה שהאיש הזה ישקיע בו והוא יודע שכדי להשקיע בו, הוא צריך להתפנות מעבודות אחרות ולצורך כך הוא צריך שכר.

ניסן סלומינסקי: בסוף, בגלל שהוא לא כתב את השכר, נגיד שלא יהיה שכר ומיופה הכוח הזה, לא יהיה לו את הזמן לטפל בו כי הוא צריך להתפרנס באיזשהו מקום.

ערן טמיר: שיכתוב כמה.

ניסן סלומינסקי: שאלתי מה קורה כשהוא לא כותב.

ניסן סלומינסקי: בסוף הוא לא יטפל בו.

מוריה בקשי כהן: בתוך עולמנו אנחנו חיים.

מוריה בקשי כהן: המקרה של אפוטרופסות רגילה, ולצד זה אני שמה את ייפוי הכוח המקביל לזה, בחיי היום יום של משפחה רגילה, שאין רכוש מאוד גדול וכולי, ההנחה שלנו דווקא שלא יהיה שכר אלא יהיו רק הוצאות.

מוריה בקשי כהן: לא בכדי לא יצרנו כאן הסדר גדול בגלל השכר.

ניסן סלומינסקי: מסכים.

מוריה בקשי כהן: הנורמה הזאת, למרות החוק, היא שכיחה במציאות של אפוטרופסות, קל וחומר היא צריכה להיות כאן, אבל אדם שיש לו הרבה נכסים, חזקה עליו שנותן לו תפקיד של יום בשבוע או שלושה ימים בשבוע שיצטרך לעבוד, יקבע לו שכר ספציפי.

מוריה בקשי כהן: אני לא דואגת כאן.

מוריה בקשי כהן: אלה שלא, ההנחה היא דווקא לו.

מוריה בקשי כהן: אילו ההנחה שלי הייתה שכולם צריכים שכר, הייתי הולכת ואומרת שנעגן את זה, אבל לא.

ניסן סלומינסקי: כל מה שאמרת לא רלוונטי לזה שהאיש כתב.

ניסן סלומינסקי: הוא רוצה שיטפל ברכוש שלו, שיטפל בו עצמו והוא צריך מישהו שישקיע בו הרבה שעות.

ניסן סלומינסקי: הוא כותב שהוא רוצה שיקבל שכר.

ניסן סלומינסקי: בגלל שהוא לא נקב בסכום נגיד שזה לא רצונו?

קארין אלהרר: לא מדובר באדם שהוא מטפל.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על מטפל.

ניסן סלומינסקי: הוא כתב שהוא רוצה.

ניסן סלומינסקי: הוא כותב שהוא רוצה שיקבל שכר.

קארין אלהרר: רוב האנשים שאתה מדבר עליהם מקבלי קצבאות.

קארין אלהרר: אין להם שכר.

קארין אלהרר: איזה תגמול אתה חושב שה ם ייתנו?

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אז הוא לא יקבל שכר.

מוריה בקשי כהן: אני לא רוצה לייצר כאן איזשהו מנגנון מובנה של שכר שייצור כאילו זאת הנורמה.

ניסן סלומינסקי: לא נורמה.

מוריה בקשי כהן: מצד שני אנחנו לא עושים את ייפויי הכוח בבית בפני שני עדים.

מוריה בקשי כהן: אנחנו יוצרים כאן מנגנון בפני עורך דין שחובתו בין השאר כפרמטר הוא לומר לו את הדברים שהוא צריך להגיד מראש אלא אם כן נקבע אחרת.

מוריה בקשי כהן: עורך דין שלא יגיד לו לכתוב שכר ספציפי, הוא יבין שיש כאן מחיר.

מוריה בקשי כהן: אתה לא יכול לכתוב שכר.

ערן טמיר: עורך הדין שמחתים צריך להסביר ולומר שאם אתה רוצה שהאדם יקבל תגמול, אתה צריך עכשיו לקבוע פרמטרים לתגמול.

ערן טמיר: לא חייב להיות סכום ספציפי אלא יכול להיות איזשהו פרמטר, אבל תדע לך שאתה רוצה להביע את רצונך, אתה צריך לעשות את זה.

ערן טמיר: זה תפקיד עורכי הדין.

ניסן סלומינסקי: הרצון שלנו שלא יהיה שכר גובר את הרצון של האיש שכותב במפורש שייתנו לו משכורת.

ניסן סלומינסקי: אחר כך אנחנו קוראים שאנחנו עושים את רצונו.

ניסן סלומינסקי: נמשיך.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שיש כאן באג שפתאום אנחנו מתעלמים מרצונו בגלל שאנחנו לא רוצים לתת שכר.

קריאה: אם אתה רוצה אפשר לכתוב ובלבד שנקבע גובה השכר בייפוי הכוח ואז זה יהיה ברור לעורך הדין שאם הוא לא קבע, הוא לא יקבל.

מוריה בקשי כהן: זאת גם אפשרות.

מוריה בקשי כהן: אפשר לכתוב את זה.

קריאה: בעל ואישה לא רוצים שכר.

ניסן סלומינסקי: בטח שלא.

ניסן סלומינסקי: זה לא בעל ואישה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר אם הוא כותב.

ניסן סלומינסקי: לא אמרו לו והוא לא כתב מה גובה השכר או שהוא לא יודע.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר שהוא ישלם לו שכר כי הוא רוצה שהוא יטפל בנכסיו ויטפל בכל מה שהוא ממנה אותו לטפל והוא רוצה שישקיע בזה זמן.

ניסן סלומינסקי: לא מדובר על בעל ואישה.

ניסן סלומינסקי: אפילו בן.

ניסן סלומינסקי: במקום שהוא ילך לעבוד עבודה נוספת, הוא רוצה שהוא יהיה העבודה הנוספת שלו ואת הכסף שהוא מקבל מהעבודה הנוספת, הוא ייקח מהרכוש.

ניסן סלומינסקי: הוא לא כותב כמה.

מוריה בקשי כהן: חזקה על אלה שיש עבודה נוספת משמעותית וחזקה על אלה שיש להם המון רכוש, יכתבו את הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: חבל על הזמן.

ניסן סלומינסקי: בואו נמשיך.

יותם טולוב: ברשותך, אנחנו מדברים על פעילות שהיא אהבה שאינה תלויה בדבר.

יותם טולוב: זה המקור של ייפוי הכוח.

יותם טולוב: באמת במקומות בהם יש אובדן הכניסה למיופה הכוח בעקבות עבודתו הברוכה, השכר שייקבע לו הוא חלופת השכר שהיה מרוויח.

ניסן סלומינסקי: אבל לא על זה הם מסכימים.

ניסן סלומינסקי: הם אומרים לא, שאם לא כתבו, אז אין שכר.

יותם טולוב: ואם אכן לא קבעו, חזקה עליהם שהתכוונו.

ניסן סלומינסקי: תחשבו גם על זה.

ניסן סלומינסקי: נמשיך.

רונן יצחק גיל: דילגנו על עניין ההוצאות הסבירות.

נועה ברודסקי-לוי: קראתי את זה.

נועה ברודסקי-לוי: יש הערות על זה?

נועה ברודסקי-לוי: קראתי אותו קודם.

נועה ברודסקי-לוי: קראתי את (א) ו-(ב).

עמיקם רז: חשוב מאוד לדבר על (ב) כי זה לדעתי עוד יותר חשוב אפילו מאשר השכר.

עמיקם רז: מה זה סביר?

עמיקם רז: זה לא ברור.

עמיקם רז: מי יקבע מה זה סביר?

עמיקם רז: מי יפקח על מה זה סביר?

יזהר דמארי: זה קיים גם בחוק הנוכחי אלא שבחוק הנוכחי על האפוטרופוס יש פיקוח.

ניסן סלומינסקי: זאת תמיד השאלה הבסיסית.

ניסן סלומינסקי: כשאומרים סביר, בעיני מי סביר או למה.

השופט בדימוס פיליפ מרכוס: לכן יש בית משפט, לצערי.

ניסן סלומינסקי: תמיד אומרים בית משפט.

ניסן סלומינסקי: כאן אנחנו רוצים להתרחק מבית המשפט.

קארין אלהרר: אנחנו לא רוצים להגיע לבית המשפט.

ניסן סלומינסקי: כאן אנחנו לא רוצים להגיע לבית המשפט.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים למצוא איזה מנגנון בנושא של הסבירות.

מוריה בקשי כהן: אני לא רואה מנגנון.

ניסן סלומינסקי: איך ידעו מה זה סביר?

מוריה בקשי כהן: מצד אחד אתה לא יכול להגיד שמיופה כוח לא יוכל להוציא את ההוצאות של היום יום שנובעות מהפעולה שלו, שוב, וזה לא שכר אלא זה משהו שהוא מוציא בעצמו בפועל לדבר הזה.

עמיקם רז: אבל הוא מחליט על דעת עצמו?

מוריה בקשי כהן: הוא מחליט על דעת עצמו משום שהוא האפוטרופוס לרכוש ועל דעת עצמו יש לו את הסבירות.

עמיקם רז: ללא שום פיקוח.

מוריה בקשי כהן: שאלת הפיקוח, היא שאלת הפיקוח.

מוריה בקשי כהן: מצד שני, לתת כאן התוויה שהיא תתייחס לכל אחד מהמצבים, אני לא יכולה - כי יש כאן כל כך הרבה מצבים – להגיד מה סביר כאן ומה סביר במקום אחר.

מוריה בקשי כהן: זה מאוד מאוד קשה.

מוריה בקשי כהן: למנוע ממנו לגמרי, זה גם לא.

מוריה בקשי כהן: אז ההנחה היא שאם יהיה מצב של מישהו שיחליט שאת ההוצאה הסבירה הוא מוציא לאיזה תיק הוצאה לפועל, לוקח עורך דין או מוציא הוצאות מאוד מאוד מוגזמות לנסיעה במונית כדי לבקר כל פעם, הדבר הזה בסוף ייבחן וקרובי המשפחה או אחרים יתקפו את זה בבתי המשפט.

קארין אלהרר: מי המפקח על זה?

מוריה בקשי כהן: זאת שאלת הפיקוח.

ניסן סלומינסקי: אין.

ניסן סלומינסקי: זאת הבעיה כרגע.

ניסן סלומינסקי: לא רוצים להגיע לבית המשפט.

ניסן סלומינסקי: צריכה להיות איזו מערכת פיקוח.

מוריה בקשי כהן: אותו אדם שעלול למעול, זאת אומרת, זאת עוד רובריקה למעילה שלו.

ניסן סלומינסקי: את יודעת שגם בהלכה היהודית יש שכאשר את עוזרת לאדם, באנלוגיה, כל אחד לפי כבודו.

ניסן סלומינסקי: מישהו שהיה עשיר וירד מנכסיו, העזרה שלו היא אפילו לתת לו סוס שירכב עליו, נותנים לו רכב מפואר, אם הוא היה פעם בעל דרגה כזאת ונפל מנכסיו.

ניסן סלומינסקי: כלומר, כל אחד להחזיר אותו למצב שהוא היה.

ניסן סלומינסקי: בהחלט יכול להיות שהאיש הזה היה אדם מכובד והוא מינה לו מיופה כוח ומיופה הכוח רוצה להמשיך את הכבוד שהיה לאותו אדם.

קריאה: לא מדברים על זה.

קריאה: מדברים על הוצאות של מיופה הכוח.

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: לא שמעת אותי.

ניסן סלומינסקי: הוא לוקח אותו במונית מכובדת כי כך האיש הזה היה רגיל בחייו ושומר על כבודו.

מוריה בקשי כהן: אלה לא הוצאות סבירות.

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: לוקח עורך דין וההוא תמיד היה רגיל לקחת את וינרוט נניח ולכן הוא לוקח אותו – וסתם אני אומר, סליחה, לא אמרתי שמות.

ניסן סלומינסקי: באפוטרופוס יש את בית המשפט שיכול להסתכל, לבדוק ולהגיד שזה סביר כי האיש הזה באמת מתאים לו, כך הוא היה ורוצים לשמור על כבודו.

ניסן סלומינסקי: או להגיד, שדמע, עכשיו זה לא רלוונטי, רד מזה.

ניסן סלומינסקי: כאן בייפוי כוח אין לנו את בית המשפט ואנחנו רוצים לברוח ממנו.

ניסן סלומינסקי: בסוף נגיע, לא תהיה ברירה, למצב שמישהו אובייקטיבי צריך להסתכל.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שנגיע לזה גם כי נרצה לראות שמיופה הכוח פועל כמו שצריך.

ניסן סלומינסקי: תמיד אנחנו מסתכלים על בעל ואישה או בן ובטח הוא רוצה, אבל בואו נצא מזה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שכן, אבל יש גם מקרים שזה לא.

ניסן סלומינסקי: יש גם מקרים שראינו מה הבן עושה להורים.

קארין אלהרר: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שצריך למצוא איזה גוף אובייקטיבי שיוכל לבחון דברים מהסוג הזה כשיש צורך ושגם קצת יפקח.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שצריך איזה פיקוח על המיופה כוח.

קריאה: בוודאי.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה את בית המשפט אבל צריך להיות מישהו, לא יודע מי.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שנקים משהו, רשות או משהו.

ניסן סלומינסקי: לא יודע להגיד.

ניסן סלומינסקי: צריך לחשוב אבל לא להשאיר את זה כך מתוך הנחה, ואני מניח שזאת ההנחה שמוריה יוצאת ממנה שבייפוי כוח תמיד ממנים את הבעל או את האישה או את הבן ושם הכול אידילי.

ניסן סלומינסקי: המציאות מלמדת ואנחנו יודעים מה קורה.

קריאה: זאת לא המציאות באפוטרופסות כשדיש בית משפט ויש פיקוח.

קריאה: זאת הכללה.

ניסן סלומינסקי: הרבה פעמים, גם מי שאתה סומך עליו, אחרי שאתה כבר לא יכול, פתאום יתברר שלבן יש אינטרסים אחרים, יכול להיות שסמכת על חבר אבל עכשיו הוא השתנה.

ניסן סלומינסקי: יכולים לקרות הרבה דברים.

קריאה: הבן התחתן.

ניסן סלומינסקי: כן, ויש לו אישה שמושכת אותו לכיוון אחר.

ניסן סלומינסקי: טוב, אני לא רוצה להיכנס לזה.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שבסוף כנראה נצטרך להגיע למצב שיש איזו מערכת או משהו.

קארין אלהרר: מעין נציבות קבילות.

מוריה בקשי כהן: על זה אנחנו דווקא כן חושבים.

ניסן סלומינסקי: צריך למצוא משהו שיסת

ניסן סלומינסקי: כל – לא יודע אם זה פיקוח – לראות.

ניסן סלומינסקי: יש איזו מערכת שאמורה להתנהל בסדר ואף אחד לא מסתכל.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיש שם שוד ושבר ואין גם מישהו שיתלונן כי הממנה כבר לא יכול להתלונן ואין משפחה ואף אחד לא יודע מה קורה שם.

ניסן סלומינסקי: צריך שיהיה איזה משהו כזה.

ניסן סלומינסקי: אם יהיה משהו כזה, יכול להיות שהמשהו הזה יוכל גם להיות זה שיבדוק אם זה סביר או לא סביר כשצריך.

זאב פרידמן: צריך לזכור שבסופו של יום צריך להגן על האנשים.

זאב פרידמן: תזכרו מי הם האנשים.

ניסן סלומינסקי: על זה אני מדבר.

ניסן סלומינסקי: בסוף נצטרך להגיע לדבר כזה.

ניסן סלומינסקי: תחשבו על זה לקראת הישיבות הבאות.

ניסן סלומינסקי: אם יהיה דבר כזה, אני לא יודע לקרוא לזה רשות או נציב, לא יודע איך לקרוא לזה, אבל תחשבו על זה, הוא ייתן לנו פתרון להרבה מאוד נושאים שאנחנו כאן מסתובבים סביבם.

קארין אלהרר: יכול להיות אגף תחת נציגות שוויון זכויות.

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: תני להם לחשוב.

ניסן סלומינסקי: תחשבו על זה.

ניסן סלומינסקי: להערכתי, מוריה, לא נוכל להימלט מזה.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה חייב להיות.

יזהר דמארי: לא מדובר על הוצאות סבירות של הממנה.

מוריה בקשי כהן: נכון.

יזהר דמארי: לא של הממנה.

יזהר דמארי: של מיופה הכוח.

ניסן סלומינסקי: זה גם וגם.

מוריה בקשי כהן: לא.

מוריה בקשי כהן: לא בסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: למה לא? הוא נניח לוקח מטוס, הליקופטר, לא יודע, כל מיני דברים.

מוריה בקשי כהן: אם זה על הממנה, בהחלט בהקשר הזה - - -

ניסן סלומינסקי: גם צריך להיות.

מוריה בקשי כהן: זה המושג של רצון עליו דיברנו או מדעתו וההרגלים שלו וכל הדברים האלה.

מוריה בקשי כהן: זה דווקא עיגנו.

מוריה בקשי כהן: אם למשל עד היום נניח עזרתי סתם והיום אני כבר מיופית כוח.

מוריה בקשי כהן: עם כל הכבוד לי, ההרגלים שלי והסטנדרט שלי, כאן אני כן צריכה ללכת לפי סבירות.

ניסן סלומינסקי: אמרתי.

ניסן סלומינסקי: אלה שני הדברים.

ניסן סלומינסקי: גם מה שהוא עושה עבור הממנה, צריך לבדוק שאכן באמת זה סביר, לא למטה מדי ולא למעלה מדי וגם מה שהוא עושה לעצמו.

מוריה בקשי כהן: אולי באמת תקדיש איזו תחילת ישיבה או משהו לנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: הוא מייצג אדם מכובד, הוא מיופה כוח של אדם מכובד ועכשיו מיופה הכוח צריך ללכת עם חליפה ולכן הוא צריך לקנות סט של חליפות.

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אולי כן ואולי לא.

ניסן סלומינסקי: צריך שמישהו ידע להגיד, אדוני, עד כאן.

קארין אלהרר: אנחנו נחשוב על מנגנון של נציבות קבילות.

קארין אלהרר: אומבודסמן תחת נציבות שוויון.

קארין אלהרר: אני אומרת את דעתי.

ערן טמיר: זה יעלה גם בתמיכה בקבלת החלטות.

קארין אלהרר: לדעתי זה פשוט מתבקש.

קארין אלהרר: נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות היא תחת משרד המשפטים ולא משהו ברחוב.

קארין אלהרר: הנציבות אמונה על זכויותיהם של אנשים עם מוגבלויות.

קארין אלהרר: אני חושבת שזאת אכסניה מצוינת.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: אני אתן למוריה לחשוב על זה.

ניסן סלומינסקי: מוריה, כמי שמרכזת את הנושא בממלכה, תחשבו.

ניסן סלומינסקי: לא נצביע היום על החוק הזה ויהיה לנו עוד זמן.

ניסן סלומינסקי: תבואי עם רעיונות כי זה מתבקש וזה יפתור לנו בעיות.

קארין אלהרר: מתי תהיה הצבעה בחוק הזה?

נועה ברודסקי-לוי: ביום שלישי.

מוריה בקשי כהן: אני מציעה שבתיאום עם נועה נקבע איזשהו חלק מסוים של ישיבה.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל אני רוצה שלפני כן תעשו הכנה.

נועה ברודסקי-לוי: כן.

נועה ברודסקי-לוי: נעשה הכנה.

נועה ברודסקי-לוי: לא בישיבה הבאה.

ניסן סלומינסקי: נמשיך.

נועה ברודסקי-לוי: סימן ד': ייפוי כוח מתמשך – הוראות שונות 32י.

נועה ברודסקי-לוי: אופן עריכת ייפוי כוח מתמשך ייפוי כוח מתמשך יינתן בכתב לפי טופס שייקבע בתקנות, וייחתם בידי הממנה בפני עורך דין.

נועה ברודסקי-לוי: הממנה רשאי לכלול באותו ייפוי כוח מתמשך הן עניינים אישים והן ענייני רכוש.

נועה ברודסקי-לוי: עולה שאלה האם אפשר לחתום לפני כל עורך דין.

מוריה בקשי כהן: עוד לא יודעים שזה עורך דין.

נועה ברודסקי-לוי: כתוב.

מוריה בקשי כהן: נכון.

מוריה בקשי כהן: סליחה.

נועה ברודסקי-לוי: האם זה צריך להיות כל עורך דין, האם צריך שעורך הדין יעבור איזושהי הכשרה כדוגמת האפוטרופוס הכללי והדרכה על מה הוא צריך לשים לב, למה הוא צריך להפנות את תשומת לבו של החותם, שהוא יוודא – אנחנו נראה בהמשך הסעיף – את חובות עורך הדין.

ניסן סלומינסקי: אם מדובר על ממנה שעכשיו הוא במלוא כוחו ואונו, את יכולה לדעת שזה רצונו כי הוא כותב וכולי.

ניסן סלומינסקי: הרבה פעמים אנחנו מגיעים למצב שהממנה כבר נמצא בשלב מעבר, בשלב ביניים, וצריך שמישהו ידע שאכן זה רצונו ולא שכנעו אותו וכולי.

ניסן סלומינסקי: המיופה לא יכול לעשות את זה כי יכול להיות שהוא האינטרסנט בכלל.

ניסן סלומינסקי: מי כן יכול לדעת?

ניסן סלומינסקי: עורך הדין.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שכאן צריך שעורך הדין ידע גם להבחין ולהבין שאכן אין כאן מערכת שאילצו אותו אלא זה רצונו החופשי וכולי.

קארין אלהרר: מעבר לזה, אני חושבת שאחד הדברים המשמעותיים במיוחד כשאנחנו מדברים באנשים עם מוגבלויות, שהמוגבלות כבר קיימת ועשויה להחמיר, זה הנושא של הנגשת המידע.

קארין אלהרר: ייפוי כוח זה דבר שיכול להיות מאוד סבוך וגם הסבר של עורך הדין הממוצע, הוא פשוט שואל האם אתה יודע על מה אתה חותם, כן או לא.

קארין אלהרר: יש סוגים מסוימים של מוגבלות שאם תשאל אותם, הם יגידו לך בוודאי ואני ערבה לכך שהם לא הבינו.

קארין אלהרר: המינוחים שם מינוחים משפטיים.

ניסן סלומינסקי: גם אדם סביר לא יכול להבין ולא רק מישהו עם מוגבלות.

קארין אלהרר: בדיוק.

קארין אלהרר: אני אומרת שהאדם הסביר לא יודע, קל וחומר אדם עם מוגבלות.

ניסן סלומינסקי: לפעמים הוא מתבייש להגיד שהוא לא מבין.

קארין אלהרר: לכן אני הייתי מבקשת שבסעיף הזה יהיה, ראשית, נושא של הנגשה בהעברת המידע, ושנית, שעורך הדין יהיה מחויב להכשרה חד פעמית אפילו.

קארין אלהרר: יש מספיק עורכי דין בשוק שמשוועים לעבודה וזה נראה לי דבר נכון וראוי.

ניסן סלומינסקי: בשנת ההתמחות השנייה, זה מה שהם יעשו.

קארין אלהרר: אנחנו נדבר על שנת ההתמחות השנייה.

ניסן סלומינסקי: אתי את לא צריכה לדבר.

ניסן סלומינסקי: אל תדאגי.

ניסן סלומינסקי: את צריכה לדבר עם הלשכה.

קארין אלהרר: זה יגיע אליך לוועדה.

ניסן סלומינסקי: אני צריך את העזרה שלכם.

ניסן סלומינסקי: מוריה, אנחנו מבקשים כאן הכשרה לעורך דין.

ניסן סלומינסקי: צריכה להיות לעורך דין הכשרה, גם הכשרה מקצועית ספציפית לייפוי כוח הזה, אבל גם הכשרה יותר מזה כי כאן הוא צריך באמת לדעת מה רצונו האמיתי של הממנה שלפעמים הוא אדם רגיל שחושש שתוך זמן מסוים הוא יגיע למצב מסוים ואז הוא עושה את המינוי אבל הרבה פעמים זה כבר אדם שנמצא בשלבים.

ניסן סלומינסקי: בקיצור, צריך מישהו שיעבור הכשרה כדי להבין שזה רצונו האמיתי ולא נכפה עליו.

השופט בדימוס פיליפ מרכוס: עם כל הכבוד לעורכי דין, הייתי עורך דין הרבה שנים וגם שופט, אי אפשר לצפות שעורך דין ידע את כל הנדבכים וכל המוגבלויות השונות.

השופט בדימוס פיליפ מרכוס: הייתי מציע שיתלווה לתהליך הזה מומחה שמבין במה שסובל האדם, אם הוא כבר במוגבלות, מכל הסיבות שחברת הכנסת אלהרר אמרה.

השופט בדימוס פיליפ מרכוס: אנחנו ניגשים לעניין הזה וצרי להיכנס בדחילו ורחימו.

השופט בדימוס פיליפ מרכוס: כל כך הרבה גוונים וסוגים.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים אבל מצד שני אני חושש שאם נקשה את זה יותר מדי, בסוף לא יהיה ייפוי כוח.

השופט בדימוס פיליפ מרכוס: זה נובע מעניין של הנגשה.

השופט בדימוס פיליפ מרכוס: כפי שאמרה חברת הכנסת אלהרר, יהיה צורך לפעמים באדם שלישי ולא רק בעורך הדין.

השופט בדימוס פיליפ מרכוס: אני רק מזכיר לכבוד היושב ראש שבסעיף משנה (ו) שהיה והפך להיות (ז), יש רשימה של פרמטרים שעורך הדין צריך לאשר והם מסובכים מאוד כמו משמעות, תוצאות, מטרות, הסכמה חופשית, מרצון, בלי הפעלת לחץ וכולי.

ניסן סלומינסקי: נאמן לשיטתי, לא כאן אנחנו עושים את הדיון ולכן מוריה, זה נושא נוסף.

ניסן סלומינסקי: שבו במסגרת בה אתם יושבים גם כדי ללבן את הנושא הזה ולבוא עם איזה שהן הצעות לפעם הבאה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב שהדרך הקלה היא לקחת חוץ מעורך דין עוד מישהו מומחה אבל זה מסבך.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות הפוך, יכול להיות להכשיר עורכי דין ביום עיון, את מי שרוצה להתעסק בזה, אבל אני לא רוצה את הדיון כאן עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אתם תבדקו את זה.

מוריה בקשי כהן: בדקנו.

מוריה בקשי כהן: קיימנו כמה ישיבות בנושא הזה.

מוריה בקשי כהן: אני רוצה להציף את הדברים עליהם כן חשבנו ואת אלה שחשבנו שלא.

מוריה בקשי כהן: קודם כל, עיבינו כאן מאוד את החובות של עורך דין בנושא של הנגשה.

מוריה בקשי כהן: יכול להיות שחסרה כאן עוד מילה יותר מפורשת של הנגשה.

מוריה בקשי כהן: דיברנו על השפה, על מבין וכולי, אבל אפשר להכניס גם את מושג ההנגשה.

מוריה בקשי כהן: אבל יש כאן שאלה האם אנחנו רוצים להגביל ולומר שרק עורכי דין מסוימים שעברו הכשרה יוכלו לאשר ייפוי כוח מתמשך.

מוריה בקשי כהן: הצעה שנייה היא שהאם רק עורך דין בלוויית איש מקצוע מהתחום הרפואי טיפולי יוכל ביחד לאשר את זה.

מוריה בקשי כהן: בנושא הזה במדינות העולם – ובדקנו את זה – אחרי שנים של הפעלה, הנושא הזה של שני בעלי מקצוע - - -

ניסן סלומינסקי: מסובך.

מוריה בקשי כהן: גם מסובך בירוקרטית.

ניסן סלומינסקי: מסכים.

מוריה בקשי כהן: גם מרתיע אנשים לבוא ולומר שהם רוצים להיבדק כדי שיוכלו לתת ייפוי כוח מתמשך.

מוריה בקשי כהן: עם זאת, אנחנו חשבנו שלגבי אוכלוסייה ספציפית שהכנסנו כאן ואחרי דיונים, ועשינו כאן דיונים, עם אנשים שקשורים לאנשים בעלי מוגבלות שכלית, חשבנו שכאן המועדות היא מאוד מאוד גבוהה.

מוריה בקשי כהן: אנשים בעלי מוגבלות שכלית נכנס לתוך החוק הזה כקבוצה למרות שהחתירה שלנו לא להחריג קבוצות.

מוריה בקשי כהן: כאן חשבנו שיש מועדות מאוד גבוהה ולכן חשבנו שנכון שאז יהיה איש מקצוע.

מוריה בקשי כהן: יש כאן עוד כמה מצבים.

מוריה בקשי כהן: בישיבה האחרונה בה ישבנו עם אנשים עם מוגבלות נפשית עלתה אפשרות, עם דעות שונות אני חייבת לומר, להגיד שגם אנשים בעלי מוגבלות נפשית יצטרך להיות איש בעל מקצוע לאשר ייפוי כוח מתמשך.

מוריה בקשי כהן: זה עלה גם ספציפית על הוראות בעניין האשפוז אבל זה עלה גם על הוראות כלליות.

מוריה בקשי כהן: לא סגרנו את הסוגיה הזאת ואני יכולה להגיד שהיו דעות שונות.

מוריה בקשי כהן: אני חושבת שהשאלה אם אנשים בעלי מוגבלות נפשית יצטרכו גם איש מקצוע, נבוא אתה לוועדה אחרי שהנושאים האלה יסוכמו.

מוריה בקשי כהן: לעומת זאת, העמדה שלנו, וכאן אני כאן אומרת עמדה, שלגבי כלל האוכלוסייה – שוב, חוץ מהקבוצות שתכף נדבר עליהן וזאת שדנים בה – לא נכון לדרוש את הכפילות הזאת.

מוריה בקשי כהן: עורכי דין בתפקידים שונים שלהם, יש להם תפקיד לראות שהאיש הבין את זה מרצון, בהסכמה חופשית, וזה לא מודל יחיד.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים אתך אבל אני כן רוצה להוסיף שיכול להיות שכן צריך יום עיון.

ניסן סלומינסקי: גם היום קורה שאם אני צריך לעשות איזו עסקה במקרקעין, אני לא הולך לעורך דין פלילי למרות שהוא עורך דין נפלא.

ניסן סלומינסקי: לכל אחד יש את ההתמחות, הניסיון והידע הספציפי ועורכי דין גם נכנסים לתוך נתיבים מסוימים ושם הם מתמחים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שכאן צריך שכן יהיה איזה יום עיון.

ניסן סלומינסקי: כמו במקרה של גישור כאשר בית משפט שולח לגישור, הוא בדרך כלל שולח לגישור לאלה שעברו קורס גישור.

ניסן סלומינסקי: יש קורס גישור ראשון, יש קורס מתקדם.

ניסן סלומינסקי: כלומר, יש.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שלא צריך כזה קורס ארוך כמו במקרה של גישור שהקורס ארוך, אבל יכול להיות שכן צריך יום עיון אחד או שניים כדי שעורכי הדין האלה, שכן רוצים לטפל בדברים האלה, ידעו.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שכולם ירצו, יכול להיות שיכניסו את זה לתוך המערכת, אבל שכן ידעו.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל עורך דין שואל אם הוא רוצה לחתום.

ניסן סלומינסקי: כל אדם יודע שאם הוא חותם, סימן שהוא רוצה אבל כאן זה לא כך.

ניסן סלומינסקי: לא בהכרח זה כך.

ניסן סלומינסקי: לכן כן צריך לעבור איזשהו קורס, יום עיון, שני ימי עיון, לא יודע, כדי שיבין את המשמעויות של זה ואז אפשר לפתור את זה כך ולא יצטרכו להביא גם איש מקצוע לכל דבר כזה כי אני לא מאמין באיש מקצוע.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש מכם לחשוב.

נועה ברודסקי-לוי: אם אני יכולה לעשות סדר בדברים.

נועה ברודסקי-לוי: יש כאן כמה נושאים.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שהדיון יהיה עכשיו כאן וכל אחד יביע את עמדתו.

מוריה בקשי כהן: אני רק אומר את קריאת הכיוון.

מוריה בקשי כהן: אנחנו מוכנים לשקול שוב אבל שקלנו את זה.

מוריה בקשי כהן: ראשית, צריך להקים מערך כזה של הכשרה אבל זאת לא הבעיה.

מוריה בקשי כהן: הבעיה היא – וצריך להבין את המכלול של זה – והמשמעות היא שאיש שגר בחצו הגלילית לצורך העניין והוא צריך לעשות ייפוי כוח מתמשך, הוא צריך לחפש רק את אותו עורך דין שעשה את ההכשרה הזאת ורק אצלו לעשות ייפוי כוח מתמשך.

מוריה בקשי כהן: דוגמה נוספת, איש דווקא בעל נכסים מרובים, יש לו עורך דין קבוע שהוא סומך עליו, הוא מבין את הדקויות שלו, הוא רוצה אצלו לעשות, לחשוב אתו ביחד, עורך הדין שלו לא בהכרח ירוץ לעשות הכשרה אצל האפוטרופוס הכללי או אצל גוף אחר וכך אני מונעת את הפעולה ממנו.

מוריה בקשי כהן: כלומר, יש כאן מחיר.

מוריה בקשי כהן: לכן אנחנו חשבנו שנכון שארגונים וגופים אחרים יפתחו הכשרות כאלה.

מוריה בקשי כהן: אנחנו כמשרד המשפטים יכולים לנסות – לא באופן חקיקתי אבל חושבים על הכיוון הזה – ליצור הכשרות לעובדים.

מוריה בקשי כהן: השאלה אם לחייב, להגביל כך שמי שלא עבר ונכנס לתוך הרשימה של עוברי ההכשרות האלה לא יוכל לאשר, יש לה מחיר בירוקרטי משמעותי.

ניסן סלומינסקי: יש כמה מצבים.

ניסן סלומינסקי: אם האיש הוא במלוא כוחו ואונו והוא בריא והכול בסדר, אלא שהוא מרגיש שיש לו סימנים ראשונים ויכול להיות שבעוד חמש שנים הוא יגיע לשלב שהוא לא יכול לתפקד וכבר עכשיו הוא רוצה לתת ייפוי כוח – במצב כזה כל מה שאמרת הוא נכון.

ניסן סלומינסקי: יש לו עורכי דין שלו והוא יכול לעשות זאת אצלם.

ניסן סלומינסקי: הוא יודע מה הוא רוצה ומה שהוא רוצה, הוא רוצה.

ניסן סלומינסקי: אבל יש הרבה מאוד מקרים שהאיש נותן את ייפוי הכוח, הוא נמצא כבר בדמדומים או במעבר או הוא בשלבים מסוימים והוא לא עם כל עוצמתו וכולי, ואז כן צריך לוודא את זה.

ניסן סלומינסקי: צריך למצוא כאן איזו דרך או משהו.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים כי אחרת מה שיקרה, זה לא בטוח שזה יהיה רצונו ויכול להיות שבגלל שנניח הבן או חבר יודע מה מצבו ובלי שהוא שם לב מפעילים עליו לחץ והוא ממנה מישהו שלא בטוח שנכון וטוב למנות אותו.

ניסן סלומינסקי: לא יודע, כל מיני דברים.

מוריה בקשי כהן: אלא אם כן אמרנו קבוצות עם מוגבלויות שאנחנו שוקלים.

ניסן סלומינסקי: השלב עליו את מדברת הוא השלב השלישי שכמו שאת אומרת אולי להיות איש מומחה אבל אני אומר שלהערכתי רוב המקרים יהיו בשלב השני שהוא כבר לא במלוא כוחו אבל הוא עדיין לא בשלב שצריך איש מומחה.

ניסן סלומינסקי: כאן צריך לתת פתרון ואני אומר שאני לא רוצה להכביד, אבל אם מישהו גר בצפון, עורכי דין חכמים מהצפון יעברו הכשרה או אולי יעבירו את זה אפילו במסגרת של לשכת עורכי הדין.

מוריה בקשי כהן: את הדיון עשינו כאן.

מוריה בקשי כהן: אולי אפשר לשמוע אם יש כאן דעה אחרת.

רונן יצחק גיל: אני חושב שדרך מאוד פשוטה לפתור את זה היא בשני כיווניים.

רונן יצחק גיל: קודם כל, באמת להבין שייפוי כוח מתמשך הוא לא רק לאנשים עם מוגבלויות ואז אפשר להפריד בין המצבים.

רונן יצחק גיל: היה והאדם שמבקש לייפות כוחו של אדם בייפוי כוח מתמשך הוא בעצמו כרגע אדם עם מוגבלות, הרי שכל התהליך כולו – ואגב, זה לא רק עורך הדין אלא גם עורך הדין שצריך לעבור הכשרה – צריך להיות נגיש על פי תקנות הנגישות.

ניסן סלומינסקי: את זה היא אמרה.

רונן יצחק גיל: יש תקנות נגישות בחוק שוויון זכויות.

ניסן סלומינסקי: את זה היא אמרה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו דיברנו על שלב שהוא קצת לפני זה.

רונן יצחק גיל: לא, היא אמרה להפריד בין מוגבלויות שונות.

רונן יצחק גיל: אני אומר שההפרדה צריכה להיות בין אדם שהוא לא אדם עם מוגבלות לבין אדם עם מוגבלות.

רונן יצחק גיל: היה והממנה הוא אדם עם מוגבלות, זה לא משנה איזו מוגבלות, התהליך צריך להיות נגיש.

יותם טולוב: מאוד מאוד צורם שחקיקה עושה הבחנה בין מוגבלויות.

רונן יצחק גיל: נכון.

יותם טולוב: אני חושב שזה לא רק צורם תיאורטית אלא אין לזה הצדקה מעשית להשוות בין אדם עם מוגבלות שכלית ותפקיד גבוה לעומת אדם בתחילת האלצהיימר.

יותם טולוב: יכול להיות שדווקא אדם בתחילת האלצהיימר צריך מנגנון הרבה יותר רציני לבירור רצונו מאשר אדם עם מוגבלות שכלית ותפקוד גבוה.

יותם טולוב: לכן צריך לייצר מנגנון אחיד שחל על כל האנשים וזה לא הוגן וזה לא נכון שאדם, בגלל שהוא נמצא במחלקה סיעודית, עכשיו יצטרך להביא עוד איש מקצוע, ואנחנו גם יודעים שקשה להביא תעודות מומחה והדבר הזה פשוט יוציא אוכלוסיות שלמות מגדר החוק.

ניסן סלומינסקי: אם כך, מה אתה מציע?

יותם טולוב: הצעתי היא שעורך הדין צריך לעבור הכשרה וההכשרה הזאת צריכה להיות רצינית והוא עכשיו זה שצריך להיות אמון על הנושא הזה לכל הקבוצות בלי לייצר הבחנות בין הקבוצות.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שצריך לעשות הפרדה בין שלושה מצבים, אבל שוב, אני לא יודע – מצב של אדם בריא שמחליט למנות לו לעוד עשרים שנים.

יותם טולוב: אין לך דרך לדעת את זה.

ניסן סלומינסקי: יש את השלב השלישי כשבאמת לא מספיק עורך דין שעבר הכשרה, כי הוא כבר נמצא בשלב של המוגבלות, לא יודע לפרט אותה אבל בשלב הזה, אז הוא כן צריך מישהו שידע לתקשר ולברר.

ניסן סלומינסקי: אלה שני הדברים שהם ברורים.

ניסן סלומינסקי: השלב האמצעי כשהוא נמצא בתהליכים, כאן אני חושב מספיק עורך דין אם הוא כן יעבור הכשרה וידע את הדברים.

ניסן סלומינסקי: זאת דעתי.

ניסן סלומינסקי: תחשבו על כך.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו רוצה להעיר, מהר.

זאב פרידמן: אי אפשר להוציא לאוויר העולם - כי הרי כשזה יקרה, זה יקרה – את השירות הזה מבלי להבין על מי אנחנו מדברים ומי הם האנשים.

זאב פרידמן: לבוא ולומר שאין פיקוח, אין בקרה ואין הכשרה.

זאב פרידמן: גם אני בעד לא לעשות הפרדה ודיפרנציאציה בין האנשים אלא באמת הנושא של נגישות.

זאב פרידמן: כמו שהזכרת את הנושא של מקרקעין, אין ברירה, חייבת להיות הסדרה.

זאב פרידמן: אי אפשר לבוא לקיצוניות שלמה, להשאיר פתוח ולהתגאות בעניין.

זאב פרידמן: צריך להסדיר את העניין ואומר מה הכוונה.

זאב פרידמן: הכוונה היא לקבוע אמות מידה של תבחינים מי יהיו באמת עורכי הדין, לקבוע תבחינים לגבי מי שראוי.

זאב פרידמן: יש היום אלפי עורכי דין, יבואו כל מיני חבר'ה צעירים, יופי, תפסנו כאן איזו נישה, קדימה, למה לא? בואו ניכנס.

זאב פרידמן: אנחנו יודעים מה המציאות במדינה וצריך להבין את המציאות.

זאב פרידמן: אז, כמו שעושים למשל עם שמאים או אחרים, יש שמאים מוסדרים מטעם הממשלה.

זאב פרידמן: אי אפשר שהממשלה תעמוד מן הצד, יצא שירות, העסק יפעל ובסוף המציאות תתפוצץ לנו מול העיניים.

זאב פרידמן: צריך לראות דברים קדימה לחמש ועשר שנים קדימה ולא לראות רק מה יהיה בעוד שנה.

זאב פרידמן: לכן אני חושב שצריך להסדיר את זה אבל במידתיות.

זאב פרידמן: אם זה לא יוסדר, זה יהיה פרוץ ואנחנו שוכחים את הבן אדם והוא פשוט מאוד ייפול וינוצל לרעה.

זאב פרידמן: זה חבל.

חור ניזרי: אם אפשר לומר משהו מטעם לשכת עורכי הדין.

חור ניזרי: הנושא כרגע נבחן אצלנו ונלמד בפורומים המתאימים.

ניסן סלומינסקי: תציג את עצמך.

חור ניזרי: ממונה על החקיקה בלשכת עורכי הדין.

חור ניזרי: הנושא הזה כרגע נלמד אצלנו וכל מה שקשור למודעות של אדם לפני חתימה על ייפוי כוח, הוא נושא שמוכר גם בתחום הצוואות וזה לא נושא שהוא לחלוטין חדש.

חור ניזרי: עורכי דין שעוסקים בעניין הזה באופן יום יומי - - -

ניסן סלומינסקי: צריך להוסיף להם איזה נדבך נוסף בהקשר הזה כי בין כה וכה רוב העיסוק שלהם הוא הכיוון הזה.

חור ניזרי: אם כן, הנושא כרגע נלמד והעניין יובא בפני הוועדה בהמשך.

קריאה: אגב, זה הפתרון בעולם.

קריאה: יש מדינות שבאמת הצמידו חתימה של עדים שמצטרפים.

קריאה: לא איש מומחה כי זה מציב משוכה נורא קשה ליישום וגם אדם שנמצא כבר במחלקה סיעודית וכבר יש רופאים שנתנו לו אבחנה, למצוא מומחה אחר שיבוא ויגיד משהו אחר על מסוגלותו שמלכתחילה הזמינה את המצב הזה, זה כמעט בלתי אפשרי.

קריאה: בעולם יש מקומות שפשוט באמת עשו מנגנון דומה למה שעורך הדין ניזרי אמר, כמו בצוואה, שני עדים שבאים ומוודאים במצבים מסוימים.

קריאה: ההבחנה בין המצבים היא מאוד בעייתית.

ישראל הבר: רציתי להעיר לגבי החשש שהעלתה מוריה שיהיה כאן

ישראל הבר: מחסור בעורכי דין בשוק ובעצם הדבר הזה לא יוכל להתרומם.

ישראל הבר: מוריה העלתה שתי בעיות.

ישראל הבר: לגבי אנשים עשירים למשל שיש להם עורך דין קבוע שהם סומכים עליו, אני חושב שאת לא בעיה כי רוב הסיכויים שלעורך הדין הקבוע יש חמישים עורכי דין במשרד ואחד מהם יעשה את ההכשרה הזאת.

ישראל הבר: לגבי הפריפריה.

ישראל הבר: יכול להיות שהמדינה תצטרך להרים כאן את הכפפה, אם באמצעות הלשכה לסיוע משפטי או בדרך אחרת.

ישראל הבר: צריך לדאוג שבפריפריה יהיו עורכי דין שמוכשרים לזה עד שהשוק יאזן את עצמו.

ניסן סלומינסקי: החשש האחרון של מוריה הוא שלא יהיו עורכי דין בנושא.

טל נשרי אמתי: חשוב לי להגיד שראש בריאות הנפש במשרד הבריאות גם היא מבקשת שייבדקו הסדרים לאנשים עם מוגבלות נפשית, הסדרים מיוחדים כי שם יש יותר קושי באבחנה ראשונית, בטח של עורך דין.

ניסן סלומינסקי: ברור.

יזהר דמארי: אני מבקש בקצרה להתייחס לנושא של אוכלוסיית האנשים עם המוגבלות השכלית, ההתפתחותית, אותה אני מייצג.

יזהר דמארי: כאן צריך לזכור שיש את ועדת האבחון על פי חוק הסעד ובוועדת האבחון שמורכבת מחמישה מומחים, וגם נכון להיום, היא מתייחסת לנושא של האפוטרופסות, זקוק או לא זקוק, לאיזה תחומים וכולי.

יזהר דמארי: צריך קצת לפתח את זה.

יזהר דמארי: צריך לזכור עוד שגם על פי החוק הקיים אדם עם מוגבלות שכלית התפתחותית מחויב לבוא בפני ועדת האבחון לפחות אחת לשלוש שנים.

יזהר דמארי: כך שגם אם ניתן ייפוי כוח וכעבור שלוש שנים הוא מובא ומוחלט זה כבר לא נכון וכולי, ניתן לשנות את זה בהמלצה של ועדת האבחון לאפוטרופסות או ההפך.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, בואו נקדם.

ניסן סלומינסקי: לנו גם לזמן לעשות את שלו.

ניסן סלומינסקי: חזקה עליכם שתבואו עם הצעה.

נועה ברודסקי-לוי: על אף הוראות סעיף קטן (א), ייפוי כוח מתמשך המסמיך את מייפה הכוח לפעול בשמו של הממנה רק בעניינים הנוגעים לבריאותו (בסעיף קטן זה – ייפוי כוח מתמשך בענייני בריאות), יכול שייחתם בפני בעל מקצוע.

נועה ברודסקי-לוי: טופס לגבי ייפוי כוח מתמשך בענייני בריאות ייקבע בהסכמת שר הבריאות.

נועה ברודסקי-לוי: מדובר על ייפוי כוח בענייני בריאות כאשר זה בעצם בא להחליף את ייפוי הכוח הרפואי שקיים לפי סעיף 16 לחוק זכויות החולה.

נועה ברודסקי-לוי: ההבהרה כאן היא בעצם שאפשר להמשיך ולעשות את זה כמו שזה קיים היום לפי חוק זכויות החולה, כך שיהיה אפשר לחתום בפני בעל מקצוע, ותכף נדבר על מי הם בעלי המקצוע כאשר בעיקרון זה רופא או פסיכולוג או עובד סוציאלי או אח או אחות מוסמכים.

נועה ברודסקי-לוי: השאלה אם באמת אנחנו רוצים לאפשר לחתום על ייפוי כוח מתמשך בנושאים האלה, בנושאים הבריאותיים, בפני בעל מקצוע ולא בפני עורך דין.

מוריה בקשי כהן: שעוסק גם וגם.

מוריה בקשי כהן: זה כמובן יהיה עורך דין.

נועה ברודסקי-לוי: רק שעוסקים בענייני בריאות, כמובן.

נועה ברודסקי-לוי: חשוב להבין שזאת המשמעות של הסעיף.

נועה ברודסקי-לוי: עורך דין בכלל לא יהיה מעורב בתהליך כזה ואז בעצם אותן חובות שאנחנו מטילים על עורך דין, יחולו גם כאן.

ניסן סלומינסקי: לא יהיה עורך דין?

נועה ברודסקי-לוי: זה מה שמוצע.

נועה ברודסקי-לוי: לפי מה שמוצע כרגע, יהיה אפשר לחתום בפני רופא, או עובד סוציאלי, או פסיכולוג, או אח או אחות מוסמכים.

ניסן סלומינסקי: אבל צריך שהאנשים האלה יכירו את הדברים הבסיסיים שעורך דין צריך לוודא שקיימים.

נועה ברודסקי-לוי: נכון, כי יוטלו עליהם אותן חובות שמוטלות על עורך הדין.

נועה ברודסקי-לוי: זאת שאלה בפני עצמה, אם אנחנו באמת חושבים שראוי שזה יהיה בפני בעל מקצוע אחר ואין הכרח שיהיה בפני עורך דין.

מוריה בקשי כהן: זה קיים היום.

נועה ברודסקי-לוי: כן.

נועה ברודסקי-לוי: אמרתי שזה לפי חוק זכויות החולה.

מוריה בקשי כהן: זה מה שמתקיים.

ניסן סלומינסקי: רק רופא?

נועה ברודסקי-לוי: לא.

נועה ברודסקי-לוי: כל בעלי המקצוע האלה.

ניסן סלומינסקי: בנושא הרפואי רק רופא?

נועה ברודסקי-לוי: רופא, פסיכולוג, עובד סוציאלי, אח או אחות מוסמכים.

ניסן סלומינסקי: כולם ביחד?

נועה ברודסקי-לוי: לא.

נועה ברודסקי-לוי: אחד.

ניסן סלומינסקי: אחד מהם.

מוריה בקשי כהן: אלה יהיו הדרישות של החוק שלנו.

ניסן סלומינסקי: עובד סוציאלי אפשר להכשיר לזה.

ניסן סלומינסקי: רופא, קשה לי לראות איך מכשירים אותו.

מוריה בקשי כהן: אנחנו עושים טופס והטופס יהיה הרבה יותר מצומצם.

מוריה בקשי כהן: הוא לא יהיה כמו אותו הטופס הגדול של ייפוי הכוח הרגיל.

מוריה בקשי כהן: השאלה שאי אפשר להסמיך מישהו שהוא מטפל בו תמורת תשלום ודברים כאלה, זה אחד מהכללים שיהיו גם בהקשר הזה.

השופט בדימוס פיליפ מרכוס: אני מאוד חושש מהגדרות המומחים שלא עורכי דין.

השופט בדימוס פיליפ מרכוס: אחות, יכול להיות שהיא אחות מוסמכת מצוינת אבל לבחון אם אדם מבין מה שאומרים לו וברצונו החופשי חותם כאשר הוא כבר מאושפז בבית חולים עם כל הלחצים האלה, אני מאוד מאוד חושש מהעניין הזה.

השופט בדימוס פיליפ מרכוס: אם זכור לי נכון בישיבה הקודמת נאמר שהביאו לאישה ערירית בעלת הון רופא כדי לבחון אם היא מסוגלת לכתוב צוואה.

השופט בדימוס פיליפ מרכוס: הסתבר שהוא רנטגנולוג והוא עשה כמה בדיקות מאוד מאוד לא מתאימות, לא ידע מה זה מינימנטל שזה ה-א'-ב' של מי שמעריך את היכולת ואמר שהגברת מסוגלת לכתוב צוואה והיא ציוותה את כל רכושה ששווה מיליארדים למי שבא לצבוע את שלטי הרחוב.

השופט בדימוס פיליפ מרכוס: גם סתם רופא לא מסוגל לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: מה אתה מציע?

ניסן סלומינסקי: להערתך מה כן צריך להיות?

השופט בדימוס פיליפ מרכוס: זה צריך להיות או פסיכיאטר או גריאטר או נוירולוג שיש לו מומחיות בליקויים אלה ואחרים שרק הוא מסוגל לבחון אם לאדם יש את הכשירויות.

השופט בדימוס פיליפ מרכוס: זה לא רק בעניין הזה של ייפוי כוח כללי על רכוש אלא זה גם על פי החוק הקיים, אני חושב, של חוק זכויות החולה.

השופט בדימוס פיליפ מרכוס: המנגנון הוא לקוי מבחינה זאת שלא מתייחסים ברצינות לאדם ומה המסוגלות שלו להבין ועל מה הוא חותם.

השופט בדימוס פיליפ מרכוס: לכן לא הייתי רוצה לקחת את ההגדרה שכבר קיימת בחוק זכויות החולה ולהעתיק אותה לכאן כי מדובר בעניינים רציניים מאוד.

טל נשרי אמתי: צריך להבדיל כאן בין שני עניינים.

טל נשרי אמתי: יש את השאלה מתי ייפוי הכוח נכנס לתוקף ואז באמת שאלת הכשירות נבדקת לעומק ושם באמת יש אנשים מומחים, כמו שציינת, שהם אלה שיצטרכו לבדוק.

טל נשרי אמתי: אנחנו לא בשלב הזה.

טל נשרי אמתי: אנחנו בשלב של חתימה על ייפוי הכוח.

טל נשרי אמתי: מהניסיון שלנו ומן ההכרות שלנו את השטח, זה מה שאנחנו עושים היום במקרה של ייפוי כוח מכוח חוק זכויות החולה.

טל נשרי אמתי: שם אתה צודק, במקרה של אינדיקציה לבעיה, צריך להעביר הלאה.

טל נשרי אמתי: אתה מתאר כאן איזשהו מקרה קיצוני וחריג.

טל נשרי אמתי: המחיר של זה הוא שוב שאלת הנגישות.

טל נשרי אמתי: אתה לוקח בחשבון שרופא הוא אחראי ואני מקווה שרוב הרופאים בישראל לא יעשו מה שעשה הרופא אותו תיארת ואני מניחה שרובם לא עושים את זה.

טל נשרי אמתי: לא בגלל מקרי הקיצון האלה תמיד כדאי להפוך את הנושא של חתימה על ייפוי כוח למשהו מאוד מאוד לא נגיש שיכול להיות כרוך גם בעלויות ויהיה קצת יותר בעייתי.

טל נשרי אמתי: זאת אומרת, ההנחה הבסיסית שבעת החתימה חזקה על האדם שהוא כשיר אלא אם כן יש אינדיקציה למשהו אחר.

טל נשרי אמתי: בשאלה האם האינדיקציה קיימת, אחות מוסמכת שפחות או יותר מתעסקת עם אנשים בשוטף וביום יום, אמורה להיות מסוגלת לזהות האם יש אינדיקציה למשהו שצריך לעבור הלאה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להבין.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים כרגע רק על החלק של הבריאות.

ניסן סלומינסקי: ההנחיות שהממנה נותן בייפוי כוח לגבי נושא הבריאות שלו.

ניסן סלומינסקי: נכון?

ניסן סלומינסקי: טיפול בבריאות.

נועה ברודסקי-לוי: כן.

ניסן סלומינסקי: רק על החלק הזה.

נועה ברודסקי-לוי: כן.

מוריה בקשי כהן: הוא לא במצב של חולה הנוטה למות.

ניסן סלומינסקי: פה אין חשש שמישהו כופה עליו את עמדתו כדי שיהפוך אותו למיופה הכוח שיטפל ברכוש שלו ושתהיה לו שליטה ברכוש.

ניסן סלומינסקי: כאן מדובר על הבריאות של האיש, כך שחלק גדול מהחששות שהיו לנו קודם, לא קיימות כאן במובן הזה.

ניסן סלומינסקי: אתם מציעים זה יהיה או רופא, או עובד סוציאלי, אלה שקיימים גם היום רק לגבי החלק הזה.

ניסן סלומינסקי: זה מתוך הנחה שמה שהאיש מצווה, הוא עושה את זה מתוך הבנה ורצון חופשי והוא מבין.

ניסן סלומינסקי: אם נניח הוא כותב שאם הוא יגיע למצב מסוים שלא ייתנו לו טיפול כימותרפי.

מוריה בקשי כהן: או שהוא אומר מי האיש שיחליט בשעת מעשה לעשות.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

מוריה בקשי כהן: הייתה לנו התלבטות לגבי האחות.

ניסן סלומינסקי: מי שצריך לתרום דם או לעשות בדיקת דם, שלא ילך לרופא אלא שילך לאחות.

קריאה: לא בטוח שאחות פחות טובה מרופא.

ניסן סלומינסקי: הפוך.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, רק אחות.

ניסן סלומינסקי: שילך לאחות ולא לרופא.

ניסן סלומינסקי: הרופא יחפש בכל היד את הווריד ואילו האחות תמצא אותו מידי.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, נתקדם.

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו משאירים את זה כך?

ניסן סלומינסקי: כן.

נועה ברודסקי-לוי: לגבי סעיף (ג) לעניין מוגבלות שכלית, אני מציעה, לאור מה שנאמר כאן, שנחכה להמשך הדיונים שאנחנו עושים מחוץ לוועדה בנושא כי מדובר על חתימה.

נועה ברודסקי-לוי: אני מציעה שנמשיך הלאה ונחזור לזה אחר כך.

נועה ברודסקי-לוי: בייפוי כוח מתמשך יפרט הממנה את העניינים שבהם מוסמך מיופה הכוח לפעול בשמו, ואם הוא מוסמך לבצע בשמו פעולה מהפעולות המנויות בסעיף 32ו(ג) – אלה אותן פעולות שאמרנו שצריך הסמכה מפורשת - יפרט גם את אותן פעולות.

נועה ברודסקי-לוי: כמו כן רשאי הממנה לכלול בייפוי הכוח הנחיות מקדימות או הוראות לעניין כניסתו לתוקף של ייפוי הכוח או לעניין פקיעתו.

נועה ברודסקי-לוי: כמו שאמרנו, יש כאן הפניה לאותו סעיף שמדבר גם על ההסמכה המפורשת שהוא כן צריך להתייחס לזה אם הוא רוצה שיפעלו בעניין הזה.

נועה ברודסקי-לוי: בייפוי כוח מתמשך לעניינים אישיים יציין הממנה במפורש אם מיופה הכוח מוסמך לפעול בשמו בעניינים בריאותיים, ואם כן – באילו עניינים, ורשאי הממנה למנות מיופה כוח שיהיה מוסמך להסכים במקומו לקבלת טיפול רפואי כאמור בסעיף 16 לחוק זכויות החולה.

נועה ברודסקי-לוי: מינה אדם מיופה כוח לכלל ענייניו האישיים ולא סייג מהם במפורש את העניינים הבריאותיים, יחול ייפוי הכוח המתמשך גם על עניינים אלה.

נועה ברודסקי-לוי: הממנה רשאי לקבוע בייפוי כוח מתמשך כי מיופה הכוח יידע את מי שצוין בייפוי כוח מתמשך בנושאים המנויים בייפוי כוח מתמשך או בחלקם, בהתאם להוראות שייקבע בייפוי הכוח, ואולם אין בהעדר יידוע כדי לגרוע מתוקפה של החלטה או פעולה של מיופה הכוח.

מוריה בקשי כהן: אחרי הקטע של "ואולם", אני רוצה שייכנס לדיון על צד ג' ועל האחריות כלפי צד ג' שדחינו לדיון הבא.

נועה ברודסקי-לוי: שנדון בזה גם במסגרת ההיא.

מוריה בקשי כהן: כן.

נועה ברודסקי-לוי: בסדר.

נועה ברודסקי-לוי: הממנה יאשר בחתימתו על ייפוי הכוח כי הוא מבין את משעות מתן ייפוי הכוח, מטרותיו ותוצאותיו וכי ייפוי הכוח ניתן בהסכמה חופשית ומרצון, בלא שהופעלו עליו לחץ או השפעה בלתי הוגנת ובלא ניצול מצוקתו או חולשתו.

ניסן סלומינסקי: אם יש עליו לחץ, הוא לא יכתוב את זה כי זה הלחץ.

ניסן סלומינסקי: שוב, תלוי באיזה מצב האיש נמצא.

ניסן סלומינסקי: אם הוא במצב חופשי, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אדם רגיל לא יכתוב שאין עליו לחץ אם יש עליו אולי.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: צריך שתמיד יהיה איזה מישהו שעומד מהצד ורואה.

נועה ברודסקי-לוי: תכף נגיע לעורך הדין.

ניסן סלומינסקי: אמרתי.

ניסן סלומינסקי: אם זה עורך הדין, אז עורך הדין.

נועה ברודסקי-לוי: עורך הדין או בעל המקצוע, לפי העניין, שבפניו נחתם ייפוי הכוח, יביא לידיעת הממנה ויסביר לו בשפה ברורה המובנת לו, ללא נוכחות האדם שהוא מבקש למנות, את המפורט להלן:

מוריה בקשי כהן: הכוונה הייתה גם ומונגשת, אבל נדון בכל סוגיית ההנגשה.

נועה ברודסקי-לוי: המשמעויות המשפטיות של ייפוי כוח מתמשך.

נועה ברודסקי-לוי: החלופות הקיימות בדין לייפוי כוח מתמשך לרבות אפוטרופסות, מתן הנחיות מקדימות לצורך מינוי אפוטרופוס כאמור בסעיף 35א.

נועה ברודסקי-לוי: עניינים שניתן לכלול בייפוי כוח מתמשך ובכלל זה הוראות לעניין מועד כניסה לתוקף, הנחיות מקדימות, הגבלה לסוגי עניינים והוראות בעניין יידוע.

נועה ברודסקי-לוי: עניינים בהם נדרשת הסמכה מפורשת לפי החוק על מנת שמיופה הכוח יהיה מוסמך לבצע פעולות כאמור בסעיפים 32ו(ג) ו-32י(ה) ועניינים בהם נדרש אישור בית המשפט כאמור בסעיף 32ו(ד).

נועה ברודסקי-לוי: עורך הדין או בעל המקצוע, לפי העניין, שבפניו נחתם ייפוי הכוח, יאשר על גבי הטופס כי הממנה חתם בפניו על ייפוי הכוח במועד הנקוב בו לאחר שהביא לידיעתו את הפרטים המפורטים בסעיף קטן (ח) בהתאם לאמור באותו סעיף, וכי נוכח לדעת כי הממנה מבין את משמעות מתן ייפוי הכוח, מטרותיו ותוצאותיו וכי ייפוי הכוח ניתן בהסכמה חופשית ומרצון ובלא שהופעלו על הממנה לחץ או השפעה בלתי הוגנת ובלא ניצול של מצוקתו או חולשתו.

נועה ברודסקי-לוי: ואולם לעניין ממנה שמתקיים לגביו תנאי מהתנאים המנויים בסעיף קטן (ג)(1) או (2) – על זה נדבר בהמשך - יאשר בעל המקצוע נוסף על אישור עורך הדין כאמור, כי בהתאם להתרשמותו המקצועית היה הממנה בעל כשירות במועד החתימה על ייפוי הכוח.

נועה ברודסקי-לוי: פסקאות (ח) ו-(ט) קובעים את החובות של עורך הדין, מה בדיוק הוא צריך ליידע ולהסב את תשומת לבו של החותם, של הממנה.

נועה ברודסקי-לוי: רצינו גם שהוא יבהיר לו דברים בשיחה ביניהם בלי שמיופה הכוח נוכח כדי שבאמת אם יש איזשהו ניצול לרעה, יהיה אפשר בכל זאת לראות את זה.

נועה ברודסקי-לוי: עורך הדין אחר כך צריך לחתום ולאשר שהוא עשה את כל הפעולות הללו.

רונן יצחק גיל: הרבה יותר חשוב מזה שיעיד אדם שהממנה היה כשיר, שיחתום האדם שהתהליך של עריכת ייפוי הכוח היה נגיש לו.

רונן יצחק גיל: בין כל הדברים שהוא חותם עליהם, שיחתום שם לגבי ההליך.

ניסן סלומינסקי: מי יחתום?

ניסן סלומינסקי: הממנה?

רונן יצחק גיל: הממנה, כן.

ניסן סלומינסקי: אולי, כי כאן אני רואה שכל אלה שמסביב חותמים.

מוריה בקשי כהן: אם כי ההנגשה הייתה שבסופו של דבר הוא יבין.

מוריה בקשי כהן: זאת יותר חובת עורך הדין.

רונן יצחק גיל: יש הרבה היבטים להנגשה.

רונן יצחק גיל: אם הממנה חותם על כל מיני סעיפים שזה ללא לחץ וכולי, אני חושב שמאוד חשוב שיחתום שהתהליך היה נגיש.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שעורך הדין בתוך האישורים שהוא מאשר, יאשר שגם הייתה הנגשה.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שעורך הדין יעשה את זה.

נועה ברודסקי-לוי: לייפוי כוח מתמשך תצורף הסכמתו של מיופה הכוח לשמש מיופה כוח, שנחתמה בפני עורך דין, ואישורו כי קרא והבין את משמעותו של ייפוי הכוח, אחריותו וסמכויותיו לפיו וכי הוא בגיר ועומד בתנאי הכשירות לפי חוק זה.

ערן טמיר: לעניין הזה, נראה לי שחסרה חובת עורך הדין להסביר למיופה הכוח את החובות שלו.

ערן טמיר: אין כאן שום חובה לעורך הדין להסביר שום דבר.

ערן טמיר: מיופה הכוח בא, חותם, לא מדובר בבעל מקצוע והוא לא בהכרח מבין את כל התהליך הזה ואין מי שיסביר לו.

ערן טמיר: אני רוצה להציע הצעה חלופית, שאם רוצים לפטור את עורך הדין מהחובה הזאת, לפחות שמישהו יפרסם מידע נגיש שהוא שווה לכל נפש, שכל מי שחושב להיות מיופה כוח, יכול לגשת למידע הזה.

ערן טמיר: למשל, האפוטרופוס הכללי יחויב לפרסם באתר האינטרנט שלו מידע בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות גם למיופה הכוח צריך להסביר.

קריאה: בוודאי.

קריאה: זה חשוב.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שמוסיפים את זה.

נועה ברודסקי-לוי: להוסיף?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: זה סביר.

נועה ברודסקי-לוי: אגב, להבהיר.

נועה ברודסקי-לוי: לפי הנוסח הקיים זה לא חייב להיות אותו עורך דין.

נועה ברודסקי-לוי: זאת אומרת, הוא יכול לחתום בפני עורך דין אחר.

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו נוסיף שנחתמה בפני עורך דין לאחר שהסביר לו את משמעות החתימה או משהו כזה.

נועה ברודסקי-לוי: בסדר, אנחנו נוסיף את זה.

נועה ברודסקי-לוי: כאן יש כל מיני דברים שצריך לברר וצריך להתאים את זה.

ניסן סלומינסקי: לפי העניין.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ריבי צוק: הכוונה שהוא מכיר את החובות והסמכויות לא רק לגבי ייפוי הכוח הספציפי אלא כאלה שמוטלות עליו גם מכוח הדין.

ריבי צוק: חוץ מההצהרה, חשוב שבאופן אופרטיבי באמת אנשים יקבלו את זה כי כאשר אנשים מתמנים להיות אפוטרופסים הם מקבלים מהאפוטרופוס הכללי דף שאומר להם מה התפקידים שלהם וזה במשטר שיש פיקוח ומבקשים הוראות מבית משפט.

ניסן סלומינסקי: אם יהיה, וצריך שיהיה משהו, המשהו הזה, אני מקווה שיציג גם את כל הדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: בואו נחכה שנגמור את הסיפור הזה ואותו משהו, אני מניח שיוציא את הדף כפי שמוציא את האפוטרופוס, דף ההסבר.

ריבי צוק: זה הזמן לעשות את זה כי אין מקום אחר.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: נעשה את זה עת נדבר על המשהו שאני מקווה שיהיה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוד לא יודעים לכתוב מי יכין את זה.

ניסן סלומינסקי: כשיהיה לנו את המשהו, נכתוב.

מוריה בקשי כהן: קיבלנו כאן הערה ואני רואה שלא הכנסנו.

מוריה בקשי כהן: לפחות בחלק מהזמן הוא יהיה בנפרד ולא עם הממנה.

נועה ברודסקי-לוי: כתבנו את זה ב-(ח).

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: היא גם אמרה את זה.

קריאה: ברישא של (ח).

נועה ברודסקי-לוי: הממנה רשאי לצרף לייפוי כוח מתמשך תעודת מומחה המעידה על היותו בעל כשירות בעת עריכת ייפוי הכוח.

נועה ברודסקי-לוי: אם הוא רוצה באופן וולנטרי לעשות את זה כדי שלא תהיה אחר כך מחלוקת אם הוא היה כשיר או לא היה כשיר.

נועה ברודסקי-לוי: 32יא.

נועה ברודסקי-לוי: הפקדת ייפוי כוח מתמשך הממנה יפקיד את ייפוי הכוח המתמשך אצל האפוטרופוס הכללי.

נועה ברודסקי-לוי: ההפקדה תהיה במסירת עותק מקורי של ייפוי הכוח בידי הממנה עצמו או בידי עורך הדין שבפניו הוא נחתם.

נועה ברודסקי-לוי: הפקדת ייפוי הכוח היא תנאי מוקדם לכניסתו לתוקף של ייפוי הכוח.

נועה ברודסקי-לוי: הופקדו מספר ייפוי כוח מתמשך, ייפוי הכוח האחרון הוא הקובע.

קריאה: ואז מה יקרה?

ניסן סלומינסקי: מפקידים את זה אצל האפוטרופוס הכללי.

ניסן סלומינסקי: אם יהיה לנו משהו, יכול להיות שיפקידו את זה אצל אותו משהו?

נועה ברודסקי-לוי: לא.

נועה ברודסקי-לוי: בכל מקרה ההפקדה אמורה להיות אצל האפוטרופוס הכללי.

נועה ברודסקי-לוי: ההפקדה היא תנאי מכונן לכך שזה ייכנס לתוקף.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שכאשר נמצא את המשהו שאנחנו מדברים עליו, יכול להיות שההפקדה תצטרך להיות אצל המשהו הזה כי ברגע שמופקד אצלו, הוא יודע שהוא צריך לעקוב אחרי זה כי אחרת איך ידע אותו משהו שהוא צריך לעקוב אחרי זה?

ניסן סלומינסקי: ההפקדה הזאת נותנת.

ניסן סלומינסקי: היום אין לנו את המשהו הזה ולכן מפקידים את האפוטרופוס, אבל לאחר שכן נקים את המשהו הזה, יכול להיות שאז נחשוב להעביר את ההפקדה לאותו משהו שיכול להיות שהוא יהיה ת"פ של האפוטרופוס ויכול להיות שיהיה תחת הנציבות, אני לא יודע מה, אבל אז אצלו צריכה להיות ההפקדה כי דרך ההפקדה הוא יודע אחרי מי הוא צריך לעקוב והיכן הוא צריך לבקר.

קריאה: שהמשהו הזה לא יהיה מאגר נתונים.

נועה ברודסקי-לוי: אני מבינה מהממשלה שמדברים על מנגנון יותר של תלונות ולא משהו ברמה הזאת של פיקוח ממשי.

ניסן סלומינסקי: אני אמרתי שהמשהו הזה כן צריך להיות.

ניסן סלומינסקי: אצל האפוטרופוס יש פיקוח ויש בית משפט וכאן אדם נותן ייפוי כוח וממנה מישהו והכול טוב ויפה אבל מה יקרה בעוד עשר שנים?

ניסן סלומינסקי: מישהו צריך להסתכל על זה ומישהו צריך להשגיח.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהכול השתנה ועושקים את האיש.

ניסן סלומינסקי: מישהו צריך להסתכל על זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רוצים להכפיף את זה לבית המשפט ולאפוטרופוס וכולי, אבל אני חושב ומקווה שיהיה לנו את אותו משהו.

ניסן סלומינסקי: אז הוא כן יצטרך לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: לא רק לקבל תלונות אלא גם מיוזמתו לפקח ולראות שהכול בסדר, כי אחרת אנחנו כאן בונים מערכת שהיא רצה בלי שנסת

ניסן סלומינסקי: כל עליה ובמערכת הזאת יש כסף ויש הרבה דברים, הרבה אינטרסים והרבה יצרים.

ניסן סלומינסקי: בהתחלה הכול מתחיל טוב, אבל אחר כך אתה לא יודע לאן זה הולך.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שהם יחשבו.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שהמשהו הזה יהיה ונחשוב על הסעיף הזה, אם להעביר את ההפקדה אליו או לא.

ניסן סלומינסקי: כרגע אין לנו משהו ולכן ההפקדה היא אצל האפוטרופוס.

ניסן סלומינסקי: ההיגיון שלי אומר שאם יהיה משהו, ההפקדה צריכה להיות אצלו אבל בואו נתקדם עם זה.

מרים מהלה: הערה לעניין ההפקדה.

מרים מהלה: האם הרעיון הוא שכדי להתחיל לפעול עם ייפוי הכוח יצטרכו למשוך את ייפוי הכוח המקורי?

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

מרים מהלה: נקבע כאן בסעיף שכדי שייפוי הכוח יהיה בעל תוקף, לאחר שהוא נחתם יש להפקיד את המקור – כרגע אצל האפוטרופוס הכללי.

מרים מהלה: במועד בו יהיה צורך לעשות שימוש בייפוי הכוח - - -

ניסן סלומינסקי: שימוש או לשנות אותו?

מרים מהלה: שימוש.

קריאה: להכניס אותו לפעולה.

ניסן סלומינסקי: למה היה צריך למשוך אותו?

ניסן סלומינסקי: המקור נמסר לאפוטרופוס.

ניסן סלומינסקי: מרגע שהאפוטרופוס קיבל את זה, נכנס לתוקף.

ניסן סלומינסקי: כל זמן שהוא לא הגיע לאפוטרופוס, לא התחיל כלום.

קריאה: עדיין יכולות לעבור עשר שנים.

ניסן סלומינסקי: ודאי, אבל לא התחיל כלום.

ניסן סלומינסקי: התוקף של ייפוי הכוח מתחיל מעכשיו ולא בפועל.

ניסן סלומינסקי: הוא כותב שבעוד עשר שנים, אבל לא משנה כי מעכשיו מתחיל הסיפור.

ניסן סלומינסקי: אם לא הפקידו את זה, בינתיים לא קרה כלום.

השופט בדימוס פיליפ מרכוס: סעיף 32יג בהמשך.

מרים מהלה: אני רוצה לחדד את הנקודה.

מרים מהלה: יש כאן דרישה שכדי שיהיה תוקף, זה יופקד במשמעות של איזשהו רישום או כוונות.

מרים מהלה: ביום שזה מתחיל בפועל - - -

קריאה: זה בסעיפים בהמשך.

ניסן סלומינסקי: ביום שיופעל, נניח בעוד עשר שנים.

מרים מהלה: יש איזושהי התייחסות במקום של הרישום הזה?

השופט בדימוס פיליפ מרכוס: 32יג.

מוריה בקשי כהן: המטרה של ההפקדה היא שאדם לא יעשה את זה בבית רגע לפני ואחר כך יגיד שזה היה מלפני עשר שנים, עשו את זה אז וכולי.

מוריה בקשי כהן: יש לנו בכל זאת עוד ערובה משמעותית לכך שזה נעשה בזמן שזה נעשה, זאת רצינות מסוימת, ולכן יש לזה חשיבות.

מוריה בקשי כהן: שאלת הכניסה לתוקף של ייפוי התוקף במתווה שכתוב כאן, לא צריכה להיעשות עוד פעולה אל מול האפוטרופוס הכללי אלא די לי שיש לי את החותמת.

מוריה בקשי כהן: כשנגיע לסעיף של הכניסה לתוקף, נדבר על זה.

יזהר דמארי: ההפקדה נעשית בעת העריכה.

מוריה בקשי כהן: ההפקדה נעשית בעת העריכה.

מוריה בקשי כהן: כן.

מוריה בקשי כהן: היא מוודאת שאתה לא ערכת את זה רטרואקטיבית בבית שלך ואתה בא עכשיו כשאתה לא צלול ואומר שבעצם זה נעשה.

ניסן סלומינסקי: אם תרצה לשנות את ייפוי הכוח שנתת, יש משהו כמו צוואה, אתה צריך לשנות ולכתוב מחדש והתאריך קובע.

נועה ברודסקי-לוי: האפוטרופוס הכללי או מי שהוא הסמיכו לכך יאשר בכתב, על גבי העותק של ייפוי הכוח המתמשך שנמסר לו, כי ייפוי הכוח הופקד כאמור בסעיף קטן (א).

נועה ברודסקי-לוי: אישור כאמור יהיה ראיה לכאורה לכך שהאדם הנקוב בייפוי הכוח כממנה נתן את ייפוי הכוח וכן שייפוי הכוח ניתן לכל המאוחר ביום ההפקדה.

נועה ברודסקי-לוי: השר רשאי לקבוע הוראות לעניין הפקדת ייפוי כוח מתמשך לפי סעיף זה ושמירתו, וכן לקבוע אגרות בשל הפקדת ייפוי כוח מתמשך או בשל קבלת מידע עליו או העתק ממנו.

נועה ברודסקי-לוי: אתם יודעים על איזה סכומים מדובר?

ניסן סלומינסקי: מה זה ההוראות של השר?

ניסן סלומינסקי: מה הכוונה בהוראות של השר?

קריאה: תקנות.

מוריה בקשי כהן: כן.

מוריה בקשי כהן: תקנות.

ניסן סלומינסקי: מה זה תקנות?

ניסן סלומינסקי: מילת קסם.

ניסן סלומינסקי: תקנות, הכוונה אגרה אבל לא דברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: כאן מדובר רק על ההפקדה ולא על עצם ייפוי הכוח.

נועה ברודסקי-לוי: לא.

נועה ברודסקי-לוי: זה אמור להיות טכני לחלוטין.

מוריה בקשי כהן: שימו לב שמיופה הכוח לא יכול להפקיד את ייפוי הכוח.

מוריה בקשי כהן: המטרה היא כאן עוד פעם למנוע מצב שבו מי שישלוט בעסק ההפקדה יהיה מיופה הכוח או הממנה.

נועה ברודסקי-לוי: או עורך הדין או הממנה.

נועה ברודסקי-לוי: 32יב.

נועה ברודסקי-לוי: קבלת מידע על הפקדת ייפוי כוח מתמשך זכאים לקבל מידע על הפקדת ייפוי כוח מתמשך והעתק ממנו: הממנה.

נועה ברודסקי-לוי: מיופה הכוח.

נועה ברודסקי-לוי: היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו וכן עובד סוציאלי שמונה לפי חוק הסעד (סדרי דין בענייני קטינים, חולי נפש ונעדרים), התשט"ו-1955, לצורך מילוי תפקידם לעניין חוק זה.

מוריה בקשי כהן: המטרה היא שכאשר רוצים למנות, תעלה שאלה אם למנות אפוטרופוס לאדם, ידע בא כוח היועץ המשפטי לממשלה שהאיש הפקיד ייפוי כוח מתמשך ואז ייתנו ביטוי לרצונו ולא יכפו עליו אפוטרופוס חיצוני.

השופט בדימוס פיליפ מרכוס: כאן הייתי מעיר שרצוי שבן/בת זוג, ילדים של הממנה, גם זכאים לקבל מידע אלא אם כן הממנה אמר במפורש שלא יקבלו, על עצם קיום ייפוי הכוח.

מוריה בקשי כהן: תראה את זה ב-(ב).

נועה ברודסקי-לוי: מרגע שהוא נכנס לתוקף.

נועה ברודסקי-לוי: אני מבינה שאתה אומר שאתה חושב שצריך ליידע אותם מרגע שזה הופקד.

השופט בדימוס פיליפ מרכוס: כן.

מוריה בקשי כהן: המטרה היא שלא יהיה כאן סחר.

מוריה בקשי כהן: אני לא רוצה שעכשיו יגידו לי למה בחרתי בזה או למה בחרתי בהוא.

מוריה בקשי כהן: מה שכן חשוב זה שברגע שזה נכנס לתוקף, כל הקבוצה רלוונטית.

ניסן סלומינסקי: דמיין לך שאת תוכן הצוואה יגידו מרגע שהפקידו את הצוואה, תהיה מלחמת עולם.

ניסן סלומינסקי: לכן לא בטוח שזה נכון לעשות את זה.

השופט בדימוס פיליפ מרכוס: עצם קיום המסמך הזה, אם זה לא ייוודע להם עד אחרי עשר שנים, הם לא יכולים להוכיח לגבי הלחצים.

ניסן סלומינסקי: אבל מצד שני, אם הם ידעו לפני כן, יכול להיות שיפעילו לחצים כדי שהממנה ישנה.

ניסן סלומינסקי: יש כאן שני צדדים למטבע.

השופט בדימוס פיליפ מרכוס: אני מאוד חושש מזה.

השופט בדימוס פיליפ מרכוס: בסדר.

ריבי צוק: הסעיף הזה הוא אחד הסעיפים המרכזיים בהערות שלנו.

ריבי צוק: השאלה אם זה חלק מהדיון שאנחנו מקיימים בנפרד כשעדיין לא הספקנו לקיים.

מוריה בקשי כהן: אתם תעירו את ההערות שלכם.

ריבי צוק: אלה אותם דברים לגבי ההתאמה לאוכלוסייה שלנו.

ריבי צוק: יש כאן שני דברים.

ריבי צוק: ראשית, לגבי המועד שבו כל קרוב יכול לדעת.

ריבי צוק: ברירת המחדל היא ממילא אם הוא לא קבע אחרת.

ריבי צוק: לכן אנחנו מצטרפים להערה של כבוד השופט מרכוס שראוי שזה יהיה המועד של ברירת המחדל, המועד שבו הופקד ייפוי הכוח, ואם האדם ממילא לא ירצה, הוא תמיד יכול להורות אחרת.

ריבי צוק: אבל שברירת המחדל, כמו שכתוב היום, ממועד כניסתו לתוקף של ייפוי הכוח, יהיה ממועד הפקדתו.

ריבי צוק: בהמשך ובסוף בנוסחת הקסם של אלא אם הורה אחרת.

מוריה בקשי כהן: כן, אבל למה?

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא ממנה נניח את הבן, יכול להיות שהבן יפעיל עליו כאלה לחצים שהוא ישנה את המינוי והוא דווקא לא רצה בבן כי הוא פחד.

השופט בדימוס פיליפ מרכוס: הוא יכול להורות שהדבר לא ייוודע לבן משפחה.

ניסן סלומינסקי: אפשר לעשות הפוך.

ניסן סלומינסקי: אם הוא כותב שאפשר להודיע לבני המשפחה או שהוא יודיע לבני המשפחה.

ניסן סלומינסקי: למה צריך שמישהו אחר יודיע?

ניסן סלומינסקי: אם הוא רוצה, שהוא יודע.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא מודיע, סימן שהוא לא רוצה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, הוא יכול להודיע.

ריבי צוק: שאלת למה.

ריבי צוק: כל אחד כאן רואה לנגד עיני רוחו את סוג האוכלוסייה או את שגרת החיים שהוא מכיר.

ריבי צוק: כשאנחנו מדברים על האוכלוסייה שלנו, מדובר כאן בייפוי כוח שיינתן למי שאיננו איש מקצוע, למי שאיננו תאגיד, כלומר, אנשים פרטיים.

ריבי צוק: במקרה השכיח זה יהיה קרוב משפחה כך שממילא לא צריך לתת הודעה.

ניסן סלומינסקי: אולי דווקא צריך לתת יותר כי למה מינה את זה ולא את זה.

ריבי צוק: לא מדובר כאן באנשים שיש להם רכוש ואולי רוצים דרכו להגיע לכל מיני דברים.

ריבי צוק: מדובר באנשים חולים שהמשפחה מטפלת בהם.

ניסן סלומינסקי: גם זה וגם זה.

ריבי צוק: בדרך כלל אלה ההורים שמטפלים בילד.

ניסן סלומינסקי: בואי נתקדם.

ניסן סלומינסקי: מה הנקודה?

ריבי צוק: במקרה הטיפוסי ימונה בן משפחה.

ריבי צוק: כשלא ימונה בן משפחה, המקרה הטיפוסי יכול להיות אחד משניים: ידיד קרוב מה שקוראים בחוק שהוא כמו בן משפחה אבל אין את אותו קשר דם, או השכן, המכולניק, החבר מההוסטל, כל מיני מקרים בהם יכול להיות שלא תהיה את המחויבות או את דרגת הרצינות שנדרשת.

ריבי צוק: חשוב שמשפחה תוכל להבין מי מיופה הכוח ולטפל בזה בעוד מועד.

ריבי צוק: רק כדי להבין, כשאומרים במועד בו נכנס ייפוי הכוח לתוקף, מה זה המועד בו נכנס ייפוי הכוח לתוקף?

ריבי צוק: זה מועד שבו אדם כנראה הגיע למצב פסיכוטי, שהמשפחה עסוקה 24 שעות ביממה להשגיח עליו ולפעמים להשגיח גם על שלמותה.

ריבי צוק: זה מצב משברי שלא קורה הרבה פעמים אבל במצב המשברי הזה לגלות שניתן ייפוי כוח ולהתחיל לטפל בזה שמונה אדם שהוא מאוד לא מתאים, זה בלתי סביר.

ניסן סלומינסקי: מה רצה הממנה, שהם ידעו או לא ידעו?

ניסן סלומינסקי: אם הוא רוצה שהם ידעו, מה הבעיה?

ניסן סלומינסקי: יגיד להם.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא אומר להם, סימן שהוא לא רוצה.

ניסן סלומינסקי: את יודעת מה, אפשר להוסיף שישאלו אותו.

ניסן סלומינסקי: עורך הדין ישאל אם הוא רוצה שיודיעו או לא.

ריבי צוק: ברירת המחדל תהיה שמודיעים.

ניסן סלומינסקי: לא, לא מודיעים.

ניסן סלומינסקי: ישאלו אותו אם הוא רוצה או לא רוצה.

ניסן סלומינסקי: הוא הרי עכשיו בשלב שהוא יודע מה הוא רוצה ואנחנו יכולים לדעת מה הוא רוצה.

ניסן סלומינסקי: ישאלו אותו.

ניסן סלומינסקי: אחת השאלות תהיה אם הוא רוצה שיודיעו למשפחה או לא.

ניסן סלומינסקי: הוא יגיד כן – יודיעו.

ניסן סלומינסקי: יגיד לא – לא יודיעו.

ניסן סלומינסקי: נגמר הסיפור.

ריבי צוק: בסדר גמור.

ריבי צוק: אדוני, עוד סיטואציה אחת שאנחנו חושבים שזה לא צריך להיות מותנה ברצונו וזה כאשר הממנה מתגורר אצל משפחתו.

ריבי צוק: הוא אדם בגיר בן שלושים, ארבעים, חמישים ועדיין המשפחה מטפלת בו והוא גר אצלה.

ניסן סלומינסקי: הוא כבר לא בר דעה?

ניסן סלומינסקי: הוא בר דעה או לא בר דעה?

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא בר דעה, זה כבר נכנס לתוקף עכשיו ואז ממילא מודיעים למשפחה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא בר דעה, תשאלי אותו אם הוא רוצה או לא.

ריבי צוק: הבעיה היא שאין כאן אפס ואחד.

ריבי צוק: זה לא בר דעה.

ריבי צוק: אנחנו ביקשנו פסיכיאטרים שיבואו ויסבירו.

ריבי צוק: הבר דעה רחוק מלהיות אפס ואחד.

ניסן סלומינסקי: זה סיפור נפרד.

ריבי צוק: אבל ההסדר הזה יחול.

ריבי צוק: צריך להבין את הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: מתי מתחיל הרגע הזה, זה סיפור נפרד.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר על כל סעיף להכניס את הנושא הגדול.

ניסן סלומינסקי: כרגע אנחנו לא דנים מתי זה הרגע שבו הוא מפסיק לדעת והעסק מתחיל לפעול.

ניסן סלומינסקי: כרגע אנחנו עוד לא דנים בזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו אומרים שאם עדיין הוא בר דעה, ולכן הולכים להפקיד וזה לא מתחיל, אז שואלים אותו אם הוא רוצה או לא רוצה להגיד.

ניסן סלומינסקי: אם הוא כבר לא בר דעה, ההפקדה היא למעשה ההתחלה וממילא לפי הצו הזה מודיעים להם.

ריבי צוק: אני אומר לך למה הדבר הזה יגרום.

ריבי צוק: אתה יכול להעלות בדעתך שהילד גדל, אתה מטפל בו, הוא גר בביתך והוא נותן ייפוי כוח מתמשך שאתה לא יודע עליו.

ריבי צוק: הוא החליט שהוא כועס על ההורים והוא לא אמר להם.

ריבי צוק: אז מתחילה הידרדרות של המחלה שלו וניצב שם אדם אחר שמקבל את ההחלטות במקומו ועבורו.

ניסן סלומינסקי: בניגוד למה שדיברנו עד עכשיו, את אומרת שלמרות שאתה אולי כועס, רצונו של הילד עכשיו הוא שההורים נניח לא ידעו.

ניסן סלומינסקי: זה רצונו.

ניסן סלומינסקי: למה זה כך, לא חשוב לי כרגע אבל זה רצונו החופשי.

ניסן סלומינסקי: את אומרת שלמרות זה רצונו, אני אבוא ואומר שזאת לא טובתו ואנחנו כן נודיע.

ריבי צוק: אני לא אומרת שהוא לא יכול לתת ייפוי כוח.

ריבי צוק: אני אומרת שאם הוא גדל אצלי, אני צריכה לדעת.

ריבי צוק: נדמה לי שזה מינימום.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, זאת דעתה וזאת זכותה.

ניסן סלומינסקי: עד עכשיו הערותיה היו מכובדות וטובות.

ניסן סלומינסקי: כרגע אנחנו מתקדמים הלאה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבדיון שידונו לגבי הרגע בו הוא מאבד, יחזרו לדון בזה.

ניסן סלומינסקי: כרגע, אם אנחנו יוצאים מתוך הנחה שמה שהוא רוצה עכשיו זה רצון אמיתי והוא רוצה בזה, זה רצונו ואני לא אומר לו שאולי בגלל שהוא כועס על ההורים הוא לא מודיע להם אבל אנחנו כן נודיע להם.

ניסן סלומינסקי: אולי זה טובתו אבל זה לא רצונו ואני כרגע הולך לפי רצונו.

ניסן סלומינסקי: די.

ניסן סלומינסקי: אני מוכרח לנעול את הישיבה כי אנחנו מתחילים מיד ישיבה אחרת.

ניסן סלומינסקי: נשאיר את זה כך.

מוריה בקשי כהן: אני לא מוצאת מקום ליידוע של עורך הדין שיגיד לכל אדם תחליט אם אתה רוצה לספר לקרובים שלך או לא.

מוריה בקשי כהן: זה נראה לי קצת מוזר.

ניסן סלומינסקי: לא יודע אם מוזר.

ניסן סלומינסקי: למה מוזר?

ניסן סלומינסקי: זה חלק מהעניין.

ניסן סלומינסקי: ראשית, זה חלק מהעניין ותוסיפי גם את זה.

ניסן סלומינסקי: מה הבעיה שתישאל השאלה הזאת?

ניסן סלומינסקי: מה קרה?

ניסן סלומינסקי: האיש יודע ומבין.

ניסן סלומינסקי: יגיד רוצה או לא רוצה, למרות שהוא יכול באופן עצמאי אבל אנחנו רוצים להאיר את עיניו.

ניסן סלומינסקי: זה נכון מה שהיא אומרת שאם יגלו את זה אחר כך, זה יכול לעשות רעש או משהו, אבל אם זה רצונו, זה רצונו.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נועלים את החלק הזה.

ניסן סלומינסקי: מוריה, עליך יש את האחריות לכל אותם דברים שהעלינו.