ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 57, 2015-11-02 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ניסן סלומינסקי: על סדר-היום: הצעת חוק המאבק בטרור, התשע"ה-2015.

ניסן סלומינסקי: לצערי, בית המשפט העליון גם כן נגרר קצת למאבק פופוליסטי, הייתי קורא לזה אפילו ילדותי, עם הממשלה.

ניסן סלומינסקי: הם לוחצים אותי, אני אראה לכם.

ניסן סלומינסקי: כאילו משחק כזה.

ניסן סלומינסקי: כאילו תוכיחו שזה דבר חשוב בכלל, דברים מהסוג הזה.

ניסן סלומינסקי: כל זה על גבו של הטרור המתמשך.

ניסן סלומינסקי: כמובן גם לא ניתנה תשובה ונדחה לעוד שבוע וזה יידחה לעוד שבוע.

ניסן סלומינסקי: כאילו להגיד לריבון: אתם חושבים ככה, אנחנו נראה לכם אחרת.

ניסן סלומינסקי: מאוד מצער, אני אומר.

ניסן סלומינסקי: אני משתדל בעדינות כי אני נאמן לשיטתי שאנחנו רוצים בית משפט עליון ומערכת משפטית עוצמתית וחזקה.

ניסן סלומינסקי: יש לנו כזאת אבל לפעמים קורה שבמאבקים האלה הטרור נופל קרבן לדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: במקום שאפשר יהיה לטפל עוד יותר טוב בטרור, כפי שלפחות הרמטכ"ל, ראש השב"כ וכל המערכת חושבת, אז בית המשפט העליון מרשה לעצמו – אני הייתי קורא לזה משחקים – למשוך את זה יותר ויותר וזה ממש חבל.

ניסן סלומינסקי: זה לא מוסיף כבוד לאף אחד בצדדים ובטח שלא למאבק בטרור שבזה אנחנו עוסקים ומשקיעים הרבה מאוד זמן.

ניסן סלומינסקי: זה חבל.

ניסן סלומינסקי: לו ידידיי השופטים ישמעו, אז אולי בכל אופן קצת ירדו אל העם ויעשו קצת יותר זריז, יותר מהר ואפשר לעשות את זה אם רוצים.

ניסן סלומינסקי: טוב, זה היה רק מהרהורי ליבי.

זאב בנימין בגין: האם היושב ראש מאפשר לי לומר דברים מהרהורי מוחי?

ניסן סלומינסקי: בוודאי.

זאב בנימין בגין: הבנתי מדברי היושב ראש שהוא איננו מניח שיכול להיות טעם ענייני לדחיית ההחלטה של בג"צ בעניין שהוגש לעיונו.

זאב בנימין בגין: אני מבין שהיושב ראש מניח שאין צורך לבדוק שום דבר.

זאב בנימין בגין: למשל, טענה של שכנים, שהם עלולים למצוא את עצמם ניזוקים על לא עוול בכפם כאשר יפוצצו או יסגרו בדרך זאת או אחרת את בתי המחבלים.

זאב בנימין בגין: אם זאת ההנחה, יכול להיות שיש הצדקה מסוימת לדברים.

זאב בנימין בגין: אבל ההנחה הזאת, בכל הכבוד כמו שאומרים בבית המשפט, טעונה הוכחה.

זאב בנימין בגין: אני לא מצאתי הוכחה כזאת.

זאב בנימין בגין: אני מכיר את תולדותיהם של ניסיונות או החלטות להרוס בתים שנדחו לשבועות רבים וגם לחודשים רבים.

זאב בנימין בגין: הם נדחו על-ידי המשלה ולא על-ידי בית משפט.

זאב בנימין בגין: אם הממשלה נהגה כך ובעבר הלא רחוק, אני חושב שיש טעם לפחות להיזהר בהנחה שמדובר במשחקי כבוד וכדומה.

זאב בנימין בגין: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לשאלה המהותית באיזו מידה אמצעי כזה או אחר הוא מועיל?

זאב בנימין בגין: אנחנו פה דיברנו על כמה אמצעים כמו החמרת הענישה.

זאב בנימין בגין: אני חשבתי והבעתי את דעתי שלפחות לעניין זה של גל הטרור הנוכחי, הוא צעד שאיננו דווקא מועיל מבחינת הסכינאים הצעירים שבאים עלינו לדוקרנו.

זאב בנימין בגין: לא הכנתי את הדברים בראש.

זאב בנימין בגין: זה מהרהורים שחלפו בראשי, שרעפים, כששמעתי את דברי היושב ראש.

רז נזרי: תשובת המדינה בעניין תוגש היום.

זאב בנימין בגין: תשובת המדינה לבג"צ?

רז נזרי: כן.

רז נזרי: יש תשובה של המדינה לשאלות שהזכרת.

רז נזרי: התשובה תינתן היום ואני מניח שיהיה בה מענה.

זאב בנימין בגין: למה היא לא ניתנה אתמול?

רז נזרי: כי התשובה התבקשה ביום חמישי בלילה.

רז נזרי: היו דברים שהיו צריכים לבדוק.

רז נזרי: יהיה בה תשובה להרהורים מכאן ומכאן.

אוסאמה סעדי: אני רוצה להגיד כמה מילים בנושא אחר שהוא גם קשור להצעת החוק שלנו.

אוסאמה סעדי: העליתי את הנושא של ההתקפה על בית המשפט העליון במליאה בשבוע שעבר.

אוסאמה סעדי: אמרנו שגם לנו יש ביקורת קשה נגד בית המשפט העליון בהרבה דברים אבל אף פעם לא הגענו לרמה שאנחנו עולים על בית המשפט העליון, או ביקורת כמו שהתבטא בה חבר הכנסת מוטי יוגב או אפילו השר יריב לוין שהוא גם משפטן ועורך דין.

אוסאמה סעדי: קיבלתי הודעה שיש דיון בוועדת הכנסת, שהממשלה מבקשת להקדים הצעת חוק שנקראת הסתה לטרור.

אוסאמה סעדי: יש הצעת חוק כזאת.

רז נזרי: זה תיקון בחוק העונשין של סעיף ההסתה לאלימות.

אוסאמה סעדי: אנחנו פה אומרים שאנחנו עושים פה חוק של הגדרות, עבירות וכל הדברים האלה והוא חוק המאבק בטרור.

אוסאמה סעדי: השאלה היא: למה הבליץ הזה?

אוסאמה סעדי: יש מן בליץ כזה שהיום כל מה שאנחנו רוצים לתקן זה הזמן ואנחנו מנצלים בצורה הכי בוטה את המצב הביטחוני ואת האירועים על-מנת להעביר את כל החוקים.

קריאה: אנחנו מגיבים.

אוסאמה סעדי: מה זה מגיבים?

אוסאמה סעדי: המצב הביטחוני לא היה בשנת 2000?

אוסאמה סעדי: לא היה בשנת 2010?

אוסאמה סעדי: מה קרה?

אוסאמה סעדי: לא היו מכוניות שהתפוצצו?

ניסן סלומינסקי: כיכר העיר ריקה, כנראה נותן תשובה.

ניסן סלומינסקי: השאלה היא למה כבר אז לא עשו את הדברים הללו.

ניסן סלומינסקי: אתה רואה בציבור "כיכר העיר ריקה".

ניסן סלומינסקי: אתה רואה שיש ירידה בירושלים ובכל הדברים.

ניסן סלומינסקי: אם הממשלה מרגישה שיש לה דברים - - -

סיגל קוגוט: זה חלק מהחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: אם הממשלה מרגישה שיש לה איזה פתרונות שיכולים לעזור, בכבוד שיעזרו.

ניסן סלומינסקי: יגיע אלינו, נדון ונראה.

רז נזרי: אדוני, זה סעיף מחוק הטרור.

רז נזרי: רצינו להקדים.

ניסן סלומינסקי: זה שרוצים להקדים זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני מקבל את כולם בברכה.

ניסן סלומינסקי: למרות שעשיתי באופן אישי, אני מבקש חבר הכנסת שטרן להשתתף בצערך והמקום ינחם אותך ומשמים תנוחמו.

ניסן סלומינסקי: אתה רואה שאנחנו מחייכים, זה היה הדיון בשבוע שעבר.

סיגל קוגוט: קיבלנו הצעה לסדר מהמליאה בנושא הזה.

אלעזר שטרן: אם הסתכלת על חבר הכנסת בגין אני מבין שקלעתי לדעת גדולים.

זאב בנימין בגין: זה לא שהיושב ראש טרפד.

זאב בנימין בגין: ההנחה של הייעוץ המשפטי, שהיות והנושא לא היה על סדר היום של הוועדה, לא ראוי שנקבל החלטה ללא השתתפות כל החברים שהיו רוצים להשתתף.

זאב בנימין בגין: כך אני הבנתי.

סיגל קוגוט: עכשיו קיבלנו הצעה לסדר.

ניסן סלומינסקי: זה הסיכום.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, היו חילוקי דעות.

ניסן סלומינסקי: לבני היתה הצעה אחת ולשניים אחרים היתה שונה לחלוטין.

סיגל קוגוט: אפשר לקיים דיון, קיבלנו הצעה לסדר.

זאב בנימין בגין: היו שלוש הצעות, הצעתי היתה ההצעה הטובה ביניהן.

ניסן סלומינסקי: ההצעה שלי היתה הכי טובה.

אלעזר שטרן: אדוני היושב ראש.

אלעזר שטרן: אם באמת העניין היה פרוצדורלי ועכשיו הדיון עבר לוועדה, אז אולי כדאי לקבוע.

ניסן סלומינסקי: יהיה מועד, בוודאי שיהיה מועד.

אלעזר שטרן: השאלה מאוד.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בלחצים גדולים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עובדים הרבה שעות ואני חושב שצריך להוסיף.

אלעזר שטרן: אני חושב שהערעור על המערכת המשפטית במדינת ישראל, אני חושב שהוא מצדיק, במיוחד אם נתבקשנו על-ידי המליאה.

ניסן סלומינסקי: לא כולם מערערים.

ניסן סלומינסקי: גם אם יש ביקורת לא בהכרח מערערים.

ניסן סלומינסקי: אתה לא מערער על ממשלת ישראל למרות שיש לך ביקורת נוקבת.

ניסן סלומינסקי: היה מהרהר בה'.

אלעזר שטרן: אני מכיר את סמכויות יושבי ראש הוועדות ואת העוצמות שיש להם ביד.

אלעזר שטרן: יש בקשה פשוטה אחת, לקבוע דיון בהקדם.

ניסן סלומינסקי: בקשתך נשמעה ואנחנו נחזור עכשיו להמשך הדיון בחוק המאבק בטרור.

ניסן סלומינסקי: בפעמים הקודמות נשארו כמה דברים פתוחים והיו התייעצויות של הגופים.

ניסן סלומינסקי: לא בהכרח מה שהם סיכמו מקובל אבל נגיד אותם ונתקדם הלאה.

סיגל קוגוט: בגלל שאנחנו בהכרזות אני מציעה שנסיים את הדיון בפרק ההכרזות.

סיגל קוגוט: יש עוד שתי זנבות אחרים בסעיף של ההגדרות.

סיגל קוגוט: יש לכם נוסח לדיון אחרי הדיון הקודם.

סיגל קוגוט: כאן היו גם הערות לנוסח.

סיגל קוגוט: אני הטמעתי חלק מההערות לנוסח ואני אפרט אותן כי לא הכול נדון בוועדה.

ענת ברקו: סליחה, זה כולל ההערות שהעברתי בכתב?

סיגל קוגוט: לא, זה דברים שנובעים מהדיון.

סיגל קוגוט: את יכולה להעלות בדיון כל הערה.

ענת ברקו: כן, אבל הערות שהעברתי בכתב לגבי החוק עצמו.

ענת ברקו: האם יש התייחסות אליהם?

ענת ברקו: לא בכל הדיונים הייתי כי אני בוועדת חוץ וביטחון.

סיגל קוגוט: שני הדיונים הקודמים סיכמו את העבודה של הוועדה בכנסת ה-19.

סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו בפרק ההכרזות וכל הערה שיש לך, נתייחס אליה.

סיגל קוגוט: הכרזת שר הביטחון.

סיגל קוגוט: אני הותרתי.

סיגל קוגוט: למרות שהממשלה ביקשה לשקול שוב את החלטת הוועדה שמי שמרכז את הנושא זה שירות הביטחון הכללי, הותרתי את זה כי לא שמעתי שום נימוק שלא עלה בדיון הקודם.

סיגל קוגוט: פעם בזמן נדיר ביותר, גורם אחר שפועל והוא לא השב"כ, מרכז מידע על ארגון.

סיגל קוגוט: הרבה פעמים גם השב"כ יודע על הארגון הזה.

סיגל קוגוט: זה עלה גם בדיון הקודם.

סיגל קוגוט: הוועדה בכל זאת החליטה, שבמערכת שבה השב"כ פועל כלפי פנים ויש לו מכוח חוק אחריות על סיכול טרור, הוא יהיה זה שירכז את הנושא.

סיגל קוגוט: אני חושבת שזה צריך להישאר.

ניסן סלומינסקי: היתה התלבטות בין המשטרה, צבא, והשב"כ.

נעמה פויכטונגר: בנוסח הממשלתי יש 4 רשויות ביטחון כולל המוסד.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל פה בוועדה זה לא עלה וגם אף אחד מהם לא דיבר.

ניסן סלומינסקי: אולי יש פה מישהו מטעמם אבל אף אחד לא דיבר.

נעמה פויכטונגר: נמצא פה י'.

ניסן סלומינסקי: היה ברור שמי שמרכז זה השב"כ.

ניסן סלומינסקי: מצה"ל לא היתה בקשה כזאת והמשטרה, אני לא יודע אם היה או לא, אבל בסופו של דבר היא השלימה עם זה.

נעמה פויכטונגר: לא.

נעמה פויכטונגר: להיפך, אנחנו ביקשנו במפורש פעם שעברה להשאיר את זה פתוח.

נעמה פויכטונגר: המשטרה דווקא רצתה לבדוק את זה.

רז נזרי: נציג המשטרה נמצא פה.

ניסן סלומינסקי: אני הבנתי שיש ערעור אחר.

ניסן סלומינסקי: הבנתי שהמוסד פתאום התעורר וביקש לרכז את זה.

נעמה פויכטונגר: לא.

אלעזר כהנא: השאלה אם זה יהיה רק השב"כ או גם גורמים אחרים?

אלעזר כהנא: ודאי שהשב"כ בתמונה.

ניסן סלומינסקי: כל אחד יכול.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא מזלזלים באף אחד.

ניסן סלומינסקי: הרעיון היה שגוף אחד ירכז את הסיפור הזה כי אחרת כל אחד - - -

רז נזרי: ממילא שר הביטחון מרכז והכול גם עובר דרך היועץ כי צריך אישור משפטי לפנייה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אבל מישהו מקצועי צריך לרכז.

ניסן סלומינסקי: שלא יהיה מצב שכל אחד רץ.

ניסן סלומינסקי: זאת היתה המחשבה ואני חושב שזאת מחשבה נכונה.

ניסן סלומינסקי: אם צריך לבחור גוף אחד שירכז את זה, חשבנו שזה השב"כ.

ניסן סלומינסקי: אם המשטרה רוצה לערער אנחנו נשמע אותה.

ניסן סלומינסקי: עם י' רוצה לערער, אז נשמע אותו ונתקדם הלאה.

אלעזר כהנא: אני מהייעוץ המשפטי של המשטרה.

אלעזר כהנא: אנחנו העברנו את הסוגיה הזאת לקבלת עמדה מהמפכ"ל הנכנס, המפכ"ל המיועד, וזאת בלי קשר להיכרותו את התחומים האלה אלא מתוקף תפקידו החדש.

אלעזר כהנא: העמדה שלו היתה שלא ברור לו למה לא לאפשר לו כמפכ"ל וכראש רשות ביטחון לפנות.

אלעזר כהנא: הרי הוא לא מרכז ולא מכריז.

אלעזר כהנא: הוא פונה לשר הביטחון.

אלעזר כהנא: למעשה ההצעה בנוסח המוצע שלה כרגע היא שהוא לא יוכל לפנות לשר הביטחון אלא יצטרך לפנות באמצעות השב"כ.

אלעזר כהנא: העניין הזה לא מובן לו למה.

אלעזר כהנא: לצורך העניין, גם אין מניעה.

אלעזר כהנא: מאחר וברור שהשב"כ מרכז את הלחימה בטרור, אז ששר הביטחון יקבל עמדת שב"כ על כל אחת מהפניות האלה, שזה לגמרי מקובל עליו וזה הגיוני.

אלעזר כהנא: זה שהוא לא יוכל בכלל לפנות זה לא ברור למה.

אלעזר כהנא: אני רוצה לנמק.

אלעזר כהנא: יכול להיות שאם זה היה עולה לפני 10 שנים המצב היה קצת שונה.

אלעזר כהנא: אין ספק שבשנים האחרונות שהמשטרה מחזיקה הרבה מידע, אוספת הרבה מידע ומעורבות בהרבה דברים.

אלעזר כהנא: ככל שמדובר יותר בטרור שהוא פנימי, שהוא עממי, פחות איו"ש ויותר ישראל, טרור שהוא משני הצדדים.

אלעזר כהנא: יש הרבה מידע שנמצא במשטרה.

אלעזר כהנא: יש מצבים שהשר לביטחון פנים יכול ליזום בקשה וכבר היו דברים כאלה.

אלעזר כהנא: בכל מקרה זה מגיע ליועץ ויש עמדת משרד המשפטים ועמדת שב"כ, כולם בסוף נותנים את העמדה שלהם.

אלעזר כהנא: בפירוש למשטרה יש חלק בדברים האלה.

אלעזר כהנא: זה לא שאנחנו עומדים בצד וחוקרים כשצריך, זה הרבה מעבר לזה.

י': אני סגן יועמ"ש מוסד.

י': בדומה למשטרה גם אנחנו נבקש להיות גוף שיהיה רשאי לפנות לשר הביטחון.

י': אין לנו כמובן התנגדות שזה ירוכז על-ידי השב"כ ותישמע דעתו, אבל בסוף הגורם בישראל שאחראי ומטפל בפח"א חו"ל זה המוסד.

י': לכן ארגונים שפועלים בחו"ל כנגד מטרות יהודיות וישראליות הן באופן עקרוני ופרקטי תחת האחריות של המוסד.

י': לכן הבקשה שהתקבל מידע כזה, זה יעבור לשב"כ בלי שלשב"כ יהיה מידע עודף על הארגונים האלה ובעצם כל מי שמטפל ומרכז ומטפל במודיעין זה המוסד, זה הופך את השב"כ במידה מסוימת לצד פרוצדורלי ולא יותר מזה.

רענן יום טוב: אני מהלשכה המשפטית של המשרד לביטחון פנים.

רענן יום טוב: אנחנו מצטרפים לעמדת המשטרה.

רענן יום טוב: אנחנו רוצים להוסיף שיש מקרים שהשר לביטחון פנים יכול לקדם.

רענן יום טוב: אני רוצה לתת דוגמה מהמוראביטון והמוראביטט.

רענן יום טוב: השר לביטחון פנים דחף וקידם דרך משטרת ישראל.

רענן יום טוב: לכן אנחנו סבורים שיש מקום להותיר פנייה באמצעות המפכ"ל.

ניסן סלומינסקי: מה עם צה"ל?

רז נזרי: צה"ל זה כרגע בבדיקה.

רז נזרי: מה שעולה מכל הדברים של נציגי הממשלה – פעם שעברה לא התעקשנו על זה כי חשבנו שיש מנגד איזה ערך.

רז נזרי: אני מבין שצריך להיות גורם אחד מתכלל.

רז נזרי: במרבית המקרים אכן זה עובר בצורה כזאת או אחרת על-ידי השב"כ.

רז נזרי: כפי שהוצג פה על-ידי גם על-ידי המשטרה וגם על-ידי המוסד ואלה מקרים שקרו וקורים, יש סיטואציות שבהן המשטרה נמצאת על השולחן, בדיוק כמו השב"כ.

רז נזרי: יכולות להיות עמדות שונות וגישות שונות.

רז נזרי: גם למשטרה יש מודיעין רלוונטי כשמדובר בתחומי ישראל ולמוסד כשמדובר בחוץ לארץ.

רז נזרי: לכן לכתוב שזה יעבור דרך השב"כ זה יהפוך לתחרות בין הארגונים, הארגון הזה כפוף לארגון הזה, כאשר בפועל ממילא התהליך הוא שהכול מרוכז.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אתם ממליצים שכל גוף יוכל להגיש?

רז נזרי: הנוסח הממשלתי היה רשות ביטחון.

רז נזרי: הנוסח המקורי היה בקשה מנומקת בכתב מראש רשות ביטחון.

רז נזרי: רשות ביטחון זה גם שב"כ, גם מוסד, גם משטרה וגם הצבא.

רז נזרי: הוזכרו בו המוראביטון והמוראביטט.

רז נזרי: אלה שני ארגונים שהיו קשורים למהומות שהיו בהר הבית, כולל בעת האחרונה, כולל הדלקת המהומות האחרות.

רז נזרי: יש לנו מודיעין והיה מודיעין שהם מתופעלים על-ידי כספים של החמאס ועל-ידי ארגוני החמאס.

רז נזרי: המודיעין הזה הוא לא רק מודיעין שב"כ.

רז נזרי: הוא הרבה פעמים מודיעין משטרתי.

רז נזרי: מי שנמצא בתחומי הר הבית ובתחומי ישראל זה אנשים שהגיעו מהצפון, לפעמים הוסעו בהסעות להר הבית.

רז נזרי: לכן הדבר הזה היה מבוסס לא מעט על מודיעין משטרתי.

רז נזרי: היו גם דיונים האם להוציא את התנועה האיסלמית מחוץ לחוק.

רז נזרי: גם בדיונים האלה אנחנו יושבים יחד עם נציגי המשטרה ועם נציגי השב"כ ויש רלוונטיות לשני הגופים.

רז נזרי: לכן לכתוב בצורה מפורשת, זה שם את הגוף האחר בצד.

רז נזרי: אני חושב שההגדרה שהגדרנו בהצעה הממשלתית, דהיינו, ראש רשת ביטחון שמכילה את כולם היא נכונה.

ענת ברקו: יכולים להיות גם ארגונים נוספים.

ענת ברקו: יכול להיות מלמ"ב.

סיגל קוגוט: לא, זה לא בהגדרה.

ענת ברקו: או הצבא?

רז נזרי: הצבא נמצא.

ניסן סלומינסקי: מה הנוסח שאתם רציתם?

רז נזרי: בקשה מנומקת בכתב מאת ראש רשות ביטחון.

ניסן סלומינסקי: מי הוא?

ניסן סלומינסקי: כל אחד מהארבעה.

רז נזרי: כן.

ניסן סלומינסקי: אתם בדעה שלא גוף אחד ירכז את זה אלא שכל אחד יכול לפנות.

רז נזרי: אדוני היושב ראש, בחיי המעשה, אני זוכר מקרים שבהם רק גוף אחד היה רלוונטי והרבה פעמים זה שב"כ.

רז נזרי: אבל מהעת האחרונה, גם דיוני המוראביטון והמוראביטט אלה דיונים שמצאים על השולחן ונמצאים כל הגופים.

רז נזרי: לפעמים יש מחלוקות.

רז נזרי: לפעמים זאת מחלוקת על בסיס המידע אבל הרבה פעמים מחלוקת על ההערכות.

רז נזרי: זה דבר שקורה וראוי שזה יהיה על השולחן.

רז נזרי: שר הביטחון מתכלל את הדברים האלה.

רז נזרי: לכן אני רואה חיסרון בלקבוע שכל הגופים צריכים לעבור דרך השב"כ.

אלעזר שטרן: אני חושב ששאלת ההכרזה היא שאלה משנית לשאלה המידע.

אלעזר שטרן: האם אין סיכוי שזה שההכרזה נעשית במספר צירים, היא תהווה לעיתים סוג של תחליף?

אלעזר שטרן: אולי גם מהרמזים שהיו פה על שאלות של יוקרה ודברים כאלה - - -

רז נזרי: מה הכוונה בתחליף?

רז נזרי: שייקחו את המידע הזה ולא את המידע הזה?

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: שמידע יישאר בגוף אחד מבלי שהוא יועבר לגוף אחר.

ענת ברקו: זה ברור שזה יהיה.

רז נזרי: מתוך הניסיון שלנו.

רז נזרי: כשיש דיון כזה אצל שר הביטחון וכאשר גורמי הביטחון מביאים את זה וזה רלוונטי - כאשר מדובר בארגונים שפועלים בתחומי ישראל וירושלים וזה רלוונטי גם למודיעין המשטרתי, לעולם אנחנו לא נגיד שקיבלנו מהשב"כ פנייה והמשטרה לא נמצאת בפנייה.

רז נזרי: הרי גם בבחינה שלנו של משרד המשפטים אנחנו מבקשים מגורמי הביטחון כולם לקבל את המידע כדי לראות.

רז נזרי: לפעמים המודיעין הזה יכול להגיד למה זה כן מתאים לארגון טרור או למה זה לא ארגון טרור.

רז נזרי: לכן אני לא רואה מצב שבו אנחנו נעשה מן פורום שופינג של מידעים.

אלעזר שטרן: לא שאתם תעשו, שמידע שעובר בדרך לתהליך הכרזה כזה לא יהיו שותפים לו גופים אחרים.

רז נזרי: אני חושש שדווקא הנוסח שהוצע יכול להביא לדבר כזה.

רז נזרי: אם תכתוב רק שב"כ אז זה יכול להגיע למצב שזה רק השב"כ וגופים אחרים לא נמצאים.

רז נזרי: דווקא הנוסח שלנו, שבעצם שם את כל רשויות הביטחון על השולחן, כשכולן רלוונטיות, מסיר את החשש הזה.

רז נזרי: כל אחד הוא אדון לעצמו ולא צריך לעבור דרך ראש השב"כ שרוצה או לא רוצה.

אלעזר שטרן: נחה דעתי.

זאב בנימין בגין: בניגוד לחברי, לא נחה דעתי.

זאב בנימין בגין: אני חושב שההצעה היא רחבה מידי.

זאב בנימין בגין: ההכרזה אינה נוגעת לארגון טרור לפי הגדרתו בסעיף 1, היא נוגעת להגדרתו בסעיף 2.

זאב בנימין בגין: זאת הכרזה מאוד מאוד רגישה.

זאב בנימין בגין: זה עניין מאוד מאוד רגיש בדמוקרטיה שלנו.

זאב בנימין בגין: אני ממש מתקשה לראות, עד כדי כך שאני לא יכול לראות מצב שבו יהיו מספר גורמים.

זאב בנימין בגין: חברתי הזכירה גורמים נוספים, אולי גם הם יבקשו מתי שהוא להביא תיקון.

זאב בנימין בגין: אני לא רואה שום מניעה שגוף אחד יעביר לגוף המרכז - - -

רז נזרי: למה זה עונה על הרגישות?

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להוסיף.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מכירים את המושג של מרוץ הסמכויות במובן אחר אבל זה יכול לקרות גם פה.

ניסן סלומינסקי: אם זה יהיה כך, יכולה להיות תחרות ואחד ירוץ וירצה להיות היוזם ולא ישתף את השני.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שלשני יש הרבה אינפורמציות והוא יכול להוסיף על הבקשה.

ניסן סלומינסקי: אני מאוד מפחד שיהיה כאן תוהו ובוהו ושכל אחד ינסה לעשות שבת לעצמו והאינפורמציות של הגופים האחרים לא יישמעו, כי הוא ירוץ ישירות לשר הביטחון.

אלעזר שטרן: הבנתי שבדיוק את זה הם רוצים למנוע.

ניסן סלומינסקי: לא, בדיוק הפוך.

סיגל קוגוט: הם רוצים שכל אחד יוכל ללכת.

ניסן סלומינסקי: נניח שהבוקר קם מפכ"ל המשטרה והוא הולך לשר הביטחון ואומר שצריך להכריז על ארגון מסוים כארגון טרור.

ניסן סלומינסקי: השב"כ אפילו עוד לא יודע שהוא הלך אליו.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר ששר הביטחון יבקש אחר-כך תגובות של כל הארגונים.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, ההצעה שלנו היתה, ואני חושב שהיא יותר טובה, שיהיה גוף אחד שהוא בדרך-כלל גם הגוף שבפועל מתעסק במרבית - - -

ענת ברקו: אתה הופך אותו למפקדה ממונה של הארגונים האחרים.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: נניח שמפכ"ל המשטרה השתכנע שצריכים להכריז על ארגון מסוים כארגון טרור כמעטפת.

ניסן סלומינסקי: אני בטוח שגם לשב"כ יש המון חומר בנושא.

ניסן סלומינסקי: אם הוא ילך ישירות לשר הביטחון, בכלל בבקשה לא תבוא לידי ביטוי האינפורמציה שיש בידי השב"כ או אצל גוף אחר.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהבקשה לא תהיה עוצמתית מספיק כי אין לו את החומר של השב"כ.

ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות הפוך, לשב"כ יש אינפורמציה שזה בכלל גוף אחר.

ניסן סלומינסקי: כל זה צריך להימנע.

ניסן סלומינסקי: ברגע שיש גוף אחד שמרכז את כולם ואוסף את זה, הוא לא מונע.

ניסן סלומינסקי: הוא הולך עכשיו לשר הביטחון ואומר: היתה יוזמה של גוף כלשהו, נניח המשטרה, וגם אנחנו בדקנו וריכזנו את הכול, הנה יש לך חומר שאנחנו חושבים שזה ראוי כדי להכריז.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שצריך להיות הריכוז הזה ולא שכל אחד ירוץ וזה יהפוך למאבק יוקרתי ויכנסו לזה גם השרים וכל שר ירצה להראות שהת"פ שלו יעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רוצים פוליטיקה בנושאים כל-כך רגישים שהם בנפשנו.

ניסן סלומינסקי: להכרזה על גוף טרור יש פגיעה.

ניסן סלומינסקי: צריך שיהיה ריכוז עם בחינה מאוד מדוקדקת ולא שיהיה מרוץ סמכויות.

זאב בנימין בגין: סליחה.

זאב בנימין בגין: הממשלה יודעת לקיים עבודת מטה.

זאב בנימין בגין: יש ור"ש.

זאב בנימין בגין: לעיתים הור"ש היה יותר יעיל, לעיתים הוא פחות יעיל.

זאב בנימין בגין: יתקיים שולחן עגול ממשלתי, יבואו כל הגופים.

זאב בנימין בגין: ואם המשטרה, או המוסד או אמ"ן יבואו ליועץ המשפטי, אז הוא לא יפנה לשב"כ?

זאב בנימין בגין: זה אותו דבר.

זאב בנימין בגין: יקיימו שולחן עגול.

ניסן סלומינסקי: דיון ארוך קיימנו גם בפעם הקודמת.

ניסן סלומינסקי: עכשיו רצינו לשמוע את ההתייעצויות שלכם.

ענת ברקו: אני בהחלט מצדדת בגישתו של עו"ד נזרי.

ענת ברקו: אני חושבת שלא צריך לתת לשב"כ להיות הגורם שמתכלל הכול כי ממילא יש לו פלח אדיר בתחום הזה.

ענת ברקו: יש לאפשר את הנגישות הזאת כי אחרת זה יוליד מידור, בעיות של תקשורת, אולי גם עבודה בלתי פורמלית.

ענת ברקו: זה בדיוק מה שיקרה.

ענת ברקו: בהרבה מקרים אנחנו רואים את הדברים האלה בין שב"כ למשטרה.

ענת ברקו: אין טעם לפתוח כאן את הדברים האלה, אבל זה קורה בפועל.

ניסן סלומינסקי: בשיטה שלח המשטרה תלך בנפרד לשר הביטחון.

ענת ברקו: ממילא הנתח הגדול של השב"כ הוא ברור בתחום הזה.

ענת ברקו: יחד עם זאת, לאפשר את הנגישות לשר הביטחון באופן ישיר, במובן הזה של לא לעבור דרך השב"כ בכל דבר.

ענת ברקו: זה גם נותן עוצמה יוצאת דופן לשב"כ, אנחנו הופכים אותו לארגון-על על שאר הארגונים.

רז נזרי: צריך להבין שגם היום זה עובד כך.

רז נזרי: זה עובד כך עשרות שנים.

רז נזרי: לפחות בקטע הזה לא נתקלנו בבעיות.

רז נזרי: זה עובד שגם גופים אחרים רלוונטיים לתהליך.

רז נזרי: במרבית המקרים השב"כ נמצא כמוביל או כשותף.

רז נזרי: חברי, חבר הכנסת בגין.

רז נזרי: דיברת על הרגישות של ההכרזה הזאת, אפרופו סעיף 2 וארגוני מעטפת.

רז נזרי: אנחנו ערים לרגישות ובגלל זה נקבע פה תהליך שלם של מנגנון הכרזה.

רז נזרי: אבל, אני לא מבין למה המענה לרגישות הזה ניתן באמצעות זה שהשב"כ לבד בתמונה.

רז נזרי: אפשר לטעון מנגד, שדווקא בגלל שזה נושא כולל כך רגיש ומורכב, כדאי שיישמעו כל העמדות הרלוונטיות.

רז נזרי: כל גורם יהיה רלוונטי.

רז נזרי: קולו של השב"כ תמיד יישמע.

רז נזרי: הממשלה מדברת בקול אחד אחרי שיש גורמים מקצועיים שהביעו עמדה.

רז נזרי: הדרג המדיני הנבחר הוא זה שמדבר בקול אחד, אבל הדרג המדיני הנבחר צריך לשמוע את העמדה של כל הגורמים הרלוונטיים.

ניסן סלומינסקי: שר הביטחון לא ישמע את כל הגופים?

רז נזרי: בוודאי ששר הביטחון ישמע.

זאב בנימין בגין: עוד לפני שר הביטחון.

זאב בנימין בגין: אצלכם היועץ המשפטי לא יקיים דיון כללי בכל שאלה כזאת?

זאב בנימין בגין: אז יבואו ויסבירו ליועץ המשפטי.

זאב בנימין בגין: הכול נעשה באמצעות היועץ המשפטי, שר הביטחון וכו'.

זאב בנימין בגין: אסור שיישמע רק קול אחד של בעלי המקצוע, גורמי המקצוע כולם צריכים להשמיע את דעתם.

זאב בנימין בגין: נכון, אצל היועץ המשפטי.

רז נזרי: אם כל-כך חשוב לכם העניין הזה, אולי אפשר לחשוב על נוסח שבעצם ישמור על האפשרות שלכל גורם ביטחון תהיה אפשרות לפנות ולגשת ולכתוב משהו בנוסח שהריכוז או ההגשה עצמה תהיה באמצעות השב"כ, אם אתם רואים כזאת חשיבות בתחנה האחרונה מול שר הביטחון.

רז נזרי: אני כן חושב שצריך לשמור על המעמד.

רז נזרי: לא לכתוב שרק השב"כ יהיה בתמונה.

ניסן סלומינסקי: לא זאת הכוונה.

ניסן סלומינסקי: נניח בנושא של שתי תנועות הנשים.

ניסן סלומינסקי: אם המשטרה עלתה על זה, לא אומרים לה לשבת בשקט כי אין לה סמכות.

ניסן סלומינסקי: היא פונה לשב"כ.

ניסן סלומינסקי: אני בטוח שגם לשב"כ יש הרבה חומר.

ניסן סלומינסקי: צריך להיות איזה גוף שיישב וישמע אותם.

ניסן סלומינסקי: אולי ידברו גם עם הצבא וירכזו את החומר, תחת הכותרת שהמשטרה ביקשה.

ניסן סלומינסקי: לא ייקחו להם את הקרדיט.

רז נזרי: חשבנו על ניסוח "באמצעות השב"כ".

רז נזרי: איך שזה מנוסח לפי ההצעה שלכם, בעצם מי שנמצא בתמונה זה רק השב"כ מגיש בקשות ורק הוא רלוונטי.

מיכל רוזין: זאת עמדת הוועדה?

סיגל קוגוט: זה לא רק השב"כ רלוונטי, בגלל שיש סעיפים אחרים של מידע, שבהחלט מנוסחים שכל רשות ביטחון רלוונטית לגבי המידע, השליטה במידע, הסודיות, שמיעת עמדתה של כל רשות ביטחון על הומר שיש בידיה.

סיגל קוגוט: זה לא נכון להגיד.

סיגל קוגוט: העמדה היתה, גם בגלל חוק השב"כ שקובע שהשב"כ אחראי במדינת ישראל על איומי טרור וגם בגלל האחוזים שהם יותר מ-99% מוגשים ביד'י השב"כ והיה צריך לגרד דוגמה בודדת אצל כל ארגון, מתוך מאות ההכרזות ואלפי הארגונים הנבדקים כדי להראות שעוד מישהו היה מעורב.

סיגל קוגוט: הוועדה חשבה שראש השב"כ הוא זה שיגיש את הבקשה.

סיגל קוגוט: זה לא אומר שאחרים לא מגישים, לא יושבים ליד שולחן הדיונים.

סיגל קוגוט: לפי ההצעה הממשלתית, בעצם מי שירכז את זה, זה יהיה היועץ המשפטי לממשלה.

סיגל קוגוט: זה מה שיקרה.

סיגל קוגוט: מפני שאם כל ארגון מגיש, היחיד שהוא הגורם האחד שצריך לתת את האישור הוא היועץ המשפטי לממשלה.

ענת ברקו: אל נשכח את שר הביטחון.

סיגל קוגוט: אני מדברת על הגשת הבקשה.

סיגל קוגוט: עדיין שר הביטחון לא מגיש בקשות לעצמו.

מיכל רוזין: אנחנו מחייבים את היועץ המשפטי - - -

זאב בנימין בגין: אני לא אכתיב לממשלה איך להגיע לידי ריכוז.

מיכל רוזין: אנחנו מחייבים את היועץ המשפטי לערוך התייעצות, כמו שבני הציע, או שהוא מבחינתו יכול לשמוע את השב"כ ולהעביר את הבקשה?

סיגל קוגוט: היועץ צריך לתת אישור להגיש את הבקשה ולכן הוא מודע.

ניסן סלומינסקי: הוא ישמע את כולם, זה ברור.

מיכל רוזין: זה שזה ברור, זה לא אומר שמחייבים אותי.

מיכל רוזין: אז הוא יכול להסתפק במידע מהשב"כ בלבד.

סיגל קוגוט: לא, לא, אישור זה אומר בדיקה.

רז נזרי: מה עם ראש רשות ביטחון יפנה ויוגש באמצעות השב"כ.

רז נזרי: אנחנו רוצים לשים גם ראש רשות ביטחון.

ניסן סלומינסקי: הרעיון הוא ברור.

ניסן סלומינסקי: את הנוסח תמצאו אחר-כך כי אין לנו עניין לפגוע במשטרה, במוסד או בצה"ל ואין מטרה להכפיף אותם לשב"כ.

ניסן סלומינסקי: רוצים שיהיה פה סדר.

ניסן סלומינסקי: אתם תנסחו נוסח שזה יהיה הרעיון.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, שלא יחשבו שאם המשטרה רוצה לעשות משהו, היא צריכה לקבל אישור מהשב"כ.

ניסן סלומינסקי: לא זאת הכוונה.

אלעזר כהנא: השב"כ מרכז זה בסדר, אבל שלא יהיה מצב שיכול לקרות באופן מעשי, שכל רשויות הביטחון חושבות שצריך להכריז על ארגון מסוים וראש השב"כ חושב שלא.

אלעזר כהנא: ויכוח מקצועי.

אלעזר כהנא: טכנית, אין אפשרות לקדם את זה כי ראש השב"כ לא יגיש בקשה.

אלעזר כהנא: שר הביטחון לא יכול לשקול בכלל.

אלעזר כהנא: אז לאשר אופציה לשר הביטחון – כולנו השתתפנו בדיונים ויש מצבים של חילוקי דעות מקצועיים בין ארגוני הביטחון.

רז נזרי: זה הנוסח שחשבנו, שיהיה ראש רשות ביטחון ואבל הריכוז בשב"כ.

ניסן סלומינסקי: לצה"ל יש את שר הביטחון ולמשטרה יש את השר לביטחון פנים.

ניסן סלומינסקי: שר תמיד יכול לפנות לשר.

רז נזרי: רק ראש השב"כ מוסמך לפנות לפי זה.

ניסן סלומינסקי: זה מנע משר לביטחון פנים לדבר על הנושא של ההסתה?

ניסן סלומינסקי: זה לא מנע ממנו.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יכול להכריז אבל הוא יוכל לפנות.

נעמה פויכטונגר: השב"כ לא יהיה מסננת.

ניסן סלומינסקי: נניח שהמשטרה תפנה והשב"כ יודיע שזה לא גוף טרור.

רז נזרי: אם התפקיד שלו לתכלל, הוא לא יכול להיות שער חוסם.

ניסן סלומינסקי: שער חוסם, אני מסכים שלא.

רז נזרי: הוא לא יכול לחתום על חוות דעת שהוא לא מסכים לה.

זאב בנימין בגין: ואם יהיה כתוב שההגשה תהיה באמצעות השב"כ.

רז נזרי: זה מה שהצענו.

סיגל קוגוט: הוא כן יהיה צינור.

ניסן סלומינסקי: שמענו.

ניסן סלומינסקי: סיגל תנסה למצוא נוסח שמצד אחד יאמר שיש גוף אחד שמרכז אבל מצד שני הוא לא גוף על ששולט על כולם.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שיימצא הנוסח.

סיגל קוגוט: אני מציעה להגיד שגופים אחרים זה באמצעותו בצירוף לחוות דעתו.

רז נזרי: בסדר גמור.

סיגל קוגוט: עניין ראש הממשלה.

סיגל קוגוט: ביקשתם לדון שוב בדבר.

סיגל קוגוט: אני בסעיף ד' ל-3.

סיגל קוגוט: כפי שהיום יש שני מסלולים והממשלה יכולה להחליט שהנושא חשוב ודרמטי כולו על-מנת שהיא תעסוק בזה בוועדת שרים או במליאתה ולא שר הביטחון לבד, נשמר את המנגנון הזה ונאפשר לראש הממשלה, בין ביוזמתו ובין לבקשת שר הביטחון, להרחיב את ההרכב.

מיכל רוזין: זה אומר שהוא לא סומך על שר הביטחון שלו?

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: זה אומר שאם מכריזים על הפלג הצפוני של התנועה האיסלמית, יכול להיות שכל הממשלה רוצה לדון בזה ולא שר הביטחון לבדו.

סיגל קוגוט: אנחנו מדברים על הסמכות להכרזה.

סיגל קוגוט: ככלל, דרך המלך היא שהיא תהיה לשר הביטחון.

סיגל קוגוט: אבל הוועדה החליטה להוסיף סעיף, שזה סעיף ד', שאם הן שר הביטחון או ראש הממשלה חושבים במקרים מיוחדים – הכוונה למקרים רגישים, דרמטיים, חשובים מבחינת יחסי החוץ של המדינה, מבחינה פוליטית, מבחינת יחסי הפנים של המדינה – אפשר יהיה שהממשלה תחליט שבנושא מסוים ועדת שרים או הממשלה במליאתה תדון.

ניסן סלומינסקי: לפי החוק החדש זה שר הביטחון, נקודה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו אומרים שבמקרים חריגים, אם ראש הממשלה או שר הביטחון חושבים שזה נושא מאוד רגיש, רוצים שיקול דעת של הממשלה כולה.

רז נזרי: גם היום זה כך.

רז נזרי: זה מקובל עלינו עקרונית.

נעמה פויכטונגר: אחרי שדיברנו על זה ארוכות בשבוע שעבר, הנושא שאנחנו הערנו אחר-כך לאחר שעברנו את הנוסחים של הייעוץ המשפטי, ראינו שבעצם בדיון בוועדה לא חידדנו את השאלה: אם הוחלט שכל ההכרזה עוברת לממשלה, מה קורה עם כל שאר המנגנון?

נעמה פויכטונגר: הרי המנגנון הרגיל הוא ששר הביטחון מכריז הכרזה זמנית.

נעמה פויכטונגר: אפשר להגיש בקשה לשימוע והוועדה המייעצת מגבשת המלצות, מעבירה את ההמלצות לשר הביטחון.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שהמנגנון נשאר אותו דבר.

סיגל קוגוט: אני רוצה להקריא מה כתבתי.

סיגל קוגוט: אני אקרא את כל הסעיף כי את הסיפא הוספתי בגלל ההערה הזאת: "ראש הממשלה רשאי, אם ראה צורך בכך במקרים מיוחדים, ביוזמתו או לבקשת שר הביטחון, לקבוע שהחלטה על הכרזה תהיה של ועדת השרים או של הממשלה.

סיגל קוגוט: קבע כאמור, יהיו הסמכויות הנתונות לשר הביטחון לפי סעיפים 4 עד 7, (כלומר, הכרזה זמנית, שימוע, ביטול), נתונות לוועדת השרים או לממשלה לפי העניין".

סיגל קוגוט: הרעיון היה כאן, למרות שיכולה להיות בזה הכבדה מנהלית מסוימת, שהגוף שמקבל את ההחלטה הוא הגוף שמקבל את ההחלטה הסופית והוא הגוף שמחליט על ביטול.

סיגל קוגוט: אני משמרת פה את העיקרון של חוק הפרשנות.

סיגל קוגוט: ברגע שגוף מסוים מוסמך לקבל החלטה, הוא מוסמך לשנות אותה, הוא מוסמך לאשרר אותה.

סיגל קוגוט: אני חושבת שלפצל ולהגיד שהממשלה תקבל את ההכרזה הזמנית אבל את הביטול ואת ההכרזה הסופית יקבל שר הביטחון, זה לא ראוי לעשות.

ניסן סלומינסקי: אלא אם כן ניתנת לו הסמכות.

מיכל רוזין: אני מסכימה עם מה שאמרת.

מיכל רוזין: זה ברור שאם הם אלה שמחליטים אז גם שאר הדברים נגזרים מכך.

מיכל רוזין: יש לי חשש גדול פה.

מיכל רוזין: אני מבינה את החשש שמצד אחד בא שר ביטחון ואומר שזאת החלטה גדולה מידי, הוא צריך גב רחב יותר, הוא צריך את הסמכות של הממשלה שתאשר איתו.

מיכל רוזין: לכאורה, בעיניי זאת הסרת אחריות.

מיכל רוזין: בדיוק באותה מידה זאת בדיוק יכולה להיות תמונת מראה, שיבואו השרים, או יהיה לחץ מראש הממשלה והשרים שיגידו: אתה לא מוכן להכריז, אני מעביר את זה לוועדת שרים מיוחדת או לממשלה.

מיכל רוזין: יופעל לחץ.

מיכל רוזין: כולם יגידו שהם רוצים להכריז, שר הביטחון לא יהיה בעד ואז הוא ייכנע ללחץ.

מיכל רוזין: ברגע שאתה נותן את האופציה, אתה מפעיל פה לחץ על שר הביטחון, לוקח ממנו את שיקול הדעת.

מיכל רוזין: בעצם אתה אומר שאתה לא סומך עליו.

מיכל רוזין: אני אומר שיש מקרים שגם אם הוא לא ירצה להכריז, אני כראש ממשלה וכממשלה כן רוצה להכריז.

רז נזרי: האם זה לא לגיטימי?

מיכל רוזין: יפטר ראש הממשלה את שר הביטחון או יחליף אותו.

מיכל רוזין: זה הופך להיות לחץ פופוליסטי במידה מסוימת של שאר הממשלה, של שאר השרים על שר הביטחון.

ניסן סלומינסקי: מי שיכול לעשות זאת זה שר הביטחון או ראש הממשלה.

ניסן סלומינסקי: זה לא ששרים יכולים.

מיכל רוזין: זה מה שאני אומרת.

מיכל רוזין: אם יש חילוקי דעות בין ראש הממשלה לשר הביטחון, יתכבד ראש הממשלה שהוא מחליף את שר הביטחון כי יש ביניהם משבר רציני.

מיכל רוזין: נתת את דוגמת הגז וזה בדיוק זה.

מיכל רוזין: אתה לא יכול להחליט, אז אני לוקח ממך את האחריות.

זאב בנימין בגין: זה מתחיל מהבסיס עליו הערתי לפני שבועיים.

זאב בנימין בגין: זה מרחיק לכת במדינה דמוקרטית ואת עוד מעצימה את זה, שדווקא שר הביטחון לאיומי חוץ הוא זה שמכריז הכרזות כאלה בתוך מדינת ישראל.

זאב בנימין בגין: פה את מעצימה את זה.

זאב בנימין בגין: חשבתי שבתנאים נורמליים יכול וצריך היה להיות שר אחר כגון שר המשפטים.

זאב בנימין בגין: אז אנחנו לא חיים בתנאים נורמליים, אבל לפחות שיהיה פתח.

זאב בנימין בגין: שגם שר אזרחי שהוא איננו שר ביטחון יציץ בחומר.

ניסן סלומינסקי: כתוב במקרים מיוחדים שבהם שר הביטחון או ראש הממשלה יחליטו.

מיכל רוזין: אתה לא רואה שיכול לקרות ההיפך?

סיגל קוגוט: אני רוצה להוסיף לחברת הכנסת רוזין, שהיום זה הדין הקיים.

סיגל קוגוט: לפי פקודת מניעת טרור הממשלה מכריזה ולפי תקנות ההגנה השר מכריז.

סיגל קוגוט: למעשה יש התייעצות בממשלה מתי להפנות לכל מסלול ולא ראינו שהתממש חשש מסוג זה כל השנים שזה פועל.

רז נזרי: יותר מזה.

רז נזרי: גם כשזה נשאר במסלול של שר הביטחון, הדיונים נעשים בקבינט.

רז נזרי: בגלל הרגישות זה נעשה בקבינט.

נעמה פויכטונגר: לעניין המנגנון לאחר התייעצות.

נעמה פויכטונגר: אנחנו מקבלים את העמדה של סיגל רק בעניין אחד עדיין אני חושבת שצריך לתת את הדעת.

נעמה פויכטונגר: יש פה כל מיני סמכויות לשר הביטחון, ההכרזות וגם ההכרעה בשימוע.

נעמה פויכטונגר: הסמכות להאריך את המועד - - -

רז נזרי: ההחלטה הזמנית וההחלטה הסופית יהיו של הממשלה.

סיגל קוגוט: בסדר.

סיגל קוגוט: כעת הערה שהעירו לי אחרי הדיון הקודם.

סיגל קוגוט: אנחנו דיברנו על שני מנגנונים חשובים, אחד של התרעה ואחד של הודעה אחר הכרזה כדי לאפשר את ההשגה.

סיגל קוגוט: לעניין הזה גם נעמה העירה וגם א' דיבר איתי.

סיגל קוגוט: הטמעתי בנוסח עכשיו שני דברים.

סיגל קוגוט: האחד זה פה בסעיף הזה, דהיינו, כשמדובר על התרעה בארגון שפועל בישראל – התרעה מזמינה איזה משא ומתן ויכולת לחזור בתשובה.

סיגל קוגוט: אני עכשיו בסעיף קטן ג'.

סיגל קוגוט: התוספת שהוספתי באמצעות גורם מטעמו, אני מסבירה לכם אותה.

סיגל קוגוט: למה הוספתי את הדבר הזה?

נעמה פויכטונגר: יש לנו כאן איזו בעיה מקצועית בלתי צפויה וא' לא יכול היה להגיע היום.

נעמה פויכטונגר: זאת התנצלות גם לגבי המשך הדיון בנקודות שבהן נוכחותו עשויה להיות מאוד נחוצה.

נעמה פויכטונגר: לכן, גם לגבי ההסדרים הספציפיים פה, אני לא רוצה שניקח אחריות על המנגנונים.

סיגל קוגוט: מאה אחוז.

סיגל קוגוט: אני רק אומרת שאחרי ששלחתי את הנוסח יצא לי לדבר עם א'.

נעמה פויכטונגר: אנחנו מבקשים לשמור את הזכות ליתר ביטחון לוודא שאין פה קטסטרופות.

סיגל קוגוט: אפילו עוד שלוש ישיבות יש לכם זכות.

סיגל קוגוט: העיקר שייצא חוק טוב.

סיגל קוגוט: יש לכם תמיד זכות.

סיגל קוגוט: "באמצעות גורם מטעמו", בגלל שזה מזמין שיג ושיח.

סיגל קוגוט: השיג ושיח של השב"כ זה עם מישהו שנמצא בישראל ולכן הוא לא יתחיל לחפש ארגונים בחוץ לארץ בשביל לנהל איתם שיג ושיח, גם אם הם פועלים בישראל.

סיגל קוגוט: אם אין אף גורם ישראלי שאפשר לנהל איתו איזה דיאלוג.

סיגל קוגוט: לא כך לגבי ההודעה על ההכרזה.

סיגל קוגוט: שם זה לא שיג ושיח, זאת רק הודעה.

סיגל קוגוט: כשנגיע לסעיף הזה, שם כתבנו שבשקידה סבירה צריך להודיע ואפשר להודיע גם באמצעות המדינה שהארגון נמצא בה.

ניסן סלומינסקי: החידוש שלנו היה בנושא של הרתעה ופה יש תוספת שהרתעה יכולה להיות בפני מי להתריע.

אוסאמה סעדי: סיגל, אני פה הגשתי הסתייגות.

אוסאמה סעדי: אני מבקש לא רק לשלוח התרעה בעניין ארגוני מעטפת אלא גם בענייני ארגונים עצמם.

אוסאמה סעדי: בטרם תהיה הכרזה זמנית לשלוח התרעה.

סיגל קוגוט: אני רוצה לומר מה נוהל הגשת הסתייגויות בחוקים מהסוג הזה.

סיגל קוגוט: בגלל שאנחנו כל הזמן חוזרים אחורה ומשנים, אחרי הדיונים אני אשלח לכל חברי הוועדה נוסח מושלם וסופי ועליו הם יגישו איזה הסתייגויות שהם רוצים.

נעמה פויכטונגר: המחלוקת הבאה היא 5ד, שם לא הכרענו עדיין.

סיגל קוגוט: לא, אני עכשיו ב-4ד.

סיגל קוגוט: זאת ההודעה אחרי הכרזה.

סיגל קוגוט: אני אגיד איך אני כתבתי ונידרש לזה אחרי שא' יתפנה.

סיגל קוגוט: בגדול, יש הבדל בין הודעה להכרזה.

סיגל קוגוט: גם זה חשוב להודיע יותר כי זה מאפשר השגה וגם זה לא נתון למשא ומתן.

סיגל קוגוט: זה לא התכתבויות, דיונים ושיחות אלא פשוט הודעה: הכרזנו עליכם כארגון טרור.

כתבתי: אנחנו בסעיף 5.

כתבתי: דברי נוסח גרידא אני לא מתעכבת אלא רק על דברים שהוועדה צריכה להידרש אליהם.

כתבתי: כאן קיבלנו הערות, שאנחנו התמקדנו בעיקר, מבחינת משך הזמן - - -

נעמה פויכטונגר: נדמה לי שסעיף ד' זה לא רק נוסח.

נעמה פויכטונגר: האם אפשר להגיש בקשה לשימוע אחרי הכרזה סופית?

סיגל קוגוט: ברור שלא.

סיגל קוגוט: למה את חושבת שאנחנו אומרים שכן?

נעמה פויכטונגר: כי אתם מחקתם את הניסוח שלנו.

סיגל קוגוט: מחקנו אותו כי זה נכנס אוטומטית.

סיגל קוגוט: הסברתי לך בהערת שוליים למה עשינו את זה.

נעמה פויכטונגר: נכון, אבל עדיין אני חושבת שהמחיקה לא מייצרת את התוצאה.

נעמה פויכטונגר: אנחנו לא מגבילים בזמן בפועל את הזכות להגיש בקשת שימוע.

רז נזרי: אבל אם הוסכמה המהות, שאי-אפשר אחרי הכרזה סופית אז זה רק נוסח.

סיגל קוגוט: אי-אפשר.

סיגל קוגוט: אם יצרנו מנגנון שאחרי איקס זמן ההכרזה הופכת לסופית, אז היא הפכה לסופית.

סיגל קוגוט: ברגע שהיא הפכה לסופית אוטומטית, שזה השינוי של מה שעשינו בעקבות ההערות בישיבה הקודמת, היא עכשיו סופית.

סיגל קוגוט: אם היא סופית, הדרך לתקוף אתה היא בהחלטת ביטול.

סיגל קוגוט: מאחר וגם בהחלטת הביטול הכנסנו עילה שלא היה בסיס להכרזה, אז יש סימטריה בעילות ופשוט מגישים בקשה לביטול.

נעמה פויכטונגר: אם אנחנו מסכימים שזאת רק שאלת נוסח, נברר בינינו אם זה מספיק ברור.

ניסן סלומינסקי: אפשר לערער לבית משפט?

נעמה פויכטונגר: לא, לבג"צ.

ניסן סלומינסקי: שמעתי שזה לבית משפט לביטחון.

סיגל קוגוט: קודם שיקימו אותו.

רז נזרי: אם המהות מוסכמת אנחנו נמצא נוסח.

סיגל קוגוט: קיבלנו הערות על הנוסח, וזה אותו דבר לגבי הנוסח כשנגיע לארגון זר.

סיגל קוגוט: הוא יותר עוסק בשאלה כמה זמן מאז תום דיוני הוועדה היא צריכה להגיש את המלצותיה ואז יש את ה-60 יום.

סיגל קוגוט: אתם תיראו את זה בסעיף 2.

סיגל קוגוט: אבל, גם אם נותנים לה אפשרות להאריך מטעמים מיוחדים, כי לפעמים צריך להביא ראיות מחו"ל או עדים מחו"ל, עדיין התבקשנו שהמחוקק ייתן את דעתו על הסך הכול.

סיגל קוגוט: כלומר, לא להפריד בין השאלה כמה זמן יש מהגשת הסיכומים וכתיבת פסק דין, אלא להגיד בסך הכול.

סיגל קוגוט: מהרגע שקיבלת בקשה משר הביטחון לדון בה, הדיונים, העדים, כתיבה, הגשת ההמלצה, שיהיה לה קץ.

ניסן סלומינסקי: זה על הכול או רק על חו"ל?

סיגל קוגוט: על הכול.

סיגל קוגוט: בגלל שזה לא נדון בישיבה הקודמת אז אני מציעה פה משהו.

סיגל קוגוט: אם אני יודעת שקודם הוצע 60 יום מתוך דיוניה ואני חושבת על זה שצריכים חודשיים שלושה כדי לאפשר את דיוניה, אז נראה לי שחמישה חודשים מיום שהיא מקבלת את הבקשה משר הביטחון, בהתחשב בזה שלפעמים צריך להביא דברים מחוץ לארץ, לרבות כתיבת המלצות שלה והגשתן לשר, זה פרק זמן סביר.

רז נזרי: 5 חודשים זה נראה לנו בסדר.

רז נזרי: השאלה אם זה 5 חודשים שלשיטתכם אין אחריהם קץ?

רז נזרי: גם זה במקרים חריגים מיוחדים פתאום הוועדה - - -

סיגל קוגוט: במקרים החריגים גם לשר הביטחון נתנו להאריך את הזמן לקבל את החלטתו.

סיגל קוגוט: אנחנו לא יכולים שלא יהיה סדק.

מיכל רוזין: יש משמעות אם זה חמישה חודשים או חצי שנה?

סיגל קוגוט: אפשר להגיד גם חצי שנה, תחליטו אתם.

סיגל קוגוט: אנחנו מדברים על ימים ולא על חודשים.

ניסן סלומינסקי: חצי שנה זה לא אומר כלום כי אנחנו הולכים לפי התאריך העברי.

סיגל קוגוט: דווקא חוק הפרשנות הולך לפי הלוח הגרגוריאני.

סיגל קוגוט: בכל מקרה, אנחנו מדברים פה בימים.

מ': אני ממשרד ראש הממשלה.

מ': עמדתנו היא, שכאן אנחנו צריכים לצמצם את משך הזמן שניתן לדון בעניין.

מ': העמדה שלנו, שפה צריך לכתוב 120 יום מפני שאי ודאות יקשה על מהלכים, בעיקר לגישתנו בזירה הפלילית.

מ': 4 חודשים לטעמנו זה פרק זמן מספק, מה גם שיש פה סעיף שכן מאפשר להאריך את הדיונים לעניין הזה.

מ': עמדתנו היא ש-120 יום זה מספיק.

רז נזרי: בסדר.

רז נזרי: מבחינתנו חשוב שיהיה פתח למקרים חריגים.

רז נזרי: שיהיה 120 אבל שעדיין יהיה פתח.

סיגל קוגוט: צריך שזה יהיה הוגן כך שדרך המלך לא תהיה המקרים החריגים.

סיגל קוגוט: רגע, המל"ל פה.

סיגל קוגוט: הרי הוועדה המייעצת שמייעצת על הגורמים הזרים, ושם יש לי פרפרזות וזה עוד יותר פשוט, כי אני מקבלת ממדינה זרה את כל הפרפרזות.

סיגל קוגוט: כמה זמן לוקח לדון כדי להגיש את המלצתה לוועדת השרים?

אדם וולפסון: אני מציע שאת השאלה על הוועדה המייעצת תפני למשרד המשפטים.

סיגל קוגוט: אתם יודעים כמה זמן לוקח לה לדון.

אדם וולפסון: הוועדה המייעצת עדיין לא קמה להבנתי.

סיגל קוגוט: לא קמה?

סיגל קוגוט: אז איך אתם פועלים?

סיגל קוגוט: אף אחד לא ביקש אימוץ הכרזה על-פי החוק הזה?

סיגל קוגוט: אני מבינה שאתם מובטלים.

אדם וולפסון: מה זאת אומרת הגשת בקשה, הוועדה המייעצת?

סיגל קוגוט: אני מדברת על השגות.

סיגל קוגוט: אין לכם השגות?

אדם וולפסון: אין לנו אף השגה.

סיגל קוגוט: זה מראה שכל הדיון שלנו נדיר יחסית.

אדם וולפסון: לגבי מדינות היתה עד היום היתה הכרזה אחת ועוד אחת בדרך.

ליאת כהנים: חשוב להבין שאנחנו מאמצים הכרזות של מדינות.

סיגל קוגוט: רציתי לדעת כמה זמן זה לוקח כדי שתהיה אמת מידה.

סיגל קוגוט: ברור שזה יהיה יותר ארוך מזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בעד לקצר, אז אמרנו 120 ימים ובתנאי שתהיה רשאית מנימוקים מיוחדים שיירשמו.

סיגל קוגוט: בסעיף 7 אותה הערה לגבי הזמן, גם שר הביטחון.

סיגל קוגוט: תסתכלו בעמוד 4, סעיף ד.

סיגל קוגוט: כשמבקשים בקשה לביטול, שר הביטחון צריך לקבל החלטה.

סיגל קוגוט: אפשרנו לו פה להאריך את המועד.

סיגל קוגוט: גם לזה צריך להיות קץ.

סיגל קוגוט: חשבתי ש-90 יום זה משהו סביר.

סיגל קוגוט: אני מבינה שיש לו עוד כמה דברים בחיים לעשות, אז תוך 30 יום אולי לא יצליח לעשות את זה, אבל להאריך 3 פעמים זה מספיק.

רז נזרי: מקובל.

מיכל רוזין: 90 יום זה בשביל לבטל.

סיגל קוגוט: כן, זה אם מבקשים מהשר לבטל.

סיגל קוגוט: בסעיף של הביטול אני גם מורידה את זה ל-120 ימים, הוועדה המייעצת.

סיגל קוגוט: סליחה, יש לי בלבול בעמודים, אין יותר, זהו.

מיכל רוזין: מה זה ב-ה2 150 ימים, זה מה שהצעת קודם?

סיגל קוגוט: כן.

סיגל קוגוט: אנחנו בסעיף ז' עמוד 5.

סיגל קוגוט: הוועדה החליטה לאפשר לשר הביטחון, בין ביוזמתו ובין לפי בקשה, לבטל הכרזה אם הוא שוכנע שאין לה בסיס.

סיגל קוגוט: עכשיו מתעוררת השאלה מה קורה כשהממשלה מעוניינת לבטל הכרזה לא מהטעמים האלה?

סיגל קוגוט: האם לאפשר את הדבר הזה?

סיגל קוגוט: נראה לי שאם מאפשרים את זה, זאת חייבת להיות סמכות של הממשלה ולא של שר הביטחון.

סיגל קוגוט: אם מקבילים את זה לעסקאות של שחרור מחבלים, זה בעצם אומר שגם אם הארגון הזה ממשיך להיות ארגון טרור, מטעמים אחרים מדיניים, רוצים לבטל את ההכרזה עליו.

סיגל קוגוט: רוצים לשמר איזו סמכות.

סיגל קוגוט: זה מה שעלה מהנוסח הממשלתי.

ניסן סלומינסקי: נניח שהחמאס רוצה לחתום על הסכם שלום.

ניסן סלומינסקי: נגדיר אותו טרור ונחתום איתו הסכם?

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר.

ניסן סלומינסקי: אז צריך לבטל.

ענת ברקו: אני רוצה להבין.

ענת ברקו: כל הסדר כזה חייבים לבטל?

סיגל קוגוט: לא חייבים.

סיגל קוגוט: השאלה היא האם בכלל לתת סמכות כזאת.

ניסן סלומינסקי: אם החמאס ירצה לחתום על הסכם שלום עם מדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: אתה לא תחתום עם ארגון טרור אז אתה רוצה להסיר.

סיגל קוגוט: מדובר פה באיזו סמכות שיורית של הממשלה, שלא קשורה לתנאים הספציפיים שיש בחוק.

נעמה פויכטונגר: אני רק מבקשת להוסיף לשאלה.

נעמה פויכטונגר: סיגל חידדה נסיבות שבהן הביטול הוא ביטול מטעמים מדיניים כאלה ואחרים.

נעמה פויכטונגר: אני רוצה להגיד שלמעשה, שעמדת הממשלה והנוסח שמופיע בהצעת החוק הממשלתית הוא רחב יותר.

נעמה פויכטונגר: בנוסח שלנו, מה שאנחנו מבקשים לקבוע, הוא סמכות שיורית לשר הביטחון, שאנחנו חושבים שהיא סמכות הכרחית.

נעמה פויכטונגר: הנוסח הממשלתי הוא: "אין באמור בסעיף זה כדי לגרוע מסמכותו של שר הביטחון לפי כל דין" - התלבטנו לגבי ה"כל דין" ואפשר לבטל אותו – "לבטל הכרזה על ארגון טרור אם מצא טעמים המצדיקים זאת".

נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, לא רק מטעמים מדיניים.

נעמה פויכטונגר: אמנם קבענו את הפרמטרים לביטול הכרזה בנסיבות מאוד ספציפיות.

נעמה פויכטונגר: אנחנו חושבים ששר הביטחון, המחזיק בסמכות ההכרזה - - -

סיגל קוגוט: נעמה, את העניין של שר הביטחון פתרנו בזה שהרחבנו את העילות ואמרנו שהוא יכול ביוזמתו לעשות את זה בלי בקשה.

נעמה פויכטונגר: אנחנו לא חושבים שזה פותר מפני שיכולות להיות נסיבות נוספות.

נעמה פויכטונגר: קבענו, למשל, שכדי לחזור בתשובה ארגון צריך תקופת צינון של שנתיים.

נעמה פויכטונגר: נגיד שהתקיימו נסיבות חריגות שכבר אחרי שנה וחצי שר הביטחון רוצה להכריז.

סיגל קוגוט: לא רק שעל ארגון צבאי אתם בחיים לא תבטלו את ההכרזה.

סיגל קוגוט: על ארגון מעטפת פעם ב-200 שנה תבטלו את ההכרזה.

סיגל קוגוט: על מה אנחנו מדברים בסעיף הזה?

סיגל קוגוט: אחרי חצי שנה תבטלי הכרזה על ארגון?

ניסן סלומינסקי: אני אסביר ממה החשש.

ניסן סלומינסקי: ראינו שפתאום משחררים מחבלים.

ניסן סלומינסקי: חששנו שאולי כדי לקבל איזה הסכם יחליט שר הביטחון -- -

רז נזרי: אבל איך זה קשור לעסקה?

רז נזרי: היו 100 עסקאות ולעולם לא היו ביטולים.

ניסן סלומינסקי: רצינו להבטיח שאם הארגון הוא ארגון טרור אז רק אם הוא חזר בתשובה או שהתברר שמלכתחילה היתה טעות בהכרזה שלו.

ניסן סלומינסקי: אלה שתי הנסיבות שמופיעות.

ניסן סלומינסקי: לא רצינו להכניס גם לזה כל מיני עסקאות קטנות שאף אחד מאיתנו לא היה מאמין, אבל אתה רואה שאתה משחרר מחבלים לרחוב.

ניסן סלומינסקי: אני מפחד שגם פה זה ייעשה, כדי לקבל עסקה.

ניסן סלומינסקי: נניח החמאס יחזיר לנו את הגופות של שני החיילים ותמורת זה יבקש ואולי יסכימו לבטל את ההכרזה שלו כארגון טרור.

ניסן סלומינסקי: זה נראה לך הזוי.

ניסן סלומינסקי: גם לי זה נראה הזוי שתמורת זה אתה משחרר מאה ומשהו מחבלים לרחוב.

רז נזרי: אם חוששים ששר הביטוח יגיע לכזה דבר הזוי ולבטל הכרזה על חמאס, הוא יעשה דברים הזויים אחרים.

ניסן סלומינסקי: עובדה שהוא עושה את זה על מחבלים.

ניסן סלומינסקי: מחבלים זה יותר גרוע שהוא משחרר אותם לרחוב.

ענת ברקו: צריך לאפשר להתנהל מבחינה מדינית.

ענת ברקו: צריך לתת איזו גמישות ואי-אפשר לנעול את הכול בחוק.

ניסן סלומינסקי: צריך משהו, אבל שזה יהיה חריג שבחריג.

רז נזרי: אפשר להגיד שהביטול יעלה לקבינט?

מיכל רוזין: למה הסעיפים שקבענו על ביטול הכרזה לא מאפשרים את זה?

סיגל קוגוט: ביטול הכרזה אפשר לעשות אם לא היה לה בסיס.

סיגל קוגוט: זה מספיק גמיש כדי לפתור את הסיטואציה שעליה דיברת על החצי שנה.

סיגל קוגוט: אם זה תוך חצי שנה אז אולי היתה בעיה בכלל.

מיכל רוזין: היה לה בסיס.

סיגל קוגוט: חוזרים בתשובה תוך חצי שנה?

מיכל רוזין: כן.

סיגל קוגוט: לא עוקבים אחרי מישהו כדי לראות?

סיגל קוגוט: הדבר השני, חברת הכנסת רוזין, אם הוא חזר בתשובה.

סיגל קוגוט: ברגיל סמכות הביטול היא כשהארגון מפסיק להיות ארגון טרור או אם היתה טעות.

סיגל קוגוט: זה מה שיש לשר הביטחון.

סיגל קוגוט: בתוכם יש לו גמישות של הפרשנות של העילות האלה אבל עדיין זה תחום.

סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו שואלים, האם להשאיר סמכות שיורית לגורם אחר.

סיגל קוגוט: ענר דיבר על ועדת שרים, אנחנו חושבים שצריך להיות מליאת הממשלה.

סיגל קוגוט: זה בלי לכתוב למה, ברור אבל שזאת רמת גמישות שמאפשרת גם מישהו שהוא לא הראה שהוא חוזר בתשובה.

זאב בנימין בגין: אני רואה בסעיף הזה מידה של חוסר איזון עם כל מה שעשינו, חשבנו והחלטנו עד עתה במובן הבא:

זאב בנימין בגין: השתכנענו מנציגי הממשלה שיש סיכון גדול לציבור בארגון טרור על-פי סעיף 1 וגם מארגון טרור על-פי סעיף 2 ושזאת סכנה גדולה לציבור.

זאב בנימין בגין: יש לנו גם עילות.

ניסן סלומינסקי: לזה לא הסכמנו.

זאב בנימין בגין: אני לא הייתי רוצה להיות במצב כזה.

רז נזרי: מקובל שזאת תהיה ועדת שרים.

זאב בנימין בגין: היות שזה המצב, אני אזכיר את מה שנאמר לי בזמנו על מסקנות ועדת שמגר בעניין שחרור מחבלים.

זאב בנימין בגין: שם, אם זכרוני לא מטעה אותי, אז דובר אפילו על הזדקקות לאישור של ועדה בכנסת.

זאב בנימין בגין: הדבר הוא מרחיק לכת.

זאב בנימין בגין: אני חושב שביטול ההכרזה על ארגון טרור בעודו ארגון טרור, היא יותר מרחיקת לכת משחרור של 5 מחבלים.

זאב בנימין בגין: זה גם אם הוא ארגון מעטפת.

זאב בנימין בגין: אחרי הכול, הוסבר לנו שהוא מאיים על הציבור.

זאב בנימין בגין: לכן אני מציע מאוד להיזהר ולנסח משהו שהוא יהיה מאוזן.

רז נזרי: אני מציע שוועדת שרים היא תחליט.

רז נזרי: אני מסכים שיש עילות וככלל על עילות שר הביטחון מבטל.

רז נזרי: אנחנו אומרים שיש מצבים שאנחנו לא יודעים מה יכול להיות.

רז נזרי: גם אתה וגם חבר הכנסת בגין טוענים שזה לא צריך להיות בידי אדם אחד.

זאב בנימין בגין: הוא אפילו לא צריך לנמק על-פי הסעיף הזה.

רז נזרי: בעקבות ההערות שלכם אנחנו מציעים שההחלטה הזאת תהיה בהחלטה של הממשלה או בידי ועדת השרים לענייני ביטחון.

רז נזרי: זה כן יעלה לדרג רחב יותר.

רז נזרי: אז זה ייתן מענה לגמישות.

זאב בנימין בגין: אני מציע גם כאן להפריד.

זאב בנימין בגין: אם הוא ארגון טרור על-פי סעיף 2, אז נניח לשיטתך.

זאב בנימין בגין: אם הוא ארגון טרור לפי סעיף 1, לא מספיקה לי הממשלה.

זאב בנימין בגין: יקבלו אישור בוועדה משותפת של ועדת החוקה וועדת חוץ וביטחון.

סיגל קוגוט: זה פשוט לא יקרה.

סיגל קוגוט: ארגון על-פי סעיף 1 אתם לא תבטלו, אפילו אם יהיה הסכם שלום.

סיגל קוגוט: יבטלו לארגון צבאי?

סיגל קוגוט: זה יהיה באחרית הימים.

ניסן סלומינסקי: לפני שלוש שנים הייתם צוחקים על שחרור של מאה וכמה מחבלים לרחוב.

ניסן סלומינסקי: הייתם אומרים שזה לא יעלה על הדעת.

זאב בנימין בגין: בתשובה לחברי אוסאמה סעדי הבאתי דוגמה מה הוא הפת"ח ונציגיו עד היום.

זאב בנימין בגין: יכול להיות שהיתה מתבטלת הכרזתו של הפת"ח כארגון טרור.

זאב בנימין בגין: כן, אני יכול לראות את זה.

זאב בנימין בגין: מבחינתי, ללא כל הצדקה.

זאב בנימין בגין: במקרה זה לא התבטל.

ניסן סלומינסקי: אבו מאזן היה אומר כמה מילים והיו מבטלים.

רז נזרי: כן, יכול להיות שהממשלה תחליט על זה.

רז נזרי: סליחה, בכל הכבוד.

רז נזרי: מה אתם בעצם רוצים לומר?

רז נזרי: שכדי להכריז על ארגון טרור מספיק הממשלה.

רז נזרי: כדי לבטל צריך גם את הכנסת.

זאב בנימין בגין: בעודו ארגון טרור, זה לא אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: רז, לנו אין את האינפורמציה, לממשלה יש.

רז נזרי: לממשלה מותר לצאת למלחמה נגד ארגון טרור אבל היא צריכה לבוא לוועדה בכנסת?

ניסן סלומינסקי: כן, אם היא רוצה לבטל.

זאב בנימין בגין: זה נכון גם לגבי שחרור מחבלים.

זאב בנימין בגין: מבחינת ועדת שמגר זה לא נראה משהו תם.

זאב בנימין בגין: אני יכול לומר לך שזאת היתה עמדת שר הביטחון בזמנו, שלעניין שחרור מחבלים, לא נורא שזה יבוא לכנסת.

זאב בנימין בגין: אני רק מזכיר שחברינו יאסר ערפאת הוא חתן פרס נובל לשלום.

זאב בנימין בגין: אתה אומר שלא יעלה על הדעת, כן יעלה על הדעת.

ניסן סלומינסקי: הכריזו על ארגון כארגון טרור.

ניסן סלומינסקי: אם מצאה הממשלה או שר הביטחון שהוא עכשיו הוא כבר לא ארגון טרור, אם בגלל שטעו או בגלל שהוא חזר בתשובה, זה הסמכות שלה ואני לא מתערב.

ניסן סלומינסקי: אבל אם עדיין הוא כן ארגון טרור ויש איזה סיבות מסוימות, אנחנו מפחדים.

רז נזרי: מי יחליט?

ניסן סלומינסקי: ועדת חוץ וביטחון וועדת חוקה.

אוסאמה סעדי: לוועדת חוץ וביטחון יש את כל המידע של השב"כ.

ניסן סלומינסקי: השב"כ עדיין אומר שהוא ארגון טרור, רוצים מסיבה אחרת.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא ארגון טרור, אני לא רוצה התערבות.

רז נזרי: אנחנו מדברים הפעם על משילות.

רז נזרי: הממשלה רוצה מסיבה מדינית לקבל החלטה שהיא חריגה.

רז נזרי: בשונה ממה שאמרנו, אני מקבל את ההערה שלכם שלא מתאים ושלא ראוי שהחלטה חריגה כזאת יקבל שר אחד.

רז נזרי: אבל מה אתם באים ואומרים?

רז נזרי: שאם המדינה רוצה לקבל החלטה משיקולים מדינים, היא צריכה לבוא לכנסת.

רז נזרי: הממשלה מקבלת כל יום החלטות הרבה יותר דרמטיות.

רז נזרי: זה נראה לי מרחיק לכת.

ניסן סלומינסקי: סיכמו עם אבו מאזן שהוא לא יגיש לוועדת הספורט של האו"ם בקשה להוציא את ישראל מהארגון ותמורת זה יבטלו את ההכרזה על חמאס כארגון טרור.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה כזה דבר.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהממשלה חושבת שזה דבר מדיני חשוב מאוד.

ניסן סלומינסקי: שיבואו גם לנבחרי הציבור.

רז נזרי: אתה חלק מהממשלה הזאת.

רז נזרי: בעיניי זה טשטוש גבולות הרשות המבצעת לרשות המחוקקת.

רז נזרי: הכנסת יכולה להחליט שאין לה אמון בממשלה הזאת בגלל שהיא עושה הסכם.

מיכל רוזין: גם הסכם מדיני מביאים לאישור הכנסת.

מיכל רוזין: מה ההבדל?

ניסן סלומינסקי: אם אתם רוצים להשאיר איזו סמכות בידי הממשלה שבמקרים חריגים תהיה אפשרות לבטל גם אם לא מתקיימים שני התנאים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נוסיף באישור של ועדה משותפת של ועדת חוקה וועדת חוץ וביטחון.

רז נזרי: בהתייעצות.

אלעזר שטרן: בהתייעצות זה לעשות צחוק.

אלעזר שטרן: ראש הממשלה מתייעץ עכשיו עם ועדת הכלכלה בעניין הגז.

ניסן סלומינסקי: התייעצות זה סתם צחוק.

סיגל קוגוט: אתה מבדיל פה בין ארגון צבאי לבין ארגון מעטפת?

ניסן סלומינסקי: כן.

סיגל קוגוט: מי מחליט?

סיגל קוגוט: ועדת שרים או ממשלה?

רז נזרי: נכתוב גם וגם.

רז נזרי: ברגע שזה גם וגם ראש הממשלה יכול להחליט אם הוא מביא את זה לקבינט.

רז נזרי: הניסיון מראה שדברים מהסוג הזה - - -

ניסן סלומינסקי: פה אני לא רוצה להיכנס לשיקול דעת של הממשלה.

מיכל רוזין: רז, תסביר למה זאת בעיה להעביר את זה לכנסת?

מיכל רוזין: גם שהממשלה חותמת על הסכם מדיני היא מביאה את זה לאישור הכנסת, לידיעת הכנסת.

מיכל רוזין: למה זאת בעיה?

מיכל רוזין: זה שהממשלה מחליטה לא אומר שאין פיקוח של הכנסת.

רז נזרי: כשהכנסת קובעת בחוק שצריך לחזור אליה כדי להביא הסכם מדיני או כדי לוותר על שטח משטחי ישראל או כדי לעשות משאל עם.

רז נזרי: זה אלף בית של ריבונות.

רז נזרי: הכנסת מחוקקת חוק ואומרת מה היא רוצה שיבוא אליה.

רז נזרי: הכרזה על ארגון טרור עושה הממשלה.

רז נזרי: הממשלה, הקבינט ושר הביטחון מקבלים ביום יום לא מעט החלטות יותר דרמטיות שתוצאותיהן הרבה יותר דרמטיות מהדבר הזה והכנסת לא החליטה שצריך לחזור אליה.

מיכל רוזין: אבל היא קובעת כללים מתי הוא יכול או לא יכול להחליט.

מיכל רוזין: יכולה להיות סיטואציה שבה רוצים בגלל עניין כזה או אחר, לטובתו או נגדו, לעשות דיל כזה או אחר.

מיכל רוזין: ראש הממשלה הגיע לסיכום עם נשיא ארצות הברית שהוא רוצה לעשות כך וכך.

מיכל רוזין: הוא מקבל החלטות מהסוג הזה לא פעם ולא פעמיים.

מיכל רוזין: הוא צריך לבוא לכנסת ולקבל אישור מהכנסת?

מיכל רוזין: זה נראה לי דבר שלא קורה ביום יום.

זאב בנימין בגין: אני אסביר את ההבדל.

זאב בנימין בגין: לדידי, הכרזה של ארגון טרור על-פי סעיף 1, הממשיך להיות ארגון טרור, מוכרז על-ידי מדינת ישראל כאילו איננו ארגון טרור, זה פגם מוסרי, זאת בעיה מוסרית מהמעלה הראשונה.

זאב בנימין בגין: זה עניין מוסרי ציבורי.

זאב בנימין בגין: זה לא עניין של מה בכך, זה מאוד עמוק.

רז נזרי: מחבלים תמיד היה במחלוקת.

רז נזרי: לבטל הכרזה של החמאס זה תיאורטי.

זאב בנימין בגין: אני שמעתי את שר החוץ של מדינת ישראל לפני 20 שנה אומר: אש"ף היה ארגון טרור והוא כבר איננו ארגון טרור.

זאב בנימין בגין: זאת היתה הכרזה של שר החוץ שלנו לפני 20 שנה.

זאב בנימין בגין: כך הוא נידב לאש"ף.

זאב בנימין בגין: אז היו דברים בלתי אפשריים.

זאב בנימין בגין: אני חושב שאם אומרים שהארגון חזר בו מדרכו, הארגון איננו כבר כזה, זה דבר אחד.

סיגל קוגוט: אני רוצה להבין.

סיגל קוגוט: כשמדובר בארגון מעטפת לא צריך אישור לפי ההצעה הזאת?

ניסן סלומינסקי: לא.

סיגל קוגוט: וכשמדובר בארגון צבאי?

ניסן סלומינסקי: ממשלה וועדת שרים.

רינת המאירי: אני לא חושבת שזה נכון לכבול את שיקול הדעת של שר הביטחון.

רינת המאירי: הוא מקבל החלטות הרות גורל וצריך לסמוך על שיקול הדעת שלו.

רינת המאירי: הדבר הזה דווקא מתחדד דווקא בארגוני מעטפת.

ניסן סלומינסקי: לא דיברנו על ארגוני מעטפת.

רינת המאירי: בארגוני מעטפת יכולות להיות סיטואציות והיו סיטואציות כאלה, שאחרי חצי שנה אנחנו כן נרצה שהארגון הזה יפעל בצורות כאלה ואחרות.

ניסן סלומינסקי: בארגוני מעטפת אנחנו מעבירים את ההחלטה לממשלה.

רינת המאירי: צריך להשאיר את זה בידי שר הביטחון.

זאב בנימין בגין: הוא ירצה שהארגון יפעל?

רינת המאירי: הוא יכול לפעול מסיבות הומניטריות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על ארגון שהכריזו עליו כארגון טרור מאותן סיבות והוא לא שינה שום דבר.

ניסן סלומינסקי: אם הוא חזר בו ושינה, שר הביטחון רשאי לבטל.

רינת המאירי: רק כעבור שנתיים.

סיגל קוגוט: אתם ביקשתם את השנתיים.

רינת המאירי: אבל הוא יכול להגיש יום יום.

סיגל קוגוט: גם ככה הוא לא יגיש כל יום.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על מצב שאין שום טעות בהגדרה והוא גם לא שינה שום דבר מטבעו, דהיינו, הוא ארגון טרור מעטפת.

ניסן סלומינסקי: עכשיו מסיבות מסוימות שר הביטחון רוצה להוריד את זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו אומרים שמאחר והוא עדיין ארגון טרור, לפחות שיהיה שיקול דעת של ממשלה או של ועדת שרים.

מיכל רוזין: אם בשנתיים האלה שר הביטחון רוצה להסיר, הוא לא יכול?

ניסן סלומינסקי: אם התקיימה אחת מהסיבות, הוא יכול.

סיגל קוגוט: הוא לא יכול.

סיגל קוגוט: אנחנו הערנו על זה שזה לא מוצלח, אבל הממשלה ביקשה שיעבור פרק זמן מינימאלי שבו הוא לא יוכל.

סיגל קוגוט: אם הוא טעה, אז כן.

ניסן סלומינסקי: בואו נסכם ולא נערבב.

ניסן סלומינסקי: אם לא התקיימו הטעות ולא שהוא חזר בתשובה, אזי אם הוא ארגון מעטפת שהוכרז עליו כארגון טרור, רשאי שר הביטחון להביא את זה לאישור הממשלה.

ניסן סלומינסקי: זה מתחיל עם שר הביטחון כי הוא גם הגוף שהתחיל את כל המהלך.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אם מדובר על ארגון טרור על-פי סעיף 1, כלומר, ארגון טרור ממש.

ניסן סלומינסקי: אם לא התקיימו שתי העילות, אזי שר הביטחון מביא החלטת ממשלה וצריך אישור של ועדה משותפת של ועדת חוקה וועדת חוץ וביטחון.

סיגל קוגוט: למה אתה רוצה שדבר כזה יתחיל אצל שר הביטחון כשזה טעמים מדיניים?

סיגל קוגוט: בדרך כלל זה ראש הממשלה יוזם.

סיגל קוגוט: אם אתה כותב את בעל הסמכות זה כבר ייתרגם.

ניסן סלומינסקי: תכתבי שר הביטחון או ראש הממשלה.

ניסן סלומינסקי: אני לא מקפיד על זה, אבל צריך שמישהו ירכז.

ניסן סלומינסקי: שלא פתאום יקום שר הדתות ויחליט.

סיגל קוגוט: מי שמביא החלטות ממשלה לממשלה זה ראש הממשלה.

מיכל רוזין: הנסיבות האלה ייכללו אם בפחות משנתיים יחליטו להסיר?

סיגל קוגוט: בסוף זה יצא כך.

סיגל קוגוט: אנחנו לא כותבים את העילות אז זה יצא כך.

רז נזרי: זה די תיאורטי אבל עדיין העניין עקרוני.

ניסן סלומינסקי: בפעם הקודמת דיברנו שבין שתי העילות יש הבדל גדול.

ניסן סלומינסקי: אם מבטלים את ההכרזה בגלל העילה הראשונה, אז זה בטל מלכתחילה, אז מראש הוא לא היה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות נפקא מינה לגבי החרמת רכוש, שהחרימו בטעות וצריך להחזיר.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אם הביטול הוא בגלל הסיבה השנייה, אז כל מה שנעשה עד עכשיו היה בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: היה ארגון טרור וההחרמה היתה בסדר והכול היה בסדר ורק מעכשיו הוא מפסיק להיות ארגון טרור.

ניסן סלומינסקי: אז יש הבדל גדול מאוד.

ניסן סלומינסקי: קראנו לזה, רז, או הפרה או התרה של נדר.

ניסן סלומינסקי: צריך לדעת שאלה ההבדלים.

זאב בנימין בגין: מבחינת מדיניות הממשלה, אני חושב שזה יועיל לממשלה בבוא היום אם אלה שהיא נושאת ונותנת איתם ידעו שצעד כזה הוא מאוד קשה לממשלה.

זאב בנימין בגין: זה טוב שידעו בחוץ.

זאב בנימין בגין: זה יוריד לחצים מדיניים שונים או יאפשר מבחינת הממשלה להוות מנוף גם לדברים אחרים.

רז נזרי: זה היה הרציונל של ועדת שמגר לשחרור אסירים.

אלעזר שטרן: שם הממשלה אפילו לא מגלה מה היו ההמלצות.

רז נזרי: כי ההמלצות התחילו להידון בקבינט.

נעמה פויכטונגר: הערה בעניין אחר.

נעמה פויכטונגר: סליחה שאני חוזר אחורה.

נעמה פויכטונגר: לגבי ראש רשות הביטחון כבר אמרנו שננסח את המודל.

נעמה פויכטונגר: אני רוצה לציין לפרוטוקול שאנחנו נעבור על כל הסעיפים שבהם זה שונה כדי לוודא – למשל, כשהוועדה המייעצת שומעת את ראש רשות הביטחון שהגיש את בקשת השימוע, צריך לוודא שזה הגורם הנכון.

נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, יש מקרים שהגורם המתכלל, ראש השב"כ, הוא באמת נשאר בחזית אבל יש מקרים שבהם אנחנו צריכים לדייק את הנוסח בהתאם לתיקון שעשינו.

סיגל קוגוט: אבל עדיין תמיד אני אשאיר בתמונה את ראש השב"כ.

סיגל קוגוט: מצידי שיבואו גם עוד 50 רשויות ביטחון אבל ראש השב"כ אני אשאיר בתמונה.

סיגל קוגוט: כעת אנחנו בסעיף העוסק בזכות עיון.

סיגל קוגוט: אני אקריא את הסעיף: "הזכאי להגיש טענות בכתב לפי סעיף 5 או בקשה לביטול הכרזה לפי סעיף 7 רשאי לצורך הגשת הטענות או הבקשה כאמור, לעיין בבקשת ראש שירות הביטחון הכללי להכרזה על ארגון טרור בהמלצות הוועדה המייעצת ובהחלטת שר הביטחון בבקשה.

סיגל קוגוט: ואולם, לא יהיה רשאי לעיין במידע שלגביו קבעה הוועדה המייעצת שהוא מידע חסוי לפי הוראות סעיף 9א וכן במידע ששר הביטחון והוועדה המייעצת התבקשו שלא להתחשב בו לפי הוראות סעיף 9ד.

סיגל קוגוט: " זה זכות עיון בכפוף לסודיות.

סיגל קוגוט: אני כתבתי במפורש שחלק מהחומר שבו אדם רשאי לעיין, זה גם המלצות הוועדה המייעצת.

סיגל קוגוט: לא מדובר פה בפקיד שיושב וכותב חוות דעת ליועץ המשפטי או לוועדת שרים לחקיקה, שלא כל אחד מהשלבים נחשב דיון חיצוני.

סיגל קוגוט: זאת ועדה מעין שיפוטית.

ניסן סלומינסקי: הכוונה בעיון זה למישהו שרוצה להגיש ערעור?

סיגל קוגוט: כן, איזה חומרים נותנים לו, בכפוף לסודיות.

ניסן סלומינסקי: ארגון שעומדים להכריז עליו כארגון טרור והוא בא לבקש את החומר.

ניסן סלומינסקי: אז חייבים להראות לו את החומר פרט לחומרים החסויים?

סיגל קוגוט: כן, אבל אני מציינת מה מראים לו.

סיגל קוגוט: בנוסח הממשלתי כותבים שמה שמראים לו זה את הבקשה של ראש רשות ביטחון ואני הוספתי שצריכים להראות לו גם את המלצת הוועדה המייעצת כי ההליך המהותי המשמעותי, המעין שיפוטי - - -

ניסן סלומינסקי: גם את כל הפרטים למה?

סיגל קוגוט: לא, הפרטים.

סיגל קוגוט: אני לא מדברת על סודיות.

סיגל קוגוט: יעשו לו פרפרזה, הוא יראה חלק קטן מאוד מזה, עמוד אחד או שניים.

ענר הלמן: סיגל, זה לא ככה.

ענר הלמן: אנחנו צירפנו לבית משפט השגה של עשרות עמודים שעברו עליה שהיא לא היתה חסויה וצירפנו אותה לעותר ולבית המשפט.

ענר הלמן: כמה שאפשר לתת נותנים, בתנאי שזה לא מגלה חומר סודי.

סיגל קוגוט: אני רוצה שאת הסודיות נשמור אבל להסתכל על הוועדה המייעצת כאילו זה הליך פנימי של מישהו שבמהלך התייעצויות מוסר חוות דעת פנימית, זה לא הגיוני.

ניסן סלומינסקי: אם הוועדה המייעצת קובעת אז היא צריכה להיות מורכבת מאנשי ביטחון שיודעים מה סודי ומה לא סודי.

ניסן סלומינסקי: אז לא משפטנים, צריכים להיות אנשי ביטחון.

סיגל קוגוט: כשנגיע לזה, אני יודע מה אתה מתכוון להגיד.

מידע חסוי: "הוועדה המייעצת רשאית לבקשת ראש רשות ביטחון" – כאן מלכתחילה הכנסנו את כל הרשויות כי המידע שייך לכולן וכל אחת מהן רשאית לפנות.

מידע חסוי: "לקבוע כי מידע שהוצג בפניה הוא מידע חסוי ובלבד ששוכנעה כי גילויו עלול לפגוע בביטחון המדינה, ביחסי החוץ שלה, בשלום הציבור ובביטחונו, או לחשוף שיטות עבודה חסויות וכי העניין שיש באי גילויו עדיף מהצורך לגלותו לשם בירור האמת ועשיית צדק (בסעיף זה – מידע חסוי)".

ניסן סלומינסקי: את ניסחת את הסעיף הזה?

סיגל קוגוט: לא, זה הנוסח המקורי.

ניסן סלומינסקי: אני צוחק.

סיגל קוגוט: זה נוסח מקובל של סעיפי סודיות.

סיגל קוגוט: "לצורך קביעה כאמור רשאית הוועדה לעיין במידע ולשמוע מראש רשות הביטחון הסברים לעניין זה וזאת אף שלא בנוכחות המבקש ובא כוחו.

סיגל קוגוט: הוועדה המייעצת רשאית לעיין במידע חסוי לשם גיבוש המלצתה לפי סעיפים 5ה או 7ג (שזה או הביטול או ההשגה) ולבסס את המלצתה על מידע כאמור ורשאית היא לשם כך לשמוע מראש רשות הביטחון הסברים לעניין זה כאמור בסעיף קטן א'.

סיגל קוגוט: "

ניסן סלומינסקי: מה קורה אם רשות אחת אומרת שזה חסוי והשנייה אומרת שזה לא חסוי.

ניסן סלומינסקי: נניח שהמשטרה חושבת שזה שטויות והשב"כ חושבים שזה חסוי.

ניסן סלומינסקי: מה קורה כשיש חילוקי דעות?

ניסן סלומינסקי: הוועדה המייעצת מחליטה?

סיגל קוגוט: הוועדה המייעצת יכולה להחליט שהחומר הזה צריך להיחשף.

סיגל קוגוט: אבל מי שלא רוצה לחשוף אותו יכול להחליט שהוא חוזר בו לאחור.

סיגל קוגוט: מתי היא תחליט את זה?

סיגל קוגוט: היא תחליט את זה כשהגנתו נפגעה.

ניסן סלומינסקי: בא נציג ארגון הטרור ומבקש את החומר כי הוא רוצה להגיש ערעור.

ניסן סלומינסקי: נותנים לו פרט למה שהחליטו שזה חסוי.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו מכניסים גוף אחד שהוא המתכלל והוא קובע, אז אם יאמר שזה חסוי אז זה חסוי.

ניסן סלומינסקי: אבל אם אנחנו אומרים שכל הארבעה, אז יכול להיות שהמשטרה תגיד שזה חסוי והשב"כ יגיד שזה לא חסוי, או הפוך.

סיגל קוגוט: זאת לא קושייה קשה.

סיגל קוגוט: נניח שבאים כמה בפני הוועדה המייעצת וכל אחד טוען את טענותיו, בין אם זה אחד ובין אם זה שלושה.

סיגל קוגוט: הוועדה המייעצת בודקת את הטענה על הסודיות ובודקת את הפגיעה בהגנה ומחליטה האם חיוני לחשוף את זה או לא.

ניסן סלומינסקי: נניח מקרה שלא במחלוקת.

ניסן סלומינסקי: ראש השב"כ אומר שהאינפורמציה חסויה.

ניסן סלומינסקי: יכולה הוועדה המייעצת להגיד שהיא לא חסויה?

סיגל קוגוט: אתה לא נותן לקרוא את הסעיף עד הסוף.

סיגל קוגוט: בוא נאמר שאי-אפשר להכריח לתת את המידע.

סיגל קוגוט: הסעיף נתן פתרון אחר.

סיגל קוגוט: "ביקשה הוועדה המייעצת לבסס את המלצתה כאמור בסעיף קטן ב' על מידע חסוי שהוצג לה, תודיע למגיש הטענות לפי סעיף 5 ולמגיש הבקשה לביטול הכרזה לפי סעיף 7, לפי העניין, על כוונתה לעשות כן ותעביר לו או לבא כוחו תמצית של המידע החסוי, ככל שניתן לעשות כן בלי לפגוע באינטרס שבשלו קבעה כי המידע חסוי.

סיגל קוגוט: הוועדה תאפשר לראש רשות ביטחון להעיר את הערותיו לגבי תמצית.

סיגל קוגוט: קבעה הוועדה המייעצת כי מידע שהוצג לפניה לפי סעיף זה אינו מידע חסוי, רשאי ראש רשות הביטחון לבקש מהוועדה כי המידע האמור לא יובא בחשבון לצורך גיבוש המלצת הוועדה והחלטת שר הביטחון לפי סעיפים 5, 6 או 7.

סיגל קוגוט: ביקש ראש רשות הביטחון כאמור, לא יתחשבו הוועדה והשר במידע האמור והמידע לא יועבר למבקש ולבא כוחו.

סיגל קוגוט: לא ביקש כאמור, יועבר המידע למבקש.

סיגל קוגוט: קודם אני אסביר את המודל.

סיגל קוגוט: המודל הזה מקובל בעוד מקרים שבהם יש התנגשות בין האינטרס הביטחוני לזכות האדם להליך הוגן.

סיגל קוגוט: יש בכל מיני צמתים התנגשויות כאלה, מצד אחד, שההגנה תיפגע באופן קשה אם מידע מסוים לא יועבר לה, ומצד שני, אינטרס המדינה לביטחון ייפגע באופן קשה אם המידע כן יועבר לה.

סיגל קוגוט: הפתרון שמקובל בעוד תחומים, זאת העתקה של המודל הזה גם לתחום הזה, הוא שמצד אחד, בעל המידע יש לו זכות וטו שהמידע הזה לא יועבר.

סיגל קוגוט: אבל אם המידע הזה היה חיוני להגנה, לא מתחשבים בהגנה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבגלל זה לא יכריזו עליו כארגון טרור.

סיגל קוגוט: כן.

ניסן סלומינסקי: את שומעת מה שאת אומרת?

זאב בנימין בגין: זה קורה כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל אנחנו מסכימים לזה?

זאב בנימין בגין: אתה לא מביא אנשים למשפט בגלל השיקול הזה.

ניסן סלומינסקי: לפעמים יש פתרון.

ניסן סלומינסקי: עושים את זה במעמד צד אחד אצל השופט.

ניסן סלומינסקי: רק השופט רואה ומתרשם, אחרת זה משהו נורא.

ענר הלמן: המודל שמוצע פה הוא לא מודל פלילי, הוא יותר מנהלי.

ענר הלמן: לכן יהיו מצבים שהצד הנפגע לא יראה והגורם המחליט יכול לראות אותם.

ניסן סלומינסקי: הגורם המחליט יכול כן.

ניסן סלומינסקי: ארגון הטרור רוצה את החומר וראש השב"כ אומר שזה חומר חסוי.

ניסן סלומינסקי: ואז מה עושים?

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שאתה לא מעביר את זה לארגון הטרור ומצד שני אתה גם לא יכול להתחשב.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, שבסוף לא יגדירו אותו כארגון טרור כי אולי זאת הראיה הכי בסיסית.

ניסן סלומינסקי: יש לך כמה משתפי פעולה שנתנו לך אינפורמציה שהארגון הזה מתכנן לעשות פיגועים.

ניסן סלומינסקי: אתה לא יכול למסור כי אתה לא יכול להסגיר אותם.

ניסן סלומינסקי: אז לא תכיר בו כארגון טרור, כי אתה לא יכול לחשוף את זה?

ענר הלמן: זה לא כך.

ענר הלמן: הרי בסוף השאלה כמה החומר החסוי חשוב לצורך ההוכחה לעומת הפגיעה שנגרמת.

ענר הלמן: ברוב המקרים הוועדה המייעצת תגיד שהחומר רלוונטי, הוא מוכיח שזה ארגון טרור אבל אני לא יכולה לגלות כי הוא סודי, גם אם מאוד היה רוצה לדעת מה קורה.

ענר הלמן: אנחנו מדברים על אותם מקרי קצה, שבהם הוועדה יכולה לחשוב שיש איזה חומר שלביטחון הוא לא מאוד חשוב כדי להוכיח שמדובר בארגון טרור.

ענר הלמן: מצד שני, לצד השני זה מאוד חשוב ואפשר לתת לו את זה.

ענר הלמן: הדבר הזה קיים, למשל, בחוק שחרור על תנאי.

ענר הלמן: אנחנו מדברים על הליכים מנהליים ולא על הליכים פליליים, ששם הזכות לחרות גוברת.

ענר הלמן: אם זה משהו שיכול לסייע לנאשם, אתה חייב לחזור בך מכתב האישום.

ענר הלמן: פה זה איזון שונה, זה הליך מנהלי.

ענר הלמן: בחוק שחרור על תנאי ועדת שחרורים יכולה, אחרי שראתה את החומר, להודיע לשב"ס, לשב"כ ולמשטרה ולומר שבאיזון צריך לתת את החומר לאסיר.

ענר הלמן: אז יכולים לבוא המשטרה או השב"כ ולהגיד: אל תתחשבו בידיעה הזאת וגם לא לתת אותה.

ניסן סלומינסקי: אם זה משהו של קצה, הוועדה היא זאת שקובעת.

ניסן סלומינסקי: יכול לבוא השב"כ ולהגיד: הארגון הזה הוא ארגון טרור וזה סודי ביותר.

ניסן סלומינסקי: יכולה הוועדה להחליט שזה מאוד חשוב להם.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהם יוכלו להוכיח שהמשת"פים הם אינטרסנטים ורוצים רק כסף, לא משנה.

ניסן סלומינסקי: אני מחליט שכן ואז מושכים את הכול.

ענר הלמן: אני יכול להגיד לך שעד היום כך מתנהלים הדברים 60 שנה.

ענר הלמן: מה שנותנים היום זה פרפרזה.

ענר הלמן: כלומר, אתה לא יכול לתת את הידיעה.

ענר הלמן: הוועדה אומרת: אני לא נותנת לך את הידיעה.

ענר הלמן: היא שואלת את ארגון הביטחון מה כן אפשר להגיד ושעדיין שומר על הביטחון.

ענר הלמן: למשל, אפשר להגיד לו: יש לנו מידע ממספר מקורות שאתה כן היית באיקס או וואי.

ענר הלמן: כמובן שלא אומרים מה.

ענר הלמן: את זה אתה יכול לתת בלי שאתה פוגע בידיעה החסויה כי הוא לא יכול לדעת מי אמר לנו ומה בדיוק אמרו לנו.

ענר הלמן: מצד שני, אתה נותן לו להתגונן יותר טוב.

ענר הלמן: לכן בדרך-כלל זה מה שהוועדה עושה.

ענר הלמן: זה לא הכול או לא כלום, זה לא שחור או לבן.

ניסן סלומינסקי: היו כאן דיונים בשאלה האם לשים מצלמות בחקירות של השב"כ.

ניסן סלומינסקי: תוך כדי זה היה ברור - - -

ענר הלמן: זה בהליך פלילי.

ענר הלמן: בהליך פלילי, ברגע שהחומר הוא רלוונטי מבחינת הנאשם זה שחור לבן.

ניסן סלומינסקי: שם כן פיתחנו את השיטה שאומרת שאתה מביא דברים לשופט.

ניסן סלומינסקי: אתה מראה לשופט את כל החומר בנוכחות צד אחד וזה קיים.

סיגל קוגוט: אני אסביר לך מתי זה קיים, זה קיים בהליך זמני.

סיגל קוגוט: זה לא קיים אף פעם בהליך פלילי סופי.

סיגל קוגוט: אם אתה למעצר עד תום ההליכים, אתה יכול להראות לשופט כל מיני חומרים, גם חומרים שהם בלתי קבילים אחר-כך בבית המשפט.

סיגל קוגוט: אבל כשאתה מדבר בהליך הפלילי, בבירור האשמה, ויש חומר שחיוני להגנה, זה גובר על כל דבר אחר.

סיגל קוגוט: אם אתה לא נותן את החומר הזה, אתה צריך לסגת.

ניסן סלומינסקי: גם בטרור אתם רוצים לעשות את זה?

נעמה פויכטונגר: זה לא שהוועדה דנה מול רשות הביטחון באותה רמה, האם אנחנו חושבים שזה חשוב או לא חשוב.

נעמה פויכטונגר: הוועדה צריכה להשתכנע האם הטענה של רשות הביטחון שהמידע הזה הוא חסוי היא טענה מוצדקת.

נעמה פויכטונגר: ראינו בסעיף קטן ב' שהיא יכולה לשמוע מכאן עד הודעה חדשה - - -

ניסן סלומינסקי: השאלה האם זה גובר על הזכות של השני - - -

נעמה פויכטונגר: סיגל הסבירה.

נעמה פויכטונגר: פה ההבדל בין ההליך שלנו להליך פלילי.

נעמה פויכטונגר: יכול להיות שהמידע הזה הוא מאוד חשוב לביסוס הטענות של הארגון המועמד להכרזה.

נעמה פויכטונגר: עדיין, אם הוועדה השתכנעה שהסיבה לחיסיון של המידע הזה היא מוצדקת, כמעט תמיד הטענה תהיה שזה חושף מקורות שלנו, מסכן אותם, שורף את האפשרות להשתמש בהם בעתיד.

נעמה פויכטונגר: אז הוועדה אומרת שהעמדה מקובלת.

ניסן סלומינסקי: מה שאת אומרת אני מסכים אבל סיגל לא מסכימה.

נעמה פויכטונגר: המנדט של הוועדה לפי הסעיף הוא להחליט האם בקשת החיסיון על המידע היא מבוססת, סבירה או לא.

נעמה פויכטונגר: כאן יש טווח של מחלוקת.

נעמה פויכטונגר: כאן ראש רשות הביטחון קיבל אפשרות למשוך את המידע אם לא הצליח לשכנע את הוועדה.

ניסן סלומינסקי: את זה אני הבנתי.

ניסן סלומינסקי: לא בטוח שסיגל הבינה כך את הסעיף.

ענר הלמן: סיגל, הכול מאוד חשוב.

ענר הלמן: ארגון הטרור היה מאוד רוצה לדעת את כל המידע.

ענר הלמן: זה היה נותן לו להתמודד יותר טוב.

סיגל קוגוט: תקבל החלטה כזאת?

סיגל קוגוט: גם אם היא חושבת שהיכולת שלו להעלות טענות נפגעה קשה?

ענר הלמן: שימו לב, סעיף א' מדבר על איזון.

ענר הלמן: הוא לא אומר שאם זה יכול לסייע בידו אז צריכים לתת לו.

סיגל קוגוט: אני לא אמרתי לסייע בידו.

סיגל קוגוט: אם היא תתרשם שזה היה חיוני בשבילו, היא תקבל החלטה?

קריאה: בסופו של דבר זאת שאלת איזונים.

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: אני רוצה שהוא לא יחשוב שאני לא עונה לו.

סיגל קוגוט: יש לנו נוסחת איזון.

סיגל קוגוט: נוסחת האיזון אומרת שהעניין שיש באי לגלותה גובר על העניין לגלותה.

סיגל קוגוט: מה זה אומר המילים האלה בסעיף א'?

סיגל קוגוט: העניין שיש לא לגלותה זה כל האינטרסים הביטחוניים - - -

ענר הלמן: לא רק.

ענר הלמן: זה האינטרסים הביטחוניים.

ענר הלמן: הידיעה חשובה כדי לבסס - - -

סיגל קוגוט: יש פה יותר מרחב תמרון מפלילי.

סיגל קוגוט: אבל אין מרחב תמרון אין סופי.

ניסן סלומינסקי: ראש השב"כ נותן לוועדה חומר שהארגון הוא ארגון טרור.

ניסן סלומינסקי: הוא נותן הוכחות אבל ההוכחות האלה אסור לתת כי הם מבוססות על מודיעין.

ניסן סלומינסקי: זה ברור שאם נעביר את זה לצד השני, הצד השני יוכל ללכת ולנסות להתגונן על-ידי זה שהם קיבלו כסף.

ניסן סלומינסקי: בוודאי שזה פוגע ביכולת שלהם להתארגן.

ניסן סלומינסקי: האם המקרה הזה הוועדה רשאית להחליט שהחומר הזה הוא סודי, לא תקבלו את זה ולהגדיר שהוא ארגון טרור?

סיגל קוגוט: בכותרת, בגדול, זה נכון.

סיגל קוגוט: אבל כשהיא דנה במאזן התועלת והנזק היא בודקת את מכלול הדברים.

סיגל קוגוט: למשל, נניח פה אני מגלה מקור חשוב אבל יש לי עוד צילומים והאזנות ועוד דברים אחרים שגם מבססים את העובדה שזה ארגון טרור.

סיגל קוגוט: אז ברור שהיא תרגיש שהיא יכולה לעשות את זה במאזן ההסתברויות, יותר מאשר אם הראייה היחידה שיש לי שוללת לחלוטין את ההגנה.

סיגל קוגוט: אתה נותן לה פה שיקול דעת.

סיגל קוגוט: יש לה מרחב יותר גדול מהמשפט הפלילי.

סיגל קוגוט: היא יכולה באמת לעשות את האיזונים האלה בצורה שהיא יותר יכולה להכריז עליו לפי המידע החסוי.

סיגל קוגוט: תמיד משהו בהגנתו נפגע ובכל מידע חסוי, משהו בהגנתו נפגע, בין אם קוראים לזה הגנתו בפלילי ובין אם זכות הטיעון שלו במשפט מנהלי.

סיגל קוגוט: זה לא משנה, יש לה מרחב תמרון אבל יש לה שיקול דעת.

ניסן סלומינסקי: כאן זה הליך סופי ופה יש לה את האפשרות לא למסור חומר ולהסתמך עליו, מה שאין בהליך פלילי.

ענר הלמן: אפשר לומר שהמידתי פה זה לא לתת את החומר, אלא באישור ראש רשות ביטחון, אחרי שהיא התייעצה, להגיד: דע לך שיש לנו ידיעות מהשנה האחרונה שאתה כן עשית את זה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיתברר שאם ידעו לא ייגרם נזק למערכת.

ניסן סלומינסקי: מחליטים שזה לא כל-כך סודי אז ראש השב"כ יגיד: אם זה כך, תנו לי את זה חזרה.

ניסן סלומינסקי: זה כן.

ניסן סלומינסקי: אבל אם ברור שזה סודי, יש סיטואציה שהיא לא תמסור ועל סמך זה יגדירו אותם כן.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, אז אני רגוע יותר.

ניסן סלומינסקי: אני לא נכנס כרגע לסעיפים.

ניסן סלומינסקי: אתם תשמרו שהסעיפים יבטאו את מה שאנחנו אומרים.

ענר הלמן: זה דומה היום בתעודה בדבר הוראות חסויות, זה דומה - - -

סיגל קוגוט: יש את זה, זה פשוט נוסח מקובל.

סיגל קוגוט: אני מסבירה שאם אתה חושב שתמיד – שלא יצא - - -

ענר הלמן: תמיד אפשר.

סיגל קוגוט: זה לא ככה, אבל זה גם לא צריך להיות כך.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להגדיר כל דבר שהשב"כ אומר כדבר סודי שיכול לפגוע בביטחון המדינה.

ניסן סלומינסקי: יש דברים שזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אם זה עוזר לצד השני, אפשר לתת לו את זה.

סיגל קוגוט: הוועדה סוברנית לעשות מאזן נגד ותועלת.

אורלי בן ארי: אפשר גם ללמוד מהמטריה של מעצרים מנהליים, שאין זכות עיון לצד האחר.

אורלי בן ארי: קודם כל, אנחנו מעבירים חומרים.

אורלי בן ארי: בוודאי חומרים שיש להם איזה פן מזכה מצויים בפני בית המשפט גם כאשר הוא אמור לקבל את ההחלטות שלו.

אורלי בן ארי: אין ולא יעלה על הדעת שבסך הכול אנחנו לא ניתן לבית המשפט את כל החומרים האלה.

אורלי בן ארי: יכול להיות שהצד שעניינו כרגע נדון חיוני שהיה מקבל אותו, אבל מה לעשות ויש אינטרסים לשמור על החומרים האלה, לשמור על המקורות ולשמור הדרכים מהם אנחנו שואבים אותם.

אורלי בן ארי: לכן עושים את האיזון ומגיעים למסקנה, שאם הכלי הזה היה טוב, אנחנו חייבים לשמר אותו ולהשאיר אותו בידינו.

אורלי בן ארי: זה ללא כל קשר להליך הפלילי.

ניסן סלומינסקי: מאחר וברור לנו והבנו שיש הבדל בין ההליך הפלילי להליך ההכרזה ופה יש יותר את הסמכויות, אז בסדר.

נעמה פויכטונגר: חשוב לנו להעיר לגבי הנוסח שסיגל הקריאה, שהוא כולל שתי תוספות שיש לנו קושי איתן.

נעמה פויכטונגר: אחד, היינו מבקשים לנסח אחרת ואחד היינו מבקשים להוריד.

נעמה פויכטונגר: לגבי סעיף קטן ג'.

נעמה פויכטונגר: סעיף קטן ג' מסדיר את העברת תמצית המידע למבקש.

נעמה פויכטונגר: צריך לשים לב שכאן אנחנו נמצאים במצב שבו הוועדה, שהיא לא אחראית על המידע והיא לא זאת שייצרה אותו, היא כאילו מוסמכת לייצר את התמצית ולהעביר אותה.

נעמה פויכטונגר: אנחנו כן סבורים שצריך לוודא שהשב"כ עצמו או הגורם הרלוונטי, יכול לוודא שהתמצית הזאת היא תמצית שהוא יכול לחיות עם העברתה.

נעמה פויכטונגר: אנחנו חושבים שכמו שהיא מנוסחת, היא לא מספיק חדה בעניין הזה.

נעמה פויכטונגר: היא נותנת רשות אבל היא לא נותנת את השב"כ - - -

זאב בנימין בגין: הם רוצים וטו על התמצית.

סיגל קוגוט: אין לנו שום מחלוקת מהותית על הנוסח.

נעמה פויכטונגר: הדבר השני.

נעמה פויכטונגר: סעיף קטן ד' קובע את המנגנון המוזר שדיברנו עליו עכשיו, שאם הוועדה אמרה שאת החומר הזה אפשר לחשוף, רשאי ראש הרשות, כצעד נואש, למשוך את החומר ולומר: אם כך, אל תתחשבו ובלבד שהוא לא יעבור.

התוספת בסוף: ממה אנחנו חוששים?

התוספת בסוף: מצד אחד, בוודאי שזאת המשמעות, הוא לא משך את החומר אז החומר הזה יועבר.

התוספת בסוף: מצד שני, הסיפא הזאת, שלא קיימת בסעיפים המקבילים, משתמע ממנה איזו פרוצדורה אוטומטית שאנחנו מפחדים ששירות הביטחון לא יקבל הזדמנות.

זאב בנימין בגין: יש עם זה בעיה.

ענר הלמן: בהכירנו איך הדברים עובדים - - -

סיגל קוגוט: אני מוחקת את זה וזהו.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אני חוזר לשאלה שלי.

ניסן סלומינסקי: מאחר ואין רשות אחת שמתכללת את כולם וכל אחת מארבעת רשויות הביטחון יכולה להגדיר אם זה סודי או לו, מה קורה במקרה שגוף אחד מגדיר שזה סודי וגוף שני אומר שזה לא סודי?

סיגל קוגוט: כל רשות זה עם המידע שלה.

ניסן סלומינסקי: אין כזה דבר.

ניסן סלומינסקי: המידע שמגיע משותף למשטרה ולשב"כ.

סיגל קוגוט: מי הפעיל את המקור?

סיגל קוגוט: הוא בעל הבית.

סיגל קוגוט: מי שהפעיל את שיטת הפעולה.

ניסן סלומינסקי: אותו מקור גם המשטרה וגם השב"כ יודעים עליו.

סיגל קוגוט: יש לדעת עליו ויש להפעיל אותו.

אלי כהן: מקרים כאלה יכולים לקרות גם היום.

אלי כהן: בסופו של דבר עובדים ביחד.

ניסן סלומינסקי: היום יש גוף שמחליט על זה.

ניסן סלומינסקי: כאן זאת הוועדה המייעצת שמורכבת משניים שבאים מהמערכת המשפטית ואיש ביטחון.

ניסן סלומינסקי: השאלה, אם זאת הוועדה שתוכל להחליט בין השב"כ למשטרה במקרה כזה?

ענר הלמן: בסוף המדינה צריכה לבוא עם עמדה אחת.

ענר הלמן: יש יועץ משפטי לממשלה, יש פרקליט מדינה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שעשינו קודם, כשאמרנו שיהיה גוף אחד שירכז.

ניסן סלומינסקי: פה בכוונה השארנו.

ניסן סלומינסקי: כל ארבעת גופי הביטחון רשאים להעביר את האינפורמציה לוועדה.

ניסן סלומינסקי: כאן לא עשינו את התכלול.

ניסן סלומינסקי: לכן כאן עולה השאלה אם אחד אומר כך ואחד כך.

ניסן סלומינסקי: אני מפחד שהוועדה המייעצת לא תספיק אלא אם כן נשנה אותה.

סיגל קוגוט: אני מקווה שלא.

סיגל קוגוט: לכל אחד יש זכות וטו על המידע שלו.

ניסן סלומינסקי: זה לא מידע שלו, המידע הוא מידע משותף.

ניסן סלומינסקי: כל מידע שעובר בטוח שגם השב"כ קשור לעניין ואם המשטרה מעבירה אז גם היא יודעת.

אלעזר שטרן: סיגל, מה זה זכות וטו?

סיגל קוגוט: וטו זה אומר שאם אני הפעלתי מקור, גם אם לצורך הדיונים האלה אני שיתפתי את השב"כ, אז אני יכול להגיד שאני לא מוכן שיחשפו.

סיגל קוגוט: מאחר והסעיף אומר שכל ראש רשות ביטחון יכול להגיד שהוא לא מסכים לתת, אז בעצם יוצא שכל אחד מהם יכול להגיד את זה, אז לא מתעוררת באמת השאלה של ויכוח ביניהם.

ניסן סלומינסקי: מאחר ופה אנחנו נותנים אופציה לכל ארבעת ראשי הגופים הביטחוניים, כן יכולה להיות התנגשות.

נעמה פויכטונגר: נדמה לי שהדבר הזה הוא בבחינת "דרוש וקבל שכר".

נעמה פויכטונגר: מהיכרותי עם שירותי הביטחון, כשרשות ביטחון אחת אומרת שהמידע הזה יחשוף מקור, הרשות השנייה לא תתעקש לחשוף את המידע.

נעמה פויכטונגר: כל הדבר הזה חוזר כבומרנג.

זאב בנימין בגין: השאלה היא למי יוסב נזק?

זאב בנימין בגין: הוא מעריך את הנזק שלו.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שלגוף אחד זה נראה מידע חשוב והשני חושב שזה שטויות.

נעמה פויכטונגר: יש איזה כבוד לרשויות ולאינטרסים אחת של השנייה.

ניסן סלומינסקי: מאחר ואנחנו פותחים את זה לארבעת הגופים להגיש ואין גוף אחד שמתכלל, יכולה להיות התנגשות וצריך לדעת מי מחליט.

ניסן סלומינסקי: כמו שהוא אמר, תמיד יש את היועץ המשפטי.

ניסן סלומינסקי: פה זה הוועדה ואני קצת מפחד כי הוועדה לא בהכרח היא המומחית בנושא הביטחוני דווקא כי היא יותר משפטית.

נעמה פויכטונגר: צריך הרבה אומץ להחליט שאתה חושף מידע לאחר שרשות רצינית אומרת - - -

סיגל קוגוט: אתה תחשוף מקור של רשות ביטחון אחרת?

סיגל קוגוט: זה דמיוני.

ניסן סלומינסקי: ברגע שרשות אחת אומרת שזה סודי ברור שאף אחד לא יחשוף.

ניסן סלומינסקי: אבל מה עומד ממול?

ניסן סלומינסקי: ממול הרי עומד טיעון מאוד מרכזי שאומר שאנחנו צריכים לתת לצד השני את היכולת להגיע לחקר האמת ולהגן על עצמו.

ניסן סלומינסקי: האיזון הוא לא פשוט.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד עומד נציג ארגון הטרור ומבקש את האינפורמציה כי הוא רוצה להגיש ערעור.

ניסן סלומינסקי: אתה בדילמה כן או לא.

ניסן סלומינסקי: אם כולם אומרים שזה סודי, אז נגמר.

ניסן סלומינסקי: אבל אם אחד אומר סודי ואחד לא סודי ומצד שני יש את עקרון היושר והצדק, אז יכול להיות שהוועדה תגיד: מאחר - - -

סיגל קוגוט: אין סיטואציה כזאת.

סיגל קוגוט: אין דבר כזה שההוא יגיד שהוא חושף מקור, והשני יגיד: יאללה נחשוף את המקור.

ניסן סלומינסקי: לא יחשוף מקור.

ניסן סלומינסקי: נתתי מקור כדוגמה.

ניסן סלומינסקי: יש דברים סודיים שהם לאו דווקא חשיפת מקור.

סיגל קוגוט: זה או שיטת פעולה, או חשיפת מקור.

ניסן סלומינסקי: גוף אחד רואה בזה סודי והשני חושב שלא.

סיגל קוגוט: זאת תפיסה דומה לכל הגופים.

סיגל קוגוט: זאת לא סיטואציה קיימת.

נעמה פויכטונגר: אף אחד מרשויות הביטחון שפה חושב שזה יכול לקרות.

י': סיגל צודקת.

י': אני לא מכיר סיטואציה כזאת.

י': לכל מידע יש בעל המידע והוא זה שיודע להעריך את הסיכון.

י': אין התערבות וכל גוף מכבד את השיקול של גוף שהביא את המידע.

ניסן סלומינסקי: נו, נו.

ניסן סלומינסקי: בוודאי שזה לא יהיה כך.

ניסן סלומינסקי: אני בונה על-כך שאולי נשנה את הוועדה ואז זאת תהיה ועדה ביטחונית ואז נוכל לבנות על שיקול דעתה.

ניסן סלומינסקי: אם זאת ועדה משפטית, אז הם ילכו לכיוון של לתת לצד השני את האפשרות להתבונן.

ניסן סלומינסקי: אני מפחד מזה קצת.

סיגל קוגוט: ואם הם משפטנים אז מה יקרה?

ניסן סלומינסקי: אז הצד השני ירצה לתת להם את היושר והצדק.

זאב בנימין בגין: בכל אופן, אנחנו על הכרזה על-פי סעיף 2.

זאב בנימין בגין: צריך פרופורציות.

סיגל קוגוט: עכשיו אני מדלגת רגע על הדין הזר ומגיעה לסעיף של מינוי הוועדה ותפקידיה.

סיגל קוגוט: אנחנו ב-14 עד 16 ואחר-כך נחזור לדין הזר.

ניסן סלומינסקי: הדין הזר קשור לידינו העלום, לא?

סיגל קוגוט: לא, זה דווקא המל"ל.

סיגל קוגוט: אני אקרא את סעיף 14 ואז נדון בהרכב.

סיגל קוגוט: "מינוי הוועדה המייעצת ותפקידיה.

סיגל קוגוט: 14א.

סיגל קוגוט: שר המשפטים ימנה ועדה מייעצת ובה שלושה חברים והם: 1.

סיגל קוגוט: שופט בדימוס של בית המשפט העליון או של בית משפט מחוזי, שימונה על-פי המלצת נשיא בית המשפט העליון והוא יהיה היושב ראש.

סיגל קוגוט: 2.

סיגל קוגוט: משפטן הכשיר לכהן כשופט של בית משפט מחוזי שימונה בהתייעצות עם נשיא בית המשפט העליון.

סיגל קוגוט: 3.

סיגל קוגוט: חבר נוסף בעל ניסיון בתחום הביטחון והמאבק בטרור, שימונה בהתייעצות עם שר הביטחון.

סיגל קוגוט: ב.

סיגל קוגוט: הוועדה המייעצת תמלא כל תפקיד המוטל עליה לפי הוראות פרק זה ובכלל זה תמליץ לשר הביטחון ולוועדת השרים, לפי העניין, לגבי הכרזה סופית לפי סעיף 6, ככל שהוגשו טענות בכתב לפי סעיף 5.

סיגל קוגוט: לגבי בקשות לביטול הכרזה שהוגשו לפי סעיפים 7 או 13, וכן תמליץ לשר ולוועדת השרים (אני אוסיף פה גם את הממשלה כי זה רלוונטי גם לממשלה – ס.ג.) בכל עניין אחר שיביאו בפניה והנוגע לסמכויותיהם לפי פרק זה.

סיגל קוגוט: חברי הוועדה המייעצת שאינם עובדי המדינה דינם כדין עובדי המדינה לעניין חיקוקים אלה: 1.

סיגל קוגוט: חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית או מגבית כספים), התשי"ט-1959.

סיגל קוגוט: 2.

סיגל קוגוט: חוק העונשין, התשל"ז-1977.

סיגל קוגוט: 3.

סיגל קוגוט: חוק שירות הציבור (מתנות), התש"ם-1979.

סיגל קוגוט: 4.

סיגל קוגוט: חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה), התשכ"ט-1969.

סיגל קוגוט: "

ניסן סלומינסקי: אני מבין שמספר 3 יכול להיות לא עובד מדינה.

סיגל קוגוט: לא רק.

ניסן סלומינסקי: שופט בדימוס של בית המשפט העליון?

סיגל קוגוט: גם מספר 2.

סיגל קוגוט: הוא יכול להיות עובד מדינה ויכול להיות שלא.

סיגל קוגוט: החוק אדיש לזה.

סיגל קוגוט: הוא מאפשר שיקול דעת רחב לשרת המשפטים.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שהראשון לא יכול להיות.

סיגל קוגוט: הראשון הוא בדימוס, הוא לא עובד מדינה.

סיגל קוגוט: יש לו אתוס של שופטים אבל הוא לא עובד מדינה.

ניסן סלומינסקי: שופט עליון שהחליט לפרוש בגיל 60.

סיגל קוגוט: ברגע שהוא פורש, הוא כבר לא שייך למערך עובדי המדינה.

נעמה פויכטונגר: יכול להיות שהוא מתמנה לוועדות אחרות.

ניסן סלומינסקי: נתתי דוגמה לשופט שפרש בגיל 60 והוא לא עובד מדינה.

סיגל קוגוט: לא בגלל היותו שופט.

סיגל קוגוט: הם מדברים על משהו אחר.

סיגל קוגוט: יתכן שאתה נותן לשופט בדימוס תפקיד אחר שהופך אותו לעובד מדינה.

סיגל קוגוט: בחוק בתי המשפט יש כלים שלובים בין הוותק שלך לגיל ומאפשר לך לפרוש לפני גיל 70.

סיגל קוגוט: אם פרשת לפני גיל 70 ולא קיבלת שום תפקיד אחר, אתה לא עובד מדינה.

ניסן סלומינסקי: ניסיתי לתת ציור שגם שופט בדימוס של בית המשפט יהיה עובד מדינה.

סיגל קוגוט: אם קיבלת תפקיד אחר, אבל לא כשופט.

ניסן סלומינסקי: אחרי גיל 70 קשה להאמין אותו שיקבלו אותו כעובד מדינה.

זאב בנימין בגין: היו דברים מעולם.

אלעזר שטרן: כל הכיסא השני זה גם יכול להיות שופט בדימוס?

סיגל קוגוט: משפטן זה כל משפטן.

סיגל קוגוט: הוא יכול עקרונית להיות גם שופט בדימוס.

סיגל קוגוט: מותר שיהיה, לא חייב שיהיה.

אלעזר שטרן: אחד משניים יכולים להיות אותו דבר, שניהם שופטים מחוזיים בדימוס.

זאב בנימין בגין: 2 יכול להיות לא שופט בדימוס.

סיגל קוגוט: 1 הוא חובה ו-2 מותר.

ניסן סלומינסקי: ההרכב הזה קצת מפריע לי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רואים ששר המשפטים ממנה.

ניסן סלומינסקי: פה הנטייה היא שהתחום המיוחד שלהם יהיה תחום משפטי.

ניסן סלומינסקי: הם ידונו על-פי אמות מידה שהם רגילים בדין הפלילי.

סיגל קוגוט: משפטן לא יכול לדון על-פי הדין המנהלי?

ניסן סלומינסקי: הראש שלו הוא ראש של מי שהיה שופט.

ניסן סלומינסקי: יש לו ראייה כשופט.

ניסן סלומינסקי: רק השלישי הוא מישהו בתחום הביטחון.

ניסן סלומינסקי: מאחר ופה צריכים להכריז על מישהו כארגון טרור וזה הגוף שצריך להחליט.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא ימליץ אז לא יהיה סיכוי שיגדירו אותו כארגון טרור.

אלעזר שטרן: למה?

אלעזר שטרן: הוא יכול להמליץ שלא.

ניסן סלומינסקי: הגוף הזה צריך להחליט אם לקבל את הערעור או לא ועל-סמך חוות דעת שלו יחליטו אם להגדיר ארגון כארגון טרור.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהוא צריך להיות יותר גוף עם הבנה ביטחונית מהותית מאשר משפטית מהותית.

זאב בנימין בגין: אני מזכיר שאנחנו עוסקים בהכרזה לפי סעיף 2.

זאב בנימין בגין: לא מדובר באנשים שבדרך-כלל יורים אלא במטווח ביום שישי.

ניסן סלומינסקי: למה רק 2?

ניסן סלומינסקי: זה חל גם על 1.

זאב בנימין בגין: לא, ארגון טרור לא חייב לעבור הכרזה.

ניסן סלומינסקי: בדרך-כלל אתה מכריז כדי שאחרים ידעו.

ניסן סלומינסקי: זה אמור גם על 1.

ניסן סלומינסקי: בהרכב צריכים להיות שניים בעלי ניסיון בתחום הביטחון והמאבק בטרור ואחד בתחום המשפטי.

ניסן סלומינסקי: ההרגשה שלי שזאת ועדה עם נטייה יותר משפטית מאשר ביטחונית.

נעמה פויכטונגר: אני רוצה להסביר את ההצעה הממשלתית.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאת מסכימה איתי, לא?

נעמה פויכטונגר: אני חתומה על ההצעה הממשלתית שבה הצענו את ההרכב הזה.

נעמה פויכטונגר: אני ערוכה לנסות להגן על מה שהצענו בהצעה הממשלתית.

ניסן סלומינסקי: למרות שאת לא חושבת שזה הוגן?

נעמה פויכטונגר: אני חושבת שההצעה הזאת היא בהחלט נכונה.

נעמה פויכטונגר: אנחנו נמצאים במטריה ביטחונית ואין חולק על זה.

נעמה פויכטונגר: הנעת התהליך היא של גורם ביטחוני.

נעמה פויכטונגר: המידע הוא מידע שמבסס את האיום הביטחוני שנובע מההתנהלות של ארגון הטרור, בין אם הוא לפי סעיף 1 ובין אם הוא ארגון לפי סעיף 2.

נעמה פויכטונגר: לתפיסתנו, ארגון המעטפת הוא ארגון מסוכן מאוד והוא לא קישוט.

נעמה פויכטונגר: לכן זאת הסיבה העיקרית שבגללה שר הביטחון הוא זה שחתום על ההכרזה.

נעמה פויכטונגר: שר הביטחון כבר הכריז הכרזה זמנית, עוד לפני שהוועדה המייעצת נכנסה לתמונה, על-סמך שיקולי הביטחון.

נעמה פויכטונגר: הוועדה המייעצת נכנסת לתמונה כשנדרש פה שיקול דעת שהוא דווקא משפטי באופיו.

נעמה פויכטונגר: אם כבר הוגשה בקשת שימוע, הוועדה צריכה לעשות שקלול של המידע והנתונים של רשויות הביטחון.

נעמה פויכטונגר: מצד שני, היא צריכה לעשות את השיקול של הטענות שכנגד.

נעמה פויכטונגר: מצד שלישי, היא גם בודקת בחוק, מה הסטנדרטים שהוועדה הזאת אישרה לגבי איזה משוכה צריך ארגון הטרור לעבור כדי להיכנס לגוורדיה המטורפת של ארגוני הטרור.

נעמה פויכטונגר: כל הדברים האלה וכל האיזונים האלה הם איזונים שיש להם אופי משפטי די מובהק.

נעמה פויכטונגר: לכן אנחנו חושבים שחשובה הנוכחות הדומיננטית וגם היושב ראש של הוועדה לכן הוא כן גורם משפטי, כי זאת הזירה שבה אנחנו נמצאים בה.

נעמה פויכטונגר: אנחנו לא חושבים שאין להם את היכולת לשקול את השיקולים בתחום הביטחון.

ניסן סלומינסקי: הסברת נפלא שיש להם יכולת להבין את הצד השני והם מבינים מאוד טוב.

ניסן סלומינסקי: אני דואג שיהיה מישהו שדואג דווקא לצד הראשון למה הנושא כל-כך חשוב.

סיגל קוגוט: יש לך הכרזה.

סיגל קוגוט: יש לך חוות דעת של רשויות ביטחון שמופיעות בפני הוועדה.

סיגל קוגוט: אחד מחברי הוועדה הוא איש ביטחון.

סיגל קוגוט: מי שממנה את הוועדה הזאת זאת שרת המשפטים, שאמנם לגבי מספר 1 היא צריכה המלצה - - -

ניסן סלומינסקי: לא תמיד תהיה אותה שרת משפטים.

סיגל קוגוט: לגבי מספר 1 היא מקבלת המלצה.

סיגל קוגוט: לגבי מספר 2 זאת רק התייעצות.

סיגל קוגוט: זאת אומרת ששיקול הדעת שלה הוא רחב מאוד.

סיגל קוגוט: אז בסוף אתה מפר את כל האיזון שעשית.

סיגל קוגוט: המידע חסוי וכל חוות הדעת שניתנות הם של גורמי הביטחון.

סיגל קוגוט: גורמי הביטחון הם גם אלה שיופיעו בוועדה הזאת.

סיגל קוגוט: שר הביטחון הוא זה שקיבל את ההחלטה הראשונית אז גם מי שיבקר אותו יהיה - - -

ניסן סלומינסקי: אבל מישהו יכול לעצור אותו מבחינה משפטית.

ניסן סלומינסקי: אם הוא ימליץ לקבל את הערעור, הגוף הזה לא יוכרז כארגון טרור.

ניסן סלומינסקי: אין סיכוי, תאמין לי שאין סיכוי.

סיגל קוגוט: כאילו שמשפטנים לא מסוגלים לשקול שיקולי ביטחון.

ניסן סלומינסקי: חס ושלום.

ניסן סלומינסקי: לא התכוונתי לפגוע כהוא זה במשפטנים.

ניסן סלומינסקי: רציתי לתת להם קומפלימנט.

ניסן סלומינסקי: הם רואים את הצד השני, הם רוצים צדק ולתת להם את כל האפשרויות להתגונן.

סיגל קוגוט: ולכן הם לא ראויים לשבת בוועדה?

ניסן סלומינסקי: לא, אבל שיהיו שניים כי אני רוצה את הצד השני.

סיגל קוגוט: אבל משפטן שכשיר להיות שופט מחוזי, זה גם יכול להיות היועץ המשפטי של משרד הביטחון.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אמרת את מה שאני רוצה להציע כשלישי.

זאב בנימין בגין: אני חולק על ההנחה שאדם סביר לא יכול להבין נימוקים שאנשי ביטחון יביאו בפניו.

ניסן סלומינסקי: אדם סביר כן, אבל משפטן – על מה מדובר פה?

ניסן סלומינסקי: הוועדה צריכה לדון בזה שלא נותנים לנאשם את הסיבות והוא לא יכול להתגונן.

ניסן סלומינסקי: בדין הפלילי אין דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: אתה הולך להאשים אותו והוועדה צריכה להחליט האם למסור לו את הנימוקים כדי שיוכל להתגונן או לא?

ניסן סלומינסקי: הנטייה של משפטן אמיתי היא לתת לו את האפשרות להתגונן.

ניסן סלומינסקי: הם הולכים לערער ואתה לא נותן להם נשק לערער כי הכול חסוי.

ניסן סלומינסקי: המשפטנים יגידו שצריך לתת להם.

זאב בנימין בגין: אני אתן דוגמה.

זאב בנימין בגין: מזה 60 שנה בערך לא נבחר בארצות הברית שר הגנה שהיה איש צבא וזאת מטעמים טובים.

זאב בנימין בגין: לא שמעתי ששר הביטחון ארנס לא נחשב לשר ביטחון טוב.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה לרמוז משהו?

זאב בנימין בגין: אני מתכוון ללמוד מכך שאזרחים חסרי ניסיון צבאי יודעים גם לשקול שיקולים ביטחוניים.

סיגל קוגוט: יש הליכים שזה לחם חוקם של המשפטנים.

קריאה: השאלה היא, האם צריך לקבוע שבהכרח מספר 2 הוא משפטן?

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני שואל.

קריאה: האיש הראשון הוא שופט והאיש האחרון הוא ביטחונית.

זאב בנימין בגין: ברגע זה, כשזה אצלה, השיקולים הביטחוניים כבר נשקלו.

ניסן סלומינסקי: אבל הוועדה צריכה להחליט אם למסור או לא.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להגיע למצב שמספר 2 יהיה תערובת, יהיה בין כלאיים, משפטן צבאי.

ניסן סלומינסקי: מישהו שמבין בביטחון.

ניסן סלומינסקי: שיהיה איזון.

סיגל קוגוט: למה אתה חושב שזה לא איזון?

ניסן סלומינסקי: אם זה כך, אז ללמה את מתעקשת?

סיגל קוגוט: בגלל שהשיקולים כאן הם משפטיים ובגלל שכל הגורמים שנתנו את חוות הדעת הם גורמים ביטחוניים.

זאב בנימין בגין: לפי מה שאתה אומר, האיש צריך להיות מקצוען לשעבר בארגונים ביטחונים.

זאב בנימין בגין: אם זה השיקול, אז שיהיה סגן ראש שב"כ.

זאב בנימין בגין: זה לא ביטחון.

זאב בנימין בגין: הוא לא צריך להבין בהסרת אוגדות.

סיגל קוגוט: דווקא במסירת מידע יש לראש רשות ביטחון וטו ולא פה צריך את שיקול הדעת.

ניסן סלומינסקי: אולי יועץ משפטי של אחד מארגוני הביטחון.

סיגל קוגוט: ואם הוא היה שופט צבאי לשעבר, אז אי-אפשר?

זאב בנימין בגין: גם מפקד אוגדה לא עוסק בזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על הרכב הוועדה.

ניסן סלומינסקי: מספר 1 ומספר 3 זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: על מספר 2 אנחנו מהרהרים בקול.

ניסן סלומינסקי: כאן יהיה מצב שבאופן תיאורטי יהיו שני שופטים מחוזיים לשעבר.

ניסן סלומינסקי: גם הראשון יכול להיות שופט מחוזי.

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: בתוך עמנו אנחנו חיים.

סיגל קוגוט: אף שופט יסכים להיות מספר 2.

זאב בנימין בגין: אתה היית רוצה שההכרזה הזאת תתקבל גם באופן בינלאומי.

זאב בנימין בגין: לא היית רוצה שייאמר שהוועדה היא חותמת גומי של הממשלה.

ניסן סלומינסקי: היועץ המשפטי של צה"ל, היועץ המשפטי של השב"כ.

זאב בנימין בגין: כמה יש כאלה?

זאב בנימין בגין: אתה רוצה לסגור את הרשימה?

ניסן סלומינסקי: יועץ משפטי של צה"ל רשאי להיות שופט.

מוריס הירש: אני פרקליט איו"ש.

מוריס הירש: אני רוצה לומר על העבודה של בית המשפט הצבאי באיו"ש.

מוריס הירש: הם גם שופטים שכשירים להתמנות בוועדה הזאת.

מוריס הירש: בתי המשפט הצבאיים, בעיקר ביהודה ושומרון, עוסקים יותר בטרור מאשר כל דבר אחר והניסיון המצטבר שלהם הוא אדיר בנושא הזה.

מוריס הירש: לכן כאדר הפוטנציאל לדבר כזה הוא אדיר.

מוריס הירש: יש לא מעט שופטים.

סיגל קוגוט: בגלל שב-2 כתוב "בהתייעצות עם נשיא בית המשפט העליון", אולי זה השפיע עליך לחשוב שזה מכוון את זה לסוג מסוים של אנשים.

סיגל קוגוט: אם תגיד שההתייעצות היא עם היועץ המשפטי לממשלה, שהוא מכיר משפטנים מסוגים אולי יותר רחבים ממה שמכיר נשיא בית המשפט העליון.

סיגל קוגוט: זאת רק התייעצות וזה שיקול דעת של שר המשפטים.

סיגל קוגוט: כך יש לך את כל הארסנל של האנשים.

סיגל קוגוט: רק תשנה את הגורם שאיתו מתייעצים במספר 2, בלי להתחיל לכתוב שהוא היה בעברו שופט צבאי.

סיגל קוגוט: לא צריך.

ניסן סלומינסקי: שופטים צבאיים יכולים להיות שופטים מחוזיים?

סיגל קוגוט: בטח.

סיגל קוגוט: 7 שנים זה כל מה שצריך.

סיגל קוגוט: הכשירות הפורמלית היא נמוכה.

ניסן סלומינסקי: אם כך, אז לכתוב שהשני ימונה בהתייעצות עם שר הביטחון.

נעמה פויכטונגר: כאן יש לנו בעיה.

נעמה פויכטונגר: בגלל שאז מי שממונה הוא כאלו חייב לשר הביטחון.

סיגל קוגוט: אתה לא יכול לעשות את זה, כי פה מבקרים את ההחלטה של שר הביטחון.

סיגל קוגוט: מה אתה כל-כך מפחד מהיועץ המשפטי לממשלה?

סיגל קוגוט: אני יכולה להבין שנשיא בית משפט עליון לא מכיר את כל הארסנל המשפטנים שמכיר היועץ המשפטי לממשלה.

ניסן סלומינסקי: אני גם לא מפחד מאף אחד.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה שהשיקול פה יהיה שיקול שרואה באמת את כל התמונה כולה.

ניסן סלומינסקי: בסופו של דבר כל החוק הזה יכול ליפול על הוועדה הזאת.

ניסן סלומינסקי: הוועדה הזאת נראית תמימה אבל בסופו של דבר היא יכולה להפיל את החוק כולו.

ענת ברקו: לא בטוח שהחוק הזה נותן מענה, אני מוכרחה להגיד.

ענת ברקו: ממש לא בטוח, כמעט בטוח שלא.

ניסן סלומינסקי: הוועדה יכולה להפיל הכול.

זאב בנימין בגין: בסוף היא מייעצת.

ענר הלמן: 60 שנה, עד היום עוד לא ביטלו הכרזה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו הולכים על חוק חדש, כולל מעטפת.

ניסן סלומינסקי: ראש הממשלה מכובד בעיניכם?

ניסן סלומינסקי: שראש הממשלה יחליט.

ענר הלמן: ראש ממשלה מכיר משפטנים?

נעמה פויכטונגר: לראש הממשלה אין מספיק מטלות?

זאב בנימין בגין: יש לו מספיק עבודה, הוא ימנה?

זאב בנימין בגין: הוא יחפש מישהו שיגיד לו.

זאב בנימין בגין: והמישהו יודע יותר טוב?

ניסן סלומינסקי: אז השר לביטחון פנים?

ניסן סלומינסקי: אני מחפש מישהו שיחפש מישהו שיש לו כשירות של שופט מחוזי אבל גם מישהו שיש לו קשר - - -

ענר הלמן: היועץ המשפטי לממשלה, מה שהציעה סיגל.

ניסן סלומינסקי: מי אמר שהוא ימנה - - -

ענר הלמן: שר המשפטים רק מתייעצת.

ענר הלמן: היועץ המשפטי לממשלה, שצריכים ממילא לעבור אותו בהחלטה האם להעביר לשר הביטחון.

זאב בנימין בגין: זה אולי בעייתי במובן הזה.

ענר הלמן: זה לא בעייתי כי זאת רק התייעצות לגבי האדם.

ניסן סלומינסקי: אחד מהשניים.

ניסן סלומינסקי: או להכניס בסעיף 2 להכניס מי שכשיר לשמש כשופט בבית המשפט המחוזי ויש לו גם ניסיון בתחום הביטחון.

ניסן סלומינסקי: אם לא להוסיף את זה, אז שהממליץ לא יהיה נשיא בית המשפט.

ניסן סלומינסקי: את מבטיחה לי שהיא תהיה שתי קדנציות?

מיכל רוזין: אני ממש לא מצליחה להבין מה מטריד אותך.

מיכל רוזין: אני צוחק.

סיגל קוגוט: על מספר 2 אין התייעצות.

מיכל רוזין: לא שכנעת אותי.

מיכל רוזין: אני בדרך-כלל מקשיבה ולפעמים אתה משכנע אותי עם יש בזה שכל והיגיון.

מיכל רוזין: למה אתה לא סומך שלושת הגורמים פה?

ניסן סלומינסקי: הנטייה הבסיסית שלהם היא לכיוון אחד.

סיגל קוגוט: אז בלי התייעצות ב-2.

ניסן סלומינסקי: מאחר ואנחנו בחוק מאבק נגד הטרור, בכל אופן צריך לתת איזה מעמד.

סיגל קוגוט: אז תן מעמד לשרת המשפטים במקום להטריד את ראש הממשלה ושרת המשפטים תמנה לבד עם מספר 2.

סיגל קוגוט: מן הסתם היא תשאל איך הבן אדם.

נעמה פויכטונגר: אנחנו יכולים לחיות עם זה.

ענת ברקו: ברור שהיא תתייעץ.

ניסן סלומינסקי: אז הורדנו את הנושא של התייעצות.

סיגל קוגוט: סעיף 15, איסור ניגוד עניינים.

סיגל קוגוט: זה סעיף מקובל ואני אקרא אותו:

זאב בנימין בגין: ב.

זאב בנימין בגין: חבר הוועדה המייעצת יימנע מהשתתפות בדיון או מהצבעה בישיבות הוועדה המייעצת אם הנושא הנדון עלול לגרום לו להימצא במישרין או בעקיפין במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר הוועדה המייעצת לבין עניין אישי שלו או לבין תפקיד אחר שלו.

זאב בנימין בגין: חבר הוועדה המייעצת לא יטפל במסגרת תפקידו בנושא כאמור גם מחוץ לישיבת הוועדה המייעצת.

זאב בנימין בגין: ג.

זאב בנימין בגין: בסעיף זה – "עניין אישי" -לרבות עניין אישי של קרובו או גוף שהוא או קרובו בעלי עניין, בעלי שליטה או נושאי משרה בו.

זאב בנימין בגין: "קרוב" - בן זוג, הורה, הורה הורה, הורה של בן זוג, ילד, אח או אחות או בן זוג או ילדו של כל אחד מאלה, לרבות בשל אימוץ וכן כל אדם אחר שיש לו כלפיו קרבה או זיקה אישית, כלכלית או פוליטית;"

זאב בנימין בגין: זה מקובל ההגדרה הזאת של קרבה לעניין ניגוד עניינים?

זאב בנימין בגין: זה קצת מרחיק לכת.

סיגל קוגוט: כן.

סיגל קוגוט: "בעל עניין", "שליטה", "נושא משרה" – כהגדרתם בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968".

סיגל קוגוט: יש בכל מיני חוקים כל מיני סעיפים כאלה של ניגוד עניינים, אי מינוי אנשים שהורשעו בעבירות, סעיפים של פקיעת כהונה.

סיגל קוגוט: אני חושבת שהנוסח כפי שהוא פה, עדיף לא להוסיף עליו עוד דברים.

סיגל קוגוט: זה סעיף מקובל.

סיגל קוגוט: ראיתי אותו גם בעוד מקומות שאין גם סעיפים נוספים.

סיגל קוגוט: זה שיקול דעת של שרת המשפטים.

נעמה פויכטונגר: אנחנו כן רצינו לשקול בכל זאת אם להוסיף דורש במפורש התאמה ביטחונית של חברי הוועדה, מכיוון שהם באמת מקבלים את כל החומר הרגיש.

סיגל קוגוט: אני לא חושבת שצריך לכתוב את זה.

זאב בנימין בגין: מה פה העניין הביטחוני המיוחד מלבד הבנה במודיעין?

נעמה פויכטונגר: הוועדה מקבלת לידיה את כל החומר החסוי.

סיגל קוגוט: לא הייתי כותבת את זה.

סיגל קוגוט: שני המשפטנים האחרים זה ממילא והשופט בדימוס, לשופטים לא עושים סיווג ולא הייתי עושה לו את זה עכשיו.

ענת ברקו: לחברי ועדת חוץ וביטחון לא עושים סיווג, למרות שאני חושבת שזאת טעות.

זאב בנימין בגין: שרת המשפטים תשאל אם יש לו סיכון.

ענר הלמן: לא מכהנים היום.

ענר הלמן: מדברים על השלב שבו הם מועמדים.

סיגל קוגוט: לא צריך לכתוב את זה.

סיגל קוגוט: אנחנו עוברים לדיוני הוועדה המייעצת.

סיגל קוגוט: "16.

סיגל קוגוט: (א) דיוני הוועדה המייעצת יהיו בדלתיים סגורות.

סיגל קוגוט: (ב) הוועדה המייעצת תנהל פרוטוקול של דיוניה; הפרוטוקולים יהיו חסויים וגילוים יהיה אסור, למעט מידע שהוועדה קבעה, לאחר ששמעה את עמדת ראש רשות הביטחון, כי אין מניעה להביאו לידיעת המבקש או לידיעת הציבור.

סיגל קוגוט: (ג) הוועדה תקבע את סדרי עבודתה, ככל שלא נקבעו לפי חוק זה.

סיגל קוגוט: "

ענת ברקו: ששמעה או שהובהר לה בכתב?

ענת ברקו: כדאי להדגיש את זה כי יש פה אי בהירות.

סיגל קוגוט: זה גם סעיף מקובל.

סיגל קוגוט: אני מבקשת לנסח אותו כפי שמקובל לנסח סעיפים כאלה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, פה זה רק אם יאפשרו.

ענת ברקו: שיאפשרו בכתב.

נעמה פויכטונגר: בהיעדרך, ביקשנו להכניס פה סעיף שמבהיר שכל חברי הוועדה המייעצת יעברו התאמה ביטחונית בהתאם לחוק השב"כ אבל היועצת חשבה שלא נחוץ להגיד את זה בחוק.

ניסן סלומינסקי: מה זה התאמה ביטחונית?

נעמה פויכטונגר: סיווג.

ענת ברקו: הם רואים את סודות המדינה.

א': סעיף 7ב(3) מסמיך אותנו לעשות התאמה ביטחונית למי שניתן ונקבע שניתן לעשות.

א': זה לא טריוויאלי.

א': אני לא חושב שיש לנו סמכות ככה סתם לוועדה הזאת לעשות התאמה ביטחונית כמשמעותה בחוק.

א': אם זה יהיה כתוב, אז יצטרכו לעשות תיקון נפרד.

סיגל קוגוט: אני חושבת שליושב ראש הוועדה לא צריך לעשות את זה.

סיגל קוגוט: כל היתר, בגלל שזה שיקול דעת של שרת המשפטים - - -

א': אי-אפשר.

א': זה לא יכול להיות בשיטת מצליח.

סיגל קוגוט: פשוט ימנו אנשים שסומכים עליהם.

א': הוא נחשף לסודות הכי גדולים של הקהילה.

א': הוא נחשף למידע רגיש מאוד, לסודות של הקהילה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להבין את סיגל.

סיגל קוגוט: אני חשבתי שלגבי 2 ו-3 אין בעיה.

סיגל קוגוט: לגבי 1 אתה לא צריך לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: למה?

סיגל קוגוט: ככה.

סיגל קוגוט: אני לא אקח שופט בדימוס של בית משפט עליון ואני אעביר אותו סיווג.

סיגל קוגוט: הוא היה ממילא יושב בכל העתיקות.

סיגל קוגוט: זה שופט בית משפט עליון בדימוס, אני אגיד עכשיו שהשב"כ ישים לו וטו?

סיגל קוגוט: מה פתאום?

סיגל קוגוט: זה לא בסדר לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: בסעיף 1 הוא יכול להיות גם מחוזי.

א': אין לי הערות לגבי שופט עליון בדימוס אין לי בעיה.

סיגל קוגוט: גם שופטים מחוזיים יושבים בעתירות לגילוי ראיה ורואים את כל הדברים האלה.

סיגל קוגוט: אני לא אעשה את זה לשופטים.

ניסן סלומינסקי: תן לי להבין מה זה סיווג ביטחוני.

א': כל מועמד למשרה מסווגת, שהוגדרה כמסווגת על-ידי ממונה על ביטחון בגוף מסוים, עובר התאמה ביטחונית לפי סעיף 7ב(3).

ניסן סלומינסקי: האם זה כרוך במשהו לא מכובד לשופט בית משפט מחוזי?

א': זה בעצם כלי שבא לוודא שכשאדם מתמנה למשרה מסוימת, אין חשש לדליפה או זליגה של חומר.

א': אני יכול להגיד שבמשרות מאוד בכירות בשירות המדינה, כולל פרקליט המדינה, יועץ משפטי לממשלה, צריכים להיות עם סיווג.

מיכל רוזין: מה לגבי שופטים בבית משפט עליון שדנים בכל הנושאים הביטחוניים.

א': אמרתי.

א': לגבי שופט בבית משפט עליון זה דבר שאני מתחבר למה שסיגל אמרה.

א': על זה אפשר לוותר.

מיכל רוזין: שופטים מחוזיים עובדים בלי סיווג?

א': יש הבדל לגבי שופטים מחוזיים.

א': יכול לחלוף זמן לא מועט מהרגע שבו הם פרשו עד לרגע שבו הם יכהנו בוועדה.

א': אדם שהיה שופט לפני 20 שנה אני לא יכול לקחת אותו כמובן מאליו שיש לו התאמה ביטחונית.

א': ברגע שלא יהיה סיווג ביטחוני גם קהילת המודיעין תימנע מלהעביר מידע.

מיכל רוזין: לא ימנו מישהו שלא סומכים עליו.

א': זה לא שלא סומכים, זה לא קשור.

ענת ברקו: צריך להיות מסודר בחוק והחוק צריך לשקף את זה.

ענת ברקו: מה זאת אומרת סומכים?

ענת ברקו: זה צריך להיות חוקי או לא חוקי.

נעמה פויכטונגר: אם אני מבינה נכון, הטענה של סיגל שזה מיותר.

נעמה פויכטונגר: השאלה האם הטענה שזה מיותר - - -

סיגל קוגוט: אני אומרת שב-' ו-3 זה מיותר ולגבי 1 לא הייתי עושה את זה.

נעמה פויכטונגר: השאלה, האם הטענה שזה מיותר מספיקה כדי להתעקש שלא ייכנס לחוק משהו.

סיגל קוגוט: אני אגיד לך למה.

סיגל קוגוט: אני לא חושבת שצריך לעשות נספח על השופט.

סיגל קוגוט: אם את כותבת את זה רק על 2 ו-3 את יכולה, אבל בגלל ש-2 ו-3 זה בעצם שיקול דעת של שרת המשפטים, שמתייעצת עם שר הביטחון מטבע הדברים - - -

ניסן סלומינסקי: לא, גם שר הביטחון יכול להיות שהוא לא מודע.

ניסן סלומינסקי: אם זה לא כתוב ואין לו מגבלה – זה לא בהכרח שכל מי שלא עובר את הסיווג הזה הוא מדליף.

ניסן סלומינסקי: הוא לא חייב להיות.

סיגל קוגוט: על מספר 1 לא הייתי עושה את זה.

סיגל קוגוט: אתם רוצים על מספר 2 ו-3?

סיגל קוגוט: בעיניי זה ממילא יתכנס לאנשים מסוימים שסומכים עליהם.

ניסן סלומינסקי: שופט עליון אני מסכים.

ניסן סלומינסקי: אם ממנים אותו, לא מזמן הוא היה שופט.

ניסן סלומינסקי: לגבי שופט מחוזי, לו היה מסיים להיות שופט מחוזי ונכנס לוועדה, אולי זה קצת צורם.

ניסן סלומינסקי: א' צודק שיכול להיות שהיה שופט לפני 20 שנה, עכשיו הוא בעסקים.

סיגל קוגוט: בחיים הוא לא ירצה.

סיגל קוגוט: אתם תהיו רק עם שופטים עליונים.

סיגל קוגוט: לא יהיה שופט מחוזי שיסכים לזה.

סיגל קוגוט: תישארו עם וועדה מייעצת רק של שופטים מבית משפט העליון.

סיגל קוגוט: זה לא יקרה כי לא עושים דברים כאלה.

ניסן סלומינסקי: זה לא שופט מחוזי, זה מי שכשיר להיות שופט מחוזי.

סיגל קוגוט: זה 2.

סיגל קוגוט: אנחנו מדברים על 1 שזה שופט בדימוס.

סיגל קוגוט: זה לא בסדר לעשות את זה.

סיגל קוגוט: אתה ממשיך את מה שנהגת לגביו כשופט.

סיגל קוגוט: אתה תישאר גם בלי ארסנל של אנשים, גם ברמה המעשית.

סיגל קוגוט: שופט שרגיל לשבת בתיקים ולהכריע בדברים הכי גדולים – עכשיו אני אגיד שכדי להיות בוועדה המייעצת ולעבוד כמו חמור, הוא צריך לעשות הכנה לפוליגרף.

א': זאת לא שאלה של סומך או לא סומך.

א': אני רוצה להסביר מה זה.

סיגל קוגוט: נחנו יודעים מה זה.

ניסן סלומינסקי: אני מבין את הטיעון של סיגל, שמי שישב על כס השיפוט ועכשיו צריך לעבור סיווג, אני יכול להבין את זה.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, א' צודק שלפני 20 שנה הוא היה שופט מחוזי או שהוא משפטן שהוא כשיר להיות שופט מחוזי אבל בינתיים הוא מנהל עסקים ויש לו גם חברות שמייצאות נשק.

ניסן סלומינסקי: יש כל מיני דברים שאתה לא יודע איפה הוא נמצא.

ניסן סלומינסקי: נדמה לי שכבר היו דברים מעולם.

סיגל קוגוט: לא חלקתי על המשפטן.

סיגל קוגוט: אמרתי שאני חושבת שמעשית זאת לא בדיוק.

סיגל קוגוט: אני לא חלקתי על 2 ו-3 חלקתי לגבי 1.

זאב בנימין בגין: אני חולק על 2 ו-3.

ניסן סלומינסקי: הוא היה לפני 20 שנה - - -

סיגל קוגוט: אתה חושב ששרת המשפטים היא כל-כך משוללת דעת?

זאב בנימין בגין: אני חולק גם על 2 ו-3.

סיגל קוגוט: אני חושבת שאתה צריך להמשיך להתנהג לשופט כאילו הוא שופט.

סיגל קוגוט: אתה לא תיקח מישהו שכבר עזב את כס השיפוט לפני 20 שנה ופתאום תביא אותו לוועדה מייעצת.

סיגל קוגוט: זה גם עניין של הרגלי עבודה.

ניסן סלומינסקי: אני זוכר שהביאו שופטים שהביאו אותם לבית משפט.

ניסן סלומינסקי: את לא זוכרת איזה שופט וחברת חשמל?

סיגל קוגוט: נו, באמת.

ניסן סלומינסקי: אם הוא חזר לחיים האזרחיים והוא כבר עושה כל מיני דברים - - -

סיגל קוגוט: אז שרת המשפטים לא תמנה אותו.

סיגל קוגוט: יש מספיק שופטים שלא עזבו לפני 20 שנה ועוד מכירים אותם.

ניסן סלומינסקי: את אמרת שהם לא ירצו לבוא.

סיגל קוגוט: אם יעשו להם סיווג ביטחוני, אז בוודאי שלא.

סיגל קוגוט: שופט זה שופט.

סיגל קוגוט: 2 ו-3 זה משהו אחר.

א': שופט הוא לא שופט לכל החיים, זה ממש לא נכון.

ניסן סלומינסקי: די.

ניסן סלומינסקי: זכות הדיבור לבני בגין.

זאב בנימין בגין: אני חולק גם על העמדה של היושב ראש וגם על עמדתה של היועצת המשפטית לוועדה.

זאב בנימין בגין: אני שומע את השב"כ ואני לא בלתי ער לשאלות האלה.

זאב בנימין בגין: אני מציע להשאיר את זה לשר/שרת המשפטים.

זאב בנימין בגין: ייקחו אדם שיש לו זיכוי.

זאב בנימין בגין: אני לא רוצה להכשיר אותו.

זאב בנימין בגין: אם אני צריך להכשיר אותו, אז היא תדאג שהוא יוכשר.

זאב בנימין בגין: אני חושב שזה לא נכון, לא נאה להציג את זה בחוק.

זאב בנימין בגין: כמו שהממשלה הגישה את הגרסה, זה בסדר ולא צריך לדקדק יותר, גם לא ב-2 וגם לא ב-3.

זאב בנימין בגין: כל אחד מבין את הרגישות.

זאב בנימין בגין: כל אחד יבין, גם העוזר של עוזר השרה יבין את הרגישות של הוועדה הזאת.

זאב בנימין בגין: זה פשוט לא סביר שימונו אנשים שאין להם זיכוי ביטחוני.

זאב בנימין בגין: זה לא סביר.

זאב בנימין בגין: לא צריך כל דבר לחוקק.

ניסן סלומינסקי: מה שאתה אומר, זאת גם התחושה של כולנו.

ניסן סלומינסקי: דא עקא, אומר א' ובצדק, שאם זה לא יהיה כתוב, אתה לא תהיה רשאי להעביר את האיש.

סיגל קוגוט: למה?

א': אני לא מוסמך.

א': אפשר להגיד שלשרת המשפטים תהיה הסמכות להחליט שהתפקיד הזה יראו אותו כמשרה מסווגת לפי 7ב(3) ושהיא תחליט.

זאב בנימין בגין: אז שהיא תחליט.

סיגל קוגוט: יש סעיף כזה בעוד חוקים?

א': לצערי לא, אבל זאת בדיוק הבעיה.

סיגל קוגוט: אז זאת ההזדמנות לפתוח, דווקא עם שופטים?

א': התהליך הזה התנהל עד היום בלי ועדה מהסוג הזה.

א': החומר הוא חומר רגיש מאוד.

זאב בנימין בגין: כל אחד מבין את זה.

א': אנחנו ראינו מספיק מקרים, שאני חושב שלימדו אותנו לקח לא פשוט בכלל לגבי "בואו נסמוך עליו".

א': זה לא נכון לעשות את זה וצריך שיהיה את הכלי הזה.

מיכל רוזין: עכשיו אתה צריך לתת דוגמה למה שאמרת כי זאת אמירה מאוד מרחיקת לכת.

א': הדברים האלה מתפרסמים בתקשורת.

מיכל רוזין: מי מתפרסם?

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לתת לך את זכות הדיבור.

מיכל רוזין: הדבר היחיד שלא הסכמתי, חבר הכנסת בגין, זה שלא הבנתי למה הוא לא מסכים עם היועצת המשפטית.

זאב בנימין בגין: כי היא הציעה ש-2 ו-3 לא יהיה.

מיכל רוזין: אז אני מסכימה איתך.

מיכל רוזין: אני רוצה לומר שאין בזה היגיון.

מיכל רוזין: זה בדיוק כמו חברי ועדת חוץ וביטחון וחברי הקבינט.

מיכל רוזין: אתה מכניס פה תקדים שלא קיים.

מיכל רוזין: אתה מטיל דופי באופן ראשוני - - -

א': אני לא מטיל דופי באף אחד.

מיכל רוזין: אתה אומר בעצם שאין יכולת לגורמי הממשל לקבוע ועדות שמסוגלות לדון בדברים האלה מבלי שכולם יעברו סיווג ביטחוני.

מיכל רוזין: אתה מטיל דופי בכל המקומות שהיום אין בהם סיווג ביטחוני.

מיכל רוזין: זה בעייתי מאוד.

איל בן ראובן: כל שלושת חברי הוועדה אלה אנשים שנבחרו על-ידי שר המשפטים.

איל בן ראובן: אלה אנשים שיש להם עבר.

איל בן ראובן: זה הרי לא מישהו שלקחת אותו אתמול.

איל בן ראובן: אתה מכיר אותו ויודע מה הוא עשה.

איל בן ראובן: אני לא יודע כמה מכם עברו את הדבר החשוב הזה שאתם עושים במשרות כאלה ואחרות.

איל בן ראובן: חברים, כמו שאני רואה את האנשים האלה, זה לא יאה שהאנשים האלה יישאלו את השאלות.

איל בן ראובן: אפשר להציע חתימה של האנשים האלה על סיווג ביטחוני.

איל בן ראובן: אבל בשום אופן לא להעביר אותם את הדבר הזה.

איל בן ראובן: זה פשוט לא מכבד אותם.

איל בן ראובן: זה לא מכבד שאדם כזה יישאל שאלה אם הוא מעשן סמים או לא והאם אשתך עושה כך וכך.

איל בן ראובן: זה לא מכבד.

ניסן סלומינסקי: היועץ המשפטי לממשלה צריך לעבור את התהליך הזה?

זאב בנימין בגין: אפילו אליקים - - -

סיגל קוגוט: אני יודעת.

זאב בנימין בגין: אלי רובינשטיין עבר תחת מחאה.

סיגל קוגוט: מאז התקבלה החלטת ממשלה.

סיגל קוגוט: יש רשימה של תפקידים שעושים דיון על כל אחד ואחד מהם.

סיגל קוגוט: השופטים לא ברשימה הזאת אבל היועץ המשפטי לממשלה הוא כן ברשימה הזאת.

סיגל קוגוט: אגב, החלטת הממשלה הזאת מדברת על סוד ברמה מספר 1.

סיגל קוגוט: אלה סוגים של תפקידים שהסוד הוא בכזאת רמה שאומרים בסדר.

סיגל קוגוט: אבל זה לא הדברים השגרתי ושופטים לא עושים את זה.

זאב בנימין בגין: הנה הפתרון למה שאמרת.

זאב בנימין בגין: תחליט הממשלה שזה אחד מהסודות האלה.

זאב בנימין בגין: למה זה בחוק?

סיגל קוגוט: זה רק על רמה 1.

סיגל קוגוט: אלה לא סודות ברמה 1.

ניסן סלומינסקי: האם אפשרי לא להכניס את זה לחוק, אבל להכניס את זה לתוך החלטת הממשלה שבה היא הגדירה איזה פונקציות צריכות לעבור.

סיגל קוגוט: בקיצור, אתה אומר להם להכין שיעורי בית ולבוא בישיבה הבאה להגיד.

סיגל קוגוט: הם צריכים לבדוק את זה.

עמית מררי: אנחנו נבדוק.

ניסן סלומינסקי: האם אפשר לא לכתוב פה, אבל שם להגדיר גם את הפונקציה הזאת כפונקציה שצריכה.

עמית מררי: אנחנו נבדוק.

א': כתבתם שהם ייחשבו כעובדי מדינה, צריך להגיד שהם ייחשבו כעובדי מדינה גם לעניין הזה.

א': אז זה יכול לתת לממשלה את האפשרות.

סיגל קוגוט: בסדר, הם יבדקו.

ניסן סלומינסקי: אם אפשר לתקן באיזה מקום בסמכות של הממשלה, זה יכול לפתור את זה.

זאב בנימין בגין: אבל סיכמנו שזה לא בחוק, נכון?

סיגל קוגוט: כרגע זה לא בחוק.

ניסן סלומינסקי: כרגע זה לא בחוק והם יבדקו את זה.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, אני כן רוצה שתהיה בדיקה או שיקול דעת.

ניסן סלומינסקי: שופט מחוזי אולי לא יעבור את זה, אבל אם השופט כיהן לפני 20 שנה - - -

סיגל קוגוט: למה ששרת המשפטים ונשיא בית משפט עליון ירצו למנות מישהו שהם כבר לא מכירים אותו 20 שנה.

ניסן סלומינסקי: הם מכירים אותו מצוין.

ניסן סלומינסקי: הוא אחד מעורכי הדין המצליחים שעושה עסקים.

סיגל קוגוט: וזאת הדמות הטיפוסית של שופט, מישהו שעכשיו הוא איש עסקים?

ניסן סלומינסקי: למה לא?

סיגל קוגוט: כי לא עושים את זה.

סיגל קוגוט: אתה מחפש פה מישהו שעדיין הדמות השיפוטית אצלו חזקה.

א': יהיה מינוי על-סמך היכרויות.

א': ההוא מכיר את ההוא.

סיגל קוגוט: זה לא יהיה ככה.

ניסן סלומינסקי: א', עד שבוע הבא אתה צריך לדבר

ענר הלמן: תפקיד בשירות הציבורי או בגופים אחרים.

ענר הלמן: אנחנו נבדוק את זה.

סיגל קוגוט: אם תכניסו שם את השופטים, אתם תישארו בלי שופטים.

עמית מררי: לא, הם מוחרגים במפורש.

סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו חוזרים לזר, סעיפים 10 עד 13 בעמוד 7.

סיגל קוגוט: לפני שקוראים את הסעיפים אני פונה לחברים שעוסקים בזה.

סיגל קוגוט: בגלל שזה מנגנון קיים שאנחנו מעבירים אותו מחוק איסור מימון טרור, כי בסוף החקיקה הזאת יבטלו את חוק איסור ממון.

סיגל קוגוט: בכל זאת, אני חושבת שכדאי שהם יתארו בכמה מילים בצורה שעובדת ההכרזה על מנגנונים זרים, בין אם באו"ם ובין כתוצאה מבקשה של מדינה זרה.

סיגל קוגוט: אני מבינה עכשיו שזה די תיאורטי אבל בכל זאת.

סיגל קוגוט: סליחה, מנגנון ההשגות הוא תיאורטי, לא ההכרזות.

אדם וולפסון: אני מהלשכה המשפטית במטה לביטחון לאומי.

אדם וולפסון: לידי יושבת ליאת כוהנים מהמטה ללוחמה בטרור.

ליאת כהנים: אגף בתוך המטה לביטחון לאומי.

אדם וולפסון: כעיקרון, חוק איסור מימון טרור לעניין ההכרזות עובר להצעת החוק הנוכחית.

אדם וולפסון: ישנם שני מסלולי הכרזה.

אדם וולפסון: אחד, זה מסלול הכרזה שלמעשה מאמץ את הכרזות האו"ם על ארגונים ופעילים שקשורים לאל-קעידה.

אדם וולפסון: זה אימוץ די אוטומטי, שעבר בתיקון בחוק איסור למימון טרור ב-2012.

נעמה פויכטונגר: צריך להבהיר.

נעמה פויכטונגר: לא כתוב בחוק אל-קעידה, אלא גופים שמועצת הביטחון הכריזה.

אדם וולפסון: כן.

אדם וולפסון: אני עושה פרפרזה על הפרקטיקה.

אדם וולפסון: אני לא עובר על הנוסח הרשמי.

אדם וולפסון: המסלול השני הוא, שאנחנו מאמצים הכרזה של גורם מוסמך זר על חבר בני אדם או פעיל.

ניסן סלומינסקי: גורם מוסמך זה המדינה?

אדם וולפסון: לדוגמה, מזכיר המדינה האמריקאי שהוא גורם זר מוסמך בארצות הברית שמוסמך להכריז על ארגונים או פעילים כעוסקים בטרור.

אדם וולפסון: איך אנחנו עושים את התהליך באופן מעשי?

אדם וולפסון: הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור מעבירה לנו את רשימת הפערים שקיימים בישראל לעניין ההכרזות.

אדם וולפסון: מועצת הביטחון מכריזה מידי פעם על ארגונים ופעילים שקשורים לאל-קעידה.

אדם וולפסון: הם מעבירים לנו את רשימת הפערים ואנחנו מכריזים על אותם אישים ופעילים.

אדם וולפסון: המסלול השני הוא כשמשרד החוץ או גורם ביטחון אחר מעביר לנו את רשימת הארגונים שהוא רוצה להכריז, באופן שהוא יוזם את זה.

אדם וולפסון: אם, לדוגמה, בהכרזה השביעית שהיתה ב-30.9.2014, משרד החוץ רצה שנכריז על ארגון "אל-שבאב" הסומלי.

אדם וולפסון: זה ארגון שלא הוכרז על-ידי מועצת הביטחון אבל הוא רצה שכן נכריז עליו.

אדם וולפסון: הוא מעביר לנו את הבקשה הזאת ואז אנחנו גם מטמיעים מהלך.

ניסן סלומינסקי: דיברת על האו"ם ועלינו.

ניסן סלומינסקי: מה עם מדינות?

סיגל קוגוט: הוא יסביר, זה גם מדינה זרה.

אדם וולפסון: מסלול אחד זה המסלול שמועצת הביטחון מכריזה.

אדם וולפסון: אנחנו מאמצים.

אדם וולפסון: המסלול השני זה שיש מדינה זרה שהכריזה על ארגון או פעיל טרור.

אדם וולפסון: יש גורם ישראלי שמבקש גם להכריז על אותו ארגון כפעיל טרור.

אדם וולפסון: אנחנו בוחנים את הבקשה הזאת ומעבירים למשרד המשפטים כי החוק קובע שלעניין המדינה הזרה או הפעיל הזר, אנחנו צריכים גם להוכיח יסוד סביר להניח שאותו אדם או ארגון עוסק בטרור.

אדם וולפסון: לכן אנחנו עושים תהליך עם משרד המשפטים שבו אנחנו מוודאים שאותו פעיל או ארגון טרור שהמדינה הזרה הכריזה עליו באמת עוסק בטרור.

אדם וולפסון: אם אכן נמצא הדבר הזה, אנחנו מעבירים את זה לאישור ועדת השרים.

ניסן סלומינסקי: גם כשהוא עוסק בטרור שאין לו קשר אלינו?

אדם וולפסון: נכון.

ניסן סלומינסקי: אז איך אנחנו יכולים להוכיח את זה?

ניסן סלומינסקי: נניח שארצות הברית הגדירה איזה ארגון דרום אמריקאי כארגון טרור.

ניסן סלומינסקי: אין לו קשר אלינו ואנחנו הולכים לאמץ את זה.

ניסן סלומינסקי: איך אנחנו יכולים להוכיח?

ענת ברקו: אתה מסתמך על ההכרזה.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר שפונים למשרד המשפטים וצריך להוכיח.

סיגל קוגוט: יש הבדל בין האו"ם לבין מדינה זרה.

סיגל קוגוט: כשמדובר באו"ם, אנחנו עשינו תיקון לחוק לפני שנתיים ובאמת שם כמעט לא נותנים מידע כי לקחו בחשבון שאם ההליך נעשה באו"ם וכל המדינות מחויבות לזה, אז נותנים לנו מידע קטן.

סיגל קוגוט: אבל כשמדינה זרה מבקשת מאיתנו להכריז, היא צריכה להביא לנו, לפי הסעיף, איזו פרפרזה, כדי שוועדת השרים תוכל להתרשם.

נעמה פויכטונגר: הנוסח הקיים בחוק הוא לא בדיוק הוכחה "היה לוועדת השרים יסוד סביר להניח".

סיגל קוגוט: יסוד סביר להניח זאת פרפרזה.

סיגל קוגוט: הם לא חושבים שמדינה זרה תעביר את המידע הגולמי שלה בארגזים אבל אנחנו כן מצפים להסברים.

ליאת כהנים: יש בעצם שני מסלולים.

ליאת כהנים: במסלול אחד אנחנו מאמצים את החלטות מועצת הביטחון של האו"ם.

ליאת כהנים: אנחנו נדרשים לאמץ את ההחלטות האלה כדי לעמוד בסטנדרטים של איסור מימון טרור והלבנת הון.

ליאת כהנים: איך אנחנו עושים את התהליך?

ליאת כהנים: זה תהליך פנימי שאנחנו עושים גם כאשר אנחנו מאמצים הכרזה של מדינה זרה.

ליאת כהנים: אנחנו למעשה לוקחים את המידע, מעבדים אותו אצלנו, מעבירים אותו להתייחסות של גופי הביטחון, שב"כ, מוסד ואמ"ן.

ליאת כהנים: מי שעוד משתתפים בבדיקה הזאת אלה משרד הביטחון ומשרד החוץ, שעושים את הבדיקה האם לאותו ארגון יש זיקה למדינת ישראל.

ליאת כהנים: ככל שהתשובה היא לא, ורק אז אנחנו מכניסים למעשה את הארגונים או היחידים האלה לרשימה.

ליאת כהנים: אנחנו מביאים את זה להכרזה של וועדת השרים לענייני ביטחון לאומי.

ניסן סלומינסקי: גם אם הגוף הזה לא פועל בישראל אנחנו מכריזים?

ליאת כהנים: נכון.

ענת ברקו: תיקח את בוקו חראם.

ענת ברקו: אתה יכול להגיד שהוא לא עובד בתוך מדינת ישראל, אבל הטרור מטבעו הוא רשתי.

ענת ברקו: יש קשרים בין ארגוני טרור.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים שגם יקרה הפוך.

סיגל קוגוט: זה שיתוף פעולה בינלאומי.

נעמה פויכטונגר: אני רוצה להבהיר משהו לגבי מה שליאת אמרה כי נדמה לי שזה לא חודד.

נעמה פויכטונגר: כמו שאנחנו מבינים, יש את מנגנון ההכרזות הפנימיות שעליו דיברנו בשתי הישיבות האחרונות.

נעמה פויכטונגר: יש את המנגנון של אימוץ הכרזות זרות.

נעמה פויכטונגר: בסדרי העדיפויות שלנו אנחנו תמיד מעדיפים הכרזה פנימית, שהיא בעינינו דרך המלך, על פני הכרזה זרה כי היא מבוססת על מידע שלנו, היא באחריות הממשלה שלנו.

נעמה פויכטונגר: לכן התהליך שליאת תיארה, כאשר אנחנו מקבלים הכרזה זרה ובודקים האם לאמץ אותה לפי חוק איסור מימון טרור, קודם כל גורמי הביטחון שלנו בודקים האם יש מקום להכריז בהכרזה פנימית במקום בהכרזה זרה.

נעמה פויכטונגר: גם הצעת החוק קובעת מנגנון שאומר שתמיד תהיה עדיפות להכרזה פנימית.

נעמה פויכטונגר: אם יש הכרזה פנימית, אז ההכרזה הזרה בטלה.

ליאת כהנים: כמובן שזה גם נכתב בחוק בצורה מאוד מפורשת.

ליאת כהנים: אני יכולה להביא דוגמה של ארגון שבתחילת הדרך שלו, ישראל לא היתה במוקד שלו.

ליאת כהנים: כאשר הוא החליט להוסיף את ישראל לתוך הרשימה, אנחנו החרגנו אותו מתוך הרשימה של ארגוני הטרור.

ליאת כהנים: אני מדברת על אל-קעידה עיראק שהפכה להיות לדאע"ש.

ליאת כהנים: בתחילת הדרך העיסוק היה הרבה יותר פנימי ומקומי וכשהם התרחבו והפכו להיות למדינה איסלמית, מדינת ישראל הפכה להיות אחד המוקדים שהיא מבקשת לפעול נגדם ואז אנחנו החרגנו את הארגון מהרשימה ובמקביל זה הוכרז על-ידי שר הביטחון בהכרזה הפנימית.

ליאת כהנים: זה משהו שאנחנו שמים עליו דגש ביתר שאת.

ליאת כהנים: חשוב לי להסביר, שאחד המנופים המרכזיים לאימוץ ההכרזות של האו"ם, שנקראות 1267, זאת למעשה הוועדה שמכינה את כל ההכרזות ומביאה אותן לשולחן מועצת הביטחון.

ליאת כהנים: אנחנו אמורים לאמץ את ההכרזות האלה מעצם היותנו חברים בקהילה הבינלאומית.

ליאת כהנים: אבל יש גם ארגון שנקראFITF שלמשה בודק אותנו.

ליאת כהנים: זה ארגון שנלחם בהלבנת הון ואיסור מימון טרור והוא בודק אותנו האם אנחנו עומדים בסטנדרטים הבינלאומיים.

ליאת כהנים: אחד מהעקרונות זה בעצם לאמץ את ההכרזות של מועצת האו"ם.

ליאת כהנים: אנחנו מבקשים להיות חברים ב-FITF, ואנחנו נמצאים באיזה תהליך של ביקורת.

ליאת כהנים: אחד הדברים שלפיו אנחנו נמדדים זה האם אנחנו מאמצים את ההכרזות של האו"ם.

ניסן סלומינסקי: האם הוועדה המייעצת רלוונטית לתהליך הזה?

אדם וולפסון: לא.

אדם וולפסון: לפי הצעת החוק, הוועדה המייעצת תהיה רלוונטית.

סיגל קוגוט: אם תהיה השגה או ביטול.

ניסן סלומינסקי: גם אם אנחנו לא מכריזים את זה פנימית אלא מסתמכים על ההכרזה של האו"ם או של ארצות הברית, גם אז אותו ארגון יכול לבוא לפה לערער ויש לו ועדה מייעצת?

נעמה פויכטונגר: יש לו את האפשרות התיאורטית.

ניסן סלומינסקי: באופן תיאורטי לחלוטין אנחנו נבטל כשארצות הברית או האו"ם נשארים בהגדרות שלהם?

אדם וולפסון: עד היום באופן יזום ביטלנו את ההכרזות שהכרזנו על הארגונים כתוצאה מביטול של מועצת הביטחון של האו"ם על אותם ארגונים.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על מקרה הפוך.

אדם וולפסון: זה לא קרה עד היום ואני בספק מאוד אם זה יקרה.

ניסן סלומינסקי: בתיאוריה זה יכול לקרות?

ניסן סלומינסקי: אני שואל למה אנחנו צריכים את הוועדה המייעצת?

נעמה פויכטונגר: אני אסביר את זה באמצעות משהו שונה שעשינו פה עם הוועדה המייעצת.

נעמה פויכטונגר: אם אתה זוכר, אנחנו התווכחנו ויכוחים נוקבים בשבוע שעבר, למי תהיה זכות עמידה בפני הוועדה?

נעמה פויכטונגר: מי יכול להגיש בקשה לביטול.

נעמה פויכטונגר: אנחנו הסברנו והוועדה השתכנעה, שלא כל מי שעלול להיפגע מהכרזה יעמוד בפני הוועדה.

נעמה פויכטונגר: לגבי ארגון זר, אני מניחה שדאע"ש לא כל-כך עסוקים בשאלה האם מדינת ישראל בדיוק טרחה להכריז עליהם או לא.

נעמה פויכטונגר: יכול להיות שבישראל יש אדם ספציפי שהוא כן ייפגע מההכרזה ואין לו איך להתמודד כי אף אחד לאחר לא טוען.

נעמה פויכטונגר: לאדם הזה, למי שעלול להיפגע מההכרזה לגבי ארגון זר, כן נתנו זכות עמידה.

נעמה פויכטונגר: מאוד יכול להיות שאף אחד לא יעשה שימוש בזכות הזה.

נעמה פויכטונגר: נדמה לנו שמבחינת ההגינות של ההליך צריך להיות הפתח הזה.

ניסן סלומינסקי: יכולה להיות תוצאה שאנחנו משום מה נבטל והאו"ם או ארצות הברית עדיין מכריזים.

סיגל קוגוט: יכולה להיות תוצאה שמלכתחילה לא תאמץ הכרזה.

סיגל קוגוט: אימוץ ההכרזה הוא לא אוטומטי, הוא פרי של דיון ושיקול דעת.

סיגל קוגוט: זה נכון שאנחנו ככלל מאמצים הכרזות אבל כשם שלוועדת השרים יש שיקול דעת בהליך של האימוץ, אז יש גם שיקול דעת כשמישהו מבקש ביטול.

סיגל קוגוט: עדיין זה לא קרה.

ניסן סלומינסקי: זאת אותה ועדה?

סיגל קוגוט: כן.

ענת ברקו: יש לי שאלה.

ענת ברקו: אל-קעידה בעיראק שהפך להיות דאע"ש והוא הוחרג ולא נחשב כארגון טרור - - -

אדם וולפסון: לא.

אדם וולפסון: שר הביטחון הכריז על דאע"ש כהתאחדות בלתי מותרת וכתוצאה מכך אנחנו הסרנו אותו מהכרזה של חוק איסור הלבנת הון.

ניסן סלומינסקי: להיפך, התייחסנו אליו ביתר חומרה, הפכנו אותו לשלנו.

ענת ברקו: היה ארגון אל-קעידה בעיראק ואנחנו החלטנו לא להתייחס אליו.

ענת ברקו: אם הוא לא היה מוכרז בארצות הברית כארגון טרור, אז בעצם זה לא היה מגיע אלינו.

ענת ברקו: אם אין הכרזה של שר הביטחון שזאת התארגנות בלתי מותרת, לא היה קורה כלום עם הסיפור הזה.

נעמה פויכטונגר: את שואלת האם יכול להיות ארגון טרור שפעיל בדרום אפריקה ואנחנו לא יודעים עליו ולא נכריז עליו לעולם?

ענת ברקו: בשלב לפני שהוא הוכרז כארגון טרור, האם אנשים שהצטרפו לדאע"ש, למשל מקרב ערביי מדינת ישראל, שזאת תופעה כבר של שנתיים, אין שום בעיה?

נעמה פויכטונגר: ברגע שאנחנו הכרזנו עליהם במנגנונים שלנו כארגון טרור לפי כל אחד מהמסלולים, מבחינתנו הם ארגון טרור.

סיגל קוגוט: אם זה ארגון צבאי שיפעל נגד ישראל, ההכרזה היא לא קונסטיטוטיבית.

סיגל קוגוט: כלומר, היא הצהרתית, אבל גם לפני כן אם זה ארגון טרור.

סיגל קוגוט: ההכרזה היא לא הכרחית.

סיגל קוגוט: ארגוני טרור מחולקים לשניים בנושא ההכרזות.

סיגל קוגוט: לגבי חלק מהארגונים, אלה שעוסקים בפעילות של מעשי טרור ממש, גם לפני שמכריזים עליהם הם ארגון טרור.

סיגל קוגוט: אם יש מישהו שהיה חבר שם והיה חלק מהפעילות הצבאית, הוא עדיין יהיה אשם, גם לפני ההכרזה.

סיגל קוגוט: לכן התשובה לשאלה שלך לגבי דאע"ש היא כן.

אדם וולפסון: אני רוצה להעיר שכל גיבוש רשימת הארגונים שאנחנו מכריזים נעשית בשיתוף מלא עם גופי הביטחון ומשרד המשפטים.

אדם וולפסון: הם רואים את הרשימה לפני, נותנים את ההערות שלהם.

אדם וולפסון: שיתוף פעולה הדוק מאוד.

סיגל קוגוט: יש מעברים של ארגון מרשימה לרשימה.

סיגל קוגוט: האם אתם רוצים שגם נכתוב שארגון שמרכז פעילותו בחו"ל אבל הוא פועל גם נגד ישראל, הוא צריך להיות מוכרז לפי סימן א' ולא לפי סימן ב'?

נעמה פויכטונגר: מכיוון שהחוק עצמו מדבר על שני המסלולים וגם מצהיר פחות או יותר על מי מדובר, אנחנו לא חושבים שנכון בחוק להתחיל להיכנס לשיקול הדעת הפרטני.

נעמה פויכטונגר: יש פה איזה תהליך דינמי שגורמי הביטחון יודעים להתמודד איתו גם בלי שהמחוקק יגיד להם.

סיגל קוגוט: אבל המדיניות היא שכן מי שפועל נגד ישראל - - -

נעמה פויכטונגר: בוודאי.

את הסעיפים: זה מאוד דומה לחוק איסור מימון טרור.

נעמה פויכטונגר: אני כבר אגיד, שלא היתה לנו כוונה לעשות שינויים בתהליכים.

סיגל קוגוט: רק שינויי נוסח.

"סימן ב': מחוץ לישראל 10.

"סימן ב': בסימן זה - הגדרות

לפי העניין: (1) לגבי יחיד - מי שאינו אזרח ישראלי ואינו תושב ישראל; (2) לגבי חבר בני אדם - חבר בני אדם שמרכז פעילותו אינו בישראל, ואם הוא תאגיד – מתקיימים בו גם שניים אלה: הוא אינו רשום בישראל והשליטה בו אינה בידי תושב ישראל; לעניין הגדרה זו – "שליטה" - כהגדרתה בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968 האמורה יפורש לפי החוק האמור; "תושב ישראל" - לרבות אדם שמקום מגוריו הוא באזור כהגדרתו בתוספת לחוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשכ"ח-1967, והוא אזרח ישראלי או שהוא זכאי לעלות לישראל לפי חוק השבות, התש"י-1950, ושאילו מקום מגוריו היה בישראל היה בגדר תושב ישראל.

לפי העניין: "מעשה טרור" - כהגדרתו בסעיף 2, וכן מעשה טרור, מחוץ לישראל, שדיני העונשין של מדינת ישראל אינם חלים לגביו, ובלבד שהמעשה מהווה עבירה הן לפי דיני מדינת ישראל והן לפי דיני המקום שבו נעשה המעשה, או דיניה של המדינה שכלפיה, כלפי תושביה או כלפי אזרחיה כוון המעשה;

אחד מאלה: (1) אדם הנוטל חלק בביצוע מעשה טרור או המסייע או המשדל לביצוע מעשה טרור; (2) אדם הנוטל חלק פעיל בארגון טרור מוכרז.

אחד מאלה: " 11.

אחד מאלה: הכרזת ועדת שרים על פעיל טרור או על ארגון טרור בשל הכרזה מחוץ לישראל (א)(1) הכריז גורם מוסמך מחוץ לישראל מכוח סמכותו לפי הדין החל עליו כי חבר בני אדם זר הוא ארגון טרור, רשאית ועדת השרים, בכפוף לסעיף קטן (ב), להכריז כי אותו חבר בני אדם הוא ארגון טרור אם יש לה יסוד סביר להניח כי מתקיים לגביו האמור בסעיף 3(א), ואולם לעניין האמור באותו סעיף תחול ההגדרה "מעשה טרור" שבסעיף 10.

אחד מאלה: (2) הכריז גורם מוסמך של מדינה זרה, בעקבות הליכים שננקטו בה לפי דיניה, (זה המסלול השני – ס.

אחד מאלה: ק) כי אדם זר הוא פעיל טרור, והיה לוועדת השרים יסוד סביר להניח כי אותו אדם זר הוא פעיל טרור, רשאית היא להכריז כי האדם האמור הוא פעיל טרור; בבואה להפעיל את סמכותה לפי סעיף קטן זה, לגבי אדם שהוא חבר בארגון טרור שהוכרז לפי פסקאות (1) או (3), רשאית ועדת השרים לראות בחברותו בארגון כאמור ראיה לכאורה לכך שהוא פעיל טרור.

אחד מאלה: (3) הכריזה מועצת הביטחון של האומות המאוחדות או מי שהיא הסמיכה לכך כי אדם זר הוא פעיל טרור או כי חבר בני אדם זר הוא ארגון טרור, רשאית ועדת השרים, בכפוף להוראות סעיף קטן (ב), להכריז על אותו אדם שהוא פעיל טרור או על אותו חבר בני אדם שהוא ארגון טרור.

אחד מאלה: " )ב) (1) ועדת השרים לא תכריז, לפי הוראות סעיף קטן (א) כי חבר בני אדם זר הוא ארגון טרור, אם אותו חבר בני אדם הוכרז או עומד להיות מוכרז ארגון טרור לפי סימן (א) (שזה ההכרזות הפנים ישראליות – ס.

אחד מאלה: ק).

אחד מאלה: הוכרז כי חבר בני אדם זר הוא ארגון טרור, לפי סעיף קטן (א), ולאחר מכן הוכרז בהכרזה סופית כי הוא ארגון טרור, לפי סעיף 6 תיחשב ההכרזה לפי סעיף קטן (א) בטלה החל ממועד ההכרזה הסופית".

אחד מאלה: (הוא יעבור ממסלול ב' למסלול א', מהזר לישראל – ס.ק).

זאב בנימין בגין: כמה מדויק הביטוי "עומד להיות מוכרז כארגון טרור"?

זאב בנימין בגין: איך נדע?

סיגל קוגוט: שמתקיימים הליכים להכרזתו.

סיגל קוגוט: זאת הוראה חדשה, אפשר לשפץ אותה.

נעמה פויכטונגר: תיאורטית אפשר לקבוע פה איזו נקודת זמן אובייקטיבית, הוגשה הבקשה להכרזה.

זאב בנימין בגין: שנבין על מה מדובר.

זאב בנימין בגין: יכול להיות שלפני ההתרעה הם כבר עוסקים בכך.

נעמה פויכטונגר: זאת הבדיקה שאדם תיאר.

נעמה פויכטונגר: אם גורמי הביטחון יגידו לו שהוא על הכוונת והם עכשיו מגבשים את החומר, אז לא נכון ללכת כבר למסלול הזר.

נעמה פויכטונגר: זאת הכוונה ב"עומד להיות מוכרז".

נעמה פויכטונגר: אנחנו סברנו שעדיף להישאר כך מאשר עם סד יותר קשיח.

ניסן סלומינסקי: ואז אם לא יכריזו עליו כארגון טרור פנימי יכול להיות שיכריזו עליו כארגון טרור זר.

נעמה פויכטונגר: אפשר לכתוב "או כי יש כוונה להכריז עליו".

ליאת כהנים: זה נובע ממקום שאנחנו נותנים את הקדימות להכרזות.

אדם וולפסון: אנחנו מעבירים את הרשימות לגופי הביטחון והם בודקים אם יש או אין מניעה להכריז.

סיגל קוגוט: בסדר, נשאיר את זה.

אדם וולפסון: המטרה שלנו קודם הכרזה פנימית.

סיגל קוגוט: בוודאי.

סיגל קוגוט: "ביקורת תקופתית 12.

סיגל קוגוט: הוועדה המייעצת תקיים, אחת לארבע שנים, ביקורת תקופתית על הכרזה לפי סעיף 11, ותבחן אם השתנו הנסיבות או התגלו עובדות חדשות ואם התנאים להכרזה לפי הסעיף האמור עדיין מתקיימים; סברה הוועדה המייעצת כי יש מקום לדון מחדש בהכרזה, תביא את המלצותיה לפני ועדת השרים שתדון בהמלצות ותיתן את החלטתה לפי הוראות סעיף 13; הביקורת התקופתית הראשונה תהיה בתום ארבע שנים ממועד פרסום ההכרזה ברשומות לפי 18(א).

סיגל קוגוט: " פה יש מנגנון של תיקוף.

סיגל קוגוט: בעולם נהוג מנגנון של תיקוף.

סיגל קוגוט: בגלל שזה הולך אחרי העולם אז בפרק הזה יש תיקוף.

סיגל קוגוט: בפרק שלנו אין תיקוף בגלל שהשתכנענו בדיונים בוועדה בכנסת ה-19 שמנגנון התיקוף יש בו – צריך כל הזמן לאסוף עוד ועוד מידע בשעה שכבר הכרזת על מישהו.

סיגל קוגוט: אנחנו מאפשרים לו להראות שהוא חזר בתשובה.

סיגל קוגוט: אם אתה צריך כל הזמן לבלוש אחריו ולהראות שיש לך מידע חדש, זאת הקצאת משאבים אדירה וזה יכול להביא לביטול הכרזות.

סיגל קוגוט: כאן, בחו"ל זה כן נהוג.

סיגל קוגוט: מאחר שאנחנו ממילא הולכים אחריהם, אז פה יש את המנגנון.

ליאת כהנים: חשוב להבין בעניין הזה של ביטול הכרזות שעוד לפני שמגיעה הביקורת השיפוטית, זאת אומרת, לפני שתם פרק של ארבע שנים, ככל שמועצת הביטחון באו"ם מבטלת הכרזה, אנחנו הולכים בעקבותיה ומבטלים את ההכרזה סמוך ככל הניתן למועד הביטול.

ליאת כהנים: אנחנו עם היד על הדופק ועוקבים.

זאב בנימין בגין: למה אני צריך הליך משלי אם אנחנו עוקבים אחריהם?

אדם וולפסון: זה כדי שלא יהיו תקלות.

אדם וולפסון: זה הליך מהיר.

זאב בנימין בגין: אם הם נזקקים להליך הזה כל ארבע שנים ובלאו הכי אני מסתמך על ההליך החיצוני, אז אני לא סומך על-כך שכל ארבע שנים הם יבדקו?

זאב בנימין בגין: למה אני צריך לבדוק אותם?

ליאת כהנים: אנחנו מבטלים עוד קודם לכן.

ניסן סלומינסקי: אם אחרי שנתיים אחרי שהכרזת האו"ם החליט לבטל את ההכרזה שלו, אז גם אנחנו מבטלים.

אדם וולפסון: זה קורה כל הזמן.

זאב בנימין בגין: אני מקשה לגבי הביקורת התקופתית.

סיגל קוגוט: כן, אבל אל תשנה את זה כי זה מה שמקובל בעולם.

זאב בנימין בגין: זה מקובל בעולם שרוב העולם עושה את הביקורת התקופתית?

ענת ברקו: אבל רוב העולם לא מצוי במציאות שאנחנו חיים.

סיגל קוגוט: מדובר פה על הכרזות זרות.

סיגל קוגוט: לא לקחנו את סעיף התיקוף לתוך ישראל.

סיגל קוגוט: "ביטול הכרזה על פעיל טרור או על ארגון טרור.

סיגל קוגוט: 13(א) מי שהוכרז עליו לפי סעיף 11 שהוא ארגון טרור או שהוא פעיל טרור וכן מי שנפגע במישרין מהכרזה כאמור, רשאי להגיש בקשה לביטול ההכרזה לוועדת השרים, באמצעות הוועדה המייעצת.

סיגל קוגוט: " ראיתם את השאלה שלנו.

נעמה פויכטונגר: אין ויכוח, זה מובן מאליו.

סיגל קוגוט: ")ב) (1) הוועדה המייעצת תדון בבקשה לפי סעיף קטן (א), לאחר שנתנה למבקש הזדמנות להשמיע את טענותיו ולהציג לפניה מידע לביסוס טענותיו, בעל פה או בכתב.

סיגל קוגוט: " לגבי 2, כן חשבתי שצריך לקצוב זמן כמו שקצבנו זמן של 120 יום.

סיגל קוגוט: מה אתם אומרים, כי אתם עובדים עם הוועדה.

ליאת כהנים: אין לנו בעיה.

סיגל קוגוט: אין לכם כרגע ועדה.

סיגל קוגוט: אז בואו נקצוב, נעשה את אותו דבר.

סיגל קוגוט: 120 יום מיום שהגישו לה את הבקשה.

סיגל קוגוט: אם כבר אנחנו אומרים שזה יעיל, אז שזה יהיה אותו דבר גם פה וגם שם.

סיגל קוגוט: אז במקום 60 ימים ממועד סיום הדיונים, נגיד 120 ימים מיום שהועברה לה הבקשה.

סיגל קוגוט: בדיוק כמו שעשינו בדיונים הפנימיים.

סיגל קוגוט: "(2) הוועדה המייעצת תמסור את המלצתה המנומקת בבקשה לפי סעיף קטן (א) לוועדת השרים, בצירוף המידע שהוצג לפניה לצורך גיבוש המלצתה כאמור, וזאת בהקדם האפשרי ולא יאוחר מתום 120 ימים ממועד שקיבלה את הבקשה.

סיגל קוגוט: ואולם רשאית היא, מנימוקים מיוחדים שיירשמו, להאריך את התקופה.

סיגל קוגוט: " נעשה את זה בדיוק אותו דבר כמו ההוא, את הסיפא.

סיגל קוגוט: את הסיפא נעשה כמו שעשינו בדיונים הפנימיים.

סיגל קוגוט: )"ג) מצאה ועדת השרים, מיוזמתה, או לאחר שעיינה בבקשה לביטול ההכרזה שהוגשה לפי סעיף קטן (א) ובהמלצת הוועדה המייעצת באותה בקשה שניתנה לפי סעיף קטן (ב), או לאחר שעיינה בהמלצת הוועדה המייעצת כאמור בסעיף 12, כי חדל להתקיים תנאי מהתנאים להכרזה לפי סעיף 11, ובכלל זה כי בוטלה הכרזת הגורם המוסמך מחוץ לישראל כאמור באותו סעיף, שעל בסיסה ניתנה ההכרזה, תבטל את ההכרזה על ארגון טרור או על פעיל טרור שנתנה לפי הסעיף האמור.

סיגל קוגוט: "

זאב בנימין בגין: אני רוצה לשאול לגבי ג'.

זאב בנימין בגין: האם יכול לנבוע מכאן מצב שבו אנחנו מבטלים בעוד אחרים לא ביטלו.

סיגל קוגוט: באופן תיאורטי זה יכול לקרות.

סיגל קוגוט: תמיד כשיש שיקול גם לא לאמץ הכרזה, יש לך גם שיקול דעת לבטל.

סיגל קוגוט: זה לא קורה.

ניסן סלומינסקי: אם זה גוף שקשור אלינו, אז בכל מקרה זאת תהיה הכרזה פנימית שלנו.

סיגל קוגוט: סעיף קטן ה'.

סיגל קוגוט: גם פה אני רוצה לקצוב זמן.

סיגל קוגוט: דומה קצת למה שעשינו עם שר הביטחון.

סיגל קוגוט: "(ה) החלטת ועדת השרים בבקשה לביטול הכרזה שהוגשה לפי סעיף קטן (א), תינתן בתוך 30 ימים מיום שהובאה לפניה המלצת הוועדה המייעצת כאמור בסעיף קטן (ב) ורשאית היא, מנימוקים מיוחדים שיירשמו, להאריך את התקופה האמורה בתקופות נוספות שלא יעלו על 30 ימים כל אחת;" גם כאן רציתי לשים את ה-90 יום.

ליאת כהנים: כאן זה בעייתי מאוד.

ליאת כהנים: קשה מאוד לחזות את הדינמיקה ולהביא הכרזה לוועדת השרים לענייני ביטחון לאומי מכיוון שאנחנו מדברים כאן על ועדת שרים ולא על שר.

ליאת כהנים: לכן, הרבה פעמים מזכירות הממשלה מבקשת מאיתנו אישורים פרטניים של שרים ספציפיים שהם חברים בוועדה או שיש להם איזה קשר לתהליך שאנחנו עושים.

ליאת כהנים: אנחנו לא יכולים לקצוב בזמן את הנושא של 30 יום.

סיגל קוגוט: האם יש כינוס של הוועדה, או שאתם שולחים את זה במקביל ופשוט כל אחד מהם קורא ואומר את מה שהוא חושב וזה שלא שיש איזה דיון.

ליאת כהנים: בתחילת הדרך היו כינוסים, מכיוון שעסקנו במטריה שהיא חדשה והיה חשוב להסביר לחברי הוועדה על מה מדובר.

ליאת כהנים: עכשיו הצלחנו להגיע למצב שגם מזכירות הממשלה מכירה את התהליך וגם השרים מכירים את התהליך.

סיגל קוגוט: אבל השרים מתחלפים.

אדם וולפסון: קשה לחזות מה מזכירות הממשלה תחליט.

סיגל קוגוט: עכשיו אתם כן שולחים במקביל לכל השרים?

אדם וולפסון: אנחנו שולחים במכתב.

ליאת כהנים: זאת החלטה של מזכירות הממשלה.

ליאת כהנים: אנחנו יכולים להמליץ מה אנחנו חושבים אבל מזכירות הממשלה מחליטה איך זה יעלה לדיון.

סיגל קוגוט: תוך כמה זמן אתם מקבלים תשובות מהשרים?

ליאת כהנים: זה מאוד אינדיבידואלי.

סיגל קוגוט: זה יכול לקחת שנה?

ליאת כהנים: לא שנה.

אדם וולפסון: אם אנחנו לא מקבלים תשובה עד תאריך מסוים אז ההכרזה תתבטל ואת זה אנחנו לא רוצים.

סיגל קוגוט: אנחנו לא נכתוב דבר כזה.

סיגל קוגוט: אנחנו אף פעם לא כותבים שאם לא נותנים תשובה בזמן, הבן אדם שביקש משהו, מקבל את מה שהוא ביקש.

סיגל קוגוט: את זה אנחנו לא עושים בשום תחום.

סיגל קוגוט: זה אומר שהם צריכים לעמוד באיזה סטנדרט שאם הם לא עומדים בו אז מתחילים לנדנד להם ולבקש תשובות.

סיגל קוגוט: ברור שלא נכתב שההכרזה מתבטלת אם לא דנים בה בזמן.

ליאת כהנים: הנושא של העמידה בסטנדרטים של FITF, זה אחד המנופים המרכזיים שגורמים לנו לחזור ולבקש גם מהשרים וגם ממזכירות הממשלה לנסות ולייעל את התהליך.

סיגל קוגוט: הם העירו שאנחנו לא כל-כך זריזים.

סיגל קוגוט: אז למה אתם חושבים שתאריך לא יעזור לכם?

ליאת כהנים: אנחנו חוששים שלא נוכל לעמוד בו ואין משהו שבאמת יאכוף את הנושא הזה.

סיגל קוגוט: החוק יאכוף.

ניסן סלומינסקי: זאת ועדת שרים?

ליאת כהנים: זה הקבינט המדיני בטחוני לאומי.

ניסן סלומינסקי: מאחר והממשלה מתכנסת, אז אחרי שבועיים ראש הממשלה - - -

אדם וולפסון: זה לא רק החלטה של שר, זאת הצעת מחליטים.

אדם וולפסון: החלטת מחליטים צריכה לעבור קודם סבב של הגורמים המקצועיים ואז של היועצים המשפטיים.

אדם וולפסון: הניסיון מלמד שזה לוקח זמן רב.

סיגל קוגוט: כמה בערך?

אדם וולפסון: בדברים האלה, שזה לא דווקא בסדר העדיפויות הכי גבוה של השרים, של הגורמים המקצועיים ושל היועצים המשפטיים, זה לוקח זמן מסוים.

זאב בנימין בגין: תבקשו שזה יעלה אחרי סעיף נסיעות שרים ואתם מסודרים.

ניסן סלומינסקי: טוב, בסדר.

ניסן סלומינסקי: זה לא ארגונים שנמצאים בארץ.

סיגל קוגוט: הייתם מראים ל-FITF שהכנסת דווקא הגבילה בזמן.

סיגל קוגוט: זה היה עוזר לכם.

ניסן סלומינסקי: זה מתורכיה יכריז על הכורדים כארגון טרור.

ענת ברקו: הוא הכריז מזמן.

סיגל קוגוט: אתם רוצים לחשוב על זה?

סיגל קוגוט: אולי סעיף כזה יעזור לכם.

אדם וולפסון: אנחנו נחזור עם תשובה מסודרת.

ממשיכה בסעיף ה': " עותק החלטת ועדת שרים ונימוקיה יומצא למבקש, ואולם לא יומצאו למבקש חלקים מהחלטת ועדת השרים הכוללים מידע שלגביו קבעה הוועדה המייעצת, לפי הוראות סעיף 9(א), שהוא מידע חסוי

ניסן סלומינסקי: כאן אנחנו לא מתערבים.

סיגל קוגוט: שם אמרנו שמתערבים בזה שלא מוסרים לו מידע בעייתי.

סיגל קוגוט: זאת לא היתה השאלה.

סיגל קוגוט: השאלה היתה מה הנפקא מינה של זה?

ניסן סלומינסקי: תמשיכי.

סיגל קוגוט: "ו.

סיגל קוגוט: בהחלטה על ביטול הכרזה לפי סעיף זה תקבע ועדת השרים את מועד תחילתו של הביטול".

סיגל קוגוט: למה שלא נעשה פה את מה שעשינו עם שר הביטחון?

נעמה פויכטונגר: אם אנחנו מנסים להדביק את מועד הביטול של מועצת הביטחון, כאן יש יותר עניין שזה יהיה רטרואקטיבי, לא?

סיגל קוגוט: ברור.

סיגל קוגוט: אבל זה מה שיעזור לנו?

ניסן סלומינסקי: למה רטרואקטיבי?

נעמה פויכטונגר: נגיד שמועצת הביטחון של האו"ם ביטלה את ההכרזה שלה ב-1 לאוקטובר.

נעמה פויכטונגר: ועדת השרים גמרה לדון בעניינה ב-1 בנובמבר.

נעמה פויכטונגר: היא יכולה להגיד שהביטול יהיה בתוקף מה-1 בנובמבר.

ניסן סלומינסקי: זה כן, אבל לא רטרואקטיבית מההתחלה.

ליאת כהנים: זה יכול לעזור לנו.

ליאת כהנים: לעניין ההכרזות אנחנו עדיין נמצאים בפער.

סיגל קוגוט: הגענו לסעיף 17 עמוד 11.

סיגל קוגוט: את זה אני כתבתי אחרי שאני הבנתי כל מיני דברים.

סיגל קוגוט: תכף אסביר.

סיגל קוגוט: "תוקף הכרזה על ארגון טרור 17(א) החלטה של שר הביטחון או של ועדת השרים או של הממשלה, לפי העניין" בעניין הכרזה או ביטולה, תיכנס לתוקף במועד פרסומה ברשומות.

סיגל קוגוט: ואולם הכרזה זמנית לפי סעיף 4 תיכנס לתוקף במועד קבלת ההחלטה על ההכרזה.

סיגל קוגוט: ב.

סיגל קוגוט: הכרזה על ארגון טרור לפי פרק זה תעמוד בתוקפה לגבי אותו ארגון גם אם שינה את שמו, את סמליו או את מבנהו לאחר ההכרזה.

סיגל קוגוט: " רציתי לשים את זה על השולחן ולהגיד את זה חד וחלק, שככל שמדובר בהכרזה זמנית – בדרך-כלל כשאתה נוהג לפרסם דברים, זה ברור שזה נכנס לתוקף מיום הפרסום.

סיגל קוגוט: ככלל, זה מה שיקרה.

סיגל קוגוט: אבל, בהכרזה זמנית, בגלל שכאן אתה רוצה לפעול מיידית נגד הארגון ולתפוס דברים בלי שההכרזה תסכל לך את היכולת לפעול, אז כאן המחוקק קובע שבעצם זה כמו צו זמני, שאתה יכול לתת במעמד צד אחד.

סיגל קוגוט: לכן כאן אתה קובע על השולחן שזה נכנס לתוקף במועד ההחלטה עצמה.

סיגל קוגוט: לכל הדברים האחרים גם לא ייגרם נזק, כי ברגע שהחלטה זמנית נכנסת לתוקף, דינה לכל דבר ועניין כדין הכרזה וכל הדברים האחרים והנפקות מינות שלהם, הפרסום הוא התאריך.

ניסן סלומינסקי: את מדברת גם על ההכרזה וגם על הביטול.

ניסן סלומינסקי: בביטול, אם הביטול הוא בגלל סעיף א', אז המועד שלו הוא מהיום שהוכרז פעם ראשונה.

נעמה פויכטונגר: זה מה שביקשנו והוועדה לא קיבלה.

ניסן סלומינסקי: לא, קיבלה את זה.

נעמה פויכטונגר: את האפשרות של שר הביטחון לקבוע את המועד שבו תיכנס ההחלטה לתוקף.

סיגל קוגוט: הוא מתכוון להגיד שאם העילה היא טעות, אז המחוקק צריך להגיד.

ניסן סלומינסקי: מרגע שהתברר שיש טעות, מאז זה תקף.

ניסן סלומינסקי: זה רק לפי סעיף 2.

סיגל קוגוט: זה נכון, נוסיף את זה.

נעמה פויכטונגר: סיגל, אני לא בטוחה שזה בסעיף הזה.

סיגל קוגוט: נמצא את המקום.

נעמה פויכטונגר: אני רוצה להעיר שני עניינים קטנים לגבי הנוסח שתוקן.

נעמה פויכטונגר: בנוסח הממשלתית אמרנו, לאור ההיגיון שסיגל דיברה עליו, שההכרזה תמיד תיכנס לתוקף במועד ששר הביטחון מחליט.

נעמה פויכטונגר: פרסום ברשומות זה חשוב ונחוץ וייעשה בהקדם.

נעמה פויכטונגר: גם הסברנו את ההיגיון למה.

נעמה פויכטונגר: נדמה לי שהנוסח הזה הוא בסדר, כי לנו היה חשוב שמייד במועד ההכרזה הזמנית אפשר יהיה לתפוס רכוש, לעצור וכדומה.

ניסן סלומינסקי: אני עוד פעם אומר.

ניסן סלומינסקי: כל זה מדובר בעיקר על המעטפת.

ניסן סלומינסקי: על ארגון טרור עצמו, גם אם אין הכרזה זה קיים.

נעמה פויכטונגר: תיאורטית זה נכון.

נעמה פויכטונגר: בפועל הרבה יותר קל לפעול נגד ארגון.

ניסן סלומינסקי: אבל אם אנחנו עדיין פועלים נגדו ואין הכרזה, זה לא רלוונטי, זה בסדר.

נעמה פויכטונגר: אפשר, נכון.

ניסן סלומינסקי: נעשה את ההבחנה הזאת.

ענר הלמן: זה נכון אבל זה מאוד יעזור לך לבוא לבנק כבר עם ההכרזה כארגון טרור.

נעמה פויכטונגר: הסמכות קיימת.

נעמה פויכטונגר: מה שאין כן, לגבי המעטפת.

סיגל קוגוט: כמובן שהאינטרסים של כל הנוגעים בדבר זה להכריז.

סיגל קוגוט: הסמכות קיימת.

ניסן סלומינסקי: אבל להחרים דברים זה ממש לא.

ניסן סלומינסקי: בארגון טרור ברגע שאת יכולה את תופסת.

ניסן סלומינסקי: עוד לפני הכרזה זמנית.

סיגל קוגוט: אבל זה עוזר לך.

סיגל קוגוט: תביא לבנק חוות דעת של השב"כ?

סיגל קוגוט: אתה תעדיף להכריז.

נעמה פויכטונגר: אני כן רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

נעמה פויכטונגר: צריך לדעת שבנוסח הנוכחי וגם איך שהדברים מתנהלים היום, הסמכות של שר הביטחון להוציא צו תפיסה של רכוש ארגון טרור היא סמכות שצמודה לסמכות שלו להכריז.

נעמה פויכטונגר: הוא יכול לעשות את זה לפני ההכרזה, אבל זה אגב הליך ההכרזה.

נעמה פויכטונגר: הוא עומד להכריז אז הוא מוציא צו.

נעמה פויכטונגר: בשביל להוציא צו כזה שר הביטחון צריך לבדוק שמדובר בארגון טרור.

נעמה פויכטונגר: הוא בודק וממילא הוא מכריז עליו.

ניסן סלומינסקי: אולי כן ואולי לא.

ניסן סלומינסקי: אם זה מעטפת זה סיפור אחד.

ניסן סלומינסקי: אם זה ארגון טרור עצמו, הסמכות קיימת.

סיגל קוגוט: בדרך כלל, כולם רוצים להכריז.

זאב בנימין בגין: איפה קיימת הסמכות הזאת?

סיגל קוגוט: לפעול נגד ארגון?

סיגל קוגוט: הוא נקרא ארגון טרור מעצם ההגדרה.

זאב בנימין בגין: בסדר, אבל מי קרא לו ארגון טרור?

סיגל קוגוט: מכוח החוק הזה.

סיגל קוגוט: החוק הזה אומר שארגון טרור צבאי גם בלי הכרזה הוא ארגון טרור.

ניסן סלומינסקי: צריך לעשות את האבחנה בין מעטפת לארגון גם לגבי הכרזה.

נעמה פויכטונגר: רציתי להעיר על מחיקת הסיפא בנוסח הממשלתי.

נעמה פויכטונגר: רציתי לוודא שזה לא בגלל שיש איזו מחלוקת על עצם העניין.

נעמה פויכטונגר: "הכרזה כאמור תעמוד בתוקפה כל עוד לא בוטלה לפי הוראות".

סיגל קוגוט: מי יכול לטעון שהיא לא תעמוד בתוקפה?

נעמה פויכטונגר: בהתאם למה שדיברנו קודם, כשעלתה ההצעה שיבואו ויתקפו את ההכרזה כל כמה שנים אז רצינו לוודא.

נעמה פויכטונגר: הכרזה היא חד פעמית מכאן ואליו הוא ארגון טרור.

סיגל קוגוט: אמרנו את זה חד וחלק, אנחנו לא מאמצים את מנגנון התיקוף.

זאב בנימין בגין: לגבי 17ב'.

זאב בנימין בגין: האם אמצעי ההסוואה של ארגון טרור, ששינה את שמו, סמליו ומבנו לאחר ההכרזה, האם שלושת האמצעים הללו ממצים את אפשרות הארגון להסוות את עצמו או שצריך משהו יותר כללי או תוספת?

זאב בנימין בגין: האם בזאת מיצינו את העניין והוא לא יכול להתחמק?

זאב בנימין בגין: האם יש עוד דרכים?

זאב בנימין בגין: האם עדיין יש פתח מילוט לארגון מנוולים להסוות את עצמם גם אחרת?

א': קודם כל, תמיד יש.

א': אנחנו לא יכולים לסתום את זה הרמטית.

א': אני בהחלט יכול לחשוב על סיטואציה שבה ארגון טרור נקרא על-שם אדם ואז מתחלפים האנשים.

זאב בנימין בגין: את זה יש לך, שינה את שמו.

א': בסדר, אבל גם הרכב אנשים הוא לפעמים גם מופיע בהכרזות.

סיגל קוגוט: בהגדרה כתבנו, אף אם שינה את הרכב החברים.

ניסן סלומינסקי: ההערה נאמרה.

ניסן סלומינסקי: אתם תחשבו אם יש צורך לפרט ולהוסיף או דברים.

זאב בנימין בגין: אחרי ששמענו כמה הם מתוחכמים אז צריך להיזהר.

סיגל קוגוט: "פרסום 18(א) הודעה על הכרזה לפי סעיפים 6 ,4 או 11, או על ביטול לפי סעיפים 7(ד) או (ו) או 13, תפורסם ברשומות ובאתר האינטרנט של משרד הביטחון.

סיגל קוגוט: )ב) שר הביטחון, בהסכמת שר המשפטים, רשאי לקבוע דרכים נוספות על האמור בסעיף קטן (א) להבאת דבר ההכרזה או הביטול, לפי העניין, לידיעת חבר בני האדם שהוכרז עליו שהוא ארגון טרור או לידיעת האדם שהוכרז עליו שהוא פעיל טרור ולידיעת הציבור".

זאב בנימין בגין: למה צריך את הסכמת שר המשפטים?

זאב בנימין בגין: מה הבעייתיות, הוא רק מרחיב את היכולת?

סיגל קוגוט: נבדוק את זה.

ענת ברקו: למה בהסכמה ולא בהתייעצות?

סיגל קוגוט: בגלל שזה נושא של פרסום אולי?

סיגל קוגוט: איך אתם בדרך-כלל מודיעים?

סיגל קוגוט: 3 זה רק אומר מה ו-4 ו-6 זה הפעולות בפועל.

סיגל קוגוט: איך בדרך כלל אתם מודיעים?

מ': באתר.

סיגל קוגוט: אתם לפעמים מדביקים על המשרדים או דברים כאלה?

א': יש כאלה שגם אפשר להדביק.

א': זה יכול לקרות.

סיגל קוגוט: אם יש משרדים פה, אתם עושים גם משהו פיזי למשרדים?

א': ככלל כן.

א': זה לא מחייב אבל התשובה היא כן.

א': זה יכולה להיות הדבקה על הדלת או תפיסה שעושים במשרד עצמו.

א': יש הרבה דרכים.

נעמה פויכטונגר: יש פה מנגנונים של הודעה לבנקים ולכל מי שעלול לעסוק ברכוש.

סיגל קוגוט: אז אתם באמת לא צריכים התייעצות עם שר המשפטים.

סיגל קוגוט: שר הביטחון יחליט מה הוא רוצה.

ניסן סלומינסקי: הפרסום הזה הוא רק בעברית הא שהוא גם בערבית?

א': אנחנו משתדלים שזה יהיה בכל השפות הרלוונטיות לטרור.

נעמה פויכטונגר: יש עניין אחד שאנחנו ביקשנו להוסיף בסעיף הזה, בעקבות דיאלוג שעשינו עם סיגל עוד בכנסת ה-19.

נעמה פויכטונגר: דיון על מעמד ההכרזה שהוזכר פה בחצי פה.

נעמה פויכטונגר: גם ניתנה לו חצי תשובה בסעיפים אחרים אבל אנחנו כן מבקשים לקבוע פוזיטיבית שכל הכרזה של שר הביטחון או של ועדת השרים על ארגון טרור, תתפרסם בתוספת לחוק הזה באמצעות צו של שר הביטחון.

נעמה פויכטונגר: המשמעות היא שההכרזות, רשימת ארגוני הטרור המוכרזים, יהפכו להיות חלק מחוק המאבק בטרור.

נעמה פויכטונגר: זה משמעותי לנו - - -

סיגל קוגוט: נדבר על זה בעבירות.

סיגל קוגוט: עכשיו לא כדאי להתעמק בזה.

סיגל קוגוט: זאת שאלה גדולה בסעיף עבירות לעניין היסוד הנפשי.

סיגל קוגוט: האם כשאתה אומר שמישהו נתן שירות לארגון טרור – הרי לפי יסוד נפשי של עבירה, בן אדם צריך להיות מודע לכל הרכיבים של העבירה.

סיגל קוגוט: בין היתר הוא צריך להיות מודע לזה שהוא נתן שירותים לארגון טרור.

ניסן סלומינסקי: לכן הוא יכול להגיד שלא ידע.

סיגל קוגוט: נדון בזה בסעיף העבירות אבל כרגע הם מבקשים שההכרזות יהיו חלק מהחוק הזה, כדי לקדם את מה שנדון בו אחר-כך, שזה דין ולא נסיבה.

זאב בנימין בגין: מה המשמעות שההכרזות יהיו חלק מהחוק?

סיגל קוגוט: זה נושא גדול, לא כדי לדון בו עכשיו.

סיגל קוגוט: אני חושבת שצריך לדון בו עם העבירות.

נעמה פויכטונגר: צריך רק לזכור שזה הסעיף שבו זה יהיה רלוונטי.

סיגל קוגוט: ההכרעה היא הכרעה ערכית שהוועדה תעשה, השאלה אם זה יהיה בתוספת או לא, זה לא מה שמשנה לצורך הדבר הזה.

אנחנו בסעיף 19: "ייחוד הליך ביטול הכרזה.

אנחנו בסעיף 19: 19.

אנחנו בסעיף 19: בכל הליך משפטי, לרבות הליך משפטי לפי חוק זה, לא יזדקק בית משפט לטענה כי חבר בני אדם, או אדם שהוכרז לפי הוראות פרק זה אינו ארגון טרור או פעיל טרור לפי העניין, או לטענה שעניינה בטלותה של הכרזה על ארגון טרור או על פעיל טרור וסעיף 76 לחוק בתי המשפט (נוסח משולב) התשמ"ד-1985, לא יחול לעניין זה.

אנחנו בסעיף 19: ב.

אנחנו בסעיף 19: אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי לגרוע מסמכות בית המשפט העליון בשבתו כבית משפט גבוה לצדק לפי 15 (ג) ו-(ד) לחוק יסוד: השפיטה".

אנחנו בסעיף 19: לא צריך לכתוב את זה פה, כי הוא גובר על החוק.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ענר הלמן: התשובה היא, שלא יכול להיות מצב שבו בכל משפט פלילי הנאשם יגיד שזה בכלל ארגון טרור והמדינה תצטרך בכל משפט להוכיח שזה ארגון טרור.

סיגל קוגוט: אתה מייחד את סמכות הדיון לבג"צ.

סיגל קוגוט: נכון שבמקרים נדירים לא חייבים להכריז.

סיגל קוגוט: אז אם נניח אתה מעמיד לדין מישהו שטרם הוכרז, הארגון צבאי ואתה מעמיד לדין, אז ברור שאתה תצטרך בבית המשפט להראות שזה ארגון טרור כי אין לך הכרזה בכלל.

סיגל קוגוט: הכוונה היא, שאם המדינה עשתה הכרזה, ההליך של תקיפת ההכרזה נעשה לפי הפרק הזה וסמכות שיורית לבג"צ.

סיגל קוגוט: בגלל שיש פה הליך מסודר ויש טענה של מיצוי הליכים ברור שהכוונה היא שדרך המלך תהיה כמו שיש בפרק הזה.

סיגל קוגוט: אבל יש עדיין סמכות לבג"צ, בין אם זה כתוב פה ובין אם לא, כי חוק יסוד: השפיטה גובר על חקיקה רגילה בכל מקרה.

סיגל קוגוט: אבל בית משפט רגיל, אם יש לך הכרזה, אז אתה לא צריך כל פעם לנהל דיונים.

סיגל קוגוט: "תחילה והוראות מעבר 135(א) חבר בני אדם שהוכרז, לפני יום תחילתו של חוק זה, שהוא ארגון טרוריסטי, לפי סעיף 8 לפקודת מניעת טרור, התש"ח-1948 (בסעיף זה - פקודת מניעת טרור) או שהוא התאחדות בלתי מותרת, לפי תקנה (84(1)(ב) לתקנות ההגנה (שעת חירום),

סיגל קוגוט: יראו אותו כאילו הכריזו עליו בהכרזה סופית שהוא ארגון טרור, לפי סעיף 6 לחוק זה, וחבר בני אדם שהוכרז, לפני יום תחילתו של חוק זה, שהוא ארגון טרור לפי סעיף 2 לחוק איסור מימון טרור, התשס"ה-2005 (בסעיף זה - חוק איסור מימון טרור), יראו אותו כאילו הכריזו עליו שהוא ארגון טרור, לפי סעיף 11(א) לחוק זה.

סיגל קוגוט: מאחר שעכשיו יש לך עילות ביטול שמאפשרות לטעון שלא היה בסיס להכרזה, מה שלא היה קודם, אז אין פגיעה בהוראה הזאת.

סיגל קוגוט: ההוראה הזאת אמנם מאמצת את כל ההכרזות שהיו, על אף שעכשיו יש לך הגדרות קצת אחרות, אבל לא צריך לפתוח.

סיגל קוגוט: אפשר להגיש בקשת ביטול.

ניסן סלומינסקי: עכשיו כן יש לי זמן לערער?

נעמה פויכטונגר: אם יש לך עילה לבקש ביטול, אתה יכול לבקש ביטול.

ענר הלמן: רואים את זה כאילו זאת הכרזה סופית.

ניסן סלומינסקי: אז אחרי הכרזה סופית אני לא יכול לערער.

ענר הלמן: רק בקשת ביטול.

סיגל קוגוט: שכחנו להכניס את ב', שזה הפעיל.

סיגל קוגוט: ")ב) אדם שהוכרז, לפני יום תחילתו של חוק זה, שהוא פעיל טרור, לפי סעיף 2 לחוק איסור מימון טרור, יראו אותו כאילו הכריזו עליו שהוא פעיל טרור לפי סעיף 11(א)(2( או (3) לחוק זה.

סיגל קוגוט: "

נעמה פויכטונגר: סליחה, זה לא 134.

אפרת חקק: הוספתם סעיף איפשהו.

סיגל קוגוט: הוספתם כי עכשיו זה 135 וקודם זה היה 134.

סיגל קוגוט: נבדוק את זה אחר-כך.

סיגל קוגוט: יש דבר אחד שחייבים לך תשובה, לגבי הגדרה של מעשה טרור.

נעמה פויכטונגר: היינו שמחים לדבר את זה כשרז יהיה.

סיגל קוגוט: סיימנו את ההכרזות.

סיגל קוגוט: אולי לפחות נסיים את העניין של החבר.

סיגל קוגוט: ההצעה שהועלתה על-ידי הממשלה נוגעת לאפשרות סתירה של היותך חבר.

סיגל קוגוט: זה יהיה במסמך השלישי, חברות בארגון טרור.

סיגל קוגוט: אנחנו לא מדברים עכשיו על המסמך הזה אבל למטה יש את הסעיף כפי שניסחתי אותו אחרי שהממשלה קיימה דיונים פנימיים, הגרסה לתת סעיף ב'.

סיגל קוגוט: אנחנו מדברים על אדם שהיה חבר בארגון טרור יראו אותו כחבר.

סיגל קוגוט: עכשיו השאלה, איך הוא מראה שהוא הפסיק להיות חבר?

סיגל קוגוט: כאן הממשלה הציעה להבחין בין חבר פעיל לחבר פסיבי.

סיגל קוגוט: בגלל שאנחנו יודעים שיכול אדם להיות חבר בשם גם אם הוא לא עשה פעילות, זה נכון שכאן יותר קשה להוכיח.

סיגל קוגוט: אז הם אמרו שדי לעורר ספק.

סיגל קוגוט: אבל אם יש עליך ראיות שעשית דברים, תראה.

זה כך: "מי שהיה חבר בארגון טרור יראו אותו כחבר באותו ארגון אלא אם כן הוכיח כי חדל מלהיות חבר בו".

זה כך: זה מאזן הסתברויות.

זה כך: "ואולם, אם היה חבר בלא שנטל חלק פעיל כאמור בהגדרה זאת וגם נטילת חלק, או נציג, או שלוח וכל זה, ועורר ספק, יפעל הספק לטובתו".

סיגל קוגוט: אבל זאת הכוונה.

סיגל קוגוט: לכן אמרתי "כאמור בהגדרה זאת".

נעמה פויכטונגר: 1 זה מי שנוטל חלק פעיל או נוטל חלק כנציג או כשלוח.

נעמה פויכטונגר: אני לא רוצה שייאמר שזה חל רק לגבי הרישא.

סיגל קוגוט: לכן כתבתי "בהגדרה זאת".

ענת ברקו: מה זה חלק פעיל?

סיגל קוגוט: חלק פעיל זה כל מה שברישא בהגדרה.

נעמה פויכטונגר: אז אני מציעה שנכתוב חלק פעיל כאמור בפסקה 1 בהגדרה זאת.

סיגל קוגוט: לא אכפת לי, זה מה שהתכוונתי.

ניסן סלומינסקי: מקובל.

ענת ברקו: השאלה מה זה פעיל.

ענת ברקו: לפעמים יש רק עניין אידיאולוגי.

סיגל קוגוט: אנחנו נדון בזה בחברות.

סיגל קוגוט: יש עבירה של חברות.

סיגל קוגוט: מה היא בדיוק עבירה של חברות וזה עונה לשאלה שלך.

ענת ברקו: הייתי בוועדת חינוך ואמרו שהשייח' קרדאווי שהוא בכלל נגד רצח יהודים והוא מלבין את הרצח של יהודים.

ניסן סלומינסקי: אם הוא מחנך, זה נקרא פעיל.

ניסן סלומינסקי: היא מחנך לטרור אז הוא סופר פעיל.

ענת ברקו: יש כאן גם הרבה מאוד את הקטע האידיאולוגי וכשאנחנו מדברים על פעילות, יותר קשה להגדיר אותו.

ענת ברקו: אם נגיע לזה, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה, הישיבה נעולה.