הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול, כנסת 20, פרוטוקול מספר 11, 2015-10-19 12:00

תמר זנדברג: שלום לכולם, צהריים טובים, או לא כל כך טובים.

תמר זנדברג: בצל אירועים קשים שלא מפסיקים, אנחנו בשבוע שעבר קיימנו דיון של הוועדה הזו תוך כדי אירועים והנה, הם לא מפסיקים והאלימות ממשיכה בחוץ וזו הזדמנות להשתתף בצער המשפחות של כל הנרצחים וההרוגים בימים האחרונים וגם לשלוח החלמה מהירה לפצועים, ולנציגי המשטרה שכאן, לחזק אתכם בעבודה – מסרו הלאה.

תמר זנדברג: אנחנו נמשיך בנושא שלנו, כי בכל זאת, החיים ממשיכים.

תמר זנדברג: אני מברכת את חבר הכנסת ינון מגל, תודה שהצטרפת ואת כל המוזמנים והמשתתפים והמשתתפות.

תמר זנדברג: הנושא שלנו היום הוא נושא שמרחף סביב נושא הרישיונות קנבוס רפואי מזה זמן רב.

תמר זנדברג: אני רוצה להציג אותו בצורה מאד מאד קצרה, תמציתית ועניינית.

תמר זנדברג: פקודת התעבורה ופקודת הסמים המסוכנים של היום, לא מאפשרים נהיגה תחת השפעה של אלכוהול, של סמים מסוכנים, של תרופות אגב, של כל חומר שעלול להשפיע, לשנות תודעה ולהשפיע על שיקול הדעת והתפקוד של הנהג או הנהגת.

תמר זנדברג: הנושא נמצא בתיקון בפקודת התעבורה, שמתקדם לו עוד מהכנסת הקודמת בוועדת הכלכלה.

תמר זנדברג: סביב העיסוק בנושא הזה נתקלנו בבעיה חמורה, שנוגעת – אני חייבת כאן להגיד – לשתי אוכלוסיות.

תמר זנדברג: פעם אחת לאוכלוסיית משתמשות או משתמשי או מעשני או מעשנות קנבוס בשעות הפנאי, אשר מעשנים קנבוס בשעות הפנאי, לא כאשר הם נוהגות או נוהגים ונמסר לנו שהחומר הזה ניתן לגילוי בדם בין שבועיים לשלושה או בין שלושה לארבעה שבועות לאחר השימוש.

תמר זנדברג: מה שגורם למצב שנהג או נהגת שלא נמצאים תחת השפעה, עלולים להינקט נגדם צעדי אכיפה ואף רישיונם עלול להיפסל, למרות שהם לא נמצאים תחת השפעה ולא לכך מכוונת פקודת התעבורה.

תמר זנדברג: המצב נהיה אפילו עוד יותר אבסורדי ומחריף אפילו יותר, במקרה של מטופלי ומטופלות קנבוס רפואי, שמקבלים טיפול רפואי בקנבוס, ברישיון משרד הבריאות; ומכיוון שהטיפול וקרי השימוש בקנבוס רפואי הוא יום יומי והוא תכוף, למעשה, על פי החוק הקיים וגם לפי פקודת התעבורה המוצעת, לפי התיקון, האנשים האלה נמצאים באחד משני מצבים: או שדה-פקטו נשלל רישיון הנהיגה שלהם; או שהם הופכים להיות עבריינים בפוטנציה, שרק ממתינים לפסילת רישיון הנהיגה שלהם על פי חוק.

תמר זנדברג: ובעצם, שני מצבים שהם חוקיים, שהם ברישיון, שהם צריכים להיות, שהם טובים להם, חלים עליהם בו זמנית, ללא יכולת פתרון, איזה שהוא פלונטר שקשה מאד למחוקק ולרשויות המדינה לצאת ממנו.

תמר זנדברג: הנושא הזה מתקדם בימים אלה בוועדת היגוי בין משרדית, ששותפים לה משרד הבריאות, משרד התחבורה ומשרד בטחון פנים, אם אינני טועה, על מנת להציע למחוקקי התיקון לפקודת התעבורה מוצא.

תמר זנדברג: להציע פתרון.

תמר זנדברג: בזמן שהנושא הזה נמצא על שולחננו ועל סדר יומנו בכל מקרה, אבל דווקא בזמן שוועדת ההיגוי מתכנסת, אנחנו ביקשנו גם ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, ואוריאנה אלמסי מיד תציג את הממצאים, וגם ממומחים בתחום – מנציגי רפואים, מנציגי חולים, מטופלים, נציגי רשויות החוק, משרד המשפטים וכו', ביקשנו ללמוד מה אנחנו יכולים לתרום למנסחי ומנסחות התיקון בפקודת התעבורה – ידע על האפשרויות, על השפעת הקנבוס על הנהיגה, מה מקובל בעולם, מה ההמלצה למטופלי קנבוס רפואי; וגם אולי נוכל ללמוד מזה על השאלה, על המנעד הזה שבין תחת השפעה, לבין הימצאות שרידים בדם של קנבוס שלא לצרכים רפואיים.

תמר זנדברג: אז אנחנו נרצה במהלך הדיון לשמוע את המומחים כולם.

תמר זנדברג: משרד המשפטים, דרורה, ברוכה הבאה.

תמר זנדברג: אנחנו מבקשים ממך בעיקר לשמוע לקראת הדיונים בצוות הבין משרדי שאמור להתקיים ושתתקיים בינינו איזו שהיא החלפת דעות וידע הדדי, על מנת שנוכל ללמוד מהמומחיות הרפואית וגם המשפטית והפיזית, נקרא לזה.

תמר זנדברג: חבר הכנסת ינון מגל, אתה רוצה להגיד משהו בפתיחה?

ינון מגל: לא.

ינון מגל: אני רוצה להקשיב, לשמוע.

תמר זנדברג: אז אני מבקשת בקצרה, ממש בקצרה.

תמר זנדברג: לדיון הזה יש מסגרת זמן גם של הזמינות, החדר והשידור, אז אנחנו מוגבלים, אז קחי לך טווח זמן של חמש דקות להציג את הדברים ואז נפתח את הדיון.

תמר זנדברג: בבקשה.

<אוריאנה אלמאסי: אז כמו שנאמר, חל איסור על פי חוק לנהוג תחת השפעת קנבוס, בין אם למטרות רפואיות, בין אם לשימוש אחר, והחוק לא עושה הבחנה בין השפעה של קנבוס לבין שיירים שנשארו בגוף המעשן.

<אוריאנה אלמאסי: העונש יכול להיות בין קנס עד שנתיים מאסר.

<אוריאנה אלמאסי: נכון למאי 2015 יש כ-22,000 בעלי רישיון לקנבוס רפואי.

<אוריאנה אלמאסי: לא ידוע לנו מה הוא גילם וכמה מהם בעלי רישיון נהיגה.

<אוריאנה אלמאסי: האיסור נובע גם מפקודת התעבורה, כמו שהסבירה יושבת הראש וגם מפקודת הסמים, ויש פער ביניהם.

<אוריאנה אלמאסי: על פי פקודת התעבורה, שר הבריאות יכול-.

<אוריאנה אלמאסי: נהיגה תחת סם מסוכם אסורה וכך נכתב בפקודה, למעט סם שקבע שר הבריאות ובתנאים שקבע.

<אוריאנה אלמאסי: וכמו שכבר נאמר, שר הבריאות עד היום לא התקין תקנות בנושא להחרגת הקנבוס הרפואי, כדי שאנשים לא ייחשבו כעבריינים מפקודת התעבורה.

<אוריאנה אלמאסי: הנושא הזה נידון גם בבתי המשפט, גם בוועדת הכלכלה של הכנסת.

<אוריאנה אלמאסי: שופטים, לרבות שופט העליון שפעמיים קרא לשר הבריאות להתקין תקנות בנושא.

<אוריאנה אלמאסי: משרד הבריאות מסר לנו שעד סוף שנת 2015 הוא מגיש המלצות ותהיה התקדמות בנושא.

<אוריאנה אלמאסי: המצב כיום הוא שבשנת 2011 אין דיבור, כלומר שניסינו לדבר עם כל הגורמים – למי יש נתונים, כמה בעלי רישיון לקנבוס רפואי, הגורמים שקשורים לרישיונות נהיגה, מסתבר שלמשטרה אין נתונים, למכון הרפואי לבטיחות בדרכים, ששייך למשרד הבריאות, אין נתונים מי הם בעלי הרישיונות לקנבוס רפואי וככה יוצא שהגופים בכלל לא מדברים אחד עם השני.

<אוריאנה אלמאסי: על פי נתונים של המשטרה לגבי תאונות דרכים – רק מהם הצלחנו איך שהוא לקבל נתונים – כאשר אני מדגישה ואומרת, הנתונים על תאונת הדרכים הם לא רק על קנבוס אלא הם על סמים בכלל: אז ככה – משנת 2010 עד שנת 2014 היו בין 300 ל-400 תאונות דרכים של סמים ואלכוהול ביחד, כאשר 2% עד 3% מהן הן מכלל תאונות הדרכים בכל אחת מהשנים.

<אוריאנה אלמאסי: שיעור תאונות דרכים מסמים מלבד, סמים, לא קנבוס, מתאונות של סמים ואלכוהול – נע בין 2% ל-7%.

<אוריאנה אלמאסי: תאונות דרכים של סמים בלבד – אפשר להגיד שחלה עלייה מ-8 תאונות בשנת 2010 עד 29 תאונות בשנת 2015, שהשנה עדיין לא נגמרה.

<אוריאנה אלמאסי: עלייה של פי שלושה בכל דרגות החומרה, הווה אומר גם בתאונות הקלות, גם בתאונות קשות, גם בתאונות קטלניות – זה מפורט במסמך.

<אוריאנה אלמאסי: לגבי הנחיות לגבי בעלי רישיון לקנבוס רפואי ונהיגה – על טופס הבקשה - - -

ינון מגל: אבל אי אפשר לדעת כמה מהתאונות האלה היו על קנבוס?

<אוריאנה אלמאסי: מהמשטרה לא נמסר לנו.

ינון מגל: הם יודעים על איזה סמים מדובר.

<אוריאנה אלמאסי: כנראה שבגלל שהחוק, וככה גם מסתבר בעולם, תמיד אלכוהול וסמים מוגדרים ביחד, אז ההבחנות האלה הן - - -

תמר זנדברג: אגב, בכל מקרה, הצגת כאן פי שלושה, אבל מקריאת המסמך עולה שגם הפי שלושה הזה הוא שיעור קטן מאד מכלל תאונות הדרכים, ולא רק מכלל תאונות הדרכים, גם מכלל תאונות הדרכים תחת סמים ואלכוהול.

תמר זנדברג: כלומר, שיעור האלכוהול הוא עדיין מאד מאד מאד מוביל בנזקים של תאונות דרכים, כולל הקטלניות.

תמר זנדברג: זאת אומרת עלייה מ-2% ל-6%, זו עלייה פי שלושה, אבל זה מספרים קטנים.

<אוריאנה אלמאסי: לגבי הנחיות של מה קורה כיום – על טופס הבקשה, כאשר הרופא ממלא את הטופס, הוא צריך לסמן ב-V על הנוסח הזה: הוסבר לחולה כי חל איסור חוקי לנהוג, כל עוד הוא מטופל בקנבוס.

<אוריאנה אלמאסי: על הרישיון עצמו שיש למטופל, נכתב: בעת השימוש בסם המסוכן חל איסור מוחלט על ביצוע פעולות הדורשות ריכוז, לרבות נהיגה.

<אוריאנה אלמאסי: בהקשר הזה אני רק אציין שיש בפקודת התעבורה סעיף שנקרא 12 ב', שרופא שיש לו מטופל או חולה כלשהו המקבל כל תרופה שהיא, אם הוא חושב שיש פגיעה בכשירות של הנהג, הוא צריך לדווח לאגף הרישוי הזה.

תמר זנדברג: החובה חלה על הרופא שרושם את התרופה?

<אוריאנה אלמאסי: כן, לפי סעיף 12 ב'.

<אוריאנה אלמאסי: אני מבינה ממשרד התחבורה שהדיווחים פה הם מאד מאד חסרים.

<אוריאנה אלמאסי: דיברנו עם המכון הרפואי לבטיחות בדרכים, שאני אציין שהוא שייך למשרד הבריאות וגם היחידה לקנבוס רפואי שייכת למשרד הבריאות.

<אוריאנה אלמאסי: גם לו אין נתונים על בעלי הרישיונות לקנבוס רפואי.

<אוריאנה אלמאסי: הגוף הזה הוא המוסמך להמליץ לאגף הרישוי במשרד התחבורה על הכשירות הרפואית של נהגים ויתכן ויופנו אליו שלוש הקבוצות האלה: נהגים שמשתמשים בקנבוס לא כחוק, נהגים מקצועיים שמשתמשים בקנבוס רפואי ואז יתכן וימליצו עליהם על פסילת רישיון לשנה, זה נהגים מקצועיים.

<אוריאנה אלמאסי: לגבי נהגים פרטיים עם רישיון לקנבוס רפואי, אין כלל גורף.

<אוריאנה אלמאסי: אם זה מגיע לשולחן של המרב"ד, של המכון, הם דנים בכל נושא לגופו, לפי אבחנות, לפי המינון.

<אוריאנה אלמאסי: במשרד הבריאות נטען שרק במקרים חריגים של שימוש בקנבוס, נגיד מינונים גבוהים, הם מדווחים לאגף הרישוי ולמרב"ד.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: תודה בינתיים.

תמר זנדברג: אני רק רוצה לציין, אפרופו מה שציינת על נהגים מקצועיים, מעבר לכלל הפניות והמטופלים שאנחנו עוד מעט נשמע, יש בפני לפחות פנייה אחת, שאני לא אציין את שמה ואת הפרטים המזהים, של נהג מקצועי בארגון גדול, שמטופל בקנבוס רפואי בגלל מחלה קשה, שהיא אחת המחלות המוכרות והמקובלות ביותר לטיפול בקנבוס רפואי, שעומד עכשיו בפני שלילת נהיגה, או לפחות שימוע לפני שלילת רישיון נהיגה, שהמשמעות היא כריתת מטה לחמו, גם כחולה וגם של המשפחה כולה מסביב, בגלל מחלתו.

תמר זנדברג: אין דרך אחרת לראות את זה, וזה אולי רק דוגמא קטנה שמדגימה עד כמה חשובה ההסדרה וההכרה בתחום הזה.

תמר זנדברג: אני ארצה לשמוע עכשיו בבקשה את ד"ר שלמה אלמוג, אני מבינה שאתה עומד בראש הוועדה לבחינת נהיגה תחת השפעת קנבוס רפואי.

תמר זנדברג: אם תוכל בתחילת הדיון לתאר בפנינו איפה הדברים נמצאים כיום, מה הידע הידוע לכם ואם יש כבר כיוונים התחלתיים להסדרה של הנושא, איך אתם רואים אותו; וכמובן אני אשמח שתשמע את שאר המוזמנים, כי בין היתר הדיון הזה נועד כדי להציג בפני הוועדה את הידע.

תמר זנדברג: בבקשה.

<שלמה אלמוג: תודה גברתי.

תמר זנדברג: ברוך הבא לוועדה.

<שלמה אלמוג: תודה.

<שלמה אלמוג: אני חבר בוועדה הבין משרדית לקנבוס רפואי מזה כמה שנים והוועדה הטילה עלי את המשימה לכתוב איזה שהוא מסמך מדעי - אין פה שום דבר מעבר למדע – איזה מסמך מדעי שבא להסביר מה היא נהיגה תחת השפעת קנבוס רפואי, מה הסטאטוס היום במדינות שונות בעולם בתחום הזה ומה נגזר מתוך זה הצעות שאפשר ליישם במדינת ישראל.

תמר זנדברג: רק שאלת הבהרה, מה תחום ההתמחות המדעי שלך?

תמר זנדברג: מאיזה תחום אתה מגיע?

<שלמה אלמוג: אני במקצועי טוקסיקולוג, עוסק בנושא רעלים.

<שלמה אלמוג: אני ניהלתי את המעבדה הטוקסיקולוגית בתל השומר במשך כמעט ארבעה עשורים, עד שיצאתי לפנסיה והיום אני עושה כמה דברים לטובת משרדי הממשלה השונים, בחצי התנדבות כזאת, כדי לתרום משהו מחלקי גם למען הקהילה.

<שלמה אלמוג: אז זאת הייתה המשימה, כשהרעיון הוא לגבש איזה שהוא מסמך, להציג אותו בפני הוועדה וגיבשתי אותו והצגתי אותו בפני הוועדה מספר פעמים בפורומים שונים, בצורות שונות, אחרי קבלת הערות מצד כל מיני אנשים.

<שלמה אלמוג: יש צורך לעתים לתקן, לעשות את זה יותר מלא, יותר רחב וכו', ובעצם יש לנו היום מסמך שמבחינה מדעית הוא די גמור.

<שלמה אלמוג: הוועדה הבין משרדית קבעה שתוקם ועדת משנה מטבע הדברים ברשותי, כי אני כתבתי את המסמך הזה, שאמורה לדון במסמך בצורה יותר פרטנית, לשקול, לבדוק את הכל ולגבש המלצות, לאור מה שכתוב והדיון הזה הולך להיות ב-4 לחודש הבא, זה עוד מעט.

<שלמה אלמוג: המסמך פה, אפילו לפני, נתתי אותו לגברת אלמסי כחלק מתוך המסמך שהיא כתבה לכם על הסדרת נהיגתם של בעלי רישיון נהיגה לקנבוס רפואי וכו'.

<שלמה אלמוג: עכשיו לעצם הדברים.

<שלמה אלמוג: קודם כל אני מעריך שיש קונסנזוס רחב בקרב כל האנשים פה, שאוכלוסיית החולים שנוטלים קנבוס רפואי, היא שונה במהות מאשר כלל האוכלוסייה במדינה שצורכת קנבוס.

<שלמה אלמוג: יש הבדל מאד יסודי ביניהם, כאשר הרעיון הוא שלגבי אנשים שלוקחים קנבוס רפואי ברישיון, צריך למצוא להם איזה שהוא פתרון באופן שגם יוכלו להמשיך להשתמש בקנבוס רפואי כתרופה על פי מצוות הרופא שלהם, וגם – ולא פחות חשוב – להגיע למצב שבו אנחנו כחברה, כמדינה, ניקח איזה סיכון מסוים בזה שהם נוהגים, אבל שהסיכון הזה יהיה סיכון מושכל, שנדע בדיוק את גודלו, שנדע מה המשמעויות שלו ושניקח אותו על עצמנו, אם נחליט שאנחנו רוצים את זה.

<שלמה אלמוג: זה הרעיון.

<שלמה אלמוג: שני הצדדים חשובים, שתי כפות המאזניים חשובות – גם הצד הקליני וגם הצד של הצרכים המיוחדים של החולה מול בריאות הציבור.

תמר זנדברג: ואתה יוצא מנקודת הנחה, כהנחת עבודה, שזה בהכרח סיכון מסוים, או שיש לך - - -

<שלמה אלמוג: לא, לא, לא.

<שלמה אלמוג: מעצם נטילת קנבוס רפואי, בכלל קנבוס, הרי זה לא משנה רפואי או לא.

<שלמה אלמוג: מבחינת הכימיה זה אותו חומר – הוא נכנס לאותו גוף.

תמר זנדברג: ברור, אבל יש לנו עדויות למשל על התרגלות מסוימת או איזה שהוא - - -

<שלמה אלמוג: את מתחילה להיכנס לפרטים.

<שלמה אלמוג: קודם כל נדבר על העיקרון.

תמר זנדברג: אוקיי.

<שלמה אלמוג: העיקרון הוא - מעצם נטילת קנבוס, כמו מעצם נטילת אלכוהול, כמו מעצם נטילת סמים אחרים – יש סיכון.

<שלמה אלמוג: השאלה היא מה גודלו.

<שלמה אלמוג: הסיכון עולה ככל שהמינון של החומר עולה, בדרך כלל, וככל שהנהיגה היא בזמן יותר קרוב לשימוש.

<שלמה אלמוג: אז השאלה היא לעשות פה חישוב של סיכון מושכל, כמה הרגולטור מוכן לקחת על עצמו והרגולטור עושה את זה בהרבה דברים, לאו דווקא בנושא סמים ונהיגה, לכל אורך הדרך.

<שלמה אלמוג: כל הזמן.

תמר זנדברג: ברור.

<שלמה אלמוג: גם זיהום אוויר זה דבר לא טוב, אבל יש תקנים שאומרים מעל לזה אסור, מתחת לזה – זה דבר שאנחנו לוקחים על עצמנו כסיכון.

<שלמה אלמוג: אותו דבר.

<שלמה אלמוג: אז בקנבוס בכלל יש סיכון בנהיגה, נקודה.

<שלמה אלמוג: השאלה היא, כמו שאמרנו, מה גודלו ואם אנחנו מוכנים לקחת אותו.

<שלמה אלמוג: ומה שמצאנו, שישנן מדינות שונות שעושות את זה בדרכים שונות.

<שלמה אלמוג: יש מדינות שאומרות – Zero Tolerance – אפס סבלנות.

<שלמה אלמוג: אדם לא יכול, אסור לו לנהוג תחת השפעה בכלל, אסור לו לנהוג כאשר יש איזה שהוא חומר ייחודי לקנבוס שנמצא בגופו, שהוא עדות לזה שהוא נטל קנבוס.

<שלמה אלמוג: וחלק גדול ממדינות העולם נוהג ככה, משיקולים הרבה יותר רחבים מאשר רק בריאות.

<שלמה אלמוג: כי יש פה שיקולים הרבה יותר רחבים.

<שלמה אלמוג: יש שיקולים חברתיים, יש כל מיני שיקולים.

<שלמה אלמוג: אז זה חלק אחד.

<שלמה אלמוג: מדינת ישראל נמצאת באותה קבוצה של מדינות, נכון להיום, שאומרת –Zero Tolerance לגבי קנבוס כמו לגבי כל הסמים.

<שלמה אלמוג: הדבר היחיד שהיא החריגה זה את האלכוהול ושמה איזה שהוא סף מסוים שמעליו אסור לנהוג.

תמר זנדברג: מה לגבי תרופות מרשם שכפי שגם צוין במסמך, ישנה הנחיה רפואית - - -

<שלמה אלמוג: ברור.

<שלמה אלמוג: את שואלת שאלה מצוינת.

<שלמה אלמוג: העניין הוא שהנושא הזה יש עליו המון מחשבות, יש אפילו ניירות עבודה, יש אפילו כמעט הצעות חוק מנוסחות, אבל עוד לא הוגשו לשום מקום.

<שלמה אלמוג: הדבר הזה הוא לא קיים רק לגבי מדינת ישראל, אלא לגבי רוב מדינות העולם, בעצם כל מדינות העולם.

<שלמה אלמוג: מדינות העולם החליטו בנושא הזה פשוט לא להתעסק.

<שלמה אלמוג: להשאיר את זה עמום, כי לא כל דבר - הפתרון אליו הוא פתרון שהוא פתרון בחוק.

<שלמה אלמוג: יש דברים שהם לא בחוק וגם אנחנו לא התעסקנו בזה, אבל אפשר ליישם את זה בחוק.

<שלמה אלמוג: הנושא של קנבוס, בגלל שהוא עלה לכותרת כל כך הרבה ובגלל שיש כל כך הרבה משתמשים בו וכל הזמן כמות האנשים שצריכה קנבוס רפואי גדלה יותר ויותר, אז החליטו לטפל בו כמקרה פרטני, אבל אין צל צילו של ספק שביום מן הימים נצטרך להתמודד עם השאלה שגברתי שואלת, של מה עם האופיטים למיניהם?

<שלמה אלמוג: מה עם כל תרופות ההרגעה למיניהם?

<שלמה אלמוג: הבנזודיאזפינים – שם הבעיה היא יותר מורכבת, כי רובם הם לא סמים מסוכנים על פי הפקודה.

<שלמה אלמוג: אבל לא משנה, בחינה רפואית בוודאי ובוודאי שכן.

<שלמה אלמוג: אז בשאלות הללו המדינה עוד לא התחילה.

<שלמה אלמוג: בעצם היא התמודדה, אבל היא עוד לא הביאה את זה לידי ביטוי, אבל זה קיים.

<שלמה אלמוג: השאלות האלה קיימות, אין ספק בכלל וצריך לספק בהן.

<שלמה אלמוג: אז קצת פותרים את זה דרך מדיניות תביעה, שאומרת טוב, בן אדם כזה יבוא לשימוע, יגיד אני לוקח קנבוס רפואי, יביא את כל ההוכחות הרפואיות שזה סם וזה, אז יתחשבו בזה.

<שלמה אלמוג: אבל אם את שואלת את דעתי אם דבר שנקרא מדיניות תביעה הוא טוב - - -

<קריאה: זה לא בתביעה שלנו.

<שלמה אלמוג: לא אצלכם?

<שלמה אלמוג: אוקיי.

<שלמה אלמוג: אז מדיניות תביעה זה דבר רע, בעיקרון.

תמר זנדברג: רק סליחה שאני מפסיקה אותך לרגע, שאלת ביניים לדרורה או לנציגות המשטרה.

תמר זנדברג: נכון להיום, אם יש תאונת דרכים קטלנית או תאונת דרכים שגרמה נזק ויש עדות רפואית מבדיקת דם או בדיקה שמבצעים, שהנהג הפוגע היה תחת השפעת תרופות אשר לא מומלצות לנהיגה בהוראות השימוש של אותן תרופות והן בעצם פועלות כמשנות תודעה, יש לכך התייחסות מבחינת אכיפה?

תמר זנדברג: מבחינה פלילית?

<שרית פליפסון: צריך לשים את הנושא של האכיפה ואת הנושא של החקירה.

<שרית פליפסון: את מדברת בעצם על הנושא של חקירה.

<שרית פליפסון: קודם כל בכל תאונה קטלנית, נבדק חשד לשכרות.

<שרית פליפסון: היום בכל תאונה קטלנית ההנחיה היא לקחת בדיקות דם, במידה והנהג לא נהרג ואפשר לעשות את זה באמצעים אחרים, אז עושים את הבדיקות כדי לבדוק האם הוא נהג תחת השפעת אלכוהול, סמים או נהג בשכרות.

<שרית פליפסון: מבחינת הנושא של האכיפה, משטרת ישראל אוכפת כל מה שהחוק קובע שאין לנהוג תחת השפעת סמים או אלכוהול.

<שרית פליפסון: ברור שבהאשמה שמאשימים בסופו של יום את אותו נהג, במידה והוא נהג כשהוא שיכור, זאת אומרת השתמש בסמים או באלכוהול, אז האישום יכול להגיע לכדי הריגה ולא גרם מוות ברשלנות, כשיש לזה הסדרה מאד משמעותית כשמדובר ב - - -

תמר זנדברג: ומה קורה במצב כזה שהנהג היה תחת השפעת תרופות שלא מומלצות בנהיגה, מכיוון שהן תרופות מרשם, כמו תרופות אופיטיאות, כמו תרופות שבהוראות השימוש, כי הרי במצב של תרופות מרשם, אנחנו סומכים על החולה שיקרא את הוראות השימוש ויידע שהוא במצב שהוא לא מאפשר נהיגה.

תמר זנדברג: אם נהג נמצא באותה בדיקה פיזיולוגית תחת השפעת תרופה כזאת, האם יש לכך השפעה על ההמשך?

<שרית פליפסון: כן, יש לכך השפעה על סעיפי האישום שבהם מאשימים אותו.

תמר זנדברג: שמה?

תמר זנדברג: זה גם יכול להביא להאשמה בהריגה ובאישום חמור יותר?

<שרית פליפסון: זה נהיגה תחת מצב ששולל שליטה ברכב, שזה גם סעיף שכשהוא מתלווה לגרם מוות ברשלנות - - -

תמר זנדברג: יש מקרים כאלה, יש מבחינת מספרים?

<שרית פליפסון: נהיגה תחת מצב ששולל שליטה ברכב?

<שרית פליפסון: בוודאי.

תמר זנדברג: שבדרך כלל הסעיף הזה זה תרופות?

תמר זנדברג: באיזה מצבים זה יכול להיות חוץ מתרופות?

<שרית פליפסון: קודם כן, אצלנו במשטרה כשבודקים את הנתונים, אנחנו לא מבחינים בין קנבוס, בין סם אחר, בין מתדון, בין - - -

תמר זנדברג: אני עכשיו שואלת על תרופות מרשם.

<שרית פליפסון: אז גם על תרופות מרשם.

<שרית פליפסון: הוא יכול לבוא ולהגיד אני לקחתי תרופות מרשם.

<שרית פליפסון: זו הגרסה של הנהג בעצמו ובמידה והגרסה הזאת מגובת במסמכים שלו, אז ניתן להאשים אותו בעבירה של נהיגה תחת מצב השולל שליטה ברכב.

תמר זנדברג: ויש מקרים כאלה?

<שרית פליפסון: ועוד פעם, מהבדיקות, אולי ד"ר אלמוג יכול להגיד האם ניתן לדעת איזה כדור בדיוק הוא לקח בטרם הוא עלה על הרכב.

תמר זנדברג: לא, מה זאת אומרת?

תמר זנדברג: הבדיקה היא בדיקת דם, היא מוצאת שאריות לחומר שעולם הרפואה או הפיזיולוגיה או הטוקסולוגיה יודע שהימצאות חומר כזה בדם, משפיעה על שיקול הדעת או על התפקוד בנהיגה.

תמר זנדברג: ולכן, אם חומר כזה היה נמצא בעת תאונה, אז מוטלת אחריות, ככל הנראה מוגברת, על הנהג.

תמר זנדברג: זה הרציונל של החוק.

תמר זנדברג: אז הבנו במקרה של אלכוהול וסמים.

תמר זנדברג: נשאלת השאלה במקרה של תרופות, אם אדם נטל תרופה שהיה עליו לדעת שהתרופה הזו משפיעה על שיקול דעתו או על תפקודו ולמרות זאת הוא נהג וגרם לתאונה, האם מקרה כזה משפיע על סעיפי האישום ועל התנהלות המשפט?

<קריאה: עקרונית כן.

<שרית פליפסון: הוא משפיע על סעיפי האישום.

תמר זנדברג: מה זאת אומרת עקרונית, ובפועל?

<יניב פרץ: לא מחפשים את זה בפועל.

<דרורה נחמני-רוט: במקרים האלה זה תלוי בחקירה ובתוצאות החקירה, כפי שנציגת המשטרה העירה.

<דרורה נחמני-רוט: כלומר, יכול להיות שלא יהיו מספיק ראיות לכך, אבל ברגע שיש ראיות מספיקות לכך שהוא נטל - - -

תמר זנדברג: מה זאת אומרת?

תמר זנדברג: בדיקת דם זו ראייה חותכת.

<דרורה נחמני-רוט: היא לא לכל מקרה.

<דרורה נחמני-רוט: כלומר, אלכוהול באופן קבוע, כפי שנאמר כאן, בודקים.

<דרורה נחמני-רוט: סמים ניתן לבדוק גם, אבל תרופות, מבחינה של תרופות שמטשטשות, אפשר לקחת גם כדור נגד אלרגיה ולהיות מטושטשים בהחלט.

<דרורה נחמני-רוט: אבל השאלה - - -

תמר זנדברג: ואז אסור לנהוג.

תמר זנדברג: זה יכול לסכן את הציבור.

<דרורה נחמני-רוט: אוקיי, אבל מאיפה בא המידע הזה?

תמר זנדברג: מה זאת אומרת?

תמר זנדברג: מבדיקת הדם.

<קריאה: לא עושים בדיקה טוקסולוגית לכל בן אדם.

<קריאה: הינשוף - - -

תמר זנדברג: רגע, רגע, אני עוד רגע אגיע לינשוף.

תמר זנדברג: אני כרגע לא מדברת עוד על הינשוף, אני מדברת על חקירת נהג פוגע במצב שבו תאונה כבר התרחשה.

<דרורה נחמני-רוט: אין סיבה לעשות באופן גורף בדיקות טוקסיקולוגיות.

<דרורה נחמני-רוט: אין.

תמר זנדברג: אבל את אומרת שנעשות כשזה בשגרה בשביל לחפש אלכוהול.

<דרורה נחמני-רוט: כן, אם יש לזה אינדיקציה מתוך המצב הנתון, שבאמת הוא נהג תחת השפעה, וככל הנראה כאשר הוא אומר לקחתי תרופה.

תמר זנדברג: רגע, רגע, תקנו אותי אם אני טועה.

תמר זנדברג: אני מבינה כרגע שהמצב השגרתי הוא שבתאונה קטלנית מתבצעת בדיקת טוקסיקולוגית, נכון?

תמר זנדברג: בכל תאונה קטלנית.

תמר זנדברג: ואותה בדיקה - - -

<קריאה: לא, זה לא נכון.

<קריאה: לא בודקים בדיקות טוקסיקולוגיות.

<דרורה נחמני-רוט: אלכוהול כן.

<קריאה: גם ינשוף.

<שלמה אלמוג: רגע, חברים, בואו אני אעשה לכם סדר.

תמר זנדברג: אז יש לנו פה בעיה.

<שלמה אלמוג: סליחה רגע, עובדות.

<שלמה אלמוג: בתאונה קטלנית, כשהגופה מגיעה למכון לרפואה משפטית באבו כביר, תמיד יש בדיקות אלכוהול וסמים, נקודה.

<דרורה נחמני-רוט: זה משהו אחר.

<דרורה נחמני-רוט: זה לגבי הגופה.

תמר זנדברג: איזו בדיקה?

<שלמה אלמוג: בדיקות סמים ואלכוהול, נקודה.

<דרורה נחמני-רוט: אבל זה לגבי הגופה, זה משהו אחר.

תמר זנדברג: אני שואלת על הנהג הפוגע.

<שלמה אלמוג: אני אומר כשהנהג הוא ההרוג, אז ברור.

<שלמה אלמוג: זה כבר בעולם הרפואה, עושים שם בדיקות מלאות – אלכוהול וסמים למיניהם, כולל אופיאטים כמובן וכו'.

<קריאה: זה חלק מהבדיקה הפתולוגית.

<שלמה אלמוג: זה חלק מהחקירה של מה הוא גורם המוות.

תמר זנדברג: זה במצב לא עלינו שהנהג הוא גם נפגע ונהרג.

תמר זנדברג: פוסט מורטם.

תמר זנדברג: אני שואלת על מצב שבו נהג עומד לדין.

<שלמה אלמוג: לגבי השאר, זה לא רוטינה.

<שלמה אלמוג: זה לגופו של עניין.

<דרורה נחמני-רוט: והחובה היא אלכוהול, אם יש חשש.

תמר זנדברג: ולמה הבדיקה הזו לא מתבצעת?

תמר זנדברג: זאת אומרת ההחלטה על אלכוהול היא החלטה שרירותית למעשה.

תמר זנדברג: כלומר, יש ינשוף, יש אמצעי בדיקה קל, אבל נהג שהרג, שאחראי למוות של אדם, האם זה לא מספיק חשוב לבדוק בדיקת דם?

<דרורה נחמני-רוט: אם יש אינדיקציה והיא נעשית לא בכל מקרה.

<דרורה נחמני-רוט: אם יש איזו שהיא אינדיקציה שהוא באמת נטל סמים או תרופה שהשפיעה על יכולותיו, אז כן.

<דרורה נחמני-רוט: צריכה להיות אינדיקציה.

<דרורה נחמני-רוט: זה לא שגרתי.

תמר זנדברג: אז תראי, דרורה, מהתשובות שלכם ומהדו שיח שהתקיים כאן בחמש הדקות האחרונות, נוצר לי יותר מרושם די מבוסס שזה לא ברוטינה השגרתית.

תמר זנדברג: אלכוהול – אנחנו כולנו – לא שותים ונוהגים, אנחנו יודעים מה הנזקים, יודעים מה זה גורם ולכן זה ברור שמחפשים ובצדק וטוב שכך.

תמר זנדברג: אבל נשאלת השאלה האם אנחנו יודעים על היקפם של תרופות אופיאטיות ותרופות מערפלות ומטשטשות, מצידי כולל תרופה לאלרגיה.

תמר זנדברג: אני סובלת מאלרגיות.

תמר זנדברג: אם יש תרופה שאני לוקחת, שתסתכן את הציבור בזה שאני אנהג, כן.

תמר זנדברג: אני רוצה שאני אדע לא לנהוג במצב כזה.

תמר זנדברג: לא איכפת לי איזו תרופה.

תמר זנדברג: כל דבר שידוע לנו מבחינה טוקסיקולוגית ורפואית שמסכן את הציבור בנהיגה – צריך להיבדק.

תמר זנדברג: אולי יש לנו כאן תופעה, אולי יש מכת מדינה שאנחנו לא יודעים ממנה, ולעומת זאת אנחנו הולכים ומחפשים מתחת לפנס את אלה שנמצא להם שרידי קנבוס בדם - - -

<קריאה: מובן שיש מכת מדינה.

תמר זנדברג: רק שנייה.

תמר זנדברג: יכול להיות שיש פה מכת מדינה שאנחנו לא מודעים אליה ולעומת זאת אנחנו הולכים ומחפשים שרידי קנבוס בדם מלפני שלושה שבועות, שבכלל לא משפיעים על הנהיגה באותו זמן, שהיא לא תחת השפעה, למרות שזה נמצא בדם.

תמר זנדברג: זאת אומרת נשאלת השאלה אם אנחנו לא מחפשים מתחת לפנס ואי שם בחושך שוכבים הרבה מטבעות שאנחנו מפספסים אותם.

<שרית פליפסון: אני חושבת שהלינק שגברתי עושה הוא חיבור לא נכון.

<דרורה נחמני-רוט: קצת מוגזם.

<יניב פרץ: איך זה חיבור לא נכון?

תמר זנדברג: בין מה למה?

תמר זנדברג: רגע, רגע.

<שרית פליפסון: החיבור של שימוש בתרופות שיכול לגרום לתופעה אלרגית, בריאותית, שהיה צריך להפנות בכל תרופה ספציפית למשרד הבריאות, על מנת שבעלון שמצורף לזה, או שהרופא יבוא ויזהיר אלה תגובות יכולות להיווצר כתוצאה מאותה תרופה, לבין שימוש בסם או באלכוהול, שזה שימוש לא חוקי כשאנחנו מדברים על סמים ושלא בנהיגה.

תמר זנדברג: לא, לא, לא.

<שרית פליפסון: אני חושבת שצריך להפנות את זה אולי לשר הבריאות.

תמר זנדברג: לא, סליחה רגע.

תמר זנדברג: במסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת הובהר בצורה ברורה – ואני לא חושבת שיש על זה חולק – שיש תרופות, וכרגע מצב החוקתיות מה הוא משנה לבריאות הציבור?

תמר זנדברג: אם בן אדם נהג תחת השפעה של תרופה מסוכנת, שמשפיעה על שיקול הדעת שלו ועל התפקוד בנהיגה שלו, וקרתה תאונה קטלנית שכתוצאה ממנה היו נפגעים או הרוגים, מה זה חשוב להרוג או למשפחתו או לפצוע אם זה היה חוקי או לא?

תמר זנדברג: אני מדברת כרגע על תרופות שהוכרו על ידי משרד הבריאות, לא על איזה מצב היפותטי.

תמר זנדברג: תרופות שהוכרו על ידי משרד הבריאות כמסוכנות לנהיגה והדבר מופיע בעלון שלהן, והרופא יודע שכאשר הוא רושם את התרופה הזו, עליו להזהיר את המשתמש.

תמר זנדברג: במצב הזה – האם אתם כגורמי אכיפה, פרקליטות ומשטרה, מבצעים את הבדיקה הזו - האם אותה תאונה הייתה תחת השפעת אותו חומר?

<שרית פליפסון: לא.

<שרית פליפסון: ברגע שאותו אדם, אם הוא לא זה שנהרג אלא הוא הרג מישהו אחר, בא ואומר נטלתי תרופה שעלולה הייתה לפגוע בשיקול דעתי - - -

תמר זנדברג: אז רק אם הוא מעיד.

תמר זנדברג: זה רק על פי דיווח עצמי?

<שרית פליפסון: כעיקרון, המעבדה הטוקסולוגית לא יכולה לבדוק שרידים של כל תרופה שנוטלים.

תמר זנדברג: מה זאת אומרת כל תרופה שנוטלים?

תמר זנדברג: אנחנו מדברים על תרופות - - -

<שרית פליפסון: תרופות שלא נדרש לבדוק שרידי - - -

תמר זנדברג: אוקיי.

<יניב פרץ: מה הבעיה?

<יניב פרץ: הבעיה כשיש תרחיש של שלושה משתתפים.

<יניב פרץ: תראי, עכשיו נגענו רק בקצה הנקודה.

<יניב פרץ: שלושתם משתתפים בתאונה, אחד נטל קנבוס רפואי לפני יומיים, האחר נוטל תרופה שאנחנו לא יודעים עליה – מסוכנת, כן או לא, חוקית כן או לא, זה לא משנה, כי ברגע שזה אצל בעלי ההון, זה לא איכפת להם שהמצב הזה יישאר תקוע ואף אחד לא יעצור את זה, ויש הרוג.

<יניב פרץ: יעשו בדיקות דם וימצאו ככה – ימצאו אדם שנגע בו קנבוס.

<יניב פרץ: ואדם, נכון, הוא לא שתה קנבוס וגם אם הוא אחראי בתאונה, או לא משנה מה הוא עשה, לא יבדקו אצלו בדם את הבדיקה הטוקסיקולוגית כמו שהיא אומרת, ויוצא מצב שיכולים להאשים אוטומטית, בגלל תוצאות חילוף החומרים, לא בגלל טי אייץ' סי, לא אם הוא מסטול או לא, בגלל תוצאות חילוף החומרים להאשים אדם, צד שלישי בתאונה ולהרשיע חף מפשע.

<יניב פרץ: נקודה.

<יניב פרץ: הוא לא יוכל לצאת מהחזקה הזאת, כי לא חיפשו בזמן אמת, בבדיקה טוקסיקולוגית אצל הצד השלישי, שיכול להיות שהוא היה מעורפל.

<יניב פרץ: וזה מצחיק, כי ד"ר אלמוג, שהוא טוקסיקולוג, זה דבר ראשון שאמור לעמוד – כמות חומר, מה רמת הרעילות שלו ואז – בנגזרת ממנו כמה ממנו משפיע או לא משפיע.

<יניב פרץ: כשרמת הרעילות היא אפסית לעומת חומרים אחרים, זה פשוט סימן שאלה ענקי על כל יצרני התרופות, הקשר שלהם למשרד הבריאות ולהנחיות.

<יניב פרץ: למה בקנבוס, שהיא התרופה הכי בטוחה לשימוש בעולם, יש הנחיות כל כך נוקשות ובתרופות אחרות אין שום הנחיות וזה פרוץ.

<יניב פרץ: אז אל תספרו לי שאיכפת לכם.

תמר זנדברג: אוקיי, ד"ר אלמוג, אני חוזרת אליך.

תמר זנדברג: יש כאן נקודה מאד מאד חשובה, כמי שמייצגים את בטיחות הציבור.

תמר זנדברג: נחשפה בפנינו כאן לקונה הייתי אומרת זועקת לשמיים.

תמר זנדברג: מאד מאד יתכן שיש חומרים שמשפיעים על נהיגה, שמעורבים בהרבה תאונות דרכים שאנחנו לא יודעים עליהם.

תמר זנדברג: זו תופעה.

תמר זנדברג: אני לא יודעת, יכול להיות שהמספרים שנמסרו לנו כאן, של מעורבות של אלכוהול וסמים בתאונות דרכים שהיו מספרים - אולי קצת עלו – אבל בסך הכל מצומצמים, יכול להיות שמבין הסטטיסטיקה הגדולה מאד, של מאות תאונות דרכים נוספות בשנה, מעבר לספורות האלה, שהיו מעורבים סמים ואלכוהול, מעורבים חומרים משני תודעה, שלא היו צריכים להיות מעורבים בנהיגה והשפיעו על תוצאות קטלניות או על פגיעות חמורות.

תמר זנדברג: זו תוצאה שאותי היא מבהילה, אבל אני רוצה לשאול אותך - - -

<שלמה אלמוג: הלקונה הזאת קיימת, את מגדירה אותה בצורה מאד מדויקת.

<שלמה אלמוג: היא קיימת, היא קיימת בכל העולם, לפחות המערבי, שאנחנו מכירים.

<שלמה אלמוג: ברוב מדינות העולם - - -

תמר זנדברג: אבל בבדיקת דם פשוטה אפשר לבדוק אופיאטים ודברים מהסוג הזה.

<שלמה אלמוג: רגע, סליחה.

<שלמה אלמוג: אני עונה.

<שלמה אלמוג: ברוב מדינות העולם עושים את אותן הבדיקות, כולל בישראל, את אותן הבדיקות שהכי סביר להניח שיש להן איזו מעורבות בתאונות דרכים, לא בודקים הכל.

<שלמה אלמוג: למשל דוגמא מאד פשוטה, בן אדם בחורף יש לו איזו שהיא אלרגיה והוא לוקח תרופה נגד אלרגיה וידוע שהיא מחומרים שגורמים לטשטוש והנהיגה תחת השפעת הדברים האלה היא לא טובה, אבל אף אחד בעולם לא בודק את זה.

<שלמה אלמוג: אי אפשר.

<שלמה אלמוג: אפשר לבדוק כל דבר בעולם, השאלה היא תקציבית.

<שלמה אלמוג: נקודה.

תמר זנדברג: תאונות קטלניות זה מספיק חמור כדי להשקיע את התקציבים.

<שלמה אלמוג: רגע, תקשיבי, בסדר.

<איליה רזניק: לא רק תקציבית, מודעות.

<איליה רזניק: הרופאים לא אומרים לחולים.

<שלמה אלמוג: רגע, אני עונה עובדתית, אין לי כאן-.

<שלמה אלמוג: אני עונה עובדתית.

<שלמה אלמוג: אז השאלה, הטכנולוגיה קיימת, הידע לעשות את זה – אין בעיה לרכוש אותו, רוב הידע קיים, כל תשתיות הידע קיימות.

<שלמה אלמוג: השאלה היא שאלה תקציבית טהורה, נקודה.

<איליה רזניק: לא, לא נכון.

<שלמה אלמוג: בשביל לעשות את הדבר הזה, צריך לתקצב את משרדי הממשלה הרלבנטיים בהתאם.

<איליה רזניק: ממש לא נכון.

תמר זנדברג: רגע, רק שנייה, ד"ר איליה רזניק, תיכף נחזור אליך.

<שלמה אלמוג: מעבר לזה, יש כמובן את הנושא מה שאתה קורא – המודעות, התודעתי.

<שלמה אלמוג: לגבי הנושא התודעתי, אני עוד פעם אגיד לך עובדה.

<שלמה אלמוג: אם אתה תבדוק את אותם העלונים של התרופות למיניהן, אתה תמצא הרבה מאד תרופות – ובצדק רב – יש שם פרק שאומר, או איזה סעיף שאומר – אל תנהג תחת השפעת הדבר הזה, כי הוא משפיע לרעה על הנהיגה.

<שלמה אלמוג: זה קיים, אבל אתה יודע, לגבי הציבור הרגיל, ברגע שכל כך הרבה תרופות שהוא לוקח, על כל אחד כתוב דבר כזה, הרגישות שלו הולכת ויורדת.

<שלמה אלמוג: כי אם אנחנו נלך על הכיוון הזה, אז תשמע, זה לא רק סמים.

<שלמה אלמוג: תרופות להורדת סוכר הדם, סוכרת, כל כך הרבה אנשים עם סכרת.

<שלמה אלמוג: תרופות להורדת לחץ דם.

<שלמה אלמוג: להיכנס לקחת איזו תרופה ולהגיע לרמת לחץ דם יותר נמוכה וכתוצאה מכך כל הטשטוש וחוסר היכולת לנהוג וכו', זה ברור.

<שלמה אלמוג: זאת אומרת אתה לא יכול להגיע למצב שבו אתה אומר – תשמע, חלק גדול מאד מהתרופות עושות את זה, אז בוא נבדוק את כולם.

<יניב פרץ: אנחנו יכולים.

<יניב פרץ: זה לא טוב לחברות התרופות.

<יניב פרץ: אנחנו יכולים.

<שלמה אלמוג: לא, לא, תבין, תבין.

<שלמה אלמוג: אני לא פוליטיקאי ולי אין אג'נדה ולכן אני לא מתכוון לענות לך.

תמר זנדברג: לא, מה שאתה אומר זה פשוט דברים, אני כן פוליטיקאית, אני גם אזרחית.

תמר זנדברג: אני מקשיבה לך ומה שאתה אומר זה דבר מדהים.

תמר זנדברג: אתה אומר לי שתרופה להורדת לחץ דם, עם כל הדיון הפוליטי רפואי שאנחנו עדים לו בעולם והשאלה מה הוא לחץ הדם הראוי ואולי אנחנו עכשיו נראה הרבה יותר תרופות – יכולה להיות לזה השפעה פיזיולוגית על הנהיגה ובגלל שזה שגרתי, אנחנו לא נבדוק.

תמר זנדברג: עכשיו, מאד יכול להיות שגם קנבוס רפואי לצורך העניין, ואני חייבת באמירה הזו להחזיר אותך לקנבוס הרפואי, כי זמננו - - -

<שלמה אלמוג: הגיע הזמן.

תמר זנדברג: כן, בדיוק, להחזיר אותך לקנבוס הרפואי, ובוא נצא דווקא מהשאלה הזו.

תמר זנדברג: האם טיפול רפואי בקנבוס רפואי הוא למעשה לא שווה ערך לכל אחת מהתרופות שציינת ואולי אפילו פחות, מבחינת ההשפעה, מבחינת הרעילות – אתה רעלן, לא אני – ואולי כדאי לקדם מדיניות שתתייחס אליו ככזה.

<שלמה אלמוג: טוב, אז אני אחזור לשאלה שלך.

תמר זנדברג: אם אפשר בקצרה, כי זמננו קצר.

<שלמה אלמוג: כן, ברור, אני אחזור לשאלה המקורית שלך לגבי זה.

<שלמה אלמוג: זה קשור לשאלה מה בעצם אנחנו הולכים לעשות בעבודה הזאת ומה הוא הקו שינחה, הרי בשביל זה הזמנתם אותי.

<שלמה אלמוג: נעשו המון מחקרים בעולם בתחום של השפעה של קנבוס בכלל ושל קנבוס על נהיגה.

<שלמה אלמוג: המחקרים האלה היו גם מאד מולטי דיסציפלינאריים מתחומים שונים.

<שלמה אלמוג: אז ישנם הרבה מחקרים מתחום האפידמיולוגיה שראו אוכלוסיות של אנשים שמשתמשים בקנבוס רפואי, מול כאלה שלא – איפה השכיחות יותר גדולה לתאונות דרכים.

<שלמה אלמוג: אז מצאו במחקרים אפידמיולוגים, ויש הרבה גדולים ומובילים, מצאו שהסיכון לאדם להשתמש בקנבוס רפואי ולנהוג – הסיכון לתאונת דרכים עולה במשהו בין 25% לבין עד 600%.

תמר זנדברג: יחסית ל-?

<שלמה אלמוג: יחסית לאוכלוסייה של אנשים שאין שום עדות לזה שלקחו קנבוס רפואי.

<שלמה אלמוג: זה אחד.

<שלמה אלמוג: אחר כך הלכו ועשו מחקרים מתחום אחר, מתחום שקשור לנושא של ניסויים מבוקרים על הכביש.

<קריאה: סימולאטורים.

<שלמה אלמוג: לא סימולאטורים, נהיגה אמיתית על הכביש, בתנאים מבוקרים.

<שלמה אלמוג: מצאו גם כן, שתחת השפעת קנבוס – יש סיכון יותר גדול בנהיגה ואפשר על זה להרחיב את הדיבור פה עד הודעה חדשה, אני אומר רק את השורה התחתונה.

<שלמה אלמוג: אותו דבר עשו לגבי סימולאטורים בנהיגה.

<שלמה אלמוג: מצאו גם כן את הדבר הזה.

<שלמה אלמוג: אחר כך עשו גם ניסויים בלבדוק בתנאי מעבדה מבוקרים, אנשים שלוקחים קנבוס רפואי, או קנבוס, מול אנשים שלא לוקחים קנבוס ובדקו כל מיני אפקטים קוגניטיביים ופסיכו-מוטוריים, ומצאו גם כן שאצל אלה שלוקחים קנבוס רפואי, התפקודים הקוגניטיביים והפסיכו-מוטוריים הם ירודים יחסית לאנשים שלא משתמשים, ואפשר - - -

<איליה רזניק: זה כל כך לא נכון מה שאתה אומר.

<שלמה אלמוג: אוקיי.

<שלמה אלמוג: סליחה, אל תגיע לי אף פעם לא נכון - - -

<איליה רזניק: זה לא נכון ומותר לי להגיד לך.

<שלמה אלמוג: אתה צריך להביא עובדות.

<שלמה אלמוג: אני הבאתי עובדות.

<איליה רזניק: בוודאי, בוודאי.

<שלמה אלמוג: מה שאני אומר זה הכל עובדתי, נקודה.

<איליה רזניק: בסדר.

<איליה רזניק: אז אנחנו כאן כדי לנהל דיון.

<יניב פרץ: יש 20,000 משתמשים בארץ שאין לך נתון אחד על תאונה שהם מעורבים בה, במשך 10 שנים, שהם נוהגים אחרי 6 שעות.

<יניב פרץ: איך זה מתיישב עם הטיעון שלך של בין 25% ל-600%?

<יניב פרץ: איך זה מתיישב עם החוק בוושינגטון?

<יניב פרץ: איך זה מתיישב עם הלגליזציה בקולורדו, שבשנה האחרונה יש ירידה של 11% עד 20% בתאונות?

<יניב פרץ: איך זה מסתדר?

תמר זנדברג: יניב, כנס להאזנה.

תמר זנדברג: דקה תשלים את דבריך רק לגבי הכיוון ואנחנו נעבור הלאה, לדוברת הבאה.

<שלמה אלמוג: ולכן אחרי שכל הידע הזה קיים בעולם ואפשר לכמת אותו, קמו מספר ועדות בין לאומיות מאד מכובדות, שהן לא ממדינה אחת אלא מהרבה מדינות ביחד.

<שלמה אלמוג: אני סקרתי פה את השלוש או ארבע הוועדות הגדולות שהיו בשנים האחרונות בנושא הזה בעולם, שבאמת מה שאני קורא – מועצת חכמי התורה.

<שלמה אלמוג: המסקנה שהם הגיעו היא, שאפשר להגדיר איזו שהיא רמה של T.H.C, אותו חומר פעיל של קנבוס בדם, שהסיכון בנהיגה יהיה שווה ערך לזה שקיים בסף השכרות לאלכוהול.

תמר זנדברג: שהוא?

<שלמה אלמוג: אנחנו יודעים שסך השכרות של אלכוהול בדם זה 50 מיליגרם אחוז.

<שלמה אלמוג: הסיכון, תוספת הסיכון בנהיגה היום בסף השכרות הקיים לגבי האוכלוסייה הבוגרת, אני לא מדבר על האוכלוסיות המיוחדות, הוא עלייה של 30% בסיכון לתאונת דרכים.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: ומה הסף הזה בקנבוס?

<שלמה אלמוג: לגבי קנבוס, הסף הזה היום נקבע בעולם ויש עליו קונצנזוס בין לאומי גדול – בין 5 לבין 10 ננו גרם, T.

<שלמה אלמוג: H.C במיליליטר פלזמה.

<שלמה אלמוג: עכשיו, זה איזה שהוא סף מסוים, שנותן את אותה רמת סיכון, כמו סף השכרות שיש לנו היום בחוק הישראלי, שהוא די מקובל בכל העולם.

<שלמה אלמוג: ולאט לאט, המדינות - - -

תמר זנדברג: איך אפשר לבדוק אותו?

תמר זנדברג: באיזה אמצעים טכנולוגיים?

תמר זנדברג: מה הינשוף של זה?

<שלמה אלמוג: בדיקת דם.

תמר זנדברג: זה רק בדיקת דם?

<שלמה אלמוג: ברור, ברור.

תמר זנדברג: זה לא משהו ששוטרים יוכלו לערוך?

<שלמה אלמוג: לא.

<שלמה אלמוג: מה שהיום שוטרים יכולים לעשות לגבי סמים אחרים, זה לעשות נניח, יש היום טכנולוגיות שאתה יכול בתנאי שדה עם סטיק, כמו של בדיקת הריון, שמכניסים לתוך שתן.

<שלמה אלמוג: יש היום סטיקים שיכולים לבדוק קנבוס וקוקאין והרואין וכו' וכו'.

תמר זנדברג: כלומר זה או בדיקת דם או שתן.

<שלמה אלמוג: אין טעם לעשות את זה לחולי קנבוס רפואי, משום שזה תמיד יראה אינדיקציה, כי הם לוקחים את זה כל יום, מספר פעמים ביום.

תמר זנדברג: ברור.

תמר זנדברג: זאת הייתה שאלה לא על הרפואי.

<שלמה אלמוג: ולכן שם צריך לעשות בדיקה כמותית, לא שהתפקיד שלה לגלות אם יש או אין תרכובות קנבוס כאלה או אחרות בנוזלי גוף, כי בהגדרה יש, אלא מה היא הרמה של החומר הפעיל בדם, לא בשום דבר אחר, וזה צריך לעלות מעל הסף.

<שלמה אלמוג: שזה הכיוון שעליו אנחנו הולכים.

תמר זנדברג: מאה אחוז.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: ד"ר ברקת שיף, מומחית כאב.

תמר זנדברג: אחרי מני דרבנר.

תמר זנדברג: בבקשה, רק ממש אם אפשר לקצר.

<ברקת שיף קרן: עכשיו כשאנחנו מדברים על תרופות, אני רוצה להזכיר לכולם שתרופות ניתנות לאנשים כדי לעזור להם במצבי החולי שלהם.

<ברקת שיף קרן: מצבי החולי שלהם מפריעים להם בתפקוד היום יומי.

<ברקת שיף קרן: כלומר, אדם שמקבל תרופות אנטי-אפילפטיות, שללא ספק משפיעות על מצב ההכרה, הן ניתנות לו כדי שהוא לא יפתח התקף אפילפטי בזמן נהיגה, שעלול להיות עוד יותר מסוכן מאשר התרופות שהוא מקבל.

<שלמה אלמוג: מסכים.

<ברקת שיף קרן: לגבי הקנבוס, החולים שלי, שמקבלים קנבוס, זה אנשים שכואב להם.

<ברקת שיף קרן: נהיגה תחת כאב יכולה להיות הרבה יותר מסוכנת מאשר נהיגה תחת משכך כאב, וזאת גם הטענה של החברות שמייצרות את כל משכבי הכאב באשר הן.

<ברקת שיף קרן: כי כל משככי הכאב, אפילו התרופות הנון סטרואיד דליות, שלכאורה לא עוברות את ה-blood brain barrier, יש בהן כאלה שעוברות את ה-blood brain barrier, למשל ארקוקסיה, וכולן משפיעות על שיקול הדעת ומפריעות בנהיגה.

<ברקת שיף קרן: אז השאלה היא מה לעומת מה.

<ברקת שיף קרן: הטיפול הרפואי שעוזר לחולה לתפקד בחיי יום יום – לעומת ההשפעה הקוגניטיבית שיכולה לגרום להפרעה.

<שלמה אלמוג: לכן צריך להפריד בין שתי האוכלוסיות.

<ברקת שיף קרן: וזאת בעיה מאד קשה, כי החולים שלי לא יכולים לתפקד בלי הקנבוס, כי זה עוזר להם לכאבים.

<ברקת שיף קרן: מצד שני, חלקם לא יכולים בלי כלי הרכב שלהם.

<ברקת שיף קרן: חלקם, בשבילם המכונית שלהם זה הרגליים.

<ברקת שיף קרן: אני רציתי לגייס חלק מהחולים האלה, שיבואו הנה, אבל הם כל כך Intimidated על ידי משרד הבריאות.

<ברקת שיף קרן: הם מפחדים לבוא הנה, שמה ייקחו מהם את הרישיון.

<ברקת שיף קרן: זה אנשים שהרישיון זה החיים שלהם.

<ברקת שיף קרן: אז אני מבקשת להתייחס לנושא הזה בצורה אחרת.

<ברקת שיף קרן: השאלה היא לא נהיגה תחת השפעת הקנבוס, אלא נהיגה של אנשים שהקנבוס מהווה את האפשרות שלהם לנהל חיים נורמאליים, והחיים הנורמאליים שלהם מצריכים רישיון נהיגה ונהיגה.

תמר זנדברג: תודה רבה, ברקת.

תמר זנדברג: מני דרבנר, בבקשה, אחריו ד"ר איליה רזניק.

<מני דרבנר: בדרך כלל בישיבות האלה נמצא מאחורה, לא מדבר.

<מני דרבנר: הפעם ביקשתי לדבר, כי הנושא הזה קרוב אלי.

<מני דרבנר: אני בן 40, נפצעתי בשנת 1994 מפגיעת ירי כלוחם.

<מני דרבנר: בשנת 2002 החזירו לי את רישיון הנהיגה אחרי כמה בדיקות במרב"ד.

<מני דרבנר: בשנת 2010 קיבלתי רישיון לקנבוס רפואי בפעם הראשונה ומאז בהתאם לרישיון אני פשוט לא נוהג.

<מני דרבנר: אני מעשן את הקנבוס כשאני בבית, בלילה ובימים שיש לי כאב אני פשוט לא יוצא מהבית.

<מני דרבנר: הנושא הזה של רישיון הנהיגה, לנו הנכים, זה פשוט לבחור בין הכאב לבין חופש התנועה שלנו.

<מני דרבנר: וזה אחרי הפתיחה שהדוקטור אמר, שצריך לבחון את הנושא של סף ה-T.H.C בדם.

<שלמה אלמוג: צריך למצוא את האיזון העדין בין השימוש בתרופה לבין הבטיחות בנהיגה.

<שלמה אלמוג: אני חושב שיש קונצנסוס גם בכך.

תמר זנדברג: תודה מני.

תמר זנדברג: חשוב לנו לשמוע את הדברים.

תמר זנדברג: ד"ר איליה רזניק, אחריו דנה בר-און.

תמר זנדברג: איפה יובל לנדשפט ממשרד הבריאות?

תמר זנדברג: את תחליפי אותו?

<פאולה רושקה: הבעיה היא שגם לי וגם לו יש ועדה בתל אביב על הדרכה לרופאים שנותנים קנבוס.

תמר זנדברג: חשוב מאד.

תמר זנדברג: 5 דקות.

תמר זנדברג: נשמע עוד עדות רפואה.

<איליה רזניק: למי אתם נותנים הדרכה?

<איליה רזניק: תספרו לנו.

<ברקת שיף קרן: ועל סמך מה אתם נותנים את ההדרכה?

<איליה רזניק: ואיך זה קורה שאנחנו, שאנחנו מייצגים כאן את הרופאים, לא יודעים על זה.

<איליה רזניק: אז השאלה איך משרד הבריאות מנחה את הרופאים בלי שיש לכם ניסיון בזה.

<איליה רזניק: זה מאד מאד עצוב שאנחנו, הנה גם ד"ר שיף, לא ידענו על זה, לא שמענו על זה.

<איליה רזניק: זה עצוב מאד.

<איליה רזניק: זה מראה את דרכי הפעולה של משרד הבריאות.

<איליה רזניק: ככה אתם מתייחסים אלינו.

<יניב פרץ: ד"ר רזניק, קשה למצוא שכירי חרב טובים.

<יניב פרץ: אפשר להבין אותם.

<איליה רזניק: כן, קשה, קשה.

תמר זנדברג: בבקשה, ד"ר רזניק.

<איליה רזניק: אני מסכים עם ד"ר אלמוג במשפט האחרון, שבאמת צריך למצוא איזון עדין.

<איליה רזניק: אני אגיד כמה מילים בתחום הזה, גם כפסיכיאטר, גם כמי שעבד במרב"ד בתור פסיכיאטר שמעריך את הכשירות לנהיגה מסיבות פסיכיאטריות וקוגניטיביות.

<איליה רזניק: אז מה שאני מסכים, שבהחלט קנבוס משפיע על כשירות לנהיגה.

<איליה רזניק: בהחלט, כמו כל סם אחר הוא משפיע ואין ספק בזה ואין צורך לעשות על זה יותר מדי מחקרים.

<איליה רזניק: ברור שזה משפיע.

<איליה רזניק: עכשיו, מה שברור, שכמו שד"ר אלמוג לצערי לא אומר, שהקנבוס הוא חומר צמחי, הוא מורכב מהרבה מאד חלקים וחלקם פסיכו אקטיביים, וחלקם לא פסיכו אקטיביים.

<איליה רזניק: אז לא כל הקנבוס משפיע באותה צורה על אותו בן אדם.

<איליה רזניק: וגם על אותו בן אדם הוא משפיע בצורה אחרת.

<איליה רזניק: ובן אדם שלוקח קנבוס שמכיל רק את ה-C.B.D קנבידיול, אין לו שום קשר לפגיעה קוגניטיבית כלשהי והוא מטופל בזה.

<איליה רזניק: לכן צריך להסתכל גם פנימה מה קורה בטיפול.

<איליה רזניק: גם התגובה.

<איליה רזניק: כל חולה, לכל תרופה –התגובה היא מאד מאד אינדיבידואלית.

<איליה רזניק: אז לכן הפרומילים של הפרומילים הם מאד אינדיבידואליים.

<איליה רזניק: לאחד מספיק חצי מזה שמותר כדי שהוא לא יהיה כשיר.

<איליה רזניק: אז למעשה כל זה מיותר לחלוטין בעיני, הדיון הזה.

<איליה רזניק: מה שנכון, מה שצריך לקבוע ומה שאנחנו עשינו במרב"ד, ואני לא מייצג את מרב"ד.

<איליה רזניק: אני ביקשתי שתזמינו את אנשי מרב"ד לכאן, כי הם אלה שקובעים באמת, בזמן אמת, מי מתאים לנהיגה.

<איליה רזניק: אז רצוי שהם ידברו על זה.

תמר זנדברג: הם נמצאים פה.

<איליה רזניק: אז לכן אני רוצה לומר, לכן קנבוס הוא קנבוס, אבל ההשפעה שלו היא כל כך אינדיבידואלית, שצריכים לבדוק לגבי כל אדם לגופו, גם אם הוא נוהג ברכב ציבורי או באוטובוס או ברכב כבד כמו משאית, ולא לשלול את זה בצורה גורפת.

<איליה רזניק: צריך לבדוק – האם בן אדם עם התרופות שלו, עם כל מגוון התרופות שלו, כי בנוסף לקנבוס הוא לוקח גם מגוון תרופות אחרות – אם בהרכב הזה מספיק שהוא יהיה כשיר או לא כשיר, זה חייב להיות אינדיבידואלי.

<איליה רזניק: חייב להיות גוף בחוק שממונה על זה וגם יודע מה הוא עושה, ולא שולל ולא מפחיד את החולים – כמו שד"ר שיף אמרה – ולא מפחיד את הרופאים והרופאים יוכלו לשתף פעולה.

<איליה רזניק: כי היום הרופאים לא משתפים פעולה.

<איליה רזניק: לא מדווחים, לא מעדכנים חולים, אז לכן יש באמת בעיה.

<איליה רזניק: יש תחום אפור, אני מסכים עם זה.

<איליה רזניק: צריכים לטפל בזה, כי זה באמת בעיה והמעורבות של החולים שמקבלים תרופות ולא מודעים להשפעות שלהן, זה מאד מאד משמעותי בכמות של תאונות הדרכים.

<איליה רזניק: האחריות של הקנבוס מאד מאד נמוכה בכל זה.

<איליה רזניק: החולה שמטופל בקנבוס-.

<איליה רזניק: ולמה לא הסכמתי עם ד"ר אלמוג?

<איליה רזניק: כי המחקרים שנעשו זה על אוכלוסיות שונות לחלוטין.

<איליה רזניק: הוא אומר שזה על קנבוס רפואי.

<איליה רזניק: זה ממש לא על קנבוס רפואי.

<איליה רזניק: חולה שמקבל רישיון הוא שומר עליו כמו הדבר הכי יקר בביתו, כי הוא תלוי בו.

<איליה רזניק: הוא לא יעשה שום פעולה שתסכן את הנהיגה שלו, את הקרובים שלו, את האנשים האחרים ואת הרישיון שלו.

<איליה רזניק: בשבילו זה בריאות.

<איליה רזניק: אז לכן המעורבות של חולים שמטופלים בקנבוס, זה כמו כל תרופה אחרת.

<איליה רזניק: אסור להחריג אותם.

<איליה רזניק: אסור להפלות אותם.

<איליה רזניק: צריך להתייחס לזה בדיוק באותה רמה, אבל גם לבדוק את הבטיחות בנהיגה.

<איליה רזניק: ולכן צריך להיות גוף או קריטריון שהאנשים האלה יוכלו לעשות מבחן נהיגה עיוני, תחת השפעת קנבוס, או אחרי שעתיים שלוש אחרי שההשפעה הזאת יורדת ולהמשיך לנהוג ולתת להם אישור לזה ולא להפלות אותם.

<איליה רזניק: זה הכיוון.

תמר זנדברג: אתה מציע שעם קבלת הרישיון תהיה הערכה פרטנית לכל מטופל ומטופל?

<איליה רזניק: וודאי, וודאי, ומרצונו החופשי וגם על חשבונו.

<איליה רזניק: כי אם הוא רוצה להמשיך, כמו שהאדון אומר, להמשיך את החיים שלו, לא לקחת באופן גורף.

<איליה רזניק: לא מנהג משאית ולא מרכב פרטי, אם הוא מסוגל לנהוג בתנאים שלו עם כל מגוון התרופות.

<איליה רזניק: אנחנו שנותנים ליטיום, אנחנו שנותנים הרבה מאד תרופות פסיכיאטריות, בנזודיאזפינים, כל הדברים האלה – אנחנו אומרים את זה.

<איליה רזניק: רופא אחראי למשל כמוני, אומר את זה לחולה – אתה צריך להיזהר, האחריות היא שלך, לא שלי.

<איליה רזניק: אם אתה מרגיש שאתה עייף או אם אתה מרגיש שאתה תחת השפעה של בנזודיאזפינים – אל תנהג.

<איליה רזניק: כלומר האחריות היא של החולה עצמו, קודם כל על הבריאות שלו ועל הבטיחות בנהיגה, אבל הוא צריך לקבל אישור לזה.

<איליה רזניק: אם הוא בהרכב שלו, שהוא אינדיבידואלי ברגישות שלו, הוא יכול לנהוג ולא להגיד גורף.

<איליה רזניק: אם אנחנו מצאנו שרידים מעל הממוצע, מה שד"ר אלמוג מציע – אז הוא עבריין?

<איליה רזניק: ממש לא.

<איליה רזניק: כמו כל הבדיקות האלה לאלכוהול.

<איליה רזניק: אנחנו לקחנו את זה שרירותי.

<איליה רזניק: יש מספיק אנשים ששותים אלכוהול בכמות קטנה יותר ולא כשירים.

<איליה רזניק: אנחנו דורשים את הכשירות פר חולה ופר אדם לגופו ולא פר הפרומילים בדם.

<איליה רזניק: ככה צריך להתייחס.

<איליה רזניק: ולכן אני בעד לא להחריג חולים שמטופלים בקנבוס.

<איליה רזניק: לתת להם אפשרות לנהוג, למצוא הסדר בחוק שיאפשר להם את זה וכך להתייחס.

<איליה רזניק: כי היום אנחנו, לאלה שנותנים להם רישיון, אנחנו מתייחסים כך שהחולה הזה מקבל תרופה במרשם.

<איליה רזניק: זאת תרופה מרשם פר-סה.

<איליה רזניק: אז לכן לא להחריג אותם ולהתייחס לכשירות לנהיגה שלהם בצורה פרטנית.

<איליה רזניק: תודה רבה.

תמר זנדברג: כלומר, ההמלצה שלך היא למעשה באותה מידה שלשר הבריאות יש סמכות להחריג תרופות מפקודת הסמים המסוכנים, אפרופו נהיגה, שקנבוס רפואי ילך באותה דרך, והאחריות תועבר לאחריות שבין הרופא המטפל לחולה, אם אזהרה - - -

<איליה רזניק: בעיקר לחולה עצמו.

<איליה רזניק: רק הוא יודע אם הוא כשיר או לא.

תמר זנדברג: כן, ברור.

תמר זנדברג: לא, אבל הרופא יהיה אחראי להעביר את האזהרה, כמו בתרופה אחרת שמשפיעה.

<איליה רזניק: כמו בכל תרופה אחרת.

תמר זנדברג: דנה בר-און, בבקשה.

<שלמה אלמוג: אפשר להתייחס למשהו?

תמר זנדברג: כן, כן, בסוף, אני ארצה בסוף שתתייחס.

תמר זנדברג: הצטרפה אלינו חברת הכנסת שרן השכל, ברוכה הבאה.

<דנה בר-און: קודם כל אני כחולה רוצה להודות לך, כבוד יושבת הראש, על הדיונים הרבים והמאמץ הרב שאת משקיעה בפתירת הבעיה.

תמר זנדברג: תודה ותודה לכם ולכל המשתתפים שבאים.

<דנה בר-און: אנחנו נמצאים היום במצב שכמו שיודעת כבוד יושבת הראש, החולים שמטופלים בקנבוס רפואי בארץ נפגעים מהחלטות שרירותיות רבות, והדיון הזה מתייחס לאחת מהן.

<דנה בר-און: אני רוצה להדהד משהו מאד ספציפי שעולה מדבריו של ד"ר רזניק, ובאופן כללי נפרש על כל הסוגיות בעצם, כמו שיודעת כבוד יושבת הראש, אני מפנה רבות מהן אליכם.

<דנה בר-און: וזה בעצם האפליה של מטופלים בקנבוס רפואי באופן כללי.

<דנה בר-און: אנחנו מופלים, בין אם אנחנו מחפשים רופא שיטפל בנו במהלך הטיפול.

<דנה בר-און: אנחנו מופלים אם אנחנו רוצים להיכנס למרפאות כאב ציבוריות, אנחנו מופלים בקופות חולים שלמות, שאומרים לנו – קופת חולים כך וכך אינה מטפלת.

<דנה בר-און: אנחנו מופלים אם אנחנו יכולים לקבל את המינון מהרופא שלנו, שמכיר אותנו או לחילופין מאיזה שהוא מינהל שאינו מכיר את המקרה הפרטני ומחליט לפי נהלים בירוקראטיים.

<דנה בר-און: אנחנו למעשה מוחרגים מזכויות חולה, מזכויות שניתנות לכל חולה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, מזכויות של חופש תנועה, כמו שאמר כאן מני.

<דנה בר-און: אנחנו למעשה מוחרגים מהאוכלוסייה בכל מה שקשור לחופש תנועה, לחופש הפרט.

<דנה בר-און: אמרה כאן קודם הגברת, שאין שום דרך לעקוב אחרי חולים שמטופלים בקנבוס רפואי ויש להם רישיונות נהיגה.

<דנה בר-און: בתור אחת מראשוני המטופלים בארץ - - -

<אוריאנה אלמאסי: זה לא שאין דרך, לנו אין נתונים.

<דנה בר-און: אוקיי, תרשי לי לומר לך, בתור אחת מראשוני המטופלים בארץ בקנבוס רפואי וכמטופלת למעלה מ-8 שנים, כל רישיון שלי, כתוב בו במפורש שאני מחויבת - וזה גם מועבר דרך המשרד – לדווח על קיומו של הרישיון אלף לתחנת המשטרה, ב' לרוקח המחוזי, ג' לעוד סמכויות שכרגע לא עולות בזיכרוני, אבל על השתיים הראשונות אני יודעת בוודאות.

<דנה בר-און: אז אני יכולה לבוא ולומר שיש רשויות רשמיות, שהן רשויות החוק האמונות גם על תאונות דרכים, שיש להן את המידע למי יש רישיון קנבוס.

<דנה בר-און: באמצעות הקלדת תעודת זהות, אפשר בקלות גם לדעת אם יש לו רישיון נהיגה.

<דנה בר-און: כלומר המידע הזה זמין לכם.

<דנה בר-און: אנחנו האוכלוסייה הכי נעקבת בארץ.

<דנה בר-און: זה לא שהרופא המטפל בנו יודע מה אנחנו מטופלים בו, זה שכל המדינה בערך יודעת במה אנחנו מטופלים בו, במקרה שלי, ומקרים הפרטניים, רשות מנהלת שאינה רשות רפואית, יודעת את התיק החסוי של החולה, מחליטה על מצבו.

<דנה בר-און: האם לרשות הזאת אין את הסמכות גם לדעת אם יש לו רישיון נהיגה?

<דנה בר-און: אנחנו האוכלוסייה הכי נעקבת, הכי מוחרגת והכי מופלית בארץ, בכל מה שקשור לזכויות חולה וחופש תנועה.

<דנה בר-און: לצורך העניין, אני כרגע יושבת כאן וראיתם אותי מזה למעלה משעה, כשאני אמורה לקחת תרופה.

<דנה בר-און: לי אסור להוציא את התרופה מהבית.

<דנה בר-און: ובתוך ביתי שלי, אסור לצרוך את תרופתי ליד אנשים אחרים, שהם גם בני הבית.

<דנה בר-און: אני אמורה ללכת לחדר סגור, לנעול את עצמי, לצרוך את התרופה גם אם אני באמצע אירוח אורחים.

<דנה בר-און: אני למעשה כלואה בביתי שלי.

<קריאה: ככה צריך להיות.

<יניב פרץ: ככה אתה לוקח אקמול?

<דנה בר-און: ככה אתה לוקח אקמול?

<דנה בר-און: אני מתנצלת, אבל - - -

תמר זנדברג: סליחה רגע, אני מבקשת לא להפריע לדוברת ברשות דיבור.

תמר זנדברג: דנה, בואי סיימי את דבריך, כי אני רוצה לחזור לדיון, שנמצא מכאן עם מדיניות.

תמר זנדברג: סליחה אדוני, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

תמר זנדברג: בבקשה.

<דנה בר-און: כמו שאת יודעת, גברתי יושבת הראש, אנחנו נתקלים בחסמים לאן שאנחנו פונים.

<דנה בר-און: אנחנו מוחרגים בכל צורה בדרך, הן בבקשת קבלת הטיפול, הן במהלך קבלת הטיפול והן בעצם תפיסתנו כסכנה לאוכלוסייה, רק כי אנחנו לוקחים תרופה שנקראת קנבוס.

<דנה בר-און: אז כמו שאמרו מכובדי הרופאים כאן, כמו שאמר אפילו הטוקסיקולוג הנכבד, תרופות מרשם שניתנות היום, כמו שאנחנו קוראים בתקשורת חדשות לבקרים, לאחוזים מטורפים באוכלוסייה, מסוכנות לא פחות אם לא יותר ומערפלות אף יותר את התפיסה.

<דנה בר-און: ולא יתכן שאנחנו נופלה על כל צעד ושעל וימנעו מאיתנו זכויות בסיסיות.

תמר זנדברג: תודה רבה, דנה.

תמר זנדברג: משרד הבריאות – האם נעשית אצלכם חשיבה ביחידת הקנבוס הרפואי, לגבי מטופלי הקנבוס הרפואי – האם נכון להמליץ עליהם, כפי שנעשה למטופלי תרופות אחרות, להחריג אותם לנושא הנהיגה, ואחריך מרב"ד.

תמר זנדברג: אם כן לנושא נהיגה, או לקבוע איזה שהם כללים לנהיגה, תוך כדי נטילת התרופה, תוך כדי השימוש הרפואי בקנבוס.

<שרונה עבר-הדני: אוקיי, אז אני יכולה להתייחס לדברים שמוכרים לי.

<שרונה עבר-הדני: אני יועצת משפטית, אני לא משתתפת בכל דיון שמתקיים ביחידה לקנבוס רפואי.

<שרונה עבר-הדני: העמדה העקרונית של המשרד, ככל האפשר, וזה בא לידי ביטוי בכל ההקשרים בהתייחס לקנבוס, כמו שמתייחסים לכל מוצר רפואי אחר בהתאם.

<שרונה עבר-הדני: בזמנו עלתה האפשרות והשאלה האם לא נכון שהיחידה לקנבוס רפואי, לא תדווח למכון הרפואי לבטיחות בדרכים, מה שנקרא ב-ON LINE ישיר, על הוצאת רישיונות.

<שרונה עבר-הדני: ההחלטה הייתה לא לעשות את זה, שזה לא מוצדק.

<ירון לוי: הנה, בבקשה.

<ירון לוי: שמי ירון לוי.

<ירון לוי: סליחה שאני קוטע אותך, פשוט זה משהו חדש מיום חמישי.

תמר זנדברג: מה זאת אומרת?

<דנה בר-און: זאת אומרת זה דיווחו עליו.

<שרונה עבר-הדני: מותר לי להשלים את המשפט, ואחר כך יראו לי על מה אני מגיבה, אולי אני אוכל להתייחס.

תמר זנדברג: אנחנו גם רוצים לשמוע.

תמר זנדברג: יחידת הקנבוס הרפואי העבירה למשרד התחבורה, למרב"ד, את העובדה שאתה קיבלת רישיון לקנבוס, באיזה מינון?

תמר זנדברג: סליחה, אם אתה מוכן לומר.

<ירון לוי: בוודאי, אני אגיד הכל.

<ירון לוי: אני זרקתי קודם, אני חמש שנים עם הקנבוס.

<ירון לוי: אשתי לא ראתה אותי עד היום, כמו שציינה חברתי.

<ירון לוי: גם מהצד הזה שאתה לא רוצה עם הילדים ואני נוהג ואני אקח את כולם ואני אטייל איתם בכל העולם, אבל יש לי שיקול דעת.

<ירון לוי: הייתי לפני כחודשיים במרב"ד, לצורך שינוי רישיון נהיגה.

<ירון לוי: שינוי לי, העבירו אותי להגה חשמלי.

תמר זנדברג: ללא קשר לקנבוס הרפואי.

<ירון לוי: לא.

<ירון לוי: שואלת אותי הרופאה – אתה נוטל כדורים?

<ירון לוי: אני אומר לה כן, ...טרגין, ליריקה, אוקסיקוטין, כל האלה וקנבוס.

<שלמה אלמוג: אופיאטים.

<ירון לוי: אני אומר לה היה לי רישיון עד 17.6, זאת אומרת זה היה חודש קודם ועכשיו אין לי רישיון ולא נותן.

<ירון לוי: אז איך אתה מעשן?

<ירון לוי: אני אומר לה אני לא מעשן, לא לוקח.

<ירון לוי: טוב, כשיגיע הרישיון תשלח לי.

<ירון לוי: אמרתי לה אין בעיה.

<ירון לוי: ככה זה נגמר.

<ירון לוי: חודש עובר, מגיע מכתב רשום, זה לא אני עשיתי, זה בהמשך למכתבך.

<ירון לוי: הוא פה.

<ירון לוי: מכתב מהמכון לבטיחות בדרכים, לכבוד לוי ירון, הבהרה לגבי איסור חוקי לנהוג בעת טיפול רפואי בקנבוס.

<ירון לוי: מובהר בזה כי חוקי התעבורה אוסרים על נהיגה כל עוד הינך מטופל בטיפול רפואי בקנבוס, וההנחיה שניתן עד כה על פי חוק לנהוג לאחר שש שעות מחלוף מועד צריכת הסם, מבוטלת.

<ירון לוי: מה עושה ירון?

<ירון לוי: שנייה אני מטיס מייל לשר ואני דורש תשובות.

<ירון לוי: יום למחרת - - -

תמר זנדברג: רגע, רגע.

<דנה בר-און: ממש יש מקרים כאלה.

<שרונה עבר-הדני: אז אם יורשה לי, זה לא סותר כהוא זה את מה שאמרתי, שהיקר לא מסר את המידע.

<שרונה עבר-הדני: האדון הנכבד ציין שהוא הוזמן למכון הרפואי לבטיחות בדרכים, שם הוא מסר את אשר מסר ולא היה שם שהיקר מסר את המידע.

<יניב פרץ: אני אקל עליך ועל הדיון ואני אגיד לך שיש לנו בחור עם 50 גרם שקיבל לפני כמה ימים.

<יניב פרץ: לא הוא מסר ולא שום דבר, קיבל בדואר את אותו מכתב.

<יניב פרץ: אתם גם שוכחים שכל ההוראה הזאת שרשומה על רישיון היא בלתי חוקית.

<יניב פרץ: אני עורך דין בדיוק כמוך והיא בלתי חוקית בעליל, היא לא עוברת לא את פסקת ההגבלה, והיא גם רשומה בצורה לקונית ואני לא חושב שזה עולה מהחוק, שאסור לנהוג, כי על הרישיון רשום בעת השימוש ולא רשום שום דבר - - -

תמר זנדברג: אוקיי.

<יניב פרץ: תסתכלי, יש לי רישיון.

<יניב פרץ: אני אוציא את הרישיון מהתיק להראות לך מה רשום?

תמר זנדברג: יניב, תודה.

<יניב פרץ: רשום בעת השימוש.

תמר זנדברג: תמשיכי בבקשה.

<שרונה עבר-הדני: דבריך היו מאד חשובים, תן לנו לשמוע את התשובה.

<ירון לוי: לא, אני רוצה שהתשובה שלי תרשם בפרוטוקול.

<ירון לוי: פניתי לשר, בהוראת השר - - -

תמר זנדברג: אוקיי, אז אשרך וטוב לך, אבל יש לנו אוכלוסייה של למעלה מ-22,000 מטופלות ומטופלים - - -

<ירון לוי: לעשות את זה - - -

תמר זנדברג: בסדר, אנחנו רוצים לברר את זה עכשיו.

תמר זנדברג: בבקשה, אחריך נציג המרב"ד.

<שרונה עבר-הדני: ואני חוזרת ואומרת, אין דבר קל יותר, זה אותו משרד מבחינה מחשובית, להעביר קובץ ממוחשב אחד ליחידה אחרת שלנו.

<שרונה עבר-הדני: הדבר לא נעשה.

<שרונה עבר-הדני: זה אותו משרד.

<שרונה עבר-הדני: זו כמעט אותה מערכת מחשובית.

תמר זנדברג: למעט יש חריגים לכלל הזה?

תמר זנדברג: או שלא נעשה בכלל?

<שרונה עבר-הדני: אין חריגים.

<דוד קליין: אין חריגים.

<דוד קליין: זה לא נמסר על ידו.

<שרונה עבר-הדני: תודה.

<שרונה עבר-הדני: המרב"ד מאשר אפילו את מה שאני אומרת.

<שרונה עבר-הדני: - - - המרב"ד לא מוסר.

<שרונה עבר-הדני: זה לא אומר שהמרב"ד מתעלם מהנושא הזה, כי בסופו של דבר, אני חושב שמוסכם על הכל, יש כאן סוגיה של בטיחות הציבור ובטיחות המטופלים, ולטמון את הראש בחול ולומר אין כאן בעיה, אני חושבת שגם זה לא ראוי.

<שרונה עבר-הדני: ולכן ניסו לחשוב מה הדרך הראויה להתייחס לעניין.

<שרונה עבר-הדני: הדרך שנמצאה נכון לכרגע, והדברים כל הזמן משתנים, אנחנו לומדים, אנחנו מנסים לשפר תהליכים.

<שרונה עבר-הדני: שיטת העבודה כרגע היא, בהקשרים מסוימים, כשהרופאים המאשרים, המנהלים, מקבלים את הבקשות ומסתכלים עליהן ומסתכלים על המכלול – על המינון המבוקש או המתקבל, על המחלות הנוספות, על התרופות הנוספות, עולה להם איזה שהוא ספק לגבי הכשירות לנהיגה, הם פונים לרופא המטפל ושואלים אותו.

<אוריאנה אלמאסי: כמה כאלה היו?

<שרונה עבר-הדני: על זה אני לא יכולה לענות.

<אוריאנה אלמאסי: זה בעשרות?

<אוריאנה אלמאסי: זה במאות?

<שרונה עבר-הדני: אני לא יכולה לענות על מה שאני לא יודעת.

<שרונה עבר-הדני: אני יכולה לדבר על תהליכים שהוחלטו עליהם.

<שרונה עבר-הדני: לצערי נציג היקר לא פה, אני לא יכולה לתת לך מה שאין לי.

תמר זנדברג: האם יש לכם ליקר יש מידע על מטופלים שהיו לאורך שנות קיומה של היקר, שהיו מעורבים בתאונות דרכים?

<שרונה עבר-הדני: אני לא יכולה להשיב על זה.

<שרונה עבר-הדני: אני לא יודעת.

<שרונה עבר-הדני: אני רוצה להשלים את התהליך שאני יודעת שהיקר עושה ואני לא מסוגלת להגיד אם הם עושים את זה פעם בשבוע או יום יום, כי אני לא יודעת.

<אוריאנה אלמאסי: אם אתם דנים ב-4 בנובמבר בוועדת ההיגוי, כמו שאני מבינה, האם יש בפניכם איזה שהם נתונים כאלה?

<אוריאנה אלמאסי: הרי איך נעשה דיון?

<אוריאנה אלמאסי: רק על בסיס מחקרים ומה קורה בעולם?

<אוריאנה אלמאסי: איך נעשה דיון כזה, כשאתם אומרים שבדצמבר כבר יוגשו המלצות, כשאין נתונים מה קורה בשטח?

<אוריאנה אלמאסי: או שיש לכם נתונים ואנחנו לא קיבלנו אותם?

<אוריאנה אלמאסי: אני ביקשתי.

<שרונה עבר-הדני: שוב, אפשר לומר שמיותר לדון בזה, כי התופעה לא קיימת.

<שרונה עבר-הדני: יכול להיות שזאת תשובה.

<שרונה עבר-הדני: אנחנו דנים בזה מתוך הנחה שהתופעה קיימת בהיקף לא ידוע.

<שרונה עבר-הדני: יש איסור חוקי בפקודת התעבורה ואנחנו מנסים ליצור את התשתית להוציא תקנות, שיסירו את הפליליות מהנהיגה, בעת קיומו של הסם בגופו של האדם ובעת קיומם של תוצרי הפירוק.

<שרונה עבר-הדני: האיסור החוקי קיים.

<שרונה עבר-הדני: אפשר להסיר אותו עם תקנות, אבל איזה תוכן עלי להציג?

<שרונה עבר-הדני: יש ליצוק לתוך התקנות האלה.

<שרונה עבר-הדני: התוכן צריך להיות מחובר איפה שהוא לאיזו שהיא ביולוגיה, לאיזו שהיא מציאות רפואית.

תמר זנדברג: כלומר, את יכולה לומר לנו שבכוונתכם, בתום העבודה שהוצגה בפנינו ושמוצגת כאן, להמליץ לשר להתקין תקנות שיסירו את הפליליות מעל הנהיגה ברישיון לקנבוס רפואי?

<שרונה עבר-הדני: השאיפה בעניין הזה - - -

<שלמה אלמוג: בתנאים מסוימים, ברור.

<שלמה אלמוג: הרי זה המהות של כל מה שאנחנו מדברים עליו במשך הרבה זמן.

<שלמה אלמוג: אז זה ברור.

<שלמה אלמוג: זה מובן מאליו, לא?

תמר זנדברג: ברור למי?

<שלמה אלמוג: לכולם.

תמר זנדברג: כן.

<שרונה עבר-הדני: זו השאיפה בסופו של דבר.

<שרונה עבר-הדני: ישנה קליטת תקנות שמתייחסת גם לחומרים נוספים, שאף הם מוגדרים כסמים מסוכנים וגם לגביהם יש איסור.

<שרונה עבר-הדני: יתכן שהיינו צריכים כבר לקדם את הטיוטא בנפרד מהקנבוס, אבל רצינו לעשות את זה כאיזה שהוא מכלול.

<שרונה עבר-הדני: המשותף לכל החומרים שבטיוטא הזה, זה ניסיון למצוא את נקודת האיזון הרפואית, שבה בהילקח המוצר, קיימת סבירות, כי אין מאה אחוז, שהנהג עדיין בטוח בנהיגה.

תמר זנדברג: איזה חומרים נוספים?

<שרונה עבר-הדני: כל חומר שמוגדר לפי פקודת התעבורה, התיקון לו בהגדרת שיכרות ונהיגה תחת.

<שרונה עבר-הדני: בכל מצב של נהיגה בעת נטילת סם מסוכן או תוצרי הפירוק, זו עבירה כשלעצמה, גם אם לא השפיעה על יכולת הנהיגה.

<שרונה עבר-הדני: סמים מסוכנים נמצאים במספר לא קטן של תרופות רשומות.

תמר זנדברג: אבל הרבה מהתרופות האלה כבר הוחרגו לפי מה שאנחנו - - -

<שרונה עבר-הדני: לא, אף אחת מהן לא הוחרגה.

<שלמה אלמוג: עוד לא הוחרג.

<שלמה אלמוג: אף אחת עוד לא הוחרגה.

<שרונה עבר-הדני: אף אחת עוד לא הוחרגה.

<שלמה אלמוג: זאת הסנונית הראשונה להחרגות.

תמר זנדברג: הבנתי, אוקיי.

<שרונה עבר-הדני: דווקא רצינו להוציא טיוטא שמתייחסת לחומרים אחרים, שלגביהם יש משנה רפואית סדורה, אבל מתוך הרצון לצרף גם את הקנבוס, כי לבד יש מיקוד נורא נורא גבוה ואז החומרים האחרים מתעכבים.

תמר זנדברג: אוקיי.

<שרונה עבר-הדני: ויתכן שנצטרך לשחרר את החומרים האחרים.

תמר זנדברג: אוקיי, תודה.

<שרונה עבר-הדני: כי - - - אנחנו עושים עוול.

<שרונה עבר-הדני: אבל הייתי רוצה להשלים את מה שהתחלתי לומר, מה היחידה לקנבוס כן עושה.

<שרונה עבר-הדני: כמו שהתחלתי לומר, במקרים מסוימים מתחילה תכתובת עם הרופא הממליץ ושואלים אותו – האם אתה סבור שיש כאן מקום להודעת מטפל.

<שרונה עבר-הדני: כי פקודת התעבורה מטילה חובה על רופא מטפל - - -

<אוריאנה אלמאסי: שוב, שזה לא נעשה.

<יניב פרץ: הנוסח זה – קיימת חובת דיווח.

<יניב פרץ: האם דווח.

<קריאה: יש חותמת כזאת.

<קריאה: זה לא נכון.

<שרונה עבר-הדני: אני אוכל להוסיף, מפני שהנושא של תרופות בכלל עלה בפני הוועדה הזו.

<שרונה עבר-הדני: גם בהקשר של תרופות בכלל, לאחרונה ישבה ועדה שדנה בדיוק בנושא הזה, של אנשים שנוטלים תרופות ובהכרח יתכן שהנהיגה שלהם נפגעת והם מסכנים את הציבור, ואיך אפשר לשפר את התודעה של הרופאים המטפלים בעניין הזה, איך אפשר לחדד את הנושא של הודעת מטפל מחד, מצד שני לחדד את התודעה של הרופאים על החובה והצורך להזהיר ולהנחות את המטופלים שלהם על כך שהתרופה הזו לא רק כמו שזה מופיע ב-100,000 עלונים, אלא שבאמת יש כאן בעיה.

<שרונה עבר-הדני: יש פיילוט שאנחנו מקווים שייצא לדרך, שבהקשר לתרופות מסוימות, לא קשור לקנבוס בכלל, בהקשר לתרופות מסוימות שיהיה איזה שהוא - - - במערכת המחשובית, שתפנה את תשומת לב הרופא שיקדיש לזה עוד דקת מחשבה, האם יש מקום להנחות את המטופל, האם יש מקום להודעת מטפל.

<שרונה עבר-הדני: הסוגיה היא רוחבית והיא לא קשורה לקנבוס בלבד, נקודה.

תמר זנדברג: אוקיי, תודה.

תמר זנדברג: מרב"ד.

תמר זנדברג: אנחנו מבינים מהסקירה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת שלמעשה, אם אפשר לומר את זה בצורה כמעט גורפת, היום אתם לא מקבלים כמעט דיווחים מרופאים מטפלים על כל סוג של תרופות, למעט מתדון?

<אוריאנה אלמאסי: מה קורה לגבי מתדון?

תמר זנדברג: אוקיי, אז בוא תסביר איך אתם עובדים בהקשר הזה, בבקשה.

<דוד קליין: התשובה היא כזאת, אנחנו כן מקבלים והדיווחים הם בעלייה במהלך הזמן.

<דוד קליין: זאת אומרת כמות הדיווחים שיש לנו, נגיד לפני עשור והמצב היום – אי אפשר בכלל להשוות.

<דוד קליין: רופאים גם מדווחים על אנשים שמקבלים קנבוס, גם קנבוס רפואי.

<דוד קליין: גם כאלה שמשתמשים בקנבוס רפואי, והיקר לא מדווח לנו, כבר ניסיתי להבהיר את זה קודם, והחוק אמנם אוסר על נהיגה, כאשר נמצאים תחת השפעת חומר ממכר.

<דוד קליין: הבעיה היא שהחוק לא מבהיר בדיוק מה היא ההשפעה.

<דוד קליין: האם ההשפעה היא השפעה בזמן הפעולה האקטיבית של החומר, או ההשפעה היא השפעה של מטבוליטים.

<דוד קליין: זו גם הסיבה שבמכתב שקיבל החבר ממול, נאמר שם באופן מפורש שההנחיה שהייתה פעם, שהייתה הנחית אצבע, שחשבו שזה ככה, אבל אין לה ביסוס – בטלה.

<דוד קליין: אנחנו לא יכולים להתחייב שבן אדם אחרי שש שעות מצבו הוא כזה או מצבו הוא אחר.

<דוד קליין: ושלאחר מכן, באיזו חקירה משטרתית כלשהי, יסתבר שיש לו מטבוליטים אחרי חודשיים.

<ירון לוי: אלף היא לא אמרה את זה בוועדה, ב', בדיוק שזה הגיע מהיקר.

<ירון לוי: בדוק.

<דוד קליין: לא בדוק, לא יכול להיות.

<ירון לוי: חד משמעית.

<דוד קליין: לא יכול להיות, אנחנו לא מקבלים, לצערנו.

<דוד קליין: אנחנו חושבים שכן.

<דוד קליין: אני גם רוצה לומר דבר כזה, המכון הרפואי לא פוסל בהכרח אנשים שמשתמשים מנהיגה, לא אנשים שמשתמשים בקנבוס רפואי וגם לא בהכרח כאלה שמשתמשים לצרכים חברתיים.

<דוד קליין: לא בהכרח.

<דוד קליין: ויש כאן כאלה, אני ראיתי גם פה, יושבים אנשים שהשתמשו וקיבלו את הרישיון שלהם.

<דוד קליין: זה מותנה בהבהרה ואנחנו עושים כאן איזו מין הבחנת אצבע כזאת, בין כאלה שמשתמשים בקנבוס רפואי לכאלה שלא משתמשים בקנבוס רפואי ואני מנסה כאן, מכיוון שהדיון כאן הוא בקנבוס, למקד את כל הדיון בקנבוס ולא בתרופות אחרות.

<דוד קליין: אנשים שמשתמשים בקנבוס, אמורים לעבור הערכה לגבי מקורות השימוש, מה הסיבה לשימוש בקנבוס, אם יש סיבה רפואית כזאת ואז זה נכנס תחת הקטגוריה הרפואית הרגילה.

<דוד קליין: ולגבי המבנה הנפשי שלהם, שבו אנחנו מנסים לראות אם יש בהם אלמנטים שגורמים לאי התאמה לנהיגה בכביש ולעשות הפרדה ביניהם.

תמר זנדברג: איך אתם עושים את ההערכה הזאת?

<דוד קליין: עושים את ההערכה, יש מערכת שלמה של פסיכולוגים, פסיכיאטריים ונרקולוגיים אצלנו במרב"ד, שעושים את ההערכה לפי קריטריונים מובנים וברורים.

תמר זנדברג: לצורך העניין, אותו אדם שהגיע אלי, שאני אתן לך את פרטיו אחרי הדיון, שהוא נוהג למחייתו והוא מטופל ברישיון, הוא, שוב, בגלל איזה שהוא דיווח אקראי, נקרא לזה, שלו, שהוא בכלל לא חשב ובכלל לא קישר בין הדברים, עומד כרגע בפני פסילת רישיון נהיגה, שכאמור יכול לכרות את מטה לחמו.

תמר זנדברג: מה עושים במצב כזה?

תמר זנדברג: בפני מה הוא עומד, אותו אדם?

<דוד קליין: השאלה היא שאלה ונאמר את זה ככה.

<דוד קליין: ההערכה של הרופאים במרב"ד ושל כל הצוות הרפואי במרב"ד, שאנחנו מנסים להפריד בין כלי רכב מקצועיים, שבהם אנשים נוהגים כדי לתת שירות – נהגי אוטובוסים, נהגי רכבות, נהגי מוניות, נהגי רכב משא כבד וכו' – לבין נהגים שצריכים את זה לצרכים הפרטיים שלהם.

<דוד קליין: וקטגוריאלית יש דיכוטומיה ברורה בין משתמשים אלה למשתמשים אלה.

<דוד קליין: אנחנו באופן גורף, ברגע שבן אדם משתמש בקנבוס רפואי, אנחנו לא מאפשרים לו נהיגה ברכב מקצועי.

תמר זנדברג: אוקיי, וברכב פרטי?

<דוד קליין: ברכב פרטי, כאשר מדובר בקנבוס רפואי, אנחנו כן מאפשרים, אבל אנחנו מבקשים מהאנשים שהם יידעו שמה שהם רואים זה אישור שאנחנו לא רואים בעיה רפואית בנהיגה שלהם.

<דוד קליין: זאת אומרת אין מניעה רפואית, אבל שלא יבינו את זה שאין מניעה בחוק, שמותר להם הכל.

<חוה ראובני: זו הבחנה חשובה, כי המינוחים קצת מתבלבלים פה.

<דוד קליין: ולכן, קיבל החבר ממול את המכתב שהוא קיבל והוא יבקש גם לחתום עליו.

<דוד קליין: הייתה לי איזה הערה עם הפסיכיאטר הראשי שלנו, הוא שאל אם לשלוח אליהם הביתה, אמרתי לא מספיק.

<דוד קליין: אנשים צריכים, אם אנחנו עושים את זה בדואר או אם אנחנו עושים את זה בפניהם, אנחנו צריכים שהם יחזירו לנו הודעה שהם קראו את זה, הבינו את זה ומכאן ואילך הם קיבלו אמנם את האישור הרפואי לנהיגה ומשרד הרישוי יאשר להם להחזיק את הרישיון, ותוקף הרישיון לא יפקע בתום שנתיים מהנקודה שבה התוקף של הרישיון פקע רפואית, ואז הוא הופך לביטול כללי, ומהבחינה הזאת אנחנו משמרים את מצבם עד שיוטב.

<דוד קליין: נאמר את זה כך.

תמר זנדברג: הבנתי.

תמר זנדברג: ורק מילה אחרונה לגבי תרופות אחרות, אופיאטיות, תרופות מרשם.

תמר זנדברג: אני מבינה שגם פה אתם כמעט ולא מקבלים דיווחים מהרופאים, כמו שמתבקש, אז איך?

<דוד קליין: אני מסכים שיש בעיה בדיווח, כי האנשים-.

<דוד קליין: נאמר את זה ככה, החובה המוטלת בחוק על רופאים מטפלים, זה כולל גם רופאים בוועדות, זה כולל גם רופאים שבאיזו שהיא צורה היה להם מגע עם פציינטים שלהם, לדווח.

<דוד קליין: הנקודה היא שרוב הרופאים הם לא מטפלים בנושא של טיפול בסמים או בשימוש בסמים או משהו כזה, וכתוצאה מכך זה לא עומד במרכז הדיווחים שלהם.

<דוד קליין: יש לנו רמת דיווחים טובה מאד, בעיקר מבתי חולים, ששם אנחנו עושים צידוד מערכות ויש קשר טוב עם היחידות בבתי החולים; וגם עם הרופאים בקהילה והם מדווחים.

<דוד קליין: אני חושב שאם יש כשל, הכשל הוא בעיקרו הוא בגלל שהטיפול של הרופאים זה לא בבעיית השימוש בתרופות כזאת או אחרת של אנשים, למרות זאת, אם מטופלים אנשים בתרופות שהן יותר קשות, שהן מסוגלות לשנות את התודעה, כפי שאת קוראת לזה, של נוהג בעת נהיגה, חלקם מדווחים ואלה שלא מדווחים, זה לא בסדר.

תמר זנדברג: אוקיי, תודה.

תמר זנדברג: כן, חברי הכנסת.

תמר זנדברג: חברת הכנסת שרן השכל, אחריה חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף ואנחנו נסכם, כי אנחנו צריכים לפנות את החדר.

תמר זנדברג: אני אתן לך להשיב.

שרן השכל: טוב, קודם כל אני שמחה כחברה בוועדה - - -

תמר זנדברג: ברוכה הבאה.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: אני שמחה שזו הישיבה הראשונה ואם גם תוכלו להודיע לי על כל ישיבה ואז - - -

תמר זנדברג: בוודאי.

שרן השכל: אני אוכל להצטרף מההתחלה, כי אני חושבת שהנושא הזה הוא נושא מאד חשוב.

שרן השכל: אני חושבת שדווקא האוכלוסייה שבאמת סובלת הרבה וצריכה את התרופה הזאת, אנחנו צריכים לבוא לקראתה ולראות באמת מה אפשר לעשות בנושא, בייחוד אם זה במתקן רישיונות.

שרן השכל: זה לא מוצדק שזה לא יהיה כמו תרופות אחרות ובטח ובטח שלא אולי על ידי הרופא, שבאמת מכיר אותם הכי טוב ויודע איך הם מתפקדים גם תוך כדי, והוא מבין את ההשלכות הרפואיות ומה הם יכולים לעשות, מה הם לא יכולים לעשות.

שרן השכל: אני שמחה לראות פה את כולם.

שרן השכל: אני מקווה לקבל עדכון נוסף על מה נעשה בנדון, ואם וועדת הבריאות צריכה לשבת בנושא ובאמת לאגד את כל הנושא הזה, אולי לא רק הקנבוס, אלא כל התרופות, אז צריך לעשות את זה כמה שיותר מהר, כי אנחנו רואים שיש פה הרבה אנשים שנפגעו כתוצאה מזה.

שרן השכל: ודווקא אלה האנשים שסובלים הכי הרבה, באמת צריכים לעזור להם.

שרן השכל: אם יש איזה שהוא משהו נקודתי שאני אוכל לעשות, אני אשמח גם לקבל פניות וזהו.

שרן השכל: תודה רבה.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.

עבדאללה אבו מערוף: שלום לכולם.

עבדאללה אבו מערוף: כבוד יושבת הראש, סליחה על האיחור, פשוט מאד היו אילוצים של עבודה.

עבדאללה אבו מערוף: יש לי שתי הערות בנושא.

עבדאללה אבו מערוף: הנושא ידוע לי גם כרופא בקהילה ועכשיו אני כאן.

עבדאללה אבו מערוף: הערה ראשונה לכבוד עורכת הדין שרונה, שהיא אמרה שהרופאים מודעים ונותנים את ההמלצות.

עבדאללה אבו מערוף: אני אומר, זה לא רק מודעים.

עבדאללה אבו מערוף: דוגמאות, ככה נהוג, אפילו בחדר המיון.

עבדאללה אבו מערוף: בא מישהו, חולה, נותנים לו זריקה, אפילו זריקה נגד כאבים או וולטרן למשל, אז אומרים לו תחכה כאן, רבע שעה, שעה ואז תצא.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו נותנים, אני בעצמי, האחיות וכולם יודעים, בכל בתי החולים ואפילו במרפאות, תרופה למשל שהיא נגד כאבים, אופיאטים למשל, או משהו אחר, אנחנו אומרים לחולה – אם אתה נוהג, אנחנו נותנים לך תרופה ואפילו הוא לא לוקח את מכתב השחרור, אלא מישהו שיהיה על ידו, כשיבוא לקחת אותו.

עבדאללה אבו מערוף: יש הנחיות ברורות, סליחה, עם כל הכבוד, לכן זה לא מובן.

<שרונה עבר-הדני: זו לא הסיטואציה שעלתה כאן.

עבדאללה אבו מערוף: לא, את אמרת אם הרופאים מודעים ונותנים הנחיות.

עבדאללה אבו מערוף: בטח.

עבדאללה אבו מערוף: זאת הערה כללית למה ששמעתי מדברייך.

עבדאללה אבו מערוף: כך זה בחדרי מיון, זו הפרקטיקה, וכך גם האחיות.

עבדאללה אבו מערוף: הם אפילו לא נותנים לחולה את התרופה נגד כאבים חזקים למשל, בלי שיהיה איתו מישהו מלווה.

עבדאללה אבו מערוף: אלה הנחיות חד משמעיות.

עבדאללה אבו מערוף: עכשיו בקשר לנושא הכללי עצמו.

עבדאללה אבו מערוף: יש הערה כללית, אנחנו נכנסים כאן למשהו קצת, לא קצת, אפילו הרבה מעורפל והכותרת הזאת, שהיא הסדרת נושא רישיונות נהיגה לבעלי רישיון לטיפול בקנבוס רפואי, ועוד מעט יהיה מה שאמרו לי, טיפול חס וחלילה בחשיש וחוץ מהרואין משהו אחר, להרואין, למשהו אחר.

עבדאללה אבו מערוף: לכן טוב שיש בנושא הזה דיון, אבל אני חושב שהרופא, מה שקודמי אמר, לא סתם עכשיו מבקשים לרישיון הנהיגה אישור של הרופא המטפל, שיש בתיק מכתב של הרופא המטפל.

עבדאללה אבו מערוף: דרוש לדעת את כל המסמכים והתרופות הקבועות שהחולה לוקח או לא לוקח, וזה טוב.

עבדאללה אבו מערוף: לפני הרבה זמן, כל רופא יכול היה לחתום, דרך אגב.

עבדאללה אבו מערוף: כל רופא, אפילו פרטי יכול היה לחתום על זה, על רישיון התיאוריה, בלי לתת.

עבדאללה אבו מערוף: עכשיו טוב שיש הנחיות שרק רופאי משפחה.

עבדאללה אבו מערוף: רופא משפחה ממלא את הטופס וכותב איזה תרופות, אם זה פסיכיאטריות או לא פסיכיאטריות והוא הולך אחר כך למכון לבטיחות בדרכים.

עבדאללה אבו מערוף: אז שם המכון לבטיחות בדרכים כותב את ההערכה שלו.

עבדאללה אבו מערוף: להוריד את זה על הרופאים, לא בגלל שאני רופא, בגלל שהעניין הוא ממש ממש לא רק מוקש, הרבה מוקשים כאן והעניין הוא לא חד משמעי.

עבדאללה אבו מערוף: להסדיר הסדרה.

עבדאללה אבו מערוף: אני מתנגד למילה הסדרה ולכן אני חושב שהדיון לא הסתיים.

עבדאללה אבו מערוף: יושבת הראש מסכמת ונראה מה הלאה, דרך חקיקה, לא חקיקה, מה המצב.

עבדאללה אבו מערוף: לכן העניין הוא קשה מאד ובדיון אחד אני חושב שאנחנו נסיים אותו.

עבדאללה אבו מערוף: זה הכל.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: כן, את רוצה להוסיף מילה ואחריך ד"ר אלמוג, אם אתה רוצה להשיב ונסכם.

<חוה ראובני: אני רוצה לדייק כמה דיוקים בנקודות שאני חושבת שאולי לא היו מחודדות.

<חוה ראובני: אחד, חובת דיווח לפי סעיף 12 ב' היא לא למשרד הרישוי, לא לאגף משרד התחבורה, אלא למכון הרפואי לבטיחות בדרכים, וככל שהיא מתבצעת זה רופא לרופא, זה לא עובר.

<חוה ראובני: למשרד התחבורה, לאגף הרישוי, זה מגיע רק היה ולרופא יש ממצה שמשליך על הרישיון.

תמר זנדברג: רגע, המכון כפוף למשרד הבריאות?

<חוה ראובני: זו יחידת סמך של משרד הבריאות.

<חוה ראובני: הוא הרופא המוסמך לפי פקודת התעבורה.

תמר זנדברג: הבנתי, אוקיי.

<שרונה עבר-הדני: זה מה שאמרתי קודם.

<שרונה עבר-הדני: לא היה לנו קל להעביר מצד לצד.

<חוה ראובני: אז זה דיוק אחד.

<חוה ראובני: דיוק שני זה בנושא של ההבדל בין המותר או אסור לנהוג, לבין כשירות לנהיגה והחזקת רישיון, שזה על שני דברים גם כן שדובר עליהם בערבוביה.

<קריאה: מה ההבדל?

<חוה ראובני: סעיף 64 ב' לפקודת התעבורה מגדיר כנהיגה בשכרות, נהיגה עם כל מידה שהיא של כל תוצר חילוף חומרים של סם מסוכן.

<חוה ראובני: לא משנה.

<חוה ראובני: האיסור לא מושפע מהרמה, לא מושפע מההשפעה שלו על ההשפעה הפיזיולוגית, וזה כאן בדיוק המקום של הדיון של הוועדה הזאת.

תמר זנדברג: ברור, אבל בין היתר זה מה שהוועדה אמורה להמליץ לתקן.

תמר זנדברג: הרי הנושא נעצר.

תמר זנדברג: אני פשוט הייתי בדיון בזמנו בוועדת הכלכלה, בדיוק בנקודה הזו וכתוצאה מכך קמה הוועדה הזו.

<חוה ראובני: נכון.

<חוה ראובני: ולכן שאלת ההשפעה איננה משפיעה על האיסור.

<חוה ראובני: שאלת עומק ההשפעה איננה משפיעה על עומק האיסור, ואני מניחה ש - - -

תמר זנדברג: כרגע.

<חוה ראובני: כרגע, לפי המצב החוקי הקיים.

תמר זנדברג: לא, אבל זה בדיוק מה שרוצים לתקן.

תמר זנדברג: צריכים לבחון תיקון כזה.

<חוה ראובני: אני רק - - - ולאור החיקוק, שזה המצב החוקי הקיים והיה גם תיק אחד שהגיע עד בית המשפט העליון, אני חושבת שזה המקור של ההבהרה לגבי השש שעות וכו'.

<חוה ראובני: החוק לא מכיר בשש שעות.

תמר זנדברג: ברור, ברור.

<חוה ראובני: אבל זאת שאלה נפרדת לחלוטין מהכשירות להחזקת רישיון נהיגה.

<חוה ראובני: כפי שאמר פה ד"ר קליין, אין בהכרח קשר בין שני הדברים.

<חוה ראובני: יכול להיות אדם שאסור לו לנהוג, אבל לא שוללים לו את הרישיון.

<חוה ראובני: כמו שאותו בחור שיצא לפאב ושתה שלוש בירות – אסור לו לנהוג, לא שוללים ממנו את רישיון הנהיגה.

<חוה ראובני: באותה נקודת זמן – אסור לו לנהוג, כיוון שהוא שיכור.

תמר זנדברג: ברור.

<חוה ראובני: ולכן יכול אדם להיות עם רישיון לקנבוס, להיות משתמש בקנבוס, רישיון הוא יכול להמשיך להחזיק.

<חוה ראובני: אני מניחה שזה גם היה הרציונל של החלטת יקר, שאין חובת דיווח גורפת על מרשמים, אבל זאת ההבחנה.

תמר זנדברג: אוקיי, תודה.

<חוה ראובני: אלה ההבהרות, כדי שנתמקם נכון.

תמר זנדברג: מאה אחוז.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: ד"ר אלמוג.

<שלמה אלמוג: רציתי לעשות כמה השלמות, שמטבען הן הרבה יותר אופטימיות.

<שלמה אלמוג: ראשית כל, כשאני דיברתי על קנבוס רפואי, התכוונתי רק לאותו קנבוס רפואי שיש בו את המרכיב הפעיל שנקרא T.H.C, שהוא החומר הפעיל מבחינה פסיכו טרופית.

<שלמה אלמוג: ישנם הרבה זנים של קנבוס, שאינם מכילים T.H.C, או מכילים אותו במינונים מאד מאד נמוכים, עד כדי קושי למדוד את זה, כמו למשל מה שאמר ד"ר רזניק, קנבידיול, שהן תרופות מצוינות לסוג מסוים של מחלות, שאין לזה תגובה פסיכו טרופית, ולכן הם לא משפיעים על נהיגה בכלל.

<שלמה אלמוג: זאת אומרת, כשאנחנו מדברים על קנבוס רפואי ונהיגה, אנחנו מתכוונים לזן מסוים של קנבוס, שבו יש T.H.C בכמות נתונה.

<שלמה אלמוג: זה דבר ראשון.

<שלמה אלמוג: ולכן, מזה משתמע שהצעד הבא כנראה שנעשה בוועדה, שבעצם כבר הרבה לפני התחילו אותו, זה שאנחנו נעשה איזו שהיא הבחנה מבדלת בין סוגי הקנבוס הרפואי השונים.

<שלמה אלמוג: קנבוס רפואי שהוא למשל מכיל כמות גדולה של קנבידיול, C.B.D, מעט מאד T.H.C או בכלל לא T.H.C, זה בכלל לא נכנס לקטגוריה שאנחנו מדברים עליה, כי הוא לא חומר שמשפיע לרעה על נהיגה.

<ברקת שיף קרן: אנחנו לא יודעים את זה.

<שלמה אלמוג: אנחנו כן יודעים את זה.

<יניב פרץ: אנחנו לא יודעים את זה.

<ברקת שיף קרן: אנחנו יודעים רק על C.B.D.

<ברקת שיף קרן: אנחנו לא יודעים על עוד, מתוך 60 חומרים פעילים.

<שלמה אלמוג: שנייה, אנחנו יודעים את זה על T.H.C, אנחנו יודעים שזה הוא החומר העיקרי הקיים.

<שלמה אלמוג: אנחנו יודעים שברפואה נותנים מה שאין את ההבחנה הזאת בדיוק בארץ עד היום, אבל אני מקווה שעכשיו היא תיכנס יותר, כי אני יודע שהיקר עובד עליה הרבה ומשקיע בזה הרבה מאמצים, שבו למחלות שונות יינתנו הרכבים שונים של קנבוס, או זנים שונים של קנבוס, בהתאם למחלתם.

<ברקת שיף קרן: אבל אין ידע על זה.

<שלמה אלמוג: יש ידע.

<ברקת שיף קרן: אין ידע לאיזה מחלה מתאים איזה קנבוס.

<ברקת שיף קרן: אין על זה ידע.

<שלמה אלמוג: C.B.D הוא חומר שאין לו שום השפעות פסיכו טרופיות.

<ברקת שיף קרן: נכון.

<ברקת שיף קרן: אבל C.B.1 ו-C.B.2.

<שלמה אלמוג: רגע, רגע, ולכן הוא לא צפוי בכלל לפגוע בנושא של תפקודי נהיגה.

<ברקת שיף קרן: נכון, אבל - - -

<שלמה אלמוג: כי אנחנו יודעים בדיוק.

<ברקת שיף קרן: אבל יש אפקט אימטורג', בשלב עתידי חייבים להוסיף - - -

<שלמה אלמוג: שנייה, אפקט האימטורג' זה משהו אחר לגמרי.

<ברקת שיף קרן: זה לא משהו אחר, זה חלק מהטיפול.

<שלמה אלמוג: לא, אז את יודעת מה, לא נדבר על זה בוועדה הזאת, אבל זה משהו אחר.

תמר זנדברג: דווקא התעניינו.

תמר זנדברג: היינו מחכימים במשהו.

<שלמה אלמוג: זה משהו אחר.

<שלמה אלמוג: אז זה דבר ראשון שרציתי להגיד.

<שלמה אלמוג: דבר שני שרציתי להגיד, עלתה כאן הצעה של ד"ר רזניק, שלכאורה נשמעת מאד הגיונית.

<שלמה אלמוג: שבה, כל אדם שמקבל קנבוס רפואי, יעבור איזו שהיא בדיקה לבדוק את רמת הרגישות הנירולוגית שלו לקנבוס רפואי ולפי זה יחליט הרופא איזה מינון לתת לו, כדי שהוא לא - - -

<איליה רזניק: לא רופא, מומחה נהיגה.

<שלמה אלמוג: או מומחה נהיגה, לא משנה.

<איליה רזניק: מומחה נהיגה שעובר הכשרה, למה - - - הכשרה להחליט מי כשיר ומי לא.

<איליה רזניק: לפי החוק רק בוחן נהיגה של משרד הרישוי הוא - - -

<שלמה אלמוג: מה שאני בא להגיד על זה - - -

<שלמה אלמוג: רק בוחן נהיגה.

<שלמה אלמוג: מה שאני בא להגיד על זה, ככל שזה נשמע נורא הגיוני, זה שם במרכז את החולה האינדיבידואלי.

<שלמה אלמוג: בחוק אנחנו אף פעם לא שמים את החולה אינדיבידואלי במרכז.

<שלמה אלמוג: אנחנו שמים את הסך מצב, כי אי אפשר, כי לפי מה שהוא אומר, ההצעה שלו, כמה שהיא נשמעת הגיונית, היא לא מעשית, משום שזה מחייב אלף לעשות הלסינקי.

<שלמה אלמוג: אתה חייב.

<שלמה אלמוג: אתה חייב ועדת הלסינקי.

<שלמה אלמוג: דבר שני - - -

<קריאה: למה הלסינקי?

<שלמה אלמוג: למה?

<יניב פרץ: אז תאמץ את המודל שבקליפורניה, ותעשה בדיקת מאפיינים ולמי שיש - - -

תמר זנדברג: יניב, לא, לא, לא, סליחה.

תמר זנדברג: ד"ר אלמוג, תשלים את דבריך בדקה נוספת ואנחנו נסכם את הדיון.

<שלמה אלמוג: אני אשלים את דברי, אני רוצה לעשות זאת בקיצור.

<שלמה אלמוג: אלף, זה מחייב הלסינקי.

<שלמה אלמוג: דבר שני, אין בעולם תקדים כזה והרבה מדינות בעולם חושבות כמונו, וה - - - של כל העולם הוא יותר טוב מאשר רק אנחנו לבד.

<שלמה אלמוג: אין בעולם דבר כזה.

<שלמה אלמוג: ניקח אפילו אלכוהול, שכבר יש חוקים עליו של 50 שנה, 70 שנה.

<שלמה אלמוג: כולנו יודעים, יש אנשים שבשביל אותה כמות של אלכוהול, אותו ריכוז בדם, זה ישפיע עליהם יותר חזק, פחות חזק.

<שלמה אלמוג: תלוי ברגישות.

<יניב פרץ: אבל אני אומר לך שיש מקום בעולם, הוא נקרא קליפורניה, הוא נקרא אוהיו, שיש מדיניות אחרת.

תמר זנדברג: יניב, יניב.

<יניב פרץ: הוא אומר שאין מקום בעולם.

<שלמה אלמוג: אני תיכף אענה.

<שלמה אלמוג: רק משפט אחד, אבל אני אגיע לזה.

<שלמה אלמוג: אין דבר כזה.

<שלמה אלמוג: החוק צריך להיות על בסיס תפיסת עולם ותפיסת העולם זה מה שהיא אומרת.

<שלמה אלמוג: לעשות משהו אינדיבידואלי, שמוישל'ה ינהג בהשפעה כזאת והשני ינהג בהשפעה אחרת, זה לא קיים.

<שלמה אלמוג: יתרה מזאת, אין גם אפילו פרוטוקול של איזה תנאי כביש תיתן, משום שתנאי כביש שונים ותנאים שונים של נהיגה, כמובן ישפיעו על בן אדם כזה או אחר.

<שלמה אלמוג: לכן זה נשמע נחמד, אבל זה לא רלבנטי.

<שלמה אלמוג: עכשיו לגבי הסיפור שהוא מדבר על מאפיינים.

<שלמה אלמוג: נכון, הרי באלכוהול יש מאפיינים.

<שלמה אלמוג: נעשו מספר מחקרים על נושא של מאפיינים בהקשר לקנבוס.

<שלמה אלמוג: אותם המאפיינים שאנחנו מכירים, של אצבע, אף, של הליכה, עקב בצד אגודל וכו' וכו', שקיימים בארץ, שקיימים בעולם, לא מתאימים כי הם לא מספיק רגישים לנושא של קנבוס רפואי.

<שלמה אלמוג: במקום שתגיב, אתה תשלח לי - - -

תמר זנדברג: ד"ר אלמוג, האם במבחני - - -

<יניב פרץ: אני מפנה אותך לגופים ומדינות בוושינגטון, נבאדה, אלינוי, קולוראדו, קליפורניה, כולם עובדים לפי שיטת מאפיינים בקנבוס, ומי שיש לו רישיון פתור מכל בדיקה אחרת, אלא אם כן הוכח בבדיקת מאפיינים שהוא עד כדי כך לא כשיר לנהוג ספציפית באותו מקרה.

<יניב פרץ: הם פתרו את הבעיה הזאת, כי גם החמישה והעשרה ננו גרם זה לא נתון מתאים.

<יניב פרץ: לי יש משקל גוף X, לה יש משקל גוף Y. איך אתה מתעלם משלושה מיליון משתמשים בחומרים יותר מסוכנים - - -

תמר זנדברג: יניב, תתרחק מהמיקרופון, כי אתה צועק.

<יניב פרץ: אתה מתעלם משלושה מיליון משתמשים בחומרים יותר מסוכנים, בכדורים, שיש אינטרסים לחברות התרופות שלא תהיה ועדה דומה בעניין שלהם, ועל - - -

תמר זנדברג: יניב, את זה כבר אמרת.

תמר זנדברג: שאלה, תן לי להתקדם.

<שלמה אלמוג: אנחנו לא מתעלמים מכלום.

<יניב פרץ: מאותם חפים משפע, שחילוף החומרים מפליל אותם ולא ה - - -

<שלמה אלמוג: כרגע הדיון הוא קנבוס רפואי.

<שלמה אלמוג: לא מתעלמים מכלום.

<שלמה אלמוג: אבל דיברנו על מצב שאומר שקנבוס הוא מקרה פרטי ויש מקום ראוי לעשות משהו בשביל כל - - -

<יניב פרץ: אבל זה החומר הכי בטוח בעולם.

תמר זנדברג: יניב, אתה רוצה לעזור לי?

תמר זנדברג: יש לי שאלה אליך, תן לי לשאול אותה.

תמר זנדברג: יניב, ד"ר רזניק וד"ר שיף, האם במדינות שאתם מדברים עליהן, אותם מאפיינים היא לגבי המטופלים הרפואיים בקנבוס?

<יניב פרץ: וגם בכלל.

<יניב פרץ: יש דוגמאות שגם בכלל.

תמר זנדברג: מה זאת אומרת גם בכלל?

<יניב פרץ: בקליפורניה לא מתבצעת מדידת תוצרי פירוק.

<יניב פרץ: למה?

<יניב פרץ: כי מבינים שבתוצרי פירוק מה שאנחנו בודקים, הרי גם אחרי שההשפעה ירדה, התוצרי פירוק ממשיכים באותו קו, באותו גרף בדיוק.

<יניב פרץ: אז זה לא יכול להשפיע - - -

תמר זנדברג: אוקיי, רגע, אבל גם בדיקת הננו-גרם למיליגרם דם, שמציע ד"ר אלמוג - - -

<שלמה אלמוג: אני לא מציע.

<שלמה אלמוג: זה העולם מציע.

תמר זנדברג: או שמקובלת.

<יניב פרץ: כמו בנבאדה ובוושינגטון.

<דנה בר-און: אם יורשה לי, אני יכולה לענות.

תמר זנדברג: אבל עוד לא שאלתי.

תמר זנדברג: אני מבינה שיש בפנינו כאן שתי גישות.

תמר זנדברג: גישה אחת שמודדת רמה בדם, כמו שאנחנו מכירים מאלכוהול, יש איזו שהיא רמה מסוימת שתיבדק.

תמר זנדברג: באלכוהול, בגלל השכיחות, פיתחו את הינשוף, שזה בנשיפה, כל שוטר יכול לעמוד במחסום או באיזו שהיא עצירה משטרתית ולבחון.

תמר זנדברג: כאן זה לא, זה בבדיקת דם, אולי זה יהיה בעתיד בדרך יותר פשוטה, אולי לא, נשים את זה כרגע בצד, אבל מדברת על איזה שהוא רף, אולי הוא שרירותי, או הוא לא, איזה שהוא רף שמקובל בספרות המדעית - - -

<שלמה אלמוג: הוא רף שהוא Evidence-based.

תמר זנדברג: Evidence-based, שמקובל בספרות המדעית להגיד – האדם הזה כרגע צריך לרדת מהכביש, בנקודת הזמן הזאת.

תמר זנדברג: לא משנה, לא בגלל שיש לו רישיון, אלא בגלל שכרגע הוא תחת השפעה.

תמר זנדברג: האם המדד הזה הוא נכון למטופלי טיפול רפואי בקנבוס, שהוא נכון לכל שימוש.

תמר זנדברג: לצורך העניין, אם אני הייתי מעורבת בתאונה ועישנתי לפני כן קנבוס והייתי תחת השפעה – אני אעמוד לדין.

תמר זנדברג: ואם לא הייתי, אם הייתי מתחת הסף הזה, אז אני אזכה באישום פחות חמור.

<שרית פליפסון: לא, בגרימת תאונה יש נהיגה תחת השפעה, שהיא לא חייבת שתהיה תאונה לצידה.

תמר זנדברג: אוקיי, מאה אחוז, אם נתפסתי.

תמר זנדברג: האם זה גורף על כל הימצאות של החומר הזה בדם?

תמר זנדברג: כי הרי אין לנו - - -

<שלמה אלמוג: הערכים האלה שדיברתי עליהם, של ריכוז T.H.C בדם, זה נכון לגבי כלל האוכלוסייה ובגלל שיש תחום – העולם ממליץ בין 5 ל-10 כמו שאמרנו, בעצם ההצעה שלנו, שאנחנו שוקלים אותה, אומרת ככה: שמאחר ואלה שמשתמשים בקנבוס רפואי הם אנשים שבהגדרה הם משתמשים בעצם בקנבוס בצורה כרונית, וכשלוקחים תרופה מסוג זה בצורה כרונית, יש אפקט שנקרא טולראנס.

<שלמה אלמוג: אפקט של דעיכה לאורך זמן של האפקט ועל מנת לשמור אותו, בעצם צריכים להעלות את המנה עוד יותר.

<שלמה אלמוג: זאת הסיבה שמעלים כל כך את המנה, אפילו של קנבוס.

<שלמה אלמוג: בדרך כלל חולי קנבוס רפואי מתחילים בסדר גודל של מינונים נגיד בין 20 ל-40 ואחרי שנתיים מגיעים בין 40 ל-60.

<קריאה: אני מעשן מעל 80.

תמר זנדברג: אגב לא מוכרת לנו התופעה הזאת בקנבוס.

<שלמה אלמוג: חברים, אני לא מדבר על מקרים פרטניים.

<שלמה אלמוג: אני גם מכיר אחד שלוקח 300.

<שלמה אלמוג: אני מדבר על הסך הכל.

<דנה בר-און: אפשר לומר משהו?

תמר זנדברג: לא, לא, לא.

תמר זנדברג: זה לא המציאות שמוכרת לנו, אני רק אומרת לפרוטוקול, אבל זה לא משנה כרגע לצורך העניין.

<שלמה אלמוג: ולכן, אם מדינת ישראל תחליט שאין אפס סובלנות לגבי סמים, לגבי אף אחד מהאוכלוסייה, אז כמובן יש היגיון לבוא ולהגיד אוקי, בוא נחיל על כל האוכלוסייה את אותו סף שכרות לקנבוס.

<שלמה אלמוג: אבל לא כך המצב.

<שלמה אלמוג: המצב במדינת ישראל, כמו בהרבה מדינות בעולם, מצב שאני חושב שהוא מצב שמבחינה טוקסיקולוגית הוא מצב הגיוני מאד, וכך צריך להיות, הוא שתהיה אפס סובלנות לגבי כולם ותהיה אוכלוסייה חריגה, בגלל צרכים מיוחדים.

<שלמה אלמוג: זהו.

תמר זנדברג: הבנתי.

תמר זנדברג: אוקיי, אני מודה לך.

תמר זנדברג: חברות וחברים, אנחנו חייבים לסיים את הדיון הזה.

תמר זנדברג: אני רוצה מאד מאד להודות לכולם על ההשתתפות.

תמר זנדברג: אני מאד החכמתי, אני חייבת לומר, למרות שהכרתי את התחום והייתה לי איזו שהיא עמדה כללית או איזו שהיא התרשמות, אבל למדתי הרבה, קודם כל על הצורך לפתור את הפלונטר שנוצר לגבי מטופלי השימוש הרפואי בקנבוס.

תמר זנדברג: שהרי הם באמת נמצאים במלכוד.

תמר זנדברג: שמחתי לגלות קונסנסוס, ואני גם רוצה כאן מהוועדה להעביר את הקונסנסוס הבאמת רחב הזה, שמקובל על חברי הכנסת, על הגורמים המקצועיים ועל כולם, שזאת אוכלוסייה שעבורה צריך לפתור את הפלונטר, על מנת שלא יהיו לנו חולים שאת הקשיים שלהם אנחנו מכירים, אנחנו מלווים כאן – כמו שדנה תיארה – שלא יתווסף עליהם עוד קושי של החשש מפסילת רישיון הנהיגה או לקיחתו, שהרבה פעמים מדובר באמת בניידות, אולי אפילו יותר מאנשים אחרים, כי הם אנשים לפעמים מוגבלים, שלפעמים זקוקים לניידות מכל מיני סיבות.

תמר זנדברג: ולכן, הקריאה שלנו אליכם, אל הוועדה, זה באמת להגיע למצב שיסדיר את האפשרות למטופלי קנבוס רפואי לנהוג ללא פחד וללא חשש מפסילת רישיון הנהיגה.

<שלמה אלמוג: תוך שמירה על בטיחותם ובטיחות הציבור.

תמר זנדברג: כמובן.

<שלמה אלמוג: זה היה המשפט הראשון שאמרתי.

תמר זנדברג: בסדר גמור.

<שלמה אלמוג: משום שזו המהות.

תמר זנדברג: אם ככה אז אנחנו מצטרפים לדלת הפתוחה שפתחת.

<איליה רזניק: ולא יהיה מה שהוא אמר, גורף כל רישיון נהיגה ציבורי או רכב כבד נשלל אוטומטי.

<איליה רזניק: בעיני זו הכללה לא נכונה ואני מצפה מהוועדה להגיד שאין בזה קונסנסוס.

<איליה רזניק: בזה לדעתי יש פגיעה בזכויות.

תמר זנדברג: מאה אחוז, תוספת חשובה.

תמר זנדברג: אז לרבות בחינה, אנחנו מבקשים מכם לבחון את הנושא של נהיגה ברכב, במשאית, ברכב ציבורי, מסחרי, רכב מקצועי, לבחון את הנושא.

תמר זנדברג: נהג מונית או נהג אוטובוס, או נהג משאית יכול לחלות ולקבל טיפול רפואי ועדיין הוא לא חייב לאבד גם את מקור פרנסתו.

תמר זנדברג: זה דבר ראשון.

תמר זנדברג: ד"ר אלמוג, אנחנו מבקשים מכם לזמן נציג של אחת מאגודות החולים, המטופלים, לשמוע אותו, להופיע בפני הוועדה כדי לשמוע את הדברים.

תמר זנדברג: אנחנו ועדה ציבורית, קיימנו את הדיון, אבל על מנת שאתם תוכלו לשאול שאלות רפואיות, לדעת, גם החולים וגם הרופאים.

תמר זנדברג: כמו שאתה רואה יש כאן ידע מקצועי שנאסף בתחום והוא מאד מאד עשיר וחשוב.

תמר זנדברג: לא בטוח שאתם תקבלו כל דבר.

תמר זנדברג: יכול להיות שיישארו חילוקי דעות מקצועיים, אבל כדאי לשמוע מהמומחים.

תמר זנדברג: אנחנו היום בעידן שהאדם עצמו הוא מומחה לעצמו קודם כל.

תמר זנדברג: אנחנו משילים מעלינו את העידן שיש איזה שהוא ידע מקצועי אי שם במרומי האולימפוס, והוא טוב יותר מאשר הניסיון היום יומי של אותו מטופל, שמכיר את חיי היום יום שלו היטב.

תמר זנדברג: אני חושבת שאתה עמדת על הנקודה הזו בדברים שלך, וכדאי גם לשמוע.

תמר זנדברג: אנחנו נוכל להמליץ לכם, יש כמה וכמה עמותות, איגודים, שהם מייצגים ואני ממליצה בפני הוועדה לשמוע אותם.

<שלמה אלמוג: אני רוצה להתייחס לזה.

<שלמה אלמוג: אני גם ראיתי את המכתב שלך, ששלחת לי בנושא הזה.

<שלמה אלמוג: התשובה שלי היא, ושלי בינתיים, כי אני עוד לא תאמתי את זה עם אף אחד, זה שהוועדה הזאת זאת ועדה מקצועית, שבאה לדון בשאלה מאד ספציפית – האם יש סף שאפשר להגדיר אותו, על ידי איזו שהיא בדיקה/מדידה אובייקטיבית שהיא גם לא בשמיים, שעל פיה נקבע סף שכרות לגבי קבוצה מסוימת של אוכלוסייה, שאנחנו רוצים לעזור להם.

תמר זנדברג: מאה אחוז.

תמר זנדברג: אבל מי אם לא נציגי הקבוצה הזאת צריכים להופיע בפניה?

<שלמה אלמוג: רק שנייה, אנחנו לא מחליטים.

<שלמה אלמוג: זאת לא ועדת החלטה.

<שלמה אלמוג: אנחנו ועדה של ממליצים ולכן באופן אישי אני לא רואה מקום למשהו כזה, אפילו לא שימוע ציבורי.

<יניב פרץ: אבל יש פה עורכי דין, יש פה רופאים, יש פה אנשים שיכולים ללמד אותך.

תמר זנדברג: יניב, יניב, קודם כל תתרחק מהמיקרופון.

תמר זנדברג: אתה מחריש את אוזנינו.

<שלמה אלמוג: הוועדה הזאת היא ועדה מולטי- דיסציפלינארית, שנקבעה בקפדנות רבה, שכוללת את כל אותם אנשי המקצוע בתחומים השונים, בין אם טוקסיקולוגיה, ברפואה, במשפטים, בבטיחות נהיגה וכו'.

<שלמה אלמוג: אחרי הסיכומים האלה שנגיע אליהם ולהמלצות, זה צריך להגיע להחלטה ואחר כך לחקיקה, שם יש מקום.

תמר זנדברג: אז בוא אגיד לך משהו - - -

<שלמה אלמוג: ולהגיד טוב, אז בואו נזמין גם את זה, אגב, אנשים שאני מאד מכבד ומעריך, שלא נתבלבל.

<שלמה אלמוג: רק זה לא מקומם בוועדה - - -

<יניב פרץ: בטח, בוועדה שמחליטה - - -

<שלמה אלמוג: היא לא מחליטה.

<שלמה אלמוג: לא היה שמחליטה.

תמר זנדברג: יניב, אני קוראת אותך לסדר.

<שלמה אלמוג: תפסיק לשבש דברים.

תמר זנדברג: ד"ר אלמוג, אני אגיד לך משהו.

תמר זנדברג: אני חיה פה את חיי המחוקק ונציגי הציבור.

תמר זנדברג: אתה צודק, אתה ועדה שרק ממליצה לאלה שגם הם בתורם רק ימליצו לנו, אנחנו הריבון וועדת הכנסת היא זו שתחוקק.

תמר זנדברג: ועם זאת, מניסיוננו כאן בחיים הציבוריים, כן, מה לעשות, ועדת הכלכלה היא בסופו של דבר תחוקק את התיקון הזה ולא אף גורם מקצועי, זהו.

תמר זנדברג: ככה זה עובד.

תמר זנדברג: זו הדמוקרטיה במדינת ישראל.

<חוה ראובני: במקרה המסוים הזה לא.

<שרית פליפסון: זה לא של שר התחבורה, זה של שר הבריאות.

תמר זנדברג: זה פקודת התעבורה.

<חוה ראובני: כן, אבל הסמכות להתקין את התקנות הן של שר הבריאות.

תמר זנדברג: אוקיי, בסדר, מאה אחוז.

תמר זנדברג: אז אדרבא, מה שאני עומדת לומר, ההסתייגות שאני עומדת לומר היא חלה אפילו יותר.

<קריאה: אולי אפשר לתקן - - -

תמר זנדברג: כן, כל דבר אפשר לתקן.

תמר זנדברג: אם כך, אם מדובר בתקנות שיתקין שר הבריאות, מה שאני עומדת לומר עכשיו, ההסתייגות היא אפילו עוד יותר חלה.

תמר זנדברג: מכיוון שאנחנו יודעים איך פועלים החיים הציבוריים וההחלטה שממומלצת המון פעמים, בשלב הגיבוש שלה, גם על ידי הגורם שהוא רק ממליץ, הרי אנחנו נותנים לך יותר כבוד ויותר סמכות ממה שאתה עכשיו לקחת לעצמך, וברור לנו ששלב גיבוש ההחלטה – כולל אתם כאנשי מקצוע – כבודכם המקצועי, סמכותכם המקצועית לא תיפגע כהוא זה, להיפך.

תמר זנדברג: היא רק תועשר יותר ורק יתווסף לה עושר וספקטרום, אם אתם תשמעו את האנשים שההמלצה שלהם יכולה בסופו של דבר להשפיע עליכם.

תמר זנדברג: לא תיפגע הסמכות שלהם, הידע המקצועי שלכם.

תמר זנדברג: להיפך.

תמר זנדברג: אמרתי קודם, אנחנו היום בעידן שכולנו יודעים שהידע נמצא בכל מיני מקומות ואין אדם, ולו המלומד ביותר והידוע ביותר, שלא יכול ללמוד משהו מהאדם שעל חייו ההחלטה שלו משפיעה והאדם שחי אותה באופן יום יומי.

תמר זנדברג: אז זאת לא התנצחות.

תמר זנדברג: בסופו של דבר הרי אתם קיבלתם את כתב המינוי, אתם תחליטו וההמלצה שלכם היא זאת שתכתב, אתם תחליטו מה יהיה כתוב בה.

תמר זנדברג: סמוך עלי.

תמר זנדברג: כהמלצה היא תהיה טובה יותר אם תשמעו את האנשים שהם בסופו של דבר חיים בגופם ובאורח חיים היום יומי שלהם, את הנושא.

תמר זנדברג: זה לא בשביל להפחית מסמכות

תמר זנדברג: כם או לפגוע בה או משהו כזה.

תמר זנדברג: אתה יודע, בחיים הציבוריים יש את הדרך הארוכה, קצרה והקצרה ארוכה.

תמר זנדברג: אפשר לנסות קיצורי דרך, להגיד זה לא המקום, אין בזה טעם ובסוף להוציא החלטה שתהיה פחות טובה.

תמר זנדברג: אפשר לשמוע את כל הגורמים טיפה יותר, להקדיש עוד ישיבה, עוד חצי שעה, לשמוע נציגים שחיים את זה יום יום, ולהוציא החלטה שתהיה טובה יותר ויהיו עליה אחר כך פחות ערעורים ופחות השגות ופחות אי וודאויות.

תמר זנדברג: אני מסכמת את הדיון.

תמר זנדברג: אני מודה לכולם.

תמר זנדברג: זה היה דיון מאד מרתק, אנחנו נמשיך לעקוב אחרי הנושא גם בפקודת התעבורה וגם כאן בוועדה.

תמר זנדברג: הישיבה נעולה.

תמר זנדברג: תודה.