הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול, כנסת 20, פרוטוקול מספר 14, 2015-11-03 10:30

תמר זנדברג: שלום לכולם.

תמר זנדברג: סליחה על האיחור הקל.

תמר זנדברג: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול.

תמר זנדברג: אמנם הכנסת מציינת היום גם את יום הבטיחות בדרכים וגם את יום העסקים הקטנים, אבל אנחנו בתכנית הוועדה, כפי שהגדרנו אותה מראש, בנושא התמודדות עם שתיית אלכוהול בצה"ל.

תמר זנדברג: אני רואה שהרשות הכינה מצגת, אבל, ברשותכם, נתחיל עם הצבא.

תמר זנדברג: הנושא עלה בשולי הדברים בישיבות הקודמות, בכמה ישיבות, אפילו נתנו לכם משימה לעשות, אבל מכיוון שחשבנו שאנחנו רוצים לשמוע מכם בצורה מסודרת, אני חייבת להתוודות שהמוטיבציה לנושא הזה עלתה אצלי משמיעת עדויות מהשטח, באופן מאוד מאוד ספורדי ולא ממוסד וללא נתונים קשים, אבל אמרנו שניזום, נשמע מכם, נשמע מהרשות ומשאר הגורמים.

תמר זנדברג: יש לנו כמה שאלות, ואם יש צורך, בנוסף למשימה שכבר הטלנו עליהם אנחנו נטיל עליכם משימות נוספות ונעשה דיון המשך בעוד מספר חודשים ונמשיך משם.

תמר זנדברג: אז בבקשה, אלוף משנה ארז רבן.

<ארז רבן: לסדר הדברים של הדברים אני מזכיר שבדיון הקודם התבקשנו על ידי כבוד חברת הכנסת לאסוף נתונים בנושא שימוש באלכוהול בצה"ל והמשימה הזו כרגע מתנהלת.

<ארז רבן: אנחנו הנחינו על איסוף נתונים שכזה, אני תיכף אסביר את ההבדלים בסוגי הנתונים ואנחנו נבוא בעוד חצי שנה, כפי שהקצבת, עם נתונים סדורים.

<ארז רבן: ראשית, כדי להסדיר את הנושא, קיימת פקודת מטכ"ל שהיא 330220 שמדברת על נושא של חומרים משכרים בצה"ל בכלל וכמובן גם בנושא אלכוהול.

<ארז רבן: אני רוצה שנדע שהפקודה אוסרת על נושא של שתיית אלכוהול בתוך הפקודה הזאת, גם שתיית אלכוהול וגם כמובן שימוש בחומרים נוספים.

תמר זנדברג: זו פקודה שחלה על בסיסי צה"ל, או חלה על חיילים באופן כללי?

<ארז רבן: פקודות הצבא, פקודת מטכ"ל, חלה על כל חיילי צה"ל, אוסרת על שימוש - - -

תמר זנדברג: כל חיילי צה"ל באשר הם.

<ארז רבן: באשר הם.

<ארז רבן: פקודות הצבא חלות עליהם ולכן האיסור הזה הוא איסור מוגדר.

תמר זנדברג: זאת אומרת גם בבית לצורך העניין?

תמר זנדברג: לא בבית בחופשה, אלא ב - - -

<ענת הראל: בהכנה לפעילות, ביחידה עצמה, שזה כמובן ברור מאליו, בעודו לובש מדים, ובהכנה לקראת פעילות.

<ענת הראל: זאת אומרת אם הוא יצא לאפטר והוא יודע שלמחרת הוא אמור להיות כשיר אז זה תופס גם בבית.

<ארז רבן: בפקודה הזו יש הסדרה מדויקת של המותר ואסור בתחום שתיית אלכוהול, ואני מדבר בדגש על הנושא של אלכוהול, והאכיפה של הפקודות האלה, פקודות הצבא, מתבצעת תמיד בשתי רמות.

<ארז רבן: כלומר אכיפה בצה"ל מתבצעת ברמה הראשונה על ידי מפקדים, על ידי דין משמעתי, מה שמקנה סמכות למפקד לטפל בחייל בדין משמעתי וברמה אחת גבוהה יותר שהיא מערכת של חקירה וענישה על ידי המשטרה הצבאית ומערכת הפרקליטות.

<ארז רבן: נמצא גם נציג הפרקליטות כאן והוא יוכל לפרט בהמשך.

<ארז רבן: כמו שאני אומר, הפקודה מסדירה את הנושא הזה.

<ארז רבן: לגבי נושא של אכיפה, נשאלתי לגבי נושא של אכיפה, אז כמו שאמרתי, ברגע שמדובר על עבירה על אותה פקודה שהיא איננה מלווה בעבירות נוספות, כלומר אם הייתה שתיית אלכוהול שמפקד תפס חייל שותה בשעת פעילות או לא בשעת פעילות, בחדר, כשברשותו אלכוהול, הוא מוסמך לטפל בו ולשפוט אותו ולהעניש אותו בדין משמעתי.

<ארז רבן: בעניין הזה אני הנחיתי בצה"ל לאסוף נתונים, כלומר, וזה מה ששאלת אותי בפעם הקודמת, כמה משפטים כאלה היו, כמה מפקדים שפטו את החיילים שלהם, וזה בדין המשמעתי אוספים עכשיו את הנתונים כדי להציג לך את התמונה.

תמר זנדברג: זה בדין משמעתי.

תמר זנדברג: מצ"ח לא - - -

<ארז רבן: בדיוק, מתי מצ"ח נכנס?

<ארז רבן: מתי מערכת החקירה בעצם נכנסת?

<ארז רבן: כאשר מדובר בעבירת אלכוהול שמהולה בעבירות נוספות.

<ארז רבן: כשמדובר בקטטה של חיילים, כשהאירוע הזה מהול באלכוהול, כשמדובר בנסיעה בשכרות, כשחייל תחת השפעת אלכוהול, כשמדובר בכל עבירה נוספת.

<ארז רבן: ועוד פעם, העבירות האלה הן עבירות שמשפיעות על התפקוד של החיילים, אלה עבירות שיוצרות גם התנהגויות חריגות נוספות, כמו עבירות מין למשל, כשמדובר בעבירת מין, כשחייל מציק לחיילת או חס וחלילה אונס או מטריד מינית וכו' והוא נמצא תחת השפעת אלכוהול, אז ודאי שאנחנו מכניסים גם את הסעיף הזה.

<ארז רבן: הסעיף הזה ייכנס כסעיף נוסף במסגרת ההאשמה של אותה חקירה.

<ארז רבן: יש לנו דוגמאות כאלה ויש לנו דוגמאות שאני אוכל, אם תרצי, לפרט, דוגמאות חמורות של קצינים, חיילים, עוד פעם, בהיקף מוגבל, זה לא צבא של שיכורים, אבל אירועים כאלה שטיפלנו בהם, על נהיגה בשכרות, על אלימות שהייתה מהולה באלכוהול ואירועים נוספים.

<ארז רבן: כאן נכנסת מערכת החקירה וזה ה-level השני.

<ארז רבן: הרמה השנייה של הטיפול היא טיפול של חקירה והעמדה לדין.

<ארז רבן: כאן נכנסת העמדה לדין שהיא העמדה לדין במסגרת מערכת המשפט הצה"לי, מערכת התביעה, הפרקליטות, מערכת בתי הדין הצבאיים, וזו מערכת שפיטה וחקירה נפרדת.

<ארז רבן: כלומר אלה שתי הרמות.

תמר זנדברג: שהיא מקבלת את החומר, את הנתונים, את ההמלצה על כתב אישום או משהו כזה, במקביל למערכת האזרחית.

<ארז רבן: כן.

תמר זנדברג: אתם אלה שממליצים על כתב אישום?

<ארז רבן: במקביל למערכת האזרחית, רק נדייק את העניין הזה שבמערכת המשטרתית יש תביעה משטרתית, כלומר התביעה המשטרתית בדרך כלל גם מגישה 80% מכתבי האישום במסגרת התביעה המשטרתית ו-20% דרך הפרקליטות האזרחית.

<ארז רבן: אצלנו כל תיקי החקירה עוברים כולם אל הפרקליטות הצבאית וההחלטה על הגשת כתב אישום היא של הפרקליטות הצבאית למערכת בתי הדין הצבאיים.

<ארז רבן: היא כמובן גם גוררת את ההרשעה ואת ההפללה באישום פלילי, דיברנו על זה בדיונים הקודמים.

תמר זנדברג: הפרקליטות הצבאית שואבת את החומרים שלה רק ממצ"ח או גם ממערכת הדינים המשמעתיים?

<ארז רבן: כן.

<ארז רבן: במערכת הפרקליטות הצבאית יש מדור של דין משמעתי שאוסף את כל התלונות, כל השיפוטים בדין משמעתי, אוסף אצלי ומנהל סטטיסטיקה ובקרה ולזה אני חותר כשאני רוצה - - -

תמר זנדברג: אז שם אין מידע על - - -

<ארז רבן: היום הקידוד של הטפסים האלה הוא קידוד לפי סוג עבירה.

<ארז רבן: אני ביקשתי שיקודדו את זה באופן כזה שיהיה אפשר להציג כאן נתונים כי הרבה פעמים מפקד שופט חייל על אי קיום הוראות והוא לא רושם שזה אלכוהול, אבל אז אני לא יודע להגיד שיש סעיף מיוחד.

<ארז רבן: אין סעיף מיוחד לאלכוהול, את מבינה לאן אני חותר?

תמר זנדברג: הבנתי, כלומר אתה אומר שהמידע כן נאסף.

תמר זנדברג: כי אני איכשהו הבנתי, כנראה בטעות, ממך, פעם קודמת שבעצם מערכת הדינים המשמעתיים מפוזרת בכל היחידות ואין - - -

<ארז רבן: המפקדים שופטים את החיילים, לצורך העניין כל העבירות המשמעתיות שהם עוברים, אבל בתוך הסעיף הזה של שיפוט, אם המפקד לא ציין אלכוהול, שהוא נשפט על שתיית אלכוהול, אז זה לא רשום וגם אין קידוד לסוג השיפוט הזה של אלכוהול.

<ארז רבן: כדי לאחזר את הנתונים צריך לעבור טופס טופס ולראות.

תמר זנדברג: כלומר יש איסוף, מה שאנחנו צריכים להוסיף על מנת לדעת זה את הקטלוג.

<ארז רבן: בדיוק.

<ארז רבן: את הקידוד שמדובר גם באלכוהול.

<ארז רבן: ואז מפקד שהוא שופט, הוא יצטרך לשפוט את הסעיף הזה של אי קיום הוראות, אבל גם להכניס את הסעיף של אלכוהול כדי שנוכל לאחזר את הנתון הזה.

<ארז רבן: זה כרגע אין ואני ביקשתי שיכינו את זה.

<ארז רבן: זה לגבי הנושא של שתי מערכות של שיפוט, מערכת שיפוט הדין המשמעתי והשיפוט של מערכת החקירה.

תמר זנדברג: לגבי הנושא של מה שקראת עבירות נוספות, נגיד בעיקר נהיגה בשכרות - - -

<ארז רבן: ואלימות.

תמר זנדברג: בהקשר הזה, יש לכם פעילות, מספרים ואיזה עונשים הוטלו ודברים מן הסוג הזה?

<ארז רבן: אין לנו נתון כרגע שמדבר על בידוד של האלכוהול.

<ארז רבן: באותה מערכת איסוף נתונים שביקשנו אנחנו עכשיו קידדנו את זה ככה שנוכל להציג בעוד חצי שנה, כמו שביקשת, את תמונת המצב המדויקת, על כמה תיקי חקירה היו מהולים בעבירה גם באלכוהול.

<ארז רבן: כלומר אם יש תיק אלימות חמור שחיילים הלכו מכות ביחידה ופציעות וכו' או שחיילים נתפסו בשכרות, אז אנחנו נוכל להציג את הנתון הזה.

<ארז רבן: צריך לזכור שאנשי קבע, וזו עוד סוגיה, כשהם נתפסים ברכב צבאי נוסעים בחופשה תחת השפעת אלכוהול, אז הם נתפסים על ידי משטרת ישראל, הנתונים עוברים אלינו.

<ארז רבן: כלומר רב סרן כזה שהיה תחת השפעת אלכוהול, חזר מחתונה, מ"פ שממש לאחרונה נתפס כשהוא נוהג שיכור ברכב צבאי, זה מועבר אלינו, אבל חייל שנתפס שיכור ברכב אזרחי בחופשה, לא תמיד אנחנו נדע מזה, כי אם הוא לא יצהיר שהוא חייל, אז הצבא לא תמיד יודע מזה.

<ארז רבן: אני נפגשתי עם מפקד משטרת התנועה כדי כן לקבל אינדיקציות.

<ארז רבן: עוד פעם, זה חיבור של מערכות מידע כדי לקבל אינדיקציה כזאת, כי חשוב לי לדעת שאם חייל נסע בשכרות באירוע כזה באזרחי, שהוא לא ינהג ברכב צבאי.

<ארז רבן: יש לנו אירוע חמור, שגם תוחקר על ידי סגן הרמטכ"ל, אירוע של חייל בשם בריזדה שנהג ברכב צבאי והרג ארבעה בני משפחה, בני משפחת אטינסקי, והסתבר שבעבר שלו יש אירועי נסיעה בשכרות ברכב אזרחי.

<ארז רבן: הוא נסע ברכב אזרחי, אבל כבר היו פעמיים שתפסו אותו כשהוא נסע שיכור ואחד כזה אנחנו רוצים להוריד מהכביש ולא לתת לו רכב מפלצתי צבאי, בדיוק על האירוע הזה.

<ארז רבן: זה אירוע שתוחקר ממש לאחרונה ויש פה סדרה של לקחים.

תמר זנדברג: והתאונה עצמה הייתה בזמן נהיגה בשכרות?

<ארז רבן: לא, הוא לא נהג תחת השפעת שכרות, אבל יש לו רקע תעבורתי.

<ארז רבן: הרעיון כאן הוא לאחד בין מערכות המידע באופן כזה שאנחנו גם נקבל אינדיקציה.

<ארז רבן: גם אזרח שעושה מילואים ונתפס בשכרות ויש לו עבר תעבורתי חמור, חשוב לנו לא לתת לו להיות נהג מוביל של טנקים, כדי שלא יהווה סיכון.

<ארז רבן: לכן, שוב, שיתוף מערכות המידע זה אתגר גדול מבחינתנו ויש כאן סדרה של הנחיות, גם של ראש אכ"א וגם של סגן הרמטכ"ל, כדי לחדד את העניין ושהמידע יעבור היטב בין מערכות המידע של משטרת ישראל ושל מצ"ח.

תמר זנדברג: אוקיי, כל זה אלכוהול.

תמר זנדברג: אתה יכול בכל זאת להגיד מילה בנושא סמים אחרים?

<ארז רבן: באכיפה בצה"ל?

תמר זנדברג: כן.

<ארז רבן: בוודאי.

<ארז רבן: כאן גם הכנו את הנתונים לכנסת.

<ארז רבן: נתוני השימוש בסמים בצה"ל, כפי שגם הוצגו בוועדות הקודמות, מדברים על עלייה מתונה יחסית של היקפים.

<ארז רבן: מדובר בכ-1,000 תיקי חקירה שאנחנו מנהלים במצ"ח.

תמר זנדברג: בניגוד לעבירת אלכוהול, שהיא עבירה על פקודות הצבא, עבירות הסמים כולן עוברות למצ"ח.

תמר זנדברג: אין דין משמעתי או שיש גם דין משמעתי?

<ארז רבן: לא, בעבירות סמים אין דין משמעתי בכלל, זו עבירה על פקודות הצבא, פקודת הסמים המסוכנים, 7א' לפס"מ, כל עבירת סמים שחייל נתפס תחת שימוש בסמים.

<ארז רבן: כאן יש מאמץ גדול, שקשור בשלושה רבדים, צריך לזכור, מדובר גם ברובד ההברחה של הסמים, במעורבות של חיילים, בעיקר בגבולות המדינה, כשמדובר בחיילים שמעורבים בהברחה, מדובר בתיקי סחר בסמים, כאשר חייל מביא חומר לצבא ומוכר אותו לחברים שלו, אז מדובר בסחר בסמים, ומדובר בשימוש בסמים.

<ארז רבן: מרבית התיקים בצה"ל, מרבית החקירות שמתנהלות, מתנהלות כ-1,000 חקירות בשנה, זה על חיילים שעושים שימוש בסמים.

<ארז רבן: מיעוט המקרים הוא מקרים של סחר בסמים ועוד מיעוט מהמקרים זה מעורבות בהברחת סמים.

<ארז רבן: כאן יש מערכת שלמה שעוסקת בעניין הזה.

<ארז רבן: גם יחידות מיוחדות כמו הימל"מ, שזו יחידה מיוחדת שתוקפת יעדים שעסוקים בהברחות סמים, גם בכלי חקירה ייחודיים כמו כלי סיגים וכלי עיכוב נוספים, הפעלת סוכנים בעניין הזה, אנחנו משקיעים מאמץ גדול מאוד כדי למגר את התופעה הזו, להילחם בתופעה של שימוש בסמים בצה"ל.

<ארז רבן: כפי שאמרתי, התפיסה היא כ-1,000 תיקים בשנה.

<ארז רבן: צריך לזכור שזה מה שאנחנו תופסים, שיעור המשתמשים תמיד יהיה גבוה יותר.

<ארז רבן: אנחנו אף פעם לא יודעים מהו השלם, אבל מאמץ גדול מאוד מושקע כאן וגם מאמץ של הגשת כתבי אישום, של הפרקליטות.

<ארז רבן: אם תרצי נתונים - - -

תמר זנדברג: ופה אין לכם הבחנה בין סוגי הסמים.

<ארז רבן: יש לנו הבחנה בין סוגי סמים.

<ארז רבן: אני גם נתתי את זה בפעמים הקודמות.

<ארז רבן: מתוך דוח סיכום הפעילות השנתי של 2014 אני יכול להציג נתונים על סמים.

<ארז רבן: לא ידעתי שאני אתבקש כאן, אבל בגדול - - -

תמר זנדברג: זה לא עיקר הדיון, רק פשוט כדי שמי שיקרא את הפרוטוקול יהיה לו את כל המידע ביחד, בעתיד.

<ארז רבן: אין בעיה.

<ארז רבן: יש לנו את כל סוגי הפילוח שתרצי.

<ארז רבן: מבחינת סוגי הסמים, 80% מהסמים הם בקטגוריה של סמים מדכאים, 1.7 בנושא של סמים מעוררים, סמים גורמי הזיות 0.6, סמים קשים זה 2% וסמים קלים 16%.

<ארז רבן: זו התפלגות פחות או יותר רב שנתית.

<ארז רבן: מבחינת תיקי סמים לפי סוג העבירה, אז כמו שאמרתי 83% זה שימוש בסמים.

<ארז רבן: סחר בסמים זה 8%.

<ארז רבן: יש 10% תיקים, זה חיילים שסירבו למסור דגימת שתן.

<ארז רבן: הצבא דורש מהחיילים שלו למסור דגימת שתן כשיש מידע על שימוש בסמים ו-10% מהנדרשים מסרבים למסור דגימה.

<ארז רבן: כאן, בשאלת הכנסת לגבי תיקון חקיקה וכו' אז החקיקה היום לא מאפשרת חיוב של אוכלוסיות למסור דגימה.

<ארז רבן: כאן נדרש איזה שהוא תיקון, כי צה"ל רוצה לחייב סוג אוכלוסיות מסוים, כמו נהגים או אוכלוסיות ברי סיכון, טכנאים וגם חוקרי מצ"ח, שיהיו מחויבים למסור דגימה כחלק מחובת השירות שלהם ביחידות.

<ארז רבן: אלה אוכלוסיות שאנחנו רוצים שימסרו, שיהיו מחויבים למסור.

<ארז רבן: אז יש גם כאן חיפוש אחרי פתרונות שכן יאפשרו, לאלץ חייל למסור דגימת שתן.

<ארז רבן: לגבי הנושא של מיקום השימוש בסמים, כלומר חלק מהשימוש בסמים הוא באזרחות וחלק בשירות הצבאי, זה בוודאי יעניין אותך, אז במסגרת האזרחית למעלה מ-50% מהאירועים הם שימוש באזרחות, כלומר חייל שעשה שימוש באזרחות, נתפס, נניח על ידי משטרת ישראל ביום שישי, לפני שחזר צבא עשה שימוש בסמים והגיע לצבא כשהוא תחת השפעת סמים, אז זה 50% מהאירועים, ו-50% הם בתוך השירות הצבאי.

<ארז רבן: כלומר יש לנו אירועים שחיילים שמעשנים סמים תחת שירות צבאי.

<ארז רבן: הייתה קבוצת חיילים אחרונה שעצרנו אותם, חיילים לוחמים אפילו, באיזה שהוא פילבוקס שעישנו סמים.

<ארז רבן: זה אירוע חמור מאוד.

<ארז רבן: מבחינת הלוחמים ולא לוחמים, אז שליש מהתיקים הם תיקים שמעורבים לוחמים בשימוש בסמים ושני שליש הם אנשי מנהלה.

תמר זנדברג: כאשר מה שיעור הלוחמים מכלל החיילים?

תמר זנדברג: איך זה עומד בהשוואה, יחס יותר גבוה?

<ארז רבן: זה בערך אותו שיעור.

<ארז רבן: אבל החומרה של לוחם בעינינו נתפסת חמורה יותר, בוודאי כשזה תחת משימה צבאית, הדבר הזה הוא חמור.

<ארז רבן: עוד התפלגויות שאפשר, אני מעביר לעדי ממרכז המחקר של הכנסת, את הנתונים האלה, כפי שנדרש.

תמר זנדברג: אני רק מסכמת את החלק הזה לפני שנעבור גם לרשות וגם לגורמים אחרים.

תמר זנדברג: יש פה עוד גורמים מצה"ל חוץ ממצ"ח?

<ארז רבן: כן.

<ארז רבן: אני הייתי רוצה עוד שני מסרים.

תמר זנדברג: מאיפה אתם?

<רועי בלוך: פרקליטות.

<ענת הראל: וחיל החינוך.

תמר זנדברג: מעולה.

<ארז רבן: הייתי רוצה באמת עוד שני מסרים.

תמר זנדברג: בבקשה, אז תשלים, אחר כך נשמע את הפרקליטות ואחר כך את כל החילות ואחר כך נעבור אליכם.

<איתן גורני: כל הנושא של עבודת המניעה.

<ארז רבן: בדיוק על הדבר הזה רציתי עוד שני מסרים קצרים.

<ארז רבן: האחד, צריך לזכור שהנושא של שימוש בסמים ובאלכוהול וכו' ובכלל, נושאים שאנחנו דנים ומדברים בהם, מטופלים בשני מאמצים.

<ארז רבן: מאמץ ראשון, והוא המאמץ החשוב, העיקרי, הוא מאמץ החינוך.

<ארז רבן: יושבת ראש הוועדה מכירה את החשיבות של העניין הזה.

<ארז רבן: במאמץ החינוך נציגת חיל החינוך נמצאת כאן.

<ארז רבן: והמאמץ השני הוא מאמץ האכיפה.

<ארז רבן: מאמץ האכיפה שאני אמון עליו יחד עם הפרקליטות הצבאית, הוא מאמץ שאנחנו מקווים לצמצם אותו למינימום.

<ארז רבן: שוב, אם מאמץ החינוך מצליח אז בסוף אנחנו מטפלים במה שלא מצליח.

<ארז רבן: ומה שלא הבינו דרך הראש מבינים כנראה דרך מקומות אחרים.

<ארז רבן: לגבי הנושא של נתונים.

<ארז רבן: אז עוד מילה אחת בהקשר הזה.

<ארז רבן: היו ניסיונות לעשות איזה שהוא סקר, כי סקר נותן עוד ממד של נתונים.

<ארז רבן: הסקר הזה עדיין לא הושלם בצה"ל, יש כאן מאמץ גדול של החברים מהרשות למלחמה בסמים כן להכין את הסקר הזה בצה"ל כדי לאמוד איזה שהוא אומדן רחב יותר של המשתמשים, גם באלכוהול וגם בסמים.

<ארז רבן: אז יש כאן איזה שהוא ניסיון ואולי אנחנו נצליח בהקשר הזה.

<ארז רבן: ועוד דבר שאני כן רוצה להגיד זה התכלול של הפעילות הזו.

<ארז רבן: אנחנו הרבה פעמים נפגשים ברשות למלחמה בסמים ושם מתכללים את הפעילויות האלה בצה"ל כי יש כאן מאמצים נוספים של הרשות ואנחנו נפגשים שם כולנו כדי להכיל את המאמצים האלה.

<ארז רבן: תודה.

תמר זנדברג: אוקיי, תודה רבה, ארז.

תמר זנדברג: אני קודם כל מקדמת בברכה את חברתי וגם חברתי לסיעה, זה כבוד מיוחד, חברת הכנסת מיכל רוזין.

תמר זנדברג: נשמע את הפרקליטות, רק להשלים את האכיפה ואחר כך נעבור לחיל חינוך ואחר כך אליכם ברשות.

תמר זנדברג: בבקשה, רק תציג את עצמך.

<רועי בלוך: שמי רועי, מהתביעה הצבאית הראשית.

<רועי בלוך: אין לי יותר מדי מה להוסיף על מה שאמר מפקד מצ"ח.

<רועי בלוך: אני מתחבר לדברים, גם לעניין של הקושי לאסוף נתונים בגלל האופן שבו התיקים האלה נמדדים, עבירת סל מה שמכונה, ויש את הקושי של הקידוד, שבאמת, כמו שמפקד מצ"ח אמר, עובדים על איסוף הנתונים.

תמר זנדברג: מה היא עבירת הסל מהזווית שלכם?

<רועי בלוך: מהרגע שנכנסה הפקודה לתוקף, באוגוסט 2014, אם אני לא טועה, אז למעשה זו הפרה של הפקודה וזה, כמו שנאמר, מכונה אי קיום הוראות ולפני כן היה ניתן לכנות את זה עבירה של פגיעה במשמעת לצורך העניין.

<רועי בלוך: זו עבירה שנכנסות אליה התנהגויות כאלה ואחרות, ביניהן גם השימוש באלכוהול, שהוא כשלעצמו לא בלתי חוקי, לכן זו כרגע הכותרת שניתנה.

תמר זנדברג: אבל אי קיום הוראות זה יכול להיות כל דבר.

<רועי בלוך: אי קיום הוראות זה אי קיום פקודה מפקודות הצבא, פקודה מחייבת.

<רועי בלוך: כיום, כחלק מקידום הטיפול - - -

תמר זנדברג: זה יכול להיות לעבור עם אוזניות במעבר חציה.

<רועי בלוך: אז בעיקרון גם זה יהיה, אם כי - - -

תמר זנדברג: כשאני הייתי בצבא אני נשפטתי על זה, דרך אגב.

תמר זנדברג: לא ידעתי שזה אסור.

<רועי בלוך: זה גם סוג האוזניות, לדעתי.

מיכל רוזין: שלא עברתי במעבר חציה.

תמר זנדברג: לא, אני עברתי במעבר חציה עם אוזניות על האוזניים, מסתבר שזה אסור.

<קריאה: אולי לא שמעת שזה אסור.

תמר זנדברג: בדיוק.

<קריאה: אבל עכשיו לא תעשי את זה עוד פעם.

תמר זנדברג: לא.

<קריאה: הושגה המטרה.

<ארז רבן: מחנכים שלא לעשות את זה מהסכנה, החינוך מקדים לענישה.

תמר זנדברג: אבל השאלה, אם זאת הוראה וזאת הוראה, לא רק לגבי העבירות שקשורות לאלכוהול, כמו שבאמת ביקשנו כבר בדיונים הקודמים לאסוף את הנתון הזה ולהציג לנו, אבל באופן כללי, כלומר איך - - - בעצם הייתי אומרת שלא נאסף אצלכם מידע רלוונטי, זאת אומרת אי אפשר לדעת מה ההתפלגות של עבירות שחיילי צה"ל מבצעים, עבירות משמעתיות, ללא קשר לסמים ואלכוהול.

<רועי בלוך: היכולת שלנו לאסוף נתונים, מכיוון שאנחנו עוסקים בעיקר באכיפה פלילית, היא באמת במישור הפלילי, ששם גם התיוג לפי סעיף העבירה הוא כמובן יותר פשוט.

<רועי בלוך: כשמדובר בנהיגה בשכרות זה כן סעיף ספציפי שהוצאנו לגביו נתון, מה שיותר פשוט, כי זה נקרא נהיגה בשכרות, אבל באמת כשמדובר במשהו שהוא מדרג נורמטיבי של פקודה, אז זו הפרה של הפקודה, הפרה של פקודה מפקודות הצבא.

<רועי בלוך: כמובן שיכול להיות מדרג חומרה בטיפול, כלומר כשזה כבר מגיע למקרה מסוים אז הענישה יכולה להיות כזו או אחרת, אבל ככל שמדובר במדרג נורמטיבי שווה, כשאין חקיקה שאוסרת למשל על אלכוהול, אז כרגע אנחנו עושים את מה שאפשר בכלים שמצויים בידינו.

<רועי בלוך: ואכן הפקודה הזו היא חידוש משמעותי בתחום הזה, שמאפשר כלי נוסף לטפל.

<רועי בלוך: אבל כרגע, ברמת הנתונים שניתן לאסוף, זה אכן כמו שנאמר תחת כותרת הסל, וכמו שמפקד מצ"ח אמר, יש מאמץ לאסוף את הנתונים בהקשר הזה.

<רועי בלוך: כל שאנחנו יכולים לעשות זה לבחון אצלנו, ועשינו את הבחינה הזאת, של באמת מעט המקרים, וזה באמת מקרים בודדים, משלוש השנים האחרונות, כפי שנתבקשנו, שבהם היה גם איזה שהוא קשר לאלכוהול מבחינת מצב שיש כתב אישום עם עבירות שבאמת כבר מגיעות לרמה פלילית, וגם, כמו שנאמר, יש גם זיקה לאלכוהול.

<רועי בלוך: אנחנו איתרנו שני כתבי אישום שממש באופן מובהק - - - צריך לומר, גם פה יש קושי באיתור, כי גם כשאנחנו מייחסים עבירה ספציפית שעוסקת רק באלכוהול, גם פה הכותרת לא תהיה שימוש באלכוהול, כי אין עבירה כזו, הכותרת גם כאן תהיה כותרת שלקוחה מעבירת הסל, אבל היא תופיע בכתב האישום.

<רועי בלוך: אז באמת לעבירות, שכמו שנאמר פה, של אלימות, עבירות של אלימות שבהן הסתבר שהגיעו לבסיס תחת השפעת אלכוהול, מה שגם אסור לפי הפקודה, לכן פה היה ניתן להפריד את זה ולייחס את זה כעבירה נפרדת.

תמר זנדברג: למשל נהיגה בשכרות, שזה - - -

<רועי בלוך: נהיגה בשכרות, יש כ-25 כתבי אישום משלוש השנים האחרונות.

<רועי בלוך: לדעתי זה נתון ש - - -

תמר זנדברג: סך הכול?

<רועי בלוך: כן.

תמר זנדברג: מתוך כמה?

תמר זנדברג: איזה אחוז?

<ארז רבן: עוד פעם, האירועים שמתקבלים במצ"ח הם 25,000 בשנה, מתוכם 4,000 נפתחים לתיקי חקירה, חלק מהאירועים לא מצדיקים פתיחת תיקי חקירה, חלק עוברים באיסוף להשלמה מודיעינית וכו', אבל 4,000 תיקי חקירה נפתחים מדי שנה, מתוכם 2,000 מגיעים לפרקליטות הצבאית ממש לכתבי אישום.

מיכל רוזין: אחוזים יפים לעומת האזרחות.

<ארז רבן: לא, אבל אני אמרתי קודם, ולדעתי לא שמעת, במערכת התביעה האזרחית 80% מהגשת כתבי אישום הם על ידי המשטרה ו-20% עוברים לפרקליטות האזרחית, אלה התיקים החמורים יותר.

<ארז רבן: כאן 2,000, כלומר כאן כמחצית מהתיקים מגיעים לפרקליטות הצבאית ומתוך ה-2,000 האלה בערך שליש מגיעים לבית דין צבאי.

<ארז רבן: אלה בערך הנתונים, כששליש מהתיקים מגיעים לבית דין צבאי.

<ארז רבן: המספר 25 הוא המספר של העבירות של חיילים שנתפסו בנהיגה בשכרות, באירועי נהיגה בשכרות.

תמר זנדברג: שזה כתבי אישום.

<ארז רבן: שזה כתבי אישום, הוגשו 25.

<ארז רבן: האירועים האלה חמורים.

<ארז רבן: להגיע לבית דין צבאי כשאתה נתפסת על נהיגה בשכרות זה אירוע חמור.

<ארז רבן: צריך לזכור שהענישה לפעמים, אם זה איש קבע, וחלק מזה אלה אירועים של אנשי קבע, ולא תמיד כשזה תאונת דרכים, לפעמים מעורבת תאונת דרכים, אבל בסוף איש קבע כזה, מותר השירות שלו, זאת אומרת הוא מושעה מהצבא ולפעמים מסולק משירות צה"ל.

<ארז רבן: זה אירוע חמור, צריך להבין את המשמעות שלו.

תמר זנדברג: ועבירות סמים?

תמר זנדברג: כמה מגיעות לכתבי אישום?

<ארז רבן: אז הנתון הוא ש-40% מה-4,000 תיקי חקירה עוסקים בנושא סמים.

<רועי בלוך: יש מאות תיקים - - -

תמר זנדברג: 40% מ-4,000 הם עבירות סמים?

<ארז רבן: עבירות סמים.

<ארז רבן: 40% מהעבירות שנחקרות במצ"ח הם עבירות הסמים.

תמר זנדברג: כלומר כ-1,700, משהו כזה?

<ארז רבן: בגדול 1,600, 1,700.

תמר זנדברג: וכמה מהם מגיעים לכתבי אישום?

<רועי בלוך: מספר מאות בשנה.

<רועי בלוך: זה תלוי בשנה.

<רועי בלוך: למשל ב-2014 זה היה 508 כתבי אישום, 338 כתבי אישום ב-2013.

<רועי בלוך: אבל זה על עבירות הסמים בכללותן, כלומר צריך לומר שזה כל הוואריאציות השונות.

תמר זנדברג: כן, ברור, אבל כמו ששמענו לאורך כל הדיונים וגם היום, ההתפלגות היא שהמיעוט הקטן הוא סחר ומעורבות ביבוא ומתוך מה שנשאר לשימוש מיעוט קטן סמים קשים.

<ארז רבן: נכון.

<ארז רבן: הרוב הם שימוש, מתוך ה-500, בהערכה גסה תהיה באזור 400-450 הגשות כתבי אישום על שימושים בסמים, אבל עוד נתון שחשוב לסבר את האוזן, נתוני הסנגוריה הצבאית של דוח 2014 של עלייה של 50% בהגשת כתבי אישום בצה"ל.

תמר זנדברג: מהתיקים.

<ארז רבן: מהתיקים.

<ארז רבן: יש בנתוני הסנגוריה, כפי שהם פרסמו, עוד פעם, בסיסי הנתונים לא תמיד שווים במדויק, יש פה בסיסי נתונים שונים שלפעמים קצת יכולים לסבר את האוזן אחרת, אבל יש עלייה משמעותית של היקף תיקי הסמים שמגישים לכתב אישום.

<רועי בלוך: כרגע הנתון ל-2015 הוא רק לחציון א', כמו שבדקנו לדיונים הקודמים, ושם זה כבר הגיע לכ-400 ומשהו כתבי אישום לדעתי.

<רועי בלוך: לזה צריך להוסיף את הנתון של הפקודה שבעצם אוסרת על חומרים משכרים בכללותם, מה שנועד גם לספק מענה למה שמכונה הסמים הסינתטיים וחומרים פסיכו אקטיביים אחרים.

<רועי בלוך: גם שם יש לנו כ-25 כתבי אישום משלוש השנים האחרונות.

<ארז רבן: שזה רק תיקון לאכיפה, כי מרגע שהסמים הסינתטיים בצה"ל, הם לא הוגדרו כסמים בהתחלה, כלומר אי אפשר היה להגדיר אותם כסמים, אחרי כן עשו תיקון והכניסו אותם לפקודת הסמים המשכרים, לחומרים המשכרים.

מיכל רוזין: וזה העלה?

<ארז רבן: כן.

<ארז רבן: שזה ההסבר, דרך אגב, לעלייה שציינו בסנגוריה.

<רועי בלוך: גם לפני כן, גם לפני הפקודה היה ניתן ל - - -

תמר זנדברג: אבל רגע, מה שמגיע לכתב אישום זה רק מה שהוא עבירה על פי חוקי המדינה, לפי מה שמסרתם לנו כרגע.

תמר זנדברג: אם יש דין משמעתי - - -

<רועי בלוך: לא, גם כשזה עבירה על פקודות הצבא.

<רועי בלוך: גם כשזה פקודות הצבא יש לנו את הפררוגטיבה להחליט - - - אני רק אבהיר את העניין הזה.

תמר זנדברג: גם מגיע לכתב אישום?

<ארז רבן: לסמים, כן.

תמר זנדברג: אז אם ככה, אני מבינה שהקידוד, מה שאתה קורא, על הכול עדיין לא הושלם.

<ארז רבן: נכון.

תמר זנדברג: כמה כתבי אישום בסך הכול, מתוך אותם 2,000 בערך בשנה, הם על עבירות על פקודות הצבא שאינן עבירות פליליות לפי חוקי מדינת ישראל?

<רועי בלוך: שקשורות לעניין הסמים - - -

תמר זנדברג: לא, בכלל.

<רועי בלוך: בכלל בכלל?

<רועי בלוך: זה נתון שאני לא אזרוק כמובן סתם עכשיו, אין לי את הנתון הזה.

<רועי בלוך: יש כמובן שלל פקודות וכל פעם שיש הפרה של הפקודה אז במקרים מסוימים אנחנו בוחנים את מידת החומרה ומזה אנחנו גוזרים את הטיפול.

<רועי בלוך: כשמדובר בהפרה של פקודה מינורית אז זה יילך לדין משמעתי וכשמדובר בהפרה בנסיבות חמורות זה יכול ללכת לכתב אישום.

<רועי בלוך: אין לי את הנתון של סך כל כתבי האישום ש - - -

<ארז רבן: אני אדגים.

תמר זנדברג: בערך, אחוזים בודדים?

תמר זנדברג: עשרות אחוזים?

<רועי בלוך: אני רק יכול להעריך שזה לא הרבה, כי בראש ובראשונה אנחנו עוסקים בעבירות פליליות מובהקות.

<רועי בלוך: אני כן יכול לומר, בהקשר של חומרים משכרים, שכמו שאמרתי שבשלוש השנים האחרונות יש כ-25% כתבי אישום שעוסקים בשימוש בחומרים משכרים שמוגדרים על פי הפקודה, שלא ניתן בעצם לתייג אותם על פי החוק על פי פקודת הסמים המסוכנים.

תמר זנדברג: זה בשלוש השנים האחרונות?

<רועי בלוך: כן.

תמר זנדברג: זאת אומרת אנחנו לא יודעים, חלקם יכולים להיות באמת סמי פיצוציות וסמים סינתטיים - - -

<רועי בלוך: רובם.

תמר זנדברג: טרם הגדרתם כ - - -

<רועי בלוך: זה רוב המקרים, הרוב המכריע של המקרים.

<רועי בלוך: למעשה אני חושב שזה כל המקרים, חוץ משני כתבי אישום שהזכרתי שהם עוסקים באמת בכניסה לבסיס תחת השפעת אלכוהול, יחד עם עבירות האלימות הנוספות.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: בסדר, תודה רבה.

תמר זנדברג: חיל חינוך.

<ענת הראל: שמי ענת הראל, ראש ענף חינוך והסברה בחיל החינוך והנוער.

<ענת הראל: אני ממונה על ההסברה בצה"ל בהקשרים רחבים, בדרך כלל בתחום הערכי ובפרט בתחום שאנחנו קוראים הבחירה בחיים.

<ענת הראל: אז כמובן ככה בהמשך ישיר לדברים שדיבר עליהם ארז, תרבות או שתיית האלכוהול הפכה להיות חלק מתרבות הבילוי של בני הנוער מחוץ לצבא.

<ענת הראל: פעמים רבות זה באמת קשור בקשר ישיר לתופעות אחרות שאנחנו מזהים בתוך הצבא, בריונות, אלימות וכיוצא בזה.

<ענת הראל: התופעות האלה לא פוסחות גם על צה"ל, אנחנו מוצאים אותם גם בתוך שורות הצבא, דבר שמבחינתנו פסול ומהווה איום מעבר לסכנה על שלומו הפיזי או הנפשי של החייל, גם סכנה לחוסנו של צה"ל וליכולת שלו בסוף לממש את הייעוד שלו ולעמוד במה שאנחנו מגדירים האחריות שלו כלפי אזרחי מדינת ישראל, שזה בראש ובראשונה.

<ענת הראל: זאת אומרת מעבר להיבט של הסכנה הבריאות וההסתכלות על הפרט, אנחנו מדברים גם על ההיבט הערכי.

<ענת הראל: צה"ל פועל בהתאם לרוח צה"ל ואנחנו רואים בסוגיה של חשיבות חיי אדם כערך מרכזי ומכאן נובעת תפיסת ההסברה בתוך הצבא.

<ענת הראל: המאבק של צה"ל בסוגיה שסביב אלכוהול מתפרשת לאורך כל השנה.

<ענת הראל: יש פה תהליך מבוקר, שיטתי, שמתקיים כבר שנים רבות.

<ענת הראל: אני כן רוצה להתייחס רגע לקפיצת המדרגה שנעשתה, כמדומני, בשלוש השנים האחרונות, שנתיים וחצי-שלוש.

<ענת הראל: בתפקידי הקודם, עד לפני חצי שנה, הייתי ראש מדור ערכים ומפקדים, זו עבודה משותפת עם הרשות, ובאמת עשינו קפיצת מדרגה מאוד משמעותית בטיפול.

<ענת הראל: כשאני מדברת על כך שהצבא מתעסק בהסברה באופן יומיומי אנחנו מדברים על מענה בתחום הסמים והאלכוהול.

<ענת הראל: אני כרגע אתייחס רק לאלכוהול, אבל אני רוצה לדבר על המסרים המרכזיים, על המטרה שלנו להחדיר לתודעה של החיילים את הסיכון הכרוך בשימוש בסמים ובתחום האלכוהול אנחנו מדברים על שימוש בלתי מבוקר.

<ענת הראל: מאחר שאני לא שמה במקשה אחת את ההסברה בתחום הסמים והאלכוהול, מדובר באנשים שהם בני 18, אלכוהול הוא חומר שהוא חומר חוקי, וכאן ההסברה, אני חייבת לומר, הופכת להיות הרבה יותר מורכבת.

<ענת הראל: אני מדברת על אלכוהול, אבל היא רלוונטית בכל מיני תחומים.

<ענת הראל: אני אחראית גם על ההסברה בתחום הרשתות החברתיות.

<ענת הראל: אם אני רוצה רגע לצייר איזה סקאלה של התחום ההסברתי, אני יכולה לצייר רף או סולם שבקצה העליון שלו יש את הרף שמוצג מבחינתנו ברוח צה"ל, בהתנהגות הנורמטיבית, כמו שאנחנו רוצים שתהיה התנהגות ערכית, ובקצה התחתון שלו הסף המשפטי.

<ענת הראל: זאת אומרת כל מה שקשור להסברה בתחומים שנמצאים מתחת לסף סמים הרבה יותר קל לי, יש מדיניות מאוד ברורה, יש גם מה שאנחנו קוראים מסרים סגורים, עשה ואל תעשה.

<ענת הראל: דווקא במרחב שאני קוראת לו התחום האפור, אותן התנהגויות שנמצאות בקצה אחד, מצד אחד חוקיות אבל באותה נשימה לא ערכיות, הופך את הסיפור ההסברתי בצבא, מה גם שלא תמיד הם מגובים בפקודות מאוד סדורות, להרבה יותר מורכב.

<ענת הראל: בכוונה הכנסתי באותה מקשה תחומים שהם תחומים אפורים, ובהקשר הזה אני מדברת על אלכוהול ועל רשתות חברתיות, אני יכולה להגיד שיש המון התנהגויות שהן חוקיות אבל בעת ובעונה אחת אנחנו רוצים להגיד 'עצור' בעיקר כמפקד.

<ענת הראל: האם מותר לי להצטלם כשאני בסוף שבוע כשהשולחן לפניי מלא באלכוהול ומותר לי להעלות תמונות כאלה או אחרות ברשת החברתית?

<ענת הראל: ואיפה זה שם אותי?

<ענת הראל: אני חושבת שיש המון מורכבויות והאלכוהול בהקשר הזה הופך את ההסברה בצבא להרבה יותר מורכבת.

<ענת הראל: מה גם, אני עוד רגע אמנה את העקרונות, המפקד הוא מחנך.

<ענת הראל: כל תפיסת ההסברה בצבא מושתתת על התפיסה שהפיקוד מלפנים ולכן גם בהקשר ההסברתי אין טוב יותר מאשר מפקד שעומד בפני חייליו.

<ענת הראל: בסוגיה הזו אני חושבת שגם הרשות, שהיא שותפה מאוד משמעותית, במהלך שעשינו בשנים האחרונות בהכשרת מפקדים, אני חייבת לומר, חברת הכנסת, לא פשוט בכלל, להגיד לקצין או למ"מ צעיר, למ"כ צעיר, לעמוד ולומר משהו שמאוד קשה לו, קשה לו כי הוא גם אוהב להשתכר בסוף שבוע ועכשיו הוא צריך לעמוד מול חייליו ולהסביר להם מה הוא מצפה מהם?

<ענת הראל: אני חושבת שזו סוגיה לא פשוטה.

<ענת הראל: אז כמו שאמרתי, הפעילות לאורך כל השנה היא פעילות שכבר במשך שנים רבות מחייבת הסברה.

<ענת הראל: יש לנו מה שאנחנו קוראים בצבא תכני סף מחייבים.

<ענת הראל: זאת אומרת בהינתן שיש תכנית חינוך סדורה ויש לנו מה שאני קוראת - - - אנחנו פורשים את זרועותינו לכל הצבא, יש לנו במרבית יחידות צה"ל סגלי חינוך, מש"קיות וקצינות, אבל גם במקומות שאין, צה"ל הגדיר והגדיר בצורה חד משמעית מה שאנחנו מכנים תכני סף, תכני חובה.

<ענת הראל: בהתאם לזה כבר הרבה שנים יש חובה להעביר בכל חציון פעילות בנושא סמים או אלכוהול.

<ענת הראל: כמו שאתם יודעים, זה בדרך כלל מסוג הפעילויות שאתה מעביר ככה על הדרך, הרבה פעמים כדי לצאת ידי חובה, והרגשנו שהמענה לא מספק, האתגרים הולכים ונעשים הרבה יותר מורכבים, המציאות יותר מורכבת והמענה הוא מענה הרבה פעמים פלאט, הוא מאוד שטחי.

<ענת הראל: אחד הדברים שנעשו בשלוש השנים האחרונות, בשיתוף פעולה עם הרשות, שבעיניי היכולת לייבא את הידע המקצועי, שהם האינסטנציה והם התומכים בהקשר הזה, אבל היכולת לתת ידע בהקשר ולתפור מענה מרכזי, נבנתה תכנית אסטרטגית.

<ענת הראל: הסתכלנו רגע על כל אוכלוסיות צה"ל ותפרנו איזה שהיא תכנית שנותנת מענה דיפרנציאלי לכל האוכלוסיות, זאת אומרת החל מהטירונות, כדי לא לקחת את אותו מערך, את אותם כלים או את אותם מסרים, לכל האוכלוסיות, לנסות לזקק ולדייק את המסרים שלנו לכל אחת מהאוכלוסיות.

<ענת הראל: בהקשר הזה זה לא רק המסר, אלא גם איזה מתוך התפיסה של הבחירה בחיים.

<ענת הראל: לא אמרתי את זה קודם, אבל העיסוק בסמים ואלכוהול בתוך התפיסה החינוכית, התפיסה ההסברתית, הוא חלק מתפיסה רחבה יותר שאנחנו קוראים לה הבחירה בחיים.

<ענת הראל: ספר דברים, החיים והמוות נתתי בידך, הברכה והקללה ובחרת בחיים.

<ענת הראל: המסר המרכזי הוא שיקול הדעת.

<ענת הראל: שוב, מדובר באנשים בני 18, ההסברה מדברת, גם בהבחנה בין סמים ואלכוהול, גם במקומות שבהם מותר ומותר לך לשתות אלכוהול, נא עשה את זה מתוך שיקול דעת עם האחריות ועם סוגיות של ערבות הדדית.

<ענת הראל: אז התחום של הבחירה בחיים בצבא כולל מרחב שלם של התנהגויות, לא כולן בהובלה ובסמכות של חיל החינוך והנוער.

<ענת הראל: המסר המרכזי של כולם זה צמצום התנהגויות סיכוניות ופה אני רוצה לומר ששגרת הפעילות בצבא, אופיו המיוחד של השירות הצבאי, יחד עם העובדה שהחיילים נמצאים בדיוק בשלב בחיים של הרצון לקחת סיכונים ולנסות ולייצר הרפתקאות ועוד כל מיני כהנה וכהנה דברים, הרבה פעמים מייצרים את ההזדמנות שדווקא הצבא הוא מאפשר או הוא זרז להמון פעילויות שהן על הקצה.

<ענת הראל: הייתה לנו תקופה שניסינו לפלח את אופי היחידות, דיבר על זה קודם ארז, יחידות תומכות לחימה ויחידות לוחמות.

<ענת הראל: אני יכולה לומר שאצל כל אחת מהאוכלוסיות המענה הוא ייחודי, כי אני יכולה להגיד שאצל תומכי לחימה הרבה פעמים סף ההתנהגויות האלה, או התנהגויות בכלל שהן התנהגויות ערכיות, ואני מכניסה פה את האלכוהול לסך שלם של התנהגויות, ולא רק אלכוהול, הרבה פעמים הוא לא בא גם כאירוע בודד, הוא מגיע כפעילות מרכזית שעוסקת בכלל באקלים יחידה ובהתנהגויות אחרות, הוא מגיע לפעמים מתוך מקום של שעמום, של רצון רגע לשבור את השגרה המשעממת, מתוך שחיקה.

<ענת הראל: ביחידות הלוחמות זה מגיע בדיוק מהסקאלה השנייה, כשאתה נמצא דרוך כל הזמן, גם כשזה בפילבוקס ואתה מבין רגע את הקונטקסט של איך אתה צריך להיות ואתה עדיין מחפש איזה משהו שרגע ישאיר אותך או יזכיר לך איזה משהו שהוא טיפה אחר להוויה הצבאית.

<ענת הראל: המענה ההסברתי מנסה לפצח את כל עולמות התוכן.

<ענת הראל: אנחנו אחראים על ההסברה בתחום הסמים, האלכוהול, משחקים בנשק.

<ענת הראל: כאן אני חייבת להגיד שזה בטיחות, אבל אנחנו מדברים על העיסוק שהוא בהיבטים הערכיים שלו, אלימות.

<ענת הראל: אלה התחומים המרכזיים.

<ענת הראל: מילה על אותו מענה שעשינו.

<ענת הראל: אנחנו פיצחנו את כל אוכלוסיות היעד וידענו לדייק במענה.

<ענת הראל: הגדרנו משלב הטירונות, שבו המסר המרכזי היה לומר לטירון, 'נכנסת למערכת הצבאית', ניסינו לברר, כמו כשמגיע עולה חדש, איזה שפה חדשה, אתה נכנס למערכת הצבאית קודם כל תבין לאיזה מרחב אתה נכנס ומה זה דורש.

<ענת הראל: לכן בסוגיית הטירונות, אנחנו לא עושים הבחנה בין סמים ואלכוהול או מיקוד ייחודי, אנחנו רוצים לדבר על ההוויה הכללית ועל התפיסה המשותפת, מה נדרש בצבא עם הכניסה שלך לשערי צה"ל.

<ענת הראל: פיקוד זוטר.

<ענת הראל: עשינו הבחנה גם כאן בין מה שאנחנו קוראים פיקוד זוטר מ"כים לקצינים.

<ענת הראל: החלטנו שבפיקוד הזוטר אנחנו מתמקדים באלכוהול.

<ענת הראל: יותר קל לנו עם הסמים, כי מפקדים מרגישים מאוד בנוח כשיש מאחוריהם חקיקה מאוד ברורה ואמירה מאוד ברורה, אבל בסוגיה של אלכוהול, עשינו גם כאן הבחנה בין אלכוהול ביחידה לאלכוהול מחוץ ליחידה.

<ענת הראל: עם מ"כים גילינו שמאוד קשה להם אפילו לעמוד במסר של אלכוהול בתוך היחידה הצבאית.

<ענת הראל: זאת אומרת אני מקבלת נתונים, יש לנו כלי שאנחנו קוראים לו הלכי רוח, הוא קולות מהשטח, דרך קצינות החינוך, אין לי מדדים, כמו שצוין כאן, אני מתבססת כמובן על מדדים, כי זה לא מתפקידי לאסוף את המידע ובכל זאת הפעילות החינוכית מתבססת המון פעמים על הלכי הרוח בתוך יחידה.

<ענת הראל: אנחנו מבקשות מקצינות החינוך להעביר לנו דיווחים ערכיים.

<ענת הראל: גם אם ביחידה נתפס אלכוהול וזה תחת הכותרת so called של עבירה על פקודה וזה לא תמיד ברור, קצינת החינוך אמורה לגזור מזה איזה שהוא מענה ולהסתכל על זה בצורה רחבה יותר.

תמר זנדברג: סליחה שאני מפסיקה אותך, בסוגריים, זה יותר למצ"ח ולפרקליטות, יש לכם איזה שהוא מושג באיזה סוגי אלכוהול מדובר?

<ארז רבן: לא עשינו את הפילוח הזה עד לרמת הבירה/וודקה.

<ארז רבן: אני לא יודע להגיד.

תמר זנדברג: יש הבדל בין, בוא נלך לקיצון, אני מניחה שגם בארוחות שישי הצבאיות יש יין קידוש בהרמת כוסית, לבין הכנסת בקבוקי מים מינרליים מלאים בוודקה, ששמעתי על אירועים כאלה, לבסיסי צה"ל.

תמר זנדברג: כלומר יש הבדל בין הדברים, יש ספקטרום מאוד רחב.

תמר זנדברג: או אפילו בין שתיית בירה בשבת בצהריים בביקור הורים או אני לא יודעת מה.

תמר זנדברג: בכוונה לקחתי קיצוניות, אבל בספקטרום הזה יש עוד כל מיני.

תמר זנדברג: יש לכם איזה שהוא מושג?

<ארז רבן: מושג יכול להיות, אבל נתונים, כדי לעגן במספר או בכותרת, אין לי כאן יכולת.

<איתן גורני: אני חושב שזה פחות או יותר כמו באוכלוסייה, זה מתחיל עם בני נעורים ובירה בירה בירה בירה ואחרי זה ערק.

תמר זנדברג: אבל סתם נגיד, נשאלת השאלה, אותה קצינת חינוך, או מש"קית שמדווחת על אירוע ערכי, שאולי לא מגיע אפילו לדין משמעתי, אבל איזה שהוא אירוע ברמת חיי היחידה, האם ההנחיה אליה או התפיסה שלה העצמונית - - -

<ענת הראל: לבדוק איזה סוג - - -

תמר זנדברג: לא לבדוק, לייחס התייחסות אחרת, חומרה יתרה לזה שמעבירים בקבוק וודקה בין כמה חיילים שיושבים ושותים - - -

<רועי בלוך: זה מתבטא בטיפול הפיקודי.

<רועי בלוך: אם יש באמת טיפול פיקודי ויש דין משמעתי, אז כמובן ש - - - יש נסיבות של ביצוע עבירה שמפקד לוקח בחשבון בהתאם לחומרה ויש לו את שיקול הדעת.

<רועי בלוך: יש לו משרד של ענישה - - -

<ארז רבן: חשוב לי להדגיש את זה, גם מהמקום של מפקד וכאן אני נכנס כמפקד גם מהניסיון, בסוף הרבה מאוד פעמים העניין הוא סובייקטיבי, מש"קית החינוך או קצינת החינוך הן מאוד minded, הן מאוד דוחפות לעניין הזה, אבל תפיסת הפיקוד, וכאן העניין של הדוגמה האישית, היא בעיקר נכנסת מהמפקד, מה הוא עושה מאירוע כזה.

<ארז רבן: כשיש לך אירוע כזה של אלכוהול ביחידה, יש מפקדים שיעשו עצור, יעצרו את כל היחידה, יעשו כנס, יעשו הסברה, ויש כאלה שיעברו על זה לסדר היום וזה הרבה מאוד באחריותו של המפקד ובתפיסתו הסובייקטיבית את הסכנות שבעניין הזה.

<ארז רבן: דווקא מפקדים שחוו אירוע כזה שהיה מהול באלכוהול ומבינים את הסכנה, דווקא כאלה שמחוברים בהקשר הזה לתפיסה של חוק ושל הבנת החוק ושל המשמעויות והסכנות שבמדרון חלקלק מהסוג הזה, יעשו עצור פעילות ויטפלו ביחידה שלהם כמו שצריך.

<ארז רבן: כשלא עושים את זה, דרך אגב, זה מידרדר ומגיע לאירועים חמורים אחרים.

<ארז רבן: אבל האחריות היא אחריות פיקודית מובהקת.

<ארז רבן: העוזרים לצורך העניין, החוק הוא עוזר למפקד במקרה הזה והחינוך עוזר למפקד, אבל האחריות היא אחריות של מפקדים והמסרים הם מסרים חדים.

<ארז רבן: אני אומר את הדברים משום שאני רואה ונמצא במה שנקרא הערכת מצב משלימה שמקיים סגן הרמטכ"ל.

<ארז רבן: סגן הרמטכ"ל הנוכחי לקח את הנושא הזה ומקיים הערכת מצב משלימה.

<ארז רבן: מעבר להערכת המצב המבצעית של צה"ל מתקיימת אצל סגן הרמטכ"ל מדי תקופה קצרה הערכת מצב משלימה שבדיוק עוסקת בנושאים הרכים, והמסרים, יש לי פה את הסיכומים של הערכות המצב האלה, הם מאוד חדים, מסרים פיקודיים שמסבירים למפקדים את האחריות שלהם בדיוק על הדברים האלה.

תמר זנדברג: שנושא האלכוהול הוא אחד הנושאים - - -

<ארז רבן: גם זה, בוודאי.

<ארז רבן: אלכוהול וסמים, משחקים בנשק.

<ענת הראל: אגב גם בפקודה, מה שלא היה.

<ארז רבן: משחקים בנשק ועבירות נוספות ועבירות הונאה ועבירות של טוהר מידות.

<ארז רבן: יש כאן סדרה של מסרים שסגן הרמטכ"ל הנוכחי מוציא לכל מפקדי צה"ל בדיוק על המצוחפה מהם.

<ארז רבן: ואלה הנושאים הרכים.

<ארז רבן: בדיוק בתחום הזה.

תמר זנדברג: יש לכם איזה שהיא מדידה, זו אפילו שאלה לחינוך, את ציינת שהייתה, קראת לזה קפיצת מדרגה, אם אינני טועה, על איזה שהוא שינוי בהתאמת ההסברה, גם ליחידות השונות ואת התוכן והתכנים וכו'.

תמר זנדברג: נשאלת השאלה האם יש לכם איזה שהיא הערכה, האם חל שינוי בשטח בעקבות הפעילות החדשה, או שאתם מלווים - - -

<ענת הראל: אז אנחנו מלווים.

<ענת הראל: אני רק אמשיך, ברשותכם, את מה שארז אמר.

<ענת הראל: אני חושבת שאחד מהדברים החשובים בפקודה שיצאה בשנה שעברה, מה שלא היה בפקודה הקודמת, הפקודה הקודמת הייתה פקודת אלכוהול, אני לא עוסקת בפקודות, אבל בעיניי אחד ההישגים המשמעותיים הוא סעיף שעוסק באחריות מפקדים.

<ענת הראל: שוב, מתוך ההבנה שמי שאמור בסוף לקדם את העיסוק בנושא הזה זה המפקד.

<ענת הראל: אז באמת אחרי שבנינו את רצף הפעילות, אנחנו החלטנו שמעבר לפעילות הרוטינית שקורית ביחידה אנחנו מתמקדים ביחידות של בניין הכוח, בתהליכי ההכשרה של המפקדים.

<ענת הראל: לכן כאן יש עבודה מאומצת להיכנס לתוך תהליכי ההכשרה, פיקוד זוטר, בה"ד 1, השלמות חיליות.

<ענת הראל: אנחנו מבצעים כמובן משובים סדורים.

<ענת הראל: מעבר לכך אנחנו עושים רצף שלם של הכשרה של סגלי חינוך שאמורים לתמוך את המפקד.

<ארז רבן: השאלה של חברת הכנסת היא נכונה והיא במקומה ובסוף היא התוצאה של הפעילות הזו.

<ארז רבן: את רוצה לדעת, בצדק, האם יצאנו מנקודה א' לנקודה ב' בזכות הפעילות הזו.

<ארז רבן: זו שאלה רלוונטית, נכונה, במקומה, ואנחנו צריכים לדעת שהאפקט הזה באמת הושג.

<ארז רבן: גם אכיפה וגם חינוך צריכים להימדד בסוף.

תמר זנדברג: אני שואלת האם יש פעילות, לצורך העניין כשיוצאים למהלך כזה צריכים קודם כל למדוד מאיזה נקודה התחלנו, יכול להיות ש - - -

<ענת הראל: כמו שנאמר, אין לי תמונת מצב שאני יכולה להגיד 'השתפרנו בכך וכך', אני יודעת להגיד שבשיח המפקדים חל שיפור, אני יכולה להגיד שבפנייה של המפקדים לעשות יותר פעילויות בתחום זה קיים.

<ענת הראל: אני יכולה להראות שאני מקבלת דוחות מסגלי חינוך, איפה היינו בפעילות בתחום הסמים והאלכוהול ואיפה נמצאים היום וכמה מתוך התכנית החינוכית המפקדים מקדישים.

<ענת הראל: זה נמצא על סדר היום, זה מטריד את המפקדים.

<ענת הראל: קצינת החינוך של אחת מאוגדות הצפון סיפרה לנו בפורום שעשינו שבביקור הרמטכ"ל, כשהוא עשה שיח עם מג"דים, כשהוא היה אופרטיבי לחלוטין, הוא בחר להתמקד בשיח עם מג"דים 45 דקות מהזמן שהיה על אלכוהול.

<ענת הראל: כי הסוגיה נמצאת על סדר היום, המפקדים מודעים לה.

<ענת הראל: אני חייבת להגיד שיש גם תרבות שלמה, בעיקר הרבה פעמים ביחידות בצפון שמשרתות, אני שירתי כקצינת חינוך בתפקידי הקודם באוגדה 162, אתה מגיע ויש משהו בתרבות, אפילו ככה לגדודים שנמצאים ברמת הגולן, דיברת על בקבוקי האלכוהול, האלכוהול שנכנס במים מינרליים, אז כשאתה מזמין פיצה ביחידות ברמת הגולן, כל המסעדות מסביב והפיצריות יודעות לשאול אותך אם אתה רוצה לקבל עם חיזוק.

<ענת הראל: וזה מגיע עד לש"ג.

<ענת הראל: פוטנציאלית חיילים הם אוכלוסיית יעד מרכזית.

<ענת הראל: אז יש כל מיני - - - והמפקדים מודעים לזה.

<ענת הראל: אז בהקשרים האלה אני יודעת להצביע.

<ענת הראל: האם אני יודעת להצביע על שינוי כמותי?

<ארז רבן: במבחן התוצאה.

<ענת הראל: אני לא יודעת להצביע, זה הרבה יותר מורכב.

תמר זנדברג: גם במה הוא נמדד, האם שמתם לעצמכם יעד.

תמר זנדברג: סתם לדוגמה, אני מניחה שבקורסים או בדברים כאלה יש תהליך מאוד מאוד מובנה של מדידה.

תמר זנדברג: אפילו באמצעות משובים של - - -

<ענת הראל: אז זה מה שאנחנו עושים.

<ענת הראל: המשובים קיימים, הרשות גם תוכל להראות לך, הם עושים פעילות ובכל אחת מהפעילויות שלהם חלק מהמשובים נעשים על ידינו, חלק - - -

<איתן גורני: נדבר על זה.

<ענת הראל: יש לי המון מכונים וגופים, הכנסנו עבודה בשנתיים האחרונות עם המון מכונים, עם הרשות למלחמה בסמים ועם גופים מסוימים, גם עם רטורנו, עם כל מיני מוסדות גמילה, המון פעילויות שקורות בשטח והכול קורה בצורה מצוינת.

<ענת הראל: מעבר לכך בשנתיים האחרונות סגן הרמטכ"ל הוביל מהלך להכשרת מפקדים בצבא, מתוך תפיסה שאין תהליך סדור להכשרת הקצין בצה"ל.

<ענת הראל: נבנה ציר שהוא קורא לו 'ציר דמות המפקד', הדמות וערכים, מה הוא תהליך ההכשרה ומה הוא מצפה למדוד את הקצינים שלו.

<ענת הראל: אחד מהצירים המרכזיים, מעבר לציר המקצועי והמנהיגותי, הוא הציר שנקרא ציר דמות המפקד בצה"ל, דמות וערכים.

<ענת הראל: בתוכו גם איזה יכולות או איזה ציפיות יש מהמפקד, עליהן הוא גם יידרש להימדד.

<ענת הראל: אז הנה עוד מהלך שעשינו, שזה חלק מהאחריות או מהגדרת אחריותו של המפקד בתחום.

<ענת הראל: זה המון מאמצים שהם ביחד והם נמצאים לדעתי עכשיו בתהליך שאנחנו יודעים להגיד שהטמענו את זה.

<ענת הראל: גם זה היה שלב שדרש המון זמן.

<ענת הראל: זאת אומרת בתהליכים של הכשרות, שבעידן שלנו הולכות ומתקצצות, משך העיסוק בחינוך הולך ואתה נלחם על כל שעה, אז לקבל משך זמן סדור, אתה נמצא בתוך תהליכי הכשרה, בעיניי אנחנו כבר נמצאים על המסילות, אני חושבת שהשלב הבא הוא באמת תהליכים.

<ענת הראל: דובר פה על הסקר, גם יכולת למדוד את זה ולראות את ההשפעה לטווח המיידי והרחוק.

<ארז רבן: אני אגיד לך את אחד האינדיקטורים, חברת הכנסת.

<ארז רבן: בהקשר הזה אפשר לראות את אחד האינדיקטורים לשאלה שאת שואלת והיא שכיחות אירועי קיצון, כלומר מה הרווח בין אירוע קיצון אחד לאירוע קיצון שני, כי אירוע קיצון מטלטל את צה"ל.

<ארז רבן: לדוגמה כששלושה קצינים מחיל הים נוסעים מאשדוד ומגיעים לפאב בתל אביב אחרי שבוע פעילות עמוס ונהרגים שניים מהם בכביש אשדוד, אז היה עוצר פעילות בצבא, הרמטכ"ל כינס ו- - - כשאת מסתכלת על שכיחות האירועים, על האינטרוול בין אירוע אחד לאירוע שני ואת מגלה שככל שהאינטרוול עולה או משכי הזמן בין אירועי קיצון, אז כנראה שהאפקט של ההסברה והתודעה, כי בסוף אנחנו פועלים על יצירת תרבות בצבא, הרי מפקדים במה הם נמדדים?

<ארז רבן: בתרבות שהם מייצרים.

<ארז רבן: מפקד יוצר תרבות, תרבות של קיום חוק, של קיום פקודות, של אכיפה של חוק ביחידה שלו.

<ארז רבן: אחד האינדיקטורים שעונה לשאלה שלך הוא האינטרוול של אירועי קיצון בין אחד לשני.

<ארז רבן: כאן אנחנו רואים את זה, דרך אגב, אצלנו.

מיכל רוזין: קשה להניח ממקרים כאלה קורלציה על הפחתה - - -

<ארז רבן: זה אחד האינדיקטורים.

<ארז רבן: כמובן שצריכים להיות אינדיקטורים נוספים כמו הסקרים, תפיסה - - -

<ענת הראל: הערכת המצב, יש כמה - - -

<ארז רבן: הם קיימים, אבל לא באופן שלם.

<ארז רבן: אין את זה ברמת דייקנות כזו שאתם מצפים.

<ארז רבן: אין.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: הרשות.

תמר זנדברג: איתן, אנחנו פה מתחילת הקדנציה פונים אליך בתוארך כממלא מקום ועכשיו - - -

<איתן גורני: ואני עדיין ממלא המקום.

תמר זנדברג: מאז הישיבה האחרונה עד היום התבשרנו על הגשה נרחבת של כתבי אישום, ביניהם המנכ"ל הקבוע - - -

<איתן גורני: לא הוגש.

<איתן גורני: לא, טעות.

תמר זנדברג: האם אתה עומד להתמנות למנכ"ל הקבוע?

<איתן גורני: לא, אני עדיין מנכ"ל הרשות בפועל, טרם הוגש כתב אישום נגד המנכ"ל.

<איתן גורני: המשטרה הגישה את ההמלצות שלה לפרקליטות ונכון לאתמול בבוקר הפרקליטות בודקת את כלל החומר.

<איתן גורני: יש שם הרבה מאוד אנשים והמנכ"ל שלנו הוא לא החמור שבהם, אז זה יכול לקחת עוד הרבה זמן עד שיגיעו לשלב של כתבי אישום.

תמר זנדברג: אז בינתיים ימי המחלה דופקים?

<איתן גורני: בדבר הזה זה עניין שבינו ובין נציבות שירות המדינה, אין לנו בכלל מה להגיד.

<איתן גורני: אנחנו מקבלים מכתב של אדון רוזנברג מנציבות שירות המדינה, כרגע המכתב האחרון שקיבלתי, שבהסכמה בין נציגיו של המנכ"ל ואגף המשמעת הוא יצא למה שהם מגדירים השעיה בהסכמה.

<איתן גורני: זאת אומרת מ-1 בחודש הוא מושעה בהסכמה.

תמר זנדברג: אז יש לנו עדכון, מה-1 בנובמבר?

<איתן גורני: נדמה לי מראשון באוקטובר.

<איתן גורני: זה לארבעה חודשים שאפשר לדון לפני ואחרי.

<איתן גורני: כמובן גם הם מחכים.

תמר זנדברג: צבא זה יותר קל.

<איתן גורני: אבל באמת לא לנושא הזה - - -

תמר זנדברג: הבדיקה שעשינו בסיבוב הקודם הייתה שיש חצי שנה של מין השעיה כזאת.

<איתן גורני: הם השעו אותו בהסכמה לארבעה חודשים.

תמר זנדברג: מתחילת אוקטובר.

<איתן גורני: מתחילת אוקטובר.

תמר זנדברג: אוקיי, אז אתה נשאר ממלא מקום בשלב זה.

<איתן גורני: אני או ממלא מקום, או בפועל, תקראו לזה איך שאתם רואים.

תמר זנדברג: אה, אוקיי, זה דווקא שיפור.

תמר זנדברג: מממלא מקום למנכ"ל בפועל זו קפיצה.

<איתן גורני: לא, זה אותו דבר.

<איתן גורני: אני לא יושב בחדר של המנכ"ל ואני לא חונה בחניה של המנכ"ל, אני - - -

תמר זנדברג: הבנתי, סמלי הסטטוס - - -

<איתן גורני: מה שאני רוצה לומר, אני רוצה לחזור לנושא של שיתוף הפעולה והעבודה המשותפת שלנו עם צה"ל.

<איתן גורני: שיתוף הפעולה הוא שנים רבות, הוא התחיל דווקא מהרמטכ"ל אהוד ברק.

<איתן גורני: לאהוד ברק הייתה דוקטרינה מאוד ברורה, אם אני תופס חייל בנושא סמים, אלכוהול אז בכלל לא היה באישיו, אני מכניס אותו לבית סוהר וזורק אותו מהצבא.

<איתן גורני: שלב א'.

<איתן גורני: שלב ב' בהמשך, תראו שימוש בסמים בצה"ל זה עניין שלכם, של הרשות, אם אתם רוצים לטפל, ניתן לכם, אבל תקציב אתם תיתנו, צה"ל לא ייתן גרוש בשביל הנושא הזה.

<איתן גורני: עלינו עוד שלב, הייתה ניידת חוי"ה, שהתחלנו במימון משותף.

<איתן גורני: בקיצור הגענו למצב שמדברים היום על לפני שלוש שנים וחצי, שאני יכול לציין אותו, שנכנסה אורית שפירו כראש אגף מניעה ברשות ואנחנו צירפנו לשורותינו את הגברת הזאת, את פנינה, שהיא סגן אלוף במילואים בשירות פעיל והיא באה מהתחום שלהם אלינו.

<איתן גורני: היום היא נציגתנו שם.

<איתן גורני: אבל אנחנו מעורים בעבודה - - -

תמר זנדברג: מה זאת אומרת שם?

<איתן גורני: לא, מטעם הרשות, היא מייצגת אותנו בכל הפעילות של הצבא.

תמר זנדברג: רפרנטית כאילו, את לא - - -

<פנינה שפיצר: לא, פרשתי מחיל חינוך בגלל זה.

תמר זנדברג: לא, אבל הכוונה שאת לא מוצבת, כמו שלרשות יש נציגים ברשויות המקומיות או משהו כזה.

<איתן גורני: היא כאילו האיש שלנו בתחום המניעה.

<איתן גורני: אנחנו עובדים כמובן עם ארז ועם מצ"ח בתחום של האכיפה, אנחנו עובדים גם עם הפרקליטות בתחומים של החקיקה, כאשר נציגה שלנו, אתי כהנא, משתתפת, כשמדובר בסמים ואלכוהול, גם בפורומים של הפרקליטות ומחווה את דעתה ולפעמים גם דעתה מתקבלת, אפילו יותר מלפעמים, אבל אנחנו שותפים.

<איתן גורני: כלומר הייתי מדבר על העבודה בצה"ל כממש כלים שלובים, שהרשות והצבא עובדים ביחד בצורה מאוד טובה.

<איתן גורני: מאוד טובה.

תמר זנדברג: רק שאלת הבהרה, לגבי המשפט הראשון שאמרת.

תמר זנדברג: פשוט מעניין אותי לדעת, אמרת בהצגה שלך שעד לפני כמה שנים חייל שהיה נתפס משתמש בסמים היה נזרק מהצבא ו - - -

<איתן גורני: פשוט נשפט ונזרק מהצבא.

תמר זנדברג: יש לכם איזה שהוא מושג כמה כאלה היו?

<איתן גורני: מדובר על לא מעט שנים, אני לא יודע אם יש סטטיסטיקות.

<ארז רבן: בפרספקטיבה מדבר עליה, אני זוכר את עצמי כחייל חוקר צעיר, זה לפני הרבה מאוד שנים, אז אני לא יודע לזכור נתון ולהגיד כמה חיילים.

תמר זנדברג: זה היה קורה הרבה?

<איתן גורני: זה כבר לא קיים.

תמר זנדברג: לא, אבל לפני.

מיכל רוזין: בתור קצינת חינוך לפני שנה-שנתיים, הנושא בכלל לא היה במודעות.

<ארז רבן: לא בצורה הזו.

<ארז רבן: אני לא זוכר מתי סילקו חייל מצה"ל בשימוש ראשון בסמים, אבל זה כנראה ממש מזמן.

<איתן גורני: הוא היה אומר , 'אני לא רוצה אותם בצה"ל.

<איתן גורני: אני לא עוסק בשיקום, אני לא עוסק במניעה, אני עוסק באכיפה'.

תמר זנדברג: אבל כמה?

<איתן גורני: אני לא יכול להגיד.

<איתן גורני: זה גם המון שנים, תזכרו מה עשה אהוד ברק מאז.

תמר זנדברג: בסדר, אבל אם היה מדובר במאות או אלפי חיילים בשנה שהיו נזרקים מהצבא.

<איתן גורני: לא, לא.

תמר זנדברג: אם זה בודדים - - -

<איתן גורני: היום המצב, אפילו אם צה"ל היה רוצה אי אפשר.

<איתן גורני: היום כל הנושא בכל זרועות הביטחון עבר איזה שהוא שינוי.

תמר זנדברג: אוקיי, המשך בבקשה.

<איתן גורני: אני גמרתי, אני רוצה להציג את פנינה, שכבר הצגתי.

מיכל רוזין: אפשר לשאול רגע שאלה?

מיכל רוזין: אולי דיברתם על זה לפני שנכנסתי, אני מתנצלת על האיחור, אתם עושים את ההבדל או אתם יודעים להגיד כמה לוחמים, כמה תומכי לחימה, האם יש איזה שהוא מחקר, אני יושבת גם בוועדת כוח אדם בחוץ וביטחון ויש הרבה אוכלוסיות בצבא, גם עם הרקע שהן מגיעות וגם עם התכניות השונות בתוך הצבא של סוג של גם שיקום, כור היתוך, צה"ל יותר ויותר מגייס אוכלוסיות שבעבר נגיד פחות גייסו.

מיכל רוזין: האם אתם רואים הבדלים בין האוכלוסיות, האם אתם עושים איזה שהוא מחקר?

מיכל רוזין: האם יש הבדל בין באמת לוחמים, סיפרת על העובדה שזה מגיע, זאת אומרת אני מתארת לעצמי שזה נמצא בכל מקום, יש לכם איזה שהוא מחקר שמראה משהו?

<ארז רבן: אז הסברתי, נתתי נתון כזה לפני שנכנסת - - -

תמר זנדברג: ציינת על הלוחמים, אבל האם אתה יכול לחזור עבור חברת הכנסת רוזין, אבל גם חלק חשוב בשאלה שלה נגע לא רק ללוחמים ותומכי לחימה אלא איזה סוג אוכלוסיות, אם אתם יודעים.

<ארז רבן: סוג אוכלוסיות, למה הכוונה?

תמר זנדברג: סוציו אקונומיים - - -

מיכל רוזין: אוכלוסיות שנמצאות כבר בצבא, אני לא רוצה להגיד פה שמות, אבל בתכניות מובנות בצבא שמראש ידוע שהן מלוות - - -

תמר זנדברג: מועדות.

<ארז רבן: אז אוכלוסיות מוחלשות, בואו נקרא להן אוכלוסיות מוחלשות, מטבע הדברים הסכנה איתן היא סכנה גדולה יותר, גם השרידות של האוכלוסיות האלה היא שרידות שהצבא רוצה בהרבה - - - הצבא מציל בסוף, הוא רוצה לתת הזדמנות ורוצה שהאוכלוסיות האלה ישרדו ביחידות לוחמות ובעצם מצליח להביא אותן במצב טוב יותר לחיים וגם בשביל אותן אוכלוסיות, ואלה אוכלוסיות שמטופלות במחווה אלון ובכל מיני מקומות שכנראה את מתכוונת אליהם, יש אתגר גדול.

<ארז רבן: אתגר גדול, דרך אגב, להחזיר את האנשים האלה לשירות תקין ולמשוך איתם שירות תקין ולהצליח איתם.

<ארז רבן: כאן האוכלוסיות האלה מטבע הדברים גם מועדות יותר, גם בגלל תפיסת החוק, שאצלם חוק הוא פחות - - - הרבה פעמים הם הגיעו למקומות האלה כי התפיסה של קיום חוק היא בעייתית.

<ארז רבן: יש ניסיון גדול מאוד לחזק את האוכלוסיות האלה ולמקד את ההסברה במקומות האלה.

<ארז רבן: לגבי פילוח הנתונים על לוחמים/לא לוחמים, אז הנתון שעניתי קודם הוא שליש מהתיקים הוא כנגד לוחמים ושני שליש לא לוחמים, אוכלוסיות תומכות לחימה.

<ארז רבן: גם אמרתי לגבי שימוש בצבא או לא בצבא, אז בערך 50% מהשימוש הוא שימוש בצה"ל ו-50% הוא מחוץ לצבא, בחופשות.

<ארז רבן: חייל גם לא יכול לעשן ביום שישי סמים או להגיע שיכור לצבא.

<ארז רבן: זה הנתון הזה.

<ארז רבן: לגבי אוכלוסיות מוחלשות עניתי לך?

מיכל רוזין: כן, תודה, רק עוד שאלת המשך, או הצעה להמשך, אם תעשו את הבדיקות כפי שהציעה חברת הכנסת זנדברג, אני חושבת שהן חשובות בלבחון האם נעשה - - - האם יש איזה שהיא בדיקה עד כמה חיילים נחשפו לפני שהם הגיעו לצבא וכמה נחשפים במהלך השירות הצבאי, לסמים, לאלכוהול.

מיכל רוזין: פעם בעבר הגיעו לצבא ושם קיבלו סיגריות והתחילו לעשן.

מיכל רוזין: זה היה ידוע שחברות הסיגריות מחלקות סיגריות בצבא כדי שחיילים יתחילו לעשן ואז הם עישנו בבגרותם.

מיכל רוזין: האם יש איזה שהיא בדיקה כמה מהחיילים מתחילים - - -

<ארז רבן: שהעישון הראשון היה בצבא?

מיכל רוזין: כן, דווקא בצבא.

מיכל רוזין: אנחנו מבינים מה האקלים, הלחץ, המתח.

<ארז רבן: אני אציע לגברתי להסתכל על הסקרים של הרשות, אז רמת החשיפה לסמים ולאלכוהול, ניתן לה הסבר בסקרי הרשות, ואני מציע כאן את הסקר, שהרשות בוודאי תפרסם, של ד"ר פיש, שהוא מציג את הנתונים, ואנחנו רואים כמה מבני הנוער נחשפים בפעם הראשונה לסמים לפני השירות הצבאי ותחילת גילאי השימוש וההתנסות הראשונה, והנתונים מדאיגים.

<ארז רבן: אבל את שואלת כמה מתוכם בפעם הראשונה נחשפו לאלכוהול או בדגש על הסמים, נחשפו בצבא והתחילו לעשן בצבא, אין לי נתון כזה.

<ארז רבן: אבל אינטואיטיבית אני יכול להגיד לך שמעט, באופן יחסי מעט.

<ארז רבן: כלומר הנגיעה הראשונה של אנשים בסמים, לפחות מההיכרות שלי את הדברים וזה לא מדעי, רק מהתחושה, לא הייתה בפעם הראשונה בשירות הצבאי, השימוש בסמים התחיל כנראה קודם, כי אנחנו רואים את האוכלוסייה שמגיעה.

מיכל רוזין: אני לא בטוחה שאני שותפה להנחה שלך.

<ארז רבן: שדווקא בצבא בפעם הראשונה נחשפו לסמים ואלכוהול?

<ארז רבן: באחוזים, אני חושב, עוד פעם, הרשות יכולה לבדוק את זה טוב יותר, אבל אני חושב שהדיוק של הדברים כן יצביע על זה שהחשיפה הייתה כבר קודם.

<ארז רבן: כשילד בפעם הראשונה בשירות הצבאי שלו הגיע בגיל 18 וראה בצבא סמים, מיעוטם של המקרים.

<איתן גורני: אוקיי, אני מעביר כדור.

<פנינה שפיצר: אני אנסה לרוץ קדימה.

<פנינה שפיצר: אני פנינה, להבנה, אני עדיין אשת מילואים פעילה ובאמת נקראתי לדגל לפני בערך שלוש שנים.

<פנינה שפיצר: הגדרת התפקיד שלי היא בעצם מרכזת הפעילות בין הרשות לבין הצבא, אני עומדת בקשר ישיר, הגוף המרכזי הוא חיל החינוך והנוער, כי זה מאגף חינוך ומניעה, אבל יש לנו קשר גם עם מצ"ח, גם עם הפרקליטות, כי המניעה כוללת גם את כל התחומים האלה.

<פנינה שפיצר: אני אציג בזריזות את הדברים המרכזיים.

<פנינה שפיצר: אני חושבת שענת הציגה פה באמת חלק מרכזי מהעבודה ואני בעיקר רוצה ככה לנסות אולי לראות את הדברים מההיבט של התמונה, של איך זה נראה בשטח.

<פנינה שפיצר: המהלך הראשון היה הגדרה של אסטרטגיה מערכתית בהתאם לשלב השירות, אני חושבת שזה אחד המהלכים המשמעותיים ביותר, כי מה שגילינו זה שזה לא נעשה קודם.

<פנינה שפיצר: ברור שהדגש עם טירון לא יכול להיות דגש של חייל לפני שחרור, מעניינים אותם דברים אחרים, מדברים על דברים אחרים וזה עשה סדר מדהים בצבא וזה עוזר מאוד להיות פשוט אפקטיביים.

<פנינה שפיצר: המהלך של המפקדים מובילים את ההתערבות זה כמובן מסר של צה"ל שאנחנו התחברנו אליו בצורה ישירה ואני מיד אראה את זה בכמה דברים, גם איך זה מסתדר עם התפיסות המקצועיות של הרשות.

תמר זנדברג: רק סליחה, מה שתיארת, השותפות והבנייה הזו ביחד, המימון הוא שלכם?

<איתן גורני: משותף.

תמר זנדברג: מה ההתפלגות של התקציב בגיבוש והטמעת התכנית?

<איתן גורני: אנחנו משקיעים בערך חצי מיליון שקלים בשנה.

תמר זנדברג: והצבא?

<ארז רבן: לי אין אומדן - - -

<איתן גורני: בצה"ל גם אי אפשר, זה קשה מאוד, זה הרבה מאוד עבודה - - -

תמר זנדברג: לא, אבל התכנית הזאת זו לא תכנית שהיה לה איזה שהיא קופה, שהיה מטצ'ינג או משהו כזה?

<ארז רבן: לא, יש לפעמים קרן החילו, שאנחנו מקבלים סיוע, אנחנו קיבלנו סיוע ברכב מהרשות.

<ארז רבן: כלומר יש כאן תקציבים שאפשר לאמוד אותם במספרים, אבל קשה בתוך צה"ל לבודד כמה מתוך השכר שלנו מוקדש רק לנושא של - - -

תמר זנדברג: הבנתי, כלומר לא הייתה הקצאה תקציבית ל - - -

<אורית שפירו: אצלנו יש.

<ענת הראל: לנו יש תקציב צבוע לאורך השנה, הוא תקציב מבוזר ליחידות.

<ענת הראל: זאת אומרת מה שעשינו כאן, בנינו את התכנית המשותפות, אבל בהינתן ויחידה מפעילה את התכנית ורוצה להזמין מרצים ולשלב פעילות, אז היא יודעת גם לתמוך את זה תקציבית מתוך היחידה עצמה.

<ענת הראל: זה מה שאנחנו עושים.

<ענת הראל: ואחת לשנה, אנחנו עכשיו לקראת דצמבר, יש את שבוע המאבק בסמים, בצה"ל זה מתפרש על כל חודש דצמבר, אז שמנו חצי מיליון שקלים לכל חודש דצמבר לפעילויות, מתרבויות יום א' שיוקדשו במהלך כל חודש דצמבר - - -

תמר זנדברג: חצי מיליון שקל מתקציב הצבא?

<ענת הראל: כן.

תמר זנדברג: הבנתי.

תמר זנדברג: ואתם משקיעים חצי מיליון בשנה ייעודי לצה"ל.

<איתן גורני: ישירות, חוץ מחילוט וחוץ מפעילויות הסברה ו - - -

<פנינה שפיצר: והדגש הוא הכשרות המפקדים.

<איתן גורני: אין טענות לשותפות.

תמר זנדברג: לא, לא שאלתי על טענות, רק פשוט איך זה מתחלק.

<איתן גורני: לא, אני אומר שזה נטל שווה והדדי וגם את הכספים שאנחנו מקדישים, אנחנו מקדישים באהבה רבה.

<פנינה שפיצר: זה ככה למי שאולי המושגים האלה של שלבי שירות היו פחות ברורים, אז ברור שהדגשים הם לפי השלבים, מאפילו שלב ההכנה לצה"ל, טירונות, הקורסים להכנה לשחרור.

<פנינה שפיצר: אני רוצה לשים דגש על שלבי הכשרות המפקדים כי באמת באמת ההשפעה מצויה על כתפיהם.

<פנינה שפיצר: זאת אומרת אם מפקדים יעברו הכשרה נכונה ויעבירו את הפעילויות ויתגייסו לטובת העברת הפעילויות, זה יעשה את ההבדל בצבא ובעצם זה הציר המרכזי שאנחנו פועלים.

<פנינה שפיצר: אתם תיכף תראו גם את הפעילויות, שם באמת עיקר, גם המשאבים, גם של הזמן וגם של המשאבים הכספיים כדי לפצח את זה שמפקדים יהיו חלק מהסיפור.

<פנינה שפיצר: חיל החינוך קורא לזה 'המפקד מוביל', אנחנו משתמשים ב'אחר המשמעותי'.

<פנינה שפיצר: זאת אומרת מחקרים מוכיחים שאם מישהו מצליח לעשות מניעה טובה זה האחר המשמעותי.

<פנינה שפיצר: בבית זה יכול להיות האח הבוגר, זה יכול להיות ההורה, המדריך בתנועת הנוער, בצה"ל הוא צבוע, זה המפקד.

<פנינה שפיצר: על פי כל מחקר שהוא, ברגע שהמפקד משמש דוגמה אישית הוא לא צריך הרבה פעמים לדבר, פשוט מסתכלים עליו והולכים אחריו.

<פנינה שפיצר: זה הדגש שלנו בכל הפעילויות, אתם רואים פה גם תמונות.

<פנינה שפיצר: מי שמעביר, בסוף אחרי הכשרה, את הפעילות, זה מתחיל מהמ"פ, מ"מ, עד מ"כ, כשאנחנו מגדירים בדיוק מי הדמות המשמעותית ספציפית באותו מקום.

<פנינה שפיצר: אני יכולה למשל להגיד שבטירונים הקרביים גילינו שבסדר, המ"פ והמ"מ, בסוף המ"כ הוא הדמות הדרמטית, יש כזה קשר חזק שאם אנחנו ננטרל את המ"כ אז הדברים - - - מי שיודע מה קורה זה המ"כ, אז אנחנו רואים פה מ"כ יושב ומדבר איתם ביחידה להסברת טירונים.

<פנינה שפיצר: הוא כמובן עבר הכשרה קודם, כדי לעבוד איתו על העמדות שלו כדי שהוא, כשהוא יגיד להם 'חבר'ה, אני מצפה מכם בסוף שבוע, דירבלק, תחזרו בשלום', הוא לא יכול לתת להם פקודה, הוא יכול רק להגיד להם 'תעשו את זה'.

<פנינה שפיצר: והדבר היותר חשוב, 'גם אני, כשבחרתי להיות מ"כ, תאמינו לי, לא הייתה לי ברירה, לקחתי בעסקת החבילה את העניין הזה שאני לא יכול לאבד שליטה.

<פנינה שפיצר: כי אם ירים אליי טלפון טירון וישאל, קרה משהו ואני לא זוכר אם הוא דיבר איתי, אני לא יכול לעשות את תפקידי'.

<פנינה שפיצר: זה הקטע שניסתה גם ענת להציג, שזה החלק הקשה, זאת אומרת לגייס את המפקדים ממקום אותנטי, כשהם אומרים את הדברים הם צריכים להגיד את זה - - -

<אורית שפירו: אני רוצה רק להוסיף עוד נקודה כאן.

<אורית שפירו: משמעותי מאוד להבין שהתהליך הזה כלל קודם כל התמקדות במה אנחנו רוצים להעביר לקהל היעד הספציפי הזה, אחר כך פרק זמן של כתיבת ההתערבות, מה אנחנו רוצים, איפה זה בא לידי ביטוי ביחד עם כל המסרים של צה"ל.

<אורית שפירו: אחרי שכתבנו צריך פיילוט ובדיקה ורק אחר כך הטמעה.

<אורית שפירו: בזמן ההטמעה אנחנו גם, ביחד עם חיל חינוך והשותפים הנוספים, מחנכים את המפקדים איך הם עומדים ומשוחחים ומה הם חשים ואיך הם מתמודדים עם התנהגויות.

<אורית שפירו: כלומר התהליך הוא מאוד ארוך ומאוד עמוק והתוצר בסוף זה ליצור את האחר המשמעותי של המפקד.

<פנינה שפיצר: אני חייבת לגלות פה סוד צבאי, בגלל שאני מכירה את המערכת הצבאית, אני מכירה את המערכת כי שירתי בקבע ופרשתי, יש בזה איזה שהוא יתרון כי אני מכירה גם את החולשות.

<פנינה שפיצר: כדי להטמיע דברים אתה יודע מי המפקדים שבסוף ינחו כדי שבסוף, בגלל החלפה של מפקד, הדברים יישארו.

<פנינה שפיצר: זאת אומרת אנחנו מתאימים את זה באמת לאווירה הצבאית.

<פנינה שפיצר: שוב, פותחו תכניות לאוכלוסיות שונות, למסגרות שונות ואני רוצה להגיד מילה על רלוונטיות ואותנטיות.

<פנינה שפיצר: החבר'ה האלה שמגיעים לצבא באים אחרי בתי ספר, הם באים אחרי זה, דיברו איתם, הם מכירים את הנושא של סמים ואלכוהול, צריך לבוא מהמקום של מה זה רלוונטי אליי עכשיו כחייל, או כמפקד, באיזה סיטואציה, זאת אומרת לזקק באמת את המסר, אחרת הם אומרים 'כבר שמענו, תרדו מאיתנו', להיפך, 'אנחנו עכשיו גדולים'.

<פנינה שפיצר: לכן גם בתכנים, אם מפקדת השלמה בקורס קצינים של מגל שזה אותו מערך שמכשיר את המ"מ של כלל צה"ל, מדברת איתם על אירועים, אז היא מביאה אירועים שקרו להם.

<פנינה שפיצר: היא אומרת 'תדעו, לפני שנתיים קרה אירוע במגל', היא מדברת איתם על זה שזה אצלם בבית ולא צריך לדבר על מקרים שאולי יקרו.

<פנינה שפיצר: זה הופך את זה למאוד מאוד חזק.

<פנינה שפיצר: דבר נוסף שהצלחנו לפצח ועשינו אותו, אני חושבת, כמהלך מאוד מאוד מוצלח, זה להבין שמי שחסר לנו בתווך, בין המפקדים לבין אנשי המקצוע, זה בעצם מפקדים לשעבר שמצד אחד הם יכולים להסתכל על הדברים מבחוץ, אבל מצד שני הם מכירים את השפה.

<פנינה שפיצר: ובאמת עשינו מהלך עם מחלקת פרישה ויחד עם חיל חינוך, איתרנו מפקדים שפרשו, שהתעניינו בתחום, הכשרנו אותם בתחום של סמים ואלכוהול ואנחנו קוראים לפרויקט 'פורשים כנף', בגלל שהם פורשים מהצבא והם חוזרים חזרה והם אלה שמעבירים חלק מהפעילויות ואנחנו מרוויחים פה כמה דברים.

<פנינה שפיצר: אחד, הם מדברים על זה 'לפני חודשיים הייתי מג"ד פה בזה', אז ביחידת הסברה לטירונים זה מה שקנה אותם, כי מי שמדבר איתם מבין על מה הוא מדבר.

<פנינה שפיצר: זה מצד אחד, ומצד שני הם יכולים בכל זאת לבוא כגורם שלבוש באזרחי ולדבר עם המפקדים.

<ענת הראל: זה מאפשר בעיקר, אני חושבת, שיח מאוד נוח.

<ענת הראל: זאת אומרת לפתוח את מה קורה אצלך בחצר האחורית עם גורם אזרחי זה לא נוח, וכמו שאמר ארז, הטיפול בנושא תלוי מאוד במפקד, ואם הוא מבין שהוא נמדד גם על איך נראה האקלים ביחידה שלו אז הוא יחליט שלא לפתוח.

<ענת הראל: כשמגיע מפקד לשעבר אז יש אינטראקציה מאוד טובה וגם השיח מאפשר.

<פנינה שפיצר: שמאוד עוזר.

<פנינה שפיצר: אני יכולה להגיד שמה שהצבא מרוויח זה אנשים שפשוט יתמסרו לעניין.

<פנינה שפיצר: הם באים עם מחויבות למערכת הצבאית והסגל מרגיש את זה, שמי שמדבר איתם באמת אכפת לו, הוא מסתכל להם בעיניים ואומר 'אני איתכם בתוך הסיפור'.

<פנינה שפיצר: יש פה כמה דוגמאות, הדמויות שאתם רואים חלקם זה מהפורשים.

<פנינה שפיצר: כמו שאפשר לראות, האוכלוסייה שסימנו אותה כקריטית זה סגל פלוגות טירונים.

<פנינה שפיצר: אנחנו תוקפים את זה מהמ"פ, המ"מ והסגלים עצמם, כי הם אלה שאחר כך מעבירים את זה.

<פנינה שפיצר: יש חובת העברת שיעור בנושא בטירונות.

<פנינה שפיצר: אבל אם הם בעצמם לא דנו עם עצמם בשאלה האם צריך לשים גבולות בשתיית אלכוהול בסוף שבוע, על מה בדיוק הם ידברו איתם בעניין?

<פנינה שפיצר: ולכן זה החלק המרכזי שאנחנו משקיעים בו.

<פנינה שפיצר: גם גילינו שרגע שאני הופך להיות מ"מ או מ"מית בהשלמה הוא גם חלק מאוד מאוד חשוב שעוזר להם לגבש את הזהות המקצועית שלהם בתחום הזה.

<פנינה שפיצר: יש לנו פה הצצה לתוך סגל בפלוגת הטירונות.

<פנינה שפיצר: באמת מה שעובדים עם המפקדים זה להפנים באמת מה משמעות האחריות שלי, כי השאלה הראשונה שעולה זה מי אמר שאני כמפקד צריך להיות אחראי על החייל שלי במועדון אם הוא שתה יותר מדי.

<פנינה שפיצר: אין תשובה, המערכת הצבאית לא הגדירה, אין פקודה, אבל יש איזה שהוא מסר, יש איזה שהן ציפיות ואם בסוף - - - דרך אגב זה יקרה רק אם הוא יקבל את זה, אז אנחנו חייבים להביא אותם להסכמה ממקום של אחריות אישית והם מתחילים לדבר על זה והם פתאום מבינים שפשוט באמת אין ברירה.

<פנינה שפיצר: ומעבר לכך, האם זה שאני שותה ומשתוללת ועולה על הרמקולים ואני מ"כית ורואה אותי טירונית במועדון, לא קרה שום דבר מבחינת פקודות וזה, זה בסדר, זה לא בסדר - - -

תמר זנדברג: זה פדיחה.

<פנינה שפיצר: האמת שפדיחה, והיא גם מתארת איך היא יורדת שיכורה מהרמקולים ואומרת לה הטירונית, 'בואי נבדוק אם את יודעת איך לחזור הביתה', היא אמרה, 'אני מיד נכנסתי לתפקיד המ"כית', היא הייתה מגוחכת בצורה בלתי רגילה.

<פנינה שפיצר: שואלים אותה 'את לא תשתי יותר?', היא צוערת שהולכת להיות מ"מית, אז היא אמרה 'אני מאוד אוהבת לשתות בסוף שבוע, אבל אתם יודעים מה?

<פנינה שפיצר: אני לא אשתה ברמה שאני אעלה על רמקולים'.

<פנינה שפיצר: אוקיי, זה מה שרצינו שיקרה, באמת.

<פנינה שפיצר: אנחנו לא אומרים לחיילים 'אל תשתו', אבל מצלצלת אליך אמא של טירון ואומרת שהייתה תאונה או משהו ואתה לא זוכר בכלל שהיא צלצלה, אתה יכול להרשות לעצמך את זה?

<פנינה שפיצר: או סיטואציות שאתה מ"פ ואתה שוכב על הרצפה ומקיא והחיילים - - - המבוכה, באמת.

<פנינה שפיצר: אז הם מקבלים את ההחלטות.

<פנינה שפיצר: יש פה משהו שהוא עניין של קבלת החלטות.

<פנינה שפיצר: אני חייבת להגיד, אנחנו משקיעים בסגלי הטירונות מהסיבה שאם הם לא יעברו תהליך וישאלו את עצמם את השאלות, לבוא להגיד להם 'בפקודה תעבירו את השיעור', אין בעיה בצבא, עושים את זה, אבל החיילים היום הם מספיק חכמים בשביל לדעת אם אתה אומר אמת או לא אמת, אם מפקד יודע מה הוא מדבר איתם.

<פנינה שפיצר: אבל אם המפקד אומר 'תאמינו לי, גם לי קשה', והם מספרים להם על הפשלות שלהם שכמעט וקרה, 'אבל בואו נהיה ביחד בתוך זה, בואו נראה איך אנחנו עושים את זה', אז את שאלת מקודם אם זה אפקטיבי או לא, אני אשמח מאוד שיבדקו.

<פנינה שפיצר: אנחנו לפחות בודקים את זה בסיום כל פעילות, כולל ממש משפטים, 'האם אתה מתכוון בשבת הקרובה קצת לצמצם'.

<פנינה שפיצר: לפחות הם מצהירים, אני יודעת שבין הצהרה - - -

תמר זנדברג: יש לכם משוב?

<ענת הראל: יש משוב בסוף כל פעילות.

<פנינה שפיצר: אנחנו בודקים, אני תיכף אראה, גם יש שם ציטוטים מהמסרים.

<פנינה שפיצר: את זה אנחנו עושים.

<פנינה שפיצר: אני באה מעולם של פיתוח תכניות, אז אני יודעת, באמת דרך זה, מה שציינה פה אורית, למדנו לזקק את המסרים.

<פנינה שפיצר: את תראי בהמשך, בין הצהרת כוונת התנהגות לבין ההתנהגות ממש אנחנו יודעים שיש פער לאורך זמן, אבל המפקדים יודעים, כשהם מעבירים את הפעילות לפני שהם יוצאים בשבת הראשונה, הם נדרשים בתחילת השבוע אחרי זה לשאול אותם אם קרה משהו בסוף השבוע כדי להשפיע על זה במיידית.

<פנינה שפיצר: מהדיווחים בשטח אנחנו יודעים שזה עושה, היה מאוד עוזר אם היה באמת איזה שהוא מדד כמותי.

<פנינה שפיצר: אנחנו יכולים לראות פה בהמשך איך המ"פים מעבירים את זה.

<פנינה שפיצר: המ"פים עוברים הכשרה, מנחה בא ועובד עם הסגל, כולל המ"פ, אבל אחר כך המ"פ בפקודה מעביר סדנה שהוא עבר הכשרה, אבל הוא מתרגם את זה לשפה שלו.

<פנינה שפיצר: זה פשוט מצולם מתוך המצגות של המ"פים, זאת אומרת הם שואלים אותם את השאלות כמו שהם תרגמו אותם.

<פנינה שפיצר: אני לא הראיתי פה את כל המצגות, אבל הם עושים שם עבודה מדהימה, הם מצלמים את השמות של המ"כים, למשל הם כותבים 'מיכל, האם שתית?', הם פונים לסגל שלהם ומעמתים אותם עם השאלות ובאמת בסוף הם מסתכלים להם בעיניים ואומרים להם מה הם מצפים.

<פנינה שפיצר: זאת אומרת מאוד מאוד חשוב שבסוף הם ירגישו שזה הנושא שלהם, זה העיקר.

<פנינה שפיצר: אז פה יש כמה דוגמאות, ציטוטים.

<פנינה שפיצר: מפקדת השלמה של מגל פה מסכמת את הדברים.

<פנינה שפיצר: אלה משפטים שהם כותבים בסיום, אפשר לראות את הדקויות.

<פנינה שפיצר: למשל המשפט שאותי מאוד מאוד תפס, שאחת אמרה, 'כשאני הייתי מ"מית, היה לי שקט במחלקה, לא שמעתי על שום אירוע, לא קרה כלום, עכשיו אני מבינה שלא יכול להיות שלא קרה משהו, לפחות שתיית אלכוהול, אבל זה אומר שלא שאלתי שאלות'.

<פנינה שפיצר: זאת אומרת שקט עם טירוני צה"ל במשך מחזורים אחד אחרי השני ואני לא שמעתי אף פעם על חייל שהשתכר, כנראה לא הקשבתי ולא שאלתי, זה צריך לעניין אותי, אני צריכה לראות וסימנים.

<פנינה שפיצר: זאת אומרת הם מתחילים להבין שזה נוגע לפיקוד ולאחריות שלהם.

<ארז רבן: פנינה, אני אעשה רגע סוגריים בהקשר הזה, ברשותך, כי חשוב עוד דבר להדגיש בנושא של הערך של ערבות הדדית בצה"ל.

<ארז רבן: בעניין הזה מפקדים נדרשים, שוב אני אומר את זה מתוך ניסיון של מג"ד שלוש שנים, זה ערך שאנחנו מקדשים בעניין הזה של דיווח על התנהגויות מסוכנות.

<ארז רבן: כאן נכנס בסל הזה, שפנינה מדברת עליו, לא רק הנושא של שימוש בסמים ואלכוהול, אלא גם משחקים בנשק.

<ארז רבן: שיעור של ערבות הדדית הוא שיעור חובה, זאת אומרת החובה שלי זה המרה של המונח הלשנה, ובעיניי זה עניין שחסר אולי במערכת החינוך בישראל, כי כשילד יודע, כי חבר שלו קיבל רישיון ועכשיו הוא משתולל עם האוטו, שקופצים בין גגות וכל ההתנהגויות האלה, לבוא למורה או לדווח לבר סמכא נתפס כהלשנה.

<ארז רבן: המרה של המונח הלשנה בצה"ל לערבות הדדית הוא תהליך עבודה שעליו פנינה מדברת והוא במאמץ גדול של מפקדים.

<ארז רבן: המונח הזה שאני ראיתי חבר משחק בנשק, דורך את הנשק, התנהגויות מסוכנות, ואני בא לדווח, אני מציל אותו, העניין הזה נכנס בתוך סל ההתנהגויות של 'אני מדווח על זה שראיתי חבר שלי שמביא אלכוהול, מביא סמים לצבא', זה דבר שהוא חשוב, הנושא של ערבות הדדית.

<פנינה שפיצר: זו אוכלוסייה לקראת שחרור, הם מקבלים דגש לקראת הטיול הגדול.

<פנינה שפיצר: זה דווקא מהלך של חיל חינוך.

<ענת הראל: לא פירטתי, יש המון כלים.

<פנינה שפיצר: כן, יש המון כלים והצגנו פה אחד מהם, שלדעתי הוא אחד הכלים המדהימים שחיל חינוך פיתח.

<פנינה שפיצר: אנחנו ליווינו את זה מקצועית ובהכשרה של הסגלים.

<פנינה שפיצר: עם ניידת נוסעים למוצבים, למקום שפורשים ומצליחים להגיע - - - יש חקיקה חדשה שכמובן במסרים מנסים להעביר אותה.

<פנינה שפיצר: חיל החינוך מחייב ומכשיר את קציני החינוך ואת המש"קיות לעבוד נכון, אני חייבת להגיד שאני מרגישה שזה באמת הישג שבהוראה המקצועית החדשה שיצאה עכשיו באוקטובר בכל זאת הוגדר שהרשות היא הגורם המקצועי המלווה, כי זה תחום שבאמת צריך גם את הידע המקצועי, צריך את הידע הפיקודי.

<פנינה שפיצר: רק הביחד הזה עושה את זה כנראה נכון.

<אורית שפירו: וסרטון אחרון של דקה וחצי, שצילמנו באישור של דובר צה"ל בפעילות.

<פנינה שפיצר: כדי לראות את זה.

<פנינה שפיצר: זה משפט חכם, אז כדאי - - - זה צולם בהשלמה חילית.

<פנינה שפיצר: (הקרנת סרטון).

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: אנחנו תיכף נסיים את הדיון, רק אם יש עוד כאלה שרוצים להתייחס.

<שירי אביב: עבורי זו פעם ראשונה ואני מודה על ההזדמנות להופיע פה.

תמר זנדברג: ברוכה הבאה.

תמר זנדברג: רק בקצרה, אנחנו ממש לקראת סיום, אם יש עוד גורמים במשרדי הממשלה שרוצים להוסיף משהו ממש בקצרה.

<שירי אביב: אני מייצגת פה חברה שיש לה בדיקה, זו בדיקה כמותית לזיהוי משתמשים כרוניים באלכוהול.

<שירי אביב: אני לא מתייחסת לחיילים שיוצאים בסוף שבוע כשלמעשה כל השבוע לא שותים ובסוף שבוע פוצחים בהילולת שתייה ובזה זה נגמר, אלא משתמשים כרוניים ששותים לפחות סדר גודל בשבוע ממוצע של שש כוסיות ליום.

<שירי אביב: הזיהוי של המשתמשים האלה הוא קריטי.

<שירי אביב: יש צורך ממשי, כי היום הכלי שקיים לזיהוי המשתמשים הוא על בסיס שאלון, כלי שהוא סובייקטיבי, ואנחנו מציעים פה בדיקה שהיא בדיקה כמותית.

<שירי אביב: יש ממש ערכים עם טווח מאוד ברור למי שהוא נמצא בתחום הנורמה ומי ששותה, והבדיקה מייצגת את השתייה שקדמה שבוע עד שבועיים טרם הבדיקה, בדיקת סרום, זמן המחצית הוא לשבועיים ולכן למעשה זה חודש.

<שירי אביב: למעשה זה הסמן הביולוגי, הוא ספציפי רגיש ומשתמשים בו בעולם במשך למעלה מעשר שנים במדינות אירופאיות כמו איטליה, שוויץ, בלגיה וכדומה, החל מלנטר ולבדוק אוכלוסיות שאוחזות בתפקידים ציבוריים, נהגים, נהגי רכבות, טייסים וכן הלאה במרכזי גמילה, רופאים שבודקים חולים טרם השתלות כבד.

<שירי אביב: חשוב לאפיין את המשתמשים האלה גם מבחינת הפרט, ברמה של הפרט.

<שירי אביב: למשל אם נכנסים למרכז גמילה, ההצלחה של תהליך הגמילה, היה והוא נופל ומידרדר מחדש, טרם התפתחות של מחלה שניונית כתוצאה מהצריכה של אלכוהול, למשל סרטנים למיניהם.

<שירי אביב: ובנוסף, מבחינה חברתית, למצוא את אותם משתמשים כרוניים, לאתר אותם ולמנוע, למשל בחידוש רישיון נהיגה להוריד אותם מהכביש.

<שירי אביב: הוזכר פה המקרה של החייל בשם בריזדה, אם היה אפשר לאפיין אותו מקודם - - -

<איתן גורני: אני מבקש לא להזכיר שמות.

תמר זנדברג: לא, התיק הזה פורסם.

<ארז רבן: התיק הזה פורסם, הוא קיבל עכשיו גזר דין של תשע שנים.

<שירי אביב: לו ניתן היה לאתר, בלי שמות, את המשתמשים הכרוניים ולמנוע מהם לאחוז בתפקידים כמו טייסים, נהגים של משאיות וכאלה, ייתכן שניתן יהיה למנוע מקרים דומים.

תמר זנדברג: טוב, תודה, שירי.

תמר זנדברג: זה אמנם לא לגמרי נושא הדיון, והעברת לנו נייר, שאני לא מוצאת אותו כרגע - - -

<שירי אביב: כן.

<שירי אביב: אני חושבת שאני אשמח לקבל מהגופים המתאימים את התמיכה.

תמר זנדברג: אני מניחה שהגורמים המקצועיים מכירים, אבל אנחנו גם בוועדה בהמשך, יהיו לנו עוד הרבה דיונים, גם בנושא של התמכרויות ואחרים - - -

<איתן גורני: אנחנו מכירים וגם משרד הבריאות מכיר.

<אהרון שבי: משרד הרווחה, שאחראי בעיקרו של דבר על סוגיית הטיפול הסוציאלי באוכלוסייה, אנחנו יכולים לדבר על פניות ברמה של עשרות בהקשר של חיילים.

<אהרון שבי: מה הבעיה?

<אהרון שבי: הבעיה היא שאין טיפול מוסכם בחיילים.

תמר זנדברג: פניות על איזה רקע?

<אהרון שבי: פניות בהקשר של התמכרות לאלכוהול.

<אהרון שבי: בהקשר הזה ישנן פניות שנעשות ליחידות הטיפוליות.

<אהרון שבי: שוב, אני אומר שבהקשר הזה אין לנו איזה שהיא הסכמה עם צה"ל לגבי הטיפול בחיילים, אז יש איזה שהיא עבודה נקודתית ומוסכם בין עובד סוציאלי ומפקד שיכול להינתן טיפול כזה או אחר, או איזה שהיא עבודה סביב החייל.

<אהרון שבי: בגדול גם יש סוגיה של מה שקרוי הועדות ואי אפשר לרשום חיילים במסגרת הזאת של הטיפול, לכן חלק כן מקבלים את הטיפול דרך מחלקות הרווחה, זאת הסוגיה.

<אהרון שבי: כן יש גם נתונים של המערכות שעובדות עם המשרד, שמופעלות על ידי המשרד, אל סם, עמותת אפשר שמטפלת בהקשרים של אלכוהול והימורים, שישנו גם כן מעבר של אוכלוסייה של חיילים שאולי פונה ומקבלת מענה חלקי או לא מקבלת את המענה הזה.

<אהרון שבי: אנחנו נמצאים בסוג של שאלה כיצד להתקדם עם סוגיית החיילים.

<אהרון שבי: אני מקווה שלעתיד יהיה אפשר לתת איזה שהוא מענה.

תמר זנדברג: באופן כללי, בלי קשר רק לאלכוהול, אפרופו גם השאלה של מיכל רוזין קודם, לגבי אוכלוסיות מוחלשות, אוכלוסיות ממעמד סוציו אקונומי נמוך וכו', אני מניחה שהעבודה עם משרד הרווחה בשוטף עם יחידות הת"ש וחיילים שהם ממשפחות בסיכון, שהם עצמם, יש בטח החל מכל מיני הקלות ותנאים מיוחדים ודברים מן הסוג הזה ועד עזרה או איזה שהוא שיתוף פעולה בין הרווחה לבין צה"ל.

<אהרון שבי: בעיקרו של דבר יש עבודה יפה בכל מה שנוגע כהכנה לקראת, חלק ממה שהוצג גם בנושא של הכנה לצה"ל.

<אהרון שבי: יש קושי רב יותר בכל מה שקשור לשירות עצמו בהקשר הזה.

תמר זנדברג: אני שואלת לא רק בהקשר של אלכוהול.

<אהרון שבי: כן, אני מדבר על הרמה הכוללת של סיוע לחיילים.

<אהרון שבי: סביב זה יש פתרונות נקודתיים ויש עוד רמה של הכנה לקראת יציאה ושחרור מהצבא.

<אהרון שבי: גם כאן יש כמה וכמה פעולות.

תמר זנדברג: אבל במהלך השירות עצמו, חייל שמגיע ממשפחה בסיכון ומשפחה שהרקע בבית הוא - - -

<אהרון שבי: לכאורה מערכת הרווחה לא אמורה לטפל בו.

<אהרון שבי: על פי החוק היא לא מטפלת.

<אהרון שבי: כן נעשה טיפול, לא רק בהקשר של סמים ואלכוהול, הצבא אמור לתת את המענה באופן כוללני להקשר הזה, כן נעשית עבודה כזו או אחרת.

תמר זנדברג: הצבא אחראי על החייל, הוא לא אחראי על המשפחה.

<אהרון שבי: המשפחה הרחבה תקבל את הטיפול, אני אומר בהתייחס לחייל עצמו, שיש לו קשיים כאלה ואחרים - - -

תמר זנדברג: כן, אבל מן הסתם חייל שהוא - - - בהקשר הזה לא חשוב אם חייל או חיילת, שניהם, שהוא מן הסתם חלק ממשפחה ויש מרקם משפחה והמשפחה היא משפחה בסיכון ומשפחה מוחלשת וכמו שאנחנו יודעים, הרבה פעמים המצב הכלכלי נוגע וקשור גם למצב בריאותי ולמצב אחר, ברגע שאותו חייל מתגייס לצה"ל, המרקם המשפחתי מופר, זה מן הסתם גם משפיע על החייל, גם מבחינה אישית ומקצועית, וגם משפיע על המשפחה, אז אתה רוצה להגיד לי שאין ממשק בין הרווחה לבין צה"ל בטיפול במשפחות כאלה?

<אהרון שבי: בעיקרו של דבר המשפחה מטופלת ותמשיך להיות מטופלת גם סביב סוגיות משבריות והמעבר של חייל לשירות הצבאי.

<אהרון שבי: בהתייחס לחייל עצמו, כאן יש סוגיה.

<אהרון שבי: אני אומר שוב, בפועל גם לעיתים החייל ובני משפחתו מקבלים איזה שהם מענים, למרות שפורמלית לכאורה חייל לא אמור לקבל מרשויות רווחה את המענה, בהתייחסות הזאת צריך סוג של פתרון או איזה שהיא הסכמה ביכולת של מערכת הרווחה להיכנס אל מול החייל עצמו.

<אהרון שבי: נותנים את הפתרונות האלה, אבל זה לא פורמלי.

תמר זנדברג: אוקיי, טוב.

תמר זנדברג: ד"ר פאולה רושקה, משרד הבריאות.

<פאולה רושקה: מה שאני רוצה רק להזכיר, שכל שנה אנחנו אוספים נתונים של צעירים וצעירות שמגיעים לחדרי מיון עם הרעלת אלכוהול והתפלגות הגיל מ-18 עד 24 תמיד הוא הכי גבוה.

<פאולה רושקה: בטוח ששם, אנחנו לא עשינו את ההתפלגות מי חייל ולא, אבל היה מאוד כדאי שאנחנו ננסה אולי ביחד לבדוק מי כן או לא, כדי לדעת בדיוק איך לעזור להם.

<ארז רבן: בסוף הצבא משלם את זה.

<ארז רבן: כשזה חייל אז הצבא משלם, אז אין בעיה, זה נתון שיחסית קל לבדוק.

<פאולה רושקה: קל להשיג את זה.

תמר זנדברג: אוקיי, יופי.

תמר זנדברג: תודה, פאולה, התקדמנו.

<אורנה לשם: אני יכולה לספר על עשרות משפחות.

<אורנה לשם: שמי אורנה לשם ואני מנכ"לית של עמותת אל סם.

<אורנה לשם: עמותת אל סם נותנת טיפול לבני נוער וצעירים עד גיל 24.

<אורנה לשם: אנחנו מטפלים באלכוהול, סמים והימורים, שזו נקודה שאני חושבת שמאוד חשוב שגם הצבא יתייחס לזה, כי אנחנו רואים את זה הרבה יותר בתקופות האחרונות.

<אורנה לשם: כל יום ראשון בבוקר אני מקבלת, לא עשרות, אבל במהלך השנה כולה עשרות פניות של אמהות שמספרות לי שהילדים שלהם מכורים, הם חיילים, הילדים שלהם משתמשים והם לא יודעים לאן לפנות.

<אורנה לשם: אז נכון שיש לנו מדי פעם פתרונות מקומיים, אם המפקד יודע והחייל העז וסיפר את זה למפקד, אז הוא רשאי לקבל את הטיפול אצלנו, אבל צריך להתייחס לנקודה הזאת ולתת לזה פתרון ברמה הארצית.

<אורנה לשם: לא רק לדבר על ענישה ועל מניעה, אלא גם על טיפול, הנושא של טיפול צריך לקבל הרבה יותר זרקור.

<אורנה לשם: אני רוצה ככה לסכם ולספר, זה סיפור אמיתי.

<אורנה לשם: יש לנו מה שאנחנו קוראים בחור נקי, בחור שנותן דוגמה ומשמש דוגמה ומופת להרבה נערים.

<אורנה לשם: הוא משרת במילואים ביחידה קרבית, לאחרונה הוא הגיע ליחידה הקרבית, כולם שם השתמשו, הוא הרגיש שהוא לא יכול לעמוד בזה, הוא בא ואמר 'כואב לי הראש' והלך הביתה.

<אורנה לשם: הוא סיפר שיש כל כך הרבה, הוא הרגיש ביחידה שלו.

<אורנה לשם: זאת אומרת אלה סיפורים אמיתיים שאנחנו רואים את זה ו - - -

<ארז רבן: טוב שאנחנו נפגשים פה.

<אורנה לשם: זה בזכות הוועדה והתכנים שעולים כאן.

<אורנה לשם: אני חושבת שצריך ואני מבקשת מאוד להתייחס לנושא של טיפול ולא להשאיר את זה רק ברמה של ענישה.

תמר זנדברג: אני לא חושבת שיש פה איזה שהוא גורם שיכול לענות.

תמר זנדברג: אלה גורמי אכיפה, עלתה כאן נקודה טובה, היא מן הסתם, אני רוצה לקוות, בהיקפים פחותים, אבל השאלה של איתור וטיפול היא באמת לא שאלה רק של הסברה ומניעה וחינוך לכלל המפקדים ולכלל החיילים, והיא גם לא רק שאלה של אכיפה ברגע שהתבצעה עבירה, אלא היא גם שאלה של איתור במובן של איתור התמכרויות מכל הסוגים וזה כמובן גם מצבים שיכולים להיות מסכנים לדברים אחרים.

תמר זנדברג: איזה גורם בצה"ל אחראי על - - -

<ענת הראל: בריאות הנפש, חיל רפואה.

<פנינה שפיצר: חיל הרפואה לתחום הרפואי וחיל השלישות, דרך הת"ש.

תמר זנדברג: אני מסכמת את הדיון למה שיש לנו עד כה, תשלימי אותי אם משהו אחר וגם באמת אולי ננצל את חברותך בוועדת החוץ והביטחון כדי גם אולי לעבוד באיזה שהוא שיתוף פעולה - - -

מיכל רוזין: בסדר, לא מספרים לנו שום סודות.

תמר זנדברג: לא, לא סודות, אלא פשוט להעביר את המסר על חלק מהדברים שאנחנו רוצים לעשות.

תמר זנדברג: מה שכבר התחלנו לעבוד עם צה"ל וסיכמנו בדיונים הקודמים, אני חוזרת על זה כדי שזה יופיע בסיכום הדיון, זה שאנחנו ביקשנו בטווח זמן, זה היה כבר לפני חודש-חודשיים, אז נותרו לנו ארבעה-חמישה חודשים, ואנחנו נקיים דיון המשך בנושא של נתונים על עבירות משמעתיות וכל העבירות שמצ"ח והפרקליטות הצבאית עוסקת בהן בנושא של שתיית אלכוהול וסמים.

תמר זנדברג: בכמה מהמקרים זה מופיע, באיזה מדרג חומרה של עבירות, כמובן מה מספר האירועים האלה בפעילות הצבאית עצמה, בתוך בסיסי צה"ל, בקרב חיילי צה"ל, לוחמים, תומכי לחימה, האם יש הבחנה בין סוגי האלכוהול, אם זה ידוע, אם זה מופיע באותו תיק, כמובן מה נעשה, העמדה לדין משמעתי, מה היה העונש, באיזה חילות, באיזה פריסה, באיזה פיקודים וכו'.

תמר זנדברג: כל הנתונים האלה מתוך התיקים שכבר נמצאים.

תמר זנדברג: אנחנו מדברים כאן על פעולה של קידוד.

תמר זנדברג: הדבר השני זה הנושא של הערכה ומדידה של הפעילות החינוכית וההסברתית שמתרחשת.

תמר זנדברג: אני הייתי שמחה לשמוע, אני שמחה שיש יותר אינטרוולים ואני שמחה שיש משובים, אבל אם אתם הייתם יכולים, ופה באמת בסיוע הרשות, לגבש מדד לאפקטיביות.

תמר זנדברג: בסוף שמענו כאן, אני חושבת, על מיליון שקל במצטבר שמושקעים בשנה מצה"ל ומהרשות בפעילות הזאת.

<ארז רבן: תקציב ישיר.

תמר זנדברג: בתקציב ישיר, שלא לדבר על עוד, ואתה גם ציינת שזה אחד הנושאים בהערכה של סגן הרמטכ"ל וכו', אז אנחנו רואים ירידה, אנחנו רואים אם צריך לעשות חידוד או מה, איזה סוג של גיבוש של מדידה והערכה שאפשר לבצע.

תמר זנדברג: הדבר השלישי זה הנושא של איתור ומניעה, כמו שהעלית, זו הייתה נקודה מאוד טובה.

תמר זנדברג: מכיוון שאין כאן גורם כזה אז אנחנו נפנה בשם הוועדה לקרפ"ר, לקצין הרפואה הראשי, ונעדכן אותו על קיום הדיון הזה ונדגיש בפניו שאחד הנושאים שעלו זה איתור מוקדם ומניעה של התנהגויות מסוכנות עם דגש על חומרים ממכרים והתמכרויות באופן כללי, לא רק חומרים, כמו שאמרת, זה יכול להיות גם הימורים, זה יכול להיות גם כל מיני דברים אחרים של התנהגויות שיש בהם אלמנט של התמכרות.

תמר זנדברג: אנחנו נבקש ממנו לקבל נתונים, האם קיים אצלו איזה שהוא מידע על זה והאם קיימת פעילות איתור, כמובן במטרה אחר כך גם להביא אותה לפעילות מניעה, אבל קודם כל הידע, המידע.

מיכל רוזין: תבקשי גם לקבל כמה מהחיילים מקבלים תרופות פסיכיאטריות, תחת קצין רפואה ראשי, כי גם זה נתון חשוב.

תמר זנדברג: כמה מהחיילים מטופלים בטיפול פסיכיאטרי או כלשהו ועל איזה רקע.

<אליהו יצחק: אם הוא לוקח את זה ולוקח גם אלכוהול, זה בכלל לגמרי.

מיכל רוזין: נכון.

מיכל רוזין: יש גידול, לפי הנתונים ש - - -

<אליהו יצחק: יש לי מ - - -

תמר זנדברג: רגע, אני באמצע סיכום.

תמר זנדברג: משרד הבריאות, אנחנו גם מבקשים מכם, ביחד עם הצבא, את הנתונים שיש לכם על אשפוזים, כמה מהם הם חיילי צה"ל.

תמר זנדברג: זה ממש קל להשיג את הנתון הזה, בגילאים הרלוונטיים.

תמר זנדברג: כמו שאמרת, זה הפלח המשמעותי, אז מן הסתם מתוכו את מצפה שהנתח המשמעותי יהיה חיילים ובאיזה אירועים מדובר, בשימוש כרוני, שקשור לנהיגה, קשור לאלימות.

תמר זנדברג: אני נוטה להניח מהדיונים שאנחנו מקיימים כאן שהרבה מזה זה סמי פיצוציות, כי זה הגעה די מהירה לבתי חולים ודי מסוכנת.

תמר זנדברג: זה גם משהו שיכול להיות ששווה לשים עליו את הדגש, גם באכיפה וגם בחינוך ובהסברה.

תמר זנדברג: נדמה לי שזהו.

תמר זנדברג: עוד משהו ששכחנו?

תמר זנדברג: אוקיי, תודה רבה לכולכם.

תמר זנדברג: תודה על ההשתתפות והמידע.

תמר זנדברג: הישיבה נעולה.