הוועדה המיוחדת לעניין הצעות חוק מסוימות שהועברו לדיון בה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 10, 2015-10-26 10:00

אלי כהן: בוקר טוב לכולם.

אלי כהן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ההמשך בנושא: פרק ח' (הקמת רשות החשמל) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015.

אלי כהן: היום אנחנו ניתן לגופים שביקשו לבוא ולתת את התייחסויותיהם לדבר.

אלי כהן: בשבוע שעבר עצרנו את יושב-ראש חברת החשמל, יפתח רון-טל.

אלי כהן: יפתח, אני מציע שתתחיל אתה ותשלים את התייחסותך ולאחר מכן אנחנו נמשיך בסדר הדוברים.

אלי כהן: יפתח, בבקשה.

חיים ילין: ב-10:30 יש לי פגישה עם קבוצת פנסיונריות שבאו מארגנטינה, אני צריך להסביר להן בספרדית למה אין חשמל וכן לגבי המצב הביטחוני אז אני מבקש רשות דיבור.

חיים ילין: אין לי בעיה שמישהו יסיים אבל ב-10:30 אני חייב ללכת.

אלי כהן: אין שום בעיה.

אלי כהן: יפתח, בבקשה.

אלי כהן: אני רק מבקש שההתייחסויות של כל הנוגעים בדבר תהיינה התייחסויות קצרות, ענייניות.

אלי כהן: אני מבקש שלא לחזור על דברים שכבר נאמרו על ידי אחרים או דברים שנאמרו בישיבות הקודמות.

אלי כהן: אנחנו נתחיל עם יפתח רון-טל ואחריו חבר הכנסת חיים ילין.

אלי כהן: יפתח, בבקשה.

<יפתח רון-טל: תודה רבה.

<יפתח רון-טל: בוקר טוב, אני מבקש בראשית הדברים להתייחס לסערה של אתמול, אני חושב שזו חובתי כיושב-ראש החברה.

<יפתח רון-טל: נמצאים פה גם חברי הכנסת, חברי הוועדה, אנשי ציבור, אנחנו מחויבים להעביר היטב את ממדי האירוע של אתמול.

<יפתח רון-טל: ראשית, אני רוצה לנצל את ההזדמנות בבוקר שהשמש קצת יצאה, אני רוצה להתנצל כיושב-ראש החברה בפני כל לקוח ולקוח של חברת חשמל שהופסק לו החשמל בבית, בין אם זה חזר אחרי כמה שעות ובין אם זה יחזור בעוד כמה שעות, דבר שאני מאוד מקווה שיקרה ואני אתייחס לזה עוד כמה דקות.

<יפתח רון-טל: התפקיד של חברת החשמל, משימת המשימות של חברת החשמל, הוא להבטיח אספקת חשמל תקינה ללקוחות חברת החשמל, שהם כל אזרחי מדינת ישראל פחות או יותר.

<יפתח רון-טל: אנחנו תחת התפיסה הבסיסית, שאין עליה חילוקי דעות בחברת החשמל, שהלקוח תמיד צודק.

<יפתח רון-טל: ברגע שלמישהו אין חשמל זו בעיה שלנו, של דירקטוריון חברת החשמל, הנהלת חברת החשמל ועובדי חברת החשמל, להחזיר את החשמל כמה שיותר מהר.

<יפתח רון-טל: מה שקרה אתמול – אני מתנצל על זה.

<יפתח רון-טל: תמונת המצב היא כזאת: זו סערה שהיא מאוד לא שגרתית, אמנם לטווח זמן קצר אבל ברקים בממדים שלא זכורים פה הרבה מאוד שנים, רוחות שהגיעו ל-100 קשר, ברד בגודל של כדורגל, קרסו מאות עצים – זה לא עניין של גיזום בהכרח אלא עצים שלמים קרסו בגלל הרוח – סדר גודל של מעל 300 קווי מתח גבוה נפגעו.

<יפתח רון-טל: זו תופעה שאני בטח לא מכיר אותה בשנים שאני יושב-ראש הדירקטוריון, אני חושב שגם זקני החברה לא זוכרים.

<יפתח רון-טל: לוקח זמן לאתר את התקלה, לוקח זמן להגיע לתקלה ובעיקר לוקח זמן לטפל בה, במיוחד כשאתה עושה את זה בתנאי מזג האוויר הקשים.

<יפתח רון-טל: אנחנו לא מחכים שיתבהר, וזה מה שעשינו אתמול, תחת מתח חי.

<יפתח רון-טל: בסופו של דבר צריך להבטיח שכל מי שעובד בראש ובראשונה לא יפגע, הבטיחות מעל הכול.

<יפתח רון-טל: היקף הלקוחות – במקסימום, במספרים שאני לא זוכר אותם, הם היו כ-260,000 לקוחות.

<יפתח רון-טל: אני חושב שגם הזקנים שעוסקים בסיקור משק החשמל לא זוכרים תופעה כל כך נרחבת.

<יפתח רון-טל: נכון לרגע זה, כבר מהבוקר אנחנו עם פחות מ-50,000 לקוחות ונמצאים בכל אזורי התקלות, מתוך כוונה להשלים את התיקון ולהחזיר חשמל למרבית הלקוחות עד הצהרים.

<יפתח רון-טל: תמיד יישארו תקלות שצריכות לקחת יותר זמן.

<יפתח רון-טל: עד כאן סקירה קצרה.

<יפתח רון-טל: חברת החשמל הכריזה על מצב חירום בתוך החברה בשעה 12:00 בצהרים אתמול.

<יפתח רון-טל: מהרגע שמוכרז מצב חירום בחברת החשמל כולם מגויסים וזו טבעה של החברה, זו המחויבות של העובדים, זה הסמל המסחרי של החברה.

<יפתח רון-טל: מה שקרה אתמול – שנסדק הנושא הזה ובשני תחומים העובדים למעשה נקטו בצעדים ארגוניים: אחד, לא הסכימו להעביר צוותים ממחוז למחוז, אגב, זה לא מה שהשפיע בגדול על לוח הזמנים; והדבר השני, לאפשר לקבלנים לתגבר בעיקר בציוד הרמה, דבר שמקובל בחברת חשמל במצבי חירום.

<יפתח רון-טל: מהרגע שההנהלה הבינה את המצב הזה, פנינו לבית הדין, הגענו די מהר למצב שבו כולם חזרו לעבודה וכרגע כולם נמצאים בשטח מתוך כוונה להחזיר את החשמל.

<יפתח רון-טל: אני, בהקשר של אתמול, חושב שארגון העובדים – מיקו נמצא פה – טעה.

<יפתח רון-טל: זה לא נכון במצב מהסוג הזה לנקוט בעיצום כלשהו ומרגע שמוכרז מצב חירום כולם מתגייסים.

<יפתח רון-טל: אני מצר על זה, אני לא מתכוון לתת את ידי לזה ואני מאוד מקווה שנבטיח להגדיר צעדים שלא יאפשרו מצב כזה.

<יפתח רון-טל: אבל, מהרגע שסיימתי את התיאור של אתמול, בסופו של דבר זה מצביע על בעיית השורש וזה מצביע על הבעיה האסטרטגית, שלפי דעתי הוועדה הזו מנסה לפתור את חלקה.

<יפתח רון-טל: מעבר לטיפול של הוועדה בחלק מהרפורמה, הרפורמה במשק החשמל היא משהו יותר רחב, שאם אנחנו רוצים באמת להתמודד ולהבטיח שאפילו לא נחשוב על אפשרות שמצבים כאלה יתקיימו אנחנו צריכים להבטיח הסדרה והשלמה של רפורמה במשק החשמל.

<יפתח רון-טל: אני חושב שאפילו בנסיבות הלא כל כך נוחות גם שלי היום, אני חושב שהוועדה הזו עוסקת בנושא מאוד מאוד חשוב, שבסופו של דבר יאפשר למשק האנרגיה להתנהל כשמי שאחראי על המדיניות, מי שקובע את חזון משק החשמל, מי שבסופו של דבר קובע את היקף הייצור, הן של חברת החשמל והן הייצור הפרטי, מי שקובע בסופו של דבר מי מחלק את החשמל במדינת ישראל, זה משרד האנרגיה ולכן צריך להבטיח שהסמכויות ימצאו אצלו.

<יפתח רון-טל: כל מצב – מי שמנהל יודע – שבו יש מקום אחד שבו יש סמכות ומקום אחד שבו יש אחריות, זה אירוע שלא יכול להתכנס בסופו של דבר לתוצאה משביעת רצון, הן בהיבט המקצועי והן בהיבט הציבורי וזה לפי דעתי אחד הדברים הכי חשובים שעושה הוועדה הזו.

<יפתח רון-טל: לכן אני חושב שהחוק הזה – אני גם אמרתי את זה בדברי בפעם הקודמת – הוא הצלת נפשות, לא פחות, של משק החשמל.

<יפתח רון-טל: לנו, להנהלת חברת החשמל, ולי, כיו"ר הדירקטוריון, ולדירקטוריון, יש הסתייגויות שכל תכליתן היא לחזק את החיבור שבין הסמכות לאחריות ולכן אני חוזר בקצרה על הנושאים המרכזיים.

אלי כהן: יפתח, אמרת את ההסתייגויות בישיבה הקודמת אז תחזור עליהן רק באמת בתמצית כדי שנוכל להתקדם, תודה.

<יפתח רון-טל: אני מבין שהיום גם לא יערכו הצבעות אבל יש גם את עמדתנו לגבי האופן שבו החוק הזה צריך בסופו של דבר להיות מנוסח, בגדול אנחנו מדברים על ארבעה נושאים:

<יפתח רון-טל: נושא אחד זה נושא של סמכות לאשר ייצור פרטי, אנחנו חושבים שהסמכות כולה צריכה לחנות במשרד האנרגיה; נושא של מתן רישיונות חלוקה, אני חושב שהסמכות כולה צריכה לחנות במשרד האנרגיה; ובשני תחומים נוספים, שהם לפי דעתי עניין של זכויות בסיסיות של מי שחושב שנעשתה נגדו איזושהי עוולה: אחד, לאפשר לו לערער, שניים, שקיפות.

<יפתח רון-טל: תחום הערעור, כאשר היתה רק חברת חשמל במשחק אז אפשר עוד היה להגיד: זה מונופול, יש לו את הכלים שלו.

<יפתח רון-טל: רבותי, היום אנחנו מדברים על אלפי יצרני חשמל, כבר היום במדינת ישראל.

<יפתח רון-טל: כל יצרן פוטו-וולטאי הוא יצרן חשמל, חייבים לאפשר לו את הזכות בסופו של דבר לומר את דברו כשהוא חושב שהוא נפגע.

<יפתח רון-טל: אלה ארבעת הנושאים, אם תרצו אני ארחיב עליהם בהמשך.

<יפתח רון-טל: בסופו של דבר, אם אני מסכם את ההשלמה של הדברים שלי: אנא מכם, תבטיחו שהיכן שנמצאת הסמכות תחנה גם האחריות, אחרת המשק הזה יישאר בכאוס וזה לא סוד שמשק האנרגיה נמצא במשבר, בין אם ייקח לתקן תקלה עוד שעה או פחות שעה, זאת לא הבעיה של משק האנרגיה.

<יפתח רון-טל: משק האנרגיה, בעיית הבעיות שלו, זו רגולציה מטורפת, בלתי מתכנסת.

<יפתח רון-טל: רבותי, אנחנו במצב שהרגולטור שמשפיע הכי הרבה על חברת החשמל רואה בחברת החשמל אויב – יעלה על הדעת דבר כזה?

<יפתח רון-טל: כך הוא מתייחס לחברת החשמל.

<יפתח רון-טל: בלתי אפשרי, בלתי מתקבל על הדעת, בלתי נסבל.

<יפתח רון-טל: אני חושב שהחוק הזה, לכשינוסח ולכשיתקבל, יתרום תרומה מכרעת ליציאה מהמשבר במשק האנרגיה.

<יפתח רון-טל: יש שני תהליכים שמשתלבים בסופו של דבר לאפשרות היציאה מהמשבר: תהליך מספר אחד זו הסדרת משק הגז, זה לא נדון בוועדה הזו; התהליך השני זו רפורמה כוללת במשק האנרגיה.

<יפתח רון-טל: החוליה שנדונה בוועדה הזו בעיני היא חוליה קריטית שמאפשרת את החוליות הבאות.

אלי כהן: תודה רבה ליפתח.

אלי כהן: חבר הכנסת חיים ילין.

אלי כהן: אחריו – ד"ר עמית מור מ"אקו אנרג'י".

אלי כהן: חיים, בבקשה.

חיים ילין: בוקר טוב.

חיים ילין: קודם כל, כבוד היושב-ראש, אני רוצה להתייחס להפסקת החשמל בהיבטים שונים אבל קודם כל בהיבט שאני מכיר.

חיים ילין: אני, כראש רשות בעוטף עזה, הכרתי עובדים מסורים שהגיעו גם כשהפצמ"רים התפוצצו וגם בתוך המלחמה, הגיעו בשביל לחבר את החשמל.

חיים ילין: אני אומר את הדברים האלה כי זה מה שאני מכיר ומה שהיה אתמול זה ביזיון של מדינת ישראל.

חיים ילין: זה הביזיון שלכם.

חיים ילין: אתם פשוט הבאתם את מדינת ישראל לעולם השלישי.

חיים ילין: זה לא מעניין אותי אם זה עובדים ומהם הסכסוכים בתוך חברת החשמל – אתה חושב שזה מעניין אותי?

חיים ילין: אני לא מקבל משכורת בשביל זה.

חיים ילין: אני מקבל בסופו של דבר משכורת לייצג את העם, ויש, כמו שאתה אמרת, 200,000 ומשהו בתי אב ללא חשמל.

חיים ילין: זה לא נתפס בכלל.

חיים ילין: זה מזכיר לי תמיד את הפתק של המילואים – אתה מסתכל כל יום, בסוף המילואים מגיעים, אין מה לעשות.

חיים ילין: אותו דבר החורף, ריבונו של עולם, מה אתה חושב, שהחורף לא יגיע?

חיים ילין: איפה אתם נמצאים?

חיים ילין: עכשיו כולנו דנים פה על רשות החשמל, חברת החשמל והמשרדים הממשלתיים, איך כולם צריכים להסתדר – איך אתה רוצה שיסתדרו אם אתם בתוך חברת החשמל לא יודעים להסתדר?

חיים ילין: איך אתה רוצה שכולם יסתדרו ביחד?

חיים ילין: אני אומר את זה כביקורת, כי אסור שיקרה דבר כזה.

חיים ילין: אני לא מדבר על רוחות מאה קשר, מנופים נופלים – זה לא אשמתכם, אבל אתם צריכים להיות ערוכים.

חיים ילין: למה חברת החשמל בעוטף עזה ערוכה?

חיים ילין: תחנות הדלק היחידות שעבדו אתמול – לא יכולתי לתדלק, אמרתי: יאללה, נוסעים עד שדרות, שם בטוח יעבדו.

חיים ילין: למה עובדים?

חיים ילין: אתה יודע למה עובדים?

חיים ילין: לא בגלל שמחוברים לחברת החשמל, הם עובדים על גנרטור.

חיים ילין: כולם כבר למדו שאם אתה רוצה לספק שירות לתושבים שלך ואיכות חשמל – תתחבר לגנרטור.

חיים ילין: אז אנחנו יכולים לדון פה עד מחר על כל ההתייעלות ועל מה צריך לעשות, אם בסופו של דבר הבן אדם בעוטף עזה, או בכל מדינת ישראל, זה לא משנה איפה, לא יקבל חשמל באיכות – למה הוא צריך לשלם את המחיר שהוא משלם?

חיים ילין: הרי בסוף הרשות קובעת את המחיר, אתם קובעים את האספקה ואת האיכות והמשרד את התשתיות ואת ההשקעות, זו בגדול החלוקה.

חיים ילין: אז יש לך 22 אנשים שיושבים לך על הראש, כמו שאמרת פעם קודמת, ואי אפשר להתנהל בצורה כזאת, אבל גם אם יורידו לך את ה-22, אני אומר לך, לא היית מונע את הביזיון שהיה אתמול, פשוט לא היית מונע אותו.

חיים ילין: אני מציע לכם, בחברת החשמל, לעשות בדק, ואני אומר לכם את זה, בדק בית מאוד רציני.

חיים ילין: אני אגיד לכם עוד משהו, כל מי שבא ומגן על החבורה של העובדים המדהימים שיש שם – שאני באופן אישי מכיר – לא נמצא פה, הוא לא יכול להגן.

חיים ילין: כל התיאוריה שלו לגבי העובדים, למה הם צריכים לקבל שכר גבוה, למה ההסתדרות בסדר שם, כל אלה – תסתכלו, אין פה אף אחד.

חיים ילין: אף אחד לא בא.

דוד ביטן: יו"ר ועד העובדים פה.

חיים ילין: אף אחד, אף ח"כ שתמיד מגן לא פה.

חיים ילין: אנחנו יודעים בדיוק איך יוציאו את ההודעות, אנחנו יודעים בדיוק מה הם אומרים, אבל הם לא פה – למה?

חיים ילין: הרגתם להם את האידיאולוגיה עכשיו.

חיים ילין: יש אחריות במדינה כמו מדינת ישראל, אם 8 שעות אין חשמל במצברים אין אזעקה, אם אין חשמל מי שצריך לעשות דיאליזה לא יכול לעשות, אם אין חשמל – כל החיים שלנו סביב זה, מה לעשות.

דוד ביטן: זה לא היה בבתי חולים, מדובר רק - - -

חיים ילין: לא, דיאליזה זה לא רק בתי חולים.

אלי כהן: חבר הכנסת ילין, לגבי ההערות שלך בנושא חברת החשמל, אני חושב שיש פה היום גם את יו"ר החברה וגם את יו"ר ועד העובדים, אם יש עוד התייחסויות אז בבקשה.

<יפתח רון-טל: חיים, הסכסוך הוא בין העובדים להנהלה.

<יפתח רון-טל: העובדים דורשים, ובצדק, רפורמה.

<יפתח רון-טל: המקום שבו תיקבע רפורמה זה במקום הזה.

<יפתח רון-טל: שניים, לא מתאים לך להגיד דבר כזה, אתה יודע כמה זמן זה לוקח ובאיזו השוואה, אם אני משווה את זה למדינות אחרות, גם בנסיבות של אתמול.

<יפתח רון-טל: במקום אחר החשמל היה חוזר עוד שבוע וחצי.

חיים ילין: אני אגיד לך מה שאני תמיד אומר לילדים שלי כל פעם שהם באו ואמרו:

חיים ילין: למה אחרים מקבלים את הקלפים האלה של הכדורגלנים ואני לא?

חיים ילין: אמרתי להם: כי אתה הילד שלי ואני לא קונה לך קלפים.

חיים ילין: אז אל תגיד לי מה קורה בשוויץ, באיטליה ובספרד, זה לא מעניין אותי.

חיים ילין: אני במדינת ישראל, אל תיתן לי דוגמאות של מדינות אחרות.

חיים ילין: באמת אני אומר לך.

חיים ילין: במקום לבוא ולבקר את עצמנו, להבין בדיוק מה הבעיות ולשפר אותן, חזרנו עכשיו דור אחורה, תסלח לי.

חיים ילין: לסיכום, מה שאני מנסה להגיד מעבר לכל הדבר הזה הוא שהמתח שקיים בין רשות החשמל לחברת החשמל הוא מתח בריא, כך צריך להיות, כי בסופו של דבר זה בדיוק כמו המשווק והיצרן, באותו מפעל יש תמיד את המתח הזה, הוא חייב להיות.

חיים ילין: אם לא יהיה מתח ואם כולכם תסתדרו, אני אומר לכם את זה, מחיר החשמל תמיד יהיה גבוה.

חיים ילין: מישהו צריך להילחם למען התושבים והמלחמה הזו היא נכונה.

חיים ילין: לכן החיכוך הזה הוא טוב, הוא בריא, הוא צריך להיות ולא צריך להתרגש ממנו, כמו שלא צריך להתרגש מהרבה מאוד דברים.

חיים ילין: תסלחו לי, יש לנו בשנה הבאה עוד חורף, הוא יגיע גם, הוא יפתיע באוקטובר.

חיים ילין: אני אומר לכם כבר עכשיו מראש, תרשמו את זה, ויהיו כאלה כדורים, ובדרום אולי יהיו פצמ"רים.

חיים ילין: אל תתביישו, תתכוננו מראש, שפעם אחת אנחנו נוכל לבוא ולהגיד: למרות הסופה כל הכבוד לחברת החשמל.

חיים ילין: תודה רבה.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: אנחנו נעשה שינוי, ניתן ליו"ר ועד העובדים, מיקו צרפתי.

אלי כהן: אחריו – חבר הכנסת דוד ביטן.

אלי כהן: מיקו, בבקשה.

<דוד צרפתי: מאוד חורה לי, חבר הכנסת ילין, שאחרי שאמרת דברי תוכחה כאלה נחרצים – אני מבקש ממך להישאר עוד שתי דקות, בסדר?

<דוד צרפתי: כדי להקשיב לדברים.

חיים ילין: בנות ה-88 שמחכות לי יחכו עוד דקותיים, אין בעיה.

<דוד צרפתי: שמעתי את דברי היושב-ראש, אני מסכים לדברים, אני מסכים לדברים שבשעת חירום אין מקום לעיצומים, אין מקום וזה הובהר אתמול בבית הדין.

דוד ביטן: לא בשעת חירום, כל הזמן - - -

חיים ילין: אמרתי.

חיים ילין: מה, אני אמרתי שלא?

אלי כהן: חברים, אני מבקש, בואו ניתן רק רגע למיקו.

<דוד צרפתי: חבר הכנסת ילין, אחרי שאמרת דברים נחרצים ופגעת עכשיו בצורה לא פשוטה בהרבה מאוד עובדים שעבדו 15 שעות רצוף – ואתה מכיר אותם אישית ואתה מכיר אותם ברגעי הלחץ ותחת פצמ"רים, כשאף חברה לא מגיעה אבל עובדי חברת חשמל מגיעים.

חיים ילין: אמרתי את זה בהתחלה, אמרתי אתה זה.

חיים ילין: אבל, תסלח לי, הייתי ראש רשות, היום אני מייצג 240,000 בתי אב שאתה לא סיפקת להם את החשמל - - -

<דוד צרפתי: חבר הכנסת ילין, הנקודה היא לא מערכת היחסים בינינו לבין ההנהלה, הנקודה היא קריסה של מערכות החשמל במדינת ישראל.

<דוד צרפתי: תרשום לפניך: חברת החשמל קורסת.

<דוד צרפתי: חברת החשמל נגמרת.

חיים ילין: בינתיים כל מה שראיתי זה עצים קורסים על כבלים, לא ראיתי שום חברת חשמל קורסת, תסלח לי.

<דוד צרפתי: אז אני אומר לך שהמצב בחברת החשמל קטסטרופלי.

<דוד צרפתי: עבדך הנאמן התריע על כך אחרי הסופה שהיתה בירושלים ואמרתי שאחרי יומיים של שמש כולם ישכחו את זה כי אותן צרות חוזרות ותמיד נוח לבוא בטענות לעובדים.

<דוד צרפתי: אני מזכיר לך את היומיים הראשונים של הסופה שהיתה ב-2013 בירושלים, כולם רצו להרוג את חברת החשמל, העובדים עשו את הכול וגם אז האשימו את עובדי חברת החשמל.

<דוד צרפתי: אנחנו עומדים ומתריעים על המצב של החברה הזאת.

<דוד צרפתי: חברת החשמל בקריסה.

<דוד צרפתי: זה גורם למערכות היחסים שקיימות בתוך החברה, לחוסר מוטיבציה של עובדים.

<דוד צרפתי: למרות כל הדברים האלה העובדים נרתמים ומתגייסים, גם עכשיו, יש כאלה שלא ישנו בלילה וממשיכים לתקן את התקלות וימשיכו לעשות את זה, אבל הקריסה תמשיך כל עוד שלא יהיה תכנון ולא יידעו לאן האוניה הזאת מגיעה.

<דוד צרפתי: אני מבקש כאן מחברי הכנסת שייקחו פעם אחריות על ההחלטות שלהם ויבינו שלכל החלטה שלהם יש השלכה ישירה על המצב של חח"י, ואני מתריע על כך שהווקטור שהחברה נמצאת בו, עוד מעט הכול יתמוטט ולא תצליחו להרים אותה משם.

<דוד צרפתי: סליחה על ההתפרצות שלי, פשוט כואב לי לשמוע את הדברים בשם עובדי חברת חשמל.

אלי כהן: תודה רבה לך, מיקו צרפתי.

אלי כהן: חבר הכנסת דוד ביטן, בבקשה.

אלי כהן: אחריו – ד"ר עמית מור.

דוד ביטן: אני צריך ללכת כי יש לי ועדת כנסת ב-11:00.

דוד ביטן: קודם כל, אני חושב שיו"ר ועד העובדים צודק, אנחנו בסך הכול רואים איך חברת החשמל מתפקדת בחירום, גם במלחמה, גם בסופה האחרונה ולא צריך לקחת אירוע נקודתי ולעשות מזה כאילו שהעובדים לא בסדר.

דוד ביטן: לי יש דעה אחרת.

דוד ביטן: אני ראיתי את הרפורמה, אני חושב שהרפורמה צריכה להיות הפוכה.

דוד ביטן: היום, לצערי הרב, חברת חשמל הגיעה ל-70 מיליארד שקל הלוואות.

דוד ביטן: הנושא של הולכת חשמל זה תשתית לכל דבר ולא יכול להיות שיעמיסו את מחיר החשמל על התשתית.

דוד ביטן: זה כמו לקחת את מחירי האוטובוס ולהגיד: אנחנו השקענו 100 מיליארד שקל בכבישים אז עכשיו נעמיס את זה על מחיר האוטובוס.

דוד ביטן: המדינה צריכה לקחת אחריות ולהשקיע במסגרת השקעות התשתית שלה את נושא ההולכה של החשמל ולא להעמיס את הכול על חברת החשמל.

דוד ביטן: זאת הרפורמה האמיתית שצריכה להיות – מחשבה אחרת מבחינת הממשלה בהשקעות של פיתוח, כולל פיתוח חשמל, שזה דבר שהוא לא פחות חשוב ממים היום ולא פחות מדברים אחרים.

דוד ביטן: לגופו של עניין, יש לי מספר הסתייגויות על החוק הזה ואני מתכוון להעלות אותן להצבעה.

דוד ביטן: ראשית, עם כל הכבוד לשר האנרגיה שוויתר על זכותו לחתום על הקצאות – נדמה לי שהיום הוא חותם על 100, נכון?

אלי כהן: היום הוא חותם על כל דבר, בהצעה מדברים על 100 מגה-וואט.

דוד ביטן: אני חושב שהוא צריך לחתום על כל דבר.

דוד ביטן: המדיניות היא שלו והוא צריך להיות הברומטר האחרון שחותם.

דוד ביטן: זה שהוא ויתר – הוא לא היה צריך לוותר.

דוד ביטן: ועל כן, בעניין הזה אני מגיש הסתייגות ואני רוצה שהיא תדון כשידונו סעיפי החוק.

דוד ביטן: דבר נוסף, כמו שראיתי את ההתנהגות של יו"ר רשות החשמל, יש משהו במה שאומרים בחברת החשמל שבעצם קשה מאוד לדבר עם הרשות.

דוד ביטן: ואני חושב שצריכה להיות איזושהי יכולת של חברת החשמל ושל האנשים הפרטיים שיתעסקו בזה, לערער או לדון מחדש בהחלטות של רשות החשמל, שזה לא יהיה סופי אלא שיהיה איזשהו טריבונל שאפשר יהיה לדון בזה.

דוד ביטן: אלה ההסתייגויות שלי ואני מבקש שהן ידונו בדיון שיהיה.

אלי כהן: תודה רבה לחבר הכנסת ביטן, הן בהחלט ידונו.

אלי כהן: ד"ר עמית מור.

אלי כהן: אחריו – עו"ד נילי אבן-חן מהתנועה לאיכות השלטון.

אלי כהן: עמית, בבקשה, שלוש דקות.

<עמית מור: תודה רבה.

<עמית מור: ראשית לענייני דיומא, כמי שעוסק כבר 28 שנים בפיתוח משקי גז טבעי וחשמל בעשרות מדינות: אין איכות חשמל ברבות ממדינות המערב כמו איכות החשמל שמסופקת בישראל.

<עמית מור: החשמל מסופק באיכות גבוהה ביותר.

<עמית מור: חייתי המון שנים בוושינגטון, במדינות אחרות גם באירופה, עם סופה כזאת שהיתה אתמול, ישבנו שבוע בוושינגטון הבירה בחושך.

<עמית מור: אז, רבותי, כל דבר בפרופורציה.

<עמית מור: אני בכלל לא נכנס כרגע לוויכוח שיש בנושא משק החשמל, הרפורמה הדרושה במשק החשמל.

<עמית מור: עוד מילה אחת בנושא הנושא: משק החשמל – אמרת "קורס"?

<עמית מור: מדמם.

<עמית מור: בוועדות אחרות ובהזדמנויות אחרות חייבים – הממשלה והכנסת בסופו של דבר – לטפל אחת ולתמיד ולהוציא את חברת החשמל מהמשבר הפיננסי הנוראי שהיא נמצאת בו, כי המשבר הפיננסי שהיא נמצאת בו משליך על כל איתנותו הפיננסית של משק החשמל בישראל.

<עמית מור: אני אחזור לנושא הדיון כרגע – נושא רשות החשמל, השינויים בחוק החשמל.

<עמית מור: חברים, כבר לפני 30 שנה, בתקופתו של שר האנרגיה, משה שחל, '87 – אני כבר מתחיל להרגיש זקן הדור – ניסחנו את עקרונות חוק החשמל כפי שעבר בשנת 95', באולם הזה.

<עמית מור: הייתי אז בנק העולמי, 10 שנים ביליתי שם, עבדתי במסגרת של תכנון רפורמות משקי חשמל, גז טבעי, בהרבה מאוד מדינות מתפתחות.

<עמית מור: באתי פעמיים לדיון שנמשך כשנה באולם הזה, חוק משק החשמל, שותפים ל"אקו אנרג'י", שמעון סרוסי - - -

אלי כהן: ד"ר מור, אנחנו עכשיו לא ב"חיים שכאלה", אני מציע באמת שתיתן לנו הערות לחוק, תודה.

<עמית מור: דוח צ'מנסקי ודוח ורדי, יוסי ורדי, ארבע שנים ניסחו את העקרונות לחוק החשמל, על פיהם חייבת לקום רשות חשמל עצמאית.

<עמית מור: אני קובע פה בצורה חד משמעית: אין שום מדינה בקרב מדינות ה- OECD שבה רשות חשמל או רשות לשירותים ציבוריים נמצאת במסגרת של משרד ממשלתי.

<עמית מור: לא סתם, החל משנות ה-60', ה-70', ה-80' ו-90', בארצות הברית ובמדינות רבות אחרות, הוציאו את רשויות החשמל, שחלקן היום לא קובעות מחירי חשמל אלא תעריפי הולכה וחלוקה.

<עמית מור: תעריפי החשמל נקבעים בשווקים כאלה ואחרים ואין לנו זמן להיכנס לזה.

<עמית מור: הרשויות הן עצמאיות – ומדוע?

<עמית מור: אני מוכן לספר לכם פה מניסיון של מדינות רבות ומניסיוננו: ברגע שתעריפי חשמל נקבעים על ידי הממשלה – ראשי ממשלה שהיו בשעתו, עדיין חלקם בחיים וחלקם כבר אינם בין החיים – יש לכך השפעות אדירות, לחצים אדירים על שר כזה ושר אחר.

<עמית מור: אם רשות החשמל נמצאת והממונה עליה הוא פקיד ממונה, יהיה גנרל ויהיה איש חזק ככל שיהיה, ויש לחצים תקציביים או שיקולים פוליטיים – אני רואה את זה בהרבה מאוד מדינות, שלא רוצים לעלות לפני בחירות תעריפי חשמל או שרוצים להעלות תעריפי חשמל מסיבות כאלה ואחרות – שום שר כמעט לא יעמוד בכך, יהיה עצמאי ככל שיהיה.

<עמית מור: לכן, באו המחוקקים בכל מדינות המערב ובעשרות מדינות מתפתחות, כולל אפילו בירדן שסייענו ובאמת עסקנו בזה, ועדיין, הבנק העולמי, שם ביליתי עשור שלם, הוא עדיין לקוח מרכזי שלנו, בהרבה מאוד מדינות לא בכדי הוצאו רשויות החשמל למיניהן ממסגרות הממשלה – כי הן אחראיות כלפי הכנסת, כלפי הציבור ותפקידן לאזן בין האיתנות הפיננסית של משק החשמל לבין תעריפי חשמל שיהיו ככל שיהיו.

<עמית מור: חברי כאן לחברת החשמל ולהנהלתה, כמו גם רשות החשמל, יודעים איזו ביקורת מקצועית על המתודולוגיה של רשות החשמל לאורך השנים היתה לנו, הבאנו גם את הבנק העולמי.

<עמית מור: אבל, לבטל את העצמאות של רשות החשמל ולהכפיפה למשרד ממשלתי, אני חושב שזו תהיה טעות חמורה, ואפילו אומר עוד יותר: פגיעה חמורה בדמוקרטיה הישראלית.

<עמית מור: פה אני מדבר כאזרח ואיש משק שרואה את זה בהרבה הרבה מדינות כפי שזה היה.

<עמית מור: היו ועדות ציבוריות, תקראו לפחות את ההמלצות שלהן, ישבו כאן 6 שנים וקיבלו את חוק החשמל, באיחור של 10, 20, 30 שנה במדינות רבות אחרות, כבר בג"ץ אימץ את יתרון העצמאות של רשות החשמל.

<עמית מור: יחד עם זאת אני בא ואומר: חייבת להיות - - -

אלי כהן: עמית מור, יש לך בדיוק עוד חצי דקה.

<עמית מור: אני מסיים.

<עמית מור: חייבת להיות הפרדה ברורה, ופה החיכוך הבלתי נמנע – וזה לא עניין אישי של אורית פרקש, מחיים אילתה, שהיה יושב-ראש רשות הראשון ועד עו"ד אורית פרקש, יושבת-הראש הנוכחית – יש צורך לשנות את החוק.

<עמית מור: רשות החשמל צריכה לעסוק בנושאי קביעת תעריפים ואמות מידה כרשות עצמאית, וכל נושא קביעת המדיניות, ופה אני מסכים היטב עם יו"ר חברת חשמל, האלוף רון-טל, חייבים להיות במסגרת אחריות ממשלתית.

<עמית מור: לכן אני קורא לכם, חברי הכנסת היושבים כאן - - -

דוד ביטן: לשר אין כל יכולת להשפיע על התעריף, אתה יודע את זה, אז על מה הנאומים האלה?

<עמית מור: בוועדה הזאת, כל נושאי מדיניות, רישיונות וכדו', צריכים לשבת שלא במסגרת חוק ההסדרים, לא במחשכים בתוך מיליוני נושאים שלא בעין הציבורית.

<עמית מור: רבותי, תוציאו בבקשה את הנושא החשוב הזה במסגרת חוק ההסדרים, נדון בזה בצורה פתוחה.

<עמית מור: יש צורך להכניס רפורמות, לדעתי חשובות מאוד, בחוק החשמל, אבל בצורה שקטה, בצורה ברורה, בצורה שקופה, יבואו מומחים אחרים, יבואו כולם ולא ככה בלחץ.

<עמית מור: אני מאוד מעריך אותך, ידידי חבר הכנסת אלי כהן, ואותך, חבר הכנסת ביטן, אבל לא ניתן בזמן קצר של שבועיים-שלושה לדון ברפורמה מהסוג הזה.

<עמית מור: לכן פנייתי היא פשוט להוציא את הסעיף הזה מחוק ההסדרים ולדון בו בנפרד.

<עמית מור: תודה רבה.

דוד ביטן: זה היה אולי נאום חוצב להבות אבל אתה יודע שגם בהצעת החוק הזאת לשר אין שליטה או השפעה על המחירים אז תציג את זה באיזון הנכון.

<עמית מור: ברגע שיש לך פקיד ממונה - - -

דוד ביטן: תציג את זה באיזון הנכון.

אלי כהן: יפתח, רצית להתייחס לסוגיית טענות העובדים.

<יפתח רון-טל: אני מסכים עם ארגון העובדים שמשק האנרגיה נמצא במשבר מאוד חמור, אני מסכים שמשק האנרגיה מדמם.

<יפתח רון-טל: זה די מתסכל כי מצד אחד יש כאן הזדמנות היסטורית כי מדינת ישראל יכולה למעשה להגיע לעצמאות אנרגטית, גילתה את המשאב שאף אחד לא חשב שהיא תגלה, יש לה פוטנציאל לספק בעצמה את האנרגיה של עצמה, זה חלום שאף אחד לא חלם עליו, ומצד שני, זה עדיין לא בא לידי ביטוי באופן שבו המשק הזה צריך לצמוח ולהשפיע, גם על הצמיחה במשק וגם על יוקר המחייה.

<יפתח רון-טל: למה זה לא קורה?

<יפתח רון-טל: כי המשק לא מוסדר.

<יפתח רון-טל: אין פתרון אלא רפורמה כוללת.

<יפתח רון-טל: אני קורא מכאן לחברי הכנסת, לממשלה, להתכנס, יש לנו את הכלים להשלים את הרפורמה הזאת, יש לנו את הכלים לגרום לכך שהמשק הזה, ממצב של משבר יהיה מנוע הצמיחה העיקרי של כלכלת מדינת ישראל.

<יפתח רון-טל: אלוהים ישמור, למה אנחנו לא שם?

<יפתח רון-טל: אז בואו נתנתק מאירוע מזג אוויר חמור ככל שיהיה, ולהפך, דווקא עכשיו ננצל את שעת הכושר הזו, אנחנו יכולים, חבר הכנסת כהן, לגמור עד סוף השנה רפורמה במשק הזה.

<יפתח רון-טל: זה רכיב אחד חיוני לרפורמה הזאת.

<יפתח רון-טל: צריך להסדיר את מבנה המשק, זה חלק מהרפורמה, צריך להסדיר את התחרות, אחרת חברת החשמל תקרוס, מיקו צודק, צריך להסדיר את המבנה הפיננסי של חברת החשמל.

דוד ביטן: איך אתה מסוגל להחזיר את ההלוואות האלה, אתה יכול להגיד לי?

דוד ביטן: יש לך מעל 70 מיליארד שקל.

<יפתח רון-טל: לטווח הזמן הקצר, בניהול מאוד שמרני, אנחנו מחזיקים את הראש מעל המים.

<יפתח רון-טל: אתה שואל אותי לטווח הבינוני והארוך - - -

דוד ביטן: אבל אתה צריך להשקיע עוד השקעות.

<יפתח רון-טל: לטווח הבינוני והארוך אין דרך.

<יפתח רון-טל: אז מה קורה?

<יפתח רון-טל: כמו שאתה אומר, נפגעות ההשקעות.

<יפתח רון-טל: איפה נפגעות ההשקעות?

<יפתח רון-טל: איפה שלא רואים את החשמל, בקווי ההולכה, ואז מגיע בום כמו שהגיע אתמול והקווים האלה מתמוטטים.

דוד ביטן: זה מה שאני אומר, שבמסגרת רפורמה הממשלה תשים יד בכיס.

<יפתח רון-טל: חבר הכנסת ביטן, ההשקעות הנדרשות במקטע ההולכה – שהוא המקטע הכי רגיש בהולכת החשמל מתוך שלושת המקטעים – חסרים למשק החשמל סדר גודל של מיליארד שקל בשנה להשקעות האלה.

<יפתח רון-טל: איך ההשקעות האלה מגיעות?

<יפתח רון-טל: דרך התעריף.

<יפתח רון-טל: מי שולט בתעריף?

<יפתח רון-טל: שולט בתעריף – עוד פעם, אין לי שום טענה – שולט בתעריף גוף שלא הוא קובע את הצורך בפיתוח של המשק הזה.

<יפתח רון-טל: מי שקובע את הצורך בפיתוח יושב כאן, זה שאול, אבל אין לו את הכלים לעשות את זה.

<יפתח רון-טל: מה שהוועדה הזאת עושה – רוצה לחבר בין מי שיש לו את האחריות למשק החשמל לסמכויות הבסיסיות שאפשר יהיה לטפל במשק הזה.

דוד ביטן: במסגרת הרפורמה, הממשלה מפחיתה לכם את נטל החובות או לא?

<יפתח רון-טל: במסגרת הרפורמה יש רכיב שלם של הסדרת המבנה הפיננסי של החברה.

דוד ביטן: "תמר" יחלק לכם את זה ליותר שנים?

<יפתח רון-טל: חיובי.

<יפתח רון-טל: אי אפשר ואין צורך להוריד את החובות לאפס, חברה מתנהלת עם התחייבויות.

דוד ביטן: לא לאפס אבל להוריד אותם לטווח - - -

<יפתח רון-טל: הרפורמה, בחלק הפיננסי שלה, מאפשרת לחברת החשמל להתייצב, להיות מספיק חזקה ולהמשיך להיות ספק השירות החיוני הזה בארץ.

אלי כהן: יפתח, מה אנחנו עושים שפעם הבאה עובדים יתפקדו בשעת חירום, על מנת שלא יחזור מקרה כפי שקרה?

<דוד צרפתי: תפקדו גם עכשיו.

<יפתח רון-טל: העובדים יודעים לתפקד בשעת חירום.

<יפתח רון-טל: אי אפשר יהיה להוציא ממני טענה קשה על העובדים, אלה עובדים מסורים וחבל שחיים לא פה, אצל חיים הם סיכנו את חייהם, סיכון חיים.

<יפתח רון-טל: אתמול, לפרק זמן מסוים – איך אני אגיד את זה?

<יפתח רון-טל: יצא התסכול.

<יפתח רון-טל: זה לא מה שמשפיע על חיבור.

<יפתח רון-טל: אנחנו, ב-24 שעות, מחברים רשת שבכל מקום אחר מחברים אותה בין שבוע לשבועיים לפחות, זה לא משנה מה יגידו לי.

<יפתח רון-טל: יש לי טענה על העובדים, אני חושב שהעובדים לא היו צריכים לנקוט בשום עיצום, אבל אני חושב שגם מיקו מבין את זה, ובטח הוא יתייחס כשהוא ידבר על זה.

<יפתח רון-טל: בואו לא נדבר על זה, נדבר על הדבר המרכזי, אלי, הדבר המרכזי הוא להוציא את המשק הזה ממצב של משבר לצמיחה.

אלי כהן: אני רוצה להבהיר גם ליפתח וגם למיקו, לי באופן אישי יש הערכה לעובדי חברת החשמל על העבודה, גם בשעת חירום, גם בשעת מלחמה וגם תחת תנאי מזג אויר קשים, אבל יחד עם זאת, אני חושב שבאמת בשעת חירום אין מקום לא לעיצומים ולא לדברים אחרים, ואני גם, מיקו, שמח על הגישה שלך ורוח הדברים שאתה אמרת.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: התייחסות לד"ר עמית מור: עמית, אנחנו מתכוונים כן לקדם את רשות החשמל.

אלי כהן: כל הגופים שרוצים יכולים לבוא להשמיע את טענותיהם.

אלי כהן: אנחנו הארכנו אפילו את ישיבות הוועדה, גם מחר אם אני לא טועה, בעוד מספר שעות נוספות על מנת לבוא ולשמוע את כולם.

אלי כהן: אבל המצב הקיים, שבו אנחנו רואים שיש חוסר תפקוד בין משרד התשתיות לבין רשות החשמל לבין חברת החשמל, חוסר הוודאות, לא ניתן לזה להמשיך.

אלי כהן: ולכן אני חושב שצריך לעשות דיונים ככל שיידרש אבל לעשות דיונים ענייניים, להתקדם, להחליט ולא למרוח את זה.

אלי כהן: עו"ד נילי אבן חן מהתנועה לאיכות השלטון, בבקשה, גברתי.

אלי כהן: אחריה – עדי מינץ, מנכ"ל יש"ע ירוקה.

<נילי אבן חן: בוקר טוב.

<נילי אבן חן: אני רוצה להתחיל במשפט אחד לגבי חוק ההסדרים.

<נילי אבן חן: למרות שאנחנו נמצאים בוועדה שעניינה לדון בחקיקה שבמסגרת חוק ההסדרים חשוב לציין שהרפורמה שאנחנו מתעסקים בה, מבחינת המהות שלה ומבחינת הקריטריונים של חוקים שאמורים להיכנס לחוק ההסדרים, אין שום סיבה שבעולם שתהיה במסגרת החקיקה הזאת.

<נילי אבן חן: אני אגיד לגבי זה משפט אחד ואעבור הלאה ואני חושבת שהוא מאוד חשוב: אנחנו מדברים בשינוי מבני מהותי, זה משהו שמטבע עניינו לא אמור להיות בחוק ההסדרים, אין בו כל דחיפות מיוחדת שלא יכולה להיות במסגרת חקיקה רגילה; ובנוסף – והדבר המרכזי לרפורמה – אין זיקה ישירה והכרחית לתקציב המדינה.

<נילי אבן חן: אלה קריטריונים שנקבעו בבג"ץ ואני מציעה שהוועדה תיתן להם תשומת לב.

<נילי אבן חן: נושא נוסף בהקשר של חוק ההסדרים הוא מה שמבקר המדינה אמר בתכתובת שהיתה בינינו ואני מצטטת: שינוי כה משמעותי הנעשה במסגרת חוק ההסדרים הינו מוקשה, מחייב ששינויים מעין אלה יעשו לאחר בדיקה מדוקדקת ובאופן שקוף וענייני.

<נילי אבן חן: אני מציינת שלפחות לפי מה שנמסר לנו, דוח מבקר המדינה עומד להתפרסם ביום רביעי בעניין הזה ואני מציעה שהוועדה תתייחס לדוח מבקר המדינה ואף תזמין את הנציגים על מנת שהם יציגו את מה שיש להם להגיד בדיוק בסוגיה הזו.

<נילי אבן חן: זה היה במסגרת הפתיחה.

<נילי אבן חן: אני רוצה להתייחס למשהו שלכאורה נמצא פה בקונצנזוס והוא הנושא של עצמאות תעריפית.

<נילי אבן חן: אני חושבת שגם המתנגדים, גם האוהדים וגם כל מי שנמצא פה, ברור לו שצריכה באמת להיות לפחות עצמאות תעריפית.

<נילי אבן חן: אני רוצה לציין שזה נחמד להגיד שיש עצמאות תעריפית אבל אני רוצה להראות שהלכה למעשה אין עצמאות תעריפית והייתי שמחה אם היתה חוות דעת משפטית בנושא, האם חקיקת החוק כפי שהיא היום באמת מייצרת עצמאות תעריפית או לא.

<נילי אבן חן: אני אתייחס לנקודות שאנחנו מצאנו בחקיקה שמראות שמבחינת מבנה הדברים אין אפשרות לעצמאות תעריפית: דבר ראשון הוא הנושא של כפיפות במינויים.

<נילי אבן חן: המינויים, כפי שהם מוצעים בהצעה הנוכחית, בניגוד למה שהיה קודם, שלושה מתוכם כפופים לשר וניתן להסיר אותם מתפקידם בכל רגע.

<נילי אבן חן: אני פותחת פה סוגריים: למשל, בצרפת יש מינוי ל-6 שנים בלי אפשרות לפטר, זה לא המקרה פה.

<נילי אבן חן: לכאורה יש עצמאות אבל בכל רגע נתון, מישהו לא עשה את תפקידו כמו שצריך, ניתן להעבירו מתפקידו.

<אהוד אדירי: אבל, נילי, למה את אומרת את העניין של העברה מתפקיד?

<אהוד אדירי: כי אני לא ראיתי שיש שינוי בחוק בנושא של העברה מתפקיד.

אלי כהן: אין בזה שינוי.

<אהוד אדירי: בנושא מינויים יש שינוי, בנושא העברה מתפקיד אני לא חושב שיש שינוי.

<נילי אבן חן: אי אפשר יהיה - - -

<אהוד אדירי: אני לא אומר שאי אפשר, אפשר להעביר אדם מתפקידו אבל זה מאוד מורכב.

<נילי אבן חן: אין שינוי אבל במצב הקודם לא היו שלושה נציגים לשר האנרגיה אז מלכתחילה לא היתה הפרה של האיזון הזה, שכרגע כל הכוח בידיו.

<נילי אבן חן: אם נתתם את כל הכוח בידיו, לפחות מהצד השני היה איזשהו איזון שהם יושבים בכיסא ולא תלויים כל הזמן.

<אתי בנדלר: אני רק רוצה להפנות לתשומת לבך שהעילות להפרת כהונה מפורטות בחוק.

<אתי בנדלר: אני לא זוכרת את המילים המדויקות שאת התבטאת בהן, שאמרת שמי שלא פועל כפי שצריך אפשר להעיף אותו מתפקידו, אז אני רק אומר שסעיף 29(א) פסקה (5), שמראה את העילה הזאת, מדבר על כך שזה אם הממשלה קבעה, ולפי הצעת השרים, שני השרים, ועל דעת הרשות כי אינו ממלא את תפקידו כראוי.

<אתי בנדלר: זאת אומרת, הדרך להפסקת מינויו של חבר הרשות אינה כל כך פשוטה בשל אי מילוי כראוי לדעת השר בלבד.

<נילי אבן חן: החרב עדיין תלויה.

<נילי אבן חן: אני רק רוצה לציין עובדה אחת שאני לא יודעת אם היא עומדת בפניכם:

<נילי אבן חן: מאז 1995 נשאו בתפקיד יושבי-ראש רשות החשמל ארבעה בעלי תפקידים, שזה בממוצע חמש שנות כהונה.

<נילי אבן חן: בתקופה הזאת, אני לא יודעת אם אתם יודעים, כמה שרי אנרגיה היו?

<נילי אבן חן: למישהו יש איזושהי השערה?

<נילי אבן חן: 16 שרים שונים, שרי אנרגיה שונים שכל אחד בעצם יכול להביא את האיש שהוא מעוניין לפחות כיושב-ראש המועצה.

<אתי בנדלר: את מוכיחה ההפך, את מוכיחה יציבות.

<נילי אבן חן: לא.

שולי מועלם-רפאלי: אם היו 16 שרים וכיהנו רק ארבעה ראשי רשות - - -

<נילי אבן חן: כי עומדים לשנות את המצב הקיים.

שולי מועלם-רפאלי: אבל אומרת היועצת המשפטית שלא, שאין שינוי.

<אתי בנדלר: השינוי הוא בקשר לדרך המינוי, לא בקשר להפרת כהונה.

אלי כהן: נילי, דיברת על נושא של עצמאות תעריפים, אמרתי גם בישיבה הקודמת, ואת נכחת בה, שאנחנו מתכוונים שתהיה עצמאות בתעריפים ואם צריך אנחנו נבהיר את הנקודה הזאת.

אלי כהן: בנושא המינויים, יתייחס אחרי זה מנכ"ל המשרד.

אלי כהן: אם יש לך עוד הערה, בבקשה.

<נילי אבן חן: יש לי עוד הערות רבות.

אלי כהן: יש לך עוד מספר דקות לסיים, בבקשה.

<נילי אבן חן: אני לא יודעת אם יש פה עוד ארגונים חברתיים שיש להם מה להגיד בעניין הזה, מכיוון - - -

אלי כהן: יש, יש את אמון הציבור ועוד.

<נילי אבן חן: אני חושבת שראוי שיינתן לי לפחות להעלות את הנושאים שאני סבורה שהם נושאים מרכזיים.

אלי כהן: בבקשה, תעלי.

<נילי אבן חן: אני חייבת להתייחס במשפט אחד למה שנאמר קודם: השינוי המרכזי, שהוא גם משפיע על נושא המינויים, הוא העובדה שלא היתה קיימת בחקיקה הנוכחית, שכרגע שלושה מהמינויים הם מינויים ישירים של שר האנרגיה.

<נילי אבן חן: זה לא היה קיים קודם.

<נילי אבן חן: ולכן, השילוב של זה עם אי-שינוי שיטת המינוי הוא זו שמשנה, זו העובדה שמשנה, ש-3 מתוך 5.

<נילי אבן חן: אני עוברת לנושא הבא.

אלי כהן: נילי, היתה לזה התייחסות בפעם הקודמת ולכן אני כן אבקש שאודי יענה לזה.

<נילי אבן חן: אז כשאני אסיים את הדברים אני אשמח שהוא יגיב אבל תנו לי לסיים.

<נילי אבן חן: אני רוצה לצטט את פרופ' טישלר, שהוא מומחה לכלכלה מהאקדמיה, בהקשר הזה: המודל שמוצע בחוק ההסדרים למשק שלפיו רשות החשמל תוכפף לשר האנרגיה הוא רע, לא מקצועי, לא מעודכן וסביר שיגרום להחלטות לא מקצועיות שיפגעו ברווחת הצרכנים וייתכן שיוביל גם לשחיתות בהחלטות על תעריפי החשמל בישראל.

<נילי אבן חן: הניסיון בעולם מראה שקיים ניגוד עניינים מובנה וברור בין הבעלות על מונופול החשמל לבין קביעה הוגנת של תעריפי החשמל.

<נילי אבן חן: זה נושא אחד, נושא התעריפים.

<נילי אבן חן: הנושא השני הוא בואו נראה רגע מה קורה בעולם.

<נילי אבן חן: היתה פה הרחבה ואני לא אכנס לזה, אבל מבדיקה שאנחנו עשינו לפחות בשלוש ארצות – בריטניה, גרמניה וצרפת – המצב הוא הפוך לחלוטין.

<נילי אבן חן: לא רק בנושא התעריפי יש להם עצמאות אלא נושאים רבים אחרים.

<נילי אבן חן: בגרמניה, רשות החשמל המקבילה לא יכולה לקבל הוראות מהממשלה בענייני אסטרטגיה, טיפול בסוגיות פרטניות, ערעורים והיא אחראית על הגברת התחרות במשק האנרגיה.

<נילי אבן חן: כנ"ל בצרפת, המנהל הוא עצמאי, בלתי תלוי, אסור לו לקבל כל הוראה מהממשלה או מגופים אחרים, פרטיים או מדינתיים, נשיא הרשות ממונה ל-6 שנים וכהנה וכהנה.

<נילי אבן חן: יש לנו פירוט של עבודה שעשינו בנושא הזה.

<נילי אבן חן: אני רוצה להתייחס כרגע לנזק שצפוי מחוסר העצמאות לרשות החשמל.

<נילי אבן חן: צריך להבין שכרגע, במצב הרגולציה כפי שהוא נמצא עכשיו – ואני מסכימה עם זה שצריכה להיות רפורמה רק אני עוד מעט אציין שהרפורמה צריכה להיות בדיוק הפוכה מאיך שהיא מוצגת כרגע – ישראל, כבר עכשיו, ברמת העצמאות הנוכחית, מדורגת יותר נמוך מטורקיה ויוון.

<נילי אבן חן: הדירוג צפוי לרדת אם החוק ישתנה.

<נילי אבן חן: בדיון הקודם רשות החשמל חשפה שהאיחוד האירופי שלח שאילתה ורוצה לברר האם הממשלה יכולה לתת לרשות החשמל הוראות ספציפיות או להפוך החלטה פרטנית של רשות החשמל, יושב-ראש הוועדה אלי כהן אמר שהוא יתייחס לנושא הזה ואני מזכירה את הנושא הזה כי הנושא – גם של ה-OECD, של האיחוד האירופי, פלוס ההחלטה של הדירקטיבה מ-2009 והתייחסות העולם למה שקורה בנושא של היעדר עצמאות משק החשמל – הוא נושא חשוב מאוד ואני חושבת שהציפייה שלהם היא שהפוך, הפוך לגמרי, שתהיה יותר עצמאות של הרגולציה ולא כפיפות.

<נילי אבן חן: אנחנו הולכים פה 10 צעדים אחורה.

<נילי אבן חן: אבל, ופה אני רוצה להגיע לנקודה המרכזית, השאלה איך אנחנו רוצים לראות את רגולציית שוק החשמל בישראל, כפי שאמרתי בתחילת דברי ובנקודה הזאת אני גם רוצה לסיים, היא שאלה כבדת משקל שבדיונים אחרים הייתי באה ואומרת:

<נילי אבן חן: בואו תעשו דיון מעמיק ותראו איך בכלל מדינת ישראל רוצה לראות אותה, האם היא רוצה לראות אותה כת"פ של משרד האנרגיה, רוצה לראות אותה עצמאית.

<נילי אבן חן: אבל, הנושא הזה כבר נדון, ועדה שלמה ישבה על המדוכה, ועדה שהיא מטעם הממשלה, שישב בה עו"ד אבי ליכט, שהוא בוודאי פה אמון על האנשים, פרופ' יוג'ין קנדל, גל הרשקוביץ, ובאפריל 2013 הם הוציאו את דוח הוועדה לייעול מנגנוני רגולציה ולבחינת הממשקים בין הרגולטורים השונים במשק, וכל מה שנאמר בדוח הוועדה הוא הפוך, אבל בדיוק הפוך, מכל מה שקורה בחקיקה הזאת.

<נילי אבן חן: אני אסיים בכמה ציטוטים נבחרים מדוח הוועדה של הממשלה, שהיא לא התחלפה: ישראל נחשבת כמדינה בעלת רגולציה באיכות נמוכה יחסית.

<נילי אבן חן: במדדי הבנק העולמי הרלוונטיים מדורגת ישראל בשליש התחתון במדד אחד ובחמישון התחתון במדד השני.

<נילי אבן חן: זה אומר שאחרי מה שהולך להיות ברפורמה הזאת אני לא יודעת לאיפה נגיע, אני מניחה שאנחנו נסיים, נהיה במשיק התחתון של הרשימה.

<נילי אבן חן: ציטוט שני: מבנה הרגולציה בישראל הינו ייחודי, לא מקובל במדינות מפותחות.

<נילי אבן חן: השוני טמון בעוצמה גדולה וסמכויות מרובות של הדרג הפוליטי מחד ובעצמאות נמוכה וסמכויות מצומצמות של הרגולטורים מאידך.

<נילי אבן חן: אני לא ארחיב עם שאר הציטוטים אבל אני אסיים בציטוט אחד שהוא קריטי: מחלוקות בין הרגולטור – וזה בדיוק הפוך ממה שאמר פה חבר הכנסת ביטן – מחלוקות של הרגולטור לממשלה קיימות במדינות רבות.

<נילי אבן חן: מוצע כי בדומה לנהוג במדינות מפותחות, בכל מקרי המחלוקת אין לממשלה אפשרות להפוך החלטה ספציפית של הרגולטור.

<נילי אבן חן: זה נאמר באותיות קידוש לבנה, כך שמתי אותם פה, כי אני חושבת שהן מהותיות.

<נילי אבן חן: משפט אחרון: הוועדה ממליצה לבחון לעומק אימוץ מודל של רגולטור מקצועי ועצמאי במשק האנרגיה שתרכז את כלל סמכויות הרגולציה בנושא החשמל והגז.

<נילי אבן חן: צריך להבין שזו ועדה שכל האנשים שהיו שם מקובלים ועשו עבודה רצינית.

<נילי אבן חן: אני רוצה לסיים ולומר שנדרשת אכן רפורמה אבל הפוכה לחלוטין ממה שמוצגת פה בחוק ההסדרים.

אלי כהן: תודה רבה לנילי.

אלי כהן: אני רוצה התייחסות של אודי ממשרד האוצר לנושא המינויים.

<אהוד אדירי: רק התייחסות ברמה העובדתית, בחוק היום המנגנון קצת שונה אבל הלכה למעשה יש שני נציגים שממנה שר האוצר, אחד מקרב עובדי משרדו, אחד נציג ציבור, באופן דומה שר האנרגיה, אם כי המינוי הוא משותף, והיו"ר הוא על ידי שני השרים.

<אהוד אדירי: השינוי היחידי המהותי בחוק הזה הוא שהיו"ר עכשיו ממנה על פי הצעה של שר האנרגיה בהתייעצות עם שר האוצר ולא בהסכמתו, זה ההבדל היחידי.

<נילי אבן חן: זה הבדל מהותי, זה ההבדל.

<אהוד אדירי: אני לא אומר שההבדל הזה הוא לא מהותי, אבל מה שחשוב מבחינת היכולת של אותו יו"ר שנבחר למלא את תפקידו ביושרה, מבחינת היכולת להעבירו מתפקידו, בכוונה לא עשינו פה שינוי והיכולת להעביר את יו"ר רשות החשמל היא מאוד מורכבת, היתה מורכבת ונשארה מורכבת.

<אהוד אדירי: כאן יש איזשהו איזון, שמצד אחד שר שנכנס לתפקיד – אגב, לא בטוח, כמו שאמרת קודם, התחלפו 16 שרי אנרגיה על ארבעה ראשי רשויות, יכול מאוד להיות ששר האנרגיה יגיע וימצא ראש רשות באמצע הקדנציה.

<אהוד אדירי: אבל אם באמת במהלך הכהונה שלו יש לו את הזדמנות למנות ראש רשות, לשר האנרגיה באמת תהיה שליטה רבה על המינוי, בהיוועצות עם שר האוצר.

<נילי אבן חן: אז למה לשנות?

אלי כהן: נילי, אני מבקש שתתני לו לסיים, הוא לא הפריע לך.

<אהוד אדירי: בכדי להעביר את היו"ר מתפקידו יש פה נטל הוכחה שאני חושב שהוא כבד ומורכב והוא די ייחודי, צריך גם הסכמה של שני השרים, הסכמה של הממשלה על דעת שני השרים, אבל לאחר מכן גם הסכמה של המליאה.

<אהוד אדירי: הייתי נוכח פעם בהליך כזה, זה הליך מורכב.

<נילי אבן חן: אבל אם יש לך מודל מוצלח, למה אתה הולך ומשנה אותו ונותן יותר כוח?

<אהוד אדירי: אם הוא היה מוצלח לא היינו משנים אותו.

<נילי אבן חן: אם יש לך רק ארבעה על פני 16 שרים, כהונה ממוצעת של חמש שנים, כמו שאמרה חברת הכנסת שולי מועלם, שהמודל מחזיק את עצמו טוב – למה אנחנו באים ונותנים יותר כוח למשרד האנרגיה כאשר כל העולם זועק ואומר לנו: תעשו בדיוק הפוך?

אלי כהן: יתייחס בדיוק לסוגיה הזו מנכ"ל המשרד, שאול מרידור.

אלי כהן: בבקשה, שאול.

<שאול מרידור: אני רק רוצה לומר שתי הערות: אני חושב, למשל, שרשות ניירות ערך נחשבת לרשות מאוד עצמאית – הפלא ופלא, היחיד שממנה, דרך אגב בלי אישור ממשלה, זה שר האוצר, את כל חבריה.

<שאול מרידור: שר אחד ממנה את כל חבריה והיא נחשבת רשות עצמאית.

<שאול מרידור: אני חושב שהאמירה הזאת שאם שר האנרגיה ממנה הרשות הזאת הופכת להיות פתאום לא עצמאית – כי מה?

<שאול מרידור: שר האנרגיה הוא פחות - - -

<נילי אבן חן: לא, כי הוא יכול להחזיר דיונים אליו - - -

אלי כהן: נילי, אני מבקש לתת לו לסיים, אם תרצי ניתן לך להתייחס בסוף.

<נילי אבן חן: אי אפשר להגיד חצאי דברים.

<אורית פרקש-הכהן: אבל זה תאגיד סטטוטורי, זאת השוואה שהיא לא במקומה.

אלי כהן: חברים, אני מבקש לא להיכנס בדברים.

אלי כהן: תמשיך, בבקשה.

<אורית פרקש-הכהן: הם אפילו לא כפופים למשרד המשפטים.

<שאול מרידור: אני חושב שההשוואה הזאת לא אמיתית גם, בין היתר, בגלל שאנחנו יודעים מה קרה דה-פקטו.

<שאול מרידור: יש חוק, וזה בסדר, דה-פקטו קרה מה שאודי אמר וצריך גם את זה לזכור.

<שאול מרידור: הדבר השני הוא שלא כל שר יכול למנות יו"ר רשות, אמרת בעצמך.

<שאול מרידור: יו"ר רשות, מרגע שהוא מתמנה, סביר להניח שהוא יסיים את כהונתו אלא אם באמת יהיו דברים מאוד מאוד חריגים ואני חושב שהחוק מסביר את זה, גם אתי אמרה את זה קודם.

<שאול מרידור: לכן, בהגדרה זה לא מינוי פוליטי, ששר מגיע ואומר: אוקיי, אני אחליף.

<שאול מרידור: אין הבדל בהקשר הזה בין המודל המוצע לבין המודל הנוכחי, משניהם סביר להניח שכל ראשי הרשויות יסיימו את כהונתם או יתקרבו לסיום כהונתם, אני לא רואה בזה שינוי מהותי.

<שאול מרידור: דבר אחרון, רק לעניין עצמאות תעריפית.

<שאול מרידור: היות וכולם מסכימים לעצמאות תעריפים, ולהבנת הממשלה מה שהיא הגישה פה כהצעה כן נותן את הדבר הזה, רק מילה אחת על הרשויות, ואמרתי את זה גם פעם שעברה ולא היית נוכחת אז אני אגיד את זה שוב - - -

<נילי אבן חן: הייתי נוכחת, הקשבתי לכל מילה, יש לי ציטוט שלך.

<שאול מרידור: ברוב המדינות שאני מכיר בעולם יש רשות עצמאית, היא בשום אופן לא עוסקת במדיניות, בשום צורה.

<נילי אבן חן: אתה מוכן לתת מחקר?

<נילי אבן חן: כל המחקר שלנו הוא בניגוד, הוא הפוך.

אלי כהן: נילי, אני מבקש לתת לו לסיים.

אלי כהן: גם את קיבלת את הזמן, תני לו בבקשה לסיים.

<שאול מרידור: אני אתן עוד מעט ליהודה להקריא לכם מתוך כמה דירקטיבות באירופה.

<שאול מרידור: אבל, אין שאלה, אני חושב שעל זה, דרך אגב, כולם מסכימים, אני די בטוח שגם רשות החשמל תגיד את זה – בחרו במודל אחר קצת כי הבעיה היחידה היא לא השאלה האם יש עצמאות או אין עצמאות, יש עוד הרבה בעיות שהיו במודל הישראלי, אנחנו אחרי 20 שנה.

<שאול מרידור: זה שהיו פה ועדות – אני מכבד את כולן – הן כתבו את הדוחות שלהן, בעיקר שתי הוועדות שהוזכרו על ידי עמית, לפני שהקימו את הרשות ואז היו 20 שנות ניסיון ובאו לפה לעשות תיקון אחרי 20 שנות ניסיון.

<שאול מרידור: אי אפשר להיתלות באותן ועדות ובאותה עבודה.

<נילי אבן חן: אני לא נתליתי בהן.

<שאול מרידור: שניה, בכל זאת אשתדל לסיים את דברי.

<שאול מרידור: בהקשר הזה אני חושב שיש עוד בעיות, בעיית העצמאות היא לא הבעיה היחידה בקשר בין קובעי המדיניות לרשות שמבצעת אותה וקובעת בדברים מסוימים בעצמאות מלאה תעריפים, חלק מהדברים ברישיונות - כל מה שדובר פה בהרחבה בדיון הקודם – לבין משק שבסוף צריך לפעול באירוע הזה, יש לו רגולטור, קובע מדיניות ובסוף יש גם משק שצריך לפעול.

<שאול מרידור: אני חושב שמה שהגיע לפה זה איזון בין כל הדברים.

<שאול מרידור: ברגע שהרשות הזאת הפכה להיות הגורם המקצועי היחיד יש לה בהכרח – אמרה את זה עדי פעם שעברה, אף אחד לא מסתיר את זה – יש לה בעצם תפקיד כפול, פעם אחת היותה רשות ובעניינים מסוימים באמת יש לה עצמאות מלאה, ופעם שניה, היא הגורם המקצועי שייעץ לשר בקביעת המדיניות.

<אורית פרקש-הכהן: לייעץ, לייעץ זה לא לקבוע מדיניות.

<שאול מרידור: אני חושב שאנחנו לא רוצים להיות בעולם שבו אנחנו חוזרים עכשיו להקים עוד הפעם שני גופים כי היינו במצב הזה, ראינו לאן זה מגיע.

<שאול מרידור: אני אתן ברשות

<שאול מרידור: כם מילה אחת ליהודה ולדרורה להוסיף דוגמאות מהעולם, כי יש פה איזו דעה כאילו בעולם יש עצמאות ואף אחד לא מעז לדבר על אנרגיה בעולם למעט רשות עצמאית אז בואו רק נשמע.

אלי כהן: בבקשה.

<יהודה ניב: אני חמש וחצי שנים בשירות המדינה, ההכשרה שלי היא פיזיקאי, אני טכנולוג, איש מחקר ופיתוח מהעולם האקדמי ואחר כך מעולם ההייטק ולפני חמש וחצי שנים התגייסתי לשירות המדינה.

<יהודה ניב: גדלתי והתחנכתי כל הזמן בסביבה שבה אין סמכות בלי אחריות, ולא להפך, ומצבים של סמכות בלי אחריות או אחריות בלי סמכות הם מצבים בלתי נסבלים בעולם הגדול בכל המערכות.

<יהודה ניב: אני פתחתי את המקורות כדי לקרוא מהן, אני אתחיל ממקום קטן שנקרא צפון אירלנד שאומר: "We are not a policy-making department of Government, but we make sure that the energy and water utility industries are regulated and developed within ministerial policy..." אנחנו מוודאים שכולם מתנהגים לפי ה- ,ministerial policyאנחנו לא עושיםministerial policy .

<יהודה ניב: הגרמנים אומרים: "Agency covers ensuring non-discriminatory network access and the control of the network usage rates levied by the power supply companies.

<יהודה ניב: " "control of the network usage rates" – הם אפילו לא קובעים את התעריפים, הם מוודאים שהתעריפים בסדר, control.

<יהודה ניב: הם עושים וידוא ולא קביעה.

<יהודה ניב: מה שכן, הם כותבים: "An examination of end customer prices does not fall into the Federal Network Agency's sphere..." ""examination of end customer prices does not fall – אנחנו לא דואגים למחירים הסופיים.

<יהודה ניב: והם אומרים עוד: "Objections to excessive rates for end customers will continue to be dealt by the federal states or by civil courts.

<יהודה ניב: " זאת אומרת, המדינה צריכה לדאוג, או בתי המשפט ידאגו, אם התעריפים מוגזמים.

<יהודה ניב: זה גרמניה.

<יהודה ניב: עכשיו הדירקטיבה האירופית - - -

<נילי אבן חן: זו הצגה מעוותת של הדברים.

<אורית פרקש-הכהן: זה פשוט לא מקצועי.

אלי כהן: אני מבקש, לכל אחד יש כאן את דעתו, לא חייבים להסכים אחד עם השני אבל כל אחד יקבל את הזמן להציג את עמדתו.

<יהודה ניב: הדירקטיבה האירופית מ-2009 קובעת בפרק 37:

<יהודה ניב: "Duties and power of the regulatory authority" – מהם התפקידים ומה הכוחות של הרגולטור.

<יהודה ניב: הראשון: " "fixing or approving– קביעה או אישור, in accordance with transparent criteria"" – בהתאם לקריטריונים שקופים, "transmission or distribution tariffs or their methodologies" - רק תעריפי הולכה וחלוקה, וגם זה קביעה או אישור.

אלי כהן: החברים ממנהל החשמל, אני מבקש לתת לו את הזמן להתייחס, בבקשה.

<יהודה ניב: זו הדירקטיבה האירופית, אני רוצה להמשיך.

<יהודה ניב: עכשיו יש עשרות תפקידים נוספים – מה כל שאר התפקידים?

<יהודה ניב: ensuring; cooperating; complying; reporting; ensuring; monitoring; monitoring; monitoring; monitoring;".

<יהודה ניב: אין שום תפקיד של קביעה, יש רק תפקיד של בקרה שהמשק מתנהל לפי החוקים שנקבעים על ידי המחוקק.

<יהודה ניב: החוקים וההוראות נקבעים על ידי המחוקק, נקבעים על ידי הרגולטור העליון, שהוא המשרד האחראי או המחוקק, והרשות רק מוודאת שכולם מתנהגים כמו שצריך.

אלי כהן: יהודה, הנקודה הובהרה, אם יש לך נקודות אחרות נשמח.

<אהוד אדירי: אלי, אני מבקש רגע להתייחס, זה חשוב.

אלי כהן: אודי אדירי ואחריו היועצת המשפטית של המשרד, בבקשה.

<אהוד אדירי: אני רק רוצה רגע להתייחס, יהודה, כי בסוף לא כולם כאן בקיאים בדברים.

<אהוד אדירי: גם אני הייתי באירופה, גם מכיר את הדירקטיבה.

<אהוד אדירי: באירופה יש שני דברים שלאורם מתנהל המשק: אחד, משק חופשי ופתוח, ולכן זה לא שהרשות רק מאשרת ובודקת והמשרד קובע – השוק קובע.

<אהוד אדירי: אירופה בחשמל היא שוק פתוח וחופשי ולכן רשות החשמל מקטינה את עצמה לכדי בחינה ו- ,complianceכי מי שעושה את זה זה השוק, זו לא שהממשלה עושה.

<אהוד אדירי: הדבר השני שלא כל כך מדויק שאמרת, מי שקובע את הכללים הוא לא המחוקק, רוב הכללים נקבעים על ידי הדירקטיבה האירופית, שהיא אחידה לכל אירופה, ורשות החשמל בכל מדינה - - -

<יהודה ניב: זה מחוקק.

<אהוד אדירי: אז בואו נחדד:

<אהוד אדירי: באירופה יש דירקטיבה אירופית שמחייבת את כלל המדינות באיחוד האירופי ובתוך כל מדינה רשות החשמל מוודאת שכל הגופים באותה מדינה עובדים לפי הדירקטיבה.

<אהוד אדירי: זה מצב מאוד מאוד שונה.

<אהוד אדירי: משתמע ממה שאמרת, או עלול להשתמע – אני לא סותר את מה שאמרת רק משתמע – שלכאורה הרשות עושה תפקיד מצומצם והממשלה עושה תפקיד גדול.

<אהוד אדירי: הרשויות, ברוב המדינות השונות, הן כמעט הדבר היחידי במשק האנרגיה באותן מדינות – זה לא שאני אומר שזה מה שצריך להיות כאן, הרי הבאנו הצעת חוק אחרת – מי שקובע את השאר זו הדירקטיבה האחידה לכל אירופה.

<אהוד אדירי: כל מי שטיפה מבין במשק הזה - - -

<יהודה ניב: דירקטיבה נקבעת על ידי הפרלמנט האירופי, זה גם גוף פוליטי.

<נורית פלתר- איתן: אתה פשוט מסלף.

<אהוד אדירי: הפרלמנט האירופי ולא משרדי האנרגיה בכל מדינה.

<אהוד אדירי: אין בנינו מחלוקת, אני שמח שאתה מסכים עם מה שאמרתי, רק צריך לחדד.

<אהוד אדירי: הקטנות כאילו במילים compliance וכו', נובעת פשוט מזה שזה שוק שמנוהל לפי כללים חופשיים ורשויות החשמל בודקות שכך זה מתנהל.

<אהוד אדירי: זה הכול, אם אתה לא סותר את זה סבבה.

אלי כהן: תודה רבה לאודי.

אלי כהן: דרורה, בבקשה, תציגי את עצמך.

<דרורה ליפשיץ: אני היועצת המשפטית של משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים.

<דרורה ליפשיץ: אין לי זיכרון היסטורי כמו עמית מור אבל ב-96' ליוויתי את חוק משק החשמל מטעם משרד האוצר, כשעבדתי במשרד האוצר.

<דרורה ליפשיץ: כולם מדברים פה על כל הוועדות ועל החקיקה היום, חוק ההסדרים לעומת חוק משק החשמל, צריך לזכור שהצעת חוק משק החשמל ב-96' כללה, בהתאם לוועדות צ'מנסקי וורדי, הקמת רשות במשרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים – אז קראו לו, אני חושבת, משרד האנרגיה והמים – זאת היתה הצעת החוק הממשלתית בהתאם להמלצות הוועדה.

<דרורה ליפשיץ: תוך כדי דיונים היו שינויים אבל יצאו לדרך אחר כך עם חוק משק חשמל, רשות שקובעת תעריפים בלבד, אלה היו המלצות הוועדה.

<דרורה ליפשיץ: במהלך השנים - - -

<נילי אבן חן: ואמות מידה.

<דרורה ליפשיץ: אמות מידה על מונופול חברת חשמל, שהיה אז המונופול.

<דרורה ליפשיץ: הכוונה היתה אמות מידה לחלוקה ולהולכה, שאלה הפעילויות שהן היו פעילויות מונופוליסטיות, לרמה, לטיב לאיכות השירות.

<עמית מור: אמות מידה סלחניות.

<דרורה ליפשיץ: סליחה, אני מסיימת, אני מדברת בקצרה.

<דרורה ליפשיץ: במהלך השנים, דווקא בחוקי הסדרים, התרחבו סמכויות הרשות.

<דרורה ליפשיץ: כל הרישוי נכנס בחוק הסדרים, סמכויות נוספות, שינויי הגדרות תעריפים והרחבתם למה שמשלמים ליצרני חשמל פרטיים, הכול נכנס במסגרת חוקי הסדרים, לא בהתאם להמלצות אף ועדה שישבה על המדוכה וקיימה מיליוני ישיבות וועדות, לא ב-85', לא ב-96' ולא לאחר מכן.

<דרורה ליפשיץ: מבחינת המודל: בזמנו הוזכרו גם המלצות לגבי הקמות תאגידים, לא מצאו עדיין, אני חושבת, את המודל המיטבי וההבדל בין רשות סטטוטורית לבין תאגיד סטטוטורי נועד כדי שלרשות יהיה אבא.

<דרורה ליפשיץ: הסתבר שתאגידים שיוצאים לחלל העולם לפעמים הם עב"מים, מופרחים באוויר לא מוצאים.

<דרורה ליפשיץ: רשות בתוך משרד ממשלתי היא רשות שיודעים מהבחינה המנהלית, מהבחינה האדמיניסטרטיבית, איפה היא יושבת, לא רשות בלי שרים, בלי מי שיושב מעליה.

<דרורה ליפשיץ: הרעיון הוא סמכויות סטטוטוריות של רשות והסמכויות הסטטוטוריות יהיו בעצמאות מלאה לעניין התעריפים אבל רשות שמזוהה עם משרד.

<דרורה ליפשיץ: השינוי מבחינת המינויים פה הוא מאוד מאוד מינורי, הוא שינוי שאומר: הממשלה ממשיכה למנות לא לפי הצעת שני שרים, לפי הצעת שר אחד בהתייעצות עם משרד אחר.

<דרורה ליפשיץ: עדיין קיימת חובת התייעצות עם שר האוצר לגבי המינוי, זה לא משנה את אופי הפעילות שלה, זה לא משנה את המינויים בהיבט המשמעותי והמרחיק לכת שלהם.

<דרורה ליפשיץ: זה אומר שלרשות הזאת, כמו שהתכוונו 20 שנה קודם לכן, יהיה אבא.

<דרורה ליפשיץ: ולכן לא מתכוונים לעשות שינוי מרחיק לכת של החרפה לעניין הפעלת שיקול הדעת העצמאית של הרשות בעניין התעריפים, הפרדה ברורה בין מדיניות לבין תעריפים, ומדיניות – לא יכול להיות שתיקבע שלא על ידי דרג שנבחר כדי להשפיע על המדיניות.

אלי כהן: דרורה, תודה רבה.

אלי כהן: עדי מינץ, בבקשה.

<עדי מינץ: אני מהנדס בהכשרתי, לשעבר מנכ"ל מועצת יש"ע, היום אני מנכ"ל של יש"ע ירוקה.

<עדי מינץ: בשנים האחרונות אנחנו למעשה מובילים את הרגולציה, את האיזון ואת ההקמה של מערכות של אנרגיות מתחדשות ביהודה ושומרון.

<עדי מינץ: אגב, כולם מוזמנים – אני באמת מתכוון לכולם – לחנוכת תחנת הכוח הסולרית הראשונה ביהודה ושומרון, ב-1 בדצמבר, בנתיב הגדוד, בהשתתפותו של שר האנרגיה.

<עדי מינץ: אני באמת אשמח שכולם יגיעו.

<עדי מינץ: הפעילות שלנו היא על אף קשיים עצומים, בעיקר בנושא של אימוץ ההסדרות.

<עדי מינץ: כלומר, רשות החשמל מבצעת הסדרה, ההסדרה הזאת לא מאומצת באופן אוטומטי על ידי המנהל האזרחי – לדוגמה, ההסדרות הראשונות אומצו כעבור שנתיים, היו הסדרות שאומצו כעבור 3 שנים, ההסדרה על נושא הרוח גם היא אומצה רק אחרי 3 שנים – זה גורם אפליה קיצונית כלפי תושבי איו"ש.

<עדי מינץ: למעשה נוצרת פגיעה מאוד קשה בנושא של שוויון הזדמנויות.

<עדי מינץ: כתוצאה מכך, למשל, היתה החלטת ממשלה לפני כשלוש שנים שהוכרחה לעשות תיקון בהחלטת ממשלה, לתת 10% לצורך הקמת המתקנים הבינוניים.

<עדי מינץ: מה שאני רוצה לבקש זה תיקון בחוק, כלומר, שבחוק עצמו יהיה כתוב, תהיה דרישה, שהאימוץ של ההסדרות של רשות החשמל יהיה תוך 30 יום.

<עדי מינץ: כדי שלא ייווצר מצב של פגיעה בשוויון ההזדמנויות שהולך וקורה כל הזמן, כל הזמן, אני מבקש שיהיה סעיף בחוק שיהיה כתוב שהאימוץ של המינהל האזרחי – כי אני בא למנהל האזרחי, אני מדבר עם חברת חשמל, אני מדבר יועמ"ש איו"ש - - -

אלי כהן: עדי, אני חייב להגיד לך שאתה מעלה נקודה באמת חשובה.

אלי כהן: שאול, אני מבקש ממך שבהמשך תתייחס גם לישיבה הקודמת על ה-OECD וגם לנקודה שמעלה עדי מינץ בעניין סופיות ההחלטה ופרקי הזמן להחלטה.

אלי כהן: בבקשה, תמשיך.

<עדי מינץ: למה אני מתכוון?

<עדי מינץ: אני מתכוון שכאשר רשות החשמל יוזמת הסדרה חדשה היא במקביל תייצר דיון עם היועצים המשפטיים ועם חברת חשמל במנהל האזרחי שכאשר יוצאת ההסדרה לדרך, או השימוע כבר יוצא לדרך, כל ההכנות לכך כבר בוצעו על ידי המנהל האזרחי, ולא שייווצר מצב שיועמ"ש איוש אומר לי: תשמע, אבל אין לי תקנים, אין לי מי שיבצע את הדבר הזה.

<עדי מינץ: אם זה יהיה בחוק, אם הדרישה תהיה דרישה ברורה, הדברים האלה יבוצעו במקביל.

<עדי מינץ: לצורך דוגמה, יצא השימוע רק בשבוע שעבר בנושא של מכרזים למערכות בינוניות, אני מדבר עם המינהל האזרחי, אומרים לי: אוקיי, אז יצא שימוע, תצא החלטה, כשתצא החלטה אנחנו נתחיל לדון איך אנחנו מאמצים את ההחלטה הזאת והאימוץ יהיה כעבור עוד שנתיים.

<עדי מינץ: אז שוב פעם אנחנו נסוגים, לא מסגלים לבצע ופוגעים פגיעה מאוד קשה בשוויון ההזדמנויות של תושבי יהודה ושומרון.

אלי כהן: תודה רבה לך, נקודה בהחלט חשובה.

אלי כהן: ענת מחברת חשמל מזרח ירושלים.

<ענת קליין: שלום, אני עו"ד של חברת חשמל מזרח ירושלים, עו"ד חיצונית, משרד עו"ד GKH.

<ענת קליין: חברת חשמל מזרח ירושלים, חמ"י, מספקת חשמל למזרח העיר ולשטחים נרחבים מהרשות הפלסטינית ולחברה יש מאות-אלפי צרכנים.

<ענת קליין: לחברת חשמל מזרח ירושלים יש רישיון אספקה וחלוקה ביחס לשטחי הפעילות שלה בשטחים הריבוניים של מדינת ישראל.

<ענת קליין: החל מינואר 2015 החברה פועלת אך ורק מכוח החלטת ביניים של בג"ץ והסיבה היא שהחוק בעצם לא אפשר הארכה של רישיון האספקה שלה.

<ענת קליין: חוק משק החשמל לא מאפשר החזקה צולבת ברישיונות אספקה וחלוקה, כאשר מינואר 2015 האפשרות להחזיק בשני הרישיונות לא הוארכה, ולא מתוך כוונה של המחוקק שלא להאריך את האפשרות להחזקה צולבת, זה היה נסיבות של כנסת שהתפזרה ומערכת בחירות שהתנהלה ובסיטואציה הזו אי אפשר היה להאריך את האפשרות להחזיק בשני הרישיונות במקביל.

<ענת קליין: זו לא הפעם הראשונה שנוצר ואקום כזה, שהחוק כביכול צריך לאפשר את האחזקה הזו והמחוקק נמצא בדיליי אחרי התאריכים שכבר נקבעו בחוק.

<ענת קליין: בהצעת החוק שיש כרגע בפני חברי הוועדה יש כן הצעה להאריך שוב לפרק זמן של שנה את נושא ההחזקה הצולבת בשני הרישיונות.

<ענת קליין: לאור העובדה שלאורך ההיסטוריה ולאורך השנים אנחנו רואים שהדברים האלה לא מתנהלים בצורה ראויה, לאור פרקי הזמן והמעמסה שיש לחברת חשמל מזרח ירושלים פעם אחר פעם, מדי שנה בשנה, בצורך להאריך את הרישיון שלה, מה שאנחנו מבקשים זה שהוועדה תתקן את החוק לפחות ביחס לחברות שהן לא חברות ממשלתיות' באופן שאפשר יהיה להחזיק ברישיון אספקה וברישיון חלוקה לאורך זמן ולא ידרשו כל שנה לעבור את הויה דולורוזה הזו של הארכת הרישיון ולהגיע לסיטואציה שהיום אנחנו פועלים אך ורק מכוח החלטת בג"ץ, וזה כבר מינואר, אנחנו עכשיו כבר בסוף אוקטובר.

<ענת קליין: ולכן, לפחות ביחס לחברה שהיא לא חברה ממשלתית אנחנו מבקשים שישקלו לאפשר החזקה צולבת.

<ענת קליין: ממילא כוונת המחוקק, כפי שעלתה בצורה מאוד ברורה בכול הליכי החקיקה בעבר, ההפרדה בין רישיון האספקה והחלוקה נועדה כדי ליצור רפורמה בחברת חשמל, במונופול הממשלתי.

<ענת קליין: מכיוון שזו כוונת המחוקק וברשת נלכדו בטעות גם חברות שהן לא חברות ממשלתיות, אנחנו מבקשים שהפעם יעשה תיקון שהוא רוחבי יותר ולא תיקון נקודתי שהוא כל פעם טלאי על גבי טלאי שפשוט לא מוכיח את עצמו.

<ענת קליין: תודה.

אלי כהן: תודה רבה לך.

אלי כהן: גב' תמר נבו מאמון הציבור.

אלי כהן: אחריה – אם לא יהיו דוברים נוספים – תהיה אורית פרקש.

אלי כהן: אחרון הדוברים יהיה שאול מרידור.

אלי כהן: בבקשה, תמר.

<תמר נבו: אני מצוות המחקר של אמון הציבור.

<תמר נבו: אני מצטרפת כאן לעמיתתי מארגוני החברה האזרחית, אני לא אאריך בדברי כי באמת הרבה מהדברים שדיברנו כאן כבר עלו אצל התנועה לאיכות השלטון, אבל אנחנו כתבתנו נייר עמדה מפורט – ואני אשמח גם להעביר אותו לכל חברי הוועדה – שהבהיר בדיוק את כל הנקודות שאני עומדת לעלות.

אלי כהן: קיבלנו והוא הועבר לכולם.

<תמר נבו: מצוין.

אלי כהן: כל נייר עמדה שמגיע מופץ לכל חברי הוועדה.

<תמר נבו: לעמדתנו, הצעת החוק הנוכחית למעשה תחסל את רשות החשמל כרגולטור עצמאי ומקצועי שפועל במנותק משיקולים פוליטיים ותהפוך אותו לתלוי לחלוטין במדיניות ממשלתית.

<תמר נבו: אנחנו סבורים שבתחום רגיש פוליטית כמו חשמל, הלך הרוח צריך להיות הפוך.

<תמר נבו: הלך הרוח צריך להיות דווקא חיזוק העצמאות של הרגולטור העצמאי ומניעת מצב של השפעה ולחצים פוליטיים, מניעת מצב שבו החלטות שיש להן השפעה מהותית על ציבור הצרכנים נעשות הלכה למעשה מעל הראש שלו.

<תמר נבו: הרפורמה הזאת מחזירה את הפיקוח על משק החשמל שנים אחורה והיא אף עתידה לשמר את הקיבעון ואת המשבר הנוכחי במשק החשמל.

<תמר נבו: מדינת ישראל כיום נמצאת בניגוד עניינים משום שהיא הבעלים של חברת החשמל, ולכן, בדיוק בגלל הסיבה הזאת, איחוד הגופים זה המהלך ההפוך - - -

אלי כהן: אני רק לא יורד לסוף דעתך, תמר, על איזה קיבעון את מדברת?

אלי כהן: הרי למיטב ידיעתי נעשתה עבודה באמת טובה על ידי משרד התשתיות וגם רשות החשמל, שבמסגרתה 40% מהייצור יהיה בשנת 2020 על ידי גורמים פרטיים.

אלי כהן: על איזה קיבעון בדיוק מדברים כאשר יש כאן התייחסות לכך שאמרנו שיובהר בחוק שתהיה עצמאות תעריפית?

אלי כהן: על איזה קיבעון את מדברת בדיוק כשכאן רוצים לבוא ולהסדיר את המצב ולא לגרום לאנדרלמוסיה, כמו בשנה האחרונה?

אלי כהן: אני מניח שאת קראת את הצעת החוק וראית שגם קיימת התייחסות לנושא של רישיונות חלוקה וייצור, שעד היום היו בסמכות בלעדית של השר – על איזה קיבעון את מדברת, אני לא הבנתי.

<תמר נבו: ראשית, אנחנו עדים ב-20 שנה האחרונות למצב שבו הממשלה, משרד האנרגיה ומשרד האוצר, ניגשו פעם אחר פעם בשביל לחדש את הרישיון של חברת החשמל כי לא מצליחים להגיע למצב אופטימלי של תחרות.

<תמר נבו: זאת אומרת, יש פה איזשהו מעגל - - -

אלי כהן: הגיעו למצב, על בסיס רישיונות חתומים, ש-40% מהייצור עוד חמש שנים מהיום יהיה על ידי גורמים פרטיים.

אלי כהן: לא 4% – 40%.

אלי כהן: 40% זה נתח משמעותי, אני חושב לדעת כל אחד.

<תמר נבו: אנחנו לא טוענים שלא נעשתה התקדמות, אכן נעשתה התקדמות אבל כל - - -

אלי כהן: משמעותית.

<תמר נבו: משמעותית.

<תמר נבו: אבל כל עוד הממשלה היא הבעלים של חברת החשמל עדיין יש פה ניגוד עניינים.

אלי כהן: אגב, אני רוצה להגיד לך שאני תומך, באופן אישי, שהבעלות של חברת החשמל – האם תרצו אתם, או התנועה לאיכות השלטון, שחברת החשמל תהיה בבעלות ידיים פרטיות?

אלי כהן: מישהו יכול לעלות על הדעת דבר כזה?

אלי כהן: האם נרצה דבר כזה?

אלי כהן: כלומר, ברור שאנחנו רוצים שמונופול חיוני, חשוב, שמתעסק בתשתיות, יהיה בבעלות המדינה ולא בבעלות ידיים פרטיות.

אלי כהן: זה לא דבר מקרי ולא בכדי נעשה לצורך העניין מעבר לגורמים פרטיים רק בתחום הייצור.

אלי כהן: אני בטוח שגם ידידתי נילי מהתנועה לאיכות השלטון תסכים שחברת החשמל צריכה להישאר בידיים של הממשלה, שזה לצורך העניין הציבור בסופו של דבר.

<נילי אבן חן: אני חייבת להגיד, א', מדובר ברפורמה עד 2020 ש-40% - - -

אלי כהן: על בסיס כבר דברים שנחתמו, לא על בסיס הגיגים.

<נילי אבן חן: אבל צריך להבין שהדברים האלה יכלו לקרות בגלל העצמאות שהיתה עד עכשיו, עכשיו לא ברור איך זה ימשיך הלאה.

<נילי אבן חן: דבר נוסף, בדיוק כמו שאמרת, כיוון שמדובר במונופול אז העצמאות חשובה הרבה יותר, כיוון שאנחנו רואים בדיוק גוף שהוא והמונופול יהיו משני צדי המתרס ולא אותו צד של המתרס.

<נילי אבן חן: אני חושבת שהשאלה הגדולה שהיתה צריכה להישאל פה מלכתחילה היא למה חברת החשמל כל כך שמחה על הרפורמה הזאת?

<נילי אבן חן: מזה אתם צריכים להיות מודאגים.

<נילי אבן חן: אם מי שמפוקח כל כך שמח במה שקורה אז תנסו להבין איזה שיקול עומד - - -

אלי כהן: לא, נילי, אני חושב שחברת חשמל לא צריכה להיות שק חבטות של אף אחד.

<נילי אבן חן: הצלת נפשות.

<נילי אבן חן: שמענו את זה שלוש פעמים פה, על הצלת הנפשות.

אלי כהן: אני חושב שעושים שם באמת עבודה וגם, אגב, מכיוון שיאמר לזכותך שהיית בדיונים שהתקיימו עד עתה במלואם, אז גם שמעת את ההערות של חברת החשמל לנוסח, והם אגב לגישתם – ויתקן אותי כאן היושב-ראש – נגד העברת הסמכויות מהמשרד לרשות החשמל.

אלי כהן: זאת אומרת, זה בדיוק הפוך.

אלי כהן: כך לדעתי הוא אמר אלא אם כן יתקן אותי כאן יושב-ראש חברת החשמל.

אלי כהן: תמר, בבקשה אם תוכלי לסיים את התייחסותך.

<תמר נבו: אני מסיימת את התייחסותי ואני חוזרת על זה שיש פה סיכון באיחוד של הרגולטור העצמאי ומיזוג שלו לתוך הממשלה.

<תמר נבו: דיברתם הרבה על דוגמאות מהעולם, גם הדוגמאות שאנחנו מצאנו דווקא מחזקות את מה שד"ר עמית מור אמר, אנחנו מצאנו עדויות הרבה יותר משמעותיות לעצמאות של רשויות רגולטוריות.

<תמר נבו: ולא רק זה, אנחנו רואים דוגמאות מתחומי חיים אחרים באירופה, בתחומים שבהם יש רגישות פוליטית דווקא המגמה היא הפוכה, המגמה היא ללכת להעצמת רשויות רגולטוריות עצמאיות שמחויבות בשקיפות ומתן דיווח לציבור.

<תמר נבו: אפשר לתת את זה, לדוגמה, מתחום המזון.

<תמר נבו: זאת אומרת, ההשוואה פה, כמו שכבר נאמר על ידי רשות החשמל, בין מדינת ישראל לבין דוגמאות שנתן מר יהודה ניב, היא אינה רלוונטית, שוב, בגלל המצב של מונופול חברת החשמל.

אלי כהן: תודה רבה לך, תמר.

אלי כהן: איתן פרנס, בבקשה, שלוש דקות.

<איתן פרנס: אני מנכ"ל ומייסד איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל, זה ארגון של 106 חברות בישראל היום שעוסקות בתחומי האנרגיה הירוקה השונים, כולל התייעלות אנרגטית.

<איתן פרנס: אלה תחומים שבעולם צומחים, בישראל הם נעצרים, אם לא נרמסים, אבל זה לא נושא ההסתייגות שלנו כאן היום.

<איתן פרנס: ההסתייגות שלנו מצומצמת לסעיף אחד בהצעת החוק והוא מעורבות המשרד להגנת הסביבה בתהליכי קבלת ההחלטות במשק החשמל.

<איתן פרנס: ב-20 בספטמבר קיבלה הממשלה החלטה שעד שנת 2030 לפחות 17% מהחשמל בישראל ייוצרו במקורות מתחדשים של אנרגיה ירוקה, בין אם זו אנרגיית השמש, רוח וכיוצא בזאת.

<איתן פרנס: בפועל, המשרד להגנת הסביבה אמור להיות הרבה יותר מעורב בתהליכים אם אנחנו רוצים באמת שהדברים יקרו.

<איתן פרנס: אנחנו רואים עד היום בישראל, בגלל תהליכי קבלת ההחלטות שלא משלבים את כל בעלי הדעה ומקבלי ההחלטות בתהליכים, למעשה קריסה של החלטות ממשלה אחת אחרי השנייה שלא מבוצעות, שהממשלה עצמה רוצה שהן תתבצענה, מאשררת אותן פעם אחר פעם ולא מצליחים לבצע.

<איתן פרנס: יש סעיף בהצעת החוק של משקיף מטעם המשרד להגנת הסביבה במליאת הרשות.

<איתן פרנס: נכבדי, אני חושב שמעמד של משקיף זה לא המעמד הראוי למשרד שצריך להיות מעורב.

<איתן פרנס: גם לשאת באחריות – אמר כאן ד"ר יהודה ניב לפני, אין סמכות בלי אחריות ואחריות בלי סמכות – אז אי אפשר לשבת בחדר כמשקיפים, לדבר ולהשפיע ולא להיות אחראיים לתהליכי החלטות שהתקבלו.

<איתן פרנס: אני מסתכל על זה מכול מיני זוויות ואומר:

<איתן פרנס: אנחנו צריכים את המשרד להגנת הסביבה במעמד של מקבל החלטות בתוך רשות החשמל המאוחדת, החדשה, כי אחרת המשרד ימשיך לעמוד מהצד, לזרוק אבנים, לא להיות מעורב בתהליכים והתהליכים שוב פעם יקרסו.

<איתן פרנס: תודה.

אלי כהן: תודה רבה לך, איתן.

אלי כהן: אנחנו נעבור לשני הדוברים האחרונים להיום: אורית פרקש ואחריה שאול מרידור.

אלי כהן: בבקשה, אורית.

<אורית פרקש-הכהן: קודם אני אתייחס למספר דברים שהעלו כאן ואז אני - - -

אלי כהן: אני רק מראש מבקש, אנחנו ב-12:00 מסיימים את הישיבה.

<אורית פרקש-הכהן: זה לא יהיה 40 דקות, אלי, כבר עשינו את זה.

אלי כהן: אז אני רק רוצה להגיד כמה זמן – זה יכול להיות מקסימום 12 דקות לך, מקסימום 12 דקות למנכ"ל.

<אורית פרקש-הכהן: בסדר גמור.

אלי כהן: כי ב-12:00 אנחנו מסיימים.

<אורית פרקש-הכהן: בסדר גמור.

<אורית פרקש-הכהן: אז קודם כל אני רוצה להבהיר כמה דברים: ראשית, אני מוחה על הדברים של יו"ר דירקטוריון חברת חשמל, יפתח, שאמר שהרגולטור היום הוא אויב של חברת חשמל.

<אורית פרקש-הכהן: אני חושבת שזאת הצגה מעוותת של הדברים.

<אורית פרקש-הכהן: כמו שהוצג כאן וכמו שכולם מבינים בחדר הזה, תפקידה של רשות החשמל הוא בדיוק לשמש חוצץ ובקרה ולשמור על הכיס הציבורי בעולם של משק חשמל, לרווחת הצרכן, כמובן תוך קידום ויישום פיתוח המשק.

<אורית פרקש-הכהן: ולכן, אם הרשות לחשמל, למשל, לא רואה לנכון לכסות עלויות שחברת חשמל רוצה שיינתנו לה בתעריף – כי היא לא מספקת נתונים מספקים, שמניחים את הדעת, מה המקור לכסף הזה או מה הסיבה שבגינה הוצא הכסף הזה – היא לא אויבת.

<אורית פרקש-הכהן: בדיוק כמו שכשרשות החשמל פרסמה לפני מספר חדשים תעריפים מערכתיים שגרמו לחברות מסחריות מהמובילות בישראל לתת שיק של 120 מיליון שקלים חזרה לחברת חשמל לטובת צרכניה במסגרת תעריפים מערכתיים שקבעה רשות החשמל, רשות החשמל היא לא אויבת של החברה המסחרית הזאת.

<אורית פרקש-הכהן: לרשות חשמל יש תפקיד מאוד מורכב, עם מתח מובנה, מול המונופול החזק במשק והעובדים שלו, מול שחקנים פרטיים בעלי עוצמה גדולה מאוד מבחינה כלכלית, בסכומי כסף שלא דומים בשום שוק, ולכן היא אמורה להיות מנותקת מכול שיקול ציבורי או פרטי, אינטרס פרטי.

<אורית פרקש-הכהן: זה דבר אחד, יפתח, ואני באמת חושבת שהדברים האלה לא היו צריכים להיאמר.

<אורית פרקש-הכהן: עכשיו לגבי נושא התיקון, אלי, לפני שאני אתייחס לשיעורי הבית שביקשת מאתנו לעשות, למשתתפי הוועדה, בדיון הקודם.

<אורית פרקש-הכהן: קודם כל, חשוב לי להגיד שבתחילת התהליך אני תמכתי בתיקון שמטרתו היתה לבוא ולטפל בפיצול הפקידותי בנושא הרישיונות.

<אורית פרקש-הכהן: הסיפור הזה התחיל ויצא לדרך בגלל הקושי שיצר הכפל באישור הרישיונות והרעיון היה לאחד את רשות החשמל והגז ולטפל בפיצול הזה.

<אורית פרקש-הכהן: נושא המדיניות הוא נושא חשוב.

<אורית פרקש-הכהן: לשר ולמשרד יש סמכות של מדיניות, אף אחד לא חולק על הדבר הזה.

<אורית פרקש-הכהן: למעשה אני חושבת שרשות החשמל צריכה לקבל אות הצטיינות ביישום מדיניות הממשלה.

<אורית פרקש-הכהן: רשות החשמל היא זאת שיישמה את כניסת היצרנים הפרטיים למשק החשמל, רשות החשמל היא זאת שחוללה מהפכה והכניסה תעשיית חשמל נקייה למדינת ישראל והכול, מצד אחד, תוך שמירת הכיס הציבורי, ומצד שני, תוך יישום קפדני של יעדי הממשלה.

<אורית פרקש-הכהן: חשוב לי לומר, אלי, שסמכויות ברורות של מדיניות – שאין בכלל מחלוקת שהן נמצאות בידי השר, או השרים לדורותיהם – פשוט לא נעשה אתן שום דבר.

<אורית פרקש-הכהן: משק החשמל משווע לתוכנית אב מעל לעשור, היא פשוט לא קיימת.

<אורית פרקש-הכהן: אין בכלל מחלוקת שהיא לא בידי רשות חשמל.

<אורית פרקש-הכהן: אדרבה, הרגולטור הוא זה שמתקשה לעבוד בוואקום של מדיניות.

<אורית פרקש-הכהן: במשק החשמל אין תוכנית פיתוח מעודכנת כמעט עשור, זה לא קשור לרשות החשמל וזה לא קשור בכלל לבעיה של חוסר במדיניות, זה נושא שאין בכלל מחלוקת שהוא מדיניות.

<אורית פרקש-הכהן: הרפורמה במשק החשמל – ואני מצטרפת למה שאמר פה גם מיקו צרפתי, יו"ר ועד העובדים, וגם למה שאמר יפתח – זה נושא שהוא לא בשולחן של הדיון הזה בקשר לרשות חשמל, זה נושא מובהק של מדיניות שמונח על השולחן של השר ושום דבר לא מונע מהממשלה ומהשרים להתקדם בנושא הזה.

<אורית פרקש-הכהן: אז הנושא של המדיניות הוא לא במחלוקת וחשוב לי להדגיש את הנושא הזה.

<אורית פרקש-הכהן: עכשיו לגבי החקיקה.

<אורית פרקש-הכהן: קודם כל, אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן על ידי היועצת המשפטית של משרד האנרגיה, שהם מאוד לא מדויקים, אני שולטת לעומק בפרוטוקולי הכנסת משנת 96', לא היתה כאן שום כוונה להקים רשות שיש לה אבא ואימא ואני מציעה שנעיין בדיונים האלה.

<אורית פרקש-הכהן: היה רעיון לייצר מודל אחר שאיננו תאגיד סטטוטורי, אבל העמידה על העצמאות שלו בקביעת תעריפים היתה נחרצת מאוד.

<אורית פרקש-הכהן: אני רוצה לצטט את דידי לחמן-מסר מצד משרד המשפטים במסגרת הצעת החקיקה, שהיא בעצם אומרת שם - - -

<דרורה ליפשיץ: הצעת החוק - - -

אלי כהן: דרורה, אני אתן לך להתייחס, אני מבטיח שאני אתן לך להתייחס.

<אורית פרקש-הכהן: אני מבקשת שלא יפריעו לי.

<אורית פרקש-הכהן: דידי לחמן-מסר מצוטטת שם בציטוט שאני זוכרת אותו בעל-פה, היא אומרת:

<אורית פרקש-הכהן: אנחנו רוצים מנגנון שאף שר לא יוכל להגיד לו מה לעשות בתעריפים, אנחנו רוצים שאף אחד לא יוכל להגיד לו – הדברים האלה נאמרים שם חוברות על גבי חוברות.

<אורית פרקש-הכהן: היתה שם הסכמה של כל הוועדה ובוודאי שלא התכוונו שתהיה כאן רשות שיהיה לה אבא במובן של פגיעה בעבודה של התעריפים.

<אורית פרקש-הכהן: עכשיו לעניין הדיון הקודם, בואו נדבר תכלס לגבי הדיון.

<אורית פרקש-הכהן: אני סיכמתי לעצמי שש נקודות שהוועדה בראשותך סיימה בהן את הדיון הקודם: א', אתה הדגשת – ומפה אני באה, אני לא באה ממקום אישי, אני באה ממקום מקצועי לתת את ההערות לזה שהחקיקה הזאת תגיד את מה שהיא מתכוונת.

<אורית פרקש-הכהן: בדיון הקודם אמרת שישה דברים: א', הדגשת את ההסכמה הרחבה של כל משתתפי הדיון שהכוונה לטפל בחקיקה הזאת כך שתובטח עצמאות הרשות בקביעת תעריפים, הדגשת את הנקודה הזאת ולכן צריכים לבדוק סעיפים שמרוקנים את העיקרון הזה מתוכן; שניים, ביקשת שנשוב ונבדוק האם, כפי שאכן הצגנו, נוסח החקיקה המוצע הוא בסתירה לחקיקה מחייבת באיחוד האירופי.

אלי כהן: אורית, אני זוכר מה אמרתי, תאמיני לי.

אלי כהן: אני זוכר וזה גם רשום לי, לא צריך לחזור.

אלי כהן: אם את רוצה להגיד: אמרת כך, יש לי התייחסות, בבקשה.

<אורית פרקש-הכהן: אני רוצה להגיב, נכון.

<אורית פרקש-הכהן: להגיד: אמרת ככה, יש לי התייחסות.

אלי כהן: לחזור על מה שהיה זה בסדר, זה לא – אם את רוצה שההערות שלך יהיו אפקטיביות.

<אורית פרקש-הכהן: תן לי.

<אורית פרקש-הכהן: בקשר לסעיף הכפיפות האישית התבקשנו לבדוק אם זה סעיף דומה או חריג לגופים אחרים בחקיקה כי אין מקום לייצר הסדר חריג מהמקובל, כך אמרת; וסופיות ביכולת התערבות השר בהחלטות מליאת הרשות; ועוד כמובן לבחון את ההערות של חברת החשמל.

<אורית פרקש-הכהן: אז לגבי השאלה האם החקיקה הזאת, מבחינת האלמנטים שיש בה, תואמת או עומדת בקנה אחד עם מה שקורה באיחוד האירופי עשינו שיעורי בית ואנחנו גם נביא לך את כל החומר הזה בצורה מסודרת.

אלי כהן: אני מבקש שאם אתם שולחים משהו שזה יגיע גם לאתר הוועדה, ליו"ר הוועדה.

אלי כהן: אנחנו, כל חומר וכל דבר, מפיצים לכולם וזה גם עולה באתר הוועדה.

אלי כהן: כלומר, אם כן, זה לא אלי, יש את חברי הוועדה, זה גם דיון ציבורי, הכול עובר לכולם.

<אורית פרקש-הכהן: אין שום בעיה.

<אורית פרקש-הכהן: שוב, מטרות ההערות שלי כאן

<אורית פרקש-הכהן: הן לייצר חקיקה שלא רק אומרת משפט שאין לו תוכן ושבסעיף אחד החוק אומר: היום יום ראשון, בסעיף השני אומר: לא, היום לא יום ראשון, אלא כשאומרים שיש עצמאות צריך לתת את הכלים לעשות אותה ולא לכתוב ההפך.

<אורית פרקש-הכהן: הגוף הראשון שפנינו אליו נקרא ה-Energy Community, הוא גוף אירופי שכל התכלית שלו היא לשבת ולהכין מדינות מזרח-אירופאיות לכניסה לאיחוד האירופי בתחום האנרגיה והם מוודאים שיש להן רגולטור שעומד בדירקטיבה השלישית, בחבילה השלישית בכללי האיחוד האירופי – כי המדינות האלה חד וחלק לא יכולות להיות חברות באיחוד האירופי אם הן להן רגולטור שעומד בכללים המקובלים בעולם בתחום האנרגיה.

<אורית פרקש-הכהן: ביקשנו ממנו התייחסות – והכול יועבר אליך, כולל המכתבים, כולל הפניות, ולכל הגורמים - מר Kopač, שהוא הדירקטור מה- ,Energy Communityכותב לי שהוא מביע דאגה עמוקה של מזכירות הארגון מהחקיקה שמתקדמת בכנסת: "Let me express my deep concern of the secretaries about the legislation changes discussed in the Knesset.

<אורית פרקש-הכהן: Any of them will seriously oppose to the minimum standard of regulatory independence, and thereby will effectively limit the benefit of the Israeli consumer to gain from truly liberalized energy market.".

<אורית פרקש-הכהן: כאשר הוא מפרט במכתב שלו הוא אומר שהכנסת הרשות למשרד, ההכפפה הספציפית של יו"ר הרשות לשר האנרגיה ולמשרד, שוללים הלכה למעשה יכולת עצמאות אמיתית ובעצם הם ב- ,violationבהפרה, של הכללים האירופיים.

אלי כהן: אודי, אם תהיה לך התייחסות אני רוצה שאחרי זה תתייחס לפני שאול.

אלי כהן: בבקשה, תמשיכי.

<אורית פרקש-הכהן: הוא אומר שזכות השר להתערב בהחלטות הרשות מפירה את עיקרון הסופיות, אבל אני מבינה שמתכוונים לעשות כאן עבודה כדי לטפל בסופיות של הדבר הזה ועוד.

<אורית פרקש-הכהן: כאן באמת אני רוצה לחזק את מה שאמרה נציגת אמון הציבור ואולי טיפה לחדד לך את המסר, המסר לא בא ואומר שרשות לא תוכל לתפקד באמת, כמו שהוועדה הזאת מתכוונת, שהיא תתפקד בצורה עצמאית, לא אומר שהיא תביא תחרות או שהדברים האלה לא ימשיכו להתקדם, פשוט הרעיון הוא שרווחת הצרכן מהמלכים האלה תהיה מוגבלת, זה יפגע ביכולת של הצרכן ליהנות.

<אורית פרקש-הכהן: פניה שניה שקיבלנו היא מלורד Mogg, שאני באופן אישי אני יכולה להעיד עליו שהוא דמות מאוד ידועה בתחום האנרגיה בעולם, הוא נשיא ה-CEER – ה- CEERהוא ארגון הרגולטורים של כל האיחוד האירופי – והוא לשעבר נשיא ה-Ofgem, הרגולטור האנגלי, בין המרכזיים בעולם.

<אורית פרקש-הכהן: הוא הוציא מכתב שמפרט את החשיבות של החקיקה האירופית לגבי עצמאות רגולטור והוא גם מדגיש שיש לדברים האלה חשיבות רבה היום, יותר מבעבר, שבעולם מבינים את זה לאור השינויים והאתגרים שרק מתגברים במשק האנרגיה.

<אורית פרקש-הכהן: שאלת לגבי ה-OECD: לגבי ה-OECD אני רוצה להפנות למחקר משנת 2011 של ה- OECDשבו הם אומרים שיש בעייתיות רבה במבנה של רשות הגז הטבעי בזה שהיא לא"fully separated from the ministry of national infrastructure" .

<אורית פרקש-הכהן: בנוסף, אנחנו הולכים לשגר אליך את השאלון שאכן קיבלנו - - -

אלי כהן: מה הם אומרים בעניין המדיניות, מי קובע את המדיניות?

<אורית פרקש-הכהן: בניתי את זה, תכף אני אתייחס למדיניות, בסדר?

אלי כהן: יש לך עוד ארבע דקות.

<אורית פרקש-הכהן: בסדר, תמיד אתה חסר סבלנות כשאני מדברת, אלי.

אלי כהן: כי התחושה שלי שאת, מה שנקרא, במבוא.

<אורית פרקש-הכהן: התחושה שלי שאולי אתה פשוט לא אוהב את מה שאתה שומע.

אלי כהן: מתוך 12 דקות עברו 8.

<אורית פרקש-הכהן: אם אתה לא מעוניין אני גם יכולה לסיים, אלי, אין לי כוונה פה להגיד דברים - - -

אלי כהן: אורית, מראש אמרתי: יש לך 12 דקות, תסיימי, בבקשה.

<אורית פרקש-הכהן: בסדר, לפחות תן לי להציג.

<אורית פרקש-הכהן: הדבר השלישי שאנחנו נעביר אליך זה את השאלון שקיבלנו מה-OECD, שאנחנו נדרשים למלא, שבו הם עושים מחקר על נושא עצמאות רשויות: האם יש דוגמאות שבהן אנחנו יכולים לקבל הוראות ביחס להחלטות מסוימות?

<אורית פרקש-הכהן: ועוד.

<אורית פרקש-הכהן: אנחנו נעביר את כל הדברים האלה אליך, חשוב לי להתקדם בנושאים.

<אורית פרקש-הכהן: לגבי סעיף שאומר, שלדעתי הוא עומד בסתירה מוחלטת עם העיקרון של עצמאות בתעריפים, שיו"ר הרשות כפוף במישרין לשר, עשינו בדיקה, אין סעיף כזה ביחס לממונה על הגבלים עסקיים, אין סעיף כזה בחוק המים ביחס ליו"ר רשות המים, אי סעיף כזה ביחס לרשות הגז הטבעי, אין סעיף כזה אפילו ביחס לממונה על התקציבים, אין סעיף כזה גם ביחס למנכ"לים, בוודאי שאין סעיף כזה ביחס ליו"ר רשות ניירות ערך – ואתה יודע מה עושים משפטנים?

<אורית פרקש-הכהן: הם אחרי זה באים ואומרים: מה אומר הסעיף הזה שכתבתנו אותו דווקא ביחס לגוף שצריך להיות עצמאי ואני לא רוצה לחשוב על איזו סמטוחה תהיה כאן.

<אורית פרקש-הכהן: עוד הפעם, זה לא ממקום אישי, אני באמת חושבת שנוצר כאן בלבול מוחלט וצריך לעשות סדר.

<אורית פרקש-הכהן: ברמה האישית, אני אומרת לך שיו"ר שיודע שהוא כפוף במישרין לשר לא יוכל למלא את תפקידו בצורה עצמאית כי בראש ובראשונה הוא מרגיש כפוף לשר ופשוט צריך להבין את זה.

<אורית פרקש-הכהן: אני גם רוצה לצטט, וגם את זה אני מצרפת לך, מהחלטה של השופט ברנר, יו"ר ועדת בדיקת מינויים של חוק החברות הממשלתיות, בהחלטה שלו משנת 2014, שופט במדינת ישראל שפוסל מינויים לרשות חשמל – כמו בכל המינויים, אתה יודע מה זה ועדת המינויים – הוא פסל מינוי לרשות החשמל של נושא משרה, עובד משרד האנרגיה שכפוף במישרין לשר ואמר: הוועדה מצאה שתפקידו של "כך וכך" כיועץ לשר שכפוף אליו באופן ישיר, עלול לייצר - - -

<יהודה ניב: חוות דעת שהוא קיבל 24 שעות לפני כן - - -

אלי כהן: יהודה, יש לך את הזמן, אני מבקש לתת לה לסיים.

<אורית פרקש-הכהן: עלול לייצר חשש ממשי לניגוד עניינים מוסדי ככל שימונה לחבר רשות חשמל, הריני מפנה בהקשר זה לפסיקת בית המשפט העליון בעניין סיעת הליכוד לפיה על עובד ציבור נאסר להימצא במצב של ניגוד עניינים.

אלי כהן: אורית, הנקודה ברורה בעניין הכפיפות.

<אורית פרקש-הכהן: אוקיי, זאת הנקודה השנייה.

<אורית פרקש-הכהן: עכשיו, לסיום, נושא המדיניות.

<אורית פרקש-הכהן: קודם כל, בסוף הדיון הקודם הציג מנכ"ל האנרגיה, שאול – אנחנו מיודדים הרבה שנים – תמונה כאילו העצמאות היא מוצדקת מקום שבו יש רשות שעוסקת רק בקביעת תעריפים ובכל מקום שיש לה איזושהי נגיעה למדיניות אין מקום לעצמאות.

<אורית פרקש-הכהן: קודם כל, אין בכלל מחלוקת שמי שקובע את המדיניות זו ממשלה ושר.

<אורית פרקש-הכהן: רשות חשמל, גם בתיקון הנוכחי, בסך הכול מייעצת, כמו היום שמתייעצים אתה בנושאי מדיניות.

<אורית פרקש-הכהן: בדיקה שאנחנו עשינו, ונצרף את הטבלה הזאת, מראה שהטענה של שאול איננה נכונה.

<אורית פרקש-הכהן: רשויות רגולציה מרכזיות, כמו גרמניה, כמו איטליה, כמו הולנד, כמו אוסטריה, כמו אנגליה, עצמאיות ובוודאי שהן מעורבות בכללי סחר ובייעוץ של מדיניות.

<אורית פרקש-הכהן: עכשיו לגבי ההערות שלנו: צריך אם כך – אני מציעה מבחינת מה הוועדה הזאת צריכה לעשות ואני הבנתי ממך שיש לך נכונות בעניין הזה – אכן להבטיח שהחקיקה הזאת לא תהיה סתם אות מתה או איזשהו עלה תאנה שאפילו מפיל על המליאה הזאת אחריות שהיא לא יכולה לעמוד בה, להגיד לה: את נושאת באופן בלעדי באחריות לקבל החלטות עצמאיות בתעריפים ולא לתת לה את הכלים לעשות את זה.

<אורית פרקש-הכהן: סיכום שאנחנו עשינו, ברשות החשמל, של הפחתות תעריפים או הוזלות תעריפים, או צעדים שעשינו מול משק ומול בעלי אינטרסים פרטיים, כמו גם חברת חשמל, מראים שאנחנו קיבלנו החלטות שחסכו לציבור 13 מיליארד שקלים, בניגוד לדרגים שאינם רשות חשמל.

אלי כהן: ברשותך, שאלתי אותך שאלה וקודם העדפת לא להתייחס, אני אשאל שוב: אני חושב שברור ומוסכם על כל הנוכחים שצריכה להיות עצמאות בעניין התעריפים ובהחלט ביקשתי מהיועצת המשפטית לוועדה שתוודא שבהחלט אם צריך לעשות התאמות בנוסח בעניין התעריפים.

אלי כהן: אבל, בעניין מדיניות של ייצור וחלוקה, ממה שאת בדקת – יש את הבדיקה שעשה יהודה ניב, יש בדיקה שציינו כאן גורמים אחרים, מהבדיקה שאת עשית – מי קובע את המדיניות בנושא הזה ומי פועל לפיה?

<אורית פרקש-הכהן: בעולם המשקים שאני מכירה, הם משקים תחרותיים, אין שר שמגביל ואומר: רק שני שחקנים פרטיים ייכנסו, אבל בוודאי שזה חלק מהרפורמה בחברת החשמל והנושא הזה נמצא אצל השר.

<אורית פרקש-הכהן: תמהיל הדלקים נמצא אצל השר, החלטות הממשלה עד היום אמרו לרשות להכניס, החוק היום אוסר על חברת חשמל להקים תחנות כוח – רשות חשמל מיישמת את מדיניות הממשלה להכנסת תחרות.

אלי כהן: אני מחדד את השאלה: בנושא החלוקה, לגישתך, בשביל להבין, מי קובע – השר, משרד התשתיות לצורך העניין, או הרשות?

<אורית פרקש-הכהן: אלי, חוק משק החשמל היום - - -

אלי כהן: לא, מה לגישתך צריך להיות בחוק?

<אורית פרקש-הכהן: הסיפור של מבנה משק חשמל הוא מדיניות, יש אותו היום בחוק משק החשמל, שהוא אומר: הכול צריך לעשות כדי לייצר תחרות, יש אינספור החלטות ממשלה בעניין הזה.

אלי כהן: זה ברור שצריך תחרות, זה ברור שצריך לתת שירות חשמל טוב, זה ברור שצריך לראות שהמחיר יהיה אטרקטיבי.

אלי כהן: אני שואל את השאלה, אורית, אם את יכולה לענות לי עליה: אורית, מי לגישתך צריך לקבוע – אמרנו לגבי התעריפים שזו הכוונה, זו המדיניות גם של הממשלה, גם של חברי הוועדה, שבתעריפים צריכה להיות עצמאות.

אלי כהן: אני חוזר שוב – אגב, גם כשאין תשובה זו גם תשובה – לדוגמה לגבי נושא מדיניות חלוקה: מי קובע האם תהיה חלוקה או לא לפי מה שבדקת בעולם ומניסיונך?

אלי כהן: האם קובע את זה משרד התשתיות, אפשרות א', או רשות החשמל, אפשרות ב'?

אלי כהן: תשובתך, בבקשה, אם את יודעת.

<אורית פרקש-הכהן: תראה, אני יודעת לגבי ישראל, יש החלטת מדיניות ברורה והיא כתובה בחוק.

אלי כהן: לא, בדקת בעולם, את אמרת "בדקתי".

<אורית פרקש-הכהן: אני חושבת שההבחנה היא באמת, בטח ובטח שבנושאים האלה, לגבי רישיונות פרטניים או לגבי מסמכים פרטניים, אני חושבת שזה צריך להישאר אצל הרגולטור.

<אורית פרקש-הכהן: אבל במתכונת - - -

אלי כהן: צריך להישאר אצל הרגולטור.

<אורית פרקש-הכהן: החלטה פרטנית, אלי, שניה, תקשיב לי.

<אורית פרקש-הכהן: החלטה פרטנית בקשר לשחקן ספציפי של רישיון ספציפי.

<אורית פרקש-הכהן: המסגרת הכוללת - - -

אלי כהן: לא, שאלתי לגבי חלוקה.

<אורית פרקש-הכהן: אני לא בטוחה שאני מבינה את השאלה, אני חייבת להגיד את זה.

אלי כהן: השאלה היא פשוטה: האם לצורך העניין בסוגיית החלוקה, האם הרשות היא גוף עצמאי בעניין החלוקה, לבוא ולחלק מה שהיא רוצה וכמה שהיא רוצה?

<אורית פרקש-הכהן: מה בסוגיית החלוקה?

<אורית פרקש-הכהן: מי שנותן היום רישיונות חלוקה זו רשות חשמל, יש חוק שאומר לרשות החשמל: בהתקיים תנאי סף את צריכה לתת רישיון, אז מה השאלה?

<אורית פרקש-הכהן: אני באמת לא מבינה את השאלה.

אלי כהן: השאלה היא האם לצורך העניין לבוא ולקבוע את מדיניות החלוקה ולתת רישיונות לחלוקה זו פררוגטיבה של משרד התשתיות או של הרשות?

<אורית פרקש-הכהן: היום החוק אומר: רישיונות באישור השר.

אלי כהן: לא מה היום, מה את חושבת שצריך להיות בחוק העתידי שינוסח?

<אורית פרקש-הכהן: אני לא מבינה את השאלה.

אלי כהן: טוב, אני אנסה אחרי זה להבהיר אותה בצורה ברורה יותר, אבל, נילי, אני חושב שזו שאלה שגם אתם צריכים לחשוב עליה.

<אורית פרקש-הכהן: אם אני אסכם את ההערות שלי לחקיקה שהייתי שמחה שתשקלו כדי באמת להגשים את התכלית של החקיקה הזאת:

<אורית פרקש-הכהן: אז קודם כל לייצר באמת מנגנונים אמיתיים כדי שהחוק לא יהיה אות מתה.

<אתי בנדלר: אורית, אני מציעה – הרי הדיון הזה הוא דיון כללי, אני מניחה שמהישיבה הבאה הוועדה תתחיל לדון בסעיפים, כל אחד וההערות שלו.

<אורית פרקש-הכהן: אבל בכל זאת, כי הרי אנחנו הולכים לשבת בעקבות הערות שלי אלי אחר כך, אז אני כן אגיד.

<אורית פרקש-הכהן: זה קצר, אני רק אציף את הנושאים העיקריים.

אלי כהן: בבקשה.

<אורית פרקש-הכהן: חייבים להתעמת עם הסוגיה של מה משמעות כפוף במישרין לשר האנרגיה.

<אורית פרקש-הכהן: במקור אין בכלל ספק שמשרד אוצר התכוון לומר שלא כפוף למנכ"ל.

<אתי בנדלר: את מציעה לשנות את המילים האלה וזה ידון כשנעבור כל סעיף לגופו.

אלי כהן: זה נרשם.

<אורית פרקש-הכהן: יש לעסוק בסוגיית המדיניות, כמו שאתה הצפת אותה, לחלוטין.

<אורית פרקש-הכהן: גם מר Kopač מה-Energy Community אמר שהמונח הזה הוא עמום ולא ברור כרגע, לא ברור מה זה כולל, לא ברור מה זה אומר, יש לחדד את הסוגיה מהי המדיניות.

<אורית פרקש-הכהן: יש לטפל בסופיות וכו', וגם יש לוודא שהחקיקה הזאת באמת תגשים את התכלית שלה.

<אורית פרקש-הכהן: אני שומעת פה קולות שאומרים: בואו נבטל, בואו נחזיר את כל אישורי השר, החבר'ה פה יודעים למה התהליך הזה התחיל אז בואו ננסה להשאיר מהיעילות הזאת משהו בחוק הזה.

אלי כהן: תודה רבה, אורית.

אלי כהן: אודי, בבקשה.

אלי כהן: לאחר מכן, דרורה התייחסות קצרה ושאול יסיים.

<אהוד אדירי: אני אתייחס בקצרה לכמה דברים: אני חושב שאין ספק, היה יכול להיות מודל – ויש הרבה מקומות בעולם שהוא קיים – שיש רשות עצמאית לחלוטין שמתעסקת בתחומים מסוימים ויש משרד או מישהו אחר שמתעסק בדברים אחרים.

<אהוד אדירי: המציאות הזאת היתה קיימת בישראל 20 שנה ברמה כזאת או אחרת והולידה להבנתנו הרבה מאוד חיכוכים.

<אהוד אדירי: דווקא הופעתי שאיתן פרנס לא העלה את זה, אני לא יודע אם אתם מכירים אבל לפני שנה ומשהו החליטה ממשלת ישראל על 340 מגה-וואט באנרגיה מתחדשת וכל הסיבה שזה לא קורה זה ויכוח בין שני גופים מקצועיים, בין רשות החשמל, שלהבנתה זו סמכותה על פי חוק, לבין מנהל החשמל שחושב שזו סמכות המשרד על פי חוק – ואני כאן לא רוצה להגיד מה עמדתי, זה לא חשוב.

<אהוד אדירי: מה שחשוב ששנה לא זז מגה-וואט אחד של PV בגלל המחלוקת הזאת.

<אהוד אדירי: אז המציאות של שני גופים לא עבדה.

<אורית פרקש-הכהן: אבל השאלה אם הפתרון נותן מענה לבעיה, אודי, או מעצים אותה עכשיו.

<אהוד אדירי: שניה, תכף אני אגיד לך.

<אהוד אדירי: בעיני, מה שאנחנו רוצים זה קודם כל גוף אחד כדי שתקלות מהסוג הזה ופתולוגיה מהסוג הזה, שמאוד מאפיינת את משק החשמל, לא תקרה.

<אהוד אדירי: בעיני יש שני מבחנים חשובים: אחד, באמת כמו שאמרה אורית, שתקלות כאלה לא קורות ויש היום גוף אחד שיודע לתפקד, וצריך להבחין שני דברים – אחד, שיש לשר יכולת להגדיר מדיניות והגוף פועל לפי המדיניות הזאת, בכל תחום, אגב, אלי, לא רק בחלוקה, אבל החובה להגדיר מדיניות היא שלנו, הממשלה.

<אהוד אדירי: אם לצורך העניין היום יש חוק משק חשמל שמגדיר מדיניות אבל הממשלה בצורה כזאת או אחרת אומרת: כן, אבל אנחנו צריכים לתקן אותו, אז זה מצב שהוא לא ברור.

<אהוד אדירי: הוא לא ברור לרגולטור גם, כי יש חוק, אמרה לך אורית: יש חוק, אבל ברור לגמרי שהממשלה רוצה לתקן אותו אבל לא מתקנת אותו, אז זה עולם אחד שברור הרשות צריכה לפעול לפי המדיניות.

<אהוד אדירי: העולם השני, שדווקא הופתעתי שיפתח לא העלה אותו, הוא שבאמת לרשות יש עצמאות בתעריפים ומי שחושב שעצמאות בתעריפים זה רק לקצץ את ראשה של חברת חשמל – זה ממש לא המצב.

<אהוד אדירי: הייתי פה שנה שעברה כשרשות החשמל הובילה מהלך של תעריפים מערכתיים.

<אהוד אדירי: בסוף, באותה תקופה, הדרג הפוליטי הממשלתי – איך אומרים?

<אהוד אדירי: הוא לא התנגד, הוא רק ביקש לדחות את ההחלטה 7 פעמים.

<אורית פרקש-הכהן: שלא נדון בזה.

<אהוד אדירי: בסוף, אני חושב שזה אינטרס של כולם, גם של חברת חשמל, גם של הצרכנים וגם של היח"פים, שבסוף ההיבטים התעריפיים מתנהלים באמת על ידי גוף מקצועי בעצמאות.

<אהוד אדירי: זה האתגר שלנו פה, להבטיח שהמדיניות מוגדרת מספיק טוב ושהרשות חייבת לפעול לפי המדיניות ולהבטיח שיש לה עצמאות בתעריפים.

<אהוד אדירי: לאור זה, אני חושב שאנחנו צריכים לבחון את הצעת החוק החדשה, זו המטרה שלה, אני מקווה שהיא עונה על זה, אם היא לא עונה על זה אז אנחנו פה.

<אהוד אדירי: אבל אני חושב בשני ההיבטים, במדיניות מצד אחד, בתעריפים מצד שני ושכל התקלות שהן תקלות בירוקרטיות – ולדעתי 90% מהתקלות היום אגב הן לא פה ולא פה, הן פשוט מכפל הגופים – לא יהיו קיימות יותר מעצם זה שיש גוף אחד.

<אהוד אדירי: זה האתגר.

אלי כהן: תודה רבה, אודי.

אלי כהן: דרורה, בבקשה.

<דרורה ליפשיץ: רק בקצרה, פשוט נאמר כאן שנאמרו דברים לא מדויקים אז אני רוצה לקרוא שלושה משפטים מדברי ההסבר להצעת החוק שהקים את הרשות לשירותים ציבוריים חשמל, אנחנו לא ממציאים את הגלגל: בעקבות המלצות ועדת ורדי וצוות צ'מנסקי הוחלט לכונן רשות לשירותים ציבוריים חשמל אשר תפעל במסגרת משרד האנרגיה והתשתיות - - -

<אורית פרקש-הכהן: אבל זה לא התקבל, בסוף ביטלו את זה.

אלי כהן: שניה, תני לה לסיים.

<דרורה ליפשיץ: לקבוע את תעריפי החשמל ואת רמת השירות של בעל רישיון ספק שירות חיוני באופן בלתי תלוי.

<דרורה ליפשיץ: השינויים שנעשו אחר כך בהצעת החוק לא התכוונו ליצור – ואני מצטטת, צוטטה כאן דידי לחמן-מסר, אז כדי שנביא גאולה לעולם- - -

<אורית פרקש-הכהן: מחקו את המילים "במשרד התשתיות" בסוף, זה בדיוק העניין.

<דרורה ליפשיץ: גם הכינוי עב"ם שאמרתי קודם היה שלה.

<דרורה ליפשיץ: הרעיון לא היה לייצר גוף שלא כפוף למשרד ממשלתי, לא זאת היתה הכוונה ו-20 השנים האחרונות הוכיחו שכנראה - - -

<אורית פרקש-הכהן: אלי, רק בסוף מחקו את המילים "משרד התשתיות".

<אורית פרקש-הכהן: זה לא מקצועי.

אלי כהן: אורית, אני מבקש, את הטחת בה דברים ברורים ולכן מגיעה לה הזכות להגיב.

אלי כהן: בבקשה.

<דרורה ליפשיץ: ולכן הצעת החוק הנוכחית בעצם מחזירה את מה שחשבו בזמנו שצריך לעשות בהקשר הזה.

אלי כהן: תודה רבה, דרורה.

אלי כהן: שאול, אתה אחרון הדוברים, אני מבקש שבאמת תתייחס לנושאים עלו כאן, אני מבקש שתייחס בין היתר לנושא ה-OECD, אני מבקש שתתייחס לסוגיה שהעלה עדי מינץ בעניין משך זמן לקבל החלטה.

אלי כהן: בבקשה.

<שאול מרידור: קודם כל אני אשאל – כי לא קיבלנו את השאלון – אורית, אם אני מבין נכון, השאלון הזה הוא שאלון סטנדרטי של ה-OECD, הוא לא נבע מתיקון החקיקה הזה, הוא שאלון סטנדרטי שעובר כל שנה שצריך להגיב עליו ולענות?

<אורית פרקש-הכהן: לא, זה לא כל שנה, הם עושים סקר עכשיו לגבי עצמאות רגולטורים, חוץ מזה שהם מקיימים דיון בנושא הזה.

<אורית פרקש-הכהן: דרך אגב, הם רוצים שישראל תבוא להציג מה קורה בחקיקה שלנו, הם מבקשים עכשיו, על רקע החקיקה הספציפית הזו, שנבוא לעדכן אותם במה שקורה.

<שאול מרידור: לי חשוב להבהיר: אחד, שהשאלון הזה לא נבע מהחקיקה, זה שאלון שעובד כי יש בדיקה.

<שאול מרידור: הדבר השני, אני חושב שאודי דיבר על זה קצת, הוא שכח את הרגל השלישית של השינוי שהם הביאו אז בואו רק נשים את זה על השולחן כי זה חלק מהותי.

<שאול מרידור: אם הוא לא היה, יכול להיות שחלק מהדברים לא היו פה, רק היינו חוזרים לבעיה.

<שאול מרידור: החלק השלישי הוא שהחליטו ללכת פה למודל, שאני חושב שהוא נכון, אבל המודל הזה אומר שאין עוד גוף במשרד האנרגיה שמתעסק בחשמל, בניגוד לרוב העולם שבמקומות שבהם יש מיניסטריון יש לו אגף שעוסק במדיניות.

<שאול מרידור: עמית אחר כך יכול להגיד את זה, למרות שהוא התנגד, אני חושב שהוא מכיר את זה לא רע.

<שאול מרידור: נראה לי שהחליטו את זה והחליטו את זה לאור הניסיון הישראלי, כי אנחנו ישראלים.

<שאול מרידור: עוד שניה אני אדבר על רשויות אחרות.

<שאול מרידור: אורית אמרה ואני גם לא מכיר הרבה מקומות שכתוב המשפט הזה על היו"ר והשר, אבל אם כבר מדברים על זה – אין רשות כמעט שדומה למשנתה בארץ, למה?

<שאול מרידור: ככה.

<שאול מרידור: אפשר לדבר על זה, אפשר לריב על זה, אפשר לנסות להסביר למה זה, אבל זו המציאות בישראל.

<שאול מרידור: רשות המים אינה דומה לרשות הגז, שאינה דומה לרשות חשמל – לא הנוכחית ולא החדשה – שאינה דומה לרשות ניירות ערך, שאינה דומה לרשות ההגבלים העסקיים, אפשר להמשיך עוד הרבה.

<שאול מרידור: כל רשות קמה עם המאפיינים שלה, היא קמה דרך דיון ציבורי בכנסת, שבכל אחד מהם נכנסו דברים ויצאו דברים ולפניו קדם דיון בממשלה.

<שאול מרידור: עובדה שאין לנו דירקטיבה ישראלית להקמת רשות וממנה כל רשות יוצאת.

<שאול מרידור: זו המציאות וזה אותו דבר לגבי המשפט שנאמר ולכן אני אומר את זה.

<שאול מרידור: החליטו פה – כי הניסיון הישראלי ב-20 שנה היה שהכפל הזה הוא אחת הבעיות הקשות – לעשות מצב שבו יש גוף אחד, שבעצם מאחדים שני גופים, את רשות החשמל ואת מינהל החשמל בתוך רשות חדשה, זה מה שהחליטו, יש לזה הרבה מאוד תועלות.

<שאול מרידור: דרך אגב, הוויכוחים ימשיכו אבל הם יהיו בתוך אותה רשות ובסוף לשר תגיע עמדת רשות, אחרי כל הדיון המקצועי.

<שאול מרידור: יש לדבר הזה הרבה מאוד דברים חיוביים אבל הוא טומן בחובו את זה שאותה רשות פתאום היא הגורם המקצועי היחיד שהשר יכול להתייעץ, ובניגוד לעולם, אורית צודקת, שהרגולטורים אומרים את דעתם אבל ישנו גוף מדיניות בתוך המיניסטריון שהוא זה שמוביל את הדיון, פה אין.

<שאול מרידור: החליטו שלא.

<שאול מרידור: אני חושב, דרך אגב, שזו החלטה נכונה אבל צריך להבין את זה בקונטקסט הזה.

<שאול מרידור: הדבר הנוסף הוא לגבי סופיות התהליך, התחלנו לדבר במסגרת הדיון הממשלתי שקדם לדיון – וזה הזמן גם להודות לך שהצלחת לכנס אותנו חזרה לדיונים וגם זה חשוב, גם לך מגיעה הגאולה אם כך – אנחנו יושבים על זה, אני מקווה שנמצא לזה פתרון, לא נלאה אתכם כרגע, ברגע שהוא יגיע אנחנו גם נקיים שיח עם אתי בהקשר הזה.

<שאול מרידור: אני כן רוצה לומר מילה אחת על ניגוד עניינים מוסדי כי הוא עלה פה גם בהקשר האישי, שלא היה במקום, אבל גם בהקשר המהותי.

<שאול מרידור: אני חושב – ועוד פעם אני מחזיר אותנו רגע לעוד רשות, אף רשות לא דומה לשנייה אבל בואו ננסה ללמוד – ברשות המים קבעו בחוק שמי שחברים במועצה הם מנכ"לים או שליחיהם מתוך המשרדים.

<שאול מרידור: הפלא ופלא, כביכול זה ניגוד מוסדי, אבל אני חושב שתפקוד של רשות כזאת, שיושבים בה אנשים, בכל הכבוד לכל מי שנמצא או היה במועצה הזאת לאורך השנים, אני חושב על איכות כוח האדם, או לפחות בכירותו – לא איכותו, אני חוזר בי – על בכירותו בממשלה, אני חושב שגם אורית מסכימה איתי שהיה הרבה מקום לשיפור.

<שאול מרידור: כשיושב מנכ"ל משרד ממשלתי, בעיני היכולת שלו לעשות דברים, היכולת שההחלטות האלה יהיו אמיתיות ומהותיות, גדולה בהרבה מאשר שבסוף מוצאים איזה מישהו שעומד בכל מיני קריטריונים ובסוף הקשר שלו והיכולת שלו בנושא הזה הם מסוימים.

<שאול מרידור: זה לגבי האמירה על ניגוד עניינים מוסדי, אני חושב שאנחנו כן צריכים לטפל בזה בחקיקה הזאת.

<שאול מרידור: ביקשת לדבר על קביעת מדיניות.

<שאול מרידור: אני חושב, ואני שמח שאורית אמרה את זה רק צריך לקחת את זה גם מן הכוח אל הפועל, צריך להיות ברור שמדיניות נקבעת על ידי ממשלה.

<שאול מרידור: אני קצת הוטרדתי ממה שאמרה עו"ד אבן חן, או אולי עו"ד תמר נבו מאמון הציבור – בעולם שאני מכיר, ואני חושב שכולנו צריכים לחיות בו, המדינאים מקבלים החלטות ולא גוף עצמאי מקבל החלטה איך יראה המשק.

<נילי אבן חן: זה לא מה שאמרתי.

<נילי אבן חן: אמרת עכשיו שהוטרדתי אז אני מסירה את הטרדות מלבך, לא אמרתי על מדיניות.

<נילי אבן חן: מדיניות זה מדיניות והיא היתה ונשארה בידי השר, לא לשבש.

<שאול מרידור: אז אני אגיד בכל זאת את דעתי, ואני לוקח את זה רגע למקום הכי פוליטי, לצורך העניין: יכולה ממשלת ישראל לקבל החלטה להשקיע יותר או פחות בעולם האנרגיה נניח ביהודה ושומרון, זו זכותה, בשביל זה היא נבחרה.

<שאול מרידור: אני יכול לאהוב את זה, אני יכול לא לאהוב את זה, חברים פה יכולים לאהוב או לא לאהוב אבל בשביל זה היא נבחרה, כדי ליישם מדיניות שלה.

<שאול מרידור: אותו דבר אם היא מחליטה – אפרופו מה שאורית אמרה, היא צודקת – הממשלה בזמנו החליטה שיש תחרות אבל יכולה באותה נשימה להחליט ממשלה הבאה, שתונהג על ידי אנשים אחרים נניח, שאין תחרות, וגם זה בסדר כי בשביל זה הם נבחרו.

<שאול מרידור: אנחנו לא מקימים רגולטור שיהיה עצמאי משיקולי מדיניות, להפך, חשוב שנוודא בתיקון הזה שהרגולטור חד משמעית כפוף בעבותות לכל המדיניות שקובעת הממשלה.

<שאול מרידור: נכון, בעניין איך קובעים את התעריפים ובקביעתם אסור לממשלה להתערב, אני חושב שעל זה אין מחלוקת פה לאף אחד, אבל אי אפשר שהתעריפים שהרגולטור הזה קובע לא יתחשבו ולא יפנימו את ההחלטות שהממשלה קיבלה כמדיניות.

<שאול מרידור: זה דבר – אני לא רוצה לתת ציונים לאף אחד, אורית אמרה "הצטיינות יתרה", אני לא רוצה להגיד משהו אחר, זה לא מעניין – צריך לוודא שמפה והלאה הדבר הזה הוא ברור, הוא מוחלט ואין בו מחלוקת.

<שאול מרידור: הדבר האחרון שביקשת ממני הוא לעניין הקמ"טים וכל עניין הממשל האזרחי, אני מציע שנשב ונדבר על זה, לא הכרתי את ההערה הזאת.

<שאול מרידור: למיטב זכרוני – עדנה, תתקני אותי – צריך בכל מקרה החלטה של צו אלוף כדי לאשר, בואו נשב על זה ונראה מה ניתן לעשות, אני לא מכיר ואני לא רוצה להגיד סתם.

<אורית פרקש-הכהן: היום יש צו שהחלטות של הרשות בנושא תעריפים הן מופנמות פנימה.

<שאול מרידור: אז בואי נדבר על זה, אני באמת לא מכיר את הסוגיה אבל אנחנו נשב.

<שאול מרידור: תודה רבה.

אלי כהן: תודה רבה לשאול.

אלי כהן: אני רוצה, ברשותכם, לבוא ולסכם את הדיון בנושאים שבאמת עומדים על הפרק עבורנו.

אלי כהן: נילי, אני מבקש ממך לגבי מבקר המדינה, אם הוא רוצה לבוא ולהופיע אז מתוכננים גם שני דיונים לשבוע הבא, אני מבקש את זה ואני בטוח שגם תצא - - -

<אתי בנדלר: היא לא אמורה לפנות למבקר המדינה, מנהלת הוועדה פונה.

אלי כהן: בסדר, תראי בבקשה אם הוא ירצה להגיע, אם יש לו איזו התייחסות רלוונטית שהוא לא קיבל תשובות מהיועץ המשפטי לממשלה והוא רוצה לבוא ולהגיד כאן דברים הוא יכול לבוא ולהגיד.

אלי כהן: זה בנושא הזה.

אלי כהן: ביתר הנושאים: אנחנו מתכוונים ממחר – מכיוון ששמענו את הגופים הנוגעים בדבר ואת ההתייחסויות שלהם – לעבור להקראה של סעיפי החוק ובמקומות שנחשוב שאנחנו כבר בשלים אנחנו נצביע.

אלי כהן: הנושאים שנותרו, שחלקם התווספו היום, הם: אחד, להבטיח את סוגיית התעריפים, שתהיה עצמאות; שניים, הנושא שתהיה סופיות החלטה במקרה של התערבות השר בכלל ובמקרה של בקשה לדיונים או רישיונות.

אלי כהן: לגבי הערות של חברת חשמל, אמרנו עצמאות בתעריפים אבל יחד עם זה בנושא של חלוקה ובנושא של ייצור אנחנו נרצה לראות שכאן זה יפעל בהתאם למדיניות השר, כלומר, שכאן תהיה באמת הסמכות בנושא הזה.

אלי כהן: אלה הדברים העיקריים ואנחנו נעבור עליהם מחר.

אלי כהן: תודה רבה לכם, חברים, אנחנו נתראה מחר בשעה 9:00 בבוקר.

אלי כהן: ישיבה זו נעולה.