ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 45, 2015-10-13 12:45

ניסן סלומינסקי: צהרים טובים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו במסגרת יום מיגור השיח האלים והבריוני במרחב הווירטואלי וברשתות החברתיות, יוזמה מבורכת של רויטל סויד.

ניסן סלומינסקי: כל הכבוד.

ניסן סלומינסקי: הכנסת מקיימת יום שמוקדש לנושא והוועדות נותנות זמן להעלות את הנושא בראייה שלה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כוועדת החוקה חוק ומשפט רצינו להעלות את הנושא של האלימות, ואני רק אקח כדוגמא כדי שנבין, את אלנבי 40.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רוצים לדבר על מה שקרה באלנבי 40, נושא שנתון לחקיקת משטרה, נושא פלילי או לא, שזה סיפור נפרד.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לדבר על מה שקרה לאחר מכן.

ניסן סלומינסקי: מה זה לאחר מכן?

ניסן סלומינסקי: תוך כדי כי היום בתוך שניות זה עולה לרשתות וכל עם ישראל רואה וכל עם ישראל שותף, דבר שהוא נורא ואיום מכל ההיבטים.

ניסן סלומינסקי: זאת דוגמה אחת אבל יש אין ספור דוגמאות שעולות וגורמות לפגיעה קשה מאוד כאשר ברוב המקרים בהיבטים האלה מדובר בנשים אם כי הרשת, לצערי, פתוחה גם לפגוע בכל דבר שרק יכול להיות ועושה זאת בלי מגבלה כי בחלק מהמקרים גם אין שמות ואדם יכול להסית, להדיח, להוציא שם רע, להעליל אחרים וזה כשאת בקרה ואין כלום.

ניסן סלומינסקי: יש שיח אלים שהוא נורא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו התמקדנו עכשיו קצת יותר בשיח שפוגע בנשים אבל אני חושב שזה אותו הדבר.

ניסן סלומינסקי: ניתן לרויטל, שהיא היוזמת, לפתוח ואחר כך נשמע את חיים ואת לילך.

רויטל סויד: צהרים טובים.

רויטל סויד: עם חלק מהאנשים אנחנו כבר נפגשים בישיבת ועדה שנייה או שלישית היום.

רויטל סויד: אני אחזור על הדברים שאמרתי, ומי ששמע אותם, ישמע שוב.

רויטל סויד: כיושבת ראש השדולה למאבק בשיח אלים ובריוני ברשת, יזמתי לפני שלושה חודשים את היום המיוחד הזה כאשר באמת רוב ועדות הכנסת דנות בהיבטים השונים של השיח האלים והבריוני שיש ברשת.

רויטל סויד: שיח אלים ובריוני שאנחנו מכירים אותו הוא בעיקר בבני נוער אבל גם אצל מבוגרים ולצערי הרב גם בקרב נציגי הציבור, הוא שפה חדשה שלא היינו מורגלים בה לפני המדיה החברתית, האינטרנט, שפה חדשה בה כל אחד מרשה לעצמו להשתלח.

רויטל סויד: אנחנו נמצאים מאחורי מקלדת, אנחנו נמצאים מאחורי מסך, אנחנו לא עומדים פנים אל פנים אל האדם שבפנינו.

רויטל סויד: העכבות והחסמים מוסרים לחלוטין וכל אחד מרשה לעצמו לכתוב ולומר כל דבר.

רויטל סויד: לא בכדי יש סקרים שמראים שמעל שבעים אחוזים מהאנשים אם היו חושבים פעמיים על מה שהם כתבו, לא היו כותבים את זה ו-47 אחוזים בהחלט היו גם מבקשים להסיר תכנים פוגעניים אותם העלו לרשת.

רויטל סויד: בוועדה הספציפית הזאת שהיא ועדת חוקה חוק ומשפט, מצא לנכון יושב ראש הוועדה לייחד את הדיון לדברים שהם כבר מעוגנים בחקיקה כי השיח האלים והבריוני ברשת, רובו לא מעוגן בחקיקה, רובו איננו עבירה פלילית.

רויטל סויד: כל מה שהוא איומים, הסתה, גזענות, הסרטים הפוגעניים שתכף נדבר בהם, אלה דברים שהם בגדר עבירות פליליות ממש ויש גם חקיקה בנושא.

רויטל סויד: כאן אנחנו נשמח לשמוע את אנשי המשטרה כיצד אתם מתמודדים עם זה וכמובן את הפרקליטות לגבי הגשת כתבי אישום.

רויטל סויד: בשאר הוועדות – ועדת חינוך, זכויות הילד, מדע – דיברנו לגבי דברים שהם בעיקר לא מעוגנים בחקיקה, כל מה שאנחנו מכירים, את הבריונות היום ברשת ואיך מתמודדים אתה.

רויטל סויד: אבל היום בוועדת החוקה חוק ומשפט אנחנו רוצים להתמודד עם תופעה של הפצת הסרטונים הפוגעניים, לרוב ובעיקר בעלי תכנים מיניים שזאת היא רעה חולה שרצה ברשת והיא גורמת לכמה וכמה תופעות.

רויטל סויד: בעבר, כאשר אדם נפגע מינית, הוא נפגע מינית באותה נקודת זמן וזהו.

רויטל סויד: הוא היה צריך להתמודד עם זה בשארית חייו, בינו לבין עצמו.

רויטל סויד: היום, כאשר סרטים מצולמים ומתועדים ועולים לרשת – האונס, הפגיעה המינית, התקיפה המינית, ההטרדה המינית – נכווית שוב ושוב הנפגעת כל פעם שסרטון מופץ בווטסאפ, בפייסבוק וכיוצא בזה.

רויטל סויד: יש לזקוף לחברת הכנסת יפעת קריב את החקיקה שלה ולחברת הכנסת עליזה לביא שהייתה יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה בכנסת הקודמת והריצה את זה באופן מהותי, נתנה את הפלטפורמה ואת הבמה לחקיקת החוק הזה, החוק למניעת הטרדה מינית, החוק הזה מאפשר היום גם למשטרה וגם לפרקליטות להגיש כתבי אישום כנגד הפצת הסרטונים האלה.

רויטל סויד: למרות זאת, אנחנו עדים לתופעה הזאת ואני באמת אשמח לשמוע מכם, אנשי המשטרה, למה אין בכל זאת את היכולת או למה בכל זאת לא מסירים את הסרטונים האלה.

רויטל סויד: רק בשבוע האחרון שמענו על תופעת אלנבי 40, על בחורה צעירה שצולמה מקיימת מגע מיני עם מספר גברים.

רויטל סויד: היא טוענת שהייתה שיכורה, טוענת שזה היה בכפייה, אבל לא זאת הנקודה כרגע בשיח שלנו.

רויטל סויד: כרגע הנקודה בשיח היא העובדה שבניגוד להסכמתה – שזה מה שדורש החוק – הסרטים האלה הופצו ברשת.

רויטל סויד: יותר מזה, הם הגיעו לאתרים פורנוגרפיים ולא מוסרים מיד מהרשת.

רויטל סויד: שמענו גם על אירוע מאוד קשה שנחשף בחדשות ערוץ 2, על חיילת שצולמה על ידי מספר שוטרי מג"ב, כולם עירומים כביום היוולדם, למעט כומתה על הראש, שמקיימים אתה מגע מיני בזה אחר זה.

רויטל סויד: היא אומרת: די, די, די, לא לצלם.

רויטל סויד: הסרטון הזה רץ ברשת בצורה איומה וגם זה לא מוסר.

רויטל סויד: כשאנחנו יודעים שיש תופעות כאלה, וגם תמונות פוגעניות של נערות צעירות שלעתים מצלמות אחת את השנייה, חברה אחת מריצה את זה ומפיצה את זה וכיוצא בזה, חבר שנפרד מחברתו מריץ סרטונים, איך אנחנו מתמודדים עם התופעה הזאת שכבר מעוגנת בחקיקה והיא כבר הוגדרה כעבירה?

רויטל סויד: איך אנחנו מתמודדים עם זה?

רויטל סויד: אני באמת מודה לך על ייחוד הדיון.

רויטל סויד: נשמח לשמוע את חברת הכנסת עליזה לביא, עסקת בזה רבות כיושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה בכנסת הקודמת וכמובן נשמח לשמוע את הגורמים המקצועיים.

עליזה לביא: אדוני, אני רוצה להודות לך על הדיון החשוב הזה ולברך אותך, רויטל, על היום בכנסת ובכלל על לקיחת הנושא הזה וההמשכיות שלו.

עליזה לביא: כמו שאני מכירה אותך, זה לא יסתיים היום.

עליזה לביא: אדוני היושב ראש, חוק הסרטונים שחוקק לפני כשנה, חוק פורץ דרך שאומץ במדינות נוספות, חוק שמובילה אותו חברת הכנסת לשעבר קריב, כמו שאמרת, נחקק בוועדה בתוך חוק הטרדה מינית.

עליזה לביא: אבל אדוני, כמעט שנה ונדמה שהוא לא נאכף.

עליזה לביא: שמענו נתונים גם מהמשטרה וגם מהפרקליטות.

עליזה לביא: יש שינוי מ-2014 ו-2015 אבל אין הבשלה לכתבי אישום ואין כל כך היכרות של הציבור עם הכלי המאוד חשוב הזה.

עליזה לביא: החוק הזה הוא חוק בודד במערכת הזאת שקיימת והולכת והופכת להרבה יותר מורכבת ומסובכת.

עליזה לביא: אין גוף אחד שאפשר לבוא ולתת את האצבע או למחוק סרטון במקום אחד אבל מה קורה עם המקומות האחרים והנוספים?

עליזה לביא: צריך להיות כאן שיתוף פעולה בין כולם, אבל צריכה להיות כאן מערכת התבוננות מדויקת.

עליזה לביא: לא יתכן שבשם חופש הביטוי והאינטרנט הפתוח והמונגש לכולנו - עם כל היתרונות ועם זה שכולנו נעזרים בו, על השמעת דעות, על הרחבת השיח – צריכה להיות כאן מערכת שלמה שבאה ושומרת על מרחב ציבורי בכלל ועל מרחב ציבורי אינטרנטי נקי בפרט.

עליזה לביא: החוק הזה קיים אבל לתחושתנו ולהבנתנו הוא לא נאכף.

עליזה לביא: הוא לא מוכר מספיק על ידי הציבור ולפי הדיווחים שקיבלנו במסורה בוועדות הקודמות הפניות הן לא רבות.

עליזה לביא: אני אשמח מאוד שהבמה כאן בוועדת חוקה חוק ומשפט באמת תתייחס מתוך המקום המקצועי וההתבוננותי על מה קורה לחוק, על איך מקדמים ואיך מבשילים לכתבי אישום.

עליזה לביא: אני אעצור כאן ואני אשמח לשמוע את התגובות, אבל אם אפשר יותר בהרחבה מאשר הייתה בוועדות הקודמות.

עליזה לביא: תודה.

ניסן סלומינסקי: האמת היא – אני אגיד רק לכם אבל אל תוציאו את זה החוצה – שככל שהמדע מתקדם יותר, מצד אחד יש המון תועלות אבל מצד שני יש המון קשיים ואסונות.

ניסן סלומינסקי: כולנו זוכרים את הדילמות שהיו למפתחי פצצת האטום שמצד אחד זה מביא כל כך הרבה יתרונות אולי, אבל מצד שני הוא טומן בחובו סכנות.

ניסן סלומינסקי: אותו דבר, הרשתות החברתיות שמצד אחד כנראה יש בהן ברכה בתחומים מסוימים אבל מצד שני יש בהן נזקים והם עוד ילכו ויצטברו, ילכו ויגדלו מהרבה מאוד דברים.

עליזה לביא: עולם הטכנולוגיה הקדים את המחוקק.

עליזה לביא: תמיד הוא יקדים את המחוקק.

ניסן סלומינסקי: לא רק שהוא יקדים אלא שהמחוקק גם לא מסוגל ואין לו שליטה.

ניסן סלומינסקי: זה מזכיר לי – שוב, הכול בשיחת רעים – את ההמנון של הפרטיזנים מול גרמניה שהייתה הכי מתקדמת בכל מה שרק אפשר, במדע, ברוח, בתרבות.

ניסן סלומינסקי: ההמנון שלהם היה: צועד אדם קדימה או לג'ונגל הוא חוזר.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אדם צועד קדימה אבל יכול להיות שהצעידה קדימה הרבה פעמים מחזירה אותנו דווקא לג'ונגל.

ניסן סלומינסקי: צריך לזכור את זה טוב טוב בכל ההתפתחויות שישנן, שאי אפשר לעמוד מולן.

ניסן סלומינסקי: המדע מתקדם, הוא מביא גם תועלות והשאלה איפה יהיה המצב בו נאבד את השליטה והנזק יגבר על התועלת ולא נוכל לעצור אותו.

ניסן סלומינסקי: אני אומר את זה רק מהרהורי לבי.

ניסן סלומינסקי: זה מלווה אותי כבר הרבה זמן.

ניסן סלומינסקי: הנזקים של הרשתות – לילדים שלנו אולי הם יהיו פחותים, נראה את זה בעוד דור – יהיו בלתי הפיכים.

עליזה לביא: השאלה מה תפקידנו כאן.

ניסן סלומינסקי: לא רק בזה.

ניסן סלומינסקי: משפחה שיושבת, תראי איך היא יושבת.

ניסן סלומינסקי: היא מדברת בינה לבין עצמה או שכל אחד יושב עם הדבר שלו?

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: נעזוב את זה ונחזור לענייננו.

ניסן סלומינסקי: לילך, נתחיל אתך ואחר כך נעבור לחיים.

<לילך וגנר: שלום.

<לילך וגנר: אני רציתי להציג את העשייה של משרד המשפטים בתחום הזה.

<לילך וגנר: באמת לפני שנה וחצי, בינואר 2014, עבר התיקון לחוק למניעת הטרדה מינית, הצעת חוק פרטית של חברת הכנסת קריב שקודם בוועדה לקידום מעמד האישה בראשות חברת הכנסת עליזה לביא.

<לילך וגנר: אנחנו אימצנו את התיקון הזה.

עליזה לביא: לא בקלות.

<לילך וגנר: לא בקלות.

עליזה לביא: בואו נדבר על ה-לא בקלות.

<לילך וגנר: לא בקלות בכלל, מאחר שלתפיסתנו כל המעשים האלה אסורים היו ועודם, גם לפי חוק הגנת הפרטיות.

<לילך וגנר: אבל אני חושבת שהתיקון הזה הוא תיקון חשוב מאוד בשני היבטים.

ניסן סלומינסקי: כשיש מכת מדינה, צריך לעשות משהו שיבליט את זה.

עליזה לביא: אנחנו שומעים כאן חזרה בתשובה.

עליזה לביא: אולי יהיה לנו יותר קל בהמשך.

עליזה לביא: לא היה פשוט אתכם.

<לילך וגנר: חזרה בתשובה ואימוץ נלהב.

<לילך וגנר: התיוג של המבצע של העבירה כמטריד מינית, יש לו משמעות גם בהיבטים פרקטיים שקשורים להליכים הדיוניים וגם בהיבטים של לכנות את המעשה בשמו, בקונוטציה הראויה לו.

<לילך וגנר: לא רק פגיעה בפרטיות – רק, אני אומרת בעירבון מוגבל כי הפגיעה בפרטיות היא חמורה ביותר לפי תפיסתנו – אלא גם הטרדה מינית.

<לילך וגנר: הדבר השני שאני חושבת שהתיקון הזה חשוב מאוד זה שבזכות הדיונים בוועדה לקידום מעמד האישה בתיקון הזה, נדון ההיבט הרחב של הפצה על ידי אדם שלא צילם את הסרטון.

<לילך וגנר: זאת אומרת, מה שאנחנו קוראים חוליית הביניים.

<לילך וגנר: לא הבן אדם שפוגע בפרטיות, אותו בן זוג שמצלם את בת זוגו, אפילו לעתים בהסכמתה, ואחר כך מתאוות נקם מפיץ את הסרטונים לאחר הפרידה, אלא בן אדם שמקבל סרטונים בווטסאפ, בפייסבוק ובכל אמצעי המדיה – אני חושבת שהיום זה אינסטגרם – ופשוט מעביר אותם לחברים שלו, בכלל בלי לחשוב יותר מדי על ההשלכות של המעשים שלו כלפי אותו קורבן שצולמה.

<לילך וגנר: אני חושבת שהדיון הזה הוא דיון חשוב.

<לילך וגנר: משרד המשפטים לקח את הצעת החוק וכמו שאנחנו תמיד אומרים שתיקוני חקיקה אם לא חזות הכול, יצא בקמפיין תקשורתי חינוכי.

<לילך וגנר: 400 מתנדבים של משרד המשפטים הלכו ללמד בבתי ספר שיעור, לאחר שהייתה מצגת מאוד יפה יחד עם משרד החינוך אותה בנו, למניעת בריונות ברשת.

<לילך וגנר: גם אני השתתפתי בהעברת השיעורים האלה באולפנה לבנות ואני חושבת שהקשר הזה עם בני הנוער – זה היה בדיוק לפני היציאה שלהם לחופשת הקיץ – זה עניין מאוד משמעותי.

<לילך וגנר: זה להעלות את כל הדיונים שלנו כאן

<לילך וגנר: לרמת המציאות בשטח ולנסות לגרום לבני הנוער להבין את התוצאות של המעשים שלהם שהם עושים אותם כלאחר יד מבלי להקדיש לכך מחשבה יתרה.

<לילך וגנר: גם להבהיר להם שמדובר בעבירה פלילית והם יכולים להיענש עליה, דבר שהוא מאוד חשוב והוא חלק מהקמפיין שחיים ויסמונסקי השתתף בו, הקמפיין המצולם ששודר בערוצי הטלוויזיה ובתקשורת.

<לילך וגנר: זה גם להעמיד אותם במקום של הקורבן, לגרום להם להבין איזה רגשות, אך הקורבן הרגיש בסיטואציות האלה כאשר הפרטיות שלו נפגעה, כאשר עניינים של צניעות שלו פתאום הם לעיני כל.

<לילך וגנר: אני חושבת שהמהלך הזה הוא מהלך חשוב והוא מהלך משלים.

<לילך וגנר: זה דבר ראשון שרציתי לעדכן כי באמת זה היה קמפיין מאוד מאוד רציני שלא נשאר רק ברמה של בואו נתקן חוקים אלא נרד לשטח וננסה לגרום לבני הנוער, שהם הציבור שלנו, להפנים אותם.

<לילך וגנר: דבר שני, מבחינת האכיפה, וחיים ירחיב על כך.

<לילך וגנר: התיקון לווה בשתי הנחיות מאוד חשובות של המשנה לפרקליט המדינה לעניינים פליליים, שבאמת יוצקות תוכן גם לפן של חקירה וגם לפן של העמדה לדין של התביעה, של הגשת כתבי אישום, שמחדדות את כל המושגים שמופיעים בתיקון החוק ובדיוק מדברים על הנושא הזה שהזכרתי אותו מלכתחילה – מתי אותו בן אדם שרק קיבל והעביר אולי לבן אדם אחד, אולי לקבוצת חברים, מתי א אותה חוליית ביניים צריך להעמיד לדין כדי לשרש את התופעה.

<לילך וגנר: אני אעביר את הדגל לחיים ואחר כך אני אמשיך לפרט.

ניסן סלומינסקי: אנחנו באמת דברים על הדבר הזה, אבל לפעמים זה מזכיר לי את מה שהיה בחלם.

ניסן סלומינסקי: יש שם גשר ונפער בו חור.

ניסן סלומינסקי: מכוניות נסעו על הגשר ונפלו אחת אחרי השנייה.

ניסן סלומינסקי: מה עשו אנשי חלם?

ניסן סלומינסקי: קודם כל הביאו רופאים, עזרה ראשונה, שיטפלו בפצועים.

ניסן סלומינסקי: לאט לאט המקום התרחב עד שקם שם בית חולים גדול.

ניסן סלומינסקי: בא אדם אחד ואמר, חבר'ה, פשוט תסתמו את החור בגשר.

ניסן סלומינסקי: אתם מטפלים בתוצאה.

ניסן סלומינסקי: אמרת שיצאתם במסע הסברה רחב לפיו כשאתה מקבל, אל תעביר, אבל לא פתחנו מסך על אותה אחת שלא תעשה את הדבר הזה כדי שלא יהיה מה להעביר?

ניסן סלומינסקי: מרגע שיש חור בגשר ולא סותמים אותו, את יודעת מה זה להשתלט על הכול?

ניסן סלומינסקי: זה משהו שהוא בלתי ניתן לשליטה.

<לילך וגנר: היושב ראש, אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

<לילך וגנר: אחד הדברים הראשונים שאומרים לבני הנוער בשיעור זה שמה שאתה לא רוצה שיפורסם, אל תצלם.

<הילה סגל: משרד החינוך עושה עבודה נוספת בעניין.

ניסן סלומינסקי: בכנסת אומרים שמה שאתה רוצה שלא יפורסם, אל תדבר.

רויטל סויד: לרוב מדובר בנערות ובנערים ולא תמיד הן יודעות שהן מצולמים.

רויטל סויד: זה לא הסיפור בכלל.

עליזה לביא: המודעות, לוקח לה זמן.

עליזה לביא: אני מצטערת שאני חוזרת על הדברים שלי.

עליזה לביא: זאת נקודה מאוד משמעותית כי גם העבודה שלנו מולכם, מול משרד המשפטים - שלצערי לוקה ולקה בקיבעון מחשבתי, ולקיתם בקיבעון מחשבתי, כי העובדה שהיה לנו מאוד קשה לעבוד מולכם ולהסביר לכם את המציאות המשתנה ואת ההשלכות.

עליזה לביא: אני לוקחת את זה כ-קייס סטאדי.

עליזה לביא: תשמע את השופטת לשעבר סביונה רוט לוי שאומרת שהורים אמרו לה שהמקום הכי בטוח הוא החדר של הילדים שלהם.

עליזה לביא: להורים אין מודעות שהמקום הפך להיות אלים וזה קורה בתוך החדר הפרטי.

עליזה לביא: אני מדברת כאן על קיבעון, על חוסר הכרות עם המערכת שהולכת ומשתנה כל הזמן.

עליזה לביא: התפקיד שלנו כאן – אתה מדבר על הדורות הבאים - להבין חמישים צעדים קדימה ולראות איך אנחנו מתגייסים כולנו, וכן אדוני, לא מהמקום הזה של לבוא ולהקניט אלא גם אנחנו כולנו לוקים.

עליזה לביא: אני רואה היום את הנכדה שלי שכבר לוקחת את הטלפון וכבר קופצים לי דברים.

עליזה לביא: מה אנחנו עושים כדי למנוע את זה?

ניסן סלומינסקי: יש לזה תשובה.

ניסן סלומינסקי: זאת לא תשובה שתקבל כאן בחדר, אבל יש לזה תשובות.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שאת צודקת, צריך לטפל בזה אבל גם צריך גם לטפל ביצירה של הנושא.

רויטל סויד: אני אשמח לשמוע את נתוני משרד המשפטים על כתבי אישום, על חקירות, על התמודדות, על ענישה.

<חיים ויסמונסקי: אני מנהל את תחום הסייבר בפרקליטות ואני כבר מתנצל מראש שמיד אחרי הישיבה אני יוצא לשירות מילואים שנקבע מראש ולא משהו שנקבע עכשיו.

<חיים ויסמונסקי: הפרקליטות בדרך כלל רגילה לדבר בכתבי אישום ואז הציפייה, כאשר מגיע נציג פרקליטות, היא שנתחיל להציג כמה כתבי אישום וכמה הרשעות, ואני מיד אומר את המספר, אבל לפני כן אני רוצה לומר שהפרקליטות פנתה למנכ"לית משרד המשפטים, וזה דבר שהוא חריג בנוף וזר ל-DNA של הפרקליטות, ואני לא בטוח כמה פעמים חברי הכנסת הנכבדים שמעו אמירה כזאת מנציג הפרקליטות.

<חיים ויסמונסקי: אמרנו שזאת תופעת פשיעה קודם כל כי היא הוכרזה על ידי הכנסת כתופעת פשיעה.

<חיים ויסמונסקי: היא פשיעה.

<חיים ויסמונסקי: היא חמש שנות מאסר.

<חיים ויסמונסקי: זה תיק בטיפול פרקליטות ולא תביעה משטרתית והכול טוב ויפה.

<חיים ויסמונסקי: יחד עם זאת, אנחנו מזהים מאפיינים משפטיים טכנולוגיים של התופעה הזאת שמביאים אותנו לשתי מסקנות.

<חיים ויסמונסקי: מסקנה אחת שאני לא חושב שתאהבו לשמוע ומסקנה שנייה שאני מקווה שאני כן אצליח להעביר את הדברים ואולי היא תזכה לאיזושהי הערכה.

<חיים ויסמונסקי: המסקנה שלא נאהב לשמוע - כולנו ולא רק חברי הכנסת – היא שיש בעיה, ותמיד תהיה בעיה, ולא משנה אם נגדיל את התחום הזה בפרקליטות ונגדיל אותו במשטרה וכולי, יש בעיות אינהרנטיות בביצוע עבירות מהסוג הזה באינטרנט.

<חיים ויסמונסקי: נקודה.

<חיים ויסמונסקי: בכל זאת, רק להגיד למה.

<חיים ויסמונסקי: בגלל שאתה מנצל את המרחב הבינלאומי של הרשת.

<חיים ויסמונסקי: אני יכול להעביר מסר ממני ללילך וגנר, שנינו ישראלים שיושבים בישראל אבל המסר יעבור בכמה תחנות, לפעמים בתחנות משוכללות במיוחד, ואז זה יעבור בארבע מדינות שאחת מהן היא נניח מדינת אויב ואני לא יכול לקבל ממנה עזרה משפטית.

<חיים ויסמונסקי: כלומר, יש כאן פלטפורמה שלעולם זה יהיה המצב, גם אם אני אשים את מיטב המומחים.

<חיים ויסמונסקי: שנית.

<חיים ויסמונסקי: יש לי אנונימיות.

<חיים ויסמונסקי: אני יכול לפתוח את החשבונות שלי בשם כוזב ולפעמים אפשר לפצח את הזהות שלי, לפעמים זה יותר קשה ולפעמים בלתי אפשרי.

<חיים ויסמונסקי: שלישית.

<חיים ויסמונסקי: הראיה נדיפה.

<חיים ויסמונסקי: הוזכר כאן אינסטגרם אבל אינסטגרם זה כל כך 2013, כמו שאומרים, ויש לך כל מיני סנפצ'ט שגם זה 2014, ואני יודע שאני לא אקטואלי, שאני יכול להעביר מסר והמסר מתפוגג מאליו.

<חיים ויסמונסקי: ברגע שהוא מגיע אל הנמען, הוא מתפוגג ואז בעצם אני מעביר את המסר העברייני נניח אבל אחר כך הוא כבר לא קיים יותר.

<חיים ויסמונסקי: הוא נמחק.

<חיים ויסמונסקי: כלומר, יש לו השמדה עצמית.

<חיים ויסמונסקי: ראיות נדיפות.

<חיים ויסמונסקי: הדבר האחרון והוא הוזכר כאן, שהעסק הוא ויראלי.

<חיים ויסמונסקי: אין שרת מרכזי.

<חיים ויסמונסקי: זה עובר וזה מתפזר.

<חיים ויסמונסקי: אז, כשבאה המשטרה לחקור את זה בדיעבד, היא לא בהכרח תצליח להגיע לכל שרשרת הפרסום.

<חיים ויסמונסקי: הדבר הזה הוביל אותנו למסקנה שצריך כמובן ביד קשה ובמדיניות אכיפה לצורך העניין אקטיבית, היכן שמצליחים להביא לגילוי, בוודאי של החוליה הראשונה ושל החוליה שהפיצה לקבוצה גדולה, ואז צריך להגיב בכתבי אישום, אבל צריך לא פחות מזה להעלות מודעות, לחנך וכולי.

<חיים ויסמונסקי: לכן לא רק משרד החינוך במערכי השיעור הטובים שלו אלא משרד המשפטים.

<חיים ויסמונסקי: לא רק קמפיינים בתקשורת של כל מיני עמותות אלא גם קמפיינים יזומים של משרד המשפטים.

<חיים ויסמונסקי: אחרי שאמרתי את זה, בכל זאת קצת נתונים.

<חיים ויסמונסקי: אני בטוח שהנתונים שבידינו לא מאוד מדויקים מכל מיני בעיות של מערכת המחשוב של הפרקליטות ואני לא אלאה אתכם, אבל בכל זאת יש לי כרגע נתון על עשרה כתבי אישום שכרגע מתנהלים בעבירות על חוק הסרטונים.

<חיים ויסמונסקי: זה לא נתון מזהיר אבל יחד עם זאת, לא כל התיקים הגיעו עדיין לפרקליטות.

<חיים ויסמונסקי: מדובר בעבירות חדשות שלקח זמן להתלונן עליהן ולקח זמן לחקור אותן ולקח זמן להעביר, ואלה לא חשודים במעצר.

<חיים ויסמונסקי: כרגע עדיין מתנהלים כעשרה תיקים בעבירה הזאת.

<חיים ויסמונסקי: אני רוצה להגיד שחוץ מעבירה על חוק הסרטונים, צריך לזכור שפרסומים מיניים, יש מסגרת משפטית קצת רחבה יותר.

<חיים ויסמונסקי: הזכירה כאן לילך את חוק הגנת הפרטיות שגם שם יש כמה מאות תיקים בשנה וכמה עשרות בודדות של כתבי אישום ויש את עבירת פרסומי תועבה, סעיף 214, שגם שם היה תיקון חקיקה על צריכת תכני תועבה פדופילים.

<חיים ויסמונסקי: גם זה תיקון שעבר בוועדת החוקה בכנסת הקודמת, מה שנקרא תיקון 118 לחוק העונשין שאומר שגם הצרכן הוא מבצע עבירה ולא רק המפיץ או המחזיק או כל דמות אחרת.

<חיים ויסמונסקי: צריכה של חומרי תועבה פדופילים, גם זאת עבירה פלילית היום ששנת מאסר בצדה.

<חיים ויסמונסקי: זה סעיף שנוסף לפני פחות משנה.

<חיים ויסמונסקי: הפרקליטות כתבה הנחיה למשטרה ליצור האחדה בטיפול החקירתי מכיוון שיכולה להישמע טענה שאם פרשיה מסוימת כי יש לה הד ציבורי רב יותר, שם יחקרו ויחשפו יותר ויגיעו לכל החוליות בשרשרת, ובפרשיה שנייה לא יגיעו לכל החוליות, ואז יכולים לטעון את הטענה המשפטית שנקראת אפליה באכיפה.

<חיים ויסמונסקי: לכן מראש קידמנו את פני הרעה וניסינו לקבוע קטיגוריות.

<חיים ויסמונסקי: אני כבר אומר שחשוב להבין את זה כי בסוף יצא הקצף גם במעקב הבא.

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: מה ביקשתם מהמנכ"לית?

ניסן סלומינסקי: אני חוזר לתחילת דבריך.

<חיים ויסמונסקי: הלכנו למנכ"לית ואמרנו שאנחנו רוצים להיפרד מהתפיסה שהפרקליטות מדברת רק בכתבי אישום.

<חיים ויסמונסקי: אנחנו מבקשים ממך בתקציבים לפנות בקמפיין תקשורתי וציבורי רחב ועשינו מהלך גם בערוצי הברוד קאסט וגם בכל מיני מדיות חברתיות כדי להגיע אל הקטינים וממש פנינו לקהל הזה בהסברה.

<חיים ויסמונסקי: יש כאן תופעת פשיעה.

<חיים ויסמונסקי: לכן, כאשר מחוקקים עבירה פלילית שזה מה שקרה כאן בחוק הסרטונים, יש לזה עוד סייד אפקט שהוא לא רק האכיפה, וכאן הפרקליטות אמרה את האמירה ומנכ"לית המשרד הריצה את הסיפור הזה קדימה וכל המשרד התגייס.

<חיים ויסמונסקי: כשקובעים עבירה פלילית, מבחינתנו באירוע הזה, יש לזה גם משמעות הסברתית, אמירה שזה מתויג כמעשה מיני, ושימו לב שיש לזה משמעויות ושימו לב שהתמונה הזאת, אם כבר העלית אותה בצורה רצונית, מתפשטת ואין לך שליטה.

<חיים ויסמונסקי: לפעמים, כמו שחברת הכנסת סויד אמרה, לא אחת, אז זה אירוע אחר לגמרי, זה גם נעשה בלי ידיעתך.

<חיים ויסמונסקי: אז זה אירוע אחר שבאמת הפן ההסברתי פחות חשוב ורק הפן האכיפתי חשוב.

<חיים ויסמונסקי: אני שב ומדגיש את זה.

<חיים ויסמונסקי: בפן האכיפתי צריך להגביר מאמץ אבל צריך גם להכיר במגבלות של הכלי האכיפתי.

ניסן סלומינסקי: אתה כמומחה לנושא, אתה חושב שתהיה דרך למנוע את זה או שאנחנו מזנבים בשוליים שבשוליים?

רויטל סויד: יש לי עוד שאלה, ואני ממש מתנצלת כי אני חייבת לעבור לוועדת ביקורת אותה אני צריכה להנחות יחד עם חברת הכנסת קארין אלהרר.

רויטל סויד: אתה מדבר על עשרה כתבי אישום שמתנהלים בנושא ואנחנו יודעים שהרשת מופצת בתכנים פוגעניים מיניים.

רויטל סויד: מה זה אומר?

רויטל סויד: זה אומר שלא מתלוננים מספיק?

רויטל סויד: שמתלוננים ולא מצליחים להגיע?

רויטל סויד: או שאתם לא מגישים כתבי אישום?

רויטל סויד: מה זה אומר?

ניסן סלומינסקי: לא צריך להתלונן.

ניסן סלומינסקי: הם יכולים לראות את זה לבד ברשת.

רויטל סויד: לא.

רויטל סויד: צריך להגיש כתב אישום.

ניסן סלומינסקי: לא צריך להיות מתלונן.

רויטל סויד: אולי זה בהסכמה?

<חיים ויסמונסקי: אני מיד אתייחס.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול להיות המתלונן.

ניסן סלומינסקי: חיים יכול להיות המתלונן.

רויטל סויד: אבל אם זה בהסכמה?

רויטל סויד: צריך שזה יהיה בחוסר הסכמה.

רויטל סויד: חייב להיות מתלונן.

<חיים ויסמונסקי: יש פעילויות ברשת.

<חיים ויסמונסקי: למשל, תכנים פדופילים, מכיוון שאין שם מתלונן, המשטרה אולי לפעמים צריכה לחשוף את העבירה.

<חיים ויסמונסקי: לעומת זאת, באירוע הזה, מכיוון שחייבים יסוד של אי הסכמה, המשטרה לא אמורה לפעול באופן חשיפתי אלא היא אמורה לקבל תלונות ולחקור אותן באופן מיטבי.

<ליאת קליין: יש חקירות יזומות.

<חיים ויסמונסקי: לא בחוק הסרטונים.

<חיים ויסמונסקי: בפרסומי תועבה פדופילים.

<נעמה מנחמי: לגבי קטינים, כן יש התייחסות אחרת לנושא ההסכמה.

<חיים ויסמונסקי: בגלל יסוד ההסכמה, אבל אם אלה קטינים, זה גם פרסום תועבר פדופילי.

ניסן סלומינסקי: אבל יש לכם יכולת להשתלט על הדבר הזה ולהגיע למקורות?

<חיים ויסמונסקי: יש לנו כמה מהלכים.

ניסן סלומינסקי: או שזה קורה במקרה?

ניסן סלומינסקי: מי שמתוחכם, לא תוכלו להגיע אליו?

<חיים ויסמונסקי: התפיסה צריכה להיות תפיסה רב ממדית.

<חיים ויסמונסקי: יש בסוף את ההיבט הפתולוגי, כתב האישום, הכלי הפלילי, השוט הפלילי.

<חיים ויסמונסקי: כפי שהסברתי, גם אם נורא נורא נרצה ונשלש את המשטרה בעניין הזה, עדיין תישאר המגבלה האינהרנטית הזאת.

<חיים ויסמונסקי: יחד עם זאת, יש מחשבות והייתה הצעת חוק - שאני לא זוכר אם היא עברה רציפות – על הגבלת שימוש במקום לשם מניעת ביצוע עבירות שאמרה שכאן זה משהו אחר.

<חיים ויסמונסקי: כאן זה כלי חוקי, אם הוא יעבור, שאומר שאני רוצה לחסום גישה ולסנן תכנים ככל שהם ישנם.

<חיים ויסמונסקי: זה בצו שהולך לספקיות הגישה לאינטרנט.

רויטל סויד: איפה לסנן את התכנים?

<חיים ויסמונסקי: דרך ספקית הגישה או מנוע החיפוש, אבל יש כאן בעיה – אני לא רוצה להיכנס לזה כי שוב, כרגע זה משהו צדדי בדיון הזה – נקרא לה מגבלות טכנולוגיות כי בעצם אני אחסום את כל האתר.

<חיים ויסמונסקי: אם זה פרסום שעובר ב-ווטסאפ, אין אתר אבל אם יש אתר בו עולה הדבר הזה, אני אוכל לחסום את הגישה לאתר עד להסרת התוכן על ידי מנהל האתר.

<חיים ויסמונסקי: זה למשל כלי משפטי, לא פלילי, מינהלי, שנועד לתת כלי משלים אם וכאשר הוא יאושר.

<חיים ויסמונסקי: הוא כלי משלים לאכיפה הפלילית.

<חיים ויסמונסקי: שוב, מתוך הכרה במגבלות.

<חיים ויסמונסקי: יש את הפן של החינוך, יש את הפן של המניעה ויש את הפן שהוזכר בוועדה הקודמת בה היינו, בוועדת המדע, של שיתוף פעולה עם ספקיות הרשת באופן וולנטרי.

<חיים ויסמונסקי: כלומר, אני מגיש בקשה, אני מדווח כאן על בעיה.

<חיים ויסמונסקי: איגוד האינטרנט פעיל בתחומים האלה ואפילו הפרקליטות מנסה גם במישור הזה.

<חיים ויסמונסקי: אני פונה לפייסבוק ואומר שיש כאן כרגע אתר פוגעני.

ניסן סלומינסקי: והוא חייב להוריד את זה?

<חיים ויסמונסקי: לא.

<חיים ויסמונסקי: אם אני הולך במישור הוולנטרי, הוא יפעל לפי תנאי השימוש שלו, טרם אוף סרוויס שלו, או החוקה הפנימית שלו.

<חיים ויסמונסקי: שוב, זה מוזר בעולם של אכיפה פלילית.

ניסן סלומינסקי: אם נעשית עבירה, אתה מודיע נניח לרשת ששם נעשית עבירה – אני אפילו לא יודע איך להגדיר את זה – ומבקש שיורידו את זה.

ניסן סלומינסקי: הם חייבים להוריד את זה?

<חיים ויסמונסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הם יכולים להוריד את זה?

<חיים ויסמונסקי: אם אני פונה לאתר, אדוני מתכוון לאתר, נניח לפייסבוק, סתם כדוגמה, אם אני פונה אליכם ואומר, שלום, שמי חיים ויסמונסקי או שלום, שמי רב פקד גלעד בנט מהמשטרה, לא משנה, ואני אומר שעכשיו זה מהווה עבירה על חוק הסרטונים, זה כשלעצמו לא מספיק.

<חיים ויסמונסקי: הם יגידו לי, תן לי צו שיפוטי.

<חיים ויסמונסקי: אם אני רוצה מה שנקרא בכוח, באכיפה.

<חיים ויסמונסקי: צו שיפוטי, יכולה להתעורר שאלה – אנחנו בוחנים את העניין הזה – מה סמכות האכיפה והאם הצו הזה תקף כלפי שרת שיושב עכשיו באירלנד.

<חיים ויסמונסקי: זאת שאלה משפטית והיו על כך התדיינויות בינלאומיות בארצות אחרות ואנחנו בוחנים את העניין הזה.

<חיים ויסמונסקי: אם יעבור חוק שיחייב הסרת תכנים, מטבע הדברים הוא יוכל לחול רק על מי שכפוף לסמכות השיפוט הישראלית, לסמכות התחיקה הישראלית.

<חיים ויסמונסקי: אז מי כפוף לסמכות כזאת?

<חיים ויסמונסקי: לא השרת אלא ספק הגישה לאינטרנט שהוא ישראלי והוא גם בעל רישיון בזק למשל.

<חיים ויסמונסקי: לכן יש כאן שאלה כלפי מי אני דורש את זה.

<חיים ויסמונסקי: בכל זאת, עת אני מבקש דבר כזה, אני מבקש את זה גם לפי תנאי השימוש של האתר.

<חיים ויסמונסקי: לכן אני אומר לו שלפי סעיף 3.2 לתנאי השימוש בפייסבוק, בגוגל, ביו-טיוב, לא משנה מה, הדבר הזה אסור כי גם אתם בתנאי השימוש שלכם לא מעודדים למשל פורנוגרפיה או לא מעודדים פדופיליה או לא מעודדים – וזה כבר מתחיל להיות יותר בעייתי אולי – כל מיני דברי הסתה לגישתנו, כל מיני דברי העלבה כי שם זה אולי לפי הפירסט אמנמנט האמריקאי.

<חיים ויסמונסקי: זאת אומרת, זה לפי סטנדרט משפטי אחר.

<חיים ויסמונסקי: כשאני מבקש את זה היום, ואני גם פועל במישור הזה וגם המשטרה פועלת במישור הזה, אנחנו מבקשים את זה גם לפי תנאי השימוש שלהם.

<חיים ויסמונסקי: כלומר, במלים אחרות, הם הפכו קצת למעין מדינות במשחק הזה.

ניסן סלומינסקי: אמרת שהוגשו עשרה כתבי אישום.

<חיים ויסמונסקי: כעשרה.

ניסן סלומינסקי: כמה פניות מהסוג הזה שדיברת עליו עכשיו היו לאתרים ולרשתות?

<חיים ויסמונסקי: הפרקליטות, רק על עובדי ציבור של משרד המשפטים – אני חוזר, רק על עובדי ציבור של משרד המשפטים – למשל עובדי סיוע משפטי, למשל פרקליטים שמופיעים בכל מיני הליכים ואחר כך מקבלים פרסומים קיצוניים ביותר.

<חיים ויסמונסקי: גם חברי הכנסת מכירים את זה וגם שופטים מכירים את זה.

<דוד גולן: מה עם העובדים הסוציאליים?

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: לאט לאט.

<חיים ויסמונסקי: גם העובדים הסוציאליים מכירים את זה.

<חיים ויסמונסקי: יש המון קבוצות.

<חיים ויסמונסקי: אני כרגע מדבר על עובדי משרד המשפטים ולא רק על עובדי הפרקליטות.

<חיים ויסמונסקי: אני מעריך שהגשנו סדר גודל – לא הבאתי את המספר הזה, לא הכנתי אותו מראש – של שלושים פניות רק בחודשים האחרונים.

<חיים ויסמונסקי: החלטנו לרכז את זה.

ניסן סלומינסקי: מי שומר על הנושא שאנחנו מדברים להגיש את אותן דרישות?

אורי מקלב: הנושא הזה לא מוסדר.

<חיים ויסמונסקי: כלפי עובדי משרד המשפטים, אני מרכז את זה.

ניסן סלומינסקי: לא משרד המשפטים.

<חיים ויסמונסקי: כלפי משרד הרווחה, יש - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: כלפי ילדינו.

<חיים ויסמונסקי: למיטב ידיעתי אין היום גורם מדינתי שמרכז את העניין הזה.

<חיים ויסמונסקי: אין היום גורם מדינתי.

אורי מקלב: הוגש כתב אישום אחד לגבי מי שפגע בעובד ציבור?

אורי מקלב: הוגש רק על הסתה.

ניסן סלומינסקי: דיברנו על כעשרה כתבי אישום שהם הגישו בנושא בו אנחנו מדברים.

ניסן סלומינסקי: סרטונים.

ניסן סלומינסקי: סרטוני תועבה או דברים מהסוג הזה.

ניסן סלומינסקי: מאחר והסברת לנו בטוב טעם שאתם גם עושים עבודה מעבר לזה, רציתי לדעת.

ניסן סלומינסקי: אתה מגן על משרד המשפטים.

<חיים ויסמונסקי: לזה אני מוסמך, כן.

ניסן סלומינסקי: נניח, באופן תיאורטי, הוא יגן על העובדים הסוציאליים והוא יגן על המשטרה.

ניסן סלומינסקי: מי יגן על הציבור הרחב?

<חיים ויסמונסקי: בהקשר הזה אני אזכיר רק דבר אחד.

<חיים ויסמונסקי: אין גורם מדינתי שמרכז.

<חיים ויסמונסקי: יש כל מיני NGO'S ויכול להיות שזה יוצג כאן והם עושים פעילות חשובה מאוד.

<חיים ויסמונסקי: לשאלת יושב ראש הוועדה, אין גורם מדינתי שמגיש בקשות עבור כלל הציבור.

<חיים ויסמונסקי: נקודה.

ניסן סלומינסקי: אבל אלה עבירות על החוק.

<חיים ויסמונסקי: אני מציין מצב עובדתי.

ניסן סלומינסקי: אתה במשרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: מי לדעתך הגוף שכן צריך לטפל בזה מאחר וזאת עבירה על החוק?

ניסן סלומינסקי: אני מניח שהשב"כ יושב על כל הרשתות ומנסה לדלות משם אם יש כל מיני דברים שלה

ניסן סלומינסקי: ערכתו מהווים עבירות על ביטחון המדינה או מצד שני סודות וכולי.

ניסן סלומינסקי: אני מניח ואני מקווה שיש איזו מערכת שיושבת על הרשתות וסוקרת אותן.

ניסן סלומינסקי: אם זאת עבירה על החוק, צריך להיות איזה גוף אולי במשרד המשפטים ואולי במשטרה, לא יודע איזה, גוף שסוקר את הכול ומה שאתה עושה לגבי משרד המשפטים בנושא הזה, צריך לעשות לגבי העבירות האלה.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שזה מה שצריך לקרות.

<חיים ויסמונסקי: אני לא קובע מדיניות.

<חיים ויסמונסקי: אני פרקליטות.

<חיים ויסמונסקי: לכן אני אומר כרגע מצב עובדתי ומחזיר את הכדור בנקודה הזאת.

ניסן סלומינסקי: הפרקליט הראשי קובע?

<חיים ויסמונסקי: לא.

<חיים ויסמונסקי: זה עניין תקציבי וזה עניין של החלטה.

ניסן סלומינסקי: מי צריך להחליט?

ניסן סלומינסקי: השר?

ניסן סלומינסקי: המנכ"ל?

ניסן סלומינסקי: פרקליט המדינה?

ניסן סלומינסקי: היועץ המשפטי לממשלה?

ניסן סלומינסקי: מי צריך להחליט על דבר כזה?

<חיים ויסמונסקי: אנחנו מדברים על הקמת גוף?

<חיים ויסמונסקי: אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: לא יודע להגיד לך.

ניסן סלומינסקי: יש חוק ומישהו צריך לוודא אכיפה שלו.

<קריאה: צריך לחדד את ההנחיות לגבי האכיפה.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שיש שני סוגים כאשר סוג אחד הוא כתבי אישום ואתם מצאתם משהו מקדמי יותר, אולי טוב יותר וחזק יותר.

ניסן סלומינסקי: מה שאתה עושה לגבי משרד המשפטים, מי עושה לגבי החוק הזה?

ניסן סלומינסקי: לשבת על הרשתות ואם הוא מאתר משהו כזה, קודם כל לפנות לאתרים ולבקש שיורידו אותו.

<חיים ויסמונסקי: כפי שציינתי, ואני חוזר על זה פעם נוספת ויושב ראש הוועדה יכול לסכם ולהחליט מה שהוא רוצה להעביר הלאה לבחינה, כי הרי לא נקים את זה עכשיו בשיחה, אין גוף כזה שפועל במישור הזה.

<חיים ויסמונסקי: בהקשר של עובדי ציבור, ציינתי את מה שציינתי ושם יש גם ועדות בין-משרדיות שמנסות לגשר על העובדה שכל גוף פועל כשלעצמו ויש לנו שתי ועדות בין-משרדיות, האחת לפן האזרחי-מינהלי ואחת שקמה עכשיו, ממש בימים אלה, להיבטים הפליליים.

<חיים ויסמונסקי: הדבר האחרון שאני רוצה להזכיר בהקשר הזה הוא ששרת המשפטים הקימה ועדה בראשות השופטת בדימוס עדנה ארבל, שגם אני חבר בוועדה הזאת, והיא עוסקת בניסיונות ברמה האסטרטגית יותר לחשוב על פתרונות, גם מחקר וגם פתרונות, סביב הנושא של פרסומים פוגעים גם כלפי עובדי ציבור ונבחרי ציבור וגם כלפי האוכלוסייה הכללית.

<חיים ויסמונסקי: יכול להיות שמשם גם תהיה איזושהי עבודה שבסופו של דבר תוכל להבשיל למסקנות.

<חיים ויסמונסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: המשטרה.

<גלעד בנט: אני לא אלאה אתכם בנאום הרגיל על הפעילות של מערך הסייבר המשטרתי.

<גלעד בנט: זה כבר נדון בכל הדיונים.

<גלעד בנט: אני רוצה לגעת בקרני השור של הדיון, שזה חוק הסרטונים ולא רק חוק הסרטונים.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, במערך הסייבר יש איזה ריכוז של כל הגופים שעוסקים בסייבר?

ניסן סלומינסקי: בזמנו בגופים האחרים היה ניסיון דרך משרד ראש הממשלה לאחד את כל עבודת הסייבר.

<גלעד בנט: אני יכול לומר שנושאית מערך הסייבר – אמרתי את זה גם בדיון הקודם – נמצא באיזושהי עבודת מטה מאוד מקיפה מול משרד החינוך ומשרד הרווחה והעמותות במגזר השלישי שמרכזות מידע ותלונות על אלימות רשתית נגד בני נוער, מתוך הבנה שבריונות רשת – שהיום היא לא עבירה פלילית - מסוגלת באחת להפוך לחשש לחיי קטין.

<גלעד בנט: זה כולל בעיקר עבודה של ממשק ממוחשב שמאפשר לקבל תלונות בצורה מקוונת על סכנה לחיי קטינים ועל התבטאויות והפצה של תכנים מהסוג הזה ומעקב אחרי הטיפול, לא רק הטיפול המשטרתי אלא גם הטיפול הרווחתי והטיפול החינוכי שאף פרט מידע ואף תלונה לא תלך לאיבוד.

<גלעד בנט: חוץ מזה אני יכול להגיד לך שברמה המקצועית אנחנו נמצאים בממשק הדוק מקצועי גם עם מחלקת נוער בחטיבת החקירות כתשובה לכל הגורמים שאחראים על הגנה על הילד וגם בתחום הזה אני יכול להגיד שנעשית עבודה מאוד גדולה בשלב הזה מול המשרד לביטחון פנים.

<גלעד בנט: בעבודת הסייבר אינהרנטית התפיסה היא שחלק מהרגל העיקרית עליה נתמכת האכיפה, היא בעצם ממשקים חוץ משטרתיים.

<גלעד בנט: יש את מה שנקרא, חכמת ההמונים, המון מידע נמצא בחוץ והשאלה איך אנחנו משכילים לטפל במידע הזה בצורה המיטבית.

<גלעד בנט: קצת לגבי חקירות וכתבי אישום.

<גלעד בנט: יש לי נתונים משנת 2014 והחציון הראשון של 2015 שדווקא מראים שנקודת הפתיחה של הדיון הזה על כך שאין אכיפה ואין טיפול, היא קצת לא נכונה.

<גלעד בנט: אני מדבר על שתי עבירות הטרדה מינית על ידי פרסום, תצלום או הקלטה, סעיף א(1) לחוק למניעת הטרדה מינית בו אנחנו רואים זינוק משנת 2014 אז נפתחו 14 תיקי חקירה, כאשר השנה נפתחו 181 תיקי חקירה, בגינם עד היום הוגשו 23 כתבי אישום שזה 14 אחוזים.

<גלעד בנט: לסבר את האוזן, 14 אחוזים זה מעל הממוצע הארצי בנוגע לכלל העבירות, לכלל תיקי החקירה שעומד כיום על קרוב לעשרה אחוזים.

ניסן סלומינסקי: הגידול הזה קורה כי העבירות גדלות או יש כוח אדם נוסף שמטפל בנושא?

<גלעד בנט: קודם כל, היה באז תקשורתי מאוד גדול שנגרם גם בעקבות כניסתו לתוקף של חוק הסרטונים.

<גלעד בנט: היה סיקור תקשורתי חיובי של הפעילות המשטרתית.

<גלעד בנט: העמותות הגדילו את החשיפה התקשורתית של הנוער והבגירים בנוגע לתופעה הזאת.

<גלעד בנט: זה זינוק של מאות אחוזים ואי אפשר להסביר אותו.

<גלעד בנט: לא היה זינוק של מאות אחוזים בכוח האדם שמטפל בזה.

<גלעד בנט: זאת אומרת, אפשר להסביר זאת רק כתוצאה מאיזושהי חשיפה תקשורתית מאוד גדולה.

<גלעד בנט: במקביל בשנת 2014, לגבי חוק הסרטונים, נפתחו במהלך השנה 209 תיקי חקירה והוגשו רק תשעה כתבי אישום בגין העבירה הזאת.

<גלעד בנט: אני מייחס את זה להתעוררות של הפרקליטות דבר שלקח קצת זמן.

<גלעד בנט: בחציון הראשון של 2015, בגין העבירה הזאת, נפתחו כבר 162 תיקים, שזה כמעט כמו כל תיקי החקירה שנפתחו בשנה הקודמת.

ניסן סלומינסקי: התיקים הם נגד מי שיצר את זה?

ניסן סלומינסקי: נגד מי אתם פותחים את התיק?

<גלעד בנט: כנגד מי שמפיץ.

<נעמה מנחמי: כנגד מי שמפרסם.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שיש כאן שני שלבים.

ניסן סלומינסקי: יש את זה שיוצר את העניין ואחר כך יש את אלה שמעבירים.

<נעמה מנחמי: גם וגם.

<גלעד בנט: גם וגם.

ניסן סלומינסקי: נגד מי אתם מגישים?

<גלעד בנט: חיים דיבר על ההנחיה של פרקליט המדינה שיש לי אותה כאן ואני אוכל להעביר אותה לוועדה.

<גלעד בנט: אתם תראו שכדי להבדיל בין החוליות השונות בשרשרת ובאיזה מצבים, זה בעיקר נכון עת אנחנו מדברים על שימוש בתוכנות מסרונים מידיות כמו ווטסאפ למשל.

<גלעד בנט: אגב, הרגולציה של ווטסאפ, אני צופה שהיא תיישר קו עם הרגולציה של חברת פייסבוק.

<גלעד בנט: היא נרכשה לאחרונה על ידי פייסבוק.

<גלעד בנט: גם להם לוקח קצת זמן ללמוד את המערכת וליישם את הרגולציה.

<גלעד בנט: בגין העבירה הזאת הוגשו עד היום, בחציון הראשון של שנת 2015, 35 כתבי אישום שזה 21 אחוזים.

<גלעד בנט: זה כמעט כפליים מהממוצע הארצי בקשר לעבירות האחרות.

<גלעד בנט: צריך להבין שיש עשייה ויש מודעות.

<גלעד בנט: אם אתם שואלים אותי, הפער לא בעניין האכיפה אלא הוא דווקא בתחום ההסרה כי המשטרה יכולה לטפל - - -

ניסן סלומינסקי: מה הסמכות שלכם בנושא של הסרה?

ניסן סלומינסקי: נניח, אתם רואים דבר ופונים נניח לפייסבוק שנציגיו נמצאים כאן ומודיעים להם שברשת שלהם, באתר שלהם, מתבצעת נניח עבירה.

ניסן סלומינסקי: אתם דורשים מהם או אומרים להם להסיר את זה.

<גלעד בנט: הבעיה שלנו היא לא מולם.

ניסן סלומינסקי: אתם יכולים להגיד להם את זה או לא יכולים?

ניסן סלומינסקי: אם אתם יכולים להגיד, האם הם שומעים לכם?

<גלעד בנט: כן.

ניסן סלומינסקי: ואם הם לא שומעים לכם, האם אתם יכולים להגיש כתבי אישום נגדם?

<גלעד בנט: קודם כל, אנחנו לא מגיעים למצב הזה.

<גלעד בנט: אני אתחיל מהסוף.

<גלעד בנט: פייסבוק היא חברה שיש לנו ממשק מצוין אתה.

<גלעד בנט: יש אשת קשר שיושבת בלונדון במשרד שכל תכליתו הוא טיפול ברשויות אכיפה והיא נותנת לנו קשב מצוין.

<גלעד בנט: הבעיה שלנו היא לא עם פייסבוק והתאגידים הרב לאומיים הגדולים אלא הבעיה שלנו היא עם אתרים קיקיוניים קטנים שאין גורם שאתה יכול לעבוד מולו.

<גלעד בנט: אגב, אין כאן בעיה לא רק בגלל העובדה הזאת אלא גם בגלל שמדובר באיזושהי עבירה שיש לגביה קונצנזוס.

<גלעד בנט: אף תאגיד רב לאומי לא יסתכן בעימות עם משטרת ישראל או עם גורם אכיפה מדינתי על רקע של הסרת תכנים מיניים משפילים.

<גלעד בנט: זה לא חופש הביטוי וזה לא שום דבר.

ניסן סלומינסקי: אתם יכולים ליישם את זה?

ניסן סלומינסקי: כלומר, פניתם?

<גלעד בנט: כן.

<גלעד בנט: התכוונתי לגעת בזה.

<גלעד בנט: התחלתי להגיד שזה הפער הגדול.

<גלעד בנט: אין היום הנחיה, חוק או איזושהי דירקטיבה שאומרת שבמקרה של קטינים, משטרת ישראל כחלק ממהלך הטיפול בעבירה, חייבת בסוף התהליך להסיר את התוכן.

<גלעד בנט: אין כזה דבר.

<גלעד בנט: אגב, יש לזה גם משמעויות תקציביות וצריך להבין את זה.

<גלעד בנט: זה תהליך שלוקח זמן.

<גלעד בנט: הוא דורש מעקב מול החברה, הוא דורש אקספרטיזה מקצועית.

<גלעד בנט: יש היום גורמים במגזר הפרטי, מעט אבל יש, שמתמחים בתחום הזה.

<גלעד בנט: הם מתמחים בתחום הזה וזה בעיקר מיושם בעולם התרופות המזויפות.

ניסן סלומינסקי: בעלי אינטרסים, אבל כאן יש לנו את האינטרס של הילדים שלנו, השם הטוב ואנחנו סומכים על המגזר השלישי וסומכים על ליאת שהיא תעשה את זה?

<גלעד בנט: לא אמרתי זאת.

<גלעד בנט: קודם כל, צריך לסמוך על המקצועיות שיש להם, בלי שום קשר.

<גלעד בנט: אם יש איזושהי טכניקה, צריך לדעת וללמוד אותה מהם כי הם יודעים לעשות את זה מצוין.

<גלעד בנט: לגבי האחריות.

<גלעד בנט: אני אומר, כמו שחיים הסביר, שאין היום גורם שמחויב על פי חוק לעשות את זה.

<גלעד בנט: לטעמנו מדובר בסוג של א-סימטריה כי אתה יכול לטפל מצוין בקורבן אבל מה שמעניין את הקורבן זה להסיר את התוכן וזה יותר מכל ואולי לפני כתב האישום.

ניסן סלומינסקי: ודאי.

ניסן סלומינסקי: עד שיהיה כתב אישום, כבר כל העולם יודע על כך.

<גלעד בנט: נכון.

ניסן סלומינסקי: זה כבר לא עוזר.

<גלעד בנט: לכן הסרת התכנים היא נושא וחבל שחברות הכנסת סויד ולביא לא נמצאות כאן.

<גלעד בנט: אנחנו רואים בהסרת התכנים כאיזשהו סוג של פער מרכזי.

<גלעד בנט: אני רוצה להגיד שמעבר לתחום הגלוי של משטרת ישראל, קרי תיקי חקירה גלויים שמוגשים בעקבות תלונות, המשטרה מבצעת המון פעולות ברמה המודיעינית הבינלאומית כנגד תופעות מול מדינות שלא משתפות פעולה ברמה הגלויה עם ישראל.

<גלעד בנט: יש תופעה שנקראת סקטורשיין, שזאת בעצם סחיטה על רקע מיני באמצעות הפצה של תכנים מיניים ברשתות החברתיות בכיסוי.

<גלעד בנט: כנופיות שלמות שיושבות.

<גלעד בנט: זאת תופעה שמוכרת על ידי האינטרפול כתופעה עולמית.

<גלעד בנט: אפשר לטפל בה רק באמצעות שיתוף פעולה בינלאומי ואנחנו מבצעים את זה באמצעות המשקים הבינלאומיים שיש לנו.

<גלעד בנט: לכן האמירה הקצת סוג של פופוליסטית שאין אכיפה, צריך להסתכל על הרזולוציות הגבוהות של כל מה שהמשטרה עושה גם ברמה הגלויה וגם ברמה הסמויה.

<גלעד בנט: כמובן שיש תמיד מקומות להשתפר בהם.

ניסן סלומינסקי: לילך, אני מבין שכאן יש לקונה מסוימת.

ניסן סלומינסקי: הנושא הכי בעייתי הוא הנושא של ההסרה קודם כל כי זה דבר שהכי פוגע.

ניסן סלומינסקי: אחר כך יגישו תביעה נגד אדם מסוים, זה בסדר, אבל בינתיים כל המדינה ראתה את אותה בחורה עירומה או את אותו ילד.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שכדי להסיר את הדבר מהרשת, אם בכלל אפשר, הבנתי שיש כאן לקונה ואין לו כלים.

ניסן סלומינסקי: נניח שהוא היה רוצה, אין לו כלום.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול להסתמך על שיתוף הפעולה של פייסבוק או אחרים מתוך רצון טוב, אבל אין לו שום דבר ממשי ביד כך שהוא יכול לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: נכון?

ניסן סלומינסקי: אם זה כך, איך עושים שזה כן יהיה?

<לילך וגנר: חיים הצביע על הקשיים הטכנולוגיים שגם אם יהיו כלים לשלוט בספקיות שנמצאות כאן, הרי הרשת היא גלובלית והדרך להגיע לכולם, כנראה תהיה בלתי אפשרית.

<לילך וגנר: יש עמותות שבאמת מתמחות בעניין הזה, כמו כפתור אדום.

<לילך וגנר: אנחנו בהחלט יידענו גם את בני הנוער וגם את המשפחות שמגיעות למשטרה עם התמונות האלה ונעשה ניסיון לעזור להן מול החברות הגדולות המוסדרות כמו גוגל וכמו פייסבוק שאתן יש שיתוף פעולה בכלל לא רע.

<לילך וגנר: האם חקיקה היא הפתרון?

<לילך וגנר: זאת אומרת, האם ליצור בחקיקה אפשרות כזאת תהיה הפתרון במציאות בה הרשת היא גלובלית?

<לילך וגנר: קשה לי לענות על השאלה הזאת.

ניסן סלומינסקי: מה כן הפתרון?

ניסן סלומינסקי: יושבים כאן כל החכמים – המשטרה, משרד המשפטים, העמותות האזרחיות – ומה כן הפתרון?

ניסן סלומינסקי: להרים ידיים?

<לילך וגנר: לא.

<לילך וגנר: אנחנו בהחלט חשבנו שהחקיקה היא לא חזות הכול.

<לילך וגנר: זאת הסיבה שאנחנו יחד עם משרד החינוך נקטנו באמצעים נוספים.

<לילך וגנר: המשטרה יכולה לפעול - גם אם יינתנו לה כל הכלים שבעולם – במישור של סמכות השיפוט שלה.

<לילך וגנר: היא יכולה גם לפנות לשיתוף פעולה עם משטרות אחרות.

ניסן סלומינסקי: הבנתי ממנו שחסר לו.

ניסן סלומינסקי: הוא פונה לרצון הטוב, אבל בתחום מסוים מאוד מרכזי חסר לו מה שנקרא בשר.

ניסן סלומינסקי: חסר לו החוק לפיו הוא יכול לצלצל לפייסבוק או למישהו אחר ולא לבקש טובה אלא להודיע.

ניסן סלומינסקי: נניח במקרה הזה יש שיתוף פעולה טוב אתם ואני שמח על כך, וברוכים הבאים הנציגים שיושבים כאן, אבל יש רשתות אחרות שיש להן אינטרסים אחרים ואתן אין שיתוף.

ניסן סלומינסקי: הוא צריך ביד חקיקה או משהו דרכו הוא יכול לחייב.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שזה כרגע חסר.

ניסן סלומינסקי: גם זה דבר שצריך להשלים אותו.

<כרמית פולק כהן: פלוס תקנים ומשאבים וכוח אדם.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: ליאת, תשלימו אתם בקצרה את החלק האחר, כדי שתהיה לנו תמונה, אם כבר נכנסנו לעניין הזה, מה אפשר לעשות.

<ליאת קליין: אני שוב מברכת על הדיון בנושא הזה.

<ליאת קליין: אני אגיד משהו כללי כי הדיון של העבירות ברשת ופגיעה דרך הרשת - - -

ניסן סלומינסקי: תציגי את עצמך כי אולי לא כולם מכירים.

<ליאת קליין: עורכת הדין ליאת קליין, היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית בישראל.

<ליאת קליין: אנחנו היינו שותפות ליוזמה ולתיקון חוק הסרטונים שהוא חוק חשוב והוא דוגמא כמעט מאלפת לחשיבות של מה שיוצא מהבית הזה.

<ליאת קליין: ראינו את הגידול הנורא דרמטי ומשמעותי בתלונות.

<ליאת קליין: כבר קודם אפשר היה להתלונן על סוג כזה של מעשים.

<ליאת קליין: העובדה שיצאה מהבית הזה קריאה בדמות של חקיקה ברורה, העלתה את המספרים, העלתה את המודעות וזאת דוגמה שמראה כמה חשוב מה שיוצא מכאן והסימון של הנושאים האלה כנושאים שמכריזים עליהם כנושאים שצריך להתגייס ולטפל בהם.

<ליאת קליין: זאת אמירה חשובה, אם שומעים את המספרים.

<ליאת קליין: אני מברכת על כך.

<ליאת קליין: נכון שנעשה שינוי גדול ואנחנו רואים עלייה מאוד גדולה בכל מה שקשור להפצת סרטונים.

<ליאת קליין: עדיין – זה נאמר לפני כן – זאת כמעט טיפה בים ביחס למה שאנחנו רואות וביחס לכמות המקרים וההפצות.

<ליאת קליין: המשטרה אמרה לפני אבל החוליה הדרמטית החסרה בהקשר הזה היא כל נושא ההסרה של התכנים.

<ליאת קליין: אני יכולה לדבר על מקרים בהם אני ליוויתי נשים שהתלוננו והן ביקשו קודם כל להסיר, לפנות לגופים ולהסיר.

<ליאת קליין: אנחנו בעצמנו פנינו לגוגל ופנינו לחברות, אבל הסמכות שלי היא לא הסמכות.

ניסן סלומינסקי: את יכולה לעזור לי לחוקק חוק בנושא הזה?

<ליאת קליין: כן.

<ליאת קליין: בהחלט אנחנו בוחנות את זה, גם איזושהי חקיקה ואני גם חושבת שיש מקום להנחיה ברורה בהקשר הזה.

<ליאת קליין: אני חושבת שיש מה לעשות, לתת יותר כלים וסמכות למשטרה מול אותם גורמים.

<ליאת קליין: אני רוצה לומר שחוץ מחוק הסרטונים שהוא חוק משמעותי וכל הנושא של הפצה של סרטונים, הנושא של עבירות דרך הרשת, זה לא הנושא היחיד וחיים הזכיר גם את סעיף 214, את כל הפרסום ובעיני גם שם צריך לדבר על החמרה של ענישה וגם על עבירות אחרות שנעשות דרך הרשת.

<ליאת קליין: שמענו כולנו על אותה פרשה של סמנכ"ל הייטק שהורשע בגין עבירות מין שהוא ביצע ביותר משלושים קטינים.

<ליאת קליין: לדעתי הוא הורשע בסופו של יום בעבירות ב-33 קטינים ועוד היו הרבה מאוד קטינים שהזהות שלהם לא הייתה ידועה.

<ליאת קליין: היו שם פגיעות דרך הרשת, עבירות מין לכל דבר ועניין.

<ליאת קליין: הוא דרש מהם לבצע עבירות מין בעצמם ובאחרים.

<ליאת קליין: עבירות נורא חמורות שבסופו של יום הייתה שם ענישה שיחסית היא חמורה, 12 שנות מאסר, אבל אם מחשבים 33 קטינים, מדובר בכמה חודשים בודדים על כל אחד מהקטינים שהיו בהם יותר ממעשה אחד.

<ליאת קליין: כן צריך לדבר גם על החמרה של ענישה, אולי ענישת מינימום בהקשר הזה, בהקשרים של חקיקה, כדי שהאכיפה תהיה יותר דרמטית.

<ליאת קליין: גם החמרת ענישה על כל מי שמעביר חומרים בעלי תוכן פדופילי לקטינים במטרה להיפגש כי הרשת היא לא רק מסוכנת בפני עצמה במה שמועבר בה אלא היא גם פלטפורמה ליצירת עבירות מין רגילות.

<ליאת קליין: הרבה מאוד עבירות שמבוצעות במרחב – לא במרחב הווירטואלי אלא בעולם האמיתי, כמו שזה מכונה – הקשרים התחילו דרך האינטרנט והיו הרבה מאוד עבירות על הדרך.

<ליאת קליין: גם שם אפשר להתערב בחקיקה וליצור יותר הרתעה בעניין הזה.

<כרמית פולק כהן: סגנית היועצת המשפטית, המועצה לשלום הילד.

<כרמית פולק כהן: אחד הדברים המפעימים בעיני בדיון הזה, ואני אשמח אם יצא משהו מכל הדיונים שהתקיימו היום, משהו פרקטי, משהו מעשי אתו נוכל ללכת קדימה וזאת הוועדה לצורך כך.

<כרמית פולק כהן: לוועדה הזאת חיכיתי.

<כרמית פולק כהן: מבחינתי זה מפעים שהמשטרה באה לכאן ואומרת – הייתי בדיונים רבים בהם המשטרה אמרה שמערך הסייבר שלה הוא מושלם, הוא גדול, הוא מעולה - שהיא רוצה לעשות, בואו תגידו לי מפורשות איך אני עושה, מה אני עושה ומול מי אני פונה.

<כרמית פולק כהן: הרבה פעמים אני מתקשרת לגורמים כאלה ואחרים כדי שיסירו את מה שצריך להסיר.

<כרמית פולק כהן: אני לא רוצה לעשות את זה.

<כרמית פולק כהן: המעמד שלי מולם הוא הרבה פחות משמעותי מאשר מעמד משטרת ישראל, בטח ובטח הקשרים שיש לי ואני הופכת עולמות כדי לעשות את הדברים האלה.

<כרמית פולק כהן: אני אומרת שאם באה המשטרה ומערך הסייבר וסוף סוף אומרת תנו לי לעשות, לא בהונאה, לא בחיפוש טרור אלא תנו לי לעשות בכל הנוגע לנפגעי עבירה ועבירות מין, אני אומרת שבואו ניתן לה את המנדט ושזה יצא מהוועדה הזאת.

<כרמית פולק כהן: זה לא חייב להיות בחקיקה אלא אפילו הנחיה שתיתן למשטרה את המנדט.

<כרמית פולק כהן: משהו שייתן לה את המנדט וזה יכול להיות כל דבר שאפשר לחשוב עליו עם משרד המשפטים.

<ליאת קליין: אם אפשר להוסיף עוד משפט אחד.

<ליאת קליין: מה שחיים סיפר כאן על ההפרה לגבי עובדי ציבור, אני מודה שאותי הוא קצת טלטל כי לי יש כמה דוגמאות למקרים בהם באמת הופרו פרסומים על נפגעי עבירה שהגישו תלונה בניגוד לחוק.

<ליאת קליין: גם אני בעצמי התלוננתי על פרסום שלי כעובדת ולא קרה כלום.

<ליאת קליין: ברגע שנכנסה תלונה באותו מקרה על פרקליט או על עובד מדינה, פתאום זה טופל והוסר מאוד מהר.

<ליאת קליין: אני רוצה לומר שהנושא הזה של הגנה על אזרחים, לא רק חוק הסרטונים במקרים של פרסום אלא הגנה באמת גם על עובדים אחרים במדינה ועל רשויות, על מי שמספק הגנה, מלווים וגורמי סיוע, זה משהו שצריך להיאכף יותר כי לדעתי המשטרה לא טיפלה בזה באותה מהירות כמו שהיא טיפלה ברגע שנכנסה לשם תלונה של עובד מדינה.

ניסן סלומינסקי: הדיון הזה למעשה נוצר כתוצאה מיום שמוקדש לשיח האלים ברשת.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל יום כזה, זה יום שעוברים אותו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כן נכנסנו יותר לעומק.

ניסן סלומינסקי: הדיון על השיח האלים ברשת התפרש כאילו הוא אלים מבחינת עבירות מין או דברים מהסוג הזה.

ניסן סלומינסקי: אני מודע לזה שהרשת מלאה בדברים נוראיים מעבר לנושא הזה ואני חושב שנצטרך להקדיש לזה דיון נפרד ולא לקיים אותו כבדרך אגב.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך דוד לדבר אבל אני אומר שאנחנו מוגבלים בזמן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נקיים דיון שלא יהיה כבדרך אגב אלא נקיים דיון אמיתי בו ננסה גם להוביל מסקנות ואולי עד אותו דיון גם ננסה ליצור איזושהי הצעת חוק פרטית שמדברת על הנושא של הסרת הדברים.

ניסן סלומינסקי: אני מודע לזה שיש איומים ברשת על עובדים סוציאליים, על רופאים, על שופטים.

<דוד גולן: אלה לא רק איומים אלא יותר מאיומים.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: תכף אני אתן לך את רשות הדיבור.

ניסן סלומינסקי: יש שופטים בישראל שהולכים עם ליווי ושמירה אישית במשך 24 שעות ביממה.

ניסן סלומינסקי: זה דבר שלא יעלה על הדעת.

ניסן סלומינסקי: הרשת מלאה.

ניסן סלומינסקי: דוד, אני אתן לך לדבר לגבי עובדים סוציאליים אבל שוב, זה לא רק לגביכם, אבל זה רק לדבר כי את הדיון עצמו נצטרך לעשות בישיבה מיוחדת לנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: תאמר את מה שיש לך בנושא של העובדים הסוציאליים, אבל אני אומר שוב שזה לא רק אתם ונצטרך למצוא את הפתרון לכולם.

ניסן סלומינסקי: תציג את עצמך.

<דוד גולן: בעשר השנים האחרונות אני דובר איגוד העובדים הסוציאליים.

<דוד גולן: חשבתי לפתוח דווקא מהמקום שלי, מהפגיעה בי בעצם היותי דובר איגוד העובדים הסוציאליים ומזה לצאת אל כלל העובדים הסוציאליים.

<דוד גולן: אחרי שעברתי את גיל 50, התברר לי לפני שנה שאני גם פדופיל, אונס קטינים, בעל התנהגות מינית מופקרת, גנב, עבריין בחסות החוק, עושק וגוזל כספים של קשישים עריריים, חסר מוסר ועוד מילים.

<דוד גולן: כתבו עלי איומים באינטרנט ובפייסבוק.

<דוד גולן: כמילות השיר של חבורת לול, כתבו עלי במרשתת כל כך הרבה דברים ואני לא ידעתי שבכלל אני לא ידעתי שאני כזה.

<דוד גולן: פרסמו עלי דברים שהגדירו אותי כגסטפו, כאיש גסטפו.

<דוד גולן: כתבו אודות משפחתי שאם הנאצים היו מסיימים את עבודתם, לא הייתי בא לעולם ועוד דברים נוראיים.

ניסן סלומינסקי: היו שמות שאפשר להגיע אליהם?

<דוד גולן: יש שמות שאני לא אנקוב בהם.

<דוד גולן: אם לא יודעים מה זה דאעש – זה דוד גולן אוהב אוסים פלוס שוחד.

ניסן סלומינסקי: לא ידעתי שאתה כל כך פופולרי.

<דוד גולן: תמונות שלי כמו היטלר.

<דוד גולן: גוגל לא מורידה את הפרסומים האלה.

<דוד גולן: פייסבוק לא מסיר את הפרסומים האלה למרות שנמסר, למרות שדווח עליהם ולמרות הכול.

ניסן סלומינסקי: פנית למשטרה?

<דוד גולן: בוודאי.

<דוד גולן: ב-10 וב-17 באוגוסט 2014 הוגשו תלונות למשטרה על התחזות לאדם אחר כי הם פתחו אתרים באינטרנט על שמי, פגיעה בפרטיות, בילוש, הטרדה, איומים וכדומה.

<דוד גולן: נכון לשבוע שעבר, זה נמצא עדיין בחקירה.

<דוד גולן: שני אנשים שהזדהו בשמם בפייסבוק ומופיעים בשמם והכול ידוע, לא נחקרו עד היום הזה.

<דוד גולן: הגשתי נגדם תביעה אזרחית.

<דוד גולן: אחד מהם בכלל לא הגיש כתב הגנה, לא הגיש שום דבר והשופט פסק בהיעדרו.

<דוד גולן: נפתח נגדו תיק בהוצאה לפועל והוא אומר: אני מצפצף, אני שם פס גם עליך, גם על בית המשפט וגם על כבוד השופט יאיר דולגין.

<דוד גולן: אין דין ואין דיין.

<דוד גולן: מה שאני מתאר כאן, עוברים בשנתיים וחצי האחרונות כמעט כל יום כלפי מאות עובדים סוציאליים שהמרחב הווירטואלי הפך לכיכר העיר, ביזוי, השמצות, הכפשות, הוצאת דיבתם ורק בגלל שהם עובדים סוציאליים הם עושים את עבודתם על פי החוק.

<דוד גולן: הרשתות החברתיות הפכו לזירה חורצת גורלות, למעין בית דין שדה, בעיקר בנושא של הוצאת ילדים ממשמורת הוריהם או בנושא אישות.

<דוד גולן: כל אחד יכול להעלות מה שהוא רוצה.

<דוד גולן: אפשר לכתוב על עובדים סוציאליים שהם שליחי השטן, שהם אנשי גסטפו, תמיד עם ביטויים מיניים – העובדות הסוציאליות זונות, מספרים על אברי מיניהן השונים - - -

ניסן סלומינסקי: אני מנסה לעצור אותך למרות שזה קשה כי פשוט השעון רץ.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאנחנו נייחד ישיבה לנושא הזה.

<דוד גולן: עוד שתי דקות אני מסיים.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<דוד גולן: מפרסמים את מספרי הטלפון האישיים של העובדים וקוראים לאנשים להתקשר אליהם כדי להטריד אותם בכל שעה משעות היום.

<דוד גולן: באים ומפיצים כרוזים מול הבתים הפרטיים שלהם ובאים להפגין מול הבתים הפרטיים שלהם.

<דוד גולן: המשטרה והפרקליטות מנסים להילחם בזה אבל מתחילת השנה הוגשו 120 תלונות במשטרה נגד שני אנשים ספציפיים, נגד מוטי לייבל ולורי שם-טוב.

ניסן סלומינסקי: עזוב.

ניסן סלומינסקי: לא רוצה להיכנס לזה.

<דוד גולן: עשרות צווים למניעת הטרדה מאיימת - חלקם חתומים אפילו על ידי היועץ המשפטי לממשלה – הוצאו על ידי עובדים סוציאליים אבל לא עושים מספיק.

<דוד גולן: אפילו כאן בבית המחוקקים מגיעים אנשים ומוזמנים לוועדות, אותם אנשים משמיצים.

<דוד גולן: למה מחכים?

<דוד גולן: שיהיה הרצח הבא של עובד סוציאלי?

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לדעת מהמשטרה.

ניסן סלומינסקי: שמעתם את הדברים.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב שאנחנו פותחים כאן כאילו נושא שהוא צריך להיות נושא והוא יהיה.

ניסן סלומינסקי: בעזרת השם נקיים דיון בנושא.

ניסן סלומינסקי: אחר כך אני ארצה לשמוע את אנשי פייסבוק שהצטרפו אלינו.

<אדוארד ווייס: אם אדוני ירשה, הייתי רוצה להוסיף.

ניסן סלומינסקי: להוסיף על דבריו?

<אדוארד ווייס: כן.

<אדוארד ווייס: אני סגן היועץ המשפטי במשרד הרווחה והשירותים החברתיים.

ניסן סלומינסקי: הבעיה היא שבעוד חמש דקות אני צריך לסיים את הישיבה ולכן אני אומר שלא לתחום הזה הייתה הכוונה ולא התארגנו לקראתו.

ניסן סלומינסקי: רציתי לשמוע אתכם כי אתם כאן וממה ששמעתי, אני מבין שאנחנו נצטרך לקיים ישיבה ספציפית לנושא הזה ואכן נקיים אותה.

ניסן סלומינסקי: אז בהחלט נשמח בעצב לשמוע אתכם.

ניסן סלומינסקי: לקראת הדיון שנרצה לקיים נדע להזמין גופים נוספים כדי לקבל תשובות.

ניסן סלומינסקי: לכן אני מתנצל על שאני לא שומע אתכם ולא שומע אחרים שביקשו להתייחס.

<בלה רדונסקי: אם אפשר, אני רוצה לבקש משהו.

<בלה רדונסקי: אני מהלשכה המשפטית במשרד החינוך.

<בלה רדונסקי: אם יהיה דיון בנושא הזה, אנחנו מבקשים גם דיון במה שקורה לעובדי הוראה ומנהלים שמאוימים קשות ברשת והתיאורים לא פחות קשים.

ניסן סלומינסקי: ודאי.

ניסן סלומינסקי: לצערי זה קורה גם לרופאים.

ניסן סלומינסקי: אנשי המשטרה.

<גלעד בנט: התופעה שתוארה כאן היא תופעה חריגה ביותר בנוף.

<גלעד בנט: היא אחת התופעות החריגות בשיח במדינת ישראל.

<גלעד בנט: היא סוג של התרת דמם של עובדי ציבור במגזר מסוים וזה מאוד מאוד חמור.

<גלעד בנט: בגינה הוגשו עשרות, אם לא מאות, תלונות למשטרת ישראל.

<גלעד בנט: מתקיים שיח מאוד ער בין כמה משרדי ממשלה על רקע מה שתואר כאן ועוד לא נאמרה המילה האחרונה.

<גלעד בנט: אני לא רוצה להרחיב במישור הזה אבל אני רוצה להגיד שקודם כל אני מסכים עם היושב ראש שכן צריך לייחד לנושא דיון נפרד ואין זמן לדבר על זה כרגע בפורום הזה.

<גלעד בנט: אנחנו נשמח להתייצב לדיון מהסוג הזה ולהסביר את כל מה שאפשר להסביר ברמה הגלויה ולומר את העמדה שלנו.

ניסן סלומינסקי: שאלה אחת אני אשאל.

ניסן סלומינסקי: אחד הדברים הוא שברגע שאפשר היה להסיר מהרשת, זה היה חוסך שמונים אחוזים מהבעיה.

ניסן סלומינסקי: האם קורה שהרשתות הגדולות, הרציניות שמעבירות את זה, אתם פונים אליהן והן עושות או לא עושות?

<גלעד בנט: לצערנו רוב הפרסומים נמצאים בתשתיות ממוחשבות שנבחרו בכוונת מכוון בצורה כזאת שלא תשתפנה פעולה.

<קריאה: רשתות מחוץ לארץ.

<גלעד בנט: כן, אבל לא רק.

<גלעד בנט: רשתות ספציפיות.

<גלעד בנט: לא בכדי נאמר שזה גוגל כי גוגל הוא האלמנט העיקרי דרכו אפשר לגשת לתכנים האלה.

<גלעד בנט: התכנים האלה יושבים בשרתים שנמצאים בחברות שזאת תכליתן, להגן על כל פרסום באשר הוא והן קיבלו ייעוץ טוב לפני שהן עשו את זה.

<אדוארד ווייס: ומה לגבי הפייסבוק?

<גלעד בנט: לגבי הפייסבוק אני לא יודע.

<גלעד בנט: אני מעריך שלפייסבוק יש כפתור, ממשק מסודר להסרת תכנים כאלה.

<גלעד בנט: אני מכיר את התכנים וגם את שיתוף הפעולה של פייסבוק ואני מעריך שרוב הפרסומים מהסוג הזה, אם הם היו מופיעים בפייסבוק, פייסבוק הייתה מסירה אותם.

ניסן סלומינסקי: דוד, אתה אומר שלא הסירו.

<אדוארד ווייס: לעניין הזה אני יכול להתייחס.

ניסן סלומינסקי: ממש בקצרה.

<אדוארד ווייס: כן.

<אדוארד ווייס: בקצרה.

<אדוארד ווייס: מאחר ובכל זאת יש כאן נציג של פייסבוק, אולי אני אנצל את ההזדמנות.

<אדוארד ווייס: דיברו קודם על הנושא של הסרה.

<אדוארד ווייס: גם בתחום שלנו ולא רק בתחום של סרטוני תועבה יש בעיה של הסתה נגד עובדי ציבור.

<אדוארד ווייס: אחת הבעיות הגדולות היא עניין של הסרה.

<אדוארד ווייס: ניסינו בכל מיני דרכים.

<אדוארד ווייס: כאן יש עשייה משותפת של משרדי הממשלה.

<אדוארד ווייס: יש ועדה בין-משרדית במשרד המשפטים שמטפלת בנושא הזה ואפילו הייתה פגישה של מנכ"לית משרד המשפטים והמנכ"ל שלנו עם הנהלת גוגל במטרה לנסות לבדוק אם יש דרכים לייעל את כל התהליך.

<אדוארד ווייס: לצערנו לא כל כך ראינו תוצאות לעניין הזה.

<אדוארד ווייס: לצערנו גם עם פייסבוק לא ראינו שיש התקדמות.

<אדוארד ווייס: חשבנו שכדאי שזה יהיה איזה גורם מרכזי מטעם המדינה שיכול לפנות אבל הדבר הזה גם כן לא ניתן.

<אדוארד ווייס: כרגע הסיכום היה שכל משרד יפנה בעצמו.

<אדוארד ווייס: אנחנו פנינו ולא כל כך ראינו תוצאות.

ניסן סלומינסקי: אני לא חושב שזאת הדרך.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שנצטרך לחוקק משהו שייתן את הפתרון.

<אדוארד ווייס: אם מחוקקים, צריך לכלול את הנושא הזה של הסתה נגד עובדי ציבור.

ניסן סלומינסקי: ודאי.

ניסן סלומינסקי: על זה אני מדבר.

ניסן סלומינסקי: נפנה לאנשי פייסבוק.

ניסן סלומינסקי: ראשית, אנחנו מודים לכם שהצטרפתם אלינו.

ניסן סלומינסקי: שנית, נשמעו כאן הדברים.

ניסן סלומינסקי: שמענו את דוד גולן.

ניסן סלומינסקי: המשטרה משבחת אתכם מאוד ואומרת שאתם עובדים בשיתוף פעולה.

ניסן סלומינסקי: דוד, שמייצג את העובדים הסוציאליים, מראה דברים שמפרסמים עליו או על עובדים מהמשרד ופייסבוק משתפת פעולה, כלומר, לא מורידה אותם.

ניסן סלומינסקי: מה המדיניות שלכם כאשר עדיין אין חוק שמחייב ומה המדיניות כאשר יהיה חוק שיחייב?

<סיימון מילנר: (אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי:) תודה רבה.

<סיימון מילנר: אני מודע לכך שזמנכם קצר.

<סיימון מילנר: שמי סיימון מילנר ואני מנהל המדיניות הפייסבוק של מספר מדינות, ביניהן גם ישראל.

<סיימון מילנר: זוהי עמיתתי, ג'ודי דבאנאקורד, מנהלת מדיניות האבטחה של אירופה, מזרח התיכון, אפריקה ושלנו.

<סיימון מילנר: היום אנו נמצאים כאן בכנסת בעיקר כדי להקשיב, אבל כמובן שאנחנו גם מעריכים את ההזדמנות שניתנה לנו, למרות זמנכם הקצר, להציג בפניכם את הגישה שלנו, ברמה הכי גבוהה שאפשר.

<סיימון מילנר: לפייסבוק יש כללים מאוד ברורים, החלים על כל המדינות בכל רחבי העולם, ללא קשר לחוק המקומי על מה מותר ומה אסור בקהילה שלנו.

<סיימון מילנר: זה כולל איסור של הטרדה ובריונות כלפי כל אחד ואחד.

<סיימון מילנר: זה כולל גם חלק מהנושאים ששמענו על היום במונחים של הטרדה מינית, שימוש בתמונות עירום של אנשים למטרות נקמה ועוד מגוון שלם של נושאים שונים.

<סיימון מילנר: יש לנו מערכת דיווח נרחבת מאוד, המורכבת מצוות של מאות רבות של מומחים אשר בודקים את הדיווחים מיד לאחר שלוחצים על ה"דווח".

<סיימון מילנר: כך שכל דו"ח שנשלח אל פייסבוק בטענה שזה נוגד את המדיניות שלנו, אנו בודקים ומקבלים את ההחלטה באם לאפשר או לאסור זאת בפייסבוק.

<סיימון מילנר: אני חושש שאיני מודע לדוגמאות הבודדות שדוד ציין כאן, אבל זה תחום שבו אנחנו תמיד מחפשים משוב.

<סיימון מילנר: אז, כן, כמו עם מערכת היחסים שלנו עם רשויות אכיפת החוק ברחבי העולם, כולל בישראל, גם זה מאוד חשוב, אבל זה לא האמצעי העיקרי שהפייסבוק נוקט כנגד תוכן פוגעני, האמצעי העיקרי המאפשר לנו להתמודד עם זה, הוא ע"י דיווח וצוות פעילי הקהילה שלנו פועל על סמך אותם דיווחים.

<סיימון מילנר: מערכת היחסים עם המשטרה היא הרבה יותר רחבה.

<סיימון מילנר: כאשר המשטרה רואה בכך משהו שהם מאמינים שזה בלתי חוקי והם רוצים לנסות לגלות במי מדובר, קיים מנגנון מבוסס היטב הנותן להם את הנתונים כדי לעשות את זה.

<סיימון מילנר: זו הדרך העיקרית, שבה אנו משתפים פעולה עם המשטרה כאן ובמקומות אחרים ועמיתינו בלונדון שציינת, הם חלק מהאחריות שלה.

ניסן סלומינסקי: אני אדבר עברית.

ניסן סלומינסקי: זה כדי לאתר את מי שפרסם.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם יש להם יכולת לבקש להוריד את הנושא הזה מהאתר.

<סיימון מילנר: אנחנו מסירים אותו מהאתר, לא בגלל שזה כבר דווח למשטרה, אלא בגלל שמבחינתנו זה נוגד את התנאים שלנו.

<סיימון מילנר: יש מקרים, של כמה מדינות שבהן יש חוקים ההולכים מעבר לסטנדרטים שלנו, ושם גם בית משפט יכול לספר לנו.

<סיימון מילנר: אבל, ברוב הנסיבות, בגין תוכן הנוגד את מדיניות הפייסבוק, אנחנו מורידים אותו בגלל דיווח של אדם שנפגע מכך או ממישהו אחר שרואה זאת ומאמין שזה נוגד את התנאים שלנו.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל שלא לזה תוכנן, אבל נכנסנו לזה ומאחר שנכנסנו, אנחנו נמשיך בזה.

ניסן סלומינסקי: ביקשתי מהיועצת המשפטית לנסות להכין איזו הצעת חוק שאני אנסה להוביל אותה ונשמח מאוד אם אולי גם אתם תסייעו בידינו, כדי לדבר על הנושא של ההסרה כדי שאתם כמשטרה תוכלו לא לבוא רק כמבקשים אלא גם כדורשים כאשר מתעורר הצורך.

<גלעד בנט: אני רואה הרבה מאוד הצעות חוק שמגיעות אלינו והן נטולות האספקט המעשי.

<גלעד בנט: הרבה מאוד פעמים אני נדרש להגיב ואנחנו מתנגדים אבל לא מתנגדים מהסיבות הנכונות.

<גלעד בנט: אם אפשר, מומלץ להתייעץ אתנו לפני כן.

ניסן סלומינסקי: נשמח מאוד.

ניסן סלומינסקי: בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ננעל את הישיבה.

<סימונה שטיינמץ: אני מבינה שיהיה עוד דיון בנושא של הפגיעה בעובדי ציבור.

ניסן סלומינסקי: בוודאי.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שנעשה את זה.

<קריאה: כבר היה דיון.

ניסן סלומינסקי: עכשיו ננסה לשאוף להגיע לדברים מעשיים.

ניסן סלומינסקי: כמובן חשובה מאוד ההתייעצות אתכם כדי שמה שנחוקק, יהיה גם מעשי ולא יהווה מילה באוויר.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: נקווה שנצליח לשפר את זה למרות שאני עדיין מאמין שצריך לסתום את החור שבגשר ולא לחפש פתרונות למי שנופל שם.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.