הוועדה המיוחדת לעניין הצעות חוק מסוימות שהועברו לדיון בה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 15, 2015-11-03 12:40

אלי כהן: חברים יקרים, צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא הצעת חוק רשות החשמל.

אלי כהן: נמשיך את הדיונים שהיו מהשבוע שעבר.

אלי כהן: סדר הדיון יהיה: ראשית כול תהיה התייחסות של חברי הכנסת שלא הספיקו להשלים את התייחסותם בשבוע שעבר; לאחר מכן התייחסות של כמה גופים שביקשו זכות דיבור, ביניהם נציג מוועד העובדים; לאחר מכן עורך-דין אביב מוזס; אחריו – מנכ"ל "גלובל פאוור".

אלי כהן: אם יש גופים נוספים, הם יכולים להירשם כאן.

אלי כהן: אני רק מבקש לגבי הגופים הנוספים, מכיוון שכבר קיימנו כמה דיונים ואפשר היה לתת את ההערות, אז להתייחס אך ורק לנושאים הספציפיים שנמצאים על סדר-היום ולהצעות שרלוונטיות לחוק.

אלי כהן: פחות פילוסופיה וממש להתמקד בעניינים.

אלי כהן: לעניין הקראות והצבעות, נעשה זאת בהמשך.

אלי כהן: יש לנו היום דיון ארוך, ולכן נתחיל קודם כול בהצעות.

אלי כהן: אני אשמח גם אם יתקבלו הסתייגויות, או הארות, ב-א' או ב-ע', ספציפיות.

אלי כהן: חבר הכנסת ביטן, בבקשה.

דוד ביטן: אני לא רוצה לחזור על דברים שכבר אמרנו ואמרתי, לא נחזור על הכול.

דוד ביטן: יש לי כמה הסתייגויות להצעת החוק כפי שהיא הוגשה.

דוד ביטן: ראשית, המצב הנוהג עד היום היה שהשר היה חותם על רישיונות הייצור, היום מתכוונים פה להגביל את סמכות השר מ-100 מגוואט ומעלה.

דוד ביטן: לא ראיתי שנתנו איזה נימוק מניח את הדעת לשינוי הזה.

דוד ביטן: הנושא של חלוקת מכסות ייצור זה בדיוק לב הרפורמה.

דוד ביטן: זאת אומרת, רפורמת הייצור, להעביר ייצור לגורם פרטי מחברת החשמל זה בדיוק המקום שהשר כן צריך להיות מעורב ולדעת מה קורה בכל שלב ושלב.

דוד ביטן: אחרת, הוא יכול למצוא את עצמו באיזשהו שלב שפתאום הוא רואה שחילקו כל כך הרבה רישיונות ייצור ואנחנו נמצאים בבעיה.

דוד ביטן: בכל מקרה, חברת החשמל היא חברה ממשלתית, חברה שהממשלה היא הבעלים, ויש לה, כפי שאנחנו יודעים, חובות גדולים מאוד, ואנחנו לא מעוניינים בגרימת מצב שחברת החשמל תתמוטט, כי היא בדרך למצב הזה.

דוד ביטן: לכן, אני חושב שלא צריך להסתפק במדיניות השר.

דוד ביטן: לשר תמיד יש מדיניות, השאלה מה הפקידים עושים, לא מה השר אומר, וזאת בדיוק הבעיה שלנו.

דוד ביטן: אבל כשהוא חותם על משהו, אז הוא יודע בדיוק – אני מקווה שזה כך – הוא יודע בדיוק על מה הוא חותם, ובעצם הוא רואה את מה שקורה מבחינת החלוקה.

דוד ביטן: זה דבר ראשון.

דוד ביטן: אתה רוצה שאני אגיד לאיזה סעיפים אנחנו מתייחסים או שאנשים יודעים?

איילת נחמיאס ורבין: כן, סעיף 4.

אורי מקלב: זו הסתייגות של השר או הסתייגות שלך?

דוד ביטן: זו הסתייגות שלי.

אורי מקלב: והשר לא הגיש הסתייגות בעקבות כך?

דוד ביטן: השר החליט לוותר על הסמכות הזאת.

דוד ביטן: אני חושב שזה לא נכון לעשות את זה, זאת טעות.

דוד ביטן: גם לא שמעתי נימוק למה הוא לא צריך לחתום.

דוד ביטן: מה, בגלל שלוקח זמן עד שהוא חותם?

אורי מקלב: אבל חסרה לי המשבצת של השר, מה הוא אומר.

דוד ביטן: אני מאמין שיש פה נציג של השר, הוא יגיד.

דוד ביטן: אני לא הנציג, יש פה מנכ"ל, אני אומר את דעתי.

דוד ביטן: אני לא חייב להסכים עם השר על כל דבר שלו למרות שהוא חבר שלי.

דוד ביטן: הם צריכים לתת לנו נימוק למה החתימה פה לא דרושה כתנאי למדיניות כדי שיוכל להיות בלנס.

אורי מקלב: או שאתה כבר דואג לשר הבא.

אורי מקלב: במסגרת החילופין של השרים שקורית פה, יכול להיות שאתה כבר דואג לשר הבא שיהיה.

אורי מקלב: אולי אתה יודע משהו שאנחנו לא יודעים.

דוד ביטן: יכול להיות.

אלי כהן: אני חושב שגם אם נסכים וגם אם לא, הערתו של חבר הכנסת ביטן ברורה וגישתו - לכל אישור ברישיון נדרשת חתימת השר.

דוד ביטן: אני טוען את ההסתייגויות שלי גם בשם איילת, אנחנו ביחד.

דוד ביטן: היא לא תחזור אחרי, זה גם בשמה.

איילת נחמיאס ורבין: כן.

חיים ילין: אם השרים יסתובבו מהר הם ייצרו לבד חשמל, כנראה שלא נצטרך את הדיון הזה.

אורי מקלב: בכל אופן זה לא חשמל סטטי, את זה אנחנו יודעים.

דוד ביטן: בוא נגיד ככה, אם הסיפור שלשר לוקח זמן לחתום, אז נראה לי שזה תיקון שאין בו ממש.

דוד ביטן: זה תיקון שגם מפחיד אותי - לתת את כל הסמכות לפקידות שתעשה מה שהיא רוצה בעניין הזה, ועד שהוא יתעורר ויראה שיש לו בעיה, אנחנו כבר נהיה בתוך הבעיה עצמה ולא נוכל לתקן את זה.

דוד ביטן: כי אם נתת כבר רישיון, איך תיקח אותו?

דוד ביטן: זה דבר ראשון.

דוד ביטן: הערה שנייה שקשורה לעניין של קביעת המחיר.

דוד ביטן: ראינו בחוק שקביעת המחיר של הרשות אבסולוטית, ואין לשר שום יכולת להשפיע על המחיר הזה.

דוד ביטן: יחד עם זה, זה משפיע על היצרנים.

דוד ביטן: א', חברת החשמל במצב קשה; ו-ב', היצרנים, שכבר יש 30%, והם יגדלו ויגדלו, שלא תחשבו שהם לא יבואו גם כן בטענות בעניין הזה.

דוד ביטן: ראיתי גם את ההתנגדות של רשות החשמל, שבעצם הם עושים איזשהם תחשיבים, והם חושבים שהתחשיבים שלהם זה דבר אבסולוטי שאי-אפשר לערער עליו.

דוד ביטן: אני חושב שאנחנו צריכים לתת איזושהי אפשרות, לא לפתוח את הכול מחדש, אבל באיזושהי צורה לתת אפשרות שניתן יהיה להגיש איזה ערעור מוגבל בזמן על קביעת המחיר על התוצאה הזאת כדי שהציבור – לא יכול להיות שניתן את זה לאדם מסוים או לגוף מסוים עד כמה שהוא מוכשר.

דוד ביטן: ואני מזכיר לכם, שגם בנושא של הממונה על ההגבלים החוק נתן אפשרות לשר לעקוף את הסמכות הזאת בהתייעצות עם ועדת הכלכלה.

דוד ביטן: אני לא רוצה להיות חבר כנסת שאומר לכם איך לעשות את זה, אני חושב שאפשר לקבוע שתהיה איזושהי אפשרות ערעור, והדרכים ייקבעו בתקנות.

דוד ביטן: משרד המשפטים, ומשרד האנרגיה ומשרד האוצר יחשבו על זה ויוכלו לקבוע את זה בתקנות שיאושרו על-ידי - - -

<אתי בנדלר: קביעת ערכאת ערעור אי-אפשר, אדוני, לעשות בתקנות ובהסדרים, זה לא דבר שאפשר לאשר אותו.

דוד ביטן: אנחנו לא מערערים כאן על הקמת המדינה, אנחנו מערערים רק על המחיר.

<אתי בנדלר: סדרי דיון אפשר לקבוע בתקנות.

<אתי בנדלר: ערכאת ערעור אי-אפשר לקבוע בתקנות, כי זה הסדר ראשוני.

<אתי בנדלר: לכן ההצעה שלך צריכה להיות יותר מסוימת בעניין הזה.

דוד ביטן: אני מקבל את ההערה, אני לא מומחה לעניין הזה מבחינה משפטית, ואני מעריך שאת יותר טובה ממני בעניין הזה.

אלי כהן: לכן, אני חושב שמנכ"ל המשרד יוכל להתייחס להערת הערעור, ואני חושב שגם אודי ממשרד האוצר יתייחס לזה.

דוד ביטן: לכן אני מקבל את ההסתייגות.

דוד ביטן: לדעתי, לא ניתן ולא צריך להשאיר את העניין הזה תלוי על בלימה שרק גוף אחד קובע, ומי שבעצם מושפע באופן מהותי מההחלטה הזאת לא יכול בעצם להגיד שום דבר.

דוד ביטן: זה דבר שאני לא מקבל.

דוד ביטן: גם אם הדבר משפיע על הציבור במובן הזה שאם היא אומרת או הוא, זה לא משנה, זה לא אישי - - -

<שאול מרידור: הרשות זו היא, זה בסדר.

דוד ביטן: היום היא, מחר יכול להיות גם הוא.

<שאול מרידור: הרשות זאת נקבה.

חיים ילין: הרשות זה היא.

דוד ביטן: הרשות, אין בעיה.

דוד ביטן: אם היא אומרת שהמחיר צריך להיות x, ובסופו של הערעור הוא יהיה x מינוס 0.1, אני חושב שבסופו של דבר תסתכלו קדימה, כי אם המחיר הוא לא נכון אז: א', יתקנו אותו בעתיד ואז הציבור ישלם יותר; ו-ב', כשיצרנים לא מסוגלים לעמוד ומתמוטטים, כל הציבור משלם בסוף על העניין הזה.

דוד ביטן: לכן, לא צריך להיבהל מזה שהמחיר יכול להיבדק שוב ושוב על מנת שהוא יהיה אמיתי ונכון.

<אתי בנדלר: מי, אדוני, בכל זאת מציע שידון בתעריפים?

<אתי בנדלר: בערעור?

<אתי בנדלר: בערר?

<שאול מרידור: אולי אני אתייחס לזה.

דוד ביטן: רציתי בהתחלה שזה ייקבע על-ידי הגופים המקצועיים, לא אני.

דוד ביטן: ואם את אומרת שאני חייב להכניס את זה בתוך ההצעה עצמה, אז תני לי לחשוב על זה.

דוד ביטן: עד שנצביע אני כבר אתן לזה תשובה.

<אתי בנדלר: אפשר לרשום את זה כהסתייגות.

דוד ביטן: הרשות היא הגוף שבודק וקובע, אבל עדיין, אם היא טעתה, הרי כל אחד טועה, אז מה קורה במקרה הזה?

חיים ילין: אבל כולם טועים.

דוד ביטן: יפה.

דוד ביטן: לכן צריך לעשות בדיקה נוספת אם יש טענה.

דוד ביטן: אם אין טענה - - -

אלי כהן: חבר הכנסת ביטן, אני חושב שהערתך ברורה, הוא מציע רשות ערעור.

אלי כהן: הנושא ברור.

דוד ביטן: אני עונה לחבר הכנסת.

דוד ביטן: אבל מה שכן, בעוטף עזה המחיר ייקבע ולא יתוקן.

חיים ילין: עזוב, מה זה קשור?

אלי כהן: דבר שלישי, חבר הכנסת ביטן.

דוד ביטן: דבר שלישי, הנושא של ההולכה.

דוד ביטן: איפה הסעיף הזה?

איילת נחמיאס ורבין: איזה מהם?

דוד ביטן: הנושא של ההולכה.

אלי כהן: איזה שיתוף פעולה.

דוד ביטן: יש שיקול אופוזיציה-קואליציה.

דוד ביטן: בנושא של החשמל כולנו מאוחדים.

חיים ילין: כשאין חשמל הוא לא בודק של איזה מפלגה זה הבית.

דוד ביטן: הדבר השלישי שאליו אני רוצה להתייחס זה לגבי 4(ב2) שמתייחס ל"רישיון חלוקה בהיקף העולה על 5% מהיקף הצריכה השנתי".

דוד ביטן: תראו, אנחנו יכולים לשפוך את התינוק עם המים, אין שום בעיה, בואו נפרק את חברת החשמל ונגמור את הסיפור הזה.

דוד ביטן: אני לא מדבר עכשיו על הבעיות שיש, יש בעיות בחברת החשמל, אני לא מסכים לחלק מהדברים שקורים שם, ודאי, כל גוף צריך שינוי, ריענון ודברים מהסוג הזה, אבל יחד עם זה, חברת החשמל השקיעה - בעצם כל ההולכה במדינה זו הולכה של חברת החשמל.

דוד ביטן: גם המחיר של החשמל היום, ההשקעות שהיו בתשתית הן בתוך המחיר הזה.

דוד ביטן: ודרך אגב, אני מתנגד לזה, ואני כבר מודיע לכם שברפורמה שתהיה אתם תיתקלו בי מכיוון שאני חושב שהשקעות התשתית בחשמל צריכות לחול על המדינה ולא על מחיר החשמל.

דוד ביטן: אחרת, זה כמו לקחת את מחיר האוטובוס ולהגיד: עכשיו את מחיר ההשקעה בגשרים ובכבישים נחיל על האוטובוס.

איילת נחמיאס ורבין: אתה לא מדייק, משום שאילו היקף ההשקעות הנדרש היה בתוך התעריף התעריף היה יותר גבוה.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא בוצע.

חיים ילין: תבדוק טוב טוב מה אומר המצב - - -

דוד ביטן: יש שם היקף, יש.

איילת נחמיאס ורבין: יש, אבל מעט מאוד.

דוד ביטן: מעט מאוד?

דוד ביטן: אני חושב שיש, הוא קיים.

דוד ביטן: אבל מה שאני מציע, שתהיה איזושהי מגבלה, לכמה בסך הכול – אתם רוצים להעביר 5%, תעבירו 5%.

דוד ביטן: אבל צריכה להיות איזושהי מגבלה שהתשתיות לא יעברו לאנשים פרטיים, אלא יישארו בידי המדינה או בידי גוף שהמדינה שולטת בו כמו חברת החשמל.

דוד ביטן: שולטת מבחינת בעלות, לא מבחינת הניהול, שאני לא יודע אם הם שולטים היום במה שקורה בחברת החשמל.

דוד ביטן: אבל בגדול, אני מציע להגביל את האחוז הכללי שאפשר לעשות העברה של חלוקה.

דוד ביטן: מה אתה אומר, כבוד היושב-ראש?

דוד ביטן: כמה אתה חושב שצריך להגביל במקרה הזה?

אלי כהן: אני חייב להגיד שבנושא של החלוקה אני בהחלט מסכים אתך.

אלי כהן: אני חושב שהחלוקה זה מונופול ממשלתי, שנכון שהוא יישאר מונופול ממשלתי.

דוד ביטן: כמה לדעתך צריכים להגביל?

אלי כהן: אני חושב שזה לא יהיה דבר חכם, לדעתי, לקחת את אותו מונופול ולפצל אותו למונופולים מקומיים, או יותר גרוע מזה, להעביר אותו למונופולים בבעלות ידיים פרטיות.

דוד ביטן: יפה.

אלי כהן: ולכן, אני בהחלט מסכים אתך, חבר הכנסת ביטן, אני חושב שהערתך היא הערה חשובה.

דוד ביטן: אז כמה לדעתך כיושב-ראש האחוז צריך להיות?

אלי כהן: אני חושב שהמקסימום צריך להיות 10%.

דוד ביטן: אני מקבל את זה.

דוד ביטן: אני מקבל את העמדה שלך בעניין הזה.

דוד ביטן: אז אני משלב את ההערה שלי בהערה שלך ויש לנו הסתייגות שמקובלת על שני הצדדים.

איילת נחמיאס ורבין: ואז למעשה זו לא מדיניות השר.

דוד ביטן: זה סעיף אחר.

דוד ביטן: במדיניות השר מתייחסים לייצור, לא להולכה.

<שאול מרידור: זה נמצא בנוסח המתוקן.

איילת נחמיאס ורבין: בסדר.

דוד ביטן: אלו ההערות שלי, ההסתייגויות להצעת החוק, נתחיל את הדיון ונראה איך אנחנו מתקדמים.

אלי כהן: תודה רבה לחבר הכנסת ביטן.

אלי כהן: אני חייב להגיד ששלוש ההערות חשובות.

אלי כהן: אני רק מבקש שמנכ"ל משרד התשתיות ואודי ממשרד האוצר ירשמו את ההערות, אנחנו נתייחס לכל ההערות בהמשך.

אלי כהן: השאלה רק, ונפתח עם יושב-ראש חברת החשמל יפתח רון טל, אפרופו מה שהעלה חבר הכנסת ביטן בעניין ההולכה והסוגיה שעולה היום על הפרק בעניין של עלות הטמנת הקווים - האם אתם יודעים איפה הנושא הזה עומד?

אלי כהן: מה ההערכות שאמורות להיות בנושא הזה מבחינת עלויות?

אלי כהן: האם יש תוכנית ביצוע?

<יפתח רון טל: צהריים טובים, ההערכות לגבי הטמנה, נקרא לה "רחבת היקף", היא למעשה מורידה את הסיכונים לסיכונים נמוכים מאוד.

<יפתח רון טל: ההערכות שלנו, תקן אותי יהודה, זה סדר גודל של בין 25 ל-30 מיליארד שקלים.

<יפתח רון טל: אנחנו לא מדברים על המתח העליון, אף אחד לא מטמין בעולם מתח עליון.

<יפתח רון טל: מדברים על מתח גבוה ומתח נמוך.

איילת נחמיאס ורבין: הטמנה של גבוה ונמוך.

<יהודה ניב: ובשטחים בנויים.

<יפתח רון טל: המינימום הנדרש על מנת לטפל במקומות שבהם, נקרא לזה, "פוטנציאל הנזקים הוא היותר גבוה" הוא סדר גודל של 10 מיליארד.

<יפתח רון טל: זאת אומרת, ברור שיעשו פה מדרגות, כי גם אני אישית לא ממליץ על 25 עד 30 מיליארד שקלים להטמין, מדינה לא יכולה להתנהל באפס סיכון.

<יפתח רון טל: לגבי מתח עליון ומתח על, לא מטמינים בשום מקום בעולם, יודעים לטפל בהם.

<יפתח רון טל: זאת ההבחנה בין קווי מתח מחוץ לשטח הבנוי לבין קווי מתח בתוך השטח הבנוי.

<יפתח רון טל: אנחנו מדברים על קווי מתח בתוך השטח הבנוי.

<יפתח רון טל: דבר נוסף, כל שכונה חדשה שקמה במדינת ישראל מזה סדר גודל של לדעתי לפחות חמש שנים, אולי אפילו יותר, אין יותר קווים עיליים.

<יפתח רון טל: זאת אומרת, אנחנו מדברים על קווים ישנים.

<יפתח רון טל: בתוך תוכניות המתאר כל קווי המתח הגבוה - - -

דוד ביטן: כולל קווי המתח הגבוה?

דוד ביטן: את זה אתה לא מטמין.

<יפתח רון טל: כל הגבוה וכל הנמוך בתוך האדמה.

דוד ביטן: גם הגבוה?

<יפתח רון טל: כן, בתוך השטחים הבנויים.

<יפתח רון טל: זה גם בא לידי ביטוי.

<יפתח רון טל: אם תבואו לעיר מודיעין, למשל, לא תראו קו אחד, גם הגבוה וגם הנמוך, אחד לא; בשכונות בראש-העין לא תראו אף קו.

איילת נחמיאס ורבין: איפה שבניתם שכונות חדשות.

<יפתח רון טל: בשכונות הישנות זאת שאלה של ניהול הסיכון.

<יפתח רון טל: אני חושב שנכון יהיה ללכת איפשהו באמצע לתוכנית מדורגת של כמה שנים.

<יפתח רון טל: בסוף, תקציב מדינת ישראל מוגבל.

<יפתח רון טל: אני לא חושב שאנחנו צריכים ללכת להיות באפס סיכון, זאת העמדה שלי.

אלי כהן: האם יש עוד מסקנות מהסופה חוץ מהנושא של הטמנת קווים?

<יפתח רון טל: זה אחד.

<יפתח רון טל: למעשה הוקמו שני צוותים: צוות אחד בראשותו של מנכ"ל המשרד – שראיתי אותו ולא אמרתי לו שלום אפילו – של שאול, שלמעשה יבחן להערכתי ברמה יותר נרחבת את הנושאים שנכון להשתפר בהם; וצוות פנימי של חברת החשמל, צוות מלווה מהדירקטוריון.

<יפתח רון טל: המטרה של הצוות הפנימי, למעשה, היא ללמוד לקחים מיידיים בטווח הזמן המיידי כבר על החורף הזה איפה שאפשר, על מנת כמובן לתקן את אותם ליקויים שנכון לתקן בנושאים שאפשר לתקן.

<יפתח רון טל: תקציבית אין לנו היום רזרבות תקציביות, כל מי שמכיר את התקציב שלנו, אבל לא כל הדברים צריכים תקציב.

<יפתח רון טל: צריכים להיות יותר יעילים, צריכים לשפר את הקשר עם המועצות המקומיות.

<יפתח רון טל: יש הרבה מאוד דברים שאנחנו יכולים לעשות, ויש דברים שכבר עשינו במהלך הימים האחרונים, כולל האצת הגיזום באותם מקומות שבהם התוכנית היא לגמור את זה עד סוף נובמבר, ואיפה שניתן להאיץ את זה מאיצים את זה.

<יפתח רון טל: זה הדבר השני.

<יפתח רון טל: בגדול, חברת החשמל חזרה כמובן לפעילות שגרתית מבחינת חיבורי החשמל, אבל היא נערכת למצבי חירום אפשריים כבר בימים הקרובים.

איילת נחמיאס ורבין: מה זה אומר, יפתח?

<יפתח רון טל: הייתי מאוד רוצה לנצל את ההזדמנות ולהבחין בין שני דברים שמאוד חשובים לנו.

<יפתח רון טל: להבחין בין באמת הפגיעה באמון הציבור, לא רק שאנחנו לא מזלזלים בה, היא מעסיקה אותנו ביום ובלילה, כי זה הסמל המסחרי של חברת החשמל, וחברת החשמל כנותנת שירות לכל אזרחי מדינת ישראל לא יכולה להתנהל במצב שיש פגיעה באמון בה, לבין הפעילות התפעולית, כולל הפעילות התפעולית בזמן הסופה עצמה.

<יפתח רון טל: כמה שבדקנו ובדקנו את עצמנו גם הדירקטוריון נכנס לזה, כשאתה משווה את זה לפרמטרים בין-לאומיים, אנחנו עומדים בסטנדרטים מאוד מאוד גבוהים.

<יפתח רון טל: אני אומר לכם מהנתונים הראשונים, אני מניח שהם יוצגו גם בוועדות של הכנסת, להקים רשת מחדש במדינת ישראל על-ידי חברת החשמל זה לוקח בערך שליש מהזמן שזה לוקח בכל מקום אחר בעולם, Whatsoever וזה נכון היה גם בכל מה שקשור להקמת רשתות בשרון, קווים של עשרות עמודים שהיה צריך להקים מאפס.

<יפתח רון טל: אין, זה לא עובד.

<יפתח רון טל: זה לא פקק שרוף וזה לא נתיך, אלא זאת פעולת תשתית שפשוט לוקחת זמן, ולא משנה כמה מהר רוצים שזה יהיה.

<יפתח רון טל: כי אם אתה עושה את זה יותר מדי מהר אתה לוקח פה סיכון ברמת האיכות של העבודה, והסיכון שאתה לוקח על עצמך אחרי שהעמוד הזה עובד זאת התשתית הזאת.

<יפתח רון טל: ולכן, ההפרדה הזאת מאוד מאוד חשובה לנו.

<יפתח רון טל: זהו, ונשתפר איפה שצריך.

אלי כהן: תודה רבה ליפתח רון טל.

איילת נחמיאס ורבין: רק אולי שיתייחס לשאלת הפיצוי.

<יפתח רון טל: אני מאוד נזהר מזה, וגם לא אהבתי את ההתבטאויות, כולל של אנשי החברה בנושא הזה בוועדות אחרות בכנסת.

<יפתח רון טל: אנחנו צריכים להיות מצד אחד מאוד קשובים לרחשי הציבור שנפגע; מצד שני אנחנו כבולים פה.

מיכל רוזין: מדיניות.

<יפתח רון טל: לא רק למדיניות.

<יפתח רון טל: אנחנו כבולים פה לכללים משפטיים מאוד נוקשים, שאם אנחנו חורגים מהם - אף אחד פה סביב השולחן הזה לא רוצה שזה יקרה.

<יפתח רון טל: ולכן, מינינו את היועצת המשפטית של החברה שלקחה על עצמה לבדוק את זה בלוח זמנים יחסית קצר, נפעל על-פי ההמלצות.

אלי כהן: תודה רבה ליפתח רון טל.

אלי כהן: חברת הכנסת שולי מועלם, ואחריה – חבר הכנסת חיים ילין.

אלי כהן: בבקשה, חברת הכנסת מועלם.

שולי מועלם-רפאלי: תודה, אדוני היושב-ראש, ביקשתי להגיש הסתייגות לגבי המינוי הראשון של יושב-ראש רשות החשמל.

שולי מועלם-רפאלי: ממש לא נראה הגיוני שהמינוי הראשון הוא איזה סוג של משהו שלא מוגבל בזמן.

שולי מועלם-רפאלי: ברור לגמרי שהוא צריך להיות כמו כל המינויים שיבואו אחר כך לחמש שנים.

שולי מועלם-רפאלי: אין מה להכביר במילים על משמעויות של מישהו שנשאר באיזה סוג של ריק לנצח נצחים, ואני בטוחה שהדבר הזה יעבור פה בקלות רבה.

אלי כהן: תודה רבה, חברת הכנסת מועלם, ההסתייגות ברורה, ואני חושב שהיא גם במקום.

אלי כהן: ואני בכל אופן אתמוך בהסתייגות הזאת.

אלי כהן: חבר הכנסת חיים ילין, בבקשה.

חיים ילין: יש לי הסתייגות על ההסתייגות, בכלל על הדיון.

חיים ילין: אנסה להסביר.

חיים ילין: אני בא מתחום הניהול, מה אני אעשה, אני מסתכל על מה שקורה היום במדינת ישראל, תקוע 19 שנה, זה הנתונים שקיבלתי.

<קריאה: נכון, מ-1996.

חיים ילין: תמיד מאשימים ומאשימים ומאשימים, ותמיד את מי להאשים, זה אחד הדברים, זה הסטרטאפ הכי טוב שיש בכנסת ישראל ובממשלה ישראל, ולא משנה מי, יש תמיד את מי להאשים.

חיים ילין: בסוף, אנחנו מייצגים את העם והעם אוכל אותה, כי אנחנו לא מצליחים בעצם להוציא את הפלונטר של ה-19 שנה.

חיים ילין: גירעון, כמה?

חיים ילין: 50 מיליארד?

חיים ילין: נגיד.

<יפתח רון טל: א', המילה גירעון לא נכונה.

איילת נחמיאס ורבין: אתה צריך לשרת חוב בסך - - -

דוד ביטן: ערבויות.

<יפתח רון טל: החוב הפיננסי.

איילת נחמיאס ורבין: החוב הפיננסי שלך הוא כמעט 70 מיליארד.

<יפתח רון טל: 46.3 מיליארד שקלים.

<יפתח רון טל: כל השאר זה מסים דחויים.

חיים ילין: בסדר, אין בעיה, עזוב, עוד חמש דקות עם הריבית זה מגיע ל-50, נעגל.

<יפתח רון טל: אבל צריך גם לציין שהוא ירד בשנתיים האחרונות ב-3.6.

חיים ילין: בסדר.

חיים ילין: חברת חשמל, עכשיו יש לנו משרד, שאול.

דוד ביטן: הם עדיין ב-70 מיליארד.

אלי כהן: חברים, אני מבקש, בבקשה, לתת לחבר הכנסת ילין להתבטא ולא להפריע, בבקשה.

חיים ילין: יש משרד, ועכשיו אנחנו מתמקדים ברשות.

חיים ילין: אני אומר את הדברים בפשטות, בסדר, כי כל עם ישראל בסוף צריך להבין, אבל זה עניין ניהולי.

חיים ילין: תפקיד הרשות להגן בעצם על האזרח, שהוא יקבל עכשיו ממונופול מדיני את השירות הטוב ביותר שיש במחיר הנמוך ביותר שיש, וככה קובעים.

חיים ילין: אלא מה לעשות, לא בטעות ולא בזדון, ובכלל נקבע מחיר, חברת החשמל אם היא עובדת יעיל, הגוף הזה עובד יעיל או לא יעיל הוא פונקציה ישירה, הוא מקבל נתון את החשמל, רוצה להשקיע עכשיו, להטמין 30 מיליארד שקל, אין לו מאיפה להביא.

חיים ילין: אין לו.

חיים ילין: אז עכשיו מתחיל הדיון.

חיים ילין: בכל חברה היו דנים: אוקיי, על חשבון מי ה-30 מיליארד?

חיים ילין: שיתפרס עכשיו לתוכנית של עשר שנים, על חשבון הממשלה?

חיים ילין: על חשבון הציבור?

חיים ילין: איפה הרשות שם?

חיים ילין: איפה תהיה הרשות שם?

חיים ילין: הרי אם היא תמשיך לקבוע את מחיר החשמל בלי הטמנה, גם הגידול של החשמל וכל העדכון שצריך לעשות לתשתיות - איך ייקבע?

חיים ילין: זאת אומרת, ניפגש פה עוד חמש שנים – ואני לא יודע מי היושב-ראש, אני מאחל לכולם קדנציות מאוד ארוכות – ובסופו של דבר יגידו: אנחנו לא ב-46 אנחנו ב-146, גם אם אתה יעיל.

חיים ילין: כי אם אתה צריך לעשות את ההשקעה הזאת, וניהולית אנחנו תמיד נופלים פה על המילים הקטנות, ואף אחד לא מנהל את האירוע הזה.

דוד ביטן: המדינה תעשה את זה, מה הבעיה, למה צריך להיות על חשבון המחיר, אני לא מבין את זה.

חיים ילין: מה זאת אומרת?

דוד ביטן: המדינה לא משקיעה עשרות מיליארדים בכבישים?

דוד ביטן: תשקיע גם בפרויקט לאומי, מה הבעיה?

דוד ביטן: למה כל פעם צריך לקבוע מחיר ולהעלות מחיר?

אלי כהן: חבר הכנסת ילין, הערותיך בהחלט חשובות, אבל אני מציע שנתקדם.

איילת נחמיאס ורבין: מחיר החשמל בישראל הוא לא מהגבוהים בעולם, הוא מהנמוכים בעולם.

דוד ביטן: זה פרויקט לאומי שהמדינה צריכה להשקיע, זה הכול.

<קריאות: - - -

אלי כהן: חברים, אני מבקש שניתן לחבר הכנסת ילין, כפי שאנחנו יודעים הוא יודע להתבטא.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו לא מתווכחים, אבל צריך להגיד את העמדות.

אלי כהן: חברת הכנסת ורבין וחבר הכנסת ביטן, הייתם שותפים לדרך, מה קרה?

דוד ביטן: מה זה הסופה הזאת, שהתושבים ישלמו על כל - - -

מיכל רוזין: למה שותפים?

אלי כהן: בתחילת הדיון.

דוד ביטן: אנחנו רק בהסתייגויות ביחד.

אלי כהן: אה, רק בהסתייגויות, הבנתי.

אלי כהן: חבר הכנסת ילין, הסוגיה ברורה, בבקשה.

חיים ילין: אבל, חברים יקרים, אתם לא מקשיבים.

חיים ילין: בסוף, אם לא נטמין, עכשיו אני מדבר כחברי כנסת, אנחנו חוטאים בתפקיד שלנו, לבוא ושלא יהיו הפסקות חשמל.

חיים ילין: לא במאה אחוז, לא יהיה אף פעם דבר כזה, אבל ב-90%.

חיים ילין: עכשיו נשאלת השאלה, חברים, 19 שנה נוספות עכשיו ידונו על הרפורמה, כולנו נהיה בני ערובה של אותה רפורמה, ומי יטמין?

חיים ילין: על חשבון מי?

חיים ילין: חצי הממשלה, חצי הציבור, הציבור לא? הציבור, דרך אגב, מממן את הכבישים, 16 מיליארד שקל בבלו של הדלק, במיסוי על המכוניות, הוא מממן, ועוד איך מממן.

דוד ביטן: זה מתקציב המדינה הכללי.

חיים ילין: עזוב, זה לא.

חיים ילין: הציבור לא מממן את - - -

דוד ביטן: הציבור מממן הכול במס הכנסה, במע"מ, אז מה הסיסמה?

חיים ילין: נו, ברור, אבל אני אומר לך, זה מיסוי ישיר.

חיים ילין: כמו שהוא משלם גם ביטוח לאומי, זה ישיר, לא מס הכנסה שעכשיו הממשלה מחלקת.

חיים ילין: ולכן, נשאלת השאלה הבסיסית, צריך להזיז את זה, אם הממשלה מובילה את זה, דוד, שאתה חלק ממנה - - -

דוד ביטן: אני בעד להוביל את זה, למה לא?

חיים ילין: או שאתם מפילים את זה עכשיו על הציבור, או שזה 50%-50%, וזה הדיון.

חיים ילין: בסופו של דבר אם הדיון לא יכריע קודם כול מאיפה התשתיות, מחיר החשמל - אם הוא כולל את התשתיות או לא כולל את התשתיות, זה בדיוק הדיון.

חיים ילין: אז אם אתה נותן לרשות את כל הכוח, כולל התשתיות, אני קצת חושש, כי פה צריך מנהיגות – לא בגלל שלא תהיה ברשות – צריך מנהיגות, אסטרטגיה והובלה.

חיים ילין: והרשות פה לצורך העניין היא לא האסטרטגיה, היא לא האסטרטג לצורך העניין, היא יכולה לקבוע כללים ברורים - בדיוק איך הדלק ירד מתחת לשש או איך הקילוואט שעה צריך לעלות או לעדכן את המחיר.

חיים ילין: בסוף, אלי, נוכל לשבת פה עוד שלוש שעות.

חיים ילין: אם לא יזיזו, אם לא יעזרו לחברת החשמל כולנו נאכל אותה, כולנו נשלם את המחיר הרבה יותר ביוקר, גם החדשים שיכנסו, כולנו נהפוך להיות בני ערובה של אותם קטנים.

חיים ילין: ולכן, חשוב מאוד להבריא, להגיע למקום טוב, ואז כל התוספות שיבואו מחברות אחרות יהיו שם.

חיים ילין: לגבי ההובלה - אני חושב שהתשתית בהובלה של חברת החשמל חייבת להישאר בידי חברת החשמל גם אם יפריטו אותה מחר.

חיים ילין: המדינה על התשתית הזאת גם מבחינה ביטחונית וגם בטיחותית חייבת להיות בעל-הבית של הדבר הזה.

אלי כהן: בהחלט נקודות חשובות.

אלי כהן: תודה רבה לחבר הכנסת ילין.

אלי כהן: נעבור לשי מוועד עובדי רשות החשמל, ואחריו – חברת הכנסת נחמיאס ורבין.

<עודד אגמון: צהריים טובים, זה לא שי, זה עודד.

אלי כהן: עודד, בבקשה.

<עודד אגמון: אתי באמת נמצא שי רטר גם מרשות החשמל, ואתו גם אודי מנור שהוא מההסתדרות הלאומית.

<עודד אגמון: אנחנו קודם כול, בראש ובראשונה רוצים להודות לך.

אלי כהן: שי הוא מוועד רשות החשמל, נכון?

<עודד אגמון: שי הוא מוועד רשות החשמל, וגם עודד אגמון - זה אני.

אלי כהן: אתה מרשות החשמל, אז אנחנו מעודדים, בבקשה.

<עודד אגמון: אני מרשות החשמל, עלינו אתם מדברים, מה שנקרא.

<עודד אגמון: כרגע אנחנו נמצאים על שולחן הניתוחים, כבוד היושב-ראש.

איילת נחמיאס ורבין: פשוט כשמדברים על ועד אז ישר חושבים על חברת חשמל.

אלי כהן: עודד, בבקשה, תתייחס לסוגיות שרציתם לעלות, לגוף העניין, תודה.

<עודד אגמון: קודם כול, אני רוצה להודות לך שאפשרת לנו לבוא להביע את החשש שלנו מהשינוי המשמעותי שהולך להיות ברשות החשמל.

<עודד אגמון: אנחנו גוף לא גדול במיוחד, אנחנו 55 עובדים, גוף מאוד מקצועי, מאוד יעיל.

<עודד אגמון: ביחס לקנה מידה בין-לאומי, יש פה משק של 25 מיליארד שקלים עם התמודדות מאוד מאוד משמעותית, מול גופים מאוד מאוד חזקים במשק החשמל.

<עודד אגמון: אנחנו עושים את עבודתנו נאמנה מזה 20 שנה.

<עודד אגמון: הצלחנו להביא הישגים מאוד משמעותיים לתוך משק החשמל, אם זה בהקמה של תחנות פרטיות, אם זה בקידום האנרגיות המתחדשות, במתן רישיונות, בחלוקת רישיונות חלוקה, בטיפול באין-סוף נושאים עם אין-סוף החלטות שהתקבלו ברשות החשמל.

<עודד אגמון: ואת כל הדבר הזה לא עושים חמישה נציגים של מליאת הרשות, עושים צוות מקצועי שמונה 55 עובדים ברשות החשמל, שכרגע חוק משק החשמל החדש דן בהם.

<עודד אגמון: דן במעמד החדש שלהם, ודן במקום החדש שבו הם יעבדו ובאופן העבודה החדש שלהם.

<עודד אגמון: אני חייב לציין שאופן הפעולה שלנו – ויכולים להעיד פה כל היצרנים הפרטיים שנמצאים אתנו בקשרים וגם חברת החשמל – ללא ספק עבודה יעילה, מהירה, גוף זריז, מהיר, ואין לנו שומנים מיותרים ולא איזה מקום של עודף.

אלי כהן: עודד, אגיד לך, בדיון הקודם שנבצר ממך להשתתף בו, היה נציג אחר.

<עודד אגמון: נכון.

אלי כהן: ומכיוון שזה מהעובדים אז אני בהחלט נותן את זמן הדיבור, אבל בדיון הקודם דובר על נושא של התייעלות וקיצוצים ופיטורים, והובהר על-ידי מנכ"ל המשרד שיושב אתנו כאן – וכאן, שאול, ארצה בבקשה שתתייחס – שאין כוונה לעשות התייעלות ופיטורים, לא זאת המטרה של האיחוד שמבוצע כאן היום.

אלי כהן: אז אם אתה רוצה באמת להתייחס לנקודות ספציפיות אז אנא תתייחס, ואני גם אבקש ממנכ"ל המשרד שיגיב, אז אם תוכל בבקשה לתמצת.

<עודד אגמון: בהחלט, ואני גם אעדכן לגבי הישיבה שהייתה לנו כנציגי העובדים יחד עם שאול אתמול בערב.

<עודד אגמון: בהחלט פגישה שבה ההתרשמות שלנו הייתה שכרגע המצב בעייתי.

<עודד אגמון: אציין לך רק כמה נקודות על מנת להבהיר את החשש שלנו.

<עודד אגמון: רשות החשמל היא גוף שכרגע מתפרק וקמה במקומו רשות חדשה, ישות משפטית חדשה.

<עודד אגמון: יכלו לנסח בחוק משק החשמל ולכתוב בצורה פשוטה שהרשות תעבור למשרד האנרגיה יחד עם כל ההרכב שלה.

<עודד אגמון: זאת אומרת, מה המשמעות, המשמעות היא שהצוותים המקצועיים של רשות החשמל ושל מינהל החשמל יזוזו למשרד האנרגיה תחת ניהול השר החדש ותחת המליאה החדשה, וזה בסדר.

<עודד אגמון: אבל לא להגיע לניסוח שקמה רשות חדשה.

<עודד אגמון: קמה רשות חדשה, זה אומר, ישות משפטית חדשה שכרגע גם מוסמכת בקביעת מבנה ארגוני חדש, בקביעת תקנים, בקביעת תהליך שלם וגדול, ומזה החשש שלנו.

<עודד אגמון: נכון שבישיבה הקודמת הובטח פה על-ידי שאול מרידור, והובטח על-ידי האוצר, והובטח על-ידי נציגים נוספים שלא תהיה פגיעה, אבל החשש שלנו הוא חשש ברור.

<עודד אגמון: מילים כמו "לא תהיה פגיעה", אנחנו צריכים לכמת אותן ובסופו של דבר להגיע למשהו פרטני, לאיזשהו נוסח שמעגן כרגע את הזכויות של עובדי רשות החשמל שנמצאים כרגע בעלטה מוחלטת – סליחה שאני משתמש במילה "עלטה", היא קשורה למשק החשמל – אבל כרגע אנחנו נמצאים בעלטה מוחלטת.

<עודד אגמון: אנחנו לא יודעים מי יושב-ראש הרשות הבא.

<עודד אגמון: דרך אגב, הוחלט בהחלטת הממשלה שיהיה פרויקטור שיקום ויקים את רשות החשמל, וכרגע זה לא נראה.

אלי כהן: הנקודה ברורה.

<עודד אגמון: אם הנקודה הזאת ברורה, הייתי רוצה להציג עוד נקודה, כי אתמול ישבנו עם מנכ"ל המשרד, קיבל אותנו בהבנה – ותודה לך, שאול, על ההבנה ועל הזמן שאתה מקדיש לטובת העניין הזה, זה חשוב, ואנחנו רואים את זה בהערכה גדולה.

<עודד אגמון: ואנחנו מאמינים שכל המהלך הזה נעשה באמת בתום לב, בנפש חפצה, רוצים להביא את עובדי הרשות לעשייה טובה.

<עודד אגמון: ואנחנו מאמינים שהמיזוג הזה והשינוי הזה של הרשות כעובדי הרשות הוא לטובת משק החשמל ולטובת כולם.

<עודד אגמון: אנחנו מאמינים שהשינוי הזה, המתח הזה שתמיד היה קיים בין רשות החשמל לבין משרד האנרגיה כרגע התפוגג, וזה מקום טוב ויעיל שכולנו יחד נוכל לצאת לדרך חדשה ולהביא את הביטחון הזה למקום החדש, ואנחנו שמחים על כך.

<עודד אגמון: לצד זה, אנחנו לא רוצים לשלם את המחיר האישי של הסכסוך שהיה, אולי סכסוך היסטורי, בין רשות החשמל לבין המשרד.

<עודד אגמון: את המחיר האישי הזה אנחנו לא רוצים לשלם.

<עודד אגמון: אנחנו לא בשר תותחים, ואנחנו מבקשים לקבל עיגון בחוק משק החשמל, כמו שמקובל.

<עודד אגמון: ויש לנו הצעה לנוסח, שאני מבקש להקריא, היא לא כל כך מסובכת.

<עודד אגמון: אנחנו רוצים שבתוך הצעת חוק משק החשמל או בתוך חוק משק החשמל החדש תהיה הוראת מעבר שתגיד בצורה ברורה שהרשות תוקם מהצוותים המקצועיים ברשות החשמל ומינהל החשמל, ולא יתבצע כל שינוי במעמדם ובזכויותיהם של העובדים, בכלל זה שינוי מבני ארגוני, פיטורי עובדים על רקע של אי-התאמה או צמצום כוח-אדם לתקופה - - -

דוד ביטן: אתם רוצים שזה ייכנס לחוק?

<עודד אגמון: רק שנייה, ל-36 חודשים.

<עודד אגמון: דרך אגב, דנים כרגע בחוק - - -

אלי כהן: עודד, מיצית?

אלי כהן: סיימת?

<עודד אגמון: לא.

אלי כהן: אז יש לך בדיוק עוד חצי דקה.

<עודד אגמון: אני חושב שהמקום הזה שלנו לדבר, ותודה שאתה מאפשר לנו לעשות את זה.

<עודד אגמון: המהות של רשות החשמל זה הצוות המקצועי, האופק התעסוקתי של העובדים, העניין הזה שמשק החשמל ימשיך להתנהל בצורה כמו שהוא התנהל בצורה הזאת יחד עם האופק שיש גם לאותם יזמים.

<עודד אגמון: יש צוות מקצועי מאוד ברשות החשמל, מכיר את הנושאים על בוריים.

<עודד אגמון: ואני מבקש שבחוק משק החשמל נקבל את ההגנה הזאת שהיה עליה הסכמה.

<עודד אגמון: אני רק רוצה להזכיר לך, כבוד היושב-ראש, שהייתה הסכמה על הדבר הזה.

אלי כהן: אני הייתי בישיבה הקודמת.

<עודד אגמון: אתה היית ואני לא, אבל לי סיפרו על זה, ואני מקווה שאת הדבר הזה אפשר יהיה להכניס פנימה.

אלי כהן: בסדר גמור.

אלי כהן: אני מודה לך.

אלי כהן: אני חושב ששמירה על זכויות העובדים זה בהחלט דבר שנעלה ונדבר עליו.

דוד ביטן: לא לאפשר לרשות בחוק לעשות רה-ארגון - - -

אלי כהן: ברור.

אלי כהן: אי-אפשר לעשות את זה דרך הצעת חוק.

חיים ילין: בדיוק.

<קריאות: - - -

אלי כהן: חברים, אנחנו בהחלט רואים בנושא של העובדים דבר חשוב, ועל אף שהם קיבלו זכות לדבר בפעם הקודמת, למען הסר ספק, הם קיבלו גם בפעם הזאת.

דוד ביטן: אי-אפשר להגיד את זה בחוק.

אלי כהן: וכפי שאמר בפעם הקודמת מנכ"ל המשרד, ואם צריך הוא יוסיף כאן או יסתור, הוא קיבל את העובדים מתוך אמירה ברורה גם על-ידו וגם על-ידי משרד האוצר, שאין שום כוונה לפטר עובדים או לשלוח עובדים מבין עובדי הרשות הביתה.

<עודד אגמון: כבוד היושב-ראש, את הדבר הזה אנחנו רק רוצים לעגן, ואם אי-אפשר לעגן את זה בנוסח הזה, אני לא משפטן - - -

דוד ביטן: אין שום כוונה שנובעת מעצם הקמת הרשות.

אלי כהן: עודד, אתה לא מוסיף, הוספת, ביקשת, הנקודה ברורה.

אלי כהן: בבקשה, רק אם תוכל להציג את עצמך.

<שי רטר: אנחנו כוועד העובדים ישבנו עם שאול מרידור ובעצם קיבלנו הבטחה באוויר.

<שי רטר: גם פה בפרוטוקול זה משהו שעדיין לא נותן לנו אופק, שבאמת אומר שלאורך זמן מסוים של שנה, של 18 חודש, של שלוש שנים, בעצם אנחנו כעובדים נוכל להישאר בארגון הזה.

<שי רטר: אומרים: אתם כולכם על חוזים, עצם זה שנתנו לכם חוזים, מחר בבוקר עובד לא רוצה, יש תקשי"ר, אפשר לפטר, אפשר לעשות הליכים.

<שי רטר: אנחנו חושבים שאם אין מקום – ופה כולם מדברים שאין מקום לפטר עובדים, אין מקום לשלוח את הגוף המקצועי הזה הביתה.

<שי רטר: אז אנחנו מבקשים שזה יצא או בהסכם או במכתב מסודר שבא ומעגן, שבאמת גם הרשות החדשה המאוחדת תקום מהעובדים הקיימים, וגם לאורך זמן מסוים לא יהיו פיטורים על רקע של אי-התאמה או על רקע של צמצומים.

<שי רטר: הבנו ממנו שזאת בעצם האמירה, שאין כוונה לעשות את זה, אז מה שאנחנו מבקשים בעצם זה לקבל את זה כתוב.

אלי כהן: תודה רבה.

דוד ביטן: הערה קטנה.

אלי כהן: רק אם זו הערה קטנה.

דוד ביטן: קודם כול, אי-אפשר להכניס את זה לחוק בצורה הזו, הדבר הזה לא מקובל וזה לא ראוי שזה יהיה.

דוד ביטן: וגם ההבטחה של המנכ"ל ושל האוצר צריכות להיות קשורות לעצם הקמת הרשות.

דוד ביטן: זאת אומרת, לא אם צריכים לפטר מחר בבוקר איזשהו עובד יגידו: הבטחתם לנו שכולם יישארו ביחד.

דוד ביטן: בגלל עצם הקמת הרשות לא יהיו פיטורים, אבל כמובן שלהנהלה יש סמכות לעשות את השינויים הדרושים כמו כל הנהלה אחרת.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: חברת הכנסת ורבין, חבר הכנסת חנין צריך לצאת, נוכל לתת לו שתי דקות?

איילת נחמיאס ורבין: לדב חנין, ברור.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: בבקשה.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש, אשתדל לעמוד בשתי דקות.

דב חנין: קודם כול אני רוצה להצטרף לדבריו של חבר הכנסת חרמש.

<קריאות: חרמש?

איילת נחמיאס ורבין: ילין.

דב חנין: אנשי הדרום הם כולם - - -

חיים ילין: אומנם אני גם מעוטף עזה כמו חרמש, אבל אל תיתן תחמושת לדוד.

שולי מועלם-רפאלי: הוא גם אוחז חרמש בקמה.

חיים ילין: בזבזת על זה חצי דקה מתוך השתיים.

איילת נחמיאס ורבין: אתה אגב צודק, שניהם מפא"יניקים במפלגות - - -

דב חנין: ככה זה נראה כשיש פחות מדי שעות שינה, אני מתנצל.

דב חנין: חבר הכנסת ילין צודק, אנחנו חייבים להבטיח שבכל המהלך הזה הגדול של השינויים אנחנו שומרים על מערכת של ייצור והובלה בידי חברת החשמל, זה דבר קריטי.

דב חנין: עם כל השינויים שנעשים, אם הדבר הזה נפגע, משק החשמל נפגע.

דב חנין: אני שמח שדיברתי אחרי נציגי העובדים ברשות החשמל.

דב חנין: אני מצטרף לדרישה שלכם.

דב חנין: לא רק, אדוני היושב-ראש, כהגנה על זכויות העובדים שזה בוודאי דבר חשוב וראוי, אלא כהגנה על המקצועיות של המערכת.

דב חנין: אם אנחנו במהלך השינוי הזה נפגע בעובדים, אנחנו פוגעים במקצועיות של המערכת.

דב חנין: והערה שלישית ואחרונה.

דב חנין: כל הסיפור של רשות החשמל ומשק החשמל הוא סיפור קריטי מבחינה סביבתית.

דב חנין: קריטי.

דב חנין: משק האנרגיה הוא דבר מאוד מאוד מרכזי בכל ההבנה שלנו איך נראית חשיבה על סביבה ותפיסה סביבתית מתקדמת.

דב חנין: בסוף השנה מתכנסת ועידת פריז להתמודדות עם משבר האקלים, אני מבין שגם מהכנסת תצא משלחת מכובדת, וטוב שכך, ומשק החשמל הוא דבר מרכזי מאוד בעניין הזה.

דב חנין: ולכן, אדוני היושב-ראש, לא מתקבל על הדעת שבמועצת הרשות נציג המשרד להגנת הסביבה ישב כאיזה מין אורח מוזמן ל-second best.

דב חנין: חייב להיות ברור שנציג המשרד להגנת הסביבה הוא חבר לכל דבר ועניין במועצה.

איילת נחמיאס ורבין: הוא חבר.

דב חנין: הדבר הזה הוא משמעותי, הוא קריטי, ואני משוכנע שבוודאי בהתערבותך בשיח עם משרדי הממשלה ושרי הממשלה אפשר יהיה להגיע להסכמה רחבה בעניין הזה.

דב חנין: ואני גם אעביר הצעה מסודרת בעניין, אם וככל שזה לא יתקבל בהסכמת כולם.

חיים ילין: אחרי הסופה תשים גם את משרד החקלאות, נראה לי.

חיים ילין: הם ילמדו אותנו - - -

אלי כהן: תודה רבה לחבר הכנסת חנין.

אלי כהן: חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.

אלי כהן: אני רק מבקש ממשרד התשתיות וממשרד האוצר, כל ההערות כאן הועלו ואנחנו נתייחס אליהם.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: בבקשה.

איילת נחמיאס ורבין: שאול לא מפסיק לכתוב.

איילת נחמיאס ורבין: אתה רואה למה לא צריך לתת לדב חנין לדבר לפניך, הוא ישר לוקח לך את מה שאתה רוצה לומר.

איילת נחמיאס ורבין: דב, לכבוד לי להצטרף להערה הנכונה שלך.

חיים ילין: להודיע לשי חרמש גם?

איילת נחמיאס ורבין: אני מניחה שהפרוטוקול זוכר את הדברים שאמרתי בדיון הראשון שהיה בנושא הזה, אמרתי שאחד הדברים שמצערים אותי זה שבעצם לא מוקמת רשות אנרגיה בישראל.

איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת, אם בכלל צריך להגיע למצב שבו מחליפים את הרשות הקיימת – שאני ממש לא בטוחה שזה יהיה הפתרון לשוק החשמל, אבל הממשלה החליטה ואני לא יכולה להילחם בכל מה שהממשלה מחליטה – אני חושבת שהיה ראוי ונכון להקים רשות אנרגיה, כלומר, שבאמת עוסקת בכל התכליות, בכל הדברים שמייצרים בסופו של דבר אנרגיה בישראל.

איילת נחמיאס ורבין: ציינתי אפילו שהיום אנחנו יודעים שחלופת החשמל המתקדמת יותר, לא בטוח שהיא תהיה הגז, אלא דווקא האנרגיה הסולרית, ולכן אני גם מצטרפת למה שאמר חבר הכנסת דב חנין, וזאת הייתה ההסתייגות שלי בהקשר הזה, שאני חושבת שנציג המשרד להגנת הסביבה חייב להיות חבר מליאת הרשות ולא משקיף.

איילת נחמיאס ורבין: אני אומר את זה יותר אפילו, כששמים את זה בצורה הזאת זה כאילו בעצם להגיד: הגנת הסביבה היא זו שמפריעה לנו בהתנהלות, ואני כמעט משוכנעת שלא לכך כיוונתם, ולכן אני חושבת שראוי לתקן את הדבר הזה.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שזאת אפילו הסתייגות לא מסובכת, שגם הממשלה לא צריכה להתנגד לה.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שיש משהו ככה כחוט השני בחוק, וזה עניין של מדיניות השר, שאנחנו מבינים שזאת תכלית החוק מבחינת הממשלה.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שיש כמה מקומות, צריך לעבור על זה ככה במסרגות, ואני גם אעביר את זה אולי בצורה מסודרת במסרגות, להבין שזה לא יפגע – אתי, יש לך הערה?

<אתי בנדלר: יש לי הערה כללית, כי יש כאן הרבה הערות.

<אתי בנדלר: אני מבינה שבמהלך הישיבה הזאת או הישיבה הבאה תהיה הקראה והצבעה על כל אחד מהסעיפים, ואתם צריכים לבקש להצביע על הצעותיכם.

מיכל רוזין: על ההסתייגויות.

תמר זנדברג: על ההסתייגויות הספציפיות.

<אתי בנדלר: ושאם הן לא יתקבלו הן יירשמו כהסתייגות, אחרת זה נשאר בגדר הערה.

תמר זנדברג: עכשיו אלו התייחסויות כלליות.

חיים ילין: אלי, יכול להיות שאתה יכול לזמן ישיבה סגורה עם כל ההערות, כמו שאנחנו יודעים לעשות את זה, ולצאת לדרך.

חיים ילין: יכול להיות שיהיו דברים שנוכל לצמצם.

שולי מועלם-רפאלי: למה סגורה?

חיים ילין: רק של הח"כים.

חיים ילין: אתם רוצים תקשורת?

שולי מועלם-רפאלי: שיהיה פתוח.

שולי מועלם-רפאלי: לא אכפת לי שתהיה תקשורת, רק שלא תהיה תחושה פה של אנשים שלא נותנים לשמוע אותם.

חיים ילין: שומעים את כולם.

חיים ילין: אחרי ששמענו את כולם.

תמר זנדברג: מה יש להסתיר גם מהתקשורת?

אלי כהן: חברים, ברור, כל ההערות נרשמות.

אלי כהן: אני יודע שגם יש כוונה חיובית ממשרד האוצר וממשרד התשתיות להטמיע חלק מההערות, גם את הערתו של חבר הכנסת ביטן.

אלי כהן: לפחות שתיים מתוך השלוש בוודאות יטמיעו.

אלי כהן: גם הערתה של חברת הכנסת מועלם תוטמע.

איילת נחמיאס ורבין: אז אני אומרת שהיו הסתייגויות שהתייחסנו אליהן בהתחלה, הנושא של נציג להגנת הסביבה.

איילת נחמיאס ורבין: אתי, זאת הסתייגות פורמלית, לעניין הפומליות.

אלי כהן: את מבקשת שלא יהיה משקיף, שיהיה נציג, חבר מליאה.

תמר זנדברג: נעלה את זה כשנקרא את סעיף מליאת הרשות.

<אתי בנדלר: יהיו לי הערות להצעה הזאת כשנגיע לסעיף עצמו.

<אתי בנדלר: רק אגיד לך דבר מה, יש חמישה נציגים - חמישה חברים פלוס משקיף.

<אתי בנדלר: אם את מבקשת להפוך את המשקיף הזה לחבר הרשות, אז יש מספר בלתי זוגי, וצריכים לשקול אם להשאיר את זה כמספר בלתי זוגי.

מיכל רוזין: אז הוא יכול להיות אחד מהחמישה, יש פה אופציות.

<אתי בנדלר: כן.

איילת נחמיאס ורבין: אתי, אפשר לפתור את זה.

<אתי בנדלר: אפשר לפתור את הכול.

<אתי בנדלר: רק ההצעה הזאת לא מספיקה כדי לכתוב נוסח של חוק, זה מה שאנחנו אומרים.

שולי מועלם-רפאלי: צריך יהיה לדון על הביצוע של הסעיף.

איילת נחמיאס ורבין: אז אני מבקשת ממשרד האנרגיה לשבת ולהבין שזאת, בעיני לפחות, הערה נכונה.

איילת נחמיאס ורבין: הערה שגם הממשלה לדעתי לא צריכה להתאמץ במיוחד כדי לקבל אותה, ולפתור את זה או על חשבון חמשת המקומות הקיימים או להגדיל את מליאת הרשות לשבעה.

אלי כהן: ברור.

אלי כהן: אלו בהחלט רעיונות.

איילת נחמיאס ורבין: לעניין עצמאות רשות, שזה כן מקומות, גם בנושא קביעת התעריפים, כמה מקומות.

איילת נחמיאס ורבין: אעביר את ההסתייגות בכתב על מנת שזה יירשם, ואפשר יהיה לדון בזה בוועדה שבה תהיה ההקראה.

מיכל רוזין: בעיקר העמדה של השר.

אלי כהן: צריך להעביר את ההסתייגויות.

<אתי בנדלר: זה היום ומחר.

אלי כהן: את ההסתייגויות צריך להעביר עד שתיים וחצי.

איילת נחמיאס ורבין: אז כדי שהיא לא תירשם כהערה כללית אעביר את זה.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: חברת הכנסת זנדברג.

עיסאווי פריג': אלי, מתי אתה מאמין שנסכם את זה ונתחיל בהקראה?

אלי כהן: אני מעריך שבסביבות שתיים וחצי, נראה לי שזה זמן סביר.

עיסאווי פריג': אתה מתכוון להתחיל היום בהקראה?

אלי כהן: כבר התחלנו.

אלי כהן: בשבוע שעבר עשינו את כל הסעיפים שהיו פשוטים, וסעיפים שנדרשה בהם עוד מחשבה השארנו להיום.

עיסאווי פריג': וזמן סיום?

אלי כהן: ארבע או ארבע ורבע.

אלי כהן: חברת הכנסת זנדברג, ואחריה – מהתנועה לאיכות השלטון.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: אני רוצה להתייחס בקצרה לארבעה נושאים שלחלקם הגשתי כבר הסתייגויות בכתב, בעיקר שנוגעים לעצמאות הרשות, ועוד שלוש הערות.

תמר זנדברג: קודם כול לנושא של עצמאות הרגולטור, עצמאות הרשות, זה בעצם הנושא המרכזי שאנחנו דנים בו סביב הקמת הרשות או בעצם סביב ההקמה מחדש של הרשות, והמעבר שלה להיות כפופה לשר במקום עצמאית.

תמר זנדברג: אז כמובן שאני לא צריכה להניח בפני הוועדה – אני רק מזכירה לכם גם את דוח מבקר המדינה וגם את ההערה של ה-OECD בנושא הזה, שבעצם העירה או חקרה או בדקה שמא עצמאות הרשות מפרה את הדירקטיבה שישראל רוצה וצריכה גם להיות מחויבת לה.

תמר זנדברג: הדבר הזה מתבטא בכמה היבטים, בין היתר במינוי מליאת הרשות, במינוי היושב-ראש, ביכולת של השר להפוך החלטות, לקבוע תעריפים, וכל מיני דברים שנעבור עליהם כשנקריא את הסעיפים.

תמר זנדברג: אני רק רוצה להזכיר שבישיבה הקודמת שבה נכחתי, הוועדה ביקשה להציג בפניה סקירה של ההשוואה של עצמאות הרשות הזאת לרשויות אחרות.

תמר זנדברג: אני חושבת שמאוד מאוד חשוב לשמוע את הסקירה הזו ולדון בה, שתוצג בפני חברי הכנסת, שנוכל להעריך ולשפוט, גם יחסית לדוח מבקר המדינה, גם יחסית לדירקטיבה של ה-OECD, וגם יחסית למה שנשמע ונראה סביר בעינינו כנבחרי ציבור.

תמר זנדברג: אני רוצה להגיד מראש, אני שייכת לזרם ולעמדה שמתנגדת להפרטת חברת החשמל.

תמר זנדברג: אני חושבת שזה מונופול טבעי, זה מונופול של תשתית.

תמר זנדברג: אבל לא משנה מה העמדה שלנו בנושא הזה, עצמאות הרגולטור היא תנאי לא מספיק אבל הכרחי לקיים את הדבר הזה.

תמר זנדברג: וזה נושא מרכזי שאני מבקשת שיוקדש לו זמן בדיון, ואז נחליט גם איך לצקת אותו לתוך הסעיפים.

תמר זנדברג: לא אעבור עכשיו על הסעיפים, אתייחס לזה כשנקריא אותם.

תמר זנדברג: זה דבר ראשון.

תמר זנדברג: דבר שני שהוזכר כאן זה הנושא של זכויות העובדים.

תמר זנדברג: לא אחזור על זה, זה נאמר גם על-ידי נציגי העובדים ועל-ידי חבר הכנסת דב חנין.

תמר זנדברג: חלק מהדאגה שלנו במקרים כאלה, או של הפרטות או של – היום יש שם חדש, זה לא הפרטה, זה רפורמה או שינוי ארגוני – אבל חלק מהדאגה שלנו במקרים כאלה, ראינו את זה בדואר, ראינו את זה במקומות אחרים, זה שהצורך להתייעל מביא, נקרא לזה פיטורים בשפה פשוטה.

תמר זנדברג: ואחר כך אנחנו שואלים למה השירות לא משתפר, למה הרגולטור פחות עצמאי, למה אי-אפשר לספק את השירות כפי שהיה קודם.

אלי כהן: חברת הכנסת זנדברג, אני רוצה להבהיר את רוח הדברים: אחד, היום הוגש לפנינו נוסח שדאגנו שיפורסם כבר אתמול ולא הבוקר, שבא ומפרט ומעגן בכמה מקומות נוספים את עצמאות הרשות בעניין התעריפים.

אלי כהן: ולגבי השאלה שלך בעניין הכפיפות, זאת בהחלט שאלה שמונחת לפתחם והם יתייחסו אליה.

תמר זנדברג: אני אומרת את זה כי ראיתי את הנוסח ולא נחה דעתי.

אלי כהן: הם יתייחסו, אין שום בעיה, הם יגיבו.

תמר זנדברג: אתייחס וזה גם יהיה רלוונטי בהקראת הסעיפים.

תמר זנדברג: רק אסכם את הנושא של זכויות העובדים שהוא לא רק מתוקף דאגה לעובדים עצמם, זה דבר חשוב, העובדים הם אזרחי ישראל, אלא גם להבטחת הפעילות גם של הרשות וגם של החברה.

תמר זנדברג: העובדים זה המשאב הראשון והעיקרי והחשוב ביותר במעלה.

תמר זנדברג: שוב, גם עבורם ועבור משפחותיהם שזה ציבור גדול, אבל גם עבור אספקת השירות.

תמר זנדברג: אנחנו לא יכולים לעשות ייעול ארגוני שמשמעותו צמצום, ולצפות שהיקף השירות או העצמאות במקרה הזה יישמר.

תמר זנדברג: והדבר האחרון שהתייחס אליו חבר הכנסת דב חנין זה הנושא הסביבתי והמקיים.

תמר זנדברג: אני רוצה כאן להתייחס לשני דברים: לאחד כבר התייחסו, לא אחזור, זה הנושא של נציג המשרד להגנת הסביבה.

<אתי בנדלר: את מצטרפת להצעה?

תמר זנדברג: אני מצטרפת להצעה להוסיף את נציג המשרד להגנת הסביבה כחבר קבוע.

תמר זנדברג: ואני רוצה גם להתייחס לעוד נושא בהקשר הזה, שגם יסביר למה הנציג של המשרד להגנת הסביבה הוא כל כך חשוב.

תמר זנדברג: זה לא רק על מנת לשמור על הסביבה או להימנע מפגיעה, אלא אחד הדברים שאנחנו חייבים לעבור עליהם במשק האנרגיה זאת תוכנית אסטרטגית לפיתוח מקורות אנרגיה מתחדשים.

תמר זנדברג: עם כל הכבוד, להסתמכות שלנו על הפחם, וגם עם כל הכבוד למעבר לגז, גם הגז שהוא משאב יותר נקי ויותר זול בסופו של דבר הוא משאב מתכלה.

תמר זנדברג: ולטווח הארוך, כדי לשמור על משק אנרגיה מקיים אנחנו חייבים להציג תוכנית הדרגתית של מעבר למקומות אנרגיה מתחדשים.

תמר זנדברג: זאת גם דרישה שישראל תצטרך לעמוד בה בוועידת האקלים בסוף השנה, כמו שציין חבר הכנסת חנין, גם מחויבות בין-לאומית וגם מחויבות שלנו לסביבה אבל גם לעצמנו, לבריאות, לאפשרות שלנו להמשיך להסתמך על אנרגיה, ולחיות כאן לאורך זמן.

תמר זנדברג: זה דבר שמאוד חסר לי גם במטרות של הרשות ככלל, זה לא מוגדר בכלל במטרות שלה, זאת רק דאגה למשק החשמל ולא פיתוח תוכנית אסטרטגית ארוכת טווח.

תמר זנדברג: וכמובן שנציג של המשרד להגנת הסביבה שהוא אמון בממשלת ישראל על הנושאים האלה, חסרונו מעיד שאין כוונה לעמוד - לא לפתח תוכנית אסטרטגית, ובטח ובטח שלא לעמוד בה וליישם אותה.

תמר זנדברג: תודה.

אלי כהן: תודה רבה לחברת הכנסת זנדברג.

אלי כהן: עוד לפני התנועה לאיכות השלטון, חבר הכנסת עודד פורר, בבקשה.

עודד פורר: ראשית, אני מבין שקיבלתם בכתב את ההסתייגויות של חברת הכנסת אורלי לוי.

עודד פורר: אוודא שקיבלתם את ההסתייגויות שלה לעניין.

<אתי בנדלר: אולי מנהלת הוועדה קיבלה?

אלי כהן: את ההסתייגויות של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס קיבלנו?

<אריאלה מלכה: לא.

עודד פורר: אבדוק את זה.

עודד פורר: אני רק רוצה לומר בהקשר הזה, אני מסתכל פה על מינוי הרכב הרשות ואני לא מבין בשביל מה אתם צריכים את זה.

עודד פורר: הרי כל מה שמינוי ההרכב אומר, שהרשות היא פשוט איזושהי יחידה במשרד האנרגיה, ויש לה שר, הוא ממנה את רוב הנציגים, יש לו רוב מוחלט בנציגים, הם כפופים אליו, כל דבר הם צריכים לעשות אתו.

עודד פורר: זאת פשוט יחידה בתוך משרד האנרגיה, מייתרים לחלוטין את העניין של הרשות.

עודד פורר: אם רוצים שתהיה רשות, אז צריך שהיא תהיה רשות נפרדת ועצמאית כמו שצריכה להיות רשות נפרדת ועצמאית.

עודד פורר: ואם לא רוצים, אז תגידו בפה מלא: אנחנו רוצים יחידה אצלנו בתוך המשרד, ולא רוצים רשות.

עודד פורר: כי לקחת ולהקים איזשהו גוף שמתוך חמישה נציגים בוחר השר שלושה, ואחר כל דבר הם צריכים לרוץ לשר כדי לאשר אותו אז זאת איזושהי יחידה - - -

איילת נחמיאס ורבין: יחידת סמי.

עודד פורר: יחידה בתוך המשרד.

עודד פורר: יכול להיות שזה בסדר, יכול להיות שזה לא בסדר, אבל בואו ננהל על זה דיון, ולא דיון על הקמת רשות, כי בשיטה הזאת זאת לא רשות.

דוד ביטן: למה לא?

דוד ביטן: למה שלא יבואו לשר?

דוד ביטן: אז בוא נפטר את השרים, נקים רשות ממשלתית.

עודד פורר: אין בעיה.

עודד פורר: אני לא אומר שלא, דוד, אבל תגידו את זה.

מיכל רוזין: זאת לא רשות, זה אגף נוסף.

עודד פורר: אז תגידו את זה.

<קריאות: - - -

תמר זנדברג: הרשות הזאת צריכה להיות עצמאית, מה זאת אומרת?

אלי כהן: זאת הערתו של חבר הכנסת פורר.

אלי כהן: חבר הכנסת פורר, אתה ער לכך שההרכב נשאר אותו דבר, זאת אומרת, אין שינוי מהפעם הקודמת.

אלי כהן: כלומר, ההבדל היחיד הוא שנציגי ציבור שבעבר היו ממונים על-ידי שר האוצר ועל-ידי שר התשתיות, היום אחד ממונה על-ידי זה ואחד על-ידי זה.

עודד פורר: אז זה בדיוק העניין, הרי אם עכשיו נניח תיקח ותוסיף שני נציגים, נניח תעשו את זה שבעה, תוסיפו נציג של המשרד לאיכות הסביבה ועוד נציג של האוצר, אז לא יהיה רוב אוטומטי לאינטרסים או למה שרוצה שר האנרגיה והתשתיות והמים, סליחה, על זה.

עודד פורר: אבל בפועל זאת לא רשות, זאת יחידת סמך שכפופה לשר באופן מלא, בצורה שככה זה הובא בפנינו.

עודד פורר: אני מבין שהנושא של מינוי ראש הרשות ללא הגבלת זמן כבר תוקן, תתקנו אותי אם אני טועה.

אלי כהן: זאת הייתה הערה של חברת הכנסת מועלם והיא הוטמעה.

עודד פורר: ראיתי שזה כבר הוטמע פה.

עודד פורר: כנ"ל מה שאמרתי לגבי קביעת התעריפים.

עודד פורר: הרי אם יקבעו מהן העלויות, זאת בעצם קביעת התעריפים.

עודד פורר: וגם פה נותנים פררוגטיבה מלאה לשר עם איזושהי כסות של יש פה כאילו התייעצות.

עודד פורר: אני אומר לכם את האמת, רוצים יחידה?

עודד פורר: תגידו שאתם רוצים יחידה.

עודד פורר: בסדר, נדון.

עודד פורר: יכול להיות שזה נכון.

אלי כהן: תודה רבה לחבר הכנסת פורר.

אלי כהן: אורי קאופמן מהתנועה לאיכות השלטון, בבקשה.

<אורי קאופמן: שלום, צהריים טובים, נדבר בקצרה כי באמת נרצה להגיב כשנקריא.

אלי כהן: אבל רק דברים חדשים, בסדר?

<אורי קאופמן: כשנגיע לחוק.

<אורי קאופמן: אני רק רוצה להגיד שבאמת חיכינו לתיקון שהגיע אתמול בערב כדי לראות אם יהיה איזשהו שינוי.

<אורי קאופמן: באמת אנחנו רואים שאולי נעשה פה איזשהו ניסיון לשפר את המצב לטובת עצמאות הרשות, אבל לדעתי המצב רק החמיר.

<אורי קאופמן: אנחנו רואים שהפכו פה את כל הסיפור לפרסונלי.

<אורי קאופמן: כלומר, יש לנו פה איזשהו סעיף, הסעיף האחרון ב-340(ג) שמסלקים את כל חברי הרשות.

<אורי קאופמן: אני חייב להתחבר פה לדברים שאמר חבר הכנסת פורר, באמת להגיד שיש פה עצמאות לרשות זה פיקציה.

<אורי קאופמן: כלומר, אם המטרה היא באמת שתהיה רשות עצמאית שעושה רגולציה אחראית ומקצועית וקובעת את המחיר לפי השיקולים שלה, אז זה לא מה שמשיגים כאן.

<אורי קאופמן: אם רוצים להגיד שאנחנו רוצים להפוך את זה ליחידה במשרד האנרגיה, אז על זה צריך להיות הדיון.

<אורי קאופמן: לא משנה כמה פעמים יהיה כתוב שיש עצמאות ושיש שיקול דעת בלעדי, עצמאות זה לא משהו שכותבים אותו במילה בסעיף, זה משהו שנוצרת אווירה מסוימת סביב הרגולטור ונוצרת אווירה סביב - - -

דוד ביטן: מה זה אווירה?

דוד ביטן: אבל אם החוק אומר שיש עצמאות, אז צריכה להיות עצמאות.

דוד ביטן: מה זה אווירה?

דוד ביטן: אני לא מבין.

דוד ביטן: אז החוק זה אווירה?

דוד ביטן: החוק נותן אווירה?

דוד ביטן: זה מה שאומרת התנועה לאיכות הסביבה?

תמר זנדברג: מה זה אומר שיש עצמאות?

<אורי קאופמן: אי-אפשר להסתפק בלכתוב את זה.

תמר זנדברג: מי שקובע את המינויים ולמי שההחלטות כפופות אז זה קובע.

דוד ביטן: תקשיבי, אם כתוב "עצמאות", אז בית-המשפט יפרש את זה בפסקי-דין.

<קריאות: - - -

תמר זנדברג: אבל לא על כל החלטה של שר רשות הולכת לבית-משפט.

דוד ביטן: אני שומע את זה מהתנועה לאיכות השלטון, שאם כותבים בחוק "עצמאות" אז זה אווירה.

<אורי קאופמן: כשיש שליטה על המינויים וכשיש - - -

תמר זנדברג: הוא אומר שהעצמאות נמדדת בסעיפים, לא במילה עצמאות.

דוד ביטן: בינתיים בתי-המשפט תמיד מפרשים את החוק לטובת הרשויות ולטובת עצמאות שיקול הדעת.

דוד ביטן: לא ראיתי משהו אחר.

דוד ביטן: גם אם לא כתוב, אז אם זה כתוב על אחת כמה וכמה.

דוד ביטן: מה זה הדברים האלה?

אלי כהן: חברים, אני מבקש.

אלי כהן: אורי, הערתך ברורה.

<אורי קאופמן: יש פה גם שליטה על המינויים, אנחנו גם רואים יכולת להתערב ולהפוך החלטות, גם כפיפות.

<שאול מרידור: איפה?

<שאול מרידור: אין יכולת להפוך החלטה.

<אורי קאופמן: אין יכולת?

אלי כהן: חברים.

אלי כהן: אורי, חבל שלא היית בדיונים הקודמים, אבל החלפת את נילי, אנא ממך, תתקדם, בבקשה תסיים.

דוד ביטן: מי רצית שיהיה?

דוד ביטן: הוא רוצה שיקבע את המינוי של - - -

<אורי קאופמן: אני רק רוצה לסיים.

<אורי קאופמן: אני חושב שאי-אפשר להתעלם כאן מהתזמון של הדברים שבהם זה נעשה.

<אורי קאופמן: כלומר, יש לנו רגולטור יחיד כאן שהיו לו השגות לגבי מתווה הגז ונותר בתפקיד שלו, ונראה שמה שקורה בהצעה הזאת עכשיו - המטרה זה לנקות את כל הרשות, לסלק את כל מה שהיה שם ולבנות משהו חדש.

דוד ביטן: אפשר לדעת מי הנציג חושב שצריך לקבוע את המינוי?

דוד ביטן: מי?

דוד ביטן: שיסביר, אני רוצה להבין.

אלי כהן: אורי, רצית להוסיף עוד משהו?

<אורי קאופמן: נעיר על זה - - -

תמר זנדברג: חבר הכנסת ביטן, ברצינות עכשיו, ביקשנו סקירה על רשויות.

דוד ביטן: שכחתם שהכנסת נבחרת על-ידי העם והשר נבחר על-ידי הכנסת.

דוד ביטן: מי אתם רוצים שיקבע את המינוי?

תמר זנדברג: אבל, דוד, אענה לך, ביקשנו בישיבה הקודמת סקירה על רשויות אחרות, מידת העצמאות שלהן, איך היא נמדדת.

דוד ביטן: מה זה?

דוד ביטן: שם עשו טעות - - -

תמר זנדברג: בכל הרשויות עשו טעות?

תמר זנדברג: כולם טועים?

אלי כהן: תודה רבה, חברים, סוגיית העצמאות ברורה.

דוד ביטן: אני לא יודע על מה את מדברת, אבל מי אתם רוצים שיקבע?

תמר זנדברג: כולם הולכים לכיוון אחד, רק אחד הולך לכיוון שני.

דוד ביטן: מי אתם רוצים שיקבע?

דוד ביטן: כדי שמישהו אחר יגיד לו מה לעשות.

דוד ביטן: למה?

דוד ביטן: אתה יודע מה, תכתוב בחוק על עצמאות השר.

דוד ביטן: כדי לכבד את השרים, שיהיה כתוב שיש להם עצמאות מסוימת.

דוד ביטן: מה זה הדברים האלה?

אלי כהן: אורי, רצית להוסיף עוד משהו?

אלי כהן: תודה לחברת הכנסת זנדברג ולחבר הכנסת ביטן.

אלי כהן: רק כמה התייחסויות, לאחר מכן מנכ"ל המשרד.

אלי כהן: אורי, כפי שאני מניח שראית בתיקון, ואני יודע שזאת גם הייתה הערה שלכם וגם של חברת הכנסת מועלם, כשנכנסת הקצבה ולא התייחסת לנקודה הזאת של תקופת המינוי של הרשות גם במהלך התקופה הראשונה, כלומר - - -

<אורי קאופמן: התייחסתי.

<אורי קאופמן: אתה מדבר על יו"ר הרשות.

אלי כהן: סליחה, ליו"ר הרשות.

מיכל רוזין: מקציבה.

<אורי קאופמן: ויש לו תוספת של פטור ממכרז, שלא ברור למה צריך למנות אותו לפטור ממכרז.

<אורי קאופמן: מה ההבדל?

אלי כהן: אז הם יתייחסו לנושא הזה.

אלי כהן: אבל הנושא של היו"ר, הקצבת התפקיד שלו נכנסה; ושתיים, כפי שתראה במהלך החקיקה של הסעיפים האלה, נכנסו סעיפים שלא היו קיימים ברשות במתכונתה הקודמת.

אלי כהן: כלומר, אחד זה הנושא של מתן רישיונות לחלוקה, שנכון להיום אלו לא היו סמכויות של הרשות; הדבר השני זה מתן רישיונות לייצור.

דוד ביטן: הגשתי הסתייגות.

אלי כהן: אגב, יש הסתייגות של חבר הכנסת ביטן לשתי ההערות האלה, אבל אלה דברים שכן נכנסו, ואני בטוח שראית אותם.

אלי כהן: אז תודה רבה לך, ואחרי זה נוסיף.

<אורי קאופמן: רק להגיב על זה במשפט ואסיים.

<אורי קאופמן: העקרונות האלה יפים וטובים, אבל בסופו של דבר הכול מגיע מלמעלה.

<אורי קאופמן: ברגע שיו"ר הרשות כפוף בצורה מוחלטת לשר, גם ממונה על-ידי השר כמשרת אמון - - -

אלי כהן: נעשו כמה - - -

דוד ביטן: לא בעניין התעריף.

דוד ביטן: את התעריף השר לא קובע.

אלי כהן: אורי, אני רק רוצה להגיד לך ושתדע, פספסת את הדיונים הקודמים, ואגיד משפט אחרון ובזה אסיים.

<אורי קאופמן: הייתי בדיונים הקודמים.

אלי כהן: את המדיניות קובע השר, לשם כך הוא נבחר, ולשם כך השר יקבע את המדיניות גם לגבי החלוקה וגם לגבי הייצור.

<אורי קאופמן: אין עוררין על זה.

דוד ביטן: אין עוררין, אתה צודק.

אלי כהן: יש סעיף מרכזי אחד, שברוח הוועדה וחברי הוועדה לגביו העצמאות לעניין התעריפים תישמר.

אלי כהן: תודה רבה.

דוד ביטן: זה מה שחשוב בסופו של דבר, לא דברים אחרים.

מיכל רוזין: - - -

דוד ביטן: מה זה שייך?

דוד ביטן: את יודעת מה, בואי נקים רשות ממשלתית שהפקידים שלה - - - .

דוד ביטן: מספיק, יש גבול כמה אפשר להעביר סמכויות מהשרים לפקידים.

מיכל רוזין: אני רק שואלת.

אלי כהן: נעבור, בבקשה, למנכ"ל "גלובל פאוור", ניסן כספי.

אלי כהן: אדוני, בבקשה, יש לך שלוש דקות, קיבלנו את המסמך, המסמך שלך הופץ, עלה לאתר הוועדה, אנא תמצת את הדברים.

דוד ביטן: - - -

אלי כהן: חבר הכנסת ביטן, אבקש שניתן לו להגיב.

אלי כהן: מר כספי, בבקשה.

<ניסן כספי: תודה.

<ניסן כספי: אנסה לנצל כמה שיותר משלוש הדקות האלה.

<ניסן כספי: יש פה הרבה איזונים ובלמים, ולמעשה הרשות זכתה להרבה מאוד עצמאות על-ידי אותו סעיף שקובע שאישור השר נדרש מעל 100 מגוואט בלבד.

<ניסן כספי: ולכן, עד 100 מגוואט למעשה זו סמכות הרשות, ומשכך אני חושב שניתנה סמכות די רחבה לרשות.

<ניסן כספי: לא רק זה, אלא שלהערכתנו שוק החשמל או משק החשמל הולך בכיוון של יחידות כוח קטנות ולא יחידות כוח גדולות.

<ניסן כספי: ואם נסת

<ניסן כספי: כל מה קורה כרגע בפיתוח משק החשמל בישראל, מרבית היחידות שהולכות לקום בשנתיים הקרובות הן יחידות כוח קטנות ולא גדולות.

<ניסן כספי: משכך, עיקר הכוח או האחריות הועברה לרשות.

<ניסן כספי: אתמצת בשני משפטים, אני חושב שמשק החשמל רובו הולך להיות ביחידות כוח קטנות, ומשכך רוב האחריות והסמכות עברו לרשות.

<ניסן כספי: הרשות היא גוף מקצועי שבנה את עצמו ב-20 שנה האחרונות, יש בו צוות מקצועי מצוין שיודע מה הוא עושה.

<ניסן כספי: אלא צריך גם שאותו גוף מקצועי ימשיך ויתפקד, כי אם התהליך ייעצר על-ידי זה שמוקמת רשות חדשה והעובדים משתנים לחלוטין, אנחנו נקבל כאוס במשק החשמל.

אלי כהן: עדי, אני רוצה שרק תזכרו את ההערות שהוא אומר, אני רוצה פשוט אחרי זה שתתייחסו לזה גם.

אלי כהן: הוא ביקש לעניין קציבת זמן התגובה של רשות החשמל.

אלי כהן: זאת הייתה ההערה שהוא העלה.

<ניסן כספי: אם קוצבים את זמן התגובה של השר, אני חושב שמן הראוי שגוף מקצועי ורציני ואיכותי שישנו היום ברשות החשמל ימשיך לתפקד, ימשיך לעבוד, וייתן את זה בזמן הנכון.

<ניסן כספי: לא רק זה, צריכים להחיל אל תוך התחום של אותן יחידות כוח, ואולי לפצל את אותן 100 מגוואט לשתי רצועות נפרדות: עד 16 מגה-וולט אמפר ומעל זה.

<ניסן כספי: כאשר עד 16 מגה-וולט אמפר, שזה בתחום שבו אני עוסק, יש לקבוע כללים ברורים כמו הסדרות בתחום של מתחדשות, שבהן יהיה מי שיכול לקבל רישיון בדרך שבה יהיה תהליך הרבה יותר קצר.

<ניסן כספי: זה לא מאיים על משק החשמל, אבל יותר חשוב מהכול, הוא מחולל התחרות החשוב ביותר בשוק, והוא יביא לפיתוח משק הגז הטבעי יותר מכל דבר אחר בישראל.

<ניסן כספי: תודה רבה.

אלי כהן: תודה רבה לך, מר כספי.

אלי כהן: התייחסות של עורך-דין אביב מוזס.

אלי כהן: עורך-דין מוזס, אני חושב שהערותיך נשלחו, ויש גם סוגיות משפטיות שלא רלוונטיות.

אלי כהן: אני מבקש ממך להתייחס אך ורק לחוק עצמו ולסעיפים בחוק עצמו, הערות על החוק עצמו.

אלי כהן: יש לך לטובת העניין לא יותר מחמש דקות.

<אביב מוזס: ראשית, אני מודה לך שהזמנת אותי להופיע בפני הוועדה.

<אביב מוזס: שני משפטים על עצמי.

<אביב מוזס: שימשתי יועץ ברשות שנים רבות, אני מכיר את כל הנפשות הפועלות פה בצד הזה של השולחן.

<אביב מוזס: עד 2006 התעסקתי בסוגיות משתנות, ב-2006 השתתפתי בקביעת בסיס תעריפי הייצור; ולאחר מכן בבקרת עלויות הרשת, עד שגויסה החברה הבין-לאומית, ואודי שיושב פה מכיר את ההחלטה הזו, הוא ישב במליאה באותה הישיבה; ומאז גם כן בסוגיות משתנות.

<אביב מוזס: לפני שנה הודעתי ליו"ר הרשות שאני רוצה לסיים את עבודתי ברשות, וביולי האחרון למעשה אני כבר לא ברשות.

<אביב מוזס: נשארה איזו עבודה שלא הספקתי לסיים בגלל שלא עבר חוק התקציב, ירצו אני אסיים, לא ירצו אני לא אסיים, אבל מיוני או יולי אני כבר לא ברשות.

<אביב מוזס: לא אחזור על כל מה שכתבתי, אתמקד כמו שביקשת בחלק השני ואפילו בסעיף 1, סעיף 31 לחוק.

<אביב מוזס: אבל כפי שהבנתי מדברי ההסבר וממכתב היועץ המשפטי לממשלה למבקר המדינה, הרקע לחוק הוא חוסר בהירות בחלוקת הסמכויות ומאבקים.

<אביב מוזס: בעניין הרישיונות אגיד משפט אחד.

<אביב מוזס: אכן יש בעיה מובנית מכך שנקבע שהרשות נותנת את הרישיון והשר מאשר אותו.

<אביב מוזס: לא יודע, לא מכיר מודל כזה שאחד נותן, רשות נותנת, השר מאשר.

<אביב מוזס: אולי הייתם מבקשים סקירה איפה יש כזה מודל, אבל הבעיה הזו נפתרת רק לגבי רישיונות שלמטה מ-100 מגוואט.

<אביב מוזס: לא ברור לי גם חוסר הבהירות בין סמכויות מנהל מינהל החשמל על-פי החוק לבין סמכויות הרשות, אשאיר את זה להמשך, כי אני רוצה להתמקד בסעיף 31 לחוק.

<אביב מוזס: ודווקא בסעיף הזה של קביעת התעריפים, שלכאורה הרשות נהנתה מעצמאות שיקול הדעת, על הסעיף הזה ינהלו מאבקים מאוד מאוד מאוד קשים, וסקרתי אותם במכתב, ולא אחזור על מה שכתבתי.

<אביב מוזס: למרות החלטה של בג"ץ, עדיין לא הפנימו את הפרשנות לסעיף הזה.

<אביב מוזס: עכשיו הצטרף גם דוח מבקר המדינה האחרון, ואמר את זה בצורה מאוד מאוד ברורה, את הפרשנות לסעיף הזה.

<אביב מוזס: ועכשיו, אחרי שזה ברור, באה הצעת התיקון והולכת ליצור אי-בהירות הרבה יותר גדולה סביב המונח "מהן העלויות הנובעות מיישום מדיניות השר".

<אביב מוזס: אתמול בערב קראתי את הצעת החוק, ולמרבה ההפתעה אני רואה תוספת של סעיף 21(א) – לא ציינתי את זה במכתב שלי – אתמול הופתעתי לגמרי.

<אביב מוזס: בסעיף 21(א), סעיף קטן (ב) בסוף כתוב: השר יתייעץ עם הרשות בעניין קביעת עלויות הנובעות מיישום המדיניות.

<אביב מוזס: הוא מתייעץ ואחרי זה לא קובע.

<אביב מוזס: הוא רק מתייעץ.

<אביב מוזס: אז אני חושב שגם יקבע אותם, כי היום החוק אוסר להכניס עלויות שאינם בדרך של עיקרון העלות.

<אביב מוזס: אדוני, הבנתי שאתה רואה-חשבון.

<אביב מוזס: כל רואה-חשבון מבין את זה, עיקרון העלות, וזאת גם תשובה לכל נושא התשתיות שעלה כאן מקודם, עיקרון העלות, עלות משמעה פחת ותשואה.

<אביב מוזס: אי-אפשר לקחת את כל העלות ולדחוף אותה לתעריף.

<אביב מוזס: אי-אפשר.

<אביב מוזס: והייתה על זה מחלוקת.

שולי מועלם-רפאלי: - - -

<אביב מוזס: אסיים.

שולי מועלם-רפאלי: חלילה, רק רציתי לוודא שמהאוצר יגיבו על האמירה הזאת.

<אביב מוזס: הייתה על זה מחלוקת בשנת 2007, בא השר בנימין בן אליעזר וקבע תוכנית פיתוח מצב חירום, ולכן כל עלויות התוכנית התגלגלו לתוך התעריף.

<אביב מוזס: 5 מיליארד שקלים - - -

אלי כהן: עורך-דין מוזס, עברנו את הזמן, אנא, ברשותך, ואני חושב שהערתך חשובה.

אלי כהן: אגב, אני רק רוצה שתתייחס – אומנם הוא לא נמצא כאן – אבל אם תוכל להתייחס למה שאמר חבר הכנסת ילין: איפה שרשומה סוגיית עיקרון העלות בעניין התעריפים, סוגיה של התחשבות גם בעלויות של הטמנה, אתה חושב שזה רלוונטי?

<אביב מוזס: יש לי עוד שתי דקות, אדוני נתן לי חמש דקות, עברו שלוש.

<אביב מוזס: עוד שתי דקות אסיים.

אלי כהן: אז תמשיך, בבקשה.

<אביב מוזס: אני חושב שבעניין הזה הציע מבקר המדינה בדוח 63א איך להעביר את הסעיף.

<אביב מוזס: כתבתי לכם את זה, ובמכתב נוסף שניתי אפילו את הדעה שלי מהמכתב הראשון.

<אביב מוזס: צריך לכבד את דוח מבקר המדינה.

<אביב מוזס: גם נקבע שדוח מבקר המדינה צריך להידון בכנסת.

<אביב מוזס: מבקר המדינה מביא הערות לחקיקה, אז אני חושב שהוועדה תיתן את דעתה לדוח מבקר המדינה.

<אביב מוזס: אני מדבר על דוח 63א בעמוד 126, העברתי בכתב מה צריך להיות כתוב: ואם רוצה השר בכל זאת להכניס עלויות תשתית, שיתכבד ויקבע אותן בצו או בתקנות ויעמוד מול הציבור שמא זה מס.

<אביב מוזס: כמו שקבע מבקר המדינה, לשר יש גם סמכות להטיל מס על הציבור, לפחות שהציבור ידע.

<אביב מוזס: ואני רוצה לסיים, עוד שני דברים קטנים.

<אביב מוזס: עצמאות הרשות בעניינו חשובה שבעתיים לאור הכלל בדבר איסור ניגוד עניינים בהיות המדינה בעל מונופול אנכי.

<אביב מוזס: ככל שהעוצמה של המונופול שהמדינה מחזיקה ביד ימין יותר גדול, ככל שעוצמת ניגוד העניינים יותר גדולה, כך גם מידת העצמאות צריכה להיות יותר גדולה.

<אביב מוזס: אני מצטרף למה שאמר חבר הכנסת פורר קודם, אפשר פשוט להפוך את הרשות ליחידת סמך ושהשר יקבע את התעריפים, אבל השאלה אם הוא יעמוד מול ניגוד העניינים.

<אביב מוזס: והערה אחת אחרונה לגבי אי-הבהירות.

<אביב מוזס: לא הבנתי את אי-הבהירות.

<אביב מוזס: קראתי הלוך ושוב את החוק, לא מבין את אי-הבהירות בין סמכויות מנהל מינהל החשמל לבין סמכויות הרשות.

<אביב מוזס: אי-הבהירות היחידה שמצא מבקר המדינה זה בעניין הסמכות של מנהל מינהל החשמל עם שומר היערות שנידון בשבוע שעבר.

<אביב מוזס: אם כבר, תתקנו את אי-הבהירות הזאת עם שומר היערות.

<אביב מוזס: למה שלא יגזמו את העצים, והמדינה תהיה בחושך?

אלי כהן: תודה רבה לך, אדוני.

אלי כהן: אני מודה לך.

אלי כהן: דובר אחרון, ואז נעבור להתייחסות הגורמים המקצועיים, ולאחר מכן להפסקה של חמש דקות והקראות והצבעות.

אלי כהן: מהמשרד להגנת הסביבה, עורכת-דין גלי דינס.

<גלי דינס: התבקשתי על-ידי השר להגנת הסביבה להציג את עמדתו בעניין הרכב הרשות.

<גלי דינס: עמדת השר להגנת הסביבה היא שלא צריך להיות משקיף, כי אם נציג השר להגנת הסביבה כחבר רשות.

<שאול מרידור: אני רק מזכיר שהשר להגנת הסביבה הצביע בעד בממשלה בהרכב הנוכחי, והוא מחויב להחלטות הממשלה.

אלי כהן: תודה רבה.

דוד ביטן: לפני כן מה היה?

דוד ביטן: הייתם חברים?

דוד ביטן: אני רק רוצה להבין.

דוד ביטן: לפני זה, בהרכב הנוכחי היה לכם – למה אתם חושבים - - -

<גלי דינס: זאת עמדת השר, אדוני.

אלי כהן: חברים, הערתה ברורה.

אלי כהן: היא הערה שגם נאמרה על-ידי כמה חברי כנסת.

מיכל רוזין: למה משנים את החוק?

דוד ביטן: אני רוצה גם את משרד התחבורה בפנים, למה לא?

אלי כהן: הערה ברורה.

אלי כהן: אכן, אגב, חשוב באמת להבהיר שבעבר לא היה נציג ונכון לעכשיו בהחלט - -

מיכל רוזין: יש תיקון.

אלי כהן: - - יש תיקון במעמד של משקיף, ומבקשים שיהיה נציג.

אלי כהן: ההערה ברורה.

אלי כהן: באמת תודה רבה לכל חברי הכנסת ולכל הדוברים.

אלי כהן: אני חושב שהיו כאן הערות חשובות שבהחלט צריך לתת להן את ההתייחסות.

אלי כהן: אבקש ממנכ"ל המשרד או מאודי אדירי להתייחס אך ורק לשתי נקודות, ולגבי הנקודות האחרות נתייחס במסגרת ההקראה.

אלי כהן: אבקש בבקשה שמנכ"ל המשרד, ואם נציג האוצר אודי אדירי ירצה להוסיף: אחד, בנושא של העובדים - מה מעמדם של העובדים?

אלי כהן: להבהיר.

אלי כהן: אני חושב שנאמר שזה לא יכנס להצעת החוק או לחוק, אבל בהחלט להגיד מה ההתייחסות לעניין עובדי הרשות.

אלי כהן: והנקודה השנייה שאני רוצה שתתייחס זאת הנקודה שהעלתה חברת הכנסת זנדברג בעניין הכפיפות, ודיון.

אלי כהן: אחרי זה כמובן תוכלי, חברת הכנסת זנדברג, להעלות כל הסתייגות שתמצאי.

אלי כהן: אבל רק אם תוכל להתייחס לשתי הסוגיות האלה.

אלי כהן: אדוני, מנכ"ל המשרד, יש לך שבע דקות, ואנחנו יוצאים לרבע שעה הפסקה.

אלי כהן: בבקשה, אדוני.

תמר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רק הערה לסדר לפני שהוא עונה.

אלי כהן: בבקשה.

תמר זנדברג: בדיון הקודם הסכמנו, אם אני לא טועה, רשות החשמל דווח לנו שיש לה סקירה.

<מיכאל מקייה: העברתי לפנים ממשלתי.

תמר זנדברג: אבל סוכם שזה יועבר לפני ממשלתי, ולחברי הכנסת לפני הדיון.

<מיכאל מקייה: זה יועבר אליכם בדרכים – אני לא - - -

אלי כהן: זה לא עבר אלינו לוועדה?

תמר זנדברג: אני לא באה אליך בטענות, אבל בדיון הקודם סוכם שלפני הדיון זה יועבר לממשלה, לוועדה ולחברי הכנסת.

<אתי בנדלר: זה הועבר לוועדה ולחברי הוועדה.

תמר זנדברג: לוועדה?

אלי כהן: אז אם תוכל - - -

<מיכאל מקייה: זה משהו מאוד שטחי וראשוני, זאת לא איזו סקירה.

<אתי בנדלר: אתמול בערב, לדעתי, הם שלחו את זה.

<אריאלה מלכה: זה עבר אתמול בערב.

<אתי בנדלר: וזה הופץ לחברי הוועדה?

תמר זנדברג: אז אפשר לבקש ממנו להציג את זה בקצרה בעל-פה אולי?

אלי כהן: אבקש שידפיסו את זה ויפיצו את זה.

אלי כהן: חברת הכנסת זנדברג מבקשת את הנושא של הכפיפות.

<אריאלה מלכה: היא לא חברת הוועדה.

תמר זנדברג: אני מייצג פה את סיעת מרצ, יש לנו חבר בוועדה הזו.

תמר זנדברג: בדיון הקודם סיכמנו שזה יופץ וגם יוצג בפנינו.

תמר זנדברג: אני חושבת שזה גם עונה לחלק מהשאלות של חבר הכנסת ביטן.

אלי כהן: בהחלט יופץ.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: מר מרידור, בבקשה, תתייחס רק לשתי סוגיות: סוגיית העובדים, סוגיית הכפיפות.

אלי כהן: אין התייחסויות אחרי שאתה מדבר, נצא להפסקה.

אלי כהן: בבקשה, אדוני.

<שאול מרידור: אתחיל דווקא מסוגיית הכפיפות.

<שאול מרידור: נוצר פה הרושם כאילו אם שר ממנה נציג, אז מייד הוא עושה את כל מה שהשר רוצה.

<שאול מרידור: קודם כול, רק בשביל העובדות, מי שמינה את עורכת-הדין אורית פרקש - - -

אלי כהן: אני מבקש לא סוגיות פרסונליות, זה לא עולה לדיון שלנו.

<שאול מרידור: לא, זה לא לחלוטין לא פרסונלי.

דוד ביטן: למה?

דוד ביטן: מי שמינה אותה זה יובל שטייניץ כשהיה שר האוצר.

אלי כהן: חברים, לא, אני מבקש.

שולי מועלם-רפאלי: תגיד מי שמינה את יושבת-הראש.

<שאול מרידור: זה ממש לא פרסונלי.

<שאול מרידור: יושבת-ראש הרשות היום, מינה אותה בין השאר - - -

אלי כהן: לא חשוב לנו.

<שאול מרידור: אבל זה חשוב לדוגמה, בבקשה, תאמינו לי, אין פה שום דבר אישי.

תמר זנדברג: דוגמה.

אלי כהן: דוגמאות אחרות.

<שאול מרידור: אין פה דברים אישיים.

<שאול מרידור: מי שמינה אותה, מי שהמליץ לממשלה – דרך אגב, הממשלה ממנה, אף שר לא ממנה בעצמו, הממשלה ממנה לפי המלצה – במקרה הזה במקרה יצא הגורל שמי שהמליץ לממשלה למנותה היה שר האוצר דאז, היום שר האנרגיה השר שטייניץ.

<שאול מרידור: אני חושב שאף אחד לא יחשוב פה שבגלל שהוא מינה אותה היא עכשיו לא עושה מה שהיא חושבת שנכון לעשות, וכך צריך להיות.

<שאול מרידור: כל הנציגים שממנים שרים – ואני לא מכיר דרך אחרת למנות, אני אומר לכם את האמת, אני מכיר די הרבה גופים ממשלתיים וחברות ממשלתיות, אין דרך אחרת למנות נציגים מאשר השר ממנה.

<שאול מרידור: כי בסוף יש שרים שממנים או הממשלה, ויש נציגי ציבור שגם הם ממונים על-ידי שרים,.

<שאול מרידור: אבל מרגע שהם מונו מחויבותם על-פי חוק, על-פי הייעוץ המשפטי, על-פי כל דבר הוא לגוף ולמטרות שלשמו הוא הוקם.

<שאול מרידור: וכך, למשל, בדין עורכת-דין פרקש אומרת מה שעל דעתה להגיד, נגיד בעניינים שונים שבסמכותה, גם כשהשרים שמינו אותה חושבים ההפך, עיין ערך למשל על הנושאים שהועלו פה, אחד.

<שאול מרידור: שתיים, אני שוב מזכיר את הדיון הראשון שהיה לנו, הצגנו - - -

אלי כהן: אדוני המנכ"ל, תראה, יש לנו הרבה סוגיות שעלו, אני מבקש רק שתי סוגיות: אחד, נושא העובדים ונושא הכפיפות.

<שאול מרידור: אני מבטיח לעשות את זה קצר, רק על זה.

<שאול מרידור: היות ואני מדבר על הכפיפות, אני מסיים את זה.

תמר זנדברג: הוא מדבר על הכפיפות.

שולי מועלם-רפאלי: הוא מדבר על הכפיפות.

<שאול מרידור: לעניין הכפיפות אני רק מזכיר, בניגוד למצב חלק מהרשויות, ששם יש גם גורם מקצועי במשרד, פה החליטו על מודל אחר, עוד מודל כדי שלא יהיה באף רשות, אז יש מודל חדש.

<שאול מרידור: במודל הזה הרשות היא לא רק רשות עצמאית שקובעת תעריפים וקובעת עוד דברים, היא גם הגורם שעובד בשביל השר כדי לקבוע מדיניות, כדי לעשות את כל הדברים, כדי לקבוע תקנות, כל הדברים שהשר עושה במשק החשמל.

<שאול מרידור: פעם הייתה לו יחידה בתוך המשרד, היום איננה עוד.

<שאול מרידור: למשרד אין יותר יחידות בתחום החשמל, היחידה היחידה היא הרשות הזו.

<שאול מרידור: ולכן, יש פה ניואנסים, זה לא חד-חד ערכי מצד אחד; מצד שני, מאוד הקפדנו, ואני חושב שעשינו תיקונים, בעיני מהותיים, בנוסח כדי שיחדדו את זה שבנושא התעריפים אין שאלה, ואנחנו אומרים את זה כל הזמן, ואני חוזר ואומר שאין כפיפות של הרשות בנושא תעריפים.

<שאול מרידור: יש לה חופש פעולה מלא, אוטונומי, שאינו משתמע לשתי פנים.

<שאול מרידור: זה לגבי הכפיפות.

<שאול מרידור: הדבר השני לגבי העובדים.

תמר זנדברג: מה לגבי ההערות גם של דוח מבקר המדינה וגם של ה-OECD?

אלי כהן: אדוני, אני מבקש, תתייחס רק לשתי הסוגיות שנשאלת.

תמר זנדברג: זה במסגרת הכפיפות.

<שאול מרידור: אשתדל לענות.

אלי כהן: אחרי זה כולם ישאלו אותך שאלות, זה לא לכל שאלה תשובה, זה רק לשתי ההתייחסויות האלה.

<שאול מרידור: זה זה, מבטיח.

<שאול מרידור: מבקר המדינה מדבר על עצמאות בקביעת תעריפים.

תמר זנדברג: מבחינתך השינוי הזה בתעריפים עונה על זה וה-OECD.

<שאול מרידור: כן.

<שאול מרידור: - - - ענה, אבל ביקש היו"ר בהרבה מאוד מובנים לחדד, וזה מה שעשינו.

<שאול מרידור: הדבר השני, ה-OECD קובע כל מיני עקרונות, אני חושב שברוב העקרונות אנחנו עומדים.

<שאול מרידור: אין ספק שהרשות פה היא רשות שונה, היא עושה עוד דברים שב- OECDהרשות לא עושה.

<שאול מרידור: היא זאת שקובעת יחד עם השר או מייעצת לו כדי שיקבע מדיניות ותקנות, והרבה מאוד דברים שהמיניסטריון עושה ב-OECD.

<שאול מרידור: יש פה מודל קצת אחר, הוא מצד אחד קושר אותה יותר; ומצד שני הוא נותן לה הרבה יותר השפעה.

<שאול מרידור: אין גורם אחר ממשלתי שמבין בחשמל מחר בבוקר.

<שאול מרידור: מי שמכיר משפט מינהלי, היכולת של השר ללכת נגד גורמי המקצוע פעם שהם הביעו את דעתם היא קיימת, אבל היא מוגבלת, הוא צריך סיבות טובות.

<שאול מרידור: לכן אני חושב שבהקשר הזה חיזקנו את הרשות ולא ההפך.

<שאול מרידור: לגבי העובדים, תראו, יש דברים שנכון שיהיו בחקיקה בעיני ויש כאלה שלא.

<שאול מרידור: עובדי רשות החשמל היום ומחר – מחר, אני מתכוון - יום אחרי החוק – הם עובדי מדינה לכל דבר.

<שאול מרידור: כולם חתומים במקרה הזה על חוזים אישיים, החוזים שלהם נשמרים, זכויותיהם בחוזים האלה נשמרות חד-משמעית.

<שאול מרידור: יחד עם זאת, אני לא חושב שנכון במסגרת דבר כזה, שהעובדים עוברים מיחידה ליחידה בתוך הממשלה, אין שינוי בסטטוס שלהם כעובדים.

<שאול מרידור: זה שהיחידה עושה - - -

אלי כהן: אני רוצה לשאול אותך שאלה ברורה.

אלי כהן: האם יש – אני לא מדבר על מליאת הרשות – האם יש כוונה לפטר עובדים?

מיכל רוזין: לצמצם?

<שאול מרידור: לא.

<שאול מרידור: אמרתי גם בפעם שעברה, אין שום – אני מסכים עם עודד – אני חושב שהרשות הזאת היא רשות לא גדולה, היא רשות שיש לה הרבה מאוד מטלות, ועובדיה עובדים מאוד קשה, ואני לא חושב שמישהו מחר בבוקר ידבר על צמצומה.

<שאול מרידור: יחד עם זאת, אני אומר את זה בפה מלא, יגיע מנהל חדש לרשות – זה לא יהיה אני, דרך אגב, אתם יכולים להיות רגועים, אני מנוע מזה, אני מזכיר לכם, מתוקף היותי מנכ"ל המשרד, וזו רשות עצמאית – יגיע מנהל חדש שבכלל יחשוב לשנות את המבנה מ-א' ל-ב' או להוסיף ארבעה עובדים או להחסיר שני עובדים.

<שאול מרידור: אני חושב שזאת הפררוגטיבה של כל מנהל שמגיע לגוף, גם הפררוגטיבה שלי במשרד, וכך של המנהל החדש שיגיע, זה לא קשור בכלל לשינוי הרשות.

<שאול מרידור: גם אורית פרקש, כשהיא הגיעה עשתה שינוי מבני, הוא לקח כמעט שנתיים, לא משנה, היא עשתה, ובדין היא עשתה, מותר לה, זה בסדר, היא מנהלת.

<שאול מרידור: בהקשר הזה, לעובדים יש הגנה כמו לכל עובד מדינה שאף אחד – אין שום כוונה להוציא אף עובד, אין פה שום נקמנות, אני אומר לכם באמת, אני גם מכיר את האנשים באופן אישי.

<שאול מרידור: אני חושב שהם יכולים להעיד על זה, אין שום רצון, לא לפגוע בעובדים, לא להזיז איזשהו עובד כי הייתה לו דעה או לא הייתה לו דעה, זה לחלוטין לא שם.

<שאול מרידור: יותר מזה - - -

<עודד אגמון: שייצא נייר.

<שאול מרידור: אני מוכן להוציא נייר.

אלי כהן: סליחה, עודד, קודם כול תיתן לו לסיים; ושתיים, אני חושב שמנכ"ל המשרד מדבר כאן לפרוטוקול, הוא לא נמצא אתך במסדרון ושותים קפה, בסדר?

<שאול מרידור: אמת, בסדר גמור.

<שאול מרידור: בעיקר הוא לגוף שעושה עלינו פיקוח פרלמנטרי.

אלי כהן: אז אני חושב שאפשר בהחלט לכבד אמירה לפרוטוקול שנאמרת בפורום של לדעתי יותר מ-50 אנשים.

<עודד אגמון: אבל להוסיף הערה קטנה רק לעניין הזה.

תמר זנדברג: הבעיה שאנחנו פה קצת בכנסת למודים כל מיני מקרים שבהם דברים נאמרו בוועדות ואחר כך - - -

<שאול מרידור: חברת הכנסת זנדברג, אין לי בעיה גם להוציא את זה בכתב.

תמר זנדברג: רק אתמול קמנו בבוקר וגילינו שעבדנו שנתיים על דיור בר-השגה בותמ"ל, רק השארנו – ואמרו את זה לפרוטוקול – איזה פתח קטן שהשר משיקולים חוקתיים יוכל לבטל, והופ, הכול בוטל.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: חברת הכנסת זנדברג, אני חייב לסיים.

אלי כהן: אדוני מנכ"ל המשרד, הנקודה ברורה ואני מודה לך.

אלי כהן: חברים, נתכנס בשתיים וחצי להקראה ולהצבעות.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: רבע שעה הפסקה, בשתיים וחצי נתכנס שוב.

אלי כהן: חברים יקרים, אני מתכבד, בבקשה, לפתוח את הישיבה.

אלי כהן: נעבור עכשיו אחרי ששמענו את ההערות לנושא של הקראות והצבעות.

אלי כהן: בבקשה, משרד האוצר.

אלי כהן: בבקשה להתחיל בהקראה, תודה.

אלי כהן: גברתי היועצת המשפטית, מה הסעיפים שלא סיכמנו?

<אתי בנדלר: מייד אומר לאדוני, אני רק לוקחת את ההצעה בידי.

<אתי בנדלר: אני מציעה לדלג כרגע על פסקה (3) ולעבור לפסקה (4) של תיקון סעיף 7.

אלי כהן: פסקה (4), בבקשה.

אלי כהן: חבר הכנסת ביטן, רק להאיר את עיניך שאנחנו עוברים עכשיו להקראות ולהצבעות על כל הסעיף, למעט סוגיית הייצור.

אלי כהן: אחרי זה תשוחח אתו.

אלי כהן: אודי, אני מבקש לעבור להקראה, נסגור את הסעיף זה.

אלי כהן: אני מבטיח לך שהסעיף הזה ייסגר, הכול יהיה בסדר.

דוד ביטן: 5 דקות התייעצות.

יואב קיש: תן לעבוד, תן לגמור, ועל הבעיה נדבר אחר כך.

יואב קיש: ביטן, בוא, שב פה.

אלי כהן: אתי, חוץ משני הסעיפים, להקריא הכול ולהצביע, קצר וקולע.

<אתי בנדלר: אפרת, להתחיל מפסקה (4), תיקון סעיף 7.

אלי כהן: אפרת, בבקשה.

<אפרת נחלון: "(4) בסעיף 7 – (א) בכותרת השוליים, אחרי "תקנות" יבוא "וכללים"; (ב) בסעיף קטן (א) לאחר הרשות יבוא "או לפי הצעתה"; (ג) בסעיף קטן (א)(2), במקום "בהתאם לשיקול הדעת של השר לפי סעיף 8" יבוא "ובבואו לקבוע דרכי בחירה כאמור, ישקול השר, בין השאר, את תרומת מתן הרישיון לרמת השירותים לציבור, את טובת הצרכנים ואת תרומת מתן הרישיון לתחרות במשק החשמל";"

<אתי בנדלר: ויש נוסח חדש.

<אתי בנדלר: תסתכלו על הנוסח המעודכן.

<אפרת נחלון: אני מקריאה מהנוסח העדכני.

<אפרת נחלון: "(ד) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ג) קבע השר תקנות לפי פסקאות (1) או (4) של סעיף קטן (א), רשאית הרשות לקבוע כללים בעניינים המנויים בתקנות האמורות, בכפוף למדיניות השר ולתקנות שקבע.

<אפרת נחלון: " (ד) לא קבע השר תקנות לפי פסקאות (1) או (4) של סעיף קטן (א), רשאית הרשות לקבוע כללים בעניינים המנויים בפסקאות האמורות, בכפוף למדיניות השר; טרם שתחל הרשות בקביעת כללים תפנה לשר על מנת שיבחן האם ברצונו לקבוע תקנות בנושא.

<אפרת נחלון: לא השיב השר לפניית הרשות תוך 60 ימים מהמועד שבו פנתה אליו, רשאית הרשות לקבוע כללים באותו נושא.

<אפרת נחלון: (ה) כללים שקבעה הרשות לפי סעיף קטן (ג) ו-(ד) יפורסמו ברשומות.

<אפרת נחלון: (ו) קודם היוועצות פומבית, לפי סעיף קטן (א), תביא הרשות בפני השר את התקנות שגיבשה.

<אפרת נחלון: "

אלי כהן: נא הסבירי.

<אפרת נחלון: במסגרת חלוקת הסמכויות שבין השר לרשות, בתיקון הזה מוצע להוסיף ולהבהיר שיש כמה שינויים טכניים שנובעים משינויים שדיברנו עליהם בישיבה הקודמת.

<אפרת נחלון: אני מזכירה שעשינו שינוי לגבי סעיף 8, שהסמכות עברה לרשות.

<אפרת נחלון: ולכן, כשיש בסעיף 7 התייחסות לסעיף 8 בסעיף 7(א)(2), אז פשוט עשינו שם תיקון טכני ומנינו את הדברים שמנויים בסעיף 8, כי כבר אי-אפשר להפנות לסעיף 8, הוא של הרשות.

<אפרת נחלון: אפשרנו לרשות להציע לשר תקנות, וזאת המטרה בסעיף 7(א) כשכתבנו: "או לפי הצעתה", והמשלים לזה זה סעיף 7(ו) שקודם היוועצות פומבית - - -

<אתי בנדלר: למה הכוונה ב"היוועצות פומבית"?

<אפרת נחלון: ב"היוועצות פומבית", קודם כול, ברור שהיא יכולה לעשות היוועצות לא פומבית לפני שהיא מגישה לשר את התקנות שהיא גיבשה.

<אפרת נחלון: אבל הרעיון הוא שלא ייווצר מצב שבו עושים הליך פומבי שמפתיע את השר או יוצא בצורה שהיא פומבית.

<אפרת נחלון: המטרה היא קודם לסגור את הדברים ביניהם.

<אתי בנדלר: אתם כותבים: "קודם היוועצות פומבית, לפי סעיף קטן (א)".

<אתי בנדלר: כשאני קוראת את סעיף קטן (א) אני לא מוצאת שום אסמכתה לכך שיש איזשהו הליך של היוועצות פומבית, לכן לא הבנתי את מה שכתבתם כאן.

<אפרת נחלון: הרעיון בסעיף קטן (א), השינוי שלו זה "לפי הצעתה", וזה גם עלה בשיחות.

<אפרת נחלון: כלומר, שהרשות עכשיו יכולה להציע לשר לקבוע תקנות.

<אתי בנדלר: נכון.

<אפרת נחלון: לפני שהרשות מחליטה החלטות ומציעה הצעות היא בדרך כלל נוהגת לקיים שימועים.

<אפרת נחלון: הרעיון הוא שהיא לא תעשה שימוע פומבי לפני שהיא מדברת קודם עם השר.

<אפרת נחלון: כמובן שהיא יכולה לעשות היוועצויות שהן לא פומביות, אבל זו הייתה המטרה בתיקון.

<אתי בנדלר: הבנתי.

<אתי בנדלר: זה מחייב כמובן תיקון נוסח.

<אתי בנדלר: אעיר באופן כללי שהנוסח הזה הוא לא נוסח מהוקצע בחלקו, בעיקר לא לתיקונים שנעשו די בחופזה ובלחץ זמן, וזה יחייב כמובן תיקוני נוסח באופן שיביא לידי ביטוי את הכוונה שמוסברת לוועדה, ושהוועדה מאשרת.

<אפרת נחלון: שאר הסעיף מתייחס למקרה שבו אם השר קבע תקנות אז הרשות יכולה להוסיף ולקבוע כללים בעניינים שמנויים בתקנות; ואם הוא לא קבע תקנות אז עדיין יש לה אפשרות לקבוע כללים בנושא הזה.

<אפרת נחלון: אבל היא קודם פונה לשר, והוא בוחן אם הוא רוצה לקבוע תקנות בנושא; ואם הוא לא משיב תוך 60 ימים אז היא מתקדמת בקביעת הכללים.

<אתי בנדלר: יש לי הערה.

אלי כהן: בבקשה, גברתי היועצת המשפטית.

<אתי בנדלר: תודה.

<אתי בנדלר: יש לי הערה לסעיף קטן (ד).

<אתי בנדלר: אני מבקשת להפנות את תשומת הלב לכך שהנוסח אכן שופר באופן שהרשות מוסמכת לקבוע כללים בנסיבות המפורטות שם, אבל מסייגים את זה באופן שאומרים: לפני שאת קובעת כללים אנא פני לשר ובררי אם בכוונתו לקבוע תקנות בעניין זה.

<אתי בנדלר: אם הוא לא השיב לה תוך 60 ימים אז היא רשאית לקבוע כללים.

<אתי בנדלר: אבל אין תשובה לשאלה מה אם השר אומר: אני מתכוון לקבוע תקנות, אבל בפועל עברו שנה-שנתיים-שלוש, והשר לא מתקין תקנות.

<אתי בנדלר: לסיטואציה הזאת ששוחחנו עליה אין מענה בהצעת החוק.

<שאול מרידור: אין פה.

<שאול מרידור: רק אגיד, עוד פעם, אנחנו רוצים להניח בכותבנו חקיקה שמדובר באנשים שומרי חוק ולא כאלה שעושים תרגילים.

<שאול מרידור: במהות, הולכים לשאול את השר כדי למנוע מצב של או מרוץ סמכויות או אי-בהירות, וזה נראה לי דבר נכון.

<שאול מרידור: יש תהליך שקורה בממשלה, כולנו מכירים, להתקנת תקנות.

<שאול מרידור: אני חושב שאתי יכולה להציג פה הרבה מאוד מקרים שלקחו יותר מחודש-חודשיים ואפילו שנה או שנתיים, לא כי מישהו התרשל או לא עשה את עבודתו, אלא כי לפעמים יש סטים של תקנות שהם מאוד מאוד מורכבים, הם לפעמים נשלחים לעשות עבודה וכו'.

<שאול מרידור: קשה מאוד לקבוע מה הזמן.

<שאול מרידור: וההנחה היא שאם השר אומר בצורה אקטיבית, אני מזכיר, זה לא שאם הוא לא אומר אז הוא קובע, הוא צריך להגיד באופן אקטיבי שהוא רוצה.

<שאול מרידור: ההנחה היא שהוא רוצה.

<שאול מרידור: הוא לא יגיד רוצה כדי לתקוע את המשיב.

אלי כהן: אני חייב להגיד שצודקת היועצת המשפטית שהנושא הזה לא נכנס, אבל יחד עם זה לי באמת קיים החשש שיוכל לבוא באמת גוף פרטי, ואז יכול להיות איזה טייס אוטומטי ופתאום הוא ילך כנגד המדינה ויתבע אולי דברים שלא מגיעים לו.

אלי כהן: אבל אני חושב שהנקודה שמעלה היועצת המשפטית היא נקודה בהחלט חשובה.

<שאול מרידור: אני חושב שבאיזון בין - - -

אלי כהן: אני חושב שזה מאוזן.

<דרורה ליפשיץ: באופן עקרוני גם אין הוראה שאומרת מה קורה אם רשות לא קובעת כללים.

<דרורה ליפשיץ: אין לנו בחקיקה - - -

אלי כהן: דרורה, האם יש לך רק להוסיף.

אלי כהן: אם לא, זה הובהר.

<דרורה ליפשיץ: והדבר הנוסף, רק להבהיר באמת, דיברנו על המדרג של תקנות וכללים, אז הכוונה כמובן בסעיף שאתי אמרה שצריך עוד לנסח אותו טוב יותר, זה לא שהרשות מגבשת תקנות אלא הצעת תקנות, כמובן.

<שאול מרידור: זאת אותה כוונה.

<שאול מרידור: נראה לי שהיא ברורה.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: הנקודה ברורה.

אלי כהן: האם יש הערות לסעיף?

אלי כהן: מי בעד?

אלי כהן: מי נגד?

אלי כהן: בעד – 6

אלי כהן: סעיף (4) אושר.

אלי כהן: הסעיף אושר.

אלי כהן: סעיף (4) קטן אושר.

אלי כהן: נמשיך.

<אפרת נחלון: אנחנו עוברים ל-14, כי חלק כבר הוקראו בישיבה הקודמת.

אלי כהן: בישיבה הקודמת אישרנו - - -

<שאול מרידור: הוצבעו הסעיפים עד 14.

תמר זנדברג: סליחה רגע על ה-delay, יש לי רק שאלה על הנוסח המקורי, מה שמוסב באדום מה זה?

תמר זנדברג: זה הייעוץ של הוועדה?

אלי כהן: לא, זה הממשלה.

תמר זנדברג: הכול זה הממשלה?

אלי כהן: כן.

<אתי בנדלר: אולי אבהיר.

<אתי בנדלר: היו כמה פגישות עם גורמי הממשלה השונים, הצבענו בפניהם על בעיות שונות בניסוח.

תמר זנדברג: מה שעלה בדיון הקודם.

<אתי בנדלר: מה שהיה בדיון ומה שחשבנו שיש בעיות שגם לא עלו בדיון.

<אתי בנדלר: נערכו דיונים בקרב גורמי הממשלה ובעקבות אותם דיונים, באותן סוגיות או בסוגיות אחרות שהם חשבו עליהם, הם הציעו תיקונים לנוסח הצעת החוק.

<אתי בנדלר: ובעצם התיקונים שמסומנים עכשיו בעקוב אחר שינויים, התוספות או המחיקות אלה תיקונים המוצעים על-ידי הממשלה.

תמר זנדברג: הבנתי.

תמר זנדברג: תודה.

אלי כהן: יחד עם זאת, אני רק באמת מוסיף שבמסגרת ההידיינות עם גורמי הממשלה היו הערות שהועלו על-ידי חברי הכנסת והם הוטמעו.

תמר זנדברג: רק רציתי לדעת מה ההבדל.

אלי כהן: בין יתר ההערות שהגיעו מחברי כנסת הייתה הערה של חברת הכנסת מועלם לעניין הנושא של הקצבת התקופה.

שולי מועלם-רפאלי: קציבת.

אלי כהן: קציבה, צודקת.

אלי כהן: כלומר, שלא יוכל לבוא השר ולמנות מישהו לתקופה ארוכה או משהו דומה לזה.

אלי כהן: היו גם הערות של חבר הכנסת ביטן.

<שאול מרידור: בעניין העצמאות גם של חברת הכנסת זנדברג בעצמה.

אלי כהן: היו הערות של חבר הכנסת ביטן בנושא החלוקה, הערה שגם התקבלה.

<אפרת נחלון: אבל עוד לא קראנו את הנוסח.

אלי כהן: היא שאלה על ההערות באופן כללי.

אלי כהן: אנחנו לא מצביעים על זה.

דוד ביטן: יישמת את זה.

אלי כהן: חברת הכנסת זנדברג שואלת.

אלי כהן: והערות בנושא החלוקה, כלומר, מכיוון שאנחנו לא רוצים שבתחום החלוקה נהפוך למונופול בידיים פרטיות, הגבלנו את זה ל-10%, אלא אם כן השר יגיד אחרת, וזה גם נאמר כאן.

אלי כהן: והיו עוד הערות.

אלי כהן: וכמובן, לאורך כל החוק במקומות שהיה נדרש הובהר נושא של עצמאות בעניין התעריפים.

אלי כהן: עד סעיף (13) אישרנו, נכון, אתי?

<אתי בנדלר: נכון, אדוני.

אלי כהן: אז נעבור לסעיף (14), בבקשה.

<אפרת נחלון: "(14) בסעיף 21, במקום "רשות לשירותים ציבוריים – חשמל" יבוא "רשות החשמל במשרד" ובמקום "למדיניות הממשלה, למדיניות השר או למדיניות השרים" יבוא "למדיניות השר ולמדיניות הממשלה" ולאחר "בתחום משק החשמל" יבוא "תיישם את מדיניותם בהתאם להוראות חוק זה";" אין פה יותר מדי שינויים מהותיים.

<אפרת נחלון: השינוי של שם הרשות.

<אפרת נחלון: יש את הנושא העדין של זה שבעצם הרשות היא במשרד האנרגיה.

<אפרת נחלון: הנושא של מדיניות שר האוצר יורדת, וזה יישאר מדיניות הממשלה ומדיניות שר האנרגיה.

תמר זנדברג: מה ההבדל בין זה לבין המצב המהותי הקודם?

תמר זנדברג: זה שזה במשרד?

תמר זנדברג: המילה "במשרד"?

<אפרת נחלון: היו מחלוקות במצב הקודם.

<עדי חכמון: המילה "במשרד", וגם זה שעד עכשיו הרשות פעלה לפי מדיניות השרים, וכעת מוצע שהיא תפעל לפי מדיניות השר שמוגדרת, שחלקה היא בהתייעצות או בהסכמת שר האוצר.

<עדי חכמון: אבל כרגע הרשות פועלת בהתאם למדינות השר.

<עדי חכמון: ויש עוד תיקון שהוספנו להבהיר שהיא גם מיישמת את המדיניות.

תמר זנדברג: יש ברשויות האחרות – גז, מים, הגבלים עסקיים, כל אותן רשויות – יש דבר כזה רשות במשרד?

<שאול מרידור: התשובה היא שלרוב לא כתוב "מדיניות הממשלה", כתוב "מדיניות השר האחראי", למעט, למיטב זכרוני, למשל רשות המים שמורכבת - - -

<קריאות: - - -

<שאול מרידור: כרגע אמרתי.

<שאול מרידור: פה יש גם מדיניות השר וגם מדיניות הממשלה כדי להימנע ממצב שבו היה חשש – ב-1996 כשכתבו את החוק, והשארנו את זה ככה – שמא שר האנרגיה יגיד משהו אחד, הממשלה תגיד משהו אחר, ויבררו, אז ברור פה שמדיניות השר ומדיניות הממשלה.

<שאול מרידור: לכן, זה מובהר.

תמר זנדברג: אני מבקשת לרשום הסתייגות בשם קבוצת מרצ להשמיט את המילה "במשרד".

אלי כהן: נרשם.

אלי כהן: האם יש הסתייגויות או הערות נוספות?

דוד ביטן: מה זה "קבוצת" מרצ?

דוד ביטן: זה כולל את הרשימה המשותפת?

תמר זנדברג: לא, זה אני וחברי לסיעה.

אלי כהן: אנחנו בגישה של הליגה.

אלי כהן: יש קבוצות.

דוד ביטן: לא, מה זה "קבוצה"?

דוד ביטן: יש מרצ, מפלגה.

תמר זנדברג: ככה זה נקרא.

אלי כהן: היא מחליפה את חבר הכנסת עיסאווי פריג', זאת הערה שלה.

אלי כהן: האם יש הסתייגויות נוספות?

דוד ביטן: לגבי מה?

אלי כהן: לגבי סעיף 14.

דוד ביטן: אל תקפוץ על ההסתייגויות שלי, אני לא מסתכל עכשיו.

אלי כהן: הבחור עזב את האולם, מר ביטן.

דוד ביטן: אני מחכה לו.

<שאול מרידור: אני מקווה שהוא יחזור.

<שאול מרידור: הוא לקח את זה קשה.

אלי כהן: מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת זנדברג?

אלי כהן: מי נגד?

אלי כהן: בעד – 4

אלי כהן: ההסתייגות לא נתקבלה.

אלי כהן: ההסתייגות נדחתה.

דוד ביטן: בגלל שהיא אמרה "קבוצה".

דוד ביטן: אני לא יודע אם זה הרשימה המשותפת.

אלי כהן: מי בעד סעיף (14)?

אלי כהן: מי נגד?

אלי כהן: בעד – 6

אלי כהן: סעיף (14) אושר.

אלי כהן: סעיף (14) אושר.

אלי כהן: אגב, עודד, אני רוצה להגיד לך שכמובן שאתם יכולים להתנגד, אבל אנחנו משתדלים, כאן לפחות בוועדה, להתייחס להערות ענייניות גם שמגיעות מהאופוזיציה.

אלי כהן: כלומר, אני לא חושב שכל השכל נמצא בקואליציה, ואם יש הערות נכונות של האופוזיציה אני לא פוסל אותן.

עודד פורר: לגיטימי.

עודד פורר: לגיטימי גם להתנגד.

עודד פורר: כמו שאמרתי בהתחלה, אני חושב שבמהות יש פה בעיה.

עודד פורר: מצד שני אין לי גם הסתייגויות.

אלי כהן: בסדר גמור, מקובל.

אלי כהן: נמשיך לסעיף (15), בבקשה.

<אפרת נחלון: "(15) אחרי סעיף 21 יבוא: "ייעוץ טרם קביעת מדיניות 21א.

<אפרת נחלון: (א) הרשות תהיה הגורם המקצועי במשרד בתחום משק החשמל, המסייע לשר בגיבוש מדיניותו כאמור בסעיף 57א רבתי.

<אפרת נחלון: (ב) בקביעת עקרונות המדיניות יתייעץ השר עם הרשות כגורם המקצועי במשרד בתחום משק החשמל, לרבות בעניין עלויות הנובעות מיישום המדיניות.

<אפרת נחלון: עמדת הרשות תפורסם באתר הרשות לאחר שעקרונות המדיניות פורסמו על-ידי השר באתר המשרד כאמור בסעיף 57 א(ב).

<אפרת נחלון: (ג) הרשות תייעץ לממשלה בקביעת מדיניות בתחום משק החשמל, אם נתבקשה לכך על-ידי השר.

<אפרת נחלון: ";" בעצם כחלק מקביעת המדיניות על-ידי השר כתוב פה בסעיף 21א רבתי, שאותו מוצע להוסיף, שהרשות תהיה הגורם המקצועי במשרד שמסייע לשר בגיבוש המדיניות שלו.

<אפרת נחלון: מעבר לזה, לגבי קביעת עקרונות המדיניות השר חייב להתייעץ עם הרשות, לרבות לעניין עלויות שנובעות מיישום המדיניות.

<אפרת נחלון: יש פה איזשהו חלק מאיזון עם סעיפים אחרים שנגיע אליהם בהמשך, שהשר מתייעץ עם הרשות בקביעת עקרונות המדיניות, הרשות צריכה להכיר בעלויות שנובעות מכך, והעקרונות הללו מתפרסמים.

<אפרת נחלון: נראה את זה בסעיפים בהמשך כשנגיע אליהם.

<אפרת נחלון: בנוסף, הרשות, אם השר מבקש את זה ממנה, תסייע גם לממשלה בקביעת המדינות שלה.

<אפרת נחלון: אני מזכירה שהזכרנו בסעיף 21 שהרשות צריכה לפעול גם בהתאם למדיניות הממשלה.

<אתי בנדלר: אני רק רוצה להשלים את המשפט שאמרת, שהרשות תייעץ לממשלה בקביעת מדיניות בתחום משק החשמל, אבל זאת אך ורק אם היא נתבקשה לכך על-ידי השר.

<אתי בנדלר: דהיינו, ראש הממשלה או הממשלה כולה אינה רשאית לפי המוצע לפנות לרשות לבקש ייעוץ, אלא אם כן השר פונה.

אלי כהן: האם יש הסתייגויות לסעיף?

אלי כהן: אם אין הסתייגויות - מי בעד?

אלי כהן: מי נגד?

אלי כהן: בעד – 6

אלי כהן: סעיף (15) אושר.

אלי כהן: סעיף קטן (15) התקבל.

אלי כהן: נעבור לסעיף (16).

אלי כהן: אני מבקש שתקריאי את סעיף (16), ואחרי זה אני רואה שזה הולך לסעיף 22, נכון?

<עדי חכמון: סעיף (16) זה תיקון לסעיף 22.

<אפרת נחלון: זה מתייחס לסעיף 22.

אלי כהן: אני מבקש שתקריאי את הכול, למעט 22(ב)(2).

אלי כהן: למעט הסעיף הזה נצביע על כל היתר.

<עדי חכמון: אבל (ב)(2) הולך עם (ב)(3).

שולי מועלם-רפאלי: את שניהם צריך לאשר ביחד.

אלי כהן: את אומרת (ב)(2) ו-(ב)(3).

אלי כהן: אז למעט (ב)(2) ו-(ב)(3).

<אפרת נחלון: אז אולי פשוט נדלג על זה?

אלי כהן: לא, נסיים את זה.

אלי כהן: את יכולה לקרוא, אבל לא נצביע על (ב)(2) ועל (ב)(3).

<אפרת נחלון: "(16) במקום סעיף 22 יבוא: "מינוי הרשות והרכבה 22. (א) הרשות תהיה מורכבת מחמישה חברים; חברי הרשות יהיו אזרחי ישראל ותושביה.

<אפרת נחלון: (ב) הרכב הרשות הוא – (1) יושב-ראש הרשות, אשר ימונה על-ידי הממשלה לפי הצעת השר בהתייעצות עם שר האוצר; (2) המנהל הכללי של המשרד שיכהן מתוקף תפקידו או נציג השר, אשר ימונה על-ידי הממשלה לפי הצעת השר מקרב עובדי המשרד; (3) הממונה על התקציבים במשרד האוצר שיכהן מתוקף תפקידו או נציג שר האוצר, אשר ימונה על-ידי הממשלה לפי הצעת שר האוצר מקרב עובדי משרד האוצר; (4) נציג מקרב הציבור אשר ימונה על-ידי הממשלה לפי הצעת השר, שהוא בעל תואר אקדמי באחד המקצועות האלה: כלכלה, ראיית חשבון, מינהל עסקים, הנדסה או מקצוע אחר בתחום משק החשמל, ולו ניסיון מצטבר של חמש שנים לפחות בתחומים האמורים; (5) נציג מקרב הציבור אשר ימונה על-ידי הממשלה לפי הצעת שר האוצר, שהוא בעל תואר אקדמי באחד המקצועות האלה: כלכלה, ראיית חשבון, מינהל עסקים, הנדסה או מקצוע אחר בתחום משק החשמל, ולו ניסיון מצטבר של חמש שנים לפחות בתחומים האמורים.

<אפרת נחלון: (ג) לישיבות הרשות יוזמן משקיף מקרב עובדי המשרד להגנת הסביבה, אשר ימונה על-ידי הממשלה לפי הצעת השר להגנת הסביבה, ויראו אותו כחבר הרשות לעניין סעיפים 23 ו-29.

<אפרת נחלון: (ד) חברי הרשות כאמור בסעיף קטן (ב)(2) עד (5) והמשקיף כאמור בסעיף קטן (ג) ימונו לתקופה של שלוש שנים וניתן לחזור ולמנותם, ובלבד שלא יכהנו יותר משתי תקופות כהונה רצופות.

<אפרת נחלון: (ה) הודעה על מינוי חברי הרשות והמשקיף תפורסם ברשומות.

<אפרת נחלון: ";"

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: בבקשה, אם יש לך עוד הבהרות שאת רוצה להוסיף, בבקשה.

<אפרת נחלון: רק פשוט באמת לציין שההרכב של הרשות באופן מהותי לא השתנה.

<אפרת נחלון: כלומר, כבר היום יש יושב-ראש רשות, נציגים מהמשרדים ונציגי ציבור.

<אפרת נחלון: מה ששינינו זה שבמקום שההצעות של האנשים הללו תהיינה במשותף לשני השרים, כל שר מציע את הדברים שלו.

<אפרת נחלון: ובנוסף, משהו שלא קיים היום במליאה זה המשקיף מהמשרד להגנת הסביבה.

<עדי חכמון: צריך להגיד על יושב-ראש הרשות שמי שמינה אותו לפני כן היה על-פי הצעת שני השרים באישור הממשלה, וכעת מינוי יושב-ראש הרשות על-פי הצעת שר האנרגיה והמים בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור הממשלה.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: בבקשה, חבר הכנסת פורר.

עודד פורר: לסעיף זה אני מסתייג, אני מבקש שהסעיף לא יתוקן במסגרת התיקון הזה, ועדיין זה יהיה מינוי משותף של שני השרים, או לכל הפחות שמינוי היושב-ראש יהיה מינוי משותף של שני השרים ולא מינוי של שר.

<אפרת נחלון: רק לחדד, זה מינוי של הממשלה, השאלה מי מציע.

מירב בן ארי: ממשלה, לא שר.

<מיכאל מקייה: כמו שהיה קודם.

עודד פורר: זה ברור, אבל שההצעה תהיה הצעה משותפת שתהיה מוסכמת על שני השרים ולא מינוי אוטומטי רק של שר.

מירב בן ארי: אבל זה הממשלה לפי הצעת השר בהתייעצות עם שר האוצר, יש לך פה שני שרים.

עודד פורר: אז אני רוצה שזה יהיה לפי הצעת שר האוצר ושר האנרגיה, לא בהתייעצות, כמו שהיה קודם.

<אתי בנדלר: זה מה שהיה.

<אתי בנדלר: אתה מבקש למחוק את הסעיף.

עודד פורר: אני מבקש שהסעיף לא יתוקן.

עודד פורר: שיישאר הסעיף הקודם, או לכל הפחות שהיושב-ראש כן יהיה מינוי משותף של שר האוצר ושר האנרגיה.

תמר זנדברג: אני מצטרפת להסתייגות של חבר הכנסת פורר.

תמר זנדברג: אני גם רוצה להעלות שוב את הנושא של נציג המשרד להגנת הסביבה, אני מבקשת למנות אותו לנציג קבוע.

תמר זנדברג: ואני מבינה, אמרת קודם, אתי היועצת המשפטית, שבעצם זה יהפוך את המספר לזוגי.

תמר זנדברג: למה מיועד המספר האי-זוגי?

תמר זנדברג: יש קול כפול ליו"ר?

מירב בן ארי: רק אם יש תיקו.

<אתי בנדלר: בדרך כלל אם המספר הוא זוגי אז נותנים קול כפול ליושב-ראש הוועדה במקרה של תיקו.

תמר זנדברג: הבנתי.

תמר זנדברג: יש את זה גם עכשיו?

<מיכאל מקייה: יש את זה.

<מיכאל מקייה: ממילא יש, בחוק זה כבר קיים.

<קריאות: - - -

שולי מועלם-רפאלי: אדוני המנכ"ל, תענה רק על השאלה שנציג המשרד להגנת הסביבה יהיה לא משקיף אלא נציג.

שולי מועלם-רפאלי: אמרת קודם שתוך כדי ההקראה תיתן לזה מענה.

<קריאה: חבר קבוע.

<שאול מרידור: ההצעה הממשלתית המקורית הייתה ללא נציג המשרד להגנת הסביבה בכלל.

<שאול מרידור: לאחר שהשר להגנת הסביבה ביקש, הוספנו משקיף.

<שאול מרידור: אגיד את זה בצורה מפורשת, אני לא חושב שהמשרד להגנת הסביבה מנהל את משק האנרגיה.

<שאול מרידור: יש לו הרבה מאוד סמכויות, דרך אגב, גם בחוק אוויר נקי וגם במקומות אחרים שהוא יכול להשפיע אפילו דרמטית על משק האנרגיה בסמכויותיו הוא, אבל רשות האנרגיה – ובזה אני חושב שצודקת חברת הכנסת זנדברג – תפקידה הוא לא הסביבה, תפקידה הוא משק האנרגיה.

<שאול מרידור: זה תפקיד עם אחריות מאוד מאוד כבדה גם כך.

<שאול מרידור: יש לו המון איזונים ובלמים במסגרת החקיקה הקיימת שהכנסת הזאת אישרה.

<שאול מרידור: הדבר הבוטה הכי חזק אני חושב, ואני לא מכיר את כולם עד הסוף, למשל זה חוק אוויר נקי.

<שאול מרידור: דרך חוק אוויר נקי יכול השר להגנת הסביבה להוציא כל מיני צווים שמשמעותם היא השפעה מהותית וישירה על למשל, הרכב הדלקים שניתן לשרוף במסגרת התחנות שקיימות וכו' וכו'.

<שאול מרידור: לא נכון לשנות את האיזון הזה בעיני מכמה טעמים: אחד, כי בסוף המשק הזה הוא משק אנרגיה, ואני חושב שהוא צריך להתנהל על על-ידי אנשים שרלוונטיים למשק הזה.

<שאול מרידור: והגנת הסביבה בהקשר הזה אפשר להגיד את זה על כל רגולטור, לא צריך לעצור פה, גם ברישוי עסקים, וגם בזה, ומחר בבוקר על כל רשות שתקום בכל מקרה יהיה גם הגנת סביבה, זה דבר אחד.

<שאול מרידור: היום יש, למיטב זכרוני, ברשות המים זה קיים כי יש סמכויות של סביבה בתוך רשות המים,.

<שאול מרידור: ודרך אגב, זה מוביל ללא מעט בעיות עם המשרד, אבל לא משנה.

<שאול מרידור: אבל במשק האנרגיה זאת אמירה מאוד מאוד משמעותית.

<שאול מרידור: אבל אני מוכן להגיד דבר אחר.

<שאול מרידור: אם המשרד להגנת הסביבה מוכן להעביר את הסמכויות בנושא זיהום אנרגיה לתוך הרשות הזאת בואו נדון בזה.

<שאול מרידור: אבל להגיד שגם יהיו בתוך הרשות וגם לשמור על הסמכויות הבלעדיות הם לא צריכים את שר האנרגיה כדי להחליט, למשל, לא לאפשר שריפת לא משנה מה, והכל לטובת הציבור, חברים, כולם, אני לא חושד בכשרים.

<שאול מרידור: אבל יש פה סמכויות ויש פה עניין של מי אחראי על מה, ואני חושב שבהקשר הזה ההרכב נכון.

<שאול מרידור: גם משקיף בעיני זה הרבה כי הוא - אתם יודעים, זה ממשלה.

תמר זנדברג: אני רק רוצה רגע להתייחס.

תמר זנדברג: אני חושבת שיש כאן איזשהו חוסר שימת דגש מספק על מה תפקיד הגנת הסביבה בהקשר הזה דווקא במשק האנרגיה.

תמר זנדברג: זה לא למען האיזון.

תמר זנדברג: המטרה של הכנסת הנציג וגם הסמכויות היא לא כדי לשים איזון ובלם.

תמר זנדברג: להגנת הסביבה יש תפקיד מרכזי בתכנון מדיניות האנרגיה הישראלית לא בשביל לשים בלם על האנרגיה, אלא בשביל לפתח משק אנרגיה יותר בר-קיימא, יותר מתקדם, כמו שאמרתי קודם, שמבוסס על אנרגיות מתחדשות.

תמר זנדברג: זה לא בשביל למדוד את הפליטות שיוצאות מהארובה.

תמר זנדברג: בשביל זה, כמו שאתה אומר, יש סמכויות אוויר נקי, והוא מהווה איזון ובלם והכל בסדר.

תמר זנדברג: אבל אם לא נכניס את השיקול המקיים, אני לא אומרת הסביבתי, המקיים לתוך תכנון משק האנרגיה, נחטא לתכנון משק האנרגיה עצמו.

תמר זנדברג: לא לשיקול הסביבתי.

<שאול מרידור: חברת הכנסת זנדברג, בסדר, אבל המועצה הזאת לא קובעת מדיניות.

<יהודה ניב: בדיוק.

<שאול מרידור: שנייה.

<שאול מרידור: והדוגמה הכי טובה, זאת שקרתה לפני שנייה.

תמר זנדברג: הרגע הקראנו שהיא יכולה לייעץ לשר.

<שאול מרידור: לייעץ זה מצוין, אבל תני לי רגע - - -

תמר זנדברג: למה שלא ניתן לה את הכלים לייעץ בצורה המיטבית?

<שאול מרידור: המשרד להגנת הסביבה ביחד עם משרד האנרגיה בהסכמה אמיתית בין שני השרים יחד עם שר האוצר הגישו לממשלה רק לאחרונה, לפני בערך 40 יום, הצעה להחלטה שמחייבת את הממשלה, וממנה נגזרים המון דברים על הפחתת פליטות.

תמר זנדברג: מוכר לי.

תמר זנדברג: נכון.

<שאול מרידור: עם הרבה מאוד יעדים מאוד שאפתניים.

<שאול מרידור: אני אומר פה במאמר מוסגר, נעשה הכול כדי להגיע אליהם, ואם נצליח להביא אותם בניגוד ליעדים הקודמים זה יהיה הישג עצום בעיני.

<שאול מרידור: הרשות הזאת, היעדים האלה מחייבים אותה עם ובלי נציג הגנת סביבה.

<שאול מרידור: מהות התפקיד של המועצה הזאת בעיקרו הוא ליישם את אותה מדיניות הממשלה בהקשר הזה.

תמר זנדברג: מאה אחוז.

תמר זנדברג: אבל כמו שאתה יודע, לחיי היום יום של רשויות הרגולציה יש - - -

<שאול מרידור: אבל זה המקום של הגנת הסביבה בדיוק לקביעת המדיניות, כי היא לא מנהלת את היום יום, היא לא צריכה, בעיני, על זה יכול להיות ויכוח, היא לא צריכה לנהל את היום יום של אנרגיה.

<שאול מרידור: אגיד אפילו יותר מזה, לא נכון שהיא תקיים את היום יום של האנרגיה.

תמר זנדברג: המליאה הזו לא מנהלת את חיי היום יום.

תמר זנדברג: זאת מליאה - - -

אלי כהן: חברים, הנקודה ברורה.

אלי כהן: יש כאן את איתן פרנס.

אלי כהן: לא הגעת בזמן, אבל על אף זאת יש לך שתי דקות ולא יותר להתייחס.

<איתן פרנס: אני מודה לך, וטוב שמנכ"ל משרד האנרגיה ישמע את הדברים.

<איתן פרנס: אני חושב שלהגיד שאין קשר בין החלטות רשות החשמל לבין הסביבה זו איוולת גמורה.

<איתן פרנס: סליחה על ההתבטאות הזו.

<איתן פרנס: אבל מי שלא מבין ש-40% מהפליטות שישראל מייצרת מאוצרות כתוצאה מייצור חשמל זה אולי הדלק, אולי התהליך המזהם ביותר את הסביבה.

<איתן פרנס: לסביבה הזאת יש השפעה לא רק עלינו, גם על הדורות הבאים.

<איתן פרנס: וברשות החשמל מתקבלות כל ההחלטות שקשורות לעתיד משק החשמל, אם זה תמהיל הדלקים, איזה דלקים ישרפו בתחנת הכוח, אם זה שקילת העלויות - - -

אלי כהן: איתן, לא היית בישיבות הקודמות.

<איתן פרנס: הייתי.

<איתן פרנס: גם דיברתי ספציפית על הסעיף הזה.

אלי כהן: יכול להיות.

אלי כהן: אז כפי שאני מניח ששמעת, שאת המדינות קובעת הממשלה והשר.

<איתן פרנס: נכון.

אלי כהן: וגם אמר את זה כאן המנכ"ל, אבל, בבקשה.

<איתן פרנס: אנחנו באים מהשטח, מה שחווינו בתחום הזה של האנרגיה המתחדשת, בדגש על האנרגיה הסולרית, בושה וחרפה למדינת ישראל.

<איתן פרנס: אחרי שמונה שנים מותקנים כאן מתקנים עלובים במספרים שמביישים את המזרח התיכון.

<איתן פרנס: למה?

<איתן פרנס: כי במליאת רשות החשמל לא ישב נציג מקצועי של המשרד להגנת הסביבה, כזה שהיה יכול לבוא ולספר לכולם איזה נזק נגרם לסביבה ולבריאות כתוצאה משריפת דלקים מזהמים.

<איתן פרנס: רק בגלל שלא היה נציג מקצועי שסיפר לרשות החשמל איך מסדירים בעולם אנרגיה סולרית על גגות.

<איתן פרנס: בושה וחרפה למדינת ישראל ולנו, העם הנאור שיושב במדינה הזו, שאנחנו לא מייצרים אנרגיה סולרית שהיום זולה מחשמל.

אלי כהן: מר פרנס, אנחנו נמצאים עכשיו בשלב ההקראה.

אלי כהן: גם בדיונים הקודמים יכולת לבוא ולהגיד את הכול.

<איתן פרנס: אמרתי את זה.

אלי כהן: בסדר גמור.

אלי כהן: אם אמרת, אני חושב שאין טעם לחזור.

<איתן פרנס: אני רק אומר כאן לחברי הכנסת.

עודד פורר: הוא אומר שוב.

אלי כהן: האם אתה רוצה לתת הערה נוספת לעניין ההסתייגויות?

אלי כהן: בבקשה.

<איתן פרנס: אני אומר כאן לחברי הכנסת שעומדים להצביע על הסעיף הזה, על כתפיכם עתיד האנרגיה הירוקה של ישראל.

<איתן פרנס: ההחלטה אם להכניס לשם ראש, מוח, בן-אדם נוסף מקצועי שיביא למליאת הרשות מידע מקצועי על ההשפעות של האנרגיה הפוסילית על כתפיכם, אתם אלה שהחלטתם את ההחלטה הזאת.

<איתן פרנס: תודה.

אלי כהן: תודה רבה לך, איתן.

אלי כהן: בבקשה, יהודה ניב.

<יהודה ניב: בסעיף 57א סעיף קטן (7) כתוב: "תמהיל מקורות האנרגיה אשר ישמשו".

<יהודה ניב: השר רשאי לקבוע מדיניות בתחום משק החשמל, בין השאר את תמהיל מקורות האנרגיה ואת תמהיל הטכנולוגיות, ככה שכל הדברים האלה הם תפקידו של השר ולא תפקידה של הרשות.

<יהודה ניב: הרשות קובעת תעריפים.

<אפרת נחלון: הרשות גם מייעצת לשר.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: נצביע על הסעיף הזה בהמשך.

אלי כהן: אני מבקש שתעברי להקראה של סעיף (17), בבקשה.

<אפרת נחלון: "(17) בסעיף 25, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ד) סבר השר כי החלטה שקיבלה הרשות אינה תואמת את מדיניותו או את מדיניות הממשלה בתחום משק החשמל, או את מטרות החוק, רשאי הוא, בתוך 30 ימים מהמועד שבו הביאה הרשות את ההחלטה לידיעתו, להצביע לפני הרשות על ההיבטים שבהם חרגה ההחלטה ממדיניות השר או ממדינות הממשלה כאמור, או ממטרות החוק, ולהורות לרשות על קיום דיון נוסף בעניין; הורה השר כאמור, תושהה החלטת הרשות עד לעריכת דיון נוסף בנושא, לשם בחינת ההתאמות ככל שנדרש.

<אפרת נחלון: דיון נוסף כאמור ייערך בתוך חודשיים מהמועד שבו הורה השר לרשות לערוך דיון נוסף; מצאה הרשות שהחלטתה עומדת במדיניות כאמור ואין צורך בשינויה, תנמק הרשות את החלטתה בנימוקים שיפורטו ותבוטל השהיית ההחלטה.

<אפרת נחלון: הוראות סעיף קטן זה לא יחולו על החלטות הרשות בעניין תעריפים, לגביהן יישמר שיקול דעתה המקצועי הבלעדי כאמור בסעיף 30(1), ועל החלטות הרשות בדיון נוסף כאמור.

<אפרת נחלון: ";" אז בעצם אמרנו שהרשות צריכה לפעול בהתאם למדיניות השר ולמדיניות הממשלה.

<אפרת נחלון: אם השר חושב שאיזושהי החלטה שהיא קיבלה לא עולה בקנה אחד עם המדיניויות הללו או עם מטרות החוק הוא מצביע על זה בפני הרשות.

<אפרת נחלון: הרשות תקיים דיון בתוך חודשיים מהמועד שבו השר הורה לה, והיא תבחן את ההתאמות ככל שנדרש.

<אפרת נחלון: והיא בהחלט יכולה להחליט - - -

<אתי בנדלר: ככל שנדרש לדעתה.

<אפרת נחלון: כן.

<אפרת נחלון: והיא בהחלט יכולה להחליט.

<אתי בנדלר: צריכים לכתוב את זה: לדעת המועצה.

אלי כהן: שמעת מה שאמרה היועצת המשפטית?

אלי כהן: אני חוזר שוב, היועצת המשפטית - - -

<אתי בנדלר: אני מציעה להוסיף שתי מילים - בחלק הראשון: "רשאי הוא – כשמדובר על השר – "בתוך 30 ימים מהמועד שבו הביאה הרשות את ההחלטה לידיעתו, להצביע לפני הרשות על ההיבטים שבהם חרגה ההחלטה" – "לדעתו" – "ממדיניות השר או ממדינות הממשלה", ובהמשך: "הורה השר כאמור, תושהה החלטת הרשות עד לעריכת דיון נוסף בנושא, לשם בחינת ההתאמות ככל שנדרש" – "לדעת המועצה".

<אתי בנדלר: כי בסופו של דבר השר חושב שיש חריגה, המועצה דנה בשאלה אם לדעתה אכן יש חריגה,.

<אתי בנדלר: היא יכולה גם להחליט שלדעתה לא הייתה חריגה והחלטתה תהיה סופית.

<אתי בנדלר: לכן, צריכים להוסיף "לדעתה", "לדעתו" כאן.

<אפרת נחלון: אפשר שזה יהיה לא "לדעת המועצה" אלא "לדעת הרשות" כדי שנשמור על הקוהרנטיות לאורך החוק?

<אתי בנדלר: "לדעת הרשות", אין שום בעיה.

אלי כהן: בסדר גמור.

אלי כהן: האם יש הסתייגויות לסעיף?

אלי כהן: חברת הכנסת זנדברג, בבקשה.

תמר זנדברג: זה אחד הסעיפים המרכזיים שבהם אנחנו רואים את הפגיעה בעצמאות הרשות.

תמר זנדברג: בעצם יש לנו כאן מועצה של רגולטור שהיא סוברנית, שדנו בהרכב שלה.

תמר זנדברג: ההרכב שלה גם ככה הוא קצת מוחלש, הוא קצת מסורס, הוא קצת - כבר רמזו לו על-ידי מינוי היו"ר, וכל הדברים האלה, מה תפקידה, ועכשיו היא שקלה ודנה לדעתה, עשתה את כל הדבר הזה.

תמר זנדברג: ועכשיו אומר לה השר: רגע, רגע, עצרי, את - - -

אלי כהן: אנחנו יודעים.

אלי כהן: אגב, אני חייב להגיד לך שאת יכולה לראות את ה"עקוב אחר שינויים".

תמר זנדברג: אני רואה.

אלי כהן: זה נעשה בדיוק הפוך לצורך העניין ממה שאת אומרת, ביחס לתיקון המקורי.

אלי כהן: מה שנאמר כאן: אחד, זאת קודם כול סופיות החלטה; ובנוסף, בעניין התעריפים - למען הסר ספק נוספה המילה "בלעדי".

אלי כהן: יש כאן חידוד של העצמאות ומתן סופיות.

אלי כהן: כלומר, ביחס להצעת הממשלה, חברי הוועדה ביקשו לחדד את הסוגיה הזאת.

אלי כהן: לכן, אני מפנה את חברי הכנסת שיראו את ה"עקוב אחר שינויים" על מנת לראות את השינויים שנעשו על רקע הערות חברי הוועדה.

תמר זנדברג: ברור לי.

תמר זנדברג: אני רואה.

יואב קיש: אז רק להבין, המסר הוא שהרשות יכולה בדיון שני לא לקבל את דעת השר.

<שאול מרידור: נכון.

<שאול מרידור: יכולה מטעמים - - -

יואב קיש: זה מה שכתוב, אין פה טעויות.

שולי מועלם-רפאלי: זה דווקא דבר חיובי.

שולי מועלם-רפאלי: לשמור על האיזון.

דוד ביטן: למה?

דוד ביטן: איזה איזון?

<שאול מרידור: תנו לי רגע להסביר.

<שאול מרידור: אנסה להסביר ואפנה לחברת הכנסת זנדברג - - -

אלי כהן: אני מבקש, חברת הכנסת זנדברג תמצה את הסוגיה, מנכ"ל המשרד ישיב, ואם לא יהיו הסתייגויות נצביע.

אלי כהן: בבקשה, חברת הכנסת זנדברג.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: רק שאלת הבהרה לגבי ההערה של יושב-ראש הוועדה על שיקול הדעת הבלעדי בנושא התעריפים.

תמר זנדברג: זה אומר שבנושא תעריפים אי-אפשר לבקש דיון נוסף?

<שאול מרידור: נכון.

<שאול מרידור: בדיוק זה מה שאני אומר.

<עדי חכמון: זה בדיוק אומר את זה.

<אהוד אדירי: זה גם כתוב.

<קריאות: - - -

אלי כהן: שאלה טובה מאוד.

<שאול מרידור: לא, אין שאלה.

<אהוד אדירי: זה כתוב.

אלי כהן: חברת הכנסת זנדברג, יש לך הסתייגות שאת רוצה לציין אחרי שקיבלת את התשובה ממנכ"ל המשרד?

עודד פורר: אני יכול?

עודד פורר: זה משמעותי.

תמר זנדברג: כן, אני קודם כול מודה לכם על זה, אכן התקדמות.

דוד ביטן: מה, אם שר האוצר אומר שזה חלק מהמדיניות שלו והם קבעו שלא, אז זהו?

<קריאות: - - -

תמר זנדברג: כן, זה רגולטור עצמאי.

אלי כהן: חברים, חברת הכנסת זנדברג, בבקשה, אם יש לך הסתייגות אנחנו רוצים לרשום אותה.

תמר זנדברג: כן, אני רק רוצה לבטל את האפשרות לדיון נוסף ולהשאיר את העצמאות בידי הרשות.

דוד ביטן: מבחינתה שהשר לא יהיה.

אלי כהן: לבטל את האפשרות לדיון נוסף.

תמר זנדברג: יש שר, מה אתה רוצה?

תמר זנדברג: השר יעשה מה שהוא רוצה.

דוד ביטן: אז אני רוצה בשם קבוצת הליכוד.

תמר זנדברג: לבטל את הסעיף.

אלי כהן: לבטל את הסעיף, זאת הצעתה.

אלי כהן: בשם איזה קבוצה?

דוד ביטן: קבוצת הליכוד.

אלי כהן: חבר הכנסת פורר, בבקשה.

עודד פורר: אני בשם מפלגת ישראל ביתנו, אנחנו לא קבוצה.

עודד פורר: אנחנו מפלגה.

עודד פורר: ברצינות, אנחנו מציעים, מבקשים שהסעיף הזה לא יתווסף.

אלי כהן: שהסעיף לא יתווסף.

עודד פורר: נראה לנו גם מיותר כשהרי בסופו של דבר המועצה הזו היא ראי של השר, אז אין שום צורך.

אלי כהן: תודה רבה לחבר הכנסת.

אלי כהן: גב' ליפשיץ, רק אם יש לך הערה ברורה שרלוונטית לדיון.

<דרורה ליפשיץ: שתי הערות שאני חושבת שהן חשובות מאוד לדיון.

<דרורה ליפשיץ: אחת, בכל זאת לצורך ההבהרה, לא מדובר כאן בסמכויות שקיימות היום ביחס לרשות, למעט עניין תעריפים.

<דרורה ליפשיץ: חשוב להגיד, התעריפים זו הסמכות המרכזית של הרשות, שם נשמרת העצמאות.

<דרורה ליפשיץ: לרשות כיום יש עוד סמכויות לעניין אמות מידה, ועיקר הסמכויות שמתווספות לה היום, לגביהן יש צורך בדיון נוסף.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: ההבהרה השנייה?

<דרורה ליפשיץ: הבהרה שנייה, קובעים פה שההחלטה סופית, אבל חשוב להגיד שהשר הוא המשורר שקובע את המדיניות.

<דרורה ליפשיץ: אם השר יחשוב שבסופו של דבר מדיניותו לא הובנה נכון, יש לו היכולת והרשות לשנות את מדיניותו, והרשות מוסמכת - - -

אלי כהן: חבר הכנסת ביטן, שמעת?

אלי כהן: אני חושב שהיא התייחסה.

אלי כהן: מכיוון שאני יודע מה בפיך - - -

דוד ביטן: אני לא יודע למה היא התייחסה.

דוד ביטן: אני קורא מה שכתוב, אני לא יודע.

<אפרת נחלון: רק אם אפשר להוסיף, זה חשוב למה שנאמר.

<אפרת נחלון: אם הרשות קיבלה החלטה ומן הסתם היא כבר השפיעה על אנשים, אם המדיניות השתנתה אחר כך, יעשו את התאמות ככל שנדרש, אבל לאו דווקא יבואו וישנו את כל ההחלטות אחורה.

<דרורה ליפשיץ: אם היא לא נכנסה לתוקף היא מושהית.

<דרורה ליפשיץ: החלטת הרשות מושהית.

<קריאות: - - -

<אפרת נחלון: אם הוא אמר לה שזה חורג ממדיניותו.

אלי כהן: דרורה, תודה רבה, ההבהרה שלך עזרה מאוד.

אלי כהן: תודה רבה.

<שאול מרידור: אנסה להסביר.

<שאול מרידור: אני לא משפטן אז אולי יותר קל לי.

אלי כהן: חבר הכנסת ביטן, אני מניח שהוא רוצה להתייחס לסוגיה שאתה וחבר הכנסת קיש מעלים.

אלי כהן: בבקשה.

<שאול מרידור: יש פה איזון שאומר את הדבר הבא: מצד אחד, כמו שאמרה דרורה, מי שכתב את המדיניות זה השר.

<שאול מרידור: כשהרשות תקבל החלטה שהוא יחזור שהיא לא לפי המדיניות, הוא יעיר לה.

<שאול מרידור: ברוב המקרים זה יגמר שם, כי אני מזכיר שהוא זה שכתב את המדיניות.

עודד פורר: והוא גם זה שמינה את הוועדה.

<שאול מרידור: זה לא קשור למינוי.

<שאול מרידור: אני חושב שלא היית כשהסברתי על המינויים, אבל תמיד שרים ממנים, ובאורח פלא תמיד הפקידים מקצועיים.

<שאול מרידור: אז גם פה זה יישמר, זה אותו דבר.

<קריאות: - - -

<שאול מרידור: לעניין הזה, מרגע שהשר ראה החלטה שבעיניו לא עולה בקנה אחד עם מדיניותו יש לו שתי תקופות בחוק, 30 ועוד 30, ביחד 60 יום לעשות שני דברים.

<שאול מרידור: לפנות ולהגיד: חברים, תתלו את ההחלטה ותדונו שנית.

<שאול מרידור: במסגרת הזמן הזה שהוא כמעט 60 יום יכול השר לעשות שני דברים: או לחכות או להגיד: אני לא סומך או חושש או באמת, התכוונתי למשהו אחד אבל לא הבנתם, הבנתי שלא הבנתם.

<שאול מרידור: יבהיר את מדיניותו.

<שאול מרידור: אני מזכיר לכם, קראה את הסעיף קודם אפרת:

<שאול מרידור: יכול השר לקבוע מדיניות באתר האינטרנט של המשרד, עיקרי המדיניות זה בהתייעצות וכו' וכו'.

יואב קיש: אז הוא הבהיר.

<שאול מרידור: מרגע שהוא הבהיר, כשרשות מינהלית קובעת משהו על מדיניות השר שהיא אומרת שהיא לא מספיק ברורה והוא מבהיר אותה, היא צריכה נימוקים מאוד טובים למה לא ללכת לפי המדיניות.

<שאול מרידור: יש משפט מינהלי בישראל, היא לא יכולה לעשות דברים שהיא רוצה, היא צריכה לעבוד לפי המדיניות.

יואב קיש: אבל אם היא רוצה אז היא קובעת.

תמר זנדברג: אבל מי קבע שהיא לא הולכת לפי המדיניות?

שולי מועלם-רפאלי: זה שהיא קבעה את המדיניות.

שולי מועלם-רפאלי: אם השר קובע את המדיניות אז הוא גם קובע כשלא - - -

תמר זנדברג: באמת, מה את אומרת?

תמר זנדברג: בדרך כלל יש לנו מקרים שקורה הפוך.

אלי כהן: חברת הכנסת זנדברג, זאת התשובה, אפשר גם לא לקבל אותה.

תמר זנדברג: זה היה קורה לחבר הכנסת ביטן לא לי.

<שאול מרידור: הוא לא קובע, הוא מבקש דיון חוזר.

אלי כהן: אודי אדירי ממשרד האוצר, בבקשה.

<אהוד אדירי: אני רוצה לחדד משהו.

<אהוד אדירי: תראו, באופן כללי הרשות מחויבת לפעול לפי המדיניות של השר.

<אהוד אדירי: אם לא היה הסעיף הזה, מה היה קורה אם הרשות לא הייתה פועלת לפי המדיניות של השר?

<אהוד אדירי: תמיד יש את הטיפול ואת מה שקורה כשפקידות לא פועלת לפי מדיניות - יש יועץ משפטי, יש הרבה דברים.

<אהוד אדירי: פה אמרנו: לא.

<אהוד אדירי: פה נעשה רגע הליך טיפול פנימי, תוך מערכתי, שלא מצריך עכשיו את משרד המשפטים, אלא מאפשר באמת טיפול על-ידי השר.

<אהוד אדירי: ואז באמת השר יכול לבוא לרשות, ולהגיד: חברים, זה לא תואם את המדיניות שלי.

<אהוד אדירי: הוא יכול לעשות את זה, כמו שאמרנו, הוא יכול גם לתקן אותה.

<אהוד אדירי: אתה אומר, חבר הכנסת קיש, שעדיין הרשות יכולה להתעלם מכל מה שהוא עשה.

יואב קיש: נכון.

דוד ביטן: כתוב.

<אהוד אדירי: לא.

<אהוד אדירי: זה מאוד מאוד מאוד לא כתוב.

<אהוד אדירי: מה מבטיח הסעיף הזה?

<אהוד אדירי: הסעיף הזה מבטיח שלא יהיו אי-הבנות.

<אהוד אדירי: אם הייתה אי-הבנה, אז לפני שההחלטה נכנסת לתוקף יש לשר הזדמנות מאוד ברורה להבהיר: חברים, הייתה פה אי-הבנה.

<אהוד אדירי: אם הרשות, למרות שהוא הבהיר ועוד תיקן את המדיניות, עדיין לא פועלת לפי המדיניות, אז אותה רשות מינהלית לא פועלת בהתאם לחוק.

<אהוד אדירי: ואם היא לא פועלת בהתאם לחוק יש הרבה מאוד סעדים.

<אהוד אדירי: מה שעשינו כאן, אם לא היה את הסעיף הזה הם כל הזמן היו עלולים לבלות במשרד המשפטים.

<אהוד אדירי: אז פה נתנו את יכולת הטיפול לשר.

<אהוד אדירי: תשמע, בסוף אם לא עובדים לפי החוק אחרי שהשר אמר ואמר ואמר, טפלו בהם.

אלי כהן: חברים, תודה רבה.

אלי כהן: התייחסות קצרה של רשות החשמל.

<קריאות: - - -

אלי כהן: חברים, אני מבקש שניתן לו לדבר, בבקשה.

<מיכאל מקייה: שתי נקודות קצרות מאוד.

<מיכאל מקייה: ראשית, אני לא חושב שיש מקום להניח איזושהי הנחה ביחס למידת ה-compliance של רשויות מינהליות כלשהן למדיניות השר, זה ברור לחלוטין וזה מתבקש שרשויות מינהליות יפעלו בהתאם למדיניות השר.

<מיכאל מקייה: אני לא חושב שצריך להניח הנחה אחרת כאשר באים לקבל החלטות.

<מיכאל מקייה: זה דבר ראשון.

<מיכאל מקייה: דבר שני, אני חושב שהמנגנון שנקבע פה - - -

יואב קיש: מה לעשות שאנחנו מכירים את המציאות.

<מיכאל מקייה: מה לעשות שאנחנו מכירים את המציאות, אבל היא מראה אחרת ממה שאתם אומרים.

<קריאות: - - -

אלי כהן: לא, אני מבקש, אל תפתח דו-שיח, תגיד את הדברים שיש לך.

<מיכאל מקייה: אני מתנצל.

<מיכאל מקייה: הדבר השני, אי-אפשר לשגע את המשק, כי יש פה רשות שמקבלת החלטות, והיא מקבלת החלטות מכאן ולהבא.

<מיכאל מקייה: ולכן, כשהיא מקבלת החלטה - - -

דוד ביטן: בהתאם למדיניות השר ולמדיניות הממשלה ולמטרות החוק.

<מיכאל מקייה: בהתאם למדיניות השר, הכול בהתאם.

<מיכאל מקייה: והשר, אם יש לו ספק לגבי האופן שבה הובנה המדיניות שלו יכול לבקש ממנה לשוב ולדון.

<מיכאל מקייה: בסופו של דבר הדיון צריך להתקיים בסיטואציה שלא השר מתחיל לשנות את מדיניותו תוך כדי, אלא - - -

דוד ביטן: - - -

אלי כהן: חבר הכנסת ביטן, בוא ניתן לו לסיים את דבריו.

אלי כהן: בבקשה.

<מיכאל מקייה: חבר הכנסת ביטן, באמת, אני רק רוצה לסיים.

<מיכאל מקייה: השר לא יכול לשגע את המערכת במובן הזה שתוך כדי שהרשות דנה מחדש אז הוא גם משנה את מדיניותו.

דוד ביטן: לא כתוב את זה ככה בחוק, עם כל הכבוד לך.

<מיכאל מקייה: הרשות שקבעה את החלטתה המקורית צריכה לדעת האם היא תואמת את מדיניותו המקורית של השר, וזה מה שכתוב, זה הכול.

דוד ביטן: עם כל הכבוד, אל תנמקו בדברים שלא כתובים.

<שאול מרידור: לא, זה גם לא הפרשנות.

דוד ביטן: לא מדובר פה על שינוי מדיניות.

דוד ביטן: ודאי שאם הוא שינה את המדיניות במהלך, אז ברור שהרשות עמדה ולא חרגה, זה לא המקרה.

דוד ביטן: פה מדובר על מצב אחר, שהרשות היא שנותנת את הפרשנות להחלטת הממשלה ולהחלטת השר והאם היא עומדת או לא עומדת.

אלי כהן: תודה רבה לחבר הכנסת ביטן ולמיכאל.

תמר זנדברג: אבל זאת רשות עצמאית, זאת רשות רגולטורית, מה לעשות.

אלי כהן: חברת הכנסת זנדברג, תודה רבה.

אלי כהן: נעבור בבקשה לנציגת משרד המשפטים, אם יש לך משהו להוסיף, גברתי.

<עדנה הראל: רק להבהיר, אני חוששת שיש קצת אי-הבנה של הסעיף.

<עדנה הראל: הסעיף לא אומר שהרשות יכולה לפעול בניגוד למדיניות השר והממשלה.

דוד ביטן: אבל היא מפרשת את המדיניות הזאת.

<עדנה הראל: סליחה, ברשותך.

דוד ביטן: היא מפרשת את כולה, האם היא כן או לא.

תמר זנדברג: אבל זאת רשות רגולטורית - - -

<קריאות: - - -

אלי כהן: חברים, חברים.

אלי כהן: עדנה, בבקשה.

תמר זנדברג: 40 שנה אתם בשלטון, תתרגלו כבר, חלאס.

תמר זנדברג: - - - מאיים עליכם, הפקידים מאיימים עליכם, בתי-המשפט מאיימים עליכם, התקשורת מאיימת עליכם, חלאס כבר, די.

<קריאות: - - -

דוד ביטן: קודם כול, אנחנו לא מפחדים מאף אחד; ודבר שני, אנחנו אומנם בשלטון, אבל אתם מנהלים את השלטון, זה - - -

אלי כהן: חבר הכנסת ביטן.

אלי כהן: חברת הכנסת זנדברג, תודה לך, אני מבקש לתת לה.

<קריאות: - - -

תמר זנדברג: החתולים, כן, גם מאיימים עליכם.

אלי כהן: חברת הכנסת זנדברג, יש כאן אישה שמדברת, אבקש לתת לה.

דוד ביטן: מי שמנהל את השלטון זה אתם כרגע, לא אנחנו.

תמר זנדברג: או, תפסידו בבחירות פעם אחת, אז נראה איך אנחנו מנהלים את - - -

שולי מועלם-רפאלי: בעזרת השם - - -

יואב קיש: את יודעת מה, לא נפסיד, ועדיין אנחנו רוצים שמדיניות השר - - - ונפתרה הבעיה.

תמר זנדברג: די עם הפראנויה הזאת כבר, תצאו מהסרט שלכם, מספיק, מספיק.

יואב קיש: העם בחר בנו, לא בכם.

תמר זנדברג: אז יאללה כבר, תפסיקו להתבכיין כל היום.

דוד ביטן: עזבי, באמת, מספיק כבר עם הדברים האלה.

תמר זנדברג: אני מביאה טישו לדמעות.

קארין אלהרר: די, די כבר עם - - -

אלי כהן: חברים, תודה רבה.

<קריאות: - - -

תמר זנדברג: השמאל מקלקל לכם, בתי-המשפט מקלקלים לכם, הרגולטורים מקלקלים לכם, מה הייתם עושים?

תמר זנדברג: מה הייתם עושים בלי ממונה על - - -

יואב קיש: מה הבעיה?

יואב קיש: מה קרה?

אלי כהן: חבר הכנסת קיש, הסתיים הנושא, תודה.

אלי כהן: יש לך עוד משהו רק להוסיף במשפט?

אלי כהן: בבקשה.

<עדנה הראל: אם ייתנו לי.

דוד ביטן: עזוב, ההסבר לא - - -

אלי כהן: חבר'ה, אני מבקש לתת לה לדבר, באמת.

אלי כהן: חבר הכנסת ביטן, תיתן לה להגיב, היא הייתה בשקט, הייתה בסבלנות, תכבד אותה.

אלי כהן: בבקשה, גברתי.

<עדנה הראל: מכיוון שלא מדובר על הקניית סמכות לשר להחליט במקום הרשות, אלא שהרשות היא גוף שיש לו סמכויות קונקרטיות לקבל החלטות בעניינים מסוימים, היא מוסמכת לקבל החלטות אך ורק לפי מדיניות הממשלה ומדיניות השר, היא לא רשאית לחרוג מהם.

<עדנה הראל: מכיוון שמדובר בהחלטות מקצועיות, מפורטות - -

דוד ביטן: כן, מאוד מקצועיות.

<עדנה הראל: - - לפעמים יכול להתקבל רושם שהחלטה מסוימת חורגת ממדיניות, ולכן השר מבקש דיון חוזר, ויקבל בחזרה הנמקה מפורטת אם בכל זאת הרשות חושבת שיש טעות בהבנה שזו חריגה ממדיניות השר.

<עדנה הראל: חריגה ממדיניות השר במובן – אם יש חריגה - - -

אלי כהן: מנכ"ל המשרד אמר בדיוק את מה שאת אומרת, אלא אם כן יש לך משהו לחדד.

דוד ביטן: אבל מה קורה, הוא מפרש את ההחלטה שלו.

דוד ביטן: הם מפרשים את ההחלטה שלו.

אלי כהן: חבר הכנסת ביטן, בוא ניתן לה לסיים.

דוד ביטן: מה זה הדברים האלה?

דוד ביטן: פעם ראשונה שאני שומע.

דוד ביטן: מה, זה בית-משפט?

אלי כהן: חבר הכנסת ביטן, בוא ניתן לה לסיים.

אלי כהן: בבקשה.

<עדנה הראל: ולכן, כמו שאמר באמת מנכ"ל המשרד - -

קארין אלהרר: אצלי הוועדות יותר בשקט.

<עדנה הראל: - - משהגיע השר למסקנה שייתכן שמדיניותו לא הובנה הוא יתקן אותה, ובהתאם לתיקון בוודאי שהרשות - - -

דוד ביטן: - - -

אלי כהן: חבר הכנסת ביטן, היא אומרת הערה חשובה מאוד לדיון שאתה מחולל כאן, היא בדיוק מתייחסת לנקודה הזאת.

אלי כהן: היא אומרת, ואני חוזר שוב, שאם לצורך העניין השר רואה שהמדיניות שלו שונה הוא יתקן את המדיניות במהלך התקופה.

<עדנה הראל: והרשות צריכה לתקן את החלטותיה בהתאם למדיניות הבהירה.

דוד ביטן: אבל זה לא חל על אותה החלטה.

אלי כהן: זה חל על אותה החלטה.

<קריאות: - - -

דוד ביטן: החלטה שנעשתה נעשתה.

<עדנה הראל: אבל אדוני, באמת, סליחה, היושב-ראש, חבר הכנסת ביטן טועה בעניין הזה, ההחלטה צריכה להיות מתוקנת, ומה שלא יתוקן - - -

דוד ביטן: אז לא צריך אם ככה את הפרשנות, אלו פעולות שנעשו.

דוד ביטן: אם ניתן כבר רישיון, הרישיון לא יבוטל.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: חבר הכנסת ביטן, התייחסות אחרונה שלך כי אנחנו רוצים לסיים.

אלי כהן: בבקשה, אדוני.

דוד ביטן: אני אומר שזאת לוליינות מה שהם מדברים.

דוד ביטן: ממש לוליינות.

דוד ביטן: הרי אם השר יכול לתקן את המדיניות שלו באותו רגע ואז ההחלטה לא בתוקף, אז בשביל מה צריך את כל התהליך?

דוד ביטן: אם השר אומר להם: זה לא תואם את המדיניות, אז נגיד שהוא שינה את המדיניות באותו רגע, בשביל מה צריך את ההתייחסות של הרשות?

קארין אלהרר: שיאירו את עיניו.

תמר זנדברג: בוא תשאל משהו אחר:

תמר זנדברג: בשביל מה צריך את הרשות?

אלי כהן: אני מבקש, חברת הכנסת זנדברג, לא קיבלת רשות, תודה.

דוד ביטן: לקבוצת מרצ לא הפרעתי.

דוד ביטן: אם בעצם זה שהוא אומר להם: אתם חרגתם, אז בוא נגיד שהוא שינה את המדיניות, הוא לא הבין את עצמו.

דוד ביטן: באמת, הוא צריך לפרש את עצמו, הוא לא הבין, באותו רגע לא צריך בכלל התייחסות.

דוד ביטן: לכן אני אומר, התהליך הזה שהיא מתייחסת אליו לא קיים בחוק ולא קיים גם בהיגיון הפשוט, כיוון שמה שהחליטו החליטו.

דוד ביטן: אם הוא יכול לשנות, אז אם ככה לא צריך את ההתייחסות של הרשות בכלל.

דוד ביטן: באותו רגע שהוא אמר להם: זה חורג, נגמר הסיפור.

דוד ביטן: אי-אפשר לעשות לוליינות שאף בית-משפט לא יקבל אותה בשום פרשנות משפטית.

דוד ביטן: ואני מבקש את ההתייחסות של היועצת המשפטית בעניין הזה.

דוד ביטן: מה זה הדבר הזה?

דוד ביטן: נו, באמת, אבל להגיד: זה מה שאנחנו רוצים.

דוד ביטן: אל תיתנו לנו בלוליינות כל מיני דברים שלא קיימים.

אלי כהן: מר מרידור, ואחריו – היועצת המשפטית.

<שאול מרידור: אני מבין את מה שאומר חבר הכנסת ביטן, אנסה לענות.

<שאול מרידור: מדיניות זה למעלה, והרבה פעמים יש המון החלטות למטה שביניהם לבין המדיניות עובר הרבה מרווח.

<שאול מרידור: ולא רוצים בחוק, ואני חושב שגם במהות לא רוצים שהשר ייגע בהחלטות ספציפיות, אפילו אקרא להן לפעמים - - -

דוד ביטן: אנחנו מקבלים את העמדה של הקואליציה, עזוב.

דוד ביטן: אני אומר לפרוטוקול שהשר לא היה רשאי ולא היה צריך לוותר פה בעניין הזה, זה לעשות צחוק מעצמו וממה שהוא רוצה להוביל.

דוד ביטן: עם מה שהאופוזיציה עושה אין בעיה.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: הערתו של חבר הכנסת ביטן נרשמה.

אלי כהן: יפתח, התייחסות קצרה, בבקשה.

<יפתח רון טל: לפחות שלושת השרים האחרונים העלו את הנושא של המדיניות בגלל שהם הגיעו למסקנה שהרשות פועלת שלא בהתאם למדיניות.

תמר זנדברג: במה זה בא לידי ביטוי?

<יפתח רון טל: כל נושא המדיניות מאוד התחזק בחוק הזה כדי לטפל בזה.

<יפתח רון טל: אבל תראו מה כותב - - -

אלי כהן: מר יפתח רון טל, האם יש לך הערה להצעת השר?

<יפתח רון טל: אני יכול להתנגד לשר?

אלי כהן: אז תודה רבה לך.

אלי כהן: ברשותכם, נעבור להצבעות.

אלי כהן: האם לגבי הצעתה - - -

<אתי בנדלר: של חברת הכנסת זנדברג וחבר הכנסת פורר למחוק את סעיף קטן (ד).

אלי כהן: מי בעד ההסתייגות?

אלי כהן: מי נגד?

אלי כהן: בעד – 4

אלי כהן: ההסתייגות לא נתקבלה.

אלי כהן: ההסתייגות נדחתה.

<אתי בנדלר: אין הסתייגויות נוספות.

<אתי בנדלר: אם כך, בכפוף לעדכוני נוסח המתחייבים אני מציעה לאשר את סעיף קטן (ד) המוצע בפסקה (17).

אלי כהן: מי בעד אישור סעיף (17)?

אלי כהן: מי נגד?

אלי כהן: בעד – 6

אלי כהן: סעיף (17) אושר.

אלי כהן: אושר.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: נקריא לפרוטוקול.

<אתי בנדלר: אדוני, חברת הכנסת שלי יחימוביץ' מסרה באמצעות היועץ הפרלמנטרי שלה שנבצר ממנה להשתתף היום בדיון, היא ביקשה וקיבלה את אישורך להגשת הסתייגות לפיה כל פרק ח' לחוק ההסדרים יימחק.

<אתי בנדלר: האם אתה רוצה, בבקשה, להעמיד את זה להצבעה?

<אתי בנדלר: אם לא, ארשום את זה כהערה.

אלי כהן: מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת יחימוביץ' למחוק את כל פרק ח'?

אלי כהן: מי נגד?

אלי כהן: בעד – 4

אלי כהן: ההסתייגות לא נתקבלה.

אלי כהן: הסתייגותה נדחתה.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: סעיף (18) בבקשה.

אלי כהן: רק על 22 ועל (3) לא הצבענו.

<אפרת נחלון: סעיף (18) קשור לשינוי בסעיף 22 אז אפשר להקריא.

אלי כהן: אפשר.

אלי כהן: תקריאי אותו ויהיה בסדר.

<אפרת נחלון: "(18) בסעיף 29(א) (א) בסעיף קטן (א) (1) בפסקה (2) במקום "השרים" יבוא "השר שלפי הצעתו נתמנה אותו חבר"; (2) בפסקה (4) במקום "ואם נתמנה כעובד מדינה – חדל להיות עובד מדינה" יבוא "ואם נתמנה כעובד המשרד או משרד האוצר – חדל להיות עובד המשרד או משרד האוצר בהתאמה" (א) בסעיף קטן (ב) במקום "השרים" יבוא "השר שלפי הצעתו נתמנה אותו חבר";" כיוון שבסעיף 22 אמרנו שאנחנו מציעים שבמקום שהמינויים יהיו לפי הצעה משותפת של שני השרים, שכל שר יציע מינויים מסוימים, אז עשינו את השינויים המתאימים בסעיף 29 שמדבר על הפסקת כהונה.

<אפרת נחלון: לדוגמה, 29(א)(2) מדבר על נבצרות, ואז הממשלה לפי הצעת השרים יכולה להעביר מכהונה.

<אפרת נחלון: במקום שזה יהיה הצעת השרים, יהיה השר שלפי הצעתו נתמנה אותו חבר.

<אפרת נחלון: אותו דבר אם מישהו חדל להיות עובד המשרד הספציפי שמכוח היותו עובד אותו משרד הוא נתמנה, אז שזה ייפסק, וגם בסעיף 29(ב) לגבי היעדרות לא מוצדקת, שזאת תהיה הצעה של כל שר לחוד.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: האם למישהו מבין חברי הכנסת יש הסתייגות להצעה?

<אהוד אדירי: רק אסביר משהו.

אלי כהן: בבקשה.

יואב קיש: אודי, אין הסתייגויות.

אלי כהן: מי בעד הסעיף?

אלי כהן: מי נגד?

אלי כהן: בעד – 6

אלי כהן: סעיף (18) אושר.

אלי כהן: הסעיף אושר.

אלי כהן: נעבור, בבקשה, לסעיף הבא.

<אתי בנדלר: סעיף (19), תיקון סעיף 30.

<אפרת נחלון: "(19) בסעיף 30 – (א) בפסקה (1), בסופה יבוא "וביצוע בקרת עלויות לשם כך, לפי שיקול דעתה המקצועי הבלעדי ובהתאם להוראות סעיפים 31 ו-32"; (ב) בפסקה (2), אחרי "בעל רישיון ספק שירות חיוני" יבוא "לצרכן, לבעל רישיון הספקה, ליצרן חשמל, ליצרן חשמל פרטי או לבעל רישיון ספק שירות חיוני אחר"; (ג) בפסקה (3), בסופה יבוא "וכן, ככל שלא קבע השר תקנות לפי פסקאות (1) או (4) של סעיף 7(א) – קביעת כללים בעניינים המנויים בפסקאות האמורות, בכפוף למדיניות השר"; (ד) אחרי פסקה (3) יבוא: "(4) קביעת כללים לעריכת עסקאות בין בעל רישיון ספק שירות חיוני לבין בעל רישיון; (5) פיקוח על מילוי הוראות לפי חוק זה על-ידי בעל רישיון ואכיפתן.

<אפרת נחלון: ";" סעיף 30 זה סעיף שמדבר על תפקידי הרשות.

<אפרת נחלון: מדובר פה בתיקונים שעשינו בין היתר בהתאם להצעה של כל התיקון.

<אפרת נחלון: התפקיד הראשון זה קביעת תעריפים ודרכי עדכונם, הוספנו: "וביצוע בקרת עלויות לשם כך לפי שיקול דעתה המקצועי הבלעדי ובהתאם להוראות סעיפים" נוספים שמתייחסים לזה.

<אפרת נחלון: התפקיד של קביעת אמות מידה, זה מתייחס לאספקת השירות גם לגורמים נוספים, וזו המטרה של התיקון פה.

<אפרת נחלון: בפסקה (3) זה בהתאם למה שהקראנו לגבי התיקון בסעיף 7, שאם השר לא קבע תקנות בנושאים מסוימים היא יכולה לקבוע כללים.

<אפרת נחלון: והוספנו דברים שלדעתנו היה כדאי לומר אותם בצורה מפורשת: הנושא של ההסדרות, "קביעת כללים לעריכת עסקאות בין בעל רישיון ספק שירות חיוני לבין בעל רישיון"; ו"פיקוח על מילוי הוראות לפי חוק זה על-ידי בעל רישיון ואכיפתן", שזה בעצם קשור גם לתיקון שקראנו בישיבה הקודמת של סעיף (15).

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: חברת הכנסת זנדברג, אם יש הסתייגויות, בבקשה.

תמר זנדברג: כן.

תמר זנדברג: שוב, זה עוד אחד מסעיפי העצמאות.

תמר זנדברג: יש לי שאלת הבהרה, ואחרי זה הסתייגויות.

תמר זנדברג: שאלה - כיצד המילים "יושב-ראש הרשות יהיה כפוף במישרין לשר" מתיישבות עם העצמאות, כביבול המוצהרת, במיוחד בתחום התעריפים?

תמר זנדברג: האם אין כאן סתירה?

תמר זנדברג: וספציפית - - -

<שאול מרידור: איפה היא קוראת?

<אפרת נחלון: היא שואלת בכללי, עוד לא הגענו לסעיף הזה.

תמר זנדברג: למה לא הגענו לסעיף?

<שאול מרידור: זה סעיף אחד לפני הסוף.

<שאול מרידור: אנחנו עוד לא שם.

<דרורה ליפשיץ: כאן זה הוספת סמכויות לרשות.

<דרורה ליפשיץ: כאן זה כבר שייך - - - השר לבין הרשות.

<שאול מרידור: אני מבטיח שנענה על זה בסעיף.

<אפרת נחלון: "הכפוף במישרין לשר" זה סעיף 38 לחוק.

<אפרת נחלון: אנחנו כרגע מדברים על סעיף 30 לחוק.

<אפרת נחלון: אני חושבת שבאמת העותק שלך הוא לא לפי הסדר.

תמר זנדברג: אבל החלפתי עותק.

אלי כהן: אני רק חושב שבסעיף הזה נוספה המילה "הבלעדי", כלומר, זה לצורך העניין חיזוק.

אלי כהן: לכן, לתמר זנדברג ולכל הקבוצה יש כאן תוספת של המילה "בלעדי".

אלי כהן: מירב, את ואני זה רק צמד, הם קבוצה.

אלי כהן: היא לבד והיא קבוצה.

תמר זנדברג: תשמע, לעולם לא נצעד לבד, קבוצת מרצ.

אלי כהן: תמר, אם יש לך הסתייגויות, בבקשה.

אלי כהן: לא, אין הסתייגויות.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: אם כן, מי בעד הסעיף?

אלי כהן: מי נגד?

אלי כהן: בעד – פה אחד

אלי כהן: אין מתנגדים, הסעיף אושר.

אלי כהן: הסעיף הבא, בבקשה.

<אפרת נחלון: "(20) בסעיף 31(ב), בסופו יבוא "ביישום עקרון העלות לצורך קביעת התעריפים, תכיר הרשות בעלויות הנובעות מעקרונות המדיניות שקבע השר כאמור בסעיף 57א";" אני מזכירה שדיברנו מקודם על זה שבעצם השר צריך להתייעץ עם הרשות לגבי קביעת עקרונות המדיניות וגם לגבי העלויות שנובעות מהמדיניות.

<אפרת נחלון: עקרונות המדיניות גם מתפרסמים באתר האינטרנט של המשרד.

<אפרת נחלון: ובעצם, פה זאת החוליה הנוספת באיזון הזה שיצרנו שהרשות צריכה כשהיא מיישמת את עקרון העלות, צריכה להכיר בעלויות שנובעות מעקרונות המדיניות שקבע השר.

<אפרת נחלון: בעצם, כשהרשות באה לקבוע את התעריפים היא מתחשבת בעלויות של בעלי הרישיון, וכשהיא מתחשבת בעלויות יש לה שיקול דעת לומר איזה עלויות רלוונטיות.

<אפרת נחלון: ופה מובהר שהיא תתחשב בעלויות שנובעות מעקרונות המדיניות שקבע השר.

אלי כהן: יש שאלה לחברת הכנסת מועלם.

שולי מועלם-רפאלי: רק הסבר.

שולי מועלם-רפאלי: זה נשמע כאילו משהו הפוך מזה שקודם הסברתם לנו בטוב טעם שהתעריפים לא כפופים.

<שאול מרידור: אסביר.

<שאול מרידור: נניח שהמדיניות מחר בבוקר, אפרופו השיח שהיה בהתחלה עם יו"ר חברת חשמל, תהיה על הטמנת כל הקווים בשכונות.

<שאול מרידור: אם יהיה דבר כזה יש לו השפעה דרמטית, צריך לממן אותו.

<שאול מרידור: השר לא יכול להתערב ולהגיד: תנו כך וכך כסף, או התעריף יהיה כך וכך.

<שאול מרידור: אבל אם הוא מאשר את זה אחרי כל תהליך ההתייעצות, שדרך אגב, בתהליך ההתייעצות הרשות תגיד לו: אם תרצה דבר כזה, דע לך, התעריף יעלה בכך וכך שקלים לאזרח כי זה דבר ענק, זה 25 מיליארד שקל.

<שאול מרידור: את הדבר הזה once הוא קבע כמדיניות של הממשלה לביטחון אנרגטי, להימנע מסופות, לכל מיני דברים, היא תהיה חייבת לשקלל בתוך התעריף, אחרת איך?

<שאול מרידור: הוא ייתן הוראה שהכול יוטמן.

<שאול מרידור: אתן דוגמה אחרת כדי שחברת הכנסת זנדברג תהיה אתנו.

שולי מועלם-רפאלי: לא, בסדר.

<שאול מרידור: להטמין את קו החשמל הגבוה בעמק החולה.

<עדי חכמון: אנרגיה מתחדשת, שאול.

שולי מועלם-רפאלי: אל תהיי צינית.

<שאול מרידור: יש כזה דיון עכשיו.

אלי כהן: מר מרידור, אני חושב שהיטבת להתבטא.

אלי כהן: האם יש הסתייגויות לסעיף, בבקשה?

אלי כהן: אם אין הסתייגויות, ברשותכם, נצביע.

אלי כהן: מי בעד?

אלי כהן: מי נגד?

אלי כהן: בעד – 6

אלי כהן: סעיף (20) אושר.

אלי כהן: הסעיף התקבל.

אלי כהן: הסעיף הבא, בבקשה.

<אפרת נחלון: "(21) בסעיף 32(א) לאחר "מעת לעת" יבוא "לפי שקול דעתה המקצועי הבלעדי ובהתאם להוראות סעיף 30(1), סעיף 31 וסעיף זה";" סעיף 32(א) אומר שהרשות תקבע את התעריפים מעת לעת, והם יעודכנו לפי נוסחת עדכון שתקבע הרשות.

<אפרת נחלון: פשוט הוספנו פה גם לאור ההערות שעלו על-ידי חברי הכנסת ויושב-ראש הוועדה כדי לחזק את העצמאות, שבעצם זה נעשה "לפי שיקול דעתה המקצועי הבלעדי" "ובהתאם להוראות סעיף 30(1), סעיף 31 וסעיף זה".

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: האם יש הסתייגויות לסעיף?

אלי כהן: מי בעד?

אלי כהן: הסעיף נגד?

אלי כהן: בעד – 6

אלי כהן: סעיף (21) אושר.

אלי כהן: הסעיף מאושר.

אלי כהן: הסעיף הבא, בבקשה.

<אפרת נחלון: את הסעיף הבא כבר קראנו, אז נדלג לפסקה (23).

אלי כהן: קראנו ואישרנו.

<אתי בנדלר: כן.

<אפרת נחלון: בישיבה הקודמת.

אלי כהן: (23), בבקשה.

<אפרת נחלון: "(23) בסעיף 38 – (א) בסעיף קטן (א), במקום "סעיף 22(ב), יהיה" יבוא "סעיף 22(ב)(1), ישמש גם כמנהל הרשות ויהיה" ובסופו יבוא "יושב ראש הרשות יהיה כפוף במישרין לשר.

<אפרת נחלון: "; (ב) בסעיף קטן (ב), במקום "לתקופה נוספת של ארבע שנים" יבוא "לתקופת כהונה נוספת אחת";" זה בעצם סעיף שעוסק ביושב-ראש הרשות.

<אפרת נחלון: יש תיקון טכני.

<אפרת נחלון: בחוק הקיים כיום ההתייחסות ליושב-ראש הרשות היא בסעיף 22(ב) כיוון שעל-פי הנוסח המוצע זה יהיה ב-22(ב)(1), אז דייקנו ועשינו את התיקון הזה.

<אפרת נחלון: הוספנו איזושהי הבהרה שהוא בעצם מנהל הרשות, ואת נושא הכפיפות במישרין לשר.

אלי כהן: האם יש, בבקשה, הערות לסעיף או הסתייגויות כלשהן?

תמר זנדברג: כן, אם אפשר, אני חוזרת על הערתי מלפני כשתיים וחצי דקות.

תמר זנדברג: איך הסעיף הזה מתיישב עם העצמאות המוצהרת הספציפית בנושא התעריפים, אם אפשר?

תמר זנדברג: כולל ההתחייבויות לעצמאות ל-OECD.

תמר זנדברג: קודם תסבירו, אחרי זה אני אסתייג.

אלי כהן: לא, אם תוכלי את כל ההערות שיש לך לסעיף.

תמר זנדברג: אני רק רוצה להסתייג.

<עדי חכמון: אולי התשובות יספקו אותך.

אלי כהן: מר מרידור או אדירי, בבקשה, תתייחסו.

<אהוד אדירי: קודם כול, יצרנו פה באמת מבנה שהוא מבנה חדש במובן הזה.

<אהוד אדירי: יש כאן רשות שהיא פעם אחת באמת הגוף, המקצוע הבלעדי בתחום משק החשמל, במובן הזה גוף מקצוע שצריך לייעץ לשר, לסייע לשר, לפעול לפי המדיניות שלו, לבצע אותה; ובצד השני יצרנו פה רשות שהיא עצמאית בנושא תעריפים.

<אהוד אדירי: בוודאי שזה מעורר שאלות.

<אהוד אדירי: ועדיין חשבנו, רק אגיד ברציונל, שהדבר הנכון למשק החשמל, שעם כל הקושי שיהיה גוף אחד גם אם הוא דו-משמעותי, שיהיה גוף אחד דו-מהותי, ולא שיהיו שני גופים: אחד עצמאי ואחד כפוף.

<אהוד אדירי: ואז נקבל איזה מצב כמו המצב הקיים היום שהם מתקוטטים כל היום, ואני חושב שמי שנפגע זה בעיקר משק החשמל.

<אהוד אדירי: לכן, קודם כול יש באמת קושי.

<אהוד אדירי: איך אנחנו פותרים אותו?

<אהוד אדירי: אנחנו אומרים: יו"ר הרשות כפוף במישרין לשר.

<אהוד אדירי: זה אומר שני דברים: א', כפוף לשר; ב', במישרין.

<אהוד אדירי: כלומר, הוא לא חלק מההיררכיה של המשרד, הוא לא כפוף למנכ"ל המשרד, הוא כפוף ישירות לשר.

אלי כהן: אגב, ההערה האחרונה שאודי אמר יחסית במהירות, מכיוון שהייתה כוונה בעבר שהוא יהיה כפוף למנכ"ל המשרד, ולכן, יש כאן הבהרה שבין הדיונים המוקדמים שהוא כפוף לשר ולא למנכ"ל.

<שאול מרידור: את יכולה להסתייג לזה.

<אהוד אדירי: המטרה היא שהדברים יהיו ברורים.

<אהוד אדירי: הרי היה אפשר לכתוב את החוק בלי הסעיף הזה, ואז היה כתוב שהוא בתוך המשרד.

<אהוד אדירי: יש כאלה שהיו מפרשים, קל וחומר שהוא כפוף לשר וגם למנכ"ל, ויש כאלה שאומרים שהוא לא כפוף בכלל.

<אהוד אדירי: העדפנו להיות ברורים.

<אהוד אדירי: הוא כפוף במישרין ולשר.

<אהוד אדירי: הרשות כמונחה בחוק היא לא רק היו"ר, לרשות יש מליאה.

<אהוד אדירי: במליאת הרשות יושבים חמישה אנשים - שניים מהם נציגי ציבור, אחד שמינה השר, ואחד שמינה שר האוצר; נציג נוסף בכלל הוא נציג שממנה שר האוצר מקרב עובדי משרדו, הם לא כפופים לשר, לא במישרין.

<אהוד אדירי: גם הם לא חייבים לפעול לפי מדיניות השר.

<אהוד אדירי: ולכן, בסופו של דבר כשיושבת מליאת הרשות, והיא גוף שאמור לקבל את ההחלטות המהותיות במשק החשמל, המליאה הזאת בנושא התעריפים היא - - -

<שאול מרידור: כולל האנשים שלנו.

<אהוד אדירי: כולל נציג המשרד, אגב.

<אהוד אדירי: הרי במליאת הרשות יושב גם נציג המשרד.

אלי כהן: אודי, אני חושב שהנקודה הובהרה, אני מאוד מודה לך.

אלי כהן: האם תרצי להגיש איזו הסתייגות, גברתי?

תמר זנדברג: כן.

תמר זנדברג: אני רוצה לבטל את הסעיף, ולחילופין לבטל את הכפיפות לשר.

תמר זנדברג: או בעצם אותו דבר, משהו בסעיף הזה חוץ מהכפיפות לשר.

אלי כהן: בסדר גמור.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת זנדברג?

אלי כהן: מי נגד?

אלי כהן: בעד – 4

אלי כהן: ההסתייגות לא נתקבלה.

אלי כהן: ההסתייגות נדחתה.

אלי כהן: עכשיו נעבור לאשר את הסעיף.

אלי כהן: מי בעד לאשר את הסעיף?

אלי כהן: מי נגד?

אלי כהן: בעד – 6

אלי כהן: סעיף (23) אושר.

אלי כהן: הסעיף מאושר.

אלי כהן: הסעיף הבא, בבקשה.

<אפרת נחלון: על הפסקה הבאה גם כבר הצביעו בדיון הקודם.

<אפרת נחלון: בפסקה (25) הצביעו על סעיף 57, אבל לא על 57א רבתי.

אלי כהן: אז תקריאי את 57א רבתי ונצביע רק עליו.

<אפרת נחלון: "מדיניות השר 57א.

<אפרת נחלון: (א) השר רשאי לקבוע מדיניות בתחום משק החשמל, בין השאר, בעניינים אלה: (1) תכנית אב ארוכת טווח למשק החשמל; (2) תכנית פיתוח רב-שנתית למשק החשמל, בהסכמת שר אוצר; (3) מדיניות למתן רישיונות; (4) הקטנת הסיכון לשיבוש באספקת החשמל; (5) פעילות משק החשמל במצבי חירום ובמצבים מיוחדים אחרים; (6) קידום התחרות וצמצום הריכוזיות במשק החשמל, בהתייעצות עם שר האוצר; (7) תמהיל מקורות האנרגיה אשר ישמשו לייצור חשמל; (8) תמהיל הטכנולוגיות לייצור חשמל; (9) העתודה הנדרשת לייצור חשמל.

<אפרת נחלון: (ב) מדיניות השר וכן עקרונות מדיניות השר יפורסמו באתר המשרד ויהיו בתוקף החל מפרסומם כאמור או ממועד מאוחר יותר שקבע השר; מועדי תחילת התוקף של המדיניות ועקרונות המדיניות יופיעו בגוף הפרסום.

<אפרת נחלון: ";" דיברנו על זה שהרשות צריכה לפעול בהתאם למדיניות השר ולמדיניות הממשלה, ובעצם הסעיף הזה אומר שהשר רשאי לקבוע מדיניות, בין השאר בעניינים שהם מנויים בו.

<אפרת נחלון: והמדיניות וכן עקרונות המדיניות יפורסמו באתר המשרד.

אלי כהן: תודה רבה.

<אתי בנדלר: הערות קצרות לצורך העניין.

<אתי בנדלר: זה שחשוב שעקרונות המדיניות והמדיניות יתפרסמו באתר המשרד, אני מברכת על כך, אני שמחה שהשתכנעתם שיש לפרסם גם את המדיניות.

אלי כהן: חברת הכנסת זנדברג, וזה חשוב גם לנוכחים, זאת בהחלט הייתה הערה חשובה של היועצת המשפטית לוועדה.

אלי כהן: אני חושב שגם כאן

אלי כהן: אני מברך באמת את משרד התשתיות, שבהחלט רואה את החשיבות בפרסום של המדיניות ועיקרי המדיניות.

אלי כהן: זה אני חושב ככלל מתוך מגמה של שקיפות.

<אתי בנדלר: לא ייתכן שהרשות תהיה כפופה למדינות שלא ניתן לה פרסום.

<אתי בנדלר: אבל לא הבנתי, דבר ראשון, מדוע מחקתם את הצורך בפרסום ברשומות, ואומר לך מה מטריד אותי בעניין הזה, אם תהיה לכם תשובה טובה, אז אסוג מהערתי.

<אתי בנדלר: השאלה היא, איך אדם יוכל לדעת מה הייתה המדיניות בשנת 2016 אם בשנת 2018 הוא שינה כבר את מדיניותו והמסמך של המדיניות בשנת 2016 פשוט נמחק.

<אתי בנדלר: כשזה ברשומות אז יש לי פרסום, יש לי מסמך אוטנטי של המדיניות בכל אחד מהשלבים לפני תיקונה ושינויה.

<אתי בנדלר: זאת הערה אחת שאני מבקשת תשובה לגביה.

<אתי בנדלר: דבר שני, אני מבקשת שמועדי תחילת התוקף של המדיניות ועקרונות המדיניות יופיעו בגוף הפרסום, אבל שיהיה ברור שאי-אפשר יהיה לתת להם לקבוע בפרסום עצמו תוקף רטרואקטיבי.

<עדי חכמון: את זה כתבנו, שזה החל מהפרסום.

<אפרת נחלון: כתבנו: מפרסומם או במועד מאוחר יותר.

<עדנה הראל: ממועד הפרסום.

<אתי בנדלר: איפה כתוב?

<אתי בנדלר: נכון.

אלי כהן: סוגיית הרטרואקטיביות ברורה.

אלי כהן: הסוגיה הראשונה שהעלתה היועצת המשפטית.

<אתי בנדלר: סליחה, אני מתנצלת.

<אתי בנדלר: אז אני חוזרת רק לעניין של הפרסום.

<שאול מרידור: אתר האינטרנט יכלול את כל המדיניות.

<שאול מרידור: אני מזכיר שהכול עם תאריכים, אז ברור שאם תהיה מדיניות מעדכנת היא תירשם באתר, אבל ההיסטוריה גם תישמר באתר.

<עדנה הראל: יש הסדר בחוק של המדען הראשי, של הקמת התאגיד של המדען הראשי לרשות לחדשנות, שקבענו בחוק שהוראות קודמות יישמרו בשביל מעקב, אז אתם יכולים לפנות לשם, אפשר לעשות שם - - -

<אתי בנדלר: יפה.

<אתי בנדלר: אני רואה שקלעתי לדעת גדולים, אז אני מבקשת לאמץ את זה.

<שאול מרידור: אין שום בעיה, זה בסדר גמור.

<שאול מרידור: אתי, תוסיפו את זה בנוסח.

<שאול מרידור: אין לנו כוונה להסתיר.

שולי מועלם-רפאלי: לעשות לזה איזושהי אדפטציה.

<אתי בנדלר: בדיוק.

אלי כהן: אז אנחנו מוסיפים את זה בנוסח על מנת שהנושא הזה יועבר.

אלי כהן: אם תוכלי רק לקרוא לנוכחים.

<אתי בנדלר: אין לי את הנוסח כרגע, אכלול את זה בנוסח שאניח על שולחן הכנסת.

<אתי בנדלר: הרעיון הוא שכל ההיסטוריה תישמר.

<עדנה הראל: ההיסטוריה נשמרת על מנת שמי שמסתמך על משהו יוכל לעיין בזה.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: האם יש הסתייגויות לסעיף?

אלי כהן: אם אין הסתייגויות, נעבור להצבעה.

אלי כהן: מי בעד?

אלי כהן: מי נגד?

אלי כהן: בעד – 6

אלי כהן: סעיף 57א אושר.

אלי כהן: הסעיף התקבל עם התיקון.

אלי כהן: נעבור לסעיפים הבאים, בבקשה.

<אפרת נחלון: אנחנו עוברים לסעיף 339.

אלי כהן: עוברים ל-339 מכיוון שהצבענו על (26) ועל 336, 337 ו-338 גם הצבענו.

אלי כהן: בבקשה, 339.

<אפרת נחלון: "פרק הקמת רשות החשמל – תחילה 339.

<אפרת נחלון: תחילתו של פרק זה ביום כ' בטבת התשע"ו (1 בינואר 2016).

<אפרת נחלון: " תאריך התחילה של כל התיקון.

אלי כהן: האם יש הסתייגות?

אלי כהן: בבקשה, אדוני.

יואב בן צור: יש הסתייגות.

יואב בן צור: אני אומר שבאווירה העכורה שנמצאת כרגע בין הרשות לבין השר אולי כדאי להקדים את זה ל-1 בדצמבר ולא 1 בינואר.

אלי כהן: אז אני מציע, אדוני, שתתקיים הידיינות ונחליט על ההצבעה בנושא הזה לאחר מכן.

אלי כהן: אני חושב שזה שווה הידיינות.

אלי כהן: אני מבקש שתפגשו עם חבר הכנסת בן צור לאחר מכן, ולכן אנחנו לא נצביע, מכיוון שהערתו הערה שבהחלט צריך לתת לה ביטוי.

אלי כהן: אם כן, נעבור לסעיף 340.

<אפרת נחלון: "פרק הקמת רשות החשמל – הוראות מעבר 340.

<אפרת נחלון: (א) החלטות של הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל כמשמעותה לפי חוק משק החשמל כנוסחו ערב יום התחילה, שקיבלה מכוח סמכויותיה לפי חוק משק החשמל, אשר היו בתוקף ערב יום התחילה, ובכלל זה החלטות וקביעות בדבר רישיונות, אמות מידה ותעריפים, ימשיכו לעמוד בתוקפן כל עוד לא שונו או בוטלו לפי הוראות חוק משק החשמל כנוסחו לפי סעיף 335 לחוק זה, ויראו אותן כאילו התקבלו על-ידי הרשות כמשמעותה לפי סעיף 335(1)(ג) לחוק זה.

<אפרת נחלון: (ב) בקשות לקבלת אישור השר לפי סעיפים 11 עד 13 לחוק משק החשמל כנוסחם ערב יום התחילה, שהוגשו עובר ליום התחילה, ימשיכו ויטופלו על-ידי השר אף לאחר יום התחילה, בהתאם לסמכותו לפי הסעיפים האמורים כנוסחם ערב יום התחילה.

<אפרת נחלון: (ג) לעניין יושב-ראש רשות החשמל הראשון שימונה לאחר פרסומו של חוק זה - (1) על אף האמור בחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט–1959, מינויו יהיה בפטור מלא ממכרז.

<אפרת נחלון: (2) על אף האמור בסעיף 38(ב) לחוק משק החשמל, כנוסחו לפי סעיף 335(21)(ב) לחוק זה, תקופת כהונתו – חמש שנים, ולא ניתן יהיה לחזור ולמנותו לתקופת כהונה נוספת.

<אפרת נחלון: (ד) חברי מליאת הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל כמשמעותה לפי חוק משק החשמל כנוסחו ערב יום התחילה, יסיימו את כהונתם ביום יט' בטבת התשע"ו (31 בדצמבר 2015), וכהונותיהם של חברי הרשות כמשמעותה לפי סעיף 335(1)(ג) לחוק זה, יחלו לא מוקדם מיום התחילה או מיום מינוי יושב-ראש רשות החשמל הראשון שימונה לאחר פרסומו של חוק זה, לפי המאוחר; לא מונה יושב-ראש רשות החשמל הראשון כאמור, לא ימונה יושב-ראש זמני אלא המנהל הכללי של המשרד או נציג השר מקרב עובדי המשרד, והממונה על התקציבים במשרד האוצר או נציג שר האוצר מקרב עובדי משרד האוצר, יהיו רשאים למלא יחד את תפקידי הרשות כמשמעותה לפי סעיף 335(1)(ג) לחוק זה ויוקנו להם במשותף סמכויות הרשות וסמכויות יושב-ראש הרשות, והכל למעט לעניין תעריפים; (ה) בסעיף זה, "יום התחילה" – כמשמעותו בסעיף 339.

<אפרת נחלון: "

אלי כהן: תודה רבה.

<אתי בנדלר: אני חושבת שזה מחייב הסברים.

אלי כהן: יש לך הסברים?

אלי כהן: אני חייב להגיד לך שאת קוראת בענייניות ובצורה נעימה.

אלי כהן: בבקשה.

<אפרת נחלון: תודה רבה.

<אפרת נחלון: ומסבירה.

<אפרת נחלון: בעצם אנחנו כרגע בסעיף של הוראות מעבר.

<אפרת נחלון: אמרנו שמוקמת רשות, וגם לאורך החוק קראנו תיקונים שזו כבר לא הרשות לשירותים ציבוריים חשמל אלא רשות החשמל, אז אנחנו מבהירים, למען הסר ספק, שההחלטות שהתקבלו על-ידי הרשות הקודמת עומדות בתוקף גם אחרי שתהיה הרשות החדשה, ויראו אותם כאילו הם התקבלו על-ידי הרשות החדשה.

<אפרת נחלון: זה פשוט כדי להבהיר את הדבר הזה למען הסר ספק.

<אפרת נחלון: זה בסעיף קטן (א).

<אפרת נחלון: בסעיף קטן (ב) כדי לא ולהקשות על מי שכבר פנה לשר לגבי סעיפים (11) עד (13) – אני מזכירה שבישיבה הקודמת עבר בהצבעה תיקון שכל הסמכויות שמועברות מהשר לרשות – אז מי שכבר היום פנה לשר וממתין לקבלת החלטה בעניינו, הצענו שזה ימשיך ויטופל על-ידי השר פשוט כדי שלא יהיה צורך להתחיל את הטיפול מחדש ברשות לטובת אותם גורמים שמחכים להחלטה.

<אפרת נחלון: עד כאן סעיף קטן (ב).

<אפרת נחלון: סעיף קטן (ג) - לגבי יושב-הראש הראשון שימונה לאחר פרסום החוק, מוצע שהמינוי שלו יהיה בפטור מלא ממכרז, ועל אף שבדרך כלל יושב-ראש רשות יכול לכהן תקופה של חמש שנים ואז אפשר יהיה לחזור ולמנותו לתקופה של חמש שנים נוספות, פה תקופת הכהונה תהיה רק חמש שנים, בלי שאפשר יהיה למנותו שוב.

יואב בן צור: בגלל שזה בלי מכרז?

<אפרת נחלון: זה בהחלט קשור לזה.

<אפרת נחלון: שזה לא יהיה ארוך מדי.

<אפרת נחלון: עשר שנים זה הרבה.

<שאול מרידור: תקופת כהונה אחת וזהו.

תמר זנדברג: אבל למה זה בלי מכרז?

יואב בן צור: פנטסטי.

<אפרת נחלון: שאול, אתה רוצה להרחיב?

<שאול מרידור: היו דיונים ארוכים בממשלה לגבי השאלה הזאת.

<שאול מרידור: גם בנציבות שירות המדינה וגם משרד המשפטים השתכנעו שהיות ומדובר בהקמה חדשה של גוף שב-DNA שלו ובמטלות השלטוניות הוא שונה בתכלית – לפחות להבנתנו ולהבנת האוצר בחלק מהדברים שהוא עושה – נכון שיהיה מישהו שזה מתאים לפי הקריטריונים ההם לדבר הזה.

<שאול מרידור: והשאלה הפרוצדורלית עכשיו היא איפה יותר נכון – חשבנו יחד עם נציבות שירות המדינה ועם משרד המשפטים – לשים את זה בחוק בצורה ברורה, ולא לעשות את זה דרך ההליך הרגיל, אלא שזה יהיה ברור לכולם ושאף אחד לא יגיד אחר כך - כן התכוונו או לא התכוונו.

<שאול מרידור: ולכן זה נמצא פה.

תמר זנדברג: מה זאת אומרת מתאים לדבר הזה?

תמר זנדברג: זה הדבר הכי חשוב.

תמר זנדברג: זה שהעברתם את זה לנציב שירות המדינה אני מבינה, אבל מה הרציונל?

<שאול מרידור: אני שב ואומר, הרעיון הוא שהיות ומדובר בהליך של בנייה – בסוף יש קריטריונים בממשלה למה שמתאים לפטור, מה למכרז, ומה לא מתאים, כשמדובר על משהו שבמהות שלו היא בנייה מחדש של גוף, שלהווייתנו זה המצב פה בעיקר לאור השינוי בסמכויות והדברים שצריך לעשות מחר בבוקר – נכון שהוא יהיה בכזאת דרך מינוי, ולכן זה מופיע פה.

<שאול מרידור: זה כמובן מתואם עם משרד המשפטים ועם הנציבות, זה הנוסח שאתם - - -

תמר זנדברג: ומה לגבי פיטורים?

<שאול מרידור: להבנתנו זו הבהרה שנכנסה כדי שלא יהיו שאלות, במובן הזה שהחוק בעצמו כבר עכשיו קובע ממנים חדשים לנציגים השונים בתוך הרשות.

<שאול מרידור: אם קודם המינוי היה על-ידי שני שרים על-ידי הממשלה, היום זה שר אחד על-ידי הממשלה, עוד פעם, כדי למנוע אי-בהירות, כדי שאחר כך לא תהיה פרשנות משפטית אחת ואחרת.

<שאול מרידור: זה נאמר פה במפורש.

<שאול מרידור: הקימו פה רשות חדשה, כך זה כתוב גם בהחלטת הממשלה, זו הייתה הכוונה של כל הנוגעים בדבר, זה אפילו נידון בצורה ברורה בממשלה, זה קיבל הדים תקשורתיים רבים.

<שאול מרידור: הרעיון היה להקים רשות חדשה.

<שאול מרידור: במסגרת כך גם המועצה שלה היא מועצה חדשה.

תמר זנדברג: רשות חדשה, כלומר להיפטר פרסונלית מהאנשים הקיימים ולהביא אנשים אחרים.

<שאול מרידור: לא.

אלי כהן: אני מבקש להגיד פה משהו, אין כאן שום כוונה להיפטר מאף אחד.

תמר זנדברג: מה זה אומר "רשות חדשה"?

יואב בן צור: למה זה נקרא להיפטר?

יואב בן צור: מקימים רשות חדשה, אז באופן טבעי זה חברים חדשים.

תמר זנדברג: למה באופן טבעי?

יואב בן צור: יכול להיות שיבחרו אותם שוב, מי אמר שלא?

יואב בן צור: אולי כן.

יואב בן צור: אבל יש אפשרות גם לבחור אחרים.

תמר זנדברג: אולי, אולי.

אלי כהן: אני מסכים עם הערתו של חבר הכנסת יואב בן צור.

אלי כהן: לא נצביע היום על סעיף 340.

אלי כהן: נעבור, ברשותכם, לסעיף (3).

אלי כהן: חברת הכנסת מועלם, רצית לציין משהו, בבקשה?

שולי מועלם-רפאלי: מר מרידור, אני רוצה לשאול שאלה על סעיף קטן (ד).

שולי מועלם-רפאלי: כמה זמן יהיה הקטע שאפשר שזה ינוהל רק על-ידי מנכ"ל האנרגיה והממונה על התקציב?

<שאול מרידור: המטרה שלנו זה שזה לא יהיה אפילו יום אחד.

שולי מועלם-רפאלי: נו, אבל אם זה יקרה?

<שאול מרידור: אסביר.

<שאול מרידור: בהינתן שתתקבל ההצעה של הממשלה, שני אנשים ממונים מאליו, גם נציג משרד האנרגיה וגם נציג משרד האוצר ממונים מאליהם.

<שאול מרידור: מספיק שאחד מהשלושה האחרים יתמנה כדי שכבר יהיה קוורום.

<שאול מרידור: סעיף (ד) נועד למצב – בלי שמות – ראינו לאחרונה כמה אנשים שהגיעו לוועדת המינויים, כולם חשבו שהם יעברו בקלות ופתאום מצאו עליהם כל מיני דברים וההליך התעכב.

<שאול מרידור: אי-אפשר להיות במצב שאין כלום.

<שאול מרידור: בסוף יש רשות שאמורה להמשיך.

שולי מועלם-רפאלי: אז אתה לא רוצים למסגר את זה בזמן?

<שאול מרידור: אגיד לך למה לא.

<שאול מרידור: היות ואנחנו ערים ורגישים, למרות הטענות פה, לעניין התעריפים, רצינו להחריג את הנושא הזה מהסמכות הזמנית, ובזה זה מוחרג.

<שאול מרידור: זאת אומרת, אין להם שום יכולת לגעת בתעריפים, זה אומר שאם עכשיו, חס וחלילה, יש - - -

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: הנושא מוצה, אבל לא מיצינו את הדיון, נמשיך לדון בו מחר.

אלי כהן: אני מבקש להקריא את הסעיף האחרון שאנחנו הולכים לאשר היום, סעיף מספר (3), בבקשה.

אלי כהן: ואחרי זה אודי אדירי ייתן כמה הבהרות ונעבור להצבעה.

<אפרת נחלון: "(3) בסעיף 4 – (א) במקום סעיף קטן (ב2) יבוא: "ׁׁׁׁ(ב2) רישיון ייצור בהיקף העולה על 100 מגוואט, רישיון הספקה בהיקף העולה על 100 מגוואט, רישיון חלוקה בהיקף העולה על 5% מהיקף הצריכה השנתי, רישיון הולכה ורישיון לניהול המערכת, ייכנסו לתוקפם לאחר שיאושרו בידי השר; השר יחליט בעניין מתן אישור כאמור, בתוך 45 ימים מהמועד שבו פנתה אליו הרשות לשם קבלת אישורו.

<אפרת נחלון: "; (ב2א) בנוסף על האמור בסעיף קטן (ב2), עלה סך היקף רישיונות החלוקה במשק שאינם בבעלות חברה ממשלתית, על שיעור מהיקף הצריכה השנתי שקבע השר במסגרת קביעת עקרונות המדיניות ובלבד שלא יפחת מ-10%, כל רישיון חלוקה נוסף יכנס לתוקפו לאחר שאושר בידי השר, ויחולו הוראות סעיף קטן (ב2) סיפא.

<אפרת נחלון: אין באמור כדי לגרוע מסמכות השר לקבוע מדיניות כאמור בסעיף 57א";" בעצם, מדובר על סעיף מתן הרישיונות.

<אפרת נחלון: בישיבה הקודמת דובר על כך שאם עד היום כל הרישיונות היו צריכים גם את אישור השר, אז במסגרת התיקון הזה שהמטרה שלו היא לחדד את חלוקת הסמכויות בין כל הגורמים הרלוונטיים במשק האנרגיה, ולעשות הפרדה חדה בין מה שבסמכות הרשות לתת רישיונות לבין רישיונות מסוימים שמנויים פה בסעיף שקראנו, שאותם השר צריך לאשר.

<אפרת נחלון: זו המטרה של תיקון סעיף (ב2).

<אפרת נחלון: בנוסף, לאור ההערות שעלו לגבי החלוקה, הוספנו את סעיף (ב2א) רבתי, שאם היקף רישיונות החלוקה במשק, שהם לא בבעלות חברה ממשלתית, עולה על שיעור מסוים שהוא לפחות 10% – והשר יכול לקבוע במסגרת עקרונות המדיניות אחוז גבוה מזה – אז כל רישיון חלוקה נוסף יכנס לתוקפו לאחר שאושר בידי השר.

<אפרת נחלון: וזה כמובן לא גורע מהסמכות של השר לקבוע מדיניות כאמור בסעיף 57א רבתי במידה שהוא ירצה לקבוע דברים דומים במדיניות שלו.

אלי כהן: תודה רבה לך.

אלי כהן: לפני שנעבור להסתייגויות ולהצבעות, אני מבקש, אודי אדירי ממשרד האוצר יתייחס להסתייגויות, וסוכם שיהיו הערות לפרוטוקול בהמשך להסתייגות של חבר הכנסת ביטן.

דוד ביטן: לא, הייתה הסתייגות אחת של ה-100.

דוד ביטן: תהיה הערה, ואני מוותר על ההסתייגות.

אלי כהן: תודה, חבר הכנסת ביטן.

<אהוד אדירי: קודם כול, לגבי נושא החלוקה בעקבות הערות שעלו על-ידי חבר הכנסת ביטן בדיון הקודם, סעיף החלוקה שונה, ובעצם אנחנו אומרים שיש כאן איזושהי מערכת שאם השר לא קבע מדיניות אחרת אז בעצם אותם 10% הם מה שאפשר לתת; ורק אם השר יקבע מדיניות שהיא מדיניות אחרת אז בהתאם אליה יינתנו רישיונות חלוקה.

<אהוד אדירי: לגבי הייצור, אני אומר כאן משהו לפרוטוקול שצריך להבהיר.

<אהוד אדירי: אמרנו שרישיון עד 100 מגוואט הוא רישיון שיכולה לתת הרשות ללא חתימה, ללא אישור של השר.

<אהוד אדירי: עלה חשש שמא תחנה גדולה יותר, תחנה של 400 מגוואט תורכב מארבע רישיונות של 100 מגוואט - 100 ועוד 100 ועוד 100 ועוד 100.

<אהוד אדירי: למשל, תחנת "דוראד" היום, שהיא 870 מגוואט, מורכבת מ-12 יחידות ייצור של 50 ועוד תוספת.

<אהוד אדירי: אז אני אומר כאן חד-משמעית, לא בזה אמור.

<אהוד אדירי: לא ניתן לתת רישיון לתחנה של 400 באמצעות ארבעה רישיונות של 100.

<אהוד אדירי: כל רישיון הוא רישיון לתחנה.

<אהוד אדירי: ולכן, התחנות שמדובר עליהן כאן הן תחנות קטנות עד 100 מגוואט, ולא ניתן באמצעות אוסף של רישיונות כאלה לבנות תחנה גדולה.

דוד ביטן: מספק אותי, אז אני יורד מההסתייגות.

דוד ביטן: נשארה לי הסתייגות אחת שהתקבלה ואחת אני רוצה - - -

אלי כהן: גם החלוקה התקבלה.

דוד ביטן: החלוקה התקבלה.

אלי כהן: וגם כאן זה נרשם לפרוטוקול.

דוד ביטן: לגבי הנושא של זכות הערעור - - -

אלי כהן: זכות הערעור לא.

אלי כהן: אנחנו רק רוצים להצביע על הסעיף הזה.

<אתי בנדלר: אני רוצה רק לוודא לגבי סעיף (ב2א) שבסעיף 4 מה עם חמ"י - חברה מזרח ירושלמית, האם אתם מתייחסים לחברה המזרח ירושלמית?

<אתי בנדלר: כי אתם מתייחסים כאן רק לרישיונות חלוקה במשק שאינם בבעלות חברה ממשלתית, שזה כולל גם כמובן את החברה המזרח ירושלמית.

<אתי בנדלר: האם זה לא יוצר בעיה בעניין הזה?

<עדי חכמון: לפי הנתונים שיש לנו מרשות החשמל היא כן נספרת לצורך האחוזים.

<עדי חכמון: אנחנו מבינים שמדובר באחוז בלבד של החברה, של ההספקה במזרח ירושלים.

<עדי חכמון: יתר ההספקה היא ברשות הפלסטינית, ולכן זה לא ייחשב לצורך האחוזים.

<עדי חכמון: ולכן, אנחנו מתחילים עם אחוזים די נמוכים שעדיין מאפשרים לרשות להעניק רישיונות חלוקה.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: האם יש עוד הסתייגויות לסעיף?

אלי כהן: אם אין הסתייגויות נעבור להצבעה.

אלי כהן: מי בעד?

אלי כהן: מי נגד?

אלי כהן: בעד – 6

אלי כהן: סעיף 4 פסקה (3) אושר.

אלי כהן: הסעיף אושר.

<אתי בנדלר: אין הסתייגויות לסעיף הזה.

<אתי בנדלר: פסקה (3) סעיף 4 אושר ללא שינוי.

אלי כהן: על סעיף 340 יש ליועצת המשפטית כמה הבהרות, ואני מבקש שמנכ"ל המשרד יתייחס, ובהתאם נוכל להתקדם.

דוד ביטן: על ההולכה הצבעת?

אלי כהן: את נושא החלוקה סיכמנו, אישרנו.

דוד ביטן: תיקנת את הסעיף הזה.

דוד ביטן: לא שאין הסתייגויות.

דוד ביטן: לאור התיקון אין הסתייגויות.

אלי כהן: את נושא ההגבלה עד 10% סיכמנו ואמרנו 10%.

<עדי חכמון: הקראנו את זה.

<עדי חכמון: זה כתוב בנוסח שהגשנו לכם.

דוד ביטן: לא הייתי.

<קריאה: זה פורסם באתר.

אלי כהן: כמו שאמר חבר הכנסת ביטן - הגבלה עד 10%.

<עדי חכמון: כן, נכון, בהתאם למדיניות השר.

<עדי חכמון: 10% אלא אם השר קבע אחרת.

אלי כהן: בסדר גמור.

אלי כהן: בבקשה.

<אתי בנדלר: אדוני, אם אתה מוכן בכל זאת לדחות את ההצבעה בנושא הזה למחר, הייתי מבקשת לברר משהו עם נציגי הממשלה בנושא הזה.

דוד ביטן: באיזה נושא?

<אתי בנדלר: אני מוכנה לפתוח את זה כאן אם אתם רוצים.

אלי כהן: חברים, אני מבקש לסכם את הדיון להיום.

אלי כהן: אנחנו מתכנסים מחר בתשע בבוקר כאשר ייוותרו לנו שלושה סעיפים: 22, 339 ו-340.