ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 55, 2015-10-18 10:00

דוד אמסלם: רבותי, בוקר טוב לכולם ושבוע טוב.

דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד אמסלם: אנחנו נתחיל עם תומר היועץ המשפטי של הוועדה.

דוד אמסלם: לאחר מכן ניתן לערן ולאחר מכן ניכנס למהות.

דוד אמסלם: תומר, בבקשה.

<תומר רוזנר: בוקר טוב לכולם.

<תומר רוזנר: על סדר היום נמצאים סעיפים 3 ו-4 להצעת החוק שיושב-ראש הוועדה ציין והכנתם לקריאה שנייה ושלישית.

נושאים עיקריים: הנושא השני הוא נושא נפרד והוא הצעה של הממשלה לקבוע היטל חדש שנקרא היטל ציפוף שמאפשר לרשויות המקומיות לגבות היטל על מה שמכונה ציפוף, הוא גם מה שמוכנה היטל.

נושאים עיקריים: הנושאים האלה בעינינו הם נושאים נפרדים, ולכן על דעת יושב-ראש הוועדה אנחנו נתחיל בדיון בצורה כזו שהנושאים יידונו בנפרד.

נושאים עיקריים: נתחיל בדיון בנושא של הצעה לעגן סמכות לפטור ממכרז להסכמי פיתוח, ובשלב מאוחר יותר נדון בנושא היטל הציפוף.

נושאים עיקריים: סדר הדיון יהיה כך שיפתחו נציגי משרד האוצר שיציגו את ההצעה, ולאחר מכן יישמעו הדוברים.

נושאים עיקריים: כפי ששמתם לב, הייעוץ המשפטי טרם הגיש את התייחסותו והערותיו.

נושאים עיקריים: כמקובל, בדרך כלל אנחנו מגישים, כפי שאתם יודעים, הערות והצעות מטעם הוועדה.

נושאים עיקריים: כיוון שדעתנו שראוי במקרה הספציפי הזה לשמוע תחילה את נציגי הגורמים הנוגעים בדבר בצורה יותר מעמיקה, סברנו שההערות וההצעות שלנו – חלקן אנחנו נשמיע בדיון לאחר שהשמענו אותן כבר בפני נציגי הממשלה בדיון מקדים, וחלקן יובאו בפני הוועדה בנפרד בהמשך הדיונים בישיבה הבאה שתהיה בהצעת החוק הזו.

נושאים עיקריים: לפיכך, השלב להגשת הסתייגויות מטעם חברי הכנסת טרם הגיע.

נושאים עיקריים: לכשיגובש נוסח מטעם הוועדה אנחנו נפרסם אותו ונאפשר לחברי הכנסת המעוניינים בכך להגיש את הסתייגויותיהם בצורה מסודרת במועד סביר שייקבע על ידי יושב-ראש הוועדה.

דוד אמסלם: תודה, תומר.

דוד אמסלם: ערן, בבקשה.

<ערן ניצן: תודה, היושב-ראש.

<ערן ניצן: אני אתאר את המוטיבציות שלנו ואת הכוונות שלנו ואחרי זה נעלה שקף אחד בלבד שרק מראה מה אנחנו מבקשים, התאמה ספציפית בנושא פטור ממכרז, ואחרי זה היטל ציפוף.

<ערן ניצן: היושב-ראש, במסגרת המאמצים של הממשלה לקדם ולהגדיל את היצע הדיור אנחנו פועלים באופן מאוד נמרץ על קרקעות המדינה.

<ערן ניצן: אנחנו עושים את זה יום יום בפורומים שונים, בין אם זה קידום תוכניות ובין אם זה הסרת חסמים.

<ערן ניצן: אנחנו ממוקדים ופועלים בזה.

<ערן ניצן: שר האוצר באופן אישי, אני חייב לומר, מכיר את הטבעות, את החסמים, את הבעיות והן מטופלות על ידינו בסופה של דרך.

<ערן ניצן: אבל אחד הנושאים שהצגנו גם לשר האוצר היה שההתמקדות שלנו בקרקעות המדינה באופן טבעי כמובן, מפספסת נתח ופלח מאוד משמעותי של קרקעות פרטיות.

<ערן ניצן: מי שמכיר את הנתונים יודע שבמרכז הארץ כמעט חצי מההיצע, מסיבה היסטורית, בכלל נתון בידיים פרטיות.

<ערן ניצן: אמרנו לשר האוצר: תראה, כל השנים הממשלה – הקשר שלה והיכולת שלה לקדם את המימוש של הקרקעות האלה הוא מאוד מוגבל.

<ערן ניצן: גם כשסקרנו את המאמצים שנעשו, היושב-ראש, ראינו שהם היו יחסית מצומצמים.

<ערן ניצן: כשהצגנו את הנושא לשר האוצר ולקבינט הדיור ריכזנו את המאמצים על הקרקעות הפרטיות.

<ערן ניצן: המאמצים הולכים וגדלים.

<ערן ניצן: ההשקעה הממשלתית ליחידת דיור על קרקע מדינה הולכת וגדלה ואנחנו לא מקלים ראש בחשיבות של המאמצים הללו.

<ערן ניצן: אבל הם נושאים פרי בעיקר בדימונה ובטבריה ובבית שאן ובכרמיאל ונצרת – כל אחד מהמקומות האלה שאנחנו מסירים מהם חסמים.

<ערן ניצן: זה חשוב מאוד.

<ערן ניצן: זה לא נוגע בכלל בסוגיות דיור, אלא זה נוגע בסוגיות של עידוד הפריפריה.

<ערן ניצן: אבל יש הבנה שקידום של יחידת דיור במרכז הארץ מבחינת האפקטיביות שלה על רמת המחירים הבוערת במרכז הארץ, יש לה חשיבות גדולה ביותר ואי-אפשר לזנוח אותה.

<ערן ניצן: מהטעם הזה, בין היתר, גיבשנו הסכם אסטרטגי מרחיק לכת עם מערכת הביטחון על פינוי הבסיסים – קרקע מדינה שצריך לחולל עליה דיור.

<ערן ניצן: יש הסכם של כמעט 14 מיליארד שקלים.

<ערן ניצן: זה ייקח שנים ליישם אותו, אבל העיקר שהמתווה קיים ואנחנו בסוף ניישם אותו.

<ערן ניצן: לצד זאת, כמו שתיארתי, חצי מהקרקעות האלה במרכז לא נתונות בידנו.

<ערן ניצן: יש לנו שתי ברירות: האחת, לומר: אוקיי, זה לא שלנו והשוק יידע לעשות את שלו – יותר או פחות.

<ערן ניצן: הנתונים דווקא מראים שהוא דווקא הולך ונסוג מהיזמות מכל מיני סיבות.

דוד אמסלם: לגבי בבסיסי צה"ל – אני רוצה להעיר לכם שעשינו דיון לגבי סירקין.

דוד אמסלם: יש לי הצעה קטנה בשבילכם, שתשתדלו שמשרדי הממשלה הרלוונטיים יעסקו במה שהם מבינים.

דוד אמסלם: הסתבר לי משהו בדיון.

דוד אמסלם: משרד הביטחון – עד עכשיו חשבתי שהוא עוסק בביטחון, עכשיו הבנתי שהוא עוסק גם בבינוי.

דוד אמסלם: הוא עצמו עוסק בבינוי.

דוד אמסלם: אני מציע גם להסכמים האלה – תעשו סדר גם בעניינים, וגם אם זה בסיס צבאי.

דוד אמסלם: בסוף יש משרד שיכון ששם יושבים הפקידים שיודעים להוביל שיכון ומשרד הביטחון יודעים להוביל ביטחון.

דוד אמסלם: תשתדלו לא לעשות את השקשוקה.

<ערן ניצן: נעביר את המסר.

<ערן ניצן: אם כך, יש לנו שתי ברירות: אני אישית ואנשים משותפים שלנו שאומרים: זה לא באמת קשור אלינו.

<ערן ניצן: היכולת שלנו להשפיע שם היא יחסית נמוכה והשוק יידע והיזם הפרטי או הבעלים הפרטים יממשו כשהם יממשו.

<ערן ניצן: אנחנו בחרנו לשנות את האסטרטגיה הזו בשורה של צעדים.

<ערן ניצן: אנחנו ממפים את החסמים שמונעים את המימוש הזה ונוקטים בשורה של צעדים, בין אם זה להרחיב את הסמכויות של הוותמ"ל להשתתף בקרקע פרטית, צירפנו יזמים פרטיים לפורום התוכניות הגדולות.

<ערן ניצן: אנחנו מזמנים יזמים שבהם יש המון יזמים על קרקעות פרטיות, בדרך כלל בריבוי בעלים, ויש קשיים וחסמים תכנוניים.

<ערן ניצן: אנחנו מזמנים אותם לפורומים הממשלתיים כדי לפתור.

<ערן ניצן: מה שמוצג בפניכם היום הוא עוד צעד ועוד נדבך בניסיון הזה לעודד את הבנייה על הקרקע הפרטית ולא לחכות שהיזמים בסופו של דבר יממשו אותה בדרך שבה הם רואים.

<ערן ניצן: אני מזכיר חקיקה נוספת שבסופו של דבר נהדפה, וזה היה לנסות ולהטיל היטל שבו יזם שמשתהה במימוש הקרקע, בסופו של דבר מוטל עליו ומושת עליו מס ייעודי.

<ערן ניצן: הדבר הזה כרגע מושהה גם מסיבות משפטיות ואנחנו מתלבטים בו.

<ערן ניצן: אבל זה נדבך נוסף שמונח לפנינו ובו הוא עוסק בכשל שזיהינו ובקושי שזיהינו בקשר בין בעל הקרקע הפרטית לרשות המקומית.

<ערן ניצן: אגב, מה שמוכר למרבית היושבים פה, אני מניח, פסק דין דירות יוקרה שעסק בפרקטיקה שהיתה נהוגה שנים רבות ביותר במסגרתה היה מין משא- ומתן בין עירייה לבין יזם על האופן שבו היזם מבצע מטלות פרטיות.

<ערן ניצן: אני מניח שזה היה לך מוכר לך היטב.

יעל גרמן: חלף היטל השבחה.

<ערן ניצן: לא.

<ערן ניצן: חלף היטל ההשבחה הוא יחסית דיון פשוט.

<ערן ניצן: הוא דיון מאוד טכני שבו אפשר לקבוע את שומת ההשבחה.

<ערן ניצן: מעבר לזה, היו מתקיימים דיונים נוספים.

<ערן ניצן: היתה העירייה אומרת או בוחרת לומר ליזם: אוקיי, יש לנו חלף היטל.

<ערן ניצן: מעבר לזה, אני צריכה שתעשה לי 1, 2, 3, ואני אעזור לך בתוספת זכויות.

<ערן ניצן: היה דיון כזה.

<ערן ניצן: הוא היה דיון לגיטימי, הוא היה דיון מקובל.

<ערן ניצן: בית-המשפט בסופו של דבר הכריע, ויושב פה גם ארז, שחייבים להסדיר את הפרקטיקה האמיתית איך מקיימים את הדיונים הללו.

<ערן ניצן: אני לא משפטן גדול, אבל למעשה הוא אמר:

<ערן ניצן: עד שלא תכריעו איך עושים את הדברים הללו, יהיה קשה להמשיך לעשות אותם.

<ערן ניצן: זה נקרא פסק דין דירות יוקרה.

<ערן ניצן: מה שמונח על סדר היום של הוועדה אלה שני צעדים שאמורים להתמודד עם הצורך שבית-המשפט הכתיב לממשלה ולכנסת להסדיר את הנושא.

<ערן ניצן: האחד, וזה מה שתיאר תומר שבזה ייפתח הדיון, עוסק במתן אפשרות לרשות המקומית להתקשר בפטור ממכרז עם היזם.

<ערן ניצן: כלומר, אם באזור הבנייה שלך ישנן מטלות ציבוריות שנקבעו וצריך לבצע אותן, במקום שהעירייה תבצע אותן, תתקשר עם יזמים, תהיה אפשרות לבקש, או ביחד עם היזם לקבוע שהוא יבצע את המטלות הללו בפטור ממכרז.

<ערן ניצן: העירייה לא תצטרך להוציא את זה למכרז אלא להשתמש בקבלן שממילא גידר, שממילא יש לו עבודה, שממילא יש לו שם כלי עבודה.

<ערן ניצן: לדבר זה עשינו הכנה גם עם היועץ המשפטי של הוועדה, אני חייב לומר.

<ערן ניצן: זה לא נטול בעיות, למיטב הבנתנו.

<ערן ניצן: אבל יש הסכמה כללית שזה בהחלט יקל.

<ערן ניצן: הנושא השני שעליו אנחנו נבקש לקיים את הדיון עוסק במה שקרא היועץ המשפטי לוועדה היטל הציפוף.

<תומר רוזנר: לא אני קראתי, המדינה קראה לזה.

<ערן ניצן: מה שהקריא היועץ המשפטי היטל הציפוף.

<תומר רוזנר: אני קרא לזה מס ציפוף, אם אדוני רוצה לדעת.

<ערן ניצן: הפרקטיקה הזאת אומרת כך - מאוד מקובל בעולם - אם אתה רוצה ציפוף ביתר, אם אתה רוצה שתהיה פה אינטנסיביות ובתוך העיר, ישנו צורך בתוספת מטלות ציבוריות, בתוספת על התשתיות, בין אם זה שיקוע הכביש העירוני.

<ערן ניצן: אני לא מדבר עכשיו מחלפים ארציים.

<ערן ניצן: בתוך העיר עצמה לעודף הציפוף יש תרגום גם לעודף של מטלות ציבוריות.

<ערן ניצן: מה שאנחנו רוצים להציע פה זה להסמיך את הרשויות המקומיות בחקיקה הראשית לקבוע שיעור מסוים של מה שנקרא היטל ציפוף, וזה לא שיעור פיקס, זה עד 20%, שבמסגרתם הם יוכלו לממש את מה שאנחנו רואים.

<ערן ניצן: אני יודע, ושוחחתי גם עם אמיר, אנחנו כן רוצים לפתח את הדיון – לייצר פה את ה-WIN-WIN.

<ערן ניצן: היזם רוצה תוספת זכויות ועודף של זכויות?

<ערן ניצן: הוא רוצה.

<ערן ניצן: הציבור, הרשויות, הציבור כולו רוצה את תוספות הזכויות?

<ערן ניצן: אגב, גם מטעמים של ציפוף עירוני, של עירוניות, של שמירה על שטחים פתוחים – אז הוא רוצה.

<ערן ניצן: הדרך להתמודד עם זה, אגב פסק דין דירות היוקרה, זה לאפשר לרשויות על-פי החוק לשאת ולתת ולקבוע בחוק עזר עירוני את היטל הציפוף שבו היזם יוכל, בין אם זה באמצעות פרקטיקה כמו מה שאמרנו של פטור ממכרז, ובין באמצעות תשלומים, לממן את המטלות הנוספות שמוטלות על העירייה מכוח הציפוף המוגבר.

<ערן ניצן: באופן הזה, לדעתנו, כל הצדדים - גם הציבור, גם היזמים וגם העיריות - יוכלו לצאת מורווחים מהפרקטיקה שאנחנו מציעים פה.

אורי מקלב: זה ירד מהיטל השבחה?

<ערן ניצן: הכוונה היא שזה לא יקוזז מהיטל ההשבחה.

<ערן ניצן: אנחנו רוצים לפתח את זה.

<ערן ניצן: הכוונה היא שזה לא.

דוד אמסלם: גם היום זה יורד מההשבחה.

<ערן ניצן: אז אנחנו נפעל, אנחנו הוסמכנו על זה, היושב-ראש.

דוד אמסלם: בוא תעלה את ההשבחה.

דוד אמסלם: זה לא הדיון עכשיו, בוא נתקדם.

דוד אמסלם: אני לא רוצה עכשיו לערבב את שני הדיונים.

דוד אמסלם: בואו נתחיל עכשיו בדיון א'.

דוד אמסלם: נתתי לך לפתוח בנושאים ובאופן כללי לגעת בהם.

דוד אמסלם: כמו שאמרנו, אנחנו נתחיל בנושא א' ואחרי זה נעבור לנושא היטל הציפוף.

אורי מקלב: שיהיה ברור - היטל הציפוף מדבר אחר היטל השבחה.

דוד אמסלם: ודאי - - -

יעל גרמן: אורי, בנוסף - - -

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: חבר'ה, עוד לא התחלנו את הדיון הזה .

דוד אמסלם: אורי, אנחנו עוד לא שם.

דוד אמסלם: נתחיל לעשות סדר בעניינים.

דוד אמסלם: נתחיל בסעיף הראשון והייתי מבקש שנתחיל בהקראה של הסעיף.

<תומר רוזנר: אני מציע שנציגי האוצר יקריאו את הנוסח כי הנוסח כרגע הוא הנוסח של הממשלה והוא עוד לא נוסח של הוועדה – סעיף 3 פסקה (1).

דוד אמסלם: אלדר, גם תקריא לנו וגם תסביר לנו.

<אלדר דוכן: אלדר דוכן, הלשכה המשפטית של משרד האוצר.

דוד אמסלם: תסביר לנו, בבקשה, סעיף סעיף.

דוד אמסלם: לאט לאט ובמילים שלך, לא בהקראה.

<אלדר דוכן: בסדר.

<אלדר דוכן: אני חוזר רגע למה שערן אמר קודם.

<אלדר דוכן: יש פה סעיף שמאפשר מתן פטור ממכרז לקבלן שנמצא בשטח.

<אלדר דוכן: הפטור ממכרז הוא לעבודות פיתוח שנדרשות לצורך יישום תוכנית.

<אלדר דוכן: בשביל שלא לפרוץ את חובת המכרז ולתת פטור ממכרז רחב מדי, יש פה בסעיף הזה מגבלות שונות – רשימה של מגבלות שרק כאשר הן מתקיימות אפשר יהיה לתת לאותו קבלן פטור ממכרז לביצוע אותן עבודות.

חיים ילין: הוא זכה במכרז.

<אלדר דוכן: לא.

חיים ילין: אתה אומר שהוא בשטח.

<אלדר דוכן: הוא בשטח כי יש לו קרקע שלו.

חיים ילין: הבנתי, זה לא שאתה רוצה להגדיל את המכרז.

<אלדר דוכן: לא, לא.

<אלדר דוכן: יש לו קרקע.

<אלדר דוכן: לצורך פיתוח אותה קרקע לפי הוראות של תוכניות שונות או לפי דרישות של עירייה, הם נדרשים לבצע עבודות פיתוח, תיעול, ניקוז, ביוב, כבישים, מדרכות.

<אלדר דוכן: עכשיו העירייה צריכה לדאוג לביצוע לעבודות הפיתוח האלה.

<אלדר דוכן: אותו קבלן נמצא בשטח והעירייה חושבת לפי שיקול דעתה שזה נכון, הכי יעיל, שהוא יבצע את אותן עבודות.

דוד אמסלם: אלדר, ברשותך, אני רוצה שתסביר לנו מה המצב היום ומה אתם מבקשים בפועל.

<אלדר דוכן: לפי המצב היום החוקי או בפועל?

<אלדר דוכן: זה שני דברים שהם לא בהכרח - - -

דוד אמסלם: תגיד לי גם בפועל וגם החוקי.

<תומר רוזנר: אנחנו מניחים שהממשלה כשהיא יודעת על משהו לא חוקי היא פועלת נגדו.

<אלדר דוכן: למיטב ידיעתנו, ועל המצב בפועל צריך אולי לשאול את נציגי השלטון המקומי שיושבים פה שהם יודעים הכי טוב מה קורה בפועל, אבל כרגע, ואני עובר לתשובה שיותר קל לי לתת, כרגע אין פטור ממכרז במצב כזה.

<אלדר דוכן: אין פטור ספציפי.

<אלדר דוכן: יכול להיות שברשימת הפטורים של חוקי המכרזים של העיריות, העירייה מוצאת לה איזה פטור מסוים.

<אלדר דוכן: אבל אין פטור ספציפי למקרה הזה.

<אלדר דוכן: המצב החוקי הזה מקשה על העירייה להתקשר עם אותו יזם בפטור ממכרז גם אם היא חושבת שראוי.

דוד אמסלם: העירייה עבדה עד היום במסגרת הסכמי פיתוח, וגם לא במסגרת הסכמי - - -, לפני שהיה הסכמי פיתוח, זה היה במסגרת הוראות בתוכנית התב"ע עצמה, וגם נגזר מזה גם תוכנית היתרי בנייה, ההיתרים.

<אלדר דוכן: אני לא נכנסתי לבפועל, נכנסתי רק למצב התיאורטי.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין מה היתה הבעיה עד עכשיו.

דוד אמסלם: למה נזעקתם לשנות משהו?

דוד אמסלם: מה היתה הבעיה עד עכשיו?

אורי מקלב: זה חלק שניים.

<אלדר דוכן: זה קשור אחד לשני.

יעל גרמן: אבל מה שחשוב זה הקיזוז.

יעל גרמן: אני פשוט חייתי את זה 15 שנה ואני באמת מסוגל להסביר את זה בשפה מאוד מאוד פשוטה.

<אלדר דוכן: אגיד רק מילה אחת.

<אלדר דוכן: אחר כך תיכנסי לעומק כי את בטח מכירה את זה הרבה יותר טוב.

דוד אמסלם: אני אגיד לך מה ההבדל.

דוד אמסלם: את היית ראש עיר שעסק בהרבה דברים.

דוד אמסלם: אני עשרים שנה התעסקתי רק עם זה.

דוד אמסלם: לא לחינם חגי צוחק.

<חגי רגב: הרבה קילומטראז' עברנו ביחד

<אלדר דוכן: רק לתאר את הסכמי הפיתוח שאתה הזכרת.

<אלדר דוכן: בגלל שרצו לגבות מיזם, מצד אחד, עוד כסף, מצד שני, היה צריך גם מישהו שיבצע את העבודות ובצורה זריזה ומהירה, עשו הסכם שכולל את הכול, הסכם חבילה.

<אלדר דוכן: הוא ישלם עוד.

<אלדר דוכן: מצד שני, - - -

דוד אמסלם: אתה טועה, אסביר לך איך זה.

דוד אמסלם: אלדר, אתה עושה כאן ערבוב.

דוד אמסלם: יש את ההשבחה וזה התחשבנות אחת, שים אותה בצד.

דוד אמסלם: במקביל, יש הסכם שעשו עם היזם לגבי הפיתוח – מה שאתה אמרת.

דוד אמסלם: העירייה - לפעמים אין לה לא את כוח-האם, אין לה לא את הרצון, ואין לה את העניין להיכנס לזה.

דוד אמסלם: הנה פה חגי הקים מחלקה גדולה מאוד רק על זה.

דוד אמסלם: עושה הסכם פיתוח עם היזם.

דוד אמסלם: היזם מקזז את הסכם ההשבחה.

דוד אמסלם: הוא לא עושה חינם אין כסף.

<אלדר דוכן: אבל זה לא רק ההשבחה.

דוד אמסלם: אז איפה הבעיה?

<אלדר דוכן: לדעתי, הבעיה המשפטית הכי קשה זה הגבייה הנוספת שהיא מעבר להשבחה.

<אלדר דוכן: כי לכאורה אתה אולי היית יכול לטעון שהקיזוז במצב שאתה מתאר הוא אולי לפי החוק.

<אלדר דוכן: יש חוב של צד א' לצד ב', וחוב של צד ב' לצד א', אז עושים איזושהי התקזזות.

דוד אמסלם: אתה כנראה לא מבין את הפרקטיקה, לא את החוק.

דוד אמסלם: בטוח שאתה מבין את החוק.

<אלדר דוכן: הפרקטיקה שמתוארת בפסק דין דירות יוקרה בצורה מאוד רחבה כוללת את שתי הבעיות האלה.

<אלדר דוכן: שורש הבעיה מתחיל בגבייה הנוספת.

<אלדר דוכן: יש עוד בעיה שלדעתי היא בעיה פחות קשה, אבל לפי בית-המשפט היא עדיין בעיה, זה ההתקשרות דווקא עם אותו אחד.

<אלדר דוכן: אם רוצים לקזז, למה נותנים דווקא לו לבצע את העבודות?

עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שצריך להשמיט מכאן את ההתייחסות לפסק דין דירות יוקרה, אחרת זה ממש דיון מעורפל.

עבדאללה אבו מערוף: מה הקשר בכלל לפסק הדין דירות יוקרה?

יעל גרמן: אבל החוק בא בגלל פסק הדין.

עבדאללה אבו מערוף: נכון.

עבדאללה אבו מערוף: לכן, אני רוצה בכלל שלא יהיה שם.

עבדאללה אבו מערוף: אם עושים כבר משהו טוב, אז נעשה משהו טוב.

עבדאללה אבו מערוף: מה הקשר לפסק דין דירות יוקרה?

דוד אמסלם: בואו נשמע את ארז, ואחר כך את חגי שייתן לנו איזושהי הבהרה קטנה.

<ארז קמיניץ: הפרקטיקה שאנחנו מכירים אותה לפני פסק דין דירות יוקרה, ייצרה התקשרויות בין הרשות המקומית ובין יזמים אגב מימוש של תוכניות.

<ארז קמיניץ: הפרקטיקה הזו עברה הרבה פעמים בתנאים בתוכנית.

<ארז קמיניץ: לא יינתן היתר, למשל, לבניין המגורים של היזם עד אשר לא יפותח השצ"פ שלידו.

<ארז קמיניץ: על רקע הפרקטיקה הזו, מוסד התכנון לא עסק בזה כל כך, אבל היה ברור למוסדות התכנון שעל רקע התניות כאלה בתוכנית נעשה משא-ומתן בין הרשות המקומית ובין היזם משום שהיזם יודע שאם חפץ הוא בדירות שלו הוא יצטרך הוא בעצמו לדאוג לפיתוח שצ"פ שלכאורה פיתוחי שצ"פ או בנייה בבתי-ספר הן פעולות ותפקידה של הרשות המקומית והמטלות החלות עליה.

<ארז קמיניץ: אבל בהינתן העובדה שלרשויות המקומיות יש מקורות תקציב מוגבלים, היטלי השבחה אינם מספקים, בסופו של דבר התפתחה פרקטיקה של מימוש הסכמים בדרך הזו על רקע תניות בתוכניות, על רקע מטלות ציבוריות רלוונטיות חשובות שנקבעו בתוכניות בניין עיר.

<ארז קמיניץ: בסופו של דבר, בנקודת זמן מסוימת בא בית-המשפט ואמר: הפרקטיקה הזו לא יכולה להימשך.

<ארז קמיניץ: ומאז אנחנו מכירים הסכמים כאלה, הסכמים אחרים.

<ארז קמיניץ: יש איזושהי התרחשות משפטית הסכמית שהיא נמצאת בתחום האפור, ואותו אנחנו באים כרגע או מבקשים כרגע להסדיר.

<ארז קמיניץ: כי בסופו של דבר, שתי הבעיות שפסק דין דירות יוקרה התייחס אליהן, כפי שאמר אלדר, הן בעיות בנות פתרון.

<ארז קמיניץ: אפשר לפתור אותן במסגרת חוקית ברורה יותר לרשויות המקומיות.

<ארז קמיניץ: נוכל לדבר על ההסדרים האלה, אבל יש חשיבות שתימצא ההסדרה החוקית בחקיקה ראשית ובתקנות כך שכל הרשויות המקומיות יוכלו להמשיך בצורה כזו או אחרת, לא בדרך דומה לעבר, בצורה כזו או אחרת עם הפרקטיקה הזו, אבל יעשו את זה במסגרת החוקית ובכפוף לכללים שנקבעו.

<ארז קמיניץ: ההצעה שאנחנו מציעים כאן היא הסדרה של הפרקטיקה הזו במסגרת כללים לעניין פטור ממכרז.

<ארז קמיניץ: אגב, אפשר היה להגיע לתוצאות האלה גם לפי פקודת העיריות הקיימת בצורה מעורפלת יחסית, בפרשנות כזו או אחרת.

<ארז קמיניץ: אבל למה לנו?

<ארז קמיניץ: בוא נסדר את זה בצורה מדויקת יותר, בכפוף כמובן לשיקול הדעת של כל רשות מקומית, אבל בצורה מדויקת יותר לפי כללים – בעיה אחת של פטור ממכרז.

<ארז קמיניץ: הבעיה השנייה היא שהמציאות מלמדת אותנו שלרשויות המקומיות אין מספיק כסף לפתח ברמה שנדרשת היום או ברמה שתושבי מדינת ישראל מעוניינים בה, ללא מקורות נוספים, במיוחד כאשר מדובר בצפיפות גבוהה כפי שערן דיבר עליה קודם.

דוד אמסלם: אל תיכנס עוד לצפיפות.

דוד אמסלם: אז למה לא תסדיר את נושא ההיטלים?

<ארז קמיניץ: אפשר לנסות לחשוב על הדבר הזה, רק שצריך להבין שאנחנו - - -

<קריאה: איזה?

<קריאה: היטל השבחה?

דוד אמסלם: כן, והיטלי פיתוח.

<ארז קמיניץ: כן, כן.

<ארז קמיניץ: אבל זה הכיוון.

דוד אמסלם: אני אתן לך דוגמה.

דוד אמסלם: הנה, חגי פה.

דוד אמסלם: אני אסביר לך גם למה אין לרשויות מוטיבציה לפתח, להיכנס לנושאים, ורוצים לעשות את ההסדרים.

דוד אמסלם: היטלי הפיתוח הם בעיקר לנושאי תשתיות כבישים וכו'.

דוד אמסלם: הם לא כוללים, למשל, את כל הנושא של השצ"פים.

דוד אמסלם: אני והוא ניסינו לקדם איזשהו היטל שצ"פים.

דוד אמסלם: לכן, קל יותר לך לבוא ליזם ולומר לו: תן לי את כל החבילה ונגמור את העניין.

<ארז קמיניץ: אנחנו ניסינו להסדיר את זה.

דוד אמסלם: אפשר להסדיר את זה בסוגיית ההיטלים עצמם – להיכנס לכל נושא ולהסדיר אותו.

דוד אמסלם: אבל אני רוצה לחזור חזרה לעניין.

דוד אמסלם: בואו תספרו לנו בגדול מה בעצם ההצעה הכוללת שלכם.

<צחי דוד: צחי דוד, אגף תקציבים, רכז תכנון ורמ"י.

<צחי דוד: המצב דה-פקטו לעניין הפטור ממכרז הוא שלרשויות מקומיות היום יש שני נתיבים: או לבצע בעצמן, או לחלופין יש תקנה 3, 9 - אמרת - לתקנות העיריות שכן מתירה.

<צחי דוד: היא מאוד מאוד כללית, אבל באישור שר הפנים ואחרי שיג ושיח עם ממשלה רשאית להתיר רשות מקומית להעביר עבודות פיתוח ליזם.

<צחי דוד: אנחנו חשבנו שצריך לקבוע מסלול שגם הכללים שלו מאוד מאוד ברורים.

<צחי דוד: לכן, הצעת החוק יחסית לסעיף פטור ממכרז היא יחסית ארוכה.

<צחי דוד: מצד שני, היא לא מערבת ממשלה.

<צחי דוד: יש לנו פה יזם ויש לנו פה עירייה.

דוד אמסלם: צחי, מה קורה כשיש מחלוקת על המחיר?

<צחי דוד: ראשית, צריך להגיד שזה הסכמי.

<צחי דוד: אם יש מחלוקת כבדה מדי על המחיר, מיד תקבל פטור ממכרז ותבצע בעצמה.

<צחי דוד: לא חייב לקחת.

<תומר רוזנר: או שלא תבנה.

<ארז קמיניץ: מה קורה כשהיום יש?

דוד אמסלם: אני אסביר.

דוד אמסלם: היום הרשויות במסגרת ההיטלים לא סוגרים את כל הפיתוח, צריך להבין את זה.

דוד אמסלם: למה הרשות לא עושה פיתוח בעצמה?

דוד אמסלם: מעבר לזה שנניח שאין לה כוח-אדם מיומן לעשות את זה – ואפשר לגייס וכו', עזוב את זה בצד – בגלל שלא משתלם לה.

דוד אמסלם: כמו שאמרתי, למשל, בהיטלים לא נופלת סוגיית השצ"פים וגם לא נופלים הרבה נושאים בכל המגרשים החומים, גם אם אתה מגיע עם היזם בסופו של דבר שהוא יעביר לך את המגרש לרמה כזו או אחרת, אם ברמת החפירה ואם ברמת הפיתוח.

דוד אמסלם: זה לא משתלם לרשות, הרשות רוצה לגלגל את זה עליו.

דוד אמסלם: על מה אנחנו הולכים לקבל ממנו הצעה?

דוד אמסלם: על מה שהוא חייב לפי חוק.

דוד אמסלם: אנחנו לא אומרים לו: תן לנו על השצ"פ.

דוד אמסלם: הוא יכול להגיד לך: אני לא רוצה לפתח אותו.

דוד אמסלם: מה אני עושה עכשיו?

דוד אמסלם: כאן אתה מחדד אתו את העניין.

דוד אמסלם: להיפך, אתה אומר לו: אתה תיתן לי הצעות מחיר רק על מה שאתה מחויב, ומפה הוא מבין גם על מה הוא לא מחויב.

דוד אמסלם: אז לך תגיד לו עכשיו: תפתח את השצ"פ?

<קריאה: בגלל יש היטל צפיפות.

דוד אמסלם: לא, אל תערבב את נושא הצפיפות, עוד מעט נדבר.

דוד אמסלם: אני אומר דבר מאוד פשוט.

דוד אמסלם: עזוב, תב"ע חדשה, אין ציפוף, אין כלום.

דוד אמסלם: זכויות מלאות שלו עכשיו.

דוד אמסלם: תבין מה קורה כאן?

דוד אמסלם: אני מסביר לכם שהטריגר לעירייה להיכנס זה בסוף, שורה אחרונה, כמה עולה לה להוסיף.

דוד אמסלם: עירייה בסופו של דבר אומרת: אני בפרויקט פה לא רוצה לא להרוויח ולא להפסיד.

דוד אמסלם: תן לי את המפתח, אני אתחיל לתחזק.

דוד אמסלם: איך הייתי אומר תמיד בעירייה?

דוד אמסלם: התפקיד של העירייה זה לא לפתח את השטחים, זה לקבל את המפתח ולהתחיל לתחזק.

דוד אמסלם: בשביל זה יש את הארנונה.

דוד אמסלם: הארנונה לא מיועדת לפתח, היא מיועדת לתחזק.

<ארז קמיניץ: זה פוצל.

<ארז קמיניץ: אנחנו ניסינו כבר הרבה שנים להעביר לכנסת הנכבדה הצעת חוק שבה יש פתרון היטלי גם לשצ"פים, גם למוסדות ציבור.

<ארז קמיניץ: מסיבות כאלו ואחרות, לא ניכנס אליהן עכשיו, אנחנו לא מצליחים להעביר את החקיקה הזו.

<ארז קמיניץ: גם בהצעה הזו האחרונה בסופו של דבר הכנסת ביקשה להוציא את זה מהצעת החוק – חוק היטלי פיתוח.

<ארז קמיניץ: בהינתן שזה המצב, אנחנו חייבים למצוא פתרון אחר.

<ארז קמיניץ: למה?

<ארז קמיניץ: כי בהינתן מצב שבו אין היטלי שצ"פ ואין היטלי מוסדות ציבור כי אנחנו לא מצליחים להעביר את החקיקה הזו, אנחנו חייבים למצוא כסות משפטית מסודרת לצורך שאדוני מתאר שאנחנו מכירים אותו.

<ארז קמיניץ: בסופו של דבר, אין כסף לרשות המקומית לעשות פיתוח מוסדות ציבור כמו שצריך ופיתוח שצ"פים כמו שצריך.

<ארז קמיניץ: היא רוצה להטיל את זה הלאה, לגלגל הלאה.

<ארז קמיניץ: זה בסדר מבחינתנו, אלא שזה צריך להיעשות במידה הראויה ולא בהתפרעות, וזה צריך להיעשות לפי כללים ברורים.

דוד אמסלם: ארז, אתה לא עונה לשאלה שלי.

דוד אמסלם: אני מתקדם אתכם, אבל אני חושב שכאן בעניין הזה לא רק שאתם לא מורידים, אתם עלולים להזיק לעיריות עצמן, ואני מסביר.

דוד אמסלם: עד היום מה שקרה זה שהעירייה עשתה הסכם עם אותו יזם וסגרה אתו את המעטפת.

דוד אמסלם: אני אספר לך למה היזם בהתחלה גם נכנס לאירוע.

דוד אמסלם: מדובר בשלב הפרלימינרי הראשוני עוד שהוא עדיין נמצא בשלב התב"ע.

דוד אמסלם: הוא כבר מתלהב, הוא רואה את הפרויקט ומבסוט מעצמו.

דוד אמסלם: הוא לוקח את האדריכלים שלו בדרך כלל, ואז כל פקיד אומר לו: תעשה כך, תעשה כך, תעשה כן.

דוד אמסלם: הוא מוציא פרוטוקול ואומר לו: אין בעיה.

דוד אמסלם: בסופו של דבר, הוא בא למי שמטפל בהסכמי הפיתוח והבחור עושה אתו הסכמי פיתוח.

דוד אמסלם: הבן-אדם עוד לא בנה כלום, שום דבר.

דוד אמסלם: הוא עוד עליז.

דוד אמסלם: ואז עושים אתו הסכם.

דוד אמסלם: הבן-אדם חותם על ההסכם, מתחיל לצאת לדרך.

<ארז קמיניץ: ואז הגיעו כל מיני יזמים חכמולוגים שאחרי שהם עשו את ההסכם הזה וקיבלו את הזכויות באו לבית-משפט ואמרו: איך חייבו אותי?

דוד אמסלם: אני אסביר למה.

<אמיר הלר: איך אתה אומר "חכמולוגים" - - -?

<ארז קמיניץ: בסדר, לא חכמולוגים.

<ארז קמיניץ: אני לוקח את - - -

דוד אמסלם: בגדול אני אסביר למה החכמולוגים הלכו.

דוד אמסלם: בגלל שאותו חכמולוג בסוף בא ואמר:

דוד אמסלם: מבקשים ממני לפתח שצ"פ?

דוד אמסלם: אני לא חייב לפי חוק.

דוד אמסלם: תכניס לו את השצ"פ.

דוד אמסלם: תגיד לו: אדוני, אתה חייב.

דוד אמסלם: תן לו את ההיטל ואז הוא לא יתווכח.

רועי פולקמן: דודי, זה המצב האידיאלי.

רועי פולקמן: אבל אין - - -

ואומרת לו: ואז אתה מסדיר את החוק שבמסגרת ההיטלים אתה מעמיס את כל ההיטלים שנמצאים כבר בהסכמי פיתוח, ואז היזם הוא נדרש וזה גם טוב לו.

ואומרת לו: זה טוב לו כי הוא גם מפתח, הוא גם דואג לקצב הפיתוח.

ואומרת לו: הוא לא מחכה לעירייה ואומר לה: עירייה יקרה, אני כבר אכלסתי את הדיירים.

ואומרת לו: נא לעשות להם את הכביש.

ואומרת לו: זה הוא, אז הוא בונה גם את הקצב.

ואומרת לו: הוא אחראי על הכול.

ואומרת לו: ברגע שאתה לא תיתן בחוק את האופציה לעירייה לגבות את שאר ההיטלים תמיד זה יישאר פתוח.

ואומרת לו: גם אם הוא יעשה מכרז, על מה הוא יעשה מכרז?

ואומרת לו: על הכביש.

ואומרת לו: ממילא היום הוא עושה את הכביש.

<קריאה: או שהוא לא עושה.

דוד אמסלם: אז הוא לא עושה.

דוד אמסלם: אבל הוויכוח המרכזי נשאר פתוח.

דוד אמסלם: זה לא הכביש, הכביש אף פעם לא היה בעיה.

<ארז קמיניץ: אבל אז התשובה למה שאתה אומר זה היטל הציפוף – אתה לא רוצה להיכנס אליו.

דוד אמסלם: היטל ציפוף זה משהו אחר.

דוד אמסלם: בגדול, היטל ציפוף אומר שאם יזם מקבל זכויות בנייה מעבר.

דוד אמסלם: עזוב - דרך אגב, רוב היזמים שאני מדבר עליהם בהסכמי פיתוח הם נמצאים בשלב - - -, הם לא מקבלים שום תוספת.

דוד אמסלם: יש לו קרקע, הוא עובד לפי תב"ע - - - קח את הנושא של היזם הפרטי, ארז.

דוד אמסלם: עזוב אותו שנייה, בוא נעבור למדינה.

דוד אמסלם: מדינת ישראל, מבחינת העירייה - נניח משרד השיכון או המינהל - מוציאים מכרז.

דוד אמסלם: הוא עושה את הכול, מביא לעירייה מפתח.

דוד אמסלם: מבחינת העירייה – זה לא מעניין אותה מי בונה.

דוד אמסלם: היא רוצה מפתח, גם מהיזם מהפרטי, גם מהמדינה.

דוד אמסלם: אתה מבין איזה שתי מערכות יש כאן.

<ארז קמיניץ: אין לנו דרך אחרת.

<ארז קמיניץ: השיטה שאדוני מציע היא שיטה שמבחינתנו אפשרית, נכונה, רצויה.

<ארז קמיניץ: חשבנו ללכת לפיה.

<ארז קמיניץ: אנחנו מנסים מספר שנים לשכנע את הכנסת שזו השיטה הנכונה, ואנחנו לא מצליחים.

<ארז קמיניץ: זו האמת, אני אוכל להראות לך את זה אחר כך.

<ארז קמיניץ: בסופו של דבר, אם לכל אלמנט של פיתוח בעיר היה מוטל היטל, והיטל נכון כי יש תופעה גם של אי-עדכון של חוקי עזר, אם היה מוטל היטל נכון על כל אלמנט של פיתוח ברשות המקומית אנחנו לא היינו נכנסים לבעיה הזו.

יעל גרמן: גם על שצ"פ?

יעל גרמן: אז מה יהיה עם 197?

יעל גרמן: אז יבטלו את ה-197.

יעל גרמן: הרי 197 נועד בדיוק לדברים האלה.

<ארז קמיניץ: לא, לא.

<ארז קמיניץ: 197 נועד גם לדברים האלה, אבל גם נניח נועד לפיצויים של פגיעה בשכנים או בגובלים אחרים.

יעל גרמן: ומשם לוקחים.

<ארז קמיניץ: היטל ההשבחה משמש לנו גם לדבר הזה.

<ארז קמיניץ: בסופו של דבר, אם היינו מייצרים היטלים על כל אלמנט פיתוחי שהרשות המקומית צריכה בסופו של דבר להגיע אליו, או לקבל כמו שאתה אומר את המפתח ולראות שהכול מפותח, אם היינו מצליחים לייצר מערכת מיסוי מסודרת כזו אז יכול להיות ש- - -

דוד אמסלם: האם אתה לא חושב שזה ה- - -?

יעל גרמן: אני לא חושבת.

דוד אמסלם: שנייה, אני שואל שאלה.

דוד אמסלם: האם אתה לא חושב - - -? אגב, זה לא פותר כלום – הסיפור הזה.

דוד אמסלם: נניח שעכשיו יש פטור ממכרז.

דוד אמסלם: אגב, כל הנושאים האלה – העירייה לא עושה אותם.

דוד אמסלם: הקבלן עושה אותם.

דוד אמסלם: צריך להבין שלקבלן יש אינסנטיב לעשות את זה בגלל מה שאמרתי.

דוד אמסלם: לא יכול להיות שהוא גומר את הבניין והוא מתקשר לעירייה ואומר לה: עירייה, אולי תבואי תסללי לי את הכביש.

דוד אמסלם: יש לו דיירים.

דוד אמסלם: הוא רוצה לסגור את החבילה, יש לו דיירים.

דוד אמסלם: יש לו טופס 4, יש לו את הדיירים שלו.

דוד אמסלם: הוא לא משאיר אותם סתם כך באוויר.

דוד אמסלם: לעירייה יש עוד עיסוקים.

דוד אמסלם: לא תמיד בא לה עכשיו לעשות את הכביש.

דוד אמסלם: לכן, יש עניין לתת לו את הכול, שהוא יגמור את כל השרשרת, שיסגור את כל המעגל.

דוד אמסלם: גם היום הוא עושה את זה.

דוד אמסלם: אני טוען שאתם מחפשים את המטבע מתחת לפנס, לא איפה שהוא נפל.

דוד אמסלם: הסיפור הוא מאוד פשוט.

דוד אמסלם: מה קרה פה?

דוד אמסלם: היזמים הרגישו שהעיריות על-פי חוק מטילות עליהם מטלות שהן מעבר למה שהם צריכים על-פי חוק.

דוד אמסלם: ואז הוא אומר: עצור, כמו שאמרתי, בעיקר בהיטלים שאני מדבר אתכם עליהם.

דוד אמסלם: אם אנחנו מסדירים את הנושא של ההיתר לגבי השצ"פים וההיתר של מבני הציבור נגמר האירוע.

<ערן ניצן: נעשה את זה גם, היושב-ראש.

דוד אמסלם: לכן, אני מציע.

דוד אמסלם: זוהי הבעיה המרכזית, לא הטכניקה.

דוד אמסלם: הטכניקה פחות חשובה.

<ארז קמיניץ: לא, זה עדיין יחייב פטור ממכרז.

דוד אמסלם: זה משהו אחר.

דוד אמסלם: אגב, על זה אין מחלוקת.

<ערן ניצן: זה קצת מזכיר לי.

<ערן ניצן: אתה התרעת בפני הממשלה שצריכה עם משרד הביטחון שמישהו יעשה את זה.

<ערן ניצן: אנחנו באנו לכנסת גם בחוק התקציב הקיים עם הצעת חוק היטלי פיתוח כדי לכתוב בדיוק, לא מתחת לפנס.

דוד אמסלם: מי זה הכנסת?

דוד אמסלם: זה אני.

דוד אמסלם: לא באת אליי.

דוד אמסלם: מה זאת אומרת?

דוד אמסלם: למה עכשיו לא הבאת לי חבילה כזו?

דוד אמסלם: הייתי מדבר איתך.

דוד אמסלם: הייתי אומר לך אתה צודק, בוא נקדם את זה עכשיו.

דוד אמסלם: היום בבוקר היינו מדברים על זה.

<ערן ניצן: יש איזה שער ופרוצדורה של עבודה.

<ערן ניצן: תומר מכיר את זה מצוין.

<תומר רוזנר: כן, כן.

<תומר רוזנר: אם אתה רוצה שאני אסביר אני אסביר בבקשה.

<תומר רוזנר: הממשלה הציעה כבר משנת 2009 הצעת חוק מסי פיתוח, זה לא היטלי פיתוח, שנועדה לשלול מהעיריות את הסמכות לקבוע היטלי פיתוח ולאפשר לשר הפנים ולשר האוצר לקבוע תקנות שהחוק לא קבע שום דבר לגביהן מה יהיה תוכנן.

<תומר רוזנר: היועץ המשפטי לכנסת קיים דיון מעמיק עם הממשלה והתריע בפניה שמדובר בהצעת חוק שאיננה חוקתית ומעוררת בעיות חוקתיות קשות.

<תומר רוזנר: הממשלה התחייבה בשנת 2011 להביא נוסח מתוקן של ההצעה עם פרטים נוספים שיאפשרו לכנסת לקבל החלטות ולקבוע הסדר ראשוני שיעמוד בדרישות שלדעת היועץ המשפטי לכנסת מאפשרות את חוקיות החוק.

<תומר רוזנר: הממשלה לא עשתה את העבודה.

<תומר רוזנר: הוועדה שקמה עוד בשנת 2009 לא הגישה שום המלצות.

<תומר רוזנר: והטענה שכאילו האוצר מנסה ומנסה – עד היום האוצר לא גיבש שום המלצה שאנחנו ראינו לפחות.

<תומר רוזנר: אולי יעדכנו אותנו בהמלצות חדשות שהתגבשו לגבי מסי הפיתוח המוצעים.

<תומר רוזנר: ניסו להביא לכנסת בהצעת חוק ההסדרים הנוכחית שוב את פרק מסי הפיתוח באותו נוסח שבא בשנת 2009 ונאמר עליו מה שנאמר, עם שום התקדמות בתוכנו.

<תומר רוזנר: ולכן, יושב-ראש הכנסת ביקש שהנושא הזה לא ייכלל בחוק ההסדרים בשנה הזו.

דוד אמסלם: הוא צודק.

דוד אמסלם: בעיקרון אתה לא יכול להביא איזשהו משהו פתוח, וכל שר האוצר וכל שר, זה מה שבא לפה, פתאום ישנה.

דוד אמסלם: יש דברים כלליים, צריך להביא את הכללים ברורים.

דוד אמסלם: מדובר בכסף גדול.

דוד אמסלם: אדם נכנס לאיזשהו פרויקט והוא לא מצפה שמחר יקום לו שר אוצר כזה או אחר.

דוד אמסלם: ערן, אני מציע שתעשו חושבים.

דוד אמסלם: תביאו חבילה.

דוד אמסלם: יושב לכם פה בן-אדם שמבין את העניין ורוצה לקדם את הסיפור.

דוד אמסלם: אני גם מבין את הבעיות, אני יודע מאיפה הן באות.

דוד אמסלם: בואו, שבו אתנו, ותסגרו חבילה הגיונית, נורמלית, רצינית, ואולי אחת ולתמיד אנחנו נפתור את העניין.

יעל גרמן: אבל שלא ייקחו את ההיטלים מהעיריות.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, הם רוצים לקחת את ההיטלים לאוצר.

<קריאות: לא, לא רוצים.

<קריאות: לא, מה פתאום?

דוד אמסלם: לא, לא.

דוד אמסלם: מה פתאום?

דוד אמסלם: הרי ברור לחלוטין שבסוף האירוע מתנהל בעירייה.

<ארז קמיניץ: אין מחלוקת.

דוד אמסלם: צריך להבין שבסוף זה התושבים וכשיש בעיה הם לא מתקשרים לשר האוצר.

דוד אמסלם: הם מתקשרים לראש העיר ושואלים אותו: מה קורה פה?

דוד אמסלם: לכן, זה גם יותר נכון וזה ברור שהאירוע צריך להתנהל שם.

דוד אמסלם: אגב, סתם כך, הוועדה - מהנדס העיר מבין.

דוד אמסלם: גזבר, מנכ"ל וכו' לא מבינים כלום בתשתיות.

דוד אמסלם: אז אם כבר איזה מישהו שיש לו קצת שכל להוביל את הנושא, ובוודאי עירונית, אז בואו תשים אדם שהוא במקצוע.

<קריאה: מי?

דוד אמסלם: מהנדס העיר, מנהל אגף התשתיות העירוניות.

<ארז קמיניץ: אין בעיה.

<אלדר דוכן: הם נמצאים שם רק בשביל לוודא שבעניין הקיזוז לא - - -

דוד אמסלם: לא, אתה הבנת מה עשית?

דוד אמסלם: באת עם הגלגל, השתלטת על האוטו.

דוד אמסלם: אתה בא מהפרוצדורה ומשתלט על המהות.

דוד אמסלם: בסוף הוויכוח הוא על הכסף או על האומדנים.

דוד אמסלם: הגזבר לא מבין באומדנים.

דוד אמסלם: בסוף יש איש מקצוע שבסוף זה נחתך מולו, הוא מבין כמה עולה כביש, והוויכוח בין הקבלן לבין אותו בן-אדם כמה עולה או לא עולה – זה בסוף הסיפור.

<צחי דוד: אדוני היושב-ראש, אבל אני קצת רוצה לחדד.

<צחי דוד: זה קצת מעבר לאופן שאתה מתאר את זה.

<צחי דוד: החקיקה הזו לא הגיעה בחלל ריק.

<צחי דוד: הגיעו אלינו רשויות בעקבות פסק דין דירות יוקרה שאמרו: יש לנו תב"ע בתוקף, אנחנו רוצים להעביר ליזם.

<צחי דוד: אין לנו מחלוקת אתו לגבי אומדנים וכמה זה עולה ואופן הקיזוז.

<צחי דוד: אבל אסור לנו ואנחנו כעירייה לא יודעים היום.

<צחי דוד: קופות הפיתוח שלנו יחסית ריקות.

<צחי דוד: אני מדבר על רשויות יותר בפריפריה, יותר במעגל השני של אזור המרכז.

<צחי דוד: לא תל-אביב, לא ירושלים.

<צחי דוד: לא רשויות כאלה שיש להן יותר גמישויות בצד הכספי ויותר יכולות לפעמים הנדסיות גם לבצע.

<צחי דוד: ויש להם יועץ משפטי שאומר: חברים, אתם לא יכולים להעביר ליזם את העבודות.

<צחי דוד: היזם רוצה לבצע את העבודות.

<צחי דוד: אני יכול לדבר איתך על דוגמאות, על דימונה, על נתניה, על מקומות כאלה שבהם ההסדרה של הפטור ממכרז לא קשורה רק לסיטואציה שאתה מתאר של ויכוח על ה- - -

דוד אמסלם: לא, לא הבנת אותי.

דוד אמסלם: אתה בא להסדיר את החוק עכשיו.

דוד אמסלם: אתה בא עכשיו להסדיר את הפרוצדורה החוקית.

דוד אמסלם: עד היום כמו שאתה אומר בא יועץ כזה או אחר ואומר: אי-אפשר חוקית – עצר את התהליך.

דוד אמסלם: פה אתה בא להסדיר את התהליך.

דוד אמסלם: עכשיו אני בא למהות, הסדרנו.

דוד אמסלם: עכשיו יש ועדה ובא קבלן פלוני אלמוני ואומרים לו: אדוני, תן הצעת מחיר.

דוד אמסלם: הוא אומר: 100 שקלים.

דוד אמסלם: אומר לו: למה 100 שקלים?

דוד אמסלם: הגזבר מבין בכלל בזה?

דוד אמסלם: יגידו לו 100 שקלים, 100 שקלים.

דוד אמסלם: אם בוועדה יושב-ראש מקצועי שמבין שזה לא 100 אלא 80, אז מתחיל איזשהו דו-שיח הגיוני בין שני אנשים שמבינים.

דוד אמסלם: אתם לא מבינים את מה שאני אומר?

<אלדר דוכן: אני יושב בוועדת מכרזים רבות.

<אלדר דוכן: בדרך כלל אין אף יועץ משפטי או גזבר שלא מקבל החלטה על בסיס שומה סופר מקצועית שהוא מבקש אותה.

<אלדר דוכן: אבל להחליף מהנדס שם – זה מקובל עלינו לחלוטין.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: אתה יודע מה מדהים אותי לפעמים?

דוד אמסלם: אני אומר לכם הערה קטנה, אבל אתם מתעקשים לעבוד כך.

<אלדר דוכן: לא, מקובל.

<אלדר דוכן: מקובל.

<אלדר דוכן: לא מתעקשים.

דוד אמסלם: מה יקרה?

דוד אמסלם: נקים את הוועדה עם שלושת האנשים האלה.

דוד אמסלם: להם נביא לוועדה עוד שני אנשים או שלושה מקצועיים שישבו איתם – שישה.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: הרי אתם בונים משהו חדש.

דוד אמסלם: תבנו אותו ישר.

דוד אמסלם: עזוב, עזוב.

דוד אמסלם: תתקנו גם את זה.

<ערן ניצן: נשים את המהנדס, היושב-ראש.

דוד אמסלם: אוקיי.

דוד אמסלם: יש לכם מה להוסיף בעניין הזה?

<אלדר דוכן: אני חושב אולי בשורה התחתונה שגם אם הולכים בכיוון של היטלי שצ"פים והיטלי מבני ציבור, את הבעיה של המכרז נצטרך לפתור.

דוד אמסלם: אין בעיה, אתה צודק.

דוד אמסלם: אין שום בעיה עם זה.

דוד אמסלם: אמרתי – זה לא המהות, גם אפילו היום.

דוד אמסלם: אם כל ההיטלים היו בסדר, לדעתי אף יזם לא היה פונה לבג"צ ואומר לו: שמע, אדוני, אני לא רוצה לעשות הסכם פיתוח.

דוד אמסלם: הייתי רוצה לשמוע את חגי בכמה מילים.

דוד אמסלם: הוא עוסק בנושא הפיתוח כבר כמה שנים טובות.

דוד אמסלם: אחר כך נפתח.

<חגי רגב: דודי, קודם כל, פסק דין דירות יוקרה לא אסר את כריתת הסכמי הפיתוח.

<חגי רגב: הוא ביקש לפעול על-פי דין, כך שהאמירה שלא ניתן איננה נכונה.

<חגי רגב: יותר מזה, אני קיבלתי אישור משר הפנים יותר מפעם אחת להסכם פיתוח שהתקשרתי אתו על פי מה שנקרא - - - קודם כל, האמירה לא מדויקת.

<חגי רגב: אבל עדיין צריך חוק שיסדיר את זה.

<חגי רגב: לכן, אני חושב שהמהלך הוא חשוב.

<חגי רגב: צריך להסדיר את זה בצורת חקיקה כי לזה היפנה פסק דין דירות יוקרה.

<אלדר דוכן: הלא חוקי זה על הגבייה הנוספת.

<אלדר דוכן: כל הסכם פיתוח שעומד בחוק זה בסדר.

<אלדר דוכן: הבעיה היא הגבייה הנוספת ועליה אמר במפורש לא חוקי - - -, פסקי דין מחוזיים אמרו שזה לא חוקי.

<חגי רגב: 40 דקות ישבתי בשקט והקשבתי.

<חגי רגב: ארבע כוסות מים שתיתי.

דוד אמסלם: אני מכיר אותו כמה שנים טובות.

דוד אמסלם: בדרך כלל קשה לו להתאפק כל כך הרבה זמן.

<חגי רגב: קודם כל, לגופו של עניין, החקיקה עצמה, חשוב שהיא תעבור.

<חגי רגב: אבל הרעיון של החקיקה הזו הוא לזרז את הבינוי ולא לעצור אותו.

<חגי רגב: ואיך שהיא עוברת עכשיו, היא יוצרת מצוקה מאוד גדולה.

<חגי רגב: אנחנו בדקנו את המשמעות לעיריית ירושלים בשנה להעברת החוק הזה שבעבר היה הסכם עם רשויות שקיבלו תמורה וקיזוז, חלק מהאגרות שהיתה אגרה וחלק מתוך ההשבחה, לא מהיטל ההשבחה.

<חגי רגב: בדרך כלל אם היה ויכוח על העלויות אז יש מנגנון בהשבחה שהולכים לשמאי והולכים לשמאי מכריע, ויש מקומות להכריע.

<חגי רגב: עיריית ירושלים – אם החוק הזה יעבור אז היא תצטרך להעמיד תב"רים בעשרות מיליוני שקלים בשנה, ואין לה את זה.

<חגי רגב: אני מדבר בפיתוח.

<חגי רגב: אנחנו כשאני כורת היום בהסכם אז אני מתחשב בהשבחה בלבד מתוך מה שיש לו, ככל שיש השבחה.

<חגי רגב: אני לא נותן לו תמורה כאילו באגרות - זה הפרקטיקה.

<חגי רגב: אם יש אגרות סלילה אני נותן את התמורה באגרות סלילה.

<חגי רגב: החוק הזה בא, קודם כל, לאלץ אותנו להטיל מה שנקרא היטלים על כל תושבי ירושלים, אגרות שצ"פים, אגרת מבני ציבור, שיש פרקטיקה שעובדת היום, אגב, בעיריית ירושלים, - - - מכרז.

<חגי רגב: אני אסביר.

<חגי רגב: הפרקטיקה בירושלים בא ואומרת: כשיש אגרה אז האגרה מתוחשבת ומקוזזת וזה בא לאישור בפטור ממכרז במה שנקרא אצל שר הפנים.

<חגי רגב: אבל אם יש מטלה שאין לה אגרה כנגדה אז היא פוגעת כאילו בתוכנית ואז הוא טוען: פגיעה בתוכנית.

<חגי רגב: היא לא קשורה להסכם, זה קשור לתוכנית.

<חגי רגב: אגב, הפגיעה בתוכנית – אם מכרת מגרש והיטל השבחה משלמים בעת המכירה, אז התמורה תהיה בעת המכירה.

<חגי רגב: זה יבוא לידי ביטוי גם בחוזה המכר כי זה שמכר את המגרש יודע שהוא צריך לעשות מתישהו את המטלה.

<חגי רגב: אז גם שווי הקרקע ייתן לזה ביטוי.

<חגי רגב: החוק הנוכחי, כולל החוק של האגרות, יוביל לכך שתוטל אגרה חדשה שתחול על כל תושבי העיר כי החוק לא מפריד בין היתר בנייה לבין פיתוח שצ"פים, יעמיס את המיסוי על זה.

<חגי רגב: ולכן אני בא ואומר, צריך לשקול את זה.

רועי פולקמן: איך זה קשור לפטור?

רועי פולקמן: אני מבין מה שאתה אומר על הצפיפות.

<חגי רגב: סעיף הפטור הוא טוב והוא חשוב, אני בעדו.

<חגי רגב: החוק הזה מדבר על שני דברים: הוא מדבר על פטור והוא מדבר על התמורה.

יעל גרמן: על פטור ועל קיזוז.

<חגי רגב: כן.

<חגי רגב: התמורה והקיזוז.

<חגי רגב: אגב, זה אומר גם בתקציב.

<חגי רגב: לגבי הפטור עצמו – הוא חשוב.

<חגי רגב: יש אתו בעיות שאתם צריכים לדבר עליהן.

דוד אמסלם: עזוב את הפטור.

דוד אמסלם: נניח שאנחנו מסדירים את כל נושא העלויות במסגרת ההיטלים.

דוד אמסלם: נעשה היטל שצ"פ, נעשה היטל מבנה ציבור, ונסגור.

דוד אמסלם: יש לנו היטלי כבישים, היטלי ביוב וכו', נסגור את כל מטלות בהיטל מסוים.

דוד אמסלם: האם יש לך בעיה עם זה?

<חגי רגב: קודם כל, זה בהחלט מקדם את העניין.

<חגי רגב: אני מייצג עכשיו את המציאות, ולדעתי בעיריית ירושלים התנגדות שתהיה לא מעט להטלת היטלים נוספים ומיסוי נוסף על תחום המגורים.

<חגי רגב: זאת אומרת, תהיה על זה התנגדות כשיש פרקטיקה עובדת היום.

<חגי רגב: מה שאני אומר, אם נסדיר בחוק את הפרקטיקה העובדת היום, היא לא דורשת מיסוי נוסף.

דוד אמסלם: אסביר.

דוד אמסלם: הפרקטיקה שעובדת היום באופן מעשי זה שאתה גובה.

דוד אמסלם: הוא עושה את אותם דברים, רק לא חוקי.

דוד אמסלם: הרי מה הבן-אדם טוען?

דוד אמסלם: הרי למה הוא פנה לבג"צ, מי שפנה?

דוד אמסלם: הוא אמר: רבותי, העירייה – לא משנה איזה - דורשת ממני מטלות שאני לא חייב לפי חוק לעשות אותן.

דוד אמסלם: אז אנחנו באים להסדיר.

דוד אמסלם: אני אומר: אוקיי, בואו נסדיר.

דוד אמסלם: בקצה ממילא זה מה שקורה היום לכל יזם, זה מה שהוא עושה.

דוד אמסלם: לרוב היזמים לא מתעסקים עם העירייה.

דוד אמסלם: אתה מכיר את זה.

דוד אמסלם: הוא אומר: עזוב, האם אני אריב אתו עכשיו?

דוד אמסלם: מחר הוא יעשה לי בעיות פה ויעשה לי בעיות שם.

דוד אמסלם: עזוב, בוא נעשה ונגמור את העניין.

דוד אמסלם: אתה מסביר לו שזה גם דיירים שלו והוא ממילא מבין גם את העניין.

דוד אמסלם: אבל מישהו שמתעקש אז יש פה בעיה.

דוד אמסלם: אם אתה מסדיר את זה, איפה הבעיה שלך?

<חגי רגב: זה אומר שההסדרה, הם לא רוצים להעביר מה שנקרא מיסוי נוסף על הקרקע ועל התושבים, זה שאם יש אגרה ייעודית באותה רשות התמורה במסגרת האגרה.

<חגי רגב: ואם אין אגרה, היא תבוא לידי ביטוי בדיון בהשבחה בפגיעה בתוכנית – פרקטיקה קיימת.

<חגי רגב: ואז יש פרקטיקה.

<חגי רגב: לא צריך לעשות היום דיון וחקיקה ולרוץ מ-2009 ל-2012.

<חגי רגב: החקיקה תגיד: אם יש היטל ייעודי, זה יקוזז מהיטל ייעודי, ואם אין היטל ייעודי תהיה התחשבנות בהשבחה.

<חגי רגב: זה עובד עד היום, מוריד לו מההשבחה.

<חגי רגב: לא צריך להתחיל לעשות היום ועדות ודיונים, וגמרנו.

<חגי רגב: זה מאוד פשוט.

<חגי רגב: חבר'ה, זה עובד.

<חגי רגב: אנחנו חותמים מאות הסכמים כאלה, והיזמים חותמים, והכול בסדר.

דוד אמסלם: בפרקטיקה צריך להבין שגם אם אנחנו מסדירים את זה חוקית בסוף בסוף בסוף זה חייב לרדת מההשבחה.

דוד אמסלם: בסופו של דבר, זה יורד מההשבחה איפה שיש השבחה.

<ארז קמיניץ: אני לא מבין את זה.

<ארז קמיניץ: אבל אם אין חיוב בדין לעשות - - -

<חגי רגב: אני אסביר.

<חגי רגב: זה קורה רק כשיש שלביות ביצוע בתב"ע.

<חגי רגב: אם יש שלביות ביצוע בתב"ע שנדונה, אפשר להסדיר בחוק שיש שלביות ביצוע.

<חגי רגב: זה ביצוע על-ידי יזם באמצעות אגרה או קיזוז מההשבחה - - -

<ארז קמיניץ: רגע, אז פה צריך לשים על השולחן.

<ארז קמיניץ: תוכנית לא יכולה להתייחס קונקרטית לאמירה: יזם פלוני או אלמוני הוא זה שיבצע, עם כל הכבוד.

<ארז קמיניץ: בסופו של דבר, יכולה תוכנית לומר: תנאי להיתר פיתוח שצ"פ, שלביות ביצוע או לביצוע להיתר או לאכלוס לעניין גן ילדים כזה או אחר או בית-ספר.

<ארז קמיניץ: אבל היא לא יכולה לחייב יזם קונקרטי בביצוע.

<ארז קמיניץ: מה שקרה זה שהיזמים הבינו, כמו שאדוני אמר, שאם הם לא יעשו את הביצוע אז לא יהיו יחידות הדיור.

<ארז קמיניץ: הפרקטיקה הזו, אמר בית-המשפט, שהיא בלתי אפשרית.

דוד אמסלם: חבר הכנסת אבו מערוף, בבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: באמת יש הרבה דברים שצריך להשלים אותם ולהתייחס למה שקיים ולהתייחס למה שצריך.

עבדאללה אבו מערוף: אם לעשות את הכול – לעשות את כל החבילה אחת בלי שיישארו חורים באיזשהו בג"צ או באיזשהו בית-משפט אחר.

עבדאללה אבו מערוף: צריך להסדיר את העניין של הכסף.

עבדאללה אבו מערוף: צריך לקחת בחשבון בכמה זה ישתקף במחיר לצרכן אם היזם ישלם המון המון מסים.

עבדאללה אבו מערוף: המטרה שלנו היא להוריד את המחיר של הדירה, וגם את זה צריך לקחת בחשבון.

עבדאללה אבו מערוף: בכלל, התיקון הזה הוא טוב וצריך להסדיר אותו בצורה טובה.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: חיים, בבקשה.

חיים ילין: האמת היא שקשה לי להבין עדיין את הבקשה לפטור ממכרז.

חיים ילין: תפתחו כבר עכשיו במשרד המשפטים ועדות חקירה.

חיים ילין: המכרזים לא סתם קמו, ועדת מכרזים לא סתם קמה.

חיים ילין: המכרזים נעשים, וכל עירייה וכל מועצה יודעת את זה, בשביל לקבל גם את המחיר הזול ביותר ובשקיפות מלאה מול כל המוסדות.

חיים ילין: אין ספק שאפשר לקבל גם פטור.

חיים ילין: רוב הפטורים שאנחנו קיבלנו, ואני אומר את זה בגילוי, זה אם אתה צריך לבנות בנייה ביטחונית או משהו שבאמת מציל חיים ולא יתר הדברים.

חיים ילין: יתר הדברים – אני לא מכיר בזה כמשהו שאתה יכול לעשות.

חיים ילין: דמי השבחה הם גבוהים והם ניתנים לפיתוח במרכז הארץ.

חיים ילין: דמי השבחה בדרום – מה שעירייה מקבלת בדרום לא מספיק לה אפילו בשביל לבנות מדרכה של מטר על מטר.

חיים ילין: הלוגיקה שלי אומרת:

חיים ילין: דמי השבחה גבוהים הם במרכז הארץ, הם באזורי הביקושים.

חיים ילין: תסלחו לי, רוב העיריות במרכז הארץ, או לפחות ה-15, לא מקבלות אפילו שקל מהמדינה.

חיים ילין: הן עצמאיות לחלוטין.

חיים ילין: הן לא צריכות להביא תושבים, התושבים רצים אחרי המקומות האלה.

חיים ילין: כל הזמן אתם מסתכלים על הצפיפות, אתם רוצים לצופף עוד יותר את המקומות.

דוד אמסלם: חיים, אנחנו עוד לא בציפוף.

דוד אמסלם: עוד לא הגענו לשם.

חיים ילין: אני לא נכנס כרגע לביקושים שיש במרכז הארץ.

חיים ילין: אבל אם כולנו כחברי כנסת מבינים שאנחנו צריכים לפזר את האוכלוסייה במרכז הארץ, בוא נתחיל להסתכל על הפריפריה.

חיים ילין: בואו נראה איך אנחנו עושים את זה שם, במקומות האלה.

<ארז קמיניץ: איך?

חיים ילין: שם הרבה יותר קל.

חיים ילין: אני אסביר לך איך זה עובד שם.

חיים ילין: שם אתה לא מטיל כמעט על התושב את הדבר הזה, כי לרוב זה עיריות או מועצות עניות שמקבלות מענקי איזון ושצ"פים בשביל לעשות את הדברים האלה.

חיים ילין: פה אתה מבקש מהקבלן ומהיזם ומהתושב לבנות את הכול.

חיים ילין: איפה המדינה?

<ערן ניצן: המדינה משקיעה שם את הכספים - - -

חיים ילין: אני מכיר לפחות ברמת השרון שיש שם המון המון קרקעות פרטיות - לדעתי, כמעט הכול שם קרקע פרטית - איך לוקחים מחקלאי שני דונם בשביל גינדי, בשביל לבנות מגדלים.

חיים ילין: מה יקרה?

חיים ילין: זה לא שהמגדל שם עולה יותר ביוקר מהמגדל בבאר-שבע או בדימונה, אלא שערך הקרקע שם מקפיץ את מחיר הדירה למחירי יוקרה.

חיים ילין: סליחה, בוועדה המחוזית בבאר-שבע אישרנו תוכניות בעלות שליש כי מחיר הקרקע נמוך.

חיים ילין: יותר מזה, השכילו לעשות שהגנים ומעונות היום וחלק מהשירותים, כולל מרפאה, נבנו מתחת לבניין.

חיים ילין: אתה רוצה צפיפות?

חיים ילין: בוא נראה את החזון, איפה זה נמצא.

חיים ילין: מה שבאו ועשו זה שלקחו קיבוץ ושמו אותו על קומות, הכול נמצא שם.

חיים ילין: אם אתה תאשר את הדברים האלה אז כל הפיתוח של כבישים וכל הפיתוח, הכול הופך להיות משהו הרבה יותר מצומצם ויעיל.

חיים ילין: בגלל זה אני אומר, אתם יושבים פה על איזשהו כלי שלדעתי קודם כל צריך לדעת מה החזון, איך נראית מדינת ישראל, איך נראה כל הקטע האורבני של מדינת ישראל, איך נראית התחבורה, איך כל זה נראה, ואחרי זה אתם תבואו ותגידו.

חיים ילין: בעיקרון אני נגד הפטור הזה ממכרז, אני אומר לכם דוגרי.

חיים ילין: כי אני חושב שאיפה שיש פטור ממכרז אתה תמצא עוד יותר במרכז הארץ ועדות חקירה שיבואו וייכנסו שם פנימה, לא יעזור כלום לאף אחד.

חיים ילין: כנראה זו הדינמיקה של מדינת ישראל.

דוד אמסלם: חיים, תודה.

דוד אמסלם: רועי.

שתי הערות: הקבלן - אני קצת חולק על מה שאמר היושב-ראש במובן הזה – רוצה לסיים והוא רוצה ודאות.

שתי הערות: מה מעניין אותו השצ"פ?

שתי הערות: הוא בונה.

שתי הערות: סעיף אחד שחשוב לי לומר לך, ודודי אתה מכיר את זה בעולם, אני רוצה סעיף בחוק הזה שמדבר על איכות.

דוד אמסלם: אני רשמתי פה.

רועי פולקמן: מעולה.

רועי פולקמן: כלומר, יוגדר מנגנון פיקוח וסטנדרטים לרמת הביצוע, מנגנון מעקב אחריהם – לסעיף הזה של הפטור.

דוד אמסלם: לא, לא.

דוד אמסלם: זה לא הפטור.

דוד אמסלם: אני אסביר.

דוד אמסלם: אי-אפשר להגדיר מנגנון של איכות.

דוד אמסלם: אני אסביר איך זה עובד.

דוד אמסלם: העירייה הוציאה מכרז וזכה קבלן מטעמה.

דוד אמסלם: הקבלן סיים את העבודה והוא רוצה למסור אותה לעירייה.

דוד אמסלם: עובד עושה אתו את הבדיקה.

דוד אמסלם: קשה מאוד לדעת, בעיקר בתשתיות, כי לרוב אתה מגלה את הליקויים שלוש-ארבע שנים אחרי זה כי הן תת-קרקעיות לרוב ויש בעיה.

דוד אמסלם: לכן, הסיפור של האיכות הוא בעיה.

דוד אמסלם: אני דווקא חשבתי שאמרת משהו יותר חשוב, וזה הסיפור כאן, וזה אליכם, לגבי הנושא של האגרות.

דוד אמסלם: כמה עולה פיתוח זו השאלה כמה עולה חליפה ליתום.

דוד אמסלם: יש פיתוח ב-1,000 שקל, יש ב- 5,000.

דוד אמסלם: לכן, כאן זה הסיפור המרכזי.

דוד אמסלם: למה אני רוצה להסדיר את זה גם במסגרת של היטלים?

דוד אמסלם: בגלל שזה חד-חד ערכי.

דוד אמסלם: מדובר על שקלים, את זה אנחנו מבינים.

דוד אמסלם: כמה עולה לפתח כביש?

דוד אמסלם: אני אומר לך שלפעמים הייתי מסתכל על הבן-אדם ולפי זה הייתי מחליט מה אני עושה אתו, האם אני מבקש ממנו עוד מזרקה באמצע או שאני מוותר לו.

דוד אמסלם: את זה חגי יגיד לך.

רועי פולקמן: דודי, אני רוצה להגיד למה צריך סעיף איכות בסעיף הפטורים.

רועי פולקמן: כשעיריית תל-אביב בונה כביש היא אומרת ליזם: אל תפתח.

רועי פולקמן: גם כשחברת המים פותחת כביש בתל-אביב כשרמת הביצוע היא בעשר דרגות יותר גבוהה מהרבה עיריות אחרות היא אומרת לה: אני – העירייה - יש לי קבלן שסוגר כבישים, אני עליו סומכת כי אני עושה עליו בקרה.

רועי פולקמן: כשהיזם עושה, אפילו חברת המים סוגרת.

רועי פולקמן: נניח, הגיחון, פותחת כביש, סוגרת.

רועי פולקמן: שנה אחר כך יש בור בכביש כי מה אכפת?

רועי פולקמן: הגיחון היא לא חברת כבישים.

רועי פולקמן: היא אומרת: אני פתחתי ושמתי צינור, אני סוגרת.

רועי פולקמן: שמים אספלט.

רועי פולקמן: באידיאל רק העירייה עושה פיתוח כי העירייה אמורה להיות אחראית לאיכות, אמורה לעשות.

רועי פולקמן: אם אני סוגרת כבישים אחרי שפתחתי, יש לי חברה אחת או שתיים שעשיתי להם מכרז ואני בודקת אותם כל שנה.

רועי פולקמן: מה יקרה בשיטה הזו עכשיו?

רועי פולקמן: כל קבלן שלא מבין בפיתוח, לא יודע להכין קירות תמך, לא יודע לעשות גינות, לא יודע להכין כבישים, אבל בנה בניין, גם יהיה אחראי לעשות את הפיתוח.

רועי פולקמן: יבוא ויגידו לו פטור ממכרז והוא יחפף.

דוד אמסלם: לא, לא.

רועי פולקמן: לכן, הבקשה שלי שיהיה בסעיף פטור ממכרז, שיוגדרו תנאי האיכות.

דוד אמסלם: אני רוצה לעשות לך סדר איך זה עובד בפועל.

דוד אמסלם: קבלן בניין הוא לא קבלן פיתוח.

דוד אמסלם: זה אותם קבלנים באותו עיר, שלא תתבלבל.

רועי פולקמן: אני קבלן בניין וקיבלתי פטור ממכרז.

רועי פולקמן: בניתי מאה דירות ועכשיו לפי החוק החדש העירייה תגיד לי: רועי, קח את העסקה ואתה גם עכשיו אחראי על הפיתוח של כביש הגישה.

רועי פולקמן: אני אעשה עכשיו מכרז.

רועי פולקמן: אני רוצה שבסעיף כאן יוגדר בתוך הפטור ממכרז, העירייה תגדיר לו מה מנגנון האיכות.

רועי פולקמן: קרי, הוא עומד בתקן זה, קבלן זה, ג' ו-ד', כי אחרת הוא יביא חאפר.

דוד אמסלם: לא, אני אסביר לך איך זה עובד.

דוד אמסלם: בעיקרון יש שני שלבים לעניין הזה.

דוד אמסלם: עזוב את הפטור.

דוד אמסלם: נניח שלקבלן אין פטור.

דוד אמסלם: איך זה עובד בפועל?

דוד אמסלם: הוא מגיש עכשיו תוכנית.

דוד אמסלם: בינתיים אין כביש, אין בניין, אין כלום.

דוד אמסלם: הוא בא למחלקה הרלוונטית בעירייה ומתחיל דו-שיח לאישור התוכניות המפורטות.

דוד אמסלם: בדוח-השיח זה אומר לו שהוא שם עץ כזה, והוא אומר לו: לא טוב.

דוד אמסלם: זה עושה את זה במקצב של כל 20 מטר.

דוד אמסלם: הסיפור הוא התכנון ובמסגרת התכנון יש דו-שיח הלוך חזור, הלוך חזור, בין העירייה ובין היזם, עד שבסוף מתגבשת - - -

רועי פולקמן: אבל עכשיו זה לא יהיה.

דוד אמסלם: לא, זה יהיה.

דוד אמסלם: תזכור שבסוף היזם בא לקבל טופס 4, וזו נקודת העגינה האחרונה והיא הכי חשובה.

דוד אמסלם: אומרים לו אז: אתה רוצה טופס 4?

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: תסדר את מה שאמרנו לך.

דוד אמסלם: שם אתה תופס אותו.

רועי פולקמן: אוקיי, אז הבקשה שרק בפיתוח תגדיר איכות.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: אתה מבקש בקשה שאין בה רלוונטיות, היא לא חשובה.

דוד אמסלם: מדוע היא לא חשובה?

דוד אמסלם: ממילא זה קורה.

דוד אמסלם: זאת אומרת, אף אחד לא מקבל.

דוד אמסלם: יותר מזה, נניח שהעירייה עשתה את המכרז.

דוד אמסלם: זה אותו קבלן שמבצע את אותה עבודה.

יעל גרמן: העירייה לא תיקח קבלן שיש לה ניסיון רע אתו.

דוד אמסלם: בסופו של דבר, אתה בא לביצוע.

דוד אמסלם: אתה בודק את העסק ברמת הביצוע.

דוד אמסלם: אתה אומר: רבותי, אם המדרכה עקומה, נא לתקן אותה, ולא משנה לי מי עשה אותה.

דוד אמסלם: אני אסביר לך מה יקרה בפועל.

<ערן ניצן: תסמוך על הרשויות המקומיות.

יעל גרמן: אתה לא סומך עליהם ואתה מחוקק חוק.

רועי פולקמן: דודי, תכניס סעיף בחוק למשל שהמכרז שהוא מוציא ושהוא משרשר, שהקבלן עשה פרויקטים דומים, ולא איזה הדוד של האח שלו שלא עשה פרויקטים דומים.

דוד אמסלם: הבנתי מה שאתה אומר.

דוד אמסלם: להיפך, אני טוען שאם העירייה תאשר לו את הקבלן, אם הקבלן יפשל הוא יבוא ויגיד: מה אתה רוצה ממני?

דוד אמסלם: אתה ביקשת אותי.

דוד אמסלם: אנחנו כרגע כאן לא מבקשים מהעירייה להיות גם ועדת חקירה של כל הקבלנים בארץ.

דוד אמסלם: אגב, כשהוא בעצמו בונה, אף אחד לא בודק אותו בבניין שלו.

דוד אמסלם: אני בא ואומר, אתה בא ומבקש ביצוע.

דוד אמסלם: בסוף בסוף בסוף יש הליך של קבלת תשתיות.

דוד אמסלם: אגב, הוא לוקח כמעט שנה.

דוד אמסלם: זה הליך ארוך מאוד.

דוד אמסלם: בגדול אני יכול להגיד לך שלי היו בעיות דווקא עם משרד השיכון ופחות עם הקבלנים הפרטיים.

דוד אמסלם: לכן, אתה לא צריך לבוא ולהגיד מי בנה?

דוד אמסלם: לא מעניין אותך.

דוד אמסלם: אתה רוצה שהאיכות תהיה טובה לפי מה שאתה מבין.

דוד אמסלם: התחנה שלך היא בסוף טופס 4.

דוד אמסלם: מה שקורה הוא שבטופס 4 אתה נותן לו לפרק מדרכות שלמות שלא נראות לך והוא מפרק אותן.

דוד אמסלם: ברגע שאתה תגיד לו איזה קבלן הוא יגיד לך: אדוני, אתה ביקשת אותו.

דוד אמסלם: הנה, עשיתי מה שאתה אומר, מה אתה רוצה ממני?

אומר לו: הגברת גרמן, בבקשה.

יעל גרמן: אני חושבת שאפשר לגשר בין מה שאתם אמרתם.

יעל גרמן: אני חושבת שכן צריך להיות מפרט טכני.

יעל גרמן: אתה צודק, אי-אפשר לבחור את הקבלן, זה לא יכול להיות.

יעל גרמן: הוא צריך להיות לבחור את הקבלן.

יעל גרמן: זה צריך להיות תחת מפרט טכני שהעירייה היא זו שנותנת.

<אלדר דוכן: זה מה שכתוב פה.

<אלדר דוכן: לפי ההסכם עם העירייה, היא תגדיר לפי מה שהיא מבינה.

יעל גרמן: אוקיי.

יעל גרמן: אני רוצה להתייחס לחוק כפי שהוא, כפי שכאן אנחנו ראינו אותו.

יעל גרמן: אין ספק שהפטור ממכרז, חיים, יש לו יתרון אחד גדול.

יעל גרמן: כאשר קבלן נמצא בשטח ויש לו כבר את הפועלים ואת הכלים ואת הכול, אין ספק שיעלה לו לבנות גם את הכביש, גם את המדרכה, גם את התשתית של הביוב וגם את גינת המשחקים, הרבה יותר זול מאשר לעירייה, הרבה יותר זול.

יעל גרמן: אפילו זה שהוא לא צריך לקחת את הרווח של עצמו.

חיים ילין: אבל איך הוא הגיע לשם?

חיים ילין: הוא כבר זכה במכרז.

<קריאה: לא, אבל לא בפטור.

יעל גרמן: אני מדברת על הפטור.

יעל גרמן: יש יתרון אדיר לפטור.

יעל גרמן: היתרון של הפטור הוא שהעירייה לא צריכה להוציא מכיסה סכום שיהיה הרבה יותר גדול ממה שהקבלן יוציא מכיסו מפני שקודם כל, כל התהליך עולה לעירייה כסף.

יעל גרמן: שנית, היא מחויבת בכך שיש לה הרבה מאוד מגבלות.

יעל גרמן: שלישית, היא צריכה לשלם לקבלן את הרווח, מה שהקבלן לא צריך לשלם לעצמו.

יעל גרמן: יש לזה יתרון.

יעל גרמן: אבל אני רוצה להפנות את תשומת ליבכם למשהו שחייבים להבין אותו.

יעל גרמן: העירייה מפסידה.

יעל גרמן: ברגע שאנחנו יוצאים לפטור אנחנו מקזזים מההיטלים.

יעל גרמן: אנחנו מקזזים מההיטלים שהם הישירים.

יעל גרמן: אבל אנחנו לא לוקחים בחשבון שיש גם מה שנקרא היטלי על.

יעל גרמן: יש היטלי על עבור תשתיות על שזה חלק יחסי במה שכל קבלן צריך בסופו של דבר לשלם עבור הגשר, עבור המט"ש, עבור איזשהו כביש שעובר רק בפארק ואין שם ממי לקחת היטלים.

יעל גרמן: במקרה כזה העירייה תקבל הרבה פחות ממה שהיא מקבלת כיוון שהקבלן יבוא ויגיד לה: אני לא מוכן לקחת חלק, ועל זה צריך לשים לב.

יעל גרמן: צריך לשים לב שאם באמת נותנים פטור ממכרז בתמורה כמובן לקיזוז – זה ברור שזה בתמורה לקיזוז – הקיזוז הוא גם עבור תשתיות העל שבסופו של דבר אם לא יתנו לקבלן, אז מילא קבלן אחד, עוד אפשר לבלוע את זה.

יעל גרמן: אבל עוד קבלן ועוד קבלן ועוד קבלן, מי יעשה בסוף את תשתיות העל?

יעל גרמן: העירייה, והעירייה תפסיד.

יעל גרמן: בניגוד לדעתו של חברי, של רועי, אין לי ספק שאם אנחנו הולכים לכיוון של היטלים על כל דבר, ועוד עכשיו עוד נעשה היטל על שצ"פ, שבעיקרון היטל ההשבחה מיועד לשצ"פ.

יעל גרמן: מאיפה לוקחים את השצ"פים?

דוד אמסלם: ואם אין השבחה?

יעל גרמן: שאלה טובה.

יעל גרמן: אם אין השבחה זאת באמת בעיה.

דוד אמסלם: קבלן זכה עכשיו במכרז של המדינה.

דוד אמסלם: יש לו זכויות בנייה והוא מממש אותן כמו ברוב המקרים.

דוד אמסלם: מה הבעיה?

דוד אמסלם: אין לו השבחה.

<קריאה: המדינה מעבירה לעירייה חלף היטל השבחה.

חיים ילין: אין, אין.

חיים ילין: ואם קרקע אפס אין חלף השבחה, ואז אתה צריך לשמור את זה בקופה שאיזה דייר לא יתבע אותה.

חיים ילין: ואז מה אתה עושה?

חיים ילין: עורך דין לוקח את הכסף.

יעל גרמן: נכון.

יעל גרמן: אני מתנגדת להיטל של תשתיות על מוסדות חינוך ומוסדות ציבור.

יעל גרמן: אני חושבת שמוסדות ציבור, לרבות מוסדות דת, לא יכול להיות שיבואו על חשבון היזם.

יעל גרמן: אם זה יבוא על חשבון היזם תהיה לנו התייקרות במחירי הדיור.

יעל גרמן: אל תשכחו שאנחנו יושבים כאן כל הימים רק כדי להוריד את המחירים.

יעל גרמן: האם אנחנו רוצים עכשיו להעלות את המחירים?

יעל גרמן: האם היזם יוציא מכיסו?

יעל גרמן: הוא יפיל את זה על קונה הקצה, זה מה שיהיה.

יעל גרמן: אני חושבת שהמדינה היא זו שצריכה לשאת בכל תשתיות.

יעל גרמן: כשאני מדברת על מוסדות, אני מדברת כמובן על גני ילדים, על בתי-ספר ועל מוסדות דת.

יעל גרמן: אלה הם שלוש הדברים שהממשלה צריכה לשאת.

יעל גרמן: כאן ארז דיבר על הסכמי הגג וכאן נכנסים הסכמי הגג.

יעל גרמן: אין ספק שצריך להטיל את זה על הממשלה במסגרת הסכמי הגג.

יעל גרמן: הממשלה יכולה לבוא ולומר שהיא מעוניינת לפתח במועצה אזורית אשכול, ולא מעוניינת לפתח בהרצליה.

<ערן ניצן: גם בקרקע פרטית לשיטתך צריך - - - ?

יעל גרמן: כן, ללא ספק.

יעל גרמן: מה זה משנה?

יעל גרמן: בסופו של דבר, הקרקע הפרטית זה תושבים שלנו.

יעל גרמן: מה זה משנה שהקרקע פרטית או ציבורית?

יעל גרמן: התושבים האלה צריכים אחר כך ללכת לבית-ספר, לגן ילדים.

יעל גרמן: הם רוצים ללכת למקווה, הם רוצים ללכת לבית-כנסת.

יעל גרמן: זה מגיע להם.

יעל גרמן: מה זה משנה אם זה קרקע פרטית?

<ערן ניצן: מה ביחס לשאר התשתיות שהן לא מוסדות ציבור?

יעל גרמן: מה שלא מוסדות ציבור אז יש לנו היטלים.

יעל גרמן: יש לנו היטל ביוב והיטל מים ויש לנו היטל כבישים והיטל מדרכות ויש לנו את היטל ההשבחה.

יעל גרמן: יש לנו היטלים, אבל לא צריך להמציא עוד היטלים - - - כדי באמת ללכת לפטור ממכרז שזה לא דבר ראוי, ללא ספק, זה דבר שצריך ללכת - - - , אם אין ברירה.

יעל גרמן: באמת במקרה אפילו חירום, אז אנחנו הולכים למקרה הזה.

יעל גרמן: אם הלכנו לשם אז אני חושבת שצריך להדק את הביקורת ואת הפיקוח.

יעל גרמן: קודם כל, באותה ועדת מכרזים מיוחדת לנושא הזה צריך להוסיף עוד נציגי ציבור.

יעל גרמן: להערכתי, בתוך נציגי הציבור חייבים להכניס גם נציג של אופוזיציה שיבדוק ויראה.

יעל גרמן: לא יכול להיות שישבו רק המנכ"ל, הגזבר והיועצת המשפטית.

יעל גרמן: קודם כל, ביקש דודי, ובצדק, שגם המהנדס ייכנס.

יעל גרמן: אבל בעיניי זה לא מספיק.

יעל גרמן: צריך עין ציבורית שתיכנס ותפקח ותראה שמה שנעשה שם הוא נכון.

יעל גרמן: אני לא רוצה לחשוד בכשרים, אבל כולם הם עובדי אותה רשות שהם לא לוקחים לכיסם שקל.

יעל גרמן: אבל הם רוצים מהר מהר לגמור עניין, ומאוד חשוב להם לקדם.

דוד אמסלם: הגברת גרמן, את עושה גם שקשוקה.

יעל גרמן: ממש לא.

דוד אמסלם: אני אסביר באיזה מובן.

דוד אמסלם: יש ועדה מקצועית ויש ועדה פוליטית.

יעל גרמן: אני מתנגדת לוועדת המקצועית.

דוד אמסלם: דקה, דקה.

דוד אמסלם: יש בעיריות בכל נושא ועדה מקצועית.

יעל גרמן: ועדת מכרזים היא ועדה ציבורית, היא לא ועדה מקצועית.

<אלדר דוכן: ועדת מכרזים היא ועדה מקצועית לחלוטין.

<אלדר דוכן: אוי ואבוי לנו אם לא כך.

יעל גרמן: על מה אתה מדבר?

יעל גרמן: ועדת מכרזים היא ועדת חובה בכל - - -, ועדה ציבורית.

דוד אמסלם: אני לא נכנס לפרוצדורה.

דוד אמסלם: יכול להיות שכאן אחרי הוועדה הזו תסכם את מה שתסכם, היא תביא את זה לאישור הדרג הפוליטי בוועדת מכרזים כזו או אחרת.

דוד אמסלם: אני לא נכנס לזה.

דוד אמסלם: צודקת, עזבי את זה.

דוד אמסלם: אני לרגע באתי למהות ברמה של הדרג המקצועי, ועדה מקצועית שתבחן את העסק מקצועית – זו הכוונה.

יעל גרמן: בסדר, אבל ועדת המכרזים שמדובר עליה חייב להיות בה גם נציג ציבור ועין של האופוזיציה.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: אני מניח שבפרוצדורה את צודקת.

דוד אמסלם: יכול להית שפה נצטרך להעביר את זה.

דוד אמסלם: זה שהדרג המקצועי, זה בסדר.

דוד אמסלם: לדוגמה, גם בנושא הקצאות יש ועדה מקצועית ויש ועדה פוליטית שמאשרת את הוועדה המקצועית.

דוד אמסלם: אבל זה פרוצדורה שידועה בעיריות - זה בסדר.

דוד אמסלם: זה רץ מעכשיו לעכשיו.

דוד אמסלם: דווקא פה אני לא רואה בעיה.

יעל גרמן: יש לי בקשה נוספת.

יעל גרמן: אם הולכים באמת לכיוון הזה של פטור ממכרז תמורת קיזוז, צריך לייעד כוח-אדם מיוחד במבקר העירייה, ומבקר המדינה צריך להיות מונחה שהנושא הזה צריך להיות תחת עין מבוקרת, מישהו צריך לבקר.

יעל גרמן: דודי סיפר בגילוי לב איך הוא עשה את זה, וכך זה נעשה.

יעל גרמן: הוא תיאר את המציאות.

יעל גרמן: אבל אנחנו לא רוצים שכך זה ייעשה.

יעל גרמן: כאשר אנחנו נותנים פטור ממכרז ודורשים ממישהו לעשות עבודה, אנחנו רוצים שהוא יעשה אותה בערך מסוים.

יעל גרמן: מי יקבע את הערך הזה?

יעל גרמן: מי יקבע את הקיזוז?

יעל גרמן: אי-אפשר לסמוך על גופים פנימיים.

יעל גרמן: זה צריך להיות ברמת ביקורת מאוד מאוד גבוהה, וזו ההערה העיקרית שלי.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: חברת הכנסת זנדברג, ולאחר מכן אפתח את הדיון.

דוד אמסלם: תמר, בבקשה בקצרה כי בשעה 11:50 אני צריך להעביר את זכות הדיבור לחבר'ה כאן שלנו ברמה המשפטית כדי שיתייחסו.

דוד אמסלם: שלא תיבהל, בשעה 12:00 אני עושה פאוזה קצרה וממשיכים.

דוד אמסלם: היא התכוונה למסלולי אופניים.

תמר זנדברג: לא, תחבורה ציבורית.

תמר זנדברג: התכוונתי לדרכי גישה בתחבורה ציבורית.

תמר זנדברג: גם ביחידות דיור, ובטח ובטח במסחר ותעסוקה גישה בתחבורה ציבורית זה תשתית לפני כבישים ומנהרות.

תמר זנדברג: הערה שנייה היא לגבי היחסים, ואני חוזרת טיפה לבסיס, למושכלות היסוד, היחסים בין העירייה ליזם בהקשר הזה.

תמר זנדברג: אנחנו רגילים ואנחנו מכירים מחיי התכנון והבנייה המקומיים שהעירייה דורשת מטלה ציבורית תמורת הגדלת זכויות בנייה או דברים מהסוג הזה.

תמר זנדברג: פה אנחנו מדברים על מצב שבו יש מטלה שצריך לעשות, מטלת פיתוח.

תמר זנדברג: האינטרס היחיד של היזם – יש פה שתי גישות: היושב-ראש אמר שליזם יש אינטרס כי זה הדיירים שקונים ממנו את הדירה.

תמר זנדברג: גישה אחרת יוצגה על-ידי חבר הכנסת פוקלמן, ואני חייבת להגיד שאני טיפה יותר מזדהה איתה, שלא בטוח שזה האינטרס של היזם.

תמר זנדברג: הוא רוצה למכור את הדירה, וזהו.

תמר זנדברג: ברגע שהוא מכר את הדירה אז אחר כך שיחפשו אותו.

תמר זנדברג: כאן נשאלת השאלה איפה אנחנו מכניסים את האינטרס הציבורי בהקשר הזה.

תמר זנדברג: מוצג כאן איזשהו מודל שאומר את הדבר הבא: יש מטלה שצריך לעשות אותה.

תמר זנדברג: היא עולה כסף.

תמר זנדברג: נשאלת השאלה: מי יעשה אותה?

תמר זנדברג: או שהעירייה תעשה אותה ואז היא תקבל את הכסף מההיטל, או שהיזם יעשה אותה והעירייה תשלם לו או בכסף או בשווה ערך היטל.

תמר זנדברג: אני באמת לא הבנתי, באמת שאלת תם, מה הרבותא בזה שהיזם יעשה?

תמר זנדברג: למה?

יעל גרמן: כי לעירייה אין כסף.

<צחי דוד: יש עיריות שלא יודעות להעניק דמי מימון, יש עיריות שאין להן יכולות הנדסיות.

<צחי דוד: לא חסרות דוגמאות.

תמר זנדברג: אם יש איזשהו יתרון שזה גינה ממש בתוך הפרויקט או משהו מהסוג הזה, אני יכול להבין.

תמר זנדברג: אבל כבישים, גשרים?

תמר זנדברג: יש פה חשש שמלווה אותנו כל הזמן.

תמר זנדברג: אני חושבת שהרבה מחברי הכנסת התייחסו לחשש הזה, לאיך אנחנו נועלים אותו ואיך אנחנו מפקחים עליו.

תמר זנדברג: יש פה חשש של איזשהו סוג של הפרטה של פיתוח המטלה הציבורית, עבודת הפיתוח הציבורית, אל היזם שהאינטרס שלו הוא לא בהכרח.

תמר זנדברג: אוקיי, הוא מאוד מאוד רוצה שלדיירים שלו יהיה כביש, אבל הוא יותר רוצה למכור את הדירה, ואת הדירה הוא כבר מוכר.

תמר זנדברג: הוא כבר במסלול הזה.

תמר זנדברג: איך אנחנו - הציבור, העירייה - נבטיח מעבר לחשש שתמיד עולה עם פטור ממכרז, וחשוב שיהיה פיקוח של מבקר העירייה וגם מבקר המדינה.

תמר זנדברג: אבל מעבר לזה, איך אנחנו כעירייה, כגורם ציבורי, נבטיח שהפרויקט הזה יזכה לאיכות טובה של התשתיות הציבורית לאורך זמן.

תמר זנדברג: מדובר על עשרות שנים.

דוד אמסלם: אני הסברתי.

תמר זנדברג: הקשבתי לדיון.

דוד אמסלם: אסביר, שנייה.

דוד אמסלם: אין קשר בין מי מבצע את המטלה לבין האיכות, ואסביר גם למה.

דוד אמסלם: גם בעיריות זה גופים שונים שמקבלים.

דוד אמסלם: זאת אומרת, גם אם אתה מקבל פרויקט עירוני.

דוד אמסלם: לדוגמא, אני הייתי אחראי על כל התשתיות העירוניות באחזקה.

דוד אמסלם: נניח שהעירייה מבצעת, גוף אחר, אני הייתי עושה לו את אותה בקרה.

דוד אמסלם: זה לא מעניין אותי.

דוד אמסלם: אם זה לא באיכות הרצויה, מצדי שיפרק את זה.

דוד אמסלם: לא מעניין אותי בכלל.

דוד אמסלם: זה אנשים שונים.

דוד אמסלם: זה לא הבעיה שלי שם, זה לא הבעיה.

תמר זנדברג: אני מבינה את זה ואני יודעת שזה כך, אבל אני באמת מצטרפת להערתו של חבר הכנסת פולקמן.

תמר זנדברג: יש כאן הבדל גם בין עיריות.

תמר זנדברג: אני באה מעיריית תל-אביב, עיריית ירושלים, עיריית הרצליה.

תמר זנדברג: אנחנו כולנו מכירים עיריות שעושות ופועלות ומוציאות מכרז.

תמר זנדברג: ואם הן עושות פטור ממכרז אנחנו יודעים למה, ויש לזה רציונל וזה מוצדק ברוב המקרים, כך אנחנו רוצים להאמין.

תמר זנדברג: אבל באמת עירייה שלא יכולה להרשות את זה לעצמה או שיש איזשהו משהו.

תמר זנדברג: בשורה התחתונה, חסר לי מנגנון פיקוח יותר הדוק איך העירייה יכולה להבטיח מה קורה עם הדבר זה ולא שהיא.

תמר זנדברג: כי כאילו אנחנו מתייחסים ליזם שבנה פרויקט דיור כאל קבלן פיתוח.

תמר זנדברג: הוא מקבל כסף מהעירייה.

תמר זנדברג: אז למה דווקא הוא?

תמר זנדברג: למה לא מישהו אחר?

תמר זנדברג: הוא מקבל, יש לנו מנגנון קיזוז.

דוד אמסלם: הוא מתקזז.

תמר זנדברג: בשורה התחתונה, צריכה להיות לנו, ראשית, סיבה מספיק טובה לעשות את זה שצריכה להיות אולי יותר מעוגנת בדברים.

תמר זנדברג: שנית, מנגנון פיקוח יותר הדוק שהאינטרס הציבורי באמת נשמר ושעבודות התשתית מבוצעות באיכות טובה ולפי האינטרס הציבורי.

תמר זנדברג: תודה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: אמיר הלר, בבקשה.

<אמיר הלר: תודה.

<אמיר הלר: קודם כל, יש עיוות מאוד מאוד חד בכל מערכת המיסוי בנדל"ן, וזה עלה כאן תוך כדי הדיון, בוודאי על-ידי חיים ילין שהיה יושב-ראש מועצה בדרום, בין קרקע פרטית לקרקע מדינה, בין קרקעות במרכז הארץ לקרקעות בפריפריה.

<אמיר הלר: עד שכל העיוות הזה לא יתוקן באופן שדייר בירוחם יקבל כמו דייר בהרצליה או בתל-אביב, אז כל מה שעושים זה בעצם טלאי על טלאי וניסיונות לעגן מצב שממילא הוא מעוות, כי היום הכסף שנכנס לעירייה תלוי הרבה מאוד בשווי הקרקע באותו יישוב, בעיקר מהיטלי השבחה.

<אמיר הלר: ואז יוצא עיוות – שקופות של רשויות, ויש כאלה שהן יותר חזקות כי הקרקע שלהן יותר יקרה - - -

דוד אמסלם: שנייה, אמיר.

דוד אמסלם: עזוב נאומים לאומה עכשיו.

<אמיר הלר: לא, זה לא נאום לאומה.

דוד אמסלם: דקה.

דוד אמסלם: יש לך מה לומר לגבי הצעת החוק?

<אמיר הלר: כן.

דוד אמסלם: תתייחס לזה.

דוד אמסלם: עזוב אותי עכשיו מה אתה חושב לגבי כל המיסוי במדינה.

דוד אמסלם: דבר על פטור ממכרז.

דוד אמסלם: אני אכוון אותך.

דוד אמסלם: מה עמדתך לגבי פטור ממכרז?

<אמיר הלר: לגבי פטור ממכרז – אנחנו סבורים שזה נכון.

<אמיר הלר: יחד עם זאת, צריך לקבוע מנגנון שבו גם אם הגזבר והמהנדס קבעו שזה 80, אבל היזם חושב שהוא יכול לעשות את זה ב-100, ושמגיע לו 100 על זה, אז שיהיה מנגנון שהוא יוכל לערער על זה כדי שלא יצא בסוף נפסד, כי התשובה כאן שניתנה שמקסימום שלא יעשה איתם הסכם.

<אמיר הלר: זה אופציה לא קיימת.

<אמיר הלר: מי שנמצא אולי במשרדים חושב שכך זה יכול להיות.

<אמיר הלר: אי-אפשר, אתה לא יכול - - -

דוד אמסלם: צודק.

דוד אמסלם: ומה עמדתכם לגבי שאר האגרות?

<אמיר הלר: סליחה, להיטל שצ"פ ואגרות נוספות?

דוד אמסלם: כן.

<אמיר הלר: אני מאוד מתחבר למה שאמרה חברת הכנסת גרמן.

<אמיר הלר: המדינה צריכה לדאוג לאותם מוסדות ציבור.

<אמיר הלר: אם היא רוצה לעודד רשויות ולדאוג לזה שהאזרח הקטן בסוף לא יצטרך לשלם את זה במחיר הדירה, היא צריכה לממן את זה מכיסה.

<אמיר הלר: מכיסה זה מכספי הציבור.

<אמיר הלר: אבל כשאתה מעמיס את זה על מחיר פיתוח זה נכנס לתוך דוח אפס של יזם.

<אמיר הלר: זה מקבל על זה עלויות מימון, עלויות יזמיות ומע"מ.

<אמיר הלר: ואז התוצאה יוצא שהאזרח משלם הרבה יותר ממה שהעלויות של זה - - -

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה

אורי מקלב: אני אעשה את הדברים בקצרה, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: ראשית, מהניסיון שיש לי, חלק מהסיבות שהטילו או בהסכמי פיתוח שהיו עם יזמים, זה לא רק היה לייעל את המערכת ולהביא לתוצאה יותר טובה מבחינת העירייה, אלא גם היה לעקוף את ועדות המכרזים העירוניות.

אורי מקלב: זאת היתה עובדה.

אורי מקלב: כל עיר, מסיבותיה היא, העדיפו לעשות את ההסכם בתוך המשרדים העירוניים ולעקוף בנושא של הפיתוח את ועדות המכרזים של העירייה.

אורי מקלב: לא ועדת מכרזים, בסופו של דבר זה יכול להגיע כוועדת כספים כסעיף בתוך הרבה סעיפים, כשאין את ה-in put ואין את המבט המקצועי והרחב כמו שיש בוועדת מכרזים.

אורי מקלב: אני גם חושב שהיום חסר בוועדה הזו.

אורי מקלב: כמו שאתם עושים בהרבה דברים, מנטרלים את כל אנשי הציבור.

אורי מקלב: אתם לוקחים הכול לוועדת מקצועיות ואנשי הציבור בתוך הוועדות האלה לא נמצאים.

אורי מקלב: כשזה מגיע לוועדת כספים, המחויבויות אחר כך הן על פי רוב גם קואליציוניות, ואין זמן.

אורי מקלב: מי שהיה ברשות מקומית יודע במה מדובר.

אורי מקלב: יכול להיות שראשי ערים שנמצאים עכשיו בוועדה לא יסכימו איתי.

אורי מקלב: אבל חברי המועצה, בין הקואליציה, בין האופוזיציה, יסכימו לדברים שלי.

אורי מקלב: אבל אין ספק שההסכמים האלה כשהיזם עשה אותם, במיוחד תשתיות – אני לא יודע למה לא הרחבתם כאן גם למבני ציבור, אני רק ראיתי תשתיות - - -

<קריאה: יש, יש.

<ערן ניצן: יש הגדרה לתשתיות, אבל - - -

אורי מקלב: גם בהגדרה לא ראיתי, ככה עברתי מהר כאן.

אורי מקלב: אבל אם יש, אז יש – בסדר.

אורי מקלב: כשאתה כבר בונה, אז כבר תעשה את כל מה שנמצא מסביב, וזה חלק מהדבר הזה.

אורי מקלב: לעיתים זה דורש את עצמו.

אורי מקלב: כשהיזם עושה את זה הוא גם אחראי להכול, ולא אומר: אתם עשיתם, אתם קלקלתם, ומטילים גם האשמות אחד על השני.

אורי מקלב: זה גורם הרבה פעמים סדר בעניין.

אורי מקלב: אבל יש לי טענה אחת אליכם, וזה דבר שחוזר על עצמו.

אורי מקלב: אתם יושבים ומכינים חוק ולא מתייעצים עם הרשויות המקומיות קודם.

אורי מקלב: יש אנשים.

אורי מקלב: עיריית ירושלים - במקרה יושב לידי חגי ושאלתי אותו.

אורי מקלב: האם מישהו התייעץ קודם?

אורי מקלב: אתם כותבים חוק ואתם לא שואלים לפני זה את הרשויות המקומיות איך בפרקטיקה זה קיים, מה אתם עושים.

אורי מקלב: אנחנו צריכים היום להעלות נושאים שמתוך השטח אומרים לך שהיה כך או היה אחרת.

אורי מקלב: השלטון המקומי, האם אתם הייתם לפני ש?

<ערן ניצן: כן.

<ערן ניצן: חבר הכנסת מקלב, כן.

<ערן ניצן: אנחנו בפירוש התייעצנו.

אורי מקלב: עם מי התייעצתם?

<קריאות: מרכז השלטון המקומי, עיריית תל-אביב.

אורי מקלב: השלטון המקומי, אני לא שמעתי לא מעיריית תל-אביב ולא מעיריית ירושלים שמישהו התייעץ איתם.

<נועה בן אריה: אני מוכרחה לומר שבהקשר הזה מרכז השלטון המקומי כן היה משותף.

<ארז קמיניץ: רק בהקשר הזה?

<נועה בן אריה: ארז, אל תרחיק לכת.

<נועה בן אריה: אני כבר מחמיאה על שיתוף הפעולה.

<חגי רגב: מרכז השלטון המקומי, עיריית ירושלים לא היתה בתוך התהליך.

אורי מקלב: אתה לא רוצה שנתייחס עכשיו למס צפיפות.

דוד אמסלם: לא עכשיו.

דוד אמסלם: אמרתי שנעשה הפסקת קפה ונחזור לזה.

אורי מקלב: בגדול, סיכמתי.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: אפרים הניג, בבקשה.

<אפרים הניג: אפרים הניג, נשיא חברת אפגד יזמות ובנייה.

<אפרים הניג: בונה פרויקטים בארץ וגם בחו"ל.

<אפרים הניג: בניתי בארצות-הברית והייתי צריך להוציא היתר בנייה לפי מסלול ירוק, לפי התב"ע.

<אפרים הניג: ניגשתי לפקיד בעירייה שאחראי על הוצאת היתרי בנייה.

<אפרים הניג: לקח לי חצי שעה להוציא היתר בנייה.

<אפרים הניג: כשאני בא פה בארץ, אחרי הבדיקה הטכנית של הפקידות יש ועדה מקומית של אנשי פוליטיקה ולוקח בערך חצי שנה להוציא היתר בנייה.

<אפרים הניג: זה היה יכול לקצר לנו הרבה את הדרך אם לא היינו צריכים לעבור את כל הדרכים האלה בנושא, וגם היה מוזיל הרבה את הדירות בכל הנושאים האלה.

<אפרים הניג: לגבי פטור ממכרז – זה דבר בסיסי.

<אפרים הניג: אני חושב שחייבים לעשות אותו.

<אפרים הניג: תודה.

דוד אמסלם: תודה רבה, אפרים.

דוד אמסלם: עו"ד מארק, בבקשה.

<מארק שיפמן: בוקר טוב.

<מארק שיפמן: עו"ד מארק שיפמן, עו"ד גיא שטרום - אנחנו כאן מייצגים למעשה את הסקטור הפרטי.

<מארק שיפמן: אני ייצגתי את עיריית תל-אביב בשנים עוד שעו"ד בן-ארי היה יועץ משפטי בהסכמים של השבחה מלאה, הסכמים של ציפוף מה שאתם קוראים לזה היום, הסכמי משימות, וייצגתי את עיריית תל-אביב בפסק דין ברונו בעליון שזה פסק הדין שונה מפסק דין דירות יוקרה – יבנה, למי שיודע את האבחנה.

<מארק שיפמן: למעשה, אנחנו פה בגלל פסק דין דירות יוקרה.

<מארק שיפמן: נלך רגע לפרקטיקה ולמה שנכתב פה בהצעת החוק.

<מארק שיפמן: הכול נובע מזה שהרשויות המקומיות עצרו הכול ואמרו: אנחנו לא יכולים כרגע להתקשר בהסכמים פרטיים, מה שנקרא.

<מארק שיפמן: אנחנו צריכים לפעול רק כרשות מינהלית, ולא יכולים לעשות שום דבר כאילו במשחק של הפרטי, ושם הכול נעצר.

<מארק שיפמן: לדוגמה, בנימינה תוכנית 643, 253 יחידות דיור, קרקע פרטית - דיברתם על קרקע פרטית.

<מארק שיפמן: לא קורה שם כלום.

<מארק שיפמן: תב"ע משנת 2010, אי-אפשר לבנות.

<מארק שיפמן: הרשות המקומית עוצרת הכול ואומרת:

<מארק שיפמן: אנחנו לא מתקשרים כי יש דירות יוקרה - יבנה ואנחנו לא מתקשרים בשום הסכמים ולא עושים שום פיתוח עד שלא יגידו לנו מה אפשר לעשות.

<מארק שיפמן: אני חשבתי שלכן אנחנו פה, גם מדברי ההסבר לחוק.

דוד אמסלם: לא הבנתי מה שאתה אומר.

דוד אמסלם: כל מה שאנחנו מדברים זה על קרקע פרטית.

<מארק שיפמן: נכון, אבל בהצעת החוק אתם צריכים יזם אחד שמחזיק לבדו.

<מארק שיפמן: אני קורא מהחוק.

דוד אמסלם: כן.

<מארק שיפמן: מה קורה שיש לך ריבוי בעלי קרקע?

דוד אמסלם: סרט אחר.

דוד אמסלם: אני אסביר.

דוד אמסלם: אגב, זה הרבה יותר מורכב.

<מארק שיפמן: אבל העירייה לא עושה, ולכן אנחנו פה.

דוד אמסלם: לא, לא.

דוד אמסלם: אני אסביר.

דוד אמסלם: אתה יודע, לפעמים האויב של הטוב זה הטוב מאוד.

דוד אמסלם: כרגע הם דווקא הביאו איזושהי הצעה הגיונית.

דוד אמסלם: הוא אומר לך: אם למישהו יש מעל 50% זכויות אז הוא הפיבוט.

דוד אמסלם: כרגע כשיש, נניח, 20, אז זה בעיה אחרת.

דוד אמסלם: זה בעיה הרבה יותר מורכבת.

דוד אמסלם: עזוב אותה עכשיו.

דוד אמסלם: אנחנו רוצים עכשיו לקחת איזה פיבוט שהוא יוביל.

דוד אמסלם: למה יש לך בעיה בבטן עם זה?

<מארק שיפמן: דיברנו על החסמים, על הסרת חסמים.

דוד אמסלם: אנחנו לא הולכים להסיר את כל החסמים.

דוד אמסלם: תבין, אנחנו כרגע רוצים לקדם צעד אחד מהמצב שאנחנו נמצאים בו היום.

דוד אמסלם: אתה שואל אם יכול להיות יותר טוב?

דוד אמסלם: בטח.

אורי מקלב: אבל אם ה-20 יחתמו לאחד, יהיה אפשר לעשות את ההסכם?

<קריאה: כן.

דוד אמסלם: אנחנו לא לומדים פה עכשיו גמרא.

אורי מקלב: אם ה-20 יחתמו ואחד לא, הם ינסחו את הנוסח וישפו אותו.

דוד אמסלם: ברור לחלוטין כשמדובר כרגע בפרונט שיש אחד שבעל 50% זכויות.

דוד אמסלם: אם כולם יבואו ויתאגדו, יהיו 50 ויגידו: כולנו מסכימים, אז בוודאי שאין בעיה.

<מארק שיפמן: לא, יש בעיה.

<מארק שיפמן: בנוסח של היום יש בעיה.

אורי מקלב: יתקנו את הנוסח.

דוד אמסלם: צודק, נתקן.

דוד אמסלם: הרי זה האינטרס שלהם להריץ את זה, זה בסדר.

<מארק שיפמן: צריך לתקן את הנוסח שגם אם מתאגדים - - - בהסכם שיתוף - - -

<קריאה: אם הם מתאגדים, ממילא הם אחד - - -

דוד אמסלם: חבר'ה, עוד שתי דקות אני מעביר את זכות הדיבור לתומר, ואחרי זה אני צריך שלוש דקות לסכם את הפרק הזה.

דוד אמסלם: יש לך עוד דקה.

דוד אמסלם: חגי, דקה.

דוד אמסלם: אחרי זה תומר.

<חגי רגב: אורי, קודם כל, תודה.

<חגי רגב: אנחנו נשב עם האוצר.

<חגי רגב: יש בחוק מגבלה של 100 יחידות דיור, מגבלה מאוד בעייתית, שאני מציעה לא להכניס אותה, או לתת לוועדה שיקול דעת.

<חגי רגב: לדוגמה, פרויקט שיש בו גן ילדים בקומה התחתונה של הבניין, מה שכולנו רוצים, ודיברנו על ציפוף, ויש שם רק 20 יחידות דיור.

<חגי רגב: הפרויקט לא ייבנה לעולם כי אני לא יכול להתקשר עם היזם לבנות את גן הילדים שבבניין שלו.

דוד אמסלם: אני לא מדבר כרגע על הציפוף.

<חגי רגב: לא, לא.

<חגי רגב: אני מדבר על פרויקט פטור ממכרז.

<חגי רגב: על-פי החוק אפשר רק ממעל 100 יחידות ומעלה.

דוד אמסלם: אתה אומר כרגע שאתה רוצה להוריד את ה-100?

<חגי רגב: חד-משמעית.

דוד אמסלם: מתחת ל-100?

<חגי רגב: כן.

<חגי רגב: להיפך, זה לא קשור.

<חגי רגב: אתן לך דוגמה של בניין עם 20 יחידות דיור ובקומה התחתונה יש - - -

דוד אמסלם: עזוב, עזוב.

דוד אמסלם: אתה בעצם מציע להוריד בכלל את המגבלה של הכמות ולהשאיר את זה לעירייה.

<חגי רגב: נכון מאוד, בשיקול הדעת שלה.

<חגי רגב: דבר שני, ה-50% הוצאות הפיתוח של המתחם – עוד פעם, נניח שבא עכשיו יזם אחד.

<חגי רגב: הרי היום אפשר להתקשר רק אם 50% מהוצאות הפיתוח במתחם עוד לא בוצעו.

<חגי רגב: נניח שביצעו יותר מ-50% מהפיתוח ועדיין יש ליזם את אותו גן ילדים בבניין שלו.

<חגי רגב: אני לא יכול להתקשר אתו על-פי החוק.

<חגי רגב: אנחנו תוקעים את הפרויקט.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים על 50% מהבעלות, עוד לא - - -

<חגי רגב: מהוצאות הפיתוח של המתחם, אם יש 50% על-פי החוק כרגע, אם 50% מהוצאות הפיתוח בוצעו, אני לא יכול להתקשר.

<חגי רגב: עוד פעם, אחרי שביצעו את הכול יש אחד שיש לו גן ילדים בבניין.

דוד אמסלם: מי ביצע את ה-50%?

<חגי רגב: לא משנה מי, אני לא יכול להתקשר עם ה- - -

דוד אמסלם: תסביר לנו, בבקשה, בקצרה למה המגבלה של הכמות היא חשובה, ולמה ה-50% של הפיתוח שאני לא שמעתי אותה עד עכשיו.

<צחי דוד: עלה פה מכמעט כל הדוברים, גם מחברי הוועדה, שפטור ממכרז ככלל זה לא דרך המלך.

<צחי דוד: עדיף שעירייה תבוא וכל אירוע של פיתוח תמכרז ותביא את המחיר הזול ביותר, ואנחנו פה באים ונותנים סייג לדבר הזה מתוך אותם נימוקים שנאמרו.

<צחי דוד: לכן, אנחנו גם סייגנו את האפשרות לעשות את זה.

<צחי דוד: אנחנו לא חושבים שבכל אתר ואתר שיש איזה רבעון כביש להעביר העירייה צריכה להגיד ליזם: תעשה את זה בפטור ממכרז, בדיוק מאותם נימוקים שעלו פה.

<צחי דוד: לכן, סייגנו שרוב הפיתוח לא בוצע.

<צחי דוד: אנחנו מדברים על תב"ע שברובה לא פותחה, שהיא בגודל משמעותי.

<צחי דוד: מה שאני מבין מההערה של חגי זה שבמקרה שבו יש - - -

דוד אמסלם: אתה לא עונה לשאלה.

<צחי דוד: אני כן עונה לשאלה ממש.

<צחי דוד: הבעיות של העירייה שזיהינו זה לא לעשות בהיקף מאוד קטן.

<צחי דוד: זה בדרך כלל לעירייה יש יכולות.

<צחי דוד: הבעיות שלה הן כשזה מאוד גדול, שזה מצריך קדמי מימון, שזה יכולות הנדסיות שלפעמים אין לה.

<צחי דוד: במקום שהיא פיתחה את רובו כנראה שהיא מסוגלת - - - יכול להיות, ואנחנו נבדוק את זה, שאנחנו צריכים באמת לסייג את זה לעניין שבו המטלה היא בתוך מה שהיזם בונה כבר מאליו.

<צחי דוד: אם זה בקומת הקרקע - - -

דוד אמסלם: אני מניח שכל מה שאנחנו כאן במטלות זה במסגרת הקו הכחול של התוכנית שלו.

<קריאה: לא, אבל הוא מדבר על ממש בקומת הקרקע של הבניין.

דוד אמסלם: תומר, בבקשה.

<תומר רוזנר: אדוני היושב-ראש, תודה.

<תומר רוזנר: אני אנסה לעשות את זה בקצרה בעקבות ההערות שעלו כאן.

<תומר רוזנר: לחלק מההערות אנחנו חושבים שצריך להתייחס בכובד ראש.

<תומר רוזנר: כפי שנאמר, נקודת המוצא היא שדרך המלך היא דרך המכרז, ומדובר כאן בחריג שצריך לתת לו את הפירוש המצמצם, את התנאים המצמצמים, כדי לענות על הרע ההכרחי שאנחנו מסתכלים עליו כאן כהסכמי פיתוח עם יזמים.

<תומר רוזנר: אני אעיר את ההערות שלי לגופו של עניין לפי סעיפי ההסדר המוצעים.

<תומר רוזנר: לגבי המחזיק לבדו שלגביו כתנאי מוקדם להתקשרות - אני מאמץ את ההערה שנאמרה על-ידי עו"ד שיפמן לגבי המחזיק לבדו.

<תומר רוזנר: בהחלט יש מקום להתייחס למצב שבו יש מספר מחזיקים, זה תופעה מאוד נפוצה, של ריבוי בעלים, ולאפשר מצב של התקשרות במצב של ריבוי בעלים שאם הם מצליחים להתארגן ביניהם ולהביא מול העירייה יזם אחד.

דוד אמסלם: אין בעיה.

<תומר רוזנר: נושא נוסף, מבחינת גודל הפרויקטים וכו' – לגבי מסחר ותעסוקה, אנחנו חושבים שהכמות של 5,000 מטר מרובע כתנאי מינימום היא כמות נמוכה מדי.

<תומר רוזנר: צריך להגדיל אותה.

<תומר רוזנר: זה לא נכון - מרכז מסחרי קטן של 5,000 מטר, זה נראה לנו מספיק קטן.

<תומר רוזנר: מאידך גיסא, אני חושב שהערתו של חגי מעיריית ירושלים לגבי השלמות קטנות במירכאות, כמו למשל, גן ילדים במסגרת פרויקט שכבר מתבצע, וגם אם בוצעו כבר 50%, ואפילו אם זה לא 100 יחידות דיור, ייתכן מאוד שיש מקום לשקול את זה כמשהו שצריך להכניס אותו בתוך המסגרת הזו כמשהו שאפשרי.

<תומר רוזנר: נושא נוסף שאנחנו מצטרפים להערה – אנחנו סבורים בהחלט שהנושא הזה צריך לאישור מועצת הרשות המקומית לאחר הדיון המקצועי.

<תומר רוזנר: אפשרות אלטרנטיבית לכך היא קביעת מדיניות ברורה ואחידה של המועצה לגבי המקרים שבהם נעשית התקשרות כזו, זאת בעיקר כדי למנוע מצבים שהם מגיעים, והגיעו במקרים מסוימים, ואני לא מתייחס להיבט הפלילי של הדברים, אלא למשמעות היום יומית של המונח סחיטה.

<תומר רוזנר: הרשות המקומית עיכבה פרויקטים, מעכבת פרויקט, בתנאי שהקבלן יסכים וייאות לבצע מטלה ציבורית כזו או אחרת, אפילו בתחום התוכנית, כשברור לעירייה שהוא לא יכול ולא צריך ולא ראוי היה להטיל עליו אותה.

<תומר רוזנר: אבל היא משתמשת בכוח שבידיה למנוע את הפרויקט ומטילה עליו את המטלה הזו בעל כורחו.

<תומר רוזנר: במקרים רבים אותם יזמים, כפי שאמר אדוני היושב-ראש, מרגישים עם הגב אל הקיר והם נאלצים להסכים לדרישות.

<תומר רוזנר: לכן, צריך לקבוע איזשהם הסדרים שיבהירו את המדיניות של המועצה או להביא כל פרויקט כזה לאישור המועצה כאשר כך תהיה עין ציבורית מפקחת על הנושא.

<תומר רוזנר: נושא נוסף שאנחנו חשבנו שראוי זה שההחלטות בנושא הזה יהיו מנומקות של הוועדה המקצועית שתמליץ למועצה.

<תומר רוזנר: אנחנו סבורים שיש פה מצב של צורך בהבהרת הקשר בין אומדני העלויות שמוגשים לבין המחיר.

<תומר רוזנר: כך לפי הנוסח המוצע אין שום קשר בין המחיר לבין אומדני העלויות.

<תומר רוזנר: יכולים להיות מצבים שבהם יש פער מאוד מאוד גדול בין שניהם, ועדיין לכאורה לפי ההצעה המוצעת כרגע הדברים יאושרו.

<תומר רוזנר: אנחנו מציעים ליצור את הקשר ההדדי בין הדברים.

<תומר רוזנר: יש שני נושאים שבהם ההצעה הזו לא מטפלת וצריך לטפל בהם.

<תומר רוזנר: הוציאו מכאן את נושא הביוב והמים.

<תומר רוזנר: יש עיריות שאנחנו יודעים שהן עדיין מטפלות בנושא הביוב והמים, מחד גיסא.

<תומר רוזנר: מאידך גיסא, יש עיריות שבהן יש תאגידי מים, ולכאורה הנושא הזה לא מטופל.

<תומר רוזנר: צריך לחשוב איך מטפלים בו, גם באותן עיריות שבהן יש עדיין טיפול בנושא המים והביוב וגם באותן עיריות שמדובר בתאגידי המים.

<תומר רוזנר: הנושא השני שבו ההצעה הזו לא מטפלת בצורה שעדיין מניחה את דעתנו זה נושא של מצבים שבהם אין היטל השבחה אלא יש חלף היטל השבחה שהמינהל משלם או רשות מקרקעי ישראל משלמת.

<ארז קמיניץ: אז ברוב המקרים המינהל מפתח.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: בהסכמי פיתוח ישנים, למשל, המינהל היה מטיל את עבודות הפיתוח על היזם, והסכמי פיתוח כאלה עדיין עומדים בתוקפם באזורים רבים בארץ.

<ארז קמיניץ: אז למה זה יהיה שונה?

<תומר רוזנר: כי אין היטל השבחה.

דוד אמסלם: בגלל ההיטל עצמו.

דוד אמסלם: הוא מעביר רק 10%, בגלל זה.

<תומר רוזנר: 12% כבר.

<תומר רוזנר: שלא כדין, אבל 12.

<נועה בן אריה: למה שלא כדין?

<תומר רוזנר: כי ההסכם משנת 73' לא תוקן, והחוק לא תוקן.

<תומר רוזנר: הוא מפנה להסכם מ- 73', מה לעשות?

דוד אמסלם: רבותי, תודה רבה לתומר.

דוד אמסלם: ברשותכם, אני רוצה לסכם את הדיון.

דוד אמסלם: חבר'ה, עוד חמש דקות אני נותן בערך חצי שעה להתרגשויות.

תמר זנדברג: מה המשך סדר היום?

דוד אמסלם: אנחנו נעשה פאוזה אחרי שאני אסיים.

דוד אמסלם: נתכנס בערך אחרי זה ב-12:15, ב-12:20, ואנחנו נמשיך בהצעה השנייה לגבי הנושא של הציפוף.

תמר זנדברג: יש לנו עוד ישיבות במקביל ורק הערה לסדר.

תמר זנדברג: עד איזה שעה הישיבה מתוכננת?

דוד אמסלם: עד שנסיים.

תמר זנדברג: בערך?

דוד אמסלם: לא יודע.

דוד אמסלם: אנחנו מתקדמים ומסיימים.

דוד אמסלם: היום מסיימים.

דוד אמסלם: היום אנחנו נסיים ב-12:00 ועד 12:30 נעשה הפסקה, ואחר זה נמשיך עד שנסיים.

דוד אמסלם: את יכולה ללכת בינתיים.

תמר זנדברג: אני הולכת לוועדת כספים.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: לא נרשם לך את זה, חיסור מוצדק.

דוד אמסלם: חגי, בבקשה.

<חגי רגב: דודי, הדגשת בהתחלה שהחוק כפי שהוא עובר עכשיו בלי מקורות מימון יעצור את הבינוי כי עיריית ירושלים מהשנה הבאה תצטרך לתקצב בעשרות מיליונים, צריך להבין את זה.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: חגי, אתה לא צריך לחזק את מה שכבר אמרת, הבנו.

חמש נקודות: לגבי הנושא השני שכאן העירו – צריכה להיות איזושהי ערכאת ערעור, ויכול להיות שהיא גם פנימית.

חמש נקודות: נניח שמישהו אמר שזה עולה 80, וההוא אמר שזה עולה 120, ואנחנו לא אומרים לו: אתה יודע מה?

חמש נקודות: אם אתה לא רוצה 80, לך הביתה.

חמש נקודות: זה לא עובד כך.

חמש נקודות: צריך לבוא ולבנות איזשהו מנגנון פוסק.

חמש נקודות: בסופו של דבר, הרי כל הדברים האלה רצים מהר ואין שום בעיה.

חמש נקודות: זה לא מכרז, נפרסם שבועיים, עד שנפרסם, עד שנפתח והגענו כבר לחגים, חצי שנה, ואנחנו עוד לא שם.

חמש נקודות: זה מכנסים את הבן-אדם.

חמש נקודות: ואם היום החלטנו ככה, הוא מערער, מחר, בעוד שעתיים, מביאים את הבן-אדם וגומרים את העניין.

חמש נקודות: צריך איזשהו מישהו שנותן איזושהי ערכאת ערעור לגבי המחיר עצמו, כי בסופו של דבר ליזם קשה מאוד.

חמש נקודות: בסופו של עניין, לא מכניסים עוד קבלן לאותו תא שטח.

חמש נקודות: זה קשה, זו בעיה, מסובך.

חמש נקודות: אתן דוגמה אמיתית שקורית כל יום.

חמש נקודות: הכנסת עוד קבלן פנימה ונשבר הקיר.

חמש נקודות: אתה אומר לו לתקן את הקיר והוא אומר לך: זה לא אני.

חמש נקודות: אתה מוצא את עצמך שאתה צריך לשים מצלמות כדי לדעת מה קרה בכלל.

חמש נקודות: לכן, תמיד עדיף לתת אחריות אחת לבן-אדם אחד, כתובת אחת שרק איתה אתה מדבר.

חמש נקודות: לכן, אני אומר שחשוב גם פה שאותו קבלן ירגיש שלא דפקו אותו.

חמש נקודות: אם דפקו אותו, הוא ידפוק אותך.

חמש נקודות: אתה לא יודע את זה עכשיו, אבל הוא ידפוק אותך.

חמש נקודות: אתה תגלה את זה עוד חמש שנים כשהוא כבר לא פה.

חמש נקודות: לכן, חשוב שהוא ייצא עם תחושה טובה.

חמש נקודות: תמיד הייתי אומר לקבלנים: חבר'ה, אני רוצה שתרוויחו, אבל במידה.

חמש נקודות: לא להגזים.

חמש נקודות: לכן, אני חושב שזה חשוב גם לתחושה.

חמש נקודות: עד עכשיו הייתי בפרוצדורה ועכשיו אני בא למהות.

חמש נקודות: לדעתי, אתם צריכים לסגור שני אירועים שלא סגרתם אותם, וזה המהות של העניין.

חמש נקודות: לדעתי, אתם חייבים להחליט מה זה כולל בחוק, המטלות – מה הן כוללות, איזה סוגיות.

חמש נקודות: בגלל שכיום זה לא כולל את מה שאמרתי, לא כולל את אגרת הפיתוח של השצ"פים, זה לא כולל את הנושא של מבני הציבור.

חמש נקודות: ותחליטו - יכול להיות שקבלן צריך להביא את המגרש לחפירה עד גובה מסוים שבתוכנית.

חמש נקודות: זה חשוב משום שבסופו של עניין יש סדר בבינוי התשתיות.

חמש נקודות: צריך להבין שיש היגיון.

חמש נקודות: בהתחלה הבניין מתחיל להתרומם, אבל במקביל מתחילות להתפתח התשתיות.

חמש נקודות: לרוב מה שקורה זה שמבני הציבור לא נבנים בזמן, א הם נבנים שנה או שנתיים אחרי שהדיירים נמצאים.

חמש נקודות: ואז עוד פעם שופלים, עוד פעם משאיות, עוד פעם כל הכבישים האלה נהרסים, וזה בתוך שנה.

חמש נקודות: לכן, מישהו צריך להסתכל על כל התמונה הזו ולהתחיל לתזמן את התשתיות נכון.

חמש נקודות: הרבה פעמים אתה מבקש מהקבלן במטלות שלו להביא לך לפחות את המגרש חפור ברמת אפס, ואז הבינוי הוא פחות אגרסיבי.

חמש נקודות: זה פחות בעייתי מאשר להתחיל להביא עכשיו כל מיני צמ"ה כבד כדי להתחיל עכשיו לחפור, וכל הוצאות העפר, וכו' וכו'.

חמש נקודות: לכן, אישית אני חושבת שבמסגרת הסל הזה צריך להיות בחוק מוגדר על מה מדובר.

חמש נקודות: כרגע מה שאמר חגי, זה נכון.

חמש נקודות: אם אנחנו הולכים על זה, כל עירייה צריכה להוציא מהכיס כסף לשים את המטלות שאין לה.

חמש נקודות: אגב, אין לה.

חמש נקודות: תזכרו תמיד שהעירייה חושבת: לא רוצה להרוויח, לא רוצה להפסיד.

חמש נקודות: אני גובה ארנונה כדי לתחזק תשתיות, לא כדי לפתח אותן.

חמש נקודות: לכן, תחשבו איך אתם מייצרים סל לעירייה שהיא לא מפסידה והיא לא מרוויחה.

חמש נקודות: אגב, היזם גם מבין את זה.

חמש נקודות: היזם מבין שכשהוא בא לבנות הוא בונה גם את התשתיות מסביב – זה נושא אחד.

חמש נקודות: הנושא השני זה רמת הפיתוח.

חמש נקודות: רבותי, אתם חייבים לדבר במונחים שקליים של רמת פיתוח.

חמש נקודות: אם אתם מביאים מטלה אתם חייבים להחליט כמה היא עולה.

חמש נקודות: כי כמו שאמרתי, יש פקיד שהוא מחליט שהוא רוצה אספלט במדרכה, יש אחד שאומר לו: אדוני, לא.

חמש נקודות: אתה תעשה לי גרניט, או שתעשה את זה מאבן שתביא מסין כי זה מה שהוא רוצה, והיזם תקוע.

חמש נקודות: הטלת המשימה היא שרירותית.

חמש נקודות: תראו, כולם רוצים לעשות וכולם באים ממקום טוב, אבל אני אומר - - -

<ערן ניצן: התייחסנו בחקיקה לזה שזה עבודות ממוצעות.

דוד אמסלם: אני לא יודע מה זה ממוצעות.

<צחי דוד: "- - - יתבססו, בין השאר, למכרזים לעבודות מאותו סוג שערכה העירייה או שניתן לגביהם אישור לפי סעיף 9 - - -"

יודע על: אלה דברים שחייבים לסגור אותם, מדובר בחוק.

יודע על: אחרי שיצאנו מכאן תזכרו שבסוף בסוף בסוף יש אותו פקיד מול אותו יזם בעירייה מסוימת כשכל אחד והראש שלו.

יודע על: הפקיד חושב כך, פקיד אחר חושב כך, ומדובר בהרבה כסף.

יודע על: לכן, אני אומר שמצד אחד העיריות לא צריכות להפסיד.

יודע על: בגלל שהם לא יפסידו הם לא ישנו את זה.

יודע על: מצד שני, היזם לא יכול להיות נתון לגחמותיו של כל פקיד כזה או אחר במה שהוא רוצה.

יודע על: זה הא בהא תליא.

יודע על: אני חושב ששני הדברים האלה הולכים ביחד, גם העלות וגם איזה סוג מטלות אתם רוצים להכניס לתחולת החוק.

יודע על: לגבי נושא מספר יחידות הדיור – אני לא הייתי נכנס לזה.

יודע על: אני מציע לכם, תחשבו על זה.

יודע על: תזכרו תמיד שהאחריות של המרחב הציבורי היא של העירייה, לטוב ולרע.

יודע על: בסופו של עניין, אחרי שהיזם גמר והלך הביתה, בסוף האזרח הרגיל קם בבוקר ויש לו מוקד 106 והוא מקבל את העירייה.

יודע על: הוא בא לראש העיר ואומר לו: אדוני ראש העיר, אני לא יודע כלום, לא מעניין אותי.

יודע על: אבל פה לא בסדר, שם לא בסדר, ואז העירייה לא יכולה להגיד לו את סיפור עלי-באבא: זה לא אני, זה הסכם פיתוח.

יודע על: זה היא.

יודע על: בסוף הכול מתגלגל לעירייה, מה שבתחומה ומה שלא בתחומה.

יודע על: לכן, הייתי מציע לכם לתת שפיל לעירייה, להחליט איפה היא נכנסת ואיפה לא.

יודע על: זאת אומרת, אל תגדירו לה 100 כן, אבל 90 לא.

יודע על: אני חושב שזה יותר נכון שהם ינהלו את המשא-ומתן במובן זה שאיפה שטוב להם הם יגידו: אוקיי, אין בעיה, ואיפה שלא היא תגיד: לא.

יודע על: אני אעשה את זה, לא אתה.

יודע על: תמיד יש את האופציה לעירייה לעשות את המטלה בעצמה.

יודע על: לכן, תשאירו לעירייה את הגמישות איפה היא חושבת שזה יעלה לה.

יודע על: אני הייתי פקיד עירייה הרבה שנים ואני אומר לכם שבסוף בסוף בסוף מה שעולה יותר כסף העירייה תזרוק על היזם, מה שעולה לה פחות היא תעשה את זה.

יודע על: כך זה, זה המשחק.

עד 12: תודה רבה, רבותי.

דוד אמסלם: אנחנו מחדשים את הישיבה.

דוד אמסלם: צהרים טובים.

דוד אמסלם: אנחנו ממשיכים לגבי הנושא של היטל ציפוף אבל לפני כן אני רוצה להביא הצעה להחלטה.

דוד אמסלם: אני רוצה להעלות הצעה לתיקון פקודת העיריות, שזאת הצעה שלי לפי סעיף 188 ואני אקריא אותה: בסעיף קטן (א), במקום "ולאישור השר או מי שהסמיך אותו לכך" יבוא "באישור השר או מי שהסמיך אותו לכך ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת".

דוד אמסלם: בסעיף קטן (ב), אחרי "על שכירותו" יבוא "וכן הרשאה לשימוש במקרקעין ששטחו חמישה דונם לפחות, שהשטח הכולל המותר לבנייה בו הוא אלף מטרים רבועים לפחות", בסופו יבוא "לעניין זה, שטח כולל המותר לבנייה כהגדרתו בחוק התכנון והבנייה התשכ"ה-1965".

דוד אמסלם: עכשיו אני אסביר במלים שלי מה הכוונה.

דוד אמסלם: עירייה שרוצה להקצות שטחים שהם מעל חמישה דונם ואלף מטרים מרובעים, אנחנו מבקשים שזה יבוא לאישור.

דוד אמסלם: מעבר לכל הפרוצדורה הרגילה, שזה גם יבוא לאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

דוד אמסלם: אני חושב שאירוע מז'ורי ברמה הזאת חייב להיות תחת פיקוח ציבורי כלשהו.

דוד אמסלם: אני מבקש לשנות את החוק בעניין הזה ולהביא את זה, כמו שאמרתי, לאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אמסלם: אני מעלה את זה גם במסגרת חוק ההסדרים ואנחנו נביא את זה להצבעה לא עכשיו אלא אני אביא את זה במסגרת כל החבילה בסוף הדיון, כמו שאמרתי בפעם הקודמת.

דוד אמסלם: מישהו רוצה להתייחס לנושא?

חיים ילין: שאלה.

חיים ילין: במועצות 5,000 מטרים זה כלום, זה שום דבר.

דוד אמסלם: חמישה דונם.

חיים ילין: כן.

חיים ילין: חמישה דונם, זה כלום.

חיים ילין: בסקטור העירוני.

חיים ילין: לפי מה שאתה אומר, זה נחשב להמון.

דוד אמסלם: בוודאי.

חיים ילין: אם אני רוצה להביא את זה לוועדה לפני האישור.

דוד אמסלם: איזה שטח אתה מקצה ולמי יותר מחמישה דונם?

חיים ילין: לא יודע.

חיים ילין: המועצה עם 762 אלף.

חיים ילין: כל אזור תעשייה הכי מינימלי הוא 35 דונם.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: הכוונה היא שאתה מקצה למישהו.

דוד אמסלם: לא שאתה מוביל תכנית שיש בה מאתיים דונם אלא אתה מקצה איזשהו שטח לעמותה, אתה מקצה איזשהו שטח שהוא בעצם לא לגוף עירוני בכלל.

חיים ילין: אנחנו מקצים.

חיים ילין: כן.

דוד אמסלם: תרשום לך את ההערות ולפי זה נתקן.

דוד אמסלם: אני הבאתי כאן משהו גולמי.

חיים ילין: השאלה הייתה כי אני לא מכיר את הסקטור העירוני.

חיים ילין: חמישה דונם זה הרבה.

<קריאה: אולי אפשר לומר למועצה אזורית.

דוד אמסלם: יכול להיות שנסייג את זה למועצות אזוריות, אבל לי חשוב יותר בהיבט הזה.

חיים ילין: למשל, שאלה.

חיים ילין: כשמקצים - - -

דוד אמסלם: למי הקצית חמישה דונם?

דוד אמסלם: תספר לי.

חיים ילין: למשל, קיבוץ או מושב מקצה למועצה 35 דונם לבניית בית ספר.

חיים ילין: המועצה עושה את החוזה מולם והיא מקבלת 35 דונם.

חיים ילין: בעיקרון בעלות הקרקע עכשיו היא של המועצה.

חיים ילין: אני עכשיו מקצה את הקרקע בחזרה לישוב, אחרי שבניתי את בית הספר כי אחרת אני לא יכול לבנות בית ספר.

דוד אמסלם: אתה לא מנהל את בית הספר?

דוד אמסלם: הוא לא שלך?

חיים ילין: יכול להיות שלי.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: אתה קרקע של המועצה.

דוד אמסלם: בסופו של דבר כל קרקע ציבורית הופכת להיות קרקע שרשומה על שם המועצה.

חיים ילין: נכון.

דוד אמסלם: אני לא מדבר כרגע על מי נותן לך.

דוד אמסלם: לך עכשיו יש קרקע, בנית בית ספר.

דוד אמסלם: נגיד מושב עזריקה מחליט ללמוד בבית הספר.

דוד אמסלם: מה זה קשור?

דוד אמסלם: אתה לא נותן את זה.

דוד אמסלם: אתה כמועצה מפעיל את זה.

חיים ילין: כן.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה אחרת.

דוד אמסלם: בא אליך יזם ואומר לך שהוא רוצה לעשות משהו מסוים ואתה לוקח קרקע ציבורית, למשל ירוקה, ואתה אומר לו שאתה נותן לו להקים כאן כעמותה.

דוד אמסלם: זה לא במכרז אלא אתה אומר לו, אתה מעביר לו את זה בוועדת הקצאות, שייקח ויבנה כאן מכללת צה"ל למשל.

דוד אמסלם: אני חושב שזה דורש דיון בוועדת הפנים.

דוד אמסלם: הרי אתה לוקח קרקע.

דוד אמסלם: בדרך כלל היא לא בייעוד שלה ואתה משנה לה את הייעוד.

דוד אמסלם: אם זה בייעוד שלה, היא שלך ואין בעיה.

חיים ילין: אני בדרך כלל משנה ייעוד.

<אלדר דוכן: אנחנו צריכים להגיד עכשיו נושא חדש?

דוד אמסלם: אם אתם רוצים.

<אלדר דוכן: כן.

<אלדר דוכן: אנחנו רוצים.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: מאה אחוז.

דוד אמסלם: יירשם בפרוטוקול שהאוצר מודיע שזה נושא חדש.

<תומר רוזנר: אנחנו נפנה את תשומת לב האוצר שטענות נושא חדש, לפי התקנון החדש, אם לא יגיע מכתב מהשר עד הישיבה שתיקבע בוועדת הכנסת, הטענה לא תתקבל על הסף מה שנקרא.

<אלדר דוכן: אנחנו נדאג למכתב.

<אלדר דוכן: דרך אגב, זה משנה איזה שר?

<אלדר דוכן: גם שר הפנים מתנגד לזה.

<תומר רוזנר: יכול להיות כל שר.

דוד אמסלם: או שר הפנים או שר האוצר?

<אלדר דוכן: נמצאים כאן נציגי שר הפנים.

<אלדר דוכן: אני מדבר מטעם משרד האוצר.

<אלדר דוכן: נתבקשתי על ידי נציגי משרד הפנים להביע גם את התנגדותם.

דוד אמסלם: שיבואו לכאן.

דוד אמסלם: יש כאן מקום פנוי ורמקול.

דוד אמסלם: מי זה נציג משרד הפנים?

<אלדר דוכן: נציג מינהל התכנון, סליחה.

דוד אמסלם: מינהל התכנון לא שייך למשרד הפנים אלא למשרד האוצר.

<אלדר דוכן: מי זה נציג משרד הפנים?

<קריאה: זה לא מעניין אותם.

דוד אמסלם: אני מציע להבא שכל משרד ידבר בשם המשרד שלו.

דוד אמסלם: אל תדבר לי בשם משרד הפנים.

דוד אמסלם: אתה משרד האוצר, דבר בשם משרד האוצר.

דוד אמסלם: למה לך לדבר בשם משרד הפנים?

דוד אמסלם: אנחנו מתקדמים.

<עוזי סלמן: אפשר להתייחס בשתי מלים?

דוד אמסלם: כן.

<עוזי סלמן: גם לשלטון המקומי, שזה נושא שהוא בהארד קור של העשייה העירונית, הוא חדש.

<עוזי סלמן: זאת אומרת, אני מודה שבכלל לא ידעתי שזה אמור לעלות לדיון.

<עוזי סלמן: אני חושב, כמי שחי את השלטון המקומי ואת פורום ה-15 וכולי – אגב, אני היועץ המשפטי של עיריית תל אביב למי שלא יודע – שזה נושא שחשוב מאוד שהשלטון המקומי יתייחס אליו במלוא כובד הראש.

דוד אמסלם: מסכים אתך.

דוד אמסלם: מצין.

<עוזי סלמן: לפי לוח הזמנים שאדוני יקבע.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: אני מסכים אתך.

דוד אמסלם: אני שמח.

דוד אמסלם: אני מבקש בשבוע הבא.

דוד אמסלם: אני בכל מקרה אביא את כל החבילה הזאת שוב במועד עליו אני אחליט.

דוד אמסלם: בוא נגיד, תנו לנו עד יום חמישי או תחילת שבוע הבא ואז תיזמו אתי פגישה, תבואו מגובשים, תחשבו על הכול ואם צריך לעשות שינויים, אין בעיה, אני פתוח לשינויים.

דוד אמסלם: אני רק מדבר על הרעיון באופן כללי.

<קריאה: או לרדת מזה.

דוד אמסלם: הכול אפשרי.

דוד אמסלם: אני למדתי שהכול אפשרי אבל בעיקרון בדרך כלל אם יזמתי משהו, כנראה יש בעיה.

דוד אמסלם: אתה מבין לבד, עוזי, שלא קמתי בבוקר ופתאום זרקתי קוביות ויצא לי דבר כזה.

דוד אמסלם: כשהיינו באים עם משטח טנקים, לפני שהיינו עולים על הטנקים, היינו קוראים הוראות בטיחות.

דוד אמסלם: הסעיף הראשון היה הוראות אלה נכתבו בדם.

דוד אמסלם: אם כן, ההוראה הזאת נכתבה בדם.

דוד אמסלם: אני מביא את הניסיון האישי שלי.

דוד אמסלם: יש כאן עיוות עצום שחייבים להסדיר אותו.

דוד אמסלם: מזה זה בא.

דוד אמסלם: בוא נגיד, תקבעו אתי ותגידו מה שאתם רוצים.

דוד אמסלם: אני בוודאי פתוח לעניין.

דוד אמסלם: אם אתם אומרים דברים של טעם, נשנה את זה לפי העניין.

<עוזי סלמן: בסדר גמור.

דוד אמסלם: עוד מישהו רוצה להתייחס לנושא?

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: נמשיך בנושא של חוק הציפוף.

דוד אמסלם: היות ותומר כבר התייחס לזה, בבקשה.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: אני לא התייחסתי.

<תומר רוזנר: אני מציע שקודם האוצר יציג כי הוא לא הציג את זה.

דוד אמסלם: בבקשה, האוצר.

<אורית מלמד: סליחה, אם אפשר דקה לחזור להערה על סעיף 188.

<אורית מלמד: אני מבינה שמשרד האוצר דיבר ואני רק אוסיף שגם משרד הפנים מתנגד ואנחנו טוענים נושא חדש.

דוד אמסלם: בסדר גמור.

דוד אמסלם: בבקשה.

דוד אמסלם: מי הדוברת?

<אורית מלמד: אורית מלמד, עורכת דין בלשכה המשפטית, משרד הפנים.

<צחי דוד: אני אציג את התהליך שעברנו.

<צחי דוד: ערן הציג אותו קודם בגדול ואני אולי ארד קצת לפרטים כדי לבסס כאן את הדיון.

<צחי דוד: כפי שנאמר, וגם אמר יושב ראש הוועדה, הייתה פרקטיקה נהוגה בין יזמים לבין רשויות מקומיות שבעת מתן היתר בנייה נכתב איזשהו הסכם ביטוח, חלקו עוסק במה שדיברנו עליו קודם, ביצוע על ידי היזם, וחלקו עוסק בביצוע של פעולות נוספות שאינן מגובות בהכרח בקיזוז אגרות והיטלים, או לחילופין יש רשויות שלקחו את זה לכיוון של תשלום השבחה נוספת עד כדי השבחה מלאה.

<צחי דוד: הפרקטיקה הזאת בעצם נפסלה בין היתר בפסק דין דירות יוקרה כי היא הייתה לא שוויונית, בעייתית, לא מוסדרת ואנחנו ארבע-חמש שנים אחרי פסק דין דירות יוקרה חושבים שכן יש מקום לבצע הסדרה כלשהי.

<צחי דוד: אחרי תהליך לא קצר בממשלה בו נבחנו מספר חלופות, בעצם החלופה שהגשנו לאישור הכנסת היא החלופה שלדעתנו היא המיטבית.

<צחי דוד: המהות שלה היא שכאשר רשות מקומית קובעת לעצמה איזשהו סטנדרט – ואנחנו כרגע בהצעת החוק קובעים איזשהו מינימום לסטנדרט הזה שהיא רשאית לקבוע – קובעת איזושהי נורמה עירונית של מהו הבינוי בעיר - אצלנו בעיר אנחנו בונים שמונה קומות וזה גם מבחינה תכנונית, גם מבחינה כלכלית, אגרות והיטלים שלנו והיטל ההשבחה שבא לכסות את הוצאות הפיתוח הרלוונטיות – זו הנורמה העירונית שלנו.

<צחי דוד: יש מגרש כזה או אחר שבו יזם רוצה לבנות יותר, ויש בזה הגיון אורבני והגיון תכנוני - - -

דוד אמסלם: אני מתכבד לקבל בברכה את יושב ראש ועדת הכנסת, דוד ביטן חברי ורעי.

<צחי דוד: ההיגיון שאנחנו מציעים אומר שהיה ויזם ועירייה מבקשים ביחד לתת במגרש מסוים זכויות שהן מעבר לאיזושהי נורמה שנקבעה, שזאת גם הייתה הפרקטיקה הנהוגה בחלק מהרשויות גם לפני דירות יוקרה וגם אחרי דירות יוקרה, מבלי להיכנס לשמות, הרובד הזה, אם עירייה תבחר בכך ותחוקק חוק עזר זה לבד, היא תהיה רשאית לגבות רובד נוסף של היטל השבחה, מעבר לחמישים אחוזים, רק בגין הזכויות שהן מעבר לאותה נורמה שנקבעה, כאשר אנחנו כרף עליון קובעים שזה יכול להיות עד עשרים אחוזים כי בסוף צריך כאן, מה שנקרא, למסגר את זה ולאזן את זה.

<צחי דוד: השימוש יהיה אך ורק באותו אתר.

<צחי דוד: זאת אומרת, לטובת מטרות של אותו אתר.

דוד אמסלם: מה כאב לך בבטן בעניין הזה?

<צחי דוד: עוד משפט אחד ואני מסיים.

דוד אמסלם: דקה.

דוד אמסלם: אתה דואג להכנסות של העיריות או אתה דואג לבינוי?

<צחי דוד: אני דואג לבינוי.

דוד אמסלם: אז בוא ספר לי איך זה קשור.

<צחי דוד: אני מסביר.

<צחי דוד: זה בדיוק נוגע בנקודה אליה נגיע.

<צחי דוד: זה נועד לשמש רק לצורך המטלות שיש באותו אתר, אבל בגלל שאנחנו בעולם שוויוני והמטלות לא תמיד יהיו זהות, הגבייה תהיה שוויונית, ניתן גם, בדומה קצת לאגרות והיטלים בגישת כל העיר, ניתן רק להסיר בזה חסמים לבנייה באתר אחר.

<צחי דוד: כלומר, בוא נפשט את זה.

<צחי דוד: אם יש לנו עירייה שיש בה שני אתרים שיש להם זכויות עודפות, כל העיר נבנית עם הסטנדרט שהעירייה קבעה, יש לנו שני אתרים שיש בהם זכויות עודפות, משניהם גובים את אותו רובד נוסף שהעירייה תקבע, אם הוא יהיה חמישה, עשרה, 15 או עד עשרים אחוזים.

<צחי דוד: באתר אחד המטלה היא יותר יקרה, באתר אחד היא יותר זולה אבל גבינו משניהם שווה.

<צחי דוד: אנחנו יכולים רק לנייד מהמקום שיש לנו עודף לאותו מקום בו יש לנו מחסור.

<צחי דוד: אנחנו לא יכולים להשתמש בזה לצרכים אחרים של עירייה.

<צחי דוד: זה לא נועד להעשיר את קופת העירייה כדי לבצע עבודות תחזוקה או משהו אחר.

דוד אמסלם: עדיין לא הבנתי מה אתם מבקשים.

<צחי דוד: אנחנו בעצם באים ואומרים שכאשר נוצרות החצנות עקב ציפוף עודף – ציפוף עודף יוצר החצנות – ואם אנחנו עוברים לעולם שבו אנחנו בונים הרבה יותר צפוף, האלמנטים ההנדסיים שנדרשים לעתים הם יותר יקרים מהנורמה שמייצגים אגרות והיטלים.

<צחי דוד: אנחנו באים ואומרים שכדי לעודד עירייה לאשר תכניות בנייה עם זכויות יותר מיטיבות ויותר - - -

דוד אמסלם: אז למה אתה לא מעלה את האגרות וההיטלים בנושא של ציפוף?

דוד אמסלם: מה זה לאפשר?

<צחי דוד: היטל השבחה.

דוד אמסלם: אתה לא מעלה את ההיטל השבחה.

<צחי דוד: זה בדיוק המנגנון.

דוד אמסלם: אז מה זה משנה?

<קריאה: אתה מעלה אותו לשבעים אחוזים.

<צחי דוד: זה לא סוד שהיטל השבחה - - -

דוד אמסלם: ולמה אתה נותן את זה פתוח אם יבוא לעירייה?

דוד אמסלם: לא הבנתי.

<צחי דוד: אני אסביר.

<צחי דוד: המטרה היא בדיוק לא להעלות את היטל ההשבחה באופן גורף.

<צחי דוד: זה הרעיון.

<צחי דוד: היטל השבחה, כולנו יודעים, השימושים שלו הם יחסים פתוחים ואני אומר את זה בעדינות.

<צחי דוד: מה שעירייה רוצה לעשות עם היטל השבחה, היא יכולה.

<צחי דוד: אנחנו באים ואומרים לה, לא, אנחנו לא מעלים לך באופן גורף על כל דבר אלא קודם כל את צריכה - - -

חיים ילין: זה לא חוקי.

חיים ילין: ממש לא נכון מה שאתה אומר.

חיים ילין: היטל השבחה יכול ללכת אך ורק לפיתוח.

דוד אמסלם: הוא מדבר על פיתוח בכל העיר.

חיים ילין: אבל היא לא יכולה לקחת את זה למה שהיא רוצה.

דוד אמסלם: הוא מדבר על פיתוח בכל העיר.

חיים ילין: אבל זה משמעותי כי כל ראש עיר רוצה כסף מזומן לעוד חינוך ולעוד רווחה.

חיים ילין: הוא לא יכול להביא לשם, רק עשרה אחוזים באישור שר הפנים.

<צחי דוד: אמרתי פיתוח.

<צחי דוד: סייגתי.

<צחי דוד: אמרתי פיתוח.

<צחי דוד: אבל אני אומר שזאת גם לא כל מטרה של פיתוח אלא מה שאנחנו אומרים כאן זה שהוא צריך לפתח באותו אתר.

<צחי דוד: הוא צריך להחליט שהוא רוצה ושאצלו בעיר זה מתאים, אנחנו כממשלה לא יודעים - - -

דוד אמסלם: שנייה.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: הרי לכם היום יש מניעה לעודד את הבנייה.

דוד אמסלם: זה מה שמעניין.

<צחי דוד: נכון.

דוד אמסלם: כפוף לזה יש לכם בעצם שני וקטורים כאשר האחד הוא עידוד בנייה והשני, שהמחירים יהיו סבירים.

<צחי דוד: נכון.

דוד אמסלם: מה קרה עד היום?

דוד אמסלם: גם היום יש ציפוף בינוי.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: גם היום בא יזם לפי התב"ע ואם הוא יכול לבקש עוד זכויות ויש לו, הוא מבקש אותן.

<צחי דוד: לא תמיד יקבל.

דוד אמסלם: אמרתי.

דוד אמסלם: אם לא קיבל, לא היה דיון.

דוד אמסלם: קיבל, ישלם את ההשבחה.

דוד אמסלם: תלוי אם הקרקע של המדינה, אז הוא משלם כך, מעביר לעירייה ככה, ואם היא לא של המדינה, הוא מעביר לעירייה ככה.

חיים ילין: תן לי.

דוד אמסלם: חיים, רק שנייה.

דוד אמסלם: אני בשוונג.

דוד אמסלם: כתוב לא תעצור שור בדישו.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין את העיקרון.

דוד אמסלם: עד היום כל מי שהיו לו זכויות בנייה, שילם את ההשבחה כרגיל.

דוד אמסלם: קיבל זכויות, שילם.

דוד אמסלם: לא קיבל, לא שילם.

דוד אמסלם: אתה בא ואומר עכשיו שהוא יקבל את הזכויות, דרך אגב, אין קשר בין זכויות הבנייה לבין התשלום בגלל שהאישור של זכויות הבנייה, מה שמעניין זה ההיבט התכנוני.

דוד אמסלם: בדרך כלל, כאשר אתה מוסיף זכויות בנייה, אתה שואל את עצמך האם יש לנו חניות בסביבה, האם התשתיות הבסיסיות – לא תשתיות העל – יכולות לשאת את התוספת.

דוד אמסלם: אם אתה מגיע למסקנה שהכבישים מספיק רחבים ובעיקר אין בעיה תנועתית ואין בעיה של מוסדות ציבור וכולי, אתה מאשר את זה, ואם לא, אתה אומר לא.

<צחי דוד: אני יכול להמשיך את הדוגמה של היושב-ראש?

דוד אמסלם: רגע.

דוד אמסלם: למה אתה מכניס את הפקטור הכספי?

<צחי דוד: בדיוק הדוגמה של היושב-ראש.

דוד ביטן: לפני שאתה עונה לו.

דוד ביטן: זה חל בעיקר על קרקע פרטית או על קרקע מינהל?

<צחי דוד: על הכול.

דוד אמסלם: זה לא קשור.

דוד ביטן: רק על פרטית ולא על קרקע מינהל?

<צחי דוד: לא.

<צחי דוד: על כל קרקע.

דוד ביטן: צריך לשנות את הסעיפים.

<צחי דוד: תכף אני אתייחס גם לקרקע מינהל אם תרצו, אבל אני רוצה להתייחס דווקא לדוגמה של היושב-ראש.

דוד אמסלם: תפסיק לקרוא לי יושב ראש.

דוד אמסלם: יש לי שם, קרא לי דודי.

דוד אמסלם: עזוב אותך מיושב ראש.

<צחי דוד: אין בעיה.

<צחי דוד: עירייה בחנה ואמרה שאין מספיק חניות ציבוריות ולכן אנחנו ניתן כאן רק עשר קומות.

<צחי דוד: המספרים לא בהכרח כאלה, אלא דוגמה.

<צחי דוד: לו היה לעירייה – ובהיטל השבחה לא חסר לנו הקמת חניון נוסף מלא - - -

דוד ביטן: מה זה שייך לחניות?

דוד ביטן: חניות הן בתקן חניה של החניון.

<צחי דוד: לא.

<צחי דוד: מעבר.

חיים ילין: אם אין מספיק, גובים פיקדון חניה.

דוד ביטן: אבל אתה לא מאשר לו אם הוא לא עומד בתקן.

דוד אמסלם: תן לו לענות.

דוד אמסלם: שאלת שאלה, תן לו לענות.

דוד ביטן: אתה שאלת.

דוד ביטן: לא אני.

<צחי דוד: הפרוגרמה אומרת שכדי להקים שלושים קומות במקום עשר קומות, כל מה שחסר לנו זה חניון ציבורי עם שישים מקומות חניה, מעבר לקבוע בתקן החניה שמוקם במרתף הבניין.

<צחי דוד: אם לעירייה אין מקור והיא לא רשאית לגבות את זה, היא נותנת עשר קומות וזה מה יש.

<צחי דוד: אבל אם מותר לה לבנות את אותו רובד נוסף שבו היא יכולה להקים את החניון, אז שני הצדדים מרוויחים.

<צחי דוד: היזם מקבל שישים מקומות לצורך העניין.

חיים ילין: אבל לא יכול להיות שדמי השבחה נשארים באותו מחיר אם אתה יכול לבנות עשר קומות או שלושים קומות.

חיים ילין: זה לא עובד כך.

חיים ילין: אם אתה מוציא מהקרקע עוד כסף, מגיע לעירייה 12 אחוזים מדמי ההשבחה.

<צחי דוד: חמישים אחוזים.

דוד ביטן: כאן אתה מעלה לשבעים אחוזים.

דוד ביטן: נכון?

דוד אמסלם: כן.

<צחי דוד: מאפשרים לעירייה - - -

דוד אמסלם: אתה בעצם רוצה ששבעים אחוזים מההשבחה יעברו לעירייה?

דוד אמסלם: נשמע לך הגיוני?

דוד אמסלם: נראה לך סביר שהקבלן עובד בשביל העירייה?

דוד אמסלם: חמישים אחוזים מההשבחה לא מספיקים אלא יהיו שבעים אחוזים?

<צחי דוד: זה לא שבעים אחוזים מההשבחה.

דוד אמסלם: התוספת.

דוד ביטן: זה לא יעבור לקונים.

דוד ביטן: אתם משאירים את המחיר קבוע.

<צחי דוד: בהשבחה הכוללת זה יכול לצאת 55 אחוזים.

<קריאה: בכמה זה מעלה את מחיר הדירות?

דוד ביטן: אני יכול להתייחס?

דוד אמסלם: יעלה לנו יותר זול.

דוד אמסלם: בוא ניתן לו להתייחס ואחרי כן אתה תתייחס.

<צחי דוד: זה גם המצב דה פקטו.

<צחי דוד: זה מה שאמר כאן גם ארז.

<צחי דוד: גם היום זה קורה.

<צחי דוד: גם אחרי דירות יוקרה זה קורה.

<צחי דוד: רשויות שנותנות, הן סוגרות עם היזם לפעמים בדרך לא דרך.

<קריאה: זה קורה שלא כדין.

דוד אמסלם: זה קשור לדיון הקודם.

<קריאה: עוברים על החוק.

דוד אמסלם: אף יזם לא נסחט כשהוא לא יכול להיסחט.

דוד אמסלם: אם אנחנו סוגרים את הפרצה שם, בדיון הקודם, קשה מאוד כבר לסחוט את הדייר, אבל בוא ניתן לדוד לדבר.

דוד ביטן: אני מבין שזה הסיכום שסיכמתם עם מרכז שלטון מקומי ועם הרשויות.

<צחי דוד: ישבנו גם עם השלטון המקומי.

דוד ביטן: אז אתם נכנעתם לשלטון המקומי שדורש יותר היטל השבחה.

דוד ביטן: עכשיו, תבין, השיטה הזאת בעצם פוגעת במה שאתה רוצה לעשות, להוריד את מחירי הדיור.

דוד ביטן: היזם משלם שבעים אחוזים והוא ישית אותם על מחירי הדיור.

דוד ביטן: הוא לא יהיה במצב שהוא לא ירוויח כסף.

דוד ביטן: זה פועל בניגוד.

דוד ביטן: אתה אומר שאתה נותן להם את זה כדי שלעיריות יהיה אינטרס להוסיף דירות, אבל קודם כל, אני חושב שכאן העיריות הגזימו וגם אתם הגזמתם כאשר נכנעתם לדרישה הזאת.

דוד ביטן: חמישים אחוזים זה הרבה.

דוד ביטן: שבעים אחוזים לא משאירים רווח ליזם.

דוד ביטן: אם יש לו עשרים דירות והוא קיבל עוד עשר דירות - - -

דוד אמסלם: אלא אם כן הוא מגלגל את זה על הציבור.

דוד ביטן: ברור.

<קריאה: הוא בוודאי יגלגל את זה על הציבור.

דוד ביטן: אם נשארו לו עוד עשר דירות, הוא ישלם לך שבעים אחוזים ואז מה יישאר לו?

דוד ביטן: לכן אי אפשר להטיל גזרה שאף אחד לא יכול לעמוד בה.

דוד ביטן: בסופו של דבר מחירי הדירות יעלו בעקבות זה ולא יהיה אינטרס, ליזם בטח לא יהיה אינטרס לבקש תוספות כי הוא לא מרוויח כלום אם הוא לא מעלה את מחיר הדירות.

דוד ביטן: אני חושב שכאן קצת עברתם את הגבול שלכם.

<תומר רוזנר: אגב, בעיקרון הוא במספרים.

דוד ביטן: במספרים.

דוד ביטן: בכל.

דוד ביטן: מה שהיועץ המשפטי אומר, זה נכון.

דוד ביטן: שנית, זה יחול על דירות מינהל?

דוד ביטן: זאת אומרת, אם אתם עכשיו מוציאים מכרז על מאתיים יחידות דיור ואני זכיתי במכרז, למינהל יש הסכם על 12 אחוזים, נכון?

<קריאה: לא.

דוד ביטן: כל היטל השבחה על דירות מינהל במכרז, אלה 12 אחוזים היטל מההכנסות.

דוד ביטן: אתה מחיל את זה רק על קרקע פרטית.

<צחי דוד: לא.

דוד ביטן: למה אתם לא מסייגים את זה?

<צחי דוד: אני אענה לך.

דוד ביטן: רגע.

דוד ביטן: נמאס כבר שאתם כל היום דופקים את בעלי הקרקעות הפרטיות בכל דבר ועניין.

דוד ביטן: כל פעם אתם באים ונותנים להם עוד ועוד.

דוד ביטן: קרקעות פרטיות, אתם מעבירים אותן לנופש ולקרקעות מינהל אתם נותנים להן כמה שיותר.

דוד ביטן: יש גם זכויות לאנשים שיש להם קרקע פרטית ולא רק קרקע של המינהל.

דוד ביטן: מספיק עם העניין הזה.

דוד ביטן: יש גבול לכל דבר.

דוד ביטן: לכן אני מבקש מהיושב-ראש במקרה הזה לא לקבל את התיקון הזה.

דוד ביטן: התיקון הזה הוא לא מידתי, הוא לא שוויוני, הוא יפגע באזרחים שיבואו לרכוש דירות כי המחיר יעלה וזה סותר את מדיניות משרד האוצר.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: צחי, בבקשה.

<צחי דוד: רק לסיפא של הדברים של חבר הכנסת ביטן.

<צחי דוד: ביום חמישי עשינו הפוך בוועדת הכספים כאשר הפחתנו את המס על מכירת קרקע פרטית של בעלי קרקעות פרטיות מחמישים אחוזים ל-25 אחוזים, על התקופה שלפני שנת 2000 והרבה מאוד מהקרקעות האלה הן כמובן מלפני שנת 2000.

<צחי דוד: אנחנו מצפים מאוד שזה יגדיל את התמריץ לבנות.

דוד אמסלם: דרך אגב, שם אני חושב שטעיתם אבל לא חשוב.

<צחי דוד: שם אתה חושב שטעינו.

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: אמרתי לכם את זה.

דוד ביטן: אתה יודע שהמיסים נשארים.

דוד ביטן: את המיסים אתם גובים, מחירי הדירות נשארים או עולים.

<תומר רוזנר: הורידו את מס שבח.

<צחי דוד: מחמישים אחוזים ל-25 אחוזים.

<צחי דוד: אני אענה לחבר הכנסת ביטן.

<צחי דוד: בשיווק של המינהל, כאשר המינהל סוגר שיווק, אתם אומרים שזה 12 אחוזים השבחה וזה נורא נמוך.

<צחי דוד: אני מבטיח לך שכאשר המדינה משווקת, היא מחליטה על זה שחלק מהקרקעות ייועדו לקרקע משלימה להתחדשות עירונית, היא נותנת היטל מוסדות ציבור, היטל ישן מול חדש - - -

דוד אמסלם: זה רק בהסכמי גג.

דוד אמסלם: עזוב.

<צחי דוד: בכל ההסכמים.

דוד אמסלם: היטל גג זה משהו אחר.

דוד אמסלם: ביתר השיווקים שלכם, אתם נותנים משהו לעיריות?

דוד אמסלם: לא נותנים כלום.

דוד אמסלם: מה אתם נותנים?

דוד אמסלם: שקל אתם לא נותנים.

<קריאה: גם בנתיבות לא מקבלים כלום.

דוד אמסלם: בהסכמי גג, בגלל שזאת כמות אדירה, הקמת שכונות חדשות, לקחתם את זה כחלק ממחיר הקרקע.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: את זה הבנו.

<צחי דוד: ראשית, בכל הסכם הפיתוח יש את זה.

<צחי דוד: זה היטל מוסדות ציבור, היטל ישן מול חדש, ושנית, יש מה שנקרא מימון מלא של כל התשתיות, מה שלא בהכרח קיים במקרה של קרקע פרטית.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: זאת לא תשובה.

<צחי דוד: לכן זה לא כל כך רלוונטי כאן.

<צחי דוד: זאת הייתה תשובה לחבר הכנסת ביטן.

דוד ביטן: לא, לא נתת לו תשובה.

דוד ביטן: אין אינטרס ליזם לבקש אלא אם כן הוא מעלה את מחיר הדירה.

דוד אמסלם: הבנו.

דוד ביטן: הוא לא ענה לי על זה.

<צחי דוד: אני אענה.

<צחי דוד: להמשיך את התשובה?

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: תתייחס למה שדוד שאל, איך זה בעצם תומך במדיניות שלכם גם לגבי הנושא של הורדת המחירים וגם גידול במספרים.

<צחי דוד: אנחנו בעצם מסתכלים – ואי אפשר יותר מהדוגמה הזאת כי זה המשיך באופן רציף לפני ואחרי דירות יוקרה - על ההסדרים שהיו נהוגים בעיר שעשתה את זה באופן מסודר יחסית כגון תל אביב והיא בעצם למעשה גבתה את המדרגה שאנחנו קוראים לה שבעים אחוזים, היא גבתה כהיטל השבחה מלאה.

<צחי דוד: זה כמובן לא פגע במוטיבציה של יזמים.

דוד אמסלם: זה תופס לגבי כל הארץ?

דוד ביטן: מה היא גבתה?

דוד אמסלם: כך בפועל היה בתל אביב.

דוד ביטן: אישרתם לקבלן את מבנה הרשות?

דוד אמסלם: דוד, תן לשמוע אותו.

<צחי דוד: ההבנה שלנו שמדובר כאן באיזושהי סיטואציה ששני הצדדים מרוויחים ממנה.

<צחי דוד: הנורמה של מהו ציפוף עולה ונמשכת כלפי מעלה והיזם מקבל יותר זכויות, והעירייה מצידה מקבלת מימון.

דוד אמסלם: איפה לדעתך הקו, נקודת האיזון?

דוד אמסלם: נגיד שבעים אחוזים ומחר שמונים אחוזים.

דוד אמסלם: למה לא תשעים אחוזים?

דוד ביטן: שהקבלן יתרום כסף לעירייה.

דוד ביטן: תנו מאתיים אחוזים.

<צחי דוד: אנחנו חושבים שבסופו של דבר זה צריך להיקבע על ידי העירייה בחוק עזר עירוני שפתוח לציבור כשהיא עושה את הקונקרטיזציה שלה.

<צחי דוד: אנחנו כרגע קטענו את זה בשבעים אחוזים גם כדי לא להגיע לאותם מחוזות עליהם אתה מדבר.

דוד אמסלם: צחי, אני רוצה להגיד לך משהו.

דוד אמסלם: אני מתחבר למה שדוד אומר ואני אומר למה זה בתל אביב.

דוד אמסלם: תראה מה עשיתם.

דוד אמסלם: בתל אביב בסופו של עניין, בעיית הבינוי במדינת ישראל לא מצטמצמת בתל אביב.

דוד אמסלם: לדעתי בתל אביב זאת לא הבעיה.

דוד אמסלם: המדינה לא הייתה מתערבת בתל אביב.

דוד אמסלם: כל דירה שתבנה בתל אביב, יהיה לה קונה.

דוד אמסלם: תמכור אותה בשני מיליון שקלים, בשלושה מיליון שקלים, בחמישה מיליון שקלים, יהיה לה קונה.

דוד אמסלם: מה אתה עושה?

דוד אמסלם: אתה לוקח את הסיפור של תל אביב ומשליך אותו על כל הארץ.

דוד אמסלם: כמו שדוד אומר, גם ההיגיון שלי הולך לשם, הרי בסופו של דבר אתם רוצים לבנות מקסימום דירות במינימום מחיר.

דוד אמסלם: זה כל הרעיון.

דוד אמסלם: הרי המחירים רק עולים, עולים, עולים.

דוד אמסלם: הרי אתם רוצים לבלום את המחירים.

דוד אמסלם: היום קראתי בעיתון שאיכשהו המחירים קצת נבלמו, אז זה נותן איזושהי הקלה.

דוד אמסלם: אתה עכשיו, באמצעות מיסוי, חושב שאתה פותר את שני הדברים שאתה רוצה לקדם?

<קריאה: בפועל זה קיים.

דוד אמסלם: אני לא יודע למה בן אדם בתל אביב מסכים לזה.

דוד אמסלם: לכן אני אומר שקודם כל צא מתל אביב ותסתכל על רשויות אחרות, תסתכל על דימונה, תסתכל על צפת או על באר שבע.

דוד אמסלם: דבר שני, איך בנושא כזה שהוא פר אקסלנס כלכלי אתה משאיר את האופציה בידי העירייה להחליט?

דוד אמסלם: העירייה תחליט?

דוד אמסלם: בשביל מה נמצאת המדינה?

דוד אמסלם: ראש העיר יחליט על שבעים אחוזים או אם הוא רוצה על שישים אחוזים?

דוד אמסלם: יכול להיות ששם הוא יגבה שבעים אחוזים ובשכונה אחרת הוא יגבה חמישים אחוזים כי כך בא לו?

דוד אמסלם: הדברים האלה חייבים להיות סגורים.

דוד אמסלם: לא יכול להיות שזה נתון לשיקול דעת של מישהו.

דוד אמסלם: זה כמו מס הכנסה כאשר אף אחד לא שואל את הפקיד ואומר לו שיבוא לו נישום, תסכל עליו, דבר אתו ואם יבוא לך, תגיד שלושים אחוזים ולשני תגיד ארבעים אחוזים.

רועי פולקמן: אתה כרגע דיברת על השונות הגדולה שיש בין מרכז הארץ לבין אזורים אחרים.

דוד ביטן: את תל אביב שים בצד.

דוד ביטן: תל אביב-גבעתיים.

דוד ביטן: הרצליה פיתוח.

דוד ביטן: אסור לדבר מילה?

דוד אמסלם: אתה מדבר מילה?

דוד אמסלם: חבר'ה, הוא דיבר מילה?

רועי פולקמן: על זה היה כאן קודם דיון.

רועי פולקמן: צריך בכל מקרה להסדיר את נושא האגרות הנוספות על שטחים ציבוריים.

דוד ביטן: אני חושב שלא.

רועי פולקמן: אתה בא מעירייה חזקה מאוד.

רועי פולקמן: מה שקורה זה שלא נפתח את אופקים.

רועי פולקמן: אנחנו רוצים להכפיל את הגודל של העיר אופקים, דוגמא, מ-17 אלף למספר כפול.

דוד ביטן: מה זה קשור?

דוד ביטן: במסגרת הסכם גג אתה יכול להעלות.

רועי פולקמן: רגע.

רועי פולקמן: תקשיב שנייה.

רועי פולקמן: לא.

רועי פולקמן: כיוון שההשבחה שם היא על אפס ולא יהיה לך כסף לתשתיות ציבוריות אם לא יהיו היטלים.

דוד ביטן: לא.

דוד ביטן: לא.

דוד ביטן: אתה לא מתמצא בזה.

דוד ביטן: עזוב.

דוד אמסלם: תן לו לדבר.

רועי פולקמן: תהיה לך עיר שלא תהיה בה איכות חיים כי לא יהיו מדרכות ולא יהיו גנים.

רועי פולקמן: למה אנשים רוצים לגור במרכז הארץ או ברעננה?

רועי פולקמן: כי יש פארקים, יש מדרכות, יש תאורה, יש הכול.

רועי פולקמן: כל הדברים האלה לא קורים בערים בפריפריה כי לעיר אין כסף.

דוד ביטן: זה לא פותר לך את הבעיה.

רועי פולקמן: בוודאי שזה פותר.

רועי פולקמן: תבנה עכשיו שכונה חדשה באופקים, לך תבנה את הפארקים.

דוד ביטן: באופקים השטח כולו מסביב.

דוד ביטן: יכפילו את אופקים לשניים בהסכם גג ובהסכם הגג יפתרו את הבעיה.

רועי פולקמן: זה לא כך בכל מקום.

דוד ביטן: כאן אנחנו מדברים על יזם שיש לו דונם והוא בא ומבקש תוספות.

דוד ביטן: זה לא אותו הדבר.

דוד ביטן: זה לא דומה.

דוד אמסלם: עכשיו אני מבקש ממך, דוד ביטן, דיברת ותן להמשיך בדיון.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה אחרת.

דוד אמסלם: אני מתחבר למה שדוד אמר ולא נתת לנו תשובה.

דוד אמסלם: אתם בעצם מעודדים את הבנייה ואתם רוצים להוריד מחירים.

דוד אמסלם: האם נראה לך סביר שאם נעלה את ההשבחה מחמישים אחוזים לשבעים אחוזים - - -

דוד ביטן: זה הנציג של הקבלנים.

דוד אמסלם: דוד, אתה רוצה?

דוד אמסלם: בוא שב כאן ותנהל את הדיון.

דוד אמסלם: אמרתי לך אלף פעמים, אתה רוצה, בוא שב ונהל את הדיון.

דוד ביטן: אני שותק.

דוד אמסלם: האם נראה לך, אם אתם מעלים את זה בעוד עשרים אחוזים, האם זה מוריד את המחירים ונותן לנו יותר דירות?

<צחי דוד: בעינינו זה מגדיל את המוטיבציה לצופף - - -

דוד ביטן: של ראשי הערים.

דוד ביטן: מוטיבציה של מי?

<צחי דוד: מצד ראשי הערים.

דוד ביטן: סחטו אתכם.

דוד ביטן: זה מה שאתה אומר.

<צחי דוד: אני לא אומר שסחטו אותנו.

דוד ביטן: למה לא?

דוד ביטן: לזה הסכמתם אחרי שהם אמרו לכם שאם אתם רוצים שהם ייתנו דירות ויאפשרו הגדלת - - -

דוד אמסלם: אל תענה.

דוד ביטן: זה הרי המצב.

דוד אמסלם: אני מבקש, אל תענה.

דוד אמסלם: תענה לשאלה שלי.

<צחי דוד: אני אענה על שתי השאלות באותה תשובה.

דוד ביטן: פעם ראשונה שראשי הערים מצליחים לסחוט את האוצר.

דוד ביטן: תמיד זה הפוך.

<צחי דוד: אני שוב אומר.

<צחי דוד: ראשית, בעינינו זה תמריץ מאוד משמעותי להגדלת היצע.

<צחי דוד: רשות מקומית שיש לה את המקורות לפיתוח אינטנסיבי, יכולה לתת את אותם זכויות נקרא להן אינטנסיביות.

דוד ביטן: זה היצע מכופף.

דוד ביטן: בחייך.

דוד ביטן: זה לא היצע אמיתי.

דוד ביטן: אני הולך עוד שלוש דקות.

דוד ביטן: אל תדאג.

דוד אמסלם: תמשוך את התשובה שלך שלוש דקות.

דוד אמסלם: אל תעשה מזה קרקס.

דוד ביטן: זה לא קרקס.

דוד ביטן: זה מצחיק.

<צחי דוד: למה המנגנון הזה אולי אפילו עדיף על מה שעלה כאן בוועדה, של האפשרות להוסיף עכשיו עוד היטלים.

דוד אמסלם: כשאתה מדבר על מוטיבציות, אני רוצה להבין את ההיסטוריה.

דוד אמסלם: צחי, חשוב לי.

דוד אמסלם: אני עוצר אותך כי זה חשוב.

דוד אמסלם: כמו שאמרתי קודם, נושא של התוספות, הציפוף, זה נושא תכנוני.

דוד אמסלם: זאת לא שאלה של כסף.

דוד אמסלם: אם זה נכון תכנונית, אז העירייה תיתן לו את זה ותסתפק בחמישים אחוזים השבחה.

דוד אמסלם: דרך אגב, חמישים אחוזים השבחה, זה המון כסף.

דוד אמסלם: נראה לך סביר שהעירייה עכשיו תיתן לו או לא תיתן לו שתי קומות נוספות בגלל העשרים אחוזים האלה?

<צחי דוד: הייתי חבר בוועדת היגוי של תכנית המתאר ובאו ואמרו שבשנת כך וכך אנחנו יכולים להוסיף על התשתיות הקיימות בעיר כך וכך יחידות דיור.

<צחי דוד: אף אחד לא לקח בחשבון את האפשרות של עליית מחיר הדירה.

דוד אמסלם: דוד, מהרגע שנכנסת לכאן יש הפרעה בדיון.

דוד ביטן: אני מתייעץ.

דוד אמסלם: תתייעץ אתו בצד.

<צחי דוד: היה והדיון הזה מתנהל, התכנון בהחלט יכול לבוא ולהגיד מגבלת התחבורה, מגבלת זה וזה, ואנחנו יודעים להתמודד אתה כי העירייה לפעמים יזמית והיא זאת שתבוא ותוכל להעלות את המכפילים של הציפוף בעיר.

<צחי דוד: אני רוצה להמשיך את תשובתי.

<צחי דוד: בהתייחס לאפשרות שהעלתה הוועדה לגבי היטל מוסדות ציבור או יישום יתר של היטל שצ"פ, במובנים מסוימים אני חושב שההצעה שלנו עדיפה כי היא עובדת על מנגנון על שווי קרקע.

<צחי דוד: נתתם את אופקים כדוגמה.

<צחי דוד: באופקים באמת אין כל כך קרקע פרטית.

דוד אמסלם: אין בכלל.

<צחי דוד: נגיד והיה, לצורך הדוגמה, ואתה עכשיו מטיל עליה היטלים נוספים שהם עוד עשרים, שלושים וארבעים אלף שקלים לדירה, לעירייה אין את האפשרות לא לגבות אותם.

<צחי דוד: היא חייבת לגבות.

<צחי דוד: היזם מסתכל, רואה שהוא צריך לשלם כך וכך על פיתוח, כולל היטלים, היטל שצ"פ וכולי, הוא אומר שלא שווה לו לקנות והוא לא בא לקבל היתר בנייה.

דוד ביטן: זאת בושה וחרפה לגבות היטל שצ"פ.

<צחי דוד: לכן הציפוף עובד על רובד של השבחה.

<צחי דוד: אם ההשבחה היא אפס, גם הוא אפס.

דוד אמסלם: צחי, תענה לי.

<צחי דוד: משפט אחרון.

<קריאה: איך יפתחו את הפארק?

דוד ביטן: אני אסביר.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אתה אל תסביר.

דוד אמסלם: דרך אגב, עברו שלוש דקות.

<צחי דוד: אז באמת הבעיה בפריפריה היא לכאורה בעיה של ממשלה.

דוד אמסלם: צחי, תתחבר למה שאני אומר.

דוד אמסלם: אתה יודע מה, אני מצטט את מה שדוד אמר.

דוד אמסלם: אני לא מצליח להבין את הלוגיקה.

דוד אמסלם: בסוף יש הגיון.

דוד אמסלם: אני לא מצליח להבין איך אתה חושב שיהיו יותר דירות כתוצאה מזה שהעירייה תגבה עוד עשרים אחוזים ושזה לא יפגע לא בתכנון ולא יפגע במחיר הדירה.

<צחי דוד: זה יגדיל את ההיצע.

דוד אמסלם: למה?

דוד ביטן: איזה היצע זה מגדיל?

דוד אמסלם: תסביר לי למה.

דוד אמסלם: חמישים אחוזים השבחה לא מספיקים לו?

<צחי דוד: למה זה מגדיל היצע?

דוד אמסלם: כן.

<צחי דוד: כי העובדה היא שכאשר אנחנו בולמים את העיריות או פסק דין דירות יוקרה בולם את העיריות יחד עם הקבלנים לייצר ציפוף, אתה לא מקבל ציפוף.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: הציפוף בא במסגרת התכנון.

דוד אמסלם: הוא לא קשור למחיר.

דוד ביטן: אין קשר בכלל.

דוד ביטן: אל תערבב.

דוד אמסלם: אני אסביר לך.

דוד אמסלם: אנחנו ניסינו לצופף כמה מפעלים בירושלים.

דוד אמסלם: כשאתה מתחיל בתכנון, אתה מתחיל לתכנן, פתאום מתחיל להסתבר לך שיש בעיה, כמו שאמרתי קודם, כאשר התשתיות לא מסוגלות לשאת את הגידול.

דוד אמסלם: כבישים צרים, אין חניה, אין חניונים.

דוד אמסלם: אתה אומר, עכשיו אני אשים עוד שתי קומות.

חיים ילין: זה עוד כלום אם אתה צריך לעשות התאמות להרחבה.

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: עזוב כסף.

דוד אמסלם: איפה אני אשים את האנשים?

דוד אמסלם: דרך אגב, באיזשהו שלב ימצאו איזה בלוף.

<קריאה: איפה שתשים אותם, זה כסף.

דוד אמסלם: אתה אומר שאתה מכניס לרחוב עכשיו עוד שלושים מכוניות, אני נותן לו עוד שתי קומות, אבל איפה אני אשים את המכוניות האלה?

דוד אמסלם: אין לי חניות.

דוד אמסלם: זה בעיקר חניות ותנועה ומוסדות ציבור.

דוד אמסלם: זאת התוספת בה מדובר.

דוד אמסלם: דוד, אני מצטער שאתה הולך.

דוד אמסלם: באמת.

דוד אמסלם: דוד הולך ועכשיו תראו שהדיון יהיה דיון שקט.

דוד אמסלם: בזמנו העיריות המציאו איזשהו היטל שנקרא כופר חניה, כאילו אתה חונה שם, כאילו אמרו לך שאין לך חניה כאן, שלם על חניה כאילו מצאנו לך חניה ארבעה רחובות מכאן.

דוד אמסלם: הבן אדם בא לחנות ליד הבית שלו.

דוד אמסלם: עזוב את הבלוף.

דוד אמסלם: בסוף התכנון הוא זה שגוזר את התוספת בלי קשר לכסף.

דוד אמסלם: אתה גם לא רוצה לגרום לזה, לדעתי, שהכסף יהיה המניע לתכנון.

דוד אמסלם: להפך.

דוד אמסלם: אתה אומר למהנדס העיר שהוא ישקול שיקולים תכנוניים פר אקסלנס.

דוד אמסלם: עכשיו אני בא לעניין.

דוד אמסלם: חמישים אחוזים השבחה בקרקעות פרטיות, זה המון כסף.

דוד אמסלם: המון.

דוד אמסלם: זאת מוטיבציה עצומה לבנות.

דוד אמסלם: אז מה אתה אומר לו?

דוד אמסלם: אתה אומר לו, לא, אני אתן לך עכשיו שבעים אחוזים.

דוד אמסלם: אתה לא היית בשאלה ששאלתי את צחי.

דוד אמסלם: אנחנו רוצים שיקרו שני דברים – האחד, שמחירי הדירות לא יעלו, שזה הכי חשוב לנו, הכי חשוב לנו, ודרך אגב, במקומות האלה אין כל כך ביקושים.

דוד אמסלם: מחירי הדירות לא יהיו רק תוצאה מהביקוש.

דוד אמסלם: כמה שתבנה בתל אביב, אין מספיק היצע גם אם תשלם מאה אחוזים.

דוד אמסלם: לכן אני לא רואה את ההיצע גדל.

דוד אמסלם: מצד שני אני בהכרח מעלה את המחיר בגלל שבסוף זה יתגלגל לקונה וזה ברור.

דוד אמסלם: בסופו של דבר, אם הקבלן לוקח את הכול ואומר שהוא גוזר שלושים אחוזים מכל ההוצאות שלו, לא משנה ממה, מהקרקע, מהפיתוח וזה, אז הוא יוסיף את זה ויגזור על זה עוד שלושים אחוזים.

דוד אמסלם: לכן אני לא מבין את ההיגיון.

דוד אמסלם: את ההיגיון שלכם.

דוד אמסלם: לא הצלחתי להבין אותו.

רועי פולקמן: קודם כל, צריך לייצר גמישות, אבל ראיתי לפני כשבועיים ברעננה שכונה שלמה שמעלים בה קומות בתמ"א 38.

רועי פולקמן: לא בניין אחד אלא שיכונים על שיכונים.

רועי פולקמן: בעיריות חזקות, כשאתה הולך על מהלך כזה, אתה יודע שיש כאן השקעה נוספת בתשתיות, השקעה מסיבית כי אתה מוסיף המון דיירים.

רועי פולקמן: מה שקורה היום זה שבלא מעט מהדברים האלה, לפני פסק הדין, היו מגיעים להסדרים של עכשיו אתה תבנה לי את הגינה הציבורית, אתה תרחיב לי חניה וכולי.

דוד אמסלם: אתה נכנס לדיון הקודם.

רועי פולקמן: לא.

רועי פולקמן: לא לדיון הקודם.

רועי פולקמן: למה אנחנו אומרים שזה יגדיל את ההיצע?

רועי פולקמן: כי לרשות מקומית היום אין אינטרס.

רועי פולקמן: היא תבוא ותאמר, תקשיב, אפשר לעשות כאן פינוי-בינוי ואפשר לעשות כאן תמ"א 38.

רועי פולקמן: אני דווקא מדבר עכשיו על אזורי ביקוש.

רועי פולקמן: אבל יגידו שלא כולם תל אביב.

רועי פולקמן: נתניה ובת ים יגידו שבשביל לעשות את זה בשכונה ישנה, נדרשות כאן השקעות אדירות של הרחבת הכבישים וכולי.

רועי פולקמן: לכן הם צריכים לגבות את הכסף בשביל התשתיות הציבוריות כי מאיפה יהיה להם את הכסף הזה?

דוד אמסלם: אני אסביר לך.

רועי פולקמן: לבת ים אין כסף.

רועי פולקמן: הם תובעים את עיריית תל אביב.

דוד אמסלם: אני אסביר לך איך זה עובד.

רועי פולקמן: צריכה להיות גמישות.

דוד אמסלם: אני אסביר לך את העניין.

דוד אמסלם: בסופו של עניין, כשאתה בונה במתחמים שהם כבר בנויים, נניח אתה לוקח בניין ומוסיף עליו - - -

רועי פולקמן: או מגרש בבת ים.

דוד אמסלם: כן.

רועי פולקמן: למה שהעירייה תאשר את זה?

דוד אמסלם: אני אסביר.

דוד אמסלם: בסופו של עניין, גם בקטע התכנוני, זכות הדרך היא דבר נתון ואתה לא יכול להרחיב אותה כי יש לך כבר שורת בתים לכל האורך.

רועי פולקמן: יש חניה בקצה הרחוב.

דוד אמסלם: אני אסביר את העניין.

דוד אמסלם: לכן בסופו של עניין, דרך אגב, כדי לשפר את התשתיות במקומות האלה, זה יותר זול מאשר במקומות שאין בכלל תשתית, כשזה חדש.

רועי פולקמן: למה ראשי הערים לא רוצים?

דוד אמסלם: אני אסביר לך למה.

דוד אמסלם: בגלל שראש עיר בהגדרה, הוא קלט אזרח, הוא קלט גירעון.

דוד אמסלם: הוא לא רוצה אזרחים.

דוד אמסלם: לא מזמן עשיתי סיור באיזושהי רשות שאין בה תושבים, ראש המועצה רץ כל היום חוגג, שמח וטוב לב.

רועי פולקמן: יש אחד כזה.

רועי פולקמן: אנחנו יודעים.

דוד אמסלם: נכון.

דוד אמסלם: הוא מרוצה לגמרי.

דוד אמסלם: ראש עיר בהגדרה, הוא רוצה לבנות מסחר ותעשייה.

דוד אמסלם: הוא כאילו רוצה שאנחנו נשים את התושבים בנגב וכל בוקר נביא אותם לעיר שלו לקנות ולעבוד.

דוד אמסלם: זה ראש עיר.

דוד אמסלם: כל ראש עיר.

דוד אמסלם: בגלל זה דרך אגב, בחלק מהמקומות, ראשי הערים לא רוצים לקדם תכניות.

דוד אמסלם: לכן יש ממשלה שגם יכולה לכפות עליהם את העניינים האלה ולהגיד להם.

דוד אמסלם: בטח לא באמצעות הגדלת המיסוי.

דוד אמסלם: הרי בסוף זה סוג של מס.

דוד אמסלם: חמישים אחוזים זה המון.

דוד אמסלם: זה על קרקע פרטית ועל קרקע מינהל אתה גובה 12 אחוזים.

דוד אמסלם: לכן אני אומר לכם, ערן, תחשבו על זה.

דוד אמסלם: אני חושב שמה שקורה כאן זה שאתם נותנים גול עצמי לעצמכם.

דוד אמסלם: תחשבו על זה עוד הפעם.

<ערן ניצן: אנחנו בסך הכול מאפשרים למועצה - - -

דוד אמסלם: שבעים אחוזים.

דוד אמסלם: עד שבעים אחוזים.

דוד אמסלם: מה אתה עושה?

דוד אמסלם: דרך אגב, לאפשר זה הדבר שאני הכי מתנגד לךו.

<ערן ניצן: איך יכול להיות?

דוד אמסלם: אני אסביר.

דוד אמסלם: ראש עיר, לא מאפשרים לו בנושא מיסוי להחליט מה שהוא רוצה.

דוד אמסלם: זה לא עובד כך.

דוד אמסלם: זה כמו שבמס הכנסה אנחנו לא מאפשרים לפקיד, כמו שאמרתי קודם, או בארנונה.

דוד אמסלם: אנחנו לא אומרים לראש העיר, שמע, אתה יכול לגבות ארנונה בין שלושים לחמישים שקלים ותחליט אתה לפי הדייר והבניין.

דוד אמסלם: כאן מתחיל כל הבלגן וכאן בעצם מתחילות היחידות האחרות של משטרת ישראל שאתם צריכים אחר כך לתקצב אותן כי כאן הן נכנסות לעבודה.

דוד אמסלם: בדיוק בתפרים האלה.

דוד אמסלם: יש חוק.

<ערן ניצן: למה הוועדה מנסה כל הזמן להרחיב את הסמכות של הרשויות בדיני ארנונה?

דוד אמסלם: הפוך.

<ערן ניצן: לבוא לפטור את עצמה.

דוד אמסלם: הפוך.

דוד אמסלם: אני אספר לך.

דוד אמסלם: אני עשיתי דיור על הארנונה ואני בקשר עם משרד הפנים.

דוד אמסלם: לדעתי בחודש הבא יש לנו דיון.

דוד אמסלם: רציתי להביא אחידות ארצית.

דוד אמסלם: אני לא מקבל את מה שאתה אומר.

דוד אמסלם: אני לא מקבל את זה שגובים מאנשים מס עצום.

דוד אמסלם: אחרי מס הכנסה וביטוח לאומי, אני חושב שהארנונה היא מס והם משאירים את זה לשיקול דעתו של ראש עיר כזה או אחר.

דוד אמסלם: איך אמרתי פעם?

דוד אמסלם: ראש העיר רוצה להביא את אייל גולן, אין לו כסף, יאללה, תעלו ארנונה.

דוד אמסלם: לא בא לו, יאללה, תורידו ארנונה.

דוד אמסלם: זה לא עובד כך.

דוד אמסלם: זה מס.

<קריאה: צריך את אישור השרים.

דוד אמסלם: לא קשור.

דוד אמסלם: לכן אני אומר שצריכה להיות אחידות ארצית וזה לא יכול להיות נתון לשיקולו של ראש העיר.

דוד אמסלם: גם כאן זה לא יכול להיות נתון לשיקולו של מישהו.

דוד אמסלם: תאר לך מועצת עיר.

דוד אמסלם: דרך אגב, מועצת עיר זה ראש עיר שיבוא ויחליט שבבניין הזה כן ובשכונה ההיא לא והוא ימצא נימוקים למה כן ולמה לא.

דוד אמסלם: אל תדאג, הוא ימצא.

דוד אמסלם: כאן אתה מאבד שליטה על האירוע וזה קורה מהר מאוד.

<ערן ניצן: אתה שולל את התפיסה הזאת.

דוד אמסלם: אני טוען דבר מאוד פשוט.

דוד אמסלם: דרך אגב, הסיפור הזה לא יגרום לזה שתהיה יותר בנייה.

דוד אמסלם: אני אומר לך.

דוד אמסלם: אני חושב שאתם תסגרו את הנושא הזה של ההיטלים כמו שאמרתי בדיון הקודם.

<ערן ניצן: זה לא קשור.

דוד אמסלם: הכול קשור לכל.

דוד אמסלם: חמישים אחוזים לדעתי זה המון כסף לעירייה.

דוד אמסלם: לא צריך שבעים אחוזים.

דוד אמסלם: אם אתם רוצים לתת אינסנטיב לראש העיר כדי שיבנה, תמצאו לו תקנה אחרת שיבנה.

<ערן ניצן: אנחנו מדברים על הכפלת ה-...

דוד אמסלם: תגיד לו, אדוני, אני אתן לך צ'ופר בנושא כזה וכזה אם אתה תבנה ואם אתה תקדם את התכניות.

דוד אמסלם: דרך אגב, יש לכם כל מיני מענקים לכל מיני ראשי ערים שמביאים היתרים.

דוד אמסלם: לכן אני מסביר, אל תבוא מזווית התכנון.

דוד אמסלם: אני אומר, אל תביא את זה מזווית התכנון.

דוד אמסלם: תשאיר את התכנון להישאר תכנון בלי קשר לצ'ופר שאתה רוצה לתת לו.

<תומר רוזנר: נתנו מענק, למשל עכשיו נותנים מענקים לרשויות מקומיות לפי כמות היתרי הבנייה שהן נותנות.

דוד אמסלם: לכן יש לי הצעה.

<ערן ניצן: אני אומר שאלה לא הצ'ופרים.

דוד אמסלם: דיברנו היום ואני מרגיש שהעסק הוא גולמי והוא עדיין לא מבושל מספיק.

דוד אמסלם: תשבו ותחשבו עוד הפעם.

דוד אמסלם: אנחנו ניפגש בשבוע הבא עוד הפעם ונדבר על זה כי אני מרגיש גם בסיפור הזה שאנחנו מחפשים את המטבע מתחת לפנס ולא היכן שצריך.

רועי פולקמן: יש כאן לא פעם אמירה ובדרך כלל היא מגיעה מהאופוזיציה שאומרת תמרצו בכלים אחרים.

רועי פולקמן: נאמר כאן גם בדיון הראשון.

רועי פולקמן: אלה מאות מיליונים אבל תמיד אפשר להגיד שיש מחסור במבני ציבור, במקוואות, בבתי כנסת, בגני ילדים ואין בעיה, לא צריך היטלי ציפוף, שהמדינה תממן.

דוד אמסלם: לא.

רועי פולקמן: אלה מאות מיליוני שקלים.

רועי פולקמן: נגיד שההיטלים שגבו היום הם חצי מיליארד שקלים - - -

דוד אמסלם: אני אסביר לך.

דוד אמסלם: אני אגיד לך מה לדעתי הנוסחה עליה הייתי הולך ומכאן הייתי מתקדם.

דוד אמסלם: תאמין לי, כמו שאמרתי קודם, אני מכיר את הנושא של בוריו כמעט יותר מכל הכנסת הזאת והפקידים.

דוד אמסלם: קודם כל, צריכה להיות הנחת עבודה אחת והיא שבנושא הפיתוח העירייה והממשלה לא צריכות להוציא כסף ולשים בפיתוח.

דוד אמסלם: לשם כך יש קבלן והוא בונה.

דוד אמסלם: זה לא שההכנסות אצלו וההוצאות אצלנו.

דוד אמסלם: אנחנו צריכים לקבל ממנו בסוף שכונה אחת קומפלט.

רועי פולקמן: אבל קודם אישרנו קיזוז.

רועי פולקמן: זה לא כסף מהכיס של הקבלן אלא זה כסף מהכיס של העירייה.

רועי פולקמן: הוא רק מבצע.

רועי פולקמן: הוא לא משלם על זה.

דוד אמסלם: אני מדבר באופן כללי כרגע.

דוד אמסלם: אני מדבר כרגע על השורה התחתונה.

<תומר רוזנר: סך כל הקרקע צריכה לממן את סך כל הפיתוח.

דוד אמסלם: בדיוק.

דוד אמסלם: אני חושב שסך הכול, גם שיווק הקרקע.

דוד אמסלם: אני חושב שבסופו של עניין כשאתה עכשיו נותן לו את העשרים אחוזים האלה, אני לא רואה שזה עונה על הפרמטרים עליהם אתה מדבר.

דוד אמסלם: דרך אגב, כיול להיות מצב, בלי שום בעיה, ולרוב זה מה שיקרה, שבכל מקום שיש בינוי, תוספת בינוי בתמ"א 38 לעוד שתי קומות, העירייה תגבה ואין לה מה להשקיע.

דוד אמסלם: היא לא תרחיב.

דוד אמסלם: אין לה מה להרחיב.

דוד אמסלם: היא לא תגדיל את הגינה כי אין לה מה להרחיב.

דוד אמסלם: היא לא יכולה כי אין לה איפה.

דוד אמסלם: אני מספר לך עכשיו איך זה עובד.

דוד אמסלם: אני מספר לך איך זה עובד.

דוד אמסלם: אני יכול להראות לך את זה בכל השכונות בירושלים ואם אתה רוצה גם בכל עיר ועיר.

דוד אמסלם: אני מספר לך.

דוד אמסלם: כל בניין שקם על אותו מגרש אפילו ויש לו גידול, אין מה לעשות, העירייה לא יכולה לעשות שום דבר.

דוד אמסלם: מדובר בשכונות ותיקות כאשר כל שימושי הקרקע כבר מוצו פחות או יותר.

דוד אמסלם: לאן אתה הולך לעשות פינוי-בינוי?

דוד אמסלם: במקום חדש אתה לא עושה.

דוד אמסלם: שכונה בת עשר, אתה לא נותן לה.

<ערן ניצן: אבל יש לנו קרקעות - - -

דוד אמסלם: אתה נותן לשכונות בנות שלושים או ארבעים שנים.

דוד אמסלם: בדרך כלל אתה נותן אתה זכויות באזורים הפרטיים יותר כי בזמנו כל מגרש היה גדול ושמו בניין וסביבו ארבעה דונם כי אז הקרקע לא הייתה שווה כלום.

דוד אמסלם: אתה נותן להם את הזכויות.

דוד אמסלם: בקטע הציבורי אין לך שם הקצאה של עוד ארבעים אחוזים.

דוד אמסלם: זה לא עובד כך.

דוד אמסלם: אין.

דוד אמסלם: קווי הבניין כבר נמצאים בכל הרחוב ואתה לא יכול להזיז את הבניינים ולשחק מחדש.

דוד אמסלם: לכן מה קורה בפועל?

דוד אמסלם: העירייה או מי שירצה מצופף את הבינוי, יצופף אותו, נניח ייקח את ההשבחה לכיס ולא ישקיע במקום כי אין לו מה.

דוד אמסלם: אין לו כל כך מה.

דוד אמסלם: לכן אני אומר בסופו של עניין שחמישים אחוזים השבחה זה המון.

דוד אמסלם: אני לא רואה את העשרים אחוזים אינסנטיב.

דוד אמסלם: אני מדבר כרקע על התוספת.

<עוזי סלמן: אני יכול להסביר בשתי מלים.

<עוזי סלמן: זה נכון מה שאמרת קודם שהנושא הוא נושא תכנוני וזה עניין של תפיסות עולם תכנוניות.

<עוזי סלמן: תפיסת עולם תכנונית שרואה את כל העיר כמכלול וגם הקונספט של ההיטלים והיטל ההשבחה גם רואים את כל העיר כמכלול, אתה גובה, זה לא אומר שאתה מחזיר את זה בדיוק לאותה קרקע.

<עוזי סלמן: אתה צריך לעשות סך הכול פיתוח של תשתיות.

<עוזי סלמן: סך הכול של הפיתוח תשתיות נבנה ברמה נורמטיבית שאומרת שאני יודע לתת איקס זכויות בנייה בעיר שלי כנגד ולפתח כנגד זה ואי תשתיות.

<עוזי סלמן: אם אחרי שעשיתי את התכנית ואת התכניות וכבר יש לי את הגיבוי של היטלי הפיתוח והיטל השבחה, בא אלי מישהו ואומר לי שהוא רוצה עכשיו להגדיל, להעצים את זכויות הבנייה במגרש קונקרטי מסוים או בחטיבת קרקע, הוא רוצה להעצים את זכויות הבנייה ליותר, אז בדיוק כמו שאמרת אנחנו נימצא במצב שמעל אותו רף נורמטיבי שנקבע אנחנו בתת תקצוב מבחינת מקורות לפיתוח.

<עוזי סלמן: אז אנחנו חייבים לקבל את התוספת.

<עוזי סלמן: לא צריך להכביר מלים.

<עוזי סלמן: יש כאן ראשי רשויות וכולם יודעים שהקרנות של הפיתוח - - -

דוד אמסלם: לא הבנתי.

דוד אמסלם: אתה בעצם אומר שזה עוד מקור לעירייה להגדיל את כל הפיתוח בכלל העיר?

<קריאה: כן.

<קריאה: זה מה שהוא אומר.

<עוזי סלמן: כן.

<עוזי סלמן: בוודאי.

דוד אמסלם: שלא קשור לפרויקט הספציפי הזה?

<עוזי סלמן: זה קשור לפרויקט כי הפרויקט הוא בסך הכול מגדיל, כמו שאמרת את זה קודם, את כמות יחידות המגורים.

דוד אמסלם: ברור לי שזה קשור כי אם אתה רוצה להשקיע את זה בגני יהושע, זה קשור בעיר לצד השני כי אולי פעם הוא יבוא לפיקניק שם.

דוד אמסלם: זה ברור לי.

<עוזי סלמן: תראה, אתה צריך יותר מקורות לפיתוח.

<עוזי סלמן: אין מה לעשות.

<עוזי סלמן: כולנו יודעים שהקרנות של הפיתוח ברוב השלטון המקומי הן קרנות.

דוד אמסלם: נראה לי שהפתרון הוא לקחת את זה מההשבחה ולהעלות אותה בתוספת הזאת?

<עוזי סלמן: תראה, אני לא נכנס לכיס של הקבלנים, של חבריי הקבלנים ואני לא רוצה להיכנס לזה.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: אלה הדיירים.

(הרשימה המשותפת: אתה נכנס לכיס של הצרכן.

<עוזי סלמן: אני לא נכנס לכיס של הצרכן.

<עוזי סלמן: הדלתא של תוספת יחידות מגורים היא דלתא כזאת שלא גורמת להתייקרות הדירות והם יודעים את זה.

דוד אמסלם: אלא?

<עוזי סלמן: אלא היא מגדילה את כמות היחידות שזאת כמות יחידות שבלאו הכי, אם יש לך פרויקט קיים שבונה, עובדה, הראיה היא שזה לא מעלה את מחירי הדירות כי הדירות לא נמכרות ביותר כסף כתוצאה מזה שעל הדלתא הנוספת הביאו עוד את התוספת של העשרים אחוזים.

<דורון יהודה: אני מארגון הנכים.

<דורון יהודה: רציתי לגעת בנקודה שמפריעה לנו.

<דורון יהודה: כאשר קבלן בונה היום בניין, ואני רוצה לדאוג לנכים שיוכלו לגור דווקא בקומת הקרקע, בקומת העמודים, ואני רוצה מעבר לאחוזי הבנייה לסגור את הקומה הזאת ולהתאים אותה למגבלות של הנכה, זאת אומרת שמשרד השיכון לא ישלם פעמיים כאשר פעם אחת הוא נותן לי סיוע לקנות דירה והסכום הוא מאוד נמוך, ופעם שנייה הוא צריך לתת לי להתאים את הדירה למגבלות.

<דורון יהודה: אני אומר, בואו נחסוך.

<דורון יהודה: אני רוצה שמעבר לאחוזי הבנייה, הקבלן יקבל את אחוזי הבנייה בקומת הקרקע רק לטובת נכים מוגבלים מוטורית כדי שיוכלו לתפקד ולהגיע לביתם בלי מעלית ולא לדאוג כאשר המעלית מתקלקלת וכולי והבית יהיה מותאם לצרכים שלהם.

<דורון יהודה: זה לא עולה למדינה כסף.

<דורון יהודה: עשינו דבר כזה בנתניה עם קרוב ל-300-400 דירות כאלה וכרגע זה הופסק.

<דורון יהודה: זה הופסק בגלל שהקבלנים מקבלים את אחוזי הבנייה בקומת הקרקע לטובת דירות גן ופחות מנצלים את זה בגובה אלא מנצלים את זה כלפי מטה וכך נוצר מחסום בפני הנכים לקבלת דירות בקומות הקרקע.

<דורון יהודה: אז גם אותן דירות של הנכים היו פטורות מההיטלים וכולי.

<דורון יהודה: דבר שני.

<דורון יהודה: כל ניסיון היום לבוא ולהטיל היטלים גבוהים יותר על הקבלנים, הקבלנים משיתים את זה על הציבור.

<דורון יהודה: זה דבר שאני אומר מתוך ניסיון.

<דורון יהודה: לא מזמן סידרתי כמה דירות והיו צריכים לשלם היטלים, ההיטלים עברו לנכים.

<דורון יהודה: זאת אומרת, הנכים שילמו את זה בסופו של דבר.

<דורון יהודה: אותו הדבר חל גם על האזרח הרגיל.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת אבו מערוף.

(הרשימה המשותפת: מה מטרת הדיון שהוא חשוב מאוד.

(הרשימה המשותפת: שומעים שבאמת יש מהפכה בדיור וסוף סוף האזרחים יקבלו יותר דירות והמחיר של הדירות ירד.

(הרשימה המשותפת: יש על זה מחלוקת עם האוצר כנציגי התכנית הזאת?

(הרשימה המשותפת: זאת לא המטרה?

<צחי דוד: כן.

<צחי דוד: זאת המטרה.

(הרשימה המשותפת: אז למה לא תתחילו הפוך?

(הרשימה המשותפת: אני בן אדם פשוט שלא מבין בעניינים אבל תשימו לכם מטרה.

(הרשימה המשותפת: אני רוצה לקנות דירה, כמה עולה בממוצע דירה ולכו לפי אזורים בתל אביב, בדימונה, בבאר שבע, בנהריה, בקריות, בצפת, בקריית שמונה, ואפשר לעשות דיפרנציאציה.

(הרשימה המשותפת: אני יודע שדירה בתל אביב היא יקרה.

(הרשימה המשותפת: כמה עולה בממוצע הדירה עכשיו ומה היעד שלכם, כמה תעלה הדירה, אחרי מסים ואפילו אחרי מאתיים אחוזים השבחה ואפילו 300 אחוזי השבחה, לא אכפת לי כצרכן.

(הרשימה המשותפת: למה משחקים בדברים האלה שהם לא ברורים לצרכן והם הזויים?

(הרשימה המשותפת: המדינה לא בונה, גם לא דיברנו על דיור ציבורי והיא גם לא בונה במחלקה הציבורית.

(הרשימה המשותפת: זה מובן.

(הרשימה המשותפת: אבל אם יש לנו מטרה להוריד את מחיר הדירות ולתת אפשרות לאנשים לקנות דירה, בן אדם פשוט שיקנה דירה, במקום 143 משכורות כפי שזה עכשיו ואפילו יותר, מה היעד שלכם?

(הרשימה המשותפת: אחרי כל התכניות.

(הרשימה המשותפת: תגיד לי כמה תעלה הדירה אחרי כל התכנית ואז אני אחשוב אם להסכים אתכם או לא.

(הרשימה המשותפת: זאת המטרה.

(הרשימה המשותפת: תעשו את זה הפוך.

(הרשימה המשותפת: יש לכם יעד כזה, תעשו את זה הפוך.

(הרשימה המשותפת: תשימו את המטרה.

(הרשימה המשותפת: כמה תעלה דירה כמה מאות אלפי שקלים?

(הרשימה המשותפת: אני נותן לכם גם אפשרות בכל אזור, כמה שיש.

(הרשימה המשותפת: למשל בצפת פחות, בקריית שמונה פחות, בתל אביב יותר, בסדר, אבל תגידו לי כמה תעלה דירה ותנו לי מספר.

(הרשימה המשותפת: אני רוצה לדעת אם אכן המחיר ירד במאות אלפי שקלים או בעשרות אלפי שקלים, ואם כן – כן, ואם לא – אז למה להתעסק בזה?

(הרשימה המשותפת: בואו נתעסק בדברים יותר חשובים.

(הרשימה המשותפת: זה לא עניין של השבחה ועניין של מסים.

(הרשימה המשותפת: שוב אני חוזר ואומר שאפילו אם מדובר במאתיים אחוזי השבחה, העירייה או לא עירייה, יועץ משפטי, קבלנים.

(הרשימה המשותפת: אם דיברנו במכרזים שיהיה יותר קל לבנות דירות על קרקע פרטית, בסדר, אבל כאן זה לא זה.

(הרשימה המשותפת: כאן זה ממש לא זה ולכן אני מבקש, תנו יעד ותאמרו כמה עולה דירה ואז אנחנו כמחוקקים שהציבור בחר אותנו, בחר בנו, נגיד לציבור הזה, כן, אנחנו הורדנו את מחירי הדירות ב-350 אלף שקלים בנהריה או בעכו או בקריית שמונה ל-370.

(הרשימה המשותפת: בבקשה.

(הרשימה המשותפת: יש לכם תכנית כזאת?

<אמיר הלר: התאחדות בוני הארץ.

<אמיר הלר: אני לא אחזור על דברים שנאמרו כאן אבל עלו כאן הרבה שאלות שלא בכדי לא ניתן להם תשובות טובות כי אין תשובות טובות לאוצר.

<אמיר הלר: מדובר באחת מהצעות החוק שיפגעו כמה שיותר בענף הבנייה והדיור ולא יוסיפו יחידת דיור אחת נוספת ואני אסביר.

<אמיר הלר: הצעת החוק מדברת על פי 1.8 מהטבלה של תמ"א 35 המינימלית.

<אמיר הלר: מה זה אומר?

<אמיר הלר: אם למשל יש באזור מסוים עשר יחידות דיור מינימלי, 22 מקסימלי, אם רשות מקומית מתכננת 18 יחידות דיור, לצורך העניין על שמונה יחידות הדיור הנוספות הם גובים שבעים אחוזים וזה לא משנה אם ממילא באותו אזור הרשות הייתה יכולה לתכנן 18 יחידות דיור.

<אמיר הלר: למעשה היא הקפיצה את המחירים בשנייה אחת בלי לעודד שום יצירת יחידת דיור נוספת.

<אמיר הלר: ממילא היטל ההשבחה שהחברים כאן מנסים לצייר אותו כאילו הוא אמור לסייע לרשויות המקומיות בפיתוח, אבל בואו נקבל אומדנים.

<אמיר הלר: אתם מדברים בעיקר על קרקע מינהל – אופקים וכולי – הקרקע הפרטית שהאוצר רוצה לתכנן ולבנות עליה היא קרקע במרכז הארץ, ברעננה, בתל אביב, בכפר סבא, בהוד השרון, ברמת השרון וכולי.

רועי פולקמן: זה לא טוב?

<אמיר הלר: זה מצוין אבל אתה יודע כמה משלמים היום בשרון היטל השבחה?

<אמיר הלר: 400 אלף שקלים ליחידת דיור, היטל השבחה ליחידת דיור אחת.

<אמיר הלר: אני לא הפרעתי לכם והקשבתי בקשב רב לכל מה שנאמר, בבקשה.

<אמיר הלר: 400 אלף שקלים ליחידת דיור ברעננה שזה בנוסף להיטלי פיתוח.

<אמיר הלר: דיבר עורך דין סלמן על כך שאנחנו רוצים לעודד עוד, אז אנחנו צריכים עוד כסף.

<אמיר הלר: הוא מקבל גם היטלי פיתוח על יחידות הדיור הנוספות.

<אמיר הלר: הוא לא עושה טובה לאף אחד.

<אמיר הלר: בתל אביב, לצורך העניין, הסכום הוא בסביבות 700-800 אלף שקלים ליחידת דיור.

<אמיר הלר: אז שתל אביב לא תגיד לי שאם היא בונה בתוך הטווח של תמ"א 35, אז היא צריכה לקבל שבעים אחוזים היטל השבחה כי אחרת היא לא יכולה לעשות - - -

<קריאה: מה לגבי המיצוי בתמ"א 35?

<אמיר הלר: איזה מיצוי?

<אמיר הלר: הם בונים בחסר.

<אמיר הלר: גם תל אביב, גם רעננה, גם כפר סבא, גם הרצליה.

<אמיר הלר: אבל כשיש כאלה שכן בונים, אתה פשוט תשלם יותר.

<אמיר הלר: זאת הצעה שאני לא מצליח להבין איך היא תגדיל את כמות הצפיפות.

<אמיר הלר: היא לא תגדיל.

<אמיר הלר: תגדילו בזה שתתקנו את תמ"א 35.

<אמיר הלר: תקנו את הרף המינימלי במקום עשר, אם אתם חושבים שזה נמוך בחלק מהמקומות.

<אמיר הלר: תקנו את זה.

<קריאה: בתל אביב מעלים מ-12 יחידות.

<אמיר הלר: 16 יחידות דיור.

<אמיר הלר: אני רוצה להסביר עוד נקודה.

<אמיר הלר: מדובר ביחידות דיור נטו ולא ברוטו.

<אמיר הלר: מה זה עושה?

<אמיר הלר: זה גורם אינסנטיב שלילי.

<אמיר הלר: העירייה תפריש יותר לצרכי ציבור, תצמצם יותר את הבנייה בנטו ואז תקבל היטל השבחה.

<אמיר הלר: לא תצטרף לך עוד יחידת דיור אלא פשוט יצטרף לך עוד היטל השבחה.

<אמיר הלר: זה יהיה גאוני.

<אמיר הלר: השתוממתי לשמוע בשני הדיונים האחרונים גם את נציגי הממשלה מדברים על פרקטיקות שהן לא חוקיות והופכים אותן כאילו להיות בסדר או שרוצים למסמך את זה.

<אמיר הלר: זה איום ונורא לשמוע דבר כזה, ועכשיו מה הם אומרים?

<אמיר הלר: עיריית תל אביב נקטה בפרקטיקה – אני הקשבתי ולא האמנתי – שהייתה יחסית מסודרת, היא קבעה את הסכמי הפיתוח שבית המשפט קבע, לא רק על דירות יוקרה, אלא בפסק דין נווה צדק, בפסק דין ברמת אביב של השופט פלפל, כולם קבעו שזה לא בסדר והם ממשיכים.

<אמיר הלר: הם רוצים עכשיו למסמך את זה בזה שהעיריות יוכלו לגבות יותר היטל השבחה.

<אמיר הלר: אתם יודעים מה?

<אמיר הלר: הם אומרים שזה ייצר יותר, היזמים ישלמו יותר אבל בסוף הציבור משלם יותר.

<אמיר הלר: אני רוצה להסביר לכם שאין מצב שעיריית תל אביב מוציאה - עיריית תל אביב, העיר הגדולה במטרופולין המרכז - בסביבות 2,500 עד 3,000, 3,500 יחידות דיור שזה פחות משבעה-שמונה אחוזים מסך התחלות הבנייה בישראל בשנה.

<אמיר הלר: על זה צריך לעודד אותה?

<אמיר הלר: שהיא תיתן עוד קצת.

<אמיר הלר: השיח שמתנהל כאן, בוא נעודד עוד רשויות מקומיות לבנות ובוא ניתן להן עוד כסף כי כך הן יבנו, זה שיח שצריך לפוג מן העולם כשיש לנו מחסור.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת חיים ילין.

חיים ילין: יש לי בעיה לדון על משהו שהוא נקודתי, שצריך להזיז משהו שלא בטוח שהוא יצליח ולא מסתכלים על זה בראייה אסטרטגית של מדינת ישראל.

חיים ילין: זה לא יעזור כלום, אני איש פריפריה ואני מאוד רוצה להעתיק את תל אביב גם לצפון וגם לדרום.

חיים ילין: אין מה לעשות.

חיים ילין: אני זוכר שכאשר היה מגיע למועצה אזורית אשכול סכום של מיליון ו-300 אלף שקלים, אני לא רוצה להגיד מה הגיע לעיריית תל אביב אחרי כל ההסכמים.

חיים ילין: עיני לא צרה.

חיים ילין: בסופו של דבר, מה שאנחנו נראה במדינת ישראל זה שמי שמגיע למרכז, אלה אנשים עשירים, משפחות לא צעירות אלא משפחות שלהורים יש מספיק כסף לקנות לילדים שלהם דירה ולא תצטרכו לבנות יותר גנים ופעוטונים כי לא יהיו משפחות כאלה.

חיים ילין: לא תצטרכו את כל הכסף הזה.

חיים ילין: זה מה שיקרה.

חיים ילין: זה התסריט.

<עוזי סלמן: אנחנו גם מייצרים מנגנונים על החשבון הזה של דיור בר השגה.

חיים ילין: נכון.

חיים ילין: יפה.

חיים ילין: אני אתך.

חיים ילין: אני יודע.

חיים ילין: אני מכיר את רון ויודע מה הוא עושה אבל עכשיו אני אומר משהו.

חיים ילין: אני לא חושב שבאזורי ביקוש בתוך תל אביב עצמה אנחנו צריכים לאפשר חמישים ושבעים אחוזים דמי השבחה ברמת אביב.

חיים ילין: לעומת זאת, אם אתה בא עם תכנית לדיור בר השגה בדרום תל אביב, ללכת אתך עד הסוף.

חיים ילין: עד הסוף.

חיים ילין: זאת אומרת, אני אומר שגם בעיר פריפריה צריך להתחיל לתגמל בדמי השבחה או באחוזים של דמי השבחה יותר גדולים למקומות שהם פרויקט לאומי.

חיים ילין: כך צריך להסתכל על זה ולא בגלל שיש ביקושים בעוד השרון, ברעננה ובכל הערים שאתם מסתכלים ורואים במרכז הארץ ושם לבוא ולתת קו ישר על הכול.

חיים ילין: חייב להיות איזשהו צדק.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: עורך דין שיפמן.

<מארק שיפמן: אני רוצה להיות פרקטי.

<מארק שיפמן: אתם שואלים את השאלה ולא קיבלתם תשובה האם זה מוסיף יחידות דיור.

<מארק שיפמן: יש כאן איזשהו דיון.

<מארק שיפמן: כן, זה מוסיף יחידות דיור.

<מארק שיפמן: בתל אביב זה כבר עובד שנים.

<מארק שיפמן: איך זה עובד?

<מארק שיפמן: אם באזור מסוים יש לצורך העניין 300 אחוזי בנייה, העירייה אומרת, בסדר, 300 אחוזי בנייה, זאת המדיניות שלנו, אתם רוצים להגיע ל-700 אחוזי בנייה?

<מארק שיפמן: עד הרף של ה-300 אתם משלמים היטל השבחה ומעל ה-300, תשלמו השבחה מלאה ולצורך העניין מאה אחוזים.

<מארק שיפמן: אתם שואלים איך יכול להיות שליזם משתלם לשלם מאה אחוזים?

<מארק שיפמן: משתלם לו כי הוא קונה יחידת קרקע.

<מארק שיפמן: כן, כדאי לו לשלם את המאה אחוזים על יחידת הקרקע כי הוא מרוויח את הייזום ואת המכירה של היחידות האלה.

<מארק שיפמן: אכן, זה עובד בתל אביב והציפוף שם עובד.

דוד אמסלם: ומה זה עושה למחירי הדיור?

<קריאה: הוא לא מעלה אותם.

<מארק שיפמן: אני רוצה להסביר.

<מארק שיפמן: זה עניין של סמכות העירייה.

<מארק שיפמן: אם הייתם אומרים לעירייה אל תעשו כך, היא הייתה אומרת, בסדר, אז המדיניות שלנו היא 300 אחוזים ואנחנו עוצרים, אנחנו לא ניתן ואז לא יהיו יחידות, לא תהיה העמסה ויהיו פחות יחידות.

<מארק שיפמן: מה שלדעתי לא נכון בהצעת החוק שנמצאת כאן

<מארק שיפמן: בפנינו שמתייחסת לתמ"א 35 אבל היא מתעלמת מתיקון 101 לחוק שמדבר על ועדות מיוחדות ואלה ועדות שיש להן תכנית אב.

<מארק שיפמן: לצורך העניין, אם לעיריית תל אביב יש תכנית אב ויש לה מדיניות כתובה כתכנית אב, ובאזור מסוים לפי תכנית האב היא תכננה, ישבה חמש שנים בוועדות וחשבה על כל נושאי הפיתוח והגיעה למסקנה שבאזור מסוים התכנית קובעת 400 אחוזי בנייה, עכשיו בא יזם ואומר שהוא רוצה אלף אחוזי בנייה, אבל הרי כל התכנון שהיא עשתה הוא לפי 400.

<מארק שיפמן: נכון?

דוד אמסלם: זה מה שאמרנו.

דוד אמסלם: על זה בוכה הנביא.

<מארק שיפמן: או שאומרים להם שיעשו תב"ע נקודתי אבל איך זה נותן פתרון לנושא התשתיות?

<מארק שיפמן: או שאומרים, בסדר, ניתן לכם את זה אבל אנחנו צריכים את התקציב כי זה מעמיס על התשתיות.

דוד אמסלם: איך זה פותר את הבעיה התשתיתית המקומית?

<מארק שיפמן: עירייה שעשתה תכנית אב, היא מסודרת, היא רוצה עכשיו להעמיס, היא יכולה להעמיס רק אם היא לוקחת השבחה נוספת כי אחרת היא לא תאשר את זה.

דוד אמסלם: לא הבנת אותי.

דוד אמסלם: אני אתן דוגמה.

דוד אמסלם: נניח שיש איזושהי שכונה ישנה בתל אביב שיש בה נגיד דיור, בניינים בני ארבע קומות.

דוד אמסלם: בא אחד היזמים או שבאים התושבים ואומרים שהם רוצים לבנות כאן מגדל.

דוד אמסלם: איך זה פותר את בעיית התשתיות בכביש ליד?

דוד אמסלם: איך?

דוד אמסלם: איך יוצאים בבוקר אנשים לעבודה?

<מארק שיפמן: אם אין פתרון, אם זה לא נכון תכנונית לאשר, שלא יאשרו.

דוד אמסלם: איפה ראית מקום שזה נכון תכנונית?

<מארק שיפמן: כי אם צריך איזשהו מחלף או לולאת כביש או פתרון כזה או אחר וזה מעמיס על התשתיות, גשר כזה או גשר אחר, מחלף הפיל בתל אביב - - -

דוד אמסלם: אנחנו לא מדברים על גשרים ועל צומת.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים על שכונה רגילה ברחוב הפנימי של השכונה.

דוד אמסלם: איך הם יוצאים?

<מארק שיפמן: זאת עיר קיימת.

<מארק שיפמן: זה לא שטח פתוח.

דוד אמסלם: זה לא פותר.

דוד אמסלם: אני הבנתי את מה שאתה אומר.

דוד אמסלם: מבחינה אחת אתה צודק, במובן זה שהקבלן הוא בעצם מקבל מה שנקרא זכויות על יחידת קרקע.

דוד אמסלם: האינסנטיב שלו, אם אלה חמישים אחוזים, הרי בסוף איך הקבלן עושה?

דוד אמסלם: הוא לוקח את כל המרכיבים, את כל העלויות ואומר לעצמו שהוא רוצה להרוויח שלושים אחוזים מלמעלה.

דוד אמסלם: סתם דוגמה.

דוד אמסלם: הוא לוקח את כל המרכיבים ובסוף הוא עושה כפול 1.3 ויוצא לו המחיר.

<מארק שיפמן: יש מחיר שוק.

דוד אמסלם: כמובן.

דוד אמסלם: אם רוב הקבלנים עושים את זה, זה מחיר השוק.

דוד אמסלם: ברגע שאני מוריד לו את העלויות, אני מצפה שגם המחירים ירדו.

דוד אמסלם: יכול להיות שאני טועה.

<קריאה: אתה טועה.

<קריאה: ישלמו לו את מחיר השוק.

דוד אמסלם: זה חלק מהסל או הייתי קורא לזה הווקטורים שאתה פועל כדי להוריד את מחירי הדיור, זה לא וקטור אחד.

דוד אמסלם: אז יש לנו את כל הנושא של ההיצע אבל יש לנו גם הקלות בכל הנושא של עלויות הבינוי.

דוד אמסלם: אני מניח שמחר אנחנו נוריד את המחיר על הבטון, על הבלוקים, על הברזל, על העובדים וכולי.

<קריאה: לא בטוח.

<קריאה: זאת שאלה של שוק.

דוד אמסלם: אני הסברתי מה אני אומר.

דוד אמסלם: בסוף אני מניח שאם האוצר בונה חבילה כזאת שהוא רוצה להוריד את מחירי הדיור ונניח שאין לו בעיית מסים, הוא אומר שהוא גם יפעל דרך ההיצע אבל גם דרך העלויות.

דוד אמסלם: יש כמה דרכים לפעול.

דוד אמסלם: אם הוא יוריד את העלויות, אני מניח שהעלויות של הבנייה גם ירדו.

דוד אמסלם: יכול להיות שברחוב מסוים בתל אביב לא ירדו כי שם הביקושים עצומים, אבל אני מדבר על כל הארץ.

חיים ילין: גם אם יורידו באלף שקלים למטר, זה לא יוזיל.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם.

<קריאה: מחירי הקרקע הם גבוהים.

דוד אמסלם: אתה לא צריך לחזק אותי.

דוד אמסלם: אני מכיר את הנושא מספיק טוב.

דוד אמסלם: אני מדבר כרגע בכלל הארץ.

דוד אמסלם: זה ההיגיון המתבקש.

דוד אמסלם: לכן אני עכשיו רוצה לסכם את הדיון.

<מארק שיפמן: אם אפשר, עוד מילה אחת.

<מארק שיפמן: מדינת ישראל היא לא המקום היחיד בעולם שמתחבטת בסוגיות האלה.

<מארק שיפמן: אם תקרא על מקומות אחרים בעולם, הנושא של משימות לקבלנים שמעמיסים על התשתיות העירוניות, זה דבר מקובל בעולם.

<קריאה: בעולם אין היטל השבחה.

דוד אמסלם: לא קשור.

<קריאה: רואים את זה כמס אחר.

<מארק שיפמן: כאמור, זה דבר מקובל בעולם.

דוד אמסלם: אני לא יודע היכן זה מקובל.

<מארק שיפמן: אני אומר.

דוד אמסלם: בעולם זה דבר גדול.

דוד אמסלם: יכול להיות שנוציא את הוועדה לאיזו שנה לטייל בעולם כדי לבדוק היכן בדיוק.

דוד אמסלם: כשאני מסתובב במרכזים האורבניים בתוך הערים ההיסטוריות, כמעט ואין בינוי בתוך העיר, אבל עזוב את זה עכשיו.

דוד אמסלם: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

<אמיר הלר: אם אפשר, עוד משפט אחד.

<אמיר הלר: הרעיון של היטל השבחה הוא בעצם השלמה לאותם מיסי פיתוח.

<אמיר הלר: זה ברציונל.

<אמיר הלר: הוא אמור גם לשמש לצורך תכנון ולצורך 197 למרות שהם גובים כבר כתב שיפוי מעבר להיטל ההשבחה, וכל מיני תוספות שגם כך נגבות.

<אמיר הלר: ברגע שאתה מוסיף עוד ציפוף, הצרכים הציבוריים פוחתים.

<אמיר הלר: ככל שהאזור יותר צפוף ולא מרווח ביחידות דיור, הדרישה לתשתיות עבור האזרח מבחינת הצפיפות, קטנה.

<קריאה: זה נכון עד רמה מסוימת.

<אמיר הלר: היא קטנה.

דוד אמסלם: דיברנו על זה.

דוד אמסלם: למה אתה פותח את זה שוב?

דוד אמסלם: אנחנו מבינים מה המשמעות של התשתיות.

דוד אמסלם: אני רוצה לסכם את הדיון.

דוד אמסלם: צחי, תראה, אני מציע לכם לעשות חשיבה מחודשת.

דוד אמסלם: אנחנו נקבע דיון נוסף בשבוע הבא כדי לשמוע את עמדתכם.

דוד אמסלם: אני אלך אתכם.

דוד אמסלם: בגדול, אם אתם רוצים להעלות את זה, אני חושב שאתם פועלים לא נכון אבל תחשבו על זה.

דוד אמסלם: אני לא רואה את ההעלאה הזאת של בין החמישים לשבעים אחוזים תורמת לנו משהו בנושא של יחידות הדיור.

דוד אמסלם: זה פעם אחת.

דוד אמסלם: פעם שנייה, גם אם כן, זה חמור במובן זה שלדעתי כנראה שאין לזה ייתכנות, זאת אומרת, זה סותר אפילו את ההיבט התכנוני.

דוד אמסלם: אני חושב שצריך לבודד את השיקולים התכנוניים מהשיקולים הכלכליים של העירייה.

דוד אמסלם: תחשבו על זה.

דוד אמסלם: אני מציע שתזמינו אותם עוד פעם, תזמינו את השלטון המקומי, תזמינו את התאחדות הקבלנים ותשמעו אותם.

חיים ילין: תזמינו את המועצות האזוריות כי היום יש הרחבות של ערים בתוך המועצות המקומיות.

חיים ילין: זה משהו שקורה בשרון וזה מבורך.

חיים ילין: תביא גם אותם.

חיים ילין: אתם צריכים את הקרקעות האלה.

<צחי דוד: אדוני היושב-ראש, מילה אחת.

<צחי דוד: תמיד אנחנו משווים.

<צחי דוד: אנחנו עכשיו נכנסים לקרקע פרטית ואנחנו משווים את זה למה שאנחנו קוראים קרקע מינהל.

<צחי דוד: התחלנו את המשבר כאשר המינהל משווק עשרים אלף יחידות דיור, שלושים אלף יחידות דיור, בשנה שעברה היינו בחמישים אלף יחידות דיור.

<צחי דוד: זה הכול סיפור של תשתיות.

<צחי דוד: בעיריות, במהלך שש שנים של משבר דיור מאז 2008, שבע שנים כבר, לעיריות בסופו של יום יש את אותם מקורות וזה מה שאפשר לנו לקפוץ.

<צחי דוד: מקורות התשתיות.

<צחי דוד: זה מה שקרה.

<צחי דוד: זה ההבדל בין 2008 עת המינהל ישב עם עשרים אלף והיום הוא מביא חמישים אלף.

<צחי דוד: יותר מפי שתיים.

<צחי דוד: אולי 25 אלף, לא הבאתי את המספר מראש אבל אלה סדרי הגודל.

<צחי דוד: זה סיפור וזה משחק של תשתיות עירוניות ואת זה חשוב להבין.

<צחי דוד: לקרקע מדינה אנחנו לא צריכים חקיקה, אנחנו לא צריכים כנסת, אנחנו יושבים עם רשות מקומית, וישב כאן דוד ביטן שהיה סגנו של ראש העיר ראשון וישבתי אתו ועשינו את הסכם גד ראשון שהיה כולו סביב תשתיות.

<צחי דוד: בקרקע פרטית אנחנו לא יודעים כממשלה לבוא ולפתור את בעיות התשתיות ולכן יש את תקציבי העירייה, יש לה היטלי פיתוח, יש לה היטלי השבחה.

<צחי דוד: חשוב להבין את זה על הרקע הזה.

<צחי דוד: הבנייה בקרקע פרטית נתנה זינוק ביום הראשון של המשבר, בשנה הראשונה של המשבר, ושם נעצרה.

<צחי דוד: הקרקע הפרטית היא חמישים אחוזים מהתחלות הבנייה בכל הארץ ומעל חמישים אחוזים בלב אזורי הביקוש שבסוף אלה אזורים שלנו כמדינה אין קרקעות בהם.

<צחי דוד: המינהל שיווק בשנה שעברה בגוש דן פחות מאלף יחידות דיור.

<צחי דוד: אמרו כאן הקבלנים שבתל אביב בונים רק שבעה אחוזים מהתחלות הבנייה למרות הגודל שלה בלי שהמינהל שיווק שם יחידת דיור אחת.

דוד אמסלם: אתה חושב שאם אתה לא גובה ממנו מס, הוא יבנה מחר בבוקר?

<צחי דוד: אני חושב שאם אנחנו מספקים - - -

דוד אמסלם: או שאולי תטיל עליו מס אם הוא לא קונה.

<צחי דוד: אני חושב שאם אנחנו מספקים לעיריות מתוך איזושהי השבחה, מתוך איזה שהן זכויות עודפות נתח יותר גדול הולך לתשתיות, ואני לא רוצה לקרוא לזה הולך לעירייה - - - כן, אז אפשר.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: אותו קבלן, אם עד היום הוא הרוויח חמישים אחוזים ומחר הוא ירוויח שלושים אחוזים, הוא ירוץ לבנות?

דוד אמסלם: לא.

<קריאה: בשלושים אחוזים הוא עדיין יבנה.

דוד אמסלם: הרי אתה טוען שהקרקע היא קרקע פרטית ולכן הוא לא בונה.

<צחי דוד: הוא לא בונה בגלל מחסומים של תשתיות ולא בגלל שהוא לא רוצה.

דוד אמסלם: מה זאת אומרת?

דוד אמסלם: ונניח שאין תוספת.

רועי פולקמן: הוא לא בונה כי הוא אומר שיש לו שבע קומות והוא יכול לקבל 15 קומות.

רועי פולקמן: הוא אומר ששווה לו לחכות.

רועי פולקמן: למה הוא לא בונה?

רועי פולקמן: הוא יחכה.

רועי פולקמן: אתה מכיר טוב את התופעה הזאת.

רועי פולקמן: שווה לו לחכות.

רועי פולקמן: אני מכיר את זה מעולם הנדל"ן מהשקעות.

רועי פולקמן: מחכים.

רועי פולקמן: העירייה לא תיתן לו לעבור משבע קומות ל-15 קומות.

דוד אמסלם: בלי שהוא ישחד אותה?

רועי פולקמן: בלי תוספת השקעה בתשתיות.

רועי פולקמן: כן.

רועי פולקמן: הם יגידו לו שאם הוא רוצה השבחה רגילה, שיבנה שבע קומות.

דוד אמסלם: לכן אני אומר שזה הסיפור הכי בעייתי.

דוד אמסלם: זה מתקשר לדיון הקודם.

דוד אמסלם: אם אתה יוצא מהנחת עבודה שהעירייה לא צריכה להוציא כסף מהכיס ולא להרוויח - - -

רועי פולקמן: זה בדיוק זה.

דוד אמסלם: אז אתה סוגר את הסוגיה של ההיטלים.

רועי פולקמן: זה הכיוון.

דוד אמסלם: אין בעיה לבוא ולומר לו שהוא ישלם היטלים כך וכך ולא קשור עכשיו לתוספת.

דוד אמסלם: אותו קבלן, נניח שיש לו את זכויות הבנייה שלו והוא לא מממש אותן כרגע, הוא לא יודע מה יהיה.

דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר זכויות הבנייה הן פונקציה של התכנון.

דוד אמסלם: ברור לך שמהנדס עיר לא רואה כסף ואת זה צריכים להבין, וזה המזל שלנו.

דוד אמסלם: מהנדס עיר הוא לא גזבר.

דוד אמסלם: מהנדס עיר, אני אומר לכם מניסיון, לא מסתכל על כסף, הוא לא יודע כסף ולא מעניין אותו אלא הוא מסתכל תכנון.

דוד אמסלם: אם הוא מסתכל והוא רואה שאפשר להעמיס על התשתית הקיימת עוד שתי קומות, הוא נותן אותן כי יש לו אינסנטיב.

דוד אמסלם: לו עצמו יש.

דוד אמסלם: הקטע המקצועי שלו מכתיב את זה.

רועי פולקמן: הדיאלוג הזה בין המוקנות למותנות.

רועי פולקמן: הוא קנה את הקרקע ויש לו שבע קומות בטוחות.

רועי פולקמן: יבוא אליו מהנדס העיר ויגיד לו שהוא ייתן לו עוד עשר קומות, אבל הוא רוצה לבנות כאן מתנ"ס.

דוד אמסלם: זה לא קשור.

דוד אמסלם: אני מסביר.

דוד אמסלם: מהנדס העיר רואה את הקטע התכנוני וזה מה שמעניין אותו.

דוד אמסלם: הוא רואה את התשתיות.

דוד אמסלם: אם התשתיות יכולות לשאת יחידות דיור נוספות – נותנים לו.

דוד אמסלם: אם לא, לא נותנים.

רועי פולקמן: נכון.

דוד אמסלם: הגזבר רואה כסף אבל זה בסדר.

דוד אמסלם: כל אחד רואה משהו אחר וזה בסדר.

דוד אמסלם: זה בסדר שכל אחד יראה את מה שהוא צריך לראות.

דוד אמסלם: בסופו של עניין, אנחנו נותנים להם היום, היום העירייה גובה חמישים אחוזים השבחה.

דוד אמסלם: אתם רוצים עכשיו לתת לה שבעים אחוזים ואתם אומרים כתוצאה מזה גם היזם יבנה יותר מהר.

דוד אמסלם: הוא ירוץ לבנות.

דוד אמסלם: אני לא הצלחתי להבין למה.

<צחי דוד: לא על יחידת הדיור הראשונה.

<צחי דוד: על הדלתא.

דוד אמסלם: על הדלתא.

דוד אמסלם: אני מדבר רק על הדלתא.

<קריאה: אבל העניין הוא עניין של מקומות.

<קריאה: גם לפי שיטתך הקבלנים יידרשו לשלם עוד באמצעות הגדלת ההיטלים.

דוד אמסלם: זה משהו אחר.

<קריאה: למה זה משהו אחר?

<קריאה: אם הקבלנים ישלמו עוד, הם יגלגלו את זה הלאה.

דוד אמסלם: אני מסביר לך.

דוד אמסלם: אתה מכיר את המערכון של הגשש שם נאמר שים לי פה חמישים שקלים על הטיפול ותוציא מפה עשרים שקלים על זה שאנחנו משפחה.

דוד אמסלם: אני אומר שבסוף יזם – וכל אזרח – יש לו את ההיגיון שלו והוא מבין את ההיגיון.

דוד אמסלם: הוא לא מבין את השקשוקה.

דוד אמסלם: אתה אומר לו, אדוני, אתה תשלם היטלים בגלל שאתה קבלן והדייר הוא שלך, אני צריך להקים כאן גינה ואתה תשלם אותה.

דוד אמסלם: לא אני אשלם את זה אלא אתה כי אתה הבאת את הדייר ולא אני.

דוד אמסלם: את זה הוא מבין.

דוד אמסלם: הוא לא מצליח להבין איך יכול להיות שכתוצאה מזה שאתה נותן לו בדלתא, עד היום הוא שילם חמישים אחוזים ואתה אומר לו עכשיו אחרת.

דוד אמסלם: חשבתי הפוך, שיבואו העיריות ויגידו לו - - -

<קריאה: קבלנים לא מבינים את זה?

<קריאה: הקבלנים יודעים לאן הכסף הולך.

דוד אמסלם: יבואו העיריות ויגידו לו, להפך, אתה רוצה לבנות, אנחנו ניתן לך הקלות ותבנה עוד יותר לגובה אם זה מתאים תכנונית ושלא ימתין.

דוד אמסלם: או שאם יש לו קרקע שהוא לא רוצה לממש אותה, נגיד לו, אדוני, בבקשה, אני אתן לך היטל על זה שאתה לא בונה בזמן.

דוד אמסלם: יש לך קרקע לבנייה, אם תוך שלוש שנים לא בנית ולא הוצאת היתרים, אתה תשלם על הקרקע מס.

דוד אמסלם: זה משהו אחר.

דוד אמסלם: אתה בעצם מעודד אותו באופן שלילי.

דוד אמסלם: אבל לא יכול להיות שאתה בא לעירייה ואתה אומר לה שאני אתן לך שבעים אחוזים.

דוד אמסלם: דרך אגב, אתה גם יכול לתת לה מאה אחוזים, כמו שנאמר כאן.

דוד אמסלם: זאת יחידת קרקע ועדיין היזם יבנה.

דוד אמסלם: אני רוצה לסכם את הדיון.

דוד אמסלם: אני חושב ששווה, לפני שאנחנו מכריעים בעניין הזה, שאתם תזמנו עוד ישיבה עם הקבלנים ועם השלטון המקומי.

דוד אמסלם: תשתדלו לבוא מגובשים סביב הנושא כי בסוף מה שאני חושב שצריך להנחות אותנו אלה שני פרמטרים מרכזיים כאשר האחד הוא, שזה מגביר את ההיצע של הדיור, והשני, זה תומך בהורדת המחיר.

דוד אמסלם: אני אומר את זה באופן חד משמעי שאם שר האוצר לא היה מעניין אותו נושא המחיר, המחיר, הוא לא היה מתערב בשוק.

<קריאה: זה מאוד מעניין אותו.

דוד אמסלם: הוא דואג לנושא המחיר.

דוד אמסלם: הוא לא דואג לעירייה.

דוד אמסלם: הוא דואג למחיר.

דוד אמסלם: הוא גם לא דואג להיצע כרגע.

רועי פולקמן: המחיר הוא האיכות כי אתה מכיר.

רועי פולקמן: מדברים על איכות חיים.

דוד אמסלם: ברור.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: אני מכיר את שר האוצר והוא בעצם לקח את המשימה והוא אמר שהוא הולך להוריד את מחירי הדיור.

דוד אמסלם: כמו שזה כאן, אני לא רואה את המחיר יורד אלא הפוך.

דוד אמסלם: לכן תשבו.

<קריאה: אבל אתה מגדיל את ההיצע.

דוד אמסלם: אמרתי.

עבדאללה אבו מערוף: לכן ביקשתי לדעת כמה עולה דירה.

דוד אמסלם: במקומות האלה, ההיצע הוא לא פונקציה של המחיר.

דוד אמסלם: תשמעו לי.

דוד אמסלם: שם המחסור כל כך גדול שגם אם תיתן את זה, זה עדיין לא ישפיע במובן הזה על המחיר.

דוד אמסלם: רק העלויות של הבנייה ישפיעו.

דוד אמסלם: לכן אני מציע או שתעשו דיפרנציאציה בארץ לגבי הנושא הזה או שתעשו משהו חכם, תגבשו עוד משהו חכם כי אנחנו הולכים על חקיקה ראשית.

דוד אמסלם: לכן אני מציע, צחי, קחו עוד שבוע, תגבשו את העניין, תבשלו אותו יותר נכון ותביאו לנו אותו לכאן ונעביר את זה.

דוד אמסלם: תודה רבה.