ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 34, 2015-10-19 10:00

אברהם נגוסה: בוקר טוב לכל המשתתפים בישיבה והצופים בערוץ הכנסת.

אברהם נגוסה: אני מבקש לשלוח ניחומים למשפחת הרוג הפיגוע, החייל עומרי לוי, אמש בבאר שבע ואיחולי החלמה מהירה לפצועים.

אברהם נגוסה: התכנסנו היום לדון בנושא שירות עולים חדשים ובני עולים בצה"ל.

אברהם נגוסה: במסגרת הדיון אני מקווה לשמוע שנמצא פתרון למניעת סגירת קורס הגיור "נתיב" בצה"ל.

אברהם נגוסה: בנוסף, נדון היום בטיפול צה"ל בתופעת מניעת התאבדויות בקרב חיילים עולים.

אברהם נגוסה: אני מאמין בשירות בצה"ל, ככור היתוך לעולים חדשים בחברה הישראלית.

אברהם נגוסה: ראשית, אני מבקש להביע מחאה כלפי משרד הביטחון וצה"ל, על כך שלא נענו לבקשותינו החוזרות ונשנות לקבל נתונים עדכניים מבעוד מועד.

אברהם נגוסה: מאחר שצה"ל לא העביר נתונים עדכניים למחלקת המחקר והמידע של הכנסת, שנתבקשה להכין לוועדה מסמך רקע עדכני להיום ופנתה לצה"ל עוד בחודש יוני האחרון, מבלי לקבל מענה, עד אמש, בתום שעות עבודה, ארבעה חודשים.

אברהם נגוסה: לכן איאלץ להתייחס כיום לנתונים קיימים ולאו דווקא מעודכנים.

אברהם נגוסה: ידוע לכל ששיעור המתגייסים לצה"ל, מקרב יוצאי אתיופיה, גבוה מאד.

אברהם נגוסה: בדו"ח מבקר המדינה לשנת 2012, מצוין כי שיעורם עמד על 86% לעומת 74% בכלל האוכלוסייה.

אברהם נגוסה: למרות נתון חיובי זה, ציין מבקר המדינה בדו"ח, כי שיעור המיצוי של יוצאי אתיופיה לפיקוד הזוטר, עמד על מחצית מזה של שאר האוכלוסייה.

אברהם נגוסה: המבקר אף הדגיש כי שיעור גבוה של יוצאי ויוצאות אתיופיה, קיבלו ציוני קב"א נמוכים מנתוני שאר האוכלוסייה.

אברהם נגוסה: נתון קשה הוא, ש-20% מהחיילים יוצאי אתיופיה, נשרו במהלך השירות הצבאי ומדובר בשיעור גבוה בהרבה משיעורם באוכלוסייה.

אברהם נגוסה: למרבה הצער, גם שיעור הכלואים מקרבם, היה מאד גבוה ועמד על 53% מכלל הכלואים בשנת 2010.

אברהם נגוסה: שיעור הנפקדות היה גבוה פי שלושה מהשיעור המקביל בכלל בצה"ל.

אברהם נגוסה: אני מבקש מנציגי צה"ל בדיון היום להציג בפנינו נתונים מעודכנים על כלל העולים בצה"ל, עם פילוח לגבי יוצאי אתיופיה וכן דור שני לעולי אתיופיה, ילידי הארץ.

אברהם נגוסה: בהמשך, אני מבקש לקבל את התייחסות צה"ל לנושא סגירת קורס הגיור "נתיב" בצה"ל.

אברהם נגוסה: אני מאד מקווה שבישיבה זו נתבשר שכל ההדורים יושרו ושהתקציב הוקצה על ידי אגף התקציבים, שאכן יאפשר את המשך התנהלותו של קורס גיור זה, המאפשר לצעירות וצעירים במשפחות עולים להתגייר במהלך שירותים בצה"ל.

אברהם נגוסה: הבוקר קיבלתי את ההתייחסות ממערך הגיור לנושא, לפיה הושגו הבנות בנוגע להמשך פעילותו של קורס נתיב, כי אגף התקציבים הקצה את הסכום להמשך תקצוב הקורס והובלת תקווה.

אברהם נגוסה: בימים אלה אכן יגיע התקציב הזה למשרד הביטחון.

אברהם נגוסה: גם בנושא אובדנות בצה"ל, לא קיבלנו נתונים עדכניים.

אברהם נגוסה: מנתונים של מסמך ממרכז המחקר והמידע של הכנסת משנת 2013 עולה כי בין השנים 2007 עד 2013, התאבדו 123 חיילים ו-1 משירות חובה במשטרה.

אברהם נגוסה: צוין כי 37% מכלל המתאבדים בקרב החיילים הם עולים.

אברהם נגוסה: מאחר שאינם ילידי הארץ, מתוך כלל החיילים העולים ששמו קץ לחייהם במהלך שירותם הצבאי בתקופה האמורה, 56% הם יוצאי חבר המדינות ו-22% הם יוצאי אתיופיה.

אברהם נגוסה: זהו נתון מאד מדאיג, כיוון ששיעור החיילים העולים שהתאבדו, גבוה בהרבה משיעורם באוכלוסייה.

אברהם נגוסה: אבקש לקבל נתונים עדכניים קודם כל מצה"ל.

אברהם נגוסה: יש לנו פה את סגן אלוף קרן בן נתן, נציגת אכ"א, סגן אלוף אריאל בן יהודה, נציג אט"ל.

אברהם נגוסה: נמצאים איתנו חברת הכנסת סופה לנדבר, שרת הקליטה לשעבר, חבר הכנסת מיכאל אורן, חברת הכנסת קסניה סבטלובה וחבר הכנסת יואל רזבוזוב ואני אשמח בשלב הזה שנשמע קודם כל את סגן אלוף קרן בן נתן, נציגת אכ"א.

<קרן בן נתן: בוקר טוב לכולם.

<קרן בן נתן: אני אציג כאן נתונים כלליים לגבי תמונת מצב העולים, כפי שהתבקשנו.

<קרן בן נתן: אולי אני אפתח קודם, כדי לסכם את הסוגיה של קורס "נתיב".

<קרן בן נתן: אין בעיה בקורס "נתיב".

<קרן בן נתן: קורס "נתיב" מתקיים.

<קרן בן נתן: הסוגיה התקציבית שהייתה איתה איזו שהיא בעיה לפני החגים, נפתרה ומבחינתנו הנושא – אנחנו רואים אותו כפתור ואין איתו איזו שהיא בעיה.

יואל רזבוזוב: ומה עם השנה הבאה?

יואל רזבוזוב: הרי כל שנה אותו דבר.

יואל רזבוזוב: זה היה גם בשנה שעברה.

יואל רזבוזוב: זה לא בבסיס התקציב, אז כל שנה אתם נלחמים על הכסף ואנחנו עוזרים.

יואל רזבוזוב: זה צריך להיות בבסיס התקציב.

יואל רזבוזוב: יש תקציב חיצוני, לפי מה שאני יודע.

יואל רזבוזוב: זה נפתר היום.

יואל רזבוזוב: בשנה הבאה עוד פעם תצטרכו להילחם וכל שנה וזו הבעיה לדעתי.

יואל רזבוזוב: לזה אנחנו צריכים להתייחס כוועדה.

<קרן בן נתן: אז אני לא יודעת להתייחס לסוגיה הרחבה ואני יודעת שהבעיה הייתה בעיה תקציבית, לא בעיה של צורך ולא של רצון של אף אחד מהצדדים.

יואל רזבוזוב: לא, לא, רק תקציב.

יואל רזבוזוב: תקציב חיצוני.

יואל רזבוזוב: כל שנה אותה בעיה.

<שפרה שחר: לא שמעתי שלא מעלים להם את השכר או לא מעדכנים להם את השכר כשיש איזו שהיא בעיה.

<שפרה שחר: כי זה נמצא בגוף התקציב.

אברהם נגוסה: אז אולי בעניין זה נשמע מאגף התקציבים במשרד האוצר.

<ניר אמסל: בוקר טוב.

<ניר אמסל: שמי ניר אמסל ואני נציג אגף התקציבים.

<ניר אמסל: אני רק רוצה לציין שהשנה במיוחד הבעיה בהעברת תקציב קודם כל היא שלא היה תקציב מדינה ולכן הייתה בעיה בהעברת התקציב וההבנות הוצגו וכמו שאמרו פה נציגי הצבא ויש פה גם את נציגת אגף הגיור וההתייחסות שגם הגיעה לוועדה.

<ניר אמסל: הפרויקט מתנהל.

<ניר אמסל: הוצגו הבנות לצורך המשך הפרויקט וקידומו.

<ניר אמסל: שנים קודמות גם כן ניתנו כל הפתרונות בשביל שהפרויקט ימשיך כפי שהוא אמור להתקיים.

יואל רזבוזוב: אבל כל שנה זה מאבק.

<ניר אמסל: הסיבה שהתקציב לא מתוקצב בבסיס תקציב צה"ל או משרד הביטחון, יש לזה סיבה שכך זה נבנה, שזה עובר דרך מערך הגיור ובעצם מערך הגיור משתתף יחד עם צה"ל ונציגת מערך הגיור תגיב לזה ותספר.

<ניר אמסל: יש סיבה למה משרדים משתתפים אחד אצל השני, וזה בעצם בגלל שהסמכויות של גיור ונושאים כאלה, זה בעצם צריך להיות בפיקוח של מערך הגיור ולכן התקציב מועבר ממשרד למשרד.

<ניר אמסל: יש תקציבים רבים שעוברים בצורה כזאת.

<ניר אמסל: כך זה בעצם מתנהל.

<ניר אמסל: השנה ספציפית יש לנו בעיה נקודתית בגלל נושא תקציב המדינה, שטרם אושר בכנסת ולכן היה צריך וניתן גם פתרון נקודתי בשביל שהקורס יימשך כסדרו.

אברהם נגוסה: האדם ניתן לדרוש שזה יהיה בספר התקציב, בבסיס התקציב, כדי שלא נצטרך כל שנה לחזור על המצב.

<סיוון פרשקר: אנחנו עובדים על זה.

<סיוון פרשקר: אנחנו כן ביקשנו שזה יוסדר לפחות עם מועד או איזה שהוא דד-ליין.

<סיוון פרשקר: אנחנו עובדים על זה מול אגף תקציבים.

<סיוון פרשקר: באמת בשנתיים האחרונות, שנה לפני כן אגף הגיור עבר ממשרד ראש הממשלה למשרד לשירותי דת ולכן זה התעכב עד כמעט סוף השנה, והשנה באמת קרה ככה שזו הייתה שנה ללא תקציב ולכן זה התעכב.

<סיוון פרשקר: בשנים קודמות זה הועבר בסדר, וזה לא עניין של מאבקים.

<סיוון פרשקר: יש הסכם משולש שחתומים עליו נציגי משרד ראש הממשלה, משרד האוצר ונציגי משרד הביטחון שהכסף מועבר, ואני לא חושבת שהייתה שנה, לא הייתה שנה שהכסף לא הועבר.

<סיוון פרשקר: זה נכון שהוא הועבר בעיכוב וזה גרם לאיזה שהם קשיים בקורס "נתיב", אבל אנחנו עובדים על זה שאנחנו נוכל להעביר אותם באמת בתחילת שנה.

יואל רזבוזוב: לפי מה שאני יודע, כל פעם שיש קיצוץ בתקציב של משרד הביטחון, אז האיום הראשון נופל על "נתיב"- אנחנו נבטל את "נתיב".

יואל רזבוזוב: זה לפחות מה שאני יודע, בגלל זה היו מאבקים.

<שפרה שחר: זה חלק מהטקטיקה, זה בסדר.

יואל רזבוזוב: טקטיקה, אבל הגיור זה נושא יותר מדי חשוב מטקטיקות ואני חושב שאנחנו צריכים לדרוש, כולנו פה ביחד, כדי שזה יהיה בבסיס התקציב.

<שפרה שחר: יש עוד כמה אוכלוסיות שישר מנכלים להן, זה בסדר, זה לא רק זה.

<שפרה שחר: אל תדאג, בשומן שלהם הם לא נוגעים.

אברהם נגוסה: טוב.

אברהם נגוסה: אז בואו נמשיך, סגן אלוף בן נתן.

<קרן בן נתן: טוב, אז אני אחלק את ההתייחסות שלי לשניים.

<קרן בן נתן: לגבי יוצאי אתיופיה, אז בעצם אנחנו, כמו שאתה מכיר וחברי הכנסת הנוספים, בעצם אנחנו עוקבים אחרי התכנית באופן קבוע, גם ביחס לדו"ח מבקר המדינה שפורסם וגם ביחס לתכנית הדרך החדשה שגיבשנו עכשיו יחד, כחלק משולחן משרד הביטחון.

<קרן בן נתן: מה שאנחנו רואים לעומת הנתונים שהוצגו בשנת 2012 בדו"ח המבקר, זה שבמרבית הנושאים יש שיפור.

<קרן בן נתן: שיעורי הגיוס נשארים, נותרו גבוהים.

<קרן בן נתן: הם עומדים היום על סדר גודל של 89%.

<קרן בן נתן: דיברנו על זה, אתה הזכרת 86%, אז אנחנו טיפה עלינו.

<קרן בן נתן: צריך לזכור גם שיש כאן שינויים שנובעים גם מהטיות אחוזיות כאלה ואחרות, אבל המגמה היא מגמה טובה וחיובית, גם בגברים וגם בנשים.

<קרן בן נתן: בנשים אנחנו גם רואים עלייה בשיעורי הגיוס.

<קרן בן נתן: לגבי השאלה באשר לנתוני הקב"א, אז גם כאן אנחנו ניתחנו את שיעור בעלי קב"א 52 ומעלה וגם כאן, גם בגברים וגם בנשים, עדיין יש פער לעומת האוכלוסייה הכללית, שאנחנו מכירים אותה ואנחנו בוחנים יחד עם מחלקת מדעי התנהגות, דרכים להתמודד עם הפער הזה, אבל אם אני מסתכלת על הנתונים משנת 2010 עד שנת 2014, בעצם הייתה עלייה של סדר גודל של 5% בבעלי קב"א 52 ומעלה בגברים וסדר גודל של 2% בנשים.

<קרן בן נתן: זאת אומרת אנחנו מתחילים לראות מגמת עלייה, שהיא מגמה שאנחנו רוצים לראות אותה גם מתעצמת כמובן, במהלך השנים הקרובות, וחלק מהפתרונות שאנחנו הצענו כחלק מהמענים לסוגיה הזאת, זה גם, לא רק, אבל גם, דרך תכניות ההכנה לצה"ל.

<קרן בן נתן: יש תכניות שנבנו בשנים האחרונות יחד עם גופים נוספים, לא רק משרד הביטחון אבל גם, שבעצם שמים דגש מאד מאד חזק על ההכרה המוקדמת של האוכלוסייה עם המבחנים, עם מה הם מייצגים, מה מצפים מהם, מה הולך לעלות שם, איך להתמודד עם המבחנים, עושים סימולציות.

<קרן בן נתן: אנחנו ראינו שבמקומות שנעשו הסימולציות האלה, בעצם הנתונים השתפרו ולכן כחלק מתכנית ההכנה לצה"ל שסוכמה לשלוש השנים הקרובות, גם בשיתוף משרד החינוך ומשרד הביטחון, אנחנו מגדילים את הכלים האלה של הסימולציה, כדי לאפשר הכנה נכונה יותר למבחני הצו הראשון.

<קרן בן נתן: עדיין, כמו שאמרתי, אנחנו היינו רוצים לראות את הנתונים עולים ביחס למה שהם היום.

<קרן בן נתן: לגבי נתוני הקצונה והפיקוד הזוטר, גם כאן ראינו עלייה.

<קרן בן נתן: אנחנו סיכמנו את הנתונים של שנת 2014.

<קרן בן נתן: עדיין אנחנו עושים הרבה מאד פעילויות כדי לעודד יציאה לקצונה, בעצם בשני ערוצים.

<קרן בן נתן: הערוץ הראשון זה הערוץ הצבאי הקלאסי, נקרא לו ככה, של בעצם פיתוח לקצונה ולפיקוד כמובן, מתוך השורות.

<קרן בן נתן: בעיקר מדובר על פיקוד זוטר במערך הלחימה, ששם אנחנו גם מעודדים את המפקדים ועושים מעקבים על המיצוי לקצונה, בחתך חטיבות החי"ר למשל ובודקים מה קורה שם.

<קרן בן נתן: הנתיב השני שאנחנו עוסקים בו, זה נתיב הקצונה האקדמית, שאנחנו רוצים לראות גם דרך מסלול העתודה האקדמית, שהוא בצעם מסלול קצונה ואנחנו רוצים לראות שם עלייה.

אברהם נגוסה: את יכולה לפרט?

אברהם נגוסה: כי כשאת אומרת לנו זה עלה, אז אנחנו רוצים לדעת מה עלה ובכמה עלה.

אברהם נגוסה: את יכולה לפרט בנתונים?

אברהם נגוסה: זה מאד יעזור לנו להבין את השינוי.

אברהם נגוסה: אני מברך על הצטרפותו של חבר הכנסת אביגדור ליברמן לדיון ושל חברת הכנסת טלי פלוסקוב.

<קרן בן נתן: אז בקרב הגברים, העלייה הייתה מתונה יותר.

<קרן בן נתן: אם משווים בין נתוני שנת 2010 לעומת שנת 2014 – אז שיעור יוצאי אתיופיה שיצאו לקק"ץ – לקורס קצינים, עלה בחצי אחוז מ-1.8% ל-2.4%.

<קרן בן נתן: בשנים, שוב, משנת 2010 עד שנת 2014 – הנתון עלה מ-5.9% ל-7.9%.

מיכאל אורן: זה נמוך או גבוה מכלל האוכלוסייה, האחוז הזה?

<קרן בן נתן: זה נמוך.

מיכאל אורן: בהרבה?

<קרן בן נתן: בנשים זה בערך 2% פחות מהממוצע של כלל האוכלוסייה.

<קרן בן נתן: בנשים הפער הוא יותר קטן.

<קרן בן נתן: בגברים הפער הוא יותר משמעותי.

<קרן בן נתן: שיעורי פותחי הקצונה בממוצע, יש גם שינויים, כי גם בשנים האחרונות אנחנו מוציאים פחות לקצונה, אנחנו מדברים על סביב ה-10%, טיפה פחות, בין 9 ל-10%.

<קרן בן נתן: אז אם הגברים הם 2.5% - אז.

<קרן בן נתן: אבל הנשים יותר קרובות.

אברהם נגוסה: כמה סיימו את קורס הקצונה?

<קרן בן נתן: אין לי את הנתונים של המסיימים.

<קרן בן נתן: יש לי רק את שיעור הפותחים, אבל שיעורי הנשירה הם מאד נמוכים.

<קרן בן נתן: אין נשירה משמעותית בבה"ד 1.

אברהם נגוסה: אבל איך את יודעת אם אין לך את הנתונים?

<קרן בן נתן: אין לי אותם כאן, אז אני לא יכולה ואני גם לא רוצה לומר אותם מהזיכרון, אבל כשבדקנו, אנחנו רואים שאין פער משמעותי בין מי שפותח לבין מי שמסיים.

אברהם נגוסה: הבנתי.

<קרן בן נתן: נתונים נוספים זה לגבי שיעורי הכליאה, שכאן אני רוצה לתקן משהו בנתונים שהוצגו קודם לכן.

<קרן בן נתן: קודם לכן הוזכר שלמעלה מ-50% מיוצאי אתיופיה היו בכלא.

<קרן בן נתן: הנתון הזה הוא לא מדויק.

<קרן בן נתן: המספר הוא נכון, אבל הוא מייצג משהו אחר.

אברהם נגוסה: אני ציטטתי מדו"ח מבקר המדינה.

אברהם נגוסה: 53% מהם.

<קרן בן נתן: אני מכירה, רק שה-53% בזמנו נמדדו מתוך מי שהשתחרר, ובעצם בתוך מי שהשתחרר יש גם אוכלוסייה שלא מסיימת את השירות הצבאי שלה בצורה תקינה, בגלל, בין היתר, כליאות ומסלול שירות בעייתי כזה או אחר.

<שפרה שחר: השאלה היא למה הם מגיעים למסלול שירות בעייתי.

<שפרה שחר: למה הם מגיעים לנקודה הזאת, זאת השאלה.

<קרן בן נתן: אני אשמח לסיים ואז אפשר לשאול אותי שאלות.

אברהם נגוסה: תנו לה לסיים קודם.

<קרן בן נתן: מה שרצינו לבדוק, רצינו לראות מה שיעור האוכלוסיות השונות – במקרה הזה יוצאי אתיופיה – מתוך מצבת הכלואים.

<קרן בן נתן: גם כאן אני לא אגיד שהנתון הוא לא גבוה, הוא גבוה, אבל לנו הוא מתיישב נכון יותר עם ההסתכלות על הנתון גם לאורך זמן.

<קרן בן נתן: הנתון הזה בשנת 2012 עמד על 13%.

<קרן בן נתן: אני מדברת כרגע על גברים.

<קרן בן נתן: אם יוצאי אתיופיה מהווים סדר גודל של 4% מאוכלוסיית החובה בצה"ל, אז בשנת 2012 הם היו 13% מקרב הכלואים.

<קרן בן נתן: בשנת 2013 הנתון ירד טיפה לאזור ה-12.5% ובשנת 2014 הוא ירד ל-11% ובחציון האחרון אנחנו מבינים שהייתה ירידה נוספת, ככה מדווחים לנו, עוד לא ראינו את הנתונים הסופיים ולכן רצינו להציג אותם כאן.

אברהם נגוסה: מה עשיתם לגבי הדבר הזה?

אברהם נגוסה: את יכולה להסביר לנו מה גרם לירידה?

אברהם נגוסה: או פשוט לא הייתה שום תכנית או שום התערבות בעניין לאחר דו"ח מבקר המדינה.

<קרן בן נתן: היו תכניות התערבות.

אברהם נגוסה: את יכולה לספר לנו על התכניות?

<קרן בן נתן: כן.

<קרן בן נתן: ראשית, יש סדנאות שנקראות סדנאות העצמה, זה נקרא בצבא תלמים, שזו בעצם תכנית שאפשר להגדיר אותה כסוג של מניעה, מניעת כליאה או מניעת רצידיביזם, למי שכבר נכלא וכנראה הולך למצוא את עצמו שוב בכלא, בגלל עבירה כזו או אחרת.

<קרן בן נתן: בעצם מה שאנחנו עושים, זה קורס שמתקיים בחיל החינוך, מן סדנה של 10 ימים שבעצם המפקדים מפנים את החיילים אל הסדנה הזאת, וזה חיילים שהמפקדים מזהים שהם צריכים קצת חיזוק, ועם החיזוק הזה במקום לפנות שמאלה לעבירות של נפקדות ועריקות וכו', שבעצם בסופו של דבר מובילות לכליאה, הם בעצם מאפשרים להם לעשות קצת פנייה לכיוון הנכון יותר, של המשך שירות תקין.

<קרן בן נתן: 75% ממי שעבר את הסדנה הזאת, בעצם לא עבר אירוע של עבירה משמעתית כזה או אחר, לא נכלא.

<קרן בן נתן: יש הצלחות יפות בקרב הסדנאות האלה.

<קרן בן נתן: זה נושא אחד.

<קרן בן נתן: הנושא השני זה בעצם מערך הגחל"ת, שגם מתקיים בתוך הכלא ופוגש את כל הכלואים יוצאי אתיופיה, כדי להבין יותר לעומק מה הסיבות שהובילו אותם לכליאה הרלבנטית ואיך, שוב, להחזיר אותם.

<קרן בן נתן: ראשי התיבות של גחל"ת זה – גיוס חזרה לשירות תיקן, ובעצם לאפשר להם לחזור ליחידות, להשלים את השירות הצבאי ולהימנע מכליאות חוזרות.

<שפרה שחר: חשוב לציין שבגחל"ת זכאי להשתתף רק מי שחזר לכלא פעם שנייה ושלישית, לא מי שהגיע לכלא פעם ראשונה.

<שפרה שחר: כמי שמקבלת הרבה טלפונים מתוך הכלא ממפקדי גחל"ת, אז חשוב שתדגישי את זה.

אברהם נגוסה: את יכולה להציג את שמך לפרוטוקול.

<שפרה שחר: שמי שפרה שחר ואני מנכ"לית בית חם לכל חייל ואנחנו נדרשים יום יום לסוגיית העולים ולסוגית החיילים יוצאי אתיופיה.

<שפרה שחר: אנחנו מכירים היטב את הסוגיה ויש לי לפעמים הרגשה שאנחנו חיים אולי בעולם אחר, כי בסופו של דבר מדברים על סדנאות העצמה, כאשר רוב החיילים יוצאי אתיופיה עורקים או נפקדים, בגלל שהם נאלצים לצאת לעבוד כדי לפרנס את משפחתם.

<שפרה שחר: אז מה תעזור איזו שהיא סדנת העצמה?

<שפרה שחר: מה שיעזור להם זו אולי משכורת יותר נאותה, דבר שאנחנו מובילים את המאבק לגביו כבר ארבע שנים.

<שפרה שחר: יעזרו דברים אחרים, ויש לי הרגשה שאנחנו חיים בשני עולמות.

<שפרה שחר: נציגי צה"ל מדברים בשפה שאני בכלל לא מבינה אותה.

<שפרה שחר: אני צריכה מתרגם.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אנחנו ניתן לך את זכות הדיבור בהמשך.

אברהם נגוסה: כרגע אני מבקש שתמשיכי.

<קרן בן נתן: עוד דבר שבעצם מתקשר למה שנאמר עכשיו, זה בעצם מדיניות הת"ש המרחיבה שיש לגבי יוצאי אתיופיה, שבעצם אחת המסקנות גם שהייתה במקביל לדו"ח המבקר וגם קצת אחריו, זה שחלק מהתהליך הוא תהליך ארוך של המצאת אישורים וכו', שהצבא מחויב בו אל מול הביטוח הלאומי וגם אל מול הנהלים הפנימיים, ולכן יצאה בזמנו, לפני שלוש שנים כבר, יצאה הנחיה שבעצם פונה בפניה יזומה לכל מלש"ב שגם יוצאי אתיופיה, אבל לא רק, אבל בדגש על יוצאי אתיופיה, שעומד להתגייס ובעצם פונים אליו ומבקשים ממנו או מציעים לו סיוע בהסדרת המסמכים הנדרשים והטופסולוגיה הנדרשת, כדי לקבל את אותו סיוע.

<קרן בן נתן: גם במקרה הזה, יוצאי אתיופיה מקבלים גם תשמ"ש וגם סיוע כלכלי נוסף, פי ארבעה ופי שלושה משיעורם באוכלוסייה, ביחס לאוכלוסיות אחרות.

<קרן בן נתן: יש למחלקת הפרט של אכ"א מדיניות ת"ש ייעודית, שבעצם גם בעיקר עושה את מה שהזכרתי קודם, של הפנייה היזומה.

<קרן בן נתן: יש שיתוף פעולה מצוין עם משרד הקליטה בהקשר הזה, כדי לוודא שהם מקבלים את הזכויות.

<קרן בן נתן: בסופו של דבר, ברור לנו שהתשמ"ש יש לו תקרה, והצבא משקיע היום סדר גודל של למעלה מ-300 מיליון שקלים כדי לתת מענה כלכלי לחיילים – זה יכול להיות גם תשמ"ש, גם סיוע כלכלי, גם תווי מג"ד ועוד כל מיני כלים שיש, שכמובן מסתכלים ומבינים שהאוכלוסייה של יוצאי אתיופיה היא אוכלוסייה שצריכה לקבל כאן פוקוס, וככה מונחות מש"קיות הת"ש וקצינות הת"ש בשטח וככה זה מתקיים.

<קרן בן נתן: האם יש מקום לעוד?

<קרן בן נתן: אני מניחה שתמיד יש מקום לעוד.

אברהם נגוסה: תודה.

אביגדור ליברמן: אני מצטער שאני קצת איחרתי.

אביגדור ליברמן: אני רוצה לחזור לנושא הראשון, אם יושב הראש יואיל, לגבי קורס "נתיב" בצה"ל.

אביגדור ליברמן: האם אפשר לקבל נתונים מה התקציב השנתי של הפרויקט?

אביגדור ליברמן: האם זה נכנס לבסיס התקציב או שזה שנור כל שנה ושנה?

אביגדור ליברמן: כמה חיילים עד היום עברו דרך הקורס הזה של "נתיב"?

אביגדור ליברמן: מעניין אותי גם האם אותו קורס שהם עוברים ב"נתיב", אחר כך מוכר גם על ידי הרבנות הראשית, בכפיפות לרב הראשית וכך הלאה.

אביגדור ליברמן: כי זה אחד הקורסים היעילים שמשום מה כל הזמן מנסים לגמד אותו או להיפטר ממנו.

אביגדור ליברמן: אני לא רוצה להיכנס פה לשאלה יותר רחבה, אבל הצבא חייב להתייחס לכך שהיום אנחנו עדים לתופעה הולכת ומתרחבת, שאלפי חיילים, אלה ששירתו בצבא, ביחידות הכי קרביות ומוכנים לסכן את חייהם למען מדינת ישראל, לא מסוגלים להתחתן במדינת ישראל ולא להיקבר כמו שאר האזרחים.

אביגדור ליברמן: זו בושה שחייבים למחוק אותה.

אביגדור ליברמן: אני לא רואה שום מאמץ מטעם צה"ל לתרום בנושא הזה.

אביגדור ליברמן: אני מניח שזו מדיניות מלמעלה, אבל אם לא, אז אני בהחלט רוצה לשמוע התייחסות.

אביגדור ליברמן: כתופעה היא לא תופעה חדשה.

אביגדור ליברמן: זה נוגע לא רק לחיילים מחבר העמים, אלא גם ממדינות אחרות, אבל אנחנו סך הכל היום מדברים באלפים, לא בבודדים.

אביגדור ליברמן: באלפים של חיילים שסיכנו את חייהם, הם פורשים, הם לא מסוגלים להתחתן.

אביגדור ליברמן: אני דיברתי עם כמה רק בחודש האחרון, שנאלצו לטוס להתחתן בבולגריה, קפריסין, צ'כיה ובכל מיני מקומות.

אביגדור ליברמן: וגם כשחס וחלילה הם צריכים להיקבר, גם שם יש בעיה.

אביגדור ליברמן: צה"ל חייב פה לקחת אחריות ומה שראינו במקרה של "נתיב" בשנה האחרונה, זו הייתה בריחה מאחריות.

אביגדור ליברמן: אם לא היינו מתחילים פה בצעקה בכנסת ומשרד הקליטה עשה קומבינה והעביר כסף לצה"ל על מנת להמשיך בקורס "נתיב", גם זה לא היה קורה.

אביגדור ליברמן: העובדה שהיום קורס "נתיב" מתקיים בצה"ל זה למרות, זה לא בזכות צה"ל, אלא למרות.

אביגדור ליברמן: וזה דבר שהוא בלתי נסבל.

אביגדור ליברמן: אני מאד אשמח לקבל נתונים מדויקים מה התקציב השנתי, כמה חיילים עד היום עברו בקורס הזה, כמה לדעתכם לא עוברים וכדאי שיעברו בתוך המסגרת הצבאית ולמה זה לא מופיע בבסיס התקציב.

אברהם נגוסה: הדבר הראשון שפתחנו זה בזה.

אברהם נגוסה: מה שנאמר לנו, שהבעיה נפתרה.

אברהם נגוסה: יש תקציב, אבל - - -

יואל רזבוזוב: השנה.

אברהם נגוסה: השנה, כן, אבל זה לא נכנס לבסיס התקציב.

אברהם נגוסה: והשאלות שהעילית – כמה התקציב וכמה חיילים עברו בתכנית הזו, כמה היו אמורים לעבור, על אלה לא קיבלנו תשובות.

אברהם נגוסה: לכן אני נותן את זכות הדיבור למי שיכול לענות על השאלות האלה ולתת לנו את האינפורמציה המדויקת.

אברהם נגוסה: פרופסור איש שלום, בבקשה.

<בנימין איש שלום: בוקר טוב.

<בנימין איש שלום: ראשית תודה על העלאת הנושא לדיון.

<בנימין איש שלום: זה נושא חשוב מאין כמותו.

<בנימין איש שלום: אנחנו עוסקים בקורס החשוב ביותר בצה"ל, אם לא בכלל במערכת החינוך היהודית העולמית.

<בנימין איש שלום: מספר החיילים שעברו בקורס הזה הוא אלפים רבים ובפועל כבר התגיירו למעלה מ-7,000 חיילים.

<בנימין איש שלום: בכל שנה מאז קיומו של הקורס, מתגיירים בסביבות 850 חיילים, כאשר יש - - -

אביגדור ליברמן: 850 חיילים?

<בנימין איש שלום: 850 חיילים וחיילות, כאשר הלומדים בקורס מתחילים בסביבות 3,000, אפילו לפעמים יותר מ-3,000 חיילים, כך שהתוצאה הסופית היא בערך של כשליש עד 40% - - -

סופה לנדבר: אתה רוצה להגיד ש-3,000 זה זכאים?

סופה לנדבר: זה סך הכל זכאים?

<בנימין איש שלום: לא, לא, לא, אני מדבר על אלה שמגיעים לקורס, מתחילים, לומדים - - -

סופה לנדבר: השאלה שלי היא כמה זכאים.

<בנימין איש שלום: הזכאים לקורס "נתיב" - הפוטנציאל הוא בערך 4,500 בשנה מבין המשרתים, עד 5,000.

<בנימין איש שלום: זה פחות או יותר גם מספר היילודים בכל שנה, ילדי עולים שאינם מוכרים כיהודים ורשומים כחסרי דת, שלא לדבר על עולים שמצטרפים עליהם בכל שנה ושנה, זה אלפים נוספים רבים.

<בנימין איש שלום: האתגר של קורס "נתיב" הוא אתגר עצום וההישגים והתהליך החינוכי שהחיילים הללו עוברים, הוא ללא תקדים מבחינת רכישת הידע וחיזוק ההזדהות שלהם עם העם היהודי, עם מדינת ישראל, עם השירות שלהם בצה"ל.

יואל רזבוזוב: שאלה סליחה, כמה ניגשים?

סופה לנדבר: אם הם מרגישים הזדהות ואם הם בשירות צבאי, אז יש להם הזדהות, אז לא צריכים לתת להם ציונים על זהות, ל-5,000 איש שבפוטנציאל צריכים לעבור גיור.

סופה לנדבר: זה אותם אנשים שיש להם הזדהות עם היהודים, אבל הבעיה הספציפית – למה מתוך 5,000, סך הכל 850?

<בנימין איש שלום: התהליך הזה הוא תהליך מורכב.

<בנימין איש שלום: אנחנו כבר מדברים שנים רבות על הקשיים בתהליך הגיור, על הדרישות שקיימות במסגרת התהליך הזה, שבחלקן מרתיעות חלק מהחיילים.

<בנימין איש שלום: יש חיילים - - -

יואל רזבוזוב: כמה ניגשים למבחן הסופי אצל הדיינים, זה חשוב.

יואל רזבוזוב: כמה מהם לא עוברים בסוף אצל הדיינים?

<צבי אוד: לא כל היחידות נותנות להם ללכת.

יואל רזבוזוב: למבחן?

יואל רזבוזוב: אחרי שהם עברו את הקורס?

<צבי אוד: לא, לא.

<צבי אוד: לא כל היחידות נותנות לחיילים ללכת לקורס "נתיב".

יואל רזבוזוב: השאלה כמה בסוף?

<צבי אוד: נותנים להם צ'ופרים אחרים במקום קורס "נתיב" או כל דבר אחר.

<צבי אוד: בגלל סד"כ הם לא נותנים להם לצאת לקורס "נתיב".

<קריאה: זה נחשב לצ'ופר?

<קרן בן נתן: כן.

יואל רזבוזוב: השאלה אצל הדיינים, זו השאלה החשובה.

<בנימין איש שלום: אני אומר, מאלה שעוברים בסופו של דבר ומופיעים בפני בית הדין, סדר הגודל של המסיימים בהצלחה את תהליך הגיור הוא בערך 40%.

יואל רזבוזוב: זאת אומרת ש-60% לא עוברים אצל הדיינים.

יואל רזבוזוב: הם באים לדיינים והם לא עוברים אחרי שעברו את כל הקורס.

<קריאה: או שמפסיקים את הקורס לפני ההופעה מול הדיינים.

<בנימין איש שלום: חלק נושרים לפני מסיבות מגוונות.

יואל רזבוזוב: זה הנתון המדאיג, שבסוף, אחרי שהוא עבר את כל השלבים – יש שלב ראשון, שלב שני, שלב שלישי – הייתי ב"נתיב" והם מגיעים למבחן הסופי – הדיינים לא מעבירים אותם ומקשיחים, למרות שהם חיילים.

יואל רזבוזוב: הם מגדילים את התנאים שלהם.

<בנימין איש שלום: בכל שלב בקורס - הקורס יש בו שלושה פרקים עם הפסקות – ובכל שלב בקורס יש נשירה של בערך 10% ובסופו של דבר זו התוצאה בסדרי גודל.

<בנימין איש שלום: יש שנים יותר טובות, שנים פחות טובות, אבל זו התוצאה באופן כללי בסדרי גודל.

<בנימין איש שלום: המערכת הזאת היא מערכת טובה מאד, אבל יש מה לשפר בה.

אביגדור ליברמן: סליחה, המבחנים הסופיים, אחרי שהם עברו את הקורס, זה בפני דיינים של הצבא, רבנים מתוך הצבא או מתוך הרבנות הראשית?

<בנימין איש שלום: בתי הדין לגיור של הצבא כוללים בחלק רבנים צבאיים ובחלק רבנים מבתי הדין האזרחיים.

אביגדור ליברמן: כי בהתחלה, כשזה התחיל, למיטב זכרוני, היו רק רבנים של הצבא.

<בנימין איש שלום: לא.

אביגדור ליברמן: מהתחלה זה היו?

<בנימין איש שלום: מלכתחילה היו גם רבנים אזרחיים בתוך המערכת הזאת, לאורך כל השנים וכך זה עובד.

יואל רזבוזוב: ואתה מבין כמה נזק זה עושה למישהו שלא עבר?

יואל רזבוזוב: אותם 1,000 אנשים שניגשו ולא עברו, אחרי שעשו קורס של חצי שנה, הגיעו למבחן ולא עברו?

יואל רזבוזוב: הם בחיים יותר לא ירצו לעשות אתה התהליך הזה.

<שפרה שחר: והם גם עוזבים את הארץ.

<שפרה שחר: אין לי נתונים לצערי, אבל חלק מהם עוזבים את הארץ.

<בנימין איש שלום: אנחנו תמימי דעים בעניין הזה.

<בנימין איש שלום: אנחנו נאבקים על העניין הזה כבר שנים רבות.

<בנימין איש שלום: אני חייב לומר, במערכת יש הרבה רצון טוב ויש בה - - -

אביגדור ליברמן: במה זה מתבטא, רצון טוב?

<בנימין איש שלום: הרצון הטוב הוא שבסופו של דבר, תראו, תמיד יש שני צדדים למטבע.

<בנימין איש שלום: אלה שמצליחים לעבור את תהליך הגיור, יודעים לספר על חוויה - - -

אביגדור ליברמן: לא, לא, אני לא מדבר על הצד הזה.

אביגדור ליברמן: במקרה הזה מה שמעניין זה המדיניות של הצבא.

אביגדור ליברמן: מה הצבא עושה על מנת שאותם אנשים יוכלו להשתתף בקורס.

אביגדור ליברמן: לא שנתקלנו במקרים כמו שפה הזכירו, שיש יחידות שלא נותנים לאותם אנשים להשתתף במסגרת הקורס ולא שאנחנו בשנה הבאה נחפש עוד פעם תקציב ואיך לעשות שמתוך ה-5,000-4,500 – כולם יעשו מאמץ להשתתף בקורס הזה.

אביגדור ליברמן: הרי רובם לא משתתפים בקורס הזה, למרות כל מה - - -

<בנימין איש שלום: אני יכול אולי להשיב על העניין הזה.

<בנימין איש שלום: חלק מהבעיה - - -

אביגדור ליברמן: ואני לא הבנתי מה העלות השנתית, מה התקציב השנתי.

<בנימין איש שלום: התקציב שצה"ל מקבל עבור קורס "נתיב" הוא כ-20 מיליון שקלים והתקציב הזה, כפי שאכן אמרתם, בכל שנה ושנה יש קשיים לממש אותו והוא מגיע באיחור, ובכל שנה ושנה אנחנו נתקלים בכך ש - - - נאלץ לאיים - - -

אביגדור ליברמן: מי חזק במתמטיקה?

אביגדור ליברמן: מתוך 50 מיליארד שקלים, כמה זה 20 מיליון?

אביגדור ליברמן: כמה פרומיל זה?

<שפרה שחר: זה לא נותן לי.

<שפרה שחר: זה אפס נקודה אפס אפס, זה לא נותן.

<שפרה שחר: זה לא מראה את זה.

<בנימין איש שלום: בכל שנה ושנה - - -

<קריאה: כבודו, ועדת החינוך זה בחדר הסמוך.

<בנימין איש שלום: בכל שנה ושנה, כיוון שהתקציב מגיע באיחור, בסופו של דבר הוא מגיע לאחר לחצים מכיוונים שונים, אבל מכיוון שהוא מגיע באיחור והוא יוצא קשיים בתוך המערכת הצבאית, קשיים של תזרים, קשיים של מימון, אנחנו עומדים בכל שנה ושנה בפני איום של סגירת קורס "נתיב" או הפסקת הפעילות, דבר שמכניס גם לחיילים חשש ואי ודאות לגבי ההמשך, לגבי הסיכויים, לגבי הכדאיות להשקיע את המאמץ, ואת הדבר הזה אנחנו מסכימים שצריך להסדיר בקביעת תקציב קורס "נתיב" בבסיס התקציב, הן בחלק הצבאי והן בחלק האזרחי, כי קורס "נתיב" הוא לא רק התקציב הצבאי, הוא גם תקציב אזרחי שהמכון ללימודי היהדות, המרכז הארצי לזהות וגיור – "נתיב" – מקבל דרך המשרד הממשלתי הרלבנטי.

<בנימין איש שלום: כרגע זה המשרד לשירותי דת.

<בנימין איש שלום: החל מה-1 בינואר זה יחזור למשרד ראש הממשלה.

<בנימין איש שלום: באשר לחוסר המודעות של המפקדים, שלא שולחים את החיילים או לא מאפשרים לחיילים לצאת לקורס "נתיב" – אנחנו משקיעים מאמץ הסברה בעניין הזה ורק לאחרונה הופק סרט הסברה למפקדים, במימונה של קרן ג'נסיס בשיתוף חיל החינוך והסוכנות היהודית, המכון ללימודי היהדות.

<בנימין איש שלום: הסרט הזה יופץ בכל יחידות - - -

<צבי אוד: פעם זאת הייתה פקודה.

<שפרה שחר: כן.

<שפרה שחר: זה לא היה הסברה.

<שפרה שחר: וגם אין הקצאות.

<שפרה שחר: יש כאלה שאין להם הקצאות לתת לצאת לקורס, נקודה.

<צבי אוד: זה לא היה רצון אישי של המפקד, זאת הייתה פקודה.

<שפרה שחר: מבקשים לצאת ואין הקצאה לצאת.

<בנימין איש שלום: כן, תמיד היו בעיות של הקצאות, אבל כשהייתה פקודה היא לא בדיוק הייתה פקודה אלא הוראה, אין פקודה במשמעות המדויקת שלה ואולי כדאי שתהיה פקודה.

<בנימין איש שלום: זה חלק ממכלול המאמצים שצריך לעשות כדי לקדם את הנושא הזה.

<בנימין איש שלום: זה פקודה.

<בנימין איש שלום: זה הסברה.

<בנימין איש שלום: זה הגברת המודעות של מפקדים ויותר שיווק בתוך הצבא, שהמידע הזה יגיע לכל חייל וחייל בנקודת הקצה, כשהוא מתגייס, שקיימת אפשרות לעבור את קורס "נתיב" והוא יוכל לבחור בדבר הזה.

מיכאל אורן: יש לי כמה שאלות קטנות.

מיכאל אורן: מה אורך של הקורס?

<בנימין איש שלום: הקורס מחולק לשלושה חלקים.

<בנימין איש שלום: קורס "נתיב" הבסיסי, הפרק הראשון הוא שבעה שבועות.

<בנימין איש שלום: אחר כך יש הפסקה של שלושה שבועות.

<בנימין איש שלום: המשך – סמינר של שלושה שבועות.

<בנימין איש שלום: עוד הפסקה של שלושה שבועות, והקורס האחרון – שלושה שבועות סמינר נוסף ואז החייל, החיילת – מוכנים לעמוד בפני בית הדין לגיור.

מיכאל אורן: כלומר בסך הכל שבעה עשר שבועות, משהו כזה, וזה נגזר מהשירות הצבאי?

<בנימין איש שלום: כן, כן, כן, זה חלק מהשירות.

מיכאל אורן: יש אפשרות לחייל, שרוצה להתגייס לצנחנים, לעבור את הקורס לפני שהוא מתחיל את המסלול של הצנחנים?

<בנימין איש שלום: כן.

<בנימין איש שלום: יש נתיב תחילת שירות ויש נתיב אמצע שירות.

<קריאה: אבל רק בתנאי שהעברית שלו מספיקה.

מיכאל אורן: יש מצב שזה משולב יחד עם אולפן?

<בנימין איש שלום: זה בדרך כלל קורה בתחילת השירות, במחוו"ה אלון, לאחר שהם עוברים אולפן – אלה שזקוקים לאולפן.

<בנימין איש שלום: אני חייב לומר שרוב החיילים היום - בניגוד למה שהיה לפני שנים - הם חיילים שכבר נולדו בארץ להורים עולים, או שעלו לארץ בגיל שנה-שנתיים וכו' והם עברו את מערכת החינוך הישראלית ואין בעיית שפה.

<בנימין איש שלום: זה הרוב הגדול של החיילים.

מיכאל אורן: ורובם חיילים, חיילות, איך זה מתחלק?

<בנימין איש שלום: רובם חיילות.

<בנימין איש שלום: כ-70% מהמתגיירים הן מתגיירות.

מיכאל אורן: הסבר?

אביגדור ליברמן: המודעות אצל הבחורות יותר גבוהה, בגלל כל מיני.

מיכאל אורן: זה בכלל, כן, אני יודע.

<בנימין איש שלום: קודם כל זה פחות כואב.

<בנימין איש שלום: שנית, זה הרבה יותר משמעותי לחיילות לעבור את התהליך מבחינת הסטאטוס, וגם - - -

טלי פלוסקוב: מבחינת הילדים שלהם.

טלי פלוסקוב: הרי הילדים יהיו יהודים.

<בנימין איש שלום: כן, הזהות של הילדים תיקבע על פי הזהות של האמא.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

סופה לנדבר: אני מבקשת ממך לשמוע את מנהל אגף הצעירים במשרד העלייה והקליטה, שזה האגף הראשון בכל משרדי הממשלה שהוקם כדי לעזור ולסייע ולקחת את כל התהליכים שיש אצל צעירים לפני צבא ובזמן הצבא ובזמן הלימודים וכן הלאה, תיתן לו לדבר.

אברהם נגוסה: כן, מי ידבר?

<יצחק אוחנה: אני לא אתייחס באשר לקורס הגיור, אבל אני ארצה להתייחס דווקא לנושא שנגעת בו וחזרנו לסוגית הגיור, וזה דווקא העניין של התכניות באשר לעולים ויוצאי אתיופיה.

<יצחק אוחנה: עוד פעם, לעניין הגיור, אז גם השר הנוכחי ובטח השרה בשש שנות כהונתה, עמלו רבות ואני רק ארבע שנים במשרד, אז אני יכול להגיד שזה באמת היה מהסוגיות הכי חשובות והכי מורכבות של המשרד, אלף שהקורס התקיים, ואין צורך לחזור על כל מה שאמרתם, ובהתאם לזה גם דאגו לתקציב וכל מה שקשור בזה.

<יצחק אוחנה: אין ספק שצריך להסדיר את זה.

<יצחק אוחנה: יש לזה חשיבות גם לאומית וגם חבר הכנסת אביגדור ליברמן נגע בנקודה, ואני כיוצא צבא של 25 שנה, שפרשתי לפני 4 שנים, יכול להגיד לכם שהנושא הוא באמת באמת כאוב.

<יצחק אוחנה: זאת אומרת איך שאתה לא מסתכל על זה מכל ההיבטים, אנחנו לא יכולים להישאר אדישים.

<יצחק אוחנה: יש לזה מגבלות של הצבא, בהיבט של קורסים, קיבולות, יכולות.

<יצחק אוחנה: צריך להבין גם את המגבלות ואני חושב שצריך למצוא איזו שהיא תכנית מוסדרת של כל הגורמים של איך עושים את זה, אבל אי אפשר להשאיר את זה, ולקרוא לזה Nice To Have או אם זה מסתדר בכל ההיבטים אז מניעים את זה באיטיות.

<יצחק אוחנה: אין מצב כזה, חברה.

<יצחק אוחנה: אין אזרחים סוג א' וסוג ב', בטח אחרי שירות מאד משמעותי ומה שהם נתנו.

<יצחק אוחנה: אתם יודעים מה, גם אם אני לא לוקח את החברה שבהם אנחנו דנים, תחשבו איזה השלכות רוחב ואיזה אפקט במסר לכל העולם מסביב, ואני גם אהיה זהיר, זה בהחלט פוגע גם בעלייה וגם ברצון, אם כי עדיין יש לנו הזדהות, ברוך השם, מקרב היהודים, אבל לא לעולם חוסן.

<יצחק אוחנה: אנחנו לא יכולים להישאר אדישים בעניין הזה.

<יצחק אוחנה: מבחינת תכניות, האגף הוקדם לפני שנה וחצי בפועל.

<יצחק אוחנה: מאז אנחנו בתהליך של התוויה ובניית תכניות, שאני קורא להן מסייעות – גם לעולים וגם ליוצאי אתיופיה בתחומים האלה, ואני ברשותכם אנסה למנות את מקצתן, שהן מאד משמעותיות.

<יצחק אוחנה: הבנו שבתהליך ההכנה לצה"ל, מעבר למה שעושה כמובן משרד הביטחון, והוא עושה אל מול חיל החינוך, סליחה, משרד החינוך, מחילה, אני עדיין בתוך הצבא.

<יצחק אוחנה: ועם גורמים נוספים וטובים, גם בשולחנות העגולים ובכל ההיבטים, אבל לא רק בזה אני רוצה לנגוע.

<יצחק אוחנה: מעבר להכנה, זה שותפים מאד מרכזיים שזה המפתח, אדוני, שנגעת בו גם לנושא הקב"א והדפ"ר, המבחנים – זה בהחלט המקום לנקודת התערבות והכנה של החברה, כדי להביא אותם גם בתודעה – קודם כל בתודעה – שהם יודעים למה הם הולכים, ואני קורא לזה אין צו ראשון, זה צו אחרון.

<יצחק אוחנה: כי יש היום צו אחד, בניגוד לזמן של זמני, שעשינו צו ראשון לטובת מבחנים וצו שני לטובת בדיקות כשירות גופניות.

<יצחק אוחנה: היום הכל ביחד וזה קובע לנו במידה מסוימת לא רק את ההשתלבות בצבא, גם את ההשתלבות החברתית.

<יצחק אוחנה: אבל אני רוצה לנגוע בזה שעשינו שני ממדים.

<יצחק אוחנה: מעבר לתכנית הגדולה של משרד הביטחון, משרד החינוך והמשרדים שלנו יחד עם גורמים ושותפים נוספים, שלדעתי זו תכנית טובה שאמורה לתת מענה מאד משמעותי וכל הזמן מנסים לשפר אותה.

<יצחק אוחנה: אנחנו עושים גם הכנות בתנאי פנימייה לעולים חדשים, שנמצאים זמן קצר בארץ, בין אם זה צרפתים, בין אם זה דוברי אנגלית וזה ביחד עם האגף החברתי ביטחוני, ובתנאי פנימייה יחד עם סגלי מילואים ובשותפות של צה"ל, שזה כולל מרכיבים של קורס עברית, השתלבות ותפיסה לאן אתה הולך ומה זה צבא, שחלק מהעניין יכול למנוע בהחלט את הנשר ואנחנו רק בתחילתו של תהליך.

<יצחק אוחנה: ביצענו השנה שש מכינות כאלה, בסדר גודל של 40 איש בכל מכינה, וכמובן ניווטים וכל מיני אלמנטים של הצבא, כדי לתת להם קצת תחושה ומסוגלות.

<יצחק אוחנה: זה בתנאי פנימייה, על בסיס המכינות הקיימות, התשתית.

<יצחק אוחנה: וממה שראינו, לפחות, אני אומר ניתחנו את המשתתפים, היה בקרבם סדר גודל, רק בשתי המכינות הראשונות מקרב 40 איש – 20 איש שסיימו מצטיינים בכל מיני אפיקים.

<יצחק אוחנה: כלומר בטירונות, בקורסים שביצעו ולטעמי זה דרך מאד חיובית ואני מקווה שהשנה אנחנו נעצים את זה וגם ניכנס לשלב של ליווי.

<יצחק אוחנה: כשליווי זה אומר שמירת קשר עם כל אחד ואחד, לראות שהוא מסתדר והכל בסדר.

<יצחק אוחנה: זו יזמה עם משרד הביטחון.

<יצחק אוחנה: בנוסף לזה, אנחנו עושים תכניות צעירים.

<יצחק אוחנה: תכניות צעירים זה אומר בשישה מוקדים בארץ, כמו תל אביב, קריית ים, רעננה, אשקלון, ירושלים, חיפה.

<יצחק אוחנה: מהמטוס ישר למגורים שכוללים פרק של אולפן, חברה ותרבות, מורשת, שייכות וכל מה שקשור בזה, עם מדריכים מלווים בשפות השונות.

<יצחק אוחנה: קחו דוגמא נקודה שנקראת בית ברודצקי, וחברת הכנסת סופה לנדבר חנכה את זה בזמנו יחד עם הסוכנות בפעילות משותפת מאד מאד יפה.

<יצחק אוחנה: יש שם משתתפים מ-20 או 27 מדינות, אז בשפות הרלבנטיות, כולל מדריכים 24 שעות, כולל הנגשת השירותים והבאה עד אליהם את הגורמים שאמורים לעשות את הניתוב ללימודים גבוהים, להשכלה, סליחה לתעסוקה, יזמות וכל אפיק אחר.

<יצחק אוחנה: ידוע שהמשרד נותן מענקים מדי חודש בחודשו ליוצאי אתיופיה ולעולים בודדים.

<יצחק אוחנה: גם אלה שמשרתים בצה"ל וגם אלה שבשירות הלאומי, מענק שעדכנו אותו בהתאם לעליית השכר ועכשיו אנחנו בוחנים שוב, אם וכאשר יעלה השכר, לא אם, מתי שהוא יעלה, חודש בחודשו – אני קורא לזה תכנית בשיתוף צה"ל, עם קובץ שאנחנו מקבלים, עדכני, מסודר, אחת לשבועיים וכל חייל מקבל אוטומטית לחשבון הבנק שלו את הכסף.

<יצחק אוחנה: חיילים בודדים יוצאי אתיופיה מקבלים 522 שקלים בחודש.

<יצחק אוחנה: חיילים בודדים רגילים מקבלים 436 שקלים - - -

אברהם נגוסה: זה בנוסף למה שמקבלים מהצבא?

<יצחק אוחנה: כן.

<יצחק אוחנה: מהצבא זה שכר, או משכורת, איך שרוצים לקרוא לזה ואנחנו קוראים לזה מענק ואנחנו הצמדנו אותו כדי להקל אוטומטית.

<יצחק אוחנה: לא לחכות שיוצא אתיופיה, ואני אומר יוצא אתיופיה בהיבט שהוזכר כאן, במיזם של תשלומי משפחה, שיגישו את המסמכים והכל.

<יצחק אוחנה: נקודת ההנחה והמדיניות של השרה בשש השנים, זה קודם כל לתת להם את השקט הנפשי, כדי שלא נגיע לפינות שאם וכאשר המסמכים לוקחים זמן וכל מה שקשור בתהליך הלא פשוט והפרוצדורה, אז קודם כל שיהיה שקט טיפה כלכלי.

<יצחק אוחנה: שהוא מקבל את התשמ"ש – תשלומי המשפחה למי שזכאי – זה כמובן תוספתי ומדובר פה על עוד בין 1,000 ל-2,000 שקלים, אז זה בבסיס החשיבה, כדי להקל על החברה.

אברהם נגוסה: אני מבקש שתסיים ולאחר מכן את תדברי.

<יצחק אוחנה: דברים נוספים שאנחנו פועלים בהם זה המכינות לקראת שחרור ליוצאי אתיופיה.

<יצחק אוחנה: יש שתי מכינות, יש מכינות של תכנית כנפיים, שמי שמוביל ועושה זה הסוכנות היהודית, שהיא חשובה ואין כמותה.

<יצחק אוחנה: זה לחיילים בודדים בכלל בצה"ל, עם 12 מופעים בשנה.

<יגאל שטיינמן: השנה עשור לתכנית.

<יצחק אוחנה: נכון.

<יצחק אוחנה: ותכנית יפיפייה בהיבט של הנגשה וכל מה שדיברנו, כדי שהוא לא ירגיש לבדו, אבל צריכים להיות לזה פעילות, רצף והמשכיות.

<יצחק אוחנה: אני אתמקד בסדנת ההכנה לקראת שחרור – שבוע ימים ליוצאי אתיופיה, שמשרד העלייה והקליטה מוביל, כמובן יחד עם משרד הביטחון ושותפים נוספים ולטעמי, הגם שזה, אם יורשה לי אני אומר בהיבט הסקטוריאלי צבוע רק ליוצאי אתיופיה, כי בצבא אין לכל הלוחמים.

<יצחק אוחנה: יש או ללוחמים, לחיילים בודדים וליוצאי אתיופיה.

<יצחק אוחנה: אין לכלל החיילים, אחרת היינו עושים את זה משולב.

<יצחק אוחנה: כרגע זה בחשיבה כדי לראות איך עושים משהו משולב, ועם זאת לדאוג שביום הזה, אנחנו עושים את היום אוריינטציה.

<יצחק אוחנה: יש יום אחד מתוך השבוע להנגשה ללימודים גבוהים, שכידוע לכם אנחנו תומכים ביוצאי אתיופיה במענקים ובדמי קיום בכל זמן ומשך התואר.

<יצחק אוחנה: יש המון תכניות שאנחנו עושים עם צה"ל, סדר גודל של 3.5 מיליון שקלים לטובת תכניות עם חיל החינוך, בהיבט של כל התכניות של פתיחת שירות ושילובם, קורסים והכנה למודעות מפקדים, שזה מאד מאד חשוב וכל מיני קורסים של טיפול.

<יצחק אוחנה: השתדלנו גם בהיבט של ליקויי השירות, של כן - - - והכל, לראות מה עושים איתם ואני שמח להגיד שאני לפחות גם בהיבט של השותפות וגם של הקשר מבחינתנו אל מול צה"ל, זה קיים.

<יצחק אוחנה: צריך להבין שזו מערכת גדולה באמת, שצריכה לעשות כל מיני התאמות חרף כל מיני אילוצים, אבל אנחנו בכיוון הנכון.

<יצחק אוחנה: הדבר האחרון שאני אגע בו זה הנושא של רכזי עולים שנמצאים ברשויות המקומיות.

<יצחק אוחנה: השנה אנחנו הרחבנו את זה ל-32 רשויות.

<יצחק אוחנה: זה אומר רכז עולים שיושב ברשות המקומית במרכזי הצעירים ועושה פעילות אינטק של קבלה והנגשת שירותים לעולים באשר הם.

<יצחק אוחנה: אין פה מגבלה, אין פה סקטור, זה מקום כללי וגם כמובן פעולות משותפות.

<יצחק אוחנה: זה היתרון שלו, שזה במרכז הצעירים, של פעולות משותפות – אני קורא לזה בין חדשים לוותיקים – ופעילות של כמו אח מלווה או משהו כזה, של מנטורינג.

<יצחק אוחנה: זה עדיין בחיתולים.

<יצחק אוחנה: אני חייב להודות שצריך עוד להעצים את זה ולהגיע למקומות.

<יצחק אוחנה: זה בעיקר אני אומר הדברים המובחנים ויש עוד המון המון תכניות והמון שותפויות שאנחנו צריכים לעשות כמשרד העלייה והקליטה, עם הרבה שותפים פה.

אברהם נגוסה: תודה רבה לך.

אברהם נגוסה: שפרה שחר, בבקשה.

<שפרה שחר: קודם כל אני רוצה להיות שותפה למילות הפתיחה של כבוד יושב הראש, בכך שגם אנחנו דורשים ומבקשים נתונים מצה"ל ולא מקבלים.

<שפרה שחר: אז אני אתייחס לנתונים שכן יש לי.

<שפרה שחר: נתונים רשמיים של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת ולפי נתונים שהוצגו בפני לפחות בדיונים אחרים כאן בכנסת.

<שפרה שחר: ניקח דיון מתוך הוועדה לפניות הציבור שהתקיימה לפני שנתיים.

<שפרה שחר: אני זימנתי את הדיון בעקבות נתון שהגיע אלי על 14,000 כלואים בשנה, 14,000 סך הכל מתוך כלל חיילי צה"ל, שמי שמכיר כאן את הנתון של חיילי הסדיר זה מספר אדיר.

<שפרה שחר: ישב הקמצ"ר ותיקן ש-14,000 כלואים בשנה בכלא 4 ובכלא 6, אבל בסך המכלאות בצה"ל – יש עוד כמה כאלה – 22,000.

<שפרה שחר: ואני מדברת איתך על נתונים של שנת 2012.

<שפרה שחר: אנחנו יודעים מדו"ח נציב קבילות החיילים שהמצב רק הוחמר והמספרים רק גדלו מאז.

<שפרה שחר: עכשיו, מתוכם אמר הקמצ"ר באותו דיון, לפרוטוקול, ש-85% מהנכלאים במהלך השירות הצבאי, נכלאים בגלל מצב כלכלי קשה.

<שפרה שחר: כלומר, הם נאלצים – בכלל כל התופעה הזאת שצמחה ומתעצמת בשנים האחרונות, שחייל גם עובד, לדעתי אדם הוא או חייל או שהוא עובד, אבל יש חיילים שמקבלים איזו שהיא רשות לצאת לעבודה.

<שפרה שחר: דרך אגב, לא כל מי שמבקש מקבל, אבל מי שכבר כן מקבל ויוצא לעבוד, אז תמיד יש איזה שהוא צומת ביום ראשון בבוקר שבו הבוס דורש תגיע לעבודה והמפקד דורש שהוא יגיע לבסיס ומה לעשות, מי שאין לו כסף בבית וניתקו את החשמל בבית ולאימא אין כסף לשלם שכר דירה, הוא בוחר ללכת לעבוד ולא לבסיס.

<שפרה שחר: זה נקרא במילים צבאיות נפקדות ואחרי 21 יום זה נקרא עריקות, והדרך חזרה אל הצבא היא רק דרך הכלא.

<שפרה שחר: אז אנחנו מדברים על עשרות אלפי חיילים, שבאמת אלפים רבים מהם הם יוצאי העדה האתיופית, אבל בכלל עולים ואוכלוסיות מוחלשות מגיעות אל הכלא בגלל חוסר בכסף.

<שפרה שחר: כלומר, מדברים על אנשים שעזרו בפרנסת המשפחה עד יום לפני השירות.

<שפרה שחר: ברגע שהילד מתגייס, והרבה פעמים זה חברה שעברו את מסלול אחרי – הכנה לגיוס, מתגייסים עם מוטיבציה גבוהה מאד לגיוס קרבי ומשמעותי, ובסופו של דבר נושרים ונושרים כבר בשנה הראשונה ומגיעים אל הכלא פעם ראשונה ופעם שנייה ואז מציעים להם את גחלת, מציעים את כנפיים.

<שפרה שחר: דרך אגב, גם כנפיים, לא כל מי שמבקש מקבל, אבל לא משנה.

<שפרה שחר: יש כאן הרבה מאד מילים יפות לכל מיני תכניות, שאני לא מזלזלת בהן, אבל הן לא הפתרון.

<שפרה שחר: כי בסופו של דבר צריכים להבין את הבעיה.

<שפרה שחר: זה כמו שבן אדם חולה באיזו שהיא מחלה קשה ובאים ונותנים לו אקמול, נותנים לא פלסתר.

<שפרה שחר: זאת לא הבעיה.

<שפרה שחר: העצמה ומודעות ומדברים איתי על כל מיני מילים נורא נורא יפות.

<שפרה שחר: חברה, אנשים עורקים כי אין כסף.

<שפרה שחר: אין בבית כסף לאימא לשלם שכר דירה.

<שפרה שחר: אין בבית כסף לשלם חשמל.

<שפרה שחר: זאת הבעיה, ולא כל מיני העצמות ושטויות.

<שפרה שחר: החברה האלה כן יש להם מוטיבציה.

<שפרה שחר: יושבים אצלי במשרד אנשים שיש להם מוטיבציה.

<שפרה שחר: הם בוכים כשהם צריכים לנשור משירות צבאי בגלל מה שקרה, בגלל שהם התגלגלו אל הכלא פעם ראשונה ופעם שנייה.

<שפרה שחר: ולמה הם התגלגלו לכלא?

<שפרה שחר: כי הם נאלצו לצאת לעבוד.

<שפרה שחר: ולכן כל התשובות שאני שומעת פה הן קשקוש, סליחה על הביטוי וסליחה על העלבון, הן קשקוש בלבוש.

<שפרה שחר: אנחנו מדברים כאן על פתרונות שהם לא נותנים פתרונות לבעיה.

<שפרה שחר: חברה, עשרות אלפי אנשים טובים שמתגייסים לצה"ל מגיעים אל הכלא כל שנה בגלל שאין לאבא שלהם ולאמא שלהם כסף.

<שפרה שחר: אין דרך יותר יפה לקרוא לזה.

מיכאל אורן: הפתרון הוא פתרון צבאי או - - -

<שפרה שחר: אני לא יודעת.

<שפרה שחר: אז צריכים להחליט – או לא לגייס אותם, אבל אני אגיד לך מה.

מיכאל אורן: מה הפתרון שלך?

<שפרה שחר: תשמע, אומרים לי 89% - - -

מיכאל אורן: הבנתי את הבעיה.

מיכאל אורן: מה הפתרון?

<שפרה שחר: הפתרון הוא להעלות שכר לחיילים.

<שפרה שחר: אני אומרת את זה כבר ארבע שנים בכל מקום.

<שפרה שחר: אומרים כאן 89%, או אפילו ציינתי שמספר המתגייסים האתיופים עלה ב-2% מ-87% ל-89%.

<שפרה שחר: זאת אומרת שהחברה מהעדה האתיופית, שזו באמת עדה מאד סימפטית, מאד מתורבתת, לא יודעים לעשות קומבינות ולהשתחרר מצה"ל או להשתמט מצה"ל.

<שפרה שחר: בגלל זה הם מתגייסים בהמוניהם, אבל צריכים לראות כמה באמת מסיימים שירות תקין, כי מי שלא מסיים שירות תקין, מוטב היה שלא היה מתגייס.

<שפרה שחר: משום שמי שמתגייס עם תעודת שחרור שכתוב עליה שחרור מוקדם בגלל התנהגות רעה וחמורה, בגלל שהוא הגיע לכלא אפילו פעם אחת – כבר היה עדיף שהוא לא יתגייס.

<שפרה שחר: כי אתה יודע מה?

<שפרה שחר: עד סוף החיים הוא לא יכול לקבל מלגת לימודים, הוא לא יכול לעבוד בשירות המדינה, הוא לא יכול ללמוד משפטים.

<שפרה שחר: הוא לא יכול להיות נהג מונית – רק בגלל תעודת השחרור האומללה והמסכנה הזאת.

<שפרה שחר: אז כבר היה עדיף שלא הייתם מתגייסים איתו.

<שפרה שחר: אז זו לא חכמה להתרברב כאן בשיעורי גיוס גבוהים, ברגע שהרסנו להם את החיים.

<שפרה שחר: החברה האלה מתגייסים ובשם חוק המדינה החיים שלהם נהרסים עד עולם.

<שפרה שחר: עד סוף החיים.

<שפרה שחר: ממש ככה.

<שפרה שחר: אני חייבת לשים את הדברים על השולחן.

<שפרה שחר: אלה נתונים, ולצערי צה"ל לא נותן לנו את הנתונים של השנתיים האחרונות, אבל אני יודעת לקרוא ואני אולי בין האנשים היחידים שקוראת כל מילה בדו"ח שיוצא כל שנה ומתפרסם.

<שפרה שחר: אני קראתי כל אות ואות ואני הזדעזעתי ממה שקראתי שם.

<שפרה שחר: והנתונים רק מחמירים.

<שפרה שחר: כלומר, אם אנחנו דיברנו על 22,000 כלואים בשנת 2012, אני לא אתפלא שהיום יש יותר כלואים.

<שפרה שחר: אין לי נתון מדויק, אבל אני אומרת שאלה סדרי הגודל.

<שפרה שחר: ואם נגיד שיגידו לנו שיש רק 19,000 כלואים, אז אנחנו נשב פה ונירגע?

<שפרה שחר: חברה, יושב קמצ"ר ואומר שהרוב המוחלט של הכלואים מגיע לכלא בגלל עריקות שנבעה ממצוקה כלכלית קשה.

<שפרה שחר: תתעוררו.

<שפרה שחר: מה עוד צריך לקרות פה?

אברהם נגוסה: שאלה.

אברהם נגוסה: האם את חושבת שהבעיה היחידה היא בעיה כלכלית או שגם יש בעיה התנהגותית.

<שפרה שחר: לא, אין בעיה התנהגותית, במיוחד בקרב העדה האתיופית.

<שפרה שחר: אני חייבת לציין, החברה מהעדה האתיופית הם אנשים נחמדים, מנומסים, יודעים לציית לפקודות.

<שפרה שחר: רוב הנפקדות והעריקות שלהם נובעת מזה שהם נקרעים בין הדרישה בבית לדרישה בבסיס.

<שפרה שחר: אולי חסרה להם גם ההבנה והמנטאליות והמורשת, שאולי החברה שלנו, שאנחנו גידלנו כאן בארץ ואבא שלהם ודוד שלהם ואח שלהם – כולם הלכו לצבא – אז הם יודעים כבר מהרגע שהם נולדו שהם צריכים ללכת לצבא.

<שפרה שחר: אולי זה חסר לעדה האתיופית, אבל אני יכולה לומר - - -

סופה לנדבר: את לא חושבת שכל חייל נקרע בזמן שבבית מצוקה והוא צריך לשרת?

סופה לנדבר: אני חושבת ש - - -

<שפרה שחר: אבל רגע, אבל הכלואים זה לא רק בקרב האתיופים.

סופה לנדבר: סליחה, אני מבינה את כאב הלב שלך.

סופה לנדבר: אני מצטרפת לכאב הלב שלך, אבל זה לא הפתרון.

סופה לנדבר: תתני פתרון.

סופה לנדבר: תתני דוגמא מה את חושבת שמדינת ישראל צריכה לעשות.

סופה לנדבר: אני לא חושבת שלא לשרת במדינת ישראל זה פתרון.

<שפרה שחר: אני לא אמרתי לא לשרת.

<שפרה שחר: אני אמרתי לתת להם את התנאים לשרת.

<שפרה שחר: אבל אם אתה לא נותן לבן אדם את התנאים לשרת, מוטב היה שלא היית מגייס אותו.

<שפרה שחר: זה מה שאני אומרת.

<שפרה שחר: בואי נדבר עכשיו עולים, לאו דווקא בקרב העדה האתיופית.

<שפרה שחר: עולים וחיילים בודדים שמקבלים החזרי שכר דירה.

<שפרה שחר: הרי הרוב המוחלט של החיילים הבודדים גרים בשכר דירה, כי יש בסך הכל 600 מיטות ודירות של הצבא ועוד 900 מיטות בבתי החייל.

<שפרה שחר: הרוב המוחלט מקבל החזר שכר דירה.

<שפרה שחר: מקבלים החזר שכר דירה של 800 שקלים, שתקוע 18 שנה.

<שפרה שחר: לא השתנה התעריף.

<שפרה שחר: ועוד 246 שקלים החזר הוצאות, וזה בתנאי שהם לוחמים.

<שפרה שחר: כלומר, בוודאות הם נכנסים לגירעון כל חודש.

<שפרה שחר: בוודאות, תוך כמה חודשים מצטבר להם גירעון שהוא בלתי נסבל.

<שפרה שחר: זאת אומרת שהם מתחילים לקבל איומים על שיקים שחזרו, על הוראות קבע שחזרו מהבנק, הם מתחילים להיקרע, צריכים לצאת לעבוד.

<שפרה שחר: בגלל זה גם הם מבקרים בכלא הרבה יותר מאשר אוכלוסיות שלא נמצאות בסיכון.

<שפרה שחר: בסופו של דבר אנחנו מדברים על כך שהרבה מאד צעירים – בחורים טובים, מצוינים, מכל העדות, מכל התפוצות גם, מתגייסים לצה"ל עם הרבה מאד רצון, עם הרבה מאד אידיאולוגיה ורוצים להצליח ואין להם את התנאים להצליח.

מיכאל אורן: אני מכיר את כל הבעיות האלה מקרוב, אבל יש לי שאלה שאני רוצה להפנות אותה דווקא ללובשי המדים.

מיכאל אורן: הרי בידי צה"ל הכלים להתמודד עם חלק מהבעיות.

מיכאל אורן: חייל שיש לו בעיה כזאת, ניגש לקצינת ת"ש, מסביר את הבעיה ומתחשבים בהם.

מיכאל אורן: הועמדו לרשותו של צה"ל הכלים וצה"ל לא מפריע אותם, או מה?

<שפרה שחר: אחרי 100,000 טפסים הם יקבלו 180 שקלים תשמ"ש, אם הם יצליחו להביא את 100,000 הטפסים שהם נדרשים להביא אותם, שזה גם ייקח 8 חודשים והחייל לא יראה - - - הוא יראה מש"קית.

<קרן בן נתן: בשנים האחרונות הייתה הרחבה מאד משמעותית של הגמישות שיש למפקד, בדגש על המפקדים ביחידות השדה, כדי לתת מענה לחיילים שלהם.

<קרן בן נתן: בעבר באמת הכללים היו יותר נוקשים של התשמ"ש והסיוע נקרא לזה היותר פורמאלי.

<קרן בן נתן: זה עדיין קיים כמובן וגם בזה אנחנו רוצים שהתקציב גדל כל שנה, בהתאם למצאי.

<קרן בן נתן: במקביל יש תווי מג"ד, יש קופה למפקד.

<קרן בן נתן: יש לצורך העניין יכולת של מפקד היום להוציא כסף מקופת היחידה ולתת לחייל עכשיו ללכת ולקנות אוכל בסופר, כי למשפחה שלו אין תקציב.

<קרן בן נתן: אני לא יודעת, אני לא גורם ת"ש, אז אני לא יודעת להגיד האם זה מספיק – כן או לא.

<קרן בן נתן: אני בטוחה שיש הרבה מאד חיילים שהמציאות הכלכלית שלהם בבית היא לא כפי שאנחנו היינו רוצים שתהיה ולא כפי שהם היו רוצים שהיא תהיה.

<קרן בן נתן: גם לי יש חיילים כאלה ואני מאשרת להם חופשות מיוחדות.

<קרן בן נתן: אני מוציאה אותם מהיחידה חודשיים כדי שיעבדו, יצברו איזה שהוא הון בסיסי ויחזרו לשירות.

סופה לנדבר: הם יודעים את הזכויות שלהם?

<קרן בן נתן: משרדי הת"ש, אני יכולה להגיד לכם שבקומות אצלנו הכל מרופד בפלקטים כאלה של הת"ש.

<קרן בן נתן: יש מש"קית ת"ש, קצינת ת"ש – תלוי בדרג של הבסיס - בכל מקום.

<קרן בן נתן: אם אני דרך אגב, ואני מדברת עכשיו כמפקדת, אם אני פחות בקיאה במשהו, עם מה אני יכולה ומה אני לא יכולה, אז אני יודעת ללכת, לפעול, לשאול.

<קרן בן נתן: יש לי חיילים שעובדים, יש לי חיילים שמשוחררים מוקדם יותר כדי לעבוד.

<קרן בן נתן: יש לי חיילים שאני, כמו שאמרתי, מוציאה אותם לחופשות כדי להשלים שכר, כי הם נקלעו למצב שמה לעשות, הם צריכים עכשיו איזה בוסט של כסף, אבל זה חיילים שבאים ומייצרים דיאלוג עם המפקדים שלהם והמפקדים מייצרים דיאלוג איתם.

<קרן בן נתן: אני יכולה לדבר על עצמי.

<קרן בן נתן: אני לא מכירה מצב שיבוא חייל והמערכת לא תדע לתת לו פתרון.

<קרן בן נתן: האם תמיד הפתרון הוא מלא, כנראה שלא.

<קרן בן נתן: אנחנו לא משרד האוצר.

<קרן בן נתן: אנחנו עושים את מה שאנחנו יכולים עם הכלים שיש לנו, אבל אני חושבת שעיקר הפער בין יוצאי אתיופיה לבין אוכלוסיות אחרות, זה היכולת הזאת של לבוא ולדבר.

<קרן בן נתן: ואני חושבת שזה אחד הדברים שחסרים, וזה, דרך אגב, אחד הדברים שאנחנו מדברים עליהם בכל הפעילויות של ההכנה.

<קרן בן נתן: לדעת לבוא.

<קרן בן נתן: אלף - תכיר את הזכויות שלך, זה הדבר הבסיסי.

<קרן בן נתן: בגלל זה, ברגע שהבנו שגם אין את הפנייה מצד הפרט, אז כמו שאמרתי קודם, גורמי הת"ש הולכים ויוזמים, שואלים האם יש בעיה, מוותרים על חלק מהאישורים.

<קרן בן נתן: אם עכשיו אין את כל האישורים שנדרשים לסיוע הכלכלי, מפקד בדרגת רב סרן ראשי לוותר, זאת אומרת להכיר כחריג ולתת את הסיוע, למרות שאין את כל האישורים שנדרשים מחיילים אחרים.

<קרן בן נתן: השיח הזה חייב להתעצם, אנחנו עובדים על זה גם מצד המפקדים, שיידעו לתשאל את החיילים טוב יותר וגם מצד כמובן סגלי הת"ש וגם מצד החיילים עצמם.

<קרן בן נתן: אם החייל לא משתף פעולה עם התהליך, מאד קשה לעזור לו.

אברהם נגוסה: השאלה האם הצבא, כמו שהוא מסביר את חובתו, האם אתם מסבירים להם גם את זכויותיהם.

<קרן בן נתן: בוודאי.

<קרן בן נתן: בוודאי.

<קרן בן נתן: אומרים את כל הכלים שעומדים - - -

אברהם נגוסה: את הזכויות?

<קרן בן נתן: בוודאי, בטח.

אברהם נגוסה: טוב, תודה.

אברהם נגוסה: חברת הכנסת סופה לנדבר, ואחר כך ארצה לשמוע עיתונאי שהוא כתב במאקו, שיציג את הנתונים של ההתאבדויות של חיילים.

אברהם נגוסה: חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

אברהם נגוסה: הצטרף אלינו גם חבר הכנסת עודד פורר.

סופה לנדבר: שהיה מנכ"ל משרד העלייה והקליטה.

אברהם נגוסה: נכון.

סופה לנדבר: בעצם אני רוצה לחזור לנושא של גיור.

סופה לנדבר: אני חושבת שבעצם הגיור יש חשיבות כל כך רבה איך יוצא אחרי הצבא ואחרי הקורס של הגיור עולה חדש שעבר את הקורס או לא עבר מאיזו שהיא סיבה.

סופה לנדבר: אני בטוחה בכך שזה נושא נפרד ואנחנו צריכים להתייחס אליו כנושא נפרד.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: אני בטוחה בכך שגיור וחשיבות של גיור זה מדיניות של משרד הביטחון, וזה שעד כה הנושא הזה הוא לא בבסיס של משרד הביטחון, זה בדיוק ביחס לגיור.

סופה לנדבר: אני רוצה להגיד לחברי, חברי הכנסת, שכאשר נכנסתי למשרד העלייה והקליטה לפני 6.5 שנים, מערכת הגיור הייתה במשרד העלייה והקליטה, אבל משרד ראש הממשלה נלחם על העברה של תהליך הגיור למשרד ראש הממשלה ולא הייתה לי אפשרות להשאיר את זה במשרד העלייה והקליטה.

סופה לנדבר: אני חושבת שהיחס במשרד העלייה והקליטה היה אחר לגמרי, וזה היה הבייבי החשוב ביותר של משרד העלייה והקליטה והייתה חשיבות בכך שהמשרד הזה מבין בתהליך.

סופה לנדבר: לא הצלחנו.

סופה לנדבר: עכשיו אני שומעת שזה עבר ממשרד ראש הממשלה למשרד הדתות ועכשיו התהליך הפוך, שמשרד הדתות שוב חוזר למשרד ראש הממשלה.

סופה לנדבר: אני שואלת אותך, אדוני יושב הראש, למה פמפום כזה עם גיור?

סופה לנדבר: זה תהליך חשוב ביותר.

סופה לנדבר: זה לא יכול להיות במשרד אחר חוץ ממשרד העלייה והקליטה ולא צריכים להתייחס לזה כדבר מופרד, כדבר לא חשוב.

סופה לנדבר: זה אחד מהדברים שנותן אופציות לחיים לאותם עולים חדשים, שחיים עם התהליך הזה.

סופה לנדבר: אני יודעת שבעצם השולחן העגול והשתתפות בשולחן עגול, שהוביל המנכ"ל לשעבר, חבר הכנסת עודד פורר, זה המשרד שלקח חלק פעיל ביותר בגלל החשיבות של הנושא.

סופה לנדבר: אני חושבת שמשרד הביטחון נתן הרבה פתרונות כדי שאנחנו נסיים את העבודה ונציג אותה לממשלת ישראל.

סופה לנדבר: אני לא יודעת אם המשרד הציג את זה או לא הציג, אבל אנחנו סיימנו את העבודה לפני סיום הקדנציה הקודמת.

סופה לנדבר: אני דורשת להבין - מתוך החיילים שהתחילו את הקורס - למה מתוך 5,000 איש, סך הכל 850 איש וכמה סיימו וכמה אנשים קיבלו את האישור וכמה אנשים בעצם הוכרו ברבנות הראשית.

סופה לנדבר: יש או לא?

סופה לנדבר: אנחנו לא שמענו את זה ואלה הם הדברים הבסיסיים בישיבה הזאת.

סופה לנדבר: אתה יודע, אדוני, אני חושבת ואני כל כך מבינה אותך, אני יודעת שאני לא פעם אחת ישבתי עם עולים חדשים שנמצאים במצוקה, אבל כל עולה וכל חייל שנמצא במצוקה, נמצא במצוקה.

סופה לנדבר: אם המשפחה נמצאת במצב כלכלי קשה, לחייל שמרגיש את האחריות מול המדינה אבל גם מול המשפחה, זה קשר ביותר.

סופה לנדבר: אבל יש מערכת במשרד הביטחון, יש מערכת בצבא, שבעצם צריכה לתת לנו תשובות לפתרונות איך עוזרים לאותם חיילים.

סופה לנדבר: ואני ממליצה למשרד העלייה והקליטה לפתוח קו פתוח לפני גיוס ובזמן הגיוס, שחייל לפני גיוס, הצעיר לפני גיוס, יוכל לשאול אותם שאלות שמדאיגות אותו והמשרד הזה ייתן פתרונות דווקא לעולים חדשים עד 15 שנה.

סופה לנדבר: יתר האנשים יקבלו.

סופה לנדבר: ואני חושבת, אדוני יושב הראש ויסכימו חברי הכנסת, אנחנו חייבים לדרוש ממשרד הביטחון להכניס את מערכת הגיור לבסיס התקציב.

סופה לנדבר: זה לא יכול להיות שזה יהיה תלוי בהמון סיבות – השנה אין תקציב, מחר לא יהיה תקציב, מחר יהיו בחירות, מחרתיים יהיה עוד משהו, והחיילים שבעצם יכולים לנצל את הזכות, לא מנצלים את הזכות.

סופה לנדבר: המאבק שלנו כוועדה צריך להיות שהמשרד ייתן חשיבות לתהליך הגיור ואנחנו נכניס את זה לבסיס התקציב.

סופה לנדבר: אני רוצה להגיד לך שכאשר הייתי שרת העלייה והקליטה, המון נושאים שלא היו מטופלים במשך שנים רבות, הכנסתי לבסיס התקציב כדי לעזור לעולים וכדי לתת פתרונות וכדי שלא תהיה דאגה לגבי פרויקטים שונים, החשובים למדינת ישראל וחשובים לעולים.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

סופה לנדבר: אני מצטערת, אני צריכה לעבור לוועדה אחרת.

אברהם נגוסה: שמעון איפרגן, מאקו, בבקשה.

<שמעון איפרגן: אני חושב שהבעיה בגדול היא שיש נתק בין הצבא לבין החיילים.

<שמעון איפרגן: קל לצבא להציג תכניות, זה נשמע יפה, זה עטוף באריזה יפה מאד, אבל במציאות, המציאות היא קשה מאד.

<שמעון איפרגן: אם חוזרים לשנות ה-90 ועד היום, כמות החיילים שהתאבדו צריכה פה להדליק נורה אדומה בקרב מקבלי ההחלטות בצבא.

<שמעון איפרגן: אי אפשר לעבור לסדר היום כשחייל, במיוחד עולה חדש, מתאבד.

<שמעון איפרגן: לחייל יוצא העדה האתיופית קשה מאד בצבא.

<שמעון איפרגן: זה לא פשוט, זו מערכת קשה מאד.

<שמעון איפרגן: אני דיברתי עם קצינות ת"ש, עם מש"קיות ת"ש, הן הסבירו לי איך כל המערכת עובדת.

<שמעון איפרגן: קל לבוא ולהגיד שיש תכניות, שיש פרויקטים.

<שמעון איפרגן: המציאות היא קשה מאד.

<שמעון איפרגן: עובדה שצה"ל לא רוצה לתת לנו נתונים.

<שמעון איפרגן: אני פניתי כמה פעמים, אין שום נתונים.

<שמעון איפרגן: צה"ל לא מוכן לתת נתונים.

<שמעון איפרגן: בין שנת 1990 לבין שנת 2015, שצה"ל יבוא ויציג כמה חיילים יוצאי אתיופיה התאבדו.

<שמעון איפרגן: לא מוכנים לתת.

<שמעון איפרגן: אני ביקשתי לדבר עם אנשי המקצוע שקשורים לבריאות הנפש, לא קיבלתי.

<שמעון איפרגן: התחננתי במשך חודש שלם.

<שמעון איפרגן: היחידה שדיברתי איתה היא ראש מדור ת"ש, שהיא בחורה נחמדה, היא קצינה מוכשרת ומקצועית, אבל במציאות, כשאני העליתי כלפיה כל מיני סוגיות, התברר שזה שונה ממה שקורה במציאות.

<שמעון איפרגן: אני רוצה להציג נקודה מעניינת.

<שמעון איפרגן: יש נתק לדוגמא, מג"ד ומח"ט לא מבקרים בבית של חייל יוצא העדה שנמצא במצוקה כלכלית.

<שמעון איפרגן: הוא לא יודע מה עובר עליו.

<שמעון איפרגן: בדרך כלל זה מ"כ, זה מ"פ.

<שמעון איפרגן: הדרגות הגבוהות לא יודעים מה קורה בתוך מרכזי הקליטה, בתוך הבתים.

<שמעון איפרגן: הם לא ערים למצוקה.

<שמעון איפרגן: זה נתקע באמצע, זה נתקע לפעמים בין הדרג הזוטר לדרג הבכיר.

<שמעון איפרגן: המג"ד צריך חייל בשדה הקרב.

<שמעון איפרגן: הוא לא מבין את המצוקה שיש לחייל עצמו.

<שמעון איפרגן: אני חושב שזה לא סתם שגם נתוני הכליאה, וזה לא פעם אחת, זה פעם שנייה ושלישית, ומה שהעלתה פה הגברת שחר זה נכון.

<שמעון איפרגן: מי שחי את השטח, ואני חי את השטח ואני יודע מה שקורה שם, יותר מאשר כל קציני צה"ל המכובדים ואני אומר לך שהמציאות קשה מאד.

<שמעון איפרגן: נכון, לא כל הבעיה קשורה לצה"ל, אבל כשחייל מגיע לצה"ל, צה"ל אחראי על בריאותו ושלומו והבטחתו ולהחזיר אותו הביתה, ולא בארון מתים.

<שמעון איפרגן: אם בחודש וחצי שלושה עולים חיילים התאבדו, אז זו נורה מאד מאד אדומה שצריכה להדליק פה את כולם וצריכים להירתם, וזה לא רק עניין של פרוטוקול.

<שמעון איפרגן: צריך לעקוב אחרי זה, לטפל בזה.

<שמעון איפרגן: שיביאו נתונים, שימצאו פתרון.

<שמעון איפרגן: אפשר למצוא פתרון לכל דבר.

אברהם נגוסה: האם אתה זיהית נושאים אחרים, מעבר למצוקה כלכלית, שגורמים להתאבדות?

<שמעון איפרגן: תראה, יש כמה.

<שמעון איפרגן: מעבר למצוקה הכלכלית, אני חושב שיש בעיה של חוסר התאקלמות בצבא.

<שמעון איפרגן: כלומר, ביחידות קרביות מסוימות, לא ייתנו ליותר משלושה חיילים יוצאי העדה להיות במחלקה.

<שמעון איפרגן: הם לא רוצים לגרום להם ליצור מצב שיהיו יותר מדי עולים יוצאי העדה האתיופית ביחידה, שלא יהיה יותר מדי.

<שמעון איפרגן: רוצים לגרום להם להתערבב ביחד עם שאר החיילים.

<שמעון איפרגן: אבל הבעיה היא אחרת.

<שמעון איפרגן: מה קורה שיש רק שני חיילים.

<שמעון איפרגן: אין להם מספיק תמיכה.

<שמעון איפרגן: אם יש ארבעה או חמישה או שישה, יש להם גם תמיכה אחד כלפי השני.

<שמעון איפרגן: גם כשיש בעיה, יש להם עם מי לדבר, כי זה מנטאליות אחרת, זו צורה אחרת של התייחסות.

<שמעון איפרגן: הצבא עדיין לא הגיע לרמה המעמיקה של המנטאליות של העדה.

<שמעון איפרגן: זו עדה נפלאה, זה אנשים טובים באמת ולדעתי עם פתרון כלל מערכתי, זה אומר שלא יקרא כלום אם מג"דים ומח"טים וגם אלוף וגם רמטכ"ל יבקרו במרכזי קליטה, בבתים של עולים שנמצאים במצוקה ויבינו מאיפה הבעיה.

<שמעון איפרגן: לבוא ולספר שיש סדנאות ויש פרויקטים זה דבר יפה, אבל כמה פעמים אותו חייל חוזר לכלא?

<שמעון איפרגן: כמה פעמים לאותו חייל לא מצליחים למצוא פתרון?

<שמעון איפרגן: אני אתן לכם דוגמא על תשמ"ש, דיברו על תשמ"ש – תשלומי משפחות.

<שמעון איפרגן: תבדקו כמה חיילים נותנים להם שבוע או שבועיים חופש כדי לטפל.

<שמעון איפרגן: אומרים להם יש לכם יום אחד.

<שמעון איפרגן: לפעמים חייל לא יכול להשיג את כל המסמכים.

<שמעון איפרגן: אני דיברתי עם קצינת ת"ש שאומרת, אם הוא לא מביא לי את כל המסמכים, הוא יצטרך לבוא עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם.

<שמעון איפרגן: אני מכיר חייל שבמקרה גם קיבל צל"ש ודיברתי איתו, שהוא פשוט ויתר על התענוג הזה לקבל תשמ"ש, כי הוא התייאש.

<שמעון איפרגן: המערכת לפעמים מייאשת את החייל עצמו.

<שמעון איפרגן: אז אולי יש כוונה טובה לצבא, אבל כוונות טובות, אנחנו יודעים לאיפה מובילות בסופו של דבר.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: בבקשה, ציקי.

<צבי אוד: אז קודם כל, לפני שאני אתחיל, קוראים לי ציקי אוד, אני עובד המרכז לזכר מייקל לוין בסיוע לחיילים בודדים ופה אני נמצא עם עוד כובע, אני גם הנציג של ארגון הגג של העולים.

<צבי אוד: אני רציתי לדבר על שני דברים שהיו למעשה בראשי הפרקים שהתפרסמו.

<צבי אוד: הדבר הראשון זה היה שילוב עולים בצה"ל.

<צבי אוד: בזמנו, בתקופת העלייה הרוסית הגדולה, ואני מצטער שאני רק 30 שנה עובד עם חיילים בודדים, אבל בתקופת העלייה הרוסית הגדולה, כל חייל שהיה מתגייס, היה חייב לבוא עם תעודה מאולפן, לפחות על רמה 3 או 4 בעברית.

<צבי אוד: בשלב מסוים צה"ל החליט שבמחו"ה אלון זה אולפן עברית ולא קורס עברית כמו שהיה, ואז מגיעים אל האולפן של השמונה שבועות, מגיעים חיילים שאין להם ידע על צורה של אות בעברית ולכן הם גומרים את מחו"ה אלון בלי האפשרות לחבר שלושה-ארבעה משפטית ביחד והם הולכים ליחידות קרביות ולוקח להם לפחות שנה ורבע עד שהם מתחילים להבין את הפקודות ואת ההומור.

<צבי אוד: כי לדעת עברית זה לא רק לדעת לקרוא ולכתוב, זה גם להבין מה קורה מסביב, זה להבין את ההומור, זה לדעת ללכת לבנק או לכל מיני דברים אחרים.

<צבי אוד: בתוך שמונה שבועות אי אפשר לעשות את זה.

<צבי אוד: אז אותם עולים לא יכולים להתחיל להרגיש שהם מתחילים להשתלב, עד שנה או שנה ומשהו מיום שהגיעו.

<צבי אוד: המיון של העולים הוא בעייתי.

<צבי אוד: לצערי - ואני מדבר עם לשכות הגיוס – בעיקר תל השומר וירושלים – ואני אומר להם, תגידו, למה אתם לא מתייעצים עם הסוכנות היהודית ועם משרד הקליטה?

<צבי אוד: יש להם מומחי תוכן.

<צבי אוד: כולם התלהבו שמגיעה עלייה מצרפת.

<צבי אוד: לצערי צה"ל לא הפנים את הנושא של העלייה מצרפת.

<צבי אוד: כל יומיים יש לי מישהו מצרפת, שיש לו בעיות.

<צבי אוד: אתמול הגיע אלי חייל, הוא עוד לא חייל, הוא מלש"ב שאני סידרתי לו לגור בבית החייל כיוון שהוא מתגייס בדצמבר.

<צבי אוד: אמרו לו – כיוון שאתה לא חייל בודד, אין לך אישור של חייל בודד, אתה צריך לצאת מבית החייל.

<צבי אוד: אחיו הקטן כבר מוכר כחייל בודד, הוא התגייס רק במרס, אז הוא נשאר בבית החייל.

<צבי אוד: זה יצא וזה נשאר.

<צבי אוד: ואני מדבר עם קציני הת"ש, אני מדבר עם אלף ואחד אנשים אחרים.

<צבי אוד: אז למשרד הקליטה ולסוכנות היהודית יש מומחי תוכן ואפשר להתייעץ איתם ואפשר ליצור פורום מסוים ביחד, לא איתי.

<צבי אוד: אנחנו משתדלים להתמחות רק בנושא של מה קורה איתם ברגע שהם עזבו את הצבא.

<צבי אוד: אנחנו לא מתערבים כל כך בנושא הזה.

<צבי אוד: כולם חגגו על הנושא של העלייה מצרפת, אבל לצערי הרבה הרבה, ואני יודע שלקצינות הת"ש היה יום עיון שלם על הנושא של העלייה מצרפת, אבל הן לא הורידו את הידע למטה.

<צבי אוד: לצה"ל מגיעים הרבה חברה מהמערב, או שאני אגיד את זה ככה – צה"ל עשה הרבה מאד למידה לגבי יוצאי החברה החרדית שמתגייסים מהארץ, אבל יש גם הרבה מאד יוצאי העדה החרדית שמגיעים מחוץ לארץ, מצרפת, מדרום אמריקה, המונים מארצות הברית.

<צבי אוד: צה"ל לא הפנים, לא הבין ולצערי שוב, בצה"ל אין מומחי תוכן.

<צבי אוד: כי אם היה מישהו מהדסק בסוכנות היהודית, שיש עולה ממנצ'סטר והוא אומר באזור הזה זה חרדים שגרים במנצ'סטר.

<צבי אוד: ואם מישהו מגיע מויליאמסבורג, קרוב לודאי שהוא חרדי.

<צבי אוד: הוא לא איש העולם הגדול.

<צבי אוד: וכשמגיע נכד של איזה אדמו"ר שמתגייס לצבא, זה יופי שכולם מצטלמים איתו בתמונות, אבל צריך לעזור לו בצבא.

<צבי אוד: אז באיזה שהוא מקום בצבא לא מפנימים את זה.

<צבי אוד: ואני מדבר עם מ"פים, ואני מדבר עם אחרים ואני אומר להם – אבל אתם יודעים מה עושים עם הישראלים, הוא בדיוק כמו הישראליים שיוצאים מהחברה החרדית.

<צבי אוד: הדבר האחרון בנושא של טיפול בעולים, כל הנושא של העולים החדשים שהם לא בנויים כמו הישראלים.

<צבי אוד: אין להם את מורשת הקרב שיש לנו, אין להם את העמידה ביום הזיכרון מכיתה א', אין להם את הקרובים שהיו בצה"ל או לא היו בצה"ל.

<צבי אוד: קשה להם מאד להתמודד עם כל מיני דברים שקורים בצה"ל.

<צבי אוד: אצלי גר היום בבית בחור מדרום אמריקה, שבזמנו במועדון הוא אמר – אני זרקתי את הדת אחרי צוק איתן.

<צבי אוד: וקראתי לו מיד, אמרתי לו אתה יודע, אמירה כזאת זה צעקה והוא אמר לי – אני יודע, אבל כבר דיברתי עם קב"ן והוא אמר לי שאני לא יכול להזיק לעצמי ולא יכול להזיק לחברה.

<צבי אוד: בראש השנה אני קיבלתי ממנו מייל – ציקי, תעזור לי, אני לא יודע מה לעשות.

<צבי אוד: כשאני הייתי באוטו, כדי לדעת איפה הוא גר, הוא אמר לי מצאתי את עצמי עם חבל על הצוואר.

<צבי אוד: דיברתי עם עולה מאוסטרליה ביום שישי האחרון, שהוא היה ביחידה מובחרת.

<צבי אוד: אמרתי לו – נשאר לך משהו מצוק איתן?

<צבי אוד: אז הוא אמר לי – אני לא יודע, אבל החברה שלי אומרת שאני חורק שיניים ואני רועד בלילות.

<צבי אוד: אמרתי לו – אתה עשית עם זה משהו?

<צבי אוד: כן, הלכתי למישהו, לא יודע למי הוא הלך ביחידה, אמרו לו שזה יעבור.

<צבי אוד: צה"ל אמר שיטפלו בכל הנושאים הדרושים.

<צבי אוד: לגבי העולים החדשים צריך טיפול אחר וצריכים להפנים את זה.

<צבי אוד: הייתה כבר מלחמת לבנון השנייה והיו 1,001 מלחמות שהשתתפו בהן עולים.

<צבי אוד: הם לא בנויים נפשית, למרות שהם בסיירות ושרירים מפה ועד לשם והם נוסעים עם האגודה למען החייל לחוץ לארץ והכל יפה.

<צבי אוד: הם לא בנויים כמו הישראלים וצה"ל צריך לקחת מומחי התנהגות, לאו דווקא אותי.

<צבי אוד: צה"ל צריך לקחת מומחי התנהגות פנימה ואנשים צריכים ללמוד את הנושא של העולים החדשים יותר טוב.

<צבי אוד: יש קשיים עם הנושא הזה של הנסיעה של חיילים לחו"ל.

<צבי אוד: עכשיו כתב לי חייל שמש"קית הת"ש אמרה שעקב המצב לא נוסעים לחו"ל לחופשה השנתית.

<צבי אוד: אני לא יודע אם זו באמת החלטה של צה"ל או לא החלטה של צה"ל, אבל חבל שלא נמצאים פה מהאגודה למען החייל.

<קרן בן נתן: זה לא הם מחליטים.

אברהם נגוסה: נא לסכם.

<צבי אוד: כל הנושא של היציאות והרבה נושאים של טיפול בעולים הם נורא נורא קשים לעולים.

<צבי אוד: העולים לא מבינים הרבה מהניואנסים ואלה שבאים מהמערב, כשאומרים להם מילה, זה החוק.

<צבי אוד: זה לא משהו שפתוח למשא ומתן.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: איש הסוכנות יגאל שטיינמן, בבקשה.

<יגאל שטיינמן: צהריים טובים.

<יגאל שטיינמן: יגאל שטיינמן, הסוכנות היהודית, היחידה לעלייה, קליטה ומשימות מיוחדות.

<יגאל שטיינמן: אני קודם כל רוצה לברך את השותפים שלי על העשייה שהוצגה כאן.

<יגאל שטיינמן: אני כן חושב שדווקא לתכניות הכנה יש משקל מאד מאד משמעותי.

<יגאל שטיינמן: אני לא אומר שזה פותר בעיות מבניות לפעמים, אבל לעתים, כשגם לחייל יש שלל של הטבות וזכאויות והוא לא יודע איך להתנהל איתן, זה יורד לטמיון תוך יממה אחת ואחר כך לא נשאר כלום.

<יגאל שטיינמן: אז אני חושב שצריך לקחת את הכיוונים במקביל וגם להשקיע בתכניות הכנה וגם להשקיע בבעיה מבנית, ורק ככה, בצורה משולבת, אפשר להתקדם לפתרונות נכונים יותר.

<יגאל שטיינמן: הסוכנות היהודית מביאה כ-3,000 צעירים שנקלטים כאן בתכניות בקליטה ראשונית מדי שנה ועוד כ-5,000 ביחד עם משרד הקליטה ורשויות אחרות, במסגרת תכניות מסע.

<יגאל שטיינמן: ההשקעה בליווי, טיפול, תמיכה, לפני עלייה וטרום עלייה ותוך כדי עלייה, בשלב של הגיוס וכמובן בהכנה לאזרחות היא חיונית וקריטית ולכן אני לא הייתי מנמיך בחשיבות של התכניות, גם של שותפי לעשייה איציק ממשרד הקליטה וגם בתכנית כנפיים, שמכינה כ-800 חיילים עולים בודדים מדי שנה לאזרחות ומלווה אותם עד שנתיים מיום השחרור, עד שהם עומדים על הרגליים, כולל דרך אגב נושא של התנהלות כלכלית נבונה ומיצוי זכאויות.

<יגאל שטיינמן: אבל ברשותכם, אני רוצה לגעת בנושא נוסף, שהוא בצורה כזו או אחרת גם מתחבר לקורס "נתיב" וזה מדיניות גיוס עולים חדשים לצה"ל והנושא של השותפות עם הגופים המקצועיים, גם משרד הקליטה וגם הסוכנות היהודית.

<יגאל שטיינמן: ב-2 בספטמבר – מיט"ב – שזה הגוף האחראי על יישום מדיניות גיוס עולים – הוציא עדכון נעלה גיוס עולים חדשים לצה"ל.

<יגאל שטיינמן: מדובר בשינויים מרחיקי לכת.

<יגאל שטיינמן: אנחנו עודכנו על כך במסמך רשמי.

<יגאל שטיינמן: המשמעות של המסמך הזה, שיש אוכלוסיות שעד כה לא שירותו והם הולכים להתגייס ולשרת.

<יגאל שטיינמן: יש אוכלוסיות ששרתו פחות ויעשו יותר, יש גם אוכלוסיות שלא ישרתו.

<יגאל שטיינמן: מדובר בשינויים מרחיקי לכת שאנחנו מאמינים, בתור מי שעוסקים בחזית של מלאכת עידוד עלייה והכנה לעלייה וטיפול טרום עלייה, עם השפעה מאד מאד משמעותית על אוכלוסיות.

<יגאל שטיינמן: ואגב, אם אנחנו כבר מדברים על עלייה מצרפת, אז בוודאי על אחת כמה וכמה על אוכלוסיות העלייה מצרפת.

<יגאל שטיינמן: כשעוסקים בעלייה, מדובר בתהליך תכנוני שלוקח חודשים רבים אם לא שנים.

<יגאל שטיינמן: צה"ל קובע את המדיניות בהתאם למועד הכניסה לארץ ולא מועד העלייה, וברגע נתון זה נמצאים פה מעל 5,000 צעירים שכבר נכנסו לישראל, שנמצאים בשלב של החלטה לקראת העלייה.

<יגאל שטיינמן: השינויים האלה חייבים להיעשות קודם כל בשיתוף עם הגורמים המקצועיים, כמו משרד הקליטה, כמו הסוכנות היהודית, וכשהם מתקבלים בצורה פנימית ויוצאים החוצה ללא הכנה, ללא התראה, הם עושים בעינינו, יותר נזק מאשר תועלת, כשאני מדגיש שזאת המטרה המשותפת שלנו יחד עם צה"ל, להגיע למיצוי פוטנציאל מקסימאלי לגיוס.

<יגאל שטיינמן: כי אנחנו כן מאמינים שהשירות הצבאי זה אחד השלבים המשמעותיים ביותר בקליטה ובהשתלבות ואנחנו כתף אל כתף פועלים כדי שזה גם יתקיים וגם יצליח.

<יגאל שטיינמן: אבל יש שאלה איך עושים את זה ולכן כשעושים שינויים, אלף עושים דיונים משותפים.

<יגאל שטיינמן: ב', קובעים דואר מעבר סביר, שכל אלה שכבר תכננו להגיע או שכבר הגיעו, לא יגלו בהפתעה שמה שהיה לגביהם כבר לא קיים ויש נהלים אחרים.

<יגאל שטיינמן: זה פוגע באמון, זה פוגע בוודאות, זה פוגע ביכולת של אותם עולים להתמודד עם המצב באופן נכון.

<יגאל שטיינמן: אנחנו זיהינו שיש אוכלוסייה למשל של בנות מעל גיל 20, שמעתה התגייסו לתקופה של שנה, מה שלא היה קודם.

<יגאל שטיינמן: באופן מהותי זה שווה דיון, כי צריך גם לחשוב איך הבנות האלה יתמיינו, איזה תפקידים הן תעשנה.

<יגאל שטיינמן: האם תגענה לשירות משמעותי, מה תהיה שביעות הרצון שלהן מהשירות, איך הן תעבורנה את ההכנות הנכונות.

<יגאל שטיינמן: מעבר לעובדה שזה בא בהפתעה, במיוחד עבור הבנות ששירות החובה בארצות המוצא שלהן הוא לא חובה.

<יגאל שטיינמן: ואגב, אם אנחנו כבר נוגעים בסוגיה של קורס "נתיב", אז לא רק הבנות האלה, גם אוכלוסיות אחרות כמו אבות לילדים שהולכים להתגייס וגילו את זה עכשיו, מה-2 בספטמבר, לתקופות מסוימות.

<יגאל שטיינמן: לקורס "נתיב" לא מגיעים חיילים שמשך שירות החובה שלהם הוא פחות משנתיים.

<יגאל שטיינמן: וחלק גדול מאד מאוכלוסיית העולים מתגייסים, בין אם זה בחובה ובין אם זה בהתנדבות, והמון מגיעים להתנדבות לתקופה של שנה ושנה וחצי.

<יגאל שטיינמן: הם פשוט נפלטים מהמעגל.

<יגאל שטיינמן: הם לא נמצאים שם בכלל.

<יגאל שטיינמן: הם נלחמים להגיע לשם והם לא מגיעים, כי יש הנחיה חד משמעית של מיט"ב שהם לא יגיעו לשם.

<יגאל שטיינמן: יש חיילים שמגיעים בכוח ובכוח נשארים.

<יגאל שטיינמן: זה מקרים - - -.

<יגאל שטיינמן: אז גם את זה צריך לקחת בחשבון, שאי אפשר מצד אחד לבנות מדיניות שהיא מפתיעה, לבנות מדיניות שהיא מגייסת אוכלוסיות שלמות שצריכות לחשוב האם נכון ואיך לעשות את זה; ומצד שני, באופן מובהק ובהגדרה, למנוע מהם כניסה למערכת של "נתיב", שזה אחד הדברים המשמעותיים ביותר שקיימים היום בתקופת השירות.

<יגאל שטיינמן: אנחנו הוצאנו מכתב בקשה גם להתייחס באופן מהותי לשינויים האלה ולקיים דיון, לראש חטיבת תומכ"א וגם למפקד מיט"ב ולראש מטה אכ"א; וגם להנהיג באופן מיידי דואר מעבר סביר לאוכלוסיות שכבר תכננו להגיע לכאן.

<יגאל שטיינמן: לא קיבלנו התייחסות - - -

<נויה גוברין: אנחנו היינו בקשר עם הצבא בעניין הזה.

<נויה גוברין: קודם כל צריך לציין גם את השינויים הדחופים שקרו בעקבות זה.

<יגאל שטיינמן: אז אנחנו לא קיבלנו התייחסות.

<יגאל שטיינמן: אנחנו רוצים לקיים דיון, כי אנחנו מקבלים ריקושטים כבר עכשיו מצרפת, ממקומות אחרים, על מה הדברים האלה עושים.

<יגאל שטיינמן: הם צריכים להיעשות בצורה אחרת, הם צריכים להיעשות בצורה של שיתוף פעולה עם אנשי מקצוע ולנהוג בסופר רגישות כאן.

<נויה גוברין: אבל חשוב לציין שביטלו את שלב ג'.

<נויה גוברין: זה היה שלב מאד מאד בעייתי, שחברה שעלו שלארץ שירתו 6 חודשים בתפקידים מאד מאד לא משמעותיים ועכשיו יש להם את האפשרות - - -

<יגאל שטיינמן: נכון, נכון.

<יגאל שטיינמן: אבל לעומת זאת, כל הנושא של אקדמיזציה, שמדברת על כך שצעירים עם תואר יתגייסו לשנה חובה ושנתיים קבע, היום לא ניתן להתנדב לפחות משנה וחצי ולא ניתנה דעת לכך.

<יגאל שטיינמן: גם על זה צריך לדבר.

<יגאל שטיינמן: ברשותכם, אני עוד רוצה לגעת בסוגיה מאד מאד קריטית כאן, של הנושא של המצוקה הרגשית של החיילים, שגם מגיעה לתוצאות מאד מאד קשות שהוזכרו כאן.

<יגאל שטיינמן: כבר התקיים כאן דיון בזמנו וגם הפסיכיאטר הראשי של צה"ל היה כאן וכולם מבינים את העובדה שהיום לא קיימת מערכת של טיפול רגשי רגיש תרבות בצה"ל.

<יגאל שטיינמן: היה ניסיון לאפשר לקב"נים לנהל מספר מפגשי תמיכה, שקשה מאד לקרוא לזה טיפול רגיש תרבות וטיפול רגשי ותמיכתי.

<יגאל שטיינמן: אני לא יודע באמת האם זה הגיע לאותו מיצוי שדובר על שלושה-ארבעה מפגשים מול חייל.

<יגאל שטיינמן: אנחנו מבינים שדווקא זה לא כל כך הגיע לכך, אבל זה גם לא פותר את הבעיה.

<יגאל שטיינמן: החיילים לא מרגישים נוח - - -

<צבי אוד: אחרי צוק איתן היה בחלק מהיחידות שלחמו, שנפגעו מאד, היו להם שלושה-ארבעה מפגשים.

<צבי אוד: בסיירות עד היום, זאת אומרת גם בוגרי הסיירות, אלה שמשתחררים, עדיין יכולים לבוא לטיפול.

<יגאל שטיינמן: הבעיה שהם לא כל כך הולכים, כי הפתרון של קשר טלפוני עם ער"ן הוא פתרון אולי נכון למצבים מסוימים, לא לכל המצבים.

<יגאל שטיינמן: אנחנו מדגישים את הסוגיה של טיפול תמיכתי רגשי רגיש תרבות.

<יגאל שטיינמן: זו תורה שלמה שצריך לפתח אותה, שצריך לקיים אותה, שצריך להכשיר.

<יגאל שטיינמן: חייל יוצא אתיופיה לא יכול להתחבר לטיפול תמיכתי באותה צורה כמו חייל יוצא חבר העמים ובטח כמו חייל יוצא דרום אמריקה וארצות הברית.

<יגאל שטיינמן: את המערכים האלה צריך לבנות, צריכים לקיים אותם ולאפשר באופן לא שיפוטי להגיע לשם.

<יגאל שטיינמן: אנחנו ראינו, אנחנו קיימנו יחד עם מרכז מייקל לוין את השבתונים לחיילים בוגרי צוק איתן, עד כמה היה שם צורך בוונטילציה, עד כמה היה שם צורך להגיע למענים האלה ובין היתר גם מחוץ למערכת - - - שנכון להיום לא מתאפשר וכדאי לחשוב על זה.

<יגאל שטיינמן: כי לפעמים גם חיילים מאד הססניים להגיע לרשויות בתוך הצבא, כי הם לא רוצים להיפגע, הם לא רוצים להיפלט מהיחידות.

<יגאל שטיינמן: מדובר בנושאים מאד מאד טעונים ויפה שעה אחת קודם לחשוב, כמו שחושבים על נושא של טיפול רפואי רגיל מחוץ לכותלי המערכת הצבאית, כך על טיפול פסיכולוגי תמיכתי, ואני מדגיש – רגיש תרבות.

<יגאל שטיינמן: אני חוזר לעניין של ההכנה.

<יגאל שטיינמן: כסף זה חשוב, זה מאד חשוב, אבל לא פחות חשוב לנהל מערכת הכנה סדורה איך להתנהל עם הכסף.

<יגאל שטיינמן: איך להתנהל עם הזכויות.

<יגאל שטיינמן: מה לעשות עם זה, וצריך לעשות את זה בשלב של הכנה לשירות, צריך לעשות את זה כמו שזה נעשה בחלק גדול מהמסגרות.

<יגאל שטיינמן: צריך לעשות את זה לקראת השחרור, כי החיים באזרחות הם שונים לחלוטין ממסגרת שירות צבאי ורוב החיילים העולים הבודדים אין להם ניסיון התמודדות עצמאית באזרחות.

<יגאל שטיינמן: וזה גם צריך להיעשות במסגרת השירות הצבאי.

<יגאל שטיינמן: סדנאות.

<יגאל שטיינמן: נכון, זה קשה להוציא חיילים ליום-יומיים של הכנה.

<יגאל שטיינמן: רואים שיש גם קושי לצאת לכנפיים, יש קושי לצאת לקורס "נתיב", תמיד יש בעיה של סד"ק, אבל אם להוציא חיילים באמצע שירות לסדנאות של העצמה, לסדנאות של תמיכה וחיזוק, והכנה להתנהלות נכונה, בדגש על התנהלות כלכלית, לפחות את אותם משאבים שחיילים מקבלים - הם ילמדו לנצל אותם נכון וזה חובה לעשות את זה.

<יגאל שטיינמן: תודה רבה.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: בנקודה הזאת דווקא, בעניין האובדנות, רגישות תרבותית, אנחנו רוצים לשמוע מסגן אלוף אריאל בן יהודה, נציג אט"ל.

<אריאל בן יהודה: טוב, אני אציג את התפקיד שלי.

<אריאל בן יהודה: שמי ד"ר אריאל בן יהודה, ראש ענף קליני במחלקת בריאות הנפש בחיל הרפואה של צה"ל.

<אריאל בן יהודה: אני הייתי רוצה להגיד בכמה מילים איך נוגע התפקיד שלי לנושא האובדנות, מכיוון שחלק מהדברים ששמעתי פה באמת היו קצת, בואו נגיד צרמו לאור הדבר הזה, בעיקר בתחום השקיפות.

<אריאל בן יהודה: מכיוון שאני כראש ענף – ואני אמנם רק שבוע בתפקיד – אבל הענף שלי עוסק במניעת אובדנות גם בקשר מתמיד עם גורמים אזרחיים, זאת אומרת עם המועצה הלאומית למניעת אובדנות, עם היחידה למניעת אובדנות במשרד הבריאות, עם משרד הקליטה.

<אריאל בן יהודה: הנתונים שיש לנו בנושא אובדנות הם נתונים שאנחנו חולקים אותם עם גופים אזרחיים, שהעניין הזה של איחוד מבחינתנו הוא לא-.

<אריאל בן יהודה: אני אם ישאלו אותי, אני אמליץ לממונים עלי כמה שיותר לשתף.

<אריאל בן יהודה: לנו אין - - -

אברהם נגוסה: תשתף אותנו גם בנתונים העדכניים.

<אריאל בן יהודה: אני אשתף אתכם.

<אריאל בן יהודה: אני אגיד מה אנחנו יודעים על אובדנות, כאיזה שהוא מבוא קצר, ואחר כך אני אתייחס לנתונים, לפי מה שאתם תשאלו.

<אריאל בן יהודה: אז הדבר הראשון שאני אגיד, זה שקודם כל מהידוע בעולם, הגירה זה גורם סיכון לאובדנות, בכל העולם.

<אריאל בן יהודה: גם גורם סיכון לאובדנות בפרט וגם בכלל לפסיכו-פתולוגיה לסוגיה.

<אריאל בן יהודה: והדבר הזה נכון גם במדינת ישראל.

<אריאל בן יהודה: הנתונים האלה הם נכונים לכלל אוכלוסיית מדינת ישראל, לא רק לאוכלוסיית המשרתים בצבא.

<אריאל בן יהודה: אני חושב שאתה ציינת בהתחלה, ואם לא אז אני אציין, ששליש ממקרי האובדנות בעשור עד 2014, 10 השנים עד 2014 - שליש ממקרי האובדנות היו עולים בכלל מדינת ישראל, לא ספציפית לאוכלוסיית הצבא.

<אריאל בן יהודה: ובעניין הזה, יכול להיות שמאפייני המתאבדים בצבא הם לא בדיוק אותו דבר כמו באוכלוסייה, אבל אנחנו סוג של מראה של האוכלוסייה הכללית במדינת ישראל.

<אריאל בן יהודה: את הנתונים האלה אני מביא מעבודה שפורסמה והיא גלויה, של גברת בשם ציונה חקלאי.

<אריאל בן יהודה: היא פורסמה, אפשר למצוא אותה בקלות באינטרנט, הנתונים האלה הם זמינים.

<אריאל בן יהודה: אני אגע עכשיו במילה לגבי מה אנחנו עושים בצבא.

<אריאל בן יהודה: אז הצבא זה דווקא דוגמא בהקשר של האובדנות, לגוף או ארגון שעשה צעד מאד גדול במניעת אובדנות.

<אריאל בן יהודה: אני מדבר כרגע באופן כללי, אבל זה נכון גם לגבי הפלח של העולים בתוך הדבר הזה.

<אריאל בן יהודה: עד שנת 2006-2007 – היו סדר גודל של 30 פלוס מתאבדים בשנה בצה"ל.

<אריאל בן יהודה: בעקבות העבודה שנעשתה על זה - הייתה עבודת מטה מאד רצינית שהוביל סגן הרמטכ"ל דאז - נכתבה והושקה תכנית למניעת אובדנות, שצריך להגיד שאחד המרכיבים המאד מאד חשובים שלה היה מניעה של נגישות לנשק לאוכלוסיות בצבא שהן לא מחויבות בזה, והדבר הזה בין היתר, יחד עם דברים נוספים, הורידו את כמות ההתאבדויות בשנה בצבא באופן דרסטי.

<אריאל בן יהודה: זאת אומרת אנחנו בשנים האחרונות, מאז השנה שציינתי, מדברים על סדר גודל של סביב ה-20, והיו אפילו שנים שהיו פחות.

<אריאל בן יהודה: סתם בתור דוגמא אני אתן את שנת 2013, שהיו 7 מקרי אובדנות בצבא, שרק אחד מתוכם, רק, זה לא רק, אבל אחד מתוכם הוא עולה ועולה מברית המועצות לשעבר.

<אריאל בן יהודה: זאת אומרת יש לנו סך הכל שבעה מתאבדים באותה שנה, שאחד מתוכם הוא עולה.

<אריאל בן יהודה: כל האחרים הם ילידי הארץ.

<אריאל בן יהודה: שוב, זה כמובן לא צריך לנחם את אף אחד ואנחנו מתייחסים לכל אחד מהמקרים האלה באופן מאד מאד כבד ראש ומשקל, אבל אלה המספרים מאז.

<אריאל בן יהודה: אנחנו מדברים על מספרים שהם סביב ה-20.

<אריאל בן יהודה: אני יכול להגיד נתונים שהם נתונים עוד לא סופיים של שנת 2015, ואנחנו כולנו מקווים שהם יהיו אפילו נמוכים יותר, אבל כשאני אומר את המספרים לגבי 2015 – צריך להגיד שאני מדבר על חשד למקרי אובדנות, כי חלק מהדברים עדיין נמצאים בחקירות, חקירה של מצ"ח.

<אריאל בן יהודה: אז אנחנו מדברים על 10 מקרים.

<אריאל בן יהודה: שלושה מתוכם, כפי שציין הכתב שהיה כאן, באמת הם בני העדה האתיופית ואנחנו עוד לא יודעים באופן סופי שהם אכן התאבדו, אבל אלה המספרים נכון לעכשיו.

<אריאל בן יהודה: אני אומר את זה, כשאני מזכיר את הנתונים שהיו בצה"ל עד שנת 2006, כשאנחנו מדברים שם על היקפים הרבה יותר גדולים.

אברהם נגוסה: שלושה אני מכיר באופן אישי, אפילו את המשפחות.

<שפרה שחר: ואחד אנחנו מכירים ואנחנו יודעים - - -

<שמעון איפרגן: לא, הם התאבדו.

<שמעון איפרגן: איך יתכן שהם לא התאבדו?

<אריאל בן יהודה: אני לא חוקר מצ"ח.

<אריאל בן יהודה: יש חקירת מצ"ח שמתנהלת בעניין הזה.

<שמעון איפרגן: בחקירת מצ"ח, חייל יורה לעצמו כדור בראש, אז זאת לא התאבדות?

<קריאה: יש חקירת מצ"ח.

<קריאה: אולי תאונה, אולי נפלט לו.

<שמעון איפרגן: וואו.

<שמעון איפרגן: אתם דיברתם עם המשפחות של החיילים?

<אריאל בן יהודה: עד כמה שגם לי יש את המחשבות הפרטיות שלי ואת ההיגיון הבריא שלי, אני מחויב לעבוד כמו כל אגף, כמו איש ששומר חוק, על פי החוק ועל פי הגורמים הפורמאליים ואנחנו נחכה ואנחנו נקבל את התשובות.

<אריאל בן יהודה: לגופו של עניין, וזה אולי כן יכול לספק את הכתב שדיבר פה קודם, אנחנו מבצעים תחקור של כל אירוע אובדני וזה כבר כמה שנים, זה לא רק עכשיו.

<אריאל בן יהודה: אנחנו מבצעים תחקור של כל אירוע אובדני.

<אריאל בן יהודה: כל אירוע כזה מתוחקר על ידי קצין בדרגת אלוף משנה, עם בעלי תפקידים נוספים שנמצאים בתוך הוועדה שלו וכל תחקיר כזה מוצג לרמת אכ"א ויוצאות מרמת אכ"א גם הנחיות בהתאם לדבר הזה.

<אריאל בן יהודה: לצורך העניין, אוכלוסיית העולים, אנחנו מודעים לרגישות המיוחדת שצריכים לתת לה.

<אריאל בן יהודה: אנחנו יודעים את זה מתוך תחקירים קודמים, אנחנו קוראים לזה ווב"אות, תחקירים קודמים שביצענו לגבי מקרי אובדנות, וכתוצאה מהדבר הזה גם נגזרו כל מיני המלצות, על חלקן דיברה קרן מקודם, לגבי הטיפול בבני העדה.

<אריאל בן יהודה: זהו.

<אריאל בן יהודה: אם יש עוד שאלות.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: שרה כהן, רצית להתייחס.

<שרה כהן: כן.

<שרה כהן: שרה כהן, מנהלת שירות הרווחה במשרד העלייה והקליטה.

<שרה כהן: אני רוצה לתת בעצם את הזרקור שלנו, מהזווית הרחבה של הנושא של התמודדות בנושא האובדנות בקרב העולים, בפרספקטיבה הרחבה גם של התכנית הלאומית של מניעה ולצמצום אובדנות, שאנחנו כמשרד העלייה והקליטה הם חלק מתוכה.

<שרה כהן: נמצאת פה גם שושי הרץ, שהיא מנהלת את התכנית.

<שרה כהן: מה שאני רוצה זה לדלות כמה נקודות שהן נקודות שאני חושבת שהן מהותיות, גם בהשלמה ובהלימה למה שד"ר בן יהודה ציין.

<שרה כהן: קודם כל, השיעור של מקרי האובדנות בקרב עולים לאורך השנים הוא גבוה יותר - אנחנו יודעים את זה - גם בקרב יוצאי חבר המדינות וגם בקרב יוצאי אתיופיה.

<שרה כהן: כחלק מתוך התהליך של הפיילוט שהתחיל את התכנית הלאומית לצמצום אובדנות, אנחנו הזמנו שני מחקרים שנעשו, שאפיינו את התופעה וגם כללו בתוכם המלצות שעל בסיסן התכנית הלאומית גם אחר כך בעצם ביססה את תכניות ההתערבות שלה, גם בקרב יוצאי אתיופיה, שנעשה על ידי רפי יונגמן, ולגבי יוצאי חבר המדינות, על ידי פרופסור יוליה מירסקי.

<שרה כהן: אז זה דבר אחד.

<שרה כהן: בעצם במהלך הפיילוט נבנו כמה תובנות וגם פותחו כמה מהלכי התערבות, שאנחנו כחלק מתוך ההטעמה של התכנית, מה שאנחנו עשינו בתוך המערכת שלנו במשרד הקליטה, זה תהליך של הכשרת שומרי סף, שבה הכשרנו את כל עובדי משרד הקליטה שנמצאים בקשר עם העולים, לנושא של בעצם הבנה של הבעיה של האובדנות ומה אפשר לעשות כשבעצם נקלעים מול עולה שמאיים באובדנות.

<שרה כהן: המהלך הזה גם כרגע עבר מבחינתנו איזו שהיא הערכה לגבי האפקטיביות שלו.

<שרה כהן: חשוב לציין שהנושא של הכשרת שומרי סף, הוא אחד מהאסטרטגיות הידועות בעולם כמניבות הצלחות בנושא של התמודדות עם בעיית האובדנות ועם היכולת גם להפחית אותה.

<שרה כהן: אני רוצה להגיד שבמסגרת תקציבים שמשרד הקליטה הקצה, אנחנו הקצנו תקציב עבור 11 עובדים סוציאליים, דוברי אמהרית, במרכזים לבריאות הנפש במשרד הבריאות.

<שרה כהן: זאת אומרת היום בעצם לראשונה מועסקים עובדים סוציאליים, שכל עיסוקם ועניינם זה בעצם לתת מענה לאוכלוסייה של דוברי אמהרית, שמרגישים שקודם לא הייתה להם איזו שהיא אפשרות של פנייה, וזה חלק מתוך הפיתוח של עבודת רגישת תרבות, על בסיס של כשירות ומיומנות תרבותית, כמו שיגאל ציין את זה, בתוך מערכת שירותים אוניברסאליים, שאני חושבת שיש הרבה היגיון שהיא גם תעשה בתוך הצבא - - -

<שפרה שחר: 11 עובדים סוציאליים צריכים לשרת כמה אוכלוסייה?

<שרה כהן: אוכלוסייה של העולים - - -

<שפרה שחר: כמה אנשים 11 אנשים צריכים לשרת?

<שרה כהן: העובדים הסוציאליים הם עובדים בתוך המערכת של שירותי בריאות הנפש, ומנגישים את השירות לאוכלוסייה.

<שפרה שחר: את לא עונה על השאלה שלי.

<שפרה שחר: 11 אנשים, כמה אנשים צריכים דוברי אמהרית הם צריכים לשרת.

<שרה כהן: כי אני לא יודעת להגיד לך מי יגיע.

<שפרה שחר: כי כנראה שזה לא מספיק.

<שרה כהן: בשלב הזה הם נכנסו לתפקיד בשנה האחרונה.

<שרה כהן: אני חושבת שבכל מקום שאנחנו בודקים את זה יחד עם משרד הבריאות, אנחנו רואים עלייה בפניות.

<שרה כהן: להגיד לך את ההיקפים של האנשים שסובלים מבעיות שקשורות לנושא של בריאות נפש או זקוקים לעזרה בנושא הזה, זה נתון שאם אני אגיד לך שאני יודעת אותו, אז אני אחטא לאיזו שהיא אמת מקצועית.

<שרה כהן: אינני יודעת.

<שרה כהן: אני יודעת רק להגיד שנכון לעת הזאת, יש שירות שלא היה קיים לפני כן וצריך לתת באמת את הקרדיט לכך שניתן לפתח שירות כזה.

<שרה כהן: זאת אומרת שמכוון לאוכלוסייה שמגיעה ונכון לעד עכשיו לא היה שירות מן הסוג הזה.

<שרה כהן: אני רוצה לסיים רק בעוד איזה שהוא משפט אחד לגבי איפה אנחנו עדיין רואים איזה שהוא קיום.

<שרה כהן: דרך אגב, התכנית הלאומית לצמצום אובדנות עוד ממשיכה, במסגרתה גם הוקמה המועצה הלאומית לאובדנות, שבראשה עומד פרופסור גיל זלצמן, ויש גם החלטה על הקמה של ועדת משנה משותפת למשרדי הממשלה, שמובילה אותה כרגע גם עובדת של השירות שלי, גברת יפה וולמן, יחד עם מירה קידר מהסוכנות היהודית, ועניינה בעצם המעקב והעיסוק השוטף בנושא של אוכלוסיית העולים.

<שרה כהן: נציג צה"ל הוא גם חלק מתוך הוועדה הזאת, שכרגע עומדת לקראת התחלה.

<שרה כהן: אני רוצה לסיים רק בנקודה אחת שאני ככה מנצלת את ההזדמנות - - -

אברהם נגוסה: שרה, אני מבקש לסכם.

<שרה כהן: כן.

<שרה כהן: אני רוצה להציג אותה כאיזה שהוא קושי שעדיין צריך לתת עליו קצת יותר את הדעת, וזו האוכלוסייה שנמצאת על התפר – זאת אומרת שבין השירות בצה"ל והשחרור ובעיקר מה שאנחנו ראינו, אני אחדד את זה, אוכלוסייה של עולים וזה היה בעיקר יוצאי אתיופיה, ששוחררו שחרור מוקדם מצה"ל על רקע של חוסר התאמה.

<שרה כהן: מתוך הנתונים שקיבלנו מהפיילוט של התכנית הלאומית לצמצום אובדנות, אנחנו ראינו שזו אוכלוסייה שנמצאת בסיכון גבוה יותר לביצוע של ניסיונות אובדנות וגם אובדנות, התאבדות עצמה.

<שרה כהן: האוכלוסייה הזאת, השחרור שלה מצה"ל נעשה באבחה אחת, ללא כל הכנה מוקדמת וכיוון שגם חלק מתוך התחושה של אלה שביצעו את האובדנות זו תחושה של אין מוצא ושל אין לי כתובת, והמצוקה הרגשית היא כל כך חדה ועזה וגם לא עובדים איתם על הנקודה הזאת, אז אנחנו רואים אותם כאוכלוסייה בסיכון מוגבר, שנכון לעת הזאת אנחנו עוד שמים אותה עדיין מול צה"ל, כי לא ממש ניתן לזה כרגע איזה שהוא מענה, במובן של הכנה מוקדמת לשחרור או ליווי של אלה שמשתחררים ואיש לא מתעניין בהם.

<שרה כהן: תודה.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: יצחק הילדסהיימר.

<יצחק הילדסהיימר: תודה, שמי יצחק הילדסהיימר, עיתונאי במקור ראשון ובמצב הרוח ושעוסק בחינוך יהודי באוקראינה, בנוסף לעיתונאות.

<יצחק הילדסהיימר: בשני התפקידים האלה, אני מקיים קשר הדוק למדי עם קורס "נתיב".

<יצחק הילדסהיימר: אני קצת מצטער שפרופסור איש שלום נאלץ ללכת.

<יצחק הילדסהיימר: ההיבט השלישי שבגללו אני קשור לקורס "נתיב", הוא שבני הבכור משמש כבר שנים רבות כמחנך בכיר בקורס "נתיב" בזיכרון יעקב.

<יצחק הילדסהיימר: כאשר ראיתי את סדר היום שקיבלתי בעניין הישיבה ודובר שם על האפשרות שקורס "נתיב" ייסגר, נחרדתי, כמי שמאד מאד מחשיב את הקורס הזה, כמי שמאד קרוב אליו; וטלפנתי מיד למנהלת הוועדה, דנה, לשאול מה קורה.

<יצחק הילדסהיימר: אם מותר לי כאזרח פשוט, שאינו חבר כנסת, לומר לחבר הכנסת היחיד שיושב פה, יושב ראש הוועדה, שלדעתי הגיע הזמן שהוועדה תיזום סיכום ברור ומחייב למשרדי הממשלה באוצר, בתקציב המדינה, שיהיה תקציב קבוע לקורס "נתיב", כך שלא כל שנה יתעוררו הספקות ששמענו עליהם מפרופסור איש שלום.

<יצחק הילדסהיימר: אני ליוויתי בין השאר חיילת שהגיעה ארצה מטייוואן, בת לאם טיוואנית ואב ישראלי יהודי, ועודדתי אותה להצטרף לקורס "נתיב".

<יצחק הילדסהיימר: לקח הרבה זמן.

<יצחק הילדסהיימר: רק בשלב די מאוחר של השירות הצבאי שלה, קיבלו אותה לקורס ולדעתי זה חבל מאד.

<יצחק הילדסהיימר: אני רוצה לומר פה לנציגי הצבא, אם כבר יש קורס כזה, אם כבר מקדישים לו זמן ותקציב והכל, עדיף שהקורס הזה יתקיים בשלב ככל האפשר מוקדם בשירות הצבאי.

<יצחק הילדסהיימר: לדעתי חייל שעבר את הקורס והתגייר והכל, זה משפיע על איכות השירות הצבאי שלו, על ההרגשה שלו וכך הלאה.

<יצחק הילדסהיימר: זה דבר אחד.

<יצחק הילדסהיימר: דיברו פה על חיילים וחיילות שהשתתפו בתהליך הגיור ובסוף לא אישרו את הגיור שלהם.

<יצחק הילדסהיימר: אותה חיילת שהגיעה ארצה מטיוואן, הייתי אצלה בישיבה של בית הדין ובית הדין שאל אותה כל מיני שאלות בנושאים יהודיים, הלכתיים ואמרו לה שהיא לא אושרה לגיור והציעו לה לבוא בעוד כמה חודשים.

<יצחק הילדסהיימר: אני לא קיבלתי את זה כל כך טוב, חשבתי שאפשר היה לגייר אותו שלב.

<יצחק הילדסהיימר: היא כן קיבלה את זה בצורה טובה ואחרי כמה חודשים היא הופיעה פעם שנייה בפני הוועדה ועברה את הגיור.

<יצחק הילדסהיימר: ואני יכול לומר לכם שהיום היא יהודיה נאמנה.

<יצחק הילדסהיימר: כך שלא צריך להתייאש, גם במקרים כאלה שבית הדין מסיבה זו או אחרת, בית הדין הרבני הצבאי, דוחה את הגיור.

<יצחק הילדסהיימר: דבר שלישי שאני רוצה לומר, מאחר שאמרתי שבני הבכור הוא מחנך, הייתה לי הנאה גדולה מאד לפני שבועיים, בשבת חול המועד סוכות, לבלות בבית משפחת בני עם זוג של בוגרי צה"ל שעברו שניהם בקורס "נתיב", לא ביחד.

<יצחק הילדסהיימר: הם הכירו אחרי זה ונישאו.

<יצחק הילדסהיימר: נהנתי גם מהם וגם מהתינוקת הקטנה היהודייה שלהם, אבל בעיקר נהנתי מהאופי היהודי החזק שהם ביטאו.

<יצחק הילדסהיימר: אני אומר, אני לא פעם מתרגש כשאני פוגש בוגרי קורס "נתיב" מההתבטאויות שלהם ולדעתי זה מפעל לאומי חשוב, שבשום אופן אסור להפסיק אותו.

<יצחק הילדסהיימר: ועוד מילה אחת בנוגע לחיילים יוצאי אתיופיה.

<יצחק הילדסהיימר: שוב, יש לי קשר משפחתי עם יהודי אתיופיה.

אברהם נגוסה: נא לסכם, כי אנחנו רוצים לסיים.

<יצחק הילדסהיימר: אני אסיים.

<יצחק הילדסהיימר: סב סבי היה הרב עזריאל הילדסהיימר, שהיה אחד הפוסקים שפסק שהפלאשים הם יהודים על פי ההלכה.

<יצחק הילדסהיימר: הייתי באתיופיה, יש לי קשר הדוק מאד איתם, ואני מצטרף לדברים שאמרה קודם שפרה, שבדרך כלל יוצאי אתיופיה, יהודי אתיופיה הם יהודים שקטים ונחמדים וצריך לעשות כל מה שרק אפשר לעשות כדי לעודד אותם להתבלט ולהשתתף בעול הצבאי ככל האפשר יותר.

<יצחק הילדסהיימר: תודה רבה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: בקיצור, מר יוסי וייס מעמותת בשביל החיים.

<יוסף וייס: אני אב שכול לבני דרור שהתאבד לפני 10 שנים, חודש וחצי אחרי שחרור מהצבא.

<יוסף וייס: הנקודה שהעלית לגבי שחרור בבת אחת או המעבר, היא נקודה מאד חשובה.

<יוסף וייס: באמריקאית קוראים לזה סוג של debriefing, לצאת ממצב שאתה ככה מפעיל 500 טונות טנק וחומר נפץ, ואי אתה, תעמוד בתור, תביא טפסים מחר.

<יוסף וייס: זה גם משבר.

<יוסף וייס: הוא לא שוחרר בשחרור לא תקין.

<יוסף וייס: הוא היה ביחידה מובחרת וכו'.

<יוסף וייס: אני כאן כי אני מאז פעיל בעמותת בשביל החיים ואנחנו מכירים את התוכניות, גם את התכנית הלאומית למניעה ששושי הרץ עומדת בראשה וגם את פרופסור גיל זלצמן מהמועצה, וגם עומדים בקשר עם ענת ברעם, ואפילו מציעים את שירותנו גם בצבא בהרצאות בנושא מניעה לאוכלוסיות רגישות.

<יוסף וייס: אני רוצה להגיד משהו על התחום הזה, שאני מדבר או מייצג אותו.

<יוסף וייס: מצד אחד שמעתי את כל הדיון ובאמת נושאים קשים.

<יוסף וייס: מצד שני, כמה שהנושא שלי הוא בעל סטיגמה וקשה לדבר עליו ולפעמים לא רוצים לדבר עליו, הרבה יותר קל לי מאשר לכל האחרים.

<יוסף וייס: אם תחשבו שיש אוטוסטראדה ובאוטוסטראדה יש סיבובים מסוכנים והמכוניות מחליקות ויש תאונות דרכים, ונוסעים שם אוטובוסים וטוסטוסים, ואתיופים ורוסים ומשאיות ומוניות וזה אומר התשתית לא בסדר, ההוא אומר צריך רמזור, השלישי אומר הגורם האנושי וכו' וכו', לכל אחד יש מה להגיד, וכל מחלף זה 500 מיליון שקלים.

<יוסף וייס: אחרי הכביש הזה יש איזה מדרון כזה שיורד ואחריו תהום.

<יוסף וייס: אז כאשר אלה מתווכחים אם 70 מיליון שקלים למחלף או 20 מיליון שקלים למחלף ויש תקציב ואין תקציב, אנחנו עומדים על שפת המדרון.

<יוסף וייס: אנחנו שעוסקים במניעה ובהסברה של מניעת התאבדות.

<יוסף וייס: ואנחנו אומרים חברה, אתם עד שתסגרו איך לתקן את הכביש ואיך לדאוג לכל אוכלוסיות הסיכון, כי הטריילרים, הסיכון שלהם כשהם עולים חדשים והם גם קצת בצבע שונה ולא מבינים את התרבות.

<יוסף וייס: האחרים הסיכון שלהם שיש להם בעיות בבית והתגרשו והרביצו להם וההם בסיכון שהם הומו או לסבים, ויצאו מהארון.

<יוסף וייס: כל אחד יש לו.

<יוסף וייס: יש המון קבוצות סיכון.

<יוסף וייס: ובעולם יודעים שקבוצות הגירה הם אחת מקבוצות הסיכון הגדולות.

<יוסף וייס: ובנוסף תכניסו חברות לוחצות, מצבי לחץ, צבא, שירות בתי הסוהר וכו'.

<יוסף וייס: אז זה גם וגם וגם.

<יוסף וייס: ובנוסף בעיות כלכליות, אז זה גם וגם ועוד פעם גם.

<יוסף וייס: כמו הבדיחה שמלפני תקופת הפוליטיקלי קורקט, שאיך היו מקללים מישהו בניו-יורק?

<יוסף וייס: אמרו לו אתה גם שחור, גם שמן, גם קירח, אתה בכלל אישה ואתה לסבית ואתה חד הורי ואתה קומוניסט.

<יוסף וייס: כלומר יש עליו הכל.

<יוסף וייס: עכשיו, החייל יוצא אתיופיה או יוצא עלייה אחרת, שמגיע לצבא עם כל החבילה הזו, ראו אותו שבדרך לבקו"ם הוא צועד עם דגל אדום.

<יוסף וייס: החייל הזה מגיע אלינו עם דגל אדום.

<יוסף וייס: אז עוד פעם אני אומר, עד אשר כל המערכות והמיליונים של התמיכה המשפחתית והכספית והתובנה החברתית – רגשית – תרבותית – לדעת איך לדבר אליו, איך להתייחס אליו ודברים כאלה.

<יוסף וייס: עד אז מה אנחנו עושים בתחום של חיים, של המניעה הפיזית.

<יוסף וייס: צה"ל למעשה מוביל את מה שאנחנו היום קוראים לו התכנית הלאומית, כי הוא התחיל את זה הרבה לפני, והתוצאות של צה"ל די עזרו לעמותה ולאחרים שדחפו במעלה ההר את התכנית הלאומית, וזה המקום להזכיר את השרה לשעבר גרמן ולהזכיר את חבר הכנסת מיכאלי, שעזרו ודחפו והגענו.

<יוסף וייס: אבל האם נשמרה המגמה של הירידה?

<יוסף וייס: ובכלל היום, עם התרת כלי הנשק, זה נושא שהוא מאד אקטואלי.

<יוסף וייס: עוד מעט נדע מה יקרה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אני נאלץ לבקש ממך לסכם, כי בשעה 12:00 מתחילה כאן עוד ועדה.

<יוסף וייס: מה שאני מנסה למרכז, תשתמשו בידע שיש לנו, למשפחות שחברות במועדון השחור הזה ועוסקות בזה עיסוק עיקרי.

<יוסף וייס: מקום העבודה שלי זה המשרה השנייה רק.

<יוסף וייס: תשמשו בנו לשמירת סף, לקבוצות תמיכה.

<יוסף וייס: אחת האוכלוסיות הכי מסוכנות זה המשפחה שבה מישהו מיקירם התאבד ותעזרו לנו לשמור שהדברים היפים והנכונים שנאמרים כאן, יחלחלו למטה.

<יוסף וייס: אני מסיים במשהו שקראתי בהרצאה שנתתי בקורס של צוערי משטרה צבאית, שחלק מהם יוצאי מצ"ח, חלק מהם הולכים לשרת בכלא.

<יוסף וייס: כלומר אלה הם גם וגם וגם, והם עוד מתעסקים עם הגם וגם הזה, ברגע הכי שחור שלו, ודיברה הגברת על הכלא.

<יוסף וייס: ושאלתי מי מהצוערים הצעירים חווה אובדנות מקרוב והרימו את היד – בקבוצה של 15 חבר'ה – הרימו את היד שתי בנות נחמדות ובחורצ'יק צעיר, ילדים בני 19.

<יוסף וייס: אני שואל אותה איפה נתקלת בהתאבדות?

<יוסף וייס: מה זאת אומרת, בעבודה שלי, אני חוקרת.

<יוסף וייס: ושאלתי שאלה קטנה – לאן את הולכת כשאת ראית מוות ודברים כאלה.

<יוסף וייס: אני יודע מה זה ילדים.

<יוסף וייס: אני כבר סבא.

<יוסף וייס: אז היא אומרת מה זאת אומרת לאן אני הולכת?

<יוסף וייס: אני מתמודדת.

<יוסף וייס: ואין לך קב"ן לדבר איתו?

<יוסף וייס: לא, אסור לי לדבר עם קב"ן.

<יוסף וייס: מי שידבר עם קב"ן – יעיפו אותו.

אברהם נגוסה: תודה.

<יוסף וייס: הפואנטה היא, למחרת קודמך בתפקיד קיבל מייל מהעמותה וקצין חינוך משטרה צבאית והממונים על בריאות נפש בבה"ד הזה, קיבלו רענון שלא רק שאסור, אלא חובה.

<יוסף וייס: כלומר הרבה הולך לאיבוד בירידה למטה, לאיזה מ"כ שאומר לו – אה, תתאבד, כן, שמענו עליך.

<יוסף וייס: ואז כבר מאוחר מדי.

<יוסף וייס: תודה לך.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: אני מתנצל בפני אלה שלא הצליחו לדבר, כי הזמן קצר.

אברהם נגוסה: אני נאלץ לסכם את הדיון.

אברהם נגוסה: תודה לכל מי שהשתתף בדיון הזה.

אברהם נגוסה: הוועדה תפעל להכניס את התקציב לקורס הגיור "נתיב" לבסיס התקציב.

אברהם נגוסה: נמשיך לדון בנושא כדי לשפר את קליטת החיילים העולים בצה"ל.

אברהם נגוסה: נבחן כיצד נכון להתמודד עם חיילים עולים, שנאלצים לערוק כדי לתמוך כלכלית במשפחותיהם.

אברהם נגוסה: הוועדה קוראת לצה"ל: להעביר נתונים לוועדה במועד; 2.

אברהם נגוסה: להעריך ולהתמודד נכון עם עולים חדשים, הן יוצאי אתיופיה והן יוצאי צרפת ואוקראינה; 3.

אברהם נגוסה: להתייחס לחיילים עולים המשוחררים שחרור מוקדם, בשל התנהגות רעה, כמצטרפים לקבוצת סיכון גבוה לאובדנות, מכיוון שסיכוייהם להשתלב בתעסוקה ובלימודים – פוחתים.

אברהם נגוסה: תודה לכל המשתתפים.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: אנחנו מסיימים את הדיון.