ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 68, 2015-10-22 12:30

אלי אלאלוף: צהרים טובים.

אלי אלאלוף: נתנו לכם לנשום בוועדת הכספים ועכשיו אתם יכולים להבין את ההבדל בין ישיבה א' לישיבה ב'.

אלי אלאלוף: ברשותכם, היום ה-22 באוקטובר 2015, ט' בחשון התשע"ו, והשעה 12:35.

אלי אלאלוף: אנחנו באים שוב לחזק את המערכת הציבורית ובלי לפגוע חס וחלילה, לאור הדיון שהיה לנו הבוקר, חשבון נפש קצר שלי, אף אחד מהמערכת, לא השרים, לא חברי הכנסת ולא הפקידים המסורים מאוד של האוצר ושל משרד הבריאות מתכוונים לפגוע חס וחלילה במסירות ובתרומה האדירה של הרופאים וכל מערכת הבריאות לחיי האזרחים של המדינה.

אלי אלאלוף: אם אני העזתי הבוקר בצורה ספונטנית קצת להתפרץ ולנסות לתקן את הרושם לקריסה של מערכת הבריאות, זה היה משום שהעובדות הן אחרות.

אלי אלאלוף: אני אלה שיודע לבקר הרבה יותר מאשר לשבח כי אני אומר שאת מה שאתה אומר בטוב הוא לא חשוב, אבל כשאתה מתקן, זה יותר חשוב, אבל בפרופורציות.

אלי אלאלוף: נמצאים כאן חברי הכנסת שולי מועלם, מיכל בירן ואיציק שמולי.

אלי אלאלוף: יש לנו גם את הכבוד בהשתתפות מנכ"ל משרד הבריאות, אקס משרד האוצר, משה בר סימן טוב, והממונה על אגף התקציבים, אמיר לוי, יחד עם הסגנים שלו ועם הצוות שלו.

אלי אלאלוף: אני חייב לציין, ואני מציין באהבה, את יושב ראש הסתדרות הרופאים דוקטור לאוניד אידלמן.

אלי אלאלוף: חברים, ברשותכם, נתחיל בדיון כללי לפני שניכנס לחוק עצמו.

אלי אלאלוף: ננסה לסיים את הדיון עד השעה 3:00.

אלי אלאלוף: מתכונת הדיון דומה למתכונת הדיון הבוקר.

אלי אלאלוף: אנחנו רוצים לסיים בהצבעה.

אלי אלאלוף: מי רוצה לפתוח?

סימן טוב: תודה רבה.

סימן טוב: צהרים טובים.

סימן טוב: הסוגיה שאנחנו עומדים לדון בה היום מקבלת לכאורה איזשהו מסגור והקשר של סוגיה אתית והאם זה בסדר שרופא שרואה מטופל במערכת הציבורית ישלח את המטופל למערכת הפרטית כדי לבצע בו את המשך הטיפול וכולי.

סימן טוב: אתחיל ואומר שאנחנו כמשרד תומכים בתיקון אבל בכל זאת רוצים לתת את ההקשר.

סימן טוב: בעינינו, בראייה שלנו, המסגור של הדיון הזה הוא אחר והוא הרבה יותר רחב והוא צריך להתחיל שם.

סימן טוב: הדיון הזה בסוף נוגע בשורשי המערכת, הוא לא נוגע רק ברופאים והוא לא נוגע רק בקופות החולים אלא הוא נוגע איך שמערכת הבריאות בנויה ואיך מערכת הבריאות עובדת.

סימן טוב: בהרבה מאוד מקומות אנחנו אומרים בגאווה מאוד גדולה שמדינת ישראל בנתה מערכת בריאות מאוד מאוד טובה ומאוד יעילה.

סימן טוב: אין כמעט מדינה בעולם עם שבעה וחצי אחוזי תוצר על בריאות, מהשיעורים הנמוכים ביותר, ואין אף מדינה שמוציאה שבעה וחצי על בריאות ושישים אחוזים מתוך זה רק בריאות ציבורית.

סימן טוב: המדינה היחידה שמוציאה פחות מאתנו הוצאה ציבורית זאת ארצות הברית שמוציאה חמישים אחוזים הוצאה ציבורית אבל ההוצאה הכללית שלה היא 18 אחוזים.

סימן טוב: זה אומר שהחלק הציבורי שם הוא תשעה אחוזים בקירוב.

סימן טוב: השילוב הזה הוא שילוב שיש לו כמובן גם הרבה מאוד יתרונות אבל זה שילוב שבסוף משפיע על איך שהמערכת הזאת בנויה.

סימן טוב: את המימון הזה שנמצא בשיעור ציבורי מאוד נמוך, המערכת בנתה לעצמה באופן מובנה פתרונות והפתרונות שהמערכת בנתה לעצמה כדי להתמודד עם המימון יש הם שבסוף שולחים את המבוטחים מהמערכת הציבורית למערכת הפרטית.

סימן טוב: כך זה עובד בשיעורים שונים בכל אחת מהקופות אבל כתופעה באופן מערכתי, אנחנו רואים את הדבר הזה ואנחנו רואים את זה הולך וקורה, כובש תחום אחר תחום כאשר זה התחיל בניתוחים, זה עובר לייעוצים ועכשיו אנחנו מדברים על העברת התרופות ודברים אחרים.

סימן טוב: החלק הציבורי הופך לחלק מצומצם במערכת.

סימן טוב: זאת תופעה שהיא רעה מאוד מהרבה מאוד בחינות.

סימן טוב: היא רעה מאוד מהפן של השירות שאנחנו נותנים כי אנחנו כולנו מאמינים שרפואה ציבורית היא הדרך לתת רפואה טובה.

סימן טוב: היא גם הדרך לתת רפואה יעילה אבל השורש של העניין הוא בסוף שאם יש לנו מערכת שמוציאה רק שישים אחוזים הוצאה ציבורית, בסוף המטופלים מקבלים את המענה שלהם באיזושהי דרך וזה מה שאנחנו בעצם רואים שנמצא היום.

סימן טוב: הדבר החשוב ברפואה והדבר החשוב במדיניות ציבורית ובכל דבר שאנחנו עושים, זה דבר ראשון לא לגרום נזק.

סימן טוב: היום המערכת והמטופלים מקבלים מענה למה שהם צריכים לקבל באמצעות האנדרוגינוס הזה שאנחנו יצרנו במימון פרטי, באספקה ציבורית דרך השב"נים ודרך חברות הביטוח וכל הדברים האלה, וכאילו הדבר הזה הוא קצת צורם בדרך בה הוא עובד.

סימן טוב: אנחנו כמשרד מאוד רוצים לשנות את זה.

סימן טוב: אנחנו מאוד רוצים לראות את הפעילות הזאת חוזרת להיות פעילות ציבורית.

סימן טוב: אנחנו רוצים לראות את המטופלים מקבלים מענה ברפואה הציבורית, אנחנו רוצים לראות את הרופאים עובדים במערכת הציבורית כאשר עיקר עבודתם ויותר מעיקר עבודתם נמצא במערכת הציבורית.

סימן טוב: זאת הדרך בה אנחנו צריכים לספק את השירותים לתושבים.

סימן טוב: זה המקום שגם בו הרופאים רוצים להיות.

סימן טוב: המערכת רוצה להתנהל במרחב הציבורי הרבה יותר ממה שהיא רוצה להתנהל במרחב הפרטי.

סימן טוב: היא מגיעה לשם כי היא מגיעה לשם.

סימן טוב: השינוי הזה לכאורה יוצר כלל רגולטורי שבא ואומר שרופא שראה מטופל במערכת הציבורית, לא יראה אותו אחר כך במערכת הפרטית במשך איזשהו פרק זמן, בין ארבעה לשמונה חודשים.

סימן טוב: אנחנו תכף נציג לכם את הנתונים על היקף התופעה, שזה כמובן דבר מבורך, אבל כדי שהדבר הזה יקרה באמת באופן אמיתי, שאנחנו נראה שמה שקורה זה שבאמת החולים המטופלים, במקום לקבל את זה בחלק הפרטי מקבלים את זה במערכת הציבורית, ואין תורים, ואין משחקים שנוצרים כתוצאה מזה כי יש אין סוף דרכים בהן אפשר לעקוף את המגבלה שכתבנו כאן.

סימן טוב: מוחנו הקודח מצא שלוש דרכים וכל אחד מכם יכול לראות.

מיכל בירן: כל רופא צריך למצוא לו רופא תאום אחר.

סימן טוב: אני יכול לתת לך עוד כמה שיטות.

סימן טוב: אני לא רוצה לתת את כל השיטות כאן כדי שלא כולם יקבלו רעיונות.

סימן טוב: התחלתי ואמרתי שאני לא מתייחס לזה.

סימן טוב: מרכז הכובד של הדיון בעיני הוא לא הסוגיה האתית.

סימן טוב: הסוגיה האתית קיימת ואני בטוח שאף אחד לא רוצה להגיע למקום הזה וגם פתח היושב ראש ואמר שזה לא מוקד הדיון.

סימן טוב: בסוף יש כאן פעילות שצריכה להתבצע.

סימן טוב: אם היא לא מתבצעת במקום אחד, היא תתבצע במקום אחר.

סימן טוב: אנחנו צריכים, כמערכת, כממשלה, כחברה, כקופות חולים וכולנו צריכים לראות איך אנחנו מביאים את הפעילות הזאת בחזרה למערכת הציבורית.

סימן טוב: זה דבר מאוד מורכב ולא פשוט.

סימן טוב: הוא כרוך כמובן במשאבים כי מה לעשות, יש פרוצדורות שמתבצעות ואנחנו רוצים שיתבצעו עכשיו במערכת הציבורית.

סימן טוב: אנחנו לא נסכים שיהיו תורים כתוצאה מהדבר הזה, אנחנו לא נסכים שאנשים יחכו ארבעה חודשים או שישה חודשים או שמונה חודשים או כמה זמן שזה לא יהיה אלא אנחנו רוצים שהם יקבלו את הטיפול ושיקבלו את הטיפול במערכת הציבורית.

סימן טוב: כדי שזה יקרה, אנחנו צריכים שבאמת יהיו משאבים למערכת הציבורית לספק את השירות הזה, אנחנו צריכים לראות שבתי החולים הציבוריים – ולעניין הזה גם בית חולים פרטי כמו אסותא שירצה לספק את זה באופן ציבורי – יוכלו לעשות את זה.

סימן טוב: זה לא הדבר המועדף עלי כמנכ"ל משרד הבריאות אבל זה בהחלט משהו שהוא אפשרי, שבתי החולים הפרטיים יעברו לתמהיל פעילות יותר ציבורי.

סימן טוב: אנחנו רוצים לראות שאנחנו יודעים לייצר אקו-סיסטם שלם שתומך בכלל הרגולטורי הזה כי אחרת יצרנו לעצמנו עוד ישראבלופ ולדבר הזה אנחנו לא רוצים להגיע.

סימן טוב: אנחנו מזכירים לעצמנו כל הזמן שכל הדברים האלה בסוף נועדו עבור המטופלים ושהמטופלים יקבלו את הטיפול הטוב.

סימן טוב: אנחנו לא רוצים לעשות רע באמצעות זה שאנחנו רוצים לעשות טוב.

סימן טוב: כדי לדעת במה דברים אמורים אנחנו בדקנו את הנתונים.

סימן טוב: משרד הבריאות שכר רואה חשבון שעבד מול ארבעת הקופות כדי לבדוק מה היקף העניין.

סימן טוב: אני מודה שאני באופן אישי לא הייתי מודע להקיף הפעילות.

סימן טוב: אני חושב שקרה משהו וזה יותר דרמטי וכמו שאמרתי, אנחנו עכשיו מתחילים לראות את זה בעוד מישורים שמרכז הכובד שלהם עובר מהציבורי לפרטי.

סימן טוב: אמרתי שהמועמד הבא אלה התרופות שיעברו מהציבורי לפרטי.

סימן טוב: אני חושב שאנחנו כאן צריכים באמת לנצל את ההזדמנות ולעשות תיקון משמעותי כדי לספק את הדבר הזה באופן ציבורי.

סימן טוב: כאמור, עשינו בדיקה על ידי רואה חשבון.

סימן טוב: לא נייגע אתכם במתודולוגיה.

סימן טוב: מתוך כ-160 אלף פעילויות ניתוחיות שבוצעו על ידי השב"נים - הוספנו איזשהו פקטור על חברות הביטוח אבל כמעט הכול אלה השב"נים - על ידי קופות החולים, על ידי הביטוחים המשלימים, בכ-43-45 אחוזים מהם היה מפגש מקדים עם רופא במערכת הציבורית.

סימן טוב: מתוך ה-45 אחוזים האלה, תשעים אחוזים הם בטווח של עד שלושה חודשים.

<לאוניד אידלמן: עם אותו רופא שטיפל בו גם אחר כך?

סימן טוב: כן.

סימן טוב: אותו רופא שטיפל בו.

סימן טוב: מה שאני לא הולך לעשות זה לומר את השונות בין הקופות אבל יש שונות בין הקופות.

סימן טוב: ברור שיש שונות בין הקופות.

סימן טוב: אני לא חושב שעכשיו המקום לדבר על זה.

אלי אלאלוף: כל מי ששייך למערכת יודע לנחש.

סימן טוב: אבל עדיין לא מדובר כאן בתופעה של יחידים.

סימן טוב: לא מדובר כאן בתופעה של רופא שאמר שהוא יעשה עוד כמה שקלים באמצעות זה שהוא יפנה את החולה לעשות את הפרוצדורה במערכת הציבורית.

סימן טוב: לא הייתה אפשרות לתת את המענה במערכת הציבורית ולכן השוק מתנכה דרך המערכת הפרטית.

סימן טוב: אנחנו צריכים להחזיר את הדבר הזה אחורה.

סימן טוב: העבודה על הנתונים הייתה עבודה מאומצת.

סימן טוב: היה לנו שיתוף פעולה מלא מצד הקופות וגם מצד בתי החולים.

סימן טוב: התחלנו עכשיו גם לעבוד על הנושא עם משרד האוצר כדי לראות מה המשאבים שנדרשים כדי להחזיר את הפעילות הזאת למערכת הציבורית.

סימן טוב: אני אומר שאנחנו תומכים מאוד בדבר הזה אבל אנחנו כמערכת – וזה גם היה הסיכום המקדים שלנו בממשלה – אם לא נראה שיש למערכת את המשאבים כדי להחיל את הפעילות הזאת באופן הציבורי, השינוי הזה לא יהיה.

סימן טוב: גם לא בדרך שבה הוא כתוב הוא לא יהיה.

סימן טוב: יש לנו את הסמכות לא לעשות את זה אבל מבחינתנו הוא גם לא צריך לעבור את הפאזה היום כאן בכנסת.

אלי אלאלוף: לא מקובל שבדרך כלל עובד מדינה ייתן הנחיה לכנסת.

סימן טוב: אני לא נותן הנחיה.

אלי אלאלוף: אנחנו חברי הכנסת נחליט.

סימן טוב: אתם תחליטו.

סימן טוב: חברי הכנסת יחליטו.

סימן טוב: יושב ראש הוועדה יחליט.

סימן טוב: ההחלטות הן בידיכם.

איציק שמולי: אתה אומר שאתם מעוניינים בצעד אבל ברור שהמטרה היא שהמערכת הציבורית תוכל לספק את השירות.

סימן טוב: נכון.

איציק שמולי: בסוף יש לנו ספר תקציב לנגד העיניים.

איציק שמולי: האם זה מופיע שם לשביעות רצונו של המשרד או לא?

סימן טוב: כרגע זה לא מופיע.

סימן טוב: הסיכום עם משרד האוצר היה שאנחנו, עד למועד הזה בו אנחנו נמצאים, נסכם מה הם המשאבים הנדרשים לנו כדי ליישם את השינוי.

סימן טוב: זה היה הסיכום.

סימן טוב: זאת גם העמדה של שר הבריאות וזאת עמדת המערכת.

סימן טוב: הכנסת כמובן סוברנית לקבל את החלטותיה.

סימן טוב: אני חושב שבוודאי אנחנו באחריות שלנו צריכים לדעת שאנחנו יודעים ליישם את הדברים האלה בצורה טובה, שלא גורמת נזק.

סימן טוב: אגב, אני אופטימי בנוגע ליכולת להגיע להבנות בדבר הזה.

סימן טוב: אני חושב שיש רצון אמיתי וכן מצד משרד האוצר, מצד שר האוצר ומצד אגף התקציבים ונמצאים כאן גם אמיר וגם יאיר.

סימן טוב: רוצים לראות את השינוי הזה קורה ואנחנו באמת רואים בהם שותפים חשובים במהלך הזה.

סימן טוב: גם שר הבריאות מול שר האוצר, גם אנחנו כהנהלה וכמשרד מול הדרג המקביל שלנו, אבל האחריות שלנו היא לראות שאנחנו יודעים לעשות את הדבר הזה.

סימן טוב: כמו שאתם רואים, כאשר מדובר בהיקף של נניח שבעים ומשהו אלף פרוצדורות, זה המון, זה דורש התארגנות הן מצד בתי החולים, זה דורש משאבים, זה דורש הרבה מאוד דברים ואנחנו צריכים לראות שאנחנו יודעים ליישם את מה שקורה כאן.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: מר אמיר לוי, הממונה על התקציבים באוצר, בבקשה.

<אמיר לוי: תודה.

<אמיר לוי: הסיבה שאנחנו כאן ושאנחנו בעצם ביקשנו להכניס את הסעיף הזה לחוק ההסדרים היא מאוד משמעותית מבחינתנו.

<אמיר לוי: היא נובעת מכך שהאזרח הישראלי משלם היום הרבה יותר על שירותי רפואה – ותכף אני אתן נתונים – בעיקר בגלל רפואה פרטית, מאשר הוא שילם לפני עשר שנים.

<אמיר לוי: אחד החוקים המשמעותיים בהם אתם דנים כאן במסגרת חוק ההסדרים הוא רפורמת הקורנפלקס.

<אמיר לוי: אתם מדברים רבות על מה קרה במחירי המזון בישראל והם עלו והראינו לכם את זה.

<אמיר לוי: אבל כאשר מסתכלים מה קורה או מה קרה בעשור האחרון בביטוחי בריאות, זה בכלל לא בליגה של עליית מחירי המזון.

<אמיר לוי: אם אנחנו הראינו לכם שלושים-שלושים ומשהו אחוזים עלייה במחירי המזון והסברנו שזה בגלל הריכוזיות, ביטוחי הבריאות עלו ב-160 אחוזים בעשור האחרון.

<אמיר לוי: כשמסתכלים על חברות הביטוח, חברות הביטוח, מנוע הצמיחה העיקרי שלהן בכלל לא באותה רמה של צמיחה של ביטוחים אחרים, מדובר בסדרי גודל במספרים דו ספרתיים כל שנה ואין מנוע צמיחה אחר.

<אמיר לוי: זה לא שהציבור מקבל שירות נוסף, הם לא צמחו והציבור מקבל יותר, הציבור מקבל פחות.

<אמיר לוי: הוא משלם הרבה יותר והוא מקבל הרבה פחות.

<אמיר לוי: למה הוא מקבל הרבה פחות?

<אמיר לוי: כי הוא מגיע למערכת הציבורית ובמערכת הציבורית אומרים לו שהוא יכול לקבל תור אבל זה ייקח עוד כמה חודשים, אבל אפשר לקבוע לו תור בערב או מחר אחר הצהרים.

מיכל בירן: זאת לא תופעת טבע.

מיכל בירן: זה בגללכם כי ייבשתם את המערכת עשר שנים.

<אמיר לוי: להגיד בגללכם כשאנחנו יזמנו את זה, זה נראה לי קצת מרחיק לכת, אבל ברשותך, אני אסיים את דבריי ואני מבטיח להתייחס לזה.

<אמיר לוי: כשמסתכלים מה הפרט או מה המשפחה שילמה, עלינו מבערך 1,200-1,300 שקלים לשנה לפני עשר שנים והיום משפחה בממוצע מוציאה 3,500 שקלים.

<אמיר לוי: לכן, כאשר מדברים על יוקר המחיה, אנחנו מדברים על מזון, מדברים על דיור הרבה מאוד ובאמת אלה שני דברים שהתייקרו מאוד, אבל כמעט ולא היה בפוקוס עניין הבריאות.

<אמיר לוי: כאשר מוסיפים לזה, לא רק את המחירים שמשלמים אלא את רמת השירות, בעצם את התמשכות פרקי הזמן לקבל פרוצדורות רפואיות, טיפולים רפואיים בשירות הציבורי, אנחנו רואים שגם אנחנו משלמים הרבה יותר וגם אנחנו מקבלים שירות – לא שירות רפואי חלילה, אני מדבר על משך הזמן שמחכים בסדרי גודל משמעותיים.

<אמיר לוי: לכן הסיבה המרכזית שאנחנו נמצאים כאן, היא כדי לטפל בשני הדברים האלה כך שבסוף אנחנו נשלם פחות.

<אמיר לוי: אין שום צורך לשלם ביטוחים כל כך יקרים אם הרפואה הציבורית תהיה יותר טובה ותיתן מענה יותר טוב.

<אמיר לוי: אין שום סיבה שבעולם שאנחנו נתבסס על רפואה פרטית שברור שהיא עולה הרבה יותר.

אלי אלאלוף: אני מברך על כניסתה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

<אמיר לוי: זאת הסיבה שאנחנו כאן.

<אמיר לוי: אמרתי, באופן בסיסי חוק ההסדרים הזה הוא חוק שהוא מטפל מאוד ביוקר המחיה, יש לא מעט צעדים, אתם מטפלים בשניים מרכזיים שזה חוק הקורנפלקס או מזון יבש וביטוחי בריאות, אבל יש עוד מספר לא קטן של נושאים כמו מזון טרי, בנקים, וזה חוק שהוא מאוד מאוד צרכני.

<אמיר לוי: אמרתי, חלק מהדברים כמו הקורנפלקס הם בכלל נולדו במחאה אבל איכשהו התחום הזה היה מתחת לרדאר וכאילו השלמנו אתו.

איציק שמולי: אפשר להתווכח על זה.

איציק שמולי: אני יצאתי לרחוב נגד מדיניות הממשלה.

<אמיר לוי: אני חושב שהשיח המרכזי היה על דיור ועל מזון.

<אמיר לוי: אני חושב שהבריאות הוא דרמטי ומרחיק לכת במה שקרה.

<אמיר לוי: לאור הניתוח הזה אנחנו הצענו לממשלה לעשות מהלך שהוא מהלך משולב.

<אמיר לוי: החלק הראשון עוסק באיזשהו ריסון של הרפואה הפרטית וניהול יותר טוב שלו.

<אמיר לוי: יש שלושה מהלכים מרכזיים כאשר בראשון דנתם הבוקר והוא למנוע את ההתחשבנות הישירה בינינו כאנשים פרטיים לבין הרופא.

<אמיר לוי: ברור שאנחנו מגיעים בנחיתות ולכן עדיף שהקופות יתנהלו מול רופאים ומול מוסדות ולא אנחנו.

<אמיר לוי: הצעד השני נמצא בוועדת הכספים וזה מעבר מהחזר להסדר, שוב, כדי למנוע מהחולים להתדיין עם רופאים ולעשות משא ומתן.

<אמיר לוי: ברור שקופה תתנהל מול רופאים, כושר המיקוח שלה והיכולת שלה לנהל את זה הוא הרבה יותר טוב מאשר אנחנו כפרטים.

<אמיר לוי: המהלך השלישי הוא הדבר שנמצא כאן - וכאן אני אנסה לענות לשאלה שלך – שזאת בעצם אותה תקופת צינון.

<אמיר לוי: למה תקופת הצינון בעינינו היא מאיצה את השימוש ברפואה הפרטית ומרוקנת את הציבורית.

<אמיר לוי: בעצם הרפואה הציבורית בבוקר לפעמים מהווה מעין טרמינל.

<אמיר לוי: מה זה מעין טרמינל?

<אמיר לוי: טרמינל שמעביר מהציבורי לפרטי.

<אמיר לוי: למה?

<אמיר לוי: מגיעים בבוקר, מחכים הרבה זמן לתור, כשמגיעים לרופא שחיכינו לו הרבה זמן, אם אנחנו צריכים פרוצדורת המשך, הדרך הקלה והמהירה, וכמובן היקרה, היא הרפואה הפרטית.

<אמיר לוי: הרבה פעמים, זה קורה כל יום, כאשר רופאים מעבירים מטופלים שלהם בציבורי לפרטי, ואגב, אלה רופאים שעובדים בציבורי ובשעות אחר הצהרים עובדים בפרטי.

<אמיר לוי: את הדבר הזה אנחנו רוצים למנוע.

<אמיר לוי: לכן, אם מטופל יגיע לרופא בשעות הבוקר ברפואה הציבורית והוא יצטרך לחכות בין ארבעה לשמונה חודשים, אנחנו חושבים שזה ייתן מענה.

אורלי לוי אבקסיס: איך זה ייתן מענה?

<אמיר לוי: אני מסיים בעוד משפט ואז אענה.

אורלי לוי אבקסיס: אחרי שתסיים יש לי שתי שאלות.

<אמיר לוי: עוד משפט אחד.

<אמיר לוי: מכיוון שזה לבד לא מספק, כי כדי לא לרצות לעבור לפרטי או להמתין, נניח שיש את המגבלה הזאת, צריך גם שהרפואה הציבורית תוכל לתת מענה ושלא נמתין.

<אמיר לוי: אני רוצה להגיד על זה שני דברים.

<אמיר לוי: קודם כל, בתקציב 2015-2016, שאתם תצביעו עליו, יש משאבים נוספים משמעותיים בסדר גודל של כמיליארד שקלים לשתי השנים.

אורלי לוי אבקסיס: וזה יקצר את התורים.

<אמיר לוי: רגע.

<אמיר לוי: זה לחיזוק הרפואה הציבורית.

<אמיר לוי: התשובה היא כן.

מיכל בירן: מי שמבין בזה טוען שאלה מיליארד שקלים שקצת סובבו אותם.

מיכל בירן: זה כסף חדש במערכת?

<אמיר לוי: כסף חדש.

<אמיר לוי: אני אענה על זה ואני רוצה גם להתייחס לנקודה שעלתה כאן כי בעצם יש כאן מעבר מהשב"נים שהקופות מממנות באמצעות השב"ן ויהיה חסר להם מימון דרך הסל.

<אמיר לוי: משה נגע בזה.

<אמיר לוי: קודם כל, תדעו שיש בתקציב 2015-2016 משאבים משמעותיים, אמרתי, כמיליארד שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: יותר לא נשמע את הרופאים אומרים שהתור הבא בציבורי הוא עוד שלושה-ארבעה חודשים?

<אמיר לוי: אני אומר לך קודם כל מה יש.

<אמיר לוי: אנחנו הגענו לתובנה הזאת שחסר כסף במערכת הציבורית אבל זה לא יכול להגיע לבד.

<אמיר לוי: אם אנחנו סתם ניתן כסף לרפואה הציבורית בלי שננסה לעצור ונצליח לעצור את הרפואה הפרטית, זה סתם יגרום לאינפלציית שכר ואנחנו לא רוצים את זה.

<אמיר לוי: לכן המהלך חייב להיות מהל משולב.

אורלי לוי אבקסיס: לא עדיף שקודם תיצרו את המערכת הציבורית כך שתוכל לתת לנו מענה אמיתי של קיצור תורים ואז תורידו מאתנו את האופציה ללכת לרפואה הפרטית?

<אמיר לוי: אני אומר שאנחנו עושים במקביל.

<אמיר לוי: אני אסביר למה.

אורלי לוי אבקסיס: נו, באמת.

אורלי לוי אבקסיס: יש לכם צפי בכמה יתקצרו התורים?

<אמיר לוי: אני אסביר למה זה חייב להיעשות במקביל.

<אמיר לוי: אני אסביר מה יקרה בכל אחת מהחלופות.

<אמיר לוי: נניח שרק נעצור את הפרטי.

<אמיר לוי: אם זה כך, ברור שכאשר לא יינתן מענה בציבורי, פשוט אנחנו ניצור לחץ נוסף מיותר במערכת.

אלי אלאלוף: אנשים יסבלו.

אורלי לוי אבקסיס: בטח.

אורלי לוי אבקסיס: בדיוק.

אורלי לוי אבקסיס: תקשיב, אני הכי בעד הציבורי אבל על הדרך אנשים ימותו כשיחכו בה.

אורלי לוי אבקסיס: אתם לא נותנים להם אופציה אחרת אלא אומרים להם לחכות את החודשים האלה.

<אמיר לוי: אני מנסה להסביר למה זה מהלך משולב.

<קריאה: את המתים לא סופרים.

אלי אלאלוף: חס ושלום.

<אמיר לוי: מאידך, אם יינתן רק כסף לציבורי בלי לעצור את הפרטי, ברור שזה יגרום לאינפלציה כי הרפואה הפרטית תמשוך רופאים ותציע שכר יותר גבוה ובעצם לא נקצר שום דבר.

<אמיר לוי: לכן המהלך חייב להיות מהלך משולב.

<אמיר לוי: מילה אחרונה.

<אמיר לוי: קודם כל, אמרתי, סדר גודל של כמיליארד שקלים בתקציב 2015-2016.

אורלי לוי אבקסיס: זה כולל גם בינוי?

<אמיר לוי: זה בלי בינוי.

אורלי לוי אבקסיס: רק על כוח אדם במערכת?

<אמיר לוי: לדברים אחרים.

<אמיר לוי: לחדרי מיון.

<אמיר לוי: בספר התקציב של משרד הבריאות, יש שם פירוט מלא ומסודר.

<אמיר לוי: אם תרצו, נראה את זה לכם כוועדה.

<אמיר לוי: הבטחתי התייחסות אחרונה לגבי המשאבים כי המהלך הזה של הצינון מחייב משאבים נוספים וזה ברור לנו.

<אמיר לוי: ברור לנו שיש כאן מעבר ממימון של הקופות באמצעות השב"נים למימון באמצעות הסל.

<אמיר לוי: משה, מנכ"ל משרד הבריאות, הסביר שיש הבנות עקרוניות שיצטרך להיות מימון נוסף ויהיה מימון נוסף ואנחנו עובדים על זה.

<אמיר לוי: אנחנו פשוט צריכים לסיים את הניתוח של המשמעויות של המעבר מהשב"נים לסל הציבורי.

<אמיר לוי: תודה רבה.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מנסה להיות עניינית ולשמור על אותו קו.

אורלי לוי אבקסיס: באמת, אני לא יודעת אם אתם לא משחקים כאן בסופו של דבר בבריאות של האנשים.

אורלי לוי אבקסיס: אני בעד החיזוק של המערכת הציבורית, לא תמצא מישהי שיותר חסידה ממני בנושא הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אני נגד השר"פים בתוך בתי החולים וכדומה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל בנושא הזה אתם יוצרים מציאות שקודם כל אתם סוגרים את האופציה ומהצד השני עוד לא באמת יצרתם את התשתית שתאפשר לנו החולים ליהנות מקיצור התורים.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לתת כאן עוד נקודה.

אורלי לוי אבקסיס: אני בהריונות שלי בפריפריה, בשניים האחרונים לפחות הייתי בפריפריה, רופא נשים מגיע לפעמים אחת לשבועיים וחלק מהטיפולים או המשך המעקב מתבצעים במרפאה של הגניקולוג שהיא רחוקה.

אורלי לוי אבקסיס: מה אני אמורה לעשות?

אורלי לוי אבקסיס: אין גניקולוגים בבית שאן.

אורלי לוי אבקסיס: אני גם אגלה לכם סוד, גם אין רופא עיניים, כמובן אין רופא לילדים ואין עוד כמה רופאים נוספים.

אורלי לוי אבקסיס: סגרתם לי את הברז אבל לא פתחתם לי אפילו לא טפטוף, אפילו לא טפטפות אחרות.

אורלי לוי אבקסיס: בשם הרצון שלכם או בשם ההצהרה לחיזוק המערכת הציבורית, ואני בעד, אתם אומרים שהדור הזה ישלם את המחיר, בעיקר אם הוא בפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: אני נזהרת, אדוני היושב ראש, אבל אנחנו חייבים לשים את דעתנו על כך.

אורלי לוי אבקסיס: לא פתחו לנו אופציות נוספות, לא הוסיפו לנו רופאים.

אורלי לוי אבקסיס: זה ייכנס מהיום למחר.

אלי אלאלוף: והיום הרפואה הפרטית נותנת לך פתרון?

אורלי לוי אבקסיס: השירותים של השב"נים?

אורלי לוי אבקסיס: אין לי ברירה.

אורלי לוי אבקסיס: אני נוסעת לקליניקה הפרטית של הרופא שהיא לא רחוקה אבל אין לי אופציה אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: היא גם לא תקים לי רופאים נוספים בתוך בית שאן.

אלי אלאלוף: אולי היית רוצה שנפתח את הרפואה הפרטית בפריפריה?

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: חלילה.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: קודם כל פתח את הרפואה הציבורית.

אורלי לוי אבקסיס: ברור שרפואה ציבורית, אבל מה קורה בתקופת הביניים?

אורלי לוי אבקסיס: אתם כבר סגרתם את הברז וזהו.

סימן טוב: אנחנו כאן דנים על רופא שראה מטופל ציבורי והפנה אותו לפרטי.

מיכל בירן: אם הוא לא קיים, זה לא יכול לקרות.

רועי פולקמן: איפה כל המקרים שהתחילו בפרטי?

אלי אלאלוף: ברור שמי שרואה את הפרטי ראשון, ימשיך.

אורלי לוי אבקסיס: אני אגלה לכם סוד קטן.

אורלי לוי אבקסיס: נשים לא אוהבות להחליף גניקולוג.

אורלי לוי אבקסיס: זה משהו שאתם חייבים לתת עליו את הדעת.

אורלי לוי אבקסיס: זה בן אדם שמכיר את ההיסטוריה.

אורלי לוי אבקסיס: גם יש מבוכה מסוימת מול אנשי המקצוע האלה.

אורלי לוי אבקסיס: לא נעים לי לדבר על זה אבל חברים, תנו לי תשובה על הנושא הזה.

אורלי לוי אבקסיס: נשים בהריון, מה עליהן לעשות?

אורלי לוי אבקסיס: מה הן תעשינה?

אורלי לוי אבקסיס: יגידו לוולד בבטן שיחכה כמה חודשים ושלא יתפתח?

אורלי לוי אבקסיס: תנו פתרונות ביניים.

אורלי לוי אבקסיס: פתרונות הביניים לא קיימים אבל תיצרו את דור הביניים, תעשו משהו שבינתיים אנשים יוכלו להתארגן.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא מבינה את ההיגיון.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לחזק את הרפואה הציבורית אבל אל תגרמו לנו להיות הקורבן בדרך.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת איציק שמולי.

איציק שמולי: תודה רבה אדוני היושב ראש.

איציק שמולי: אני אגיד רק משהו קצר.

איציק שמולי: קודם כל, אמיר, אני תומך בהגיון של המהלך.

איציק שמולי: אני חושב שהמהלך לכשעצמו הוא מתבקש.

איציק שמולי: גם מנכ"ל משרד הבריאות וגם אתה הסברתם את ההיגיון והוא נראה לי נכון וצודק וראוי.

איציק שמולי: יש לי בעיה במקום שבו אתה אומר, ואתה אומר ביושר, שזה מהלך של כלים שלובים והמטרה כאן היא לא רק להעדיף את הפרטי אלא גם לתת את האפשרות לציבורי לספק את השירות הזה.

איציק שמולי: אם אתם מגיעים לוועדה ובמידה מסוימת הוועדה מתבקשת לרתום את העגלה לפני הסוסים – כלומר, בסוף אני שומע ממך שיש מיליארד שקלים וממנכ"ל משרד הבריאות, לפי מה שהבנתי ואני לא רוצה לתת בך סימנים ולא פרשנויות, אני שומע שכרגע אין הסכמה, אני חושב שזה גורם טיפה לוועדה לזוז באי נוחות בכיסא, וחבל.

<אמיר לוי: אלה שני דברים שונים.

<אמיר לוי: משה דיבר על העובדה שהיום הקופות מממנות באמצעות השב"נים וברגע שזה יעבור לציבורי, ייווצר להן גירעון מסוים בסל.

<אמיר לוי: על זה אנחנו עדיין בתהליך.

<אמיר לוי: מיליארד השקלים, הוא לא רק מוסכם אלא הוא אפילו בספר התקציב.

איציק שמולי: השאלה הזאת צריכה להיות מאוד מאוד פשוטה והתשובה שאנחנו כחברי כנסת מבקשים מהממשלה היא מאוד פשוטה.

איציק שמולי: אתם תבחרו מאיזו זווית לענות עליה.

איציק שמולי: האם המערכת הציבורית מסוגלת לתת את המענה בטווח זמן מיידי?

איציק שמולי: כי התקציב הולך לעבור, אני מקווה שלא, אבל היה והוא יעבור, ב-19 בנובמבר.

איציק שמולי: לצורך העניין, ב-20 בנובמבר אנחנו אמורים כבר להיות ערוכים למשהו אחר לגמרי.

איציק שמולי: כפי שמצביעה על זה ביתר חדות חברת הכנסת לוי אבקסיס, האם המערכת הציבורית יכולה לתת את המענה הזה, לצורך העניין מאמצע נובמבר?

איציק שמולי: זה הדבר היחידי שמטריד אותי, אדוני היושב ראש.

איציק שמולי: אני מאוד תומך ברפורמה.

<יאיר פינס: זאת שאלה מאוד יסודית שחשוב שנבהיר אותה עכשיו.

איציק שמולי: באופן עקרוני, אני חושב שהדבר הזה הוא נכון.

איציק שמולי: אדוני המנכ"ל, אני חושב שהנתונים שהבאת כאן הם לא פחות ממזעזעים.

איציק שמולי: אני הייתי בטוח שאנחנו באים לכאן לטיול אחר הצהרים, לדבר על איזו תופעה שולית שקורית במערכת הבריאות.

סימן טוב: לכן הגעתי לכאן.

אלי אלאלוף: הגעת לטיול?

סימן טוב: מעבר לחיבה לוועדה וליושב הראש.

איציק שמולי: אני חושב שזאת תופעה שהיא מבהילה ואנחנו נדרשים לטפל בה.

איציק שמולי: תודה רבה.

אלי אלאלוף: ברשותכם, מאחר וכבר דיברו על פגיעה בקופות החולים, תרשו לי לתת את רשות הדיבור לעידו הדרי מקופת חולים מכבי.

<עידו הדרי: אני חושב שכולם כאן רוצים מערכת ציבורית יותר חזקה וכך גם אנחנו.

<עידו הדרי: ההצעה שלנו היא לבצע מהלך אחר לגמרי.

אלי אלאלוף: תרשו לי לציין שחבר הכנסת רועי פולקמן, שהוא יושב ראש הסיעה שלי וגם חבר הוועדה, הצטרף אלינו.

<עידו הדרי: אנחנו חושבים שמה שנכון לעשות זה לקחת את הזכות השב"נית הזאת היום שכלולה באמת בביטוחים המשלימים ולהעביר אותה אל תוך סל הבריאות הממלכתי, לאפשר לכלל הציבור לבחור את הרופא שיטפל בו.

<עידו הדרי: היום למעשה בקופת החולים, בכל קופות החולים, המטופל בוחר לאיזה רופא ללכת.

<עידו הדרי: הוא בוחר את רופא העיניים שלו, לטובת השירות הקהילתי, הוא בוחר לאיזה רופא ללכת וזאת זכות בחירה חשובה מאוד שנכון לקיים אותה גם לגבי ניתוחים.

<עידו הדרי: כלומר, אם עבור שירות קהילתי שיגרתי אני בוחר את הרופא שלי וזה חשוב לי, בוודאי עבור ניתוח שהוא פרוצדורה אקוטית יותר.

<עידו הדרי: לכן נכון לשמר את זכות הבחירה הזאת.

<עידו הדרי: כדי לעשות את זה, כדי להעביר את זה לתוך סל הבריאות הממלכתי ולהפוך את זה להוצאה ציבורית ולא להוצאה פרטית, צריך לתקצב את זה.

<עידו הדרי: אומר ראש אגף התקציבים שזה יתוקצב ואני מסכים עם חבר הכנסת שמולי שיש בעיה לאשר את זה עכשיו כשעוד לא ברור אם יהיה לזה תקציב או לא ואז נחיה רק עם האישור ובלי התקציב או עם תקציב מועט מדי.

<עידו הדרי: במצב כזה יקרה מה שכולם כאן סביב השולחן מדברים עליו הרבה מאוד זמן, שצריך להעלות את ההוצאה הציבורית בישראל ולהפחית את ההוצאה הפרטית בישראל.

<עידו הדרי: בחישוב שמרני אפשר להניח שמהלך כזה, ביטול פרק הניתוחים בשב"ן והעברתו לסל הבריאות הממלכתי, יחסוך לכל משק בית בישראל מאות שקלים בשנה.

<עידו הדרי: מאות שקלים בשנה.

<עידו הדרי: אגב, זאת דרך שגם תיתן את זכות הבחירה של רופא בניתוח, גם לטובת אלה שאין להם שב"ן ולכן היא עוד יותר חברתית.

<עידו הדרי: כדי לעשות את זה, יידרשו מאות מיליוני שקלים.

<עידו הדרי: בוצעה בדיקה של רואה חשבון ואני מניח שהנתונים שבידיו יהיו בסופו של דבר מדויקים.

<עידו הדרי: יהיה מצב שבו הקופות יתוקצבו, יוכלו להוסיף את הזכות הזאת בתוך סל הבריאות הממלכתי ולהוציא אותה מהשב"ן.

<עידו הדרי: עוד דבר שקורה היום.

<עידו הדרי: כאשר היום אני הולך להינתח בשב"ן, בוחר מנתח, אני צריך לשלם השתתפות עצמית על הניתוח, משהו שהוא ספיח של חוק ההסדרים לשנת 2008, אם אני זוכר נכון.

<קריאה: 1998.

<עידו הדרי: לא.

<עידו הדרי: תוספת של השתתפות עצמית בגין ניתוח היא מ-2008.

<עידו הדרי: עד אז הניתוחים בשב"ן היו בחינם בלי השתתפות עצמית.

<עידו הדרי: אם זה יחזור לסל, האדם שכבר צריך ניתוח, היום אנחנו באים ומבקשים ממנו כסף על זה.

<עידו הדרי: זה החוק קבע ולא שאנחנו רצינו.

<עידו הדרי: אם זה יעבור לסל, לא תהיה השתתפות עצמית על ניתוחים בשב"ן.

<עידו הדרי: זאת עוד הפחתה של ההוצאה הפרטית לבריאות, במיוחד של אלה שצריכים את הניתוח, קרי, אלה שחולים יותר.

<עידו הדרי: לגבי הנתונים.

<עידו הדרי: אני מעריך שאנשים שאתם רואים ברשימות שלכם שבאו לרופא רגע לפני שהלכו לניתוח, וזה כאן נאמר בפרשנות של הרופא הפנה אותם ומיד ניתח אותם, אני רוצה להניח שחלק מהם הם כאלה שכאשר עלה צורך בניתוח, פתאום הגיעו בשביל זה לרופא ואכן אחר כך ביצעו ניתוח.

שולי מועלם-רפאלי: פתאום הוא ניתח אותם?

<עידו הדרי: לא.

<עידו הדרי: הם היו צריכים ניתוח אף-אוזן.

מיכל בירן: אני בטוחה שלכל מי שיושב ליד השולחן או לחצי מהנוכחים זה קרה לא לגבי ניתוח.

מיכל בירן: לי זה קרה לגבי פרוצדורה פשוטה שאחרי שחיכיתי שעה וחצי, כשכבר הגעתי והייתי צריכה, הוא אמר לי שאין שום בעיה, זה ייקח עוד שלושה חודשים.

<עידו הדרי: ברשותך, עוד שתי הערות שאחת היא לא לעניין אלא לעניין אישי מאוד של אחת מהיושבות כאן.

<עידו הדרי: המערכת הציבורית היום לא תוכל לקלוט, כמו שאמרה חברת הכנסת לוי ואמר חבר הכנסת שמולי, את כמות הניתוחים שמתבצעים היום בבתי החולים הפרטיים כאשר רבים מהניתוחים הם מאוד קטנים והמערכת הציבורית לא רוצה לקלוט אותם.

<עידו הדרי: בכל הכבוד, ניתוחי אף-אוזן קטנים, ניתוח קטרקט, המערכת הציבורית - - -

אורלי לוי אבקסיס: ניתוח שקדים לילדים.

<עידו הדרי: ניתוח שקדים לילדים, כפתורים, המערכת הציבורית לא רוצה לבצע ולא יכולה.

<עידו הדרי: בוועדה הזאת לפני שנתיים הודיע משרד הבריאות שהוא מעלה את התגמול בגין ניתוחי כפתורים מ-3,500 שקלים ל-5,000 שקלים אבל הוא לא הצליח לשנות.

<עידו הדרי: המחט לא זזה.

<עידו הדרי: התורים לא השתנו.

<עידו הדרי: אנחנו מבקשים מהוועדה.

<עידו הדרי: אם יהיה אישור להצעת החוק כפי שהיא עכשיו ולא יהיה בגינה תקציב, החולים ייפגעו.

<עידו הדרי: לא יהיה איך לנתח אותם.

<עידו הדרי: זאת היום השיטה במכבי.

<עידו הדרי: אישור של דבר כזה פוגע ברבע מאוכלוסיית מדינת ישראל שזאת האוכלוסייה עליה אנחנו אחראים.

אורלי לוי אבקסיס: מנכ"ל משרד הבריאות, יש אמת בדברים.

אורלי לוי אבקסיס: הכסף צבוע ומוגדר?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יודעים בכמה הוא יקצר את התורים?

אורלי לוי אבקסיס: אין כסף.

אורלי לוי אבקסיס: אני שמעתי כאן אנשי מקצוע שאומרים שאין כסף.

<עידו הדרי: כבוד היושב ראש, אני חושב שזאת הישיבה האחרונה שאני משתתף בה שוילמה היא מנהלת הוועדה.

אלי אלאלוף: ברשותך, אני מאוד אוהב את וילמה, אבל לא עכשיו.

<יאיר פינס: הטענה שכל הזמן עולה כאן היא שאין כסף ליישום הצעד הזה.

<יאיר פינס: חשוב להבהיר כבר מעכשיו שאנחנו כאגף תקציבים, כמשרד אוצר, הולכים למהלך הזה בעיניים פקוחות.

<יאיר פינס: המהלך הזה יעלה כסף בתקציב המדינה וזה לא טריביאלי.

<יאיר פינס: אנחנו הולכים למהלך אקטיבי שיגדיל את ההוצאה הציבורית ויגרום לנו לאתר את המקורות לתוספת תקציב למערכת הציבורית.

<יאיר פינס: זה לא משהו שאנחנו עושים כל יום.

<יאיר פינס: אני לפחות באופן אישי לא זוכר מהלך שאנחנו כאגף תקציבים יזמנו.

<יאיר פינס: לכן המהלך הזה הוא מהלך הדרגתי.

<יאיר פינס: הוא לא יקרה ביום אחד.

<יאיר פינס: הלוואי שהוא היה יכול לקרות תפעולית כבר בשנת 2016.

<יאיר פינס: לכן דרש משרד הבריאות שני דברים.

<יאיר פינס: האחד, הוא דרש שהיישום שלו יהיה בחקיקת משנה, בתקנות, והחוק הזה מסמיך את שר הבריאות ואת שר האוצר לתקן תקנות שיישמו את המהלך של ניגוד העניינים, קרי, על איזה פרוצדורות, גיאוגרפיה, על מה כן ועל מה לא, למשל מקרה חריג שאת חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס העלית בפריפריה.

<יאיר פינס: זאת אומרת, אנחנו הולכים למהלך שיעלה כסף.

<יאיר פינס: דרך אגב, אם הנושא התקציבי היה בשל, קרי, משרד הבריאות היה יודע לבוא ולומר לנו שכך זה עולה ואנחנו היינו מספיקים לשבת אתו וללבן את הדברים, וזה מה שרצינו לכתחילה, אז כבר היום היינו יושבים כאן ואומרים שהמהלך הזה עולה איקס מיליוני שקלים, הוא יתפרס על פני כך וכך שנים, אבל לא הגענו לשלב הזה.

<יאיר פינס: הרי זה ברור לגמרי שהתקנות לא ייחתמו והמהלך הזה לא יצא לפועל אם לא יהיה בגינו מקור תקציבי.

<יאיר פינס: זאת אומרת, אנחנו רוצים שהמחוקק ייתן לנו את הסמכות לצאת לדרך.

<יאיר פינס: בלי שתהיה לנו הסמכות לצאת לדרך, לא יהיה את זה.

<יאיר פינס: כדי להבהיר מעכשיו אומר שיהיה תקציב למהלך הזה.

<יאיר פינס: כל זה בא על גבי אותם מיליארד שקלים חדשים שמערכת הבריאות מקבלת, אמיתי לגמרי, ואם צריך, אנחנו נפרוס.

<אמיר לוי: מיליארד השקלים כבר בספר התקציב.

<אמיר לוי: אתם תצביעו על הסכום הזה בעוד שבועיים.

<אמיר לוי: מה שיאיר אומר, זה מעבר לזה.

<אמיר לוי: זה מאוד חשוב לנו לחדד את זה.

אורלי לוי אבקסיס: הבנתי.

אורלי לוי אבקסיס: התקנות יעברו דרך ועדת הבריאות?

<שמרית שקד גיטלין: כרגע הנוסח לא.

<עידו הדרי: האם הכסף הזה מסומן לטובת המהלך הזה?

<עידו הדרי: מיליארד השקלים?

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: עידו, אתה לא הפכת לחוקר שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב ראש, חייב שהתקנות יעברו דרך הוועדה.

<קריאה: זה לא כתוב כאן.

אלי אלאלוף: אתמול התלבטנו אם כן או לא, אני מודה שאני מכן ולא.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת שולי מועלם.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני היושב ראש, חבריי, אדוני המנכ"ל, כמנטרה קבועה, המציאות שבה ההוצאה הציבורית על מערכת הבריאות היא בין הנמוכות ב-OECD וההוצאה הפרטית היא בין הגבוהות ב-OECD, לא נולדה היום אלא נולדה מתפיסת עולם, לצערי, כמו שאמרתי לכם גם קודם, לא בזמנכם ואני מאחלת לכם ולנו שבזמנכם זה ייגמר.

שולי מועלם-רפאלי: שייגמר הייבוש המכוון של מערכת הבריאות וההבנה שבריאות, כמו אלמנטים אחרים, לא יכולה לחיות בפערים כל כך מטורפים כמו היום.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שההצעה הזאת היא ברוכה והיא נכונה.

שולי מועלם-רפאלי: עידו, קשה לי מאוד עם הפתאומיות.

שולי מועלם-רפאלי: פתאום הוא היה אצל הרופא שפתאום הוא גם המנתח שלו.

שולי מועלם-רפאלי: למה באופן פתאומי הרופא שהוא ראה פתאום כשהוא נזקק לניתוח ולא רופא אחר מנתח אותו?

שולי מועלם-רפאלי: אני מרשה לעצמי להגיד את הדברים האלה כי אני חושבת שלכל מי שיושב סביב השולחן הזה אין שאלה איפה אני מונחת.

שולי מועלם-רפאלי: אני מונחת במערכת הבריאות הציבורית שהיא מעולה, היא מצוינת בגלל האנשים שנמצאים בה.

שולי מועלם-רפאלי: היה דיון קודם, איזו מחשבה או אמירות שיש כאן איזה ניסיון להגיד דברים לא ראויים על עובדי מערכת הבריאות אבל לא מיני ולא מקצתי.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שהרופאים במדינת ישראל הם מצוינים.

שולי מועלם-רפאלי: בלי זה לא הייתה מערכת בריאות ציבורית כל כך טובה.

שולי מועלם-רפאלי: יחד עם זאת, דרוש כאן תיקון מן השורש כי בשנים בהן משרד האוצר וממשלות ישראל לדורותיהן נתנו למצב להיות כל כך נורא בין הפרטי לציבורי, החליקה לתוך זה גם מערכת הבריאות.

שולי מועלם-רפאלי: החליקה מערכת הבריאות באופן כמעט מתבקש, כמו שאומר כאן המנכ"ל, כי לא הייתה דרך אחרת לתת מענים וברור שלא הייתה שום מטרה לאף אחד לפגוע בבריאות הציבור.

שולי מועלם-רפאלי: יחד עם זאת, הניתוק הזה מתחיל להיות מתחייב.

שולי מועלם-רפאלי: רגע לפני שמערכת הבריאות הפרטית, כמו ששמענו בזעזוע ניכר בדיון הקודם שמערכת הבריאות הפרטית היא הקטר שאמור להוביל את מערכת הבריאות הציבורית, אז לא.

שולי מועלם-רפאלי: יש לי חדשות טובות ורעות.

שולי מועלם-רפאלי: החדשות הטובות הן שאני חושבת שכל מי שיושב כאן חושב שזה צריך להיות הפוך, שמערכת הבריאות הציבורית אמורה להיות הקטר שמוביל את מערכת הבריאות הפרטית.

<לאוניד אידלמן: כך גם קיים ואת יודעת את זה.

שולי מועלם-רפאלי: אני יודעת.

שולי מועלם-רפאלי: לכן הגבתי כמו שהגבתי גם קודם.

שולי מועלם-רפאלי: הדרך, חבריי מן האוצר, היא טובה בשינוי המהותי אבל היא לא תוכל להיות אם לא ניתן מענים.

שולי מועלם-רפאלי: אחרי מה שאמרת, כמעט מתייתר החלק הבא שלי.

שולי מועלם-רפאלי: הדבר הכי חשוב בעיני, אדוני היושב ראש, הוא שלא יהיה שום מהלך מעבר להצבעה העקרונית שלא ממוסמך בהצעת החוק ובו כל שלב יעבור דרך הוועדה.

שולי מועלם-רפאלי: אם הוועדה תשתכנע שהכסף שניתן או באופן הדרגתי מרחבי, זאת אומרת, אנחנו כרגע בפריפריה מעבירים יותר כסף למערכת הציבורית, אז אנחנו מבקשים לראות מה סכומי הכסף ומה עובר או באופן מהותי בתוך הפרוצדורות עליהן נדבר.

אלי אלאלוף: הם יודעים מה העדיפויות שלנו.

שולי מועלם-רפאלי: הם יודעים את העדיפויות שלנו.

שולי מועלם-רפאלי: אני מניחה שזאת העדיפות גם של ממשלת ישראל.

אורלי לוי אבקסיס: זה בדיוק מה שאמרנו בוועדת הכספים.

שולי מועלם-רפאלי: זאת העדיפות גם של ממשלת ישראל.

אורלי לוי אבקסיס: גם כשביקשו להחריג בנושא אחר בבריאות, להחריג את הפריפריה ולמצוא פתרונות שונים לפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: בגלל זה לא הצבענו.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שברור לכולם שהעדיפויות הן ברורות.

שולי מועלם-רפאלי: יש כאן פריפריה גיאוגרפית וחברתית שממנה צריך להגיע לטיפול, שאין לה שב"ן, לרובה או לחלקה לפחות.

שולי מועלם-רפאלי: זאת ההצעה שלי.

שולי מועלם-רפאלי: אני בעד הצעת החוק הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: ברור לי לגמרי שאנחנו חייבים להניע כאן את הפרידה באופן כזה או אחר של המערכת הציבורית מהפרטית ושאנחנו חייבים להניע את הקטנת ההוצאה הפרטית והגדלת ההוצאה הציבורית.

שולי מועלם-רפאלי: אני שמחה על מיליארד השקלים שעוברים אבל זה לא מספיק.

אלי אלאלוף: זה פה אחד.

שולי מועלם-רפאלי: בדיוק.

אלי אלאלוף: ברשותך, אני רוצה לתת את רשות הדיבור למישהו שהוא לא חבר כנסת.

אלי אלאלוף: דוקטור אידלמן, יושב ראש ההסתדרות הרפואית, בבקשה.

<לאוניד אידלמן: תודה רבה.

<לאוניד אידלמן: אני חייב לחזור על מה שאמרנו היום במרתון דיונים, בבוקר ואחר כך בוועדת הכספים.

<לאוניד אידלמן: רפואה ציבורית היא הדבר החשוב ביותר שקיים במדינת ישראל.

<לאוניד אידלמן: מדינת ישראל צריכה להתגאות ברפואה הציבורית והיא צריכה לחזק את הרפואה הציבורית.

<לאוניד אידלמן: אין דבר שהיא צריכה לחזק יותר מאשר את הרפואה הציבורית.

<לאוניד אידלמן: האיתנות של העם והאיתנות של המדינה תלויה בבריאות העם.

<לאוניד אידלמן: מבחינה זאת אני חושב שלכולנו כאן סביב השולחן יש את אותה מטרה אבל הדרכים הן דרכים שונות ויש לנו ויכוח על הדרכים.

<לאוניד אידלמן: משה נקב באחוזים שקשה לתפוס, 7.3 אחוזים, ואני חושב שיותר נכון להגיד שאלה רק 2,300 דולר לתושב בשנה.

<לאוניד אידלמן: זה מה שמדינת ישראל משקיעה בבריאות כאשר מזה באמת 39 אחוזים – כי זה גם מס הבריאות – מהכיס הפרטי.

<לאוניד אידלמן: כמה באירופה?

<לאוניד אידלמן: 4,000.

<לאוניד אידלמן: כמה בארצות הברית?

<לאוניד אידלמן: 7,000.

<לאוניד אידלמן: רפואה מודרנית היא רפואה יקרה מאוד.

<לאוניד אידלמן: האם אתם מאמינים שסעיף או פרק שאנחנו מדברים עליו היום הוא זה שיעשה את ההבדל?

<לאוניד אידלמן: זה בדיוק לשים את העגלה לפני הסוסים.

<לאוניד אידלמן: זה בדיוק לפגוע בפרטי ועל ידי כך כאילו לחזק את הציבורי.

<לאוניד אידלמן: מה יקרה בפועל?

<לאוניד אידלמן: זה מה שמאוד חשוב לי שחברי הכנסת, שלהבדיל ממני לא חיים כל יום בבית חולים, שיבינו מה קורה.

<לאוניד אידלמן: מה אתם מלמדים עכשיו רופא לעשות?

<לאוניד אידלמן: אתם מלמדים רופא בכיר לא לראות חולים בציבורי, כמה שפחות לראות.

<לאוניד אידלמן: הרי אין מעקב ואין מעקב אמיתי.

<לאוניד אידלמן: איך אפשר לדעת אם אחר כך הוא רואה תוך שישה חודשים או תוך ארבעה חודשים בפרטי?

<לאוניד אידלמן: כדי לא להסתבך עם הסיפור הזה, הוא בכלל יכול לא לראות בציבורי.

<לאוניד אידלמן: אין צורך בזה כי היום הכללים האתיים של הרופאים אוסרים שידול לפרטי.

<לאוניד אידלמן: גם בתקשי"ר של רופאי המדינה אסור לעשות את זה.

<לאוניד אידלמן: כשמתחילים לחוקק כללים אתיים, זה מתכון לכישלון.

איציק שמולי: אז למה זה קורה?

<לאוניד אידלמן: זה לא קורה.

<לאוניד אידלמן: אני אסביר לך למה.

<לאוניד אידלמן: יש כאן בדיוק נקודה חשובה שנייה אותה אני רוצה להסביר.

<לאוניד אידלמן: הרי 43 אחוזים, מהיכן הם באים?

<לאוניד אידלמן: זה באמת מזעזע, כאילו, אבל מהיכן הם באים?

<לאוניד אידלמן: הם באים מזה שרוב המקרים הם ממכבי למשל.

<לאוניד אידלמן: מכבי או מאוחדת, אין להם איפה לטפל בחולים בציבורי.

<לאוניד אידלמן: הרי אין להם בתי חולים שלהם, אז ברור שהוא רואה בציבורי במכבי אבל הוא מפנה כדי לטפל בפרטי כי כל מה שעומד לרשותו, זה פרטי.

<לאוניד אידלמן: אסותא עומדת לרשות אותם מבוטחים.

אורלי לוי אבקסיס: אתה אומר שכיוון שהם להם בתי חולים.

<לאוניד אידלמן: משם באים האחוזים.

<לאוניד אידלמן: אנחנו בדקנו את זה בכללית, כדי לראות את התנהגות הרופאים ומצאנו מקרים בודדים.

<לאוניד אידלמן: מקרים בודדים.

<לאוניד אידלמן: מבחינה זאת, הסעיף הזה לא יעשה שינוי.

<לאוניד אידלמן: זאת סנקציה על המטופלים.

<לאוניד אידלמן: התורים יהיו יותר ארוכים ורופאים בכירים פחות יראו חולים בציבורי.

<לאוניד אידלמן: זאת סנקציה על המטופלים.

<לאוניד אידלמן: חבל שעושים את זה וזה לא יפתור שום בעיה.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת מיכל בירן.

מיכל בירן: נראה לי שכל הדברים העקרוניים כבר נאמרו.

מיכל בירן: יש לי הערה עקרונית אחת ועניין אחד טכני.

מיכל בירן: אמיר, אני מקבלת עלי בהכנעה את כל חטאי מפא"י ההיסטוריים, גם אם הייתי בגן עת חלקם קרו.

איציק שמולי: אנחנו היינו בתכנון.

מיכל בירן: גם עליך מוטלים חטאי העבר של אגף התקציבים.

<אמיר לוי: אבל בתנאי שיש לנו חטאי עבר.

אורלי לוי אבקסיס: צדיקים.

מיכל בירן: שולי התייחסה לזה קצת.

מיכל בירן: המצב אליו הגענו לא קרה כחלק מתופעת טבע אלא הוא היה כחלק מתפיסת עולם של ייבוש המערכת הציבורית.

מיכל בירן: בנימין נתניהו עוד מימיו הראשונים דיבר על האיש השמן ועל האיש הרזה והיה צמצום והרעבה של כל המערכות הציבוריות כדי להגיד רפורמה.

מיכל בירן: אני שמחה לראות שבכל זאת בשנים האחרונות נראה שהלחץ הציבורי כן עובד ויש איזה שינוי מסוים ואני מברכת עליו.

מיכל בירן: אני שמחה מאוד לראות אתכם חוזרים בתשובה חלקית לפחות ונמצאים כאן ורוצים לשנות.

<אמיר לוי: את זה צריך להגיד בוועדת הכספים.

מיכל בירן: לעניין הפרקטי.

מיכל בירן: כמובן אני בעד.

מיכל בירן: זה מקומם, זה מביא את הג'ננה שאתה יושב עם רופא והוא אומר לך, כאילו זאת תופעה שאין מה לעשות אתה, שזה ייקח שלושה חודשים ושאתה יכול לבוא אליו מחר בפרטי.

מיכל בירן: אני שומעת כל הזמן סיפורים של אנשים ואנשים ממש מתקוממים על זה.

מיכל בירן: זה מרגיש להם ממש כאילו עושים מהם בדיחה, כאילו ניצול ציני של המצוקה שלהם כי כשאומרים לבן אדם, תקשיב, אין מה לעשות, אז רוב האנשים בסך הכול הם סבירים ואומרים שאם אין מה לעשות, הם ימתינו בתור.

מיכל בירן: אבל כשאומרים להם, כן, יש מה לעשות אבל בנתיב אחר ובמסלול אחר, במסלול קצינים, אתה במסלול נגדים או כל דבר אחר, האנשים מאוד מתקוממים על זה.

מיכל בירן: מצד שני, כל החששות של חברי הכנסת הם שיפסיקו את זה כאשר בעצם אתם לא מביאים פתרונות למערכת הציבורית.

מיכל בירן: לא צריך להמציא את הגלגל ואתם נמצאים בשלבי משא ומתן, ואני בטוחה שגם בוועדת גרמן נעשתה עבודה על כמה עולה קיצור התורים וזה לא שמישהו צריך להתחיל אותה מאפס.

מיכל בירן: אני מבינה לא נכון?

מיכל בירן: ישבה ועדה במשך שנה ודנה על מה זה אומר לקצר תורים ולהוסיף אנשים למערכת.

מיכל בירן: אני רוצה להצביע בעד החוק אבל אני הייתי מאוד שמחה לעשות את זה לא עם צ'ק פתוח, למרות שליצמן הוציא פנקס צ'קים מהכיס שלו עת אמרתי את זה.

מיכל בירן: הייתי יותר שקטה להצביע בעד זה אם אני אראה שיש כסף אמיתי שנכנס למערכת לטובת העניין.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

איציק שמולי: אני אסתפק בפחות מזה.

אלי אלאלוף: נציגי החולים.

אלי אלאלוף: מר גיסין.

<מידד גיסין: יושב ראש צב"י, צרכני בריאות ישראל.

<מידד גיסין: אמר נציג האוצר שהבריאות לא בפוקוס עכשיו.

<מידד גיסין: הבריאות כבר 15 שנים לא בפוקוס.

<מידד גיסין: מאז חוק הבריאות, הבריאות היא לא בפוקוס.

<מידד גיסין: אני יושב בישיבות האלה של הכנסת כבר 15 שנים בערך ואנחנו מדברים על אותו דבר כל הזמן.

<מידד גיסין: יכול להיות שהאוצר חזר בתשובה.

אלי אלאלוף: המזל שלי הוא שאני רק עכשיו יושב.

<מידד גיסין: יכול להיות שהאוצר התחיל לחזור בתשובה ואני מומחה לזה כי הבן שלי חזר בתשובה, אבל נראה אם אכן זה כך.

<מידד גיסין: מדברים על מיליארד שקלים.

<מידד גיסין: בדרך כלל מוכרים לנו את אותו סכום כמה פעמים.

<מידד גיסין: אני רוצה לשמוע לאן הולכים מיליארד השקלים ומתי.

אלי אלאלוף: כבר נאמר הבוקר.

אלי אלאלוף: ברשותכם, זאת לא ישיבה לפירוט התקציבים.

אלי אלאלוף: המטרה היא להעביר את החוק הזה.

אורלי לוי אבקסיס: המטרה היא להעביר חוק טוב.

אורלי לוי אבקסיס: המטרה היא לא להעביר את החוק הזה אלא המטרה היא להעביר חוק טוב ולהגן על המבוטחים.

מיכל בירן: אנחנו לא ברגע האחרון.

מיכל בירן: יש עוד שבועיים.

מיכל בירן: למרות זה, אפשר להביא את זה כמו שצריך כך שכולנו נהיה שקטים.

מיכל בירן: אין לכם כאן אופוזיציה אלא כולם רוצים להעביר את זה אבל רוצים להיות שלמים עם זה.

<שמרית שקד גיטלין: להבהרה.

<שמרית שקד גיטלין: זה לא נמצא בחוק ההסדרים.

<שמרית שקד גיטלין: כיוון שזה כבר פוצל בחוק ההסדרים, זאת הצעת חוק נפרדת.

אלי אלאלוף: תודה על ההבהרה.

אלי אלאלוף: גם לי יש מה להגיד, אבל ניתן את רשות הדיבור לנציגי הגופים השונים.

אלי אלאלוף: מר אלי כהן מקופת חולים כללית.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: אני משירותי בריאות כללית.

אלי כהן: פתח מנכ"ל משרד הבריאות והציג את המספרים.

אלי כהן: זה בעצם מבחינת המשרד מדד להצלחה.

אלי כהן: כלומר, שיעור ההפניה מהפרטי לציבורי.

אלי כהן: הוא אמר שאם הצעת החוק הזאת תעבור והיא תצליח, שיעור ההפניה למערכת הציבורית ילך ויגדל.

אלי כהן: נפתח סוגריים עוד פעם, כל המספרים שדוקטור אידלמן אמר נכונים.

אלי כהן: הכללית נמצאת במקום אחר לגמרי ועשו כאן סלט של המספרים.

אלי אלאלוף: לא, אני מבקש להתייחס בכבוד.

אלי אלאלוף: סלט תאכל בבית.

אלי כהן: אני מודה, אבל עדיין הממוצע מטעה.

אלי כהן: אני מתקן את דבריי ואומר שהממוצע הוא נתון מטעה.

אלי כהן: הצעת החוק הצליחה והגיעו החולים למערכת הציבורית.

אלי כהן: בואו נדבר על המערכת הציבורית.

אלי כהן: קופות החולים, לפי הפרסומים האחרונים, אין לי מידע על מה שקורה בשאר הקופות, בגירעון של 2.5 עד שלושה מיליארד שקלים.

אלי כהן: אז מיליארד השקלים מתחיל פשוט להיראות כסכום נמוך ועם מיליארד השקלים רוצים לאזן את הקופות.

אלי כהן: גם הנתון של המיליארד, אני לא רוצה להיכנס אליו, כולל בתוכו פגיות, שיניים, MRI, מיון, זיהומים, תקצוב בבתי חולים לא ממשלתיים, תחליפי אשפוז, רפורמות בריאות הנפש ועוד.

אורלי לוי אבקסיס: זה מיליארד השקלים עליו מדברים?

אלי כהן: זה מיליארד השקלים שמדברים עליו.

אורלי לוי אבקסיס: חוץ מהכסף שכבר דנו בו, יש עוד מיליארד שקלים אבל המיליארד שקלים פנוי או זה המיליארד של התכניות?

אורלי לוי אבקסיס: אתם סופרים את הכסף פעמיים?

אלי כהן: הם סופרים שלוש פעמים.

מיכל בירן: הם אמרו שהמיליארד הזה, זה למה שאמרת.

מיכל בירן: הם מדברים על כסף נוסף וגם אני רוצה לדעת על מה הוא ילך.

אלי אלאלוף: נציגי האוצר נמצאים כאן והם ייתנו את התשובה.

<יאיר פינס: אנחנו מדברים על כסף נוסף.

<יאיר פינס: נקודה.

אורלי לוי אבקסיס: אלה לא הפגיות ולא דברים אחרים.

אלי כהן: זה כסף נוסף שבצדו הוצאות נוספות.

אלי כהן: מכל מה שאני יודע, כי הרי הדברים כאן עלומים, רק מאה מיליון שקלים הם לקיצור תורים.

אורלי לוי אבקסיס: מאה מיליון שקלים הם לקיצור תורים?

אלי כהן: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: גילוי נאות.

אורלי לוי אבקסיס: מאה מיליון שקלים הם לקיצור תורים?

אלי אלאלוף: את תקבלי תשובה.

<יאיר פינס: בתוך המיליארד שקלים, משרד הבריאות בחר להקצות מאה מיליון שקלים לקיצור תורים בלי שום קשר לדיון הזה.

אורלי לוי אבקסיס: בוא נעצור את החקיקה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו ניצור קטסטרופה.

אלי כהן: גם היום כאשר המערכת הפרטית עובדת במלוא התפוקה והמערכת הציבורית עובדת בשלושת-רבעי תפוקה כי אנחנו לא עובדים במשמרת נוספת בגלל מחסור במקורות, יש תורים ארוכים.

אלי כהן: לכן אני הייתי מציע לוועדה להתקדם כאן לאט, מקצוע מקצוע.

אלי כהן: גם כך הצעת החוק בנויה לשלוש שנים.

אלי כהן: לקחת מקצוע, לראות מה זה עושה לאורך התורים, לראות שיש תקצוב מתאים שעובר למערכת הציבורית, אם היא מפעילה את המשמרת השנייה, קולטת את ה-אובר פלו ואז להרחיב.

אלי אלאלוף: זה התפקיד של התקנות.

אלי אלאלוף: זה אמור להיות בתקנות.

מיכל בירן: אבל כהצעה?

אלי אלאלוף: חבר הכנסת רועי פולקמן.

רועי פולקמן: שני דברים.

רועי פולקמן: הדיון על האיזון בין השינויים הנדרשים לתקציב, זה תמיד העניין.

רועי פולקמן: מערכות בריאות מודרניות עולות ועולות ועולות, וזה טבעה של מערכת בריאות כי הטכנולוגיה מתקדמת, אנשים רוצים בריאות מתקדמת יותר ותמיד זאת תהיה מערכת במחסור.

רועי פולקמן: בכל נושא של מערכת בריאות, תמיד יהיה מחסור של כסף בבריאות.

רועי פולקמן: זה דיפולט.

רועי פולקמן: זה לא ישתנה.

רועי פולקמן: לכן במקביל אנחנו תמיד – אני אומר את זה לפרופסור אידלמן - ננהל את הדיון הזה כאשר תמיד הבסיס יהיה שצריך יותר כסף כדי לספק את השירותים.

רועי פולקמן: זה יישאר כך בכל דיון בגלל הרפואה המודרנית.

רועי פולקמן: כך זה בכל חברה ובכל מדינה.

<לאוניד אידלמן: השאלה כמה.

רועי פולקמן: לכן במקביל נדרשים תיקונים מבניים.

רועי פולקמן: תיקונים מבניים בבניית מערכת היחסים בין הפרטי לציבורי.

רועי פולקמן: אני לא מאלה שחושבים שבכלל לא צריכה להיות מערכת פרטית, אבל צריך את האיזונים האלה לתקן.

רועי פולקמן: כירושלמי הרבה שנים אני מכיר את העיוותים האדירים בנושא הזה בבית חולים הדסה ונתקלתי בהם ברמה האישית ואחר כך אני מכיר אותם מהצד הציבורי.

רועי פולקמן: נכון שיש אתיקה וכאן אני מאוד מסתייג מלקבוע אתיקה בחקיקה, אבל בעניין הזה יש לנו משימה גדולה שאחרי הרבה מאוד שנים שהדברים האלה לא טופלו, להסדיר את הדברים האלה ולא כדי להבריח את המערכת.

רועי פולקמן: גם בהמלצות, בדוחות האחרונים על מערכת הבריאות, דיברו על פול טיימרינג ואני מכיר רופאים שיבואו ויגידו שכדאי להם להיות פול טיימר במערכת הבריאות הציבורית.

רועי פולקמן: יש כאן אמירה, ואמרה את זה חברת הכנסת מועלם, שהיא חדשה והיא פורצת דרך, שהאוצר אומר שהוא מודע שזה יעלה כסף והוא יעשה את התהליך הזה ויעקוב אחריו.

רועי פולקמן: כאן אני פונה למנכ"ל משרד הבריאות שאני סומך עליו במאה אחוזים, כמו הדיון היה על הרפורמה בבריאות הנפש, כאשר עושים רפורמות גדולות, הסוד הוא במעקב אחריהן צעד צעד ולעשות תיקונים תוך כדי כי זאת דרכן של רפורמות.

מיכל בירן: הלחצת אותי בדוגמה הזאת.

רועי פולקמן: לא.

רועי פולקמן: אני בכוונה אומר כי זאת רפורמה.

מיכל בירן: לקחת דוגמה לא טובה.

רועי פולקמן: לא.

רועי פולקמן: אני לא מסכים.

רועי פולקמן: רוב הנוכחים כאן ידעו שהרפורמה הזאת מתבקשת אבל כמו כל רפורמה, זה לא שהיא טובה או רעה ברגע ההזנקה אלא המבחן הוא מה קורה בהמשך, בביצוע.

רועי פולקמן: היא יכולה להיות רעה, עדיין רפורמת בריאות הנפש יכולה להיות דבר מעולה ויכולה להיות דבר גרוע.

רועי פולקמן: גם הדבר הזה שהוא מתבקש והוא הגיוני והוא נחוץ, יכול להיות גרוע מאוד כי התורים יתארכו והוא לא ייקבע ברגע הזה של ההחלטה.

רועי פולקמן: אנחנו יודעים שצריך עוד כסף ואני פונה למנכ"ל משרד הבריאות ואומר שכאן יהיה האתגר.

רועי פולקמן: אנחנו נעקוב אחרי זה כל שנה ונראה מה קורה.

רועי פולקמן: חבר'ה, המערכת נושמת.

רועי פולקמן: אם נראה שהתורים מתארכים וזה לא עובד, אפשר לבטל את זה.

רועי פולקמן: אם נראה שצריך עוד כסף, נראה איך עושים עוד כסף.

רועי פולקמן: כלומר, אנחנו צריכים לצאת עם הדברים האלה לדרך ולתקן אותם תוך כדי.

רועי פולקמן: רוב המטלה כאן היא כמובן על הוועדה ועל מנכ"ל משרד הבריאות.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת איציק שמולי.

איציק שמולי: אדוני היושב ראש, ככל שמתקדם הדיון, לי מתחדד משהו לגבי העמדה שלי.

איציק שמולי: הדרך שלי להצביע היום בעד הרפורמה המוצעת שאני תומך בה היא מקרה אחד משניים: או שיבוא מנכ"ל משרד הבריאות ויגיד שדעתו נחה מסכום הכסף הנוסף שמוקצה מעבר למיליארד שקלים, או שיהיה כאן את העניין של אישור הוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: גם וגם.

איציק שמולי: לא.

איציק שמולי: תבינו את המשמעות.

איציק שמולי: אדוני היושב ראש, אם אישור הוועדה לא יופיע כאן, המשמעות המעשית היא שמחר בבוקר לצורך העניין אפשר להכניס את זה לתוקף מבלי להעביר כסף.

איציק שמולי: אני לא מטיל דופי ברצונות ובכוונות של אף אחד.

אלי אלאלוף: זה לא יכול להיות כי התקנות הן ביוזמת משרד הבריאות.

<אמיר לוי: תקנות של שר הבריאות.

<אמיר לוי: שר האוצר הוא זה שמסכים להן.

אלי אלאלוף: אני עכשיו יותר ויותר משתכנע למרות שאני מודה באשמה שאתמול בבוקר הייתי בעד אישור הוועדה והיום לאור הנוכחות שלכם והמידע, אני בעד לתקן למרות שבערב הייתי מוכן לא לתקן.

אלי אלאלוף: נעשה את זה.

אלי אלאלוף: פרופסור רכס, בבקשה.

<אבינועם רכס: אני יושב ראש בית הדין של ההסתדרות הרפואית בישראל.

<אבינועם רכס: אני הקשבתי בתשומת לב למנכ"ל משרד הבריאות ולנציג האוצר.

<אבינועם רכס: אני חושב שהכוונה שלכם היא נכונה וטובה ואני חושב שהאינסנטיב המרכזי של ההסתדרות הרפואית, כמו שלאוניד אמר קודם, היא חיזוק הרפואה הציבורית.

<אבינועם רכס: אבל אני חושב מה שאנחנו עושים היום, אנחנו הורגים את השליח ואנחנו הורגים אותו לפני זמנו.

<אבינועם רכס: כולנו מסכימים שהשר"פ הוא לא הסיבה להתמוטטות של הרפואה הציבורית אלא הוא רק הביטוי שלה.

אלי אלאלוף: אתה יודע לומר מה זאת התמוטטות?

אלי אלאלוף: אל תתחיל.

אלי אלאלוף: אתה עובד במערכת הזאת.

<אבינועם רכס: אני עובד במערכת הזאת שלושים שנים.

אלי אלאלוף: אז איפה אתה עובד?

<אבינועם רכס: בהדסה בירושלים.

אלי אלאלוף: זה מתמוטט?

<אבינועם רכס: אני חושב שבאספקט מסוים - - -

מיכל בירן: יש משבר.

מיכל בירן: אי אפשר להגיד שאין משבר.

אלי אלאלוף: אני רוצה שיהיה ברור.

אלי אלאלוף: אני חושב שזאת גם טקטיקה, אני מקווה לא מהותית, להפחיד את העולם שמערכת הבריאות מתמוטטת.

אלי אלאלוף: אני מבקש שתתקנו.

אלי אלאלוף: בוועדה הזאת, כל עוד מישהו לא יביא מחקר שמוכיח שהמערכת מתמוטטת, נהרסת וכולי, אל תשתמשו כאן במושג הזה כי אתם פוגעים בחולים ובמטופלים.

<אבינועם רכס: נכון, אני אחזור בי ואומר שהשר"פ הוא תוצרת של כישלון או כשלים ברפואה הציבורית והוא לא הגורם שלה.

אלי אלאלוף: מקבל.

<אבינועם רכס: אמרו נכון שאנחנו כאן דנים בכלים שלובים אבל אם אתם סוגרים צד אחד של הכלי השלוב ולא פתחתם את הצד השני, אני חושב שזה ייצור בעיה גדולה מאוד.

<אבינועם רכס: אני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים בעיקר או האינסנטיב העיקרי היה ניתוחים אבל החוק הזה קיים גם לגבי מרפאות.

<אבינועם רכס: יש עשרות או מאות אלפים של אנקאונטרס בין רופא לבין מטופל שזאת מרפאה ולא בהכרח ניתוח, וזה לא בא לידי דיון כאן.

<אבינועם רכס: אני רוצה לומר לכם שהמילה ייעץ לחולה היא יוצרת בעיה.

<אבינועם רכס: אנחנו יושבים כאן במקום סטרילי ומסודר, אבל המציאות הרפואית היא אחרת.

<אבינועם רכס: במרפאה ציבורית בהדסה יושבים רופאים צעירים.

<אבינועם רכס: אני יושב בפרוזדור ממולם.

<אבינועם רכס: במשך המרפאה הם נכנסים אלי הרבה פעמים ושואלים אותי מה דעתי על כך וכך ואני נכנס לחדר ואני רואה חולה לשישים שניות או לדקה או לשתי דקות ואני אומר לרופא הצעיר שלאור מה שהוא אומר לי, אני חושב שכדאי לעשות כך או אחרת.

<אבינועם רכס: אני יועץ.

מיכל בירן: זה נשמע לי בדיוק קולע למצבים שאני מעלה בדמיוני.

<אבינועם רכס: אני מספר לך מה יכול להיות.

<אבינועם רכס: אני יושב בהדסה כבר שלושים שנים.

מיכל בירן: הרופא הבכיר יכול לעשות את זה.

מיכל בירן: עם הרבה מתמחים אפשר לדוג הרבה לקוחות לפרטי.

מיכל בירן: אני מצטערת.

<אבינועם רכס: אני מוחה על הצורה שבה את מגיבה לדברים שלי.

אלי אלאלוף: גם הדוגמה שלך הייתה קיצונית.

<אבינועם רכס: היא לא דוגמה קיצונית.

<אבינועם רכס: זאת בדיוק הבעיה.

אלי אלאלוף: אז מה זה אומר?

אלי אלאלוף: כדאי לבוא לבקר אותך בעלויות המטורפות?

<אבינועם רכס: אתה יכול היום לראות אותי במאה שקלים.

אלי אלאלוף: אתה יודע שיש לי דוגמה אחרת עליך.

<אבינועם רכס: עלי בטח לא.

אלי אלאלוף: עליך אישית.

שולי מועלם-רפאלי: בואו נחזור להצעת החוק.

<אבינועם רכס: הבעיה היא בעיקר ניתוחים והבעיה היא בעיקר ניתוחים לא דחופים מפני שניתוחים דחופים נעשים בחדר מיון ואין שום בעיה של שר"פ.

<אבינועם רכס: קחו לדוגמה – ונדמה לי שכל מי שיושב בחדר הוא בריא – מישהו שהוא קרוב משפחה שלכם מדרגה ראשונה, שיש לו בעיה רפואית דחופה, לא אקוטית מעכשיו לעכשיו.

<אבינועם רכס: הדוגמה האחרונה שאני אתן לכם זה מישהי עם לחץ צינטיס בצוואר שיש לה חולשה ברגליים והיא לא הולכת וצריך לנתח אותה.

<אבינועם רכס: היא יושבת אצל המנתח.

<אבינועם רכס: המנתח ההגון ביותר, הנקי ביותר, בר לבב, והוא אומר לה: אני לא יכול לנתח אותך מפני התורים בהדסה או בכל בית חולים אחר.

אלי אלאלוף: למה הוא לא עושה כלום בתוך המערכת של הדסה?

<אבינועם רכס: איך הוא יכול?

אלי אלאלוף: כדי להביא אותה לשם?

אלי אלאלוף: הוא עובר לפתרון היחיד?

אלי אלאלוף: תראה איזה מצפון ענק יש לאותו רופא.

<אבינועם רכס: מה הוא יכול להציע לה במקום עם הכלים שיש לו?

אלי אלאלוף: שילך ויגיד למנהל בית החולים שהגברת הזאת זקוקה לניתוח מידי.

אלי אלאלוף: אני בטוח שיקבלו אותה.

<אבינועם רכס: אז אנחנו חוזרים למקרו כלכלה של כמה חדרי ניתוח יש וכמה אחיות וסניטרים יש.

איציק שמולי: בבוקר אמרו לנו שחדרי הניתוח ריקים.

<אבינועם רכס: מה שיקרה בפועל - - -

אלי אלאלוף: תודה רבה פרופסור רכס.

<אבינועם רכס: תרשה לי לסיים.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה נגמר.

איציק שמולי: פרופסור, רק למען הדיוק, בדיון הבוקר אמרו לנו – אני לא זוכר אם זה היה הנציגים ממשרד הבריאות או מי מהנוכחים – שבשעות אחר הצהרים חדרי הניתוח עומדים ריקים בבתי החולים.

<קריאה: כי בתי החולים לא רוצים להפעיל אותם.

<קריאה: זה לא שאלה של מחסור.

אלי אלאלוף: דוקטור דב סטמפלר, יו"ר ארגון הרופאים של מכבי, בבקשה.

<דב סטמפלר: אני מייצג 3,300 רופאים במכבי שהם בעצם נותנים טיפול לתשעים אחוזים מאוכלוסיית המבוטחים של מכבי שמהווים רבע מאוכלוסיית המדינה.

<דב סטמפלר: הרופאים האלה עובדים רובם ככולם במרפאות עצמאיות והחולים בוחרים את הרופא אליו הם רוצים ללכת, רופא עיניים, רופא אורולוג וכולי.

<דב סטמפלר: לכן אני מתפלא על כך שחבר הכנסת שולי מועלם שואלת איך זה פתאום הוא הגיע אליו.

<דב סטמפלר: הוא הגיע לרופא עיניים כי הוא רוצה שאותו רופא עיניים ינתח את הקטרקט שלו.

<דב סטמפלר: אם הוא הגיע לרופא אורולוג, הוא רוצה שאותו רופא אורולוג ינתח את הפרוסטטה שלו.

<דב סטמפלר: לא במקרה הוא הגיע אל הרופא הזה.

שולי מועלם-רפאלי: לא הבנתי.

שולי מועלם-רפאלי: רופא העיניים הזה לא יכול לעשות את זה בתוך המערכת הציבורית?

<דב סטמפלר: מה שקורה היום בפועל - - -

שולי מועלם-רפאלי: לא.

שולי מועלם-רפאלי: תענה לי על השאלה שלי.

שולי מועלם-רפאלי: אתה הבעת תמיהה על שאלתי, אז הנה השאלה.

<דב סטמפלר: אני אענה לך.

<דב סטמפלר: מה שקורה היום, הניתוחים האלה רובם ככולם נעשים בשב"ן, כשמונים אחוזים מאוכלוסיית מכבי יש להם שב"ן, וחלק מהם - - -

שולי מועלם-רפאלי: אבל אתה יודע, מדינת ישראל היא לא רק אוכלוסיית מכבי.

שולי מועלם-רפאלי: חברים, זה הכי נוח לדבר על העשירון העליון או על העשרים אחוזים העליונים.

שולי מועלם-רפאלי: בואו נדבר על אלה שאין להם שב"ן.

<דב סטמפלר: אלה רבע מאוכלוסיית המדינה.

שולי מועלם-רפאלי: אני יודעת.

שולי מועלם-רפאלי: את הנתונים אני יודעת.

שולי מועלם-רפאלי: איזה מענה מכבי נותנת למטופלים שלה שאין להם שב"ן?

אלי אלאלוף: חבר'ה, אתם זורקים מספרים.

אלי אלאלוף: תנו אותם בהגינות.

אלי אלאלוף: כשאתה אומר רבע מאוכלוסיית ישראל הם במכבי, איזה רבע?

אלי אלאלוף: התחתון?

אלי אלאלוף: העליון?

<עידו הדרי: כבוד היושב ראש, אנחנו גם חמישים אחוזים בערד.

אלי אלאלוף: באמת.

אלי אלאלוף: מי בערד?

אלי אלאלוף: עובדי כי"ל ושות'.

<דב סטמפלר: חלק מגיע דרך השב"ן וחלק מגיע דרך חברות הביטוח הפרטיות כמו הראל, מגדל וכולי.

<דב סטמפלר: הזכות של המבוטח לבחור את הרופא שלו.

<דב סטמפלר: אתם הולכים והורגים את הזכות הבסיסית של כל מבוטח, כרבע מאוכלוסיית המדינה ואתם אומרים להם שיותר הם לא יכולים לבחור אלא שילכו למי שישלחו אותם.

שולי מועלם-רפאלי: לא.

שולי מועלם-רפאלי: ממש לא.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שיש כאן איזה ניסיון להלך אימים לא רק על חברי הכנסת אלא גם על הציבור.

שולי מועלם-רפאלי: לא ניתן לכם, פוגעים בזכות הבסיסית שלכם.

שולי מועלם-רפאלי: לא.

שולי מועלם-רפאלי: ברפואה הציבורית לדעת קולי עלמא נמצאים בדיוק אותם רופאים שנותנים מענה אחר הצהרים ברפואה הפרטית.

שולי מועלם-רפאלי: יתכבד האדם שרוצה איזה רופא שהוא רוצה ואל תהלכו אימים עוד פעם על הסיפור הזה.

שולי מועלם-רפאלי: לא יגידו לאותו אדם: כשאתה בא לכירורגית ב', אני לא מתחייב מי ינתח אותך.

שולי מועלם-רפאלי: אם יש לך בכירורגית ב' רופא שאתה לא חושב שצריך לנתח, תדאג להעביר למנכ"ל בקשה שהוא יפרוש מהמקצוע.

שולי מועלם-רפאלי: אל תהלך אימים על הציבור.

שולי מועלם-רפאלי: אל תהלך אימים על הציבור.

שולי מועלם-רפאלי: כמו שאני נוטה להגיד שיש כאן כמה אנשים שמכירים גם את המערכת.

שולי מועלם-רפאלי: רוב הזמן אתם יודעים היכן העמדות שלי, אבל יש מקומות שלא יודעת, המערכת הלכה טיפה רחוק מדי.

אלי אלאלוף: גברת רוזנברג, בבקשה.

<סיגל רגב רוזנברג: אני מקופת חולים מאוחדת.

<סיגל רגב רוזנברג: אמנם אנחנו רק 13 אחוזים, אבל צריך לחשוב גם על הקופות הקטנות.

<סיגל רגב רוזנברג: הקופות הקטנות נותנות את השירות שלהן בקהילה.

<סיגל רגב רוזנברג: אנחנו הפוך, רופאים שגייסנו השנה, אנחנו מבקשים מהם לבוא לעבוד בקהילה כי לקופות הקטנות היום יותר קשה לגייס רופאים לעבוד בקופה הקטנה.

<סיגל רגב רוזנברג: הקופות הגדולות, יש להן גם בתי חולים וגם קהילה והן פרוסות בכל הארץ והרופאים מעדיפים היום לעבוד או במכבי או במאוחדת או בכללית ואחר כך בלאומית ובמאוחדת.

<סיגל רגב רוזנברג: שלושים אחוזים מהרופאים שלנו בקהילה יכולים לעבוד גם בשב"ן.

<סיגל רגב רוזנברג: אם אני אצטרך לעשות את ההפרדה הזאת, אף אחד לא יעבוד בקהילה והתורים שלי בקהילה יהיו בשמים ויכול מאוד להיות שתהיה כאן הפרדה מצוינת בין רפואה פרטית לרפואה ציבורית אבל לי לא יהיה שירות ל-13 אחוזים מהאוכלוסייה להם יהיו תורים של כמה חודשים.

מיכל בירן: זה לא מה שזה אומר.

מיכל בירן: אף אחד לא אומר לו שאחר הצהרים הוא לא יכול לעבוד במסגרת הפרטית.

מיכל בירן: המטופל שהוא פגש במסגרת הציבורית, אותו הוא לא יוכל להזמין למסגרת הפרטית.

<סיגל רגב רוזנברג: אני רוצה שתקשיבי לי טוב.

<סיגל רגב רוזנברג: לי יש 1,700 רופאים יועצים בקהילה, מתוכם 500 רופאים – בלי שר"פ הדסה שעליו אני לא מדברת - אותם גייסתי לשב"ן וביקשתי מהם, התחננתי אליהם, שיבואו לעבוד אצלי בישובים שאף אחד לא רוצה לעבוד בהם כי יש לי שם 500 אנשים ו-1,500 אנשים ולא 10,000 אנשים.

אלי אלאלוף: למה שירצו לבוא אליך?

אלי אלאלוף: שם הם מרוויחים הון תועפות.

<סיגל רגב רוזנברג: נכון, אבל כך הבאתי אותם.

אלי אלאלוף: כי המציאות דוחפת אותך, כי יש להם קליינטים שם.

<סיגל רגב רוזנברג: לא.

<סיגל רגב רוזנברג: הם יכולים להיות רק בשב"ן.

<סיגל רגב רוזנברג: הם יכולים להיות אצלי רק בשב"ן.

<סיגל רגב רוזנברג: כדי לתת שירות בקהילה, אני ביקשתי מהם לא לעבוד רק בשב"ן אלא גם בקהילה.

<סיגל רגב רוזנברג: עכשיו אתם אומרים לי, לא, הפרדה, ציבורי ופרטי, הפרדה.

איציק שמולי: זה לא מה שאומרים.

<סיגל רגב רוזנברג: הם יוותרו על הקהילה והם יעברו לשב"ן.

<סיגל רגב רוזנברג: לאוכלוסייה הזאת לא יהיה שירות.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אחרונת הדוברים דוקטור רונית לוינגר, ואחר כך נבקש ממנכ"ל הבריאות ומהממונה על התקציבים לסכם.

<רונית לוינגר: תודה אדוני היושב ראש.

<רונית לוינגר: יש לי קצת הרגשה שחברי הכנסת והאנשים כאן ממש מנותקים ממה שקורה בשטח.

<רונית לוינגר: אנחנו מנהלים מרפאות כירורגיות לדוגמה גם בבאר שבע, את המרכז הרפואי שלנו, ושם כל הרופאים שקיימים, שעובדים אצלנו במרכז, הם רופאים שעובדים בבית החולים.

<רונית לוינגר: הם גם עושים שם ססיות, כבר אין מקום לעשות ססיות וגם אין תקציבים נוספים.

<רונית לוינגר: בעצם החולים שם ממתינים – ואני מצטרפת לדבריה של חברת הכנסת אורלי לוי – שנתיים למרפאת כאב.

<רונית לוינגר: מישהו חשב על זה?

<רונית לוינגר: שנה לניתוח קטרקט.

<רונית לוינגר: אנחנו מדברים על הפרדה בין מערכת פרטית וציבורית כשאנחנו משתמשים באותו משאב שזה משאב הרופאים.

<רונית לוינגר: זה צוואר הבקבוק.

<רונית לוינגר: כל עוד לא יהיו יותר רופאים - - -

מיכל בירן: מי ששילם עליו, הייתה המערכת הציבורית.

<רונית לוינגר: סליחה, אני לא מתערבת בדיבור שלך, אז תני לי לדבר.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: את הסדר אני קובע.

אלי אלאלוף: את מדברת עם חברת כנסת.

מיכל בירן: ברוכה הבאה לכנסת.

מיכל בירן: לנו מותר להפריע.

<רונית לוינגר: אני אומרת שכל עוד לא יהיה תקצוב אמיתי שכולל הקמת בתי ספר נוספים, הקמת בתי חולים, מתי יוקם בית חולים נוסף חדש בישראל?

<רונית לוינגר: אני מדברת על הדברים הגדולים.

שולי מועלם-רפאלי: דוקטור לוינגר, אני חייבת לעצור אותך.

שולי מועלם-רפאלי: אם עכשיו על הצעת החוק הזאת מקריסים את כל מערכת הבריאות, רק תגידי אם זה מה שאת מתכוונת.

שולי מועלם-רפאלי: אם אנחנו מעבירים את הדבר הזה עכשיו, זהו, הלכה מערכת הבריאות במדינת ישראל.

<רונית לוינגר: לא אמרתי את זה.

שולי מועלם-רפאלי: כי זה מה שאמרת.

<רונית לוינגר: לא אמרתי את זה.

שולי מועלם-רפאלי: הגעת למתי בנו בתי חולים.

שולי מועלם-רפאלי: תאמיני לי שאם היית מגיעה השבוע לדיון בוועדת הכספים בו התבטא כל חברי הכנסת.

שולי מועלם-רפאלי: כמו ששמעת גם אותי היום, אני תמיד מתחילה מהטענות לאוצר, אבל נראה לי שבניסיון לאחוז באיזה קרנות מזבח, אתם מקריסים את המערכת על איזו הצעת חוק שאני מבינה שאולי יוצרת בעיות, אולי יש בה בעיה.

שולי מועלם-רפאלי: אומרים לכם כאן שוב ושוב חברי הכנסת שלא ניתן לדבר הזה לקרות אם לא יהיה לזה תקצוב וזה לא יתקדם.

שולי מועלם-רפאלי: זה יהיה חייב לעבור דרך הוועדה.

שולי מועלם-רפאלי: אומר מנכ"ל משרד הבריאות - שרק בבסיס האמון בינינו לבינו, בסדר?

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו לא מאמינים לו תמיד אבל רק היום אנחנו בוחרים להאמין לו - שהוא לא יקדם את זה אם לא יהיה לזה כסף.

שולי מועלם-רפאלי: אם עכשיו על הצעת החוק הזאת נשאלות השאלות של מתי בנו בית חולים חדש וכל השאלות האחרות, אז אדוני היושב ראש, אני מציעה לעשות דיון גדול ומשמעותי על בניית בתי חולים חדשים במדינת ישראל.

אלי אלאלוף: יהיה.

שולי מועלם-רפאלי: אבל זה לא כאן.

<רונית לוינגר: אני חושבת שכל פתרון אחר וכל פלסטר אחר כמו שנאמר כאן, פשוט קטן ומעט ומאוחר מדי.

אלי אלאלוף: אני רוצה להזכיר את כללי המשחק בדיוני הוועדה.

אלי אלאלוף: לחבר כנסת מותר להתערב.

אלי אלאלוף: זאת לא פגיעה בך חס ושלום וזה לא אישי.

אלי אלאלוף: גם אני מבקש את רשות הדיבור.

אלי אלאלוף: חברים, החוק הזה הוא התחלה של שינוי.

אלי אלאלוף: הוא לא סוף אבל צריך מסר חד וחלק.

אלי אלאלוף: אני חושב ששני השרים מבינים את זה.

אלי אלאלוף: שר האוצר, שזאת אחת המטרות שלו בכניסתו לתפקידו ומותר לי להגיד שלזה הצטרפתי, ושר הבריאות מסיבותיו שלו.

אלי אלאלוף: המטרה היא להוריד את יוקר המחיה כדי לאפשר – ואני חוזר ואומר – לחלשים ביותר לקבל את השירות הטוב ביותר.

אלי אלאלוף: החשיבה הזאת לא הייתה באף אחת מן הממשלות הקודמות.

אלי אלאלוף: שיפו את הרופאים- מגיע להם, שיפרו את תנאי העבודה לאחיות – מגיע להן, אבל דבר אחד שכחו, את הפציינטים ובמיוחד את החלשים ביותר במערכת.

אלי אלאלוף: לא עשו חלוקה מחודשת.

אלי אלאלוף: למה צריך שבמכבי ילכו הטובים ביותר הכלכליים ואחרים למקום אחר?

אלי אלאלוף: אף אחד לא שאל את זה.

אלי אלאלוף: אף אחד לא ניסה להתמודד עם המצב הזה שאתם יכולים לקרוא אותו בדוח העוני, ההזנחה הפושעת של האוכלוסיות החלשות ביותר של המדינה, שלא יודעות אפילו לנצל את זכויותיהן.

אלי אלאלוף: גם במערכת הציבורית הם לא יודעים לנצל את מה שמגיע להם, במיוחד שמצטרפים לאיזה פרמטר כמו פרמטר גיאוגרפי.

אלי אלאלוף: אף אחד לא טיפל בזה.

אלי אלאלוף: האתיקה של הרופאים, הדאגה של הקופות.

אלי אלאלוף: כאן בחוק מתחיל חוק, מסלול הליכה ארוך.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור, כל עוד אני יכול להתחייב בשם הוועדה, כל מושב יהיה דיון עומק על מצב הבריאות ואנחנו נבוא בדרישות, לא בליטופים, אבל תנו אפשרות להתחיל.

אלי אלאלוף: היום המצב הוא גרוע מפני שאף אחד לא העז להתמודד עם העניין הזה.

אלי אלאלוף: תשמחו, יש לנו שני מנהלים בכיוון הזה, שני שרים שיודעים מה זה חיים פוליטיים, שיודעים מה זאת מצוקה, שיודעים מה זה סדר עדיפות נכון.

אלי אלאלוף: החוק הזה מאפשר התמודדות עם המצב.

אלי אלאלוף: אי אפשר לפתור את הבעיות בצורה מהותית מראש.

אלי אלאלוף: אני יודע שמצטטים אותי על הניסיונות הקודמים שלי.

אלי אלאלוף: אני בעד לפתוח את הדלת ואחר כך להגדיל את המהלך.

אלי אלאלוף: כל חיי התחלתי בצעדים קטנים אבל בראייה לטווח ארוך ואנחנו נעשה את זה.

אלי אלאלוף: אני בטוח בשם כל חבריי חברי הכנסת שלא ייתנו לאף אחד מכם לשבת בשקט ונקיים דיון.

אלי אלאלוף: החוק הזה ילווה בתקציב מיוחד.

אלי אלאלוף: אני ישבתי עם מנהלי קופות החולים, חלקם יושבים כאן, כדי להבטיח להם שיהיה תקציב המשך.

אלי אלאלוף: אנחנו גם מקיימים דיונים – ואמרתי את זה הבוקר בישיבת הוועדה - ויהיו דיונים תקציביים נוספים.

אלי אלאלוף: אין ברירה, זה לא מפני שזה רצון טוב של פקיד זה או אחר, לא מפני שהפקיד האחראי והשר האחראי שיושבים היום על הברזים האלה יודעים שחייבים לשפר את זה.

אלי אלאלוף: מי שמעוניין ברפואה פרטית, הוא יסתדר לבד.

אלי אלאלוף: מי שזקוק לרפואה הציבורית ברמה הנדרשת, אלה האחרים שלא יודעים להסתדר כלכלית ושאין להם את היכולת הכלכלית.

אלי אלאלוף: אף אחד לא פוגע ברפואה הפרטית אבל תעשו אותה עם האתיקה הנדרשת.

אלי אלאלוף: אי אפשר ללכת לבית חולים ציבורי ולמצוא את עצמך מטופל בצורה פרטית.

אלי אלאלוף: אי אפשר.

אלי אלאלוף: זה לא מקובל.

אלי אלאלוף: חברים, אני עם כל היכולות הכלכליות והקשרים האישיים שלי, לא הסכמתי פעם אחת לקבל שירות פרטי, לצערי בגלל הקשרים שלי אבל זה לא פייר.

אלי אלאלוף: אני מצאתי תמיד לאור הקשרים האישיים שלי פתרון לכל אחד שביקשתי שיקדמו אותו בתור כי אין ברירה, זאת הפרוטקציה היחידה שאני מבקש בחיים ואף פעם לא לעצמי אלא בשביל החלשים.

אלי אלאלוף: איפה המערכת המצפונית של אלה שנמצאים במערכות האלה?

אלי אלאלוף: למה אתם לא יודעים לשפר את עצמכם במערכת הציבורית?

אלי אלאלוף: הרווחים של החברות השניות של קופות החולים, למה הם לא באים לעזור לרפואה הציבורית והכסף נשאר שם?

אלי אלאלוף: את השמות כל אחד יודע.

אלי אלאלוף: למה פתאום חברות הביטוח יודעות להעלות את הפרמיות, להוריד את הפרמיות ולזרוק כמו שזרקו עכשיו את כל הסיעוד הקבוצתי?

אלי אלאלוף: איפה האחריות שלהם?

אלי אלאלוף: אני רוצה שנחזור לחוק שלנו.

אלי אלאלוף: החוק שלנו הוא פתח בסיסי ראשוני ולא סופי.

אלי אלאלוף: לא אתם אומרים את זה מסיבותיכם אלא אנחנו כנציגי ציבור אמיתיים ואני מעז להגיד על עצמי שאני נציג ציבור אמיתי ולציבור שלי אני רוצה לדאוג.

אלי אלאלוף: החוק הזה כן יצא.

אלי אלאלוף: צריך לעשות את זה בחכמה בהמשך, בשיתוף פעולה עד הפסיק האחרון כשזה מתואם בין משרד הבריאות ומשרד האוצר, עם מעקב.

אלי אלאלוף: אנחנו לא רק ועדה שמחוקקת אלא אנחנו ועדה שמבקרת ועוקבת אחרי ההחלטות שהיא קיבלה.

אלי אלאלוף: החוק הזה בעיני ותחום הבריאות בכלל יהיה במרכז הדיונים שלנו בוועדה, כמו העוני, ופעם במושב יהיה דיון עומק.

אלי אלאלוף: לא סתם דיון שנספר כמה קשה, לא, אז כל אחד מהמשרדים יבוא עם הפתרונות הנדרשים ועם הפתרונות שהוא מעמיד לרשות אותן בעיות שאנחנו רוצים לפתור.

אלי אלאלוף: אני מבקש שתבינו.

אלי אלאלוף: החוק הזה הוא לא סוף לבעיות הבריאות אלא הוא רק התחלת התמודדות בבעיות הבריאות.

אלי אלאלוף: אנחנו חייבים, כולנו ביחד, להיכנס לתהליך הזה.

אלי אלאלוף: אי אפשר לשפר את מערכת הבריאות ללא הרופאים, ללא האחיות, לא הסניטר, ללא מנהלי בתי החולים, לא הגדלת מספר בתי החולים.

אלי אלאלוף: זה ברור.

אלי אלאלוף: על זה נדון, אבל לא היום בדיון הזה.

מיכל בירן: אבל טכנית איך יבוא לידי ביטוי מה שאנחנו מצביעים עליו?

מיכל בירן: למשל הסתייגות שזה ייכנס לתוקף אחרי.

אלי אלאלוף: במנגנון של החוק יש ונתקן אותו.

שולי מועלם-רפאלי: באישור הוועדה.

אלי אלאלוף: בתקנות יבואו ויסבירו בתיאום.

אלי אלאלוף: התקנות הן יוזמה של משרד הבריאות והוא יכתוב אותן ויביא אותן.

אלי אלאלוף: הוא יקבל תמיכה גבית אדירה מהוועדה, אני בטוח בכך, וגם מהאוצר.

מיכל בירן: למה שזה לא יהיה באישור הוועדה?

שולי מועלם-רפאלי: זה חייב להיות באישור הוועדה.

אלי אלאלוף: אני מבקש משני החברים לסכם את הנקודות שלהם ומיד לאחר מכן נקרא את הצעת החוק.

אורלי לוי אבקסיס: קודם ידבר מנכ"ל משרד הבריאות?

<אמיר לוי: כן.

<אמיר לוי: הוא צריך לדבר גם על חטאי העבר.

סימן טוב: אני אומר משהו אחד ואסתפק בו.

סימן טוב: תראו, אני לא חשוד בסיבה לרפואה הפרטית.

סימן טוב: רוב האנשים יודעים את זה.

סימן טוב: בהחלט אמרתי בעבר ואני אומר היום שאסור להכניס שיח של מערכת ציבורית קורסת כי שיח של המערכת הציבורית הקורסת גורם לאבד את האמון במערכת וללכת למערכת הפרטית.

סימן טוב: זה מחליש עוד יותר את המערכת הציבורית ואני נגד הדבר הזה.

סימן טוב: לעניין התיקון שיש כאן, ואני תכף אחבר בין הדברים, זה באמת לא עניין של אתיקה של רופאים אלא זה הרבה מעבר לזה.

סימן טוב: זאת אתיקה של מערכת ובמובן מסוים זאת גם אתיקה שלנו כמדינה במובן הזה שאנחנו בנינו מערכת שמחברת את הדברים לכיוון הזה.

סימן טוב: היום בתי החולים הציבוריים, חדרי הניתוחים שם לא עובדים אחר הצהרים והם עובדים במערכת הפרטית.

סימן טוב: אין למערכת הציבורית את המשאבים לתת את המענה הנדרש עבור הדבר הזה.

סימן טוב: אומרים כאן, בצדק, וגם אני אומר את זה בעבר ובהווה, שצריך לטפל במכלול הדברים.

סימן טוב: אני, בשונה ממה שנאמר כאן, לא אומר קודם רק נחזק את המערכת הציבורית ואז נטפל בפרטית.

סימן טוב: זה ביחד.

סימן טוב: צריך לעשות את הדברים אבל צריך להבין את קשרי הגומלין במערכת כי הכול בסוף תלוי בכל.

סימן טוב: אני לא אומר את זה כדי לחכות עוד עשרים שנים שנבנה עוד עשרה בתי חולים, אבל גם הגירעונות שאנחנו רואים במערכת, הם תוצאה של הדבר הזה.

סימן טוב: אחת הסיבות שקופת חולים כללית נמצאת בגירעון יותר גדול, זה כי היא לא יצרה לעצמה את נתיב המילוט הזה מהרפואה הציבורית לרפואה הפרטית, וגם בזה צריך לטפל.

אורלי לוי אבקסיס: אין לקופת חולים כללית הכי הרבה הסדרים עם רופאים?

סימן טוב: לא.

סימן טוב: לקופת חולים כללית יש בתי חולים.

אורלי לוי אבקסיס: נתתם לנו נתונים אחרים.

סימן טוב: הסדרים לא החזרים.

<רויטל טופר-חבר טוב: אני לא רוצה להפריע למנכ"ל שלי ואדבר רק אם הוא מרשה לי.

<רויטל טופר-חבר טוב: בדיון הקודם בוועדת הכספים לגבי השב"ן, נכון, לכללית יש יותר הסדרים גם בניתוחים וגם בייעוצים.

<רויטל טופר-חבר טוב: זה לא קשור לעובדה שכאשר עשינו את הבקרה ובדקנו כמה מתוך הניתוחים האלה שנעשו במסגרת השב"ן בפרטי, כמה מתוכם ראו רופא, את אותו רופא בציבורי, האחוז הנמוך ביותר היה בכללית.

אלי כהן: צדיקים מלאכתם נעשית על ידי אחרים.

סימן טוב: אנחנו לא רוצים לפרט עכשיו אבל אנחנו נפרט בפני הוועדה, לבקשת היושב הראש אחרי שנעשה עוד תיקוף של הנתונים.

סימן טוב: יש פער אדיר.

<אבינועם רכס: יש נתון אחר שהם מחזיקים ביד ולא מוציאים אותו.

אורלי לוי אבקסיס: מה זאת אומרת?

<אבינועם רכס: כמה חולים בקופת חולים כללית לא רואים את המנתח שלהם לפני הניתוח.

אורלי לוי אבקסיס: כמה?

אלי אלאלוף: נקבל את הנתון הזה בהמשך.

סימן טוב: אנחנו נמסור את הנתון הזה לוועדה בהמשך.

סימן טוב: אנחנו רוצים לתקף אותו.

אלי אלאלוף: בהזדמנות זאת, ברשותך, אני רוצה לציין עבודה אדירה שנעשתה והסתיימה רק אתמול בלילה - כדאי שחבריי חברי הכנסת יעיינו בה – של מרכז המחקר והמידע שלנו בנושא הזה.

אלי אלאלוף: הם ציפו לתוצאות ויהיה לנו את כל זה כולל הניתוח של משרד הבריאות וגם של מרכז המחקר והמידע.

איציק שמולי: אדוני, אם אפשר שאלה על הנוסח של החוק.

אלי אלאלוף: כאשר נקרא אותו, אז תוכל להעיר.

איציק שמולי: שאלה עקרונית.

איציק שמולי: בסדר.

סימן טוב: מה שרציתי לומר בהקשר הזה זה שבסוף צריך לראות את העניין כמכלול בתוך המערכת הציבורית עם המערכת הפרטית.

סימן טוב: הגירעונות במערכת הציבורית הם גם תוצאה של הדבר הזה וצריך לראות שאנחנו מייצרים למערכת הציבורית את היכולת לתת את השירות הזה באופן ציבורי.

סימן טוב: זה היסוד של העניין כי אחרת התוצאה של התהליך של החקיקה הזאת יכולה להיות רק יותר גרועה.

סימן טוב: היא יכולה להיות במצב שבו מלכתחילה האנשים לא יגיעו לציבורי ויתחילו את התהליך בפרטי.

סימן טוב: תזכרו שכל מה שאנחנו מדברים כאן, זה על תהליך שהגיע לפרטי אחרי שהוא היה בציבורי.

סימן טוב: איפה כל התהליכים שהם בכלל התחילו בפרטי?

סימן טוב: גם אותם היינו רוצים להחזיר אלינו לתוך המערכת הציבורית.

סימן טוב: אנחנו לא מדברים עליהם היום, זה בסדר, אבל אנחנו בהחלט יכולים להיות במצב שבו החלק שהוא פרטי פרטי ולא ציבורי פרטי הולך וגדל.

אורלי לוי אבקסיס: אתם אומרים שאתם עדיין לא בשלים לחוק הזה?

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: זאת השלמה לחוק.

סימן טוב: אנחנו עשינו עבודה - אני אומר אנחנו אבל בסוף אלה הם האנשים במשרד הבריאות, רויטל טופר, ליאור ואנשים שעובדים אתם – כדי באמת לעשות ניתוח מעמיק ושלם כמה שיותר של הפרוצדורות.

סימן טוב: אנחנו צריכים עכשיו לקחת את הדבר הזה ולהעריך כמה עולה להכניס את הדבר הזה למערכת הציבורית ומה הם המהלכים הנלווים.

סימן טוב: זה לא רק כסף אלא צריך גם לראות שבסוף בתי החולים ערוכים לדבר הזה.

סימן טוב: אני לא מדבר על לבנות חדרי ניתוח או דברים אחרים, אני מקווה שלזה לא נצטרך ושנוכל להשתמש בקפסטי שיש במערכת הציבורית אחר הצהרים והוא לא מנוצל אבל אנחנו צריכים לראות שאנחנו יודעים לעשות כאן מהלך שלם.

סימן טוב: אני מסכים עם היושב ראש שלא את הכול מתחילים בהתחלה ולא הכול צריך להיות מושלם לפני שמתחילים אבל לפחות אני אומר לכם ברמה האישית שלי, כשאני עוד לא יודע שיש לנו את המשאבים המספיקים כדי לעשות את המהלך הזה, אני לא רגוע והייתי מעדיף להיות כאן היום במצב אחר.

סימן טוב: אני לא מאשים אף אחד כי אנחנו סיימנו את העבודה רק אתמול ודיברנו עליה עם האוצר רק אתמול.

אורלי לוי אבקסיס: יש לכם הערכה מינימלית פחות או יותר?

סימן טוב: יש לנו הערכה אבל אני חושב שלא יהיה אחראי מצדי לומר אותה עכשיו.

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה יותר מה שהאוצר מתכוון לתת.

סימן טוב: יש את המיליארד שקלים ואני אתייחס.

סימן טוב: זה כסף שאפשר לספור מהרבה סכומים ומהרבה כיוונים אבל בסוף המערכת קיבלה תוספת משאבים משמעותית ואנחנו בהחלט יודעים שזה מגיע מתוך רצון כן ואמיתי של האוצר לחזק את המערכת הציבורית אבל זה הלך לחדרי מיון, זה הלך לטיפול בזיהומים, זה הלך לחיזוק האיתנות הפיננסית של בתי החולים הציבוריים, זה הלך לרפורמה בבריאות הנפש ומאה מיליון מתוך זה הקצינו לטובת קיצור טורים.

סימן טוב: זה הלך גם ל-MRI ולדברים אחרים.

סימן טוב: המאה מיליון האלה, בוודאי ובוודאי לא יכולים לאפשר את המהלך הזה.

סימן טוב: אני מאמין באמת בכנות כוונותיהם של האנשים מהאוצר שהם מחויבים לדבר הזה אבל ברמת האחריות שלי, אני הייתי מעדיף לדעת שיש את המשאבים שמאפשרים לעשות את הדבר הזה בצורה נאותה עם המהלכים האחרים לפני שאנחנו יוצאים לדרך.

סימן טוב: אני לא רוצה להיות במצב שיש תקנות שמחייבות אותנו כמשרד הבריאות ואת שר הבריאות לעשות את הדבר הזה עם או בלי אישור של הוועדה.

סימן טוב: זאת לא הנקודה שאנחנו נגיד שאנחנו יכולים ליישם את זה כי בסוף קל מאוד להיגרר בוויכוח הזה על הכסף כי זה תמיד בסוף ויכוח על כסף ותמיד בסוף הם חתמו על הסכום, למה הם רוצים יותר, למה קופת חולים הזאת בגירעון וכך גם השנייה, שכולם יתייעלו ויהיה בסדר, אבל בסוף יש כאן טרנד והטרנד שקרה בשנים האחרונות הוא טרנד שכל הווקטורים פעלו כדי להעביר את מרכז הכובד של מערכת הבריאות מהציבורי לפרטי.

סימן טוב: כדי להחזיר את זה, נדרש תיקון עמוק.

סימן טוב: הוא לא מספיק רק בתיקון הזה אלא הוא דורש עוד מהלכים והרבה מאוד דברים.

סימן טוב: אנחנו רוצים לראות עכשיו מה עושים עם השב"ן וצריך לחשוב על הרבה מאוד דברים.

סימן טוב: התחלנו עם פול טיימרינג.

סימן טוב: יש הרבה מהלכים שצריכים לעשות ואני בטוח שכולם גם רוצים אותם, בוודאי הרופאים, בוודאי הכנסת, האוצר ואנחנו אבל צריך לראות שאנחנו יודעים לעמוד מאחורי הדבר הזה.

אורלי לוי אבקסיס: עוד שאלה או אולי הצעה והיא שבתקנות תהיה התייחסות ספציפית ומורחבת לנושא הפריפריה כי היא היום נמצאת במצב הקשה ביותר בכל מה שקשור לשירותים רפואיים.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אולי צריך תקצוב מוגבר כי במרכז יש לך אופציות, יש לך רופאים נוספים, יש לך קופת חולים ציבורית שמחזיקה כמה רופאים במקביל.

אורלי לוי אבקסיס: אני אגלה לכם, יום רביעי בשעה 11:30 בצהרים, אין בכלל רופא בבית שאן, בטח לא במכבי בבית שאן וזה הזוי כי הילדים לא קובעים את הזמן שהם יכולים להיות חולים.

אורלי לוי אבקסיס: זאת רק דוגמה קטנה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה שוב פעם לחדד את העניין.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לדעת מה דעת האוצר בנוגע לפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: בתקנות תהיה התייחסות נרחבת ומפורטת?

אורלי לוי אבקסיס: יש לכם התנגדות?

אלי אלאלוף: אין להם זכות להתנגד לפריפריה.

<אמיר לוי: אין לנו.

אורלי לוי אבקסיס: בתקנות תהיה התייחסות נפרדת עם העדפה לפריפריה, גם בתקציבים.

אלי אלאלוף: ודאי.

אורלי לוי אבקסיס: לפרוטוקול.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב ראש, אני רוצה לפרוטוקול.

אורלי לוי אבקסיס: בתקנות תהיה התייחסות נפרדת לתקצוב דיפרנציאלי בפריפריה.

אלי אלאלוף: אורלי, ברשותך, תני לי.

אלי אלאלוף: מי שאמור ליזום את התקנות, זה משרד הבריאות.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: זה ביחד עם האוצר.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: זה דווקא משרד הבריאות.

<שמרית שקד גיטלין: התקנות לא מדברות על תקצוב.

אורלי לוי אבקסיס: העדפה.

אורלי לוי אבקסיס: מה אומר אדוני המנכ"ל?

אלי אלאלוף: אנחנו נגיע לחוק עצמו ונוכל להתייחס.

<אמיר לוי: אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות שעלו כאן.

<אמיר לוי: איכשהו יש לי תחושה לא נוחה כאילו האוצר כן רוצה או לא רוצה, אבל אנחנו יזמנו את ההצעה הזאת ולא יזמנו אותה בצורה לא מפוקחת.

<אמיר לוי: הרי הבנו בדיוק שזה עולה, הבנו בדיוק שזה כסף שיוצא מהשב"ן ואמור לעבור לסל.

<אמיר לוי: לא יזמנו את זה כדי ליצור לחץ במערכת או בצורה לא מפוקחת שזה יעלה.

<אמיר לוי: לכן השיח הזה, אני מרגיש אתו קצת לא נוח ואני רוצה לחדד כאן, ואמרתי את זה בתחילת הדברים.

<אמיר לוי: ברור לנו שזאת יציאה לדרך.

<אמיר לוי: זה לא מהלך יחיד, גם אתם דנתם בעוד סעיף וועדת הכספים דנה בין לבין בסעיף שלישי וברור לנו שזה עולה וברור שיהיה תקציב.

<אמיר לוי: המהלך הזה לא יכול לקרות בלי.

<אמיר לוי: אני רוצה להגיד לכם עוד משהו.

אלי אלאלוף: ברוכה הבאה חברת הכנסת רחל עזריה.

<אמיר לוי: אני רוצה לומר בצורה די בהירה שיצאנו לדרך בידיעה ברורה שיש לזה עלות אבל אנחנו מאמינים בזה כי אחרת העלות היא הרבה יותר גבוהה.

<אמיר לוי: אמרתי לכם על השירות או על התורים, זה פשוט בלתי אפשרי.

<אמיר לוי: אנחנו לא עושים מהלך כזה מבלי להבין שזה יוצר משמעות תקציבית ויוצר לחץ.

<אמיר לוי: אני רוצה לומר עוד משהו.

<אמיר לוי: מעבר לזה שברור, לי זה ברור גם אחרי שיחות עם שר הבריאות ועם משה מנכ"ל המשרד, לא ייחתמו תקנות בלי שיש סיכום ובלי שברור מה המשאבים.

<אמיר לוי: אבל אתם בעצם מאפשרים לצאת לדרך.

<אמיר לוי: אתם מתניעים מהלך.

<אמיר לוי: אני רוצה לומר לכם בעיניים שלי.

<אמיר לוי: גם אני לא אמליץ לשר האוצר שאמור לתת את הסכמתו לתקנות, לתת את הסכמתו בלי שאנחנו יודעים בדיוק כמה זה עולה ועל פני כמה שנים כי אחרת אנחנו ניצור לחץ במערכת שיעלה לנו בסוף יותר.

<אמיר לוי: אנחנו רוצים לצאת לדרך עם ודאות גם לנו.

<אמיר לוי: גם לנו זה חשוב.

<אמיר לוי: אני אמרתי שאני לא אמליץ לשר האוצר, ההמלצה תהיה לא לחתום בלי שיש לנו סיכום ברור ומסודר.

<אמיר לוי: לכן גם תנסו רגע להסתכל מהצד שלנו כאלה שיוזמים וכאלה שבסוף גם לוקחים אחריות תקציבית.

<אמיר לוי: גם אנחנו לא רוצים לצאת לאיזה מין מסע שאנחנו לא יודעים מה סופו אבל אתם עושים צעד ראשון שבעיני, אמרתי לכם, הוא אחד המהותיים ביותר בחוק ההסדרים, למרות שהוא פוצל אבל מבחינתנו הוא מהלך שנולד בחוק ההסדרים.

<אמיר לוי: לכן אנחנו באים בצורה מאוד מפוקחת לזה.

<אמיר לוי: העליתם כמה נקודות וצריך כמה דקות לחשוב עליהן.

אורלי לוי אבקסיס: אני ממש חוששת.

אורלי לוי אבקסיס: זאת כליה על החולים בפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: אם לא תהיה התייחסות ספציפית לפריפריה, אסור להעביר את זה.

אורלי לוי אבקסיס: תביאו את הכסף ואז נדבר על החוק.

אורלי לוי אבקסיס: ששר הבריאות יהיה כאן ויגיד איפה הכסף.

מיכל בירן: אי אפשר להעביר הצעת חוק שאסור להעביר אלא אם כן זה וזה.

אורלי לוי אבקסיס: עשינו את זה בוועדת הכספים.

אורלי לוי אבקסיס: את יודעת שעשינו את זה הרגע בוועדת הכספים לגבי הפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: את היית בדיון על הפריפריה?

מיכל בירן: לא.

אורלי לוי אבקסיס: גפני החריג את הפריפריה מכל ההסדר.

מיכל בירן: זה שגפני עשה, זה לא משנה את זה.

מיכל בירן: זה שאת צורחת לא עושה אותך צודקת.

אורלי לוי אבקסיס: במקרה הזה אני כן צודקת כי אני זאת שחווה את זה ואני האימא לארבעה ילדים.

מיכל בירן: אם תדברי יותר בשקט, אפשר יהיה להקשיב למה שאת אומרת.

אורלי לוי אבקסיס: תקשיבי לי בבקשה, בסדר?

אורלי לוי אבקסיס: אם לא תהיה התייחסות ספציפית לפריפריה, אסור לנו.

אלי אלאלוף: תאפשרי לנו לקיים דיון מסודר.

אורלי לוי אבקסיס: זה מסוכן ואני רוצה שיירשם בפרוטוקול שהיה מי שהזהיר.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: שמענו.

אלי אלאלוף: זה לא שונה מהמשפטים הקודמים שלך.

אורלי לוי אבקסיס: אני חוזרת ומחדדת כדי שזה ייפול על האוזניים הנכונות אדוני היושב ראש.

אלי אלאלוף: אורלי היקרה, את לא צריכה לחזור.

אורלי לוי אבקסיס: עד שלא נקבל התחייבות ממשרד האוצר והבריאות שתהיה התייחסות ספציפית לפריפריה לגבי כל המכלול - - -

אלי אלאלוף: אורלי, את יודעת מה הסמכות של היושב ראש.

אורלי לוי אבקסיס: אתה רוצה להוציא אותי?

אורלי לוי אבקסיס: תוציא אותי.

אלי אלאלוף: חס ושלום.

אלי אלאלוף: אני אוציא אותך?

אלי אלאלוף: אל תפריעי לדיון.

מיכל בירן: יש אנשים שעושים מזה קריירה.

מיכל בירן: זה לא דבר רע.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: ברשותך.

אורלי לוי אבקסיס: את תחליף סתיו שפיר בוועדת הכספים?

שולי מועלם-רפאלי: חברים, יום חמישי.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא יודעת מה אתכם אבל אני אימא לשבעה ילדים ויש לי מחר שבת.

שולי מועלם-רפאלי: בואו נשמור על מיקוד בדיון.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אנחנו נעבור להקראה.

אורלי לוי אבקסיס: אני שחררתי ילד מאשפוז אחרי ניתוח כי המיטה שלו הייתה במסדרון ולא הייתה מקלחת אחת נורמלית בכירורגיית ילדים בבית חולים העמק.

אורלי לוי אבקסיס: אני חתמתי שאני לוקחת על עצמי את הסיכון ומזל, כי אחר כך היו שם זיהומים.

אלי אלאלוף: ברשותך, זה לא ישנה את המצב?

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: זה יהיה יותר גרוע ואני גם אגיד לך למה, כי לא פתחו לנו נתיב אחר אלא אם כן יצהירו על המקום לפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: הפריפריה צריכה לקבל התייחסות אחרת.

אלי אלאלוף: שמענו.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא הגיוני שבוועדת הכספים מבינים את הצורך ובוועדת הרווחה לא מבינים את הצורך.

שולי מועלם-רפאלי: אורלי, כולם אומרים את זה.

אורלי לוי אבקסיס: צריכה להיות דיפרנציאליות גם בבריאות ואם לא תהיה התייחסות לזה, אני אלחם נגד זה.

אלי אלאלוף: לא עכשיו.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו זה מעשי.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אני היושב ראש.

אורלי לוי אבקסיס: ואתה מפקיר את הפריפריה אדוני היושב ראש?

אלי אלאלוף: אני?

אורלי לוי אבקסיס: אז בוא נבקש התייחסות ספציפית לפריפריה.

אלי אלאלוף: אני אף פעם לא גרתי בתל אביב.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על אנשים שאין להם את היכולת.

אורלי לוי אבקסיס: העליתי בעיה פרטית שלי בוועדת הכספים והיא נפתרה אבל מה קורה לאזרח מן השורה?

אלי אלאלוף: אורלי, אני מבקש להפסיק את הדיון.

אורלי לוי אבקסיס: באמת.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא מרגישים את הקושי האמיתי הזה של האזרחים כי לנו יש מי שדואג וכשאני מעלה את הבעיה, הבעיה נפתרת.

אלי אלאלוף: הישיבה מופסקת לעשר דקות.

אורלי לוי אבקסיס: מצוין.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אלי אלאלוף: אנחנו מחדשים את הישיבה.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אנחנו מתחילים בקריאת החוק.

<שמרית שקד גיטלין: כמו שאמרתי קודם, מדובר בהצעת חוק נפרדת.

<שמרית שקד גיטלין: הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מס'...) התשע"ו-2015 הוספת סעיף 24ד

25 יבוא: אני כבר אומר שהמיקום המדויק של הסעיף, יתכן וישתנה.

25 יבוא: "24ד.

25 יבוא: (א) כללים לעניין המשך טיפול רפואי פרטי לאחר טיפול רפואי במסגרת שירות מרפאה ציבורי או קהילתי שר הבריאות, בהסכמת שר האוצר – כאן אנחנו מכניסים את הצעת היושב ראש – ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, יקבע בתקנות כללים, שיחולו על רופא, בין שכיר ובין עצמאי, שייעץ לאדם או טיפל בו, במסגרת שירות מרפאה ציבורי או קהילתי לעניין איסור המשך טיפול באותו אדם או ייעוץ לו שלא במימון ציבורי במהלך תקופת מרווח שיקבע.

25 יבוא: תקופת המרווח כאמור בפסקה (1) לא תפחת מארבעה חודשים ולא תעלה על שמונה חודשים מעת הייעוץ או הטיפול האחרון שנתן הרופא במסגרת שירות המרפאה הציבורי או הקהילתי.

25 יבוא: בכללים כאמור בפסקה (1) רשאי השר לקבוע הגבלות או הקלות במקרים ייחודיים שיקבע, שיחולו במקום האיסור כאמור באותה פסקה, אם מצא שניתן להסתפק בכך לשם מניעת ניגוד עניינים בין עבודתו של הרופא במסגר שירות מרפאה ציבורי או קהילתי ובין עיסוקו כרופא שלא במימון ציבורי.

25 יבוא: (ב) בסעיף זה - "חוק ביטוח בריאות"- חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994.

אחד מאלה: מקורות המימון המפורטים בסעיף 13(א) לחוק ביטוח בריאות.

אחד מאלה: הכנסה שמקורה ברכש של משרד ממשרדי הממשלה, צבא הגנה לישראל או המוסד לביטוח לאומי.

אחד מאלה: מקורות מימון ציבוריים נוספים שקבעו שר הבריאות ושר האוצר בצו.

אחד מאלה: "שירות מרפאה ציבורי" – שירות הניתן במרפאת חוץ הפועלת במסגרת בתי חולים כלליים, לרבות מרפאת בריאות הנפש בבתי חולים כלליים וכן מכון המבצע פעולות אבחון בבית חולים ולמעט שירות רפואי פרטי (שר"פ).

אחד מאלה: כלומר, מי שהגיע בשר"פ, זה נחשב שהוא הגיע ישירות לרפואה פרטית.

אחד מאלה: "שירות מרפאה קהילתי"- שירות שמציעה קופת חולים כחלק מסל שירותי הבריאות כהגדרתו בסעיף 7 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, לרבות שירות כאמור הניתן במכון המבצע פעולות אבחון".

אחד מאלה: לפני שאני קוראת את סעיף 2, אני רוצה להסביר.

אחד מאלה: הסעיף הזה היה כסעיף שהיה אמור להיות בתוך חוק ההסדרים.

אחד מאלה: מכיוון שהוא נכנס לתוך פקודת בריאות העם, המשמעות היא שפקודת בריאות העם קובעת סנקציה פלילית.

אחד מאלה: יש סעיף עונשין.

אחד מאלה: "העובר על הוראה מהוראות פקודה זו, דינו מאסר או קנס".

אחד מאלה: זאת ההוראה שקיימת היום בפקודת בריאות העם וצריך להבין שזאת המשמעות אלא אם כן ייקבע אחרת.

אחד מאלה: תחולה בהדרגה תקנות כאמור בסעיף 24ד לפקודת בריאות העם, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, יכול שיקבעו תחולה הדרגתית ובלבד שעד תום שלוש שנים מיום תחילתו של חוק זה יחולו התקנות באופן מלא על כלל הרופאים.

אחד מאלה: שר הבריאות ושר האוצר רשאים בצו להאריך את התקופה האמורה בשנה אחת.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: נתחיל לפי הסדר.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת איציק שמולי.

איציק שמולי: תודה רבה אדוני היושב ראש.

איציק שמולי: שתי הערות קצרות.

איציק שמולי: אם סעיף אישור הוועדה נכנס בסעיף קטן (1), לדעתי הוא צריך להיכנס גם בסעיף קטן (3) ובסעיף התחולה, ובעיקר בסעיף קטן (3).

<שמרית שקד גיטלין: אנחנו מדברים על פסקה (3) שאומרת בכללים כאמור בפסקה (1)?

איציק שמולי: כן.

<שמרית שקד גיטלין: כיוון שאנחנו מדברים בכללים כאמור בפסקה (1), ברור שזה כך.

איציק שמולי: אם דעתך כיועצת משפטית נחה, אנחנו מבינים מה כוונתי.

איציק שמולי: כמו שסעיף (1) הוא באישור הוועדה, כך לגבי (3).

איציק שמולי: אם את אומרת שמבחינה משפטית זה מכוסה, בסדר.

<שמרית שקד גיטלין: אני אכתוב את זה אבל יכול להיות שממילא יורידו לי את זה בנוסח.

איציק שמולי: אני לא משפטן ולכן אני שואל.

אלי אלאלוף: גם אנחנו רוצים להבין מה שהוא אומר ומה שאת מציעה.

אלי אלאלוף: שמולי, בבקשה תסביר.

איציק שמולי: ההערה שלי הייתה שכפי שאנחנו הצענו שהתקנות הראשיות ייכנסו לתוקף כאשר יש גם, בנוסף להסכמה בין שני השרים, את אישור ועדת העבודה והרווחה, באותו האופן, בסעיף קטן (3) שמדבר על הגבלות או הקלות שניתן לעשות במתווה.

איציק שמולי: גם זה יהיה באישור הוועדה.

איציק שמולי: למה?

איציק שמולי: כי אתה יכול להילחם על סעיף (1) ובצדק, להגיד שחשוב שיהיה אישור הוועדה, אבל הקלות כאלו ואחרות שיינתנו בתקופה מסוימת, נגיד שר הבריאות בעוד עשר שנים, מי שזה לא יהיה, זה פשוט מרוקן את הרפורמה מתוכן ולכן לדעתי גם זה צריך להיות באישור ועדת העבודה והרווחה.

מיכל בירן: הערה טובה.

אלי אלאלוף: אין התנגדות.

אלי אלאלוף: אתם מסכימים?

מיכל בירן: כן.

אלי אלאלוף: בסדר.

סימן טוב: זה עולה מהנוסח.

אלי אלאלוף: זה עולה, אבל שיהיה ברור.

אלי אלאלוף: אני סומך על שמרית שתנסח את זה.

איציק שמולי: הערתי השנייה דווקא מתייחסת למה שעלה כאן בדיון קודם.

איציק שמולי: אם היום זה מופיע בתקשי"ר ועברו על התקנה הזאת שבעים אלף פעמים בשנה, אני חושב שהעניין של העונשין חייב להיות כאן חלק מהעניין ואסור להחריג אותו.

<אמיר לוי: של מי שמפר?

איציק שמולי: כן.

אלי אלאלוף: זה בחוק.

אורלי לוי אבקסיס: זה מפנה לחוק אחר.

<שמרית שקד גיטלין: ההוראה הזאת נכנסת לתוך פקודת בריאות העם ופקודת בריאות העם קובעת ענישה על מי שעובר על הוראה מהוראות הפקודה או התקנות לפיה.

איציק שמולי: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת וגם אמרו לי שלא תהיה התנגדות - אני לא יודעת מבחינה משפטית ואת תעזרי לנו היכן למקם את זה בתוך החוק – לכך שבתקנות תופיע התייחסות ספציפית נרחבת גם לגבי התקצוב של מה שקורה בפריפריה.

<יאיר פינס: אמרנו שעת גיבשנו את ההצעה והחלטנו ללכת על מתכונת של תקנות, הרציונל הראשוני היה עניין גיאוגרפי ופריפריה.

<יאיר פינס: לכן אני אומר לפרוטוקול שהתקנות יכללו את ההתייחסות המיוחדת המגיעה לפריפריה.

<יאיר פינס: זאת העמדה שלנו וזאת הכוונה שלנו.

סימן טוב: אבל זאת לא יכולה להיות עמדה שלכם כי אנחנו מוציאים את התקנות ואתה אומר כאן משהו שאין לו הגיון פנימי.

<יאיר פינס: זה משהו שאתה הסברת בממשלה.

סימן טוב: גם הסברתי כאן בחדר.

סימן טוב: אני אומר מה הסברתי ובדרך כלל אני יודע להסביר את עצמי יותר טוב מאחרים.

סימן טוב: תראו, הדבר הזה נועד לטפל בבעיה ארצית שחלה על כל המערכת ואומרת שלוקחים מטופל מהמערכת הציבורית ומפנים אותו למערכת הפרטית.

סימן טוב: כדי לטפל בבעיה הזאת צריך לתת עוד משאבים למערכת הציבורית והמשאבים למערכת הציבורית צריכים להיות מוקצים לכל בתי החולים בארץ, לבתי החולים בפריפריה ולבתי החולים במרכז.

סימן טוב: אני חייב לומר וצריך לדעת את זה כאן שזאת בעיה שבעיקר מאפיינת את המרכז ולא את הפריפריה.

סימן טוב: בפריפריה יש בעיות אחרות.

אורלי לוי אבקסיס: מה, אתה רציני?

סימן טוב: אני רציני.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: אין לך שירותים.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, לא.

אלי אלאלוף: השאלה הזאת למשה אם הוא רציני, היא לא במקום.

אלי אלאלוף: אם הוא אמר, הוא התכוון.

סימן טוב: חברת הכנסת אורלי לוי, אני מסביר למה אני רציני ומה היה רציני בדבריי.

סימן טוב: הבעיה של הפניה מהציבורי לפרטי קורית יותר במרכז כי במרכז יש לאן להפנות.

סימן טוב: בפריפריה אין.

סימן טוב: לכן התיקון שנדרש לפריפריה הוא תיקון מסוג אחר.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: אתה צריך לתקן ביחס למספר המבוטחים.

אלי אלאלוף: ההפך.

אלי אלאלוף: אני דווקא בא לחזק את עמדתה של חברת הכנסת אורלי לוי.

אלי אלאלוף: דווקא בגלל שהמשבר היום הוא במרכז, חייבים גם לתקן את הליקויים שיש בפריפריה.

סימן טוב: נכון.

אלי אלאלוף: אם זה בצורה אחרת, לא מפריע לי, אבל שיהיה ברור שצריך במקביל להמשיך ולחזק נגיד את תחנות הבריאות בפריפריה.

סימן טוב: ברור.

אלי אלאלוף: שייתנו אותן גם בשעות הלילה ושזה יתבטא בחלוקת המשאבים, לא מפני שמי שיצר את הבעיה זה המרכז והפתרון יבוא למרכז והמשאבים ישכחו את הפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: אין לך מערכת ציבורית בפריפריה.

אלי אלאלוף: אני מבקש לסיים את המשפט.

אלי אלאלוף: אנחנו חייבים למצוא נוסח בפרוטוקול - - -

אורלי לוי אבקסיס: שם מחכים ארבעה חודשים ושישה חודשים.

אלי אלאלוף: אורלי, זה בלתי אפשרי.

אלי אלאלוף: את לא לבד כאן.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי תחושה שבדברים מסוימים אני לבד בהם.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא מדברת עליך אדוני היושב ראש.

מיכל בירן: כולם מסכימים על זה.

מיכל בירן: השאלה היא מה הצורה ההגיונית לעשות את זה.

אלי אלאלוף: אנחנו חייבים למצוא נוסח שאנחנו נמשיך לשמור על הפריפריה, לא לשמור, הלוואי, אלא לחזק אותה.

אלי אלאלוף: אני חושב שיש כאן צורך להוסיף.

אלי אלאלוף: זה לא יכול להיות בחוק.

אורלי לוי אבקסיס: כן.

אורלי לוי אבקסיס: יש כאן סעיף.

אלי אלאלוף: אנחנו נמצא נוסח וזה המעקב שלנו וימצאו דרך לעשות את זה בתקנות.

אלי אלאלוף: נוכל למצוא נוסח שמחייב כל מהלך מרכזי שמחזק במקרה את הפריפריה, שלא יפגע אלא במקביל יחזק את הפריפריה.

סימן טוב: אדוני היושב ראש, ברשותך, אני רוצה לסייע תוך כדי מתן המענה.

סימן טוב: דבר ראשון, הפריפריה חשובה מאוד למערכת הבריאות, להנהלת משרד הבריאות ושר הבריאות אומר את זה כל הזמן.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

סימן טוב: קוראים לו יעקב פריפריה ליצמן.

אורלי לוי אבקסיס: זה נכון.

אורלי לוי אבקסיס: הוא גם מוכיח הלכה למעשה.

סימן טוב: הוא עושה את זה בכל דבר.

אורלי לוי אבקסיס: צריכים לקרוא לו טיפולי שיניים ילדים ליצמן.

אלי אלאלוף: תדעי לך שבחוק אוניברסלי כזה, מי שנפגע אלה הילדים של הפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: על מה אתה מדבר?

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו אנחנו נחזור לזה?

אלי אלאלוף: על רפואת שיניים לפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: אם אתה חושב שקודם הייתה לך אופציה, אני רוצה להגיד לך שאין כמעט רופאי שיניים פרטיים שם אליהם האוכלוסייה הזאת יכלה ללכת.

אלי אלאלוף: אל תיתפסו להגדרות.

סימן טוב: כל דבר שאנחנו עושים, כל משאבים חדשים שאנחנו מקצים למשרד, יש עדיפות לפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: לא נגביל אתכם להביא פתרונות נקודתיים לפריפריה.

אלי אלאלוף: אני חושב ששמענו.

אורלי לוי אבקסיס: אני גם רוצה להציע איפה.

אורלי לוי אבקסיס: לא סיימתי.

אלי אלאלוף: יש כאן אנשים נוספים חוץ ממך.

אורלי לוי אבקסיס: אבל לא סיימתי את זכות הדיבור.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: לא נתתי לך זכות דיבור.

אלי אלאלוף: את צריכה שאני אתן לך?

אלי אלאלוף: את כל הזמן לוקחת לבד את זכות הדיבור.

אורלי לוי אבקסיס: טוב.

אורלי לוי אבקסיס: בהצלחה לכם.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת רועי פולקמן, בבקשה.

רועי פולקמן: יש לי רק בקשה אחת והיא שנוסיף סעיף שמתייחס לדיווח לוועדה, משהו כמו אחת לשנה, גם לפני התקנות.

אורלי לוי אבקסיס: תודיע לי בבקשה כשיש כאן

אורלי לוי אבקסיס: הצבעות כי אני רוצה לתת כמה הערות לפרוטוקול.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שבדברי הימים של פעם, מישהו יוציא את הפרוטוקול הזה וידע מי דאג ומי לא.

אלי אלאלוף: בסדר.

רועי פולקמן: אני מציע שאחת לשנה יתקיים דיווח וגם לפני התחילה.

<שמרית שקד גיטלין: בעצם אחת לשנה מיום תחילתו של חוק זה.

רועי פולקמן: כן.

רועי פולקמן: לפני התחילה.

רועי פולקמן: הדיווח הראשון יתבצע טרם התחילה.

שולי מועלם-רפאלי: לפני החלק של האישור.

רועי פולקמן: אני לא בטוח שהאישור נחוץ, אבל הייתי מעדיף כך.

רועי פולקמן: זה להחלטת היושב ראש.

אלי אלאלוף: אולי לא הקשבתם אבל אנחנו אמרנו שבכל מושב יהיה דיון כולל דיווח, כדי שנוכל לעשות מעקב.

אלי אלאלוף: אחת לשנה, זה נראה לי מעט מדי.

רועי פולקמן: זה לא נראה לך מספק?

אלי אלאלוף: פעמיים בשנה.

אלי אלאלוף: לפחות בהתחלה.

רועי פולקמן: השאלה אם זה לא מספק אותנו במקום האישור.

מיכל בירן: יצא לי לראות כמה דיווחים שנכנסים בלשון החוק ובכל זאת לא קורים.

מיכל בירן: לעומת זאת, כשצריך לקבל אישור, זה נוטה לקרות.

רועי פולקמן: לכאורה בגלל המבט השונה בין משרד הבריאות למשרד האוצר, יש כאן איזונים ובלמים.

רועי פולקמן: הרי אם לא יהיה כסף, משרד הבריאות לא יממש את הרפורמה.

רועי פולקמן: זה נראה לי פשיטה.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו רואים שבכל זאת להצבעה היינו אמורים להגיע אחרי שהדבר הזה נסגר ואנחנו לא שם וגם כך אנחנו מאוד מאוד מאוד קדימה מבחינת זה שאנחנו מצביעים למרות שאין סיכום כספי.

רועי פולקמן: אז זה לא יקרה.

רועי פולקמן: מנכ"ל הבריאות לא ייתן לזה לקרות.

רועי פולקמן: אתה מעדיף אחרי אישור ועדה?

רועי פולקמן: השאלה אם זה אישור ועדה.

אלי אלאלוף: אני רוצה לומר לכם.

אלי אלאלוף: חברים, אני לא יודע איך יהיה הניסוח המשפטי אבל לא יהיה אישור של התקנות על ידי הוועדה ללא ליווי של הודעה תקציבית.

רועי פולקמן: נראה לי שזה ממילא נאמר על ידי משרד הבריאות.

אלי אלאלוף: נמשיך.

אלי אלאלוף: יש עוד הערות?

<שמרית שקד גיטלין: אנחנו צריכים לקרוא גם את סעיף 2.

<שמרית שקד גיטלין: להקריא את הסעיף שחבר הכנסת פולקמן ביקש.

<שמרית שקד גיטלין: תחולה בהדרגה תקנות כאמור בסעיף 24ד לפקודת בריאות העם, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, יכול שיקבעו תחולה הדרגתית ובלבד שעד תום שלוש שנים מיום תחילתו של חוק זה יחולו התקנות באופן מלא על כלל הרופאים.

<שמרית שקד גיטלין: שר הבריאות ושר האוצר רשאים בצו להאריך את התקופה האמורה בשנה אחת.

<שמרית שקד גיטלין: הצו הזה הוא לא באישור ועדה.

<שמרית שקד גיטלין: הסעיף שחבר הכנסת פולקמן ביקש, דיווח אחת לשנה או פעמיים בשנה?

אלי אלאלוף: אני בעד פעמיים בשנה.

<שמרית שקד גיטלין: נגיד אחת לשנה, ב-1 בינואר בכל שנה וב-1 ביולי בכל שנה?

אלי אלאלוף: בכל מושב.

<שמרית שקד גיטלין: אחת לשנה, ב-1 בינואר של כל שנה וב-1 ביולי של כל שנה ידווח שר הבריאות לוועדה על יישומו והשלכותיו של סעיף זה.

<שמרית שקד גיטלין: חבר הכנסת פולקמן, זה הנוסח?

רועי פולקמן: כן.

אלי אלאלוף: מקובל.

רועי פולקמן: במהלך שלוש שנים.

<שמרית שקד גיטלין: החוק יכול להיות בכלל לא מיושם במהלך שלוש השנים כי יכול להיות ששר האוצר יאריך את התקופה.

<שמרית שקד גיטלין: אחרי חמש שנים, כדי שתפעילו את החוק.

אלי אלאלוף: אני חושב שלוש שנים.

אלי אלאלוף: זאת תקופת הקדנציה.

רועי פולקמן: הסיבה שאנחנו רוצים דיווח, כי אמרנו שאלה רפורמות שאנחנו רוצים לקדם אותן גם כשלא הכול סגור.

רועי פולקמן: אני מאמין שרפורמות יוצאות לדרך כשלא הכול סגור, כך זה בתהליכים ציבוריים.

רועי פולקמן: אבל צריך לתקן אותן תוך כדי ולכן צריך את הליווי הזה.

רועי פולקמן: אני חושב שזה עדיף על אישור מתמיד ועל בירוקרטיה, אבל דיווח ותיקונים צריכים להיות.

אלי אלאלוף: בואו נקריא שוב כדי שנהיה בטוחים שהקשבנו לנוסח הסופי.

<שמרית שקד גיטלין: "בתקופה של שלוש שנים מיום פרסומו של חוק זה, פעמיים בשנה, ב-1 בינואר של כל שנה וב-1 ביולי של כל שנה ידווח שר הבריאות לוועדה על יישומו והשלכותיו של סעיף זה".

אלי אלאלוף: אפשר לעבור להצבעה?

שולי מועלם-רפאלי: צריך לקרוא לאורלי.

אלי אלאלוף: אפשר לקרוא לחברת הכנסת אורלי לוי?

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: חברי הכנסת מוזמנים להצביע על החוק, כולל התיקונים.

אורלי לוי אבקסיס: מתי יהיו ההסתייגויות?

<שמרית שקד גיטלין: עכשיו.

אורלי לוי אבקסיס: צריך גם להצביע עליהן.

אורלי לוי אבקסיס: ראשית, אני רוצה לומר שאם החרגנו את זה מחוק ההסדרים, מה הלחץ?

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: זה לא נאום.

אלי אלאלוף: את יכולה לבטא רק את ההסתייגות.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת, אנחנו לא פותחים דיון מחדש.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי תחושה שהוועדה הזאת הפכה להיות אגף במשרד האוצר.

אורלי לוי אבקסיס: תסלחו לי על כך.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו שומעים כאן את מנכ"ל משרד הבריאות שמעיר הערות מסוימות ואנחנו מתעלמים מהן לחלוטין.

אורלי לוי אבקסיס: זה אחד הדברים שאני רוצה להעיר עליהם.

אורלי לוי אבקסיס: לסעיף קטן (3), "בכללים כאמור בפסקה (1) רשאי השר לקבוע הגבלות או הקלות במקרים ייחודיים שיקבע וביניהם התייחסות לפריפריה, התייחסות ייחודית ומורחבת לפריפריה".

<שמרית שקד גיטלין: למרות שאני אומרת שהסיפא של הפסקה כולה היא אם מצא שניתן להסתפק בכך לשם מניעת ניגוד עניינים בין עבודתו של הרופא.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: אז צריך לשנות.

אורלי לוי אבקסיס: לעשות (3)(א).

אורלי לוי אבקסיס: או שאת זה תעשו (3)(א) ויהיה (3)(ב).

אורלי לוי אבקסיס: להוסיף את (3)(ב).

<שמרית שקד גיטלין: פסקה אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: בכללים כאמור בפסקה (1), בתקנות תובא התייחסות.

אורלי לוי אבקסיס: מבחינת הניסוח, נצטרך למצוא את הניסוח המתאים אבל תהיה התייחסות ספציפית.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להסביר את הרעיון ואתם תנסחו אותו.

אורלי לוי אבקסיס: באים ואומרים שבפריפריה לא משתמשים הרבה בשירות השב"נים וזה בגלל שהקופות לא פיתחו מספיק שירותים בפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: האנשים שם נאלצים לחכות הרבה יותר וזה בגלל שאין רופאים מומחים וזה בגלל שבאמת באמת חסר כוח אדם בפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אני רוצה שבתקנות תהיה התייחסות ספציפית ומורחבת לקיצור התורים.

<שמרית שקד גיטלין: האם זה מספיק שהשר ישקול?

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: לא ישקול.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה שבתקנות תופיע התייחסות נפרדת לפריפריה.

שולי מועלם-רפאלי: אומר מנכ"ל משרד הבריאות - - -

אורלי לוי אבקסיס: מנכ"ל משרד הבריאות בכלל לא רוצה להעביר את החוק היום אלא הוא רוצה שיהיה לו עמדת מיקוח מול האוצר.

אורלי לוי אבקסיס: הוא אומר שאם הוא מעביר את זה היום, נסגר הגולל על כל הסיפור - - -

אלי אלאלוף: אני חושב שהדיון הוא על ההסתייגויות.

אלי אלאלוף: אי אפשר להיגרר בלי סוף.

רועי פולקמן: ההסתייגות של חברת הכנסת לוי לחוק, זאת לא המהות שלו.

אורלי לוי אבקסיס: בטח שכן.

אורלי לוי אבקסיס: בפריפריה מחכים הרבה יותר.

רועי פולקמן: את צודקת במאה אחוזים אבל אומר מנכ"ל משרד הבריאות שהחוק מסדיר את עניין הקשרים.

אורלי לוי אבקסיס: אומר לי המנכ"ל - - -

<אמיר לוי: אמרנו בתקציב שתהיה התייחסות לפריפריה.

<אמיר לוי: גם את זה אמרנו.

<אמיר לוי: לא אמרנו שלא תהיה.

<אמיר לוי: אמרנו שבתקציב תהיה.

<אמיר לוי: הצהרנו את זה לפרוטוקול ואני חושב שזה ברור וחד.

<אמיר לוי: אתם עכשיו הוספתם אישור של הוועדה לתקנות.

<אמיר לוי: אנחנו הרי נציג לכם מה סיכמנו.

אורלי לוי אבקסיס: אתם הכנסתם כבר את הנושא של אישור התקנות?

שולי מועלם-רפאלי: כן.

שולי מועלם-רפאלי: זה נכנס בסעיף הראשון.

<אמיר לוי: בסיכום התקציבי אנחנו - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא תופיע בתקנות התייחסות לפריפריה?

<אמיר לוי: אין כאן תקציב בחוק.

אורלי לוי אבקסיס: החוק לא יכול לעבור בלי תקציב.

<אמיר לוי: אבל התקציב - - -

מיכל בירן: כבר היינו שעתיים בדיון הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת שאתם לחוצים ללכת הביתה, גם האחיין שלי מתחתן היום, אבל האם בגלל הדברים האישיים שלנו אנחנו נזניח את הפריפריה?

מיכל בירן: זה לא קשור לזה.

מיכל בירן: קיבלתם את כל התשובות האפשריות.

<אמיר לוי: אמרתי באמת בחדות שתהיה התייחסות בסיכום התקציבי לפריפריה.

<אמיר לוי: חד משמעית אני אומר את זה.

אלי אלאלוף: בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: שזה יבוא לידי ביטוי.

אלי אלאלוף: אני רוצה להצביע על ההסתייגות.

אורלי לוי אבקסיס: רגע.

<אמיר לוי: אמרתי לה בחוץ ואני אומר לה גם כאן לפרוטוקול.

אורלי לוי אבקסיס: לפרוטוקול אין ערך חוקי.

<אמיר לוי: אני יכול להוסיף ברכה לחתונה הערב.

<אמיר לוי: אני מתחייב כאן.

אלי אלאלוף: חשבתי שאני נציג של האוצר.

אלי אלאלוף: שמעתם את חברת הכנסת אורלי לוי.

<אמיר לוי: הגב שלנו.

אלי אלאלוף: מיקי, אתה מדבר לפרוטוקול?

מיקי לוי: כן, אני מדבר לפרוטוקול.

מיקי לוי: אני רוצה לנסות ולסייע ולגשר.

מיקי לוי: הרי אתה קבעת, אדוני היושב ראש, שזה יבוא פעמיים בשנה לאישור הוועדה.

אלי אלאלוף: לדיווח לוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: האישור הוא בהתחלה.

מיקי לוי: מה זה דיווח?

מיקי לוי: אני רוצה להבין.

מיקי לוי: אם נגיד לא עומדים בכללים ובקריטריונים, מה אנחנו עושים?

<וילמה מאור: אתה לא מאשר את התקנות.

מיקי לוי: מצוין.

מיקי לוי: אם לא יינתן שירות מיוחד לפריפריה, כמו שחברת הכנסת לוי דורשת - - -

אלי אלאלוף: לא יהיה אישור.

שולי מועלם-רפאלי: לא נאשר.

מיקי לוי: פעמיים בשנה, זה יספק אותנו כי אנחנו נוכל לבדוק אותם.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: ברשותך, מה ההסתייגות כדי שנבין אותה?

מיקי לוי: הנה, אני משכנע אותה.

מיקי לוי: זה מקובל עליה.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא יורדת מזה.

אורלי לוי אבקסיס: תסלחו לי.

מיכל בירן: אז יאללה, שנצביע על זה.

אלי אלאלוף: מה ההסתייגות?

אלי אלאלוף: היועצת המשפטית תגיד.

<אמיר לוי: כבר הכנסתם את זה.

<אמיר לוי: התקנות הן באישור הוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: זה ברור.

אורלי לוי אבקסיס: זה בסדר.

מיקי לוי: זה בא לדיון פעמיים.

שולי מועלם-רפאלי: יש דיווח פעמיים בשנה.

אלי אלאלוף: אני רוצה להבין מה ההסתייגות של חברתה כנסת אורלי לוי כפי שנתפסה על ידי הלשכה המשפטית.

<שמרית שקד גיטלין: אנחנו בדיוק בודקים איך להגדיר את הנושא של פריפריה.

<שמרית שקד גיטלין: מה שהבנתי בינתיים מחברת הכנסת אורלי לוי זה שבכללים כאמור בפסקה (1), השר יקבע התייחסות נפרדת לפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: כן.

אלי אלאלוף: מי בעד ההסתייגות הזאת?

אלי אלאלוף: בעד – רוב

אלי אלאלוף: ההסתייגות נתקבלה.

אלי אלאלוף: עבר.

אלי אלאלוף: עכשיו בואו נעבור לחוק.

רועי פולקמן: רביזיה.

אלי אלאלוף: תהיה רביזיה על הנושא הזה.

מיקי לוי: חמש דקות רביזיה.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: אין דבר כזה.

מיקי לוי: היושב ראש יכול להחליט כמה זמן שהוא רוצה.

מיקי לוי: לא?

מיכל בירן: לא פחות מחצי שעה.

מיקי לוי: טוב, הוא רוצה רביזיה.

מיקי לוי: יש לנו זמן חוץ מאורלי שצריכה ללכת לחתונה.

מיקי לוי: אני לא צריך ללכת לחתונה.

אורלי לוי אבקסיס: האחיין שלי יבין אותי.

אלי אלאלוף: יש רביזיה של חבר הכנסת רועי פולקמן.

אלי אלאלוף: ברביזיה נדון בישיבה אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: מצוין.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

<שמרית שקד גיטלין: יש רביזיה על הסעיף.

<שמרית שקד גיטלין: איך נאשר את כל החוק?

אלי אלאלוף: אם כן, אנחנו נעשה היום על הרביזיה.

אלי אלאלוף: אנחנו נדון בה היום.

רועי פולקמן: אפשר להצביע על הסעיף.

<שמרית שקד גיטלין: לא.

<שמרית שקד גיטלין: אי אפשר.

מיקי לוי: למשרד הבריאות יש בעיה?

מיקי לוי: לכם אין בעיה כשאתה כותב מהבחינה של האוצר לגבי מה שהיא ביקשה.

<אמיר לוי: אני אמרתי איזה מענה אנחנו נותנים.

<אמיר לוי: אי אפשר בחוק לעשות דבר כזה.

אלי אלאלוף: חבריי חברי הכנסת, אני חייב להגיד לכם.

<שמרית שקד גיטלין: קודם צריך לאשר את סעיפי החוק ואחר כך את החוק.

סימן טוב: אולי אני אנסה לשכנע את חברת הכנסת לוי.

אורלי לוי אבקסיס: אולי נשכנע את פולקמן להסיר את הרביזיה.

רחל עזריה: אני אנסה שלשכנע את פולקמן ומשה ינסה לשכנע אותך.

סימן טוב: יש לי הרגשה שהסיכויים שלך דומים לשלי, אבל אני בכל זאת אנסה.

רחל עזריה: אני דווקא לא בטוחה.

סימן טוב: כשאנחנו נגיע לכאן לוועדה לאישור התקנות, אנחנו נדווח לכם על חלוקה של המשאבים לפי האזורים הגיאוגרפיים בארץ, לפי בתי החולים לצורך העניין, ואז תראו כמה הולך לפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: ההסתייגות עברה.

אורלי לוי אבקסיס: אתה רוצה לבטל את הרביזיה או נחכה עם החוק?

רועי פולקמן: זה הגיוני שיהיה בחוק נוסח שמחייב לגבי הפריפריה?

אורלי לוי אבקסיס: כן.

מיקי לוי: תקריאי לנו את זה שוב.

<שמרית שקד גיטלין: בכללים כאמור בפסקה (1) השר יקבע התייחסות נפרדת לפריפריה.

מיקי לוי: מצוין.

אלי אלאלוף: מה רע בזה?

שולי מועלם-רפאלי: זה בדיוק מה שמשה אומר לנו.

שולי מועלם-רפאלי: הוא אומר שהם יבואו וידווחו לנו על החלוקה.

שולי מועלם-רפאלי: זה לגמרי הצהרתי.

אלי אלאלוף: אתה מוכן להוריד את הרביזיה?

רועי פולקמן: יכול להיות.

רועי פולקמן: אני רוצה לראות.

מיקי לוי: ממילא יש כאן רוב.

מיכל בירן: עם כל הכבוד, זאת קצת רשלנות של הקואליציה.

רועי פולקמן: תגיד את האמירה הכללית.

שולי מועלם-רפאלי: אומר לך מנכ"ל משרד הבריאות שממילא הוא יבוא לכאן ויציג את החלוקה הגיאוגרפית, שזה הדבר שאנחנו מבקשים לדעת.

שולי מועלם-רפאלי: הוא אומר שזה מה שהוא יעשה וזה מצוין.

סימן טוב: חברת הכנסת לוי, מה שאת עושה עכשיו יכול להביא לתוצאה ההפוכה.

אלי אלאלוף: היא לא תגיד את זה בתקשורת.

אלי אלאלוף: היא תגיד שבזכותה יש חוק שעבר על הפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: התקשורת לפעמים רצה אחרי.

אורלי לוי אבקסיס: תאמין לי.

אלי אלאלוף: אני יודע.

<יאיר פינס: אני יכול להציע משהו שאולי יניח את דעתכם כולכם?

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אני מבקש מרועי פולקמן למשוך את הרביזיה.

אורלי לוי אבקסיס: על הדרך יש ויכוח על מה שקורה בפריפריה.

אלי אלאלוף: בבקשה, תוציאו את גברת אורלי לוי מהישיבה.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אבל אני צריכה להצביע.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: תצאי.

אלי אלאלוף: כשנצביע תגיעי אבל בינתיים תצאי מהישיבה.

אלי אלאלוף: זאת התנהגות בלתי נסבלת.

אורלי לוי אבקסיס: גם מחטפים זאת התנהגות בלתי נסבלת.

אלי אלאלוף: בלתי נסבלת.

אורלי לוי אבקסיס: בעיקר אחרי שפיצלנו.

אלי אלאלוף: זאת התנהגות בלתי נסבלת שלא מביאה כבוד לכנסת.

אלי אלאלוף: בבקשה, אני מבקש מחברי למשוך את הרביזיה.

רועי פולקמן: אדוני היושב ראש, זה בסדר אם נוכל לשמוע אם יש הצעה נוספת כדי לפתור את הבעיה הזאת שתקל גם על משרד הבריאות?

אלי אלאלוף: למה?

אלי אלאלוף: אני מבקש שתמשוך את הרביזיה.

רועי פולקמן: מאה אחוז.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: אנחנו עושים הפסקה של עשר דקות כדי לאפשר לייעוץ המשפטי לנסח את ההצעה.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני היושב ראש, אומר כאן מנכ"ל משרד הבריאות שאם ההסתייגות הזאת נשארת, אנחנו גורמים הפוך ונזק לפריפריה.

שולי מועלם-רפאלי: אם זה כך, מה באנו לעשות?

אלי אלאלוף: אתם רוצים לבטל?

אלי אלאלוף: אתם הצבעתם על המילה פריפריה.

אלי אלאלוף: היא שיגעה אתכם ואותנו.

<יאיר פינס: יש לי הצעה אחרת שאני חושב שהיא יכולה להניח את דעתה של חברת הכנסת אורלי לוי.

<יאיר פינס: מה שאנחנו נכתוב בסעיף (2), "תקנות כאמור בסעיף 24ד לפקודת בריאות העם כנוסחו בסעיף (1) לחוק זה, יכול שיקבעו תחולה הדרגתית תוך התייחסות למיקום גיאוגרפי" וכולי".

מיכל בירן: אם ההסתייגות הזאת קיימת, אני אהיה מוכנה להצביע בעדה וברביזיה להצביע נגד ההסתייגות שהצבעתי בעדה קודם.

מיכל בירן: מותר לי לעשות דבר כזה?

מיכל בירן: אם יש הצעה יותר טובה.

מיכל בירן: הצעתי פתרון טכני יעיל שפותר לנו את הבעיה.

שולי מועלם-רפאלי: ההצעה הזאת טובה יותר.

<שמרית שקד גיטלין: הוא בעצם מדבר על התחולה ההדרגתית, הפריסה של שלוש השנים תהיה - - -

שולי מועלם-רפאלי: לא, הוא הוסיף שם נקודה נוספת.

<שמרית שקד גיטלין: הוא דיבר על התחולה.

<שמרית שקד גיטלין: התחולה ההדרגתית תהיה לשלוש שנים.

<שמרית שקד גיטלין: הוא דיבר על התחולה ההדרגתית, שלוש שנים.

שולי מועלם-רפאלי: גם.

<שמרית שקד גיטלין: גם, אבל התחולה ההדרגתית ולא כל.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אני רוצה לסיים את הדיון הזה בקונצנזוס של חברי הכנסת, לפחות של רובם כפי שזה התבטא בדיון הזה.

אלי אלאלוף: אנחנו יוצאים עכשיו להפסקה לעשר דקות.

רחל עזריה: למה הפסקה?

רחל עזריה: זה גמור.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: צריך לקבל את הניסוח.

איציק שמולי: אני חייב ללכת.

מיכל בירן: גם אני חייבת ללכת.

מיכל בירן: אני מתחננת, בלי הפסקה.

מיכל בירן: כולם כאן מסכימים.

<שמרית שקד גיטלין: חמש דקות כדי לנסח.

אלי אלאלוף: חמש דקות הפסקה לניסוח.

אלי אלאלוף: אנחנו מחדשים את הישיבה.

אלי אלאלוף: חברים, אנחנו עוברים להצבעה.

אלי אלאלוף: אנחנו שנקרא את הסעיף עם ההסתייגות.

אלי אלאלוף: אני מבקש לקרוא לחברת הכנסת אורלי לוי.

מיכל בירן: היא כאן.

<יאיר פינס: אני אגיד מה הסכמנו והיא תאשר.

<יאיר פינס: קודם כל, אני אומר לפרוטוקול שבסיכום התקציבי מול משרד הבריאות אנחנו נעמוד על כך ונכלול העדפה בתקציב לפריפריה.

<יאיר פינס: זה דבר אחד.

<יאיר פינס: דבר שני.

<יאיר פינס: הנוסח שמקובל על חברת הכנסת הוא כמו שקראנו אותו.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: דבר אתה בשמך והיא תדבר בשמה.

אורלי לוי אבקסיס: זה מקובל עלי.

<יאיר פינס: אנחנו נוסיף לאחר "יכול שיקבעו תחולה הדרגתית תוך התייחסות למיקום גיאוגרפי".

רועי פולקמן: בהתאם למדד פריפריאלי.

אלי אלאלוף: אפשר לכתוב מחדש את הסעיף הזה?

אורלי לוי אבקסיס: בהתאם למדד הפריפריאלי.

<שמרית שקד גיטלין: עכשיו אושר הסעיף הז.

<שמרית שקד גיטלין: אנחנו כבר אישרנו את סעיף (3)(ב).

<שמרית שקד גיטלין: יש רביזיה ואנחנו צריכים להצביע על הרביזיה.

שולי מועלם-רפאלי: ואז נוריד את ההסתייגות.

<שמרית שקד גיטלין: היא התקבלה.

<קריאה: ואם היא מורידה את ההסתייגות שלה?

<שמרית שקד גיטלין: הוועדה כבר אישרה אותה.

שולי מועלם-רפאלי: הוועדה אישרה.

שולי מועלם-רפאלי: היא לא יכולה להוריד אותה.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו צריכים להוריד אותה בהצבעה על הרביזיה.

<שמרית שקד גיטלין: אנחנו אישרנו את ההסתייגות.

רועי פולקמן: אפשר להגיש עליה הסתייגות נוספת.

רועי פולקמן: אפשר להגיש שתי הסתייגויות, הסתייגות על ההסתייגות וכן הסתייגות נוספת.

אלי אלאלוף: אני מצטער, אני מתנצל על כך שניהלתי בצורה כושלת את הדיון הזה בזכות צורת ההצעות של חברת הכנסת אורלי לוי שהביאה אותנו לדיון מאוד מסורבל ולא מסודר.

אלי אלאלוף: אני לא מבין, הצבענו על חוק, מהו החוק?

<שמרית שקד גיטלין: ברגע שההסתייגות התקבלה ואומרת "בכללים כאמור בפסקה (1) השר יקבע התייחסות נפרדת לפריפריה" ועכשיו אנחנו רוצים לשנות את זה.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: רגע.

אלי אלאלוף: תקריאי בבקשה את החוק כפי שאושר בהצבעה הקודמת.

אלי אלאלוף: מותר לנו להוריד את הסעיף הזה או שזה דורש קודם כל הצבעה?

<שמרית שקד גיטלין: זה דורש הצבעה על הרביזיה.

רועי פולקמן: אני מגיש הסתייגות על הסעיף הזה בסעיף 2, תחולה בהדרגה.

רועי פולקמן: יהיה כתוב: יכול שיקבעו תחולה הדרגתית תוך התייחסות לפריפריה.

<שמרית שקד גיטלין: שם אתה לא צריך להגיש הסתייגות.

<שמרית שקד גיטלין: אנחנו עוד לא הצבענו על זה.

<שמרית שקד גיטלין: שם אין בעיה להכניס את זה.

מיכל בירן: אם כולנו מסכימים על קיצור הזמן של הרביזיה, אי אפשר בכל זאת להצביע עליה?

<שמרית שקד גיטלין: לא.

<שמרית שקד גיטלין: לא שמו אותה בסדר היום.

<וילמה מאור: לא שמתי כי לא ביקשתם.

רועי פולקמן: כבר עברה חצי שעה מאז ההסתייגות.

רועי פולקמן: אפשר להגיש הסתייגות על ההסתייגות באותו סעיף?

<קריאה: אולי נעשה את ההצבעה ביום ראשון?

רועי פולקמן: לא.

רועי פולקמן: בואו נגמור היום.

שולי מועלם-רפאלי: במערכת החינוך מציינים ש עשרים שנים לרצח רבין וכל חברי הכנסת נמצאים בבתי ספר תיכוניים ואני נמצאת בירוחם.

שולי מועלם-רפאלי: אני ממש מבקשת שלא נעשה את זה ביום ראשון.

<וילמה מאור: תאפשרו לי עכשיו לפרסם.

שולי מועלם-רפאלי: בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: תעשי את מה שצריך מבחינה פרוצדורלית.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו נחכה.

רועי פולקמן: כל חברי הוועדה מסכימים לנוסח המתוקן.

רועי פולקמן: איפה כאן הבעיה?

<וילמה מאור: התקנון מחייב לפרסם שיש רביזיה ולהמתין חצי שעה מרגע הפרסום.

אלי אלאלוף: תפרסמי בבקשה את הרביזיה.

שולי מועלם-רפאלי: וילמה, תפרסמי, אנחנו נחכה.

מיכל בירן: אני מתנצלת.

מיכל בירן: אני חייבת ללכת.

שולי מועלם-רפאלי: אחרי חצי שעה נצביע על הרביזיה ונצביע על החוק ונגמור את הסיפור.

אלי אלאלוף: אנחנו מחדשים את הישיבה.

אלי אלאלוף: אני רוצה להודות לכל אחד מכם על הסבלנות שלו.

אלי אלאלוף: אני מאוד מעריך את נוכחות

אלי אלאלוף: כם למרות שזאת תהיה נוכחות פסיבית לגמרי.

אלי אלאלוף: אני ממש מעריך את זה שאתה נשארת אתנו.

אלי אלאלוף: חבריי חברי הכנסת, אנחנו עוד שתי דקות תהיה לנו זכות אישור או סמכות להצביע.

אלי אלאלוף: אנחנו נחכה.

שולי מועלם-רפאלי: נשמח אם היושב ראש יעשיר אותנו ואולי נלמד מילים בצרפתית.

אלי אלאלוף: אנחנו רוצים להצביע.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת אורלי לוי בסביבה?

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: היא עזבה.

<וילמה מאור: אתה מצביע עכשיו על הבקשה לרביזיה של חבר הכנסת רועי פולקמן.

<וילמה מאור: אתה מאשר את זה ופותח את זה לדיון.

<וילמה מאור: מצביע על ההסתייגות.

<וילמה מאור: עכשיו מצביעים בעד הדיון מחדש.

אלי אלאלוף: מי בעד הדיון מחדש?

אלי אלאלוף: בעד – רוב

אלי אלאלוף: הדיון מחדש נתקבל.

אלי אלאלוף: תודה.

<שמרית שקד גיטלין: פתחנו מחדש את הדיון על ההסתייגות ועכשיו אתה מצביע על ההסתייגות של חברת הכנסת אורלי לוי.

אלי אלאלוף: אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

אלי אלאלוף: מי נגד?

איציק שמולי: אנחנו מצביעים נגד?

<שמרית שקד גיטלין: אני מבינה שרוצים להפיל את ההסתייגות.

<שמרית שקד גיטלין: עכשיו אתה מצביע על ההסתייגות.

שולי מועלם-רפאלי: אתה מצביע נגד ההסתייגות.

איציק שמולי: מה המשמעות?

שולי מועלם-רפאלי: אולי חשוב להגיד שההצבעה על ההסתייגות, למרות שחברת הכנסת לוי אבקסיס לא כאן, ההצבעה נגד ההסתייגות נובעת מהכנסת האלמנט החשוב של פריפריה במקום אחר בחוק.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בסדר.

<שמרית שקד גיטלין: אתם באמצע ההצבעה.

אלי אלאלוף: תודה על ההבהרה.

<שמרית שקד גיטלין: לא הצבעתם.

אלי אלאלוף: לא הצבענו.

<וילמה מאור: עכשיו צריך להצביע נגד ההסתייגות

אלי אלאלוף: מי בעד ההסתייגות נגד ההסתייגות של חברת הכנסת אורלי לוי.

אלי אלאלוף: מי נגד ההסתייגות של חברת הכנסת אורלי לוי?

אלי אלאלוף: רגע.

אלי אלאלוף: מי בעד ההסתייגות?

אלי אלאלוף: אף אחד.

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: נגד – פה אחד

<שמרית שקד גיטלין: ההסתייגות נפלה ועכשיו אנחנו יכולים להצביע על סעיף 1.

אלי אלאלוף: נקרא את הסעיף הזה.

אלי אלאלוף: כבר קראנו אותו.

אלי אלאלוף: נקרא אותו שוב.

<שמרית שקד גיטלין: אין בעיה.

<שמרית שקד גיטלין: הפעם אני אעשה את זה מהר.

<שמרית שקד גיטלין: הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם, התשע"ו-2015 1.

<שמרית שקד גיטלין: הוספת סעיף 24ד

25 יבוא: 24ד.

25 יבוא: כללים לעניין המשך טיפול רפואי פרטי לאחר טיפול רפואי במסגרת שירות מרפאה ציבורי או קהילתי שר הבריאות, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, יקבע בתקנות כללים, שיחולו על רופא, בין שכיר ובין עצמאי, שייעץ לאדם או טיפל בו, במסגרת שירות מרפאה ציבורי או קהילתי לעניין איסור המשך טיפול באותו אדם או ייעוץ לו שלא במימון ציבורי במהלך תקופת מרווח שיקבע.

25 יבוא: תקופת המרווח כאמור בפסקה (1) לא תפחת מארבעה חודשים ולא תעלה על שמונה חודשים מעת הייעוץ או הטיפול האחרון שנתן הרופא במסגרת שירות המרפאה הציבורי או הקהילתי.

25 יבוא: בכללים כאמור בפסקה (1) רשאי השר, באישור הוועדה, לקבוע הגבלות או הקלות במקרים ייחודיים שיקבע, שיחולו במקום האיסור כאמור באותה פסקה, אם מצא שניתן להסתפק בכך לשם מניעת ניגוד עניינים בין עבודתו של הרופא במסגרת שירות מרפאה ציבורי או קהילתי ובין עיסוקו כרופא שלא במימון ציבורי.

25 יבוא: ההסתייגות כאמור נפלה כך שאנחנו לא מקריאים את (3)(ב).

25 יבוא: (ב) בסעיף זה - "חוק ביטוח בריאות" - חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994.

אחד מאלה: מקורות המימון המפורטים בסעיף 13(א) לחוק ביטוח בריאות.

אחד מאלה: הכנסה שמקורה ברכש של משרד ממשרדי הממשלה, צבא הגנה לישראל או המוסד לביטוח לאומי.

אחד מאלה: מקורות מימון ציבוריים נוספים שקבעו שר הבריאות ושר האוצר בצו.

אחד מאלה: "שירות מרפאה ציבורי" – שירות הניתן במרפאת חוץ הפועלות במסגרת בתי חולים כלליים, לרבות מרפאת בריאות הנפש בבתי חולים כלליים וכן מכון המבצע פעולות אבחון בבית חולים ולמעט שירות רפואי פרטי (שר"פ).

אחד מאלה: "שירות מרפאה קהילתי"- שירות שמציעה קופת חולים כחלק מסל שירותי הבריאות כהגדרתו בסעיף 7 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, לרבות שירות כאמור הניתן במכון המבצע פעולות אבחון.

אחד מאלה: תחולה בהדרגה תקנות כאמור בסעיף 24ד לפקודת בריאות העם, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, יכול שיקבעו תחולה הדרגתית, לרבות תוך התחשבות במיקום גיאוגרפי – זה התיקון שסוכם עליו - ובלבד שעד תום שלוש שנים מיום תחילתו של חוק זה יחולו התקנות באופן מלא על כלל הרופאים.

אחד מאלה: שר הבריאות ושר האוצר רשאים בצו להאריך את התקופה האמורה בשנה אחת.

הוראת שעה: בתקופה של שלוש שנים מיום פרסומו של חוק זה, פעמיים בשנה, ב-1 בינואר של כל שנה וב-1 ביולי של כל שנה, ידווח שר הבריאות לוועדה על יישומו והשלכותיו של סעיף זה.

<שלמה פשקוס: הערה קטנה.

אלי אלאלוף: היא לא משנה את הנוסח.

<שלמה פשקוס: נפלה טעות סופר.

<שלמה פשקוס: בהסכמת שר האוצר ב-24(א)(3).

<שמרית שקד גיטלין: אין צורך.

<שמרית שקד גיטלין: זה ברור.

<שמרית שקד גיטלין: בכללים כאמור.

<שמרית שקד גיטלין: אמרתי לחבר הכנסת שמולי שאם אני אוודה במפורש שלא צריך את זה, אז - - -

<שלמה פשקוס: אם את לא מכניסה אישור ועדה, זה בסדר, זה מפנה לפסקה (1), אבל אם את מכניסה, מכלל ה-הן אתה שומע לאו.

<רויטל טופר-חבר טוב: כשאנחנו באים ומדווחים, אני לא יכולה ב-1 בינואר אלא אני צריכה פרק זמן כדי לקבץ את הנתונים של שנה שלמה.

<רויטל טופר-חבר טוב: צריך לקחת את זה בחשבון.

אלי אלאלוף: איזה תאריך את מעדיפה?

<קריאה: אולי כדאי ב-1 באפריל.

<רויטל טופר-חבר טוב: ב-1 באפריל.

<קריאה: וב-1 באוקטובר.

<שמרית שקד גיטלין: 1 באפריל וב-1 באוקטובר.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: אנחנו מצביעים.

אלי אלאלוף: מי בעד אישור פרק י', סעיף 348 (תקופת צינון בין מתן ייעוץ רפואי למטופל במסגרת הציבורית לבין הטיפול בו במסגרת פרטית), התשע"ו-2015?

אלי אלאלוף: בעד – פה אחד

אלי אלאלוף: אני מודה לכל חברי הכנסת שנמצאים כאן וגם לאלה שהיו.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה.

שולי מועלם-רפאלי: שבת שלום.

אלי אלאלוף: תודה רבה לכם.