ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 106, 2015-10-20 10:00

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: יש לנו הכבוד לארח את שר הבריאות, את הרב יעקב ליצמן, ואת מנכ"ל משרדו, משה בר-סימן טוב.

משה גפני: זאת ההזדמנות הראשונה שלי לברך את בר-סימן טוב בתפקידו כמנכ"ל משרד הבריאות.

משה גפני: אני חושב שזו הייתה בחירה נכונה, אדוני השר.

משה גפני: בר-סימן טוב במשך כל השנים עבד איתנו, עם חברי הכנסת, בנושאים המרכזיים, גם בנושא של הבריאות, היכולות שלו הן מרשימות ואני בשם ועדת הכספים מאחל לך הצלחה בתפקיד.

משה גפני: שר הבריאות, הרב ליצמן, לקח משרד שהיה די מנומנם, היה משרד שהיה לא בשיא יכולותיו כאשר המשרד הזה נוגע לבריאות של כל עם ישראל, כל אזרחי ישראל.

משה גפני: אני מתרשם מאוד, כמו רבים אחרים במדינה, ממה שהשר ליצמן עשה במשרד הבריאות.

משה גפני: קידום של נושאים רבים, אנחנו לא נוכל לכמת את זה, אבל לדעת כמה חיי אדם ניצלו כתוצאה מהתייעלות המשרד, מהתייעלות בתי החולים, מהתייעלות השירותים הרפואיים שניתנים במדינת ישראל, אי אפשר יהיה לעשות סטטיסטיקה או דבר שנוכל לדעת כתוצאה ממנו בעובדות כמה חיי אדם ניצלו אבל אנחנו יודעים שההתייעלות הזאת, הביקורים בבתי החולים, הביקורת על מה שנעשה, השינוי במהלכים וההתייחסות של הממשלה, של ראש הממשלה, של שר האוצר, אפשר להגיד כבר שרי אוצר, ראש ממשלה אי אפשר להגיד ראשי ממשלה, ראש ממשלה אחד, אבל שרי אוצר כבר התחלפו ואני מברך את הרב ליצמן על הפעילות שלו ועל התפקוד במשרד.

משה גפני: אני יכול להגיד גם משהו בנימה אישית.

משה גפני: אנחנו הוצגנו, נציגי יהדות התורה, כסקטוריאליים הרבה מאוד שנים, הרב ליצמן הוכיח שהפעילות שלו כמייצג של כולנו היא פעילות למען כולם, אין פעילות סקטוריאלית, יש פעילות שדאגתה לכל אזרחי ישראל, יהודים וערבים, ימין ושמאל, מרכז ופריפריה, עולים וותיקים, ואני מברך אותך על כך, הרב ליצמן, וכעת הבמה עוברת לרשותך, בבקשה.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני היושב ראש.

יעקב ליצמן: אני כל פעם שמח לחזור לכנסת, לוועדת כספים.

יעקב ליצמן: זו ועדה שהכי פרודוקטיבית, הכי עושה שינויים, אני אשמח לכל שינוי אם תעשו.

יעקב ליצמן: הקדנציה הנוכחית מאופיינת ביסוד אחד, אנחנו החלטנו לתקוף את כל הבעיות של מערכת הבריאות הארצית חזיתית במשרד הבריאות.

יעקב ליצמן: אני אתחיל את זה, המנכ"ל יסביר את זה בפרטים, אני אתן רק את הכותרות והסבר במילה על כל כותרת.

יעקב ליצמן: MRI, פרסמנו שאנחנו הולכים להרחיב את ה-MRI, חייבנו כל בית חולים לרכוש MRI, משתתפים ברכישת MRI, 3 מיליון שקל הוספנו על כל MRI שרוכשים, זה בערך 40% פלוס מינוס.

מיקי רוזנטל: והתקנים של ההפעלה?

יעקב ליצמן: כן, בטח.

מיקי רוזנטל: יש גם תקנים להפעלה?

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: אני יכול להגיד לך, בגלל שהתחלתי - - -

מיקי רוזנטל: בגלל שהתקנים יותר חשובים.

יעקב ליצמן: מאז שהתחלנו את ה-MRI, אני אגיד לך יותר מזה, אנחנו הולכים גם להוסיף וללמד את ההפעלה, המנכ"ל יסביר את זה.

יעקב ליצמן: גם פרופ' סוסנה מהדסה, שהוא מומחה ויו"ר האיגוד, הוא יוסיף תקנים, הוא יענה על זה.

יעקב ליצמן: אני יכול להגיד לך, מאז שהתחלנו את כל הנושא של ה-MRI ירד.

מיקי רוזנטל: התור?

מיקי רוזנטל: בממוצע, מכמה לכמה?

יעקב ליצמן: אנחנו מסדרים לכולם פחות משבועיים.

יעקב ליצמן: זה לכולם.

מיקי רוזנטל: טוב, עכשיו נעבור לרופאים המומחים, גם להם נסדר שיהיה פחות משבועיים?

מיקי רוזנטל: ואז נפטור אותך.

יעקב ליצמן: רגע.

יעקב ליצמן: מיקי, בוא - - -

מיקי רוזנטל: לא, נבחר אותך עוד פעם.

יעקב ליצמן: הלוואי שיפתרו את הבעיות האחרות כפי ש - - -

איתן ברושי: חשבתי שאתה רוצה לדבר על ההקרנות, כי אחרי MRI לעבור להקרנות ואתה עובר לרופאים.

משה גפני: רבותיי, בואו נאפשר - - -

יעקב ליצמן: ב-MRI אין הקרנות.

יעקב ליצמן: זה ב-CT, MRI מוריד הקרנות.

איתן ברושי: אתה יודע למה התכוונתי.

משה גפני: אוקיי, הלאה.

יעקב ליצמן: אז התמקדנו וקיבלנו גם תוספת תקציב, אל"ף על MRI, שאני אמרתי, זה בשיא הטיפול כבר.

יעקב ליצמן: אנחנו מחייבים כולם, גם עם כוח אדם, גם עם הכול, במיוחד בפריפריה.

יעקב ליצמן: היום גם אין תורים כמעט, למי שיש תור, אגב, פרסמתי את הטלפון שלי בלשכה, מטפלים בכל פנייה, אכן היו מאות פניות ואכן כולם - - -

מיכל בירן: זה נשמע קצת כמו קסם, אם אתה רק יכול להסביר איך זה עבד.

<משה בר-סימן טוב: לא צריך להסביר את כל הקסמים

יעקב ליצמן: אני יכול להסביר לך, אבל יש כמה הסברים שזה לא לפרסום.

יעקב ליצמן: זה דבר אחד.

יעקב ליצמן: הדבר השני - - -

מיכל בירן: אז אני לא מבינה, יש בעיה או אין בעיה של חוסר MRI.

יעקב ליצמן: הייתה בעיה ואין בעיה.

יעקב ליצמן: אם את שומעת על בעיות, אדרבא אני אשמח, זה שידור חי, נכון?

יעקב ליצמן: הדבר השני זה נושא של חדרי מיון שמחכים, זה נורא ואיום.

יעקב ליצמן: אנחנו קיבלנו 100 מיליון שקל, אנחנו הולכים להוסיף רופאים.

יעקב ליצמן: מיפינו כל בית חולים לפי תכנית מה הולך להיות בחורף, איך להתמודד.

יעקב ליצמן: אנחנו גם בקשר לחדר מיון ביקשנו מכל בית חולים תכנית, עובדים על זה עכשיו, גם הולכים להוסיף רופאים, לראות איזה רופאים, כמה צריך, הולכים להתמקד בבעיה הזאת.

יעקב ליצמן: אני ממשיך בביקורי פתע, אבל מעבר לביקורי פתע אני אומר שזה מטופל בכל בית חולים לעצמו.

יעקב ליצמן: זיהומים של בתי החולים, זיהומים הורגים 4,000 עד 5,000 אנשים בשנה, זה נורא ואיום.

יעקב ליצמן: צריך להוריד את זה, אפשר להוריד את זה.

יעקב ליצמן: גם על זה קיבלנו תקציב ואנחנו עושים תכנית כרגע.

יעקב ליצמן: קיצור תורים לבתי חולים.

יעקב ליצמן: אני לא צריך להגיד לכם מה זה.

יעקב ליצמן: בהסכם הקואליציוני עם יהדות התורה יש סעיף על סיעוד, שאנחנו מקבלים את זה מאוד מאוד ברצינות, הולכים לעשות את זה.

יעקב ליצמן: לפי ההסכם הקואליציוני עד ה-1.1.16 אנחנו חייבים להגיש תכנית.

יעקב ליצמן: חיכינו לתקציב, עכשיו הולכים - - -

מיקי רוזנטל: אבל זה לא בתקציב.

יעקב ליצמן: אני לא ביקשתי תקציב אפילו.

מיקי רוזנטל: זה התוספת למס בריאות?

יעקב ליצמן: לפי ההצעה שלי.

יעקב ליצמן: אם הם רוצים תכנית אחרת, שהם יגידו לי מאיפה הכסף.

יעקב ליצמן: אבל התכנית שלי בכלל לא צריכה תקציב, אל תיתן לי כסף.

יעקב ליצמן: אני חושב שב-0.5, 0.6, בלי להיכנס כרגע לפרטים, אנחנו נבוא לכאן, נפרט, זה מוקדם, אבל בהחלט זה בהסכם הקואליציוני עם יהדות התורה.

יעקב ליצמן: זה מה שנקרא סקטוריאלי לסיעוד, לזקנה.

יעקב ליצמן: אז כשאומרים שאנחנו לא סקטוריאליים - - -

משה גפני: מה שחשבו בקדנציה הקודמת שלך זה שרק לחרדים יש שיניים, התברר שגם לחילוניים יש.

משה גפני: עכשיו חושבים שרק החרדים נהיים זקנים, התברר שגם החילוניים, ולא רק יהודים, גם ערבים.

יעקב ליצמן: אגב לפי ההסכם הקואליציוני, עד גיל 18 יהיה שיניים, ב-1.1 יהיה עד גיל 14 כבר.

יעקב ליצמן: עוד נושא אחד שאני רוצה להעלות, תרופות מצילות חיים.

יעקב ליצמן: יש דיון אצלנו, באוצר נגד, אני בעד להכניס את זה בשב"נים.

יעקב ליצמן: רגע.

מיקי רוזנטל: בסדר רגע, אני מתאפק.

יעקב ליצמן: אתה לא מתאפק.

מיקי רוזנטל: לא אמרתי כלום.

מיקי רוזנטל: הרב ליצמן, אתה מכיר אותו, אתה יודע שזה לא - - -

משה גפני: זה נקרא להתאפק.

משה גפני: האמת, זה נקרא להתאפק, אצל אחרים הוא כבר היה - - -

יעקב ליצמן: אני מודע ל - - -

אחמד טיבי: הכוונה לתת לנו לו"ז לדבר הזה, לוח זמנים להכנסת התרופות מצילות חיים.

מיקי רוזנטל: לא, רק מי שיש לו ביטוח, ומי שאין לו ביטוח?

אחמד טיבי: זאת נקודה.

מיקי רוזנטל: זה מגדיל את הפער בין עשירים לעניים.

יעקב ליצמן: מיקי, אבל לא נתתי הסבר, אז איך אתה יודע אם זה מקטין - - -

מיקי רוזנטל: קראתי מה אתה מתכוון.

משה גפני: מיקי, נכון שהרב ליצמן מרגיש פה כמו בן בית, אבל אל תשכח, הוא שר, צריך לכבד אותו.

מיקי רוזנטל: הוא מרשה לי הפרעות.

יעקב ליצמן: לא, אתה יודע, מיקי, כשהייתי כאן גם עשיתי הרבה קריאות ביניים, תשאל את לפיד.

מיקי רוזנטל: מכל מלמדיי השכלתי.

יעקב ליצמן: תרופות מצילות חיים, מילה להגיד על זה.

יעקב ליצמן: יש ויכוח עם האוצר, יש גם ויכוח בתוך משרדי, אני עיקש על זה, הבטחתי את זה ואני אומר שצריך את זה, למה?

יעקב ליצמן: היום בשב"ן, ל-80% יש שב"נים, ה-20% שאין להם, חצי עשירים, חצי עניים שאין להם, אז אני הגעתי להסכם עם קופות החולים ואני מגיע איתם להסכם, שמי שאין לו כסף לשב"ן לפחות את התרופות מצילות החיים הוא יקבל.

יעקב ליצמן: זה ההסדר, לכן זה לא עושה שום דבר - - -

מיקי רוזנטל: לפי איזה קריטריונים?

מיקי רוזנטל: יש כבר קריטריונים?

יעקב ליצמן: מה זה מצילות חיים?

מיקי רוזנטל: לא, מה זה מי שאין לו כסף.

יעקב ליצמן: יש קו העוני.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת כל מי שמתחת לקו העוני?

יעקב ליצמן: ואין לו שב"ן הוא יקבל.

מיקי רוזנטל: אבל מה הרף?

מיקי רוזנטל: זה חשוב.

יעקב ליצמן: יש קו עוני.

יעקב ליצמן: אתם יושבים בוועדת הכספים, אתם יודעים מה זה קו עוני, אני לא יודע מה זה הקו העוני.

משה גפני: מי שממוצא סוציו אקונומי נמוך.

יעקב ליצמן: רבותיי, זה יהיה בדיונים כשזה יהיה.

יעקב ליצמן: עכשיו, פעם ראשונה הכנסנו סעיף חדש, תקצוב לבתי חולים לא ממשלתיים, לא היה עד היום.

יעקב ליצמן: זה התחיל בגלל הדסה, אבל מעבר להדסה זה גם עוד בתי חולים שצריך לעזור להם והם לא ממשלתיים ואנחנו נעזור להם.

יעקב ליצמן: הדסה, זה לא סוד שמיניתי את פרופ' רוטשטיין, זו המלצה שלי, היו לי הרבה ויכוחים, זה עבר ליועץ המשפטי, זה ממש בשלבים הקריטיים האחרונים.

יעקב ליצמן: בימים הקרובים, אולי אפילו השבוע, נדע לאן פנינו הולכים, אני מקווה שיהיה בסדר.

יעקב ליצמן: אלה הכותרות.

יעקב ליצמן: עוד דבר אחד שאני רוצה להגיד ובזה אני אסיים את חלקי ואני אעביר למנכ"ל לגבי הפרטים.

יעקב ליצמן: הנושא האחרון זה בריאות הנפש.

יעקב ליצמן: בריאות הנפש, הרפורמה שעשיתי לפני שנתיים וחצי נכנסה לתוקף לפני חצי שנה, כשנכנסתי לתפקיד.

יעקב ליצמן: אני חייב להפתיע אתכם, על אף שיש כאלה שחולקים עליי, זה עובד.

יעקב ליצמן: זה עובד, צריך תיקונים, נעשה תיקונים ועושים תיקונים לכל אורך הדרך, עושים כל הזמן תיקונים, אבל זה עובד, נותן מענה.

יעקב ליצמן: אנחנו עוקבים אחרי זה, בודקים את זה ואם יש הערות אני אשמח לקבל הערות, אני מוכן מכל אחד ללמוד ולעשות.

<קריאה: הרפורמה לא עובדת.

יעקב ליצמן: אדוני, אני יודע בשביל מה באת, אני אסביר לך בדיוק מה הסיבה שבאת ואני אסביר לך, אני רוצה שכל הציבור - - -

<קריאה: הסיבה שבאתי, בתור חולה נפש ש - - -

יעקב ליצמן: לא, יש עוד סיבות.

<קריאה: לא, זו הסיבה - - -

יעקב ליצמן: יש עוד סיבות.

איתן ברושי: בוועדה נותנים קודם זכות דיבר לח"כים.

איתן ברושי: הזכרתי ליושב ראש.

משה גפני: נו, בסדר.

איתן ברושי: לא, ראיתי שהתחילו לדבר.

משה גפני: לא, אין דיון כזה של קריאות ביניים.

משה גפני: השר צריך להשלים את הדברים שלו, אחרי זה המנכ"ל, אחרי זה הח"כים ידברו ו - - -

יעקב ליצמן: יש ויכוח עם הפסיכולוגים והם רוצים יותר כסף.

<קריאה: ממש לא.

משה גפני: לא, אני מבקש.

יעקב ליצמן: לא יעזור לכם - - -

משה גפני: רק שנייה, הרב ליצמן.

משה גפני: אין דבר כזה בוועדה.

משה גפני: חברי כנסת קוראים קריאות ביניים ואני סובל את זה, אבל אני לא יכול לסבול שאורחים - - - אני אפילו לא יודע מי אתם.

משה גפני: תבקשו רשות דיבור, תקבלו.

יעקב ליצמן: יש ויכוח איתם, על המחירים, מה שהיה, הם עושים את הבלגן.

יעקב ליצמן: בריאות הנפש עובד, יש שיפורים בדרך, יש שיפורים שעשינו ונעשה עוד.

יעקב ליצמן: אז אם יש הערות אני אשמח לקבל ואני אשמח לטפל, לא קרה כלום.

יעקב ליצמן: אדוני, בזה אני סיימתי.

אחמד טיבי: השר ליצמן, לא ענית על הלו"ז של התרופות מצילות חיים.

יעקב ליצמן: אני לא יכול לענות לך על זה, אני רק מבטיח לך דבר אחד, אני רוצה והולך לעשות את זה.

יעקב ליצמן: ככה זה יהיה.

מיכל בירן: באופן סטטיסטי דברים שאתה רוצה קורים, אז זה סמן טוב.

יעקב ליצמן: אני מניח שאתם גם רוצים.

<קריאה: יש כאלה שהתאמצו על זה מאוד בכנסת הקודמת.

משה גפני: המנכ"ל, בבקשה, משה בר-סימן טוב.

<משה בר-סימן טוב: תודה.

<משה בר-סימן טוב: תודה ליושב ראש, תודה לשר.

<משה בר-סימן טוב: תמיד אני שמח, שמח זו אולי מילה חזקה, אבל תמיד אני שמח להיות פה, אלה תמיד דיונים מאתגרים וקונסטרוקטיביים.

באסל גטאס: במיוחד בוועדת הכספים.

<משה בר-סימן טוב: דיברתי על ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: אבל אלה שעשו לך שמח בפעם הקודמת הם כבר מעבר למתרס.

<משה בר-סימן טוב: כן, זה פעם ראשונה באמת בהקשר הזה כאן, נקווה שנעבור את זה בשלום ושכולם גם יעברו את זה בשלום.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו רוצים להציג לכם את התקציב, אבל לתת לזה את ההקשר היותר רחב, של מה הם הדגשים המרכזיים שלנו, מה הם המיקודים העיקריים של המשרד ומתוך זה לצאת לתקציב, כי התקציב אמור לתמוך בסוף בתכניות העבודה שלנו.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו מתחילים עם חזון המשרד.

<משה בר-סימן טוב: הוא לא חדש, אבל הוא תקף, וזה בעצם להביא למימוש הזכות הבסיסית לבריאות של כל האוכלוסייה, בקונטקסט של איחוד ושוויוניות וערכי כבוד האדם והחברה.

<משה בר-סימן טוב: אלה הן המטרות העיקריות שלנו בתור משרד, ואמר השר קודם, המטרה היא לטפל בבעיות האמיתיות.

<משה בר-סימן טוב: זה נשמע טריוויאלי, אבל זה לא, כי קל מאוד לברוח בכל מערכת לטיפול בנושאים קוסמטיים, שיש להם אולי איזה שהוא אפקט מהיר והבעיות האמיתיות הן בעיות מאוד מאוד קשות.

<משה בר-סימן טוב: אי אפשר לטפל בבעיה אחת במערכת הזאת בלי לטפל בכל המערכת.

<משה בר-סימן טוב: זאת ההחלטה וזה מה שאנחנו עושים.

<משה בר-סימן טוב: שמנו פה עבור הוועדה את שש המטרות המרכזיות שלנו.

<משה בר-סימן טוב: הדבר שאני חושב הכי רלוונטי פה לוועדה זה בעצם לחזק את היסודות שעליהם פועלת המערכת, זה גם היסודות הכלכליים, אבל לא רק היסודות הכלכליים, זה להבטיח שהמערכת תוכל לתפקד לאורך זמן.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו נמצאים 20 שנים לחוק ביטוח בריאות ממלכתי ואנחנו רוצים לראות שאנחנו מטפלים בגורמים שהביאו לשחיקת המערכת ומבצרים את היכולת של המערכת לעבוד גם בעתיד בצורה מתוכננת ומסודרת.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו רוצים לחזק את מערכת הבריאות הציבורית, בהיבטים של זמינות, MRI זה אחד הדברים, לא רק MRI, אמון הציבור במערכת הציבורית וכמובן המובילוּת, שהמערכת הציבורית תהיה זאת שתכתיב את הטון.

<משה בר-סימן טוב: המציאות שבה אנחנו חיים משתנה כל הזמן, אנחנו צריכים לראות שאנחנו ערוכים לכך, גם בהיבט של בריאות דיגיטלית, גם בהיבט של מידע והאוכלוסייה שמזדקנת והרבה דברים אחרים, אנחנו צריכים לראות שאנחנו מוכנים.

<משה בר-סימן טוב: אורח חיים בריא הוא תמיד חשוב, זו היכולת שלנו בעצם להבטיח לאורך זמן שהמערכת תתפקד.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו פועלים כל הזמן להרחיב את השקיפות של המערכת לציבור, לפרסם הכול, ושהמערכת תעבוד על פרמטרים של איכות ושהאיכות הזאת תהיה זמינה לציבור וכמובן בסוף כל הדבר הזה הוא עבור המטופלים ולא עבור המערכת ואנחנו מזכירים את זה לעצמנו כל הזמן, שמה שצריך להיות במרכז ההוויה שלנו זה המטופל והמטופל כאדם, כלומר לראות אותו עם כל המורכבות שלו וההקשר התרבותי שלו והמשפחתי ולכוון את הדרך שבה המערכת עובדת עבורו.

<משה בר-סימן טוב: נציג לכם כמה פרויקטים לאומיים שאנחנו עובדים עליהם, הראשון זה MRI.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו נדבר פה קצת לעומק על ה-MRI, גם מכיוון שזה נושא מרכזי, אבל גם מכיוון שאנחנו רוצים מצד אחד להדגים פה איך אין דבר שאפשר לטפל בו בלי לטפל בכל הבעיות וגם להתמודד עם האמירות שלכאורה יהיו, שאנחנו לא נותנים מענה כולל, אנחנו הולכים לתת פה מענה כולל לסוגיית ה-MRI, חלק גדול מהשיפור נובע מהזרקור שהמשרד ושהשר שם על הנושא, אבל אנחנו גם עושים צעדים שהם הרבה מעבר לזה.

<משה בר-סימן טוב: מיפינו את החסמים והחסמים, בגדול, הם בשלושה מישורים.

<משה בר-סימן טוב: חסר רופאים שיפענחו, חסר טכנאים שיבצעו את הבדיקה ואנחנו מטפלים בזה גם בטווח הקצר וגם בטווח הארוך.

<משה בר-סימן טוב: כלומר אנחנו גם מוסיפים כוח אדם וגם דואגים להכשיר יותר כוח אדם ואנחנו פותחים מרכז הכשרה לאומית.

יעל גרמן: כמה כוח אדם יתווסף?

<משה בר-סימן טוב: אנחנו נראה הכול, אנחנו נראה לכם מספרים ברמת התקן.

<משה בר-סימן טוב: הכול אנחנו נראה.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו נדאג ודאגנו בעצם שבתי החולים ולא רק בתי החולים, איפה שיש MRI, שיעבדו בשלוש משמרות שישה ימים בשבוע ואם זה חירום יעבדו שבעה ימים בשבוע - - -

מיכל בירן: זו התשובה לקסם, ניצול יותר מיטבי של המשאבים הקיימים.

<משה בר-סימן טוב: זה דבר ראשון, לראות שהמערכת יודעת שזו בעיה שצריך לתת לה פתרון ושאנחנו מתכוונים לטפל בבעיה הזאת באופן כוללני ולעקוב אחרי הדבר הזה.

<משה בר-סימן טוב: יש את הקשב של המערכת לדבר הזה, אנחנו דואגים שהקופות ישתמשו בזמינות של המערכת, מצד אחד אנחנו מייצרים זמינות של המערכות ומצד שני דורשים מהקופות להשתמש בזמינות הזאת, כלומר להפנות אנשים.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו מביאים גם עוד מכשירים, זה חלק מהעניין, אנחנו נוסיף 16-17 מכשירים, נגיע ל-47 מכשירים.

באסל גטאס: איך הסנכרון עם הסקטור הפרטי?

יעקב ליצמן: אם אני אראה שהמענה הממשלתי, בתי החולים הציבוריים, הממשלתי, לא עונה על הבקשות, על הדברים, אני לא אהסס להוציא את זה לפרטי.

יעקב ליצמן: כרגע אני לא רוצה להציף את השוק עם MRI, אבל אם אני ארגיש ואני אראה שאין מענה ועדיין ממשיכים להיות תורים, אנחנו עוקבים אחר זה, אני אומר לך חד משמעית אני אוציא את זה גם למכונים פרטיים.

יעקב ליצמן: אני לא אהסס.

מיכל בירן: לא להזדרז לעשות את זה.

מיכל בירן: אם זה ניתן - - -

<משה בר-סימן טוב: אנחנו רק נפרט את הצעדים.

יעל גרמן: משה, אתה אמרת 16 מכשירים?

<משה בר-סימן טוב: אני לא זוכר בדיוק - - -

יעקב ליצמן: לא, 24 מכשירים.

יעל גרמן: תוספת של 24 מכשירים?

יעקב ליצמן: אנחנו רוצים להגיע ל-41.

<משה בר-סימן טוב: ל-47.

משה גפני: אני מאוד מבקש, לא להשיב על שאלות של חברי כנסת או של אורחים.

משה גפני: קודם להציג את הדברים, אחרי זה אתם תצטרכו להשיב.

<משה בר-סימן טוב: בסדר גמור.

<משה בר-סימן טוב: אמרנו שאנחנו - - -

יעל גרמן: רגע, אדוני היושב ראש, אי אפשר לשאול שאלות באמצע?

משה גפני: זה בלתי אפשרי.

יעל גרמן: שאלות הבהרה.

<קריאה: זה היה בממשלה הקודמת.

משה גפני: יעל, נמצאים פה שרים ומנכ"לים, אם זה מתחיל ככה אנחנו לא גומרים את הדיון, מוכרחים לעשות את זה עם סדר.

משה גפני: תרשמי לך, אני אתן לך את כל הזמן שבעולם.

יעל גרמן: אז אולי רק שהוא יאמר מספרים, כי זה באמת רעיון - - -

<משה בר-סימן טוב: אני אתייחס לזה בהמשך, אני לא רוצה להטעות.

יעל גרמן: וגם איך זה מסתדר עם 60 מיליון שקל בתקציב.

<משה בר-סימן טוב: בקיצור, העלאת ניצולת המכשירים.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו מוסיפים 270 תקנים למערכת לטובת רופאים וטכנאים שיפעילו ויפענחו.

<משה בר-סימן טוב: מרכז הכשרה לאומי ל-MRI שייפתח בשיבא, אמרנו תמריצים לקופות חולים לקיצור תורים, אנחנו נותנים רישיונות למכשירים נוספים ומסייעים במימון, אנחנו עוקבים אחרי זה, אנחנו נפרסם לציבור את המדדים של מה שאנחנו רואים וגם אנחנו מייעלים את תהליכי הפענוח.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו שוקלים מרכז פענוח ארצי, או לפחות לרכז את הדברים האלה, מכשירים עוד כוח אדם, דיברנו גם על הטווח הקצר וגם הטווח הארוך.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו צופים שאנחנו נעלה את היקף הבדיקות, מעבר לגידול הטבעי, פי שניים.

<משה בר-סימן טוב: אם בשנה גדל בכל שנה ב-7% אנחנו רוצים להכפיל את זה ל-14% ובסוף 17' להגיע לגידול של 30% ביחס למצב הקיים.

<משה בר-סימן טוב: כמובן שככל שההיצע גדל גם הביקוש גדל, אנחנו יודעים גם את זה, ולכן אנחנו כל הזמן נתמודד עם זה, נוסיף עוד כוח אדם, עוד מכשירים, ועוד תמריצים כספיים.

<משה בר-סימן טוב: מיועדים לדבר הזה 60 מיליון שקלים בבסיס התקציב.

<משה בר-סימן טוב: אם יהיה צריך יותר אנחנו נקצה לדבר הזה יותר.

<משה בר-סימן טוב: דברים אחרים שאנחנו מתמודדים איתם, זיהומים שצריך לטפל בזה.

<משה בר-סימן טוב: יש לנו היום גם 50 מיליון שקלים בבסיס שנועד לדבר הזה, אם זה הדרכות של כוח אדם, אם זה מערכות מחשוב, תמרוץ, אנחנו גם נפרסם לציבור, שהציבור גם יידע.

<משה בר-סימן טוב: זה מאוד קשה, בתוך הבית, אבל אנחנו נפרוץ את החומה הזאת גם והציבור יידע את מדדי הזיהום המרכזיים בין בתי החולים.

<משה בר-סימן טוב: יש מודל לתמרוץ פגיות שמשפר את השירות.

<משה בר-סימן טוב: דיבר השר גם על חדרי מיון, אנחנו מוסיפים כוח אדם מסיבי מאוד למיון, אנחנו מוסיפים 70 רופאים - - -

יעקב ליצמן: רק למיון.

יעקב ליצמן: הם לא יעבדו במחלקות.

<משה בר-סימן טוב: רק למיון, 70 רופאים, 60 אחיות, 55 או 53 אנשי מינהל ומשק, 100 עוזרי רופא, אנחנו פותחים מקצתוע חדש במדינת ישראל של עוזרי רופא, של עוד אנשים שיהיו, זה תוספת מסיבית מאוד.

<משה בר-סימן טוב: לעוזר רופא יהיו סמכויות טיפוליות, הוא יהיה חלק מתהליך ניהול הטיפול, הוא עוזר רופא.

<משה בר-סימן טוב: האנשים הם פרמדיקים שיקבלו הכשרה ייעודית שהמשרד קבע והם ישולבו בחדרי המיון.

<משה בר-סימן טוב: זו תוספת מסיבית של כוח אדם.

נורית קורן: יוכלו להיכנס לשם עולים חדשים שעדיין לא עברו את הבחינה?

<משה בר-סימן טוב: אנחנו מטפלים בלי קשר - - -

נורית קורן: לא, השאלה שלי אם הם יוכלו להיות עוזר רופא בזמן שהם עדיין לא הגיעו - - -

יעקב ליצמן: לדעתי כן.

<משה בר-סימן טוב: אם השר ענה שכן, אז ענה שכן, אבל בלי קשר אנחנו מטפלים ב - - -

יעקב ליצמן: כי הוא עדיין לא רופא.

יעקב ליצמן: הבנתי את השאלה וזו התשובה.

נורית קורן: לא, הם היו רופאים בחו"ל, אבל פה בארץ הם עוד לא עברו את הבחינה.

יעקב ליצמן: אז אמרתי.

משה גפני: הם אומרים שלא צריך שהוא יהיה רופא, הוא צריך לעבור הכשרה, הוא פרמדיק.

נורית קורן: בסדר.

משה גפני: לכן הרופאים האלה כן יוכלו להיות, זה מה שהשר אומר.

שולי מועלם-רפאלי: זה נושא כל כך מקצועי שכדאי - - -

<משה בר-סימן טוב: בסדר, זה גם בשיח עם האיגודים ועם האחיות ועם כולם.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו גם מקימים את המוקדים בקהילה, שמורידים את הלחצים לחדרי המיון.

<משה בר-סימן טוב: גם לזה יש 105 מיליון שקלים ייעודיים בבסיס התקציב עבור הנושא הזה.

מיכל בירן: מה זה אומר מרכזים כאלה בקהילה?

<משה בר-סימן טוב: כמו חדרי מיון קדמיים, כמו שיש טרם בירושלים וביקור רופא במקומות אחרים, יש מרכזים כאלה גם של קופות החולים, שהם פעילים אחרי שעות הפעילות של קופות החולים, אפשר - - -

יעקב ליצמן: יש כיום 12 מקומות שיש חדרי מיון, בעיקר במקומות הרחוקים והקטנים, שהמרחק ביניהם לבין בתי החולים זה לפחות 25 דקות, 20 דקות נסיעה.

יעקב ליצמן: השנה אנחנו הרחבנו את זה לעוד 8 מקומות, גם במגזר הערבי וגם במגזר הכללי, בעיקר במקומות מרוחקים ואני רוצה להחיל את זה על עוד קצת.

יעקב ליצמן: אז אנחנו מוציאים את זה למכרז.

יעקב ליצמן: יש טרם ויש ביקור רופא, יש כל מיני ארגונים, גם מד"א, מי שרוצה שיתמודד והתקצוב הוא שליש שליש שליש, שליש עלינו, שליש על המפעיל ושליש על המועצה או העירייה או הרשות.

נורית קורן: הנושא של קרית שמונה יטופל השנה?

יעקב ליצמן: בקרית שמונה ביקרתי, ראש העיר היה אצלי והגעתי איתו לסיכום ואנחנו מוציאים לקרית שמונה על דעת ראש העיר, לא רק על דעת ראש העיר, הוא יוציא את המכרז ואנחנו נשתתף.

נורית קורן: מעולה.

איתן ברושי: קרית שמונה וגליל עליון?

יעקב ליצמן: אל חמה, על יד הגבול עם סוריה.

יעקב ליצמן: שם אנחנו גם עושים עכשיו.

יעקב ליצמן: גם בגבול בדרום.

<משה בר-סימן טוב: מה שעומד מאחורי הרעיון של המוקדים זה שחלק מהפניות למיון מגיעות מזה שאין זמינות של שירות אלטרנטיבי בשעות הערב והלילה והמוקד בעצם נועד להיות השירות הזה, שיאפשר לאנשים לקבל טיפול בלי להגיע לבית החולים.

יעל גרמן: משה, רק תאמר את התקציבים.

<משה בר-סימן טוב: אמרתי, 105 מיליון שקלים לטובת תכנית המיונים בבסיס התקציב.

משה גפני: הוא כל הזמן אומר את התקצוב.

<משה בר-סימן טוב: 60 מיליון שקלים לטובת תכנית ה-MRI.

<משה בר-סימן טוב: חברת הכנסת גרמן, גם נראה לכם פה גם שקפים מפורטים של הכול.

משה גפני: לא, אבל מה שאמרת עד עכשיו, אמרת את זה.

<משה בר-סימן טוב: 60 מיליון ל-MRI בבסיס, 105 מיליון שקלים לטובת תכנית המיונים.

יעל גרמן: אז בכל זאת אני שואלת איך 60 מיליון ל-24 מכשירים?

משה גפני: לא, אתה לא עונה על שאלה כזו.

יעל גרמן: כש-24 מכשירי MRI זה 240 מיליון?

יעל גרמן: רק המכשירים, בלי הבנייה.

משה גפני: אני לא מסכים, יש פה חברים שגם רוצים לשאול.

יעל גרמן: אבל זה לא הגיוני, אי אפשר סתם לספר פה סיפורים.

משה גפני: קודם כל אפשר.

משה גפני: אנחנו היינו פה חברים בוועדה בקדנציה הקודמת, אפשר.

אחמד טיבי: לא יעלה על הדעת.

יעקב ליצמן: אני מתפלא שהשרה לשעבר לא מבינה חשבון, לא יודעת חשבון.

יעקב ליצמן: מה שהמנכ"ל אמר זה 60 מיליון שקל השנה.

יעקב ליצמן: אנחנו לא אמרנו שבשנה אחת אנחנו הולכים להעביר את זה.

יעקב ליצמן: תכפילי את זה בכמה שנים ויש לך את הכסף.

יעקב ליצמן: את לא יודעת חשבון.

משה גפני: לא, היא יודעת.

יעל גרמן: לא, זאת הערה מאוד מאוד חשובה, כבוד השר.

יעל גרמן: אני שמחה שאתה אמרת זאת, אז אולי כדאי לומר, כל התכניות האלה על פני כמה שנים אתם מתכננים לעשות אותם?

יעל גרמן: האם בתקציב 15'-16' או שבתקציב 2025 - - -

יעקב ליצמן: אמרנו את זה, אף אחד לא עושה 41 מכשירים בשנה.

יעל גרמן: אבל אנחנו כאן בתקציב 2016, אדוני השר.

יעקב ליצמן: את יודעת, את בשנתיים מלאות בקושי - - -

משה גפני: אדוני השר, אני לא מסכים.

יעל גרמן: אנחנו בתקציב 2016.

משה גפני: יעל, אני לא מסכים.

משה גפני: באמת.

משה גפני: זה לא קיים, ש - - -

מיכל בירן: אתם רוצים רגע שנצא ונשאיר אתכם לבד?

משה גפני: יש חברי כנסת שרוצים לדבר.

משה גפני: את תדברי, את תגידי את כל הדברים והם יצטרכו להשיב לך, אבל לא באמצע.

יעל גרמן: אבל כיושב ראש הוועדה אני מבקשת שאתה תעיר גם לשר וגם למנכ"ל - - -

משה גפני: לא תוך כדי הדברים.

יעל גרמן: לא, אני מאוד מאוד מעריכה את - - - אתה יודע זאת, שאנחנו מבקשים לדעת את 2016, לא את 2025.

יעקב ליצמן: גם לזה נגיע.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו נראה את הכול, רק לעניין הזה.

<משה בר-סימן טוב: העלות, יש עלות חד פעמית, שזה הרכישה של המכשירים, ה-60 מיליון הם בבסיס התקציב, אנחנו מסייעים ברכש המכשירים כבר השנה, לא מחכים ל-16' וה-60 הוא בבסיס ונראה לכם את כל הדברים.

<משה בר-סימן טוב: המסה הקריטית של הדברים היא ב-16', חלק מהדברים נגררים ל-17' מסיבות תפעוליות מסיבות של - - -

משה גפני: זה מופיע במצגת.

משה גפני: תגיד את זה.

<משה בר-סימן טוב: וזה מופיע במצגת.

<משה בר-סימן טוב: אמרנו.

<משה בר-סימן טוב: נעביר את הכול.

<משה בר-סימן טוב: משהו נוסף שאנחנו מקדמים, דיבר על זה השר, תפיסה שלנו כאחראים על כל המערכת.

<משה בר-סימן טוב: תיכף נדבר על קופות החולים, אבל גם על בתי חולים.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו אחראים על כל בתי החולים ואנחנו צריכים להבטיח את איתנו מערכת האשפוז, הדסה זה מקרה שהיה פה על השולחן הזה הרבה מאוד פעמים, אבל יש את שערי צדק ויש את הנצרתי ויש את לניאדו ומעייני הישועה ורבים אחרים ואין למערכת הזאת יתירות שהיא יכולה לאפשר לעצמה לאיזה שהוא בית חולים לקרוס, או להפסיק לעבוד.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו רוצים לשנות את הדרך שבה אנחנו מתקצבים את המערכת כדי שלא רק הממשלתיים יוכלו - - -

יעקב ליצמן: ברשותך, אדוני המנכ"ל, אני אתן דוגמה.

יעקב ליצמן: אם יש העלאת שכר רופאים או אחיות שהיו בשביתה, אז כל בתי החולים הממשלתיים, הממשלה דאגה לתת להם והציבוריים לא.

יעקב ליצמן: זאת אומרת הדסה, שערי צדק, הם לא קיבלו כסף עבור העלאת השכר ואנחנו חושבים שזה לא נכון.

מיכל בירן: רק נוודא שמתכוונים רק לציבוריים ולא לפרטיים.

<משה בר-סימן טוב: לא, רק ציבוריים.

באסל גטאס: ובנצרת, כבוד השר?

<משה בר-סימן טוב: גם בנצרת.

<משה בר-סימן טוב: כמה יקבל כל בית חולים?

<משה בר-סימן טוב: אנחנו עוד לא בשלב הזה.

באסל גטאס: כמה יוקצה?

יעקב ליצמן: לא קיבלנו כסף עדיין.

<משה בר-סימן טוב: אני אגיד.

<משה בר-סימן טוב: הוקצו לשנה הבאה 200 מיליון שקלים, גם בבסיס התקציב, לטובת תקצוב בתי חולים ציבוריים שאינם ממשלתיים.

<משה בר-סימן טוב: לראשונה מדינת ישראל הכירה - - -

באסל גטאס: אבל הרוב הולך להדסה.

<משה בר-סימן טוב: ממש לא.

יעל גרמן: 100 מיליון להדסה.

<משה בר-סימן טוב: לא, זה מעבר להדסה.

<משה בר-סימן טוב: זה מעבר לתכנית ההבראה של הדסה.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו מדברים פה גם על משהו שהוא יותר יסודי ובעצם להכיר בזה שכל המערכת דורשת התייחסות מתקציב המדינה כי יש לה עלויות שהן לא נגזרות רק מהיכולת שלהם ליצור הכנסות מקופות חולים.

<משה בר-סימן טוב: יש עלויות של שעת חירום ועלויות של הכשרת כוח אדם וזמינות 24/7 ופריפריה ודברים אחרים ואין סיבה שהממשלתי יקבל סובסידיה בצורה ישירה מתקציב המדינה, כללית יקבל או לא יקבל, באיזה שהן דרכים והציבוריים לא יקבלו כלל וכלל.

<משה בר-סימן טוב: לכן אנחנו רוצים ליישר קו.

באסל גטאס: כמה בתי חולים ציבוריים כאלה יש?

<משה בר-סימן טוב: אפשר למנות אותם, הדסה ושערי צדק ושלושת בתי החולים הנצרתיים, מעייני הישועה, לניאדו.

<משה בר-סימן טוב: בגדול אלה בתי החולים שאנחנו מדברים עליהם.

<משה בר-סימן טוב: הם חשובים.

יעקב ליצמן: אולי יש עוד אחד.

<משה בר-סימן טוב: בגדול.

יעל גרמן: אסותא אשדוד לא נכלל בתוך זה.

<משה בר-סימן טוב: אסותא אשדוד זה סיפור - - -

יעקב ליצמן: זה לא רלוונטי עד 2018.

<משה בר-סימן טוב: כרגע לא.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו אומרים, מצד אחד אנחנו רוצים להבטיח את האיתנות של המערכת, זה דבר מאוד מאוד חשוב.

<משה בר-סימן טוב: אם בית חולים יידע שיש לו את התקציב ויש לו את התקציב מראש ואפשר לתכנן, רק אז אפשר לעשות תכניות כמו קיצור תורים ו-MRI ודברים אחרים.

<משה בר-סימן טוב: אם בית חולים חי מהיד לפה ונגמר לו הכסף לנייר טואלט או לסטנדים או לדברים אחרים, המערכת תהיה באי ספיקה.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו רוצים שבית החולים ידאג להיות בית חולים ומצד שני אנחנו כמשרד בריאות אומרים בצורה חד משמעית, אנחנו אחראים על המערכת, גם אנחנו מנהלים את המערכת.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו נפקח על המערכת, אנחנו נראה שכל בתי החולים - - -

שולי מועלם-רפאלי: הנושא של רשות אשפוז.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו גם נגיע לזה.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו מקימים חטיבת מרכזים רפואיים ממשלתיים בתוך משרד הבריאות.

יעקב ליצמן: הפיקוח רק.

<משה בר-סימן טוב: וחוץ מזה יהיה פיקוח על בתי חולים ציבוריים שאינם ממשלתיים.

<משה בר-סימן טוב: תהיה חטיבה שהיא חטיבה ניהולית.

<משה בר-סימן טוב: מעבר לזה אנחנו הולכים לאשר עוד כסף לבתי חולים ציבוריים, אנחנו רוצים לפקח עליהם.

משה גפני: משה, תתקדם.

<משה בר-סימן טוב: אז אנחנו רואים את עצמנו ברמה לאומית, דיברנו על חדרי מיון, דיברנו על MRI, דיברנו על בתי חולים ציבוריים, אנחנו נקצה כסף לקופות החולים לפיתוח שירותים בקהילה, אנחנו מיישמים מודל פול טיימרים, זה גם פריצת דרך מאוד מאוד גדולה, אנחנו נקצה כסף לרופאים שיעבדו רק בבתי החולים.

<משה בר-סימן טוב: זו תהיה ההכנסה היחידה שלהם, הם לא יעבדו במקומות אחרים.

<משה בר-סימן טוב: בעינינו, הרבה מעבר לכסף ולשירות זה נועד לשנות את התרבות שבה המערכת עובדת, שבה הרופאים צריכים ללכת לעבוד במקומות אחרים, זה מעביר את מרכז הכובד וזה מבחינתנו גם - - -

מיקי רוזנטל: כמה רופאים תוקצבו ל-2016?

<משה בר-סימן טוב: אנחנו נראה לכם את הכול, גם ברמת המספרים.

<משה בר-סימן טוב: לא חסכנו מכם פרטים.

מיקי רוזנטל: לא, סתם, אתה מדבר על זה כבר בהזדמנות.

מיקי רוזנטל: אני לא רוצה להפריע לך, רק - - -

<משה בר-סימן טוב: דיברנו על הקמת חטיבת בתי חולים, אנחנו נפקח על מערך האשפוז, אנחנו מתקצבים בהתאם לתכניות עבודה, מעבר לסטייטמנט הפשוט הזה, זה אומר שכולם יידעו מראש כמה תקציב יש להם ויתכננו ויתכנסו לתקציב שיש להם.

<משה בר-סימן טוב: לא יהיה בסוף שנה שוק של לקבל עוד כסף, אנחנו נותנים את הכסף מראש, אבל אנחנו כמשרד לוקחים אחריות.

מיכל בירן: חשוב מאוד.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו אומרים לבתי החולים ואנחנו אומרים לגורמים האחרים, אנחנו אחראים.

<משה בר-סימן טוב: וכמו שאמרתי, אנחנו הולכים להעביר גם מרכז כובד של תקצוב על זמינות ואיכות השירות.

<משה בר-סימן טוב: כלומר אנחנו נתקצב אותם על קיצור תורים ואנחנו נתקצב אותם על קיצור MRI, אנחנו נתקצב על איכות ועל רמת השירות שלהם, כדי שהדברים בסוף, כל מה שאנחנו עושים, צריכים להיתרגם לכך שהתושבים במדינת ישראל ירגישו באופן מוחשי שהם מקבלים טיפול יותר טוב.

<משה בר-סימן טוב: זה היסוד של העניין.

באסל גטאס: מה המדדים?

באסל גטאס: איך תמדוד שירות?

<משה בר-סימן טוב: יש דרכים מאוד טובות למדוד שירות.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו מודדים היום - - -

באסל גטאס: אתה תשלם להם כסף, אפריורי או אחר כך?

<משה בר-סימן טוב: אנחנו מודדים היום איכות ואנחנו מודדים - - -

משה גפני: משה, יש לי בקשה אליך, אני מבקש לא לענות על שאלות.

<משה בר-סימן טוב: בסדר, אמרת אמרת.

משה גפני: אמרתי ופה זה קובע.

<משה בר-סימן טוב: לא, אמרת כמה פעמים, אתה צודק.

משה גפני: לא, אתה שכחת, יושב ראש הוועדה קובע.

משה גפני: לא, יש חברי כנסת שיושבים בשקט, באו מההתחלה, נרשמו.

<משה בר-סימן טוב: לדוגמה היו"ר.

אחמד טיבי: תזכיר שמות, גפני.

משה גפני: כן, הלאה.

משה גפני: זה לא הגון כלפי - - -

<משה בר-סימן טוב: מעבר לזה אנחנו גם מטייבים ומשפרים את הליכי הרגולציה מתוך מחשבה לתת שירות, דבר ראשון שירות יותר טוב וגם להפחית את יוקר המחיה.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו עושים רפורמה מאוד גדולה בדרך שבה מייבאים מזון, תמרוקים וציוד רפואי.

<משה בר-סימן טוב: זו מהפכה גדולה מבחינת התפיסה שלנו.

<משה בר-סימן טוב: פעם אנחנו היינו נמצאים בכל נמל ובודקים כל דבר שנכנס, אנחנו ניתן לדברים להיכנס ונבדוק אותם בשטח, אבל אנחנו עושים את זה בשלמות, כלומר אנחנו שלמים עם מה שאנחנו עושים.

<משה בר-סימן טוב: חוק ההסדרים כולל ארבעה נושאים מרכזיים, מעבר ממסלול החזר למסלול הסדר.

<משה בר-סימן טוב: ההתקשרויות, גם בחברות הביטוח וגם במסלולי השב"ן, שירותי הבריאות הנוספים והביטוחים המשלימים של קופות החולים, יהיו בהסדרים, כלומר המבוטח ישלם השתתפות עצמית לקופת החולים והוא לא ישלם עוד כסף לרופא.

<משה בר-סימן טוב: זו תהיה המסה של העניין.

<משה בר-סימן טוב: בנוסף אנחנו מטפלים - - -

משה גפני: אבל זה רק רופאים שנרשמים להסדר.

<משה בר-סימן טוב: ההסדרים יהיו הסדרים - - -

משה גפני: זה עומד פה לדיון בוועדה, אנחנו נבדוק את זה.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו נפקח ונבדוק שיהיו תכניות שמאפשרות כמה רופאים שצריך.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו גם פועלים למנוע הסטת מטופלים מהמערכת הציבורית לפרטית, כלומר שרופא רואה מטופל במערכת הציבורית ואומר לו 'אבל תבוא אליי לעשות את הפרוצדורה במערכת הפרטית'.

<משה בר-סימן טוב: הדבר הזה דורש הרבה מאוד משאבים כדי למנוע מצב של קיצור תורים שהם מעבר למה שאני אמרתי, כלומר כדי שהמטפל יגיד למטופל 'תבוא אליי ותעשה את הפרוצדורה במערכת הציבורית', אנחנו צריכים לראות שיש למערכת הציבורית את המשאבים לתת את השירות הזה.

<משה בר-סימן טוב: ונושא אחרון זה העברת הטיפול לקופות חולים בגין תאונות עבודה.

<משה בר-סימן טוב: זה נמצא פה בוועדה וזה נדון פה בפרוטרוט.

משה גפני: הם לא אוהבים את זה.

<קריאה: מי לא אוהב את זה?

משה גפני: אני לא אוהב את זה.

משה גפני: החברים לא אוהבים את זה.

<משה בר-סימן טוב: אדוני היושב ראש, תזמין אותי לדיון ואני אסביר ונרחיב בדבר הזה.

משה גפני: דבר.

משה גפני: אני לא אוהב את זה, אני אחרי זה קיבלתי - - - דווקא בדיון עצמו לא היו כל כך בעיות, אבל אחרי זה קיבלתי פרטים, שבסופו של דבר ייגרם נזק כתוצאה מזה, אבל אנחנו נדבר על זה.

<משה בר-סימן טוב: בסדר גמור.

<משה בר-סימן טוב: בתקצוב העקרונות שלנו היו באמת לשפר את השירות, תוספת משאבים, התמודדות עם הבעיות האמיתיות, לראות שהמערכת איתנה ויסודית, ושוב, המחויבות שלנו כמשרד, אנחנו לא מורידים מהאחריות שלנו.

<משה בר-סימן טוב: יש נושאים שאנחנו מטפלים בהם עכשיו.

<משה בר-סימן טוב: הם לא מקבלים ביטוי בתקציב אבל הם אנחנו מטפלים בהם ואנחנו מטפלים בהם עם האוצר, אנחנו אומרים את זה מראש שאנחנו רואים את עצמנו אחראים גם לקופות החולים וגם לגירעונות שיש שם ואנחנו נטפל בזה.

<משה בר-סימן טוב: מצד אחד הקופות יקבלו עוד משאבים, מצד שני הם יבצעו צעדי התייעלות שהם צריכים לבצע.

<משה בר-סימן טוב: על מערך האשפוז הציבורי דיברנו, אנחנו מקצים לזה עוד כסף.

<משה בר-סימן טוב: וגם בטיפול מיידי, למרות שזה לא מיידי זה כן בטיפול המיידי, תקציב הפיתוח של מערכת הבריאות.

<משה בר-סימן טוב: צריך לראות שהמערכת מכינה את עצמה לזה שאנחנו הולכים להיות מדינה הרבה הרבה יותר זקנה, הרבה יותר קשישים ויותר מזה, מספר הזקנים הולך לעלות בצורה דרמטית, כלומר הזקנים עד גיל 70 ו-75 שהם בסוף המסה העיקרית של המטופלים במערכת הבריאות הולך לגדול בצורה כמעט אקספוננצאלית ואנחנו צריכים לראות שהמערכת נערכת לזה בהרבה מאוד מישורים, גם בהיבט של הסיעוד, אבל גם בהיבט של האשפוז והקהילה וכו'.

<משה בר-סימן טוב: תקציב.

<משה בר-סימן טוב: אז בבקשה אנחנו נראה לכם - - -

<משה בר-סימן טוב: כמו שחברת הכנסת גרמן אמרה ואחרים, אתה מתמקד ב-2015-2016.

<משה בר-סימן טוב: 2015-16, יש דברים של 2017, נראה לכם.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו לא בורחים משום דבר, אז בבקשה, אני אפרט את זה.

<משה בר-סימן טוב: אני אעבור על השורות.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו יוצאים מתקציב 2014, יש גידולים שהם אולי גדולים במספר, אבל הם - - -

יעל גרמן: שוב, רק הערה, זה תקציב 14' המקורי, תקציב 14' המאושר הוא 26,800, אז אי אפשר להראות תקציב שבסופו של דבר היה אחר.

<משה בר-סימן טוב: תמיד מראים מקורי מכיוון שהוועדה מאשרת תקציב מקורי.

יעל גרמן: מראים מקורי מאושר בביצוע.

<משה בר-סימן טוב: תמיד מראים מקורי מול מקורי.

יעל גרמן: משה, לך אני לא צריכה להסביר את זה.

<משה בר-סימן טוב: פה בוועדה אני הצגתי הרבה מאוד שקפים על תקציב ותמיד זה תקציב מקורי, שינויים, חדש.

יעל גרמן: אז תראה את השינויים, מה היה בסוף 2014.

יעל גרמן: בסוף 2014 היה כמעט 27.

משה גפני: יעל, את לא היית בדיונים כאן עם שרים אחרים.

משה גפני: הם מראים את התקציב המקורי, אנחנו שואלים את השאלות על התוספות בגלל שתוספות יש גם במשרדים הלאה, אבל אנחנו מדברים על התקציב הזה.

<משה בר-סימן טוב: כדי לא לברוח מהשאלה, יש לנו בסוף - - -

יעל גרמן: אבל כשאתה מדבר על תוספת תקציבית אתה לא מדבר על תוספת תקציבית של משהו ערטילאי, אתה מדבר על תוספת של מה שהיה בפועל.

<משה בר-סימן טוב: אני אומר לכולכם - - -

משה גפני: נכון, בסדר, אנחנו מדברים על זה, אנחנו מדברים על בסיס התקציב.

יעל גרמן: בפועל היה 27 מיליארד.

<משה בר-סימן טוב: אני אומר לכולכם, אנחנו נראה לכם לא רק מה התוספות, אלא בהמשך, עוד שני שקפים, נגיע למה הן התוספות הריאליות.

<משה בר-סימן טוב: כלומר יש הרבה תוספות שהן לכאורה מרשימות, 500 מיליון שקל לסל, זה נובע מזה שרצו להטיל מס בריאות על עקרות בית, לא הטילו מס בריאות על עקרות בית, אז צריך לתקצב את הכסף.

יעל גרמן: וירטואלי.

<משה בר-סימן טוב: זה וירטואלי.

<משה בר-סימן טוב: אני לא מתהדר בזה, אנחנו לא מתהדרים בזה, אנחנו לא מתפארים בזה, אנחנו נראה - - -

משה גפני: אתה יכול להגיד את הכול, זה לא שאלה של להתהדר או להתפאר, להגיד.

<משה בר-סימן טוב: לא, אנחנו מציגים לכם את הכול, על הטוב ועל הפחות טוב.

משה גפני: כן, אנחנו צריכים לדעת הכול.

<משה בר-סימן טוב: אז יש את הגידול הטבעי שנובע מזה שהמחירים עולים והדמוגרפיה עולה, יש את זה שלא היה עקרות בית, הרפורמה בבריאות הנפש, אנחנו מרחיבים את השירותים בצורה דרמטית.

<משה בר-סימן טוב: כאן גם המקום באמת לומר מילה, אנחנו בקשר הדוק עם השטח.

<משה בר-סימן טוב: השר וגם אני, באופן אישי, תלונות שמגיעות אלינו על ידי מטופלים, האינדיקציות שלנו הן שיש דברים שצריך לטפל בהם, אנחנו מטפלים בהם, אבל הרפורמה עובדת.

<משה בר-סימן טוב: אם יש בעיות פרטניות, אנחנו חוזרים וקוראים, תביאו את זה אלינו, אנחנו נטפל באופן אישי בדברים.

<משה בר-סימן טוב: כל המשרד ערוך לתת מענה, שום דבר הוא לא מושלם, אבל הדברים הם תמיד משתפרים.

<משה בר-סימן טוב: מחויבויות עבר ופיתוח.

<משה בר-סימן טוב: בית חולים הדסה - - -

יעל גרמן: כמה בפיתוח עכשיו, משה?

יעל גרמן: במחויבויות עבר, כמה יש מ-2016?

<משה בר-סימן טוב: בגדול, אני לא רוצה להטעות, יש תוספת ריאלית של 100 מיליון לטובת תקציב הפיתוח.

יעל גרמן: מעבר ל-130?

<משה בר-סימן טוב: כן.

<משה בר-סימן טוב: גידול טבעי במשרד לאספקת השירותים, אנחנו כמשרד מהווים סוג של קופת חולים, חלק מהשירותים אנחנו מספקים בעצמנו, כמו שיקום נכי נפש בקהילה, גריאטריה וכו'.

<משה בר-סימן טוב: לשנת 2016, בגדול זה אותו דבר, יש פה את התכניות הלאומיות.

<משה בר-סימן טוב: מעבר לזה יש דברים שסיכמנו עם האוצר שהם יהיו בבסיס התקציב אבל יינתנו במהלך השנה.

<משה בר-סימן טוב: שלושת הסכומים שרשומים למטה, ה-200 מיליון לטובת חיזוק בתי החולים הציבוריים שדיברנו עליהם, 80 מיליון לטובת חיזוק הרפואה בקהילה.

<משה בר-סימן טוב: זה 80 ב-16' שעולה ל-160 בשנת 2017 ותוספת לחיזוק הרפואה הציבורית.

<משה בר-סימן טוב: שוב, עוד פרויקטים שאנחנו עושים, הם כולם יהיו בבסיס, אנחנו לא לוקחים תוספות חד פעמיות.

<משה בר-סימן טוב: הראינו לכם את זה מכיוון שעולה השאלה גם, שתראו את הכסף הריאלי, כלומר מה שמעבר למחירים, מה שהם באמת הדברים - - -

יעל גרמן: אבל זה לא בתקציב.

<משה בר-סימן טוב: זה בתקציב.

משה גפני: ביקשתי לא להשיב.

משה גפני: באמת, יש פה - - -

<משה בר-סימן טוב: בסדר גמור.

<משה בר-סימן טוב: אז אתם תראו - - -

משה גפני: יושבים פה חברים, שגם מעירים לי אגב, יש להם גם שאלות קצרות והם לא שואלים.

משה גפני: כל אחד ידבר בתורו.

<משה בר-סימן טוב: כל הדברים האלה הם בבסיס, מעבר למה שהצגתי בשקף הקודם.

יעקב ליצמן: גם לי מותר לענות ב - - -

משה גפני: לא.

משה גפני: לא.

משה גפני: אני ביקשתי גם מהשר לא להשיב תשובות קצרות.

משה גפני: לרשום את הדברים, החברים ישאלו ויענו, כמו שצריך לקיים בדיון כזה.

<משה בר-סימן טוב: בסדר גמור.

<משה בר-סימן טוב: אז זה הפירוט של הרשימה, הוא נמצא בפניכם, של הדברים הריאליים.

<משה בר-סימן טוב: כשאני אומר ריאלי זה אומר תוספת שירותים לתושבים, שהתושבים אמורים לקבל באמצעותם שירות יותר טוב.

<משה בר-סימן טוב: אלה הדברים שאתם רואים אותם כאן.

<משה בר-סימן טוב: בעצם אני סיימתי כאן.

משה גפני: תודה רבה, אני מודה לך.

משה גפני: חברת הכנסת נורית קורן ואחריה איתן ברושי.

נורית קורן: קודם כל בוקר טוב לכולם ואני מודה לכבוד השר על ההצגה של הדברים.

נורית קורן: יש כאן באמת תשובות להרבה דברים ואני שמחה שאתה נמצא במשרד כי באמת אנחנו רואים שיש שינוי ואני מקווה שבאמת יהיה שינוי לטובת כל המטופלים ובכל האזורים.

נורית קורן: כיושבת ראש ועדת משנה של בריאות הנפש, אני רואה לנכון לבקש שאולי התקציב של בריאות הנפש כרגע יועבר מתוך התקציב הכולל ולשים אותו כרגע בצד, עד שאנחנו נבדוק את כל החצי שנה הזאת, מה קרה בבריאות הנפש בדיוק ולהחליט אם אפשר, אם צריך באמת להמשיך עם הדרך הזאת.

נורית קורן: אנחנו מודעים לכל מיני בעיות שיש בשטח והבעיות הן בעיות קריטיות קשות שאנחנו כאן, כל חברי הכנסת, אני מאמינה שכל אחד ידבר בתורו, אנחנו מאוד חרדים להם.

נורית קורן: הדברים, כמו חיסיון של המטופלים, שזה לא נשמר וזה עובר כשיש הפניה של טופס 17 או הפניה לרופא כזה או אחר עדיין זולג מידע ורשום מה המעקב ואנחנו היינו רוצים איך המשרד יפעל שהתופעה הזאת לא תימשך.

נורית קורן: זה מאוד מאוד חשוב, זה לא שומר על סודיות וזה מאוד מאוד חשוב.

נורית קורן: יש קריטריונים שנקבעו שרירותית ואנחנו רוצים לדעת מה קורה אם למשל עכשיו, כשיש מצב של חרדה נוראית, אנשים מגיעים, אם הם לא עומדים בארבעה קריטריונים הם לא מקבלים טיפול.

נורית קורן: אז איך אנחנו מגדירים את הדברים האלה, כן מקבלים טיפול, לא מקבלים טיפול, אנחנו רוצים לדעת את זה.

נורית קורן: גם הגיע לידינו עניין של צמצום שעות טיפול.

נורית קורן: בדרך כלל הייתה שעה שלמה של טיפול וכרגע נקבעים שני פציינטים לשעה, זה אומר חצי שעה.

נורית קורן: חצי שעה זה לא מספיק, זה לא בסדר, זה לא מה שהיה, זה רק מרע את מצב הטיפול למטופלים.

נורית קורן: הזמינות של הטיפול.

נורית קורן: בעצם מה שאני יודעת מהקופה שלי שצריך לחכות.

נורית קורן: אתה מגיע לרופא המשפחה, אחר כך אתה צריך להגיע לרופא מאבחן שייתן לך את הטיפול ויקבע מה הטיפול ומה שקורה זה שצריך להמתין חודש עד חודש וחצי ולפעמים גם שולחים למרפאות מרוחקות וזאת בעיה, זה לא מה שהיה קודם.

נורית קורן: הדבר הכי חשוב, כשאתם מדברים על יוקר המחיה ואני רואה אותו כמאוד מאוד חשוב, הנושא של התשלום.

נורית קורן: מה שהיה עד עכשיו, מטופלים קיבלו את הטיפול חינם וכרגע צריך לשלם את הרבעון 24 שקלים, ואם זו משפחה שיש בה כמה מטופלים זה הרבה כסף לשנה ומה שקורה, שאם אין לקופות החולים זמינות של תור לרופא רגיל הם שולחים לרופא עצמאי ואצל הרופא העצמאי זה עולה 132 שקלים.

נורית קורן: זה הרבה יותר.

נורית קורן: מה שאנחנו חוששים שזה מה שיקרה, שהקופות ישלחו יותר לכיוון של הרופא העצמאי ולזה לא התכוונה הרפורמה.

נורית קורן: הרפורמה רצתה להוזיל את הדברים.

יעקב ליצמן: המחיר הוא הרבה הרבה פחות ממה שהיה.

נורית קורן: אבל לא שילמו.

יעקב ליצמן: קודם כל צריך לציין שפעם המחיר היה 1,000 שקל והיום זה עולה 130 שקל.

נורית קורן: לא, זה היה לטיפול חיצוני, לא בתוך המסגרת.

יעקב ליצמן: את מדברת גם על כשמעבירים לפרטי.

יעקב ליצמן: אני אענה על זה.

נורית קורן: אנחנו צריכים למנוע את המעבר.

משה גפני: כן, בדיוק.

נורית קורן: אני קראתי בתקציב שאתם תקצו כסף לדיור מוגן ושיקום בקהילה.

נורית קורן: איפה יש דירות כאלה?

נורית קורן: איך הקריטריונים?

נורית קורן: איך מתקבלים לשם האנשים חולי נפש?

נורית קורן: חדרי מיון, אני ואתה היינו בשנה שעברה, שזה לא יחזור על עצמו.

נורית קורן: ה-MRI, יפה שמוסיפים את כל המכשירים, אבל זאת לא הבעיה העיקרית, אני רואה את הבעיה העיקרית בוועדות של קופות החולים, שהן קובעות אחרי שרופא נתן הפניה, הן אומרות 'לא, לא מגיע לך' וזה לא בסדר.

יעקב ליצמן: את לא שמת לב למה שאמרתי קודם.

יעקב ליצמן: אמרתי, אם אני אראה שתורים לא יירדו, מקופות החולים הכוונה, אני אומר לקופת חולים, יש לו עד שבועיים לאשר MRI.

יעקב ליצמן: אם אני אראה שהם ממשיכים לתת תורים רחוקים, אני אומר לך שאני אוציא את זה לפרטי.

נורית קורן: לא דיברתי על זה.

<משה בר-סימן טוב: היא מדברת על בעיה, היא אומרת שהקופות לא נותנות הפניה.

נורית קורן: הרי יש ועדה שמאשרת מי יילך ומי לא.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו עוקבים אחרי הכול.

נורית קורן: צריך להקל פה.

נורית קורן: אני גם לא רופאה, אבל אני ראיתי מקרים, אנשים פנו אליי, זה לא בסדר וצריך לחסוך את זה.

משה גפני: נורית, תתקדמי, יש רבים שנרשמו.

נורית קורן: עוד שני דברים, אני ממש אקצר.

נורית קורן: קנביס רפואי למי שצריך, אתה אמרת שתיקח את הרפורמה הזאת ותקדם אותה.

יעקב ליצמן: עשינו.

נורית קורן: זה לא מספיק.

נורית קורן: סייעות לילדים עם מוגבלות, הן מסתיימות ב-30.6, יש הורים שרוצים להמשיך לעבוד, אם משחררים את הסייעות הרפואיות הם לא יכולים ללכת לעבוד והסייעות לא ממשיכות בקייטנות.

נורית קורן: צריך לדאוג שזה יהיה עכשיו והסייעות לילדים עם רגישויות, שהורד.

נורית קורן: ואחיות בית הספר, אולי הגיע הזמן שסוף סוף יהיו באמת אחיות בבתי ספר?

נורית קורן: הוצאתם אותם וזו בעיה קשה.

<משה בר-סימן טוב: אין אחיות במדינה כדי שיהיו בבתי ספר.

משה גפני: האחיות זה נושא - - -

מיקי רוזנטל: דרך אגב, ההכשרה של האחיות,

משה גפני: תודה רבה.

נורית קורן: אני העליתי רק את הנושא.

משה גפני: בסדר גמור.

מיקי רוזנטל: יש תקצוב - - -

משה גפני: חבר הכנסת איתן ברושי ואחריו חבר הכנסת יוסי יונה.

איתן ברושי: בוקר טוב.

איתן ברושי: אני גם רוצה לברך, כבוד השר, המנכ"ל ונציגי המשרד.

איתן ברושי: אנחנו שמברכים אחד את השני, אדוני היושב ראש, אנחנו תמיד אומרים 'העיקר הבריאות', בסוף בסוף העיקר הבריאות.

איתן ברושי: לא תמיד זה בא לידי ביטוי בסדר העדיפויות ובמשאבים ואני קודם כל מברך אתכם.

איתן ברושי: בי"ת, זה לא דבר רגיל שיש שר במשרה מלאה שבוחר בזה, אני בכל זאת זוכר שנים שאיוש תפקיד שר הבריאות היה ברירת מחדל של מי שעמד בראש הממשלה ומי שהסכים להיות השר.

איתן ברושי: פה אנחנו עדים למצב שיש שר שרוצה להיות שר בריאות, הציבור מעריך את זה מאוד, בעיניי זה חשוב, ועוד זכינו לשר במשרה מלאה שנשבע אמונים והוא שר בממשלה.

איתן ברושי: אז כמעט כל, מה עוד תרצי מאיתנו, מכורה.

יעקב ליצמן: התחלת טוב, קלקלת.

איתן ברושי: לא, לא קלקלתי.

איתן ברושי: אני אומר לך, אתה שר בריאות שלנו, של כולנו.

איתן ברושי: אבל אני רוצה להגיד עוד שני משפטים.

איתן ברושי: בישראל יש חוק מעניין מאוד בפיזיקה, שכל הנחלים זורמים לים וכל הכסף לתל אביב.

איתן ברושי: עכשיו צריך לפרק את החוק הזה, בדרך כלל במשרדי ממשלה יש מפות שקובעות קריטריונים של עדיפות לנגב ולגליל ולפריפריה, לא ברור מהתקציב שלכם איפה זה בא לידי ביטוי.

איתן ברושי: למשל, אם הייתה מוצגת פה מפת תוחלת החיים היינו רואים שיש הבדל גדול בין המקומות הרחוקים והמקומות שבמרכז הארץ.

איתן ברושי: אני רוצה להגיד שהשיקול של הבריאות, ואני בא מהפריפריה, הוא מרכיב חשוב בשאלה איפה לגור.

איתן ברושי: זה לא רק כמה עולה הבית, אלא גם מה הביטחון שיש שירותי בריאות נאותים במקומות שגרים מחוץ למרכז.

איתן ברושי: רכיב חשוב בשיקול הדעת איפה לגור הוא היכולת לקבל שירותי בריאות ברמה גבוהה 24 שעות.

איתן ברושי: אני אומר לך, אדוני היושב ראש, זה לא קיים בשום מקום שנפגשנו עם שרים.

איתן ברושי: אני לא מזהה את היעד הלאומי בתקציב של המשרדים, אני רואה משרדים שרואים את גזרתם, אבל בכל המשרדים צריך לתת מכלול של תמונה שלמה של יעדי הממשלה ואחד היעדים המרכזיים הוא חיזוק הנגב והגליל לכל מי שגר שם.

איתן ברושי: מרכיב חשוב בחיזוק ובפיזור האוכלוסייה זה מענה בריאותי.

איתן ברושי: למשל, לא סתם הערתי קודם, הטיפול בסרטן, שזו מחלה ארורה שמפילה כל שנה רבים ובכל הארץ כמובן, אבל בפריפריה יותר קשה להיות חולה סרטן, בעיקר יותר קשה להבריא מהסרטן, משום שאין בחלק מבתי החולים את האמצעים.

איתן ברושי: אתה יכול לראות אנשים שלא רק שהם חולים וסובלים, הם גם צריכים לנסוע מרחקים ארוכים, וכל אחד פה יודע את הסיפור.

איתן ברושי: לכן השאלה של העדפת הפריפריה היא שאלה ממדרגה ראשונה וצריך ליצור מפה, אדוני המנכ"ל, כמו שיש מפת הטבות בקרקע, עכשיו עוסקים במפת הטבות מס ועוסקים במפה של חוק עידוד השקעות הון בתעשייה, תיירות, חקלאות וכו' וכו', צריכה להיות מפת בריאות.

איתן ברושי: זה לא רק זה, אני נולדתי בבית חולים עפולה מזמן ועכשיו אני גם תושב האזור ואני אתן דוגמה, ראיתי איך בונים בשניידר, איך בונים באיכילוב ומי כתוב, לא סתם אמרתי שכל הכסף מגיע לתל אביב, גם כל התרומות מגיעות לשם וכתוב את השם, מי תורם וזה טוב, אבל מי שצריך להיות סמוך על שולחנה של הממשלה הזאת, הלא יציבה והמתחלפת, תושבי האזור הזה, סובלים.

איתן ברושי: אני רוצה לבקש בקשה מכבוד היושב ראש ולגמור את זה עם האוצר כמו שגמרת דברים אחרים ואני אתן דוגמה.

איתן ברושי: אם אגף בבית חולים יכול להיבנות בשנתיים והוא נבנה בעשר שנים כי התקציב הוא לעשר שנים, פרוסה פרוסה פרוסה, זה לא אפשרי.

איתן ברושי: הייתי אצל ד"ר אורנה בלונדהיים, תמשיך בביקורי הפתע, אבל ביקור הפתע הוא גם לממשלה ולא רק לרופאים.

איתן ברושי: יש מקומות שהרופאים מצוינים, אבל הם לא יכולים לעשות יש מאין.

איתן ברושי: אני חושב שאם יש החלטה לבנות אגף בבית חולים וזה עולה איקס, תיתן את זה כמקדמה והפריסה תהיה של הממשלה בתקציב הרב שנתי ולא בנייה בפרוסות פרוסות שבינתיים מתייקרת הבנייה, החולים סובלים, למנהל בית החולים אין תשובות, הרופאים מעדיפים לעבוד גם במקום שיש הרבה כסף כי יותר קל לעבוד בבית חולים מפואר מאשר בבית חולים עני, ולא רק שבית החולים עני, יש הרבה יותר מטופלים מכל מקום אחר בארץ, כי האזור הזה הוא אזור גדול, ועוד יותר, אנשים עניים, כולל אוכלוסייה ערבית ואוכלוסייה יהודית.

איתן ברושי: לכן אני חושב שצריך לתת כמה דגשים בדברים שאמרתם וצריך לראות במרכיב של הרפואה מרכיב חשוב בפיזור של האוכלוסייה וחיזוק הפריפריה וחלק מהמענה לשוויון.

איתן ברושי: צדק חלוקתי מתחיל בחלוקת תקציב הממשלה ולא בחלוקת התקציב של הרשויות.

איתן ברושי: הממשלה צריכה לחלק את התקציב בהתאם ליעדים והיעדים צריכים להיות יותר ברורים, אדוני היושב ראש, ראינו את זה גם במשרדים שהציגו פה, יש איזה ערפל והוא לא קונסטרוקטיבי.

משה גפני: מאה אחוז, תודה.

משה גפני: חבר הכנסת יוסי יונה ואחריו חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

יוסי יונה: אדוני היושב ראש, כבוד השר, אנחנו נפגשנו כבר במסגרות שכאלה והחמאנו לך ואני רוצה לחזור ולומר שאני מאמין בכנות כוונותיך להביא לשיפור מערכת הבריאות, אבל עדיין קיימות בעיות מאוד מבניות.

יוסי יונה: ראשית, כשאנחנו בוחנים את תקציב משרד הבריאות בהשוואה בינלאומית, בהשוואה למדינות ה-OECD, אתה יודע, כבוד השר, שאנחנו משתרכים בצורה מאוד מאוד משמעותית כשאנחנו רואים את ההשוואות הללו, רק מדינות בלתי מתקדמות בעליל, אני לא מדבר על מדינות העולם השלישי שנמצאות מאחורינו, אבל אנחנו משתרכים אחר המדינות המתקדמות כאשר רק 37% מכלל המימון לשירותי בריאות בא מתקציב המדינה ועוד כ-24% בא מהביטוח הרפואי, כאשר ההוצאה הפרטית לחינוך היום עומדת מכלל ההוצאה הלאומית על 35%.

יוסי יונה: זה דבר, לטעמי לפחות, איום ונורא, מה גם שאנחנו יודעים שכאשר ההוצאה הפרטית מכסה את שירותי הבריאות, הרי שהיא לא מתחלקת באופן שוויוני וזה מתחבר גם לדברים שנאמרו כאן לפניי, שההוצאה הפרטית היא בעצם גם פועל יוצא של מיקומו של האדם והמצב הסוציו אקונומי.

יוסי יונה: כלומר הנתונים מלמדים שהחמישון העליון בישראל מוציא כמעט פי שלושה וחצי מאשר החמישון התחתון על הוצאות הבריאות.

יוסי יונה: כלומר אנחנו יכולים להגיד באופן חד משמעי אי שוויון בוטה בנגישות לשירותי בריאות בחברה הישראלית.

יוסי יונה: במידה כזו או אחרת אתה יכול לומר, אדוני השר, 'אתה יודע, אני פועל בתוך מסגרת התקציב הנתונה לי', אבל עדיין אתה שר בממשלה ועליך גם לדפוק על השולחן ולהגיד 'אני רוצה עוד' כדי להביא את המימון כך שהוא יעמוד בקנה אחד עם התקצוב של מדינות מתקדמות.

יוסי יונה: אז כאן יש לנו, אם כן, הרבה עבודה, במיוחד כאשר לדבר הזה השתמעויות מאוד מאוד מבחינת הנגישות לשירותי בריאות שווים במדינת ישראל ופגיעה בוודאי בפריפריה הגיאוגרפית ובפריפריה החברתית של ישראל.

יוסי יונה: נחזור לבעיה שאנחנו דנים בה מזה זמן וזה הרפורמה בבריאות הנפש.

יוסי יונה: לפי הדיונים שהיו פה לפני כן, אפילו קריאות הביניים, אני חייב לומר שזה לא היה לטעמי ואני אגיד למה.

יוסי יונה: כבוד השר עצמו יודע שקיימות בעיות מבניות מאוד מאוד חמורות.

יוסי יונה: אוקיי, הרפורמה נכנסה לפועל, אוקיי, אפשר שהמאמצים הם באמת לא לעניין להסיג את הרפורמה לאחור והיא קיימת, אבל הייתי רוצה באמת מבחינתך, אדוני השר, להבין גם שהקבוצות שבאות כאן מהחברה האזרחית, כמוך, כמו חברי וחברות הכנסת, כולנו רוצים ומתכוונים לטוב המשותף, זאת אומרת אף אחד כאן לא פועל מתוך איזה שהוא אינטרס שהוא סקטוריאלי צר כדי לקדם את מעמדו בעולם, לכן אנחנו חייבים שהמכנה המשותף של הדיבור בינינו הוא מכנה משותף שכולנו יודעים שהאחר מתכוון לטוב, אבל עדיין יש המון לא טוב.

יוסי יונה: הסוגיות שאנחנו עמדנו עליהן ועדיין לא זכו לפתרון, ופה אני חושב שאנחנו גם נגיע לאיזה שהיא המלצה בסוף דבריי, אם תרשה לי, כבוד היושר רב - - -

משה גפני: רק להיות מתומצת, כדי שאחרים יוכלו גם לדבר.

יוסי יונה: כן, אני אצמצם.

יוסי יונה: אז אנחנו יודעים שקיימת בעיה מאוד מאוד חמורה שבאה לביטוי בסכנה או בסגירתן של מרפאות ציבוריות, אנחנו יודעים את הבעיה של החיסיון של הפרטיות, היא קיימת ועומדת, היא לא משהו שאנחנו מתריעים עליו, אלא אנחנו יודעים שהבעיה הזאת מתממשת הלכה למעשה.

יוסי יונה: אנחנו יודעים שיש תת איוש במרפאות של קופת חולים שגורמות לכך שאנשים הולכים לקבל טיפול בריאות נפש פרטית, שהנה כבר, אם בתחילתה של הרפורמה אנחנו כבר נתקלים בבעיה של השר"פ בתוך שירותי בריאות הנפש.

יוסי יונה: העלינו את הבעיה כבר קודם לכן על העניין של הכסף הייעודי, שהיינו רוצים שבאמת תהיה הגדרה מדויקת להיכן כל שקל הולך, כדי שנבטיח, כבוד השר, אנחנו באים באופן לעומתי ולא באים באופן פלגני, כדי שנבטיח שאכן הרפורמה הזאת מתממשת כפי שאתה מתכוון אליה וכפי שכולנו שיושבים סביב השולחן הזה מתכוונים אליה.

יוסי יונה: ועוד הבעיה הנוספת של איך אנחנו באמת לא עושים את בעיית התיוג כבעיה שמחבלת באופן משמעותי ברפורמה.

יוסי יונה: בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, הבנתי שהתקבלה החלטה להקים תת ועדה, ועדת משנה, בראשותה של נורית קורן.

יוסי יונה: עכשיו ראו, הוקמה ועדת משנה, הוועדה הזו יכולה לעשות את עבודתה בצורה מופלאה והוועדה יכולה לעשות את עבודתה בצורה מקרטעת, אבל כדי שתת הוועדה הזו תעשה את עבודתה באופן מיטבי צריכים להתקיים יחסי אמון, צריכים להתקיים יחסים שבאים ואומרים, כבוד השר, שאני לרשותכם, אני לרשותכם במובן זה שאני אכן מודע לכך שקיימות בעיות אקוטיות, חמורות, מבניות.

יוסי יונה: נכון, היינו צריכים, כפי שאתה תאמר מן הסתם, ליישם את הרפורמה הזאת, הלכתם ויישמתם את - - -

יעקב ליצמן: יישמתי ואמרתי שאני פתוח להערות ואני מודע גם לכך שיש בעיות.

יוסי יונה: אז אני אומר, מה שאני רוצה לומר הוא ככה, העבודה של הוועדה הזו, כדי שהיא תפעל באופן מיטבי היא צריכה להיות בשיתוף פעולה מלא של משרד הבריאות בוודאי, של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בוודאי, וגם לתת ייצוג מאוד מאוד משמעותי לארגוני החברה האזרחית, משום שהחבר'ה האלה נמצאים שם בשטח, הם חשים את הבעיות, הם יודעים את הבעיות.

יוסי יונה: ושוב, אם אנחנו נעשה את העבודה הזו, המשותפת בשיתוף פעולה כזה, סביר מאוד להניח שאנחנו נוכל להביא לכך שיישומה של הרפורמה הזו אכן ייעשה באופן המיטבי.

יוסי יונה: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

מיקי רוזנטל: תודה רבה לך, אדוני היושב ראש.

מיקי רוזנטל: קודם כל תבורכו על הכיוון, באמת הכיוון של חיזוק הרפואה הציבורית, של טיפול בבעיות יסוד במערכת ולא רק בתפאורה, הוא באמת חשוב והוא ניכר במאמצים, אבל חלק מהדברים הם אמירות שאין מאחוריהן כיסוי, לצערי, ואני מבקש לחדד דווקא עליהן, כי מה שבסדר בסדר ויש לא מעט דברים בסדר ואני מדגיש את זה שוב וכו' וכו'.

מיקי רוזנטל: למשל, הגירעון בקופות החולים.

מיקי רוזנטל: זיהיתם את זה כבעיה.

מיקי רוזנטל: אמר משה, ובצדק, 'אנחנו נפסיק את התרבות הזאת של תת תקצוב ואחר כך שבסוף השנה באים לבכות' והקופות בגירעון הולך וגדל, בתקציב הזה.

מיקי רוזנטל: זה שתביאו כסף מהממשלה, אולי כן ואולי לא, אני מקווה שכן, אבל אתה ממשיך משהו שאתה סימנת אותו כבעיה ואתה רוצה להיפטר ממנו.

מיקי רוזנטל: זה לא עולה בקנה אחד עם הדברים שאמרת.

מיקי רוזנטל: למשל.

יעקב ליצמן: זה רק עכשיו.

יעקב ליצמן: עכשיו נתון שיש בקופות החולים גירעונות, כרגע, ובהחלט נצטרך, אבל הכוונה כרגע לא - - -

מיקי רוזנטל: כן, אבל אנחנו באים ומאשרים תקציב, אנחנו אומרים די לתרבות הזאת של תקצוב, שלא יבואו בסוף השנה כולם לבכות ומי שיש לו יותר ויש לו פחות ויש לו קשרים וזה ובסוף אין מספר.

מיקי רוזנטל: אותו דבר לגבי מיטות אשפוז.

מיקי רוזנטל: אתם סימנתם את זה כבעיה שהאוכלוסייה מזדקנת, שאין מיטות לאשפוז - - -

משה גפני: שאוכלוסייה מזדקנת זה לא בעיה.

מיקי רוזנטל: שהאוכלוסייה המזדקנת, שתהיה בריאה, אבל היא מייצרת בעיה למערכת הבריאות ומגדילה את הבעיות.

משה גפני: יש יותר אזרחים.

מיקי רוזנטל: נכון, אבל הסתכלתי על התקצוב של המיטות פר נפש וזה די עלוב, בוא נאמר את האמת, גם לדעתכם אני משוכנע, וזה לא פותר את הבעיה וזה לא מתמודד אפילו עם הבעיה.

מיקי רוזנטל: שוב, אותו דבר, הפול טיימרים זה רעיון מצוין, אבל 30 מיליון שקל, כמה פול טיימרים זה נותן?

<משה בר-סימן טוב: זה מגיע ל-75, זה תהליך הדרגתי, ואם יהיה צריך להקדים נקדים.

מיקי רוזנטל: אללה יסטור, זה לא - - -

<משה בר-סימן טוב: זה נותן 10-15 בכל בית חולים.

מיקי רוזנטל: זה מעט מאוד.

יעקב ליצמן: האלטרנטיבה זה שר"פ, שאתה מתנגד.

מיקי רוזנטל: אני מתנגד מאוד לשר"פ.

יעקב ליצמן: אני בעד.

מיקי רוזנטל: אני יודע.

מיקי רוזנטל: אנחנו חלוקים בעניין הזה, אבל לא נורא.

יעקב ליצמן: מיקי, אני נותן פתרון, אתה לא.

מיקי רוזנטל: יש לי פתרונות.

יעקב ליצמן: אני נותן פתרונות שר"פ, בוא נראה אותך, תן לי פתרון.

מיקי רוזנטל: אני אתן לך פתרונות.

משה גפני: טוב, הלאה.

מיקי רוזנטל: קיצור התורים ב-MRI הוא מבורך כמובן וההשקעה בזה היא מצוינת, והבעיות בחדרי המיון, זו סוגיה שמתמודדים איתה.

מיקי רוזנטל: לפחות מניסיון.

מיקי רוזנטל: מה שלא הוזכר פה וזה ממש חורה לציבור שבעתיים זה הנושא של התורים הארוכים מאוד לרפואה המקצועית וזה לא הוזכר בכלל.

יעקב ליצמן: קיצור תורים, הזכרתי.

מיקי רוזנטל: לא, על הרפואה המקצועית אני מדבר, אדוני.

מיקי רוזנטל: אדם צריך רופא מומחה, הוא יכול לחכות שלושה, ארבעה וחמישה חודשים וזה נושא קריטי.

מיקי רוזנטל: זה נושא קריטי והוא בכלל לא הוזכר על ידיכם ואני מקווה שהוא כן ברדאר שלכם ורק בטעות זה נשמט, אבל זה נושא דרמטי.

מיקי רוזנטל: שוב, אתם לא רוצים לעודד את הרפואה הפרטית, אבל בפועל מה שקורה זה שמי שאין לו תור לא מחכה חמישה חודשים אם יש לו בעיה דחופה, הוא הולך, גם אם יש לו שב"ן, אז בסופו של דבר זה מוביל למצב שאנשים מוציאים מכיסם ומקבלים רק חלק מההחזר והמספרים הם נוראים.

מיקי רוזנטל: במדינת ישראל אי השוויון בנגישות לבריאות הוא בעיה ידועה לכם, ההוצאות הפרטיות, מהתקציב הלאומי, לבריאות מקוממות, אנחנו במקום רע מאוד בעניין הזה במדינות המפותחות.

מיקי רוזנטל: דיברו על זה קודמיי ואני לא רוצה לדבר על דברים שכבר דוברו, אבל אלה נושאים שחייבים לטפל בהם.

מיקי רוזנטל: ואני רוצה לחדד עוד נקודה אחת.

מיקי רוזנטל: על הרפורמה בבריאות הנפש אחרים דיברו, על אי השוויון בבריאות והבעיות בפריפריה דיברו וגם על תוחלת החיים האיומה שהיא - - -

משה גפני: היא לא איומה.

מיקי רוזנטל: היא איומה בפריפריה - - -

משה גפני: תוחלת החיים היא מצוינת.

מיקי רוזנטל: אנשים בפריפריה חיים שלוש וארבע שנים פחות מאשר במרכז.

מיקי רוזנטל: איך זה יכול להיות דבר כזה?

מיקי רוזנטל: זו שערורייה לאומית, שלוש עד ארבע שנים פחות מאשר במרכז.

משה גפני: אה, זה היה נשמע לא טוב.

מיקי רוזנטל: זאת שערורייה לאומית.

משה גפני: נכון.

מיקי רוזנטל: אבל אני רוצה שוב לנקודה שאדוני כן כבר התייחס אליה בהערת אגב, הנושא של תרופות מצילות חיים, שאתה מציע להתמודד עם זה דרך השב"ן ואתה אומר 'מי שלא יהיה לו כסף אנחנו נסייע לו'.

מיקי רוזנטל: אני לא מבין את הקריטריון - - -

יעקב ליצמן: אני אדאג לו שהוא יקבל את זה כמו שב"ן, כאילו שיש - - -

מיקי רוזנטל: איפה זה מתוקצב?

מיקי רוזנטל: אני לא ראיתי, אני הסתכלתי בתקציב וזה לא מתוקצב.

מיקי רוזנטל: אדוני, אתה יודע שתקציב אנחנו יודעים לקרוא, למדנו מכמה אנשים פה - - -

באסל גטאס: אבל אין מה לקרוא.

מיקי רוזנטל: אין חומר קריאה, אין לזה תקציב.

באסל גטאס: ארבעה סעיפים, מה זה?

משה גפני: בשביל זה הם כאן והם - - -

מיקי רוזנטל: אז בסוף יהיה ככה, תרופות מצילות חיים יהיו לעשירים והעניים שיילכו לביבי.

מיקי רוזנטל: מה?

מיקי רוזנטל: זה לא לעניין.

מיקי רוזנטל: זה באמת לא לעניין.

מיקי רוזנטל: אם זה לא מתוקצב זה לא רציני.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חברת הכנסת יעל גרמן, שרת הבריאות לשעבר.

יעל גרמן: כן, תודה רבה.

יעל גרמן: אני גם רוצה להתחיל בברכות.

יעל גרמן: ראשית, אני באמת מברכת את השר ואני שמחה שהוא שר ומקווה באמת ומאחלת לך המון המון הצלחה, וכמובן גם המנכ"ל, שאני מאוד גם מחבבת וגם מעריכה.

יעל גרמן: אבל ממש בהשלמה ובהמשך ישיר לכל מה שנאמר, חברים יקרים, רצון טוב יש, כסף אין.

יעל גרמן: אני הסתכלתי על המספרים, לאחר מכן אני אדבר על נושא נוסף, אז דיברנו על זה שבאמת בשנת 2014 התקציב המקורי היה כ-24 מיליארד, אבל אתם בעצמכם, במצגת שנתתם לנו, היא לא הוצגה אבל נתתם לנו, אנחנו רואים שהתקציב המאושר והביצוע הגיעו לכמעט 31 מיליארד ₪.

יעל גרמן: אז חברים יקרים, תקציב 2016, אני כבר לא מדברת על 2015, הוא ירידה, אתם הורדתם את התקציב, אתם לא העליתם אותו.

יעל גרמן: רק כדי להדגיש ולהבהיר, כשאנחנו מסתכלים על איזה שהיא טבלה שמראה את ההתפתחות של תקציב משרד הבריאות, עשה את זה הממ"מ, אנחנו רואים שכל שנה יש הפרש בין תקציב מקורי לבין תקציב מאושר לבין ביצוע וכל שנה עוקבת התקציב החדש הוא יותר גבוה מהתקציב של הביצוע, לא יותר נמוך, אחרת אנחנו מורידים.

יעל גרמן: אם היו צרכים של 31 מיליארד ₪ במשרד הבריאות בסוף 2014, אז איך אפשר לאשר ל-2015 27 מיליארד ול-2016 29 מיליארד?

יעל גרמן: בוודאי שכל מה שדיברו חבריי וגם כל מה שאתם דיברתם, איך תוכלו לעשות את זה?

יעל גרמן: כל מה שאתם מדברים ניתן לעשות עם תוספת תקציב.

יעל גרמן: אבל התקציב, כפי שהוא מופיע כאן, זאת ירידה.

יעל גרמן: ואני רוצה בגדול גם על מה שדיברו חבריי.

יעל גרמן: יש מגמה מאוד מדאיגה, משנת 1997 ועד היום, 18 שנים, אנחנו רואים איך המדינה משקיעה פחות ופחות במערכת הבריאות, אני לא מדברת נומינלית, אני מדברת יחסית, ואיך אנחנו הציבור הולכים ומוציאים יותר ויותר.

יעל גרמן: אם בשנת 1997 המדינה השקיעה פחות או יותר מסך הכול ההוצאה הלאומית 70% ואנחנו הוצאנו 30%, היום היחס הוא שהמדינה משקיעה 60% ואנחנו מוציאים 40% והתקציב הזה יחריף את המגמה.

יעל גרמן: זו המגמה שמביאה בסופו של דבר לכך שיש תורים יותר ארוכים בבריאות הציבור בקופות החולים, זו המגמה שמביאה לכך שאנשים שלא מוצאים תור בבית החולים הציבורי מגיעים לבית החולים הפרטי, זו המגמה שמקדשת את השר"פ.

יעל גרמן: אנחנו כאן, אני חושבת כולם, כל מי שיושב סביב השולחן, לרבות היושב ראש, לא מאמינים בשר"פ, לא חושבים שזה הפתרון.

יעל גרמן: שר"פ זאת עוד הוצאה מהכיס הפרטי של האדם שאין לו, שר"פ זה עוד הרחבת הפערים הבלתי נסבלים במערכת הבריאות שלנו, פערים חברתיים שמתבטאים בבריאות יותר מאשר בכל מקום אחר, אולי גם בחינוך, אבל הבריאות אפילו יותר מזה.

יעל גרמן: שר"פ יעלה את ההוצאה של כולנו.

יעל גרמן: צריך להשקיע במערכת הבריאות הציבורית.

יעל גרמן: אדוני השר, אתה ידעת לקבל הרבה מאוד כספים כשרצית ואתה היית יושב ראש ועדת כספים ואתה יודע לקבל כספים, אנחנו, אני מצפה ממך שתחזור לממשלה ותבקש להוסיף למערכת הבריאות, כי התקציב שעומד לרשותך רק יביא לכך שאנשים שאין להם לא יוכלו לקבל בריאות ואנשים שיש להם יצרכו אותה במערכת הבריאות הפרטית.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חברת הכנסת שולי מועלם ואחריה חבר הכנסת באסל גטאס.

שולי מועלם-רפאלי: אני בהמשך די ישיר לדברים של חברת הכנסת גרמן גם מתחילה מברכות.

שולי מועלם-רפאלי: אני שמחה מאוד על הכנסת תרופות מצילות חיים לשב"ן כי אני בפרקטיקה של חיי היום יום אומרת שכל הניסיונות של דיבורים גבוהים שנעשה את זה בדרכים אחרות לא צלחו, ושנתיים שלמות בכנסת הקודמת ישבתי לאנשי משרד הבריאות על העורק הראשי, ברשותכם, ובסופו של תהליך המסכנים המשיכו להיות מסכנים ולא היו להם תרופות מצילות חיים, ואלה שהיה להם כסף קיבלו את התרופות מצילות חיים, כי יש להם שב"ן.

שולי מועלם-רפאלי: אז בעניין הזה, אדוני השר, אני מאחוריך.

משה גפני: בגלל זה הממשלה נפלה.

שולי מועלם-רפאלי: אולי כן, אולי גם בגלל נושאים אחרים.

משה גפני: סתם בבדיחה.

שולי מועלם-רפאלי: אני מתארת לעצמי.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא חושבת שהעמידה המאוד איתנה שלי מאחורי ההחלטה החשובה הזאת שלך היא לא מפריעה לי להגיד שלדעתי חייבים חייבים חייבים לדבר על חיזוק הרפואה הציבורית.

שולי מועלם-רפאלי: המהלך הזה שבו מי שיש לו מקבל יותר ומי שאין לו לא מקבל, לא מקבל פחות, פשוט לא מקבל, כי אתה ואני יודעים שיש אנשים שלא קונים תרופות, אתה ואני יודעים שיש אנשים שהם בפריפריה גיאוגרפית וגם אם יש להם שב"ן אין להם פשוט רופא ואם הם גרים איפה שחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, אז יופי שיש לה שב"ן ויופי שיש לה ביקור רופא, ואם הם גרים ביהודה ושומרון, אז יופי שהם משלמים כל חודש לביקור רופא אבל הרופאים לא באים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אני רוצה לומר, גם אצלנו לא באים.

שולי מועלם-רפאלי: נכון, לכן הזכרתי אותך ואותי, שלא יחשבו חלילה שמדובר רק באזורים מסוימים.

שולי מועלם-רפאלי: המטרה צריכה להיות, אדוני השר וחברי המנכ"ל, חיזוק הרפואה הציבורית באופן שיביא לזה שאנחנו נוציא פחות והמדינה תוציא יותר.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להאיר פה שני דברים בפרקטיקה.

שולי מועלם-רפאלי: כל, אני לא אגיד כל, כי חלק אני לא מכירה, רוב מי שיושב סביב השולחן הזה קרא ב-15 השנים האחרונות את כל הדוחות של הוצאה פרטית מול הוצאה ציבורית במערכת הבריאות.

שולי מועלם-רפאלי: אתה בראש ורבים מאיתנו אחריך.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שאי אפשר להתעלם מההידרדרות של הנושא הזה, מזה שאנשים מוציאים יותר כסף, שזה מביא באופן ישיר לזה שמי שאין לו כסף להוציא מקבל שירותי בריאות גרועים במערכת בריאות מצוינת, ויש במדינת ישראל מערכת בריאות מצוינת עם אנשי מקצוע מעולים.

שולי מועלם-רפאלי: צריך לחזק אותם.

שולי מועלם-רפאלי: נושא נוסף שאני רוצה להעלות זה הסיפור של מניעה.

שולי מועלם-רפאלי: הסיפור של מניעה, לדעתי, לא מקבל מענה מספיק גם בתכנית הזו שלכם.

שולי מועלם-רפאלי: מערכת הבריאות במדינת ישראל רודפת הרבה שנים אחרי הזנב של עצמה.

שולי מועלם-רפאלי: בואו נעשה רגע איזה ריסטרט בנושא של מניעה, בנושא של רפואה קהילתית.

שולי מועלם-רפאלי: דיברנו על זה רבות, שנים רבות אני מדברת על זה בתוך המערכת ואתם מדברים על זה, בואו נשים בזה גם כסף.

שולי מועלם-רפאלי: מניעה שווה כסף, מניעה שווה הוצאה מופחתת על שירותי בריאות בבתי חולים ובאשפוזים.

שולי מועלם-רפאלי: ודבר אחרון שאני רוצה להגיד, הסיפור של בתי חולים בפריפריה חייב לקבל דחיפה, ולא רלוונטי אם הם של הקופות, אם הם של הממשלה ואם הם ציבוריים אחרים.

שולי מועלם-רפאלי: בתי החולים בפריפריה סובלים שנים רבות מהזנחה.

שולי מועלם-רפאלי: הזנחה שנובעת מזה שתורמים לא באים, שנובעת מזה שרופאים לא באים, שנובעת מזה שאנשים עושים שיקולים נוספים בשאלה איפה הם גרים, ואם הם רופאים מעולים שאומרים להם שהם יקבלו משהו במקום אחד, הם לא יקבלו אותו כנראה במקום אחר.

שולי מועלם-רפאלי: אני מצפה מאוד מאוד מאוד לחיזוק של בתי החולים בפריפריה בממד האנושי, של להביא - - - דיברנו על זה בחלוקות, של לנסות לחשוב וזה משהו שכבר דיברנו עליו, לנסות לחשוב על חלוקה מחדש של התמקצעויות מקצועיות.

שולי מועלם-רפאלי: אם מקובל עלינו שלא בכל בית חולים צריך להיות הכול אז אני שוב אגיד משפט שכל חברי הכנסת מהכנסת הקודמת שמעו אותי אומרת אותו מאות פעמים, המרחק בין נהריה לתל אביב שווה למרחק מתל אביב מנהריה ואם אנשים יכולים לנסוע מנהריה לתל אביב לקבל שירות, יתכבדו וייסעו גם אנשי תל אביב לנהריה.

שולי מועלם-רפאלי: בואו ניצור מרכזים מקצועיים שיעלו ויוסיפו לבתי החולים בפריפריה עוד ממדים, גם אנושיים, גם מקצועיים וגם דרך זה תקצוב נוסף של בתי החולים האלה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת באסל גטאס ואחריו חברת הכנסת מיכל בירן.

באסל גטאס: אדוני השר ואדוני היושב ראש, חבריי, אני מתחיל בנקודה שהיא לא קשורה לתקציב.

באסל גטאס: אני מקבל מאתמול על המצב הקריטי הנורא של בתי החולים במזרח ירושלים.

באסל גטאס: היום שלושת בתי החולים מכנסים מסיבת עיתונאים בשעה שלוש, הם פשוט לא יכולים להגיע.

באסל גטאס: לא הצוות הרפואי ולא החולים יכולים להיכנס.

באסל גטאס: המרחק בין בית חולים מקאסד לבית חולים אוגוסטה ויקטוריה שלוקח שתי דקות, זה על אותו ציר, לוקח שעה וחצי.

משה גפני: מדוע?

באסל גטאס: בגלל כל המחסומים, אפילו בטונדות שמו מול המטה הארצי, זה פשוט מצב - - -

יעקב ליצמן: אני מקווה שאתה יודע שזה לא שייך אליי.

באסל גטאס: אני יודע, אבל אתה יכול לבדוק ולברר עם רשויות הצבא ואולי לבקר ולראות בעיר שלך מה קורה עם בתי החולים.

משה גפני: באסל, העלית את העניין וזה בסדר.

באסל גטאס: לגבי התקציב וכל מערכת הבריאות, אני מתחיל מנקודה שאני מסכים לחלוטין, אמנם אנחנו לא מסכימים ב-99% מהדברים - - -

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שטיפה פחות.

משה גפני: לא הבנתי, עם מי אתה לא מסכים?

<קריאה: עם שולי.

משה גפני: תאר לך הוא היה מסכים איתי.

יעקב ליצמן: לא, הוא אמר שהוא מסכים ל-99%.

באסל גטאס: בעניין הבריאות המונעת, אדוני השר.

באסל גטאס: אם מדברים על משהו מבני לא נכון בתקציב, בכל העניין של מערכת הבריאות, זה עניין היחס ואני שואל אותך מה היחס בין תקציב לבריאות מונעת לבין שאר התקציבים, שזה בעיקר טיפוליים.

באסל גטאס: אני אומר לך, תשווה עם ארצות הברית, תשווה עם מדינות בארצות הברית, אני הייתי פעם אחרונה בכנס בריאות במדינת מישיגן ב-2006, אני זוכר, בערך שליש מתקציב הסטייט הולך לבריאות מונעת.

באסל גטאס: אתה פה מוציא מיליארד מתוך כמעט 30 מיליארד על בריאות, 3%.

באסל גטאס: תראה את ההבדל.

באסל גטאס: אתה מדבר על תפוקות ותשומות, כל שקל שאתה שם לבריאות מונעת התפוקה שלו היא פי עשרה, לפחות.

באסל גטאס: תסתכל מה קורה רק בסוכרת, אם היית מוציא 100 שקל על חינוך לבריאות בגיל הרך אתה היית חוסך מיליונים על כל שקל אחר כך.

באסל גטאס: שלא לדבר על סרטן ומחלות תורשתיות.

באסל גטאס: אני עשיתי תכנית, אז כשהייתי באגודת הגליל, רק על נושא נישואי קרובים.

באסל גטאס: עשינו חישובים, אם אתה מונע מחלות תורשתיות, רק על ידי חינוך של - - -

שולי מועלם-רפאלי: וגיוס מנהיגים ציבוריים בקהילה הרלוונטית.

באסל גטאס: אתה דיברת גם על שירות.

באסל גטאס: אתה מדבר על שירות, אתה צריך לדבר על תחרות.

באסל גטאס: אין תחרות בארץ.

באסל גטאס: אני מדבר על תחרות בריאה, לא תחרות עסקית, ואני חושב שהגיע הזמן לחשוב, אדוני השר, על שני עניינים.

באסל גטאס: אל"ף, להקים קופת חולים חדשה, החוק מתיר את זה, אני לא יודע באמת איך מאז חוק בריאות ממלכתי עד היום לא נעשה מאמץ, לא עסקי ולא קהילתי ולא ציבורי, להקים קופת חולים חדשה.

באסל גטאס: אני אישית חושב שיש לזה מקום עסקי, נתח שוק קיים, אני אפילו יכול לקחת יוזמה, שזה יתחיל מתוך המגזר הערבי.

יעל גרמן: או לפצל את אחת מקופות החולים הגדולות.

באסל גטאס: האוכלוסייה הערבית היא אוכלוסייה צעירה.

באסל גטאס: אם תקום קופת חולים שתתבסס על הקהל הערבי, אני אומר לך, תהיה קופת חולים אחת הטובות ביותר והיעילות ביותר - - -

מיקי רוזנטל: אחר כך תגיד שאנחנו גזענים.

באסל גטאס: אני חושב שהמודל של ה - - - לא הכול בארצות הברית גרוע, 90%, לא הכול - - -

יעקב ליצמן: אתה רוצה שכולם יילכו לקופת חולים ערבית?

באסל גטאס: לא, בפריפריה.

יעקב ליצמן: אני מבטיח לך שכולם יישארו בקופת החולים היהודית.

באסל גטאס: לא, אני מדבר ברצינות, אדוני השר.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: הצעת הצעה, היא בעייתית, אבל ההצעה הצעה.

באסל גטאס: זה בסוף צריך לבוא מאיזה שהוא מקום.

באסל גטאס: אני לא אומר שזה תפקיד המשרד, אבל המשרד בהחלט יכול להיות המוביל.

יעקב ליצמן: במאה שערים יברכו אותך.

משה גפני: איך הגענו למאה שערים?

באסל גטאס: אני חושב שצריך להקים עוד בית חולים בצפון, בין נהריה לצפת, ואני חושב שהוא צריך להיות בעיר ערבית.

באסל גטאס: הגיע הזמן שזה יהיה בסכנין, שזה יהיה בין סכנין לעראבה, יש 100,000 תושבים שם, זה פי שניים מכרמיאל והגיע הזמן לראות במודל הזה של פרויקט כזה של שירותים של תשתית גם פרויקט כלכלי שמפתח את החברה, מפתח את התחבורה, מביא פרנסה.

משה גפני: באסל, תודה רבה.

משה גפני: חברת הכנסת מיכל בירן ואחריה חבר הכנסת חאג' יחיא.

מיכל בירן: אני אהיה ממוקדת, אבל יש לי כמה נקודות שאני לא יכולה לוותר עליהן.

מיכל בירן: אני אתייחס לשתי הנקודות העיקריות, בריאות הנפש וענייני חוק ההסדרים, ממש במילה.

מיכל בירן: הטענה שהבעיות הן פרטניות, אני כופרת בה, ליצמן.

מיכל בירן: כמו שאנחנו יודעם כחברי כנסת, כשאנחנו מקבלים בעיות פרטניות שלא ניתן להן פתרון מערכתי, אז כל מה שאנחנו עושים, אנחנו כותבים מכתב לעירייה או למישהו, את מי שפנינו בעבורו מעלים למעלה לראשית התור וזה רק גורם לזה שאנשים אחרים נדחקים למטה.

מיכל בירן: בלי פתרונות מערכתיים זה לא עובד וגם אתם, ב-MRI, אם לא הייתם חושבים על דרך שבה יש שינוי מערכתי של יותר משמרות, זה שאנשים היו מתקשרים אליך והיית מציק למישהו שיכניסו אותם לתור, זה לא פתרון.

משה גפני: אבל ב-MRI הפתרון הוא מערכתי.

מיכל בירן: כן, אני אומרת, בלי מה שהם נתנו זה לא היה עובד.

מיכל בירן: היה גבול לכמה אפשר לעשות ג'סטה לשר ולדחוף אנשים במשמרות הקיימות.

מיכל בירן: וגם בענייני בריאות הנפש הבעיות הן מערכתיות.

מיכל בירן: אנחנו מתחננים כבר חודשים להקמה של ועדת המשנה.

מיכל בירן: נורית מתעקשת על זה מאוד, אני מקווה שסוף סוף זה קורה - - -

נורית קורן: אני מקווה.

נורית קורן: אני ביקשתי שזה יקרה השבוע.

מיכל בירן: את עושה את מרב המאמצים, עובדה, בשטח, עוד לא היה אפילו דיון אחד שמאפשר לעשות דיון אחד על סודיות, דיון אחד על עובדים, דיון אחד על זכאות, דיון אחד על שר"פ, לא בליל של אנשים שמלהגים לחלל האוויר, אלא להתייחס ולנסות למצוא פתרונות למערכות.

מיכל בירן: עניין נוסף, הנוסחה של התקצוב לא אושרה, היינו פה כשהיא נפלה, היא לא אושרה.

מיכל בירן: המערכת כרגע של הרפורמה בבריאות הנפש עובדת בלי שנוסחה אושרה בוועדת כספים.

מיכל בירן: זה קשור לוועדת הכספים.

מיכל בירן: היא נפלה מחוק ההסדרים הקודם, היינו פה כשזה קרה, אושרו רק בתי חולים, המרכזים הקהילתיים לא אושרו.

מיכל בירן: למיטב ידיעתי אתם פועלים בלי נוסחה, אני מבקשת שזה יעבור לוועדת הכספים, כי זה מוליד גם עניינים אחרים.

מיכל בירן: למשל עניין השר"פ שכן עלה פה בקטנה על ידי קודמיי, יש פה עניין של תמריצים בעייתיים, גם לקופות החולים על המטפלים העצמאיים, באופן שבו זה מתומחר, גם לגבי - - - שוב, כל אדם שאני מכירה מהמעמד הבינוני, ברגע שאתה שולח אותו לקבל טופס 17, אין פה שום שאלה, הוא יכניס את היד לכיס שלו ויילך למטפל עצמאי כדי שזה לא יהיה רשום בשום מקום וייווצר מצב שהתיוג הזה יהיה לעניים בלבד ומי מהם שיחשוש מתיוג פשוט לא יקבל טיפול.

מיכל בירן: הדבר הזה מדאיג אותי מאוד וצריך לטפל בו ובהקדם.

מיכל בירן: אחרון חביב, אתם נמצאים במשא ומתן עם העובדים, למה עוד אין חוזה עבודה קיבוצי?

מיכל בירן: אני מנסה להאמין לכנות הכוונות ובמידה רבה אני מאמינה שמטרתכם לרפורמה טובה, אבל מה שנקרא יש פה תמרור אזהרה אדום מהבהב.

מיכל בירן: למה אתם לא חותמים?

מיכל בירן: אם המטרה שלכם היא לא לסגור את המרפאות הקיימות ולא לפגוע בעובדים, אז תחתמו איתם על הסכם קיבוצי, זה מה שעושים, תנו תשובות ברורות למה שיקרה עם המרפאות הקיימות כי באתר של כללית כבר מופיע שישלחו למרפאות הקיימות אך ורק אם לא תהיה ברירה אחרת.

משה גפני: תודה רבה.

מיכל בירן: מילה אחת, אני מבטיחה, אני לא מלהגת, יש לי פה כמה נקודות ובקצרה.

מיכל בירן: לגבי חוק ההסדרים, אני רוצה לפרגן.

מיכל בירן: אני חושבת שמביאים סעיפים, אני לא אכנס לפרטיהם, כי עוד יהיו על זה דיונים, אתם מביאים סעיפים אמיצים.

מיכל בירן: אתם יודעים שאני כמעט תמיד עומדת לצידם של העובדים, הפעם אני והרופאים כנראה נהיה בשני צדדים שונים, כי הסעיפים האמיצים שאתם מביאים הם קריטיים ליכולת של המערכת הציבורית ל - - -

משה גפני: אם אפשר בבקשה לא לתת קומפלימנט גורף.

משה גפני: אני אומר באמת, מכיוון שיש כמה דברים שמדאיגים אותי.

משה גפני: אני לא חושב שבכלל הביא את זה משרד הבריאות.

מיכל בירן: עד שלשם שינוי - - -

יעקב ליצמן: את נותנת קומפלימנט כי אתם באופוזיציה.

יעקב ליצמן: את יודעת שאני לא כל כך בעד הדברים האלה.

משה גפני: הוא לא כל כך בעד הדברים.

משה גפני: ישנם דברים שצריך לדון בהם.

מיכל בירן: אני באמת תהיתי איך קורה שאנחנו מסכימים על משהו בתחום הבריאות.

משה גפני: יש דברים שהם רציניים וחזקים, נכון.

מיכל בירן: בסדר, עוד יהיה על זה דיון ארוך.

משה גפני: סליחה, שאני לא אובן לא נכון.

משה גפני: מה שאמרת זה בסדר, אני אמרתי לא לעשות את זה גורף - - -

מיכל בירן: אתה נותן לי ציונים?

מיכל בירן: אני לא צריכה ציונים - - -

משה גפני: לא, אני רוצה שאני לא אובן לא נכון.

משה גפני: יש שם מספר חוקים, שלא על כולם דיברת, נכון?

מיכל בירן: אני מדברת על העניין המרכזי של למנוע, להפסיק עם הסיפורים האלה שאנשים מספרים שהם יושבים אצל הרופא והוא אומר להם 'אין שום בעיה, התור ייקח בערך שלושה חודשים, אבל אתה יכול לבוא אליי מחר ואפשר לפתור את זה בפרטי', ואני שמחה שאת זה יש כוונה לפתור.

מיכל בירן: שוב, עוד יהיו דיונים ארוכים על זה.

מיכל בירן: ומילה אחרונה לבאסל גטאס, תחרות במקרה הזה היא מופרכת, רוב השירותים מוכתבים על ידי נוסחה.

מיכל בירן: המדינה מחייבת את קופות החולים על איזה שירותים הם חייבים לתת, היא גם עוזרת להם לכסות את הגירעונות כשהן לא עומדות בזה.

מיכל בירן: לחשוב שתחרות פה תפתור לך את הבעיה, במקום לחזק את המערכת שקיימת, אני מצטערת, באסל, זה מזכיר לי שיש בינינו תהום אידיאולוגית מאוד עמוקה בכל מה שקשור לכלכלי חברתי ולסוג הפתרונות שאתה חושב שיכולים לקדם את החברה הישראלית.

שולי מועלם-רפאלי: חשבתי שתגידי שלא נלמד מהמערכת האמריקאית.

משה גפני: חבר הכנסת חאג' יחיא ואחריו חברת הכנסת רחל עזריה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני פונה לכבוד השר ולמנכ"ל, ברשותכם, יש בעיה מסוימת שהרבה אנשים מגיעים למיון בבתי החולים בשעות הלילה המאוחרות, כשכל קופות החולים סגורות, אז אין לו הפניה לבית חולים ואנחנו יודעים שכשמגיעים אחרי חצות לבית חולים לא באים להשתעשע, כי הרגישו שחייבים להגיע לבית חולים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שם מחתימים אותם על התחייבות, או שהם משלמים על זה שאין לו הפניה והם לא מקבלים הפניה שאפשר לקבל אותה למחרת, ואז אנשים שבאים משלמים מאות שקלים על זה שהם הגיעו למיון, הם לא יכולים לחכות עד הבוקר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: את הבעיה הזו צריך לפתור.

יעקב ליצמן: תסביר עוד פעם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מישהו חולה, הרגיש שהוא חייב להגיע לבית חולים בשעות הלילה, קופת חולים סגורה - - -

<משה בר-סימן טוב: הוא אומר שאנשים מגיעים בגלל שאין שירותים בפריפריה אחרי שעות הפעילות של - - -

מיכל בירן: אתם דיברתם על זה.

מיקי רוזנטל: גם אין רופא לבקש ממנו הפניה.

יעקב ליצמן: אבל למה למחרת - - - הוא יכול ל - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז זהו, בתי חולים לא מקבלים את זה.

יעקב ליצמן: - - - צריך לאפשר להם להביא למחרת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא, אז אני אומר, לא מאפשרים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: פנו אליי הרבה אנשים.

יעקב ליצמן: תפנה אליי בכתב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אפנה לכבודו בכתב ואני רוצה לשמוע - - -

יעקב ליצמן: אם זה נכון מה שאתה אומר, שלא נותנים ואי אפשר - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא נותנים למחרת ואז מחייבים אנשים במאות שקלים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זו בעיה שצריך לפתור.

עבד אל חכים חאג' יחיא: וגם חלק מהבעיות בפריפריה התחילו עם המרכזים הקדמיים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מקווה שכבוד השר ומשרדו - - -

יעקב ליצמן: להרחיב את זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה תרחיב את זה כמה שיותר, לתת לזה עדיפות ועדיפות גדולה, כי זה יכול גם להציל חיים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חברת הכנסת רחל עזריה ואחריה חברת הכנסת אורלי לוי.

רחל עזריה: תודה רבה.

רחל עזריה: ראשית, אני רוצה לברך על שני דברים, גם על כל העניין של ה-MRI והראייה ההוליסטית והדבר השני, אני כן בעד הדברים שהגיעו בחוק ההסדרים, אני חושבת שהם אמיצים ונכונים.

משה גפני: על כל החוקים שהגיעו, גם העברה של להעביר את תאונות העבודה ל - - -

רחל עזריה: לא, לשלושת הדברים - - -

משה גפני: אין שלושה דברים, יש חוק - - -

רחל עזריה: לא, אחד.

רחל עזריה: השניים האחרים בעבודה ורווחה, נכון.

משה גפני: אני ביקשתי ממנה שזה לא יהיה גורף, בגלל שיש שם כל מיני חוקים שלפי דעתי, אם - - -

מיכל בירן: אני פשוט כל כך התרגשתי שאני מפרגנת על משהו ש - - -

משה גפני: זה בסדר.

רחל עזריה: אני רוצה לחזק ולהרחיב את הדברים של חברת הכנסת שולי מועלם לגבי מניעת תחלואה.

רחל עזריה: במדינת ישראל יש לנו מערכת בריאות מאוד טובה ומערכת הבריאות הציבורית היא מאוד טובה ואנחנו יודעים שבנושא של השמנת ילדים אנחנו במקום לא טוב, אנחנו יודעים שבכל מיני מדדים אנחנו בעצם צופים שבעתיד האחוז של התקציב שייאלץ ללכת לתחום הבריאות יילך ויגדל כשעכשיו אנחנו יכולים למנוע את הגדילה של התקציב בעוד 20-30 שנה.

רחל עזריה: יש הרבה מאוד מהלכים שאפשר לעשות, כיום בנושאים רבים יש המלצות של משרד הבריאות, בנושאים שמשרדים אחרים עוסקים בהם, נניח שיעורי התעמלות, נניח המזון שילדים אוכלים בבית ספר.

רחל עזריה: זאת אומרת כל מה שקשור לילדים יש המלצות של משרד הבריאות אבל אין תקנות מחייבים או אין עבודה משותפת כדי לדאוג שהדברים יקרו.

רחל עזריה: זה תהליך שהוא תהליך ארוך טווח אבל הוא הכרחי ואני יודעת שיש התכווננות לשם.

רחל עזריה: אני מברכת על זה, אבל יש הרבה מהלכים שצריך לעשות.

רחל עזריה: ובאותו הקשר גם הנושא של טיפות חלב.

רחל עזריה: טיפות חלב היום הן בעצם מרפאות שנותנות שירותים מאוד דלים ובהתחשב בעובדה שבמדינת ישראל, שזה מהלך מדהים שנעשה עם קום המדינה, שבעצם פוגשים כל יילוד וכל הורה מיד אחרי הלידה ובתקופות קצובות ובעצם יש הזדמנות להרבה מאוד עבודה מניעתית שאפשר לעשות מעבר לחיסונים.

רחל עזריה: היום טיפות החלב כמעט לא משמשות פלטפורמה למהלך הזה.

רחל עזריה: זה שוב מסוג המהלכים שאנחנו נראה את הפירות שלהם עוד 20 שנה, אבל אחרת אנחנו נמצא את עצמנו מוציאים הרבה מאוד כספים על רפואה, דברים שאפשר למנוע עכשיו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חברת הכנסת אורלי לוי ואחריה אחרון הדוברים מבין חברי הכנסת, דב חנין.

משה גפני: את תהיי אחריו, אבל את לא רשומה.

משה גפני: לכן הדגשתי את זה.

סתיו שפיר: זה בר תיקון.

סתיו שפיר: הרישום הוא בר תיקון.

משה גפני: בסדר, אני תיקנתי את זה ברגע זה.

סתיו שפיר: תודה.

משה גפני: רק אני מבקש, באמת להתמקד.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, אדוני היושב ראש.

אורלי לוי אבקסיס: רציתי באמת לברך את השר, הפעם לא רק השר בפועל, אלא הלכה למעשה גם בהגדרה ולקוות שאתה תמשיך את מה שהתחלת בכנסת ה-18.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר כמה דברים ובחלקם גם לחדד נקודות שעלו פה קודם.

אורלי לוי אבקסיס: חבר'ה, הרפואה בפריפריה היא קטסטרופלית.

אורלי לוי אבקסיס: כמי שגרה שם, כמי שצורכת את הבריאות לילדים שלה, זה משהו שלא מתקבל על הדעת.

אורלי לוי אבקסיס: אני אספר לכם אבסורד קטן.

אורלי לוי אבקסיס: מישהו דיבר פה על ביקור רופא בפריפריה, בואו אני אספר לכם מה קורה בבית שאן ובקופה טובה, מכבי, נחשבת, נותנת שירותים וכו', מקבלת גם כל מיני כוכביות מדי פעם על ידי המבוטחים שלה.

אורלי לוי אבקסיס: מדי יום רביעי מ-11 וחצי בבוקר אין רופא בכל בית שאן.

אורלי לוי אבקסיס: אתה גם לא יכול לקבל שירותים - - -

יעקב ליצמן: מיום רביעי?

אורלי לוי אבקסיס: מיום רביעי 11 בבוקר ועד למחרת אין עם מי לדבר.

אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו מדברים על ילדים קטנים הם לא מבקשים מאיתנו אישור מתי להעלות חום, הם לא מבקשים איתנו אישור חלילה וחס מתי להיפצע והם לא יכולים לתזמן את הצורך שלהם ביחס לשעות.

אורלי לוי אבקסיס: כמי שגרה ואת שתי הבנות שלי ילדתי בתל אביב, מרפאה שלמה רק ב-ג', שעוסקת רק בילדים, שבעה רופאים במקביל, כולה מיועדת.

משה גפני: אני גרתי באופקים עשרות שנים, אני לא זוכר דבר כזה שאת מתארת עכשיו, על יום רביעי בבית שאן.

אורלי לוי אבקסיס: אז אני אספר לך יותר גרוע מזה, גפני, אדוני היושב ראש, כשאתה כבר מתקשר או לא משנה, באחד מהערבים ואתה צריך רופא, או שאתה רוצה לעלות לבית חולים ואתה רוצה לדעת אם הקופה גם עומדת מאחורי זה, אם אתה בכלל צריך ללכת, אז אומרים לך 'לא, אמנם בית החולים נמצא בעפולה, אבל אנחנו נשלח אותך לביקור רופא בעפולה'.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו ביקור רופא בעפולה מקבל את המבוטחים של כל הקופות, כאשר אותו רופא שנמצא שם נמצא בעומס בלתי נתפס.

אורלי לוי אבקסיס: אני עם הילד הקטן שלי נאלצתי לחכות שם שלוש שעות לאותו רופא שיבדוק ואחר כך יגיד לי 'לכי לבית החולים' שנמצא גם כן בעפולה.

אורלי לוי אבקסיס: זה נראה לכם תקין?

אורלי לוי אבקסיס: זה נראה הגיוני?

אורלי לוי אבקסיס: שלא לדבר באמת על הורים שאין להם ניידות צמודה, אין להם רכבים, הם תלויים גם בתחבורה ציבורית.

אורלי לוי אבקסיס: שולחים אותך כבר לעפולה, אבל לא, אל תלך לבית חולים, תלך לביקור רופא, תחכה שם שלוש שעות ואחר כך תחכה שוב פעם בתור.

אורלי לוי אבקסיס: זה מתיש את הילדים, זה לא הגיוני.

אורלי לוי אבקסיס: צריך גם לעשות את ההסדר הזה בתוך מקומות פריפריאליים בין הקופות.

יעקב ליצמן: זה כולל את כל קופות החולים?

אורלי לוי אבקסיס: כן, כל קופות החולים שם.

אורלי לוי אבקסיס: אני שאלתי - - -

יעקב ליצמן: אותו דבר?

אורלי לוי אבקסיס: אני לא יודעת, אני יכולה להעיד על עצמי, אבל כשהגעתי לביקור הרופא שם וראיתי גם חיילים מחכים בתור שאלתי מה זה, התור היה יותר ארוך מהמיון בעפולה, אז אמרו לי שפשוט משרד הבריאות או מי מהם עושה איזה שהוא דיל עם אותה מרפאה קטנה מסכנה, שאמורה לתת שירות לכולם, כדי לחסוך איזה הפניה לבית החולים.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא נורמלי, זה לא בסדר, מתעללים באנשים שם.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו כשאתם מנסים להבין כמה באמת מקבלים תושבי הפריפריה מאותם תשלומים נוספים על שירותי הבריאות הנוספים שהם משלמים, אז 80% מאוכלוסיית המדינה משלמים את הביטוחים המשלימים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: כמה מהם מנצלים את זה?

אורלי לוי אבקסיס: הראו לנו הר"י, הסתדרות הרופאים בישראל, בכנסת ה-18 ואחר כך גם ב-19 כמה מהפריפריה יכולים לנצל.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת הפריפריה מסבסדת את המרכז בכל מה שקשור לשירותי בריאות משלימים.

אורלי לוי אבקסיס: זה משהו - - -

באסל גטאס: בכול, אורלי, בכול.

אורלי לוי אבקסיס: אני אגיד לך, אם אני אמורה לקבל שירותים פארא רפואיים - - -

באסל גטאס: ה - - - של קופת חולים כללית מראה את זה בבירור.

אורלי לוי אבקסיס: לא הפרעתי, אני גם לא צריכה עזרה.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו מדברים על שירותים פארא רפואיים לילדים, כאשר אני משלמת בעבור כל ילד על הביטוחים המשלימים האלה, ושיקראו להם מושלמים, זה רחוק מאוד מכך, וכשאתה בא לממש אומרים לך 'אין את זה ואין את זה ואין את זה ואם אתה רוצה, תיסע לחיפה או תיסע לתל אביב', ותתנייד באוטובוסים, זה מטורף.

אורלי לוי אבקסיס: אחר כך אתה שואל למה האנשים בפריפריה חיים שלוש או ארבע שנים פחות, זה בגלל המחסור בשירותי בריאות בפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: כשאתם מתקצבים את הקופות, תעשו לכם איזה שהוא נתיב כדי שתוכלו לבדוק האם הקופות באמת מפתחות שירותי בריאות בפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: היה ולא תתלו חלק מהכספים, לא יוכיחו פיתוח שירותים בפריפריה, לא יקבלו.

אורלי לוי אבקסיס: שיהיה להם משתלם לעבוד בפריפריה בשביל לצמצם קצת את הפערים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לדבר עכשיו על אותם קשישים שלא יכולים להרשות לעצמם לשלם תרופות, אותם קשישים שדנו פה, באמת, גם על העלאה כזו או אחרת של קצבת הזקנה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מקבלת פניות של אנשים שמשלמים אלפי שקלים בחודש.

אורלי לוי אבקסיס: אז נכון, עשינו מהלך מצוין, חשוב, ראוי, פתרנו את כל ניצולי השואה מתשלום על תרופות, אבל האסמטית הקשישה שנמצאת בבית שאן והיא לא ניצולת שואה, היא לא צריכה לקבל את הפטור הזה?

אורלי לוי אבקסיס: האם יש לה כסף?

אורלי לוי אבקסיס: ויותר מכך, גם לוקחים ממנה מע"מ על התרופות.

אורלי לוי אבקסיס: המדינה גם מרוויחה על זה שהיא חולה.

אורלי לוי אבקסיס: זה נראה לכם הגיוני?

אורלי לוי אבקסיס: לשלם מס על זה שאתה חולה?

אורלי לוי אבקסיס: מישהו רוצה בכלל להיות שם?

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לדעת מה קורה עם הפגיות.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו דנים בזה שנה אחרי שנה, דיברנו על כך שהביטוח הלאומי מעביר בסביבות 170,000 שקל על כל לידת פג זעיר לבתי החולים, בתי החולים לוקחים את זה ועושים בזה כפי שהם רוצים.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת, אתם מדברים שם על התמרוץ של מי שיפעיל בפגיות, עדיין הכסף הזה לא צבוע ועדיין אנחנו לא יכולים להבטיח שיעבירו - -

<משה בר-סימן טוב: הוא צבוע.

אורלי לוי אבקסיס: לא, רק התקצוב צבוע, ה-170 לא צבוע, יכולים לשלם בזה חשמל, בית החולים יכול להחליט לשלם בזה על יחסי ציבור, לגיוס תורמים או לא יודעת מה.

מיכל בירן: על חשמל באמת צריך לשלם.

אורלי לוי אבקסיס: כן, לא מהפגיות.

משה גפני: אורלי, תתמקדי.

אורלי לוי אבקסיס: יותר ממוקד מזה אני לא יודעת, אבל יש פשוט הרבה נושאים.

אורלי לוי אבקסיס: טיפות החלב, הזכירו פה, לא ייתכן שבטיפות החלב האחיות יצטרכו להיות המזכירות.

אורלי לוי אבקסיס: למה אחיות צריכות לעבוד בשירותי משרד?

אורלי לוי אבקסיס: הרי זה מצמצם את היכולת שלהם לתת שירות ולכן התורים הם ארוכים.

אורלי לוי אבקסיס: אני מברכת אותך על כך שעמדת על הרגליים האחוריות כדי לא לסגור.

אורלי לוי אבקסיס: כשהייתה כוונה באוצר לסגור את טיפות החלב, עמדת על זה, הצלחת, אני מקווה מאוד שעכשיו גם יצקו תוכן לאותן טיפות חלב כדי למנוע, כי בכל העולם לומדים מהפרויקט הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לדבר על הנושא של אחיות בית ספר.

אורלי לוי אבקסיס: הגיע הרגע להרחיב את אותו פיילוט שבדרום ושהצליח בדרום לכלל הארץ.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא צריכים את המתווכים, אנחנו לא צריכים לשלם להם, אנחנו צריכים לנהל ספרים - - -

יעקב ליצמן: גם אם זה טוב?

אורלי לוי אבקסיס: אם זה טוב, אנחנו יש לנו על זה ביקורת מאוד גדולה אם - - -

יעקב ליצמן: לא, אני שאלתי שאלה תמימה.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא חושבת שזה טוב.

יעקב ליצמן: אם החברות שעושות את החיסונים בבתי הספר במרכז, אם זה טוב, נניח שהם מגיעים למעל ל-90% מה - - -

דב חנין: אבל זה לא הדבר היחיד, החיסונים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אתה בודק רק חיסונים.

אורלי לוי אבקסיס: אין מעקב - - -

יעקב ליצמן: שאלתי שאלה, אני אשמח לתשובה.

אורלי לוי אבקסיס: אז תשמע ממני - - -

שולי מועלם-רפאלי: האם אפשר לקיים דיון על הסיפור של האחיות בית ספר?

שולי מועלם-רפאלי: בואו נדבר עליו - - -

משה גפני: אבל זה לא הדיון עכשיו.

שולי מועלם-רפאלי: נכון וננסה לעשות את הדבר הנכון ביותר.

משה גפני: הוא עלה גם קודם.

משה גפני: צריך דיון מיוחד על זה.

אורלי לוי אבקסיס: מצוין.

אורלי לוי אבקסיס: אי אפשר לבדוק אם זה טוב או לא טוב רק אם נסתכל על הרשימה של החיסונים.

אורלי לוי אבקסיס: תאמינו לי, לבת שלי יש טראומה רק מזה שהחזיקו אותה חזק, כי צריך כמה שניות לחסן.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לדבר על עוד נושא שהוא מאוד מאוד חשוב, זה הנושא של הטיפול, לא הייתי רוצה לקרוא לזה שיקום ילדים פגועי נפש בקהילה, אלא לקרוא לזה סל שירותים.

אורלי לוי אבקסיס: אני, ביחד עם חברי כנסת נוספים, ביניהם גם חברת הכנסת שולי מועלם, חברת הכנסת קארין אלהרר ואחרים דנים בנושא הזה אולי כבר כנסת שלישית, התחלנו בכנסת ה-18, אנחנו מנסים לבוא ולהביא את זה, לא ייתכן שילדים לא יקבלו את מה שהם אמורים לקבל בגלל שעדיין אין אבחנה.

אורלי לוי אבקסיס: ואני לא מדברת על הרפורמה בבריאות הנפש, אנחנו מדברים פה על סל שירותים - - -

<קריאה: זה חלק מהרפורמה.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, אל תתבלבלו.

משה גפני: עם כל הכבוד, אורלי, אני מאפשר לך, לא לנהל דיאלוג.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת על מה אני מדברת.

אורלי לוי אבקסיס: יש חוק בריאות הנפש ואנחנו מדברים על סל שירותים גם בקהילה.

<קריאה: זה סל שיקום.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא רוצה לקרוא לזה שיקום כי שיקום בדרך כלל זה אחרי שאתה אבחנת שיש בעיה ואני מפחדת מאוד מההגדרות האלה, סל שירותים לאותם ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: אתם יודעים, למשל פרנויה, למשל הגדרות מסוימות לא נבנות, בטח לא בגיל צעיר מאוד של הילד וגם לא בגיל ההתבגרות ויש דברים מסוימים שאתה מקבל את התשובות או את השירותים רק אם אובחנת והאבחנה הזו היא הרת גורל, היא מכתיבה את כל הדרך - - -

<קריאה: זה בדיוק הרפורמה בבריאות הנפש.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא הרפורמה בבריאות הנפש, יש נקודות זהות.

משה גפני: אני אעצור את הישיבה, אני לא מסכים לדבר הזה.

משה גפני: חוץ מזה אני גם רוצה להודיע, הדיון הזה הוא לא דיון על בריאות הנפש, בריאות הנפש הוא סעיף אחד, למשרד הבריאות יש אלף ואחד נושאים.

משה גפני: בבריאות הנפש צריך להתמקד בוועדה.

משה גפני: עם כל הכבוד, מה זה הדבר הזה?

משה גפני: אנחנו סוטים מנושא הדיון.

<קריאה: רוב חברי הכנסת מתעסקים ברפורמה בבריאות הנפש, כנראה שיש - - -

משה גפני: אני נתתי לך רשות דיבור?

אורלי לוי אבקסיס: אני לא מדברת על הרפורמה בבריאות הנפש, אנחנו מדברים על טיפול, שיקום, שילוב, וואט אבר, של אותם ילדים, נערים וכדומה, שבגלל שהם לא בגיל אז עדיין לא קיבלו את ההגדרה של מחלת הנפש ולכן לא מקבלים גם את מה שמגיל 18 ואילך, כשהם מוגדרים ומשויכים, מקבלים.

אורלי לוי אבקסיס: כמו גם המשפחה וגם אותה ועדה שאמורה לנתב ולעזור למשפחות האלה בתוך הסבך של הבירוקרטיה ושל המשרדים השונים.

אורלי לוי אבקסיס: לפעמים הם כמו קבצנים בפתח של המשרדים לקבל את הזכויות שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: גם בנושא הרפורמה לבריאות הנפש יש לי הערות, יודע עליהן שר הבריאות.

אורלי לוי אבקסיס: הובטח לנו שהתחנות לא תיסגרנה עד אשר לא יהיה באמת פתרון אמיתי בקופות.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו שומעים על כך שייבשו את התחנות והילדים לא מקבלים.

אורלי לוי אבקסיס: גם על הנושא של הקודים שללא קוד ילד לא יקבל ומשברי חיים, לא יודעת בדיוק איפה הם נכנסים.

אורלי לוי אבקסיס: זה גם נושא של מניעה, כאשר אנחנו יודעים שילד נמצא במשבר, אם זה ההורים שלו בגירושין, אם חווה אבטלה מאוד קשה בבית או עוני עמוק, אלה דברים שיכולים להשפיע לאורך זמן.

אורלי לוי אבקסיס: ברגע שאתה נותן את הטיפול בלי לשים את התווית אתה יכול באמת למנוע המון דברים אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: בנושא הזה צריך כמה שיותר.

אורלי לוי אבקסיס: נורית, אני בונה עלייך לקחת לעומק של הדברים.

אורלי לוי אבקסיס: דבר אחרון על התרופות מצילות חיים.

אורלי לוי אבקסיס: בנושא הזה אנחנו צריכים לזכור, ואני מברכת את היוזמה של השר, שהחזקים יממנו באיזה שהוא אופן את החלשים, אותם 20% שלא יכולים להרשות לעצמם.

אורלי לוי אבקסיס: זה אפילו לא 20%, אלא רק אלה שמתוך ה-20% שלא מבוטחים בביטוחים המשלימים וזקוקים לתרופות מצילות חיים, יהיה מי שייתן להם את הרשת הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: ושאלה נוספת, מה קורה עם בריאות השיניים, הבטחת לחזור לאותו - - -

משה גפני: הוא אמר קודם.

אורלי לוי אבקסיס: שלצערי הרב נפסק בגיל 12.

משה גפני: הוא אמר.

משה גפני: בסדר, יחזרו על זה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת דב חנין, תשתדל להיות ממוקד.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שהייתי מאוד ממוקדת, פשוט היו הרבה נושאים.

דב חנין: תודה רבה לך, אדוני היושב ראש, אדוני השר, כיף לקרוא לך אדוני השר.

יעקב ליצמן: פשוט בגלל שזה קיצור.

דב חנין: כן, בקיצור.

מיקי רוזנטל: וגם קיצור תורים זה גם קיצור.

דב חנין: יתרון גדול של מי שמדבר בסוף זה שהרבה דברים חשובים נאמרו, אני לא אצטרך לחזור עליהם, אז אני רק רוצה להגיד במברק שאני מצטרף לכל מילה שאמרה חברת הכנסת שולי מועלם בנושאים הכלליים, אני חושב שהתפיסה שאת הצגת, גברתי, היא מאוד מאוד חשובה ומאוד תרמה לדיון הזה.

דב חנין: אני רוצה להצטרף לכל מילה שאמרה חברת הכנסת מיכל בירן בנושא הרפורמה בבריאות הנפש ולומר לך, אדוני היושב ראש, העובדה שהנושא הזה עולה בכל הזדמנות ובכל צורה, אתמול דיברתי על זה רבע שעה במליאה, היא בין היתר תולדה של כישלון של הכנסת לייצר מערכת שתדבר על הנושא הזה בצורה מסודרת.

דב חנין: אם הייתה ועדת משנה שהייתה מקיימת דיון כל שבוע - - -

נורית קורן: היא תקום.

מיכל בירן: אנחנו לא מאשימים אותך, אבל עברו ארבעה חודשים.

דב חנין: היא תקום, אבל כבר קולות הצעקה עולים מן הארץ עד השמים, קולות של אנשי המקצוע, קולות של המטופלים מכל הכיוונים.

משה גפני: אני רוצה הערה לגבי העניין הזה.

משה גפני: אנחנו צריכים להתמקד במה שתפקיד הוועדה.

דב חנין: לא, מאה אחוז, אני רק אומר את זה למען הסדר.

משה גפני: לא, אני רוצה להגיד את זה גם לחברי הכנסת וגם לאורחים, שלא ישתמע כאילו אני מסכים או לא מסכים עם העניין.

משה גפני: אני לא מביע עמדה בעניין הזה.

משה גפני: התפקיד של לטפל בנושא של בריאות הנפש הוא ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, התפקיד של ועדת הכספים זה להתמקד בתקציב של משרד הבריאות - - -

דב חנין: גם בבריאות הנפש.

משה גפני: מאה אחוז, אז אני אומר - - -

<פנחס בלחסן: אבל יושב פה שר הבריאות.

משה גפני: תסלח לי, עם כל הכבוד, אני פשוט אוציא אותך.

<פנחס בלחסן: תוציא אותי.

יעקב ליצמן: הוציאו אותו כבר פעם אחת מוועדת העבודה והרווחה.

משה גפני: לא, בסדר, אני מבקש לא להפריע.

<פנחס בלחסן: אני בא בתור מטופל.

משה גפני: מאה אחוז, אני מבקש לא להפריע, זה הכול.

<פנחס בלחסן: אין לי שום אינטרס פה.

משה גפני: בריאות הנפש הוא סעיף אחד בתקציב שעליו אנחנו מדברים.

משה גפני: אני לא רוצה שתפקידה של ועדת הכספים, להתמקד בתקציב של משרד הבריאות, בפריפריה, בתרופות מצילות חיים, בכל הנושאים שהועלו כאן, אני לא רוצה שזה יידחק לשוליים והתקציב כולו, מה שאמרה יעל גרמן, צריך להתמקד בזה.

משה גפני: אני לא מביע עמדה לגבי בריאות הנפש, זה צריך להיות בוועדת העבודה.

דב חנין: אדוני צודק לחלוטין.

דב חנין: אני אומר, הכנסת נכשלת בפיקוח הפרלמנטרי בתחום בריאות הנפש ולכן זה עולה בכל הפורומים בצורה לא מתאימה.

דב חנין: אני מצטרף לכל הדברים שאמרה חברת הכנסת בירן בעניין הזה.

דב חנין: אני רוצה להצטרף גם לדברים החשובים שאמרה חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס בנושא של אחיות בתי הספר, וגם על זה צריך לקיים דיון מיוחד ולהביא סוף-סוף סוף לפרשה הזאת, בכיוון של מה שהתחלתם לעשות במחוז הדרום, מדרום תצא הבשורה.

דב חנין: נקודה ראשונה.

דב חנין: הנקודה שנייה, אנחנו בדיון תקציב, ישנם שני - - -

יעקב ליצמן: עד לרגע זה לא הצטרפת לשום דבר של שר הבריאות.

דב חנין: אני מצטרף להרבה דברים לשר הבריאות, אבל במקרה אני הגעתי מדיון אחר אז אני בטוח שאמרת הרבה דברי טעם ואני מצטרף לחלק של דברי הטעם.

דב חנין: יש שני מספרים בדיון התקציבי שהם חייבים להיות לנגד עינינו והם נמצאים בתרשים 1 ובתרשים 2 של נייר הממ"מ.

דב חנין: אנחנו בחלק התחתון של המדינות המפותחות במשקל ההוצאה הלאומית על בריאות, אבל אנחנו ממש בשפיץ התחתון במשקל ההוצאה הציבורית על בריאות.

דב חנין: אם את זה לא נשנה, ואנחנו בדיון תקציב, וזה אומר יותר כסף ציבורי על בריאות, יותר כסף ציבורי על בריאות אחרת אנחנו תקועים במקום, אחרת אנחנו נתגלגל אחורה ונריב על השמיכה הקצרה, האם לסחוב לשכונת התקווה או לפריפריה הגיאוגרפית ולא ניתן תשובה, לא פה ולא שם, וזה תפקידה של ועדת הכספים.

דב חנין: נקודה אחרונה, במשפט.

דב חנין: אדוני היושב ראש, נעשתה עבודה מאוד יפה בוועדת גרמן בקדנציה הקודמת, ונמצאת איתנו שרת הבריאות לשעבר, זו הזדמנות גם לברך אותה על העבודה בוועדה שאת הובלת, גברתי, וחבל יהיה שבגלל שהשתנתה הממשלה כל אותה עבודה מקצועית עצומה שנעשתה, אגב תוך ויכוחים קשים והרבה דילמות רציניות שעמדו בפני הוועדה, לא תקודם.

דב חנין: אני חושב שאחד הדברים שאנחנו צריכים לשים לנגד עינינו זה לקחת את המסקנות החשובות והחיוביות של ועדת גרמן בעניין חיזוק מערכת הבריאות הציבורית ולהתקדם מכאן הלאה.

דב חנין: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: סתיו שפיר ואחריה זאב פלדמן, יושב ראש ועד רופאי שיבא.

משה גפני: האורחים ידברו יותר בקצרה בגלל שאנחנו צריכים תשובות של השר והמנכ"ל וצריך להתכנס לסיכום.

משה גפני: בבקשה.

סתיו שפיר: רק מספר שאלות תקציביות.

סתיו שפיר: קודם כל, בדיון על התקציב הקודם שהוגש ולא הועבר, אנחנו דיברנו ארוכות על הסיפור של התקציב שהוקדש לקיצור תורים ולשיפור מערכת הבריאות הציבורית.

סתיו שפיר: בזמנו הובטחו 350 מיליון שקלים למטרה והובטח שבשנה אחר כך ייכנסו עוד 350 מיליון לבסיס.

סתיו שפיר: אלה היו הבטחות, למעשה חצי מהם לא ראינו בתוך הבסיס, אבל איזה זה עומד עכשיו?

סתיו שפיר: אני רואה שמוקדש פה 100 מיליון שקלים לתכנית קיצור תורים, האם השתנו התחזיות או שיש לכם תכניות סדורות?

סתיו שפיר: על מה זה מבוסס?

סתיו שפיר: הסיפור השני זה התכנית למניעת זיהומים, 50 מיליון שקלים.

סתיו שפיר: היום כמות האנשים שמתים מזיהום בבתתי חולים עומדת על בין 4,000 ל-6,000 איש בשנה.

יעקב ליצמן: 4,500.

סתיו שפיר: כמות אדירה של אנשים שמתים כתוצאה מזיהום בבית החולים.

סתיו שפיר: נכנסו בגלל בעיה אחת ובסוף מתים בגלל זיהום.

סתיו שפיר: 50 מיליון שקלים, על בסיס מה הקצבתם את הסכום הזה?

סתיו שפיר: מה ההערכות שלכם, בכמה אתם מתכוונים להוריד את ה - - -

משה גפני: רק שנייה.

משה גפני: משה בר-סימן טוב לא היה בוועדה הרבה זמן, שתדע שסתיו שפיר מדברת מאוד מעניין, במיוחד על תקציבים, אז גם בריאות וגם תקציבים ואתה פה, אתה תרצה לענות לה עכשיו על כל חצי משפט, אני מבקש לא לענות לה בכלל, לרשום ולענות בסוף.

סתיו שפיר: אני מבקשת לענות לי על הכול.

משה גפני: על הכול, בסוף.

סתיו שפיר: אני רוצה לשאול מה התחזית שלכם, בכמה אתם עומדים להפחית את כמות המתים מזיהומים בבתי חולים, בשנה הבאה, בעוד שנתיים, בעוד שלוש שנים.

סתיו שפיר: ממש במספר, אם אפשר, כדי שנוכל גם לבחון את זה לאורך זמן.

סתיו שפיר: השאלה השנייה היא בנוגע לקניבליזם של המערכת הציבורית על ידי הפרטית.

סתיו שפיר: אני רוצה לתת לך דוגמה שנתן לי רופא מהדרום, הוא היה צריך לטפל במטופל שעבר ניתוח כושל באסותא בתל אביב, המטופל מתגורר בקיבוץ בדרום.

סתיו שפיר: על שעה של ביקור בית אנחנו, המדינה שילמה 400 ₪ ופלוס אחות זה עוד 100 שקלים, אחר כך הוא היה צריך לשלוח אותו למיון בברזילי, זה עלה עוד 3,000 שקלים לאמבולנס, אשפוז בברזילי 10,000 שקלים.

סתיו שפיר: אלה ההערכות של הטיפול, כמובן ההערכות שנופלות על מערכת הבריאות הציבורית, אבל כתוצאה מבעיה במערכת הבריאות הפרטית.

סתיו שפיר: האם מערכת הבריאות הפרטית משתתפת?

סתיו שפיר: היא לא משתתפת.

סתיו שפיר: מה עושה המשרד על מנת למנוע מצבים כאלה, שבסוף אנחנו במערכת הציבורית נאלצים לבזבז משאבים יקרים בגלל טעויות וכשלים במערכת הבריאות הפרטית.

סתיו שפיר: כמובן אני מצטרפת לכל מי שדיברו פה על חיזוק המערכת הציבורית ולא על הגדלתה של המערכת הפרטית, שהיא בעייתית מאוד.

סתיו שפיר: ונושא אחרון, דוח מבקר המדינה בנושא משרד הבריאות משנה שעברה התייחס להרבה סוגיות תקציביות שנוגעות להעברות כספים, הוא דיבר על היקף שינויים גדול מאוד של העברות תקציביות במשרד הבריאות, על חוסר שקיפות בתקציב של תאגידי בריאות, על תקציבים חד פעמיים שהיו אמורים להיכנס ולא נכנסו לתוך התקציב, על אי תמיכת מערכת המחשוב בתכנון התקציבי ובמעקב אחר השינויים התקציביים, על זה שאגף התקציבים לא הכין נוהל עבודה מקובל ושקוף לעבודה מול משרדי ממשלה, שיהוי בטיפול בפניות תקציביות מצד משרד האוצר וועדת הכספים.

יעקב ליצמן: עד לרגע זה כמעט הכול זה אוצר, חוץ מהדבר הראשון.

סתיו שפיר: אני באה ל - - -

משה גפני: אדוני השר, אתה שכחת את סתיו שפיר מהכנסת הקודמת.

משה גפני: היא היום יושבת ראש ועדת השקיפות.

אורלי לוי אבקסיס: והמנכ"ל שלך היה - - -

יעקב ליצמן: לא, בגלל התפקיד שלו?

אורלי לוי אבקסיס: כן.

סתיו שפיר: השאלה אם במסגרת התקציב הזה הבעיות האלה יתוקנו.

סתיו שפיר: הבעיות האלה, התקציב משפיע בסופו של דבר על כמה אנשים ייצאו ממערכת הבריאות כשהם בריאים ושלמים וכמה יעברו שם חוויה שלילית או לא יעברו שם חוויה בכלל בגלל חוסר תקציב וכו' וכו'.

סתיו שפיר: הנושאים התקציביים הם לא רק כסף, הם בסוף חיי אדם.

סתיו שפיר: אז השאלה אם הבעיות האלה תוקנו מאז דוח המבקר ואיפה אנחנו רואים את הביטוי של זה בתוך התקציב.

סתיו שפיר: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: זאב פלדמן, יושב ראש ועד רופאי מרכז רפואי שיבא.

סתיו שפיר: וגם כמובן אם מתוכננים שינויים תקציביים לשנה הבאה.

משה גפני: התשובה כן.

אורלי לוי אבקסיס: זה כל הישיבה.

יעקב ליצמן: סתיו, יש לי שאלת תם, אנחנו כרגע לקראת נובמבר, התקציב יאושר ב-19 בנובמבר - - -

משה גפני: אם יאושר.

יעקב ליצמן: עכשיו תעשי חשבון, נשארו לנו שלושה שבועות, אני אומר את זה סתם כוועדת כספים, לא כמשרד הבריאות דווקא, כמובן נגיע אליו גם כן, שלושה שבועות לעבוד, מה את חושבת?

יעקב ליצמן: שנשיג את כל הכסף בשלושה שבועות?

משה גפני: לא יהיו העברות?

יעקב ליצמן: זה חייב להיות.

משה גפני: התשובה שלי, יהיה.

יעקב ליצמן: חייבים להיות כספים מחויבים וחייב להיות העברות, חייב להיות הכול.

סתיו שפיר: קודם כל בסדר, מה שאתה אומר, כבוד השר, זה שכל העבודה על התכנון התקציבי היא עבודה שלא יכולה להיעשות ממילא בסד הזמנים הקיים ולכן התקציב שאנחנו מדברים עליו עכשיו הוא לא התקציב.

יעקב ליצמן: על השנה זה לא חל.

יעקב ליצמן: על השנה זה לא יכול להיות.

סתיו שפיר: אפשר גם לא לדון.

סתיו שפיר: אפשר ל - - -

משה גפני: לא, תודה.

סתיו שפיר: החוק אוסר על תכנון - - -

משה גפני: הלאה, זאב פלדמן.

משה גפני: אני מבקש להיות ממוקד, אני צריך תשובות של השר והמנכ"ל.

<קריאה: יש אורחים.

משה גפני: אני אמרתי שאין אורחים?

משה גפני: אני מבקש מהאורחים לדבר בקצרה.

<זאב פלדמן: אני יושב כאן כנציג ההסתדרות הרפואית ואני רוצה ראשית כל לברך את השר ואת המנכ"ל על תקציב שיש בו הרבה יתרונות והרבה תוספות ונותן מענה להרבה בעיות.

<זאב פלדמן: מכל הדברים שרציתי לדבר עליהם אני אדבר על נקודה אחת בלבד.

<זאב פלדמן: יש לנו כאן גרף, גם מרחוק אפשר לראות שהוא גרף של נפילה במספר מיטות האשפוז משנת 80' ועד היום.

<זאב פלדמן: המשמעות היא שיש אי ספיקה של המערכת האשפוזית הציבורית ואחר כך מחפשים את הסיבות לשגשוג של המערכת הפרטית, שם נמצאת התשובה לבעיה הזאת.

<זאב פלדמן: כאשר אי אפשר לקבל את השירות בזמן סביר או בתנאים טובים במערכת הציבורית האנשים שיכולים הולכים ופונים למערכת הפרטית.

<זאב פלדמן: איש משרד הבריאות שנים רבות, פרופ' גבי בן נון, פרסם ניתוח של מצב מערכת האשפוז הציבורית, מצביע על חוסרים עמוקים ואומר שכדי להביא אותה למצב של 1990 עם 2.2 מיטות ל-1,000 נפש, יחסית ל-1.85 או 88 שאנחנו נמצאים בה היום, אנחנו זקוקים לתוספת של 4,000 מיטות עד שנת 2020.

<זאב פלדמן: יש על זה תג מחיר.

<זאב פלדמן: פרופ' יוג'ין קנדל וקובי גלזר, חברי ועדת גרמן, פרסמו חוות דעת מיעוט ושמו תג מחיר על הפערים בין מה שצריך להיות לבין מה שיש, הסכום הוא 20 מיליארד שקל.

<זאב פלדמן: כשיש את הפערים האלה ואת המסקנות האלה חסר לי בתקציב תקציב פיתוח.

<זאב פלדמן: 100 מיליון שקל לתקציב פיתוח של משרד הבריאות יחסית לצרכים האלה של שיקום וחיזוק הרפואה הציבורית וחיזוק מערכת האשפוז זה לא מספיק כסף.

<זאב פלדמן: אנחנו פונים ומבקשים שוועדת הכספים תפעל לחיזוק ולתת עוד כסף למשרד הבריאות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חנה שטרום כהן, יושבת ראש הפורום והעמותה לבריאות הנפש.

משה גפני: בקצרה.

<חנה שטרום כהן: אני רוצה להעלות את העניין שבחוק התקציב יש שורה תקציבית על בריאות הנפש בלי שום סמכות של חוק.

<חנה שטרום כהן: התחנות לבריאות הנפש הוחרגו, פוצלו בחוק ההסדרים הקודם, ב-2013-2014, מאז לא נעשתה שום חקיקה ראשית ולכן אין שום חקיקה, אין שום חוק שמסדיר רגולציה, זכויות של מטופלים ומה עושים עם הכסף.

<חנה שטרום כהן: בעצם מבקשים מחברי ועדת הכספים לאשר תקציב ענק של 1.9 מיליארד שקל לבריאות נפש כאשר בחלק גדול משם, כל התחנות לבריאות הנפש, אין שום הסדרה.

<חנה שטרום כהן: הייתה פה הבעת תקווה שתוקם תת ועדה, ועדת משנה, לנושא הזה, אני רוצה להזכיר שהנושא הזה היה בכנסת שש שנים, ביניהם בוועדת משנה שישבה הרבה מאוד ודנה בהמון נושאים ולא אישרה את החוק בגלל בעיות גדולות שהיו שם ולצערי הרב אנחנו עדיין צועקים את אותם דברים שצעקנו אז.

<חנה שטרום כהן: סגן שר הבריאות אז והיום שר הבריאות עקף את הכנסת, את הסמכות שלה, את עמדת חברי הכנסת, העביר אותה בצו.

<חנה שטרום כהן: נעשו שם כל מיני תכנונים בלי בקרה ובלי פיקוח של הכנסת ואותן בעיות שהיו אז קיימות גם היום.

<חנה שטרום כהן: זה אומר שאוכלוסייה לא תקבל טיפול ברגע שהתנו קבלת טיפול באבחנה פסיכיאטרית, זה אומר ש-90% מהילדים והנוער לא מקבלים טיפול גם בגיל הרך, זה אומר שאנשים רוצים לקבל טיפול, או שהם יקבלו תיוג פסיכיאטרי או שהם יוותרו על טיפול, זה אומר שכל עבודת המניעה, שהיא קריטית, למשל בגיל הרך טיפול מוקדם יכול למנוע פגיעה מוחית וכל ההתפתחות ההתנהגותית ורגשית, לא יהיה את הדבר הזה.

משה גפני: גב' שטרום כהן, את מדברת דברים מעניינים.

משה גפני: אין לנו את הכלים להתמודד עם זה ולכן יצטרכו להעלות את הדברים שאת אומרת בוועדת המשנה של ועדת העבודה והרווחה.

מיכל בירן: רק עניין הנוסחה שקשור לכספים.

משה גפני: בסדר, אז השר ישיב.

משה גפני: לא צריך לקחת את הזמן.

<חנה שטרום כהן: ברשותך, היושב ראש, אני לא ציפיתי שוועדת הכספים תטפל בעניין הזה, אבל אמרתי, כפי שציינתי בדבריי ואני חוזרת ומדגישה, שהניסיון מראה שרק קיומה של תת ועדה שתדון בנושא ללא השיניים של תקציב, אז אפשר שוב להתעלם כמו שהתעלמו שש שנים.

משה גפני: את דיברת בישיבה הקודמת ואני אמרתי לך לדבר גם בישיבה הזאת והעלית את הדברים, לקחנו זאת לתשומת לב, תהיה תשובה על זה.

<חנה שטרום כהן: אנחנו מבקשים, לסיום, שלא יועבר תקציב ב-1.9 מיליארד שקל בלי שתהיה חקיקה ראשית שתסדיר את כל הדברים האלה מראש, כי אחרת אני מאוד בספק אם מישהו יתייחס לכך.

משה גפני: יחיאל אסולין, פסיכולוג קליני.

משה גפני: בקצרה.

משה גפני: אני מבין שזה גם בריאות נפש?

<יחיאל אסולין: כן.

משה גפני: אני לא רוצה לחזור על זה כל הזמן, לא לקחת את הזמן של הוועדה.

משה גפני: הנושא הוא חשוב מאוד מאוד, הכנסת מטפלת בזה במסגרת שעל פי התקנון היא צריכה לטפל בזה.

<יחיאל אסולין: אז בדיוק בעניין הזה אני רציתי כמובן להצטרף למה שאמרו חברי הכנסת ועמיתיי, אבל ספציפית מניתוח נתונים אני רוצה לדבר על הסדר השר"פ ועל התקצוב של התחנות ומרפאות החוץ.

<יחיאל אסולין: זה נושא תקציבי, לפי השקף שהוצג פה ולפי הערכה שלנו יכול להיות שיהיה מצב ש-40%-50% מהתקציב האמבולטורי יכול להגיע למימון של שר"פ.

<יחיאל אסולין: אני מתאר לעצמי שלא זו הייתה הכוונה.

<יחיאל אסולין: זו דוגמה למשהו שנראה לי שכדאי לדון בו לפני שמאשרים את זה.

משה גפני: השר והמנכ"ל יאמרו לגבי העניין הזה.

משה גפני: פרופ' רפאל יודסין.

משה גפני: אתה חבר מזכירות ההסתדרות הרפואית.

משה גפני: אם אפשר במשפט, שני משפטים, בבקשה.

<רפאל יודסין: אני גם כירורג ילדים בהדסה ומודה לשר על עזרתו ולשרה לשעבר על עזרתה למוסד שלי.

<רפאל יודסין: שני דברים.

<רפאל יודסין: אחת, דיברה פה חברת הכנסת לוי על זה שהבן שלה חיכה שלוש שעות באחת מהמרפאות שצריכות להקדים את ההפניה לחדר מיון.

<רפאל יודסין: כמובן שאלה דברים שהם תקנוניים.

<רפאל יודסין: האמירה שלי היא שחסרות מיטות, חסרים תקנים, התקציב, אין כל ספק שמפגר במסה ענקית על הצרכים.

<רפאל יודסין: כאשר אנחנו שומעים שמישהי חיכתה שלוש שעות רק כדי לראות רופא מאוד מאוד עמוס, משמע שמישהו צריך לעשות תקנון לעניין ולראות כמה אנשים זה ולגרום לזה שיהיו שם שני רופאים, לא רק רופא אחד, כי הפריפריה פירושה יותר תקנים לאנשים.

<רפאל יודסין: יש את הדברים, יש גם תקצוב, הרפורמה האחרונה, השביתה האחרונה והסיום שלה מסתיים בזה שיש מדדים כספיים מאוד מכובדים לרופאים ללכת, רק אין מספיק תקנים בפריפריה.

<רפאל יודסין: כאשר מישהו מקבל הרבה מאוד כסף כדי להגיע לפריפריה זה מילא את כל התקנים, בפריפריה לא חסרים היום רופאים אבל התקנונים מועטים.

<רפאל יודסין: כאשר אחר כך אנחנו מדברים כל הזמן על רפואה יועצת וזמנים לניתוחים אנחנו שוכחים שהדבר המרכזי הוא שאין מיטות.

<רפאל יודסין: כאשר אין לך מיטות ולכן אין לך רופאים ולכן אין לך גם חדרי ניתוח, זה הכול מכלול אחד, אז הכול מתארך.

<רפאל יודסין: רק להגיד לכם משהו אישי שלי, כאשר אני הייתי כירורג ואני קודם כירורג כללי, הייתי מנתח מישהו בניתוח כיס מרה הוא היה שוכב שבוע ימים בבית החולים, היום הוא שוכב 24, 48 שעות.

<רפאל יודסין: אתם מבינים שעל אותה מיטה יש בערך פי חמישה או שישה או שבעה חולים, כמה רופאים התווספו למערכת?

<רפאל יודסין: אפס.

<רפאל יודסין: כלומר אותה מחלקה עם 30 מיטות יושבת עם 12 רופאים אז בשנת 79' והיום עם אותו מספר.

<רפאל יודסין: איך אפשר לחשוב שאפשר לתת רפואה?

<רפאל יודסין: לאו דווקא רפואה.

<רפאל יודסין: גם אם יש לך שב"ן וגם אם לקחת את הרופא שלך וגם אם עשית וואט אבר, את כל הדברים, עדיין יש לך את אותה צפיפות, את אותם הדברים ואין תקנון לדברים האלה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: יושבת ראש איגוד העובדים הסוציאליים צפרא דוויק.

<צפרא דוויק: אני רוצה לדבר על הקשר הגורדי בין עוני לבריאות ולתת כמה דוגמאות מהדברים האלה.

משה גפני: ממש בקצרה.

<צפרא דוויק: רק בקצרה, אני לא עושה עכשיו מסה.

<צפרא דוויק: אני באה מישיבת ועדת הרווחה על יישום ועדת אלאלוף.

<צפרא דוויק: נושא הבריאות היה אחד הנושאים המרכזיים שדנו בו בוועדה, זו הייתה יוזמה של איגוד העובדים הסוציאליים בכלל להקים את תת ועדת הבריאות.

<צפרא דוויק: אני רוצה פה להדגיש במאמר מוסגר, איגוד העובדים הסוציאליים הוא איגוד ייחודי, אנחנו לא מטפלים רק בזכויות עובדים ובשכר עובדים, אנחנו מטפלים גם בנושא של מדיניות חברתית וזה על פי התקנון שלנו ולכן אנחנו נמצאים בצמתים האלה.

<צפרא דוויק: מה שברור כאן לכולם וידוע, 30% לא ממצים את הזכויות שלהם והיכולת שלהם להיעזר במערכות השונות, כולל מערכת הבריאות.

<צפרא דוויק: אין יכולת לעניים לשלם עבור תרופות, אין יכולת לעניים לשלם עבור אביזרים, עבור אבחונים לילדים, עבור נסיעות, שמענו הרבה עדויות על זה, נסיעות לקבלת טיפולים, נסיעות לקבלת מכשירים.

<צפרא דוויק: אין בפריפריה מכונים לתת שירות - - -

משה גפני: סליחה, מי נמצא מהאוצר?

משה גפני: למה אתם יושבים מאחורה כמו תמיד?

משה גפני: למה אתם לא יושבים ליד השולחן?

<קריאה: יושבים מכובדים יותר.

משה גפני: בבקשה, הלאה.

<צפרא דוויק: ציינתי שלאנשים עניים אין כסף לשלם עבור תרופות, עבור אביזרים, עבור אבחונים לילדים שלהם, נסיעות למכוני אבחון, נסיעות לטיפולים, אין להם כסף לשלם עבור האנשור, האוכל המיוחד השונה, ולבדיקות.

<צפרא דוויק: דיברנו בוועדה על זמינות שירותים בפריפריה, הצענו שמשרד הבריאות יפעל לעודד את קופות החולים לפתוח מרפאות משותפות בפריפריה ומכונים משותפים בפריפריה והתשלום יהיה כמובן דיפרנציאלי.

<צפרא דוויק: לא ראינו שזה קורה.

<צפרא דוויק: ביקשנו שזמינות השירותים תהיה גם בשעות הערב, אפילו המאוחרות, שלא יהיה אובדן ימי עבודה כמו שיש היום, כשדווקא לאוכלוסייה הענייה ימי העבודה יותר חשובים ושצריכים לקבל פיזיותרפיה - - -

משה גפני: הנושא עלה קודם.

מיכל בירן: השעות של זה?

מיכל בירן: איפה זה עלה?

מיכל בירן: זה לא עלה.

מיכל בירן: אני הקשבתי לכול.

<צפרא דוויק: אם אני צריכה לקבל 20 דקות פיזיותרפיה ותוקעים אותי בשעה 11:30 בבוקר אז איבדתי יום עבודה, וזה לא רק אני.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא רק את, גם מי שמלווה.

<צפרא דוויק: אני מדברת על כולם, זו דוגמה.

<צפרא דוויק: גם המלווים וכו'.

<צפרא דוויק: אני מאוד מבקשת להוציא את כל הנושא של האחריות על התשלום לנסיעות לדיאליזה מהשירותים הסוציאליים, זה לא תפקידנו, זה תפקידו של משרד הבריאות.

<צפרא דוויק: ואחרון, להשאיר את השירותים הציבוריים, שמשרד הבריאות ייקח אחריות על זה שהוא אחראי לשירותים הציבוריים לכלל האוכלוסייה במדינה.

<צפרא דוויק: הדוגמה היא לזה שעכשיו אנחנו במצב מאוד קשה חברתית עם לחץ מאוד גדול, חרדתי, והאוכלוסייה שמרגישה צורך לבוא ולדבר זקוקה לצורך לדבר, אין לה מרכז לבוא בחינם ולהגיד 'כואב לי, אני מפחד, אין לי עם מי לדבר', למה?

<צפרא דוויק: היא צריכה טופס 17, איפה נשמע כדבר הזה?

<צפרא דוויק: מה קרה לאחריות הציבורית של משרד הבריאות לתת שירותים?

<צפרא דוויק: מה קרה לתחנות והמרפאות של משרד הבריאות?

<צפרא דוויק: יש לכם אחריות, לא רק טופס 17.

יעקב ליצמן: אבל למה את לא מציינת שפתחנו בירושלים מקומות אחרים בגלל המצב?

<צפרא דוויק: איפה פתחתם?

<משה בר-סימן טוב: בשערי צדק ובבאר שבע אנחנו פתחנו.

<צפרא דוויק: זה לא פותר את הבעיה שלי, שגרה בתל אביב, ושל מי שגר בדימונה, שתקפו את בית הספר.

יעקב ליצמן: אבל במקומות שקרה הטרור - - -

<צפרא דוויק: זה קרה גם בדימונה וגם בעפולה וגם בתל אביב ובכל מקום.

<משה בר-סימן טוב: פתחנו מוקדים של הקופות.

<צפרא דוויק: חבר'ה, זאת אחריות שלכם, תפתחו את התחנות והמרפאות.

משה גפני: אני ביקשתי שהוא ישיב על זה.

<חנה שטרום כהן: אנחנו לא יכולים לתת למרות שהידע - - -

משה גפני: אני לא מסכים לזה.

משה גפני: עידית סרגוסטי, שם ותפקיד.

<עידית סרגוסטי: רכזת תחום בריאות הנפש, ארגון בזכות.

<עידית סרגוסטי: אני נאלצת גם אני להתייחס לנושא בריאות הנפש מכיוון שהוא עלה כאן רבות ולהיבטים התקציביים.

<עידית סרגוסטי: הוזכר הנושא של חלוקה בין הוצאה פרטית להוצאה ציבורית בשירותי בריאות.

<עידית סרגוסטי: בבריאות הנפש המצב קטסטרופלי, היה עד לפני שנתיים שני שליש מההוצאה הלאומית מגיעה מהכיס הפרטי ורק שליש מהכיס הציבורי.

<עידית סרגוסטי: את הדבר הזה בין היתר הרפורמה בבריאות הנפש נועדה לתקן.

<עידית סרגוסטי: תורי ההמתנה, הזכירה כאן חברת הכנסת קורן, שהיום מחכים חודש בתור המתנה בקופת חולים, עד לפני שנתיים תורי ההמתנה היו של שנתיים.

<עידית סרגוסטי: גם את הדבר הזה הרפורמה בבריאות הנפש באה להסדיר ולתקן.

<עידית סרגוסטי: משרד הבריאות חייב להיות שם כרגולטור, הוא חייב לעקוב אחרי היישום שלה, אבל חייבים להבין שהמהלך הזה הוא מהלך קריטי, לא רק הכרחי, הוא מהלך קריטי.

<עידית סרגוסטי: חברת הכנסת אורלי לוי הזכירה את החסר בשירותים בקהילה שהם לא שירותים מרפאתיים, לילדים ונוער.

<עידית סרגוסטי: זה נושא מאוד מאוד משמעותי שחייבים לשים אותו על סדר היום ולקדם אותו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: פבריס שומברג.

משה גפני: בבקשה, משפט.

משה גפני: אני רוצה להתקדם לסיכום.

משה גפני: שם ותפקיד.

<פבריס שומברג: צהריים טובים.

<פבריס שומברג: קודם כל הייתי רוצה להרגיע את הרוחות לגבי בריאות הנפש.

<פבריס שומברג: זה אתם שומעים מאדם שהוא מובחן עם מורכבות פסיכיאטרית.

<פבריס שומברג: המטרה הינה חברה נינוחה.

<פבריס שומברג: כן, זה לא דיון בבריאות הנפש, אבל ישנה מצוקה שגולשת לוועדות רבות ולכן ישנה אחריות ומצווה להיענות לה.

<פבריס שומברג: שמי פבריס שומברג, מקים את כבלי נפש, הארגון לסובלים מבעיות בפסיכיאטריה.

<פבריס שומברג: את נייר העמדה שלי חילקתי ומי שרוצה אני אחלק עוד.

<פבריס שומברג: זה דיון בתקציב ולכן הייתי רוצה לראות תקצוב מכוון ויעיל מהשורש ולא בצורה בזבזנית של התקציב, כמו שאני רואה את זה אצלך, בצורה של קוסמטיקה או שיפוץ של מנוע שלא עובד.

<פבריס שומברג: אני העליתי נקודות מעשיות שזה לא עובד, במענה להצהרה שאמרו היום שזה עובד.

משה גפני: יש נייר שלך שחולק.

<פבריס שומברג: כן.

<פבריס שומברג: הייתי מציע למנות ועדות מקצועיות לתחומים שונים בפסיכיאטריה ובשיתוף פעולה בין הגורמים המטפלים השונים שמטפלים באותה בעיה, פסיכולוגים, עובדים סוציאליים, משרד הרווחה וגם פסיכיאטריה.

<פבריס שומברג: המצב בארץ הינו ייחודי בנושא של בריאות הנפש.

<פבריס שומברג: כמו שאני רואה, היא מופקרת וכבר נאמר מהרבה גורמים שזה חוסר אחריות של הרפואה.

<פבריס שומברג: למשל כפר שאול, הוא לא ראוי לאחסן חיות, נאמר בכנסת.

<פבריס שומברג: ישנם הרבה נפגעי חרדה, גם בין עולים שמגיעים מחוץ לארץ מאנטישמיות, ניצולי שואה דור שני ושלישי והרשימה עוד ארוכה.

<פבריס שומברג: תנאים קשים הן למטופלים והן למשפחותיהם, חוסר נהלים ופגיעה בכבוד האדם.

<פבריס שומברג: אין ממש חוקה - - -

משה גפני: מר שומברג, כמה זמן אתה עוד צריך?

<פבריס שומברג: עוד דקה וחצי, אולי דקה.

משה גפני: דקה, בבקשה.

<פבריס שומברג: הייתי רוצה להחזיר את האנשים למעגל העבודה בצורה אפקטיבית ואני אסיים שהפרספקטיבה שלי היא מ-15 שנות גלות בהולנד, שם זו מדינה שמוכרת ומכובדת בתור מדינת רווחה, השיטה שם שונה לגמרי וסיפורי האישי הוא שבנושא הזה אני נודיתי מהקהילה היהודית בהולנד, הן מהאורתודוקסים, הן מהליברלים והן מה - - - רב הישיבה שלי הבוקר לא אישר לי לבוא לפה.

<פבריס שומברג: לדעתי גם נדרשת רפורמה הלכתית בנושא, שלא לדבר על הציבור הערבי שגם כן סובל מהרבה הזנחה בנושא.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אדוני השר, בבקשה.

<מאיר אסרף: אני עורך דין מאיר אסרף, אני מייצג את הסתדרות האקדמאים.

<מאיר אסרף: הייתה כאן אמירה שאי אפשר לעבור עליה לסדר היום.

משה גפני: אתה מייצג את הסתדרות האקדמאים?

<מאיר אסרף: הסתדרות האקדמאים במדעי החברה והרוח, אנחנו מייצגים את הפסיכולוגים.

אורלי לוי אבקסיס: מתי הייתה אמירה?

<מאיר אסרף: בתחילת הדיון.

שולי מועלם-רפאלי: אתה לוביסט?

<מאיר אסרף: אני עורך דין, גברתי, ואני פעלתי לפי חוק הכנסת וביקשתי היתר.

משה גפני: תודה רבה, אבל אני לא מאפשר.

משה גפני: אני לא נותן לשדלנים רשות דיבור.

<מאיר אסרף: אדוני, אני עורך דין שמייצג לקוח.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מאוד מצטער, אני לא מתכוון לעשות את זה, אני לא יוצר תקדים כזה.

<מאיר אסרף: לא, זה - - -

משה גפני: זה בסדר, אתה שדלן ואני מאוד מכבד את זה ואני בעד זה ואני שומע, בניגוד לחלק מחבריי שסבורים שלא, אבל דבר בוועדה.

משה גפני: מחר, בנושא של חוק שישינסקי למשל, יבואו שדלנים, בערך 150.

<מאיר אסרף: אדוני, אני מקבל בהכנעה את ההחלטה שלך, אני רק רוצה לציין - - -

משה גפני: תודה, אני לא מאפשר.

משה גפני: אדוני השר.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני היושב ראש, תודה, חברי כנסת וגם כל הציבור שהשתתף בדיון, גם אלה שלא השתתפו.

יעקב ליצמן: אני רוצה לעבור בכמה הערות כלליות, המנכ"ל יחליט אם הוא צריך יותר.

יעקב ליצמן: נורית קורן, קודם כל אני רוצה להגיד, הדיון מתעכב, מה שכולם נגעו, בבריאות הנפש, בפריפריה, פה ושם אחיות ועוד דברים.

יעקב ליצמן: בבריאות הנפש, אני אשתתף בוועדת משנה, תכנסי את הוועדה, אמרתי לך את זה בזמנו, אמרתי את זה ליושב ראש אלאלוף, אני אומר לכם גם עכשיו, לרכז את הבעיות, לא צריך בישיבה אחת לפתור את כל הבעיות.

יעקב ליצמן: אתם רוצים פעם אחת לדבר על הסודיות?

יעקב ליצמן: נדבר על הסודיות.

יעקב ליצמן: אין לי בעיה, אבל זה לא בכל הפורומים.

יעקב ליצמן: לכן אני אומר, במקום לענות על כל הדברים של בריאות הנפש, נבהיר את זה, אני אשתתף אישית, אנשים ישתתפו, זה אין לי בעיה.

משה גפני: המנכ"ל?

יעקב ליצמן: המנכ"ל, ברור.

יעקב ליצמן: הרוב המנכ"ל, אבל גם אני חשיבות.

נורית קורן: רק תתייחס לזה שאמרתי שאולי נוציא את זה מחקיקה - - -

יעקב ליצמן: לא, אני אמרתי חד משמעית לא.

יעקב ליצמן: תיאורטית אני נגד תקציב תיאטרונים, אבל אני לא הולך לשם, אז מה?

יעקב ליצמן: נוציא את התקציב - - -

משה גפני: לא, אני בעד, אתה אומר רק דוגמה.

נורית קורן: כן, אם לא, לפחות לצבוע אותו, שהוא לא יהיה בשום מקום אחר, רק לבריאות הנפש.

יעקב ליצמן: גברתי, יש לך ועדת משנה, נבוא לשם, נשב, נקבל דקות ונקבל הערות ונקבל הכול.

אורלי לוי אבקסיס: מה הסמכויות של - - -

מיכל בירן: רק מה שייתנו לה בג'סטה.

נורית קורן: בדיוק.

אורלי לוי אבקסיס: אין לך שיניים?

נורית קורן: אין שום שיניים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל ליצמן מומחה לשיניים.

משה גפני: אורלי, את חברת כנסת כבר הרבה שנים, מה את מציעה שנעשה בוועדת הכספים?

משה גפני: שמה נעשה, שלא נאשר תקציב?

<קריאה: תפצל את התקציב של בריאות הנפש מ - - -

<קריאה: תחריג אותו.

מיכל בירן: די, חבר'ה, אין דבר כזה.

משה גפני: אני שמעתי את הדברים, אני הבנתי את הדברים, אנחנו נדבר, חברי הוועדה, על העניין הזה.

משה גפני: אני חושב שיש פה הצהרה מאוד חשובה של שר הבריאות שהמשרד, כולל השר, כולל המנכ"ל, ישתתפו בדיונים של ועדת העבודה והרווחה ויירדו לפרטים.

משה גפני: אנחנו נקיים בינינו דיון, שמעתם את חברי הכנסת, חברי הכנסת תומכים בעמדות שלכם, אנחנו נראה מה לעשות.

יעקב ליצמן: דבר שני, דיברת על קנביס רפואי.

יעקב ליצמן: קנביס רפואי, כרגע אני החלטתי מה שהחלטתי, העברתי את זה לוועדת - - -

אורלי לוי אבקסיס: יש שינויים ב - - -

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: רק מה?

יעקב ליצמן: המעמד זה מעמד משפטי, אני ושר האוצר העברנו את זה לבג"צ ואנחנו צריכים לקבל אישורים.

יעקב ליצמן: אבל בעיקרון, מה שאמרתי שם בוועדה של תמר זנדברג שריר וקיים, מה שאמרתי זה מה שיהיה.

יעקב ליצמן: אחיות בתי ספר, דיברנו שעושים דיון מיוחד.

יעקב ליצמן: חבר'ה, אני אעדכן בזה.

יעקב ליצמן: איתן, על הפריפריה שתי מילים, ראיתי שזה מפריע לך וכואב לךָ וגם לךְ.

יעקב ליצמן: אני רוצה להגיד לכולם, כל נושא שבא היום למשרד הבריאות, הדבר הראשון שאני בודק זה איפה הפריפריה.

יעקב ליצמן: אני אומר לכם את זה, על כל נושא ונושא, אם זה ב-MRI, בכל נושא, כולל הסרטן, בזמנו אני עשיתי את זה, קודמי בצפת, אני החלטתי את זה, אני הקצבתי כסף, 10 מיליון שקל אז בזמנו, המחלקה, זה לא יצא לפועל כי ראש העיר וגם בית החולים היו צריכים להביא עוד כסף מבחוץ, אבל לאט לאט זה עובר.

יעקב ליצמן: השרה הקודמת גם טיפלה בזה, זה אני אומר לך את עצם הדבר.

יעקב ליצמן: אנחנו מטפלים היום, למשל, אני אתן לך דוגמה, בבית חולים פוריה, אז יש שם מנתח לב בכיר מאוד.

יעקב ליצמן: הייתי שם לחנוך את ה-MRI, אמרו לי שצריך חדרי ניתוח נוספים, על המקום אישרתי הרבה כסף לחדרי ניתוח וקיבלו את זה.

יעקב ליצמן: אז אנחנו גם בפיתוח וגם בדברים האלה משתדלים דבר ראשון להסתכל - - - כמובן כל דבר, כל הפיתוח הזה, מאשרים היום ולוקח זמן עד שנכנס, כמו כל דבר.

יעקב ליצמן: אבל בעיקרון כל דבר מסתכלים על הפריפריה.

יעקב ליצמן: תזכור, וזו ההתייחסות היחידה שלי שהולכת להיות לגבי בריאות הנפש, שהרפורמה הביאה בריאות נפש לפריפריה, מה שלא היה.

<קריאה: זה לא נכון.

אורלי לוי אבקסיס: מה שקר?

אורלי לוי אבקסיס: אתם גרים בפריפריה?

אורלי לוי אבקסיס: היום אין שירותי בריאות בפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: מי שאומר לכם שיש - - -

יעקב ליצמן: הכול היה פרטי, הכול היה בכיס, אני לא רוצה להגיד מילה אחרת.

<קריאה: יהיה עוד יותר גרוע ויהיה שר"פ ו - - -

אורלי לוי אבקסיס: אז אנחנו ננסה למנוע את זה.

משה גפני: רק שנייה, אני מאוד מבקש להפסיק את זה.

משה גפני: מה זה הדבר הזה?

משה גפני: אני מבקש להפסיק.

יעקב ליצמן: ולכן אני חוזר ואומר ולא יעזור הצעקות.

יעקב ליצמן: הפעם הראשונה שמטפלים בפריפריה בבריאות הנפש זה עכשיו עם הרפורמה.

יעקב ליצמן: לא טיפלו, הכול היה פרטי שם.

<קריאה: זה פשוט לא נכון.

יעקב ליצמן: שלא יספרו לי סיפורים.

יעקב ליצמן: הכול היה מהכיס הפרטי.

יעקב ליצמן: אני אגיד את זה עשרים פעם כאן, הם מייצגים רק פרטי בכיס.

<חנה שטרום כהן: זו האשמה לא מכובדת ולא נכונה.

יעקב ליצמן: אני חוזר, אם את לא הבנת, אני אגיד את זה פעם עשירית, הכול פרטי.

יעקב ליצמן: אני לא אתן, פעם ראשונה בבריאות הנפש מטפלים בפריפריה זה עם הרפורמה.

<חנה שטרום כהן: אנחנו עובדים בשירות הציבורי ולא בפרטי.

יעקב ליצמן: לא מעניין מה שאת מטפלת, אני מכיר מה שעושים - - -

<חנה שטרום כהן: עובדתית זה לא נכון.

אורלי לוי אבקסיס: לא, זה נכון עובדתית.

אורלי לוי אבקסיס: אם אתה חיכית בבית שאן או ב - - - שנתיים לתור, אתה בבעיה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא ניתן לזה.

משה גפני: אורלי, אני לא רוצה להוציא אותך, זה לא בסדר ההתנהגות הזו.

<חנה שטרום כהן: הייתה פה האשמה - - -

משה גפני: אני נורא מצטער, אז הייתה, אז תתבעי אותו לדין, מה זה שייך לפה?

משה גפני: כאן בוועדה כל אחד אומר את מה שהוא רוצה.

<חנה שטרום כהן: אבל לא להאשים.

משה גפני: הוא יכול להגיד כל דבר, גם את יכולה להגיד כל דבר.

<חנה שטרום כהן: זו האשמת שווא.

משה גפני: אני מבקש להפסיק.

יעקב ליצמן: מיקי, אני לא רואה כאן, יש לי גם למיקי.

יעקב ליצמן: יעל גרמן, 2016, התקציב, יתחיל התקציב כפי שהתחיל אצלך ב-2014 ונגמר בסוף יותר.

יעקב ליצמן: כל דבר ככה, מתחילים תקציב, באמצע השנה מקבלים תקציבים - - -

יעל גרמן: אדוני השר, שלי התחיל יותר מהביצוע של התקציב הקודם.

יעקב ליצמן: אני חוזר על מה שאני אמרתי, מתחילים תקציב, גומרים תקציב, יש שינויים באמצע.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שיש גם בלבול בין הנטו לברוטו.

יעקב ליצמן: אני שמעתי את זה, על זה המנכ"ל יענה.

יעקב ליצמן: אני אומר קודם כל על עצם הדבר, אלה השינויים בתקציב.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, הוויכוח בינינו על שר"פ, אני אגיד לך את המשל, זה משל לא שוויוני, אבל אני אגיד את זה.

יעקב ליצמן: את יודעת שאנחנו כחברי כנסת נוסעים בכביש 1, כביש מהיר, ומשלמים 90 שקל, זה לא פרטי?

יעקב ליצמן: לא שר"פ?

יעקב ליצמן: מה זה?

יעקב ליצמן: אנשים שאין להם כסף עומדים בתור שעתיים ואנחנו, היחסנים, מקבלים את זה בכנסת ובחינם והציבור משלם 7 שקלים, 90 שקל.

יעקב ליצמן: למה אני אומר?

יעקב ליצמן: יש דברים ויש דברים.

יעקב ליצמן: יש דברים שאנחנו פתאום רואים שיש שר"פ ויש פרטי.

יעקב ליצמן: אני בעד השר"פ לא בגלל שאני בעד שר"פ, אני בעד שר"פ כי הרופאים התחייבו לי שבשר"פ הם יהיו כל יום לבית חולים ולא יילכו לבתי חולים פרטיים והם ישרתו את החולים כל היום מהבוקר.

יעקב ליצמן: מה היה היום?

יעקב ליצמן: היום - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל תן להם את התגמול שישלמו להם בפרטי.

יעקב ליצמן: אורלי, ברשותך רגע.

יעקב ליצמן: מה קורה היום?

יעקב ליצמן: היום, פשוט הרופאים, שעל פי חוק הם מאה אחוז בסדר, הוא עד 12:00 עובד וב-12:00 הוא עובר את הכביש, הוא הולך לאיפה שהוא רוצה, הוא שם שעון שאנחנו עשינו - - -

מיכל בירן: יש דרכים אחרות לפתור את זה.

מיכל בירן: בואו נראה אותם מסתדרים בלי להיות מנהלי מחלקות.

אורלי לוי אבקסיס: בכל מקרה לא מכניסים את השר"פ.

משה גפני: השר משיב, אני מבקש להקשיב.

יעקב ליצמן: אני הסברתי את זה.

יעקב ליצמן: שולי מועלם, הטיפול במניעה, יש לנו תכניות במשרד שאנחנו עושים, אלה כל מיני תכניות, עיר בריאה ויש עוד תכנית.

יעקב ליצמן: יש לנו כל מיני תכניות, זו תשובה לכל מי שהעלה את הנושא הזה, משקיעים כסף ורוצים להרחיב את זה, יש לנו הסכמה עם כמה ערים שרוצים להרחיב את זה ונרחיב את זה.

יעקב ליצמן: על הפריפריה דיברת, אז עניתי כבר.

יעקב ליצמן: בתי חולים - - -

משה גפני: אני מבקש, זה מפריע.

משה גפני: אורלי, זה פשוט לא בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, מבחינת נימוסים, בן אדם פונה אליך, אני לא אענה לו?

משה גפני: לא, אני לא מרשה.

משה גפני: זה דיון בוועדה, יושב פה שר, מנכ"ל, ראשי המערכת, אי אפשר ככה.

<קריאה: שלא שם עלינו, המטופלים.

<קריאה: שלא עונה לנו.

משה גפני: בסדר.

<קריאה: זה לא בסדר.

משה גפני: אני מתאפק לא להוציא אותך, תאמין לי.

משה גפני: אני מסביר מיליון פעם, אני מסביר מה אופי הדיון פה.

משה גפני: בבקשה.

יעקב ליצמן: באסל, בקשר לבריאות מונעת עניתי.

יעקב ליצמן: בתי חולים במזרח ירושלים, אני לא יודע, אני צריך לבדוק מה הכוונה.

יעקב ליצמן: בית חולים נוסף במגזר הערבי, יש לך שלושה בתי חולים בנצרת, הנצרתיים.

באסל גטאס: זה על הצפון.

יעקב ליצמן: אני יודע, קודם כל אמרתי מה שיש לך.

יעקב ליצמן: אני צריך לראות קודם כל ששם - - - אגב, אני הבאתי לשם צנתור בזמנו, אני רוצה לראות שם איך זה עובד לפני שדנים, צריך עוד אחד נוסף בצפון, צריך עוד אחד נוסף בדרום, אבל בואו נראה איך זה יעבוד, כמה צריך לחזק אותם.

יעקב ליצמן: מיכל בירן, על בריאות הנפש אני לא עונה, דיברנו על זה.

יעקב ליצמן: הסכם קיבוצי עם העובדים, גם שם - - -

מיכל בירן: לא, תשובה עקרונית, למה אין הסכם קיבוצי עם העובדים?

<משה בר-סימן טוב: עובדים על זה, אני מדבר על זה עם יו"ר ההסתדרות, זה נמצא בשלב של חילופי נוסח, אנחנו רוצים להגיע לזה כמה שיותר מהר.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו פועלים כדי לקדם את זה.

נורית קורן: חשוב לעשות את זה יחד עם העובדים ולא עם ההסתדרות, כי ההסתדרות - - -

מיכל בירן: גם וגם.

מיכל בירן: זה לא סותר.

יעקב ליצמן: רחל עזריה לא כאן, אבל היא דיברה על טיפות חלב ואנחנו משתדלים להרחיב את הטיפול ולהרחיב את השעות בטיפות חלב.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע.

יעקב ליצמן: אורלי לוי, את דיברת הרבה על הפריפריה.

יעקב ליצמן: על אחיות בתי ספר דיברנו, בריאות השן עד גיל 18 יש.

משה גפני: לא יש, יהיה.

יעקב ליצמן: ב-1.1 מתחיל עד 14, בהסכם יש עד גיל 18.

יעקב ליצמן: כל הדברים שאמרתי חל על הפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: אתם מתחשבנים מול הקופות על פתיחת שירותים בפריפריה או לא?

יעקב ליצמן: לא, אבל בעקבות מה שאמרת אני אעשה דבר אחר, אני אבקש אצלי במשרד לבדוק, כי בית שאן זה אחד המקומות שיש חדר מיון קדמי, אמור להיות.

אורלי לוי אבקסיס: הוא לא עובד.

יעקב ליצמן: הוא אמור לקבל כסף גם.

יעקב ליצמן: אני אבקש אצלנו במשרד שיבדקו את זה, פתע, לא את החוכמות, לבוא לשם ול - - -

אורלי לוי אבקסיס: גם לאיזה קופות חולים הוא נותן שירות, זה גם משהו שראוי לבדוק.

יעקב ליצמן: הוא חייב לתת לכולם.

אורלי לוי אבקסיס: אני דיברתי גם על תרופות לקשישים, אדוני השר.

יעקב ליצמן: כן, רשום לי.

יעקב ליצמן: אני אגיד לך, פעם אחת בקדנציה הקודמת הורדתי את המחיר של תרופות לחולים כרוניים.

יעקב ליצמן: נכנסתי בעקבות זה שיש תרופות שאנחנו משלמים בקופות חולים 15 שקל, אני לא יודע כמה זה היום, וזה עולה להם 90 אגורות.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אני לא שמעתי - - -

יעקב ליצמן: רגע, תנו לי.

יעקב ליצמן: זה היה, עובדה, בתקופה שלי הקודמת.

יעקב ליצמן: אז ביקשתי לעשות בדיקה על זה, כי אם יש יותר כסף זה כסף שלי, לא שלהם.

יעקב ליצמן: אז הגיעו למסקנה שיש יותר כסף, לקחתי מזה חצי מהכסף מקופות חולים, הם איימו בבג"צ, בסוף לא הלכו לבג"צ, והעברנו את זה לחולים כרוניים, להוריד בשליש את המחיר.

יעקב ליצמן: אנחנו עושים את זה כמה שניתן להוריד את המחירים.

יעקב ליצמן: גם עכשיו חלק גדול שהייתה הוזלה, הורדנו להם את מחיר התרופות.

יעקב ליצמן: אז עשינו את זה בכללית - - -

אורלי לוי אבקסיס: יש לי עוד שאלה, הם צריכים לעבור איזה שהיא פרוצדורה, איזה שהוא משהו בירוקרטי כדי לקבל את העזרה הזו?

יעקב ליצמן: לא.

אורלי לוי אבקסיס: אז איך יוצא שחולה כרוני משלם למעלה מ-1,000 שקל?

<משה בר-סימן טוב: קשיש מקבל הבטחת הכנסה.

יעקב ליצמן: לא יכול להיות - - -

שולי מועלם-רפאלי: אורלי, הוא מקבל מקסימום הנחה.

יעקב ליצמן: לא יכול להיות, אז תבדקו - - -

<משה בר-סימן טוב: תביאו לנו - - -

<קריאה: יש תקרה.

אורלי לוי אבקסיס: גם התרופות של הלב?

יעקב ליצמן: אורלי, אם יש בעיה תפנו אליי.

שולי מועלם-רפאלי: אבל אולי יש לו מיצוי זכויות.

יעקב ליצמן: סתיו, קיצור תורים וכל הדברים האלה שאנחנו מטפלים עכשיו ושקיבלנו כסף, זה הולך להיות בבסיס התקציב, יראו את זה בתוכו.

סתיו שפיר: איזה סכום?

יעקב ליצמן: הצגנו את זה.

מיכל בירן: 100 מיליון.

<משה בר-סימן טוב: לא, יותר מ-700 מיליון, פשוט פירקנו את זה לתת תחומים והסברנו.

שולי מועלם-רפאלי: לפרוצדורות לרופאים מקצועיים?

<משה בר-סימן טוב: ל-MRI, לחדרי מיון, קיצור תורים - - -

יעקב ליצמן: סתיו, אנחנו ניתן לך את הפירוט לכל הדברים, הצגנו את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אתם מחזירים את התמריצים - - -

יעקב ליצמן: רגע, תנו לי לגמור.

יעקב ליצמן: דוח מבקר המדינה, יש דוח די חריף, כל דוח של המבקר חריף.

יעקב ליצמן: חלק מההערות תיקנתי כבר, אל"ף, על ה-MRI - - -

סתיו שפיר: אני מתייחסת להעברות תקציביות.

יעקב ליצמן: רגע, אני אמרתי, אנחנו לאט לאט בודקים את הסעיפים ומטפלים בהם.

יעקב ליצמן: זה מה שאני אומר.

סתיו שפיר: אבל אם אפשר בבקשה כן התייחסות ספציפית לנושא הזה, ההעברות והשינויים והאם - - -

<משה בר-סימן טוב: נתייחס.

יעקב ליצמן: פרופ' פלדמן, אני מסכים איתך שהפיתוח לא מספיק.

יעקב ליצמן: קיבלנו תוספת כסף, אבל בהחלט אני אשתדל במשך השנה פה ושם, אם יהיה לי כסף, כנראה בפיתוח חלק מהרפואה.

סתיו שפיר: ליצמן, מה בנושא השאלה השלישית ששאלתי, על ההשתתפות של רפואה פרטית בכשלים שלה שאחר כך מתוקצבים על ידי המערכת הציבורית?

<משה בר-סימן טוב: אני אתייחס.

יעקב ליצמן: יש לי תשובה, אבל את לא תאהבי את התשובה.

סתיו שפיר: אני מעדיפה לשמוע אותה, גם אם לא אוהב.

יעקב ליצמן: אוקיי, ניתן לברסי לומר.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני השר.

אורלי לוי אבקסיס: שאלה נוספת זה שאלה ששאלתי לגבי התמריצים לרופאים שיגיעו לפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: עדיין יש פערים ענקיים ועדיין חסרים רופאים בפריפריה.

יעקב ליצמן: התקציב חוסל, כל כך הרבה רופאים שבאו.

יעקב ליצמן: צריך לברך על זה.

יעקב ליצמן: אנחנו נשתדל, צריך להשתדל, לא עשינו את זה עדיין, אנחנו צריכים להשתדל להגדיל ולחדש עוד תקציב.

יעל גרמן: האוצר הבטיח 65 מיליון.

משה גפני: נציג האוצר, לפני שאני נותן לבר-סימן טוב.

משה גפני: אדוניה שר, תודה רבה.

משה גפני: אני רוצה לדעת, אני לא רוצה בכוונה, המנכ"ל התייחס לעניין הזה, לפי מה שקורה בפועל בעשר השנים האחרונות פחות ופחות כסף הולך מההוצאה הכללית לבריאות, אתם מודעים לעניין הזה?

משה גפני: אנחנו נמצאים כמעט בתחתית המדרג של המדינות המפותחות, אנחנו נמצאים בתחתית המדרג של העברה של הכסף לבריאות, ההוצאה הממשלתית, אני לא מדבר על ההוצאה הפרטית.

משה גפני: הבריאות חזקה בישראל ואנשים משקיעים בעניין הזה, אבל אתם מודעים לעניין הזה או שאתם ממשיכים הלאה, כל שנה עם טייס אוטומטי.

<רן רידניק: קודם כל שלום, שמי רן רידניק, רכז תחום בריאות באגף התקציבים.

<רן רידניק: לגבי שאלתך, כבוד היושב ראש, רק כמה נתונים.

<רן רידניק: ב-2014 שיעור ההוצאה הלאומית לבריאות טיפה עלה, מ-7.5 ל-7.6, שיעור ההוצאה הפרטית גם טיפה ירד, מה שאומר שההוצאה הציבורית עלתה עוד יותר.

<רן רידניק: הגידול בתקציב המקורי, בין 14' ל-16', מה שאתם מאשרים כרגע - - -

משה גפני: אנחנו עוד לא מאשרים, אנחנו מתלבטים.

<רן רידניק: מתלבטים אם לאשר, דנים בנושא ו - - -

אורלי לוי אבקסיס: אז כן יש תקצוב יותר מ-2014 או לא?

אורלי לוי אבקסיס: כי היה נשמע משהו אחר.

משה גפני: שמה?

<רן רידניק: הגידול.

יעל גרמן: בוא תאמר את המספר, רן.

<רן רידניק: אני מנסה.

<רן רידניק: אני מבטיח שאם תיתנו לי שתי דקות אני אגיד מספרים.

<רן רידניק: הגידול בתקציב המקורי במשרד הבריאות בין 2014 ל-2016, מה שנמצא לפניכם כרגע, הוא 24%.

<רן רידניק: תבדקו, זה מתמטיקה.

<רן רידניק: זה שיעור שגדול בערך פי שניים וחצי מתקציב המדינה שעולה ב-10%, הוא גדול מכל תקציבי המשרדים הרלוונטיים האחרים להוצאה - - -

יעל גרמן: לא, אדוני, זה לא יכול להיות.

יעל גרמן: אי אפשר לדבר על תקציב מקורי, שידבר על תקציב ביצוע.

יעל גרמן: תקציב מקורי זה קמופלאז', תקציב מקורי לא אומר כלום.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אצלו זה בסוף שנה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עוד לא הגענו לסוף שנה, אנחנו מדברים עכשיו על התקציב המקורי.

יעל גרמן: - - - סוף 2014 התקציב עמד על 27 מיליארד ולא 23.

משה גפני: אפשר להמשיך הלאה?

משה גפני: יעל, אני לא מסכים לזה.

יעל גרמן: אבל זאת הטעיה.

משה גפני: אז זו הטעיה, אני רוצה שהוא יטעה את הוועדה.

יעל גרמן: זאת הטעיה.

משה גפני: מאה אחוז, תטעה את הוועדה, אבל תגיד את האמת.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שבסוף שנה הוא יגיע גם לנקודה יותר גבוהה.

<רן רידניק: אני אומר אך ורק את האמת, אני מדבר על תקציב מקורי.

<רן רידניק: לגבי ההשוואה של ביצוע או השוואה של תקציב מאושר, קשה לתת נתון מאושר של 16' שלא הייתה עדיין, או 15' ש - - -

יעל גרמן: לא, של 14'.

יעל גרמן: תקציב מאושר ותקציב ביצוע של 2014, על כמה הוא עמד, רן?

יעל גרמן: תאמר, אנחנו ועדת כספים, אנחנו לא ועדת - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל, יעל, את יכולה להשוות את זה לביצוע רק אחרי שנסיים את השנה הזו.

יעל גרמן: 2014.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר, ביצוע של 2014 יימדד מול ביצוע של 2015.

יעל גרמן: אורלי, כל התקציבים מושווים לביצוע, את רואה את הביצוע ואת עושה השוואה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל עוד לא ראינו את הביצוע של השנים הללו.

משה גפני: אני מבקש, אני לא רוצה ממך תשובה, אני רוצה לדבר איתך אחר כך לבד.

סתיו שפיר: אבל אני רוצה את התשובות.

משה גפני: אתם לא רוצים תשובות לא צריך.

משה גפני: אני שאלתי את השאלה הזאת, אני טוען שהתקציב של הבריאות הולך ופוחת באופן יחסי להוצאה הכללית, אני מבקש נתונים, אז עכשיו מתחילים לנהל איתו ויכוח?

סתיו שפיר: אני מחכה לנתונים של ההעברות.

משה גפני: בסדר, המנכ"ל צריך לתת.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אדוני המנכ"ל.

<משה בר-סימן טוב: המסר המרכזי שלנו - - -

משה גפני: אני רוצה אחרי זה לדבר איתך, אני לא סבור ככה, אני סבור שמדינת ישראל, אנחנו כולנו אשמים בעניין הזה, אתם מגנים על הנושא באגף התקציבים, המצב הוא שתקציב הבריאות הולך ופוחת בעשר השנים האחרונות, נקודה.

<רן רידניק: אז אני אשמח להראות לך את ה - - -

משה גפני: אני גם אשמח, אבל מה לעשות, רציתי שתגיד את זה לפני כולם, אבל כנראה שלפני כולם קורים דברים אחרים.

<משה בר-סימן טוב: הדבר החשוב הוא שבאמת יש הרבה דברים שנעשו בתקציב הזה, יש הרבה תוספות, אבל זה רחוק - - -

משה גפני: קרב את המיקרופון ואל תדבר בשקט כדרכך, כדי שכולם ישמעו אותך.

<משה בר-סימן טוב: אבל זה רחוק מלהספיק ואנחנו לא אומרים שזה מספיק.

<משה בר-סימן טוב: מה שלא נתנו לזה מענה עכשיו בתקציב, אנחנו ממשיכים תהליכים כדי לתת לזה מענה.

<משה בר-סימן טוב: אם זה התקצוב ואם זה הגירעונות של קופות החולים, שצריך לטפל בהם, אם זה הגירעונות של בתי החולים הציבוריים והצורך לשמור על האיתנות שלהם, זה נכון וזה נכון שבסוף לישראל יש את ההוצאה הלאומית הכי נמוכה ומתוך זה את ההוצאה הציבורית הכי נמוכה.

<משה בר-סימן טוב: ואחרי שאמרתי את זה אני חושב שכן נעשתה פה קפיצה חשובה קדימה בזה שאכן ניתן תקצוב להרבה מאוד בעיות יסוד במערכת, אבל יש עוד הרבה בעיות שאנחנו צריכים לטפל בהן.

<משה בר-סימן טוב: היה פה שיח ער על כמה היה תקציב בשנה שעברה וכמה השנה.

<משה בר-סימן טוב: הממ"מ הציג לכם את הנתונים ברוטו, שכוללים בתוכם 3 מיליארד שקל הכנסות בקירוב שיש בתקציב, זה לא מה שאנחנו הצגנו לכם.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו הצגנו לכם את התקציב נטו ומזה נובע מקור גדול מאוד של הבלבול.

<משה בר-סימן טוב: אני כן אומר, ובזה אני אתן מענה חלקי לשאלה של חברת הכנסת שפיר, אנחנו חושבים ועומדים על זה שהתקצוב צריך להיות מראש, אנחנו לא רוצים הרבה העברות במהלך השנה, אנחנו רוצים שהכסף לבתי החולים ולקופות החולים יינתן בתחילת השנה, כדי שהם יוכלו לתכנן.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא מופיע עכשיו בבסיס התקציב?

<משה בר-סימן טוב: זה מופיע, אז יש דברים, לדוגמה הסובסידיה לבתי החולים שניתנת על ידי הממשלה מתוקצבת כולה בבסיס התקציב בתחילת השנה ולא 600 - - -

מיכל בירן: מה עם התאגידים - - -

<משה בר-סימן טוב: אני אומר, הסובסידיה תהיה מיליארד ו-200, מיליארד ו-250, והיא ניתנת בתחילת השנה.

<משה בר-סימן טוב: לא רשום בבסיס התקציב 600 או 800 ואחר כך עוד 600 ועוד 400 במהלך השנה.

<משה בר-סימן טוב: הצד השני זה שאנחנו התחייבנו ואנחנו מחייבים את בתי החולים שזאת מסגרת התקציב שלהם.

<משה בר-סימן טוב: למה עמיתיי באוצר מפחדים לתת את הכסף מראש?

<משה בר-סימן טוב: כי הם אומרים שבסוף הם ירצו עוד.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו מתחייבים שאנחנו נכנס את המערכת לעמוד בתקציב שיש לה.

<משה בר-סימן טוב: אותו דבר צריך עם קופות החולים, צריך הרבה פחות תמיכות והרבה פחות תקצוב ברטרו ולהעביר את התקצוב לבסיס התקציב כדי שכל המערכת תוכל לתכנן ולעבוד בצורה מסודרת.

<משה בר-סימן טוב: הצד השני של זה הוא שאנחנו, ואמרנו את זה כמה פעמים במהלך הדיון, לוקחים אחריות על כל המערכת, אנחנו לא אומרים להם 'אוקיי, יש לכם בעיה, לכו לאוצר', אתם באים אלינו, אנחנו נראה במה אתם מתייעלים, אנחנו נדאג לכם לתוספת משאבים ואנחנו נדאג שאתם תיתנו שירות טוב לתושבים ואנחנו נבדוק את הסיפור.

סתיו שפיר: - - - הכול מתוקצב עכשיו בחוסר, עדיין.

<משה בר-סימן טוב: אמרתי, עם זה פתחתי.

<משה בר-סימן טוב: לצערי אנחנו לא הגענו לאן שאנחנו צריכים להגיע, יש הרבה דברים - - -

סתיו שפיר: קשה מאוד לעשות תיקון מראש אם אנחנו יודעים שחסר תקציב.

<משה בר-סימן טוב: זה נכון, בשלושה החודשים שהיו לנו לתכנן את התקציב לא הספקנו לעשות את הכול ולכן מה שלא עשינו, וזה לדוגמה התקציב של קופות החולים שנדרש המשך, מיטות אשפוז שצריך לתת - - -

אורלי לוי אבקסיס: יש הבנות עם האוצר על זה שבמהלך השנה- - -

<משה בר-סימן טוב: יש סיכומים כתובים שאנחנו עושים עבודה על ממד יוקר הבריאות ואנחנו נגיע לסיכום על מיטות אשפוז ועוד הרבה מאוד פרמטרים שדורשים התייחסות שלנו, אנחנו נעשה את זה.

סתיו שפיר: בכל הנושאים האלה אנחנו צריכים לצפות שינויים תקציביים?

<משה בר-סימן טוב: אני חושב שמדד יוקר הבריאות יוביל לשינוי תקציבי, תקצוב מיטות לא בהכרח צריך להוביל לנגזרת עכשיו, אבל כן, אנחנו עמדנו על זה, לא בשביל השקיפות מול ועדת הכספים ולא בשביל השקיפות מול הכנסת, עמדנו על זה שהתקצוב יהיה מראש ככל הניתן כדי שהגורמים שבסוף משתמשים בתקציב יוכלו לתכנן.

<משה בר-סימן טוב: זה לא מהפן של חשוב לנו לדווח לכם, כי זה גם חשוב, אבל זה לא העיקר, אם בית חולים נמצא בחוסר ודאות בחודש ספטמבר ואוקטובר לגבי התקציב שיש לו ומתחיל עם בוא החורף להיות בחוסר ודאות לגבי התקציב שיש לו ולא יכול לתכנן תוספת משמרות ולא יכול לתכנן רכישת ציוד, זו מכה קשה מאוד למי שמקבל את הטיפול ולכן עמדנו על זה שהכול יינתן מראש ואנחנו התחייבנו שמה שניתן זה מה שיהיה.

<משה בר-סימן טוב: איפה שצריך יותר יהיה יותר.

סתיו שפיר: מה לגבי הנושא של הזיהומים?

<משה בר-סימן טוב: הנושא של הזיהומים, זה ברור ש-50 מיליון שקל לא יכולים לכסות את כל הצרכים, כי כדי לטפל בזיהומים באופן אמיתי במדינת ישראל צריך לבנות פה עוד אלפי מיטות אשפוז כי הזיהומים בסוף נוצרים כתוצאה מזה שחולים נמצאים בצפיפות.

אורלי לוי אבקסיס: זה מחמיר בפגיות.

<משה בר-סימן טוב: בפגיות נתנו תכנית שגם הוכיחה את עצמה והורידה את מספר הזיהומים.

<משה בר-סימן טוב: ואנחנו מתחילים, בנינו תכנית ב-50 מיליון שקלים, זה סכום - - -

סתיו שפיר: ובכמה אתם מצפים שתפחיתו את כמות הזיהומים?

<משה בר-סימן טוב: אני אומר לך משהו אחר, הסיפור של לבוא ולומר שיש בין 4,000 ל-6,000 אנשים שמתים מזיהום הוא לא מספר שניתן לבדוק אותו, אנחנו כן נפרסם לציבור מספרים שניתן לבדוק אותם ולעקוב אחריהם.

<משה בר-סימן טוב: זה אומדן אצבע, ה-4,000 או ה-6,000 האלה, שזה אגב פער אדיר בין 4,000 ל-6,000, הם לא חולים שמסומנים 'זה מת כתוצאה מזיהום'.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו כן נפרסם לציבור את ההיארעות, את השכיחות של זיהומים בבתי חולים.

<משה בר-סימן טוב: זה מאבק מאוד קשה בתוך המערכת.

סתיו שפיר: אבל מה היעד?

<משה בר-סימן טוב: היעד הוא דבר ראשון שאנחנו נדע ושהמערכת תדע.

<משה בר-סימן טוב: השנה הראשונה היא שנה שבה אנחנו מכשירים אנשים ובונים תכניות.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו אומרים לכל בית חולים לבנות ולהגיש לנו תכנית להפחתת זיהומים עם יעדים.

<משה בר-סימן טוב: לזה נועד הכסף.

<משה בר-סימן טוב: זה לא מושלם וזה לא הכול, אנחנו עובדים - - -

סתיו שפיר: מתי זה צפוי להתפרסם?

<משה בר-סימן טוב: אנחנו עובדים על ה-MRI ועובדים על המיונים ועובדים על קיצור התורים ועובדים על הזיהומים ועובדים על תגבור שירותים קהילתיים, בריאות הנפש מאליו אנחנו עובדים, אנחנו עובדים על הדברים כמה שיותר מהר.

<משה בר-סימן טוב: אני לא רוצה לחזור על דברים פרטניים - - -

שלי יחימוביץ': בקיצור המקום המסוכן ביותר בארץ זה לא תחנות אוטובוס אלא בתי חולים.

<משה בר-סימן טוב: אני אומר משהו אחר על - - -

<משה בר-סימן טוב: כבר אין לך הרבה זמן לומר.

<משה בר-סימן טוב: אז אני אומר, דובר פה הרבה על מניעה, מניעה זה מאוד מאוד חשוב וגם צריך לנצל את ההזדמנות ולומר לכולם להתחסן לקראת החורף נגד השפעת, זה הדבר הכי חשוב שאנחנו יכולים לעשות.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו עשינו את זה, תעשו את זה גם אתם, וברור שהשקעה יותר גדולה במניעה היא הדבר המרכזי.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו הולכים לקחת את הדבר הזה קדימה, זה נושא שכדי להצליח בו צריך להוציא אותו מגדרי מערכת הבריאות ואנחנו מאמינים גם שנצליח לעשות את זה.

יעקב ליצמן: רק מילה אחת.

<חנה שטרום כהן: אם רק אפשר להגיד דבר אחד, ההסתדרות - - -

משה גפני: אני לא מסכים לזה.

<חנה שטרום כהן: - - - הוא לא עם העובדים, זה בלי הסכמה של העובדים ולהגיד לעובדים שלא - - -

משה גפני: אני לא אאפשר לך יותר לדבר כאן בוועדה, זה פשוט לא בסדר.

משה גפני: אני לא מנהל פה את הדיון הזה.

יעקב ליצמן: רק מילה אחת.

יעקב ליצמן: אני רוצה להגיד מילה טובה על אגף התקציבים.

יעקב ליצמן: בדרך כלל אוהבים לתקוף אותם, אני חושב שעשינו הסכם טוב עם אגף התקציבים, בין הבריאות לאוצר, היו לנו הרבה ויכוחים, זה נכון, אבל בסופו של דבר הגענו להסכם טוב ,הכירו בצרכים ואני רוצה לשבח אותם על זה.

משה גפני: אני מבקש לסכם את הדיון.

משה גפני: אדוני השר, אני מודה לך על הצגת הדברים, על הסבלנות שהייתה לך, ואני גם רוצה להודות למנכ"ל, לחזור על הברכות שאמרתי בתחילת הישיבה, לצוות המשרד שלך.

משה גפני: את הנושא של בריאות הנפש שעלה פה פעם אחר פעם וריחף כאן באוויר, אני מבקש, כמו שהשר אמר, שזה יידון בוועדה שעוסקת בעניין הזה.

משה גפני: אנחנו נתייעץ בינינו פה, חברי ועדת הכספים, כדי לראות מה ניתן לעשות בתקציב ואנחנו נדבר גם איתך, אדוני השר, ונראה מה שאפשר לעשות.

משה גפני: אם אפשר לעשות אנחנו נשתדל לעשות.

משה גפני: אנחנו מקווים שאכן הרפואה בישראל והבריאות בישראל תקודם ותיעשה טובה יותר מכיוון שזה חשוב לכולנו, לכל אזרחי המדינה.

משה גפני: אני מודה לכם על הסבלנות, אני מודה לכם על הצגת הדברים.

משה גפני: תודה רבה.