הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 36, 2015-10-20 13:30

קארין אלהרר: צהריים טובים לכולם, אדוני המבקר, אדוני מנכ"ל משרד המבקר.

קארין אלהרר: שלום לכולם.

קארין אלהרר: אנחנו מקיימים את הדיון הזה היום והמקום שממנו אנחנו מקיימים את הדיון הוא שקק"ל חייבת להפוך להיות גוף שקוף ומבוקר.

קארין אלהרר: קרן קימת לישראל, זה לא סוד, מחזיקה באדמות מדינה רבות ובעלת השפעה על המשק ועל הציבור, היא הוקמה בשנת 1901 והיא לא גוף מבוקר במדינת ישראל ואני לא יודעת איך יכול להיות דבר כזה בכלל.

קארין אלהרר: מדובר בגוף שחולש על כל כך הרבה משאבים ממשאבי מדינת ישראל ולא זו שהיא שומרת את הרווחים אצלה בעוד שצריך היה שהם יעברו לכל אזרח ואזרחית במדינת ישראל, אלא שאנחנו רואים ושומעים גם כל מיני טענות קשות על ההתנהלות של הגוף הזה.

קארין אלהרר: היו בעבר מאבקים להפוך את קרן קימת לישראל לשקופה, בשנה שעברה אני זוכרת מאבק כזה וזה לא קרה ואנחנו מתכנסים כאן היום לאחר הבחירות כדי לא לפגוע, אבל זה לא פותר אף אחד מלקחת אחריות.

קארין אלהרר: קק"ל צריכה היום, בהצבעת חברי הוועדה, להתחיל להיות מבוקרת על ידי מבקר המדינה.

קארין אלהרר: זאת תהיה יריית הפתיחה.

קארין אלהרר: אנחנו יודעים שמבקר המדינה העביר טיוטה של דוח.

קארין אלהרר: חבר הכנסת חזן - - -

עליזה לביא: גברתי, את צריכה עזרה איתו?

עליזה לביא: כי הוא יושב לידי.

אורן אסף חזן: אני עוד לא התחלתי אפילו.

אורן אסף חזן: היום אתם לא צריכים אותי לכותרת.

אורן אסף חזן: הדיון מעניין מספיק, קארין, את לא צריכה להזכיר אותי.

קארין אלהרר: אני אשמח שאת הדיון נתחיל, אדוני מבקר המדינה, אני יודעת שהעברתם כבר טיוטה למבוקרים ואני אשמח לדעת - - - למיטב הבנתי, מדובר בגוף שהוא איננו מבוקר, אז בכל זאת על מה הדוח אם הוא לא מבוקר?

יוסף שפירא: אולי המנכ"ל יציג את הדברים.

<אלי מרזל: צהריים טובים.

<אלי מרזל: בחודשים האחרונים משרד מבקר המדינה בדק את יישום הוראות האמנה בין מדינת ישראל לקק"ל בכל מה שנוגע לפיתוח מקרקעי ישראל בידי קק"ל, בכלל זה נבדקו נושאים שונים כגון קביעת מדיניות פיתוח של המקרקעין, קביעת תקציב לפיתוח המקרקעין, אישור תכניות פיתוח, תהליכי קבלת החלטות לגבי פרויקטים שונים.

<אלי מרזל: אנחנו גם בדקנו את ההתחשבנות הכספית שבין המדינה לבין קק"ל ככל שהיא נובעת מהאמנה.

<אלי מרזל: הסמכות של הביקורת מתבססת על כך שהאמנה שנחתמה בין המדינה לבין קק"ל מקימה ליד קק"ל מועצה לענייני הכשרת מקרקעין ופיתוחם.

<אלי מרזל: למועצה הזאת יש הרכב כדלקמן, שישה חברים שהממשלה תמנה ושבעה חברים שקק"ל תמנה.

<אלי מרזל: המועצה הזאת נכללת בגדר סעיף 9(5) לחוק מבקר המדינה, דהיינו גוף שהממשלה משתתפת בהנהלתו ולכן אנחנו בדקנו את הפעולות שהמועצה אמורה לבצע על פי אותה אמנה.

<אלי מרזל: כפי שציינת, גברתי יושבת הראש, טיוטת הדוח הועברה לקק"ל.

<אלי מרזל: הממצאים הם כרגע ממצאים לכאוריים ולכן אנחנו לא נוכל להתייחס אליהם, אם כי אפשר לומר שהממצאים הלכאוריים שמועלים בטיוטת הדוח מצביעים על מחדל בקרה מתמשך, בראש ובראשונה מצד המדינה, על כל הפעולות שנבדקו.

נחמן שי: אבל אתם בדקתם את קק"ל, לא את המדינה.

נחמן שי: אתה אומר מחדל מטעם המדינה, אתם בדקתם את המדינה?

נחמן שי: את ההתנהלות של המדינה?

<אלי מרזל: כן, גם רמ"י.

<אלי מרזל: הדוח נעשה בקק"ל אבל בדיקות השלמה עשינו גם במשרד החקלאות, ברמ"י, במשרד הביטחון, במשרד ראש הממשלה, במשרד הבינוי, במשרד לפיתוח הנגב והגליל, במשרד האוצר וגם בכמה רשויות מקומיות.

<אלי מרזל: עד כאן הדיווח.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: נציג קק"ל?

קארין אלהרר: אין נציג קק"ל בדיון?

<קריאה: הוא הודיע שהוא בבניין, המנכ"ל.

<קריאה: אני אקרא לו.

עליזה לביא: הם הוזמנו?

קארין אלהרר: איזו שאלה.

נחמן שי: גוף שרואה ואינו נראה כנראה.

קארין אלהרר: מדהים, לא?

נחמן שי: לא.

נחמן שי: זה אותו היגיון שהם לא חייבים כנראה - - -

קארין אלהרר: הוא פה?

קארין אלהרר: אז אם אפשר להזמין אותו פנימה?

קארין אלהרר: הוא נמצא כאן בחוץ, הנציג.

קארין אלהרר: לא, זה היה יכול להיות שיא חדש.

מיקי לוי: אולי, גברתי, במקום שנחכה לכבודו, אולי תעבירי את רשות הדיבור לחברי הכנסת, כי יש לנו שאלות גם למנכ"ל וגם לכבוד השופט יוסף שפירא, מבקר המדינה.

מיקי לוי: אדוני, מה שאתה הבאת כאן לפנינו הם דברים טכניים.

מיקי לוי: שום דבר בינם לבין הביקורת שביצעתם אין ולא כלום.

מיקי לוי: אני מבקש לקבל נתונים, מה לא בסדר.

מיקי לוי: זה שבדקת וזה שעשית, אני מאוד מעריך את משרד מבקר המדינה ונותן לכם כבוד כמעט בכל הזדמנות, גם לאור היכרותי רבת השנים עם כבוד השופט.

קארין אלהרר: חבר הכנסת לוי, המבקר לא יכול לרדת לרזולוציות - - -

מיקי לוי: אבל מסגרת, משהו.

מיקי לוי: מיליארדים, מה?

מיקי לוי: את הדברים האלה יכולתי לקבל ממך, אדוני המנכ"ל, בטלפון, לא היינו צריכים לבוא הנה.

מיקי לוי: ובאמת השאלה הנשאלת לאור מה שבדקתם, אדוני כבוד השופט, מה ההמלצות.

מיקי לוי: אתה רואה, אני קצת רותח, אני הגשתי חוק בנושא קרן קימת שיחייב שקיפות, שיחייב מסירת הדוחות הכספיים.

מיקי לוי: אני לא יודע לדבר בבלה בלה, בעל פה, אני מדבר מספרים, אני רוצה לראות דוחות כספיים שהמדינה לא רואה אותם 67 שנים.

מיקי לוי: אתמול הלכתי לנחם את כבוד השר, השר אבי גבאי, והוא אמר לי, 'הוצאתי יותר מכם', מה זאת אומרת?

מיקי לוי: 1.2 מיליארד שקל מקרן קימת.

מיקי לוי: אמרתי, וואלה, 200 מיליון שקל יותר מאיתנו.

מיקי לוי: כל התשלומים האלה זה כדי להשיג שקט תעשייתי.

מיקי לוי: אני שמח שאתה מזיז את הראש, זה להוציא מהכיס, לתת לאוצר המדינה, לסתום לאוצר המדינה, למדינת ישראל, את הפה והנה אנחנו נשארים באותו מצב של חוסר שקיפות, חוסר מסירת הדוחות הכספיים לגורם כלשהו.

מיקי לוי: אני שמח וגאה בך שהרמת את הכפפה הזו, כי עד עכשיו אף אחד לא ביקר אותם ואף אחד לא ביקר אותנו כמשרדי ממשלה.

מיקי לוי: אני מבקש, תבואו תגידו לי איך אני מקבל דוחות כספיים.

מיקי לוי: אני לא יודע לקרוא סיכומים, אני מבקש דוחות כספיים, אני רוצה לדעת כמה כסף מתגלגל שם, אני רוצה לדעת כמה כסף מגלגלת המדינה לשם, מי מקבל החלטות לעשות שביל אופניים או מי מקבל החלטות לתת את זה לחינוך, מה סדר העדיפויות.

מיקי לוי: הכול חור אחד שחור.

קארין אלהרר: תודה.

מיקי לוי: אם היית נותנת לי עוד עשר דקות גם כן לא היה מספיק.

נחמן שי: אנחנו לא רוצים שתפסיק, מיקי, זה כל כך דרמטי.

אורן אסף חזן: מלא פאתוס.

מיקי לוי: אין בעיה, אתם רוצים להמשיך, מפלגת העבודה, במצב הזה?

מיקי לוי: אני מאוד תולה תקוות במי שנבחר, ביושר שלו, בדרך שלו, אין כאן ולא כלום.

מיקי לוי: אם אתם רוצים להמשיך את הדרך, תצביעו נגד.

מיקי לוי: הצביעו נגד החוק שלי ממילא במליאה, החוק כשל.

יוסף שפירא: חבר הכנסת מיקי לוי, ידידי המלומד, אנחנו לא נמצאים פה בעקבות דוח שהוגש על ידינו ופורסם, אלא באנו בהזמנתה של יושבת הראש לדיון בנושא מסוים שקשור לקרן קימת לישראל כפי שהוא יכול להיות קשור לכל מיני גופים אחרים שאינם מבוקרים או מבוקרים חלקית ושמן הראוי שיהיו מבוקרים באופן מלא.

יוסף שפירא: גם קרן קימת לישראל הייתה מבוקרת מקדמת דנא בנקודות מסוימות, למשל פקיד היערות, אם מישהו מכיר את המושג הזה.

יוסף שפירא: נכון שאני באמת, כמו שאתה אומר, הרמתי את הכפפה, אני חושב ששקיפות צריכה להיות בכל גוף ציבורי, במיוחד מי שעונה על סעיפי המשנה בסעיף 9 לחוק מבקר המדינה ומי שנהנה מכספים של המדינה, מטצ'ינג, או תמיכה כזו או אחרת.

יוסף שפירא: קחו לדוגמה את תגלית, שהיא לא הייתה גוף מבוקר לפני שהחלנו עליה את הביקורת, או מסע, או נתיב.

יוסף שפירא: ולכן אנחנו שמחים על כל דיון ועל כל הזדמנות שיש לנו לגרום לכך שתהיה שקיפות מלאה.

יוסף שפירא: אנחנו במאה ה-21 וזכותו של הציבור לדעת.

יוסף שפירא: אז נכון, יש את חוק חופש המידע, ממנו אפשר לקבל מידע מגופים שונים, אבל זה לא תחליף לביקורת.

יוסף שפירא: הדוח כפי ששומעים, כפי שמובן על ידי הציבור, שהוגש שלשום, זה לא דוח, זו טיוטה, זה מה שנקרא בלשון המעשה אצלנו פנייה.

יוסף שפירא: זו פנייה שמוגשת למבוקר והוא זכאי להשיב עליה.

יוסף שפירא: במסגרת הפנייה הזו, כפי שאמר המנכ"ל, פונים אנחנו גם לגורמים שונים שקשורים באותה ביקורת או באותם נושאים שהביקורת עוסקת בהם.

יוסף שפירא: טיוטה שכזו אינה מפורסמת לציבור ויש עליה חיסיון ומי שמגלה פרטים מתוך אותה טיוטה עובר עבירה פלילית.

יוסף שפירא: לכן אנחנו לא יכולים היום פה, עם כל הכבוד, לספר או לציין או לצטט מתוך הפנייה הזו.

יוסף שפירא: נכון שיש לי סמכות לעשות זאת, אבל לא ראוי לעשות זאת.

יוסף שפירא: יש לתת למבוקר קודם כל את זכות התשובה.

יוסף שפירא: כאשר נפרסם את הדוח אני בטוח שיושבת הראש תקיים דיון כמו שהיא עושה בכל הדוחות החשובים מן הסוגים השונים.

יוסף שפירא: הפנייה הזו ששלחנו לקרן קימת, הואיל והיא גם יצאה במועד שהוא היה יום לפני הבחירות שהתקיימו אתמול, נשלחה רק לבא כוח קק"ל, עורך הדין אלון גלרט, וזאת מן הטעם שהוא לא יזלוג החוצה וחזקה על עורך דין גלרט שהוא לא ידליף אותו וזאת מהסיבה שאנחנו לא תלויי פוליטיקה.

יוסף שפירא: כשיש לנו פנייה או דוח אנחנו מפרסמים אותו ללא התחשבות במועד בחירות כזה או אחר, כך נעשה עם הדוח על מעונות ראש הממשלה וכך נעשה בדוח בנושא הדיור שהיה סמוך לבחירות.

יוסף שפירא: לכן לענות לך לגופו של עניין מה בדיוק קבענו ומה היו המסקנות שלנו, לא ניתן היום לעשות.

קארין אלהרר: חבר הכנסת נחמן שי.

נחמן שי: תודה רבה גברתי היושבת ראש ותודה למבקר.

נחמן שי: היה לי, אני לא אגיד עונג, אבל הייתה לי התנסות בשבועות האחרונים, אולי יותר משבועות, בחודשים האחרונים, לעסוק בנושא קק"ל, בתוך המרוץ שהתנהל במפלגת העבודה על יושב הראש.

נחמן שי: הבחירות הסתיימו כידוע אתמול ונבחר יושב ראש חדש ואני שולח לו מפה גם ברכה גדולה.

נחמן שי: דרך הניסיון הזה אני אומר לכם שהביקורת בקק"ל היא לא בגדר אפשרות או אופציה, היא חיונית ביותר.

נחמן שי: היא חיונית ביותר, לא רק בצד העקרוני, אלא בצד הבשר שישנו שם.

נחמן שי: בקופה הזאת יש בין 4 ל-5 מיליארד שקל.

נחמן שי: אני לא מכיר אף גוף ציבורי במדינת ישראל, המבקר הזכיר את נתיב והזכיר את תגלית וכדומה, ארגונים מאוד חשובים, אף אחד מהם לא מגלגל משהו שמתקרב לסדרי הגודל הכספיים האלה.

נחמן שי: והכסף משחית.

נחמן שי: אני אומר לכם, שוב, אני נשען על עדויות, כי תוך כדי התקופה הזאת באו אליי עובדים רבים, גם כאלה שעדיין בארגון, גם כאלה שכבר לא בארגון, והם שטחו בפניי דברים מאוד חשובים ומהותיים שקרו שם.

נחמן שי: אני מקווה שהם גם עשו את זה בפני המבקר.

נחמן שי: הכסף השחית את קק"ל, והפעילויות שלה בישראל, חשובות ככל שתהיינה, הן גם טעונות בדיקה והסבר, כמו שאמר ידידי מיקי, מה הקריטריונים לתת פה ולא לתת שם, לעשות את זה ולא לעשות את זה.

נחמן שי: מיליארדים במדינת ישראל התנהלו ללא קריטריונים, ללא אמות מידה.

נחמן שי: אני הייתי פעם מנכ"ל של משרד ממשלתי, 5 שקלים לא נתנו לנו להוציא מבלי שנסביר איך אנחנו מבצעים את זה וכאן מצאתי ארגון שהוא פרוץ לחלוטין.

נחמן שי: ההנהלה, בעיקר היושב ראש שסיים הבוקר את תפקידו, יכול היה לעשות מה שהוא רוצה, ללא מגבלות.

נחמן שי: והוא ידע את הדרך ומצא אותה ועשה את זה.

נחמן שי: לכן אני מברך על המעורבות של המבקר, אבל אני מבין ואני חושש שזאת מעורבות חלקית.

נחמן שי: הארגון הזה, וצריך לחפש את הדרך, קארין, לעשות את זה, חייב להיות מבוקר במלואו, ללא ויתורים.

קארין אלהרר: אנחנו נירה את יריית הפתיחה.

נחמן שי: אני מקווה.

נחמן שי: זאת אומרת לא דרך איזה שהוא חריץ שנפתח בגלל הארגון לטובת צרכי החברה, לטובת הציבור, שזה מאפשר את זה.

נחמן שי: לא צריך, הדלת צריכה להיפתח במלואה, המבקר ואנשיו צריכים להיכנס ויש עכשיו זמן מצוין, בגלל שחילופי יושבי ראש זה המקום להכניס את הרגל פנימה ולא לתת יותר לסגור את הדלת.

קארין אלהרר: אני אגיד גם מעבר לכך, היושב ראש שנבחר, חבר הכנסת דני עטר, התראיין היום בבוקר, וגם שמעתי את הבטחות הבחירות שלו, ואמר שהתחיל עידן שקיפות, ואני מצטטת אותו.

קארין אלהרר: לכן אני מאוד מקווה שגם חברי הוועדה או אנשים שיצביעו בשמם, יבינו את הצורך הברור בדבר הזה ויצביעו בעד שקיפות בקק"ל.

קארין אלהרר: אני לא רואה דרך אחרת.

בצלאל סמוטריץ': גברתי היושבת ראש, מתי זומן הדיון הזה?

קארין אלהרר: לפני יומיים.

בצלאל סמוטריץ': אז ככה עושים?

בצלאל סמוטריץ': זאת אומרת רוצים לעשות דיון שמהותו שקיפות ועושים מחטף, מזמנים דיון מעכשיו לעכשיו, כשאני לא יודע מי יכול להתארגן?

קארין אלהרר: סליחה, סליחה?

בצלאל סמוטריץ': אני מכיר פה דיונים שבדרך כלל מזומנים שבוע, שבועיים וחודש קודם.

מיקי לוי: איזה מחטף?

בצלאל סמוטריץ': מה בוער מלפני יומיים?

בצלאל סמוטריץ': אגב, אני ראיתי אתמול, מאתמול להיום מזמנים דיון בסוגיה כל כך כבדה.

קארין אלהרר: סליחה, יומיים, סליחה, מה כבדה?

בצלאל סמוטריץ': כן, אז מזמנים שבוע מראש ומי שרוצה לבוא יכול לבוא וללמוד את החומר.

קארין אלהרר: חבר הכנסת סמוטריץ', אתה חדש פה בבניין?

בצלאל סמוטריץ': אני לא חדש ולכן אני יודע שכל הדיונים בוועדות שאני חבר בהן מזומנים שבוע מראש.

קארין אלהרר: שקיפות אתה צריך ללמוד?

בצלאל סמוטריץ': כן, צריך ללמוד.

קארין אלהרר: אתה צריך ללמוד למה?

בצלאל סמוטריץ': כי זה מחטף.

בצלאל סמוטריץ': רוממות השקיפות בגרונכם - - -

קארין אלהרר: אתה צריך ללמוד למה צריך להיות שקוף?

קארין אלהרר: את זה אתה צריך ללמוד?

בצלאל סמוטריץ': אתם לא רוצים להיות שקוף.

בצלאל סמוטריץ': מי שרוצה להפוך את קק"ל לגוף מבוקר לא רוצה להפוך אותה לשקופה, הוא רוצה לסרס אותה, הוא רוצה להפוך אותה לגוף שהיא לא תוכל לקבל תרומות, היא לא תוכל - - -

קארין אלהרר: אוי באמת.

מיקי לוי: חבר הכנסת סמוטריץ', אתה הצבעת נגד החוק.

בצלאל סמוטריץ': אם היא תהיה גוף מבוקר - - -

מיקי לוי: אתה הצבעת נגד - - -

בצלאל סמוטריץ': נכון.

בצלאל סמוטריץ': אני אצביע נגד כל חוק שרוצה לסרס את יכולתה של קק"ל כגוף ציוני להמשיך ולפעול.

קארין אלהרר: למה לסרס?

בצלאל סמוטריץ': כי זאת המשמעות, כי כגוף מבוקר היא לא תוכל לקבל תרומות.

קארין אלהרר: יש לך מה להסתיר?

בצלאל סמוטריץ': אני שואל אותך.

בצלאל סמוטריץ': לי?

בצלאל סמוטריץ': מה, אני יושב ראש קק"ל?

בצלאל סמוטריץ': הוא יושב ראש קק"ל, מה זה קשור ללהסתיר?

קארין אלהרר: אז מה אכפת לך?

קארין אלהרר: אז מה אכפת לכם?

בצלאל סמוטריץ': אתם לא רוצים שקיפות, שקיפות זה תירוץ.

בצלאל סמוטריץ': אתם רוצים לסרס את קק"ל.

קארין אלהרר: אני לא מאמינה שאני שומעת את זה.

בצלאל סמוטריץ': את לא מאמינה?

בצלאל סמוטריץ': קק"ל כגוף מבוקר תוכל לקבל תרומות?

בצלאל סמוטריץ': אני שואל אותך, כגוף מבוקר יהיה לה זיכוי על מס על התרומות שיתרמו לה בארצות הברית?

קארין אלהרר: כן.

בצלאל סמוטריץ': לא יהיה לה, לא נכון.

קארין אלהרר: למה לא יהיה לה?

בצלאל סמוטריץ': כי לא יהיה לה.

קארין אלהרר: יהיה לה ועוד איך.

בצלאל סמוטריץ': מכיוון שהיא תהפוך להיות גוף מבוקר על פי חוק במדינת ישראל, היא לא תהיה גוף מלכ"רי שיכול לקבל תרומות בפטור ממס.

מיקי לוי: איזה שטויות אלה?

בצלאל סמוטריץ': זה ממש לא שטויות.

בצלאל סמוטריץ': מיקי, אתם לא יודעים מה שאתם מדברים.

בצלאל סמוטריץ': אתם לא יודעים מה שאתם מדברים.

בצלאל סמוטריץ': אתם פשוט לא יודעים מה שאתם מדברים.

בצלאל סמוטריץ': זה חוסר אחריות.

מיקי לוי: אנחנו יודעים ועוד איך.

בצלאל סמוטריץ': זה חוסר אחריות.

מיקי לוי: אתם - - -

שולי מועלם-רפאלי: קארין - - -

בצלאל סמוטריץ': אז אל תהרוס את קק"ל.

בצלאל סמוטריץ': אם יש לך אחריות אל תהרוס את קק"ל.

מיקי לוי: אתם רוצים להתנהל במחשכים.

בצלאל סמוטריץ': ממש לא מחשכים.

מיקי לוי: אתם מתנהלים במחשכים.

בצלאל סמוטריץ': אתם משתמשים בשקיפות כתירוץ כדי להרוס את קק"ל.

קארין אלהרר: חבר הכנסת סמוטריץ' - - -

מיקי לוי: אנחנו היחידים שלא נגעו שם, היחידים שלא לקחו שום דבר.

קארין אלהרר: חבר הכנסת מיקי לוי.

קארין אלהרר: חבר הכנסת סמוטריץ', יש לי רק נתון שאולי שווה שתלמד אותו.

קארין אלהרר: כל האוניברסיטאות במדינת ישראל הן מלכ"ר והן מקבלות פטור ממס.

קארין אלהרר: סתם ללמוד.

בצלאל סמוטריץ': על תרומות בארצות הברית?

בצלאל סמוטריץ': חברת הכנסת אלהרר, את מכירה את דיני המס בארצות הברית?

קארין אלהרר: כן.

בצלאל סמוטריץ': נו?

בצלאל סמוטריץ': אם אנחנו נהפוך בחוק את קק"ל לגוף מבוקר כמשמעותו בחוק היא לא תוכל לקבל תרומות בפטור ממס.

קארין אלהרר: אם יש לה סניף בארצות הברית היא יכולה לקבל.

שולי מועלם-רפאלי: חברת הכנסת אלהרר, בואי נביא לפה אנשי מקצוע - - -

בצלאל סמוטריץ': יש פה נציגי קק"ל?

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה שאנשי קק"ל יענו על זה.

נחמן שי: ואני רוצה - - -

בצלאל סמוטריץ': אז תודו, בסדר, אז תגידו שאתם רוצים להפסיק את התרומות שלה.

מיקי לוי: זה לא נושא הדיון.

בצלאל סמוטריץ': אבל אתה מסכים איתי שתרומות לא יהיו יותר?

בצלאל סמוטריץ': תגידו את זה.

קארין אלהרר: סליחה, סדר.

בצלאל סמוטריץ': לא, הוא מאשר את הטענה שלי פה.

שולי מועלם-רפאלי: יושבת ראש הוועדה, אני יכולה לדבר?

קארין אלהרר: המבקר רוצה להשיב, אחרי זה - - -

בצלאל סמוטריץ': אני אשמח אם גם אנשי קק"ל יגידו אם אני צודק או לא.

קארין אלהרר: בוודאי שהם ידברו, לשם כך הם הגיעו.

יוסף שפירא: זו אולי הערה יותר.

יוסף שפירא: ייאמר לזכותה של קק"ל והיושב ראש היוצא וגם אדון מאיר שפיגלר, שיושב פה, המנכ"ל, שבנושא הזה של האמנה והביקורת שלנו, אנחנו לא כפינו את זה, כי לא היה צורך גם לכפות את זה.

יוסף שפירא: החלנו את זה במסגרת נהלי עבודה, גם היו"ר וגם המנכ"ל שלחו אליי החלטה של הדירקטוריון שהם מבקשים מאיתנו לערוך את הביקורת הזו והנה, נמצא פה מר שפיגלר והוא יאשר את זה.

בצלאל סמוטריץ': כי אף אחד הוא לא נגד שקיפות, אדוני המבקר.

קארין אלהרר: אז למה לא על הכול?

בצלאל סמוטריץ': כי זו לא שאלה של שקיפות, זו שאלה של מעמדה של קק"ל ויכולתה להמשיך לתפקד כמו שהיא מתפקדת.

קארין אלהרר: זה לא נכון.

בצלאל סמוטריץ': נכון וחצי.

יוסף שפירא: אני לא הפרעתי לך, תן לי להשלים את המשפט.

קארין אלהרר: לא נכון.

קארין אלהרר: גם אם תגיד את זה עשר פעמים זה לא יהיה נכון.

יוסף שפירא: התרומות מחו"ל שמגיעות הן פחות מ-5% מתקציב קק"ל, שלא יהיו אי הבנות.

קארין אלהרר: מתוך כמה בשנה, אדוני המבקר?

יוסף שפירא: זה 180 מיליון שקל, אם אני לא טועה, מתוך כמה מיליארדים טובים.

יוסף שפירא: אז זה זניח ביותר ואפשר להתגבר על זה בדרכים שונות אחרות והתרומות האלה נמצאות בקו ירידה, את זה גם צריך לקחת בחשבון, ולא לנצח.

יוסף שפירא: לכן זה לא שייך לדיון הזה.

בצלאל סמוטריץ': אבל אני צודק בטענה שלי, שאת התרומות זה יגמור?

בצלאל סמוטריץ': גם אם זה 5% את התרומות זה יגמור?

בצלאל סמוטריץ': כי יושבת הראש אמרה שלא.

בצלאל סמוטריץ': את העובדות נכיר לפחות, אחר כך נשאל אם 5% זה הרבה או לא הרבה.

קארין אלהרר: רק שנייה, חבר הכנסת סמוטריץ' - - -

מיקי לוי: זה זניח.

שולי מועלם-רפאלי: אבל זה לא משנה את העובדות.

בצלאל סמוטריץ': עובדתית זה נכון.

קארין אלהרר: גם האוניברסיטאות מקבלות תרומות, גם תגלית, שהיא גוף מבוקר, מקבלים תרומות, אז בוא, אני מציעה שתבחר טיעון אחר.

קארין אלהרר: כן, בבקשה, אדוני מנכ"ל קק"ל.

קארין אלהרר: ברוך הבא לוועדה.

<מאיר שפיגלר: תודה.

<מאיר שפיגלר: אני מתנצל על האיחור, היה אמור להיות נוכח כאן היועץ המשפטי של קק"ל, נבצר ממנו כתוצאה מזה שהוא נדרש להגיע לבית חולים, לכן אני גם איחרתי, אני מתנצל בפני כל האורחים.

קארין אלהרר: אנחנו מאחלים לו רפואה שלמה.

<מאיר שפיגלר: לגופו של עניין, יצא לי לשמוע חלק מ - - -

יוסף שפירא: אם זו רק דרישה, הוא היה יכול לסרב ללכת לבית החולים.

<מאיר שפיגלר: כן, אבל כנראה שהוא מצא לנכון שלא לעשות זאת.

יוסף שפירא: לא, רפואה שלמה, אני מצטרף.

<מאיר שפיגלר: אני רק רוצה ברשותך להתייחס לחלק מהדברים שנשמעו כאן.

<מאיר שפיגלר: אני נכנסתי באמצע הדברים, בעיקר של חבר הכנסת מיקי לוי ושל חבר הכנסת נחמן שי.

<מאיר שפיגלר: אז קודם כל ראוי לדעת, קק"ל היא לא חור שחור, ממש לא, בוודאי ובוודאי לא בתקופה של השנים האחרונות.

<מאיר שפיגלר: לא היה ולא נברא.

<מאיר שפיגלר: אין לאמירה שכזאת שום אחיזה במציאות.

<מאיר שפיגלר: היות שהדיון כאן מוקלט אני אומר את דבריי - - -

מיקי לוי: אתה רציני?

<מאיר שפיגלר: כן.

מיקי לוי: אתה רציני?

<מאיר שפיגלר: אני לא הפרעתי לך.

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת לוי, אתה מפריע לו.

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת מיקי לוי, צריך להגן על האורחים מפני חברי הכנסת.

מיקי לוי: אני מתנצל שהפרעתי לך.

מיקי לוי: בבקשה.

קארין אלהרר: מיקי, ניתן לך להגיב.

<מאיר שפיגלר: אז אני חוזר ואומר, הדוחות הכספיים, לעניין בקשתך, מופיעים באתר האינטרנט של קק"ל, לא הורדה ספרה אחת שמה, ספרה אחת לא הורדה.

<מאיר שפיגלר: אתה יכול להיכנס לאתר האינטרנט של קק"ל, פרסמנו את זה, ולראות את מלוא הדוחות הכספיים, עם הביאורים שלהם.

<מאיר שפיגלר: לא הסרנו שם אפילו ספרה אחת.

<מאיר שפיגלר: אפשר להיכנס ולראות את זה.

<מאיר שפיגלר: אני לא בטוח שגופים אחרים נוקטים בגישה שכזאת.

<מאיר שפיגלר: מעבר לזה, אף אחד לא אמר שקק"ל לא נדרשה לביקורות, אף אחד לא טען מעולם, לפחות בתקופה האחרונה, שקק"ל התנהלה ללא רבב.

<מאיר שפיגלר: לא שמעתם את זה, גם לא תשמעו את זה ממני.

<מאיר שפיגלר: היו לא מעט בעיות, לא מעט דברים שנדרשו למתן מענה בכל מה שנוגע להיבטים ציבוריים, לנראות, לשקיפות, לנורמות, לקריטריונים שהוזכרו כאן, וקק"ל מבצעת את זה הלכה למעשה.

<מאיר שפיגלר: יש עוד מה לעשות, עוד לא סיימנו, אבל כל בר דעת מבין שיש זמן, אי אפשר לעשות את הכול ברגע אחד, בכל זאת מדובר במערכת גדולה, לא קטנה, מורכבת - - -

נחמן שי: לא, אני שואל מה זה רגע אחד.

<מאיר שפיגלר: אם תיתן לי אני אגיד.

<מאיר שפיגלר: יש שינויים שגם אני מקווה חלק נכבד מאוד מהדברים שיהיו בתוך דוח מבקר המדינה, שכרגע נמצא אצלנו כטיוטה, הם יהיו בגדר עבר, שכבר לא רלוונטי למציאות הנוהגת היום בקק"ל.

<מאיר שפיגלר: אני חוזר ואומר, לא רלוונטי למציאות הנוהגת היום בקק"ל.

<מאיר שפיגלר: לעניין קריטריונים ולעניין שקיפות ולעניין סדר בקבלת ההחלטות, הוצאות כספים, פיקוח, בקרה, הדברים האלה הוטמעו.

<מאיר שפיגלר: יש עוד מה לעשות, אנחנו בהחלט מכוונים לשם, אבל אנחנו בפירוש עושים זאת, אין חולק על כך.

<מאיר שפיגלר: כשהביקורת, גם ובעיקר של מבקר המדינה, סייעה, האיצה תהליכים, בהחלט היוותה גורם משמעותי בדרכה של קק"ל.

<מאיר שפיגלר: קק"ל נמצאת במקום אחר לגמרי.

קארין אלהרר: שכנעת אותי.

<מאיר שפיגלר: אבל אני רוצה לומר עוד משהו, יושבת הראש.

קארין אלהרר: לא, אבל לפני, אני אבקש את התייחסותך.

קארין אלהרר: שכנעת אותי שטיוטת הדוח שהועברה לעיונכם רק מאיצה תהליכים.

קארין אלהרר: אמרת משפט אחד קודם שאתם לא חפים מטעויות ואתם מבינים את זה ואני מאוד שמחה על כך.

קארין אלהרר: עכשיו אני מחברת את שני הדברים והתוצאה שיוצאת לי זה שאתם רק צריכים לשמוח על העובדה שתהיו גוף מבוקר והמבקר ייכנס לכל דבר ועניין, ואני שואלת, מהיכן ההתנגדות?

<מאיר שפיגלר: קודם כל לא שמעת התנגדות כאן.

קארין אלהרר: לא, אז אני שואלת, אם יש כזאת, מהיכן היא באה.

<מאיר שפיגלר: אני שמעתי את השאלה, אני אשיב ברשותך.

<מאיר שפיגלר: ראשית, יש דירקטוריון לקק"ל והוא זה שמוסמך לקבל החלטות.

<מאיר שפיגלר: הדירקטוריון דן בסוגיה הזאת והזכיר כבוד המבקר שהדירקטוריון גם נתן את ברכתו לעניין זה.

<מאיר שפיגלר: זה לא משנה כרגע אם זה היה מאולץ, אם זה היה כתוצאה מכל מיני תחקירים וכוונות תקשורתיות, בסוף המבקר נכנס לתוך תוככי קק"ל בסוגיית האמנה ובדק את הדברים מ-א' עד ת' בשיתוף פעולה מלא של כל הגורמים הפנימיים בקק"ל.

<מאיר שפיגלר: עשינו את כל אשר התבקשנו ללא כחל ושרק, לפחות זה מה שידוע לנו.

<מאיר שפיגלר: מעבר לזה, אנחנו מתכוונים, או אני בפירוש מתכוון להציג את המצע בפני הדירקטוריון החדש, שאמור לקבל את ברכת האסיפה הכללית בעוד כשלושה שבועות ואז מטבע הדברים הוא ידון בדברים שוטפים שנוגעים לקק"ל ולפחות ככל שזה נוגע להיבט המקצועי אנחנו נמליץ להחיל את ביקורת מבקר המדינה על קק"ל.

<מאיר שפיגלר: אלא, צריך באותה נשימה גם לציין את הדבר הבא, קק"ל, גוף שהיום מבוקר על ידי חמישה גורמים, ארבעה גורמים חיצוניים וגורם פנימי אחד.

<מאיר שפיגלר: יש לנו מבקר פנים, כמו שיש לכל משרד ממשלתי ולכל חברה ממשלתית - - -

נחמן שי: אולי נצמצם את הביקורת?

<מאיר שפיגלר: אם תתמוך בזה אנחנו כמובן נצא נשכרים, אני רק אומר לך בהקשר למה.

<מאיר שפיגלר: יש לנו מבקר פנים, בדיוק כמו שיש למשרד ממשלתי ולחברה ממשלתית.

<מאיר שפיגלר: יש לנו מבקר חיצוני של המוסדות הציוניים, כשאת הביקורת עורכים משרדי רואי חשבון חיצוניים, ביקורת שהיא בהחלט לא קלישאה, אלא ביקורת אמיתית שיורדת לשורשם של דברים.

<מאיר שפיגלר: יש לנו גוף חיצוני שנקרא ועדת ביקורת חיצונית מתוקף היותה של קק"ל חל"צ, חברה לתועלת הציבור, מאז ה-1.9.2014, בראשות הוועדה הזאת ישנם שני שופטים בדימוס, אחד מבית המשפט המחוזי ואחת נשיאת בתי משפט השלום בתל אביב, ועוד שלושה חברים שהם בעלי מקצוע מנותקים מן המערכת - - -

קארין אלהרר: אבל זה כמו לכל חברה ממשלתית.

<מאיר שפיגלר: ממש לא.

<מאיר שפיגלר: אני הייתי בחברה ממשלתית, המידע הזה שאמרת כרגע לא נכון.

<מאיר שפיגלר: אני הייתי בחברת דואר ישראל, זה לא נכון.

<מאיר שפיגלר: בחברת דואר יש מבקר פנים ויש מבקר המדינה.

קארין אלהרר: אין ועדת ביקורת - - -

<מאיר שפיגלר: אין.

<מאיר שפיגלר: אני אומר אין.

קארין אלהרר: אין ביקורת חיצונית לדואר ישראל?

<מאיר שפיגלר: אמרתי, יש ביקורת פנימית ומבקר המדינה.

<מאיר שפיגלר: אני מציין גוף נוסף, תרשי לי, בבקשה.

<מאיר שפיגלר: זו ביקורת שהיא תולדה של רישום קק"ל כחברה לתועלת הציבור, גוף חיצוני לחלוטין.

קארין אלהרר: שנעשתה די בכפייה, להזכירך.

<מאיר שפיגלר: אני לא אמרתי שלא.

<מאיר שפיגלר: לא שמעת ממני משהו ש - - -

שולי מועלם-רפאלי: לא בטוח שהכול הוא מאור הגולה, גברתי היושבת ראש.

שולי מועלם-רפאלי: את יודעת, אם אנחנו מדברים פה אז בואו נפתח את האמת עד הסוף.

קארין אלהרר: והאמת היא?

שולי מועלם-רפאלי: לא, אני לא חושבת שהאמת היא רק אצלי, אבל אני גם לא בטוחה שהאמירה הזאת שזה נעשה בכפייה היא סוג של אמת מוחלטת.

קארין אלהרר: אני מציינת עובדה, חברת הכנסת מועלם.

שולי מועלם-רפאלי: לא, העובדה - - -

מיקי לוי: כמה את יודעת על זה?

מיקי לוי: כמה את מעורה בזה?

בצלאל סמוטריץ': מיקי, אתה ממש דמגוג.

בצלאל סמוטריץ': אתה חצוף, מיקי, תסלח לי.

בצלאל סמוטריץ': תתבייש לך.

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת מיקי לוי, עם כל הכבוד לך - - -

בצלאל סמוטריץ': תתנצל.

בצלאל סמוטריץ': אתה לא יכול לנהל דיון ולהגיד לבן אדם שחושב אחרת ממך שהוא לא מבין בזה.

שולי מועלם-רפאלי: אתם - - -

בצלאל סמוטריץ': אנחנו מבינים לא פחות ממך, אנחנו מבינים בזה לא פחות ממך - - -

מיקי לוי: אני לא עובד בשבילך - - -

בצלאל סמוטריץ': אל תהיה שחצן ותתנהג יפה לחברים שלך.

בצלאל סמוטריץ': תתנהג יפה לחברי הכנסת.

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת מיקי לוי, אין מקום לשאלות האלה שאתה מפנה אליי.

שולי מועלם-רפאלי: אין מקום, עם כל הכבוד לך.

בצלאל סמוטריץ': דמגוג, חצוף.

שולי מועלם-רפאלי: מעולם, גם כשאתה היית בטוח שאתה המבין היחיד בתחומים הוכחנו לך שוב ושוב שרבים נוספים - - -

מיקי לוי: אולי תזכירי לנו?

בצלאל סמוטריץ': עזבי, הוא מבין בכול.

שולי מועלם-רפאלי: לדוגמה תקציב מערכת הבריאות שהתיימרת להבין בו יותר מאנשים אחרים בכנסת הקודמת, הובהר לך.

מיקי לוי: באמת, באמת, תעשי לי טובה.

שולי מועלם-רפאלי: לא.

שולי מועלם-רפאלי: אז אל תבין אותי לא נכון.

שולי מועלם-רפאלי: בוא, תכבד אותי לפחות כמו שאני מכבדת אותך.

מיקי לוי: אני מכבד אותך, אני בהחלט מכבד.

שולי מועלם-רפאלי: כיוון שלא שאלת את חבר הכנסת נחמן שי, כיוון שהוא חושב בדיוק כמוך, לא שאלת אותו אם הוא מבין בנושא, אז בוא תכבד אותי לפחות ככה ואל תשאל אותי אם אני מבינה בנושא.

נחמן שי: אני יכול לבקש משהו מכם?

נחמן שי: הנושא הוא קק"ל והמנכ"ל היה באמצע וזה חשוב מאוד מה שהוא אומר והמריבות האלה לא עוזרות לנו.

נחמן שי: אנחנו רוצים לטפל בקק"ל כי מאמינים ש - - -

קארין אלהרר: לא, מה שאני לא מבינה, אני שמעתי מהמנכ"ל שבעוד שלושה שבועות האסיפה בעצם תצביע על כך שהגוף יעבור להיות גוף מבוקר.

בצלאל סמוטריץ': ממש לא.

<מאיר שפיגלר: ממש לא.

שולי מועלם-רפאלי: לא, ממש לא.

שולי מועלם-רפאלי: לא שמעת אותו נכון.

<מאיר שפיגלר: יש כאן סטנוגרמה, אפשר לבדוק.

<מאיר שפיגלר: אמרתי שבעוד שלושה שבועות, עד שלושה שבועות, האסיפה הכללית אמורה לאשר את הדירקטוריון הנכנס של קק"ל והוא יישב על המדוכה ואמרתי גם מה תהיה ההמלצה שלי כגורם שמנהל את המערכת בפן המקצועי.

קארין אלהרר: מה ההמלצה?

<מאיר שפיגלר: אבל ברשותך, מעבר לזה, יש לנו עוד ביקורת נוספת של משרד המשפטים.

<מאיר שפיגלר: כדאי שיידעו את זה כולם.

מיקי לוי: שאלתי אם את מבינה בזה, תגידי לי כן.

<מאיר שפיגלר: יש אפשרות לדבר?

קארין אלהרר: רגע, סליחה, אני רוצה לשמוע אותו עד הסוף.

שולי מועלם-רפאלי: זו לא שאלה לגיטימית, מיקי.

קארין אלהרר: הדרגים המקצועיים, אתה תמליץ על הגוף להיות גוף מבוקר?

<מאיר שפיגלר: אני ציינתי, כן.

<מאיר שפיגלר: אני רוצה רק להמשיך.

קארין אלהרר: ברשותך שאלת הבהרה, אני לא מצליחה להבין, יושב כאן המנכ"ל המכובד של קק"ל ואומר שהוא ימליץ - - -

שולי מועלם-רפאלי: מצוין, אז בואי נחכה לזה.

שולי מועלם-רפאלי: זה בדיוק המצב שבצלאל התכוון אליו קודם.

קארין אלהרר: רגע, שנייה, חברת הכנסת מועלם - - -

קארין אלהרר: גברתי יושבת הראש, אני יושב פה בשקט, אני חייב לומר.

קארין אלהרר: אתם בדיון של צעקות, שגם קצת אני חושב אולי אפילו מבייש את הנוכחים פה ואת האורחים שלנו.

קארין אלהרר: אני חייב לומר בעניין הזה, יש פה תחושה של איזה שהוא רצון לרתום את העגלה לפני הסוסים.

קארין אלהרר: הסוסים יצאו מהאורווה לפני שנתיים.

קארין אלהרר: אני ממש מבקש, היו אתמול בחירות בתוך מפלגת העבודה על קק"ל, היום מתכנס הקונגרס הציוני העולמי, עושים את הבחירות למוסדות, ייבחר יושב ראש חדש לקק"ל, אמור להתכנס דירקטוריון חדש לקק"ל - - -

בצלאל סמוטריץ': יפורסם דוח.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שדיון כזה ראוי שהיה מתקיים כבר באמת עם המוסדות החדשים ולא רותמים את העגלה לפני הסוסים.

בצלאל סמוטריץ': שנית - - -

קארין אלהרר: אני אודה לחבר הכנסת שלא ינהלו את לו"ז הוועדה.

קארין אלהרר: אני ישבתי בקשב רב, מותר לי אבל לפחות לדבר בוועדה.

קארין אלהרר: לדבר בוודאי.

קארין אלהרר: את הלו"ז אני לא מנהל, לדבר לפחות מותר לי.

קארין אלהרר: אני מודה לך.

קארין אלהרר: עבודת מבקר המדינה היא עבודה חשובה מאין כמוה והביקורת היא ביקורת שבאה כדי לתקן, היא ביקורת שבאה כדי לגרום לארגונים ללכת בדרך יותר טובה ולהתייעל וזה בסדר, וזה נכון, אבל צריך גם לזכור מה היא מהותה של קק"ל.

קארין אלהרר: כל הזמן זורקים קק"ל זה קרקעות המדינה, קק"ל זה קרקעות המדינה.

קארין אלהרר: חברים, קק"ל זה קרקעות העם היהודי.

קארין אלהרר: יכול להיות שמדינת ישראל גם ביקשה מקק"ל לבצע פעולות מסוימות, ואגב הן נתונות לביקורת מתוקף חוק מבקר המדינה, שכל מה שהמדינה מוסרת המבקר יכול לבקר, אבל קק"ל מנהלת את קרקעות העם היהודי ובתוך המכלול הזה אנחנו הופכים ומבינים עד כמה הנושא הזה הוא סופר מורכב.

קארין אלהרר: מזה שהכנסת וועדת הכנסת ואזרחי המדינה, הרי בסוף יש גם אזרחי מדינה שהם לא יהודים ומה לעשות שהשקל לשקל שנאסף בקק"ל לאורך השנים, כדי לקנות את קרקעות העם היהודי, מיועד למען קרקעות העם היהודי ולא למען קרקעות כלל אזרחי ישראל, ולכן האלמנטים של השוויון שאנחנו נוהגים בהם במדינת ישראל, כראוי, לכלל אזרחי ישראל, לא בהכרח יהיו קיימים בהיבט של הקרקעות ומה נעשה עם הקרקעות שהן קרקעות העם היהודי.

קארין אלהרר: את כל הדיון הזה, שהוא דיון חשוב, אני באמת חושב שהוא דיון חשוב מאין כמוהו, יש מקום לקיים את הדיון הזה לאחר שיהיה דירקטוריון לקק"ל, לאחר שיהיה יושב ראש חדש לקק"ל - - -

קארין אלהרר: למה זה קשור ל - - -

קארין אלהרר: זה קשור כדי להבין עד כמה הנושא הזה מורכב, מזה - - -

בצלאל סמוטריץ': גברתי היושבת ראש, מה בוער לך לכנס את הדיון להיום?

בצלאל סמוטריץ': מה קרה לפני יומיים שכל כך היה דחוף לכנס את הדיון להיום?

קארין אלהרר: סליחה, אני - - -

בצלאל סמוטריץ': הדוח עוד לא פורסם, אנחנו לא יודעים מה כתוב בו, מה?

קארין אלהרר: חבר הכנסת סמוטריץ' - - -

בצלאל סמוטריץ': שקיפות, אז בואי תגלי בשקיפות מה האינטרסים שעמדו מאחורי כינוס הדיון להיום.

קארין אלהרר: חבר הכנסת סמוטריץ' - - -

עודד פורר: - - - נשב פה בעוד חודש.

יוסף שפירא: חבר הכנסת פורר, רק להזכיר לך שלפני מספר שנים, בהיותי שופט בבית המשפט המחוזי בירושלים, הובא לפניי תיק שבו קרן קימת לישראל, הדירקטוריון, היה אז גם היושב ראש דהיום שטנצלר, והם ביקשו שאני אאשר את בחירתו של הדירקטוריון שמינו דירקטור ערבי ואני אישרתי זאת, מיוזמתם.

יוסף שפירא: בסדר גמור, אין - - -

יוסף שפירא: אני רק אומר לך שלא צריך להכניס לזה זיקה של ערבי או יהודי, מפני שמה שאתה בעצם אומר, זה נצטרך ללכת שנים רבות אחורנית ואולי בערכאות וצריך לדעת מי הוא יהודי.

יוסף שפירא: לא בהכרח, כי אני אומר שבסוף אנחנו לא יכולים לבוא - - -

בצלאל סמוטריץ': אני לא הבנתי את - - - ק"ל היא גוף ציוני בתוך הגופים הציוניים ולכן היא לא חלק מהמדינה וצריך לשמר לה את זה.

בצלאל סמוטריץ': כבוד המבקר, אנחנו לא יכולים לבוא ולקבוע לגוף את - - - באותה מידה - - -

יוסף שפירא: ועוד דבר אחד, יש פה אזרחי מדינה, גם מהמגזר הערבי דרך אגב, שלמדו פה בבתי ספר מאז קום המדינה, לרבות עבדך הנאמן, וכל שליש שנה כשהיינו מקבלים תעודה ובכל סוף שנה בתעודת המעבר כשהמועצה הפדגוגית של המורים החליטה להעביר אותך מכיתה לכיתה, הוכרחנו להדביק בול של קרן קימת שעלה כסף לכל תלמיד ותלמיד, כולל תלמידים מהמגזר הערבי.

יוסף שפירא: אני חייב לומר, אם אני הובנתי לא נכון בהקשר של יחסי ערבים-יהודים, זה ממש לא העניין, אבל יש פה אלמנט שהוא אלמנט משפטי, שאני חושב שגם תסכים איתי במובן הזה, שאתה לא יכול לבוא כמדינת ישראל לקרקע שנרכשה לא על ידי מדינת ישראל, אלה לא אדמות שהן אדמות מינהל, אלה אדמות בבעלות קק"ל מתוקף איזה שהוא עניין משפטי כזה או אחר, ולבוא ולהגיד לו 'מעכשיו אדוני - - - ', אתה יכול לעשות את זה, אם אתה רוצה להפקיע את הקרקעות, 'מעכשיו, אדוני, הקרקעות האלה מוגדרות כקרקעות מדינה, על כל המשמעויות שלהן'.

יוסף שפירא: אני חושב שהדיון הזה בינינו רק מבהיר עד כמה הנושא הזה הוא נושא מורכב.

יוסף שפירא: אני חושב שמן הראוי, וברמה המשפטית אני חושב שיושבים פה מספיק משפטנים, בכירים ממני בוודאי, שיסכימו ושיגידו שלא יקרה שום נזק, לא לקק"ל ולא למדינת ישראל אם נחכה ארבעה שבועות או חמישה שבועות, שיהיה דירקטוריון חדש, יהיה יושב ראש חדש, נשמע את עמדתם - - -

קארין אלהרר: למה זה קשור לזהותו של הדירקטוריון?

קארין אלהרר: זה מה שלא קיבלתי הבהרה.

קארין אלהרר: כי עולים פה נושאים סבוכים, עולים פה נושאים סבוכים ברמת המשפט המנהלי, עולים פה נושאים סבוכים גם ברמת הטענות שמעלים פה על תרומות מחו"ל.

קארין אלהרר: אני גם ממש לא יודע מה האמת, אני לא יודע מה האמת, אני לא יודע אם אפשר או אי אפשר.

קארין אלהרר: יושב פה המנכ"ל, מיד נשאל אותו.

מיקי לוי: אבל אף אחד לא רוצה לשנות את חוק קק"ל, בסך הכול מדברים על - - -

בצלאל סמוטריץ': אבל זה ישנה אותו.

בצלאל סמוטריץ': אבל, מיקי, זה מה שאתה לא מבין, מחילה, זה ישנה אותו.

בצלאל סמוטריץ': אם אתה תהפוך אותו לגורם מבוקר משפטית - - -

מיקי לוי: זה לא ישנה שום דבר.

בצלאל סמוטריץ': תגיד את זה עוד עשר פעמים זה לא יהפוך את זה לנכון.

מיקי לוי: אף אחד לא רוצה לשנות את חוק קק"ל.

קארין אלהרר: רגע, סליחה, יושב כאן המנכ"ל, הוא בוודאי יכול לנפק לנו את הנתונים.

קארין אלהרר: אני כאילו באמת לא מצליחה להבין מה חשובה לי זהות הדירקטוריון לצורך העיקרון ש - - -

קארין אלהרר: אולי יבוא הדירקטוריון ויגלה לנו החלטה אחרת, שהוא עושה את זה וולונטרית.

קארין אלהרר: סליחה, אתמול נבחר יושב ראש חדש שאמר תחת כל רדיו וכל טלוויזיה שהוא בעד שקיפות.

בצלאל סמוטריץ': אבל אנחנו לא נגד שקיפות, השאלה אם שקיפות זה אומר עכשיו להפוך אותם לגורם מבוקר על פי חוק, שיש לזה עוד השלכות.

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות שזה מה שתהיה - - - אבל לא בכפייה.

קארין אלהרר: סליחה.

קארין אלהרר: תגיד לי, באמת, חבר הכנסת סמוטריץ', אני תמהה, למה זה כל כך מטריד אותך שהם לא יהיו מבוקרים?

בצלאל סמוטריץ': אני חוזר ומסביר, את מערבבת מושגים.

בצלאל סמוטריץ': יש גוף מבוקר - - -

קארין אלהרר: אני לא - - -

בצלאל סמוטריץ': את לא עורכת דין, קארין - - -

קארין אלהרר: מה אתה אומר?

בצלאל סמוטריץ': סליחה, את כן.

בצלאל סמוטריץ': אני חוזר בי לפרוטוקול, היא עורכת דין, חברתי המלומדת.

בצלאל סמוטריץ': כן, לא גאווה גדולה, לפחות כלפיי.

בצלאל סמוטריץ': חזרתי בי, מחילה.

בצלאל סמוטריץ': אבל את מערבבת מושגים.

בצלאל סמוטריץ': יש גורם מבוקר כמובנו על פי חוק, בסדר?

בצלאל סמוטריץ': זה סטטוס שמעבר לביקורת במובן שאנחנו בשפה הפשוטה קוראים לה, זה סטטוס שיש לו עוד השלכות.

קארין אלהרר: נכון.

בצלאל סמוטריץ': זה לא רק השלכות במובן של ביקורת, במובן שאנחנו כבני אדם רגילים קוראים לה.

בצלאל סמוטריץ': להפוך את קק"ל לגורם מבוקר כמשמעותו על פי חוק, יש לזה השלכות רוחב גדולות, על התרומות, רק 5%, 280 מיליון שקל, או דולר, לא יודע כמה אמר המבקר, אני לא מזלזל בכזה סכום של תרומות - - -

יוסף שפירא: 100 מיליון זה ביני ובינך רק, אני מבין?

יוסף שפירא: אמרתי 180, לא 280.

קארין אלהרר: בקטנה.

בצלאל סמוטריץ': 180 מיליון.

בצלאל סמוטריץ': גם בזה, אדוני המבקר, עם כל הכבוד, אני לא מזלזל, זה הרבה כסף שבא לעם היהודי, לדברים טובים כאן במדינת ישראל, אני לא מזלזל בזה.

בצלאל סמוטריץ': יש לזה עוד השלכות שחבר הכנסת פורר דיבר עליהן, אפשר לומר אותן בצורה יותר מפורשת, נכון, יש לפעמים מתח מובנה בין מדינת ישראל כמדינת חוק דמוקרטית שמחויבת לשוויון, לבין מוסדות ציוניים שמנהלים קרקע של העם היהודי, ומה לעשות בעניין הזה, עם כל הכבוד לבולים שאדוני וכנראה גם הוריי שילמו לקק"ל, עדיין זאת חברה של העם היהודי והיא צריכה לנהל את אדמותיה עבור העם היהודי ויש לזה נגזרות.

בצלאל סמוטריץ': אדוני לא חייב להסכים לזה, אבל בואו נשים את הדברים על השולחן.

בצלאל סמוטריץ': להפוך את קק"ל לגורם מבוקר זה למשוך בסטטוס הזה גם את כל ההשלכות האלה.

בצלאל סמוטריץ': זה אגב ויכוח פוליטי.

בצלאל סמוטריץ': כאיש פוליטי ימני, ואללה, אני לא מתכחש לזה, אני מתנגד לזה.

בצלאל סמוטריץ': אני בעד שקק"ל תוכל להמשיך להתנהל כגוף ציוני ולא תהיה כפופה לכל עקרונות - - -

קארין אלהרר: ציוני זה אי סדרים, נכון?

בצלאל סמוטריץ': לא, רגע, לכן אמרתי שאת מערבבת.

בצלאל סמוטריץ': צריך למצוא את הדרך להחיל - - -

שולי מועלם-רפאלי: אם לא תהיה שקיפות כמו שאת חושבת אז יהיו אי סדרים?

שולי מועלם-רפאלי: אני ממש לא מבינה, גברתי.

בצלאל סמוטריץ': לא, תהיה שקיפות.

קארין אלהרר: חברת הכנסת מועלם, זו לא עמדתי הפרטית שהבאתי מ - - -

שולי מועלם-רפאלי: אז אם ככה, אז בואי נחכה לדיון הזה כשיהיה דוח מבקר המדינה.

שולי מועלם-רפאלי: מה הבהילות לכנס את הדיון הזה - - -

קארין אלהרר: אבל הדוח לא מדבר על זה, זה בדיוק העניין.

קארין אלהרר: דוח המבקר רק חלק מעוד - - -

שולי מועלם-רפאלי: יושב פה חבר הכנסת מיקי לוי ובא בטענות למנכ"ל משרד המבקר ואומר לו 'תגלה לנו קצת, שיהיה לנו בשר', אני משתמשת במילים שלו.

שולי מועלם-רפאלי: אז בואו נחכה, כשיהיה דוח מבקר המדינה וייתן בשר - - -

מיקי לוי: אני מבקש לבדוק את הפרוטוקול, לא אמרתי את זה, אמרתי, בבקשה, אם עשית ביקורת, אנחנו מבקשים לדעת מה עלה בביקורת.

שולי מועלם-רפאלי: והסביר לך המבקר וגם מנכ"לו שבשלב הזה אי אפשר להגיד לנו ובואו נחכה רגע שזה יהיה מוכן.

מיקי לוי: ברגע שהוא אמר לי שצריך להעביר את זה למבוקר ולחכות לתגובתו ורק לאחר מכן, אני עמדתי במקומי ולא ביקשתי יותר כלום.

מיקי לוי: אמרתי שאני מבקש לעתיד לבוא שקיפות.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו בעד שקיפות.

בצלאל סמוטריץ': אבל בואו נחפש דרך - - -

שולי מועלם-רפאלי: כולם בעד שקיפות, אני לא חושבת ש - - -

בצלאל סמוטריץ': אז בואו נחפש דרך להחיל את השקיפות לא דרך להפוך את קק"ל כסטטוס לארגון מבוקר.

מיקי לוי: הביאו את כל הקואליציה, סימן שזה דיון חשוב.

מיקי לוי: כל הקואליציה הגיעה.

שולי מועלם-רפאלי: גברתי יושבת ראש הוועדה, אם כולנו בעד שקיפות, בואי נמצא את הדרך להחיל שקיפות בלי שזה יפגע במטרות של קק"ל.

עודד פורר: בואו נקיים את הדיון הזה בעוד חודש, יכול להיות ש - - -

בצלאל סמוטריץ': בדיוק, וזה אומר לא להפוך אותה לגורם מבוקר.

בצלאל סמוטריץ': אז אומר לך המנכ"ל שהם הולכים להציע דרך שתהיה שקיפות והכול יהיה פומבי וגלוי וידוע, אבל לא תהפכי את קק"ל לגוף מבוקר כמשמעותו על פי חוק, כדי שלא יהיו לזה את כל תופעות הלוואי.

בצלאל סמוטריץ': אלא אם כן רוצים להפוך אותה לגוף לא ציוני, וזה בסדר.

מיקי לוי: גברתי היושבת ראש, אין הצבעות, אני תמה בשביל מה הוזעקו כל חברי הקואליציה.

קארין אלהרר: לא כרגע, חבר הכנסת לוי.

קארין אלהרר: יש לי שאלה לכבוד המבקר, האם מצב שבו קק"ל באה ואומרת 'אני מבקשת מהמבקר להשית עליי את הביקורת, להחיל עליי ביקורת אפילו שהיא לא מתוקף חוק', האם זה פוגע, האם זה יפגע בעבודתכם?

קארין אלהרר: האם לא תוכלו לבצע אותה כראוי?

מיקי לוי: עליזה, אין הצבעה, בשביל מה הזעקת אותה?

יוסף שפירא: זה לא פוגע, בוודאי, להיפך, זה רק מסייע, אבל בשביל לסייע צריך לדעת למה מסייעים, לכן יש צורך בהחלה של הביקורת.

יוסף שפירא: יש מקטעים שאפשר לעשות את ההחלה, כפי שציינתי קודם, ויש מקטעים שיש צורך בעזרת החוק לעשות אותם.

יוסף שפירא: לכן יש צורך.

יוסף שפירא: נושא התרומות הוא גם מוזר בעיניי, הוא פן אחר, מפני שיש לנו מבוקרים כמו הדסה, למשל, ורבים המה, כמו שאומרים, וכל מי שירצה לחמוק מביקורת המדינה יבקש לקבל תרומות, יקבל תרומות ויגיד 'אה, כעת זה יכול להזיק לי, למוטט את המפעל שלי', מפעל במרכאות, כן?

יוסף שפירא: ובכך להתחמק מביקורת.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני המבקר - - -

אורן אסף חזן: שאלה, ברשותך.

אורן אסף חזן: שאלה, גברתי - - -

קארין אלהרר: אני לא שומעת.

אורן אסף חזן: אתה לא חושש שלמהלך הזה תהיה השפעה על התורמים?

יוסף שפירא: אני לא חושש ואמרתי את זה כבר.

אורן אסף חזן: הם פתאום יהיו חשופים לדוחות, לביקורת, ל - - -

יוסף שפירא: אם תביא נתונים, קודם כל, תביא נתונים שאותו סכום שנקבתי, אולי הוא לא מדויק, אבל גם האחוזים, אם זה 4% או 5%, כמה מתוך אותם סכומים שמגיעים כתרומה התורמים אכן מנצלים את הסעיף שהם יכולים לקבל את זה כהוצאה בדוח הכספי שלהם לשלטונות המס.

אורן אסף חזן: לא, להיפך, אני לא רוצה לחשוף אותם למקום שהם פתוחים ליותר דוחות.

אורן אסף חזן: אנשים לרוב תורמים - - -

יוסף שפירא: לכן אני אומר לך, יש אנשים שתורמים לא רק כספים, הם תורמים קרקעות, הם תורמים נכסים שונים אחרים ולא מבקשים פטור.

אורן אסף חזן: מהבדיקה שלך אתה אומר שלא תהיה לזה השפעה, זאת אומרת - - -

יוסף שפירא: והנה, אומר פה גם היועץ המשפטי של הוועדה, הראיה שהתרומות לא ירדו, אנשים לא סירבו לתת תרומות כתוצאה מכך שאנחנו עושים ביקורת.

בצלאל סמוטריץ': אבל כי לא אספת אותם בסטטוס לזה.

אורן אסף חזן: מה לגבי המשמעות של הלחץ - - -

קארין אלהרר: רגע, חזן, שולי מחכה.

אורן אסף חזן: יש פה דיון מעניין.

אורן אסף חזן: אני לא רוצה להוסיף דברים לאומה, אני באמת רוצה להבין.

קארין אלהרר: חבר הכנסת חזן, במחילה.

קארין אלהרר: חברת הכנסת מועלם.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני המבקר, לא נראה לי שקק"ל, שזה גוף שקיים שנים רבות, עוד לפני קום מדינת ישראל וכינונו של מוסד מבקר המדינה, לא ירצו ביקורת כדי להתחמק מלדווח על - - -

נחמן שי: האומנם?

שולי מועלם-רפאלי: כן, האומנם.

נחמן שי: זאת השאלה, האומנם?

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שלשאלה הזאת אין מקום.

שולי מועלם-רפאלי: הם רוצים ביקורת, הם לא רוצים ביקורת של המבקר.

קארין אלהרר: למה?

שולי מועלם-רפאלי: אני לא פה בשביל לענות למה לא המבקר, אני שואלת שתי שאלות.

שולי מועלם-רפאלי: ראשונה, שכבר התחלתי איתה קודם, האם לא נכון לנו לחכות לדיון העקרוני על החלת הביקורת על קק"ל ליציאת דוח מבקר המדינה.

שולי מועלם-רפאלי: שאלה אחת ראשונה.

שולי מועלם-רפאלי: שנייה, האם אנחנו יכולים ליצור מציאות שבה - - -

דב חנין: למה זה קשור?

דב חנין: לא הבנתי.

שולי מועלם-רפאלי: בסדר, אם תגידו לי שזה לא קשור, אני אקבל את עמדת האנשים המלומדים פה, רק תגידו למה זה לא קשור.

שולי מועלם-רפאלי: אל תגידו לי שזה לא קשור ובזה נסתפק.

קארין אלהרר: שאלה שנייה.

שולי מועלם-רפאלי: שאלה שנייה, קק"ל מציגה ביקורת תמידית לאורך כל הדרך, ארבעה גופים חיצוניים, אומר המנכ"ל, וגוף אחד פנימי.

שולי מועלם-רפאלי: בואו נדבר רגע על המציאות שבה אף אחד ממי שחושב שצריך להחיל עליה את ביקורת המדינה, גוף חשוב לכל הדעות, בעצם מה האמירה, מה שהגופים האלה עושים זה לא ביקורת?

שולי מועלם-רפאלי: אז בואו, אז תגלו לנו.

שולי מועלם-רפאלי: ואם אי אפשר לגלות לנו, אז בואו נחכה לדוח שלכם, ואם בדוח שלכם יגידו שהביקורת שמתקיימת עד היום היא לא ראויה, היא לא מקצועית, היא לא באמת מבקרת, אז נוכל להתחיל את הדיון מחדש.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אני רוצה, אדוני המבקר, לפני שאתה משיב לדברים, את תגובת היועץ המשפטי של הוועדה.

<מאיר שפיגלר: אני שתקתי, באמצע דבריי קטעו אותי מספר רב של פעמים, רק להשלים תשובה לשאלה שאת שאלת.

קארין אלהרר: כן.

<מאיר שפיגלר: אז קודם כל אני רוצה לומר לחבר הכנסת מיקי לוי, נזכרתי, אני אישית העברתי את הדוחות הכספים של קק"ל ליושב ראש המפלגה שלך.

<מאיר שפיגלר: אני חוזר ואומר, אני אישית העברתי במייל את הדוחות הכספיים ליושב ראש המפלגה שלך והוא גם השיב לי בתודה.

<מאיר שפיגלר: נתחיל ככה.

<מאיר שפיגלר: כלומר קק"ל לא מסתירה דבר וחצי דבר, היא מיוזמתה העבירה את הדוחות לנוכח הרצון לדעת מה קורה בהתנהלות השוטפת שלה בפן הפיננסי.

<מאיר שפיגלר: אנחנו עשינו את זה, אנחנו נעשה את זה, אין לנו שום בעיה עם זה.

<מאיר שפיגלר: גם לא הייתה לנו בעיה, לפחות בתקופה האחרונה.

<מאיר שפיגלר: מעבר לביקורות שציינתי, יש ביקורת נוספת של משרד המשפטים, במסגרת רשם ההקדשות, שמתוקף היות קק"ל חל"צ אנחנו כבר כפופים אליה.

<מאיר שפיגלר: אני רק אציין לחברת הכנסת מועלם, מבקר המדינה ביקר אותנו בסוגיית האמנה, לא באופן כללי לגבי כל הפעילות של קק"ל.

<מאיר שפיגלר: אני חוזר ואומר, אני בעד ביקורת, אנחנו בעד שקיפות, אנחנו עושים כל אשר לאל ידינו כדי שזו לא תהיה מילת סרק, אלא מעשים בפועל בשטח ולכן מהבחינה הזאת, הגם שנאמרו כאן לא מעט דברים, לבוא ולציין שקק"ל היום זה חור שחור, אלה כנראה דברים שקשורים לאסטרונומיה ולא למציאות בת ימינו.

קארין אלהרר: זה לא אני אמרתי, זה מישהו שהיה מעורב בעבודת קק"ל בחודשים האחרונים.

בצלאל סמוטריץ': היה מעורב, התמודד לתפקיד פוליטי.

קארין אלהרר: בסדר, ופנו אליו אנשים מתוך הארגון.

בצלאל סמוטריץ': פנו אליו אנשים, נו.

קארין אלהרר: לא אני.

אורן אסף חזן: אבל אי אפשר להתעלם מזה שזו פוליטיקה.

קארין אלהרר: רגע, תן לו להשלים.

קארין אלהרר: יש לך עוד משהו?

<מאיר שפיגלר: אם יש לכם עוד שאלות, אני אשיב בחפץ לב.

קארין אלהרר: בסדר, תיכף נראה לגבי השאלות.

קארין אלהרר: אדוני המבקר, בבקשה.

יוסף שפירא: אכן לא כל גוף או מוסד ממשלתי, משרד ממשלתי, מעוניין בביקורת, לפעמים זה מפריע, לפעמים באים וגוזלים כמה שעות עבודה, לא נעים.

יוסף שפירא: אנשים לא אוהבים כל כך ביקורת, מטבע האדם, אבל גם דברים טובים זקוקים לביקורת.

יוסף שפירא: יש הצגה טובה, יש מבקר, יש ספר נהדר, יש מבקר ספרות ואף אחד לא בא בטענות.

יוסף שפירא: יכול להיות שיש גופים שיש להם מערך ביקורת, אולי לפעמים מסורבל יותר או מסורבל פחות, ויש מבקר פנים ויש גופים שזו חובה שיהיה מבקר פנים, ויש ועדת ביקורת, ויש גופים שהם למהדרין גם מזמינים ועדות אחרות שיבדקו אותם.

יוסף שפירא: אם הטיעון הוא ש'די לי במה שיש', לאותו מבוקר שיש לו כמה מבקרים כאלה, אז לא צריך את ביקורת המדינה, מה יעשו כל המבוקרים?

יוסף שפירא: ירוצו ויזמינו עוד ביקורת ועוד ביקורת ויגידו למבקר המדינה 'חדל'.

יוסף שפירא: זה לא פתרון.

יוסף שפירא: ביקורת המדינה, יש לה את הסמכויות שלה, שאין למבקרים פנימיים ושאין לוועדות ביקורת ושאין לאותן כל מיני ועדות חיצוניות, בין אם בראשן יושב שופט בדימוס ובין אם לאו, לקבל מסמכים.

יוסף שפירא: תקראו את חוק יסוד מבקר המדינה - - -

שולי מועלם-רפאלי: אז מה המשמעות מבחינת קק"ל, אם תוחל עליה ביקורת של מבקר המדינה?

שולי מועלם-רפאלי: אולי זאת שאלה שאנחנו צריכים לשאול.

בצלאל סמוטריץ': היא תוגדר גורם מבוקר.

יוסף שפירא: דינה יהיה כדין כל מבוקר בישראל, לרבות נשיא המדינה, שהוא גם ביקורת.

בצלאל סמוטריץ': אבל, אדוני, זה לא רק ביחס ביקורת.

בצלאל סמוטריץ': עוד פעם, הבעיה היא שזה משנה את הסטטוס, זה לא שאלה של להחיל ביקורת.

בצלאל סמוטריץ': ברגע שהסטטוס הוא גוף מבוקר - - -

יוסף שפירא: אנחנו לא פה בוויכוח משפטי.

קארין אלהרר: אתה יכול להסביר לי את הטענה?

קארין אלהרר: כי אני לא מצליחה להבין.

בצלאל סמוטריץ': אז אני רוצה להסביר.

בצלאל סמוטריץ': כשהופכים את קק"ל, זו באמת נקודה חשובה, לגוף מבוקר כמשמעותו בחוק, יש לזה שתי השלכות.

בצלאל סמוטריץ': השלכה פרקטית, שמבקר המדינה מוסמך לבקר אותה, להפעיל את הביקורת שלו עם כל הסמכויות שיש לביקורת המדינה.

קארין אלהרר: שזה החלק שאתה מסכים.

בצלאל סמוטריץ': שזה דבר מבורך, אני לא נגד ביקורת, אף אחד לא נגד ביקורת.

קארין אלהרר: הגענו להסכמה במשהו.

מיקי לוי: הסכמה - - -

בצלאל סמוטריץ': אבל זה הופך גם את קק"ל לסטטוס של גוף שהוא בעצם חלק מהמדינה ומחיל עליו עוד נורמות - - -

דב חנין: זה לא נכון.

בצלאל סמוטריץ': זה מחיל עליו עוד נורמות של המשפט המנהלי הישראלי וזה - - -

קארין אלהרר: וזה רע?

בצלאל סמוטריץ': כן, לשיטתי.

קארין אלהרר: תגיד לי למה.

בצלאל סמוטריץ': אני מסביר לך.

בצלאל סמוטריץ': קק"ל היא גוף ציוני ואני רוצה שהיא תוכל להמשיך להתנהל באוריינטציה ציונית ויש לא פעם מתח מובנה בין האוריינטציה הזאת לבין ערך השוויון שפה מועלה על ראש שמחתנו.

בצלאל סמוטריץ': זה פוגע - - -

מיקי לוי: אנחנו לא רוצים - - - רק ביקורת - - -

בצלאל סמוטריץ': רגע.

בצלאל סמוטריץ': זה פוגע - - - היושבת ראש, שאלת אותי.

בצלאל סמוטריץ': את שאלת אותי שאלה, אני רק אסיים לענות.

קארין אלהרר: כן, אני רוצה לשמוע.

בצלאל סמוטריץ': זה מחיל עליה נורמות מסוימות, שאני חושב שזה בעיה, זה פוגע לה ביכולת להמשיך ולקבל הכרה לצרכי מס על תרומות בארצות הברית, זו בעיה.

קארין אלהרר: חכה רגע, לפני המס אני רוצה להתעכב על הטיעון הקודם.

קארין אלהרר: אתה הרי עורך דין - - -

בצלאל סמוטריץ': בעוונותיי הרבים.

קארין אלהרר: אז אתה מכיר את פסק הדין של בית המשפט בנוגע לכרמיאל.

דוד ביטן: למה, אם הוא היה עורך דין אז הוא היה מכיר?

בצלאל סמוטריץ': רגע, אלה שני דברים.

בצלאל סמוטריץ': את מדברת על המינהל, שהוא אורגן של המדינה.

בצלאל סמוטריץ': מה שבג"צ אמר, זה שמה שלמדינה אסור לעשות בעצמה אסור לעשות גם באמצעות גופים אחרים.

בצלאל סמוטריץ': קק"ל היא לא גוף של המדינה, ואני אומר גם לאדוני המבקר, עם כל הכבוד, קק"ל זה לא מדינת ישראל, זה לא שייך למדינת ישראל.

בצלאל סמוטריץ': זאת חברה, זה גוף שהוקם על ידי העם היהודי לפני שקמה מדינת ישראל.

בצלאל סמוטריץ': ונכון, יש אנשים שלא אוהבים את העובדה שיש מדינת ישראל ולצדה ממשיכים לפעול עוד ישויות משפטיות שהן לא חלק מהמדינה, אבל זה המצב.

קארין אלהרר: אנחנו לגמרי אוהבים, אבל על פי ההסכמים הם אמורים לשפוך כסף לקופת המדינה.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מכיר את ההסכמים החדשים, אני גם לא יודע מה זה 'לשפוך כסף לקופת המדינה', הרי את אותו כסף שקק"ל תעביר למדינה, את הכסף הזה יממשו בהתאם לביקורת.

בצלאל סמוטריץ': הרי אף אחד לא חושב שהמיליארד שקל הזה עכשיו, לקחת - - -

קארין אלהרר: ביקורת של מי?

בצלאל סמוטריץ': קארין, אי אפשר לערבב, שוב, מחילה.

בצלאל סמוטריץ': את אותו כסף שקק"ל תעביר למדינה הכסף ינוהל על ידי המדינה ומי שיוציא את הכסף הזה יהיה מבוקר.

בצלאל סמוטריץ': אני מדבר עכשיו על איך שקק"ל מתנהלת.

קארין אלהרר: רגע, סליחה, אבל האם היא מעבירה את כל הכסף שהיא מחויבת למדינה?

בצלאל סמוטריץ': אבל מה זה קשור לביקורת?

בצלאל סמוטריץ': אם המדינה חתומה איתה על הסכם והיא לא תעביר את הכסף המדינה תתבע את הכסף.

קארין אלהרר: כן, כל היום היא תובעת אותו.

בצלאל סמוטריץ': לא, היא אומרת מה יקרה אם ההסכם לא ימומש, מה יעזור מבקר המדינה?

בצלאל סמוטריץ': הוא יממש את ההסכם?

בצלאל סמוטריץ': מה, מבקר המדינה חתום על ערבות, הוא יממש את ההסכם הזה?

בצלאל סמוטריץ': אם המדינה חתמה על הסכם עם קק"ל, קק"ל תעמוד בחלקה בהסכם ואם לא, המדינה תתבע אותה, מה זה קשור למבקר המדינה?

קארין אלהרר: רק שנייה.

קארין אלהרר: אדוני המבקר, למיטב ידיעתך - - -

מיקי לוי: אני מבקש מהיועץ המשפטי לקבל חוות דעת משפטית, האם הגוף שיהפוך לגוף מבוקר, וכאן הסכמנו על זה שהוא צריך להפוך להיות מבוקר, נכון?

בצלאל סמוטריץ': שהוא צריך לעמוד לביקורת, לא להפוך בסטטוס למושג של גוף מבוקר.

בצלאל סמוטריץ': זה הבדל גדול.

מיקי לוי: האם זה מבטל את מעמדו כמוסד ציוני.

בצלאל סמוטריץ': מה ההשלכות המשפטיות הנוספות, מעבר לעובדה הפרקטית שהמבקר יוכל לבקר.

בצלאל סמוטריץ': מה זה אומר להגדיר אותו - - -

מיקי לוי: בצלאל, תראה איך אני עוזר לך, גם אני רוצה להישאר ציוני.

קארין אלהרר: הציונות לא רשומה על שמכם.

קארין אלהרר: בואו, כולנו רוצים שהגוף יהיה ציוני.

בצלאל סמוטריץ': לכן אני חושב שאתם טועים בדרך.

שולי מועלם-רפאלי: קארין, אל תיקחו את זה למקום הזה.

שולי מועלם-רפאלי: השאלה שנשאלת שוב ושוב היא מה המשמעות של להפוך את קק"ל לגוף שמבוקר על ידי מבקר המדינה.

קארין אלהרר: רגע, סליחה, משרד האוצר כאן?

נחמן שי: המשמעות היא רק טובה.

בצלאל סמוטריץ': לשיטתך.

בצלאל סמוטריץ': - - - ויכוח פוליטי - - -

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו רוצים להבין מה המשמעות.

שולי מועלם-רפאלי: נחמן, אפשר לקבל - - -

נחמן שי: לא לשיטתי, לשיטתו של עם ישראל - - -

בצלאל סמוטריץ': אתה מדבר בשם עם ישראל, נחמן?

בצלאל סמוטריץ': נו באמת.

נחמן שי: אני מכיר את עם ישראל לא רע.

בצלאל סמוטריץ': גם אני קצת חלק ממנו.

מיקי לוי: בצלאל, הוא לא יכול לדבר בשם עם ישראל?

נחמן שי: אני אראה לך מכתבים של - - -

בצלאל סמוטריץ': אני אראה לכם מה שאני קיבלתי.

<קריאה: אני מבקש מיושבת הראש לנהל את הדיון.

קארין אלהרר: לא, באמת.

קארין אלהרר: הריאות שלי לא מספיק חזקות.

מיקי לוי: בצלאל, נחמן עם ישראל.

בצלאל סמוטריץ': אבל רק הוא?

בצלאל סמוטריץ': אני בעד שהוא עם ישראל, אבל גם אני קצת.

קארין אלהרר: סליחה, סליחה - - -

<קריאה: בצלאל, יש יושבת ראש, תנו לה לנהל את הדיון.

קארין אלהרר: אני רוצה רגע לשאול, נציג משרד האוצר, האם בהתאם לכל הסיכומים ביניהם לבין קק"ל כל הכספים שאמורים לעבור מועברים?

קארין אלהרר: כל שנה אתם מקבלים כספים מקק"ל?

<צחי דוד: אין הסכם בתוקף, אני אסביר.

בצלאל סמוטריץ': אין הסכם, עוד לא צריך לעבור כסף.

קארין אלהרר: אז מה אתם מבלבלים לי את המוח?

בצלאל סמוטריץ': את שאלת אם הם שופכים מיליארד שקל לקופת המדינה.

בצלאל סמוטריץ': זו שאלה שלך, לא שלי.

קארין אלהרר: אבל הם מחויבים.

בצלאל סמוטריץ': אין שום הסכם.

<מאיר שפיגלר: אני יכול לענות במקומו.

בצלאל סמוטריץ': אין שום הסכם, הם לא היו חייבים כלום.

<מאיר שפיגלר: אפשר לענות במקומו?

קארין אלהרר: לא, אני רוצה שהאוצר יענה.

<מאיר שפיגלר: אבל הוא לא מכיר את הפרטים כמוני.

קארין אלהרר: אוקיי, אז תענה אתה.

דב חנין: זה חלק מהבעיה, שהאוצר לא מכיר את הפרטים.

דב חנין: זו הבעיה.

קארין אלהרר: נכון, אבל האוצר רוצה לענות.

בצלאל סמוטריץ': מאיר, תן לו לענות, מה אכפת לך?

קארין אלהרר: סליחה, האוצר רוצה לענות.

קארין אלהרר: תודה.

<צחי דוד: אני כופר באמירה שהאוצר לא מכיר את הפרטים.

<צחי דוד: אני אנסה - - -

דב חנין: זו הטענה של קרן קימת, לא שלי.

<צחי דוד: אני כופר באמירה של קרן קימת ואני אחדד.

קארין אלהרר: זה נרשם בפרוטוקול.

<צחי דוד: ההסכם שנחתם לאחרונה בין השר אבי גבאי לבין קק"ל ועוגן בהחלטת ממשלה מחייב עוד המשך של חתימת הסכם מפורט.

<צחי דוד: עוד לא הועברו כספים לפיו, אז אני לא יכול להגיד לכם אם משהו עבר או לא עבר.

בצלאל סמוטריץ': עוד לא היו צריכים.

<צחי דוד: זה ביישום.

<צחי דוד: אנחנו טרם חתימת ההסכם המפורט, ההסכם, נקרא לו המשפטי.

<צחי דוד: אז אין לי מה להגיד על אם עבר או לא.

<קריאה: אבל אתה יכול להגיד את הסכום של ה - - -

קארין אלהרר: כמה כסף?

<צחי דוד: ההסכם שאבי גבאי חתם עליו מספר על 1.2 מיליארד בשנת 2016.

<מאיר שפיגלר: 1.19.

<צחי דוד: סליחה, 1.19, 1.2, עיגלתי.

<צחי דוד: ובכל שנה לאחר מכן, אמור להיקבע כעת במשא ומתן מול קק"ל, ההסכם מדבר על נוסחה, כמו שמופיע בהחלטת הממשלה, שמדברת על ההעברות שקק"ל מקבלת ממקרקעין, מופחת מזה הוצאותיה והיתרה תועבר למדינה במכפלה של 0.8, 80% מהיתרות.

קארין אלהרר: שאלה נוספת, מה השווי המוערך של אדמות המדינה שקק"ל - - -

בצלאל סמוטריץ': אדמות קק"ל, לא אדמות המדינה.

<צחי דוד: השווי המוערך של אדמות קק"ל - - -

נחמן שי: יש לכם כבר מדינה אחת שהקמתם אותה ביהודה ושומרון, זה בסדר, מה עוד אתם רוצים?

אורן אסף חזן: הנה יצא המרצע מן השק, הכול ויכוח פוליטי.

בצלאל סמוטריץ': אדמות קק"ל זה לא אדמות מדינה.

אורן אסף חזן: הנה, נחמן, יצא המרצע מן השק.

אורן אסף חזן: הנה, אתה בשביל פופוליזם זול וכותרת מוכן להפקיר את אדמות אזרחי ותושבי מדינת ישראל לפלסטינים.

אורן אסף חזן: יצא המרצע מן השק.

בצלאל סמוטריץ': זה לא אדמות מדינה, זה אדמות העם היהודי.

בצלאל סמוטריץ': על זה הוויכוח, זה ויכוח פוליטי, אז אל תעטפו אותו בשקיפות, זה בדיוק הצביעות שלכם.

בצלאל סמוטריץ': זה ויכוח פוליטי, נחמן, אז אל תעטפו - - - זה לא פייר - - -

נחמן שי: - - - אדמות קק"ל - - -

אורן אסף חזן: אין פה ויכוח בגלל הביקורת בוועדת הביקורת, אבל הנה זה הפרצוף, רוצים לעשות עוול היסטורי לכל העם היהודי רק בשביל כותרת.

בצלאל סמוטריץ': נחמן, זה לא פייר שאתם עוטפים את הוויכוח הפוליטי אידיאולוגי שלכם במושגים של שקיפות.

אורן אסף חזן: נחמן, אני מעריך אותך מאוד, אבל יפות הנפש הזאת היא לא לעניין, היא פשוט לא לעניין.

בצלאל סמוטריץ': לא, אבל זאת האמת, אתם לא רוצים שאדמות קק"ל ימשיכו להיות מנוהלות לטובת העם היהודי ואתם מצפים את זה במילים - - -

אורן אסף חזן: אתה רוצה שאת האדמות האלה בסופו של יום - - - הרי הפלסטינים קונים אדמות בכל מקום, קונים בקרית שמונה, קונים בראש פינה, קונים בנגב.

אורן אסף חזן: לא מספיק לנו?

אורן אסף חזן: אני לא מבין אותך.

בצלאל סמוטריץ': זה כמו שהשמאל תמיד מדבר על זכויות אדם ואיכות סביבה - - -

מיקי לוי: בצלאל, אנחנו בעד, אנחנו ציונים - - -

אורן אסף חזן: זו לא ציונות.

אורן אסף חזן: להגיד לו 'הקמתם מדינה שלכם בהתיישבות' זה לא ציוני.

בצלאל סמוטריץ': איך חבר הכנסת נחמן שי קפץ על זה - - -

אורן אסף חזן: אבל בואו נכבד את היושבת ראש.

אורן אסף חזן: סליחה, בואו נכבד את היושבת ראש וניתן לה לנהל את הדיון.

נחמן שי: תגיד לי - - -

בצלאל סמוטריץ': אלה לא אדמות מדינה, אלה אדמות של העם היהודי וזה הבדל גדול.

נחמן שי: מאה אחוז, העם היהודי במדינת ישראל, זה ממש לא - - -

קארין אלהרר: סליחה רגע.

אורן אסף חזן: אני מבקש לכבד את היושבת ראש.

אורן אסף חזן: בצלאל, תנו לה לנהל את הדיון, בבקשה.

קארין אלהרר: סליחה רגע, תודה.

מיקי לוי: אם נצא מכאן בהסכמה שזה נתון לביקורת דיינו.

מיקי לוי: זה הכול.

בצלאל סמוטריץ': גם הוא רוצה, הוא גם מסכים.

שולי מועלם-רפאלי: הוא אומר לך בעצמו שהוא מסכים לביקורת.

יוסף שפירא: אולי נאמר בבדיחותא לבצלאל שאתה יכול עכשיו לקחת קרדיט ולומר 'כאן ייסדתי את מי הוא ציוני'.

בצלאל סמוטריץ': לא, אני לא צריך לקבל ציונים מאדוני.

בצלאל סמוטריץ': עם כל הכבוד.

בצלאל סמוטריץ': אני חבר כנסת ואני לא מוכן לזה, זה לא ראוי.

אורן אסף חזן: אדוני המבקר, זה לא הגון.

אורן אסף חזן: אני אוהב אותך ומעריך אותך, אבל זה לא השיח.

דב חנין: חברים.

אורן אסף חזן: כולם פה מסביב לשולחן מסכימים לביקורת וחושבים שהיא נכונה, אבל - - -

יוסף שפירא: לכן אני אומר שהוויכוח הזה בין מפלגות שונות פה, נמצאים פה חברי הכנסת מטעמם, הוא לא לעניין.

יוסף שפירא: זה הכול.

אורן אסף חזן: בדיוק, בשביל זה, אתה רואה, יושב מקשיב בסבלנות ובשקט.

אורן אסף חזן: אתה לא מקשיב ואתה לא בסבלנות, שקט עכשיו.

דב חנין: זה נקרא מקשיב בסבלנות?

<קריאה: יחסית, הכול יחסי.

<קריאה: דווקא היום הוא רגוע מאוד.

קארין אלהרר: חבר הכנסת פורר, ואף אחד לא מפריע לו.

עודד פורר: אני חושב שגברתי רואה עד כמה הדיון טעון ועד כמה יש פה נושאים שדרושים בירור.

עודד פורר: אני חייב לומר בהקשר של האיסור בנושא של התרומות, אגב, יכול להיות ששקיפות וביקורת של המבקר גם תוביל לזה שיתרמו יותר.

קארין אלהרר: למשל.

עודד פורר: לכן חשוב לומר, אני חושב שזה כחוט השני בין חברי הוועדה, אין התנגדות לביקורת, יש השלכות שאנחנו היינו רוצים לקבל את ההבנות לגביהן.

עודד פורר: מה, למשל, ההשלכה המשפטית?

עודד פורר: קטונתי, צריכה להיות פה חוות דעת משפטית, מלומדת, מנומקת, מה ההשלכה של זה לגבי המעמד של קק"ל כמוסד ציוני ומה תהיינה ההשלכות לזה שמכפיפים אותו לחוק מבקר המדינה.

עודד פורר: לי חשוב לדעת כדי לדעת את העמדה הזאת.

קארין אלהרר: אוקיי.

עודד פורר: שנייה, אני מסיים ובזה לא תשמעו אותי יותר.

קארין אלהרר: למה?

קארין אלהרר: אולי נרצה.

עודד פורר: לא, אני באמת אומר.

עודד פורר: שנית, אני חושב שבגלל הכובד של הדיון הזה אני הייתי רוצה לשמוע גם את עמדת הדירקטוריון, זה יכול לייצר לנו לוח זמנים שהוא סביר בהחלט, של מספר שבועות, כדי להתכנס פה מחדש עם חוות הדעת, עם עמדת הדירקטוריון החדש ונראה, אולי בא לציון גואל.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אני רק רוצה לשאול.

קארין אלהרר: יושב כאן המנכ"ל ואומר, 'חוות דעתי האישית', והוא מכיר את הארגון, הוא לא בא מבחוץ - - -

עודד פורר: זו חוות דעתו המקצועית.

קארין אלהרר: חוות דעתו המקצועית.

קארין אלהרר: הוא מכיר את הארגון יותר ממני וממך?

עודד פורר: יכול להיות שיבוא דירקטוריון שיגיד למנכ"ל, 'סליחה, עם כל הכבוד אתה לא המנכ"ל'.

עודד פורר: גם זה יכול לקרות.

קארין אלהרר: אני רק שואלת.

קארין אלהרר: חבר הכנסת פורר - - -

עודד פורר: לא שאני מאחל לך את זה, אבל אני אומר, צריך להבין מה המשמעות - - -

קארין אלהרר: חבר הכנסת פורר, מדובר באדם - - - כמה זמן אדוני המנכ"ל נמצא בארגון?

<מאיר שפיגלר: שנתיים וארבעה-חמישה חודשים.

קארין אלהרר: שנתיים וארבעה-חמישה חודשים, שזו עבודתו יום יום, הוא קם בבוקר וזה מה שהוא עושה.

קארין אלהרר: חוות דעתו המקצועית אומרת 'אני הולך להמליץ שמבקר המדינה יפקח על הארגון הזה'.

קארין אלהרר: עכשיו אני שואלת, בפטרונות שלנו איך אנחנו חושבים שאנחנו יודעים יותר טוב ממנו?

עודד פורר: אני שואל אותך, בפטרונות שלנו, האם חודש שלם אנחנו לא יכולים להמתין כדי לקבל חוות דעת משפטית?

קארין אלהרר: אני חושבת שאנחנו עוסקים בזה כמה שנים טובות, אבל בסדר.

בצלאל סמוטריץ': אדוני המנכ"ל, אמרו פה בשמך, אתה רוצה עכשיו שנכפיף את קק"ל, להפוך אותה לגורם מבוקר בחוק מבקר המדינה?

קארין אלהרר: המליץ, כן.

<מאיר שפיגלר: אמרתי שאני אמליץ, אני לא חוזר בי, רק לא זכיתי לסיים את דבריי.

<מאיר שפיגלר: ציינתי את הגורמים - - -

קארין אלהרר: חשבתי שכן.

<מאיר שפיגלר: לא, רק לשאלתך הספציפית, ציינתי שישנם חמישה גורמים שבהם זה מבקר המדינה לעניין האמנה ורציתי להשיב ולומר שקק"ל נחנקת, קשה מאוד, כמעט בלתי אפשרי לתפקד במצב שכזה.

<מאיר שפיגלר: המערכת הופכת להיות מערכת שהיא בעצם מצאת החמה ועד צאת הלבנה הולכת ועוסקת אך ורק במתן מענה.

<מאיר שפיגלר: אנחנו רוצים לפעול, אנחנו רוצים ביקורת, על בסיס מה שאמר מבקר המדינה, עם הסמכויות שיש לביקורת של מבקר המדינה ביחס לגורמים אחרים, אנחנו נשמח, לפחות אני אשמח לכך, שיסירו את הביקורות הנוספות.

<מאיר שפיגלר: אנחנו פשוט לא מצליחים כמעט לתפקד.

<מאיר שפיגלר: זה כמעט, אני אומר לכם את זה, זו לא קלישאה, זו מציאות עגומה מבחינתנו, קשה מאוד.

<מאיר שפיגלר: אנחנו בהחלט היינו רוצים לקבל ביקורת, אנחנו בעד שקיפות, הביקורת מבחינתנו היא ביקורת בונה שמסייעת, היא מהווה כלי עבודה, אבל אי אפשר לחנוק את הגוף.

<מאיר שפיגלר: הגוף, רבותיי, היום חנוק, וכדאי שחברי הוועדה יידעו את זה.

קארין אלהרר: אני רק רוצה לשאול, לחדד, אתה מקודם אמרת שבהגינות שאתה היית ממליץ כן להפוך את הגוף לגוף מפוקח, אני שואלת את זה, אני מניחה שאתה מכיר את כל המנגנונים, את כל הביקורות הקיימות, הגם שקיימות כל הביקורות, אתה עדיין עומד מאחורי דבריך?

<מאיר שפיגלר: כן.

<מאיר שפיגלר: אני אומר, אני במקרה הייתי - - -

קארין אלהרר: בדקת את כל ההשלכות שכרוכות?

<מאיר שפיגלר: הייתי פקיד ציבורי במשרדי ממשלה, מכיר טוב מאוד את הגוף שנקרא מבקר המדינה ואני אומר את דבריי בצורה מפורשת, שאינה משתמעת לשתי פנים לדירקטוריון קק"ל החדש.

<קריאה: אני יכולה לשאול משהו?

קארין אלהרר: חבר הכנסת דב חנין ביקש זכות דיבור קודם.

דב חנין: תודה, גברתי יושבת הראש.

דב חנין: אני לא נמצא בדיון הזה מתחילתו, אבל אני חייב להביע תמיהה על הדיון, לפחות מהשלב שאני הצטרפתי אליו, ואני אומר לכם את השורה התחתונה.

דב חנין: מי שלא מעוניין בעתידה של קק"ל, ואגב לי יש דעה מאוד ביקורתית על קק"ל משיקולים אידיאולוגיים, צריך להילחם נגד זה שתהיה עליה ביקורת.

דב חנין: אם אתם מעוניינים שהגוף הזה יקרוס תחת הסתירות הפנימיות המגוונות שמאפיינות אותו תשאירו אותו מחוץ לביקורת והוא לא יחיה, הוא לא יתקיים.

דב חנין: דווקא מי שמעוניין שהגוף הזה ימשיך להתקיים עם כל המורכבות שלו צריך להיות מעוניין לפחות שזה יהיה בביקורת, שקוף וכדומה.

דב חנין: אני שמח לשמוע שפה לפחות לגבי סוגיית הביקורת כל חברי הכנסת, לפחות מהרגע שאני הצטרפתי לדיון, אמרו שהם בעד ביקורת של מבקר המדינה.

דב חנין: לפי דעתי, אם הוועדה לא תקבע, לא תחיל את החובה הזאת של ביקורת מבקר המדינה על קק"ל אין שום דרך אמיתית לגרום לביקורת הזאת לחול על קק"ל.

דב חנין: לכן אם הסכמנו כולנו מסביב לשולחן הזה, למרות כל הוויכוחים שיש לנו לגבי עתידה של קק"ל ומה צריך להיות איתה ומה לא צריך להיות איתה, אם כולנו הסכמנו שבשלב הזה כדאי שתהיה ביקורת, אז בואו נחליט שתהיה ביקורת ובואו נפעל, נעשה את הפעולה המשפטית כדי שתהיה הביקורת הזו.

דב חנין: אני רק רוצה להגיד שאני שומע את הדאגה מפני הביקורת ואני חייב להגיד שאני לא מבין אותה, כי אם הטענה היא - - -

בצלאל סמוטריץ': איפה שמעת דאגה מפני ביקורת?

דב חנין: לא, דאגה מפני ההחלה.

בצלאל סמוטריץ': דאגה מפני תופעות הלוואי, ההשלכות הנוספות שיש להגדרה של קק"ל כגוף מבוקר.

בצלאל סמוטריץ': בואו נחדד את הדיון.

דב חנין: אז לזה התכוונתי.

דב חנין: יש השלכות מסוימות לביקורת של מבקר המדינה ולטעמי הן כולן חיוביות.

דב חנין: אני לא חושב, ויתקן אותי היועץ המשפטי, שחלה ביקורת של מבקר המדינה על קק"ל הופכת את קק"ל לחלק אורגני ממוסדות המדינה לכל דבר ועניין.

דב חנין: כדי שקק"ל תהיה חלק אורגני ממוסדות המדינה לכל דבר ועניין צריכים לקרות עוד כל מיני דברים ונדמה לי שיש עוד גופים במדינת ישראל שביקורת מבקר המדינה חלה עליהם והם אינם נחשבים לחלק מהאורגנים של המדינה לכל דבר ועניין.

דב חנין: לכן אני אומר שוב, ברמה המאוד מאוד עניינית, בלי להיכנס לכל הוויכוחים האידיאולוגיים וכדומה, אני מציע לכם פשוט לבדוק את עצמכם.

דב חנין: אני חושב שאתם עושים טעות ואני יודע - - -

בצלאל סמוטריץ': אבל חבר הכנסת פורר ביקש שתונח בפנינו חוות דעת משפטית שתסביר לנו מה ההשלכות הנוספות מעבר לעצם הביקורת.

קארין אלהרר: אבל ברגע שהמנכ"ל אמר שהוא מכיר את כל - - -

בצלאל סמוטריץ': קק"ל לא שייכת לו, עם כל הכבוד.

בצלאל סמוטריץ': הוא אמר את דעתו, מותר לנו לחלוק עליו.

קארין אלהרר: אבל הוא ראש הארגון.

קארין אלהרר: מי אנחנו - - -

בצלאל סמוטריץ': הוא לא אמר שאין לזה השלכות נוספות.

עודד פורר: האם בבית המשפט העליון חוות דעתו תובא לדיון?

קארין אלהרר: מה זאת אומרת - - -

בצלאל סמוטריץ': אני לא מבין, אני רוצה לקבל חוות דעת משפטית מה השלכות הרוחב של ההגדרה הזו.

שולי מועלם-רפאלי: אבל מה הבעיה שנקבל חוות דעת משפטית על ההשלכות של ביקורת מבקר המדינה על קק"ל?

עודד פורר: מה הפחד מחוות דעת משפטית?

בצלאל סמוטריץ': ממה אתם חוששים, קארין?

בצלאל סמוטריץ': ממה אתם מפחדים?

בצלאל סמוטריץ': שיהיו לפנינו עובדות?

קארין אלהרר: אני נראית לך מפחדת?

בצלאל סמוטריץ': אז תביאו לנו את חוות הדעת, שנדע.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר לך מהמעט, קטונתי קטונתי, מהקצת שאני מבין במשפטים ולמדתי את סוגיית קק"ל, אני אומר לך שלהפיכת קק"ל לגוף מבוקר, לא להחלת הביקורת, תהיינה השלכות - - -

דב חנין: תהיינה השלכות חיוביות מאוד.

בצלאל סמוטריץ': תהיינה השלכות, שלשיטתך הן חיוביות וזה בסדר, לשיטתי הן שליליות וזה בסדר, בשביל זה אנחנו אנשים פוליטיים.

דב חנין: לא, איזה השלכות שליליות?

דב חנין: מה, איפה?

בצלאל סמוטריץ': כל המחאה שלי בתחילת הדיון הייתה, ואני חוזר עליה, שלוקחים כאן ויכוח אידיאולוגי פוליטי ועוטפים אותו בכאילו כל הוויכוח הוא רק על השקיפות, יש צד לבני האור מול בני החושך.

מיקי לוי: ממש לא.

מיקי לוי: ממש לא.

בצלאל סמוטריץ': אז אני מבקש, מיקי, תצטרף איתנו לדרישה שנקבל בבקשה חוות דעת מסודרת מה ההשלכות הנוספות של הפיכת קק"ל לגוף מבוקר, כמשמעותו על פי חוק.

בצלאל סמוטריץ': זה הכול.

בצלאל סמוטריץ': חוץ מההשלכה המבורכת של החלת ביקורת.

דב חנין: רציתי רק להשלים את המשפט ולהגיד - - -

עודד פורר: אני חושב שזה גם יהיה יותר נכון.

מיקי לוי: ואז אם היא תתקבל באופן חיובי אתה תצביע בעד?

בצלאל סמוטריץ': אם יגידו שאין לזה שום השלכה נוספת וזה רק ביקורת אנחנו לא נגד ביקורת.

בצלאל סמוטריץ': מה, אנחנו נגד ביקורת?

מירב בן ארי: - - - הוא מנהל פה דיון שלם והכול בסדר.

קארין אלהרר: הוא השתלט.

מיקי לוי: אני בעד ציונות.

מיקי לוי: אל תבואו אליי בטענות, אני רק רוצה שנדע את הכול,שנדע מה קורה.

מירב בן ארי: בסך הכול רציתי לשאול אותו שאלה.

מירב בן ארי: זה לא נורמלי.

דב חנין: גברתי היושבת ראש, אני מסיים בזה.

דב חנין: אני בכוונה לא נכנסתי לוויכוח האידיאולוגי ויש ויכוח אידיאולוגי כאן, אני לא נכנסתי לוויכוח האידיאולוגי הזה, אני רק אומר, ברמה המעשית, מה שקורה כאן, וזה האבסורד בדיון הזה, שכאן לימיני יושבים חברי כנסת שאני בטוח שמבחינתם הם רוצים להגן על קק"ל ומה שהם עושים זה מזיקים לגוף הזה מבחינה ציבורית, מבחינת המעמד שלו, מבחינת התפיסה הציבורית בארץ ובחוץ לארץ ובכל מקום.

דב חנין: נניח שבסוף יצליחו להראות לנו, ולא יצליחו להראות לנו, שיש נזק שולי בשולי השוליים באיזה שהיא זווית, שאני לא יודע עליה כרגע, כתוצאה מביקורת מבקר המדינה, הנזק הזה מתגמד לעומת הנזק האדיר שאתם עושים לגוף הזה כרגע.

קארין אלהרר: חברת הכנסת בן ארי.

מירב בן ארי: אני רוצה להבין משהו אחד.

מירב בן ארי: קודם כל אני אמרתי כאן לחבר הכנסת חנין שאני לא הרבה זמן בכנסת, אבל אני אף פעם לא ראיתי ועדה שזה רק ח"כים.

מירב בן ארי: זאת אומרת מזל שאתה דיברת ואמרת משהו, כי כל הדיון פה - - -

<קריאה: צריך להעביר את הדיון למליאה.

מירב בן ארי: כן.

מירב בן ארי: זו ועדה מוזרה.

בצלאל סמוטריץ': המבקר דיבר ודיבר.

מירב בן ארי: כן, הוא דיבר, אבל אתה יודע, בוועדות אחרות יש עוד אנשים.

מירב בן ארי: לא משנה, עזוב, חבל על הזמן, אני פה כבר שעה וחצי והראש שלי כבר מתפוצץ.

מירב בן ארי: אני רוצה לשאול את המנכ"ל, אני לא מבינה משהו, אתה אומר, עזבו את הקטע הפוליטי - - -

קארין אלהרר: אבל זה כל העניין, חברת הכנסת בן ארי.

מירב בן ארי: אני יודעת שהכול פוליטי, רגע, קארין, אני רק רוצה לשאול את השאלה.

מירב בן ארי: אתה אומר שקק"ל נחנקת מביקורות עליה, אמרת שיש היום חמש ביקורות - - -

<מאיר שפיגלר: חמישה גורמים.

מירב בן ארי: חמישה גורמים שמבקרים, אתה אומר שאת החמישה תוציאו ותיתנו לנו רק ביקורת של מבקר המדינה?

מירב בן ארי: זה מה שאתה אומר?

מירב בן ארי: כי אם אתה אומר שקק"ל נחנקת ויש עליה חמישה גורמי ביקורת, אז איך אתה באותה נשימה אומר שאתה רוצה ביקורת שלו?

מירב בן ארי: הוא רוצה להוסיף?

בצלאל סמוטריץ': לא, הוא רוצה אותו במקום.

מירב בן ארי: זה מה ששאלתי, אתה רוצה במקום?

מירב בן ארי: אוקיי.

קארין אלהרר: לגיטימי, כל השאר זה וולונטרי.

מירב בן ארי: אין בעיה, הבנתי.

בצלאל סמוטריץ': לא, הוועדה של ציפי לבני זה לא וולונטרי.

קארין אלהרר: בסדר, חוץ מהוועדה של ציפי לבני.

מירב בן ארי: הוא אומר 'קחו את החמישה גורמים, תוציאו אותם מהמשוואה ותכניסו רק את מבקר המדינה'?

מירב בן ארי: כן?

קארין אלהרר: חלק וולונטרי, כן.

מירב בן ארי: אז יש לי עוד שאלה אליך.

מירב בן ארי: אתה עכשיו שנתיים וחצי ויכול להיות שעכשיו כשתתחלף הנהלה, אז תישאר, לא תישאר, אני לא יודעת איך זה עובד שם, אני לא נכנסת למינויים, השאלה אם אחרי שנה שהיית מנכ"ל - - -

חיים ילין: שלא תדעי.

מירב בן ארי: אני באמת לא רוצה לדעת.

מירב בן ארי: האם אחרי שנה שהיית מנכ"ל קק"ל, אמרת את אותו דבר?

מירב בן ארי: 'תוציאו את החמישה ותכניסו את מבקר המדינה'?

מירב בן ארי: זה מה שמעניין אותי.

<קריאה: לא, מבקר פנים חייב להיות.

מירב בן ארי: לא, אני רק שואלת שאלה.

<מאיר שפיגלר: אני אענה.

<מאיר שפיגלר: קודם כל, ראשית, אני אומר את דעתי המקצועית, יש מעליי כמובן גופים שהם המוסמכים לקבוע, אנחנו בעד ממשל תאגידי ואנחנו נפעל על פיו.

<מאיר שפיגלר: קק"ל הפכה להיות חל"צ מבחינת רישום רק ב-1.9.2014, לפני כן מטבע הדברים לא ידענו מה המשמעות של זה ומה המשמעות של הביקורת הזאת.

<מאיר שפיגלר: מבקר המדינה נכנס לחיק הקק"ל, למיטב זיכרוני, אני חושב ביולי או אוגוסט 2014, לא לפני כן.

<מאיר שפיגלר: כך גם לגבי משרד המשפטים, רשם ההקדשות.

<מאיר שפיגלר: אנחנו את הדברים האלה מטבע הדברים לא יכולנו לצפות בטרם עת.

<מאיר שפיגלר: היום אנחנו חווים אותם.

<מאיר שפיגלר: לעניין ביקורת, היות שציינתי לפני כן שהייתי במסגרות שונות בשירות המדינה, אני אישית מבחינת ראיית עולם בעד ביקורת ובעד שקיפות, אני חושב שזה רק תורם, מחזק ומעגן מבחינה נורמטיבית את היכולת של הגוף להמשיך ולתפקד.

מירב בן ארי: גברתי היושבת ראש, אני רק רוצה לומר משהו, שנראה לי, עוד פעם, נראה לי, בגלל זה גם שאלתי את השאלה האם אחרי שנה או בספטמבר, כשהוגדרתם כחל"צ, אני חושבת, לאור העניין שעכשיו נבחר יושב ראש והדירקטוריון וההנהלה יתחלפו, נראה לי באמת, ואני באתי מתוך מקום של כן להתעסק בעניין הזה וכן צריך ביקורת של מבקר המדינה, אבל אני חושבת שעכשיו, הטיימינג הזה הוא די בעייתי ואני חושבת שלבוא עכשיו ולהחיל על קק"ל את מבקר המדינה בטיימינג כזה, כשמתחלפת ההנהלה וכנראה המנכ"ל, נראה לי - - -

קארין אלהרר: למה זה קשור להנהלה?

מירב בן ארי: נראה לי שיש כאן משהו קצת - - -

קארין אלהרר: אבל, חברת הכנסת בן ארי, את מסכימה לעיקרון?

מירב בן ארי: אני מסכימה לעיקרון, אני חושבת שהטיימינג בעייתי.

קארין אלהרר: אז למה זה קשור להנהלה?

קארין אלהרר: יש לי שאלה, אם היינו מדברים על חברה ממשלתית שיש לה מנכ"ל והמנכ"ל מתחלף, אז הפיקוח עליה צריך להיות אחר?

מירב בן ארי: קארין, שאלתי אותו שאלה אחת, האם אתה, אחרי שנה או שנה וחצי בתפקיד העלית את נושא מבקר המדינה?

מירב בן ארי: הוא אמר לי שמספט

מירב בן ארי: מבר הם חל"צ, זה שנה וחצי מספטמבר, עד עכשיו, רגע לפני שההנהלה מתחלפת, אני חושבת שזה קצת משהו שמטריד את מנוחתי.

מירב בן ארי: אני לא אומרת לך, כרעיון, הרעיון נכון, הטיימינג בעייתי.

מירב בן ארי: פשוט מאוד.

<קריאה: הגוף הזה חייב ביקורת.

קארין אלהרר: מתי הטיימינג ייראה לכם?

מירב בן ארי: הצעתי.

מירב בן ארי: בואי תחליטי, אז אני הצעתי - - -

שולי מועלם-רפאלי: בואו נחכה לדוח של מבקר המדינה.

מיקי לוי: חודש?

מירב בן ארי: כן, עוד שלושה חודשים נתכנס שוב.

בצלאל סמוטריץ': אני מוכרח להעיר - - -

מיקי לוי: יש בחוק הגבלה לנושא הביקורת שהעברת על תגובת המבוקר?

קארין אלהרר: כמה זמן - - -

מיקי לוי: לאחר מכן, להערכתי קבוע בחוק, זה יכול לבוא לידיעת הציבור, חברי הכנסת?

יוסף שפירא: זה יכול לבוא לידיעת הציבור ברגע שיפורסם הדוח.

מיקי לוי: מתי זה קורה, אדוני?

יוסף שפירא: זה יכול לקחת בין שלושה לארבעה חודשים.

מירב בן ארי: זה מה שאמרתי.

קארין אלהרר: אני רוצה לחדד, מירב, את לא היית בהתחלה של הדיון.

קארין אלהרר: טיוטת הדוח שהועברה למבוקרים נוגעת לחלקים מצומצמים מפעילותה של קק"ל.

קארין אלהרר: אנחנו מדברים על החלת ביקורת על כל פעילותה של קק"ל ולכן אני לא מבינה מה הרלוונטיות לפרסומו של הדוח.

קארין אלהרר: תסבירי לי.

מיקי לוי: הייתי מצפה לביקורת מקיפה של מבקר המדינה לשנת 2017, דהיינו בין ינואר למרץ 2017 יוגש דוח כולל, לא חלקי, של מבקר המדינה.

שולי מועלם-רפאלי: קודם שנקבל ייעוץ משפטי מה המשמעות של זה.

בצלאל סמוטריץ': יש פה גם בעיה משפטית - - -

מיקי לוי: אם אתם לא מסכימים זה עוד הפעם חור שחור.

קארין אלהרר: רגע, מיקי, היועץ המשפטי - - -

שולי מועלם-רפאלי: אני מציעה לך לא לחזור על הביטוי הזה - - -

מיקי לוי: אני מוכן להצביע איתכם.

שולי מועלם-רפאלי: זה מוציא עליהם דיבה.

עודד פורר: אז בואו נחכה חודש ונקבל חוות דעת.

בצלאל סמוטריץ': גברתי היושבת ראש, אני חושב שיש כאן גם בעיה משפטית.

קארין אלהרר: רק שנייה, אז היועץ המשפטי פה בדיוק בשביל זה.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לשאול אותו רק שאלה.

מיקי לוי: איזה ביטוי?

מיקי לוי: איזה ביטוי אמרתי, בעוונותיי כי רבים?

קארין אלהרר: חבר הכנסת לוי.

קארין אלהרר: נמצא כאן איתנו היועץ המשפטי של הוועדה.

קארין אלהרר: אדוני היועץ המשפטי, אני מנסה להבין, זו שאלה שמעניינת אותי, האם מדובר פה באמת בייעוץ משפטי גרידא או בייעוץ פוליטי?

קארין אלהרר: זה מה שאני מנסה להבין.

<תומר רוזנר: גברתי היושבת ראש, תודה רבה.

<תומר רוזנר: החלת ביקורת המדינה מבחינה משפטית היא מעשה שהופך את הגוף לגוף מבוקר מבחינה נורמטיבית על ידי מבקר המדינה.

<תומר רוזנר: החשש שנשמע כאן, נשמעו למעשה שני חששות מרכזיים, אחד בנושא התרומות והשני בנושא אפשרות הפעולה של הגוף כגוף ציוני, אני מצטט.

<תומר רוזנר: לגבי הנושא של התרומות, אמר מבקר המדינה ומנה שורה ארוכה של גופים ציוניים בפעולותיהם, כגון תגלית, מסע, נתיב, הדסה ועוד רבים אחרים שהוחלה עליהם ביקורת המדינה ולא נפגע כהוא זה זרם התרומות לקופתם.

<תומר רוזנר: זה מבחינה עובדתית.

<תומר רוזנר: אני כמובן לא מתיימר להיות בקי בדיני המיסוי בארצות הברית של אמריקה - - -

בצלאל סמוטריץ': איך זה הוחל?

בצלאל סמוטריץ': איך הוחלה הביקורת על תגלית, מסע וכו'?

בצלאל סמוטריץ': הרי הישות המשפטית היא הסוכנות.

<תומר רוזנר: הסביר מבקר המדינה, אדוני רוצה להסביר?

<תומר רוזנר: הגופים האלה הם גופים שמתנהלים בשיתוף פעולה בין מדינת ישראל לבין הסוכנות, או לפעמים ההסתדרות הציונית, הסתדרות מדיצינית הדסה היא הסתדרות שעומדת בפני עצמה והמבקר מוסמך בחוק להחיל עליהם את ביקורת המדינה, בשל המאפיינים האלה שלהם.

בצלאל סמוטריץ': אז לא הפכו אותם לגופים מבוקרים כמשמעותם בחוק.

<תומר רוזנר: הם גופים מבוקרים לכל דבר ועניין.

בצלאל סמוטריץ': אבל אני שואל אותך, האם זו אותה פרוצדורה שאתה רוצה לעשות אותה כאן?

<תומר רוזנר: לא, זה לא - - -

בצלאל סמוטריץ': אז זו לא אותה פרוצדורה, לכן גם ההשלכות הן אחרות.

בצלאל סמוטריץ': אדוני, אתה עורך דין.

קארין אלהרר: מה הפרוצדורה משנה?

בצלאל סמוטריץ': אני מסביר לך שזה משנה.

בצלאל סמוטריץ': הרי המבקר לא הפך את הסוכנות היהודית לגוף מבוקר.

דוד ביטן: תנו לו לדבר, זה לא יפה.

בצלאל סמוטריץ': להיפך, המבקר החיל את סמכות הביקורת שלו מתוקף העובדה שיש פה שיתוף פעולה עם המדינה בתקציבי המדינה.

דוד ביטן: סמוטריץ', תן לו לדבר.

אורן אסף חזן: בצלאל, תן לה לנהל את הישיבה.

קארין אלהרר: בצלאל, אבל למה אתה - - -

בצלאל סמוטריץ': כי זה פשוט לא אותו דבר.

דוד ביטן: בצלאל, תתייחס לזה אחר כך, אבל תן לו לדבר.

דוד ביטן: זה לא מקובל.

קארין אלהרר: למה אתה לא מכבד את היועץ המשפטי שעונה לך?

חיים ילין: בצלאל, תן לתומר לדבר.

<תומר רוזנר: כל הגופים שתיארתי לעיל, הוחלה עליהם ביקורת המדינה מכוח סעיפי משנה שונים של סעיף 9 לחוק מבקר המדינה, כשהתוצאה בכל אותם מקרים היא אותה תוצאה, היא תוצאה אחת ויחידה, שהגופים האלה הם גופים מבוקרים לכל דבר ועניין וחלה עליהם ביקורת המדינה במלוא הדרה.

<תומר רוזנר: המשמעות המשפטית היא אותה משמעות משפטית.

<תומר רוזנר: זה מבחינת הנושא של התרומות וכו'.

<תומר רוזנר: החשש השני שהובע כאן הוא לא חשש משפטי.

<תומר רוזנר: חוששים חברי הכנסת, וכמובן קטונתי מלומר אם החשש הזה הוא חשש אמיתי או חשש שאין בו אמת, החשש שהפיכת הגוף הזה לגוף מבוקר תפגע במעמדו העצמאי ובחופש הפעולה שלו בכל התחומים שהוא פועל בהם.

בצלאל סמוטריץ': עובדתית זה יפגע?

<תומר רוזנר: זאת לא שאלה משפטית.

<תומר רוזנר: אני מסביר.

בצלאל סמוטריץ': למה?

בצלאל סמוטריץ': עובדתית זה יחיל עליהם נורמות או לא?

דוד ביטן: אז כל גוף מבוקר יכול להגיד את זה.

דוד ביטן: מבחינה פוליטית תגיד לא רוצים, אבל - - -

בצלאל סמוטריץ': לא, דוד, לא היית פה.

דוד ביטן: לא, אבל גוף מבוקר, גם עירייה, זה לא - - -

בצלאל סמוטריץ': אבל קק"ל היא לא עירייה ועירייה מחויבת לשוויון וקק"ל מנהלת את אדמות העם היהודי.

<תומר רוזנר: חבר הכנסת סמוטריץ', אתן לכם דוגמה.

<תומר רוזנר: משרד הפנים הוא גוף מבוקר - - -

דוד ביטן: אפשר להחריג את זה בחוק, מה הבעיה?

<תומר רוזנר: משרד הפנים הוא המשרד הממונה על ביצוע חוק השבות, שהוא חוק - - -

קארין אלהרר: אבל, בצלאל, שאלת אותו שאלה, נכון?

קארין אלהרר: תנו הזדמנות להשיב.

<תומר רוזנר: אני אחזור, משרד הפנים הוא המשרד הממונה על ביצוע חוק השבות, שהוא החוק הציוני, אני חושב שלכולא עלמא יסכימו שזה חוק המבטא את הביטוי העליון של הציונות.

<תומר רוזנר: לא שמענו שבגלל שמשרד הפנים הוא גוף מבוקר נפגעת יכולתו לבצע את חוק השבות.

דוד ביטן: בזמן האחרון הוא לא מבצע בכלל, זה לא שווה בכלל.

בצלאל סמוטריץ': זו לא תשובה רצינית, מחילה, תומר.

בצלאל סמוטריץ': אני מעריך אותך מאוד, אבל זו לא תשובה רצינית.

קארין אלהרר: למה לא?

בצלאל סמוטריץ': כי חוק השבות עבר את מבחן בג"צ.

בצלאל סמוטריץ': אני שואל אותך שאלה פשוטה, האם היום קק"ל יכולה למכור קרקע ליהודי בלבד ומחר היא לא תוכל?

בצלאל סמוטריץ': קק"ל, לא המדינה.

יוסף שפירא: יש פסק דין קעדאן, אם אתה מכיר אותו.

בצלאל סמוטריץ': פסק דין קעדאן מדבר על רשות מקרקעי ישראל, אדוני, ולא על קק"ל.

בצלאל סמוטריץ': אם מחר, בהנחה שקק"ל מחר נפרדת מרשות מקרקעי ישראל והיא מנהלת את קרקעותיה בנפרד, לפי פסק דין קעדאן, אדוני, ואני למדתי אותו לעומק, קק"ל יכולה למכור קרקע אך ורק ליהודים?

בצלאל סמוטריץ': רשות מקרקעי ישראל כמנהלת איננה יכולה.

דוד ביטן: הם נתרמו ונחרשו למען יהודים ולא למען - - -

בצלאל סמוטריץ': היום קק"ל יכולה ואם תהפוך אותה לגורם מבוקר היא לא תוכל.

בצלאל סמוטריץ': זאת השלכה משפטית.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו, אפשר להתווכח אם היא טובה או לא טובה, זה ויכוח פוליטי.

דוד ביטן: זה בגלל הביקורת?

דוד ביטן: אנחנו צריכים - - -

בצלאל סמוטריץ': זה לא בגלל הביקורת, דוד, זה מה שאני מנסה להסביר לך.

בצלאל סמוטריץ': זה לא בגלל הביקורת, זה בגלל שאם אתה הופך את קק"ל לגורם מבוקר אוטומטית אתה מחיל עליה את עקרונות המשפט המנהלי הישראלי, כולל השוויון, זה אומר שמחר בבוקר, גם אם קק"ל תיפרד מרשות מקרקעי ישראל ותנהל את אדמותיה לבד היא לא תוכל למכור קרקעות ליהודים.

דוד ביטן: זה לא קשור לביקורת הזאת.

בצלאל סמוטריץ': אני מנסה להסביר לך שברגע שהוא רוצה לעשות את זה בפרוצדורה שבה הם רוצים לעשות את זה, אלה השלכות הרוחב ולזה ביקשתי חוות דעת משפטית מסודרת.

בצלאל סמוטריץ': ברשותך, תומר, אני לא מסתפק בדברים שלך.

בצלאל סמוטריץ': מה אני אעשה?

בצלאל סמוטריץ': גם אני עורך דין, ודווקא משפט חוקתי זאת המומחיות שלי.

בצלאל סמוטריץ': לא, עסקתי ואני עוסק במשפט חוקתי, בזה עסקתי בשמונה השנים האחרונות, אני מבין בזה, קצת.

קארין אלהרר: בצלאל, אתה מרשה - - -

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לשאול את תומר עוד שאלה משפטית.

קארין אלהרר: אבל אתה לא מעריך את הדברים שהוא אומר.

בצלאל סמוטריץ': אני חולק על חוות הדעת המשפטית שהוא נתן פה.

קארין אלהרר: בסדר, אז למה אתה שואל אותו אם כל דבר שהוא אומר - - -

<תומר רוזנר: אני עוד לא סיימתי.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לשאול עוד שאלה משפטית.

קארין אלהרר: אבל הוא לא סיים.

מיקי לוי: בצלאל, אם זה יהיה כמו שאתה אמרת אני מצביע איתכם.

בצלאל סמוטריץ': אז אני אומר לך שזה כמו שאני אומר.

קארין אלהרר: מיקי, הוא לא סיים.

<תומר רוזנר: אני עוד לא סיימתי את חוות הדעת.

<תומר רוזנר: אני גם לא חושב שזו חוות דעת, זה יותר הערכה.

<תומר רוזנר: כפי שאמרתי, עקרונות המשפט המנהלי לא יחולו על קרן קימת לישראל בגלל שמחילים עליה את ביקורת המדינה או בגלל שהיא לא גוף מבוקר.

<תומר רוזנר: אם יש לה מאפיינים ציבוריים שהופכים אותה לגוף שראוי מבחינת המשפט להחיל עליו את המשפט המנהלי אז הוא יוחל עליו, בין אם הוא גוף מבוקר או בין אם איננו גוף מבוקר.

<תומר רוזנר: ככל שהסממנים הציבוריים בפעולתו של הגוף יהיו סממנים ציבוריים יותר, כך יטה בית המשפט לקבוע שמדובר בגוף דו מהותי שחלים עליו עקרונות המשפט המנהלי וכך גם הפוך.

<תומר רוזנר: חברה קדישא, נקבע שהיא גוף דו מהותי, כי היא מספקת שירות מונופוליסטי לציבור רחב של אנשים, למרות שהיא גוף פרטי לחלוטין.

<תומר רוזנר: אמר בית המשפט, בלא קשר לשאלה האם חברה קדישא היא גוף מבוקר או איננו גוף מבוקר, למיטב ידיעתי חברות קדישא יכולות להיות גוף מבוקר - - -

עודד פורר: אבל האם העובדה שהוא גוף מבוקר יבוא בשיקולי בית המשפט להחלת המשפט, כדי להראות שהגוף הוא גוף ציבורי במהותו ועל כן נחיל עליו את - - -

בצלאל סמוטריץ': בוודאי שכן.

בצלאל סמוטריץ': בוודאי שזה יהיה חלק מהאינדיקציות שבית המשפט יצטרך לבחון.

בצלאל סמוטריץ': בוודאי.

בצלאל סמוטריץ': זו שאלה טובה.

עודד פורר: זו בהחלט יכולה - - -

דוד ביטן: אני חושב שאתם לא צודקים, אבל אני אלך איתכם.

קארין אלהרר: אבל, בצלאל, אני רואה שאתה להוט, תן לו לדבר.

בצלאל סמוטריץ': אני נותן לו להשיב.

קארין אלהרר: הוא בלהט, הוא בהיסטריה.

קארין אלהרר: רגע, תעצור.

דב חנין: ממה אתה חושש, בצלאל?

דב חנין: בוא תספר לנו עכשיו בסוף, תגיע לתחנה האחרונה.

דב חנין: ממה אתה מפחד?

דב חנין: תסביר, לא, באמת.

בצלאל סמוטריץ': מזה שקק"ל לא תוכל להמשיך לנהל אדמות יהודים.

שולי מועלם-רפאלי: מזה שעוטפים דיון אידיאולוגי במילים גדולות ולא אומרים את האמת.

שולי מועלם-רפאלי: זהו, מזה הוא מפחד.

שולי מועלם-רפאלי: אני יכולה לשאול את תומר שאלה?

קארין אלהרר: לא, הוא לא סיים.

שולי מועלם-רפאלי: אז אני שותקת עד שהוא מסיים.

<תומר רוזנר: לא, אני לא יכול.

<תומר רוזנר: חברת הכנסת מועלם-רפאלי, ברגע שהיא רוצה לשאול, אני עובר לדום.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לשאול על משהו שאמרת קודם.

שולי מועלם-רפאלי: העלו פה שמות של ארגונים שהם מבוקרים על ידי מבקר המדינה בדרך אחרת.

<תומר רוזנר: הפרוצדורה היא אחרת.

<תומר רוזנר: התוצאה היא אותה תוצאה.

שולי מועלם-רפאלי: לא, על התוצאה אין לנו ויכוח הרי, כולנו בעד שקק"ל תהיה תחת ביקורת, על זה אין לנו ויכוח.

שולי מועלם-רפאלי: אני שואלת, האם את הדרך הזאת, שמחילים על גופים אחרים, כמו מה שמנית, תגלית, מסע ועוד שניים או שלושה, אפשר יהיה להחיל על קק"ל כדי לקחת את הטוב שבביקורת ולהימנע מהבעייתיות שחלקנו רואים שמה?

<תומר רוזנר: שוב, הבעייתיות, אם הייתה קיימת אותה בעייתיות היא הייתה קיימת לגבי אותם גופים בדיוק באותה מידה כי התוצאה בכל אותם מקרים היא שהגופים הפכו להיות גופים מבוקרים במלואם לפי סעיף 9 לחוק מבקר המדינה.

עודד פורר: היא לא התעוררה מתוקף הפעילות שלהם, שהיא פעילות שלא מעוררת את זה.

עודד פורר: כשתגלית משווקים בארצות הברית ליהודים, יכול להיות שאם הם היו משווקים פעילות דומה במקום אחר בעולם אולי היינו מוצאים את עצמנו עם איזה שהן שאלות שהיו צריכים להידרש להן.

עודד פורר: יכול להיות, אני לא אומר, יכול להיות שזה יקרה.

בצלאל סמוטריץ': או בכלל לא, זה בכלל לא דומה.

<תומר רוזנר: בכל מקרה, אני אשלים את תשובתי לחבר הכנסת סמוטריץ'.

<תומר רוזנר: אני חושב שייתכן שבהחלט החלת ביקורת המדינה על קרן קימת לישראל תשמש סממן שיחזק קביעה שמדובר בגוף בעל סממנים ציבוריים חזקים.

<תומר רוזנר: יחד עם זאת, וכאן אני עובר לשלב הערכה, להערכתי זה לא יהיה סממן מכריע בשאלה הזו.

בצלאל סמוטריץ': אפשר עוד שאלה ליועץ המשפטי?

בצלאל סמוטריץ': שאלה יבשה.

קארין אלהרר: כן, אחרונה.

בצלאל סמוטריץ': האם אין טעם לפגם, בסוף אנחנו מנהלים עכשיו דיון שנוגע לכאורה לקק"ל ואני מניח שאם נקבל החלטה נקבל החלטה לטובתה או לרעתה, נדמה לי שגם אנחנו כפופים לעקרונות המשפט המנהלי, שימוע וכו'.

בצלאל סמוטריץ': יושב פה עכשיו מנכ"ל, שאני לא יודע מתוקף מה הוא יושב, הנהלה חדשה, דירקטוריון חדש - - -

קארין אלהרר: מה?

קארין אלהרר: אתה כופר בסמכותו של המנכ"ל להיות כאן?

בצלאל סמוטריץ': לא, אני שואל, הוא אמר - - -

דב חנין: אפילו בגוף כמו קק"ל - - -

בצלאל סמוטריץ': רגע, אני שואל.

בצלאל סמוטריץ': אבל הוא אמר, בהגינותו, מחילה, סליחה, יושב אדם מכובד מאוד, לא פגשתי אותו קודם, אני מעריך אותו מאוד, יושב אדם ובהגינותו הרבה הוא אומר, 'אני אומר לכם את דעתי המקצועית, אני לא משקף כרגע את עמדת הדירקטוריון הנוכחי ואני לא יודע מה תהיה עמדת הדירקטוריון הבא', אני חושב שא'-ב' של חובת שימוע וכו', לפני שאנחנו מקבלים החלטה בעניין של קק"ל, מן הראוי שהגורמים המוסמכים בקק"ל יגבשו את עמדתם ביחס לבקשה שלנו ויציגו.

בצלאל סמוטריץ': נוכל לקבל, נוכל לא לקבל.

קארין אלהרר: הם זומנו, מבחירתם הם לא הגיעו.

בצלאל סמוטריץ': הם זומנו בהתראה של 40 שעות, כשיש להם בחירות אתמול.

בצלאל סמוטריץ': קארין, זה לא רציני.

בצלאל סמוטריץ': ברצינות.

בצלאל סמוטריץ': לכן אמרתי לך, את מדברת על שקיפות, אל תזמני דיון מהיום להיום - - -

קארין אלהרר: הם זומנו - - -

בצלאל סמוטריץ': שום דבר הוא לא פיקוח נפש - - -

קארין אלהרר: סליחה, אל תלמד אותי - - -

בצלאל סמוטריץ': מהיום לעוד יומיים וכשהם בבחירות, כשהם רק עכשיו בבחירות.

עודד פורר: הבחירות במוסדות הציוניים מתקיימים כעת.

קארין אלהרר: הבחירות התקיימו בתשע, הם בבנייני האומה שסמוכים ל - - -

בצלאל סמוטריץ': אה, בטח, והם לא צריכים לטפל בזה, ואין להם שום מעורבות בבחירות, הם יכולים לעזוב הכול ולבוא לכאן.

בצלאל סמוטריץ': ברצינות, נו.

אורן אסף חזן: אנחנו מדברים פה על שקיפות בביקורת, אבל - - -

דב חנין: - - - של ביקורת של מבקר המדינה - - -

אורן אסף חזן: הרי בפני עיוור לא תשים מכשול.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו תורי לומר שאת מזיקה לאינטרס שאותו את רוצה לקדם בוועדה שאת מנהלת.

קארין אלהרר: אה, בסדר.

בצלאל סמוטריץ': להגיד להם לבוא באמצע הבחירות מהיום לעוד יומיים?

בצלאל סמוטריץ': כי זה פיקוח נפש?

בצלאל סמוטריץ': תני להם להיבחר, להיכנס לתפקיד, לגבש את עמדתם בצורה מסודרת, נשמע אותם ונקבל החלטה.

בצלאל סמוטריץ': א'-ב' זה לשמוע את הגורם שעליו מדברים.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת ילין.

דוד ביטן: סמוטריץ', אין הצבעה?

בצלאל סמוטריץ': זה היא מחליטה אם יש הצבעה או לא.

חיים ילין: רגע, בצלאל, תקשיב.

חיים ילין: אני אעזור לך, כי דוד הביא דיון שלדעתי היום בבוקר הוא קבע אותו, אז בסדר, עזוב.

דוד ביטן: לא, אתמול שלשום.

חיים ילין: אתמול בלילה, בסדר.

אורן אסף חזן: יש רק הבדל אחד, שאנחנו חברי כנסת וזה מקום העבודה.

חיים ילין: אני לא ישנתי כל הלילה בשביל לבוא לישיבה שלך מוכן.

חיים ילין: גם של קארין, אבל איחרתי, כי זה לקח הרבה זמן.

חיים ילין: אני רוצה קודם כל כמה דברים לגבי קק"ל, כי אני גם מחויב לגוף הזה.

חיים ילין: אנחנו כולנו זוכרים את הקופסה שהיינו שמים את המטבע, מאז כנראה עברו הרבה מיליארדים והרבה מאוד דברים טובים וגם צרות.

חיים ילין: פעם אמרתי, כששאלו אותי מה ההבדל בין כיפת ברזל ללייזר, אמרתי איפה שיש מיליארד דולר כנראה יש הרבה מאוד מאוד אינטרסים והרבה מאוד פוליטיקה.

חיים ילין: כשקק"ל פתאום הופכת להיות, אצלי במועצה 92% מהקרקעות הן של קק"ל ואני מעריך שעוד כמה מועצות כאלה ואנחנו שומעים את הסכומים של מיליארדים שיש בתוך קק"ל ואת חוסר השקיפות שיש, אז זה סיפור אחד.

חיים ילין: אני רוצה לדבר על קק"ל שאני מכיר, שאני חושב שאני לא רוצה שהוא ייצג בצורה כזאת את התרומות ואת העשייה ואת ההיסטוריה של קק"ל במדינת ישראל.

חיים ילין: אם אתם יודעים או לא, יש קק"ל אוסטרליה, יש קק"ל אנגליה, יש קק"ל ישראל, יש קק"ל שלא מסתדר עם קק"ל.

חיים ילין: אני אומר לכם את זה חד משמעית, כמו שזה.

חיים ילין: אני מתנצל שאני איחרתי, אבל זה בזכות דוד, אני ממש אוהב אותו ואני צמוד אליו הרמטית, מה שנקרא, אבל אני רוצה לדעת אם גם הביקורת התייחסה לזה.

חיים ילין: כי לא הכול זה כסף.

חיים ילין: לפעמים הגוף הזה שהוא גוף ציוני, שהפוליטיקה צריכה להיות בצד, בדיוק כמו בחטיבה להתיישבות, בדיוק כמו הרבה מאוד גופים ציוניים - - -

מיקי לוי: הבעיה היא שהיא באמצע.

חיים ילין: הם, מה שחשוב לנו זה הציונות, זה ההתיישבות, ולכן מה שחשוב בתוך כל הדבר הזה, שהמינהל יהיה מינהל תקין והמינהל התקין הזה בא על ידי שקיפות, על ידי - - - מירב, תאמיני לי, אני אומר לך את זה עכשיו, מפלגת העבודה אתמול בחרה יו"ר, אני לא רוצה לספר לך איך אחרי זה נבחרים יתר הדברים שם בפנים, איך הפכנו מיו"ר לשניים, בגלל בעיה פוליטית ולא בגלל שום סיבה אחרת.

חיים ילין: איך פתאום היו"ר, איך מיכאל ביטון, אני מת עליו, הוא אחד האנשים היקרים ביותר שיש במדינת ישראל ואני מת עליו, הוא רצה להיות יו"ר בהתנדבות בקק"ל.

חיים ילין: משניים, לעבור להתנדבות יום בשבוע.

דוד ביטן: הוא היה מקבל דוח של מבקר המדינה שהוא לא יכול.

דוד ביטן: או זה או זה.

<קריאה: זה היה כמו טבחים, חיים, שבוע שבוע.

חיים ילין: לא, אני לא רוצה.

חיים ילין: אני חושב שיש ארגונים, ואני אומר את זה עכשיו, כמו קק"ל, כמו החטיבה, שצריך להעיף את הפוליטיקה משם, כי אם הפוליטיקה תיכנס לשם הם לא יוכלו לבצע שום דבר.

חיים ילין: הם הקימו את מדינת ישראל, אם הייתה את הפוליטיקה שיש היום הם לא היו מקימים אותה.

חיים ילין: דרך אגב, אני סיפרתי אתמול בדיחה.

חיים ילין: אחרי שידעתי שדני עטר זכה, אמרתי שצריך להביא את דני עטר עם קק"ל לוועדת השקיפות, לסתיו, בשביל שלפחות נראה איך זה נעשה, שסתיו תלמד אותנו איך עושים את הדברים.

חיים ילין: אבל אני לא רוצה לרדת פוליטית, אבל חייב, ירדתי, עשיתי את זה.

חיים ילין: לא רוצה, אבל זה יוצא לי, פשוט יוצא לי.

חיים ילין: אני חושב שקודם כל צריך, אם אין ביקורת, להבין שיש פה בתוך קק"ל גופים וזרמים שונים שמבצעים ביצוע בלי קק"ל מדינת ישראל, למרות שחלק מזה ניסו לתפור את זה.

חיים ילין: אני רוצה להגיד שיותר ויותר תורמים שאני מוצא בחוץ לארץ הפסיקו לתרום לגוף שלא יודעים לאן הכסף בסופו של דבר יעבור ולא רוצים לממן יותר מנגנונים וג'ובים.

חיים ילין: אני אומר את זה בגלוי, הם אומרים לי, 'אני לא שם כסף פה בשביל שפוליטיקאי ישים לי עוד אנשים למקומות העבודה, אלא אני שם פה כסף בשביל להצמיח את מדינת ישראל במקומות שהממשלה או המדינה לא יכולים לשים בגלל סדר עדיפות'.

חיים ילין: וזה בסדר וזה לגיטימי, אבל הכול צריך להיעשות בצדק, בשקיפות ובאמת, אני אומר את זה לבצלאל.

חיים ילין: אנחנו חקלאים, אני חושב שהשמש זה המחטא מספר אחת.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו בעד, לא היית פה.

בצלאל סמוטריץ': כולנו בעד ביקורת - - -

חיים ילין: לכן כששמים את כל הנתונים על השולחן, גם אם זה התנחלויות וגם אם זה נגב וגם אם זה רמת הגולן וגם אם זה עניין פוליטי, לפחות שיהיה על השולחן.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: מיקי, משפט ואחרי זה נגוסה.

מיקי לוי: אני רוצה להגיד מילה אחת.

מיקי לוי: אני האחרון שרוצה לפגוע בצד הציוני ואני, אדוני המנכ"ל, אני חושב שקק"ל הרוויחה ביושר את כל הצעקות שנשמעו פה.

מיקי לוי: אני מכבד את חוות דעתך, שאתה תמליץ שהכול יהיה שקוף ושהיא תהיה נתונה לביקורת.

מיקי לוי: מבחינתי, ברגע שזה יקרה אני באתי על סיפוקי, לא רוצה יותר כלום.

מיקי לוי: כלום.

מיקי לוי: אני רק רוצה לדעת שהכול מתנהל שם כמו שצריך.

מיקי לוי: לכן אני אומר לכם חד משמעית, אם תהיה חוות דעת שזה פוגע במיזם הציוני, אני אצביע עם הקואליציה, חד משמעית בעניין הזה.

קארין אלהרר: אנחנו קודם נצביע וכו'.

אורן אסף חזן: היא רוצה להצביע בלי חוות דעת.

עודד פורר: את מסרבת לבקשת חברי הוועדה לקבל חוות דעת?

קארין אלהרר: ברשותך, במטותא - - -

אורן אסף חזן: אנחנו נצביע נגד.

קארין אלהרר: ברשותכם, מכובדיי.

אברהם נגוסה: גברתי היושבת ראש, אני חושב שזה ראוי שלאחר שנבחר אתמול היושב ראש והמוסדות של הארגון מקיימים את זה בימים האלה, אני מציע לדחות את הדיון למועד אחר, שנדון לאחר שהארגון יקים את המוסדות.

אורן אסף חזן: בקצרה ממש, לא צריך לחזור על כל הדברים שנאמרו.

אורן אסף חזן: יש לי רק בעיה אחת עיקרית, פה נזרקים דברים לאוויר מכל כיוון, איך יכול להיות ששיח ענייני שעל רובו כולנו מסכימים, בעניין הביקורת עצמה, איך יכול להיות ששיח כזה הופך לשיח פוליטי?

אורן אסף חזן: אני כבר אמרתי פעם, התפקיד שלנו - - -

קארין אלהרר: שאלה טובה.

אורן אסף חזן: עם כל הכבוד, התפקיד שלנו זה לא להמר על הקרקעות של העם היהודי.

אורן אסף חזן: עם כל הכבוד.

אורן אסף חזן: בסופו של יום, אם אנחנו נמצא את עצמנו במציאות שמה שיש היום, שההורים שלנו והסבים לנו אספו פרוטה לפרוטה כדי לשמור על העתיד של כולנו, יילך בסוף לידיים זרות, אין בזה שום היגיון.

נחמן שי: זה לא עומד על סדר היום.

אורן אסף חזן: אני חושב שאתה שוגה שגיאה רבה - - -

נחמן שי: הכנסת הביעה התנגדות נחרצת להעברת אדמות לזרים.

אורן אסף חזן: כן, השאלה היא אחת, השאלה היא מה ההשלכות והמשמעות של ההחלטה הזאת.

אורן אסף חזן: אם באמת בסופו של יום היא תשנה את השיח הציבורי הנורמטיבי התקשורתי שבסוף גם יגיע לבית המשפט - - -

קארין אלהרר: תענה לו.

קארין אלהרר: יש ליועץ המשפטי תשובה בעניין.

חיים ילין: אורן, תראה מה קורה בראש פינה.

אורן אסף חזן: קונים קרקעות בלי הפסקה.

אורן אסף חזן: אז אני מפחד שהדבר הזה יקרה בכל מדינת ישראל.

קארין אלהרר: חזן, יש ליועץ המשפטי תשובה.

קארין אלהרר: אני רוצה שהיועץ המשפטי יענה לך.

<תומר רוזנר: אני לא יכול לענות לו ספציפית לנקודה, לחשש, כמובן אני לא נביא ולא בן נביא, אני יכול רק לתת דוגמה מן העבר הלא רחוק.

<תומר רוזנר: בשנת 2009 החליטה הכנסת בחקיקה להעביר בעלות בדירות בבנייה רוויה שהיו בבעלות קק"ל לבעלות החוכרים, כאשר בחוק נקבע שכל מי שיקבל את הבעלות, הדיירים שיקבלו את הבעלות, יהיו מחויבים להיות כפופים לסעיף הגבלת העברה לזרים.

<תומר רוזנר: במובן הזה שימרה הכנסת את הבעלות בכך שלא תהיה העברה לזרים.

<תומר רוזנר: אני אציין עוד שההוראה הזאת של המחוקק לא בוצעה לגבי קרקעות קק"ל, מסיבות אחרות, לא מהסיבה הזו.

<תומר רוזנר: המחוקק קבע שהקרקעות שיועברו לבעלות החוכרים ימשיכו להיות מוגנות מפני העברה לזרים.

אורן אסף חזן: יכול להיות שאפשר למצוא איזה שהוא פתרון אחר, שמצד אחד ייתן את הכלים של המבקר לבקר בצורה שתראה שקיפות כמו שאנחנו רוצים אותה, אבל לא תסכן את המצב כמו שאנחנו מכירים אותו?

אורן אסף חזן: אני חושב שבשביל זה, ואני רוצה לבקש באמת, להמתין בסבלנות, לקבל איזה שהיא חוות דעת ובינתיים גם אולי לבנות איזה שהוא צוות שימצא פתרון ענייני.

קארין אלהרר: הטיעונים - - -

אורן אסף חזן: ברשותך, להביא את זה להצבעה ולצייר את זה כאילו הקואליציה היא נגד ביקורת ונגד שקיפות וחלילה גם נגד המבקר - - -

קארין אלהרר: אני לא אמרתי כזה דבר.

דב חנין: הקואליציה בעד ביקורת, למה ל - - -

בצלאל סמוטריץ': כי היא תצביע נגד ההצעה אבל בגלל ש - - -

אורן אסף חזן: ההצבעה הזאת, המשמעות שלה היא לא רק הביקורת.

אורן אסף חזן: המשמעות של ההצעה הזו היא באמת לסכן את הקרקעות שמוחזקות היום עבור העם היהודי.

קארין אלהרר: לא נכון.

קארין אלהרר: ואמר לכם היועץ המשפטי לוועדה, זה פשוט לא נכון.

קארין אלהרר: זה טיעון פוליטי.

אורן אסף חזן: אני לא בטוח שהיועץ המשפטי יותר חכם מכולנו.

קארין אלהרר: אני מעריכה אותו - - -

אורן אסף חזן: הוא גם אמר שהוא לא יכול לתת לי תשובה חד משמעית.

קארין אלהרר: כי הוא לא נביא.

אורן אסף חזן: ולכן אנחנו לא נהמר.

קארין אלהרר: חזן, אין פה נביאים ואתה יודע למי ניתנה הנבואה.

קארין אלהרר: אני רק אומרת, אני מעריכה את העובדה שיש לכם טיעון אידיאולוגי שהוא לא תואם לטיעון שלי וזה בסדר גמור, אני רק באה ואומרת שהטיעון הוא לא טיעון משפטי.

קארין אלהרר: אתה אומר שזה יהרוס את הציונות, אני טוענת שזה בעד הציונות.

בצלאל סמוטריץ': לא אמרתי הורס את הציונות, הורס את האופי הציוני של קק"ל.

קארין אלהרר: בסדר, אז יהרוס את האופי הציוני של קק"ל.

קארין אלהרר: לגישתי - - -

בצלאל סמוטריץ': יפגע.

אורן אסף חזן: לא, זה משהו יותר עמוק מזה, זה לא ויכוח על ציונות.

קארין אלהרר: רק שנייה, חזן.

אורן אסף חזן: כולם פה ציוניים.

שולי מועלם-רפאלי: תאפשר לקארין לדבר.

קארין אלהרר: לא, באמת, הציונות לא בטאבו על שם אף אחד.

אורן אסף חזן: אמרתי, כולם פה ציוניים, גם הערבים ציוניים, תאמיני לי.

קארין אלהרר: רק על קק"ל בינתיים.

קארין אלהרר: אז מה שאני באה ואומרת, באמת, אני מעריכה את זה, לא חייבים להסכים, הבניין הזה יודע בעיקר אי הסכמות וזה בסדר גמור, אבל זה טיעון פוליטי.

קארין אלהרר: לבוא ולהגיד שצריך חוות דעת משפטית בעניין הזה זה ממש לא נכון, כי זה לא עניין משפטי.

בצלאל סמוטריץ': אבל גם הייעוץ המשפטי אמר שעלולה או עשויה, זה תלוי איך - - - להיות לזה השלכה אחר כך על הסיווג של בית משפט את קק"ל כגוף דו מהותי.

עודד פורר: אני יכול לתת לך דוגמאות.

עודד פורר: אני חושב שזה נושא שראוי ללמוד אותו, ואני גם הייתי מעוניין לשמוע ממך מה הדחיפות שלא ניתן לחכות שלושה-ארבעה שבועות.

בצלאל סמוטריץ': תוך יומיים.

קארין אלהרר: אני זימנתי דיון, אני מבקשת לקיים את ההצבעה.

קארין אלהרר: הצבעה שמית, מי מקריא?

קארין אלהרר: בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': קארין, אולי בכל זאת תדחי את זה?

קארין אלהרר: רק שנייה.

בצלאל סמוטריץ': בואו נעשה את ההצבעה ויאללה.

קארין אלהרר: רק שנייה, הבהרה מהמבקר ואז היועץ המשפטי יסביר את הפרוצדורה.

יוסף שפירא: אני רוצה להבהיר שאין לי שום דבר נגד קק"ל.

בצלאל סמוטריץ': לא חשבנו לרגע.

בצלאל סמוטריץ': אף אחד לא חשב כך.

מיקי לוי: לא חשדנו בך.

יוסף שפירא: כולנו נהנים מהיערות והחורשות המטופחות והפעילות של קק"ל.

יוסף שפירא: בכוונתי להחיל את ביקורת המדינה על כל המוסדות שיש להם זיקה לכספי ציבור.

יוסף שפירא: גם הסוכנות היהודית, הגעתי כבר להסכמה עקרונית, עוד טרם העלינו על הכתב את התנאים, עם שרנסקי שהסוכנות היהודית תהיה גוף מבוקר על ידי ביקורת המדינה.

יוסף שפירא: יש קטעים, גם בסוכנות היהודית, כמו למשל חברת בת שלה עמיגור, שמחזיקה אלפי דירות בארץ, שעמיגור היא גוף מבוקר לחלוטין.

בצלאל סמוטריץ': אדוני, אז למה עם קק"ל אדוני לא מגיע להסכמות כמו עם הסוכנות?

בצלאל סמוטריץ': למה זה צריך להיות פה בכפייה דרך הכנסת?

יוסף שפירא: גם ההסכמה עם הסוכנות היהודית תצטרך לעבור תהליך - - -

בצלאל סמוטריץ': אני משוכנע שאם אדוני יגיע להסכמה עם הסוכנות הוועדה תאשר אותה גם בקואליציה, ואם אדוני יגיע להסכמה עם קק"ל אז אנחנו נאשר אותה.

בצלאל סמוטריץ': אבל אתם רוצים לכפות את זה עכשיו.

קארין אלהרר: תודה, אל תפריעו לו.

עודד פורר: כל חברי הוועדה מעוניינים שתבקר את קק"ל.

יוסף שפירא: מר פורר, אני תיכף אתייחס גם למה שאתה אמרת.

יוסף שפירא: יש, לשיטתך או לדעתך, בארץ כמעל 250 רשויות מקומיות, רשויות מקומיות, לאו דווקא החלשות שביניהן, מקבלות תרומות מחו"ל, גם מארצות הברית ומצרפת - - -

בצלאל סמוטריץ': יש להם קרנות לפיתוח.

יוסף שפירא: כן והן מקימות מפעלי חינוך יפים וראינו את זה בסיורים לאורכה ולרוחבה של המדינה וכל הרשויות המקומיות מבוקרות.

בצלאל סמוטריץ': התרומות, אדוני, לא נכנסות לרשויות המקומיות, אלא לקרנות חיצוניות שהן ישויות משפטיות נפרדות.

קארין אלהרר: סמוטריץ', באמת אני אומרת לך, זה לא מכובד.

יוסף שפירא: זה לא גורם להם לא לקבל תרומות.

יוסף שפירא: אמר פה חבר הכנסת פורר, אולי נהפוך הוא, וגם אמר את זה עוד מישהו, שלהיפך, כאשר תורמים פוטנציאליים יראו שאותם גופים, שהם רוצים אולי לתרום להם ולא עושים זאת בגלל היעדר שקיפות, יתרמו כספים רבים יותר ויבוא לציון גואל.

בצלאל סמוטריץ': או שכן או שלא, מה שבטוח אולי.

קארין אלהרר: היועץ המשפטי עכשיו.

<תומר רוזנר: אני אסביר בשני משפטים על מה בעצם מתנהלת ההצבעה.

<תומר רוזנר: סעיף 9(6) לחוק מבקר המדינה מסמיך את הכנסת, קרי את מליאת הכנסת, להחיל את ביקורת המדינה על כל אדם או גוף שהיא תמצא לנכון.

<תומר רוזנר: הנוהג שהשתרש בכנסת במשך שנים רבות והופעל גם בשנים האחרונות הוא שלפני שהכנסת מחליטה היא פועלת לפי המלצה של הוועדה הזו.

<תומר רוזנר: כלומר הוועדה הזו, בהצבעתה כרגע היא ממליצה או לא ממליצה למליאת הכנסת להחיל את ביקורת המדינה על קרן קימת לישראל לפי סעיף 9(6) ואם תתקבל החלטה כזאת המשמעות היא שכל סמכויות מבקר המדינה וכל הוראות החוק יחולו במלואן על כל פעילויותיה של החברה הזו.

<תומר רוזנר: אם תתקבל החלטה שמאשרת את ההצעה, היא בגדר המלצה למליאת הכנסת.

קארין אלהרר: אני רק רוצה להבהיר, מסביב לשולחן כאן בקרב חברי הכנסת וגם המנכ"ל, כולם אמרו שביקורת זה דבר נכון.

קארין אלהרר: להגיד ביקורת זה דבר נכון, אבל להצביע נגד, דעו את המשמעות.

שולי מועלם-רפאלי: זאת הערה ממש מיותרת.

אורן אסף חזן: בואי תלכי איתנו, תמתיני - - -

בצלאל סמוטריץ': זה חוסר ההגינות שלך, קארין.

בצלאל סמוטריץ': את לוקחת נושא אידיאולוגי וידעת שהוא אידיאולוגי ואת עוטפת אותו בכסות של - - -

קארין אלהרר: עברנו להצבעה.

בצלאל סמוטריץ': זו צביעות - - -

אורן אסף חזן: אל תציירי את זה כאילו אנחנו נגד ביקורת כשאת יודעת שזה לא כך.

אורן אסף חזן: זה לא הגון.

קארין אלהרר: אני יודעת שזה מעצבן, אבל זו המציאות.

אורן אסף חזן: אני מחזיק ממך הגונה.

אורן אסף חזן: אל תעשי את זה.

קארין אלהרר: אני הכי הגונה שיש.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: עברנו להצבעה.

עודד פורר: גברתי, הרצון שלך לקיים את ההצבעה הזו - - -

קארין אלהרר: אתה מפריע לי.

עודד פורר: בזמן בחירות ב - - - למרות הבקשה שלנו - - -

קארין אלהרר: אתה מפריע לי, אני באמצע הצבעה.

עודד פורר: למרות הבקשה שלנו לחוות דעת משפטית.

קארין אלהרר: אתה מפריע לי, תודה.

קארין אלהרר: כן, גברתי מנהלת הוועדה.

<חנה פריידין: יושבת ראש הוועדה קארין אלהרר?

קארין אלהרר: בעד.

<חנה פריידין: אורן חזן.

אורן אסף חזן: נגד.

<חנה פריידין: אברהם נגוסה.

אברהם נגוסה: נגד.

<חנה פריידין: דוד ביטן.

דוד ביטן: נגד.

<חנה פריידין: אייל בן ראובן.

<חנה פריידין: מישהו מהמחנה הציוני במקומו?

נחמן שי: לא, אין לנו.

<קריאה: הם בבחירות.

נחמן שי: אנחנו מתרוצצים, לא שייך ל - - -

<קריאה: הם מפחדים להגיד שהם נגד.

אורן אסף חזן: מה הם יצביעו, נגד דני עטר?

<חנה פריידין: אינו נוכח.

<חנה פריידין: דניאל עטר, נחמן שי במקומו, כן?

<חנה פריידין: בעד.

<חנה פריידין: חבר הכנסת אוסמה סעדי.

דב חנין: דב חנין במקומו, בעד.

<חנה פריידין: חברת הכנסת מירב בן ארי.

מירב בן ארי: נגד.

<חנה פריידין: חבר הכנסת ינון מגל.

<חנה פריידין: במקומו?

שולי מועלם-רפאלי: אני אצביע במקומו, נגד.

בצלאל סמוטריץ': נתתי לה את הכבוד להצביע נגד.

<חנה פריידין: חבר הכנסת יעקב מרגי.

<חנה פריידין: אינו נוכח.

<חנה פריידין: חבר הכנסת עודד פורר במקום חבר הכנסת שרון גל שפרש מהכנסת.

עודד פורר: נגד.

<חנה פריידין: שישה נגד ושלושה בעד.

<חנה פריידין: בעד – 3

<חנה פריידין: נמנעים – 0 ההצעה נדחתה.

מיקי לוי: אני מבקש רוויזיה.

קארין אלהרר: ההצעה לא התקבלה, על מועד הרוויזיה תבוא הודעה.

עודד פורר: עד הרוויזיה אולי נקבל חוות דעת משפטית.

קארין אלהרר: אולי, יש מצב.