ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 79, 2015-11-04 09:30

עיסאווי פריג': בוקר טוב לכולם, שלום.

עיסאווי פריג': אנחנו נחדש את הדיון.

עיסאווי פריג': בדיון הקודם ישנם סעיפים שהמחלקה המשפטית והאוצר נתבקשו לנסות ולהביא נוסח חדש שזה בעניין תוכנית עבודה לרשת חלוקה.

עיסאווי פריג': אנחנו נחזור לסעיף 25.

<איתי עצמון: סעיפים קטנים (ג) ו-(ד) לא אושרו בדיון הקודם.

עיסאווי פריג': סעיף (א) ו-(ב) בנוסח החדש אני רואה שאישרנו.

עיסאווי פריג': עכשיו אנחנו חוזרים לסעיף (ג).

עיסאווי פריג': אנחנו נקריא את הנוסח החדש שהבאתם, מה התקדמנו מאז, ונראה איך אנחנו יכולים להגיע למצב שהגז יזרום גם למפעלים הקטנים.

<אמיר רשף: אני מציע שנקריא את (ג), (ד) ו-(ה1) שזה תוספת.

עיסאווי פריג': נכון, ואז נשמע את הערות הצדדים ונראה איך אנחנו מתקדמים.

עיסאווי פריג': בבקשה – 25(ג).

<מאיה לסר וייס: שמו של הסעיף הראשי הוא תוכנית עבודה לרשת חלוקה.

<מאיה לסר וייס: "(ג) הוגשה תכנית עבודה לאישור רשות הרישוי בהתאם לתקנות שקבע השר לפי סעיף קטן (יב), תחליט רשות הרישוי בתוך 30 ימים מיום הגשתה אם לפרסמה להשגות הציבור, להתנות תנאים לפרסומה כאמור או לדחותה.

עיסאווי פריג': אמיר, אני רוצה שתעמוד על הסוגיות ונקודות המחלוקת שהתעוררו בדיון הקודם, החל מהבקשה לערר שחברות החלוקה ביקשו, ולאורך כל התהליך.

עיסאווי פריג': תדגיש את סוגיות המחלוקת כדי שנוכל להתקדם.

<אמיר רשף: חברות החלוקה העלו טענה שלפעמים התנאים הם לא ברי השלמה ב-30 יום.

<אמיר רשף: בנוסף, הם העלו את הטענה שהם מבקשים גם לערור לוועדה, אותה ועדה ארצית.

עיסאווי פריג': אחרי ה-30 יום, בשלב א'.

<אמיר רשף: כן, באם התקבלה החלטה לדחות את התכנית.

<אמיר רשף: לכן, הוספנו את סעיף (ה1), ואחר כך גם בסעיפים שמדברים בהמשך על ועדת המשנה לתוכניות עבודה.

<אמיר רשף: קבענו, ראשית, שאפשר לערור על דחייה של התוכנית.

<אמיר רשף: שנית, במידה וחברות החלוקה סבורות שהתנאים לא ניתנים להשלמה בפרק הזמן שניתן, הם יכולים תוך מספר ימים לחזור אל רשות הרישוי ולנמק לה מה הבעיה בתנאים שנקבעו, לבקש לבטל אותם או לשנות את ההחלטה.

<אמיר רשף: במקרה כזה לרשות הרישוי יש שלוש אפשרויות: להשאיר את ההחלטה כמו שהיא, לשנות את התנאים, ולדחות את התוכנית.

עיסאווי פריג': חברות החלוקה, אני רוצה לשמוע את ההתייחסות שלכם כתוצאה מהשינוי.

עיסאווי פריג': אני מתאר לעצמי שהתקיימו ביניכם מגעים להגיע לנוסח כזה או אחר.

<נתי גלבוע: נתי גלבוע, סופר NG, חברת חלוקה לגז טבעי.

<נתי גלבוע: בהחלט, אדוני היושב-ראש.

<נתי גלבוע: קיבלנו מענה וזה בהחלט מספק על הצרכים שלנו.

<נתי גלבוע: אנחנו ביקשנו את הזכות מעבר לחמישה ימים כאורכה לחזור ולערער על ההחלטה.

<נתי גלבוע: אנחנו חושבים שצריך לנסות ולקיים את התנאים קודם, אם ניתן, לפני שאנחנו חוזרים ישר לאופציית הערר.

<שגיב חנין: עו"ד שגיב חנין, חברות החלוקה.

<שגיב חנין: "סעיף קטן (2) – לשנות את התנאים להפקדה".

<שגיב חנין: זה צריך להיות לשנות את התנאים לפרסום.

<אמיר רשף: כן, זה תנאים לפרסום.

עיסאווי פריג': נראה לי סביר.

<אמיר רשף: נתי, מה ההצעה שלכם?

<אמיר רשף: תוך כמה זמן תוכלו לחזור?

<שגיב חנין: אנחנו שמחים על ההצעה הזו ומברכים עליה, והיא בסדר גמור.

<שגיב חנין: אנחנו חשבנו שחמישה ימים זה לא פרק זמן מספיק שבו אנחנו יכולים לדעת אם אנחנו יכולים לעמוד בתנאים.

<שגיב חנין: לכן, אם פרק הזמן היה ארוך יותר שבו היינו יכולים לבחון אם אנחנו יכולים לעמוד בתנאים – ייטב.

<שגיב חנין: אבל זה לא - - -

עיסאווי פריג': עו"ד חנין, לא יהיה לזה סוף.

עיסאווי פריג': ברגע שאני מדבר על חמישה ימים, אני לא מתאר לעצמי שאנחנו מדברים על השלמות מהותיות.

עיסאווי פריג': אנחנו מדברים על השלמות טכניות, השלמות שאפשר לרוץ עם התוכנית.

עיסאווי פריג': אם נמשיך להתעכב אנחנו גם את המטרה של החוק נמשיך לעכב, וזה לא טוב.

<אמיר רשף: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאפשר אולי להאריך את התקופה של החמישה ימים.

<אמיר רשף: אבל צריך לזכור שאנחנו יכולים להיכנס פה לאיזה מעגל כי יש להם 30 ימים להשלים את התנאים.

<אמיר רשף: נניח שניתן לזה 20 יום ורק אחרי 20 ימים הם חוזרים ואומרים: לא הספקנו.

<אמיר רשף: ואז הוועדה יכולה להשאיר גם את התנאים, ואנחנו נכנסים ל- - - אפשר להאריך את החמישה, אבל צריך גם משהו שלא מכניס אותו להליך - - -

<קריאות: עשרה ימים.

<אמיר רשף: עשרה ימים, בסדר.

עיסאווי פריג': כל מטרת החוק היא לצמצם אז בואו נזרום.

עיסאווי פריג': נשמע את הערתו של איתי לפני שנתקדם.

<איתי עצמון: יש הוראה שאני חושב שאני חושב שהיא חסרה בסעיף קטן (ה1) והיא תוך כמה זמן תימסר ההחלטה המחודשת של רשות הרישוי למי שהגיש את הבקשה.

<איתי עצמון: כלומר, ההחלטה להותיר על כנה את ההחלטה, לשנות את התנאים או לדחות את התוכנית.

<אמיר רשף: זה צריך להיות שלושה ימים כמו סעיף (ה).

<אמיר רשף: למסור את ההחלטה למגיש – שלושה ימים.

<איתי עצמון: אוקיי, אז אנחנו נוסיף הוראה בעניין הזה?

<אמיר רשף: כן.

עיסאווי פריג': נראה לי שזה מוסכם.

עיסאווי פריג': שלושה ימים זה מקובל.

<קריאות: כן.

עיסאווי פריג': חברים, האם יש הערות נוספות?

עיסאווי פריג': .

<אמיר רשף: עשרה ימים אפשר.

עיסאווי פריג': נתי, עשרה ימים מתאים לכם?

עיסאווי פריג': אז במקום חמישה ימים עשרה ימים, בסדר.

עיסאווי פריג': אם כך, בסוגיית תוכנית העבודה, (ג), (ד) ו(ה1), הגענו להסכמה וההסכמה מקובלת על כל הצדדים.

עיסאווי פריג': אני מעמיד את זה להצבעה.

<איתי עצמון: עם כל השינויים שכרגע דובר עליהם.

עיסאווי פריג': אמיר, מעמיד את זה להצבעה עם כל השינויים שהזכרנו לגבי השלושה ימים וחמישה ימים שאנחנו מאריכים את זה בעשרה ימים.

עיסאווי פריג': אם כן, אני מעמיד את זה להצבעה.

עיסאווי פריג': סעיף (ג),(ד),(ה) - -

עיסאווי פריג': בעד – פה אחד

<איתי עצמון: (ה1).

עיסאווי פריג': -- (ה1) נתקבל.

עיסאווי פריג': אנחנו ממשיכים הלאה.

עיסאווי פריג': עכשיו אנחנו ב-25א רבתי.

<מאיה לסר וייס: "25א רבתי דיון בתכנית עבודה בוועדת המשנה לתכניות עבודה -

<אמיר רשף: הסעיף הזה הוא הסעיף שמעביר את כל הפרוצדורה התכנונית לאותה ועדת ערר, אותה ועדה ארצית.

<אמיר רשף: בסעיפים הבאים יש גם דיון בהרכב שלה ובהקמה שלה למעשה דרך החוק.

<אמיר רשף: כמו שהסברתי פעם שעברה, במידה והתוכנית עוברת אחרי המקטע הראשון, אחרי המקטע של ה-30 ימים, לוועדת המשנה הארצית יש 90 ימים להשלים את הדיון, יש לה תהליך מהתחלה.

<אמיר רשף: ואם זה עובר בקצה הדרך, אחרי שהושלמו כל הדיונים והיו השגות וכו', אז יש לה 30 ימים.

<אמיר רשף: הערת נוסח קטנה שצריך לחדד – בסעיף (ב)(3) צריך להוסיף: בשל אי-קבלת החלטה במועד הקבוע בסעיף 25(ג) או דחייה לפי 25(ג) או 25(ה1).

עיסאווי פריג': אני אגיד לך איפה הבעיה שלי כאן.

עיסאווי פריג': אם אתה הולך לסעיף קטן (2), כשאני קורא את זה: "יחולו על ההליך בוועדה הוראות החלות על הליך ברשות הרישוי לפי סעיף 25" - דהיינו, להתחיל את כל התהליך מחדש.

עיסאווי פריג': כך אני מבין את זה וזה קצת מפריע לי.

<אמיר רשף: לא.

<אמיר רשף: ראשית, סעיף קטן (2) מדבר על החלת כל ההוראות שדיברנו פעם שעברה של הפרסום.

<אמיר רשף: אם אתה זוכר, אדוני היושב-ראש, היה את העניין של הפרסום בוועדה המקומית – כן או לא.

<אמיר רשף: חברי הוועדה החליטו שיהיה פרסום בוועדה המקומית, איך דנים בהתנגדויות, וכל הדברים האלה.

<אמיר רשף: את כל ההליך, את כל הפרוצדורה הוא מחיל עליהם.

<אמיר רשף: מבחינת לוחות זמנים – זה בסעיף קטן (3) – כן.

<אמיר רשף: אם נקודת היציאה לצורך העניין מהוועדה המחוזית אל הוועדה הארצית התבצעה אחרי 30 ימים, הוועדה הארצית תקיים הליך מלא.

עיסאווי פריג': אמיר, אני רוצה לשתף אותך.

עיסאווי פריג': אני חוזר ואומר, מטרתנו היא להקל ושהתוכנית תזרום.

עיסאווי פריג': אם אני רוצה להכניס עיזים בכדי למצוא דחייה אלגנטית, אז לא השגתי את המטרה.

עיסאווי פריג': אני רוצה להימנע ממצב כזה.

עיסאווי פריג': זה לא משתמע באופן מוחלט מהסעיף.

<אמיר רשף: בסוף מדובר על תוכנית שעוד לא עברה פרסום לציבור, ולכן יש לפרסם אותה לציבור.

<אמיר רשף: אחר כך לציבור יש את ה-30 יום להשיג את השגותיו, ואז לוועדה יהיה את העוד 30 יום לדון בתוכנית.

<אמיר רשף: אם הגענו בקצה הדרך, אחרי שהיו כבר את ההשגות ברמה המחוזית וכל ההליך המלא, אז הוועדה תצטרך להכריע תוך 30 ימים.

עיסאווי פריג': אני רוצה לשמוע את ההתייחסות של איתי לגבי מה שאמרת כי הקטע הזה לא מתביית לי טוב.

<איתי עצמון: יש לי שאלה אחת שמתקשרת למה שאמר חבר הכנסת פריג'.

<איתי עצמון: לפי סעיף קטן (ב)(2) מחילים על ועדת המשנה את כל ההוראות החלות על ההליך ברשות הרישוי.

<איתי עצמון: השאלה היא – כאשר מדברים על העברת הנושא לדיון בוועדת המשנה האם יידרשו מסמכים חדשים?

<איתי עצמון: מה בדיוק תהיה הפרוצדורה?

<איתי עצמון: זה בעצם הגשה מחדש של התוכנית לוועדת המשנה.

עיסאווי פריג': עוד 90 יום אני צריך לעבור.

<דרורי שפירא: מבחינת הימים, הימים קבועים בחוק.

<איתי עצמון: לא דיברתי על הימים.

<דרורי שפירא: אני רוצה להתייחס להעברה.

<דרורי שפירא: יש את הסעיף שאומר שיש סמכות לשר האוצר לקבוע תקנות.

<איתי עצמון: סעיף 25(יב) שהוועדה אישרה.

<דרורי שפירא: כן.

<דרורי שפירא: בהתחלה חשבנו שהתקנות האלה יתייחסו לרשות הרישוי ויצרנו את זה שהתקנות יוכלו גם להתייחס לעבודת ועדת המשנה, ונוכל לעשות התאמה מה צריך להיות מוגש לוועדת המשנה לאחר שאנחנו יוצאים מנקודת הנחה שרוב הדברים - - -

עיסאווי פריג': מה זה "אתם יוצאים נקודת הנחה"?

<דרורי שפירא: אנחנו מגבשים את התקנות האלה והתקנות האלה נעשות גם בשיתוף פעולה עם החברות, ואנחנו נראה איזה דברים צריך.

<דרורי שפירא: צריך להבין שזה מוסד תכנון, והמוסד התכנון הזה כדי להחליט את הדבר המיטבי לציבור, צריך שיהיה לפניו את כל המידע.

<דרורי שפירא: בשביל זה אנחנו נוודא איזה דברים צריך שהוועדה הזו תקבל ושלא יהיה איזשהו פספוס – זה הכול.

<איתי עצמון: כלומר, בהינתן העובדה שמגיש התוכנית כבר עבר את הפרוצדורה של הגשה לרשות הרישוי.

<דרורי שפירא: נכון.

<איתי עצמון: השאלה, אם לא יכבידו עליו בהגשת מסמכים נוספים או דרישות נוספות?

<דרורי שפירא: לא.

<דרורי שפירא: כעיקרון, נקודת המוצא היא שהוא הגיש את כל הדברים ואנחנו נבדוק בתקנות איזה דברים צריך אולי שהוא יגיש עוד, ויש דברים שיכול להיות שהוא לא יצטרך להגיש.

<דרורי שפירא: למשל, אם הוא הגיש לפני חודשיים לוועדה ומאז התעדכנו דברים ואנחנו צריכים משהו חדש או מעודכן יותר, אנשי המקצוע יגידו מה בדיוק צריך ומה לא צריך כדי לקבל את ההחלטה המקצועית הנכונה ביותר, וזה יוסדר בתקנות.

<דרורי שפירא: ההליכים במינהל התכנון נעשים, ואני חושבת שהחברות יכולות להגיד, מאוד בשיתוף פעולה ואנחנו שומעים אותן.

עיסאווי פריג': חברים, אני מבקש מכולם להקשיב.

עיסאווי פריג': אנחנו עכשיו עומדים לסיים את הדיון בתוכנית העבודה בתכנון שזה אחד מאבני היסוד של הרפורמה שאנחנו מציגים כאן.

עיסאווי פריג': לשם כך, אני מבקש מכם.

עיסאווי פריג': לפני שאנחנו סוגרים ומצביעים על החוק, אני מבקש להציג את זה ברמה פרקטית עכשיו, את כל הסעיף, את התהליך ממש בשפה פשוטה לכל הנוכחים.

עיסאווי פריג': מה התהליך שכל חברת חלוקה או מפעל צריכים לעבור וכל תחנות היציאה והערעורים בצורה מסודרת.

עיסאווי פריג': אני מבקש מכולם להקשיב, אנחנו רוצים לראות את זה ברמה פרקטית לאחר ששמענו את כל המלל ואת כל הניסוחים.

עיסאווי פריג': כי אחרי זה אנחנו מסיימים את פרק התכנון ושלא תגידו שלא שמענו אתכם.

עיסאווי פריג': זו ההזדמנות שלכם להגיד כל מה שאתם חושבים כי יש לנו מטרה משותפת – לקדם, לזרז את החיבורים.

עיסאווי פריג': תגידו, עכשיו הכול יוצג לכם באופן סופי.

עיסאווי פריג': אל תגידו אחרי זה: לא שמעו אותנו.

<אמיר רשף: יש לי מצגת.

<אייל חנקין: אמיר, זה רק כרגע לצינור.

<אייל חנקין: הדבר הזה הוא לא לחצרות המפעלים, נכון?

<אמיר רשף: אנחנו מדברים על הליך התכנון של חברות החלוקה.

עיסאווי פריג': מדברים על רשת החלוקה, מהקצה עד למפעל.

<אמיר רשף: ראשית, חברות החלוקה יצטרכו לעמוד בתנאי סף.

<אמיר רשף: תנאי סף זה משהו שמינהל התכנון צריך להגדיר בתקנות, מה הם בדיוק המסמכים הנדרשים להגשת תוכנית, מה צריך כדי להתחיל את הדרך.

<אמיר רשף: ברגע שעומדים, זה נקרא מועד הגשת התוכנית.

<אמיר רשף: במקטע הראשון יש לוועדה 30 ימים לקבל את ההחלטה על פרסום לציבור.

<אמיר רשף: בעקבות הסעיף שהוספנו עכשיו שכרגע הוועדה הצביעה עליו, אם הוועדה החליטה לפרסם בתנאים – זאת אומרת, היא אומרת לחברות החלוקה: אני אפרסם אחרי שתעמוד בא', ב', ג' – חברות החלוקה יכולות לחזור גם תוך עשרה ימים ולטעון שהתנאים הם בעייתיים.

עיסאווי פריג': הפרק הראשון – יש להם את ה-30 יום, ויש להם עוד עשרה ימים להגיש ערעור במקרה ויש דחייה וזה האדום הראשון שאנחנו רואים, נכון?

<אמיר רשף: כן, ויכול להיות שהם פשוט יעמדו בתנאים.

<אמיר רשף: תוך 30 ימים יעמדו, יהיה פרסום.

<אמיר רשף: האדום במקור מציין אי-עמידה בלו"ז, אבל הוספנו גם דחייה, כמו שאמר היושב-ראש.

<אמיר רשף: במידה ולא היתה דחייה ולא היתה אי-עמידה בלו"ז וחברות החלוקה או מגיש התוכנית ממשיך את הפרוצדורה ברשות הרישוי המחוזית, התוכנית מתפרסמת להערות הציבור בדרכים המקובלות.

עיסאווי פריג': זה עוד כמה ימים?

<אמיר רשף: תוך שבעה ימים צריך לפרסם, ואז 30 יום הציבור יכול לראות את התוכנית ולהעיר את הערותיו.

עיסאווי פריג': אז כמה ימים בפרסום לציבור?

<אמיר רשף: פרסום לציבור עוד 30 יום.

עיסאווי פריג': אז אנחנו עומדים על 60 יום בתחנה הזו.

עיסאווי פריג': בסדר, הלאה.

<אמיר רשף: כן.

<אמיר רשף: הציבור יכול להעיר את הערותיו ולהעביר אותן לוועדה לפי הדרכים שנקבעו, ואז הוועדה יכולה תוך 30 יום לדון בהשגות הציבור.

<אמיר רשף: אם היא דנה בטענות של מישהו היא גם צריכה להזמין אותו, ולקבל החלטה.

<אמיר רשף: במידה והיא לא עומדת בלו"ז של קבלת החלטה תוך 30 יום, שוב יש הזדמנות - הקו האדום הזה - לעלות לוועדה הארצית.

עיסאווי פריג': איך שהגענו לוועדת משנה ואפשרות הדחייה - כמה ימים מדובר שעברו לנו?

<אמיר רשף: אם יצאנו בנקודת היציאה הראשונה של אי-עמידה בלו"ז ופרסום הדחייה, אנחנו מתחילים הליך מלא של 90 ימים.

<אמיר רשף: אם יצאנו בנקודה האחרונה של אי-עמידה בלו"ז של ה-30 ימים האחרונים אז יש 30 ימים לקבלת החלטה.

עיסאווי פריג': דהיינו, המקסימום האפשרי אחרי שאני עובר את כל ועדות הערר, 120 ימים.

<אמיר רשף: 127 כי יש לנו שבעה ימים לפרסום.

<אמיר רשף: וזה אם היו תנאים שהיזם או מגיש התוכנית היה צריך להשלים, אז זה עליו.

<אמיר רשף: אבל זמן ועדה, מה שנקרא, זמן דיונים וזמן ציבור, 130 ימים.

עיסאווי פריג': חברים, על-פי התרשים ועל-פי כל מה שעברנו בהצעת החוק ועל-פי כל התיקונים שהכנסנו, יש לנו הליך של 130 יום לקבלת רישיון חלוקה, רישיון הנחת - - -

<אמיר רשף: לאישור תוכנית עבודה.

עיסאווי פריג': אישור תוכנית עבודה, עלייה לקרקע.

<אמיר רשף: והם יהיו פטורים מההיתר.

<אמיר רשף: אין את ההליך הנוסף שהיום מתבקש.

<אמיר רשף: זה סעיפים שעוד לא הקראנו.

<שגיב חנין: אנחנו ביקשנו לומר שהתהליך הזה - צריך לתחום אותו ב-130 יום.

עיסאווי פריג': קיבלת.

<שגיב חנין: אם לאחר 130 יום התהליך לא הושלם - - -

עיסאווי פריג': אתה צריך גם לעמוד בתנאים שיטילו עליך – בסדר.

עיסאווי פריג': אבל אם אתה עומד בתנאים שיטילו עליך, יש לך את ה-130 יום.

עיסאווי פריג': אז אנחנו השגנו את המטרה אם כך, נכון?

<קריאות: כן.

עיסאווי פריג': הערות לפני שאני מעמיד את כל הסעיף להצבעה, בקצרה בבקשה.

<אורי ארבל: אורי ארבל, חברת חלוקה.

<אורי ארבל: רק לחדד משהו.

<אורי ארבל: היה נשמע כאילו יש פה איזה אי-הבנה.

<אורי ארבל: הקו האדום התחתון, קו ההחלטה של אי-עמידה בלו"ז, לא מוביל שוב לוועדת ערר, אלא לקבלת החלטה.

<אורי ארבל: הקו האדום התחתון – ה-60 יום - - -

עיסאווי פריג': 30 יום.

<אמיר רשף: הוא מוביל לוועדת המשנה לתוכניות עבודה והיא צריכה לקבל את החלטתה תוך 30 ימים.

<אמיר רשף: אתה עובר מהמחוזית לארצית, יש לארצית 30 יום לקבל החלטה.

עיסאווי פריג': בסדר.

<שירלי סופר: עו"ד שירלי סופר, חברות החלוקה.

<שירלי סופר: אני רק רוצה לומר שאנחנו ביקשנו בנושא ההשגות להיצמד לחוק המקורי ולאפשר להגיש השגות רק למי שעלול להיפגע או לבעל מקרקעין כמו שקיים היום.

<שירלי סופר: אני יודעת שהיתה לזה התנגדות וזה לא עבר.

<שירלי סופר: אנחנו מקווים רק שזה לא יהיה חסם שיגיעו מתנגדים שעד היום לא היתה להם זכות להגיש התנגדות.

עיסאווי פריג': שמענו.

עיסאווי פריג': תקשיבי, ההתעקשות בסוגיה הזו מעוררת חשד רב.

עיסאווי פריג': זכותו של הציבור לדעת, ואסור לך לחשוב מי כן מעורב, מי לא מעורב.

עיסאווי פריג': הסוגיה הזו – שמענו אותה.

עיסאווי פריג': הדברים נרשמו.

עיסאווי פריג': דנו, החלטנו.

עיסאווי פריג': זה מאחורינו.

עיסאווי פריג': אנחנו מתקדמים.

<איתי עצמון: אני רוצה להעלות עוד שאלה.

<איתי עצמון: אני רוצה להסב את תשומת הלב לכך שלמעשה על ההחלטה הסופית של רשות הרישוי אין שום אפשרות השגה או ערר.

<איתי עצמון: כלומר, מה שעולה מההסדר שיאושר בוועדה לגבי דיון בתוכנית העבודה בוועדת המשנה הוא שוועדת המשנה יכולה להיכנס לתהליך רק במצב שהיא לא עומדת בלוחות הזמנים.

<איתי עצמון: אבל על החלטה סופית של רשות הרישוי אין אפשרות לאף אחד להגיש איזושהי השגה או ערר, רק פנייה לערכאות שיפוטיות.

<אמיר רשף: אני אתייחס.

<אמיר רשף: המטרה שלנו זה לתחום את ההליך ולהביא לסופיות שלו.

<אמיר רשף: המשמעות של לאפשר ערר על החלטה בסוף הדרך, זה אומר שגם כל מי שהגיש התנגדות ורואה את עצמו נפגע וההתנגדות שלו לא התקבלה, גם הוא יכול לערור.

<אמיר רשף: אני חושב שאם נאמץ מצב של דחייה בקצה הדרך, ייצא שכרנו בהפסדנו ונקבל דווקא הליכים שלא מסתיימים, ויותר ויותר תוכניות יצטרכו להגיע ברמה הארצית.

עיסאווי פריג': אין לי בעיה, בסדר.

עיסאווי פריג': חברים, הסעיף מאחורינו.

עיסאווי פריג': אני מעמיד את זה להצבעה.

<איתי עצמון: את סעיף 25א רבא עם התיקון שהוקרא בסעיף קטן (ב)(3) לעניין המועדים, נכון?

עיסאווי פריג': אם כך, אני מעמיד להצבעה את סעיף 25א רבתי (ב) על כל סעיפיו.

<איתי עצמון: 25א רבא (א) ו-(ב) כל סעיפיו, כולל התיקון שהקריא מר רשף.

עיסאווי פריג': סעיף 25א רבא ו-(ב) עם כל התיקונים שאמיר הקריא - אני מעמיד את זה להצבעה.

<קריאה: הדברים צריכים להיות ברורים לגמרי.

עיסאווי פריג': אני בכוונה נותן את הזמן וחוזר ואומר, חברים.

עיסאווי פריג': תקשיבו.

עיסאווי פריג': זו הזדמנות שלכם.

עיסאווי פריג': יש לנו מטרה משותפת.

עיסאווי פריג': איך אמר ראש הממשלה?

עיסאווי פריג': רוצים שהגז יזרום?

עיסאווי פריג': בואו נזרים אותו.

עיסאווי פריג': יש לנו מטרה.

עיסאווי פריג': כל מה שיש לכם בראש תגידו.

עיסאווי פריג': נחשוב, נשים את זה על השולחן ונקבל את ההחלטות.

עיסאווי פריג': משה, בבקשה.

<משה שפיצר: משה שפיצר, נגב גז טבעי.

<משה שפיצר: אני רק מבקש לוודא, אני לא מבקש לעכב שום דבר, שהתהליך הזה כולל גם את היציאה ואת הכניסה, את כל מה שקשור למפרט ההנדסי שהוא נכנס באותם לוחות זמנים כי זה תנאי בסיס לאישור כל התוכנית הזו.

<משה שפיצר: אני מבקש שרשות הגז תאשר שאכן זה לא מקרה חיצוני לאירוע הזה, כי אחרת אין לנו אישור תוכנית עבודה.

<איתי עצמון: האם מפרט הוא תנאי לפתיחת תהליך של תוכנית העבודה?

<קריאות: כן.

<משה שפיצר: לגמר, בלי זה אין לנו כלום.

<אמיר רשף: אבל אפשר להתנהל במקביל.

<משה שפיצר: אני לא אמרתי שלא.

<משה שפיצר: אני רק רוצה לדעת שזה - - -

<אמיר רשף: תהליך המפרט - גם אותו קבענו בלוחות זמנים בסעיף שדנו והוועדה הצביעה.

<משה שפיצר: נכון, 30 יום.

<משה שפיצר: אנחנו רוצים לראות שזה פרללי, שזה לא מתחיל להיות דברים נפרדים.

עיסאווי פריג': אמיר, אני רוצה שהנקודה הזו תהיה על השולחן ושנבהיר אותה בצורה נכונה ומסודרת.

עיסאווי פריג': משה, אנחנו מדברים על מפרט של רשות הגז ולעומת הליך התכנון.

עיסאווי פריג': האם זה במקביל או שזה קודם לזה?

עיסאווי פריג': כאן הועלתה טענה שיש בה היגיון ודיברנו על זה קודם.

עיסאווי פריג': לפני שאני סוגר את הפרק הזה אני מבקש שהסוגיה הזו תהיה ברורה, ברורה.

עיסאווי פריג': רשות הגז, בבקשה.

<צחי בר ציון: שלום.

<צחי בר ציון: צחי בר ציון, מהלשכה המשפטית במשרד התשתיות הלאומית, האנרגיה והמים - רשות הגז הטבעי.

<צחי בר ציון: רק לחדד.

<צחי בר ציון: לפי התקנות של תכנון והבנייה יש דרישה מצד מוסדות התכנון כדי להתחיל את התהליך זה שיהיה לך מפרט.

<צחי בר ציון: כלומר, המפרט הוא די תהליך מקדמי לתהליך הזה.

<צחי בר ציון: גם חידדנו את זה גם בפעם הקודמת.

<צחי בר ציון: זה בדרישות שנמצאות לפי התקנות של תכנון ובנייה.

<משה שפיצר: לא כל כך הבנתי מה נאמר.

עיסאווי פריג': עו"ד צחי מהרשות אמר שזה ברור ודיברנו על זה והבהרנו את זה שחובה שיהיה מפרט של הרשות, מאושר על ידי הרשות, לפני שמקבלים את האישור כאן.

עיסאווי פריג': איפה הבעייתיות בסוגיה הזו?

<משה שפיצר: הבעייתיות בסוגיה שזו תוכנית עבודה שהיא תוואי ומפרט הנדסי מתייחס לתוואי מסוים.

<משה שפיצר: ולכן, הדברים צריכים להיות פרלליים.

<משה שפיצר: לא מקדמיים, פרלליים וצריכים להתבצע באותות זמן.

<משה שפיצר: אבל לא יכולים להפריע לתהליך הזה ולגמר התהליך הזה באותם 137 ימים מקסימום שדיברנו.

<משה שפיצר: כלומר, בין 90 ל-137 יום צריך לאשר את המפרט באופן מלא לפי לוחות הזמנים שנקבעו ושיידונו בהמשך.

עיסאווי פריג': הבנתי.

עיסאווי פריג': אמיר, האמת היא שאני קצת מתחיל להשתכנע מהדברים.

עיסאווי פריג': אני רוצה מענה בחקיקה לסוגיה הזו.

<אמיר רשף: יש לנו לוחות זמנים למפרט ויש לוחות זמנים לתוכנית העבודה.

<אמיר רשף: נציג מינהל תכנון עושה כרגע בדיקה אם המפרט הוא תנאי להתחיל את ההליך אצלם או שזה משהו שיכול להתנהל במקביל.

<אמיר רשף: תיכף הוא יחזור עם התשובה המדויקת.

עיסאווי פריג': אני מבקש כי זה הופך להיות סלע המחלוקת וחסם מהותי.

עיסאווי פריג': אנחנו לא יכולים לעבור בשקט על סוגיה כזו.

עיסאווי פריג': אני אקבל את התשובה במהלך הדיון?

<אמיר רשף: כן.

<אמיר רשף: הוא עכשיו ממש יצא לבדוק.

<איתי עצמון: וככל שיהיה צורך, אנחנו נעגן הוראה בעניין הזה בחוק.

עיסאווי פריג': כן, נעגן את זה.

עיסאווי פריג': אני מבקש, אני הסברתי את זה ואני אומר את זה.

עיסאווי פריג': כל חסם שבעיניי מסוגל לחסום את כל התהליך, אני מבקש להכניס את זה כסעיף חקיקה בחוק ולא להשאיר את זה לפרשנות כך שהדברים יהיו ברורים.

עיסאווי פריג': אדוני הממונה, בבקשה.

<יאשה יורבורסקי: יאשה יורברוסקי, מהנדס ראשי רשות הגז הטבעי, זה שמאשר המפרט.

<יאשה יורבורסקי: אפשר לעשות גם כך וגם כך.

<יאשה יורבורסקי: הכוונה שלא לעבור את ה-130 יום.

<יאשה יורבורסקי: מה שיכול לקרות תיאורטית, ואולי גם לא תיאורטית, אנחנו מאשרים את המפרט.

<יאשה יורבורסקי: המפרט הוא מצוין ובסדר גמור, אבל המפרט צריך להתלבש על תוואי.

<יאשה יורבורסקי: אם הוא מתלבש על תוואי והכול בסדר, זה פנטסטי.

<יאשה יורבורסקי: אלא מה?

<יאשה יורבורסקי: ועדות רישוי הן לא חותמת גומי.

<יאשה יורבורסקי: לפעמים יש להן הערות, למשל, להגיד: אני לא רוצה תוואי זה, אני רוצה תוואי זה בחלק מהמקום.

<יאשה יורבורסקי: ואז זה לא תואם את התכנית ההנדסית, התוכנית הזאת משתנה.

<יאשה יורבורסקי: אין ספק שלהתחיל יותר מוקדם כי זה תוכנית הנדסית.

<יאשה יורבורסקי: אבל יחד עם זה, צריך להיות ברור שהתוואי ותוכנית הנדסית זה אותה תוכנית.

<יאשה יורבורסקי: עוד יותר חשוב, כי אחר כך זה נכנס להערות הציבור.

<יאשה יורבורסקי: הציבור כבר צריך לראות את הצינור, לא רק את הקורידור.

<יאשה יורבורסקי: גם הממשלה וגם היזמים צודקים באותה מידה, רק צריכים להיות דברים ברורים.

עיסאווי פריג': חברים, הלשכה המשפטית, האוצר, אני לא מצביע על זה.

עיסאווי פריג': תנו לי את ההתייחסות שלכם.

<איתי עצמון: על איזה סעיף?

<איתי עצמון: על סעיף 25א?

עיסאווי פריג': אבל אני מבקש התייחסות.

<איתי עצמון: להבנתי, אפשר יהיה לעגן את ההתייחסות גם בסעיף נפרד.

עיסאווי פריג': כן, בסדר.

<אמיר רשף: מינהל התכנון חזר, הוא בדק.

<אמיר רשף: מבחינתו, זה לא תנאי להגשה, הדברים יכולים להתנהל במקביל.

<קריאות: מצוין.

עיסאווי פריג': תגיד את זה למיקרופון כדי שכולם ישמעו, בבקשה.

<אמיר רשף: מינהל תכנון בדק.

<אמיר רשף: מבחינתו, זה לא תנאי להגשת התכנון.

<אמיר רשף: זה גם קשור למה שיאשה אמר שאם יש שינויים בתוואי, יכול להיות שזה גוזר שינויים במפרט.

<אמיר רשף: ולכן, הדברים - - -

עיסאווי פריג': איך אני יכול לעגן את זה בסעיף חקיקה?

<איתי עצמון: אפשר לעגן את ההוראה הזו בסעיף נפרד ולכתוב.

<איתי עצמון: המספור כרגע הוא פחות חשוב.

<איתי עצמון: אבל זה יכול להיות סעיף נאמר שיאמר שהגשת מפרט לפי סעיף 24 אינה תנאי להגשת תוכנית העבודה לפי סעיף 25.

עיסאווי פריג': מה זה מפריע לכם אם זה מקבל ביטוי?

<אמיר רשף: אלעד, זה בעיה עקרונית?

<אלעד לב: זה לא יכול להיות תנאי כי כמו שיאשה אמר, עוד אין תוואי סופי.

עיסאווי פריג': אז אפשר להוסיף את זה.

עיסאווי פריג': אתם רוצים לרשום את הנוסח?

<איתי עצמון: אני כרגע אמרתי כמובן נוסח מאוד ראשוני וזה כרגע נוסח.

<איתי עצמון: אנחנו נעבד את הנוסח.

<איתי עצמון: אבל העיקרון שלפיו הגשת מפרט לפי סעיף 24 לחוק משק גז הטבעי איננו תנאי מקדים, פרלימינארי, להגשת תוכנית העבודה, זו בהחלט הוראה שאפשר לעגן בחקיקה.

<יאשה יורבורסקי: איתי, אל תמהר.

<יאשה יורבורסקי: בוא נדבר על זה קצת, לא כאן, כדי להבין את הנקודה.

עיסאווי פריג': למה?

עיסאווי פריג': יאשה, זה דבר חדש שעלה לכם?

<יאשה יורבורסקי: כן.

עיסאווי פריג': האם לא חשבתם על זה קודם?

עיסאווי פריג': הרי דיברנו על זה גם בדיון הקודם לגבי מה הקשר בין המפרט להליך התכנון, ודיברנו על זה לאורך כל הדיון.

עיסאווי פריג': אני לא מבין אתכם.

עיסאווי פריג': שתפו אותנו בכל הדילמה הזו.

עיסאווי פריג': מה הפחדים?

עיסאווי פריג': בשביל מה ללכת בצורה עמומה – או כן או לא.

<אמיר רשף: יאשה, תסביר מה החשש שלך.

<יאשה יורבורסקי: קודם כל, אין שום חשש.

<יאשה יורבורסקי: יחד עם זאת, אני קצת מכיר את החלק הזה כי זה אני והחלק הזה שזה הם שהם גם כך מספיק עובדים קשה ואני מנסה לא להקפיד עליהם יתר על המידה.

<יאשה יורבורסקי: עשו תוכנית וזה בסדר - זאת אומרת, המפרט – וקיבלו אישור.

<יאשה יורבורסקי: יש אישור, על הכיפק.

<יאשה יורבורסקי: הפרויקט הזה תואם לתוואי ולמיקום של הצינור בתוך התוואי.

<יאשה יורבורסקי: אם אחד תואם את השני – על הכיפק.

<יאשה יורבורסקי: מה קורה שפתאום בחלק מהתוואי יש שינויים כי הוועדה לא רוצה כך וכך וזה משנה את התוכנית ההנדסית, ואז הכול מהתחלה.

עיסאווי פריג': הבנתי.

עיסאווי פריג': יאשה, אתה מבלבל אותי ואני אגיד לך למה.

עיסאווי פריג': אתה בהתחלה העלית את הסוגיה שדיברנו עליה קודם, מי מקדים ומה תנאי למה.

עיסאווי פריג': כשראית שאנחנו רוצים לתת ביטוי בחקיקה עשית נסיגה.

עיסאווי פריג': זה מבלבל אותי.

עיסאווי פריג': חברים, אני רוצה תשובה – כן או לא.

<דרורי שפירא: השאלה אם לא כדאי שנסדיר את זה בתקנות כמו שהסדרנו עכשיו.

עיסאווי פריג': לא, אני רוצה חקיקה, אני מבקש חקיקה.

<איתי עצמון: אפשר בתקנות, אבל היושב-ראש מבקש לעגן את העיקרון.

עיסאווי פריג': חברים, אם אתם שלמים עם זה וכל הצד המקצועי אומר כאן שזה לא מפריע, למה אתם פוחדים לעגן את זה בחקיקה?

<אמיר רשף: בתקנות בכל מקרה יהיה.

עיסאווי פריג': עזוב, אני רוצה בחקיקה - שלא ישתמע לשתי פנים.

<אמיר רשף: מינהל התכנון יעשה עוד בדיקה אצלו בבית של כמה דקות עכשיו.

<אמיר רשף: נמשיך בהקראה.

<מאיה לסר וייס: אנחנו עדיין בנושא התכנוני.

<מאיה לסר וייס: אם אפשר לעבור לסעיף 19, ובזמן שנדבר עליו הם יבדקו.

עיסאווי פריג': יפה.

עיסאווי פריג': אני צריך את זה לפני השעה 11:00.

עיסאווי פריג': אם כך, נחזור לסעיף הזה.

עיסאווי פריג': בינתיים אישרנו, ואנחנו ממשיכים.

עיסאווי פריג': בעד – פה אחד

<איתי עצמון: כלומר, סעיף 25א רבא אושר.

עיסאווי פריג': אושר, ומחכה להשלמה מנציגי הממשלה.

עיסאווי פריג': אנחנו ממשיכים לסעיף 19 – הקראה.

עיסאווי פריג': חברים, להקשיב.

<מאיה לסר וייס: בסעיף 119ו רבתי(א), אחרי "מיושב ראש הוועדה המחוזית לתכנון ולבנייה" יבוא "או נציגו", אחרי "מתכנון המחוז" יבוא "או נציגו", ואחרי "נמצא מיתקן הגז" יבוא "או נציגו העומד בתנאים הקבועים בסעיף 6 לחוק הרשויות המקומיות (מהנדס רשות מקומית), תשנ"ב-1991".

<אמיר רשף: אני אסביר בקצרה.

<אמיר רשף: היום בסעיף 119ו לחוק התכנון והבניה מוקמת רשות הרישוי.

<מאיה לסר וייס: רשות הרישוי לגז הטבעי.

<אמיר רשף: למעשה, זו הוועדה שדנה בתוכניות העבודה.

<אמיר רשף: הרכבה הוא: יושב-ראש הוועדה המחוזית, מתכנן המחוז ומהנדס הרשות המקומית שבשטחה - - -

<לאה ורון: שלושה אנשים בסך הכול.

<אמיר רשף: שלושה אנשים.

<איתי עצמון: זה הגורם שנותן היתרים להקמת מתקני גז.

<אמיר רשף: ומאשר את תוכניות העבודה.

<איתי עצמון: כן, גם וגם.

<אמיר רשף: הוא מאשר את תוכניות העבודה ואת ההיתרים.

<אמיר רשף: אחרי שהחוק הזה יעבור, את ההיתרים הוא כבר לא יצטרך לאשר.

<אמיר רשף: לא ברור אם אפשר למנות ממלא מקום או אי-אפשר למנות ממלא מקום.

<אמיר רשף: אנחנו רוצים לחדד שאפשר.

עיסאווי פריג': מה זה אפשר ואי-אפשר?

<אמיר רשף: כמו שהחוק כתוב עכשיו, חלק מהוועדות לא ממנות ממלאי מקום לנציגים.

עיסאווי פריג': למה?

<מאיה לסר וייס: על מנת שלא יהיה ספק לגבי זה שאפשר לדון ולקיים דיונים בהשתתפות של נציגי המשתתפים ולא חייבת להיות הופעה של הנציגים עצמם.

עיסאווי פריג': אני רוצה לשמוע את ההתייחסות של איתי, למרות שלפי מיטב ידיעתי יש סעיף בסוגיה הזו.

<לאה ורון: שגם יגידו מי ממנה את ממלאי המקום.

עיסאווי פריג': לא, אין להם בכלל ממלאי מקום.

<איתי עצמון: אני אגיד שני דברים: קודם כל, יש היום הוראה בחוק התכנון והבנייה, סעיף 48א רבא, שעוסק במינוי ממלאי מקום במוסדות תכנון.

<איתי עצמון: רשות הרישוי למתקני גז טבעי היא מוסד תכנון, כך שלהבנתי כל התיקון שאתם מציעים כאן, אני חושב שהוא מיותר בהיבט הזה.

<איתי עצמון: לא מדובר על ממלאי מקום לפי התיקון.

<איתי עצמון: אני מדגיש שמדובר על מינוי חברים, חברים במקום בעלי התפקידים שקבועים היום בסעיף 119ו.

עיסאווי פריג': מי יהיו הנציגים בוועדת המשנה?

<איתי עצמון: היום רשות הרישוי מורכבת מיו"ר ועדת מחוזית לתכנון ובנייה, מתכנן מחוז ומהנדס ועדה מקומית.

<איתי עצמון: מה שכרגע מציעים כאן נציגי הממשלה הוא לאפשר לאותם פקידים בכירים למנות מטעמם נציגים שיהיו חברים לכל דבר ועניין ברשות הרישוי שמורכבת רק משלושה אנשים, אני מזכיר.

עיסאווי פריג': אבל זה מעוגן בחוק.

עיסאווי פריג': למה הם מציעים את זה מחדש?

<איתי עצמון: לא.

<איתי עצמון: מה שמעוגן בחוק היום זה מילוי ממלאי מקום לאותם בעלי תפקידים.

<איתי עצמון: מה שמוצע כאן זה מודל אחר.

<איתי עצמון: זה לא מינוי ממלאי מקום, ממש חברים במוסד התכנון הזה שנקרא רשות רישוי למתקני גז טבעי.

<איתי עצמון: אני בדקתי בחוק התכנון והבנייה ואני מוכרח לומר שלא מצאתי מודל דומה שבו פקיד בכיר ממנה מטעמו פקיד אחר כחבר באותו גוף תכנוני.

<איתי עצמון: אני גם מדגיש שבמוסדות התכנון האחרים יש הרבה יותר חברים.

<איתי עצמון: במועצה הארצית לתכנון ובנייה מכהנים למעלה מ-30 חברים, בוועדה המחוזית יש 19 חברים, ועדה מקומית היא ככלל מועצת הרשות המקומית.

<איתי עצמון: כאן מדובר על גוף תכנוני שמאשר תוכנית עבודה שיש בו רק שלושה חברים, כאשר לדעתי הוא יכול לשבת בקוורום של שני חברים.

<איתי עצמון: כך שיכול להיווצר מצב באופן תיאורטי, או לא תיאורטי, שבו שני פקידים לא בכירים, הם אלה שיהיו הגוף שמאשר את תוכניות העבודה.

עיסאווי פריג': מה עומד מאחורי התיקון הזה?

עיסאווי פריג': אני מבקש לדעת למה חשבתם על זה.

<נועה עמירב פטאל: אני רק אתייחס, קודם כל, לסעיף 48 שבאמת מדבר על כל חוק התכנון והבנייה ומאפשר מילוי מקום.

<נועה עמירב פטאל: הסעיף אומר שמי שממנה חבר למוסד תכנון רשאי למנות לו גם ממלא מקום.

<נועה עמירב פטאל: הבעיה היא שבמקרה ובו ועדה מורכבת מחברים שמצוינים בחוק, אין לנו פונקציה שממנה.

<נועה עמירב פטאל: החוק ממנה, ולכן הסעיף הזה לא חל והיה צריך לתת פה מענה.

<נועה עמירב פטאל: עד היום לא היו ממלאי מקום לחברים בוועדה הזו, אבל הועלה חשש שהוועדה הזו, בגלל שלא יהיו לה ממלאי מקום, ברגע שאחד מבעלי התפקיד לא יהיה זמין היא לא תתכנס מספיק.

<נועה עמירב פטאל: מאחר ויש חשיבות - - -

עיסאווי פריג': זה לא משכנע.

<נועה עמירב פטאל: אפשר גם לוותר על ממלאי המקום, אבל זה אומר שהוועדה לא תוכל להתכנס.

<איתי עצמון: אני רוצה להתייחס רגע למה שאמרת.

<איתי עצמון: נכון, אכן סעיף 48א לחוק התכנון והבנייה קובע שמי ממנה חבר במוסד תכנון רשאי למנות לו ממלא מקום אחד ויותר, וכו'.

<איתי עצמון: כאן יש הקמה של רשות רישוי למתקני גז טבעי עם בעלי תפקידים שממונים אקס אופיציו.

<איתי עצמון: כלומר, לפי התפקיד שהם ממלאים.

<איתי עצמון: אפשר היה לקבוע הוראה שמי שממנה, מי שמינה את אותם חברים ברשות הרישוי ימנה להם ממלאי מקום, ויחולו הוראות סעיף 48א בשינויים מחויבים או בשינויים כפי שאתם תציעו.

<איתי עצמון: אפשר היה לחשוב על מודל אחר.

<איתי עצמון: המודל שאתם מציעים כאן, להבנתי, הוא מודל חריג.

<שירלי סופר: זו המטרה.

<שירלי סופר: היום העמדה של היועצים המשפטיים של הוועדות המחוזיות היא שאין אפשרות למנות ממלאי מקום לישיבה חד-פעמית.

<שירלי סופר: הם אומרים ש-48 לא חל.

<איתי עצמון: אז אפשר להחיל אותו בשינויים.

עיסאווי פריג': אנחנו רוצים להחיל את זה, כן.

עיסאווי פריג': דין אחד והוא נכון על כולם.

עיסאווי פריג': אני לא רוצה להחריג את זה בכל מיני המצאות.

עיסאווי פריג': יש לנו הצעה.

עיסאווי פריג': האם להציע את ההצעה שלנו או שאתם - - -?

<אמיר רשף: הרעיון היה שיהיה אפשר לעשות את המינויים האלה כמה שיותר מהר.

<איתי עצמון: יש לכך השלכות, ואנחנו מבינים את המהירות והדחיפות.

<אמיר רשף: בסוף אנחנו רוצים שהוועדות יעבדו.

<אמיר רשף: יש ועדה בכל מחוז וכל ועדה, צריך למנות לכל אחת את ממלאי המקום שלה.

<אמיר רשף: אנחנו רוצים הליך מהיר.

עיסאווי פריג': נמנה אותו על-פי 48, מה העניין?

<איתי עצמון: כמו שכל מוסדות התכנון עובדים.

<דרורי שפירא: מוסדות התכנון – מנהלת מינהל התכנון ממלא את מקומה.

<דרורי שפירא: במועצה הארצית מנהלת מינהל התכנון ממלאת את ממלא מקומה.

<איתי עצמון: כמה חברים יש במועצה הארצית?

<אמיר רשף: 32.

<איתי עצמון: אוקיי.

<איתי עצמון: אני חושב שבכל זאת יש הבדל, בכל הכבוד, בין גוף של למעלה מ-30 אנשים לבין מוסד תכנון של שלושה חברים.

עיסאווי פריג': אחד מתוך שלוש זה לא כמו אחד מתוך שלושים.

<אמיר רשף: יש הבדל בין צנרת שבאורך של החדר הזה לתמ"א שפרוסה על כל מדינת ישראל, יש הבדל במה שאנחנו דנים.

<איתי עצמון: אבל נתתי דוגמאות גם למוסדות התכנון האחרים ברמה הנמוכה יותר.

עיסאווי פריג': חברים, אתם מתעקשים במקומות לא נכונים.

<אמיר רשף: מה ההצעה?

<אמיר רשף: לא הבנתי.

<יערה למברגר: להחיל באופן מפורש את 48א בשינויים המחויבים.

<יערה למברגר: מי שמינה את הנציג ממנה גם ממלאי מקום לאותם נציגים, וכך לא תהיה אי-ודאות שסעיף 48 חל בהקשר הזה.

<יערה למברגר: אני בטוחה שאי-ודאות כזו יוצרת עיכובים.

<יערה למברגר: אמיר, זה כן נותן מענה.

עיסאווי פריג': אמיר, חברים, אני חושב שההתעקשות שלכם לא במקום.

עיסאווי פריג': יש לנו 48, אנחנו יכולים לתת לו עיגול פינות בכדי להפנות לשם.

עיסאווי פריג': היועץ המשפטי שלנו גם ציין את זה וכתב הצעה לנוסח שונה בעניין.

עיסאווי פריג': אני ממליץ לכם לקבל את זה.

<איתי עצמון: זה כמובן נוסח ראשוני, זה רק רעיון כרגע שדורש כמובן עוד עיבוד, אבל זה העיקרון.

<איתי עצמון: אני מציע ברמה העקרונית שמי שמינה חבר ברשות הרישוי למתקני גז טבעי שאם אני מבין נכון שר האוצר ממנה את שני החברים הראשונים.

<איתי עצמון: את מהנדס הרשות המקומית, מי ממנה?

<איתי עצמון: יש חוק ספציפי.

<נועה עמירב פטאל: לגבי מהנדס הרשות המקומית יש חוק ספציפי, רק שהוא רשאי באישור המועצה למנות לעצמו.

<איתי עצמון: אז אולי יכול להיות שצריך הבהרה רק לגבי שני החברים.

<לאה ורון: מהנדס העיר באישור מועצת העיר ממנה ממלא מקום לעצמו?

<נועה עמירב פטאל: כן.

<נועה עמירב פטאל: הוא יכול לאצול מסמכויותיו.

<איתי עצמון: אז יכול להיות שלגבי מהנדס הרשות המקומית אין צורך לקבוע את ההסדר הזה.

<איתי עצמון: ההסדר הזה יחול רק לגבי שני החברים: היושב-ראש ומתכנן המחוז.

<אמיר רשף: אז שר האוצר צריך למנות עכשיו שישה ממלאי מקום מהיו"רים ושישה ממלאי מקום למתכננים.

<איתי עצמון: למה שישה?

<אמיר רשף: כי יש לנו בכל מחוז.

<אמיר רשף: אנחנו רוצים שיהיו ממלאי מקום, שלא יהיו עיכובים בדיונים, שיוכלו לעמוד בלוחות הזמנים האלה.

<אמיר רשף: ההצעה הזו שכל ממלאי המקום עולים למינוי שר האוצר - אני חושב שהיא פוגעת ביעילות התהליך.

<איתי עצמון: יש עוד שיקולים חוץ מיעילות.

עיסאווי פריג': אני לא שלם עם זה.

עיסאווי פריג': אגיד לך את האמת, עצם הכנסת הסוגיה הזו בשלב כזה בדיון, אני לא שלם עם זה, ואני דוגרי איתך.

<דרורי שפירא: - - - היה מלכתחילה.

<דרורי שפירא: נציגו זה נציגו, זה נציג עובד משרד.

עיסאווי פריג': אז יהיה נציג שיסתובב בכל הוועדות המחוזיות?

עיסאווי פריג': נו, באמת.

<אמיר רשף: ראשית, יכול להיות.

<אמיר רשף: יכול להיות שממלא מקום יהיה גם בשתי ועדות.

<איתי עצמון: זה לא ממלא מקום, זה נציג.

<איתי עצמון: אתם מטעים.

<איתי עצמון: זה חבר בגוף הזה, זה לא ממלא מקום.

<אמיר רשף: לא, אבל הוא בא במקום היו"ר.

<דרורי שפירא: יושב-ראש הוועדה המחוזית וגם מתכנן המחוז ששניהם אנשים מכובדים, אנחנו בטוחים שהם יבחרו אנשים ראויים, וזה מתוך עובדי המשרד.

עיסאווי פריג': חברים, אני לא שלם.

עיסאווי פריג': אני לא רוצה להוריד לכם את זה.

עיסאווי פריג': אני רוצה שנגיע להסכמה.

<מאיה לסר וייס: אדוני, אני מבקשת להבהיר הבהרה קטנה.

<מאיה לסר וייס: זו פשוט הערה שחזרה על עצמה כמה פעמים.

<מאיה לסר וייס: לא היתה פה כוונה להרחיב את הפורומים.

<מאיה לסר וייס: אם צריך, אפשר להבהיר את זה הנוסח.

<מאיה לסר וייס: במהות הכוונה באמת היא לממלא מקום, מישהו שיבוא במקום.

<מאיה לסר וייס: פשוט חזרת על ההערה כמה פעמים ורצינו להבהיר שאין כוונה - - -

<איתי עצמון: חזרתי על ההערה כי לא מדובר על ממלאי מקום.

עיסאווי פריג': כשר אני מתקשר לפני הדיון ואני אומר לו: משה, לך להיות נציג במקומי לוועדה המחוזית.

<איתי עצמון: לא, אני רוצה לחדד בגלל מה שהערת עכשיו.

<איתי עצמון: החוק איך שהוא יהיה מנוסח לאחר התיקון יקבע שרשות רישוי למתקני גז טבעי תורכב מיושב-ראש הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה או נציגו והוא היושב-ראש.

<איתי עצמון: כלומר, זה לא ממלאי מקום.

<איתי עצמון: יכול להיות מצב שבו באופן קבוע יושב-ראש הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה ימנה נציג שהוא יהיה היושב-ראש.

<איתי עצמון: זה לא ממלאי מקום לתקופה קצובה, זה העניין.

<מאיה לסר וייס: במובן הזה אתה צודק.

<נועה עמירב פטאל: - - -נוספים.

<נועה עמירב פטאל: אבל, שזה שר או נציגו או מנהל מינהל תכנון.

עיסאווי פריג': חברים, למה אנחנו מתעקשים?

עיסאווי פריג': אני לא רוצה להביך אתכם ולא להביך את עצמנו.

עיסאווי פריג': אנחנו נגד זה.

עיסאווי פריג': צריך לחשוב על נוסח שיהיה מקובל על שני הצדדים, חד וחלק.

עיסאווי פריג': אני לא רוצה לתקוע כי אני רוצה לזוז ולהתקדם.

עיסאווי פריג': בינתיים השעה היא 10:30 ואני מחכה לתשובה לגבי סוגיית המפרט – מי קודם למה?

עיסאווי פריג': יש לכם תשובה?

<דרורי שפירא: יש לנו תשובה.

<אלעד לב: אלעד לב, מינהל התכנון.

<אלעד לב: אנחנו מסכימים שזה לא צריך להיות - - -

<אמיר רשף: חכה שנייה, אלעד.

<אמיר רשף: בסדר, אנחנו מקבלים את מינוי שר האוצר ליו"ר ו- - -

עיסאווי פריג': למה השתקת את אלעד?

עיסאווי פריג': תן לשמוע את אלעד.

עיסאווי פריג': מה קרה?

<אלעד לב: אישור מפרט הנדסי לא צריך להוות תנאי להגשת תוכנית עבודה.

<אלעד לב: הוא יכול להיות מוכן כבר קודם.

<אלעד לב: זה הליך מקבילי שנעשה מול רשות הגז הטבעי, וזה תהליך שמתמשך תוך כדי קביעת התוואי.

<אלעד לב: וכמו שיאשה אמר, התוואי יכול להשתנות וזה יכול להשפיע.

<אלעד לב: זה גם משפיע על התיאומים.

<אלעד לב: מה שכן, כדאי שזה יהיה חלק מהתנאים לאישור תוכנית העבודה כדי שהכול באמת - - -

<איתי עצמון: לאישור או להגשה?

<יערה למברגר: לאישור, לא להגשה.

<יערה למברגר: בסוף, לא בהתחלה.

<איתי עצמון: אז אפשר יהיה להבהיר שזה לא תנאי פרלימינרי, אבל תנאי לאישור, להשלמת התהליך.

<אלעד לב: אבל צריך להבין את המשמעות שיכול להיות שאם יש איזושהי בעיה באישור המפרט מול רשות הגז הטבעי בגלל שינויים, בגלל תיאומים, זה עלול להביא לכך שאי-אפשר לאשר את התוכנית.

עיסאווי פריג': אני אגיד את זה בשפה הלא משפטית שלי.

עיסאווי פריג': אני אגיד לכם מה הבנתי, ותקנו אותי, חברים.

עיסאווי פריג': אני הבנתי שהמפרט יהיה תנאי לקבלת רישיון סופי, אישור תוכנית עבודה סופי.

עיסאווי פריג': אבל ניתן ללכת במקביל עם זה.

עיסאווי פריג': האם מקובל, האם זה בסדר?

<קריאה: מקובל.

עיסאווי פריג': אז בואו ננסח את זה עכשיו משפטית.

<איתי עצמון: ברמה עקרונית, אם אני מבין נכון, שאישור המפרט איננו תנאי מקדים להגשת תוכנית העבודה.

<איתי עצמון: זאת אומרת, זה לא נכלל בין המסמכים שצריך להגיש במסגרת הגשת תוכנית העבודה, אבל זה תנאי להשלמת האישור של תוכנית העבודה.

<דרורי שפירא: אני אשמח אם נוכל בתקנות ששר האוצר יוכל לקבוע מתי בדיוק צריך להגיש את זה בתוך ה- - -

<איתי עצמון: יש לכם סמכות להתקין תקנות לעניין הגשת תוכנית העבודה.

<איתי עצמון: אבל העיקרון שמבקש כרגע יושב-ראש הוועדה לעגן הוא העיקרון שאמרתי.

עיסאווי פריג': אני לא מבין למה את מושכת אותי לשם, אני אומר את זה כבר עשרים פעם.

<אמיר רשף: בסדר.

<יערה למברגר: זה מוסכם, זה לא תנאי.

<אלעד לב: שאישור המפרט הוא לא תנאי להגשה.

<יערה למברגר: הוא לא תנאי להגשה, הוא תנאי לאישור תוכנית העבודה.

עיסאווי פריג': הוא לא תנאי להגשה, תנאי לסיום תהליך.

<צחי בר ציון: אם אפשר, אני מציע שבחוק רק נגיד שהמפרט הוא לא תנאי להגשה, ולא נתייחס לשאר הדברים ושאר הדברים יהיו בתקנות, כי הם יחליטו מה שהם רוצים.

<צחי בר ציון: לא לחלק של האישור.

<צחי בר ציון: הם יחליטו בתקנות אם הם רוצים את זה כתנאי - - -

<קריאה: אדוני היושב-ראש, אנחנו בעד זה.

<קריאה: אנחנו בעד מה שצחי מציע.

<יערה למברגר: סוכם שני חלקים.

<יערה למברגר: זה לא תנאי להגשה, זה תנאי לאישור, וזה לא גורע מאפשרות קביעה בתקנות של פירוט נוסף.

עיסאווי פריג': למה אתה רוצה את זה כך, רק ללא תנאי?

עיסאווי פריג': זה מעניין.

<צחי בר ציון: אני פשוט לא רוצה להגביל את רשויות התכנון לגבי הסוף.

<צחי בר ציון: זאת אומרת, יכול להיות שהם יחליטו משהו אחר.

<צחי בר ציון: אני לא רוצה - - -

<איתי עצמון: לא, אתה לא מגביל אותם.

עיסאווי פריג': נו, באמת.

עיסאווי פריג': מה הוא צריך שחברת החלוקה תחלום על רשות התכנון וכל זה?

עיסאווי פריג': די, יש תנאים שיודעים אותם מראש ועובדים לפי זה.

עיסאווי פריג': למה אתה צריך להשאיר את זה פתוח?

<איתי עצמון: אני חושב שהעיקרון הוא מאוד ברור.

<איתי עצמון: העיקרון שאני מבין הוא שאישור מפרט הוא לא תנאי להגשת תוכנית העבודה, אך לא ניתן יהיה להשלים את הליך אישור תוכנית העבודה ללא מפרט מאושר.

עיסאווי פריג': נכון, מקובל.

<דרורי שפירא: מקובל עלינו.

עיסאווי פריג': בסדר, מקובל על כולם?

<קריאות: כן.

עיסאווי פריג': מי כבודו?

<חיים טימור: רק הערה קצרה לנושא הזה.

<חיים טימור: גם כשמאשרים תוכנית הנדסית מול הרשויות ומתחילים לעבוד, במהלך העבודה גם יהיו שינויים בתוכנית ההנדסית.

<חיים טימור: בסוף ברוב המקרים או בהרבה מקרים יש פער בין התוכנית ההנדסית לבין מה שמבוצע בפועל.

עיסאווי פריג': חיים, במה אתה עוסק?

<חיים טימור: אני פיקוח צד שלישי בפרויקטים של גז טבעי.

עיסאווי פריג': אתה איש שטח.

<חיים טימור: גם.

<חיים טימור: רוב הזמן, כן.

<חיים טימור: אבל גם במשרד.

<חיים טימור: מהמציאות אני אומר לכם שיש בהרבה מאוד מקרים פערים בין התוכנית ההנדסית שאושרה עם כל הרשויות לבין מה שמתבצע בפועל.

<חיים טימור: הסיבה לכך היא שבהרבה מאוד אזורים יש תשתיות לא ידועות ואז יש צורך להסיט את הצינור.

<חיים טימור: יש רשות העתיקות וכל מיני תופעות כאלה.

<חיים טימור: ההליך הזה הוא מוסדר.

<חיים טימור: יש מה שנקרא תוכנית As Made ומגישים אותה בסוף הפרויקט לרשות.

<קריאה: זה לא קשור לתהליך.

עיסאווי פריג': אנחנו נגיע לתיאום תשתיות וניקח את זה בחשבון.

עיסאווי פריג': אשמח לשמוע את דעתך בהמשך לגבי החוק לעומת המציאות.

עיסאווי פריג': אנחנו ממשיכים.

עיסאווי פריג': האם הנוסח הוא בסדר?

<איתי עצמון: אדוני מדבר כרגע על אישור המפרט או החברים ברשות הרישוי?

עיסאווי פריג': אנחנו הוספנו סעיף נוסף שאיך נקרא לו?

<איתי עצמון: אנחנו נמצא את המיקום המתאים.

<איתי עצמון: יכול להיות שזה יהיה 25ב רבא או מיקום אחר.

עיסאווי פריג': כן.

עיסאווי פריג': הוספנו סעיף נוסף להלן הנוסח.

<איתי עצמון: הסעיף יקבע בנוסח עקרוני, כמו שאמרתי, כי אישור המפרט הוא לא תנאי להגשת תוכנית העבודה.

<איתי עצמון: אך לא ניתן יהיה לאשר תוכנית עבודה ללא מפרט שאושר – זה ברמה העקרונית.

עיסאווי פריג': זה התוספת, סעיף נוסף שהוספנו שיבוא אחרי סעיף 15א - ב, והוועדה מאשרת.

עיסאווי פריג': הוועדה מאשרת, תכינו רק את הנוסח ותכניסו את זה.

עיסאווי פריג': אנחנו חוזרים עכשיו ל-19, נכון?

<איתי עצמון: אתם מבקשים עכשיו שנחזור לנושא של מינוי חברי רשות הרישוי?

עיסאווי פריג': הנציג.

<אמיר רשף: ביחס להצעת הוועדה שמי שמינה את היו"ר ימנה את ממלאי מקומו – אני חושב ש- - -

<לאה ורון: מי ממנה את יו"ר הוועדה המחוזית ואת מהנדס המחוז?

<לאה ורון: שר האוצר?

<אמיר רשף: שר האוצר.

<אמיר רשף: פשוט שיהיה את המשפט הזה – מי שממנה - - -

<איתי עצמון: האם יש הוראות מתוך סעיף 48א שיש צורך להחיל?

<איתי עצמון: אני מבין שלא את כולן, אבל - - -

<דרורי שפירא: תכתוב את כל ה-48א.

עיסאווי פריג': זהו, גמרנו.

עיסאווי פריג': כן, 48.

עיסאווי פריג': מה שקיים – ימשיך.

<איתי עצמון: אני מקריא את העיקרון, שמי שממנה לפי דין חבר ברשות הרישוי למתקני גז טבעי, למעט מהנדס רשות מקומית שתיכף ניגע בעניין הזה כי יש חוק ספציפי, רשאי למנות לחבר כאמור ממלאי מקום, אחד או יותר, אני מניח.

<אמיר רשף: כן, כדאי.

<איתי עצמון: עכשיו השאלה היא האם להחיל לעניין זה את סעיף 48א?

<איתי עצמון: סעיף 48א בחוק התכנון והבנייה, אני רואה שבסעיף קטן (ב) שבו נקבע כי הכשירות הנדרשת מחבר נדרשת גם מממלאי מקומו.

<איתי עצמון: השאלה היא האם זה לא עלול ליצור קושי?

עיסאווי פריג': אל תלך על חלקיות.

עיסאווי פריג': כן, כן.

עיסאווי פריג': 48א חל, למה להתחיל לעשות - - -?

<אמיר רשף: בגלל שזה שר ויש לו שיקול דעת, הוא לא ימנה את העובד הכי זוטר בוועדה המחוזית להיות ממלא מקום של מתכנן המחוז.

<אמיר רשף: אני חושב שלא כדאי להחיל איזה משהו שנמצא - - -

<יערה למברגר: בדרך כלל לנציג עושים כשירות דומה, לפחות.

<יערה למברגר: מנסים שממלא מקום יהיה בעל כשירות דומה.

<אמיר רשף: אני חושש מהחלה גורפת של תנאי הכשירות, בטח נניח לסוגיית מתכנן המחוז.

<אמיר רשף: נניח שיש לו סגן, אפילו שני סגנים, אבל הם לא עומדים עדיין בתנאי הכשירות של מתכננים, ולכן הם לא ניגשו למכרז בוועדה מחוזית אחרת, וחבל, כי הם לא יוכלו להיות ממלאי המקום.

<איתי עצמון: אז מה קורה לגבי מוסדות התכנון האחרים שהסעיף הזה חל בעניינם?

<נועה עמירב פטאל: מתכנן מחוז זה לא יחול בדרך כלל בגלל מה שאמרנו.

<דרורי שפירא: אנחנו לא יודעים לגבי מתכנן המחוז.

<איתי עצמון: כשאני קורא עכשיו את סעיף 48א, יכול להיות שההוראות שבו לא כל כך רלוונטיות לענייננו.

<איתי עצמון: כיוון שסעיף קטן (א) קובע שמי שממנה חבר למוסד תכנון רשאי למנות לו ממלא מקום, וזה בעצם ההוראה שאנחנו קובעים כאן כהוראה ספציפית.

<איתי עצמון: סעיף קטן (ב) קובע שהכשירות שנדרשת מחבר נדרשת גם מממלאי מקומו, ואני מבין עכשיו שיש עם זה בעיה.

<אמיר רשף: אנחנו לא יודעים להגיד עכשיו בוודאות אם נניח סגני המתכננים, הם עומדים כולם בתנאי הכשירות של המתכננים.

<אמיר רשף: אני מציע שכיוון שקיבלנו את עמדת הוועדה שזה שיקול דעת שר, אז מי שמביא את המינוי לחתימת השר יעשה את הבדיקות.

עיסאווי פריג': אבל צריך שיהיו לו מינימום כישורים, לא?

<אמיר רשף: מינימום - כן.

<אמיר רשף: אבל עכשיו נגדיר בחוק מה זה?

<איתי עצמון: אפשר לקבוע שמינוי ממלא מקום יהיה בשים לב לכשירות שנדרשת מהחבר שלו מתמנה ממלא מקום.

<איתי עצמון: זאת אומרת, שזה יהיה שיקול.

עיסאווי פריג': אבל לא להשאיר את זה פתוח באוויר וששר יביא את הנהג שלו, באמת - שיהיה מינימום דרישות.

<אמיר רשף: אבל זה מינוי שר.

<אמיר רשף: השר – אנחנו סומכים עליו שאם העלינו את זה לרמתו - - -

<איתי עצמון: הוועדה לבדיקת מינויים בודקת את המינויים האלה?

<דרורי שפירא: מינויים של שר, ועדה בודקת.

<אמיר רשף: יש פרוצדורה מקובלת בממשלה לבדיקת המינויים שעולים לאישור השר.

עיסאווי פריג': תן לי את ההצעה הסופית.

<איתי עצמון: אם כך, מי שמינה חבר ברשות רישוי למתקני גז טבעי, למעט מהנדס רשות מקומית, רשאי למנות לחבר כאמור ממלא מקום אחד או יותר.

עיסאווי פריג': ב"אחד או יותר", למה אתה מתכוון?

עיסאווי פריג': יהיה במקביל באותו זמן שלושה אנשים ממלאי מקום?

<אמיר רשף: כן, עושים את זה לפעמים.

<אמיר רשף: ככל שיש עומס דיונים, זה מייצר לנו.

<אמיר רשף: אתה יודע, יש 30 יום ואם חוזרים אליהם, תוך שבעה ימים.

עיסאווי פריג': בסדר, אין בעיה.

<איתי עצמון: לעניין מהנדס רשות מקומית – אני מציע שמהנדס רשות מקומית יהיה רשאי למנות לו ממלא מקום שעומד בתנאי סעיף 6 לחוק רשויות מקומיות – מהנדס רשות מקומית.

<דרורי שפירא: מקובל עלינו.

עיסאווי פריג': הוועדה לבדיקת מינויים לא מצוינת.

עיסאווי פריג': אבל האם זה עובד?

<אמיר רשף: יש הרבה מינויים בקרב הממשלה שכתובים בהרבה חוקים והם עוברים ועדה.

<אמיר רשף: אבל לא כתוב בכל חוק: יעבור ועדה, יעבור ועדה.

<דרורי שפירא: במועצה הארצית כל נציגי שרים עוברים ועדה.

עיסאווי פריג': אנחנו מתקדמים.

עיסאווי פריג': סעיף (1) – חלו בו תיקונים.

עיסאווי פריג': נא להקריא את התיקונים שחלו כדי שנעמיד את הסעיף לאישור.

<איתי עצמון: למעשה, אנחנו נבדוק בדיוק איך להתאים את הנוסח החדש לנוסח של סעיף 119.

<איתי עצמון: אנחנו נערוך את התאמות הנוסח, אבל העיקרון הוא מה שהקראתי.

עיסאווי פריג': העיקרון הוא מה שסיכמנו.

עיסאווי פריג': אני מעמיד את סעיף 19 פסקה (1) להצבעה, בכפוף לשינויים על-פי העיקרון שציינו.

עיסאווי פריג': בעד – פה אחד

עיסאווי פריג': הוועדה מאשרת את פסקה (1) בסעיף 19.

עיסאווי פריג': אנחנו עוברים לפסקה (2)

<מאיה לסר וייס: "סעיף 19(2) – הוראות פרק ב' סימן ו' הנוגעות למוסד תכנון יחולו על ועדת המשנה.

<מאיה לסר וייס: "

עיסאווי פריג': הסבר.

<אמיר רשף: למעשה, זה הסעיף שמקים את אותה ועדת ערר ארצית שאליה אפשר לפנות במידה והוועדה המחוזית לא עומדת בלוחות הזמנים או דוחה בשלב הראשון.

<אמיר רשף: בוועדה יהיו שלושה חברים: אחד, מנהל מינהל תכנון שהוא חבר במועצה הארצית.

<אמיר רשף: שניים, נציג שר התשתיות הלאומית והאנרגיה והמים במועצה הארצית.

<אמיר רשף: שלוש, נציג של השלטון המקומי מתוך אלה שמכהנים במועצה הארצית.

<אמיר רשף: לשלטון המקומי יש מספר נציגים.

<אמיר רשף: הם יצטרכו לבחור אחד.

<אמיר רשף: סעיף (ג) מייצר לנו את האפשרות לתפעל באופן יעיל את הוועדה על-ידי - - -

עיסאווי פריג': למה צריך סעיף (ג) כשיש לך שלושה חברי ועדה?

<אמיר רשף: לא.

<אמיר רשף: יש מישהו שצריך להכין את הדיונים, לקבל את התוכניות.

<אמיר רשף: יש בכל ועדה פונקציה כזו שהיא אדמיניסטרטיבית, אבל גם מקצועית, שיכולה להכין את הדיונים.

<איתי עצמון: כמו מרכז של הוועדה.

<אמיר רשף: בדיוק, זה כמו מרכז הוועדה.

<אמיר רשף: "הוראות סעיף 6(ב) לא יחולו" – המשמעות היא שאי-אפשר לערור על החלטות הוועדה הזו אל מליאת המועצה הארצית.

<אמיר רשף: ההחלטות שלה אין סופיות.

<אמיר רשף: זה סעיף גם שמבטיח לנו שלא יהיה לנו עוד ערר ועוד ערר.

<אמיר רשף: אנחנו רוצים לחתוך באותה ועדת משנה לתוכניות עבודה.

<איתי עצמון: אני רוצה להשלים את ההסבר שניתן כאן.

<איתי עצמון: התוספת בסעיף קטן (א) שקובעת שההוראות שנוגעות למוסד תכנון יחולו גם על ועדת המשנה, התוספת הזו נוספה בעקבות ישיבות שקיימתי עם נציגי הממשלה כדי להבהיר שכל ההוראות הכלליות, למשל, לגבי ניגוד העניינים או הוראות לגבי סדרי העבודה של ועדת המשנה, כל ההוראות שקיימות היום בחוק התכנון והבנייה לגבי מוסדות התכנון יחולו גם על ועדת המשנה, מכיוון שבדקנו וראינו שוועדת המשנה לא באה בגדר הגדרת מוסד תכנון לפי החוק.

<איתי עצמון: ועדת משנה דנה רק בתוכניות עבודה, ואילו מוסד תכנון דן בהיתרים ובתוכניות לפי חוק התכנון והבנייה, ותוכנית העבודה, כאמור, היא לפי חוק משק הגז הטבעי.

<איתי עצמון: זה התוספת שאתם רואים כאן בעקוב אחר שינויים.

עיסאווי פריג': באדום.

עיסאווי פריג': אני לא רואה בעיה מיוחדת עם זה.

עיסאווי פריג': חברים, האם יש בעיות?

עיסאווי פריג': האם הכול בסדר?

<משה שפיצר: השאלה אם לא צריך לתחום את זה באיזשהו לו"ז שהוועדה הזו תתקיים, להקים אותה.

עיסאווי פריג': המינוי שלה - היא בעצם קיימת, מינהל התכנון קיים.

<אמיר רשף: אבל יש לנו כבר שני נציגים.

עיסאווי פריג': הם בפנים.

עיסאווי פריג': שר התשתיות ידוע ומינהל התכנון הוא ידוע.

עיסאווי פריג': האנשים ידועים.

<איתי עצמון: וזה מבין חברי המועצה.

<אמיר רשף: גם מנהלת מינהל תכנון התחייבה שהוועדה תתחיל לפעול בהקדם האפשרי.

עיסאווי פריג': האנשים ידועים, ומבחינת זמן כל עוד התפקידים האלה קיימים הם מכהנים.

עיסאווי פריג': לא צריך לדבר על סוגיית הזמן.

עיסאווי פריג': זה רק לשלוף מתוך הפול, זה פשוט.

עיסאווי פריג': זה נראה לי בסדר.

<דרורי שפירא: זה רק לשלוף מתוך הפול שקיים של החברים.

עיסאווי פריג': אם כך, אני מעמיד להצבעה את פסקה (2) בסעיף 19 יחד עם התיקונים.

עיסאווי פריג': בעד – פה אחד

עיסאווי פריג': הוועדה מאשרת את פסקה (2) בסעיף 19.

עיסאווי פריג': אנחנו מתקדמים לפסקה (3).

<מאיה לסר וייס: (ב) בפסקה (1), אחרי פסקת משנה (ז) יבוא: "(ח) לעניין הקמת רשת חלוקה – מי שהוא בעל רישיון חלוקה; לעניין זה, "רישיון חלוקה", "רשת חלוקה" – כהגדרתם בחוק משק הגז הטבעי.

<מאיה לסר וייס: "; (ג) בפסקה (2), במקום "מאושרת או בהתאם" יבוא "מאושרת, בהתאם", ואחרי "הוראות של תכנית מפורטת" יבוא "או בהתאם לתכנית עבודה שאושרה לפי סעיף 25(א) ל חוק משק הגז הטבעי".

<מאיה לסר וייס: "

עיסאווי פריג': חברים, אני חזרתי וקראתי וקראתי והתעמקתי בסעיף הזה, ועדיין הוא לא נכנס לי בצורה מסודרת.

עיסאווי פריג': אני אתן לכל אחד שרוצה להעיר הערה לסעיף את האפשרות לעשות זאת.

עיסאווי פריג': ראשית, אמיר.

<אמיר רשף: אני אסביר.

<אמיר רשף: סעיף 261(ד) לחוק התכנון והבנייה הוא סעיף שמייצר פטור מהיתר לתשתיות תת-קרקעיות.

<אמיר רשף: כדי שיתקבל הפטור מהיתר, התשתית צריכה להיות תת-קרקעית, והיא צריכה להיות מבוצעת על-ידי כל מיני גופים שמנויים בסעיף: המדינה, רשויות מסוימות, חברות ממשלתיות וכו'.

<אמיר רשף: התיקון לסעיף מוסיף את חברות החלוקה ואת חברת נתגז שמניחה את קווי ההולכה אל הפטור מהיתר.

<אמיר רשף: אפרט קצת יותר.

<אמיר רשף: סעיף א מוסיף את הגז הטבעי.

<אמיר רשף: היום הגז הטבעי הוא מחוץ לפטור להיתר, ובגלל זה אמרנו שיש להם במצב הקיים שני הליכים.

<אמיר רשף: אנחנו מכניסים אותם לפטור כדי שיהיה להם הליך תכנוני אחד והוא תוכנית העבודה.

<איתי עצמון: כמו מתקני תשתית אחרים.

<אמיר רשף: כמו מתקני תשתית אחרים, צינורות דלק, כל מיני קווים שעוברים מתחת לאדמה והם פטורים היום.

<איתי עצמון: מדוע בתיקון התכנון והבנייה, תיקון 101, מתקני גז טבעי הוחרגו מהפטור מהיתר?

<יערה למברגר: מנהלת מינהל התכנון דיברה על זה בישיבה הקודמת, היא הסבירה.

<אלעד לב: מנהלת מינהל התכנון התייחסה לזה ואני אומר שוב.

<אלעד לב: בזמנו היו לכך מסלולים מיוחדים שאנחנו רואים אותם פה, ואמרו: יש לזה מסלול נפרד, הם לא צריכים את הפטור הזה.

<אלעד לב: גם כך יש להם מסלול מהיר ומיוחד בוועדה מיוחדת.

<אלעד לב: היום אנחנו באים לתקן את זה, רואים שהמסלול המיוחד לא הספיק.

<יערה למברגר: המציאות הראתה שמה שחשבנו שיהיה מהיר יותר, הוא לא היה הדרך המהירה.

<יערה למברגר: אנחנו חושבים שהדרך הזו תהיה יותר יעילה.

עיסאווי פריג': לתת פטור יותר מהר.

<אלעד לב: נוצר פה עיוות שגז גפ"מ הוא בפטור, דלקים הם בפטור, וגז טבעי הוא לא בפטור.

<אמיר רשף: היום אנחנו מוסיפים את הגז הטבעי אל הפטור.

עיסאווי פריג': האם יש התייחסות?

עיסאווי פריג': נועם, האם יש לך התייחסות לזה?

<נועם בריימן: עו"ד נועם בריימן, מרימון גז טבעי.

<נועם בריימן: בישיבה הקודמת דיברנו בנושא של מתקני עיליים, תחנות גז שהם מתקנים, וסיכמנו לעשות תיקון בסעיף 25.

<נועם בריימן: אנחנו רוצים שיהיה ברור שגם בהקשר של המתקנים הנלווים לתחנות הגז, המתקנים העיליים, שקשורים לזה זה הם יהיו פטורים מהיתר.

עיסאווי פריג': עם האוכל בא התיאבון, אה?

<קריאה: לא.

<קריאה: כי אחרת לא עשינו כלום, אותו צוואר בקבוק.

<אמיר רשף: אדוני היושב-ראש, זה בפנים.

<אמיר רשף: אם אני אקרא את הנוסח המלא של הסעיף זה אומר הקמתו של קו תשתית תת-קרקע ומתקן נלווה הנדרש במישרין להפעלתו, בעל מאפיינים שקבע שר הפנים.

<אמיר רשף: ופה במקום למעט קווי גז טבעי, הוספנו את הגז הטבעי.

<שירלי סופר: אמיר, בגלל שסעיף 25 מגדיר היום בדיוק מה נכנס בתוכנית עבודה, כדאי להיצמד לאותו ניסוח.

<אמיר רשף: לא.

<איתי עצמון: אנחנו בחוק אחר.

<שירלי סופר: בסדר.

<שירלי סופר: אבל היום יש לך תהליך רישוי של תוכנית עבודה.

עיסאווי פריג': למה אתם מסבכים את העניינים?

עיסאווי פריג': יש פטור לטובה, צריך לתת לזה לזרום.

<נועם בריימן: אם הממשלה מגדירה שמבחינתה המתקנים הנלווים העיליים זה חלק, אין לנו בעיה.

עיסאווי פריג': כתוב.

עיסאווי פריג': הנוסח לא נותן לך את הפטור?

<איתי עצמון: סוגי המתקנים אמורים להיקבע, אם אני מבין נכון, בתקנות שיתקין שר האוצר בכל מתקני - - -

<אמיר רשף: כן.

<אמיר רשף: בכל התשתיות התת-קרקעיות יש מתקנים שקשורים להם, שקשורים להפעלתן, שהם עדיין בפטור למרות שמעל פני הקרקע.

<אמיר רשף: אבל המתקנים האלה נקבע בתקנות.

<אמיר רשף: ממש ירדו איזה גודל הם, איזה רוחב, וכל מיני היבטים מאוד מאוד טכניים.

<אמיר רשף: בתוכנית העבודה הם יכולים לכלול את כל המתקנים שקשורים להפעלת הקווים התת-קרקעיים.

<אמיר רשף: בפטור מהיתר ייכנס התת-קרקעי והעילי שהוא הוגדר בתקנות.

<אמיר רשף: לא כל העילי - - -

עיסאווי פריג': נועם, אני חושב שקיבלת מענה.

עיסאווי פריג': לצורך השלמת התמונה – אמיר, בסעיף יש החרגה.

עיסאווי פריג': תסביר לי את ההחרגה.

<איתי עצמון: מערכת הולכה.

<איתי עצמון: אם אפשר בהסבר להתייחס גם לשינוי שמוצע כאן שניתן לראות אותו בעקוב אחר שינויים, לעומת הנוסח שאושר בקריאה הראשונה.

<אמיר רשף: אני מציע שיתייחס לזה היועץ המשפטי של רשות הגז.

<אמיר רשף: הוא מכיר את כל זה.

עיסאווי פריג': למה החרגתם את זה?

<צחי בר ציון: מינהל התכנון מאוד חשש שההגדרה כפי שהיא היתה קבועה עכשיו עם ה- bar 80 לא תיתן מענה למקרה שבו יש צינורות של מערכת הולכה שבאות ממערכות ההפקה עם גז לא מטופל ועם כל מיני חומרים נוספים כמו קונדנסט שזה סוג של תזקיקי נפט וכד'.

<צחי בר ציון: ולכן, אנחנו חידדנו את ההגדרה כדי להניח את דעתם, וזו ההגדרה המוצעת.

<איתי עצמון: אני מבקש שתתייחסו גם לפוטנציאל הסיכון מהמערכות האלה.

עיסאווי פריג': איך זה יכול לקרות?

עיסאווי פריג': מה הסיכון שרמת דבר כזה אכן יזרום?

<אלעד לב: יש תוכניות מתאר ארציות להובלת הגז מהתגליות בים עד למתקני טיפול ביבשה ובים, ומשם למערכת ההולכה של נתגז.

<אלעד לב: אנחנו לא חושבים שהצינורות האלה והמרכיבים האלה בצינורות צריכים להיות בפטור מהיתר.

<אלעד לב: זה בתוכנית שהיא ייעודית, תוכנית מיוחדת, תוכנית גדולה, וגם אין את נתגז כבעל הרישיון.

<אלעד לב: היתה הסכמה על כך.

<אלעד לב: רק לגבי הניסוח של ההחרגה, התברר לנו שהוא כנראה לא מספק לעניין הזה.

<אלעד לב: לכן, ביקשנו תיקון של הניסוח של ההחרגה.

<אלעד לב: על ההחרגה לא היה ויכוח.

עיסאווי פריג': אז אתה אומר שההחרגה היא חלה על נתגז.

<אלעד לב: לא, לא.

<אלעד לב: בדיוק ההיפך.

<דרורי שפירא: ההחרגה היא לא לפי מי שמטפל או מי שמזרים, אלא לפי סוג הגז שזורם בצינור.

<דרורי שפירא: הגז שעובר במערכת הולכה שהוא גז מטופל, שהוא גז נקי יותר, הוא פטור יהיה מהיתר, וגז שהוא לא מטופל, שהוא גז שהוא כולל כל מיני חומרים נוספים, שהוא מגיע ישר מהתגליות והוא עוד לא עבר טיפול במתקן קבלה, הוא לא יהיה מוחרג ולא יהיה פטור מהיתר.

עיסאווי פריג': אבל זה דבר חמור מה שאת מציינת.

עיסאווי פריג': כי יש סיכוי שבקווים האלה יעבור גז - - -, מה רמת הסיכון?

<אמיר רשף: לא, להיפך.

<אמיר רשף: ההגדרה מייצרת את האבחנה.

<אלעד לב: לכן, אנחנו מחדדים את ההגדרה כדי למנוע לחלוטין את הסיכון הזה.

<אלעד לב: אנחנו קוראים לזה אספקה.

<אלעד לב: בחוק אין אספקה, גם אין מתקני טיפול בחוק.

<אלעד לב: לכן, היינו צריכים לחדד כאן את ההחרגה הזו.

<איתי עצמון: אם אני מבין נכון את ההסבר המקצועי, המבחן שאתם מציעים לקבוע כאן לעניין פטור מהיתר הוא לא מבחן של הלחץ, אלא מבחן העיבוד והטיפול של הגז.

<צחי בר ציון: מבחן איכות הגז ולא הלחץ שלו.

<צחי בר ציון: זה יותר מדויק כדי למנוע את הסיכון שהועלה פה.

<איתי עצמון: אבל יכול להיות מצב שבו מערכת שפועלת בלחץ מאוד מאוד גבוה, ועדיין - - -

עיסאווי פריג': זה לא עיבוד.

<צחי בר ציון: תיאורטית, כן.

<צחי בר ציון: בפועל זה לא קורה.

<צחי בר ציון: תיאורטית זה יכול לקרות.

<אלעד לב: זה לא קורה, בין היתר, כי החוק מסדיר את זה שלא יכול להיכנס ליבשה בכלל גז בלחץ גבוה מאוד.

<צחי בר ציון: זה לא החוק מגדיר את זה.

<איתי עצמון: מה שאתה אומר עכשיו זו נקודה חשובה.

<צחי בר ציון: בפועל מה שקורה זה שמערכת ההולכה של נתגז, לצורך העניין, היא בעצם עד bar 80.

<צחי בר ציון: תיאורטית זה יכול להיות יותר, אבל זה לא קורה.

<צחי בר ציון: אבל הנקודה היא לא זו.

<צחי בר ציון: הנקודה היא שאנחנו, גם בזמנו שקבענו את הלחץ של ה- bar80, לא קבענו אותו כי חשבנו שמעל זה זו הבעיה שמונעת את מתן ההיתר, אלא חשבנו שזה המבחן שימנע, נקרא לזה, את ההפרדה בין מערכת הולכה שזורם בה גז אחר, ולא.

<צחי בר ציון: כשקראנו את זה עוד פעם הבנו שיכול להיות איזשהו פתח, ולכן החלפנו את הניסוח.

<צחי בר ציון: מבחינתנו, המדד הוא לא מדד הלחץ אלא מדד איכות הגז.

<צחי בר ציון: זה המדד היותר נכון והיותר מדויק.

עיסאווי פריג': הספק לגביי כשאני שולט במערכת הולכה, ונתגז היא מערכת שאני שולט בה, ואיך ייכנס שם תהליך עיבוד מסוים היא שאלת השאלות.

עיסאווי פריג': איך מסוגל להגיע גז מעובד לשם?

<צחי בר ציון: לא.

<צחי בר ציון: לכן, אנחנו החלפנו את הנוסח כדי למנוע את המצב.

<צחי בר ציון: אני רק רוצה להפריד בין שני הדברים.

<צחי בר ציון: צריך להפריד בין מה שמדובר כאן לבין מה שאולי מטריד את כבודו.

<צחי בר ציון: לגבי המערכות – זה לא יכול לקרות בפועל כי יש את חוק משק הגז הטבעי שמסדיר את זה, ובכל צנרת שיש, יש בה את ההפרדה.

<צחי בר ציון: רק רצינו לוודא שמתן פטור מהיתר, יהיה ברור לאיזה מן המערכות מתכוונים.

<צחי בר ציון: לכן, החשש שאתה מצביע לא קיים במקרה ההוא.

עיסאווי פריג': בסדר.

עיסאווי פריג': אשמע דעה נוספת.

<טלי ענבר: עו"ד טלי ענבר, נתגז.

<טלי ענבר: אני רוצה להסביר את מה שנאמר כאן.

<טלי ענבר: למעשה, אני חושבת שהבעיה היחידה זה שאין הגדרה למערכת ההספקה.

<טלי ענבר: מערכת ההולכה מורכבת למעשה משני קטעים: קטע אחד זה מערכת ההספקה שלא מוגדרת בחוק, ולכן - - -

עיסאווי פריג': זה אתם.

<טלי ענבר: לא, זה לא אנחנו.

<טלי ענבר: ומערכת ההולכה שזה אנחנו.

<טלי ענבר: הגז הלא מטופל מגיע דרך מערכת ההספקה לאיזשהו גוף שמטפל בו מהפלטפורמה בים.

<טלי ענבר: כשהוא מגיע אלינו ואנחנו מזרימים אותו הלאה, הוא כבר מטופל.

<טלי ענבר: לכן, הפטור לא יחול על אותו קטע ממערכת ההספקה עד אלינו, ובקטע של מערכת ההולכה שלנו, הפטור אמור לחול כמו שהוא חל על כל התשתיות במדינת ישראל התת-קרקעיות ועל תשתיות דרכים עיליות.

<טלי ענבר: מה שמנסה התיקון כאן בחוק להגיד שאין סיבה, כמו שאמרו קודם, שדלקים ודברים אחרים יעברו בתת-הקרקע בפטור מהיתר בנייה, ורק נתגז שהיא למעשה חברה ממשלתית שנשלטת על-ידי הרגולטור של המדינה, קרי, רשות הגז, יעשו את אותן עבודות ממש בחובה של קבלת היתר בנייה.

<טלי ענבר: הקטע של מערכת ההספקה, אותו קטע שבו עובר הגז הלא מטופל, עד שהוא מגיע אלינו הוא קטע שאנחנו באמת לא מטפלים בו, הוא לא רלוונטי אלינו.

עיסאווי פריג': הקטע הזה הוא בתוך הים, לא?

<טלי ענבר: הוא יכול להיות גם בקטעים של היבשה.

<טלי ענבר: לכן, הדיוק כאן הוא של הנוסח.

<טלי ענבר: אבל כשאנחנו מקבלים את הגז למערכת ההולכה שלנו, של נתגז, הוא כבר מטופל, וככזה אנחנו מעבירים לחברות החלוקה ולצרכנים.

עיסאווי פריג': אני הצלחתי להבין ממך שמילת המפתח היא הלחץ.

<צחי בר ציון: לא, לא.

עיסאווי פריג': תן לי קצת הסבר לגבי לחץ הגז בקווי ההולכה מההספקה עד לזה.

<צחי בר ציון: אני מיד אסביר.

<צחי בר ציון: אני רק רוצה לדייק כמה דברים על מה שנאמר פה.

<צחי בר ציון: היו כמה דברים קצת לא מדויקים ואני רק רוצה לחדד אותם ואענה מיד גם לזה.

<צחי בר ציון: זה מתחבר אחד לשני.

<צחי בר ציון: בסופו של יום, לפי חוק משק הגז הטבעי גם המערכות האחרות נקראות מערכת הולכה.

<צחי בר ציון: אין את המונח הזה "הספקה", הם כולם נקראים מערכת הולכה לפי חוק משק הגז הטבעי.

<צחי בר ציון: לכן, היה חשוב לנו ליצור את האבחנה בין מערכת הולכה שהיא ניתנת על-ידי הספק והיא יכולה לכלול גם אלמנטים של גז לא מטופל לבין המערכת של נתגז.

<צחי בר ציון: אבל רק לדייק, גם נתגז תיאורטית יכולה, כמובן עם תיקונים מסוימים ברישיון ובדברים כאלה, להוביל גם במערכת ההולכה שלה, לא זו שמוליכה אל הצרכנים, אלא המערכת המקדימה לזו, גם את הגז לא מטופל.

<צחי בר ציון: לכן, היה לנו חשוב, כמו שאמרה עו"ד דרורי לפניי, לשנות ולהפריד בין מהירות בעל הרישיון לבין הגז שזורם בו כי זו האבחנה המדויקת.

<צחי בר ציון: לכן, אין חשיבות פה ללחץ, אלא יש פה חשיבות לאיכות הגז.

<צחי בר ציון: לכן, החלפנו פה את המינוח.

<איתי עצמון: אין חשיבות ללחץ?

<צחי בר ציון: לא מהבחינה הזו.

<צחי בר ציון: החשיבות היא הסוג של הגז.

<איתי עצמון: זו באמת מאטרייה מקצועית מאוד מסובכת.

<איתי עצמון: אני שואל, האם לא ראוי יותר לקבוע מבחן מצטבר.

<איתי עצמון: כלומר, גם את המבחן של הטיפול וגם את ההגבלה של הלחץ.

<איתי עצמון: אתם מחקתם את ה- - -

<צחי בר ציון: אם זה מה שיניח את דעת הוועדה אז אנחנו מסכימים.

<אמיר רשף: בסדר.

עיסאווי פריג': אני חושב שצריך לתת ביטוי ללחץ כי הרי הכול מתחיל.

עיסאווי פריג': הלחץ בנתגז שונה מהלחץ בחברות אחרות.

<טלי ענבר: אני רוצה להגיד משהו שאולי יעשה קצת סדר.

<טלי ענבר: כפי שאמרה רשות הגז, מערכת ההולכה - אין הפרדה בין מערכת ההספקה למערכת ההולכה של נתגז.

<טלי ענבר: הגז הלא מטופל מגיע לפלטפורמה בים.

<טלי ענבר: משם מגיע לתחנת הקבלה שגם היא, לצערי, לא מוגדרת בחוק, ואחרי טיפול בו מוזרם אלינו.

<איתי עצמון: כמה תחנות כאלה יש?

<איתי עצמון: יש רק אחת?

<קריאות: כרגע יש אחת.

<טלי ענבר: שתיים.

<טלי ענבר: האנשים המקצועיים אומרים לי ששתיים, אחת עובדת.

<קריאה: לא, לא.

<קריאה: יש תחנה אחת.

עיסאווי פריג': וממנה הכול מתפצל?

<קריאה: כן.

<דרורי שפירא: אבל יש בתוכנית, ועוד לא הוקמו, עוד שתי תחנות קבלה שאמורות להיות - - -

עיסאווי פריג': אני מבין, תפקידה של נתגז עד לקבלה.

<טלי ענבר: לא, מ- - -

<צחי בר ציון: לא, לא.

<צחי בר ציון: אני רוצה לחדד.

<צחי בר ציון: חייבים לדייק.

<צחי בר ציון: נאמרים פה דברים שיכולים לבלבל.

עיסאווי פריג': אנחנו מקפידים על הסוגיה הזו כי זה מתן פטור.

עיסאווי פריג': מתן פטור מחייב עוד סיעור מוחות ועוד דיון מעמיק.

<צחי בר ציון: אני רוצה לדייק כי נאמרים פה דברים, עוד פעם, שיכולים לבלבל.

<צחי בר ציון: אני אתחיל רגע מההתחלה ואנסה לעשות את זה הכי קצר כדי שזה יהיה ברור.

<צחי בר ציון: לפי חוק משק הגז הטבעי מערכת הולכה כוללת בתוכה גם מערכת הולכה לספק שאלו מערכות שיכולות לכלול את הנושאים שאנחנו רוצים להוציא כאן.

<צחי בר ציון: אבל כיום נתגז לא מטפלת במערכות כאלה.

<צחי בר ציון: תיאורטית זה דבר שיכול לקרות, כמובן בשינוים מסוימים שצריכים להיעשות כמו שינויי רישיון וכד'.

<צחי בר ציון: אבל תיאורטית זה יכול לקרות.

<צחי בר ציון: ולכן, כדי שלא ייווצר המצב הזה, אנחנו הצענו את הנוסח הזה שמדבר על איכות הגז ולא על מי שבעצם בא למערכת ולא על הלחץ.

<צחי בר ציון: אנחנו חושבים שהלחץ הוא לא הפקטור.

<צחי בר ציון: אם הוועדה חושבת שהלחץ הוא גם פקטור שצריך להוסיף אותו, אז אנחנו מוכנים להוסיף את זה.

<איתי עצמון: לא הבנו למה הלחץ הוא לא פקטור.

<איתי עצמון: אני מבקש שתסביר למה הלחץ הוא לא פקטור.

עיסאווי פריג': אני לא כופה דברים, אני רוצה להבין.

<יאשה יורבורסקי: אני אנסה להסביר.

<יאשה יורבורסקי: אני פחות מבין, אבל אנסה להסביר

<איתי עצמון: ואם אפשר בהסבר שגם אנשים שאינם אנשי מקצוע יוכלו להבין.

<יאשה יורבורסקי: מה שקורה הוא שיש שלוש מערכות תשתית גז טבעי: יש את מערכת ההולכה של הספק.

<יאשה יורבורסקי: קרי, היום דלק ונובל - זה של הספק שבא מהים ונכנס לחוף עד למתקן הטיפול שזה מתקן קבלה שגם שייך לאותו נובל דלק ואותה חברה.

עיסאווי פריג': לספק, הבנו.

עיסאווי פריג': זה שלב א'.

<יאשה יורבורסקי: זה המקטע.

<יאשה יורבורסקי: מה שנקבע כבר בתמ"א 37 שהמערכת הזאת, הלחץ המקסימלי שנכנס לחוף הוא עד bar 110.

<איתי עצמון: למה זה נקבע?

עיסאווי פריג': למה נקבעה תקרה מקסימלית?

<יאשה יורבורסקי: כי היתה שאלה ואנחנו בחנו את העניין.

<יאשה יורבורסקי: אנחנו התבססנו בתקינה שלנו על תקינה הולנדית.

<יאשה יורבורסקי: התקן שלנו למערכת הולכה הוא תקן הולנדי.

עיסאווי פריג': מה מאחורי החשיבה לקביעת תקרת לחץ?

<יאשה יורבורסקי: התקן קבע עד bar 110.

<יאשה יורבורסקי: – ההולנדים קבעו.

<יאשה יורבורסקי: כאשר אתה מלא בלחץ אתה מלא בסוג פלדה, וזה מאוד מאוד מייקר, וכן הלאה, וכן הלאה.

<יאשה יורבורסקי: יש משחק בין לחץ לבין מחיר.

<יאשה יורבורסקי: יכולה להיות מערכת פנטסטית והיא לא תהיה כלכלית.

<יאשה יורבורסקי: זה מונח מאוד מאוד מקצועי.

<יאשה יורבורסקי: הגז הזה שהוא לא מטופל עד הסוף, מגיע למתקן טיפול.

<יאשה יורבורסקי: שם הוא מטופל עד הסוף והוא נכנס למערכת.

<איתי עצמון: מה זה "טיפול"?

<איתי עצמון: האם זה סינון?

<יאשה יורבורסקי: סינון, כן.

<יאשה יורבורסקי: עד שהוא מגיע למפרט שנקבע נתגז בחוזה.

<יאשה יורבורסקי: הגז הזה נכנס למערכת של נתגז.

<יאשה יורבורסקי: זאת אומרת, על אותו ספק הוא צריך לעשות שתי פעולות: הוא צריך לנקות את הגז עד הרמה של המפרט, ולהכניס אותו בלחץ שנקבע.

עיסאווי פריג': הוא נכנס לנתגז.

עיסאווי פריג': באיזה לחץ הוא במערכת נתגז?

<יאשה יורבורסקי: מערכת נתגז מתוכננת בלחץ עד bar 80..

עיסאווי פריג': אז הלחץ המקסימלי במערכת נתגז הוא 80.

<יאשה יורבורסקי: אחר כך הגז הזה זורם לחברות ההולכה ומגיע לחלוקה.

עיסאווי פריג': זורם לחברות ההולכה.

עיסאווי פריג': באיזה לחץ בחלוקה?

<יאשה יורבורסקי: עד bar 16.

עיסאווי פריג': אני לא סתם שואל שאלה של הבנה.

עיסאווי פריג': לאורך כל התהליך, בשלוש השלבים שהגז זורם, יש תהליך עיבוד טבעי שהוא עובר.

עיסאווי פריג': זה באופן טבעי, לא?

<יאשה יורבורסקי: לא, אין שום דבר.

<יאשה יורבורסקי: מטפלים בו עד מפרט מסוים, מפרט איכות מסוים, והמערכת הזו נכנסת ל - - - כבוד היושב-ראש, קודם כל, קורים עוד דברים בדרך.

<יאשה יורבורסקי: אנחנו כבר נכנסים לפיזיקה יותר מסובכת.

עיסאווי פריג': אוותר עליה.

עיסאווי פריג': אם כך, נוסיף 80 ו-16.

<יערה למברגר: לא, לא - 80.

<צחי בר ציון: רק ברשות כבודו, רק כדי שיהיה ברור, אם מוסיפים את ה-80, זה צריך להיות לא זה וזה, אחרת אנחנו נעשה בדיוק הפוך.

<צחי בר ציון: זה צריך להיות, למעט מערכת שמתקיים בהם אחד מאלה: או מה שדיברנו על העיבוד או ה-80, אחרת נעשה בדיוק הפוך ממה שהתכוונו.

<יערה למברגר: כן, זה נכון מבחינה לוגית.

עיסאווי פריג': הוא צודק.

<אמיר רשף: בסדר, זה נוסח.

<צחי בר ציון: היה חשוב לי רק להבהיר את זה - שיהיה ברור למה התכוונו.

עיסאווי פריג': אבל לא לקחת את כולם.

<צחי בר ציון: המטרה היתה להחריג יותר ולא פחות.

עיסאווי פריג': כן.

עיסאווי פריג': האם יש הערות נוספות, חברים?

עיסאווי פריג': בבקשה, בקצרה.

<טלי ענבר: אני עושה את זה מאוד קצר.

<טלי ענבר: לעניין סעיף קטן (ג) שמדבר על הפקטור של תוכנית מאושרת.

<טלי ענבר: היום בסעיף קטן כתוב שהן נעשו בהתאם לתוכנית מפורטת מאושרת או בהתאם לתוכנית מתאר מקומית הכוללת הוראות של תוכנית מפורטת.

<טלי ענבר: הבנו שכאן ה"או" יורד ובמקום ה"או" בא פסיק.

<טלי ענבר: אנחנו רוצים להבהיר שלא מוותרים על תוכנית מפורטת מאושרת, אלא מוסיפים סוג שלישי של תוכנית שזה אותן תוכניות חלוקה.

<אמיר רשף: כן.

<איתי עצמון: כך אני מבין את הסעיף.

<טלי ענבר: כך גם אני מבינה אותו, אבל אני ניהלתי בג"צ על הדבר הזה כבר בעבר בגוף אחר.

<טלי ענבר: אני רוצה שזה יהיה ברור, שרק מוסיפים את תוכניות החלוקה ולא גורעים תוכניות מפורטות שהן לא בסמכות המקומית.

<טלי ענבר: תתייחס, בבקשה.

<אמיר רשף: אכן כך, רק מוסיפים את תוכניות העבודה המאושרות.

<אמיר רשף: זה שינוי נוסח שביצעה מחלקת הנוסח של משרד המשפטים.

<אמיר רשף: אין כוונה לגרוע, אלא רק להוסיף.

<טלי ענבר: אלא רק להוסיף, תודה רבה.

<סיון רוזנבלט: עו"ד סיון רוזנבלט מחברת נ.ת.ע, הרכבת הקלה.

<סיון רוזנבלט: אני רק רוצה להוסיף, סליחה.

עיסאווי פריג': עוד לא הגענו לתשתיות.

<סיון רוזנבלט: אני יודעת.

<סיון רוזנבלט: אני במקרה פה, לא התכוונתי לבוא.

<סיון רוזנבלט: יש לי פשוט בעיה מאוד גדולה עם ההשמטה של ה"או".

<סיון רוזנבלט: זה בעיה מאוד גדולה.

<סיון רוזנבלט: זה לא מספיק ברור, זה פתוח לפרשנות.

<סיון רוזנבלט: אני מייצגת גם את נ.ת.ע וגם את - - -.

<סיון רוזנבלט: אנחנו לא עובדים מכוח תוכניות מקומיות, אלא מכוח תוכניות ארציות או מחוזיות, וזה פתוח לפרשנות.

<סיון רוזנבלט: זה מסוכן.

<סיון רוזנבלט: ועדות מקומיות כבר הוציאו צווי מניעה בעבר על דברים כאלה, ואני מבקשת להשאיר את המילה "או" ולוותר על הפסיק.

<דרורי שפירא: זה עניין תחבירי של מחלקת נוסח.

<יערה למברגר: אולי נשאיר את זה לנסחות הכנסת שתיתן גם דעתה.

<סיון רוזנבלט: זה עניין קריטי לכל חברות התשתית במדינה.

<סיון רוזנבלט: ברגע שיש פסיק ולא או, זה אומר שאתה יכול לעשות את זה בהתאם לתוכנית מפורטת ותוכנית מקומית, שני תנאים מצטברים.

<סיון רוזנבלט: זה לא מספיק ברור.

<סיון רוזנבלט: אני מבינה את הכוונה שלכם, אבל זה לא מספיק ברור.

<איתי עצמון: זו שאלה של ניסוח.

<איתי עצמון: לפי הכוונה שהובהרה כאן בוועדה אנחנו ננסח את הצעת החוק.

<איתי עצמון: חזקה עלינו שנבטא את כוונת הוועדה.

<טלי ענבר: וקחו בחשבון שכבר ניהלנו על זה בג"צ אחד, וכל תוכניות - - - שאנחנו באים להוציא, על הפסיק ועל האו כבר ניהלנו בג"צ.

<טלי ענבר: אני לא רוצה לנהל את הבג"צ הזה.

<יערה למברגר: אנחנו באים ליצור ודאות כמו שאת הצגת.

<יערה למברגר: צריך שעוד נסח יסתכל על זה כדי לראות אם צריך או פסיק.

<טלי ענבר: ואנחנו רוצים שיהיה ברור שזה גם תוכניות מפורטות שהן לא ברמה המקומית כי כל התוכניות של נתגז הן לא ברמה המקומית.

עיסאווי פריג': אני לא משפטן שייתן - - -

<סיון רוזנבלט: אם תכתבו את זה בסעיפים קטנים (א) תוכנית מפורטת, (ב) זה תוכנית - - -.

<סיון רוזנבלט: אני יודעת שזה ניסוח, אבל זה - - -

<יערה למברגר: אני באמת משאירה לנסח לעשות את זה.

<איתי עצמון: אני ברצינות אמרתי שלקחנו לתשומת לבנו ואנחנו נבדוק את זה בשלב הניסוח.

<סיון רוזנבלט: בסדר, תודה.

עיסאווי פריג': חברים, אני מעמיד את הסעיף הזה להצבעה עם השינוי.

עיסאווי פריג': תקריא את השינוי.

<איתי עצמון: אני מבין שייווסף תנאי לא מצטבר.

<איתי עצמון: אתם רוצים לנסח את זה כתנאי חלופי.

<צחי בר ציון: שזה אחד מהם.

<איתי עצמון: או פועלת בלחץ של מעל ?

<איתי עצמון: 80 bar

<דרורי שפירא: כל אחת מהאופציות לא יהיו פטורות מהיתר.

<צחי בר ציון: מספיק שאחד מאלה חל אז הוא לא מקבל את הפטור.

עיסאווי פריג': בפסקה (3) כפוף להתייחסות למהירות של 80 bar.

<צחי בר ציון: לחץ של 80 bar , או לגבי הנושא של העיבוד של הגז, מספיק שאחד מתקיים כדי שהמערכת לא תקבל פטור מהיתר.

עיסאווי פריג': הצבעה

עיסאווי פריג': סעיף 19(3) מאושר.

עיסאווי פריג': בכפוף למה שנאמר, פסקה (3) בסעיף 19 מאושרת.

עיסאווי פריג': חברים, אם כך נשארו לנו שני נושאים שהם מהותיים וכבדים: סוגיית הוראות המעבר וסוגיית תיאום תשתיות כדי להשלים את המערכת פחות או יותר.

<לאה ורון: היום לא יתקיים דיון נוסף של הוועדה.

<לאה ורון: אנחנו נודיע במהלך היום, אני מקווה, אם הדיון יהיה מחר או ביום ראשון.

<אמיר רשף: ביום ראשון, מבחינת הכנסת, אפשר לקיים הצבעות?

עיסאווי פריג': מה לעשות?

עיסאווי פריג': אם יש צורך, נבוא.

<אמיר רשף: נכון שאלו שני הנושאים הכבדים, אבל צריך לתת את הדעת שגם בסעיפים שנשארו לנו יש סעיפים ש - - -

עיסאווי פריג': אלו הכבדים, ו- - -

<לאה ורון: אז צריך להיערך למספר שעות די ארוך ביום ראשון.

<אמיר רשף: זו הנקודה.

<אמיר רשף: יש לנו פה הוראות תחילה, הגדרות.

<לאה ורון: הבנתי אותך.

עיסאווי פריג': חברים, הישיבה תמה.

עיסאווי פריג': תודה רבה לכם.