הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 10, 2015-11-04 09:30

סתיו שפיר: שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הדיון.

סתיו שפיר: בוקר טוב לכולם.

סתיו שפיר: התכנסנו היום לישיבה, שהאמת היא שהיא היתה צריכה להיערך כבר הרבה מאד זמן.

סתיו שפיר: כבר כמעט 67 שנים לא נערך דיון רציני על השקיפות במוסדות הלאומיים.

סתיו שפיר: יכול להיות שחלק מהציבור היום לא יודע בדיוק במה הם עוסקים ואיך הם נראים, מעבר לכותרות בתקשורת בשנים האחרונות, אבל המוסדות האלה הם חלון הראווה של העם היהודי כלפי חוץ, הם השותפות היהודית העולמית שלנו, וכחלון ראווה, וכמי שמייצגים אותנו ברחבי העולם ופועלים להכשרה וקידום עליה, הכשרת נוער, בניה, התיישבות וסביבה- הרבה מאד דברים חשובים ביותר במפעל הציוני, כחלון הראווה שלנו הם חייבים לפעול בשקיפות מלאה, על פי כללים של מנהל תקין, אפילו יותר, הייתי אומרת, מהמצב הרגיל.

סתיו שפיר: צריך ללכת על כללים מחמירים יותר על מנת להוות דוגמה כלפי חוץ, להיות נקודה של אור ולעשות את הדבר שהוא אחד העקרונות החשובים ביותר של היהדות, וזה תיקון עולם.

סתיו שפיר: להיות העקרונות והדברים שאנחנו מאמינים בהם.

סתיו שפיר: בשנתיים האחרונות, לצערי, נחשפתי לפעילות בעייתית בחלק מהגופים האלה.

סתיו שפיר: לא הייתי היחידה שנחשפה לפעילות הזו.

סתיו שפיר: היתה שורה של תחקירים שעסקו בעיקר בשניים מהגופים - בחטיבה להתיישבות ובקק"ל, וחשפו שורה של שחיתויות ובזבזנות, גם שחיתות חוקית וגם מוסרית.

סתיו שפיר: פניתי עשרות פעמים לחטיבה להתיישבות, למשל, כדי לקבל את התקציב שלה.

סתיו שפיר: מה שקיבלתי בסופו של דבר, אחרי הרבה מאד תחינות, היה הנייר הזה – הבאתי לכם אותו לכאן כדי להראות.

סתיו שפיר: תקציב – 4 עמודים של מצגת.

סתיו שפיר: לקרוא לזה תקציב זו פשוט בושה.

סתיו שפיר: זה ממש לבזות את המשכן.

סתיו שפיר: ככה לא נראה תקציב, חברי הכנסת יודעים לקרוא תקציבים.

סתיו שפיר: אנחנו יושבים בוועדת הכספים, ישבנו שם שעות על גבי שעות.

סתיו שפיר: ככה לא נראה תקציב – לא שקוף, לא נגיש, קבוצה של מספרים שלא משקפים שום דבר על ניירות צבעוניים על מצגת יפה עם תמונות של בתים מאחורה.

סתיו שפיר: זה לא תקציב.

סתיו שפיר: אחר כך הלכנו וחיפשנו תקציבים של יתר המוסדות.

סתיו שפיר: תקציב קק"ל – מצאנו באתר קק"ל, עם שורה של שאלות מאד משונות שעלו מתוך התקציב הזה ומתוך הדוחות הכספיים.

סתיו שפיר: אנחנו גם נשאל את השאלות האלה כאן.

סתיו שפיר: התקציב של הסוכנות היהודית גם הוא מאד מעומעם, בלי פירוט מספק.

סתיו שפיר: את התקציב של קרן היסוד לא יכולנו למצוא בכלל.

סתיו שפיר: אין תקציב מפורסם של קרן היסוד בשום מקום, כשחיפשנו, כולל טלפונים מטעם חברים, בוועד הפועל, שניסו להשיג את המידע הזה וגם הם לא הצליחו לקבל אותו.

סתיו שפיר: ההסתדרות הציונית – גם, תקציב מאד מאד שטחי.

סתיו שפיר: ככה לא עושים נגישות וככה לא עושים שקיפות.

סתיו שפיר: שוב - אתם, הארגונים האלה, חייבים להיות חלון הראווה שלנו, כדי שהמוסדות האלה ימשיכו להתקיים ולעשות פעילות חשובה מאין כמוה למען עתיד הציונות.

סתיו שפיר: הם גם צריכים להוות דוגמה.

סתיו שפיר: אנחנו כאן כדי לנסות לתקן את זה.

סתיו שפיר: יש לי כבוד גדול לשבת לצד יושב ראש האופוזיציה ויו"ר המפלגה שלי, יצחק הרצוג, ולצד ציפי לבני שפעלה כשרת משפטים למען הפיכתה של קק"ל לחל"צ והחלה של שקיפות וחוק חופש המידע על קק"ל והחטיבה להתיישבות, יושב אתנו גם יושב ראש קק"ל הנכנס, דני עטר, שהתחייב ביומו הראשון בתפקיד להחיל שקיפות על קק"ל, ואנחנו נפעל, בצמידות עם הוועדה הזו על מנת לעשות את זה לא רק שקוף אלא גם יעיל, נגיש, מובן, וכל הדברים שנגזרים מכך.

סתיו שפיר: אני שמחה על כל המצטרפים החדשים למאבק שלנו בתקופה האחרונה, וההצטרפות הזו תהיה במסגרת עשייה, לא רק דיבורים, ולשם כך אני מזמינה את יושב ראש האופוזיציה, יצחק הרצוג, גם לספר לנו על ההסכמים הקואליציוניים שהיו בין המפלגות, על המוסדות הלאומיים וגם על התהליכים שאנחנו הולכים להעביר את המוסדות האלה למען החלת שקיפות.

יצחק הרצוג: קודם כל תודה לך, יושבת הראש על היוזמה.

יצחק הרצוג: אני חושב שהיא מצוינת ובאה בעיתה.

יצחק הרצוג: אולי נעשה קודם כל סדר.

יצחק הרצוג: אני אמנם לא פה מטעם המוסדות הלאומיים, יש פה אנשים מאד נכבדים שהגיעו, אבל ניתן תיאור עובדתי כדי שנדע איפה אנחנו חיים.

יצחק הרצוג: בעצם, המוסדות הלאומיים שהוקמו על ידי בנימין זאב הרצל ויורשיו היום הם 4 גופים גדולים, שפועלים על פי תקנונים וחוקות, כשהם משיקים למערכת הפוליטית הישראלית ולכנסת, וכדאי שנעבור אחד אחד ונמנה אותם – ומזה נתחיל את הדיון כי אני בטוח שכולנו רוצים את אותה מטרה.

יצחק הרצוג: אז הגורם הראשון הוא ההסתדרות הציונית העולמית.

יצחק הרצוג: זה, בעצם, הגוף שילד את מדינת ישראל, בפועל, לקח את הרעיון הציוני והפך אותו מרעיון של הקונגרס הציוני הראשון, למעשה.

יצחק הרצוג: הסתדרות הציונות העולמית, כשברבות הימים, כשבשנות ה-20 להקים את הסוכנות היהודית לארץ ישראל ילדה את הסוכנות היהודית שהיתה הממשלה שבדרך.

יצחק הרצוג: כזכור לכם, דוד בן גוריון היה יו"ר הסוכנות היהודית והיא כביכול שולטת או שלטה בסוכנות היהודית, כאשר בפועל הם הפכו להיות שני גופים שעשרות שנים עבדו יחד.

יצחק הרצוג: דהיינו, ההסתדרות הציונית העולמית והסוכנות היהודית.

יצחק הרצוג: משקמה המדינה, בשנות ה-50, היה משא ומתן בין נציגי התפוצות לממשלת ישראל בראשות דוד בן גוריון, ונחתמה אמנה.

יצחק הרצוג: האמנה הזו נחקקה בחוק.

יצחק הרצוג: החוק נקרא – חוק האמנה בין ממשלת ישראל, ההסתדרות הציונית העולמית, לסוכנות היהודית.

יצחק הרצוג: חוק המעמד.

יצחק הרצוג: כאשר התנועה הציונית הבינה שהיא צריכה גם לגאול אדמות וגם לממן את הפעילות היא הקימה עוד שתי זרועות.

יצחק הרצוג: הראשונה – קרן היסוד, גוף גדול שעסק בעצם בגיוס משאבים, והזרוע השניה היא קרן קיימת לישראל, כאשר העם היהודי רוכש, מממן את רכישת האדמות, כביכול, בפיקדון לעם היהודי השב לציון – כך היתה התפיסה האמיתית של גאולת הקרקע, והקמת הציונות, זה היה מבוסס על חזקת הנאמנות עבור העם היהודי.

יצחק הרצוג: משקמה המדינה חלו שינויים מסוימים אבל הארגונים הללו נותרו בעינם כבסיס לשותפות בין מדינת ישראל לתפוצות, כאשר מיד אפרט את הבסיס הזה לשותפות, ויתקנו אותי כל המומחים שעוסקים בכך, כי אני מדבר רק כמתנדב, בעיקר, לא כמי שחי בתוך הגופים הללו, אבל בגדול – המדינה עשתה הסכם על אדמות הקק"ל עם הקמת מנהל מקרקעי ישראל, על פי חוק, ב-1960, מצד שני, קרן היסוד הפכה להיות תאגיד שמממן פרויקטים של הקהילות השונות מחוץ לארצות הברית, ההסתדרות הציונית העולמית והסוכנות היהודית התפרקו מהשותפות ביניהן לפני כמה שנים בעקבות לחץ של הקהילות היהודיות, והן הפכו להיות שני תאגידים שונים, והסוכנות היהודית מתמקדת, על פי הסכם עם ממשלת ישראל בקליטת עליה.

יצחק הרצוג: החטיבה להתיישבות נחשבת מחלקה, על פי החלטת ממשלת ישראל משנות ה-60, מחלקה או מעין אגף בהסתדרות הציונית העולמית.

יצחק הרצוג: איך פועלים הארגונים הללו?

יצחק הרצוג: כל מספר שנים, 4 או 5 שנים, מתכנס הקונגרס הציוני העולמי.

יצחק הרצוג: הוא מופעל על ידי ההסתדרות הציונית העולמית, כאשר יש הסכם על פי תקנון ההסתדרות הציונית העולמית בין הארגונים והקהילות היהודיות לבין המערכת הפוליטית הישראלית.

יצחק הרצוג: חלוקת הייצוא של - - -

חיים ילין: זה שיעור בהיסטוריה, לא בשקיפות.

יצחק הרצוג: אני אדבר גם על השקיפות, אבל - - -

חיים ילין: אבל זה שיעור בהיסטוריה.

חיים ילין: קשה לי, לא לקחתי ריטלין הבוקר, מה לעשות?

סתיו שפיר: אתה נרשמת לזכות דיבור, חיים.

<יעל אגמון: אנחנו מקווים שנוכל גם לשאול וגם לדבר.

יצחק הרצוג: בוודאי.

חיים ילין: אין שום בעיה.

חיים ילין: אני אתחיל מאשכול ו-14 הנקודות, אם תרשה לי.

יצחק הרצוג: לא, אנחנו נדבר על הכל, חיים, מכיוון שגם אתה נהנית מהרבה מהגופים הללו בהיותך ראש מועצה, וגם את נהנית.

<יעל אגמון: אני לא.

חיים ילין: במיוחד אני.

יצחק הרצוג: כי אותך הקימה קהילת ציון האמריקאית - - -

<יעל אגמון: נכון, כל הכבוד.

<יעל אגמון: נובמבר 1924.

יצחק הרצוג: בדיוק.

יצחק הרצוג: אז את רואה.

יצחק הרצוג: בקיצור, רק לסיים – מדי כמה שנים, על פי ההבנות שמתגבשות בהסתדרות הציונית העולמית, על פי בחירות שמתקיימות בכל רחבי התפוצות, על פי מפקד חברים של הארגונים היהודיים בתפוצות נקבע היחס בין המפלגות בארץ לבין הארגונים היהודיים בתפוצות, נקבע היחס בין המפלגות בארץ לבין הארגונים היהודיים בתפוצות, נקבע היחס של צירי הקונגרס הציוני, ואז מתכנסים כל הגופים יחד בין בבריתות שנעשות בין הגופים בחו"ל לגופים בארץ, לדוגמה – אנחנו בברית עם התנועה הרפורמית, יש עתיד היא בברית עם התנועה הקונסרבטיבית – וקובעים את חלוקת הסמכויות בכל המוסדות הללו.

יצחק הרצוג: אני רוצה להציע שני דברים, כיוון שאני חושב שהגיעה העת לשדרג את חוקי האמנה, ואני חושב שזה דבר מאד נכון, אני עוד עסקתי בכך כשר לענייני תפוצות, בזמנו, כשהגיע הפיצול בין הסוכנות להסתדרות הציונית, ואני רוצה להציע מספר עקרונות, שהוועדה יכולה לסכם אותם

חיים ילין: תעשה לי טובה.

חיים ילין: תראה את ההסכם שיש לך עם אורי אריאל, בשקיפות מלאה.

חיים ילין: זו ועדת שקיפות, ולא היסטוריה של מדינת ישראל שכולנו מכירים אותה ואנחנו מעריכים אותה מאד.

חיים ילין: בזכות ההיסטוריה הזאת אני עליתי לארץ ואני נמצא פה.

חיים ילין: תראה את ההסכם.

חיים ילין: זה הסכם שקיפות, תראו את זה, די.

סתיו שפיר: - - - קודם כל - - -

חיים ילין: סתיו, אני חייב לכל המוסדות האלה את החיים שלי שאני חי פה במדינת ישראל, כי המוסד והסוכנות היהודית הצילו צעירים בתוך הדיקטטורה בארגנטינה.

חיים ילין: אני חייב להם את החיים.

חיים ילין: אז אני מבקש מכם – לא היסטוריה.

חיים ילין: יש לי המון היסטוריה לספר, אני רוצה את ההסכם – שקיפות, ואני אתך.

סתיו שפיר: יש לך אותו כיוון - - -

חיים ילין: לא, אין את ההסכם.

חיים ילין: ארבעה אנשים יש להם את ההסכם.

דניאל עטר: הערת הביניים שלך כבר יותר ארוכה מה - - -

<יעל אגמון: היה הסכם סודי שנחתם רק בין הבית היהודי, הליכוד והמחנה הציוני, ולאחר ההסכם הסודי הזה, על פי מידע שהובא לידיעתי, החטיבה להתיישבות ניתנה לכם.

סתיו שפיר: לא.

סתיו שפיר: ממש לא.

דניאל עטר: רשות הדיבור כאן היא בהתפרצות?

<יעל אגמון: - - -

דניאל עטר: הבנו את האג'נדה שלכם.

יצחק הרצוג: אז אני אפרט, אם לא תפריעו.

יצחק הרצוג: במסגרת המשא ומתן שותפות כל המפלגות.

יצחק הרצוג: את יש עתיד ייצג מנכ"ל יש עתיד, שמו גיל סגל.

יצחק הרצוג: הוא היה מעורב בתהליכים מהרגע הראשון.

יצחק הרצוג: כדי לקבל את התפקידים הגדולים, החשובים – הסוכנות היהודית, קרן קיימת, קרן היסוד או החטיבה להתיישבות – אתה צריך רוב.

יצחק הרצוג: אנחנו בנינו חזית מרשימה מאד עם התנועה הרפורמית ומרצ, והצענו ליש עתיד והתנועה הקונסרבטיבית לבוא יחד לחזית, ואז נוכל לקבל גם את הקרן הקיימת וגם את החטיבה להתיישבות.

יצחק הרצוג: מה לעשות, שהודיעו לנו מיש עתיד שהם לא מוכנים להצטלם אפילו עם אנשי מרצ.

יצחק הרצוג: זו התשובה שקיבלנו.

יצחק הרצוג: הם לא מוכנים שיאיר לפיד ייראה ליד זהבה גלאון, והם לא מוכנים בעניין הזה לבוא אתנו בעניין הזה בברית ליברלית יהודית ציונית, כדי לשלוט בקונגרס הציוני.

יצחק הרצוג: ולכן נאלצנו, למרות שדרשנו את החטיבה להתיישבות עבורנו, בנוסף לקרן הקיימת, כי הקרן הקיימת - - -

חיים ילין: וקיבלת את שניהם.

יצחק הרצוג: לא קיבלתי.

חיים ילין: מכרתם את החטיבה, מה לעשות?

יצחק הרצוג: לצערי הרב, אתם הייתם מעורבים במשא ומתן הזה - - -

חיים ילין: בוז'י, פעם ראשונה בהיסטוריה שמפלגה לא חותמת.

חיים ילין: יש עתיד לא חותמת.

יצחק הרצוג: - - - הפקרתם את התנועה הקונסרבטיבית, שמחתה בפני איך זרקתם את הפלורליזם היהודי לאשפה, זרקתם לאשפה, ואני רק יכול לומר שאני לא מכיר שום הסכם אחר למעט ההסכם שכל המפלגות החתומות עליו, כולל יש עתיד.

<יעל אגמון: אתה לא מכיר את ההסכם הסודי?

<יעל אגמון: אתה לא מכיר הסכם בין - - -

יצחק הרצוג: מה שאתם עושים זו דוגמה קלאסית לתקיעת סכין בגב מחנה אופוזיציוני גדול, שיכול היה לקחת מהימין את השליטה בתשתיות ובכסף בהתנחלויות, לצערי, אבל הוא העדיף לשחק את המשחק שלו, ולנהל מאחורי הגב משא ומתן עם הימין, מה לעשות?

יצחק הרצוג: לכן, אני לא מכיר שום הסכם כזה.

<יעל אגמון: ממש לא.

<יעל אגמון: אז ברשותך - - -

יצחק הרצוג: אבל אני באמצע לסיים את דברי.

<קריאות: - - -

סתיו שפיר: קצת כבוד לוועדה.

יצחק הרצוג: צר לי שאתם משקרים.

יצחק הרצוג: אני לא מכיר דבר כזה, ואני רוצה לפרט כדלקמן: אני מציע שהמערכת הפוליטית הישראלית, בדיאלוג עם הארגונים, תקבע את הכללים הבאים: אל"ף – הכנסת מבקר המדינה לכל המוסדות הציוניים הרלבנטיים.

יצחק הרצוג: שתיים – שההסכמים הקואליציוניים, היות שהם הסכמים פוליטיים בדיוק כמו הסכמים קואליציוניים בעיריות ובכנסת יונחו בפני הציבור 24 שעות מראש בדיוק כמו שההסכמים הקואלציוניים מונחים.

<יעל אגמון: אמן ואמן.

יצחק הרצוג: אני מציע שהליכוד יהיה פה.

יצחק הרצוג: צר לי מאד שגורמים בתוך האופוזיציה יודעים רק לשים רגליים ולתקוע סכין בגב.

חיים ילין: היי, תסתכל על יוסי יונה מה הוא עושה בתוך המפלגה שלך, אז אתה בא אלינו?

חיים ילין: עזוב, בחייך.

יצחק הרצוג: כאשר אם הייתם הולכים אתנו בבלוק גדול, ליברלי, ישראל היתה פלורליסטית יותר, הזרמים הקונסרבטיבים והרפורמים היו מקבלים מעמד חזק יותר, וגם החטיבה היתה בידי גורמים שהם לא בידי הימין.

יצחק הרצוג: מה לעשות, לצערי זה לא הסתייע.

<יעל אגמון: ברשותך, אני רוצה לשאול אותך כמה שאלות.

סתיו שפיר: תהייה לך רשות דיבור.

יצחק הרצוג: תביאי את המנכ"ל שלך, שיהיה פה.

יצחק הרצוג: גיל סגל – שיהיה פה.

סתיו שפיר: - - -

<יעל אגמון: אבל לענות לדברים - - -

סתיו שפיר: את תתייחסי לוועדה הזו בכבוד, פעם שניה שאת מגיעה לוועדה.

סתיו שפיר: עם כל הכבוד, תתייחסי אליה בכבוד.

מאיר כהן: חברת הכנסת סתיו שפיר, אני אלך אחריך לוועדת הכספים ואני אזכיר לך שגם תתייחסי לוועדה בכבוד.

מאיר כהן: אני אפריע לך בכוונה.

מאיר כהן: זכרי שבשאר הוועדות את מעכשיו והלאה לא צועקת.

יצחק הרצוג: ההסכמים, חשוב לומר, ההסכמים - - -, נחתמים, זו טרגדיה, כי יש פה עשרות מפלגות וארגונים שלא מיוצגים פה, שהם חתומים באמצעות - - - .

סתיו שפיר: הזמנו לפה את כל המפלגות.

יצחק הרצוג: יש לבקש מההסתדרות הציונית העולמית להעלות אותם לאתר האינטרנט ובא לציון גואל.

סתיו שפיר: ואני אוסיף על בקשתך עוד מספר דברים שחייבים להיות חלק מהעניין הזה- העובדה שהיום המוסדות הציוניים מתנהלים, והבחירות מתנהלות בין מפלגות, יכול להיות שזה גם כן עניין שצריך לבחון אותו, ושהבחירות למוסדות הציוניים צריכות להיות בחירות כלליות ולא בחירות של החלטות קואליציוניות בין מפלגות.

יצחק הרצוג: תשמעי, זה תלוי מאד, כי האמנה מדברת על שיקוף.

יצחק הרצוג: אולי - - -

סתיו שפיר: יכול להיות שצריך לשנות את האמנה.

יצחק הרצוג: יכול להיות.

<יעל אגמון: אולי אפשר קודם לשאול שאלות?

ציפי לבני: אני רוצה להבהיר כמה דברים.

ציפי לבני: זו עמדתי, עמדת המחנה הציוני כולו, כפי שהובהר.

ציפי לבני: הגיע הזמן, רבותי, להוציא את המוסדות הלאומיים מהחושך אל האוצר.

ציפי לבני: פעילות במחשכים אולי התאימה לפני טרום המדינה, כשהיה צריך לרמות את הגויים.

ציפי לבני: הדבר הזה נגמר, מדינת ישראל הוקמה, וכל הכללים שחלים על ממשלת ישראל, פקידיה ועובדיה הבכירים, צריכים לחול גם על המוסדות הלאומיים.

ציפי לבני: אין מצב שבו הממשלה, שהיא הממשלה שעומדת בראש מדינת העם היהודי תפעל לפי כללים מסוימים והמוסדות הלאומיים יתנערו מאותם כללים, ויסרבו להחיל עליהם שקיפות וביקורת המדינה.

ציפי לבני: זו עמדתי מאז ומתמיד – כך פעלתי כשרת משפטים, ביחד עם חברת הכנסת סתיו שפיר, לכן קק"ל היום היא חברה לתועלת הציבור, בעקבות החלטה שלי, כשרת משפטים, ולמרות התנגדותם המצערת.

ציפי לבני: ביקשתי להחיל את חוק מבקר המדינה על קק"ל, קק"ל התנגדה.

ציפי לבני: מבקר המדינה התחיל לבדוק, ומאד שמחתי לשמוע את האמירה המאד ברורה של ההסכמה החדשה של קק"ל שחוק מבקר המדינה יחול עליה.

ציפי לבני: מאותה סיבה חתמתי על הצו שיחיל את חוק חופש המידע על החטיבה להתיישבות.

ציפי לבני: ותרשו לי לא לעסוק בהיסטוריה הרחוקה, אלא בהיסטוריה של לפני שנתיים, שבה, לצערי, בגלל הסכם קואליציוני, ברית אחים בין יש עתיד לבית היהודי, אנשי יש עתיד לא באו להצבעה בוועדת החוקה שהיתה צריכה להחיל את חוק חופש המידע על החטיבה להתיישבות, ולצערי, מאות מיליונים, גם בתקציב המדינה האחרון, הוסכמו בין שר האוצר דאז לבין הבית היהודי, שיעברו דרך אותן דרכים עקלקלות.

חיים ילין: לא, אי אפשר ככה.

ציפי לבני: אז אם כולנו עכשיו שותפים, יכולים להתאחד סביב המטרה הנכונה, כדאי שנעשה את זה.

חיים ילין: אין לי שום בעיה, רק שאמרת משפט לפני זה, כשהיית חלק - - -

סתיו שפיר: תנו לאנשים לדבר.

חיים ילין: אני אומר לך - את משתמשת בוועדה לצרכי פוליטיקה פנימית של המחנה הציוני כלפי חוץ, וככה זה נראה.

ציפי לבני: יש כאן הזדמנות היסטורית - - -

חיים ילין: אני ממש מברך אותך.

חיים ילין: זה דמוקרטיה וזה שקיפות.

סתיו שפיר: אתה ממש מביך.

חיים ילין: אני מביך?

ציפי לבני: יש כאן הזדמנות היסטורית, בעיניי - -

דניאל עטר: אתה חייב - - -

ציפי לבני: - - שבה, סוף סוף, אחרי תשלומים ציבוריים רבים, לצערי, כולם מבינים, באמת, כולם, כל המפלגות, אני מקווה, בוודאי אלה שנמצאות כאן – גם יש עתיד, גם המחנה הציוני, גם מרצ, מה שאני רואה כאן – לפחות מבינות שאי אפשר יותר להמשיך במצב הזה.

ציפי לבני: אז במקום לעסוק במי היה נגד מי בעבר, בואו נקבל את ההחלטות הנכונות האלה, כפי שהוצגו: החלת חוק מבקר המדינה, שקיפות מלאה בכל המוסדות הלאומיים, ואני מאד ממליצה לנציגי המוסדות הלאומיים כאן – תפסיקו להתנגד, תפסיקו להפעיל לחצים על כל מיני גורמים פוליטיים במפלגות שלא יסכימו עם זה.

ציפי לבני: זו הזדמנות.

ציפי לבני: 67 שנות – לעם היהודי אין מה להסתיר.

ציפי לבני: מה שהממשלה עושה, המוסדות הלאומיים צריכים לעשות.

ציפי לבני: ואם הרעיון הוא להסתיר כספים שנועדו, בעודנו נמצאים כאן בשקיפות, להעביר כספים על מנת להמשיך את האידיאולוגיה הפוליטית של לשלוח כספים להתנחלויות מבודדות ולעבוד על כולנו – אנחנו נפסיק עם זה.

<יעל אגמון: שאלה, וגם להעיר הערות.

סתיו שפיר: עוד מעט, יש תור לדיבור, ואת תוכלי להפנות את כל השאלות שאת רוצה אחר כך.

סתיו שפיר: נקיים כמה ישיבות שצריך על מנת שהדבר הזה ימשיך.

<יעל אגמון: אני רק מבקשת ששני האנשים המכובדים שישנם כאן – יישארו.

סתיו שפיר: מצוין.

סתיו שפיר: אני מאד אשמח שהם יישארו עד סוף הישיבה.

סתיו שפיר: אני רוצה להגדיר פה מספר דברים ומיד אאפשר גם ליו"ר קק"ל הנכנס, דני עטר, לשאת פה דברים.

סתיו שפיר: העניינים הם כאלה.

סתיו שפיר: קודם כל, המוסדות הלאומיים – כל חוק של החלת חוק חופש מידע והחלת ביקורת המבקר, נוגעת לכולם.

סתיו שפיר: אין פה דבר כזה שנחיל על קק"ל ועל ההסתדרות לא, או על הסוכנות לא.

סתיו שפיר: כולם, כי החשש הוא שאם זה יוחל על אחד, השטיקים האלה יתחילו לעבור דרך האחרים.

סתיו שפיר: אין דבר כזה יותר, הסיפור הזה נגמר.

סתיו שפיר: הדבר הזה הוא לטובת המשך קיומם של המוסדות הלאומיים.

סתיו שפיר: החלק השני הוא החטיבה.

סתיו שפיר: החטיבה לא צריכה בכלל להיכלל בתוך הרשימה הזו של המוסדות הלאומיים, אין לה בכלל זכות קיום כמוסד מהתחום הזה.

סתיו שפיר: היא צריכה לעבוד בתוך משרד ממשלתי, אם זה משרד השיכון, אם זה המשרד לענייני הנגב והגליל.

סתיו שפיר: אין שום סיבה שהחטיבה תמשיך לפעול ככה, כאילו היא - - -

נחמן שי: - - -

חיים ילין: בוז'י, זו הדמוקרטיה שלימדת אותה במפלגת העבודה?

חיים ילין: סלח לי.

יצחק הרצוג: לא באתם לקיים דיון אמיתי.

חיים ילין: ככה אתה מכיר אותי?

חיים ילין: יש לי פה תקציב מפורט שאת יכולה לקבל, יש תקציב, תסתכלי.

סתיו שפיר: היה ראוי שלפיד היה מגיע לדיון הזה ומסביר איך הוא העביר - - -

חיים ילין: לא, את משקרת.

חיים ילין: בוז'י, תקשיב.

חיים ילין: היא משקרת, באמת.

חיים ילין: הפכתם את זה למסיבת עיתונאים.

חיים ילין: ביזיון, פשוט ביזיון.

סתיו שפיר: חברים, אני יודעת שזה מביך כשחושפים את האמת, אבל אתם צריכים - - -

מאיר כהן: יש לנו את הנתונים, תחזרי בך.

מאיר כהן: - - -להגיד נתונים שהם לא נכונים.

חיים ילין: איך יש לך בקק"ל 4 מיליארד שקל, כשמפלגת העבודה היתה כל הדרך בקק"ל.

חיים ילין: זה השקיפות, ציפי?

חיים ילין: אין בעיה.

חיים ילין: אני בעד שיגידו איך נכנסו 4 מיליארד שקל לקק"ל.

חיים ילין: אבל מפלגת העבודה - - - מקום המדינה.

ציפי לבני: ולכן צריך לעשות עכשיו תיקון עמוק ועל כולם.

יצחק הרצוג: - - -

מיכל רוזין: חיים, למה אתה לא מגיב על זה?

חיים ילין: אתם מכניסים פוליטיקה במקום שקיפות.

יצחק הרצוג: חבל שלפיד הודיע שאי אפשר להצטלם - - -

<יעל אגמון: המהות היא שיש הסכם סודי שאתם מסתירים.

חיים ילין: זו אגדה אורבנית.

חיים ילין: בדיוק ראינו - - -

מיכל רוזין: אתה לא יודע את הפרטים.

יצחק הרצוג: - - - לתת לקונסרבטיבים סגן יו"ר, ולא לקחתם את החטיבה?

יצחק הרצוג: החטיבה הופקרה לימין, מה לעשות?

<קריאות: - - -

סתיו שפיר: חברים, אנחנו לא מנהלים פה ישיבות כמו אצל סלומינסקי.

סתיו שפיר: פה מנהלים ישיבות רציניות.

חיים ילין: ממש מסיבת עיתונאים מה שאת עושה.

חיים ילין: קודם כל המחנה הציוני מדבר, קודם כל, ואחרי זה היתר.

<קריאות: - - -

דניאל עטר: עם כל הכבוד, כיוון שאני ביקשתי לדבר - - -

<יעל אגמון: סליחה, אנחנו ביקשנו.

דניאל עטר: ממש לא נכון.

דניאל עטר: תני לי לדבר.

דניאל עטר: אני שתקתי עד עכשיו, ולא הפרעתי.

דניאל עטר: אני רוצה לפתוח, גברתי היושבת ראש במילות תודה לך, על כך שנענית כל כך מהר, לפני בסך הכל שלושה ימים פניתי אליך כדי שנקיים את הדיון כאן, מתוך כוונה הפוכה למה שקרה עד עכשיו, בדיוק ההפך – כדי שלא תהיה פוליטיקה במוסדות הציוניים, רציתי שנתחיל את הדרך דרך ועדת השקיפות, ולצערי מה שקרה כאן זה רק פוליטיקה, עד עכשיו.

דניאל עטר: אני מודה לך שנענית, ותוך שלושה ימים מתקיימים כאן הדיון הזה.

דניאל עטר: לי, באופן אישי זה מאד חשוב בתפר שבין חבר כנסת לבין כניסתי לתפקיד יו"ר קק"ל, ואני כבר הצהרתי וביקשתי לבוא לכאן על מנת לומר בצורה הכי ברורה שיכולה להיות: לכבול את ידינו מלעשות דברים שהם לא ברוח הדברים שנאמרו על ידי שלושת הדוברים לפני.

דניאל עטר: ואני רוצה לומר כאן, למרות שנאמר לי שאין סמכות לוועדה לקבל החלטות בדיון הזה, אני חושב שהרוח הגבית של ועדת השקיפות היא דבר מאד חשוב לנו, ואני מתכוון לבצע סדרה של דברים, להכין אותם ככל שניתן עד ליום כניסתי לתפקיד, ואני מדבר רק על קק"ל, לא מדבר על המוסדות הציונים האחרים – יש כאן אנשים שבקיאים יותר ממני בדברים אחרים, ואני מתכוון לעשות את כל ההכנות על מנת שביום כניסתי לתפקיד נשתדל להחיל את אותם דברים שאני אומר כאן כרגע, על הארגון שאני אעמוד בראשו.

דניאל עטר: דבר אחד, אני מקווה שזה יהיה בתיאום עם מבקר המדינה- להחיל את חוק מבקר המדינה על קק"ל.

דניאל עטר: כלומר, להעמיד את כל מוסדות קק"ל לרשות מבקר המדינה, לביקורת מלאה, ככל שהוא יחפוץ, בכל דרך שהוא יבחר, כל הכלים יעמדו לרשותו, אין לי ספק בכלל שהוא יעשה גם עבודה טובה, והוא ימצא גם הרבה מאד דברים טובים ומצוינים בקק"ל, כי אנחנו צריכים לזכור שלא צריכים לשפוך את המים עם התינוק.

דניאל עטר: יש אנשים מצוינים בקק"ל, אני כבר שבועיים נפגש עם כל המנהלים ועם הרבה עובדים בצורה אינטנסיבית.

דניאל עטר: יש אנשים מצוינים ויש הרבה דברים טובים.

דניאל עטר: אבל, בסוגיה הזו, יש חשיבות שנתחיל ברגל ימין.

דניאל עטר: אז פעם אחת זה מבקר המדינה, אנחנו נכפיף את קק"ל אליו באופן מלא, שיעשה את כל הביקורות האפשריות, ואם זה יעבור בהמשך גם במסגרת החוק, כמו שציינה חברת הכנסת ציפי לבני אני אשמח מאד.

ציפי לבני: מספיקה הסכמה, דרך אגב.

ציפי לבני: ברגע ש - - -

דניאל עטר: אז ישנה הסכמה, אנחנו נעביר את זה בדירקטוריון של קק"ל, באחת הישיבות הראשונות שלו, וזה יקרה.

דניאל עטר: אני מתכוון להחיל את חוק חופש המידע על קק"ל, וכבר נתתי הנחיות בעצם לאנשים בתוך הארגון להיערך לכך שכל מסמך רלבנטי יעלה לאתר האינטרנט בשקיפות מלאה.

דניאל עטר: אנחנו, כמובן, נעמוד בכללים שהחוק קובע, וכל מסמך שיידרש – אנחנו נציג אותו.

דניאל עטר: אני אומר את זה כי אני בהחלט מצטרף לדברים גם של ציפי לבני וגם של יושב ראש האופוזיציה, יצחק הרצוג, על כך שהגיע הזמן באור היום להציג כל כך הרבה דברים טובים שימשיכו להיעשות באופן כזה שכל העם היהודי יהיה גאה במוסד הזה.

דניאל עטר: אני מתחייב שתוך הזמן הקצר ביותר שאוכל לעמוד בזה – הקרן הקיימת תהיה מוסד ציבורי לדוגמה ולמופת של איך מערכת ציבורית צריכה להתנהל, בשקיפות מלאה ובאופן הכי ברור מבחינת קריטריונים של הקצאת כספים, יישום של כל דבר באופן הכי ברור שיכול להיות, כך שלא יהיה שום ספק ביחס לקרן קיימת על אופן ההתנהלות השקופה והציבורית שלה.

דניאל עטר: תודה.

<יעל אגמון: אני מאד מעריכה את זה שיושב ראש המחנ"צ נמצא כאן וגם אני מאד מעריכה שחברת הכנסת ציפי לבני נמצאת כאן.

<יעל אגמון: אתה יודע שיש בינינו לא רק היכרות והערכה אלא גם ידידות רבת שנים.

<יעל אגמון: צר לי שבתיאור שאתה נתת נפלו אי דיוקים מאד מאד גדולים.

<יעל אגמון: אני מבקשת להעמיד את הדברים על דיוקם, וכך קרו הדברים: לראשונה, בהיסטוריה, נוצר באמת מערך יחד עם מרצ, יש עתיד, המחנ"צ, הקונסרבטיבים והרפורמים - לראשונה ישבנו יחד ועמדנו להגיע להסכם היסטורי שבו היינו באמת מנקים את האורוות ומגיעים לכל הדברים האלה, ובעיקר החטיבה להתיישבות, שכל כך הרבה פעמים אנחנו מזכירים אותה כאן ולא לטובה, סוף סוף תהיה בידיים שלכם או שלנו – לא משנה.

<יעל אגמון: והעובדה היא שבמחשכים, ומאחורי הגב, ותוך בגידה גם בנו, גם בקונסרבטיבים וגם ברפורמים, התאספו נציגים שלך, לא אתה - - -

יצחק הרצוג: שקר מוחלט.

יצחק הרצוג: אני מציע, דרך אגב, שיושב ראש התנועה הרפורמית, ירון - - - הוא פה, הוא יספר לכם איך אתם סירבתם לשבת אתם.

<קריאות: - - -

סתיו שפיר: שניה אחת, לשניה.

<יעל אגמון: אני מבקשת לסיים.

סתיו שפיר: כמי שנלחמה נגד השחיתות בחטיבה להתיישבות יש לי אינטרס - - - ההסכם.

<יעל אגמון: לא מדברת על ההסכם הזה.

סתיו שפיר: את באת לעשות בלאגן.

<יעל אגמון: באת לא לתת לי זכות דיבור.

סתיו שפיר: המצב הוא כזה, ואני אשמח שאתם תחברו – הדרישה, שמעכשיו - - - מה שצריך להיות מפורסם – לא אני ולא את ישבנו - - -

<יעל אגמון: - - - לשנות את ההיסטוריה, ישבו במחשכים – הליכוד והמחנ"צ, וחתמו על הסכם – ודרך אגב, יחד עם המזרחי, 4 חתימות היו שם.

<יעל אגמון: אתה אמנם לא חתום אבל אתה יודע מי חתום על זה.

יצחק הרצוג: אין לי מושג על מה את מדברת.

<יעל אגמון: אז אני אספר לך.

<יעל אגמון: ובהסכם הזה – החטיבה להתיישבות ניתנה בידיכם.

<יעל אגמון: אבל לאחר מכן - - -

סתיו שפיר: יש לך פרוטוקולים והוכחות לדברים שאת אומרת?

סתיו שפיר: או שמדובר בעוד ספין פוליטי של יש עתיד.

סתיו שפיר: אני ראיתי את יש עתיד מעבירה מיליארד שקלים לחטיבה להתיישבות ללא שקיפות, וכשאני ראיתי איך חיים ילין - - - להעביר את החוק להנצחת השחיתות בחטיבה להתיישבות – זה מקומם אותי מאד האמירות שלך.

<יעל אגמון: אנחנו יכולים - - -

דניאל עטר: "ממני תראו, ואל תעשו", זה מה שקורה כאן עכשיו.

דניאל עטר: פשוט תתנהגו אחרת.

דניאל עטר: ממש בושה.

דניאל עטר: זה מביך מה שאתם עושים כאן.

יצחק הרצוג: ממש מביך.

דניאל עטר: קיבלתם הנחיות?

חיים ילין: ממש לא.

חיים ילין: אני לא מקבל הנחיות מאף אחד.

<יעל אגמון: אפשר לדבר על שקיפות - - -

סתיו שפיר: אני מבקשת שתצמידי הוכחות לדברים שלך.

סתיו שפיר: אם יש בהם אמת, גם אני ארצה לדעת.

חיים ילין: אני אתן לך פה אחלה כותרת עכשיו, סתיו.

חיים ילין: אל תדאגי.

<יעל אגמון: אפשר לדרוש שקיפות מאותם הסכמים שנעשו בגלוי.

<יעל אגמון: את לא יכולה לדרוש שקיפות, את לא יכולה לקבל שקיפות מהסכמים שנעשו בחשאי, ואנחנו אומרים שהובא לידיעתנו מידע שאנחנו מבקשים ממך כיושבת ראש ועדת השקיפות – מידע על הסכם סודי שבמסגרתו המחנ"צ היתה צריכה לקבל את החטיבה להתיישבות ואחר כך, נאמר לנו, ואני שמחה שבוז'י נמצא כאן כדי שיבוא ויאמר אם היא היתה או לא היתה, בפגישה שהיתה בין יושב ראש המחנה הציוני לבין אורי אריאל ויתרו על החטיבה להתיישבות, זה המידע.

<יעל אגמון: את זה אני מבקשת בוועדת השקיפות לדעת זאת.

יצחק הרצוג: - - - הסיעה שלנו, הסיעה הכי גדולה במחנה הציוני.

סתיו שפיר: אני רוצה לשמוע - - -

חיים ילין: סליחה, מותר לי, על סדר היום?

חיים ילין: מותר לי?

חיים ילין: ברגע שאת אומרת "מיליארד שקל", ואת משקרת - - -

סתיו שפיר: - - - נתונים של משרד האוצר?

סתיו שפיר: אם אתה אומר את המילה "שקר" תבסס את זה על נתונים.

סתיו שפיר: יש גבול כמה אפשר - - -

חיים ילין: אני מוכן להוכיח את זה.

סתיו שפיר: - - -

חיים ילין: אבל אני מוכן להוכיח לך את זה.

חיים ילין: אמרת פעמיים, וכולם צריכים להוכיח.

חיים ילין: את יודעת שאמת ושקר זה חלק משקיפות.

חיים ילין: את יודעת את זה?

סתיו שפיר: חיים, מספיק.

חיים ילין: לא מספיק.

חיים ילין: כי את יכולה לדבר מתי שאת רוצה, להגיד את השקרים שאת רוצה, אף אחד לא יכול להגיד כלום.

סתיו שפיר: לא.

סתיו שפיר: אני מבססת את הנתונים שלי, וזה ההבדל בינינו.

חיים ילין: אבל אני ישבתי עם האוצר, וישבתי עם החטיבה, ואין מיליארד שקל.

חיים ילין: אם יש מיליארד שקל שיאיר לפיד העביר לחטיבה להתיישבות דרך החטיבה להתיישבות - - -

סתיו שפיר: אתה עושה צחוק?

סתיו שפיר: זה מופיע בתקציב.

סתיו שפיר: תלמד - - -

חיים ילין: אני מודיע לך: אין חיה כזו, אין.

סתיו שפיר: אתה פשוט עושה צחוק מהוועדה.

חיים ילין: את מוכנה לתת לי?

סתיו שפיר: אתה תדבר אחרי שידבר נציג המוסדות - - -

חיים ילין: את מפחדת.

חיים ילין: כנראה שאת מפחדת מהנתונים.

סתיו שפיר: אחת הבעיות המרכזיות של המוסדות הציוניים זה שההסכמים מנוהלים בצמידות ליחס המפלגתי הפוליטי, מה שצריך להתנקות משם – צריכה להיות הפרדה פוליטית.

מיכל רוזין: לא כל דבר פוליטי זה אומר מלוכלך.

חיים ילין: סתיו, זה לא נכון.

חיים ילין: זה לא נכון, אני לא מקבל את מה שאת אומרת.

סתיו שפיר: כל דבר חייב להיות בצורה הנקיה ביותר ש- - - מספיק.

חיים ילין: אין "מספיק".

חיים ילין: מי שצריך לתת דוגמה אישית זו ממשלת ישראל, לא הגופים הציוניים.

חיים ילין: ממשלת ישראל צריכה לתת דוגמה על שקיפות, על יושרה, על אמינות.

חיים ילין: אבל את מטילה עליהם את כל האחריות של מדינת ישראל.

חיים ילין: הם צריכים לתת יותר מכל גורם אחר כי הם דוגמה אישית.

<ירון שביט: שלום, שמי ירון שביט, ואני אל"מ במילואים, ובתור אזרח ישראלי מודאג התבקשתי לפני 9 שנים להיכנס ולעשות מילואים גם בעם היהודי, ואני פעיל בהתנדבות המוסדות הלאומיים בקדנציה השניה.

<ירון שביט: הסיבה שזה כל כך חשוב לי היא כיוון שאני רואה את עצמנו מתרחקים מהעם היהודי, אנחנו, כישראלים, מתרחקים מהעם היהודי, והמוסדות הציוניים זו הפלטפורמה הגדולה והחשובה ביותר שמאפשרת לנו לעבוד בצורה דמוקרטית, באופן שבו נרתמים גם יהדות התפוצות וגם אנחנו, הישראלים, במסגרת החוקה הציונית.

<ירון שביט: השיתוף שלנו, כישראלים, זה במסגרת הכוח היחסי של המפלגות בכנסת.

<ירון שביט: גם בקדנציה הקודמת פעלנו, משיקולים של ההסתדרות הציונית עצמה והתנועה הציונית - פעלנו כל הזמן לקדם גם את נושא השקיפות וגם את נושא הביקורת והבקרה.

<ירון שביט: זה הנושא המרכזי שעמד גם במסגרת ההסכם הקואליציוני הקודם ונעשו לא מעט דברים גם בלי חקיקה.

<ירון שביט: בנושא חוק חופש המידע, למשל, היתה החלטה של ההנהלה הציונית, בהסכמה עם החטיבה להתיישבות שהחילה את חוק חופש המידע על החטיבה להתיישבות גם בלי שנעשה תהליך חקיקה, כי לתהליך החקיקה היו השלכות אחרות ואני יודע שהם התנגדו לזה במהלך - - -

ציפי לבני: חברים, נגמר העניין של השלכות אחרות.

ציפי לבני: מספיק עם הדבר הזה.

ציפי לבני: יש חוקים, הם יחולו על כולם, וכל הדברים האלה שצריך, וככה, ולהעביר - נגמר, באמת.

יצחק הרצוג: ירון הוא יו"ר התנועה ליהדות מתקדמת - - -

חיים ילין: אתם שמים לב מה פה נעשה?

חיים ילין: מי מנהל פה?

סתיו שפיר: אני מנהלת פה.

יצחק הרצוג: אל תשמיץ.

חיים ילין: אני השמצתי?

חיים ילין: בוז'י, אני אגיד לך משהו – אתה נולדת פה.

חיים ילין: אני פה מבחירה, ובגלל שהמוסדות האלה קיימים.

חיים ילין: אתה מבין מה ההבדל?

חיים ילין: הילדים שלי כבר חיים בתוך המציאות הזו של אבא שלהם.

חיים ילין: אתה הזמנת אותו לדבר, סתיו אישרה את זה - - -

סתיו שפיר: קצת כבוד, זה יושב ראש האופוזיציה.

סתיו שפיר: אם יו"ר המפלגה שלך היה רוצה - - -

חיים ילין: מה הקשר?

חיים ילין: כל חברי הכנסת של מפלגת העבודה דיברו, ועכשיו פתאום - - -

סתיו שפיר: ירון עכשיו מדבר.

<יעל אגמון: האם תהיו מוכנים ששמעון בטאט יבוא - - -

סתיו שפיר: תקעתם סכין לשמעון בטאט בגב.

סתיו שפיר: תאמין לי.

<ירון שביט: הבקשה שלי, בעיקר מחברי הכנסת שיושבים פה היא לא לקרוע את המוסדות הציוניים - - -

<קריאות: - - -

דניאל עטר: תנו לו לדבר, מה יש לכם?

דניאל עטר: הלוואי שכאופוזיציה הייתם נלחמים ככה - - -

<קריאות: - - -

סתיו שפיר: - - -

<יעל אגמון: מדובר פה - - - ואני בטוחה שגם אתה, נחמן, אם יש הסכם סודי, אתה מבקש לראות אותו?

נחמן שי: אנחנו הכי שקופים בכנסת.

נחמן שי: רוצים לדעת, ונדע הכל.

<יעל אגמון: שקיפות זה גם לגלות הסכמים סודיים.

<יעל אגמון: תצטרף אלי כדי לגלות הסכמים סודיים, ונזמין את שמעון בטאט שיעיד על כך מדוע הוא חתם על הסכם סודי שבמסגרתו החטיבה להתיישבות היתה בידיכם.

סתיו שפיר: - - -

חיים ילין: לא כיבדת פה את כל חברי הכנסת, מה לעשות?

סתיו שפיר: אתה לא מחנך אותי פה.

חיים ילין: האחרון שמחנך זה אני.

חיים ילין: האחרון.

חיים ילין: אני נותן דוגמה אישית, אני לא מחנך.

חיים ילין: אף פעם.

חיים ילין: קודם כל הח"כים של המחנה שלך, זה בסדר.

חיים ילין: זה מאד דמוקרטי.

<קריאות: - - -

חיים ילין: בדיוק כמו איתן ברושי, בדיוק כמו דני עטר.

חיים ילין: את סתם זורקת לאוויר?

חיים ילין: תשאלי אותם למה הצביעו גם, על החוק.

חיים ילין: לא רק אותי מיש עתיד.

חיים ילין: יש חופש בחירה אצלנו, וכנראה גם אצלכם.

חיים ילין: כנראה.

מיכל רוזין: אין לך חופש בחירה.

חיים ילין: כמה שאני רוצה.

חיים ילין: שמתם סטיגמה של דיקטטורה, ואתם פשוט טועים.

סתיו שפיר: מה שאתה שוכח – שאנחנו גם אנשים פוליטיים.

<קריאות: - - -

חיים ילין: אפשר להוכיח איך יש מיליארד שקל - - -

סתיו שפיר: אני לא מוציאה אנשים מהדיון, פה אנחנו מנסים לנהל דיונים מקצועיים.

סתיו שפיר: ואני אומרת לך פה, חיים, ברמה האישית - - -

חיים ילין: בבקשה, יש פה מיליארד שקל - - -

דניאל עטר: נו, באמת, מה קורה לך?

סתיו שפיר: אני אומר לך משהו ברמה האישית.

סתיו שפיר: תקשיב לי עכשיו?

סתיו שפיר: אנחנו אמנם אנשים פוליטיים וחברים במפלגות, אבל אנחנו בראש ובראשונה משרתי ציבור, והמחויבות הראשונה שלנו היא לציבור.

סתיו שפיר: המפלגה היא לא בעדיפות – לא ראשונה, לא שניה ולא שלישית.

סתיו שפיר: זה קודם אזרחי ישראל פה, וקודם כל המדינה.

סתיו שפיר: וכשאתם באים ומנסים לעשות צחוק או לא לאפשר לנו לחשוף נתונים - - - אני כאן כדי לחשוף נתונים.

סתיו שפיר: אני רוצה לדעת גם את כל פרטי ההסכם הזה, ואני רוצה לדעת מה קורה עם התקציבים של כל המוסדות, ואתה עכשיו מפריע לי לחשוף את התקציב.

סתיו שפיר: אתה מנסה לעשות בלאגן.

חיים ילין: הבן אדם בא עם נתונים ואת לא נותנת לו.

סתיו שפיר: אני לא אוציא אותך מהוועדה, כי אני נוהגת בכבוד, אבל אני מבקשת שאנחנו ניתן לשמוע את הנציגים ולהבין למה הם לא מפרסמים את התקציבים שלהם, איפה רואים את התמיכות שלהם, איפה רואים את ההחלטות שלהם, את הישיבות ואת הפרוטוקולים שלהם.

סתיו שפיר: אני חותרת לשם ואני מצפה שאתה, כמי שרוצה להילחם למען שקיפות, תצטרף אלי ולא תפריע לי, עכשיו.

<יעל אגמון: אז תחשפי את ההסכם הסודי.

<יעל אגמון: תתחילי בגילוי נאות על הסכם סודי.

<ירון שביט: - - - לפני השקיפות לספר על האופן שבו אני נהגתי לפני הקונגרס הציוני.

<ירון שביט: ח"י שנה לפני זה זימנתי לפגישה את כל הכוחות מתוך העולם היהודי ומתוך נציגי המפלגות הישראלית שפועלים בתוך ההסתדרות הציונית ומחויבים לאג'נדה פלורליסטית וליברלית ושל שקיפות, פתיחות ובקרה – לשבת סביב שולחן אחד ולהקים כוח אחד שישפר את המוסדות הציוניים, יקדם אותם וישדרג אותם למאה ה-21.

<ירון שביט: לצערי הרב זה לא הסתייע ולא בגלל שאנחנו לא רצינו.

<קריאות: - - -

יצחק הרצוג: קשה לכם לשמוע את האמת.

יצחק הרצוג: הרי מי שפירק את השותפות עם הרפורמים היה אתם והשותפים שלכם הקונסרבטיבים.

יצחק הרצוג: אתם סירבתם ללכת אתנו.

<יעל אגמון: לא נכון.

יצחק הרצוג: הנה, נציג התנועה הרפורמית בישראל, וקשה לך לשמוע.

יצחק הרצוג: החלטתם להפנות עורף לערכים הליברלים והפלורליסטים.

יצחק הרצוג: יכולתם לקבל את - - -

חיים ילין: כבוד יושבת-ראש ועדת השקיפות.

<יעל אגמון: - - -

יצחק הרצוג: כואב לך, פשוט כואב לך.

יצחק הרצוג: מאכילים אותך בעובדות באס.

יצחק הרצוג: אמ.

יצחק הרצוג: אסים בעובדות שאת לא מכירה.

יצחק הרצוג: תקשיבי לו.

יצחק הרצוג: קשה לשמוע, וקשה למרצ.

יצחק הרצוג: אתם לא רציתם את מרצ, זה כל הסיפור.

סתיו שפיר: האם ידוע לך על הסכם כזה, כן או לא?

סתיו שפיר: האם יש הסכם נוסף להסכמים שמונחים כאן?

סתיו שפיר: האם יש הסכם נוסף פרט להסכמים שמונחים מולנו כאן?

<ירון שביט: לי ידוע רק על הסכם אחד שעליו גם חתמתי לפני שהלכנו להצביע עליו במליאת הקונגרס, כי כמובן – כולנו רצינו לקרוא אותו, להסביר אותו לאנשים שלנו.

<יעל אגמון: למה יש עתיד לא חתמה עליו?

<ירון שביט: אני מציע שתשאלי את גיל סגל שהיה שותף - - -

<יעל אגמון: תגיד אתה.

<יעל אגמון: למה לא חתמנו?

<ירון שביט: מאחר ואני מדבר על מה שאני יודע אז אני אומר לכם שאני לא יודע להגיד לכם למה גיל סגל לא חתם.

<ירון שביט: אני יכול רק להניח שהוא העריך שאם הוא לא יחתום, התועלת שיש עתיד תפיק מזה, כמפלגה, יותר גדולה מאשר אם הוא כן יחתום.

חיים ילין: זו המסקנה שלך.

<ירון שביט: נכון.

<קריאות: - - -

מיכל רוזין: זו ההערכה, דרך אגב, של כל מי שהיה במשא ומתן, שלא חתמתם כי התפקידים שקיבלתם - - - היו פחות ממה שרציתם.

<יעל אגמון: ממש לא.

<יעל אגמון: לא היו מוכנים למכור את הערכים תמורת ג'ובים.

<ירון שביט: השקיפות ביני ובין גיל סגל גם היא שקיפות מלאה, ואנחנו עובדים בצורה פתוחה, וכל הנתונים הועברו, ככל שאני ידעתי, הוא ידע יותר ממני או פחות ממני – שיתפנו אחד את השני בכל מה שאנחנו יודעים.

<ירון שביט: אני ביקשתי מנציגי המפלגות בתוך התנועה הציונית לא לקרוע את התנועה הציונית בגלל ויכוחים על רייטינג פנימי בתוך החברה הישראלית.

<ירון שביט: המוסדות האלה הרבה יתר חשובים, הרבה יותר חשובים מאשר להשיג עוד כותרת או פחות כותרת, ואני גם עכשיו מבקש מכולם להתאחד ביחד ולעבוד על מצב שבו אנחנו מטייבים את המוסדות הציוניים במקום לשפוך אותם כחלק ממלחמה שלנו אחד בשני שלא מקדמת כלום.

<יעל אגמון: אתה צודק, אבל אנחנו טוענים שהיתה בגידה, ושההסכם - - - בגידה גם בנו, גם בקונסרבטיבים, גם במרצ וגם ברפורמים.

<יעל אגמון: זה היה הסכם שאף אחד לא ידע עליו.

<ירון שביט: הוא כנראה כל כך סודי שאף אחד לא יודע עליו.

<יעל אגמון: נכון מאד.

<יעל אגמון: זו מהותם של הסכמים סודיים – שמעטים יודעים עליהם.

<ירון שביט: - - - שאנשים מנהלים משא ומתן בחדרי חדרים - - - אני לא יודע.

סתיו שפיר: איך לא ידעתם על הסכם סודי כזה אם ישבתם לאורך כל המשא ומתן ושיתפתם פעולה.

<יעל אגמון: מה את חושבת?

<יעל אגמון: ידענו - - - באותו יום ש- - -.

<יעל אגמון: אז ידענו, בפעם הראשונה.

חיים ילין: קודם כל אני מאד מעריך את המוסדות הציונים.

חיים ילין: אני אומר את זה מכל הלב.

חיים ילין: אני חייב ואומר את זה- אני חייב, כמו הרבה מאד צעירים שעלו לארץ ב-1976 מדרום אמריקה, ל-5 אנשי מוסד יחד עם הסוכנות היהודית וקרן היסוד, על זה שמימנו את הכרטיסים והוציאו אלפי צעירים מדרום אמריקה בתקופת הדיקטטורה, והגיעו לפה.

חיים ילין: כנראה באותה תקופה גם לא היתה שקיפות.

חיים ילין: חד משמעית.

חיים ילין: אני אומר לכם את זה בפה מלא, ואין בושה בזה.

נחמן שי: לא היתה שקיפות לפעולות מהסוג שאתה - - -

חיים ילין: אני מבקש לתת את מלוא ההערכה, קודם כל.

חיים ילין: החטיבה להתיישבות, שאם הייתם מבקשים הייתם מקבלים את כל הנתונים – הם נמצאים פה.

חיים ילין: פה יש תמצית מנהלים, שזה בסיסי.

סתיו שפיר: תביא לי את זה, בבקשה.

חיים ילין: אני רוצה להסביר משהו שהוא בסיסי, שדני עטר מכיר את זה מצוין, וכמעט כל אחד מכיר.

חיים ילין: כשנשארות רזרבות במוסד ממשלתי - - -

סתיו שפיר: האם אתה צוחק?

סתיו שפיר: זה נראה לך כמו תקציב?

חיים ילין: רגע.

חיים ילין: זה התקציב.

סתיו שפיר: אתה יושב בוועדת כספים.

סתיו שפיר: זה נראה לך כמו תקציב?

חיים ילין: יכול להיות שאני לא מבין מה זה תקציב כמו כלכלן.

סתיו שפיר: לא כמו כלכלן, כמו חבר כנסת.

חיים ילין: את רוצה לתקוף אותי עכשיו?

סתיו שפיר: אתה מציג את המסמך הזה וקורא לזה תקציב.

חיים ילין: אני מציג קודם כל שאין מיליארד שקל.

חיים ילין: קודם כל – מה שאת אמרת.

סתיו שפיר: נתוני החשבת הכללית במשרד האוצר מציגים חצי מיליארד שקל בהעברות תקציביות כל שנה.

סתיו שפיר: יאיר לפיד היה שר אוצר, בטוח שאתה יכול לקבל את הנתונים האלה.

סתיו שפיר: זה תקציב?

חיים ילין: את מוכנה לתת לי דקה?

<יעל אגמון: במקום לתת תשובה את מסיטה את הנושא.

חיים ילין: את חייבת עכשיו להקשיב.

סתיו שפיר: אני מקשיבה כל הזמן.

סתיו שפיר: אני רוצה שיחשפו הנתונים האמיתיים, לא שטויות.

סתיו שפיר: זה ממש מביך את הכנסת.

חיים ילין: לאחר שביקשתי תודה מכולם אני אז אני אגיד את הדברים כמו שהם.

דניאל עטר: - - -

<יעל אגמון: אל תפריע לו.

חיים ילין: כשאני הגעתי להיות ראש מועצה אזורית אשכול, החטיבה להתיישבות היתה שם לימיני לאורך כל הדרך, גם כשהפגיזו אותנו וגם כשהיינו צריכים להקים את היישובים.

חיים ילין: בגלל שכל המוסדות, כולל החטיבה להתיישבות - - - מדברים על שקיפות?

חיים ילין: חלק מהשקיפות של מדינת ישראל זה שיהיה תקציב דרך מרכב"ה.

חיים ילין: כדי שכולנו נבין שכאשר נשארת יתרה בתקציב, באופן אוטומטי היתרה הזו עוברת בחזרה לאוצר.

חיים ילין: מה עושים המוסדות הממשלתיים, כמו משרד החינוך, משרד הרווחה, שסוגר את התיק כבר באמצע נובמבר?

חיים ילין: הם מוציאים כמה שיותר מהר הרשאות תקציביות כך שהמועצות האזוריות, המועצות המקומיות והערים יוכלו לנצל את הכסף הזה.

חיים ילין: למה?

חיים ילין: כי אם הם לא יעשו את זה, האוצר ייקח להם את הכסף.

חיים ילין: כך קורה עם החטיבה להתיישבות – באופן אוטומטי, כל מה שהם לא הצליחו לבצע, עובר בחזרה לאוצר, ב-31 לדצמבר, וחוזר חזרה דרך ועדת הכספים בשנה לאחר מכן.

חיים ילין: ולכן, סתיו, עכשיו אני אומר לך את זה כיושבת ראש, שיעור ראשון בכלכלה - כספים שמועברים משנה לשנה זה לא תוספת תקציבית, זה לא תוספת תקציבית.

סתיו שפיר: אתם הפכתם לדוברי החטיבה להתיישבות?

סתיו שפיר: איזו תפנית מפתיעה בדיון.

חיים ילין: אני חייב להם כמו שהרבה תושבים בעוטף עזה, על כל מיגונית, על כל מיגון, על כל דרך ביטחונית, על כל קרוואן שהם שמו שם אני חייב להן המון, ואני אעשה הכל, הכל בשביל שהחטיבה להתיישבות תהיה במקום הראוי.

סתיו שפיר: שאלה על התקציב – כדובר החטיבה, אתה גר בעוטף – כמה מהכסף שהובטח לעוטף - - - הגיע לעוטף?

חיים ילין: עכשיו אני אתן לך את הנתון.

חיים ילין: הנתון הבסיסי – בשנת 2013, איו"ש קיבלו מתוך 100% של התקציב – 29%.

חיים ילין: ב-2014 הם קיבלו רק 5.7.

חיים ילין: ב-2014 קיבלו 5.7 מהתקציב, כאשר - - -

סתיו שפיר: אלה לא נתוני החשכ"לית.

סתיו שפיר: אתה מתבסס על נתונים שקריים.

סתיו שפיר: תסביר מאיפה הנתונים האלה

חיים ילין: הנתונים האלה הם מהאוצר, דרך המרכב"ה, יחד עם החטיבה להתיישבות.

חיים ילין: ועדת המנכ"לים של ממשלת ישראל, לא של החטיבה - - -

סתיו שפיר: זה ממצגת של החטיבה, אני מזהה אותם.

חיים ילין: אני חתכתי אותם דרך המרכב"ה.

סתיו שפיר: - - -

חיים ילין: את מוכנה לתת לי? - - - בשום פנים ואופן.

<יעל אגמון: את סותמת את הפה לחיים ילין כשהוא רוצה לתת תשובה.

סתיו שפיר: הוא חבר כנסת, הוא לא דובר החטיבה להתיישבות.

<יעל אגמון: הוא לא דובר, הוא פשוט אומר את האמת.

סתיו שפיר: התקציב הזה כולל תמיכות, כולל ספקים, הוא כולל את כל הגופים שאליהם העברתם כסף.

סתיו שפיר: מי פה נציג ההסתדרות הציונית?

<ראובן שלום: אני.

סתיו שפיר: ואתה הסגן של דובדבני?

<ראובן שלום: אני לא סגן, אני מזכיר ההנהלה.

סתיו שפיר: דובדבני, יושב ראש ההסתדרות הציונית, עמותות שהוא עומד בראשן מקבלות כסף דרך - - - ההסתדרות הציונית.

חיים ילין: מה הקשר?

סתיו שפיר: את הדברים האלה אי אפשר לראות בתקציב, בשום מקום במצגת.

סתיו שפיר: והכסף הזה על חשבון הנגב והגליל ואתה לא מתבייש.

חיים ילין: לא.

חיים ילין: הנגב והגליל מקבלים 75% מסך התקציב, הרבה יותר.

חיים ילין: את לא רוצה להאמין לנתונים.

סתיו שפיר: לא מאמינה לנתונים שקריים בהחלט.

חיים ילין: את יודעת מה?

חיים ילין: את פשוט עירונית.

חיים ילין: חקלאים מאמינים באמונה שלמה שהשמש היא המחטא הגדול ביותר שיש, ואני מאמין שככה זה.

חיים ילין: את לא מאמינה אפילו לשמש.

חיים ילין: זו הבעיה אתך.

חיים ילין: זה אמיתי.

חיים ילין: כל תושב עוטף עזה קיבל פי שלוש מההתנחלויות.

חיים ילין: אני אומר לך את זה חתום - גם על ידי האוצר, גם על ידי החטיבה להתיישבות.

חיים ילין: לא היה כלום.

חיים ילין: הם קיבלו את הכסף בסוף 2014, קרוב ל-200 מיליון שקל הועברו משנה לשנה.

חיים ילין: מיגרון של בג"ץ, את רצית את זה?

חיים ילין: זה פרויקט של 30 מיליון שקל – מופיע פה.

חיים ילין: משרד הביטחון העביר את הכסף.

חיים ילין: בית אל – 50 מיליון שקל.

חיים ילין: זה מה שמקפיץ את איו"ש, זה הכל.

חיים ילין: כל הכסף הולך לנגב ולגליל ולרמת הגולן, אלא אם כן את חושבת שרמת הגולן זה לא במדינת ישראל, וזה כבר סיפור אחר.

חיים ילין: אני אומר לך – הנתונים נמצאים פה.

חיים ילין: את לא יכולה להגיד כל הזמן שמעבירים כל שנה 500 מיליון שקל לחטיבה להתיישבות.

חיים ילין: תקציב הליבה של החטיבה להתיישבות, שהוחלט על ידי ממשלת ישראל - -

סתיו שפיר: 58 מיליון שקלים.

חיים ילין: כולל התוספת זה ממוצע של 100 מיליון שקל.

חיים ילין: אני אסביר לך משהו שצריך להבין – החטיבה להתיישבות יש לה - - - כי אני עכשיו נלחם לא רק על החטיבה, על כל ראשי המועצות, כמו דני עטר, שקיבלו.

חיים ילין: אני מסביר לך את זה חד משמעית.

סתיו שפיר: אתה לא נלחם, כי אתה מאפשר לחטיבה לגנוב - - -זה מה שאתה מאפשר.

חיים ילין: את שמעת מה שאת אמרת?

חיים ילין: את שמעת מה שאת אמרת?

חיים ילין: את פוגעת בציונות.

סתיו שפיר: - - - לסייע לחטיבה להתיישבות לגנוב - - -

<יעל אגמון: - - - שהוא גנב?

חיים ילין: עד שאת לא תתנצלי.

חיים ילין: אם את חושבת שאני, כראש מועצה, גנבתי כסף ובגלל זה אני מגן – אני מבקש ממך ללכת למשטרה ולהגיש תלונה.

חיים ילין: עכשיו.

חיים ילין: עכשיו אם זה לא כך – תתנצלי.

חיים ילין: אני מציע לך להתנצל, אני נותן לך אפשרות להתנצלות.

סתיו שפיר: החטיבה תמשיך לגנוב כסף לטובת עמותות פוליטיות - - -

חיים ילין: לא נכון.

חיים ילין: ממש לא נכון.

סתיו שפיר: אני מבקשת שנציג החטיבה - - -

חיים ילין: את יודעת מה?

חיים ילין: תשמעי את דני עטר לא כמפלגת העבודה, מה הוא חושב כראש מועצה לשעבר על החטיבה להתיישבות.

חיים ילין: הוא לא סתם עכשיו נמצא בפלאפון הוא לא יודע איפה לשים את עצמו.

חיים ילין: יש הבדל בין שקיפות - - -

סתיו שפיר: דני יחתום על הצעת חוק להפוך את החטיבה להתיישבות לחלק מגוף ממשלתי, כמו שהיא צריכה להיות.

חיים ילין: אין לי בעיה עם זה, אבל אל תשקרי ותגידי שכל שנה יאיר לפיד או כל שר אוצר מעביר חצי מיליארד שקל, זה אותן יתרות שמועברות משנה לשנה.

חיים ילין: אני רוצה שפעם אחת תכניסי לראש שאף אחד לא גונב, שהם ציונים, שהם מעבירים משנה לשנה, שאת סופרת כל פעם את ההעברה הזו כחלק מהתקציב, וזה שקר גס, אתה לא מבינה בכלכלה, תסלחי לי.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: תודה גם על חלוקת הציונים.

חיים ילין: לא, על הציונות.

חיים ילין: אני לא מחלק ציונים אני מחלק ציונות.

חיים ילין: כדאי שתתחילי לחלק ציונות גם את.

סתיו שפיר: ציונות זה לדאוג לכל אזרחי ישראל ולא רק למי שמקורבים אליך, או - - -

חיים ילין: תאמיני לי, 666 יישובים, תאמיני לי – כל המועצות האזוריות, אם היית שומעת היום כל ראש מועצה שעובד עם החטיבה להתיישבות, היית מדברת אחרת.

חיים ילין: הם היחידים שמשרתים את הציבור, לא אף אחד אחר.

חיים ילין: דני, תקשיב, תעשה לי טובה פעם אחת.

חיים ילין: לך עם האמת שלך, לא עם הפוליטיקה.

חיים ילין: באמת אני מבקש ממך.

דניאל עטר: החוצפה שלך עוברת כל גבול.

דניאל עטר: אתה מינוי של יאיר לפיד פה ואתה מעז לומר לי שאני אלך עם האמת ולא עם הפוליטיקה?

דניאל עטר: אם היית שואל אותי הייתי אומר על החטיבה להתיישבות בדיוק את מה שאני אומר כל הזמן, זה לא קשור בכלל, - - - של סתיו שפיר - - -

חיים ילין: גם אני אחתום כנראה, אז מה?

חיים ילין: שקיפות - - -

דניאל עטר: - - -

חיים ילין: זה שקר.

סתיו שפיר: אני קוראת לכם לסדר.

חיים ילין: אני בעד שקיפות, לא בעד שקרים.

דניאל עטר: אל תעשה פוליטיקה, מספיק.

דניאל עטר: הבנו את העניין.

חיים ילין: ותרשי לי עוד משהו להגיד - - -

סתיו שפיר: לא, לא.

חיים ילין: החטיבה להתיישבות עובדת 80%-20%.

חיים ילין: 20% שאת לא יודעת, יש matching של התושבים שהם שמים את הכסף.

חיים ילין: זה לא מופיע במרכב"ה, דרך אגב.

סתיו שפיר: דיברת רבע שעה.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: עכשיו אני אומר כמה דברים לגבי הנתונים שאני מתבססת עליהם.

סתיו שפיר: אני קבלתי את הנתונים על ההוצאה של החטיבה להתיישבות לשנת 2014 ושם משרדה של החשבת הכללית.

סתיו שפיר: זימנו לפה את החשבת הכללית, אני מבינה שהנציגים שלה לא רצו להגיע – יש פה נציגים מהחשבת?

סתיו שפיר: היום בבוקר הם שלחו לנו מכתב עם הודעה שהם לא מגיעים לדיון.

סתיו שפיר: אני לא מבינה איך משרד האוצר, שבידיים שלו הנתונים התקציביים חושב שהוא לא יכול להגיע לדיון כזה, בעיקר שזה משרד האוצר שרוצה להלאים חלק מהנכסים - - -

<יעל אגמון: אני נציגת אגף התקציבים.

סתיו שפיר: ומה תפקידך באגף התקציבים?

<יעל אגמון: רפרנטית קליטה.

סתיו שפיר: ואת האחראית על החטיבה?

<יעל אגמון: לא.

<יעל אגמון: אני אחראית על הסוכנות היהודית.

סתיו שפיר: ומי שאחראי על החטיבה?

<יעל אגמון: מי שאחראי על החטיבה נמצא כרגע בדיון על חוק הסדרים, אבל מכיוון ש - - -

סתיו שפיר: על ההסתדרות?

סתיו שפיר: על קק"ל?

<יעל אגמון: לא.

<יעל אגמון: ועדת הפנים, חוק ההסדרים, פרק הדיור.

סתיו שפיר: האם יש לך את נתוני התקציב של החטיבה להתיישבות?

סתיו שפיר: יש לך נתוני תקציב של הסוכנות היהודית?

<יעל אגמון: כן, בחלקם.

סתיו שפיר: מה זה "בחלקם"?

<יעל אגמון: יש לי - - - הזימון הגיע אתמול, מאוחר, לא הספקנו לאסוף את כל הנתונים, מה שיש לי - - -

סתיו שפיר: הזימון הגיע שלשום.

סתיו שפיר: אבל אין לכם במחשב מצג נתונים של תקציב הסוכנות היהודית?

<יעל אגמון: לא.

<יעל אגמון: תקציב הסוכנות היהודית מחולק בתקנות תמיכות ותקנות התקשרות.

<יעל אגמון: זה לא תקציב אחד שמיועד לסוכנות היהודית.

<יעל אגמון: הסוכנות היהודית – אם את רוצה, אני אפרט: מה שמשרד הקליטה מתקצב זה בנושא מרכזי קליטה לאתיופים, שמשרד הקליטה מממן היום את כל הפעלת המרכז, שוכר מהסוכנות את ההפעלה, מתקצב את הסוכנות על ההפעלה שלו.

<יעל אגמון: משרד הקליטה גם מממן פעילות של הסוכנות בנושא עידוד עליה בחו"ל, והחזרת ישראלים שחיים בחו"ל.

סתיו שפיר: סך הכל של התקציב הזה?

<יעל אגמון: באזור 150-100 מיליון שקל, אני חושבת.

<יעל אגמון: את יודעת שלא היית צריכה לשאול את כל השאלות האלה - -

סתיו שפיר: שניה, את לא תגידי לי מה אני צריכה ומה אני לא צריכה - - -

<יעל אגמון: - - אם החטיבה להתיישבות היתה ב- - - להסכם הסודי היתה בידיכם, הייתם יכולים לקבל את כל הנתונים.

<יעל אגמון: העובדה שאתם ויתרתם על החטיבה להתיישבות - - -היא זו שהיום צריכה לשאול שאלות.

סתיו שפיר: את יכולה לבקש בבקשה מהרפרנט שכן עוסק בקק"ל ובחטיבה להתיישבות להגיע לפה?

<יעל אגמון: הוא לא יכול להגיע, הוא בדיון אחר.

סתיו שפיר: אין עוד אנשים שעוסקים בתחום?

סתיו שפיר: מדובר בתקציב של חצי מיליארד שקל בשנה.

<יעל אגמון: יש רפרנט שמתעסק עם החטיבה להתיישבות, והוא כרגע בדיון על חוק הסדרים.

חיים ילין: חצי מיליארד?

חיים ילין: החטיבה אין לה תקציב של חצי מיליארד.

חיים ילין: אני משתגע מזה.

חיים ילין: אם זה היה חצי מיליארד היינו במדינה אחרת, תאמיני לי, סתיו.

חיים ילין: די.

חיים ילין: איך את מאמינה לשקרים של עצמך?

חיים ילין: אני לא מצליח להבין.

סתיו שפיר: החשכ"לית משקרת?

חיים ילין: כן.

חיים ילין: אני אומר לך שכן.

סתיו שפיר: - - - אני אמסור לה שהיא משקרת.

חיים ילין: לא, כמוך.

חיים ילין: איפה החצי מיליארד?

חיים ילין: זה יתרות תקציביות שעוברות משנה לשנה.

סתיו שפיר: אז כך זה עובד.

סתיו שפיר: תקציב החטיבה להתיישבות מתחיל ב-58 מיליון שקלים לשנה.

סתיו שפיר: הוא גדל באמצעות העברות תקציביות לסכום שמגיע לכמעט חצי מיליארד שקלים בשנה.

<יובל פונק: את טועה.

סתיו שפיר: אלה נתוני החשבת הכללית, ואלה ההעברות התקציביות שהצבענו עליהן בוועדת הכספים.

סתיו שפיר: בעצמי הצבעתי על ההעברות האלה.

חיים ילין: אבל זה משנה לשנה, סתיו.

חיים ילין: תלמדי כלכלה.

חיים ילין: זה החשבת לא יכולה ללמד אותך.

סתיו שפיר: חיים, החוצפה שלך - - -

חיים ילין: לא, זה לא חוצפה, תלמדי כלכלה בבקשה.

<יובל פונק: - - -

חיים ילין: העברות תקציביות משנה לשנה זה אל"ף-בי"ת.

סתיו שפיר: מי שחושב שזה תקציב - - -

חיים ילין: תעזבי תקציב, אבל עובר משנה לשנה.

<יובל פונק: את יודעת כמה עודפים מחויבים לשנה?

<קריאות: - - -

סתיו שפיר: יובל, אני רוצה להפנות אליך מספר שאלות.

חיים ילין: - - - שקל.

חיים ילין: של חוסר ביצוע.

חיים ילין: תת ביצוע, כולל בעוטף עזה.

סתיו שפיר: - - - כל כך מהימנה.

חיים ילין: לא, יש לי אינטרסים, 200 מיליון שקל זה של עוטף עזה.

חיים ילין: אני חי שם, יש לי תושבים שם, את אומרת שאני לא מייצג אותם.

סתיו שפיר: אתה יודע מה?

סתיו שפיר: פוליטית?

סתיו שפיר: פוליטית?

חיים ילין: עזבי פוליטיקה.

חיים ילין: כל הזמן זה פוליטיקה.

<קריאה: היא סופרת פעמיים את הכסף.

חיים ילין: למה?

חיים ילין: ארבע פעמים.

חיים ילין: זה יתרות שמתחילות מ-2012.

מאיר כהן: לא משנה.

מאיר כהן: זה מותר, כשלא יודעים.

מאיר כהן: אז היא יכולה לספור.

סתיו שפיר: אה, תודה רבה.

סתיו שפיר: פוליטית, חיים, לי היה את האינטרס - - -

חיים ילין: אני יכול להביא את כל החשבון, כל מבקר, כל מי שאת רוצה, לוועדה הזו, ושיסביר לך.

סתיו שפיר: אתה רוצה שלא תיחשף פה האמת?

סתיו שפיר: אתה עושה את זה בכוח?

חיים ילין: האמת היא לא שלך, סתיו.

סתיו שפיר: האמת היא לא של אף אחד, היא של כולם.

סתיו שפיר: זה בדיוק העניין, לכל הציבור מגיע לדעת מה קורה עם התקציב שלהם.

חיים ילין: רק את הישרה, הצדיקה.

סתיו שפיר: ורק אתה יודע מה קורה.

סתיו שפיר: אתה ישבת בישיבת ועדת החוקה, ואמרת – הם אמרו לי שעברו 200 מיליון שקל לעוטף עזה, ולא ממש ראיתי - - -

חיים ילין: לא.

חיים ילין: אמרתי שאין לי את הדוחות.

סתיו שפיר: אתה עושה צחוק.

חיים ילין: הדוחות לפני שבוע הגיעו אלי אחרי מה שאמרתי.

סתיו שפיר: תעביר לי אותם בבקשה.

חיים ילין: לא, אני לא אעביר לך אותם.

סתיו שפיר: זה סודי?

חיים ילין: לא, זה לא סודי.

חיים ילין: תבקשי מהם.

סתיו שפיר: אתה מסתיר הסכם.

סתיו שפיר: שנתיים אני מבקשת מהם.

חיים ילין: אז תבקשי יפה ו- - - נתונים, והם יתנו לך, כנראה.

חיים ילין: מה לעשות, אני ביקשתי יפה.

סתיו שפיר: אה, אני לא ביקשתי יפה.

סתיו שפיר: בפעם הבאה אני אשתדל להיות יותר מנומסת.

סתיו שפיר: אני גם אשתחווה.

סתיו שפיר: במהלך השנתיים האחרונות החטיבה להתיישבות שיגרה לעברי איומים פוליטיים מפה ועד הודעה חדשה דרך גופים שהיא מתקצבת.

סתיו שפיר: כל פעם שאני ביקשתי לראות את התקציב, החטיבה להתיישבות שלחה אלי אזהרות בעקיפין.

סתיו שפיר: החטיבה להתיישבות, הדרך שבה היא עובדת, ואת זה אני גיליתי מההתנהלות שלכם עוד לפני שראיתי את התקציב שלכם, שסוף סוף הצלחתי לשים עליו את ידיי, לפני שנה, הדרך שבה היא עובדת זה בשימוש בכספי ציבור כדי להפעיל לחץ על גורמים פוליטיים שיעשו כבקשתה, פוליטיקאים שמשתמשים בחטיבה כצינור להעברת כספים למקורביהם - -

חיים ילין: זה חמור.

סתיו שפיר: - - להפעלת לחץ, להפעלת לחץ על חברי כנסת, להפעלת לחץ על ראשי מועצות.

סתיו שפיר: להפעלת לחץ.

<ראובן שלום: ועדת שקיפות - - - אי אפשר להטיל רפש - - -

<יובל פונק: אני אענה לך - - -

<ראובן שלום: אני מבקש שתנקבי בשמות ולא תשליכי רפש.

סתיו שפיר: אני מבקשת מיובל שכעת יענה לי על מספר שאלות, ואלה השאלות - -

<ראובן שלום: גברתי היושבת ראש, אי אפשר להטיל רפש ולא לנקוט בשמות של אנשים, זו לא שקיפות.

סתיו שפיר: - - החטיבה להתיישבות, ב-2014, העבירה - - - בניגוד להחלטות - - -

<קריאות: - - -

חיים ילין: - - - יש להם קומבינות עם החטיבה, בכל העולם.

סתיו שפיר: היא תחת חקירה משטרתית, על מה אתם מדברים?

סתיו שפיר: היא תחת חקירה משטרתית עכשיו בפרשת השחיתות הגדולה - - -אתה מגן על הגוף הזה, מה קורה אתך?

סתיו שפיר: באמת, אתם חברי כנסת בישראל.

סתיו שפיר: החטיבה להתיישבות תחת חקירה ברגעים אלה.

סתיו שפיר: יש פה המלצה של היועץ המשפטי לממשלה שמבקשת להפסיק לתקצב אותה.

סתיו שפיר: - - -בושה.

<יעל אגמון: - - -

סתיו שפיר: מה קורה לכם, באמת.

חיים ילין: לא נכון.

חיים ילין: עד שתיגמר החקירה.

חיים ילין: זה משהו אוטומטי שכמעט בכל מקום קורה.

חיים ילין: עד שהחקירה תסתיים.

<קריאות: - - -

סתיו שפיר: אני רוצה להבין למה החטיבה להתיישבות מסתירה כספים פוליטיים לעמותות של הבית היהודי - -

מאיר כהן: אם אכן הגוף הזה מעורב בשחיתות, למה עשיתם אתו קומבינות?

סתיו שפיר: - - העמותות שדובדבני - - - מקבלות - - - אני רוצה לראות.

סתיו שפיר: חברים, זה שאתם מנצלים להפסיק פה את הדיון - - - האינטרסים הפוליטיים שלכם, זה לא יעצור אותנו.

סתיו שפיר: אנחנו נמשיך - - - אני מודיעה לכם – אנחנו נמשיך - - - ואני אעשה הכל - - -

מאיר כהן: אם הם מושחתים למה עשיתם אתם הסכם?

מאיר כהן: את יודעת - - -

סתיו שפיר: אני קוראת אתכם לסדר.

<יעל אגמון: - - -

מאיר כהן: את טובלת ושרץ בידיך.

מאיר כהן: למה עשית אתם הסכם?

מאיר כהן: מושחתים?

מאיר כהן: אל תעשי אתם הסכם.

<יעל אגמון: למה ויתרתם על החטיבה להתיישבות?

סתיו שפיר: - - - לפיד.

סתיו שפיר: תפסיקו להגן עליו.

סתיו שפיר: אני רוצה להבין איך יכול להיות שכספי התמיכות של החטיבה להתיישבות מועברים לעמותות פרטיות של הבית היהודי.

סתיו שפיר: אני רוצה להבין איך ייתכן שגם גורמים שנמצאים בהסתדרות הציונית, העמותות והארגונים שלהם מקבלים כספים מהחטיבה להתיישבות, ואני רוצה לבקש אותך כאן, מעל לשולחן הזה, מאחר וכל פעם אנחנו יושבים בוועדות אחרות ואז קשה מאד לדבר, גם פה לא נוח לדבר, אבל חוסמים בדרך כלל את השאלות האלה.

סתיו שפיר: אני .

סתיו שפיר: מבחינת

סתיו שפיר: כם אזרחי ישראל לא קיימים.

סתיו שפיר: לי כבר הובטח על ידי דני קריצ'מן – שאני מבינה שהוא כבר לא בתפקידו, הובטח לי על ידו כמה וכמה פעמים, ציבורית, לקבל את כל התקציב, עם תקציב כל התמיכות, כל הספקים - -

מאיר כהן: פשוט לקום וללכת, באמת.

מאיר כהן: זו מסיבת עיתונאים, באמת.

מאיר כהן: לא ועדת שקיפות.

סתיו שפיר: - - כל רשימת העמותות הנתמכות, כולל הקריטריונים להעברת מכרזים.

סתיו שפיר: בבקשה.

<יעל אגמון: - - -

<יובל פונק: את רוצה לשמוע?

סתיו שפיר: בבקשה.

<יובל פונק: אחד, לעניין עמותות שאת טוענת – יש החלטת ממשלה שקבעה סכום שיעבור לנושא הגרעינים.

מאיר כהן: חיים, אני מציע לכם לצאת.

מאיר כהן: זו מסיבת עיתונאים זו לא ועדה, זה פשוט מביש.

<יעל אגמון: אתה צודק מאה אחוז.

<יעל אגמון: אין תשובות.

מאיר כהן: זו מסיבת עיתונאים, אין תשובות.

מאיר כהן: היא מטיחה האשמות באנשים, אותם אנשים שביד אחת היא חותמת אתם על הסכמים, מטיחה בהם האשמות שהם מושחתים.

מאיר כהן: אז באמת.

סתיו שפיר: מאיר, מספיק.

סתיו שפיר: מלבד לדבר, אתה מנסה לעצור את יובל מלחשוף את הנתונים?

סתיו שפיר: תודה.

<יעל אגמון: לא, אנחנו רק רוצים לדעת מדוע חתמתם אתם על הסכם - - -ואנחנו ביקשנו לראות את ההסכם הסודי.

סתיו שפיר: אתם עוצרים כרגע את החטיבה מלפרסם את הנתונים שלה.

סתיו שפיר: אתם לא מתביישים?

סתיו שפיר: הכל בשביל להגן על יאיר לפיד?

<יעל אגמון: את עוצרת - - - במסגרת ההסכם הסודי יכולתם בהחלט לקבל את החטיבה להתיישבות.

<יעל אגמון: לא ענית לנו - - - את יושבת ראש של ועדת השקיפות ואת מחויבת לגלות את ההסכם ועל כך - - - היא אצלכם, ואז כל התשובות יהיו בידייך.

<יובל פונק: יש החלטת ממשלה שמטילה על החטיבה להתיישבות לטפל בגרעינים עירוניים, שחלקם גרעינים עירוניים דתיים וחלקם שאינם דתיים.

<יובל פונק: יש פורמט עבודה מסודר.

סתיו שפיר: כמה גרעינים?

<יובל פונק: הסכום היה 26 וחצי מיליון שקל.

<יובל פונק: לא יודע לתת לך את מספר הגרעינים.

סתיו שפיר: למה?

<יובל פונק: כי אני לא הכנתי את ה - - -

סתיו שפיר: אני הפניתי את השאלות האלה לפני שנה.

סתיו שפיר: היה מספיק זמן - - -

<יובל פונק: אבל אני לא באתי לכאן כדי להציג את כל הפרטים של הגרעינים.

<יובל פונק: אם היית פונה היית מקבלת תשובות - - -

סתיו שפיר: הפניתי שאלות ספציפיות בכתב ובעל פה, על הגרעינים – כמה גרעינים, מי מקבל כמה ולמה גרעינים שהם בעצם סניפים פוליטיים של הבית היהודי, מקבלים מיליוני שקלים דרככם.

<יובל פונק: תני לי לענות לך בצורה מסודרת.

<יובל פונק: אני לא פוליטיקאי, לא מתמודד אתך, לא מתווכח אתך, אני אגיד לך איפה את טועה - - -

סתיו שפיר: אני מבקשת את הנתונים.

<יובל פונק: תקבלי כל נתון שאת רוצה.

סתיו שפיר: עכשיו.

<יובל פונק: לא באתי מצויד בנתונים, תקבלי כל נתון שאת רוצה - - -

סתיו שפיר: סליחה, יובל.

סתיו שפיר: אני ביקשתי את הנתונים, אין פה שום דבר חדש.

<יובל פונק: תמתיני שניה, אני לא בהצגה.

<יובל פונק: יש סכום קבוע.

<יובל פונק: גרעיני ההתיישבות מופעלים בהתאם לקריטריונים שנבדקו על די משרד האוצר ועל ידי משרד המשפטים.

<יובל פונק: יש במשרד המשפטים – אפשר לשאול את עורך הדין חנן ארליך, הוא עשה את הבדיקה.

<יובל פונק: הפעילות נעשית לפי הקצאה מסודרת של כספים, הכל - - -

סתיו שפיר: יושבת לצדך נציגת משרד המשפטים.

<יובל פונק: תתני לי שניה - - -

סתיו שפיר: לא, אתה לא תשחק אתי פה משחקים.

סתיו שפיר: אתה יכול לשחק משחקים אצל סלומינסקי, לא כאן.

סתיו שפיר: כאן אני רוצה מידע.

סתיו שפיר: אני הפניתי לכם שאלה - - -

<יעל אגמון: אני חייבת לומר שזו באמת בושה וחרפה להיות פה.

<יעל אגמון: את לא נותנת לדבר, את לא נותנת לענות.

חיים ילין: תסבירי לי, סתיו.

חיים ילין: אני, באחריות - - -איך הגעת לחצי מיליארד.

<יובל פונק: תקשיבי טוב - את תקבלי ממני - - -

סתיו שפיר: איפה?

<יובל פונק: אני לא מצויד בנתונים האלה, לא ידעתי שזה - - -

סתיו שפיר: קיבלתם את השאלות ממני לפני שנה.

סתיו שפיר: לא תיארתם לעצמכם שאלה השאלות שלי?

<יובל פונק: לא.

<יובל פונק: באתי לוועדת שקיפות לדבר על חוק חופש המידע, ועל שקיפות בחטיבה להתיישבות, ואני יכול להגיד לך קבל עם ועולם שיש כמה טעויות שאת מטעה בהם את כולם.

<יובל פונק: 1.

<יובל פונק: את סופרת פעמיים את אותו כסף.

<יובל פונק: בכל שנה, בכל שנה עוברים עודפים מחויבים משנים קודמות.

<יובל פונק: השנה לבד יש בחטיבה להתיישבות סכום של 460 מיליון שקל עודפים מחויבים.

<יובל פונק: אין תקציב ב-2015 לחטיבה להתיישבות, אין כרגע תקציב לפי החלטת היועץ המשפטי לממשלה.

<יובל פונק: אם וכאשר יהיה תקציב לחטיבה להתיישבות או בכל מקום אחר, יש בקופה 460 מיליון שקל משנים קודמות.

סתיו שפיר: יש לך לפניך נתונים מהתקציב המתוכנן שלכם?

<יובל פונק: יש לי את כל הנתונים.

סתיו שפיר: אתה יכול בבקשה להעביר לי אותו?

<יובל פונק: כן, אני אעביר לך.

סתיו שפיר: עכשיו?

<יובל פונק: לא עכשיו, לא באתי עם הנתונים, באתי - - -

סתיו שפיר: אז אני מבקשת בקשה תשובה.

סתיו שפיר: אתה לא עונה לי תשובות - -

<יובל פונק: אני לא עונה לך תשובות?

סתיו שפיר: כי זו לא תשובה.

סתיו שפיר: שמעתי מכם אין ספור פעמים, אין ספור פעמים, שאתם תעבירו לי את התקציב, בעתיד.

סתיו שפיר: עוברות שנתיים ולא קיבלתי מכם את התקציב.

<יובל פונק: אני מוחה על מה שאת אומרת, כי קיבלת את ריכוז הנתונים.

סתיו שפיר: לא, לא.

סתיו שפיר: זה לא תקציב.

סתיו שפיר: 4 עמודים, תקציב של חצי מיליארד שקל.

<יובל פונק: לא חצי מיליארד, כי את סופרת – אמרתי לך – גם את העודפים המחויבים.

סתיו שפיר: תודה רבה, לא, מספיק.

סתיו שפיר: משרד המשפטים בבקשה.

<יובל פונק: זו השיטה, לסתום לי את הפה.

סתיו שפיר: לא, השיטה היא להעביר לי נתונים במספרים.

סתיו שפיר: כשאתה תעביר לי נתונים, אני אוכל לקבל תשובות לשאלות שלי.

סתיו שפיר: אם אתה אומר לי "טועה ומטעה", אבל לא מביא לי נתונים, אין לי שום דרך לנהל אתך את הדיון הזה.

<יובל פונק: קיבלת את ריכוז הנתונים.

<יובל פונק: מה שאת יכולה לקבל, כל נתון מרוכז, יש אלפי שורות.

<יובל פונק: את תוכלי לקבל את ערימת הפלט של ה- - -

סתיו שפיר: הבטיחו לי.

סתיו שפיר: דני קריצ'מן אמר לי, מעל גלי האתר – סתיו, אני אביא לך את התקציב, עד לרמת כוסות הפלסטיק.

סתיו שפיר: עד היום לא קיבלתי את כוסות הפלסטיק האלה.

<יובל פונק: אני רוצה לומר חצי מילה לטובת הוועדה על נושא השקיפות.

<יובל פונק: 1.

<יובל פונק: יש מערכת תמיכות במשרד האוצר שבהן מופיעות כל התמיכות, כל סיוע שהחטיבה נותנת.

סתיו שפיר: רק על 2014.

<יובל פונק: כל פטור ממכרז שהחטיבה נותנת מדווח באתר של משרד האוצר.

<יובל פונק: זאת אומרת, אנחנו כבר באתרים פומביים, באתרים שכל מי שחפץ לדעת על כל פעולה שעושה החטיבה, כולל כל התקשרות - - -

סתיו שפיר: בוא נאמר שאתם גיליתם בדיעבד, לא גיליתם מראש.

סתיו שפיר: נניח שלא ידעתם מראש שעוברים כספים לגרעינים שהם בעצם סניפים פוליטיים של מפלגה, אתם מגלים אחר כך שזה מה שקרה – איפה נמצאים הפרוטוקולים לקבלת ההחלטות האלה?

סתיו שפיר: איך אתם לא דואגים במכרז שלא יועברו כספים פוליטיים?

<יובל פונק: יש ועדה משותפת של חמישה משרדים, יש ועדת קריטריונים שמורכבת משורה של משרדים ממשלתיים – משרד השיכון, משרד האוצר ומשרד - - -

סתיו שפיר: אז איך בסופו של דבר זה עובר לעמותות פוליטיות, איך?

<יובל פונק: הנוער העובד זו עמותה פוליטית?

סתיו שפיר: את לא תזרוק פה את הדבר כי אני נתתי שמות.

<יובל פונק: - - -

סתיו שפיר: אבל עמותה שמנוהלת על ידי יו"ר ועדת חוקה של הבית היהודי היא בהחלט עמותה פוליטית.

<יובל פונק: אני לא יודע.

סתיו שפיר: ועמותה שמנוהלת על ידי אברהם דובדבני היא בהחלט עמותה פוליטית.

<יובל פונק: אבל אם הוא עמד בקריטריונים אז אף אחד לא פסל אותם.

<יובל פונק: הקריטריונים נקבעו על ידי משרד המשפטים.

סתיו שפיר: לא, מספיק.

סתיו שפיר: יש לנו עוד חמש דקות ואני רוצה לשמוע את משרד המשפטים.

סתיו שפיר: תעביר בבקשה גם את הקריטריונים.

<תהילה רוט: אני אגיד כמה מילים.

<תהילה רוט: באמת, נושא החטיבה להתיישבות נבחן אצלנו לעומק במהלך השנה האחרונה.

<תהילה רוט: כידוע, בפברואר יצאה חוות דעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

<תהילה רוט: במסגרת חוות הדעת הזו נבחנה החטיבה להתיישבות, במובחן מהגופים של המוסדות הלאומיים האחרים, זה הגוף שמתוקצב כל כולו מתקציב המדינה, מהשקל הראשון עד האחרון, וסוג הסמכויות שלו הן גם אחרות.

<תהילה רוט: במסגרת אותה חוות הדעת נבחנו אותן בעיות שנוצרו מזה שהחטיבה בעצם מתוקצבת כמשרד ממשלתי, בתקנה תקציבית, בחוק התקציב, אבל היא לא ממשלה, היא לא גוף שחלות עליו כל אותן אמות המידה, החובות והסטנדרטים שחלים על הממשלה, ובעצם חוות הדעת נדרשה לעומק לאותם הכשלים שנוצרים מהמצב הזה.

<תהילה רוט: בהקשר הזה, שקיפות זה אחד מהאלמנטים אבל אנחנו נדרשנו לנושא הבקרה בכלל.

<תהילה רוט: במצב שבו יש סעיף תקציבי לגוף שהוא לא ממשלה, יש בעיה של בקרה ופיקוח שגלומה בסיטואציה הזו כי בדרך כל הממשלה, וגם עם יתר המוסדות הלאומיים – היא מתקשרת בחוזים, וזו הדרך שלה לפקח על אופן העברת הכספים, ביצועם ומימושם.

<תהילה רוט: כשיש סעיף תקציבי, היכולת הזו לא קיימת, ומרחב שיקול הדעת עובר לידי החטיבה ולא ממומש בידי גופי הממשלה שהם אלו הגורמים שצריכים להפעיל אותו.

<תהילה רוט: מעבר לסעיף התקציבי שמאפשר את זה, וסדרי הגודל התקציביים המשמעותיים שנוהלו בעבר על ידי החטיבה, החטיבה כאמור לא כפופה ארגונית לממשלה.

<תהילה רוט: הדין המשמעתי והתקשי"ר לא חל עליה, וגם אותן החובות שהחטיבה מצהירה שהיא מתנהלת על פיהם, שזה חוק חופש מידע וחוק חובת מכרזים – זו בעצם החלה וולונטרית ולא החלה מכוח הדין.

<תהילה רוט: לדוגמה, אחד המקרים שהיו בהקשר של חופש מידע, על אף שבהחלטת ממשלה מפורשת נקבע שהחטיבה תפעל בהתאם להוראות חוק חופש מידע, כשהעניין התברר בבית המשפט, החטיבה טענה שחוק חופש המידע לא חל עליה, כי באמת יש איזשהו פער בין החלטות ממשלה שעוסקות במערך היחסים שבין הממשלה והחטיבה לבין הדין שחל, ואזרח שיכול לבוא ולתבוע מידע מהחטיבה מכוח אותו החוק.

<תהילה רוט: על אותו פער עמדנו בחוות הדעת ועל כלל הבעיות שהוא יוצר.

<תהילה רוט: לכן, היו כמה קביעות מרכזיות ואחת מהן היא שהחטיבה לא תוכל עוד להקצות משאבים הלאה, לגורמים שלישיים, שבזה ראינו שתי בעיות מרכזיות – העברת כספים לחלוקה על ידי גוף שהוא אינו ממשלה, יוצר איזשהו חשש שייעשה שימוש בחלוקת הכספים שלא בהתאם לאמות המידה שהממשלה חייבת בהם.

סתיו שפיר: יש סיבה שהחטיבה צריכה להיכלל כחלק, וליהנות מהזכויות של המוסדות הלאומיים, ושהיא לא תהיה פשוט חלק מגוף ממשלתי, ממשרד ממשלתי?

<תהילה רוט: זו החלטה מה לעשות עכשיו, בהתאם למגבלות המשפטיות הקבועות בחוות הדעת.

<תהילה רוט: זו החלטה של מדיניות וכידוע יש ועדת מנכ"לים שיושבת ובוחנת את הנושא הזה, האם להמשיך במתווה שקבוע בחוות הדעת ביחס להתקשרות עם החטיבה בהסכמים, ושיופסק הסעיף התקציבי, או באמת לשאוב אותה פנימה לתוך הממשלה, ולבצע את זה כגוף ממשלתי.

<תהילה רוט: זו החלטה של מדיניות.

סתיו שפיר: הייתי רוצה לעבור לשניה, ממש בקצרה, על המוסדות האחרים.

סתיו שפיר: יש לנו פה נציגות של קרן היסוד?

<שאול רביד: כן, אני סמנכ"ל קרן היסוד.

סתיו שפיר: ניסינו להשיג את התקציב שלכם, ולא הצלחנו למצוא אותו בשום דרך אפשרית.

<שאול רביד: יש תקציב מאד מפורט של קרן היסוד עם פירוט רב על כל הפעילויות, כולל בקרה על התקציב, כל פעם, ויש לנו כל מיני ועדות ואינסטנציות לאישור התקציב, שאנחנו, מול המנהיגות, קרי – חבר הנאמנים של קרן היסוד, שמאשר אותו - - -

סתיו שפיר: איפה ניתן לראות אותו?

<שאול רביד: התקציב נמצא אצלנו, בקרן היסוד.

סתיו שפיר: יש סיבה לא להעלות אותו לאתר האינטרנט של קרן היסוד?

סתיו שפיר: יש לכם אתר מאד נחמד.

<שאול רביד: עד היום לא נדרשנו לכך ולא חשבנו שזה משהו ש - - -

<ראובן שלום: אני אענה לך.

סתיו שפיר: רגע.

<שאול רביד: יש עניין של תורמים, יש עניין של כל מיני דברים שאנחנו לא היינו רוצים - - - בכל זאת, זה כסף שנאסף בתפוצות, כשלכסף הזה יש שם, לכל אחד ואחד, ואנחנו שומרים על הפרטיות של האנשים האלה.

סתיו שפיר: למה, יש בושה לתרום לקרן היסוד?

סתיו שפיר: אין הרי בושה בדברים כאלה.

<קריאה: זה בניגוד לחוק, במדינות מסוימות.

סתיו שפיר: אפשר לבקש חיסיון על תורמים מסוימים, גם לזה יש - - -השאלה למה לפרסם את התקציב עצמו.

<ראובן שלום: התקציב יוכל להיות מוגש לוועדה.

סתיו שפיר: אדוני, הוא באמצע דבריו.

סתיו שפיר: אני פה גם בכובע של יושבת ראש ועדת השקיפות.

סתיו שפיר: אני גם כאזרחית הייתי רוצה לראות את התקציב באינטרנט.

<ראובן שלום: התקציב יוכל להיות מוגש ליושבת ראש הוועדה.

<שאול רביד: לגבי התקציב עצמו, הוא תקציב שקוף לחלוטין ובנוי בצורה מאד מאד מדוקדקת, ואנחנו פועלים לפיו ומתנהלים לפיו.

<שאול רביד: אין לי שום בעיה.

סתיו שפיר: מצוין.

סתיו שפיר: מאחר ואנחנו גם סומכים עליכם, וסומכים עליכם שאתם עושים עבודה מצוינת, אני חושבת שהדרך להראות את העבודה הזו החוצה זה לפרסם את התקציב.

<ננסי כץ-חדד: אבל קרן היסוד היא חברה לתועלת הציבור.

<ננסי כץ-חדד: בתור חברה לתועלת הציבור אנחנו מחויבים להגיש דוחות כספיים, דוחות - - - בתקציב, למשרד המשפטים, וככה אנחנו עושים.

<ננסי כץ-חדד: אנחנו לא התנגדנו לרישום.

<ננסי כץ-חדד: היתה לנו דחיה עד עכשיו, והדוחות האלה אושרו.

סתיו שפיר: האם יש לכם התנגדות לפעול תחת כללים של חוק חופש המידע?

<ננסי כץ-חדד: אני לא יודעת, אני צריכה לראות את ההשלכות של זה, אבל אי אפשר לבוא ולהגיד – פעם תהיו חברה לתועלת הציבור, כי אתם חברה, המון עומס בעבודה.

<ננסי כץ-חדד: אני צריכה להגדיל את ההוצאות שלי כדי לעמוד בזה.

<ננסי כץ-חדד: קרן היסוד מנסה מאד מאד להצטמצם, כי כמו ששאול אמר, אנחנו חיים רק מכספי תרומות.

סתיו שפיר: מה התקציב הכולל שלכם?

<ננסי כץ-חדד: בין 15 ל-20?

<שאול רביד: בין 15 ל-20.

<שאול רביד: תלוי מה סופרים.

<שאול רביד: אבל זה כסף שזה הכל ממקורות שאנחנו מגייסים, וזה לא כסף שאנחנו מקבלים מאף אחד, יש לנו, על פי הנחיה, ואפילו דרישה של המנהיגות שלנו איזה אחוז שאנחנו צריכים לעמוד בו.

<שאול רביד: זאת אומרת, התקציבים האלה הם קורלטיביים על פי ההכנסות.

סתיו שפיר: אני אסביר שוב את הרציונאל, זה היה קשה מאד להסביר את זה קודם.

סתיו שפיר: אנחנו בתקופה שבה אמון הציבור בהרבה מהגופים שפועלים כאן, שמייצגים אותנו, הוא בקריסה.

סתיו שפיר: בתקופות כאלה אנחנו צריכים להיות לפעמים יותר מחמירים עם עצמנו, אפילו ממצב רגיל.

סתיו שפיר: אנחנו פה, בוועדה, מאד נשמח לעמוד לרשותכם ביצירה של תקציב שקוף ונגיש, כולל הטכנולוגיות שנדרשות כדי לעשות את זה, במטרה פשוט להפוך את התקציב לנגיש, לברור.

סתיו שפיר: אין במה להתבייש, ולכן גם להפך - להראות את התקציב זה להראות לאנשים בשביל מה אנחנו עובדים, ומה אנחנו עושים בשבילם.

סתיו שפיר: אני מאד מאד אשמח שאתם תשתפו אתנו פעולה, להראות לאנשים בשביל מה אנחנו עובדים ומה אנחנו עושים בשבילם, ואני מאד אשמח שתשתפו אתנו פעולה ואנחנו נייצר מודל כזה.

סתיו שפיר: זאת ההצעה שלי לכל המוסדות.

<שאול רביד: הייתי רוצה להוסיף שכל מה שאמרת זה נר לרגלינו.

<שאול רביד: ולמה?

<שאול רביד: אם אנחנו לא נהיה שקופים ולא נהיה אמינים, לא נוכל לגייס כסף, ואז הגוף ולשם מה אנחנו קיימים – נהיה בעצם בטלים.

<שאול רביד: לכן אנחנו נבחנים ואנחנו בוחנים את עצמנו יום יום, בנושא הזה של האמינות.

<שאול רביד: אוי לנו, ברגע שיגידו שקרן היסוד הוא גוף לא אמין, או שאי אפשר לסמוך עליו – לא נוכל לגייס את אותו כסף שאנחנו מחויבים לגייס.

סתיו שפיר: אז אני מבקשת בתור התחלה לקבל לידי הוועדה את התקציב ואנחנו נקבע את צעדי ההמשך משם.

סתיו שפיר: תודה על הדברים שאמרת.

<לימור תוסיה כהן: אני ממשרד המשפטים.

<לימור תוסיה כהן: כפי שנאמר פה – קרן היסוד היא חברה לתועלת הציבור.

<לימור תוסיה כהן: ככזו היא מחויבת לפרסם גם את הדוחות הכספיים שלה וגם דוחות מילוליים שלה, להעביר אותם לרשם העמותות.

<לימור תוסיה כהן: הדוחות האלה נמצאים לעיון – ברגע שיוגשו, כמובן, יועמדו לעיון הציבור באתר האינטרנט, הגיידסטאר, שזו עומדים לעיון כל הדוחות הכספיים ומילוליים של של חברות לתועלת הציבור ועמותות.

סתיו שפיר: הצוות שלי שחיפש את הדוחות מוסר לי שהוא לא הצליח למצוא - - -

<לימור תוסיה כהן: כי הם עדיין לא הגישו, הם כנראה קיבלו איזושהי ארכה להגשה.

<לימור תוסיה כהן: קק"ל הגישו והמידע עומד לעיון הציבור.

<לימור תוסיה כהן: קרן היסוד ככל הנראה קיבלו איזושהי ארכה, זה נוהל די סטנדרטי, זה לא איזה משהו חריג.

<לימור תוסיה כהן: לפעמים עמותות וחברות לתועלת הציבור מבקשות ארכה מסוימת להגשת הדוחות וככל הנראה הם הגישו בקשה כזו.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: ג'וש שוורץ מהסוכנות היהודית, גם את התקציב שלכם אנחנו ניסינו למצוא והצלחנו בסוף לקבל מסמך של ההסתדרות הציונית, מסמך מאד בסיסי, אז גם, אם תוכל, ראשית, להשיב לנו אם יש איזושהי התנגדות לחשיפת תקציב באתר האינטרנט בצורה שקופה, לחופש המידע, לפיקוח של המבקר.

<ג'וש שוורץ: קודם כל תודה על הדיון.

<ג'וש שוורץ: אני שמח - אני רק מצטער שעד שאני יכול לדבר ולהגיב, אז כל חברי הכנסת יצאו מהדיון, כי נאמרו פה דברים גם על הסוכנות.

סתיו שפיר: יש לך כאן את שתי חברות הכנסת הצעירות ביותר במשכן.

סתיו שפיר: אנחנו כאן כדי להקשיב.

<ג'וש שוורץ: נכון, ואני מכיר את שתיכן ומאד שמח להיות פה.

<ג'וש שוורץ: אני חושב שהסוכנות היהודית היא הארגון היהודי השקוף בעולם.

<ג'וש שוורץ: אני אסביר למה.

<ג'וש שוורץ: קודם כל, חבל שלא פנית אלי, הייתי נותן לך את התקציב, את הדוחות הכספיים וכל מה שהיית רוצה.

<ג'וש שוורץ: הסוכנות התפרדה מההסתדרות הציונית העולמית.

<ג'וש שוורץ: אנחנו לא צד בהסכם הקואליציוני.

<ג'וש שוורץ: ראש הסוכנות נבחר לא בקונגרס הציוני, עד לפני שנתיים, בהתייעצות בין התורמים של הסוכנות וחברי חבר הנאמנים של הסוכנות עם ראש הממשלה.

<ג'וש שוורץ: יש לנו דוח שנתי מאד מקיף שכולל את המאזן, דוח רווח והפסד שמופיע באינטרנט.

<ג'וש שוורץ: התקציב שלנו הוא חופשי, אפשר לתת לך.

<ג'וש שוורץ: אני מוכן לתת לך כל מידע שתרצי.

<ג'וש שוורץ: בחבר הנאמנים של הסוכנות שמורכב ממנהיגים יהודיים ותורמים מכל העולם יש 30 ועדות, ב-30 הוועדות האלה מדווחים על כל פעילות הסוכנות, כולל הצד הפיננסי וכולל הצד התכני.

<ג'וש שוורץ: התקציב מחולק לכולם.

<ג'וש שוורץ: מבקר המוסדות הלאומיים בודק את כל ענייני הסוכנות - - -

סתיו שפיר: אבל מבקר המדינה?

<ג'וש שוורץ: אנחנו משתפים פעולה עם מבקר המדינה, בכל עניין ודבר שהוא ירצה.

<ג'וש שוורץ: אנחנו תמיד משתפים פעולה.

<ג'וש שוורץ: יש לנו מדיניות של חושפי שחיתות, שאני יכול לשלוח לך את הנוהל לגבי כל מי שרוצה לחשוף משהו, יש לנו מדיניות של ניגוד עניינים שכל חבר חבר הנאמנים ואיש סגל הסוכנות חותם עליו.

<ג'וש שוורץ: אני לא חושב שיש ארגון יותר שקוף - - -

סתיו שפיר: ואתם מפרסמים את ההסכמים האלה?

<ג'וש שוורץ: בוודאי.

סתיו שפיר: הסכמי ניגודי עניינים – אפשר לקרוא אותם באינטרנט?

<ג'וש שוורץ: בוודאי.

<ג'וש שוורץ: באינטרנט אני לא יודע, אני מוכן לבדוק, אבל אני מוכן לשלוח לך את נוהל חושפי שחיתויות, נוהל ניגוד עניינים, תקציב הסוכנות, מאזן הסוכנות.

סתיו שפיר: אני אשמח לקבל, אני אעיר הערה לסדר, גם אתה אדם צעיר במערכת.

סתיו שפיר: לנו האנשים הצעירים יש בעיה.

סתיו שפיר: אנחנו פשוט התרגלנו לאינטרנט.

סתיו שפיר: ההרגל הזה – התרגלנו שמידע נמצא באינטרנט, ברגע שאנחנו מחפשים אותו, אנחנו לוחצים על כפתור והמידע מגיע.

סתיו שפיר: כשאנחנו לא מקבלים מידע בצורה מהירה אנחנו קצת נבהלים, חושבים שמישהו מנסה להסתיר מאתנו.

סתיו שפיר: אז אנחנו מנסים ללכת פה צעד נוסף לעבר הדור הצעיר וכן לפרסם את הכל.

סתיו שפיר: אני מסתכלת על התקציב שלכם, זה שהועלה באנגלית, לאתר.

<ג'וש שוורץ: זה בתוך הדוח השנתי שמופיע?

סתיו שפיר: כן.

סתיו שפיר: אחד הדברים החשובים כדי לפענח תקציב, להפוך אותו ליותר נגיש, זה באמת לראות ספציפית את התמיכות.

סתיו שפיר: כלומר, גם כשמדברים על ארגוני נוער ובאמת, אין ספור ארגונים מאד חשובים, לראות מי הם, מה הם, כמה הם מקבלים.

סתיו שפיר: לפרסם הסכמים של ניגודי עניינים, זה משהו שרק יוסיף, אני חושבת.

<ג'וש שוורץ: אין בעיה.

<ג'וש שוורץ: אני אעביר לך עוד היום.

סתיו שפיר: אין שום בעיה, כי ברגע שחוק חופש המידע חל אז אפשר ממילא לקבל את הנתונים האלה.

<ג'וש שוורץ: אני אעביר לך עוד היום את התקציב המפורט של הסוכנות היהודית שאושר לפני שבועיים בחבר הנאמנים, שכולל את כל הסעיפים ואם את רוצה עוד הבהרות לכל עניין ודבר, אני אשמח.

סתיו שפיר: תודה, אדוני.

<ראובן שלום: ראשית, תקציב ההסתדרות היהודית העולמית נדון ומאושר בהנהלת ההסתדרות הציונית ובוועדת הכספים של הוועד הפועל הציוני, ואני צריך לבדוק אם הוא עומד באתר, אבל אני יכול לומר שתקציב 2016, שעומד להיות מאושר בחודש הקרוב, הוא יהיה באתר של ההסתדרות הציונית העולמית.

סתיו שפיר: אתה מדבר על הנייר הזה?

<ראובן שלום: זה רק עמוד אחד מתוך מספר עמודים.

<ראובן שלום: זה מדבר על הכנסות, לא מדבר על ההוצאות.

<ראובן שלום: יש על זה עוד מספר עמודים משלימים.

סתיו שפיר: ותקציב ברמת פירוט כמו שדיברתי עליה עם מר שוורץ, עם רמת פירוט של תמיכות, לפי ארגונים, לפי מוסדות, איפה ניתן לראות?

<ראובן שלום: אין שום בעיה לכלול תמיכות בארגונים, לעשות נספח ולהכניס את זה, וכך יהיה ב-2016.

סתיו שפיר: אז החל מ-2016 אנחנו יכולים לצפות לראות את הכל באתר האינטרנט?

<ראובן שלום: התקציב הזה יהיה, ותמיכות לצדדים שלישיים, תמיכות והקצבות – יופיעו באתר.

סתיו שפיר: מה לגבי בחינה של ניגודי עניינים?

<ראובן שלום: אנחנו הבאנו להנהלה את הנושא של ניגוד עניינים, בשלהי הקדנציה הקודמת זה כבר הופץ בהנהלה, היו כבר הערות.

<ראובן שלום: היות ועמדנו לפני קונגרס לא אישרנו את זה.

<ראובן שלום: זה עומד על סדר היום של ההנהלה שלנו אני מניח שבמהלך נובמבר-דצמבר זה יתקבל.

<ראובן שלום: אני חייב להגיד שבעיקרו זה מותאם – אולי זה כפי שתיאר יושב ראש האופוזיציה.

<ראובן שלום: ההסתדרות הציונית העולמית זה 50% הסוכנות, 50% בקרן היסוד, 1005 בקרן קיימת.

<ראובן שלום: לכן כשמתקבלות החלטות גם שם אנחנו נותנים את ה input שלנו, ולכן הנוהל הזה של ניגוד העניינים בבסיסו מבוסס על אותו נוהל שאימצנו בסוכנות, והיינו שותפים לכתיבתו, ואני מניח שבחודש הקרוב, בחודש וחצי הקרוב - - -

סתיו שפיר: איך אנחנו מונעים מצבים כמו שתיארתי קודם, שיושב יו"ר ההסתדרות הציונית כיו"ר ההסתדרות הציונית, עם כל הכוח שנגזר מכך, והעמותות שהוא מנהל מקבלות את הכסף דרך החטיבה להתיישבות?

<ראובן שלום: מיד אשיב.

<ראובן שלום: אמרת שהוא יושב ראש?

<ראובן שלום: הוא לא היה יושב ראש.

<ראובן שלום: הוא היה רשום באחת העמותות, שהבנתי שהוא לא אהב אותן, והוא לא זכר שהוא שם, והיתה עמותה אחרת שהוא כן היה חבר.

<ראובן שלום: לא היה לו ידיעה על המהלך הזה, כפי ששמעת פה- היה מהלך שהקריטריונים נקבעו במהלך של החטיבה עם 5 משרדי ממשלה.

<ראובן שלום: כשאני ראיתי באחד הפרסומים של אחת העמותות, הבאתי את זה לידיעתו.

<ראובן שלום: הוא היה מופתע.

<ראובן שלום: מאותו יום, ועברו כבר שנתיים מאז, הוא הוציא מכתב לכל הגופים האלה, שהוא מפסיק את חברותו בו.

<ראובן שלום: לא היה לו שום יד, רגל ונגיעה בעניין הזה שבכלל יש תהליך כזה, ושהעמותות האלה ביקשו, וכדומה.

<ראובן שלום: לא היה.

<ראובן שלום: מהרגע שהובא לידיעתו, אני הבאתי את זה לידיעתו- זה היה לפני שנתיים, ואני מתנצל שאני לא זוכר את שם העמותה, באותו יום הוא כתב מכתב לעמותות ו - - - שם.

<ראובן שלום: אני רוצה לומר כפי שתיאר חבר הכנסת הרצוג, ההסתדרות הציונית יחד עם הגופים האלה הקימו את המדינה, והתשתית הדמוקרטית של ישראל בנויה על המוסדות הלאומיים.

<ראובן שלום: הזכיר ירון קודם שבהנהלה שלנו קיבלנו החלטות בעניין שקיפות, אך הקונגרס הציוני שהסתיים אך לפני שבועיים, התייחס לעניין, וקיבל שתי החלטות שקשורות לזה, רק לפני שבועיים, בלי לדעת שיתקיים פה דיון, מיוזמה פנימית של החברים.

<ראובן שלום: הקונגרס הצביע, ואני אקרא את שתי ההחלטות בקיצור: " מחליט הקונגרס על שקיפות לכל המוסדות הלאומיים בהתאם להתניות בחוק חופש המידע.

<ראובן שלום: ...

<ראובן שלום: הקונגרס מנחה את מבקר המוסדות והייעוץ המשפטי להטמיע החלטה זו בכל מחלקות ורמות הניהול בכל המוסדות הלאומיים.

<ראובן שלום: הנהלת הצ"ע תדווח בהנהלה המורחבת בפברואר 2016 לאחר הקונגרס על התקדמות בתהליך להטמעת עיקרון זה".

<ראובן שלום: החלטה נוספת – "על כל הגופים שבהם משתתפת ההסתדרות הציונית העולמית בתפקיד מנהלי...." הזכרתי את הקרן הקיימת, קרן היסוד והסוכנות, וכמובן – ההסתדרות הציונית העולמית – "....

<ראובן שלום: לפעול בכפוף לכללי שקיפות מקובלים, וההסתדרות הציונית העולמית והקהילות שאותן היא מייצגת יקבלו מידע מקיף ומדויק על התקציב, על המימון ועל הפעילויות שלהם".

<ראובן שלום: היות והזכרת נאומים, אני מבקש, בפורום הזה או בפורום אחר – אם יש חבר הנהלה או עובד של ההסתדרות היום, מבקש להביא את זה, זה יטופל במערכות שלנו.

<ראובן שלום: אני הרגשתי שהוטל פה רפש שלם בארגון שכאילו מאיים.

<ראובן שלום: אני לא מטיל ספק במה שאת חשת, אבל אני מבקש שאם יש עובד שנמצא במערכת או חבר הנהלה, תביאו לידיעתנו, והדבר האחרון – יש לגבי החטיבה - - - היות ויש היום ועדת מנכ"לים שהמדינה הקימה, והיא עובדת בשים לב לחוות הדעת של הייעוץ המשפטי, נקווה שהיא תסיים את העבודה כמה שיותר מהר, ואני מקווה שכל מה שהיא תחליט ודאי יוטמעו כל העקרונות שדיברתם עליהם פה, בוועדה.

סתיו שפיר: ממש במשפט, כי אנחנו חייבים לסיים.

סתיו שפיר: הייתי שמחה להישאר אתכם כל היום.

שרן השכל: אז קודם כל, אני שמחה להיות חברה בוועדה.

סתיו שפיר: מברכים אותך על כניסתך לוועדה.

שרן השכל: אני חושבת שהדיון הזה הוא באמת מאד חשוב, והייתי מעדיפה שבאמת היינו מנצלים את השעתיים כדי לדון עם בעלי המקצוע ולשמוע את הדברים, מאשר כל מיני צעקות שאנחנו עושים בכל מקרה במליאה ויכולים לעשות את זה בכל מקום אחר.

שרן השכל: היום בבוקר אני פותחת את העיתון ואנחנו רואים – תקציבים פה, שחיתות פה, ושחיתות שם.

שרן השכל: זה משהו שאזרחי המדינה צמאים אליו, הם צריכים את זה, ואנחנו חייבים לקדם את זה.

שרן השכל: אין פה עניין של ימין ושמאל, אני חושבת שזה חוצה את הגבולות האלה.

שרן השכל: פה חשוב באמת לקדם את הנושא בלי ימין ושמאל.

שרן השכל: הדבר שכאב לי כשישבנו פה בוועדה והשיחות, גם כשהיו שני הנציגים האחרים – יושב ראש האופוזיציה, וחברת הכנסת לבני, זה באמת לא לנצל את הנושא הזה של שקיפות שהוא כל כך חשוב וכל כך צריך לקדם אותו, לא לנצל אותו למטרות פוליטיות של ימין ושמאל כי אין פה ימין ושמאל.

שרן השכל: אם ננצל את המידע הזה כדי - - -

סתיו שפיר: גם יש עתיד הם לא ימין ולא שמאל, הם תמיד איכשהו מצליחים להתחמק מההגדרות האלה.

שרן השכל: חשוב לי שהוועדה הזו בעצם לא תנצל את זה כדי לפגוע ספציפית באידיאולוגיה הימנית, שבסופו של דבר אני עומדת מאחוריה.

שרן השכל: או - למה זה צריך להיות חלק מהמוסדות הלאומיים, שזה עניין אידיאולוגי.

שרן השכל: חשוב שלא ניגרר לשיח הזה ולא ננצל את זה למטרות הפוליטיות של ימין ושמאל, מדיני או כלכלי, וחשוב שנקדם אתה נושא הזה של שקיפות בתחום הכללי.

שרן השכל: אם ימשיך בצורה הזו יש פה תמיכה מלאה ממני ואפעל בכל דרך שאני יכולה - אם זה ייגרר לתצורה של ימין מדיני וכלכלי נגד שמאל מדיני וכלכלי, אני, לצערי, לא אוכל לקחת בזה חלק.

סתיו שפיר: זו ממש לא כוונת הוועדה.

סתיו שפיר: אני רוצה לברך אותך על הצטרפותך לוועדה.

סתיו שפיר: חברת הכנסת שרן השכל היא חברת כנסת חדשה, והיא נציגת הליכוד בוועדה שלנו.

סתיו שפיר: אני פניתי אליה בבקשה שתהיה נציגת הליכוד בוועדה שלנו, כי גם יש פה איזה עניין דורי בתוך הסיפור של שקיפות, שקורה בשנים האחרונות באופן שצובר תאוצה.

סתיו שפיר: איפה שיש שקיפות יש הרבה פחות יכולת, למי שמנסה לנצל את המערכת והכסף הציבורי לצרכיו – לפעול בצורה מושחתת.

סתיו שפיר: שקיפות היא המגן הראשון של הציבור מפני שחיתות.

סתיו שפיר: העניין הזה לא צריך להיות נושא של ימין ושמאל.

סתיו שפיר: אני רוצה להגיד שמה שקרה פה היום בשעה הראשונה של הישיבה, על אף שהוא היה מלא בצעקות, ובאופן אישי זה מאד כואב לי שככה מתנהלים דיונים פה, בכנסת, קרה פה גם משהו אחד שהוא טוב.

סתיו שפיר: ישבה חבורה של פוליטיקאים וניהלו דיון פומבי על הסכמים קואליציוניים שלרוב הם נעשים בחשאי.

סתיו שפיר: העובדה שדיון כזה היה פומבי, וששקרים נחשפים ושאמת יוצאת לאור, ושמדברים על זה מול הציבור, מול המצלמות, לפרוטוקול ועדה – גם לזה יש ערך, זה לא היה יכול להיעשות לפני שנים.

סתיו שפיר: אז למרות שהסגנון מאד מאד לא מוצא חן בעיניי, יש פה גם אלמנט שמתחיל לפתוח ולאוורר את המקומות החשוכים וגם זה מאד חשוב.

<עינת הורביץ: שמענו פה נכונות לגלות מסמכים לוועדה, וכן הלאה וכן הלאה.

<עינת הורביץ: עד שהדברים האלה לא יהיו בחקיקה, עד שחוק חופש המידע וחוק מבקר המדינה, לצורך העניין, לא יחולו בחקיקה על המוסדות הלאומיים, זה הכל יהיה תלוי בהתנדבות, ברצון טוב של גורם כזה או אחר, בעובדה שקיימת היום ועדת שקיפות, ואולי בכנסת הבאה לא תהיה - - -

סתיו שפיר: למה לדבר ככה?

<עינת הורביץ: אמרתי – אולי.

<קריאות: - - -

<עינת הורביץ: העניין הוא שהדבר הזה, כיוון שיש איזושהי הסכמה בקרב חברי כנסת רבים שהתבטאו כאן על החשיבות של שקיפות ושל החלת חופש המידע, אני מבקשת ממך באמת להוביל את התהליך, שזה לא יסתכם בהצהרות לפרוטוקול, אלא לגבש איזושהי קואליציה שתעביר את הדברים האלה בחקיקה.

<עינת הורביץ: אני רוצה לזרוק טיפ למוסדות שאמרו שבאופן וולונטרי הם יחילו על עצמם את חוק חופש המידע, גופים כמו קק"ל, ואנחנו מאד מברכים על כך.

<עינת הורביץ: אם זה יהיה בחקיקה הם יוכלו לגבות אגרות עבור המידע.

<עינת הורביץ: אז כדאי להם.

סתיו שפיר: קודם כל אני מסכימה אתך ואנחנו בהחלט גם נעבוד על חקיקה בנושא, שתחיל את השקיפות על כל המוסדות הלאומיים, ללא יוצא מן הכלל.

סתיו שפיר: יש כבר חקיקה בנושא של החטיבה להתיישבות שהגשנו אותה, חתומים עליה 30 חברי כנסת, יש חקיקה על החלת חוק חופש המידע.

סתיו שפיר: ההחלה עצמה של חוק חופש המידע מתבצעת בוועדה אחרת, שהיסטורית התנגדה להחלת חוק חופש המידע.

סתיו שפיר: לפני כן זה היה בראשותו של דוד רותם, ז"ל, ועכשיו בראשותו של ניסן סלומינסקי.

<עינת הורביץ: - - - הדיון, היה נשמע שוב, שיש הסכמה מקיר לקיר בנושא הזה.

סתיו שפיר: אבל נאמר משהו.

סתיו שפיר: שקיפות, ומאבקים לשקיפות מצליחים המון – ואת יודעת את זה מצוין מהתנועה שאת עומדת בראשה - בזכות העובדה שהתודעה הציבורית משתנה ושהארגונים הרלבנטיים והמוסדות הרלבנטיים מבינים שעדיף להם להחיל על עצמם שקיפות מלאה, גם לצורך הישרדותם – כי בסופו של דבר אם קק"ל לא תתנהל בשקיפות, קק"ל בעוד כמה שנים כנראה לא תהיה.

סתיו שפיר: זה המצב.

סתיו שפיר: אם קק"ל לא תילחם בשחיתות שהתגלתה בפנים, ובבזבזנות ובבעיות שיש שם, סביר להניח שהיא בסוף לא תתקיים, כי הציבור ידרוש בלחץ ציבורי להפסיק לקיים אותה, וכך גם הדברים הטובים שקק"ל עושה ייעלמו בגלל זה.

סתיו שפיר: שווה לה, משתלם לה, לפעול בשקיפות, ככה משתלם גם לכל מוסד אחר, כי ברגע שקק"ל תנוקה, ינסו דרך מוסדות אחרים לעשות שטויות.

סתיו שפיר: צריך להחיל את הכל, שווה בשווה, על כל המוסדות.

סתיו שפיר: אנחנו נפעל לזה בוועדה.

סתיו שפיר: אני מבקשת את כל המסמכים – תקציבים, מסמכים, הסכמי ניגודי עניינים – כל מה שעלה כאן, בבקשה להעביר אלי.

סתיו שפיר: אנחנו נקיים דיון המשך בנוגע לאיך עושים שקיפות, ממש הפרטים הטכניים – איך מעלים, איך מסתדרים עם זה, טכנולוגית.

סתיו שפיר: יש לנו צוות שישמח גם לעמוד לרשותכם, ניפגש פה שוב, תודה רבה לכולם.

סתיו שפיר: ישיבה זו נעולה.