הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 6, 2015-09-08 09:30

סתיו שפיר: בוקר טוב.

סתיו שפיר: אני נורא-נורא מצטערת על האיחור.

סתיו שפיר: בגלל אישורי כניסה למיניהם הלו"ז שלנו קצת התעכב.

סתיו שפיר: כמו שאתם בטח מתארים לעצמכם, היו הרבה תגובות שהיו צריכות להיאמר על מה שקרה אתמול.

סתיו שפיר: תודה רבה-רבה לכולכם שבאתם וזה כיף לראות פה כל כך הרבה פרצופים מוכרים ולוחמי שקיפות אמיתיים.

סתיו שפיר: היום יש לנו גם את הכבוד לארח פה את השר לשעבר מיכאל איתן, שבעצם היה בחזית ומראשוני, אפשר להגיד נאבקים.

סתיו שפיר: עשית את זה בתור שר בלי - - - מסודר, אבל הוא מצא את עצמו נאבק על שקיפות ועל הכנסה של כללים של ממשל פתוח וזמינות מידע לתוך עבודת הממשלה.

סתיו שפיר: ואני חושבת שבזכות הפעילות שלך, הרבה מהדברים שאנחנו נדבר עליהם היום ואותם הדברים שהיום הם מובנים מאליהם קרו הרבה מאוד בזכותך, ואנחנו - - - לך תודה גדולה על זה.

סתיו שפיר: ולי באופן אישי היה חבל שהתיק הזה שהיה אז ללא תיק בעצם, אבל לא המשיך בממשלות אחרות מאחר וזה שאין דמות בתוך הממשלה שאחראית על נושא השקיפות והנגשת מידע וממשל זמין.

סתיו שפיר: אני חושבת שהיא פוגעת בהתקדמות של הנושא הזה.

סתיו שפיר: זה נושא שצריך להשקיע בו מאמץ.

סתיו שפיר: לכן גם היה לנו חשוב להקים את הוועדה הזאת, אבל ניתן היה לעשות את זה גם באופן פורמלי ולהמשיך את העבודה החשובה שעשית בממשלה.

סתיו שפיר: הייתה אמורה להיות איתנו היום השרה לענייני שוויון – השם של המשרד ארוך – חברת הכנסת גילה גמליאל, שהיא גם שותפה למאמץ הזה, וכחלק מסמכויותיה אחראית על כמה מהדברים שנעסוק בהם, והיא לא יכלה להגיע ברגע האחרון, אבל היא תהיה איתנו בישיבות ההמשך בפיתוח האמנה.

סתיו שפיר: ואני גם אני אגיד תודה לחבר הכנסת רועי פולקמן שהצטרף אלינו, חבר הוועדה.

סתיו שפיר: יש לו יום עמוס, לכולנו, כי יש גם ועדת כספים במקביל.

סתיו שפיר: אבל היה לי מאוד-מאוד חשוב שאנחנו נקיים את הישיבה הזאת בכל זאת כדי להתחבר לשבוע מיוחד מאוד שקורה בעולם, בפרלמנטים שונים בעולם – שבוע שקיפות פרלמנטרית.

סתיו שפיר: זה קורה בפעם השנייה עכשיו.

סתיו שפיר: מי שיזם את הסיפור הזה זה עוד פעם Government Partnership – ה-OGP, שמנסים להכניס לתוך עבודתם של פרלמנטים בעולם יוזמות שקיפות והחלטות שיובילו להנגשת מידע.

סתיו שפיר: ישראל חתומה מאז 2011 ואחר כך במסגרת החלטת ממשלה שהתקבלה ב-2012 על - - -

<קריאה: 2012.

<קרין נהון: כן.

<קרין נהון: 2012.

סתיו שפיר: החתימה הייתה לדעתי ב-2011.

<קריאה: נכון, אבל - - -

<קרין נהון: הפעולות התחילו ב-2011.

סתיו שפיר: החלטת הממשלה 4515 הגיעה ב-2012.

סתיו שפיר: מר מיכאל איתן בוודאי יוכל לספר לנו על זה קצת יותר, על האמנה, על השותפות הבינלאומית לממשל פתוח.

סתיו שפיר: חלק מהדברים התפתחו, חלק מהדברים נתקעו.

סתיו שפיר: המטרה של הדיון הזה היא בעצם אחת:

סתיו שפיר: אנחנו רוצים מאוד שבסוף השנה אנחנו נוכל, בעקבות סדרה מתמשכת של דיונים כאן, בוועדה, להוציא דו"ח מפורט, אמנה ישראלית, איך נראית שקיפות ממשלתית.

סתיו שפיר: איך זה נראה, איך זה מתנהג.

<רבקי דבש: ציבורית, לא?

סתיו שפיר: מה?

<רבקי דבש: שקיפות ציבורית או ממשלתית.

<קריאה: או פרלמנטרית.

<רבקי דבש: לכן אני שואלת.

סתיו שפיר: שקיפות ציבורית, ממשלה - - - שקיפות של השלטון.

סתיו שפיר: גם פרלמנטרית וגם ממשלתית.

סתיו שפיר: שקיפות של הממשל בישראל על כל גווניו.

סתיו שפיר: הסיבה שהדבר הזה הוא נחוץ – ויש פה כמה מכם שנכחו גם בדיוני ועדה קודמים במעט הזמן שהיה לנו – היא העובדה שנראה שלמושג שקיפות נתפסו או נדבקו כל מיני תחושות לא נעימות מצד השלטון: תחושות של מחפשים אותנו, חושדים בנו; אנחנו נאלצים לספק מידע שהוא אולי מידע יותר פופוליסטי מאשר מידע רציני שהיה יכול לעזור.

סתיו שפיר: או – על הצד השני, הצד הטכני, לכאורה.

סתיו שפיר: טכני במירכאות – אין לנו את הכלים לעשות את זה; זה דורש הרבה מאוד זמן; אנחנו צריכים אנשים שינגישו את המידע; קשה לעשות את זה, עד כדי בלתי אפשרי לעשות את זה.

סתיו שפיר: שמענו את זה גם פה, בוועדה, בנושאים שונים: בין אם זה על מידע על העסקה קבלנית במשרדי ממשלה ובין אם זה בעניין תקציב הביטחון.

סתיו שפיר: כל מיני אמירות שפשוט כאילו אי אפשר.

סתיו שפיר: והמטרה של האמנה הזו היא לגבש את הדרך.

סתיו שפיר: שאנחנו, האנשים שיושבים בחדר הזה, שמגיעים עם המון-המון-המון ידע בתחום הזה, שנלחמו למען שקיפות: בין אם זה ברשויות המקומיות ובין אם זה בכנסת ובין אם זה בגופים אזרחיים למיניהם.

סתיו שפיר: נוכל ביחד להציע מצע של רעיונות והמלצות איך אפשר לעשות את זה נכון.

סתיו שפיר: מהי באמת שקיפות.

סתיו שפיר: מהי באמת הנגשה של מידע.

סתיו שפיר: כי שקיפות בלי הנגשת מידע היא לא שקיפות.

סתיו שפיר: איך עושים את זה בצורה המיטבית.

סתיו שפיר: איך הממשלה צריכה לעשות את זה, איך הכנסת צריכה לעשות את זה, איך נבחרי הציבור צריכים לעשות את זה, איך פקידים ובעלי כוח שונים צריכים לעשות את זה, והמטרה היא שאנחנו נציג את הדרך.

סתיו שפיר: את תפיסת העולם הישראלית לעניין שקיפות.

סתיו שפיר: הדבר הזה, אני חושבת, עונה בצורה מאוד משמעותית על הצרכים של המחאה החברתית ועל התחושה של הרבה מאוד ישראלים של חוסר אמון במערכת.

סתיו שפיר: שמסתירים מאיתנו משהו.

סתיו שפיר: שלא מספרים לנו את כל האמת.

סתיו שפיר: שאנחנו לא יודעים.

סתיו שפיר: שמנסים לעשות דברים מאחורי גבנו.

סתיו שפיר: תחושה שמפרה את החוזה הבסיסי בין אזרחים לבין המדינה שלהם.

סתיו שפיר: הוא החוזה כחלק מהתוקף שלו אנחנו שומרים על החוק ומשלמים מיסים ומשרתים ותורמים ומקבלים את ההחלטות ועושים את המוטל עלינו כאזרחים, ואנחנו גם מצפים שנבחרי הציבור שלנו ושהאנשים שאחראים ולקחו או קיבלו את אמוננו, זכו באמוננו, ישיבו לנו בפוליטיקה נקייה, בכללים של מינהל תקין, בשקיפות מלאה.

סתיו שפיר: ואני אומר רק מילה גם על מה שקרה אתמול, שאני לא יכולה שלא להתייחס לזה, כי אני חושבת שזה משקף איזושהי נקודת זמן במאבק הזה.

סתיו שפיר: ואני מתייחסת למתקפה המאוד אישית שאני נאלצתי לספוג במליאה מטעם חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה מהרשימה המשותפת שתקף אותי.

סתיו שפיר: המילים שהוא השתמש היו מילים שנאמרו על עניינים אישיים: אומרת שלום, לא אומרת שלום; נחמדה, לא נחמדה; וכל העניינים בעניין ההיסטוריה של מפלגת העבודה.

סתיו שפיר: אבל הדבר שעליו הוא ניסה לעקוץ אותי ולתקוף אותי היה עניין שנוגע לדיון הזה, וזה החשיפה של הסכמים קואליציוניים, של דילים שנערכים בין פוליטיקאים בכירים, במקרה הזה, על פי הדיווחים בתקשורת, ממש ראש הממשלה או אנשים מטעמו, בתמורה לאי השתתפות בהצבעה של חברי כנסת כאלה ואחרים.

סתיו שפיר: דיל פוליטי שהמתנה שניתנת בתוכו היא כסף ציבורי.

סתיו שפיר: אני חושבת שזו המחויבות שלנו לחשוף כל דיל כזה.

סתיו שפיר: אני אפילו לא אומרת אם ה-דיל תקין או לא תקין.

סתיו שפיר: ישפוט הציבור.

סתיו שפיר: אבל הציבור צריך לדעת אם כסף ציבורי הוצא בתמורה לעשייה או אי עשייה מסוימת של פוליטיקאי, ובניגוד אפילו לעמדתו הפומבית, על מנת שיקבל החלטה כזאת או אחרת.

סתיו שפיר: ואם פוליטיקאי קידם עסקה כזאת, בין אם היא חתומה בכתב ובין אם היא נעשתה בעל פה במסדרון, כפי שראינו כל כך הרבה פעמים את הדבר הזה קורה בוועדת הכספים ובמקומות אחרים, אני חושבת שלציבור מגיע לדעת.

סתיו שפיר: מדובר בכספים ציבוריים.

סתיו שפיר: המאבק הזה הוא לא מאבק אישי נגד חבר כנסת כזה או אחר, נגד מפלגה כזאת או אחרת.

סתיו שפיר: בכל פעם שאני קוראת לחשיפה של הדילים האלה אז המתקפה הופכת להיות מאוד-מאוד אישית, כאיזשהו ניסיון להתחמק מאמירת אמת.

סתיו שפיר: אני לא מקבלת את המתקפה הזאת.

סתיו שפיר: אני חושבת שמגיע לציבור לדעת.

סתיו שפיר: וחבר כנסת שמקבל החלטה שהוא חושב שהיא טובה לציבור שלו לא צריך להתבייש בכך גם אם הוא החליט.

סתיו שפיר: אם הוא החליט לקחת כסף בתמורה לאי הצבעה, בעיניי לדבר הזה יש טעם מאוד רע ואני חושבת שזה גם צריך להיות לא חוקי, אבל זו עמדתי האישית.

סתיו שפיר: אם הוא עשה דבר כזה שידווח על כך לציבור, אין לו במה להתבייש.

סתיו שפיר: זו החלטה שלו, הוא נבחר ציבור.

סתיו שפיר: הדילים האלה צריכים להיות חשופים.

סתיו שפיר: זה שפוליטיקאים מסוימים התרגלו לכך שהכנסת מתנהלת בצורה כזאת, שבה סוגרים דילים על כל דבר, שמותר לסגור דילים על כל נושא אפשרי, על כל הצבעה, שאידיאולוגיה לא אומרת כלום; מה שאומר זה המשחק, העברת כסף, כסף ציבורי מיד ליד – זה הרגל מגונה שהוא צריך להיעלם מפה.

סתיו שפיר: וחלק מהדיון על שקיפות זה דיון על איך הופכים את הדברים האלה לשקופים.

סתיו שפיר: היועץ המשפטי לממשלה פרסם לפני חצי שנה המלצות מאוד-מאוד ברורות בעניין הסכמים קואליציוניים.

סתיו שפיר: אני חושבת שזו שעת מבחן.

סתיו שפיר: אם ישנם הסכמים כאלה, גם אם חברי כנסת מהאופוזיציה וגם אם זה לאורך המושב ולא במועד הקמת הממשלה – הסכמים כאלה חייבים להיות חשופים.

סתיו שפיר: הובטח בזמנו שהסכמים כאלה, בתוך התקציב ובתוך העברות תקציביות, יהיו חשופים – כך על פי חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה.

סתיו שפיר: אנחנו ראינו בתקציב מקומות שבהם כתוב באמת שכסף מגיע כתוצאה מהסכמים קואליציוניים.

סתיו שפיר: זו אכן התקדמות.

סתיו שפיר: לצערי, ההסברים לא מספקים: לא כתוב בדיוק איך זה מתחלק, מי בדיוק מקבל את הכסף.

סתיו שפיר: היה אפשר לעשות שם יותר, אבל אנחנו נראה את זה גם בהעברות תקציביות.

סתיו שפיר: ואני חושבת שעל הדבר הזה אסור לנו לוותר, לא משנה כמה מתקפות אישיות יגיעו כתוצאה מכך.

סתיו שפיר: אנחנו נצטרך לספוג אותן.

סתיו שפיר: אז שוב שלום לכולם, וכעת לעניינינו.

סתיו שפיר: אני אבקש ממר מיכאל איתן לפתוח קצת ולספר לנו על ההצטרפות ליוזמה, ברשותך, ואיך שזה התנהל מאז, בתקופה שבה אתה היית פה.

סתיו שפיר: ואחר כך אני אשמח אם הנציגים ממשרד ראש הממשלה וממשרד המשפטים יספרו לנו על ההתקדמות בנושאים הספציפיים.

סתיו שפיר: אני יושבת מול הטבלה של ההמלצות שהתקבלו בזמנו ומה התקבל ולא התקבל, אבל הטבלה הזו היא לא מעודכנת לשנה זו.

<מאיה עדולמי: איזו טבלה?

סתיו שפיר: היא מעודכנת ל-2014.

סתיו שפיר: אז אני אשמח לדעת מה קרה מאז.

סתיו שפיר: טבלה שערכו מתנדבים שלנו בהתאם להמלצות ומה שקרה בזמנו.

סתיו שפיר: אני אשמח לקבל מכם מידע על מה קרה מאז ועל מה עובדים היום, וגם איפה אנחנו יכולים לעזור.

סתיו שפיר: זה גם חלק מהמטרה של הישיבה.

סתיו שפיר: ואנחנו נמשיך משם כדי לדבר על העקרונות שחשוב שיהיו בתוך האמנה, והמטרה של הישיבה הזאת היא בעצם לעשות הכנה לישיבות הבאות שאנחנו נעשה, שבהן אנחנו נחלק את זה ממש לפי נושאים: רשויות מקומיות, הממונים על חופש המידע, הכנסת וכולי וכולי וכולי.

סתיו שפיר: לכל זה תוקדש ישיבה נפרדת.

סתיו שפיר: בבקשה.

<מיכאל איתן: אני מודה לך מאוד.

<מיכאל איתן: אקדם בברכה גם את כל האנשים שהגיעו הנה, שביחד, כציבור, משקפים באמת חלק נכבד מאוד מהמאבק ליישום של עקרונות הממשל הפתוח.

<מיכאל איתן: בעצם, כשאנחנו אומרים ממשל פתוח אנחנו מביעים איזשהו אמון ואמונה שהממשל הפתוח הוא מבוסס על דמוקרטיה ושהטכנולוגיה המודרנית, החדשה, יכולה להעמיק את הדמוקרטיה ולשנות את מערכת היחסים בין הנבחר לבין הבוחר.

<מיכאל איתן: לא מערכת יחסים רק של בחירות פעם בארבע שנים, גם מערכת יחסים שוטפת, ויש הגדרות שונות, דפוסים שונים של ממשל פתוח.

<מיכאל איתן: קם גם ארגון ששם לעצמו למטרה, ארגון בינלאומי, שעליו דיברה חברת הכנסת סתיו שפיר, יושבת ראש הוועדה שלנו והאדם הנכון במקום הנכון.

<מיכאל איתן: אני לא פתחתי בדברי ברכה לך אבל זו הייתה טעות שלי.

סתיו שפיר: לא, זה בסדר גמור.

<מיכאל איתן: כי חוץ מהתרומה של כל הגורמים כאן, העובדה שכולם יושבים כאן ואת יושבת בראש ועדה בכנסת שמטפלת בנושא הזה זה הישג עצום, לא פשוט, ובמיוחד כשהוא בא מנקודת מוצא לא של קואליציה אלא דווקא של אופוזיציה שטרחה להיאבק בכל האמצעים האפשריים על מנת להביא ליותר שקיפות, ומזוהה עם זה.

<מיכאל איתן: אז בסדר שיש הישג של ועדה בכנסת אני גם בטוח שאת תנצלי אותו עד המקסימום, ושעם ישראל כולו יתברך בקידום עקרונות ממשל פתוח דרך הנושא של הוועדה הזאת ודרך נושא השקיפות.

<מיכאל איתן: כי כשאמרתי שאנחנו מדברים על עקרונות של ממשל פתוח, הארגון הבינלאומי, השותפות הבינלאומית לממשל פתוח, הוא קבע לעצמו הגדרה שמדברת על ממשל פתוח שזה שקיפות והנגשת מידע, שיתוף הציבור, אחריותיות, accountability, כשכל זה מבוסס על שיתוף פעולה עם הטכנולוגיה.

<מיכאל איתן: אני לא רוצה להיכנס כעת להרצאות.

<מיכאל איתן: כולם כאן או הרוב המכריע הם מומחים והם מבינים ויודעים את כל הדברים.

<מיכאל איתן: אני רוצה לגעת בכמה נקודות: הממשלה, כפי שצוין כאן, קיבלה החלטות, אבל זה חלק קל מאוד.

<מיכאל איתן: זה לא כל כך פשוט.

<מיכאל איתן: זה גם עולה במאמצים מרובים, אבל קיבלנו את ההחלטות המתאימות.

<מיכאל איתן: הבעיה היא ביישום.

<מיכאל איתן: כי אם את קוראת את ההחלטות הכול בסדר, אבל את שואלת: מה יצא מההחלטות האלה?

<מיכאל איתן: אז זה לא בסדר.

<מיכאל איתן: זה ההבדל בין מילה אחת לשתי מילים.

<מיכאל איתן: וכשאני מסתכל היום על מה שקרה בעקבות הרעיונות שאנחנו הבאנו והקשיים ביישום אני מבין היטב את הקשיים, באמת, ליישם מהפכות בגופים בירוקרטיים גדולים, והממשלה במיוחד.

<מיכאל איתן: וכשאנחנו מסתכלים כמה גורמים מטפלים היום בנושאים של ממשל פתוח: החל בשקיפות, שיתוף הציבור ובנושא של אחריותיות, וזה מחויבויות שישראל נטלה על עצמה בכניסתה לארגון.

<מיכאל איתן: הממשלה אישרה, ובכל אופן זה קשה לעשות.

<מיכאל איתן: הבעיה המרכזית היא שאין לנו כתובת פוליטית אחת שמנהיגה את כל הנושא.

<מיכאל איתן: אני חושב שהשרה גילה גמליאל יכולה לעשות את זה.

<מיכאל איתן: היא ממוקמת במשרד ראש הממשלה.

<מיכאל איתן: חלק מהסמכויות - - -

רועי פולקמן: לא, היא כבר לא.

<מיכאל איתן: עכשיו זה עוד יותר טוב - - -

רועי פולקמן: היא מחוץ למשרד ראש הממשלה.

רועי פולקמן: היא לא במשרד ראש הממשלה כבר.

רועי פולקמן: זו אחת הבעיות: פיצלו את הסמכויות שהיו במשרד ראש הממשלה, חלק השאירו וחלק הוציאו למשרד.

<תהילה אלטשולר: אז איפה נמצאת "ישראל דיגיטלית"?

רועי פולקמן: אצלה, אבל מטה המחשוב והממשל הזמין יושב במשרד ראש הממשלה וגם תכניות העבודה במשרד ראש הממשלה.

<תהילה אלטשולר: אז כאילו את "ישראל דיגיטלית" הוציאו ממשרד ראש הממשלה והעבירו לשרה גילה גמליאל - - -

רועי פולקמן: נכון.

רועי פולקמן: נכון.

<תהילה אלטשולר: אוי ואבוי.

רועי פולקמן: במנותק מכל תהליך העבודה שתוכנן.

רועי פולקמן: דיברנו, לא משנה, זה סיפור ארוך, אבל זה נכון.

<מיכאל איתן: הסיפור הוא ארוך, אבל מה שאני רוצה לסכם ולומר בעניין הזה: יכול להיות שצריך לעשות מאמץ, בלי כמובן לאחד יחידות, שזה דבר בלתי אפשרי בטווחים כאלה ובמציאות הזאת, אבל לפחות להקנות לה איזשהו מעמד כשרה שתתאם ותעמוד מול הוועדה הזאת ויהיו לה יותר סמכויות, אז אפשר יהיה לקיים דיאלוג בין הכנסת לבין הממשלה על הנושא של ממשל פתוח.

<מיכאל איתן: אני רוצה לגעת טלגרפית בעוד כמה נקודות.

<מיכאל איתן: הנקודה הראשונה: אחד מההישגים שלי, אני חושב, היה בכל שהצלחתי לשכנע את משרד המשפטים ולעמול על כך שתקום יחידה לחופש המידע במשרד המשפטים.

<מיכאל איתן: אני רוצה שתדעו שהיחידה לחופש המידע במשרד המשפטים הייתה פשרה, כי התנועה לחופש המידע וגורמים רבים באקדמיה תבעו שתקום נציגות לחופש המידע.

<מיכאל איתן: אני לא אפרט כאן את כל ההבדלים, אבל בגדול נציגות היא גוף עצמאי, כמו נגיד מבקר המדינה, שיש לו סמכויות מכוח החוק.

<מיכאל איתן: הוא לא תלוי בממשלה.

<מיכאל איתן: הוא נבחר ויש לו סמכויות עצמאיות.

<מיכאל איתן: והכוח של הנציבות הוא כוח לתת הוראות, לקבוע תקנות, לעשות בקרה על הממשלה ועל חופש - - -, חופש המידע, מטעם הרשות המבצעת.

<מיכאל איתן: לא יכולנו להעביר את זה.

<מיכאל איתן: לא היו נסיבות פוליטיות שאפשרו את זה.

<מיכאל איתן: אני לא חושב שיש גם היום.

<מיכאל איתן: אבל כפשרה, שר המשפטים הסכים שאנחנו נלך להקים את יחידת חופש המידע במשרד המשפטים.

<מיכאל איתן: עורכת הדין רבקה דבש נבחרה להיות האחראית, המנהלת של היחידה הזאת מתחילת דרכה.

<מיכאל איתן: היא עושה עבודה נפלאה.

<מיכאל איתן: אין לי מילים.

<מיכאל איתן: בחרו מישהי שהיא יודעת.

<מיכאל איתן: היא עובדת ציבור ותיקה, חרוצה, חכמה, והיא יודעת גם את הפוליטיקה של הארגון הזה ששמו ממשלה ושל משרד המשפטים.

<מיכאל איתן: אבל אם אנחנו מדברים פה על ועדה של הכנסת שצריכה לתת תמיכה, צריך לתת ליחידה הזאת גם סמכויות מסוימות על מנת שהחלטות של היחידה הזאת תהיינה ברות אכיפה על יחידות הממשלה, ולא יהיה מצב שהיחידה הזאת היא איזושהי חותמת הכשר בלבד, אבל אם היא צריכה להתריע אין לה איזשהו בסיס.

<מיכאל איתן: אני לא אומר עצמאי, אני לא מדבר על נציבות, אבל שיהיו לה יכולות.

<מיכאל איתן: ואני חושב שאנחנו צריכים גם להשקיע מאמץ לחפש את הדרך הנכונה איך לחזק.

<מיכאל איתן: הנקודה הבאה שאני רוצה לדבר עליה בקצרה זה חברי הכנסת:

<מיכאל איתן: אחד הדברים שצריכים להשתלב במאבק לשקיפות ולחופש מידע זה הנושא של סמכויות הפיקוח הטבעיות שיש לחברי כנסת.

<מיכאל איתן: את ניצלת את זה יפה ודיברת על חופש המידע ונאבקת על זכותך כחברת כנסת לקבל מידע ולקבל מידע על תקציבים.

<מיכאל איתן: בואו נביא בחשבון שחברי הכנסת, אם הם יהיו פעילים והם יבינו שהם חייבים לצורך עבודתם, כי חלק בסיסי זה לקבל מידע - - - את המידע לא דרך חוק לחופש המידע בהכרח, ולא נגיד שחבר כנסת צריך להגיש בקשה לחוק חופש המידע – חבר כנסת זה תפקידו לקבל את המידע על מנת לבצע את עבודתו היום יומית.

<מיכאל איתן: אם הכנסת בוועדותיה יהיו יותר תקיפות בנושא של קבלת מידע אז זה יגיע, ואז כמובן כשחבר כנסת מקבל מידע זה הציבור מקבל מידע.

סתיו שפיר: הבעיה המרכזית היא שלרוב - - - בכנסת אין שום אפשרות להטיל סנקציות על מקרה של אי הבאת מידע.

<מיכאל איתן: תלוי לאן הולכים.

<מיכאל איתן: יושב ראש ועדה יכול לזמן עובדי מדינה.

<מיכאל איתן: השר צריך להגיד רק שהוא יבוא במקום, אבל זה למנוע את הגעתם, אבל זה מקרים נדירים שזה מגיע לכדי כך.

<מיכאל איתן: ואפשר לבקש מידע.

<מיכאל איתן: זה לא נעים לעובד מדינה לא לתת מידע או לתת מידע מוטעה, וצריך להשתמש בכלים האפשריים.

<מיכאל איתן: ודרך אגב, גם הליכה של חברי כנסת לבג"ץ היא דבר שצריך לשקול אותו על מקרה מבחן.

<מיכאל איתן: את היית שם.

סתיו שפיר: נכון.

סתיו שפיר: ואני חושבת שזה שחברי כנסת נאלצים ללכת לבג"ץ פעם אחר פעם בגלל שאין להם כוח פה זו בעיה.

<מיכאל איתן: זו בעיה - - -

סתיו שפיר: אני עשיתי את זה פעם אחת בשנתיים וחצי האחרונות כשלא הייתה שום ברירה אחרת, אבל זה מצב לא תקין שאנחנו נאלצים להשתמש בבתי משפט כדי לבקש מידע.

<מיכאל איתן: אני מסכים במאה אחוז.

<מיכאל איתן: אני רק מציין את זה כאמצעי שאם זה לא הולך במקרי מבחן מסוימים, כדאי להשתמש בכלי הזה.

<מיכאל איתן: אני רוצה לגעת בעוד שתי נקודות אחרונות.

<מיכאל איתן: נקודה שכאן זה מיותר אולי, את כבר התנסית בה, בנושא של התקציב.

<מיכאל איתן: הנושא של התקציב הוא לא רק קבלת המידע.

<מיכאל איתן: יש לנו מלחמה קשה שצריכה להיות בהבניית התהליך.

<מיכאל איתן: אם אנחנו רוצים לדעת אחר כך, בלחיצת כפתור – כולל עבודה.

<מיכאל איתן: תמיד תהיה עוד עבודת לוואי – לעשות את ההשוואות, אנחנו צריכים לדעת שההזנה של הפריטים של התקציב נעשתה בצורה שווה לגבי כלל המשרדים ותאפשר את התוצאה שאליה רוצים להגיע.

<מיכאל איתן: דוקטור תהילה אלטשולר עבדה בנושא של תקציב הרשויות המקומיות, והיא גילתה "להפתעתה" שבכל רשות מקומית סעיפי התקציב מתייחסים לנושאים שונים.

<מיכאל איתן: אין אותה קטגוריה בכל תקציבי הרשויות המקומיות.

<מיכאל איתן: אז זאת דוגמה לכך גם בנושאים אחרים.

<מיכאל איתן: היכולת להנגיש מידע ולהפיק ממנו נתונים תלויה בצורה שבה מזינים את המידע.

<מיכאל איתן: אם חושבים מראש על הצורך בסוף לעשות בזה שימוש, אז אני חושב שעבודה ומאבק על הבנייתו בצורה הנכונה או קליטתו בצורה הנכונה תיתן לנו אחר כך יתרונות רבים איך להשתמש בו ואיזה שימושים לעשות בו.

<מיכאל איתן: והדבר האחרון שצריך להדגיש בהעדפות שלי זה העניין של זכויות שמגיעות לאזרחים.

<מיכאל איתן: זאת אומרת, אנחנו מדברים על חופש המידע ואחד הדברים החשובים ביותר זה היכולת של האזרחים להגיע למצב שהם יוכלו לדעת מה מגיע להם - - -

רועי פולקמן: מיצוי זכויות.

<מיכאל איתן: מיצוי הזכויות.

<מיכאל איתן: כן.

<מיכאל איתן: והיום הטכנולוגיה, עוד פעם, אנחנו מדברים על הטכנולוגיה, אבל איכות השימוש בטכנולוגיה והעמקת היכולות באמצעות הטכנולוגיה יכולות לעשות את זה.

<מיכאל איתן: אז חשוב שבמסגרת הפעילות, גם של הוועדה; למען הגילוי הנאות, אני חבר במועצה הציבורית, נדמה לי קוראים לזה, של "כל זכות".

<מיכאל איתן: זאת עמותה שעוסקת בתחום הזה ורשמה לזכותה הישגים, אבל זה לא צריך להיות נחלת עמותה כזאת או אחרת.

<מיכאל איתן: זה צריך להיות גם עבודה של ועדת כנסת, עד כמה שאפשר לשתף פעולה עם ועדות נוספות, עם העמותה הזאת, ללמוד מה היא עושה.

<מיכאל איתן: אבל אני חושב שיהיה מקום שתחשבו על זה, כי זה נותן פתח גם מול הציבור הרחב.

<מיכאל איתן: ומימוש זכויות זה דבר שעושה צדק, עושה חוק, וגם כמובן משקף תהליכים של חשיפת מידע.

סתיו שפיר: אולי היה ראוי שהמדינה תעשה אותו ולא תסתפק בעבודתן של עמותות.

<מיכאל איתן: תמיד צריך מישהו שידחוף קצת ויעשה - - - אז אני באמת מאחל הצלחה לוועדה ולכולכם, ותודה רבה.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: תגיד לי, מר מיכאל איתן, יש נושאים שאתה הרגשת שהיו על סף פיתוח או הצלחה ומעוכבים בשלוש השנים האחרונות?

סתיו שפיר: מכשולים שראית בדרך?

סתיו שפיר: מאיזה תחום?

סתיו שפיר: אתה מדבר מבחינה פוליטית או יותר מדבר מבחינה - - -?

סתיו שפיר: דברים שבאמת יש עליהם איזושהי הסכמה.

סתיו שפיר: דברים שבאמת נראים מורכבים מדי.

<מיכאל איתן: אז אני אגיד את זה כך – הבעיה המרכזית, אמרתי ואני אחזור עליה: אני באתי מדבר שהוא היה חדשני.

<מיכאל איתן: לא היה בצורה הזאת, בחשיבה הזאת.

<מיכאל איתן: הייתה תקופה שניסינו לייצר תשתית על מנת; ידעתי שהתקופה ההיא, שאני בזמן שאול, וקיוויתי שיישארו עוד דברים ויתפתחו בהמשך.

<מיכאל איתן: לא הספקנו לעשות מהפכות גדולות מאוד.

<מיכאל איתן: עשינו שינויים קטנים בכמה וכמה מקומות.

<מיכאל איתן: הציפייה והחלום שלי היו שיבוא אחר כך שר האוצר, שהיה צריך להיכנס, ובאופן טבעי אצלו התמקדה מרבית הפעילות: הקמת המנמ"ר הראשי, - - - הממשלתי, הנושא של ממשל זמין, הנושא של ממשל פתוח.

<מיכאל איתן: דברים שהיו אז אמורים להתפתח במשרד האוצר.

<מיכאל איתן: הוא היה צריך לעשות סדר.

<מיכאל איתן: הוא לא עשה.

<מיכאל איתן: הוא לא ראה בזה.

<מיכאל איתן: זה לא עניין אותו בכלל.

<מיכאל איתן: זאת אומרת, זכותו של שר האוצר לקבוע סדרי עדיפויות משלו ולהגיד: זה לא מעניין אותי.

<מיכאל איתן: הממשלה הקודמת קבעה.

<מיכאל איתן: הממשלה שלי חושבת ואני חושב שבתקופתי צריך להיות אחרת.

<מיכאל איתן: אבל הוא צריך לעשות, לפני שהוא מקבל החלטה כזאת, איזשהו דיון, לבדוק את הנתונים ולהגיד: זה הולך פאסה, הממשלה תבטל.

<מיכאל איתן: במקום זה מקימים את זה.

<מיכאל איתן: הבעיה המרכזית כרגע זה לא תכנית כזאת או אחרת, זו ראייה כוללת של הממשלה עם מנהיגות פוליטית שיכולה קצת-קצת-קצת-קצת ועוד קצת-קצת לתאם בין כל הגורמים.

<מיכאל איתן: אם אנחנו עכשיו נעשה פה את רשימת כל האנשים שעוסקים בכל התחומים אנחנו לא נמצה אותה כי נמצא עוד ועוד, ורסיסים של דברים, בלי שום היגיון, בלי שום - - -

סתיו שפיר: הם נפגשים לפעמים האנשים האלה?

<מיכאל איתן: הם כולם יודעים אולי - - -

סתיו שפיר: - - - יש שולחן עגול - - - האנשים - - -?

<מיכאל איתן: אין שולחן עגול.

<מיכאל איתן: אין שולחן עגול.

רועי פולקמן: אני אתייחס לנושא.

רועי פולקמן: הנושא שאני עוסק בו זה מיצוי זכויות, ובמיצוי זכויות יש שולחן עגול.

<מיכאל איתן: יש בנושאים ספורדיים.

<מיכאל איתן: אין - - -

סתיו שפיר: לא, אבל של כל האנשים שהם קשורים - - -

<מיכאל איתן: בואו נגיד ככה: מדיניות הממשלה בנושאי ממשל פתוח, שקיפות, הנגשת מידע, מדיניות כלל הממשלה – אין גוף אחד שמרכז וקובע מדיניות או מתאם או מנסה.

<מיכאל איתן: יש כאן המון ניסיונות ואני לא רוצה לפגוע במאמצים שהיו כאן, שאנשים מהשטח יותר רצו את התיאום ועשו את התיאום.

<מיכאל איתן: כאן יש ועדה שדנה בנושא של השקיפות.

<מיכאל איתן: נכון, עורכת הדין רבקי דבש?

<רבקי דבש: כן.

<רבקי דבש: זה צוות משנה פורמלי של פורום הממשל הפתוח מכוח החלטת הממשלה.

<רבקי דבש: זה לא איזה - - -

<מיכאל איתן: אבל אין היום שום שר שאחראי על הממשל הפתוח שיכול לתת לו את הגיבוי לכנס, לתת לזה איזה מעמד, לתת תחושה לאנשים שעובדים.

<מיכאל איתן: אז גוף כזה קיים, צמח, אבל תשאלי איזשהו שר בממשלה אם הוא שמע על הגוף הזה ואם הוא יודע מה הוא עושה, אני בספק אם יהיה אחד שיידע.

סתיו שפיר: אגב, אני גם חושבת שבגוף כזה – אנחנו נדבר על זה עוד בהמשך.

סתיו שפיר: יכול להיות שזאת אחת ההמלצות שלנו – לייצר גוף שהוא באמת כולל את כל האנשים שעוסקים בתחום.

סתיו שפיר: צריכים להיות גם, כמובן, ארגונים אזרחיים בשילוב של מי שמובילים את נושא השקיפות.

<מיכאל איתן: אז יש לך גוף שנקרא מועצת הממשל הפתוח.

<מיכאל איתן: את יכולה להקים אולי גוף חדש.

<מיכאל איתן: אני חושב שכדאי, אם יהיה לך תיאום עם השרה גילה גמליאל, יכול להיות שדרכה אפשר יהיה להגיע לזה ושהיא תהפוך להיות הדמות הזו.

<מיכאל איתן: אני אנסה לדבר אל ליבה גם כן, וזה יכול להיות גם מתואם פוליטית אבל גם, לגופו של עניין, מוצלח.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: חבר הכנסת רועי פולקמן.

רועי פולקמן: אני רק רוצה - - - נושא אחד שאני מתעסק בו וזה מיצוי זכויות.

רועי פולקמן: אני עומד בראש השדולה לצמצום הבירוקרטיה – יש דבר כזה – בשירות הציבורי, ואנחנו התחלנו להתעסק בכלים שהממשל הפתוח הקים.

רועי פולקמן: רק בשבוע שעבר ישבנו על זה, זה אמור לצאת בשבועיים הקרובים, וזה יהיה איזשהו מהלך שיתוף הציבור בנושא מיצוי זכויות לאנשים עם צרכים מיוחדים בהקשר של הנגשת מידע.

רועי פולקמן: זאת אומרת, זה נישה אחת שעוסקת בצמצום בירוקרטיה.

רועי פולקמן: ובמקביל, אנחנו עושים עבודה עכשיו במשרד האוצר לנושא של צמצום בירוקרטיה ובעיקר צמצום אגרות בשני תחומים שסימנו: אחד, אנשים עם צרכים מיוחדים; שניים, עסקים קטנים ובינוניים, ואלה שתי משימות נקודתיות שקשורות למיצוי זכויות וצמצום בירוקרטיה.

רועי פולקמן: ממש.

רועי פולקמן: זה לא העולם של הנגשת מידע, זה לא העולם של שקיפות.

רועי פולקמן: אז זה דבר אחד שאני לפחות מתעסק בו מהזווית של צמצום בירוקרטיה והמקום הזה שבו ישראל הולכת ומדרדרת בדירוג הבינלאומי שלThe cost of doing business והנטל הרגולטורי.

רועי פולקמן: יש את הצוות שעובד במשרד ראש הממשלה, שאתם ודאי מכירים, לצמצום הנטל הרגולטורי בישראל.

רועי פולקמן: עשו עבודה מאוד מעניינת.

רועי פולקמן: הכינו את מדריך הפחתת הנטל הרגולטורי.

רועי פולקמן: אז זה עולם אחד שהמטרה שלו היא באמת להשתמש בכלים של הנגשת מידע כדי להוריד בירוקרטיה, שטפסים יעברו מהר יותר.

רועי פולקמן: הסיבה שישבתי עם הפורום הזה לאחרונה הייתה כי הגשתי הצעת חוק לנושא חיוב רשויות מקומיות להנגיש טפסים באופן דיגיטלי.

רועי פולקמן: אבל הבעיה, ואני רגע אגיד בעניין: הבעיה היא לא הצד הטכנולוגי.

רועי פולקמן: יש שם כמה חסמים במובן, כי רצינו כלי סיוע לרשויות החלשות.

רועי פולקמן: זאת אומרת, זו לא חכמה שאני אבקש מעיריית חיפה להנגיש טפסים, השאלה מה עושים עם אשכולות 5-1 עם טפסים דיגיטליים, והקצנו לזה משאבים בתקציב המדינה, והמטרה הייתה לראות איך פותרים את זה.

רועי פולקמן: כי, למשל, רשות המחשוב אומרת שאין להם את הכלים הטכנולוגיים.

רועי פולקמן: כי היום כדי לתמוך בהכנת טופס לחצור הגלילית הם צריכים שעות פיתוח.

רועי פולקמן: הם לא מסוגלים לעמוד בזה.

רועי פולקמן: קיימנו על זה רק בשבוע שעבר ישיבה.

רועי פולקמן: אז אנחנו מנסים לטפל, האם אפשר להגדיר שתוך שלוש שנים כל הטפסים בכל הרשויות המקומיות בישראל יהיו דיגיטליים, אבל זה לא אומר PDF ששולחים לך במייל.

רועי פולקמן: אז לפחות זו הזווית שאני מתעסק בה, אבל היא קשורה נטו לצד הרגולטורי.

רועי פולקמן: אני רק רוצה להגיד משהו מהותי בהקשר של האמנה: העולם הטכנולוגי מקל את הכלי הטכני, אבל האתגר הוא נורמטיבי, הוא לא טכני, ואנחנו הולכים עם שני חיצים לכיוונים הפוכים.

רועי פולקמן: כי כאילו הטכנולוגיה אומרת: אין בעיה.

רועי פולקמן: הכול יכול להיות נורא פשוט, ומערכות טכנולוגיות יכולות להתממשק, ולמה שהכול לא יהיה נגיש ופתוח.

רועי פולקמן: העולם הנורמטיבי הולך הפוך, הפוך, מאז הימים שאתה, ואני בעיקר נעזרתי לא מעט במודל שנעשה עם ועדת טרכטנברג בנושא שימועים ושיתוף הציבור.

רועי פולקמן: זה נושא שאני מאוד מאמין בו.

רועי פולקמן: אז העולם הנורמטיבי הולך אחרת ויש פה אתגר – אני אומר את זה גם בהקשר של הוועדה ודיברנו על זה גם בינינו – והסיכון זה שתמיד לכאורה שקיפות הופכת להיות כלי אופוזיציוני.

רועי פולקמן: כי המהות של פוליטיקה – ופה כן חשוב לי להגיד – המהות של פוליטיקה, גם התיאוריה הפוליטית אומרת: קונפליקטים והסכמות.

רועי פולקמן: לפעמים הדבר היחיד שפוליטיקה יודעת לעשות זה לייצר דילים.

רועי פולקמן: ודילים זה פוליטיקה.

רועי פולקמן: דילים זה לא דבר מושחת.

רועי פולקמן: אם הרשימה הערבית המשותפת סוגרת שמעבירים, מגדילים, עושים תכנית חומש למגזר הערבי תמורת משהו שראש ממשלת ישראל רוצה מהם פוליטית – זה לא דבר מושחת.

רועי פולקמן: ככה הפוליטיקה צריכה ועובדת, ולא צריכה להיות פה שקיפות.

רועי פולקמן: לא צריכה להיות פה שקיפות.

רועי פולקמן: השקיפות רואה בזה שאם פתאום הרשימה הערבית המשותפת זה ומחר מאשרים, אז את יכולה להגיד מה שאת רוצה.

רועי פולקמן: זה המשחק הפוליטי.

רועי פולקמן: ככה הוא עובד.

רועי פולקמן: ככה הוא צריך לעבוד.

רועי פולקמן: כי מאז שחר קיומה של הפוליטיקה, פוליטיקה מבוססת על דילים.

רועי פולקמן: אני יושב מהבוקר עד הלילה בוועדת הכספים והפוליטיקה אומרת שחשוב לנו ששינסקי 2 יעבור ולאחרים חשוב שיהיו הקלות במיסוי ברשויות מקומיות, אז אנחנו מנהלים דילים.

<תהילה אלטשולר: אבל למה זה צריך להיות נסתר?

<תהילה אלטשולר: - - -

<קריאה: - - -

<תהילה אלטשולר: זה שזה שם אני איתך בכל העניין.

<תהילה אלטשולר: למה זה צריך להיות נסתר?

רועי פולקמן: אני אסביר למה.

רועי פולקמן: המושג נסתר הוא מורכב.

רועי פולקמן: כי מה זה נסתר?

רועי פולקמן: הרי זה נידון בוועדות.

רועי פולקמן: יש תקשורת.

רועי פולקמן: כלומר, כמות הכלים שתכליתם לנהל את השיח הזה היא ענקית, אבל לא פעם במערכת פוליטית מקוטבת ובעיקר פרלמנט שבו יש ריבוי מפלגות, היכולת להגיע להסכמות הולכת ומקצינה.

רועי פולקמן: אני אומר לכם: אני חוויתי פעם ראשונה בחיי הסכמים קואליציוניים באופן כל כך קרוב, ולא סתם אומרים את הבדיחה שחוקים ונקניקיות אתה רוצה לראות, אפרופו שקיפות, רק את הסוף.

רועי פולקמן: אתה לא רוצה לראות איך מכינים נקניקיה, אתה רוצה לאכול אותה, ואם נראה איך מכינים נקניקיות כנראה לא נאכל אותן.

רועי פולקמן: וגם חוקים, לא פעם כנראה שאם נראה איך מכינים אותם לא נרצה להתקרב לפוליטיקה.

רועי פולקמן: וההסכמים הקואליציוניים האחרונים שנחתמו הם חסרי תקדים במובן שהם מבטאים חוסר אמון רדיקלי במערכות היחסים הפוליטיות במדינת ישראל.

רועי פולקמן: הרי זה - - -

סתיו שפיר: אבל חבר הכנסת רועי פולקמן, חוסר האמון הזה נובע, בין היתר, משיטת הדילים.

רועי פולקמן: כן, אבל אני חושב, אני כמובן מסכים איתך, אבל הפתרון לה הוא לא שקיפות.

רועי פולקמן: הדוגמה שגם דיברנו עליה: צילום ישיבות המליאה בכנסת מגדיל את חוסר האמון של אזרחי מדינת ישראל בכנסת.

רועי פולקמן: למה?

סתיו שפיר: כי רואים שחברי כנסת לא מגיעים.

רועי פולקמן: אבל הם לא מגיעים כי; אני עכשיו חבר בארבע ועדות.

רועי פולקמן: איך?

רועי פולקמן: אז לכאורה, אם תמדדי לי - - -

סתיו שפיר: ועדות ומליאה - - -

רועי פולקמן: לא, ובזמן מליאה, מכיוון שהדרך שבה ישיבות מתנהלות, ויכולות להימשך 20 שעות או 15 שעות, אז בזמן הזה צריך לעשות עוד 100 דברים.

סתיו שפיר: אני אתן לך תמונה אחרת, חבר הכנסת רועי פולקמן.

רועי פולקמן: אז השקיפות היא דבר; צריך להגדיר מה המטרות.

רועי פולקמן: ואני רשמתי, כשאת דיברת, שיש שתי מטרות לאמנה הזאת: אחת, אמון; השנייה, טיוב בקבלת החלטות.

רועי פולקמן: ואני חושב ששקיפות היא לא ערך בפני עצמו.

רועי פולקמן: הערך הוא אמון – אמון-אמון-אמון.

רועי פולקמן: זה הערך העליון שבו המצב בין השלטון למדינת ישראל.

רועי פולקמן: והייתה לי שיחה ארוכה עם חבר הכנסת מיקי רוזנטל על היחסים בין תקשורת לכנסת וכולי.

רועי פולקמן: ולכן אמרתי, ואמרתי ליושבת הראש, חברת הכנסת סתיו שפיר: בעיניי, הדבר הגדול ביותר שאנחנו יכולים לעשות זה תיקון מערכת היחסים בין הכנסת כמחוקקת וכמפקחת.

רועי פולקמן: ואני חושב שפה יכולה להיות פריצת דרך היסטורית.

רועי פולקמן: הממשלה עייפה לגמרי והמערכת פה מותשת מהחקיקה הלא אחראית והמטורפת שקורית פה, בכנסת.

רועי פולקמן: אני זוכר יום עיון לחברי הכנסת החדשים, שבועיים אחרי השבעת הכנסת, ואז בא היועץ המשפטי לכנסת ואמר: הוגשו עד היום 1,000 חוקים.

רועי פולקמן: אז כולנו התחלנו להילחץ כי אנחנו סיעה מאוד תחרותית, ואני יושב ראש הסיעה, ואנחנו באנו להגיד: איך מצטיינים בפרלמנט.

רועי פולקמן: אז אמרתי לחברי הכנסת: יאללה, יאללה, לעבוד; כל חבר כנסת 20 חוקים בשבוע הראשון.

רועי פולקמן: כאילו, היסטריה.

רועי פולקמן: היסטריה.

רועי פולקמן: עכשיו, זה עומס מטורף של חוקים בני שורה.

רועי פולקמן: כאילו, אנחנו חייבים ללכת לחוקים צרכניים הזויים.

רועי פולקמן: אם אתה רוצה - - -

סתיו שפיר: כן, אבל חבר הכנסת רועי פולקמן, אתה עושה פה ערבוב בין דברים שהם לא.

סתיו שפיר: מה שאמרת קודם היא אמירה חשובה: היום במדינת ישראל אפשר לחשוב שבאמת פוליטיקה זה אומנות הדילים, כי אנחנו רואים - - -

רועי פולקמן: לא, הפוליטיקה בכל העולם היא - - -

סתיו שפיר: הפוליטיקה היא אומנות השינוי.

רועי פולקמן: לא.

רועי פולקמן: לא רק.

סתיו שפיר: בסדר, אבל בוא נדמיין רגע מצב אחר.

סתיו שפיר: ואני חושבת שזה גם חשוב, אגב, לכתיבת האמנה הזאת: מאוד-מאוד חשוב שאנחנו נוכל רגע להשתחרר מאיך, וזה קשה, כי אנחנו בתוך המערכת הזאת, והמערכת הזו גם הופכת אותנו לפעמים לקצת יותר קהים כלפי המנהגים המגונים האלה, ואנחנו צריכים שנייה להשתחרר מזה ולדמיין רגע איך, אם היינו עכשיו יכולים לבנות, מקבלים את הזכות לבנות את המערכת הזו כמעט מחדש, איך היינו רואים אותה?

סתיו שפיר: איך היינו בונים היום, ב-2015, עם ההיכרות הטכנולוגית המאוד עמוקה שיש לנו ושהדור שלנו זכה בה, למזלנו ההו-כה גדול, להשתמש בה ולחיות דרכה?

סתיו שפיר: ואיך עכשיו, מתוך הכלים האלה, מתוך הידיעה הזאת, מה שראינו שקרה למדינה שלנו: עם שחיתות שהולכת וגואה, עם ראש ממשלה בדרך לכלא; נשיא – לא שחיתות אבל בכלא.

סתיו שפיר: מה שגם פוגע באמון; שר אוצר לשעבר ועוד ועוד ועוד פוליטיקאים בכירים שמצאו את עצמם בבתי משפט בגלל סוגיות כאלה, עם פרשה ענקית שעדיין מהדהדת, פרשת ישראל ביתנו, סביב הממשלה הזאת במערכת הבחירות הזאת, וסביב העברות תקציביות שקרו בוועדת הכספים, כמה חדרים מכאן; עם הידיעה של כל הדברים האלה ואיך זה - - - איך היינו בונים היום את המערכת מחדש כדי שנוכל לסמן לעצמנו איזושהי מטרה?

רועי פולקמן: אני מסכים, אני רק חושב שדילים פוליטיים זה לא שחיתות – זה המהות של הפוליטיקה.

<תהילה אלטשולר: השאלה אם הם צריכים להיות - - -

רועי פולקמן: כן.

רועי פולקמן: התשובה היא כן.

רועי פולקמן: התשובה היא כן.

<עינת הורביץ: - - -

<קרין נהון: - - - והיא מדברת על תוצאה - - -

סתיו שפיר: חברים, הסכמות פוליטיות הן לא שחיתות.

סתיו שפיר: דילים זה סיפור אחר.

רועי פולקמן: אוקיי.

רועי פולקמן: אז אני מתכוון להסכמות פוליטיות - - -.

רועי פולקמן: לא כל דבר צריך להיות מעל במות.

סתיו שפיר: אני אגיד גם מתי הן לא שחיתות: הן לא שחיתות כשהן חשופות וכשאין פה אלמנט של שוחד אישי - - - וכולי וכולי.

סתיו שפיר: בואו ניתן דוגמה, ודווקא ניקח את הרשימה המשותפת, שזו דוגמה טובה, בגלל שפה אלמנט הסחיטה הוא יכול להיות מאוד-מאוד גדול.

סתיו שפיר: מאחר ומדובר ברשימה שמייצגת ציבור שמבחינה תקציבית מקבל פחות, אפשר להגיד מכל הציבורים האחרים, פחות או יותר, במדינת ישראל.

סתיו שפיר: מקבלים פחות.

סתיו שפיר: מקבלים פירורי תקציב.

סתיו שפיר: בתקציב המדינה זה פירורים.

סתיו שפיר: ואז מרגילים את אותם פוליטיקאים למצב כזה, מצב שהוא בעיניי מצב מביש.

סתיו שפיר: שהפוליטיקאים האלה, כדי לקבל השלמות תקציביות לדברים חיוניים; אני אפילו לא מדברת על דברים שאולי עלולים להיות מושחתים.

סתיו שפיר: באמת.

סתיו שפיר: כאילו אמורים להיות שוחד אישי.

סתיו שפיר: אני מדברת על דברים שהם בשביל הציבור.

סתיו שפיר: והם מתחילים להתרגל לזה שהם יכולים לקבל את הפירורים האלה אך ורק בתמורה לכל מיני הסכמות פוליטיות שהם צריכים לתת, כשההסכמות האלה גוררות לפעמים מצב שבו הם; כי חבר כנסת שנגיד מאמין שמתווה הגז הוא גרוע ושהוא רע לכלכלת ישראל, נאלץ להצביע בעדו על מנת לקבל את הפירורים התקציביים האלה.

סתיו שפיר: ואז עומד חבר כנסת בפני החלטה, החלטה פוליטית, החלטה פוליטית שאומרת האם אני מעדיף לעשות כרגע הצבעה אידיאולוגית, כפי שאני מחויב לציבור הכללי או שאני הולך לעשות החלטה מגזרית ולדאוג לציבור שלי, ויכול להיות שזה חשוב ויכול להיות שזה מקובל, אבל אין סיבה בעולם שהדבר הזה לא יהיה חשוף.

סתיו שפיר: יותר מחשוף – שזה יפורסם באתר משרד ראש הממשלה: ביום כך וכך התקבלה הסכמה כי בתמורה להצבעה כזאת יועבר כך וכך כסף.

סתיו שפיר: זה התיקון הראשוני שחייב להתבצע, ואז הציבור ישפוט.

סתיו שפיר: אבל מעבר לזה, אני בכלל לא רוצה פוליטיקה שבה אנשים עומדים בפני בחירה כזאת.

סתיו שפיר: אני רוצה פוליטיקה שבה אנשים באים כדי לעשות את המשימה האידיאולוגית שלהם.

סתיו שפיר: לא בשביל הפירורים להצטרך להסכים לפרקטיקות מושחתות.

רועי פולקמן: גברתי היושבת ראש, קודם כל, שוב אני אומר: זה לא מושחת.

רועי פולקמן: את יכולה להגיד: זה לא מושחת.

סתיו שפיר: לא לתת לאנשים תקציב שמגיע להם מלכתחילה, ואז לחייב אותם לקבל את זה באמצעות דילים פוליטיים - - - בוודאי שזה מושחת.

רועי פולקמן: זה לא מושחת, זה פוליטיקה.

רועי פולקמן: לא, לא, לא, לא.

רועי פולקמן: גברתי היושבת הראש, קודם כל, ממש לא.

רועי פולקמן: וזה לא מושחת.

רועי פולקמן: אפשר להתווכח האם ומתי צריך לכתוב דברים כאלה באתר משרד ראש הממשלה.

רועי פולקמן: אני חושב שאנחנו נעשה עוול לדיון על הנגשת מידע בשקיפות אם נתעסק בדיון הזה, שהוא דיון שהוא טבעי בין אופוזיציה לקואליציה, שהוא דיון; אם אני אספר לך במה אני מעורב בשבועיים האחרונים כדי לפתור את בעיית בתי הספר הנוצריים, ויש שם דברים שאני מצטער.

רועי פולקמן: כדי לייצר הסכמות פוליטיות, לפתור, וזה עניין ציבורי ואין בו שום שחיתות – בחיים אני לא אדווח לך על זה ואני לא אכתוב את זה באתר, לא של משרד האוצר ולא של משרד ראש הממשלה.

רועי פולקמן: כיוון שכדי לייצר הסכמות, שהן מורכבות, כי יש השלכות רוחב, וכדי לייצר הסכמות, חלק מהפוליטיקה זה הנזק של הדור שלנו.

רועי פולקמן: אני עסקתי בחינוך.

רועי פולקמן: הנזק של זה שכל דבר שקורה מפרסמים אותו בפייסבוק, הנזק, דיברנו על זה למה אנחנו מתנגדים לפרסם יומנים.

רועי פולקמן: למה פרסום יומנים, מר תומר אביטל – פרסום יומנים זה נזק לעשייה הפרלמנטרית.

רועי פולקמן: כיוון שאם אני יושב עם פקידים ממשרד ראש הממשלה אני לא רוצה שיידעו אם מי אני יושב.

רועי פולקמן: לא רק שאני לא רוצה, אני פוגע - - -

<תומר אביטל: אז אפשר לרשום פקיד משרד ראש הממשלה.

רועי פולקמן: אפשר.

רועי פולקמן: אז את זה, דרך אגב, עשינו בסיעה אצלנו, רשמנו קטגוריה, פקידות.

רועי פולקמן: בסדר, זה מקובל עליי.

רועי פולקמן: אבל חבר'ה, צריך להבין שיש דברים שבתהליכים רגישים, שלפעמים הם רגישים ציבורית, ולפעמים זה.

רועי פולקמן: מה, אנחנו הראשונים שפוליטיקאי שלציבור שלו צריך להגיד משהו מסוים ובהסכמות, אם כל דבר ייעשה.

רועי פולקמן: אנחנו לא חיים בעולם אידיאלי שבו כל פוליטיקאי יכול לציבור שלו.

רועי פולקמן: אם אני רוצה לקדם לימודי ליבה לחרדים, ואני לא יש עתיד; אני הולך לעשות את זה בדרכים מקובלות, עם ראשי ערים; הם ילכו ויתראיינו בכל מקום שלעולם לא יהיה, ואני אגיד: לעולם לא יהיה.

רועי פולקמן: אבל אני אעשה חוגי מחשבים עם ישראל דיגיטלית וכולי וכולי.

רועי פולקמן: לא כל דבר צריך להגיד, לא כל דבר אפשר להגיד, וזו המהות של הפוליטיקה.

רועי פולקמן: לכן המחשבה האוטופית שאם מחר בבוקר אומרים למגזר הערבי, ואני עובד מאוד קשה על התכנית הרב שנתית למגזר הערבי.

רועי פולקמן: מאוד-מאוד קשה; אבל אם בסוף, הפער בין 200 מיליון שקל תוספתי ל-900 מיליון שקל תוספתי זו בקשה ששני חברי כנסת ייעדרו מההצבעה – ככה פוליטיקה עובדת.

רועי פולקמן: זה לא שחיתות.

רועי פולקמן: זה לא מינהל לא תקין.

רועי פולקמן: בשוודיה זה עובד ככה.

רועי פולקמן: בשוודיה זה עובד ככה.

סתיו שפיר: אבל למה זה לא צריך - - -?

סתיו שפיר: למה זה לא צריך להיות שקוף?

רועי פולקמן: כיוון שיש אילוצים ציבורים ואחרים - - - ולכן אני רק אומר:

רועי פולקמן: אני חושב שיש דיון בין נתוני תקציב, בין טיוב קבלת החלטות, בין היכולת לעשות הסטות תקציב של מיליארדים וכולי וכולי, לבין דיון נורמטיבי שהוא דיון על תקשורת וזה.

רועי פולקמן: ואני חושב שאם נלך למקום הזה אנחנו הולכים למקום שהוא הופך להיות.

רועי פולקמן: ראית, זה הפתיע אותי - - -

סתיו שפיר: אני מבינה אותך אבל אני גם יודעת.

סתיו שפיר: לא סתם אני גם מאוד רציתי שתהיה בוועדה הזאת כחבר הוועדה.

סתיו שפיר: אני יודעת כמה הנושאים של שקיפות חשובים לך וכמה אתה פועל למען זה.

סתיו שפיר: ואני יודעת שגם בסוגיה של המגזר הערבי, כמה אתה עובד קשה כדי שהם יקבלו תקציבים הוגנים ובדרך הוגנת, ובגלל זה גם - - -

רועי פולקמן: ואת יודעת איזה מחבואים אני עושה כדי שהם יקבלו תקציב.

רועי פולקמן: כי אם לא המחבואים, לא יישאר גם המעט שאנחנו מצליחים להעביר להם - - -

סתיו שפיר: בטוח.

סתיו שפיר: בטוח.

סתיו שפיר: אבל אני רוצה לשאול אותך שאלה: בסוף יושב חבר הכנסת בוועדת הכספים והוא מקבל בקשה להעברה תקציבית של 40 מיליון שקלים שקוראים לה: מענק ביטחוני, למשל, לרשויות ביהודה ושומרון.

סתיו שפיר: ויושב בוועדה יושב ראש הוועדה – אני מדברת כי זה מקרה אמיתי – והוא אומר שמדובר בעניין ביטחוני, אבל למעשה מה שקרה שם מאחורי הקלעים זה דיל פוליטי – בזמנו זה היה.

סתיו שפיר: אני כבר לא זוכרת מה זה היה: אם זה היה חוק מע"מ אפס או שזה היה משהו אחר.

סתיו שפיר: שחבר הכנסת יאיר לפיד רצה להעביר בוועדה.

סתיו שפיר: אולי זה היה ברית הזוגיות.

סתיו שפיר: לא יודעת, זה שלל של חוקים – שבתמורה לחוק x הוא ביקש לקבל כסף, כסף מגזרי.

סתיו שפיר: חברי הכנסת יושבים ושומעים: מדובר במשהו ביטחוני או מדובר במשהו שהוא כאילו הכרחי.

סתיו שפיר: מציגים להם מצג שווא של המציאות.

סתיו שפיר: עכשיו, במצב כזה חבר כנסת לא יכול לקבל החלטה הגיונית.

סתיו שפיר: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שמקבלים החלטות שהם אך ורק קואליציונית-אופוזיציונית.

סתיו שפיר: זאת אומרת, שאופוזיציה מצביעה אוטומטית נגד.

סתיו שפיר: אגב, זה לא נכון.

סתיו שפיר: עובדה.

סתיו שפיר: אנחנו לא מצביעים תמיד נגד.

סתיו שפיר: יצא לנו להצביע הרבה פעמים עם הממשלה; ושקואליציה תמיד מצביעה במשותף.

סתיו שפיר: אבל גם זאת הנחת יסוד שאולי היא לא נכונה ואולי צריך לפרק אותה.

סתיו שפיר: ומעבר לזה, אם חבר כנסת בסוף יושב בוועדה ולא יודע את המידע, הוא לא יודע שהיה שם דיל.

סתיו שפיר: איך הוא אמור לקבל החלטה?

<מיכאל איתן: הערה אחת:

<מיכאל איתן: אתה אמרת משהו שהוא חשוב מאוד – המטרה היא אמון הציבור.

<מיכאל איתן: ועכשיו השאלה שנשאלת היא: מתי תשיג את אמון הציבור, כשהציבור יודע שהוא מקבל את הנתונים על ההצבעות ושני חברי כנסת כנראה עשו את מה שעשו בגלל דבר כזה וכזה או מצב שאתה מחליט: מאחר וזה עלול לפגוע באמון הציבור, בואו לא נפרסם את תוצאות ההצבעות בכלל?

<מיכאל איתן: והציבור לא יודע את התוצאות של ההצבעות, אז הוא לא יודע שהיו גם מקרים שמאוד מכעיסים אותו כששני חברי כנסת הצביעו תמורת הבטחה כזאת או אחרת, אז לא תהיה הצבעה.

<מיכאל איתן: אבל מה הבעיה המרכזית?

<מיכאל איתן: שברגע שיהיה לך החיסיון על ההצבעות בכלל תהיינה שמועות שיש דברים הרבה יותר חמורים, שלא רק דיל פוליטי כזה, אלא של כל מיני טובות הנאה, שעשו ככה ועשו ככה ועשו ככה.

<מיכאל איתן: זאת אומרת, במקום לחזק את אמון הציבור, מתוך כוונה ומחשבה שחיסיון יעזור לחזק את אמון הציבור, אתה מחליש את אמון הציבור, כי הציבור יכניס דברים שלא קיימים לתוך אותם שמועות ודברים.

<מיכאל איתן: הוא ירגיש את עצמו לא בטוח ובנציגים שלו.

<מיכאל איתן: אני לא מדבר על הרמה התיאורטית שבעצם אנחנו, כולנו, נציגי הציבור ולציבור יש סמכות כמי ששלח אותנו לקבל מידע מדויק על מה שאנחנו עושים בשבילו, ולא להגיד: אנחנו יותר חכמים ממנו ואנחנו נכפה עליו דברים טובים בלי להגיד לו כלום.

<מיכאל איתן: אנחנו מאמינים ברציונליות של האנשים שאנחנו נשכנע אותם.

<מיכאל איתן: ואני עשיתי את זה שנים רבות, לא אומר בהצלחה, אבל התמודדתי עם זה – ללכת לבתי ספר ולהסביר להם שחברי כנסת מצביעים על דברים שאין להם מושג מה כתוב שם ואין ברירה וככה המערכת עובדת, ואף אחד לא השתכנע מהנאומים שלי.

<מיכאל איתן: עשרות שנים אני ניסיתי לשכנע ילדים ותלמידים ומורים שלהם ומכרים ושכנים, ואף אחד.

<מיכאל איתן: אני לא ראיתי אחד שאמר: וואלה, מיקי צודק.

<מיכאל איתן: כולם אמרו לי: לא.

<מיכאל איתן: אבל בסך הכול הם מבינים את הבעיה.

<מיכאל איתן: אני מעדיף את המצב הזה מאשר שאני אתמודד איתם על המון-המון דברים שיגידו: אנחנו לא יודעים.

<מיכאל איתן: אתם רוצים, תמנעו מאיתנו מידע, תמנעו תחושה שאתם עושים דברים לא כשרים.

רועי פולקמן: זה נושא חשוב וצריך לקבוע את גבולות הגזרה.

רועי פולקמן: אני רק רוצה לומר: אני כחבר כנסת חדש חווה חוויה כזאת: שהשקיפות מייצרת מצב שאי אפשר לדבר.

רועי פולקמן: למה?

רועי פולקמן: כי רוב הזמן מה שאנשים עושים זה מדברים, זה מצהירים.

רועי פולקמן: כי הרי הוועדות כולן מצולמות כל הזמן.

רועי פולקמן: עכשיו, לא מעט, כשאתה מדבר עם בן אדם אחד על אחד אז הוא מסוגל להגיד לך דברים ואתה יכול להגיע איתו להסכמות, שאם מחר בבוקר כל הסכמה שאני מגיע עם כל חבר כנסת חרדי או ערבי או ימני או שמאלני או לא יודע מה, ואנחנו מצליחים.

רועי פולקמן: האומנות של הפוליטיקה היא הסכמות.

רועי פולקמן: זו האומנות.

רועי פולקמן: פה אנחנו צריכים לחפש.

רועי פולקמן: הדבר היחיד שהביא אותי לכאן זה לחפש את ההסכמות ולא את הקיטוב.

רועי פולקמן: ואני גם שייך למפלגה שהיא לא סקטוריאלית.

רועי פולקמן: אז לכאורה אין לי פעילים, אין לי ראשי ערים שאני צריך לשמן ואין לי אף אחד, ואנחנו רוצים לייצר הסכמות.

רועי פולקמן: ולכן גם לשקיפות יש גבולות.

רועי פולקמן: כיוון שברגע שהשקיפות הופכת להיות מוחלטת בצד; ולכן אני רוצה להפריד בין הגשת מידע, טיוב המידע לחברי הכנסת כדי שההחלטות יהיו מושכלות.

רועי פולקמן: כל הדברים האלה, אני ממש אשמח שנלך הכי רחוק שאפשר, אבל לא כל דבר.

רועי פולקמן: וצריך לתת את החופש למערכת הפוליטית, לבן אדם, שהוא יכול להיות הכי קיצוני באיזו מפלגה – לשבת בחדר, להסתכל בעיניים אחד של השני ולהסכים על איזה משהו, כי אנחנו יכולים להסכים.

רועי פולקמן: אנחנו חיים היום בעולם של תקשורת, של דימויים מאוד שטחיים, וכולנו עבדים של תקשורת, וברגע שהשקיפות הופכת.

רועי פולקמן: אז מה שקורה, אנחנו מדברים פה, בכנסת, עם פלקטים, ואני הולך ומדבר עם פלקטים: אני מייצג את הימני, אני מייצג את החרדי שונא הנשים, אני מייצג את הערבי שהוא מקופח - - -

סתיו שפיר: אבל חבר הכנסת רועי פולקמן, אנחנו קצת מוצפים בדימויים האלה בגלל שהשיח הוא כל כך שטחי, והשיח הוא כל כך שטחי בין היתר כי השיח סגור.

רועי פולקמן: נכון, אבל הוא קשור לעולם השקיפות.

סתיו שפיר: אני לא חושבת שכל פגישה צריכה להיות מתועדת - - -

רועי פולקמן: לא צריך פרוטוקולים מכל ישיבה של ועדה בכנסת, וגם לא בממשלה.

סתיו שפיר: בסדר.

סתיו שפיר: זה לא העניין.

סתיו שפיר: על הפרוטוקולים יכולים להתווכח מה נכון ומה לא נכון.

סתיו שפיר: יכול להיות שצריך פרוטוקולים בגלל שהם יהיו דווקא מאוחסנים במקום סגור לצרכים בעוד 20 שנה או כל מיני דברים מהסוג הזה.

סתיו שפיר: אבל אנחנו חייבים לחשוב איך אנחנו מגדילים את האמון ולא איך אנחנו מגדילים אותו באמצעות עוד הסתרה או הסוואה.

סתיו שפיר: להיפך.

סתיו שפיר: אני חושבת שאם הדיונים האלה היו פתוחים יכול להיות שהיינו מצליחים לפתח את השיח שהוא הרבה פחות שטחי, שהוא הרבה יותר רציני.

סתיו שפיר: אבל יש פה הזדמנויות.

סתיו שפיר: הסיבה שבאמת חשוב לי שאנחנו מנהלים את הדיון הזה זה כי אני חושבת שההסכמות שאנחנו נגיע אליהן פה, והן יהיו פשרה, הן לא יהיו המצב האוטופי; למרות שאני חושבת שאוטופי זה דבר מאוד חשוב לשים אותו בקצה הדרך כדי שנדע לאיפה אנחנו הולכים, אבל בוודאי שהם יהיו פשרה.

סתיו שפיר: מאוד-מאוד חשוב שאנחנו כן נצליח למצוא את המכנה המשותף, אופוזיציה וקואליציה, כדי ששקיפות לא תהיה רק אופוזיציונית: היא תהיה כלי להתייעלות של המערכת, היא תהיה כלי לקבלת החלטות מושכלת, היא תהיה כלי לבניית אמון עם הציבור, לשיתוף הציבור, ליצירת מידע שיאפשר לציבור לקבל החלטות יותר נכונות גם בחייו הפרטיים, בין אם זה מיצוי זכויות וכדומה.

סתיו שפיר: וחשוב מאוד לנהל את הדיונים האלה ולהגיע להסכמות, וגם לא להפוך את זה למרחב שבו חלילה מישהו מרגיש מואשם כי הוא לא אוהב לפתוח את היומן שלו או כי לא בא לו לחשוף פרוטוקול מכל פגישה אישית שהוא עושה כדי לקדם הצעת חוק, אלא להיפך: לייצר פה את המרחב שמאפשר את הדיון הזה בצורה הכי פתוחה שיכולה להיות.

סתיו שפיר: אני רק רציתי קודם לשמוע קצת לגבי האמנה מעורכת הדין רבקה דבש ומהגברת מאיה עדולמי.

<מאיה עדולמי: טוב, אז אני מאיה עדולמי מרשות התקשוב הממשלתית במשרד ראש הממשלה.

<מאיה עדולמי: אנחנו חידשנו בעצם הרבה עבודה של מר מיכאל איתן.

<מאיה עדולמי: היא תרמה להקמתה לפני כשלוש שנים.

<מאיה עדולמי: בינואר האחרון עברנו למשרד ראש הממשלה ממשרד האוצר, כאשר שנה לפני כן התפטרה הממונה על התקשוב הממשלתי, מה שאומר שבמשך כשנה וחצי היינו ללא ממונה למעשה.

<מאיה עדולמי: אני ברשות התקשוב הממשלתית אחראית על שני נושאים למעשה: הראשון זה נושא הממשל הפתוח והשני זה נושא ה-open - - - שדיברנו עליו בישיבה הראשונה של הוועדה הזו.

<מאיה עדולמי: אני אסביר קצת איך עובד ארגון ה-OGP העולמי, תכניות הפעולה, ומה נעשה בזמן האחרון.

<מאיה עדולמי: אז תכניות הפעולה של הממשלות החברות בארגון הזה היום, למעלה מ-70 מדינות, תכניות הפעולה הממשלתיות שמוגשות הן תכניות וולונטריות.

<מאיה עדולמי: כלומר, משרדי הממשלה מחליטים על מה הם - - - להתחייב, בדרך כלל אחרי שיח עם החברה האזרחית באותה מדינה.

<מאיה עדולמי: בדרך כלל, המודל הוא שמי שמרכז את הפעילות נמצא או במשרד ראש הממשלה או המקביל של משרד ראש הממשלה או במשרדי המשפטים למיניהם.

<מאיה עדולמי: כמו שמר מיכאל איתן אמר, העקרונות שעליהם מבוססות תכניות הפעולה הם אחריותיות, שקיפות וטכנולוגיה.

<מאיה עדולמי: ובמאי האחרון הוגשה תכנית הפעולה השנייה לארגון הבינלאומי של הממשל הפתוח.

<מאיה עדולמי: התקשוב הממשלתי מרכז בעצם את הפעילות, מה שאומר שאנחנו מרכזים את הפעילות בתוך משרדי הממשלה שחברים בתכנית – תיכף אני אמנה אותם – אל מול גופי החברה האזרחית באמצעות הפורום לממשל פתוח שמר מיכאל איתן הזכיר וגם בדרכים נוספות, ואל מול הארגון הבינלאומי.

<מאיה עדולמי: מי שחברים בתוך תכנית הפעולה הזו זה בעצם רשות התקשוב הממשלתית, כולל יחידות ממשל זמין והיחידה לשיפור השירות לציבור; משרד המשפטים, היחידה הממשלתית לחופש המידע; ומשרד ראש הממשלה, האגף לממשל וחברה; וגם הכנסת הוכנסה לתכנית הפעולה השנייה בכל מה שנוגע למאגר החקיקה – הפרויקט החדש שנעשה בכנסת.

<מאיה עדולמי: אז תכניות הפעולה בעצם מורכבות מההתחייבויות של כל היחידות האלו, שתיארתי עכשיו, על בסיס התקציבים שלהן ויכולת הפעולה שלהן.

<מאיה עדולמי: אין לנושא הזה תקציבים נוספים או אחריות נוספת או תקנים נוספים בתוך אף אחת מהיחידות האלו.

<מאיה עדולמי: יש בכל מדינה, כאמור, גוף שמרכז את הפעילות.

<מאיה עדולמי: בישראל זה רשות התקשוב הממשלתית.

<מאיה עדולמי: אמור להיות באמת שר – ברוב המדינות יש שר שאחראי ומלווה את הנושא הזה.

<מאיה עדולמי: כשמר מיכאל איתן היה בתפקידו הוא היה יושב איתנו בישיבות שוטפות ומלווה אותנו צעד-צעד בכל מה שנדרש.

<מאיה עדולמי: לצערי, מאז שהוא עזב לא מונה שר.

<מאיה עדולמי: היה ניסיון למנות שר לפני פירוק הממשלה הקודמת – זה אמור היה להיות שר התקשורת ואז פורקה הממשלה.

<מאיה עדולמי: כיום שר התקשורת זה כאמור ראש הממשלה.

<מאיה עדולמי: אז אין מישהו שמלווה את הנושא הזה באופן צמוד.

<מאיה עדולמי: אני חושבת שזה חשוב אבל זה לא הדבר היחיד.

<מאיה עדולמי: יש הרבה דברים אחרים שאפשר לעשות בשטח.

<מאיה עדולמי: אני התחלתי לטפל בנושא הזה לפני קצת יותר מחצי שנה.

<מאיה עדולמי: מאז, כאמור, הוגשה תכנית הפעולה השנייה והתחלנו בפעילויות נרחבות יותר אל מול גופי החברה האזרחית.

<מאיה עדולמי: הזירה הזו הייתה שקטה לחלוטין בשנתיים האחרונות מאז שמר מיכאל איתן עזב למעשה.

<מאיה עדולמי: אנחנו שמנו לעצמנו למטרה לשפר את זה, ובחצי השנה האחרונה נעשו כמה וכמה פעולות משותפות, בשיתוף עם החברה האזרחית, ובתוך גופי הממשלה הוקמו תתי צוותים חדשים.

<מאיה עדולמי: הצוות שהזכרתם קודם, שעורכת הדין רבקה דבש מנהלת בנוגע לשקיפות.

<מאיה עדולמי: אז הוקמו צוותים נוספים שנוגעים לתכנית הפעולה השנייה.

<מאיה עדולמי: תכנית הפעולה השנייה כוללת תחומים כמו מאגרי מידע; כמו האתר הממשלתי gov.il החדש, שהוא אתר שירכז את כל הפעילות של משרדי הממשלה; פלטפורמות שנוגעות לשיתוף מידע.

<מאיה עדולמי: הוקמו צוותים חדשים במסגרת פורום הממשל הפתוח שהתחילו כבר לעבוד, והיו כל מיני פעילויות נוספות.

<מאיה עדולמי: אני רואה את זה כצורך.

<מאיה עדולמי: קודם כל, אני רואה את זה כאחריות שלנו, ליצור את האמון הזה אל מול החברה האזרחית ואני חושבת שצריך להיות כאן שיתוף פעולה דו-צדדי.

<מאיה עדולמי: כלומר, אנחנו תומכים איפה שאנחנו יכולים ואיפה שאנחנו צריכים, ואנחנו מקבלים את התמיכה הזו חזרה.

<מאיה עדולמי: אני לומדת המון מהפעילות אל מול החברה האזרחית.

<מאיה עדולמי: אני חושבת שזה אחד הדברים הכי משמעותיים שאנחנו יכולים וצריכים לעשות.

<מאיה עדולמי: את רוצה שאני אתייחס לתכנית הפעולה השנייה שהוגשה?

<מאיה עדולמי: מה נכלל בה?

סתיו שפיר: כן.

<מאיה עדולמי: אוקיי.

<מאיה עדולמי: אז במאי כאמור הוגשה תכנית הפעולה השנייה.

<מאיה עדולמי: היא כוללת פעילויות של כל היחידות הממשלתיות שתיארתי.

<מאיה עדולמי: כאמור, ללא תקציבים נוספים, רק עם תקציביהם ומדברים שאושרו.

<מאיה עדולמי: זה עוד היה גם לפני הבחירות, אז עוד לא היה תקציב.

<מאיה עדולמי: אז היו רק דברים שאושרו מבעוד מועד.

<מאיה עדולמי: היא כוללת התחייבויות של כל אחת מהיחידות.

<מאיה עדולמי: אני אתאר כמה מהן: אחת, זה פרסום - - - של היחידה לשיפור השירות לציבור לגבי טיב ואופן מתן השירותים של משרדי הממשלה.

<מאיה עדולמי: הדו"ח הזה אמור להיות מפורסם בשבועות הקרובים.

<מאיה עדולמי: השנייה נוגעת לשחרור מאגר המידע, שזו החלטת הממשלה 2097 מ-2014, שהיא המשך להחלטת ממשלה שהעביר מר מיכאל איתן בעבר בנוגע לשחרור מאגרי מידע ממשלתיים.

<מאיה עדולמי: מיפוי שערכנו במשרדי הממשלה וההמלצה של ועדת שרים על איזה מאגרי מידע צריך לשחרר.

סתיו שפיר: בכמה משרדים כבר יש מאגרים משוחררים?

<מאיה עדולמי: יש כמה עשרות של מאגרים שכבר משוחררים היום, אבל הרעיון הוא - - -

<תהילה אלטשולר: על המספר אין שום חשיבות פה.

<תהילה אלטשולר: השאלה היא - - - של מאגר המידע, עם החשיבות - - -

<קרין נהון: מדובר על - - - כלום.

<קריאה: זה לא באמת - - -.

<קריאה: המספרים פה לא - - -

<מאיה עדולמי: לא, הן צודקות.

<קריאה: היא מסכימה איתנו.

<מאיה עדולמי: הן צודקות.

<מאיה עדולמי: אם תיקחי, למשל, את פעילות data.gov האמריקאית את תראי שבגלגול הראשון של הנושא הזה היה שחרור של הרבה מאוד מאגרי מידע, אבל מה שעשו שם זה בעצם עשו פיצול: לקחו, למשל, את מאגרי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לצורך העניין, ופיצלו אותם לאלפי מאגרים אחרים.

<מאיה עדולמי: מה שאצלנו קורה זה שמשחררים את הכול כמאגר אחד ואז המספר כאן הוא לא באמת משנה.

<מאיה עדולמי: יש לזה השלכות שברגע שאת מפצלת את המאגרים קשה אחר כך לרכז אותם, ולכן המספר לא משנה.

<מאיה עדולמי: אנחנו גם חושבים שברגע שאנחנו נדע וזה התהליך שעשינו: להבין מהם המאגרים המשמעותיים ביותר לציבור החוצה, מהם המאגרים שעל בסיסם אפשר לבסס יותר שקיפות ומהם המאגרים שעל בסיסם אפשר לפתח אפליקציות חדשניות – אלו המאגרים שצריכים להיות בחוץ.

<מאיה עדולמי: ולא כל כך מעניין אותי שעכשיו איזשהו משרד, כל משרד ישחרר אקסל שיש לו מאיפשהו, ואני רואה בזה חשיבות, אבל אני חושבת שבסופו של דבר כשאת משחררת מאגר מידע את לא יכולה לדעת מה ייצא ממנו בסוף.

<מאיה עדולמי: יכולים לצאת הרבה רעיונות שאנחנו לא חושבים עליהם.

סתיו שפיר: אני חייבת לשאול: כשמתחילים לעבוד על שחרור של מאגר מידע, מבחינת הנגשת המידע הזה; זאת אומרת, איך עובדים על זה שהמאגר יהיה נגיש, מובן, פשוט להתמצאות?

<מאיה עדולמי: אז תלוי על איזה סוגים של מאגרי מידע אני - - -.

<מאיה עדולמי: כשאני מדברת על מאגר מידע אני מדברת על - - -.

<מאיה עדולמי: כלומר, משהו שניתן לעיבוד.

<מיכאל איתן: קבצי נתונים.

<מאיה עדולמי: בדיוק.

<מאיה עדולמי: אז אל"ף, זה לא יהיה פשוט לקריאה עבור סתם אזרח שמנסה לקרוא את זה - - -

סתיו שפיר: יש שם קטגוריות ברורות של איך זה צריך להיות?

<קרין נהון: זהו, זה - - -.

<קרין נהון: בארץ הן לא כל כך ברורות.

<קרין נהון: אנחנו לא עובדים לפי סטנדרט בדיוק כמו האמריקאים והאנגלים - - -

<מיכאל איתן: - - -

<מאיה עדולמי: יש קטגוריות ברורות שאנחנו כן יודעים עליהם לגבי מה המאגרים השימושיים ביותר שיש בחוץ לארץ, ואנחנו גם יודעים מדו-שיח עם העולם ועם הארגונים ועם סטרטאפים וכל מיני כאלה, אנחנו יכולים לדעת מה האופציות לעשות, מה האופציות לשימוש במידע אחרי שמשחררים אותו.

<מאיה עדולמי: אז אם אנחנו מסתכלים, למשל, על האתרים האמריקאי והבריטי והקנדי, ואנחנו רואים מה האפליקציות שנוצרו כתוצאה מזה, אז אנחנו יכולים לדעת מה הדברים המשמעותיים.

<מאיה עדולמי: תיקחי את הדוגמה הכי ברורה על תחבורה ציבורית.

<מאיה עדולמי: זה פשוט מאוד לדעת שאם שוחרר מידע מהימן על תחבורה ציבורית יהיה אפשר לפתח על בסיסו מוצרים חדשניים.

<מאיה עדולמי: תקציב זו עוד דוגמה מצוינת.

<מאיה עדולמי: תקציב זה משהו שברור שאם יהיה בחוץ תוכל - - - ציבורי, לבוא ולעשות מזה אתר שנראה הרבה יותר טוב ממה שאגף התקציבים עושה כשהוא משחרר אקסל החוצה.

<מאיה עדולמי: אז יש דברים שהם ברורים ואנחנו מחפשים גם את הדברים שהם פחות ברורים.

סתיו שפיר: אוקיי.

סתיו שפיר: זה לגבי המאגרים.

<מאיה עדולמי: כן.

<מאיה עדולמי: הקושי בשחרור מידע, אני חושבת שזה נוגע לא רק למאגרים אלא בכלל.

<מאיה עדולמי: יש קושי ארגוני שלפחות אני מוצאת שהשתחרר מאוד בשנים האחרונות.

<מאיה עדולמי: אין, את לא תמצאי היום פקיד ציבור שיגיד: המידע שייך לממשלה.

<מאיה עדולמי: לא.

<מאיה עדולמי: כולם מבינים שהמידע שייך לציבור.

סתיו שפיר: אגב, מבחינת זכויות, באמת – זה עוד נושא שעלה: מבחינת זכויות יוצרים על המידע.

<מאיה עדולמי: אז תלוי על איזה סוג של מידע את מדברת.

<מאיה עדולמי: אם את מדברת על מידע - - -

סתיו שפיר: המידע שייך לציבור, זה במובן סימבולי את מדברת.

סתיו שפיר: את לא מדברת במובן של באמת שייכות - - -

<מאיה עדולמי: אז אני חושבת שגם פה עברנו כברת דרך.

<מאיה עדולמי: מר מיכאל איתן, תתקן אותי אם אני טועה.

<מאיה עדולמי: כי אני חושבת שלפני כמה שנים היו פקידים שהיו אומרים לך: לא, אנחנו לא צריכים - - -

סתיו שפיר: לא על זה אני מדברת.

סתיו שפיר: מי הבעלים של המידע?

סתיו שפיר: כלומר, מידע שמתפרסם - - -

<מיכאל איתן: - - -

סתיו שפיר: כן, זכויות יוצרים.

<תהילה אלטשולר: יש שלוש בעיות: יש בעיה של ביטחון, יש בעיה של פרטיות, ויש בעיה של זכויות יוצרים.

<תהילה אלטשולר: אלה שלוש הבעיות בפתיחת מאגרי מידע.

<תהילה אלטשולר: סליחה שאני נכנסת פה כי אנחנו באמת בפינה.

<תהילה אלטשולר: חשבתי שאנחנו רוצים לדבר על האמנה ואנחנו נורא-נורא נכנסים לפינות שאנחנו גם מעורבים בהן באיזושהי דרך.

סתיו שפיר: הסיבה היא שאני רוצה לראות על איזה מהדברים אנחנו צריכים לעשות דיונים מפורטים יותר ומה אפשר להמשיך.

<תהילה אלטשולר: אז אני יכולה לומר ככה: - - - הוועדה הזאת עובדת עכשיו בדיוק על זה.

<תהילה אלטשולר: אצלנו במכון לדמוקרטיה יושבת עכשיו חוקרת, מרצה בכירה מאוניברסיטת בר אילן, שאמורה להוציא תוך חודש וחצי מחקר מדיניות שיעסוק בדיוק איך פותרים במדינות אחרות את שלושת החסמים האלה בהקשר של מאגרי מידע, כי אנחנו רואים שהממשלה גוררת רגליים.

<תהילה אלטשולר: אין פתרונות עדיין שהם משביעי רצון, וזה לא בגלל - - -

סתיו שפיר: בארצות הברית - - - זכויות היוצרים שייכות לציבור.

<תהילה אלטשולר: אני אומרת שפה אין עדיין - - -

<קרין נהון: בארצות הברית 95% ממאגרי המידע פתוחים לגמרי, עם פתיחה לגמרי, נכון ל-150 אלף מאגרים.

<קרין נהון: ואפרופו מספר המאגרים, יש - - - בין 150 אלף לעשרה מאגרים, למרות שהאמריקאים עשו באמת את הפויילישטיקים האלה שהם - - -

<מיכאל איתן: יש מעל ל-100 אצלנו, נדמה לי.

<מאיה עדולמי: יש קרוב ל-300.

<תהילה אלטשולר: - - -

<קרין נהון: - - -

<מיכאל איתן: - - -

<שבי קורזן: זה צריך - - - לא בסטנדרט של כמות ולא בסטנדרט של איכות.

<קרין נהון: בדיוק.

<קרין נהון: שלא לדבר על זה - - -

<שבי קורזן: ניחא אם היו אומרים: פתחנו מעט אבל פתחנו חשוב, אוקיי?

<שבי קורזן: או שהיו אומרים: פתחנו הרבה אבל לא - - -.

<שבי קורזן: אנחנו לא עושים לא את זה ולא את זה - - -

<קרין נהון: - - -

סתיו שפיר: אוקיי, אז אנחנו צריכים לדבר.

סתיו שפיר: זו הייתה מטרת ההרחבה.

סתיו שפיר: אנחנו צריכים להקדיש לזה דיון מיוחד.

<שבי קורזן: לא זה ולא זה קורה.

<מאיה עדולמי: אז אני רק אגיד את הקשיים, כי אני פשוט לא חושבת שזה נוגע רק למאגרים, אז אני אגיד אותם באופן כללי ותוסיפו אם תחשבו.

<מאיה עדולמי: אז אני חושבת שהעניין של התרבות הארגונית – אנחנו במקום אחר ממה שהיינו לפני כמה שנים.

<מאיה עדולמי: הקושי השני הוא הקושי המשפטי, שדוקטור תהילה שוורץ הזכירה, ואני חושבת שצריך לעשות כאן הבחנה בין זכויות יוצרים לבין קניין רוחני.

<מאיה עדולמי: יש מקומות שבהם יש קניין רוחני, שהמדינה מייצרת איזשהו מידע שהוא שווה כסף ואז אולי באמת יש מקום לבחון שימוש תמורת תשלום, אבל זה לא רוב המקרים.

<מאיה עדולמי: הרוב המכריע של המקרים, אנחנו מדברים על מאגרים שצריכים להיות פתוחים לציבור ללא תשלום.

<מאיה עדולמי: הקושי השלישי הוא באמת קושי תפעולי שאת הזכרת בהתחלה: לגבי כוח אדם ותקציבים וטיוב המידע וכולי וכולי.

<מאיה עדולמי: אלה שלושת הבעיות ואני חושבת שהן נוגעות גם ליתר הנושאים.

<מאיה עדולמי: טוב, תחומים נוספים שקיימים בתכנית הפעולה השנייה – אין לי אותה כאן, אז אני לא זוכרת הכול.

<מאיה עדולמי: אז אני אגיד מה שאני זוכרת: אז יש התחייבות שנוגעת לפלטפורמת שיתוף הציבור ושולחנות עגולים, יש התחייבות שנוגעת להמשך מדידה של משרדי הממשלה ויחידות הסמך בנוגע למתן שירות לציבור.

<מיכאל איתן: שיפור השירות לציבור.

<מיכאל איתן: זה ייצא בימים הקרובים, אני שמעתי.

<מאיה עדולמי: נכון.

<מאיה עדולמי: נכון.

<מאיה עדולמי: ויש את ההתחייבות שנוגעת לאתר החדש, gov.il החדש, שהושק בהשקה - - -

סתיו שפיר: אז שיפור השירות לציבור – אנחנו מדברים על הקטלוג של שירותי הממשלה?

<מאיה עדולמי: לא.

<מאיה עדולמי: אנחנו מדברים על מדידה של איכות וטיב השירות שניתן ליחידות מקבלות קהל - - -.

<מאיה עדולמי: זה בעצם נעשה על ידי מדידה וסקרים שנעשים - - -

<מיכאל איתן: - - - השירות שניתן ליחידות ממשלתיות לפי פרמטרים של נקודות.

<קרין נהון: - - - אין שום דבר חדש.

<מיכאל איתן: אבל יש דבר חדש, שסוף כל סוף עשו משהו.

<מאיה עדולמי: אז יש את אתר gov.il החדש.

<מאיה עדולמי: הוא בעצם אתר שמאחד את כל אתרי הממשלה.

<מאיה עדולמי: זה מבוסס על מודל בריטי.

<מאיה עדולמי: אנחנו רואים במהלך הזה מהלך מאוד משמעותי.

<מאיה עדולמי: ויש כאמור את יוזמת החקיקה של הכנסת שהוכנסה גם לתכנית הפעולה השנייה.

<איתי עצמון: מאגר החקיקה.

<מאיה עדולמי: מאגר החקיקה - - -

<תומר אביטל: מאגר החקיקה, השלב השני - - -?

<מאיה עדולמי: לא, אני מדברת דווקא על השלב הראשון שהוכנס לתכנית הפעולה.

<מאיה עדולמי: אז זה מה שכוללת תכנית הפעולה השנייה.

<מאיה עדולמי: כאמור, היא הוגשה במאי.

<מאיה עדולמי: אני יכולה להגיד לכם שבמאי הייתי בכנס אזורי של ה-OGP, וככה השווינו את מצב המדינות, ומה קורה במקומות אחרים.

<מאיה עדולמי: בהרבה מקומות יש את אותן בעיות.

<מאיה עדולמי: כלומר, בהרבה מקומות העובדה שהפעילות היא מבוזרת, והיא מבוזרת במידה מסוימת בצדק כי הפעילות של היחידות היא פעילות שונה.

<מאיה עדולמי: זה לא בהכרח יכול לשבת תחת משרד ממשלתי אחד.

<מאיה עדולמי: יש פה בעייתיות מסוימת.

<מאיה עדולמי: זו בעיה שאני רואה אותה עולה בהרבה מדינות.

<מאיה עדולמי: הבעיה שאין שר ממונה היא כאמור בעיה, אבל אני לא חושבת שהיא.

<מאיה עדולמי: אלא אם כן, יהיה לנו מישהו כמו מר מיכאל איתן שילווה אותנו יד ביד לאורך כל הדרך.

<מאיה עדולמי: לא תמיד שר הוא הפתרון.

<מאיה עדולמי: אני חושבת שהרבה דברים אנחנו פשוט צריכים לעשות בשטח כמו שהצלחנו לעשות בכמה חודשים האחרונים, ואני הייתי רוצה שיהיו יותר גופים ששותפים בתחום - - - הממשל הפתוח בישראל.

<מאיה עדולמי: מר מיכאל איתן אמר בצדק: האנשים הבכירים בממשלה לא מכירים מספיק את התחום הזה, וזה כן שונה ממדינות אחרות שבהן זה מתקדם.

<מאיה עדולמי: אני כן יכולה להגיד שאנחנו נמצאים במקום בסדר אם את משווה אותנו למדינות אחרות, גם למדינות מתקדמות.

<מאיה עדולמי: אני הייתי רוצה לראות אותנו במקום מוביל ולא במקום בסדר.

<מאיה עדולמי: זהו.

סתיו שפיר: בכל זאת, ה-high-tech nation.

סתיו שפיר: זה ראוי שאנחנו נהיה במקום מוביל בתחום השקיפות ובחשיפת המידע.

<מאיה עדולמי: נכון.

סתיו שפיר: עורכת הדין רבקה דבש.

<רבקי דבש: אני אגיד שתי מילים רק לגבי ה-OGP, שאני חושבת שאחד הדברים המשמעותיים שם שזה ארגון בינלאומי שמצהיר מראש שהוא מכוון לפעולה ולא רק לדיבור.

<רבקי דבש: ולמרות שהוא נותן הרבה כלים של שיתוף, ידע, פלטפורמות וכדומה, הוא מאוד-מאוד לוחץ: גם על המדינות וגם על הארגונים האזרחיים לאיך שותפים לתהליך של עשייה.

<רבקי דבש: ופה, אם נודה על הכנות, זו איזושהי הטמעה של משהו שעוד לא הצלחנו להטמיע.

<רבקי דבש: ובעניין הזה, פה, זו באמת אחריות משותפת.

<רבקי דבש: אחד הדברים היפים של ה-OGP זה באמת שותפות שהיא אמיתית.

<רבקי דבש: בדיוק אני עוברת על התכנית האסטרטגית שלהם ל-2015 עד 2018, אז הם אומרים שזה אומר שהממשלה גם צריכה לדעת שלא כל התבונה נמצאת אצלה ולפתוח את הדלתות זה לא כל כך רע, וגם הארגונים האזרחיים צריכים לדעת ששינוי של תהליכים בירוקרטיים לוקח זמן וצריכים אורך נשימה.

<רבקי דבש: אני לפעמים אומרת את זה גם לעצמי, זה לא רק ל-.

<רבקי דבש: ארגונים זה דברים שלוקחים זמן.

<רבקי דבש: אבל באמת מדובר פה: אל"ף, על שותפות; בי"ת, רצון לעשייה ולא רק להצהרה.

<רבקי דבש: וזה גם מעניין לראות את הפער בין החלטה 4515 שהתקבלה בממשלה, שאני זוכרת כמה דם, יזע ודמעות השר לשעבר מיכאל איתן הקיז לבין ה- declarationהמשמעותית.

<רבקי דבש: וסתם, רק במילה אחת: אם דיברנו על מאגרי מידע, אז שם גם מדובר לא רק על הנגשה של מאגרי מידע למתווכים, אלא גם לאזרח.

<רבקי דבש: שהוא יוכל להיכנס לאתר של משרד האוצר ומשרד המשפטים ולהבין, בלי הסדנה לידע ציבורי ובלי מתווכים אחרים; ייקחו עוד מתווכים, אותם יזמים במודלים עסקיים שונים או מודלים חברתיים שונים וינגישו את המידע גם בדרכה.

<רבקי דבש: אבל כן גם יש מחויבות של הציבור לא רק להגיש את זה בקוד פתוח.

<רבקי דבש: גם.

<רבקי דבש: לא רק.

<רבקי דבש: נלך, אם אני הולכת במגמה של ה-OGP, אני פשוט רוצה למפות אולי כמה נושאים.

<רבקי דבש: דיברנו על - - -, שאני חושבת שיש מקום לרכז אותם, ויש ביניהם, מצד אחד, את הנושא המשותף של שקיפות, אבל המופעים שלהם והדילמות.

<רבקי דבש: אגב, אני מסכימה: שותפות מעלה דילמות.

<רבקי דבש: ובלי קשר לעניין הערכי – שאלה אפילו של משאבים.

<רבקי דבש: לתעד ולפרסם – ולפרסם בצורה טובה, כן?

<רבקי דבש: לא לשפוך את הכול בקבצים סרוקים – יש לה משאבים וצריכים לקחת את זה בחשבון.

<רבקי דבש: והמשאבים משתנים, והלחצים או האינטרסים בנושאים מסוימים הם שונים.

<רבקי דבש: אני רק אגיד ככה: חיפשתי לקראת הדיון איזשהו משהו דומה לאמנה, חוץ מהאמנה שאנחנו מכירים מההצהרה הזאת.

<רבקי דבש: אני לא מדברת על האמנה של האו"ם שמדברת על שקיפות בהליכים של בוררות במחלוקת עסקית.

<רבקי דבש: בלשון המעטה אני אגיד: אין הרבה.

<רבקי דבש: יש קודים ספציפיים לאזורים מסוימים.

<רבקי דבש: הקוד אולי המפורסם ביותר הוא הקוד הבריטי לשקיפות בממשל, בשלטון המקומי.

<רבקי דבש: אז תמיד אפשר לחדש.

<רבקי דבש: אבל כן יש נושאים שחוזרים על עצמם וגם חוזרים בדיונים אצלנו, פה, בצורה כזאת או אחרת.

<רבקי דבש: ואם הייתי, ככה, צריכה למנות את הצוותים או הנושאים שהייתי מתחילה, ואני אומרת מראש: אנחנו לא מקיפים את הכול, אבל אני חושבת שזה אזורים שחוזרים על עצמם.

<רבקי דבש: ואם נתחיל ונצליח להסדיר את, אני לא יודעת אם לקרוא לזה אמנה או לא, אבל שני דברים: אל"ף, תיאום ציפיות; בי"ת, ברוח של ה-OGP– להיות פרקטיים.

<רבקי דבש: ואולי אני אוסיף עוד משהו: בקרה.

<רבקי דבש: אוקיי?

<רבקי דבש: כי יש לנו הצהרות וכוונות טובות וזה לא חסר.

<רבקי דבש: השאלה היא מה קורה אחרי שיצאנו לדרך.

<רבקי דבש: ואגב, זה גם אחד מהעקרונות של הממשל הפתוח – המעקב.

<רבקי דבש: החלטנו?

<רבקי דבש: הצהרנו?

<רבקי דבש: אז בואו נבדוק אחרי חצי שנה מה עשינו, בואו נבדוק אחרי שנה.

<רבקי דבש: כי אחרת זה לא שווה כלום, אנחנו הולכים לאיבוד.

<רבקי דבש: אז אני אגיד בקצרה: אחת, זה כמובן כל הנושא של הליך החקיקה לכל אורך התהליך; שתיים, נושא של קבלת החלטות: באיזה החלטות מערבים את הציבור מראש, מה משקפים, מתי, כן פרוטוקולים, לא פרוטוקולים, באיזה רמת פרוטוקולים, באיזה סיווג של ועדות וכדומה; כל הנושא של מינויים למיניהם; התקציב.

<רבקי דבש: התחום הפיננסי, שאני מכניסה תחת זה, למרות שיש שונות מאוד גדולה: תקציב, הוצאות, מכרזים, הסכמים.

<רבקי דבש: כל הנושא של השקיפות שם.

<רבקי דבש: נאמר כאן הנושא של מיצוי זכויות.

<רבקי דבש: וכן, למרות שזה אולי נראה נישה, אבל היית מדברת, בין אם זה על הממונה על - - - המידע לציבור או העוסקים בתחום של העמדת מידע לציבור.

<רבקי דבש: מה הציפייה שלנו מהם, מה הכלים שאנחנו נותנים להם.

<רבקי דבש: כי בסופו של דבר אנחנו רואים את המפתחות.

<רבקי דבש: שוב, אם אני אגע בתכנית האסטרטגית של ה-OGP לארבע השנים הקרובות אז הם ממפים, כמובן, את ארבעת; זה כאילו המובן מאליו, אבל הם מדברים, קודם כל הם מדברים על הצורך לרתום, אגב.

<רבקי דבש: וכמו שהגברת מאיה עדולמי אמרה: זה קיים בהרבה מדינות.

<רבקי דבש: הצורך לרתום את הדרג הפוליטי הבכיר.

<רבקי דבש: הנושא השלישי זה ארגוני החברה האזרחית.

<רבקי דבש: לראות שהם באמת הופכים להיות שותפים ולא רק המתבוננים מהצד ולא רק המבקרים.

<רבקי דבש: הם צריכים לעשות גם את זה אבל גם באמת להפוך שותפים.

<רבקי דבש: ובאמצע נמצאים באמת אותם הפקידים והם מדברים על ה- civil servantשהם אלה שבפועל יש את הציפייה שהם יקדמו את אותם דברים.

<רבקי דבש: אז ככה, אם באמת הייתי אומרת:

<רבקי דבש: אם נצליח לקבוע איזשהו תיאום ציפיות ואיזשהן כללי פעולה, שאנחנו ממש, לצורך העניין, יכולים לתרגם או אחרי זה לבוא ולראות – התהליך הזה הוא כן עמד לפי הסטנדרט או לא וללמוד.

<רבקי דבש: עוד נקודה אחרונה.

<רבקי דבש: אני רק אגיד שבאמת, וזה צף כל הזמן: יש קצת, במיוחד בישראל אנחנו נמצאים – זה יוצא טאוטולוגי – במקום שאין לנו הרבה מידע או אין לנו הרבה מחקרי עומק על באמת-באמת ההשלכות של הדברים.

<רבקי דבש: אם אנחנו מדברים על האפקט המצנן, אם אנחנו מדברים על אמון הציבור – היינו באיזה כנס משותף ואחד הדברים שאמרתי: אם תשימו לב, במדד של המכון הישראלי לדמוקרטיה, איזו רשות יש לה את אמון הציבור הכי גבוה?

<קריאה: הצבא.

<רבקי דבש: הצבא.

<רבקי דבש: ואיזה הכי נמוך או בין הנמוכים?

<רבקי דבש: הכנסת.

<רבקי דבש: ואין ספק שהכנסת היא הרבה יותר פתוחה, היא הרבה יותר שקופה, היא הרבה יותר פתוחה.

<רבקי דבש: יש בה תהליכים שהם הרבה יותר משתפי ציבור.

<רבקי דבש: אגב, אני מאמינה בשקיפות, אם היה ספק.

<רבקי דבש: אני חושבת שזה כלי, קודם כל, אני אומרת כעובדת ציבור: הוא חשוב לי כעובדת ציבור.

<רבקי דבש: הוא גורם לי להיות עובדת ציבור יותר טובה.

<רבקי דבש: הוא מזכיר לי למי אני מחויבת.

<רבקי דבש: זה קשה, זה יכול לעצבן, זה לא נוח, זה לא זה.

<רבקי דבש: זה לא משנה.

<רבקי דבש: זה איזשהו מצפן שלנו שמכווין אותנו, אבל השאלות האלה של באמת האפקט המצנן, והאם זה באמת מגביר את אמון הציבור.

<רבקי דבש: מחקרים שיש בעולם למכביר.

<רבקי דבש: אנחנו לא יודעים - - -

סתיו שפיר: כן.

סתיו שפיר: אגב, בנושא הצבא, הסיבה היא לא סיבה של שקיפות, לא שקיפות.

סתיו שפיר: הסיבה היא שחיילים וצבא נתפסים כמי שמקריבים את חייהם כדי להגן על המדינה - - - והפוליטיקאים נתפסים כאנשים שעושים לביתם.

<תהילה אלטשולר: לא.

<תהילה אלטשולר: ביום שתקציב - - - הביטחון יהיה פתוח ונראה את הבזבוזים, כבר לא יהיה - - -

סתיו שפיר: לא קשור.

סתיו שפיר: לא, לא קשור.

סתיו שפיר: פוליטיקאים נתפסים כמי שעושים לעצמם ולביתם וכאינטרסנטים, וחיילים נתפסים כמי שעושים למען הקהילה - - -.

סתיו שפיר: זה לא הבדלים של שקיפות.

<רבקי דבש: אין ספק.

<רבקי דבש: אני גם אומרת מראש.

<רבקי דבש: גם כשבאים ואומרים שקיפות, אני אומרת: היום אתה רואה בתכניות עבודה, אפרופו - - - שקיפות, כל אמנה של ארגון עובדים וכל זה – יש שם שקיפות.

<רבקי דבש: אז זה אולי עוד משהו.

<רבקי דבש: לכן אני אמרתי: אנחנו צריכים להגיע לקונקרטיזציה.

<רבקי דבש: כי להגיד שקיפות ולהגיד ממשל פתוח וזה.

<רבקי דבש: אני אגיד שקיפות – אני אתכוון למשהו אחד; מעבר לשולחן; גם אם כולנו נתמוך בשקיפות.

<רבקי דבש: אז בואו נדבר על מה זה אומר.

<רבקי דבש: ורק אני אגיד: אני מסכימה.

<רבקי דבש: המופעים בישראל שונים.

<רבקי דבש: הפוליטיקה בישראל היא שונה.

<רבקי דבש: אפילו הסיפור הזה של הצעות חוק פרטיות.

<רבקי דבש: ישבנו פעם בגרמניה והם דיברו על תכנית עבודה – הייתי בזמנו אז בייעוץ וחקיקה – והם דיברו עבודה, תכנית עבודה.

<רבקי דבש: אמרנו להם: תשמעו, 80% מהזמן הולך על הצעות חוק פרטיות – הם היו בהלם.

<רבקי דבש: אמרו: אין דבר כזה.

<רבקי דבש: הקואליציה חוסמת את זה.

<רבקי דבש: לא עובר שום דבר שהוא לא בתכנית העבודה של הממשלה.

<רבקי דבש: טוב, גרמנים.

<רבקי דבש: אני אומרת את זה בחצי הומור אבל זה נכון.

<רבקי דבש: יש כאן אווירה מסוימת שאנחנו לא יכולים להתעלם.

<רבקי דבש: אנחנו לא נשנה את הזירה הישראלית כולה, אבל אנחנו צריכים להתייחס אליה.

<רבקי דבש: כי כשבאים ואנחנו מתאימים את עצמנו ומוצאים את הכלים ואת התנאים שבהם אנחנו רוצים שהשקיפות תהיה, ואני מסכימה: שקיפות היא אמצעי; תגרום למקום שאליו אנחנו רוצים, לאותו מצפן, לאותה אוטופיה שאנחנו רוצים, אז אנחנו צריכים קצת גם להבין מה קורה כאן ומה מתאים ולא מתאים.

<רבקי דבש: זהו.

<מיכאל איתן: כמה ממונים יש על חופש המידע שאתם בקשר איתם, כולל המועצות האזוריות, הרשויות המקומיות, משרדי הממשלה?

<רבקי דבש: אז אני אגיד ככה: יש כ-1,100 רשויות שעליהן חל החוק, מתוכן יש לנו קרוב ל-800 ממונים שאנחנו יודעים את פרטיהם.

<רבקי דבש: זה נורא קשה להגיד רמת קשר.

<רבקי דבש: משרדי הממשלה ויחידות סמך – אנחנו בקשר הדוק.

<רבקי דבש: - - - מתלוננים עליהם ואנחנו מנחים אותם ומודדים אותם ובודקים אותם – מדובר על כ-80.

<רבקי דבש: מעבר לכך, מול רשויות מקומיות יש לנו הדרכות וקשר שוטף, אבל זה ממש משתנה.

<רבקי דבש: יש ממונים שממש מתייעצים איתנו רבות.

<רבקי דבש: יש ממונים שגם אם אנחנו אומרים להם לעשות דברים מסוימים הם מתעלמים במקום שאין לנו סמכות.

<רבקי דבש: אבל אנחנו בקשר עם מאות.

<רבקי דבש: בסופו של דבר, אני מניחה ש-200, 300, בשוטף.

<רבקי דבש: בתחושה כזאת.

<מאיה עדולמי: אני יכולה להוסיף אנקדוטה על מה שעורכת הדין רבקה דבש אמרה קודם?

סתיו שפיר: בוודאי.

<מאיה עדולמי: באירלנד התחילו למדוד את השירות ברשויות המקומיות, והמסקנה באמת הייתה שככל שהתחילו למדוד את השירות כמות התלונות החלה לעלות והאמון החל לרדת.

<מאיה עדולמי: אז זה - - -

<קריאה: כי יש כאן

<קריאה: גם עניין של - - -

<יפעת זמיר: אבל זה לגמרי - - - וזה יורד אחר כך.

<יפעת זמיר: יש לזה שיא.

<יפעת זמיר: אני יכולה להגיד לך שבמקומות שאימצו את השקיפות, אחרי השיא יש ירידה דרמטית עד כדי ביטול יחידות שהן נגיד תלונות ציבור ודברים מהסוג הזה.

<יפעת זמיר: כי הטכנולוגיה באה לשרת את הציבור.

<מאיה עדולמי: ההסבר שלהם היה שברגע שהאזרחים מתחילים להיות יותר מודעים לזה ששואלים אותם אז הם יותר שמים לב.

<יפעת זמיר: אבל הנתונים נמצאים כי הם שקופים.

<מאיה עדולמי: לא.

<מאיה עדולמי: אני מדברת על מדידת איכות השירות שהם מקבלים מהרשות המקומית.

<מאיה עדולמי: לא משנה.

<מאיה עדולמי: ברגע שהתחילו לשאול אותם, ברגע שהם היו יותר מודעים ויותר מעורבים - - -

<קריאות: - - -

<קריאה: זה דווקא מעיד על אמון.

<קריאה: - - - אבל זה מעיד על אמון.

<קריאה: גוף שמגיעות אליו תלונות, בדרך כלל זה אומר שמאמינים ושהוא יכול לשנות ושהוא כתובת.

<קריאה: נכון.

<מאיה עדולמי: כן, אבל - - - כשהתחילו לשאול ואז התחילו התלונות.

<דניאל דושניצקי: בסדר, אבל זה משהו שאפשר לשפר אחר כך.

סתיו שפיר: אני אבקש מדוקטור תהילה אלטשולר מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

<תהילה אלטשולר: אז בוקר טוב ותודה רבה - - - מעניין מאוד לשבת.

<תהילה אלטשולר: פעם שמעתי מאיזו פסיכולוגית שאמרה לי שכשעושים טיפול אז זה כמו ספירלה כזאת.

<תהילה אלטשולר: כאילו בסוף תמיד מגיעים לאותה נקודה, אבל צריך לחפור בזה עוד פעם ועוד פעם.

<תהילה אלטשולר: כי זה כנראה ככה.

<תהילה אלטשולר: יש פה איזשהו סוג של מהלך תרבותי בקנה מידה היסטורי, וקשה לעשות אותו.

<תהילה אלטשולר: זה לא דבר שיקרה מהר.

<תהילה אלטשולר: ולכן אני חושבת שדווקא אימוץ גישה שחבר הכנסת רועי פולקמן היה סמן קצת קיצוני שלה מצד אחד ואת קצת קיצונית שלה מהצד שני – אנחנו צריכים להיות מיסיונרים של שקיפות.

<תהילה אלטשולר: ככה אני תופסת את ה-mission שלי, אבל אי אפשר להיות פנאטיים של שקיפות.

<תהילה אלטשולר: צריך להבין את תנאי הארץ ומגבלותיה.

<תהילה אלטשולר: ובאמת, זה היה פה בצורה מאוד-מאוד חזקה.

<תהילה אלטשולר: יש שלושה פרדוקסים שמלווים את השקיפות:

<תהילה אלטשולר: הדבר הראשון הוא שככל שאנחנו מחייבים יותר שקיפות אנשים נכנסים דלת אחת יותר פנימה.

<תהילה אלטשולר: הדבר השני הוא ששקיפות באמת מורידה אמון ולא מעלה אותו.

<תהילה אלטשולר: נכון שזה לטווח קצר ולא לטווח ארוך, אבל צריך לקחת את הדבר הזה בחשבון.

<תהילה אלטשולר: זה דבר מסוכן, זה דבר בעייתי כשאין לאנשים אמון במוסדות הדמוקרטיים.

<תהילה אלטשולר: גם אם זה חוסר אמון לטווח קצר, זה דבר שהוא שם אותנו במקום בעייתי.

<תהילה אלטשולר: חלק מהורדת האמון, אגב – מר מיכאל איתן אמר את זה מאוד-מאוד יפה קודם – היא לא בגלל שאנחנו מגלים שחיתות, היא בגלל שאנחנו מגלים טיפשות ורשלנות ובורות וחוסר מקצועיות, והן לא תמיד שחיתות.

<תהילה אלטשולר: והפרדוקס השלישי זה פחות פרדוקס של שקיפות, זה יותר פרדוקס של הנגשת מידע.

<תהילה אלטשולר: רואים את התסכול של אנשי ממשל שעושים את הדבר הזה: השקענו כסף, בנינו פלטפורמה, אימצנו זה – בהההההה.

<תהילה אלטשולר: יש אחוזי כניסות בינוניים ומטה.

<תהילה אלטשולר: זה לא מעניין אף אחד.

<תהילה אלטשולר: זאת אומרת, זה גם כן דבר שאני חושבת שעובד - - - מאוד חזק כלפי השלטון.

<תהילה אלטשולר: ואז אני רוצה באמת להציע אולי איזשהו סוג של מסגור לדיון הזה: תמיד שואלים מה ההבדל בין אמנות לבין חקיקה, מה ההבדל בין אתיקה לבין חקיקה.

<תהילה אלטשולר: אני הבנתי שאת רוצה לייצר פה איזשהו סוג של אמנה והרעיון הזה מאוד התקבל על דעתי.

<תהילה אלטשולר: אמנות לא צריכות להיות מעוגנות בחוק.

<תהילה אלטשולר: זאת הסיבה שבגללה התנגדתי לתיקון בחוק רשות השידור, כן?

<תהילה אלטשולר: בשבוע שעבר.

<תהילה אלטשולר: שקיפות כמו אחריותיות וכמו עצמאות זה הלך נפש.

<תהילה אלטשולר: זה הרבה יותר מאשר אוסף וצבר, כל - - -

סתיו שפיר: זו יצירה של נורמות.

<תהילה אלטשולר: בדיוק.

<תהילה אלטשולר: עכשיו, חבר הכנסת רועי פולקמן אמר פה: יש שני כיוונים – יש את הכיוון הנורמטיבי ויש את הכיוון הטכנולוגי.

<תהילה אלטשולר: הגברת מאיה עדולמי הוסיפה על זה כיוון אחד נכון שזה הכיוון הארגוני.

<תהילה אלטשולר: יש לנו שלושה כיוונים: יש פה בעיות ארגוניות קשות; יש בעיות נורמטיביות של חוסר הבנה, של חוסר אמונה בצדקת הדרך – התכוונתי; ויש את העניין הטכנולוגי, שיש מגבלות כאלה ואחרות.

<תהילה אלטשולר: בעיניי, אם אנחנו עכשיו נעשה איזשהו סוג של תפסת מרובה אז נהיה עם לא תפסת.

<תהילה אלטשולר: למה אני מתכוונת?

<תהילה אלטשולר: אם נבוא היום ונגיד: אנחנו נייצר את אמנת השקיפות של מדינת ישראל: גם הממשלה, גם הכנסת, גם השלטון המקומי – לא נצא מזה.

<תהילה אלטשולר: זה גופים שונים, עם מערכות ארגוניות שונות, עם צרכים שונים.

<תהילה אלטשולר: אני חושבת, למשל, שבממשלה – זאת דעתי – הדבר הראשון שצריך לעשות היום, לפני שקיפות, זה לנהל אחרת את המידע.

<תהילה אלטשולר: זה לייצר מהפיכה בניהול המידע בתוך הממשלה.

<תהילה אלטשולר: כי רוב המידע, פשוט אי אפשר להנגיש אותו כי לא ניהלו אותו טוב.

<תהילה אלטשולר: זה משהו אחר לגמרי.

<תהילה אלטשולר: - - - תמיד משתמש בדוגמה של המשכורות: כן, גם אם מחר אני מבקשת ושר האוצר מסכים שצריך את כל המשכורות של עובדי המדינה לפרסם, זה בכלל לא נמצא בתוך הממשלה.

<תהילה אלטשולר: יש חברה אחרת.

<תהילה אלטשולר: אף אחד לא יודע איך להוציא את זה.

<תהילה אלטשולר: צריך את הדבר הזה לקחת בחשבון.

סתיו שפיר: כן, הבעיה הגדולה אבל שבדרך שבה עובד השלטון, הממשל בישראל, זה מאוד-מאוד קשה להפריד בין הכנסת לבין הממשלה.

סתיו שפיר: זה לא שני גופים שאת יכולה להסתכל עליהם בצורה נפרדת.

<תהילה אלטשולר: זה נכון ולא נכון.

<תהילה אלטשולר: אני חושבת שמה שהיינו צריכים לעשות זה דווקא להתחיל בכנסת, והסיבה לזה, אפילו מסיבה פרקטית: יש את חוק חופש המידע היום, אוקיי?

<תהילה אלטשולר: ויש עכשיו את התקנות שעורכת הדין רבקה דבש עובדת עליהן ואת הכללים של העמדת מידע לציבור.

<תהילה אלטשולר: בסך הכול, אפילו המחויבויות של ישראל מכוח ה-OGP, שאני מעורבת בהן עד האוזניים מהיום שישראל הצטרפה לשם, הן בהחלטות ממשלה.

<תהילה אלטשולר: דווקא אני חושבת שמהמקום הזה יכולה לצאת בשורה ביחס לכנסת, ולא רק ביחס לממשלה, ויש לי כמה כיוונים.

<תהילה אלטשולר: אז הדבר הראשון הוא באמת ההצהרה.

<תהילה אלטשולר: התפיסה של שקיפות כהלך נפש ולא רק כצבר של חוקים.

<תהילה אלטשולר: הדבר השני, והגברת שבי קורזן בטח תדבר עליו עוד מעט, זה מה לעשות עם אתר הכנסת, מה צריך להיות באתר הכנסת.

<תהילה אלטשולר: באמת להתחיל לחשוב מה הם הדברים שצריכים להיות שם.

<תהילה אלטשולר: האלמנט השלישי שיכול להיות שם זה ארגז הכלים לחבר הכנסת המפקח.

<תהילה אלטשולר: ככה נקרא לו.

<תהילה אלטשולר: ובאמת נתחיל לאגם את כל הכלים האלה.

<תהילה אלטשולר: עכשיו, ארגז הכלים הזה צריך להיות ידוע לא רק לחבר הכנסת אלא לארגונים או לאנשים, שיידעו אחר כך לפנות לחבר הכנסת ולהגיד לו: יש לך סמכות כיושב ראש ועדה לזמן ככה וככה, ואם הוא לא עושה אז כדאי לך לעשות.

<תהילה אלטשולר: זאת אומרת, לחזק את יכולות הפיקוח ולתת.

<תהילה אלטשולר: עכשיו, ארגז הכלים הזה כולל את הפלטפורמות שכבר פותחו, וארגז הכלים הזה כולל את הנהלים ואת הכללים, וארגז הכלים הזה יכול גם לכלול הצעות באמת לחיזוק מעמדה המפקח של הכנסת.

<תהילה אלטשולר: אין בזה דבר רע.

<תהילה אלטשולר: לשנות תקנון או לשנות חקיקה בהקשר הזה, זה דבר הרבה יותר ניטרלי וזה דבר שהוא הרבה יותר קל לשכנע חברי כנסת, מהאופוזיציה ומהקואליציה - - -

סתיו שפיר: אגב, יכול להיות, אני מזכירה - - - להעיר לעניין הזה: יכול להיות שההסכמה שצריך להגיע אליה היא הסכמה שאומרת: מצד אחד, הכנסת, למשל, היה ראוי שהיא תפחית בכמות הצעות החוק הפרטיות; - -

<תהילה אלטשולר: אני מגיעה בדיוק לזה.

<תהילה אלטשולר: כן.

סתיו שפיר: - - ומצד שני, ראוי שבוועדות הכנסת יהיה ניתן לערוך שימועים, - -

<קריאה: בדיוק.

סתיו שפיר: - - כמו שניתן בפרלמנטים אחרים – עם סנקציות, עם זה.

סתיו שפיר: זאת אומרת, מצד אחד לעשות איזשהו במירכאות ויתור.

סתיו שפיר: בעיניי זה לא באמת ויתור, אבל איזשהו ויתור על יכולות או על מרחב הפעולה של חברי הכנסת – הם לא יוכלו להגיש 2,000 הצעות חוק.

סתיו שפיר: אולי אפילו הם יוכלו להגיש רק שלוש במושב, אבל שלוש רצינות; ומצד שני, יהיו להם יותר יכולות פיקוח.

סתיו שפיר: אכיפות.

<תהילה אלטשולר: אני לגמרי איתך.

<תהילה אלטשולר: אגב השימועים, הייתה לי שיחה עם חבר הכנסת איתן כבל על הסיפור של מה יקרה כשיגיע תיקון סעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים – כאילו, השימוש בסעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים – לוועדת הכלכלה של הכנסת.

<תהילה אלטשולר: ואמרתי לו: אני מוכנה לבנות בשבילך את השימוע.

<תהילה אלטשולר: באמת.

<תהילה אלטשולר: כאילו - - - אני אציע לך מסגרת, איך נעשה מזה שימוע state of the art שמתאים לתנאי הארץ ותושביה, ונחייב אנשים להגיש את הניירות לפני כן, וכל הניירות יהיו זה, וכל אחד יקבל.

<תהילה אלטשולר: רק מי שיכתוב יוכל לקבל זמן, וזה יהיה זמן קצוב.

<תהילה אלטשולר: אפשר לעשות הרבה דברים מאוד-מאוד יפים, ולא כאלה מסובכים ומתוחכמים.

<תהילה אלטשולר: אז זה ארגז הכלים לחבר הכנסת המפקח.

<תהילה אלטשולר: ואז אנחנו מגיעים באמת לתפקודו של חבר הכנסת הבודד, כן?

<תהילה אלטשולר: לתפקודו של המחוקק, בעצם.

<תהילה אלטשולר: אפשר לייצר סטנדרט של יומנים שיתקבל גם על דעתו של חבר הכנסת רועי פולקמן, לפחות כשלב ראשון.

<תהילה אלטשולר: סטנדרט של יומנים.

<תהילה אלטשולר: גם אם הם לא מספרים את כל הסיפור, הם מספרים לפחות חלק מהסיפור; מסמכי רקע.

<תהילה אלטשולר: למשל: חובתו של חבר כנסת להעלות לאתר שלו או לכל מקום מסמכי רקע שהוא קיבל.

<תהילה אלטשולר: לעשות תהליכי הערכת השפעות של החקיקה.

<תהילה אלטשולר: אני חושבת, את דיברת על שלוש הצעות חוק.

<תהילה אלטשולר: פחות מפריע לי המספר.

<תהילה אלטשולר: מצידי, אם הוא חבר כנסת שלא ישן בלילה, שיגיש 15, 20, אבל שיעשה תהליך הערכת השפעות מסודר של החקיקה.

<תהילה אלטשולר: זה הדבר שייתן לחבר הכנסת עצמו איזשהו כלי של self reflection על מה אני עושה, מה ההוצאות של זה.

סתיו שפיר: בשביל זה - - - הבאנו - - - גם לחברי הכנסת כלים כדי לבצע את ההערכה הזאת ולא את ההערכות מבחוץ, של ארגונים ושל - - -

<תהילה אלטשולר: יש לנו היום, הכנו מדריך למחוקק.

<תהילה אלטשולר: אז הכנו מדריך למחוקק.

<תהילה אלטשולר: אני הולכת עכשיו, באמת, בחודש הקרוב, לעבוד עם חמישה עוזרים פרלמנטריים ולהציע לכל אחד מהם, על חשבוני, שעות – ארבע, חמש, שש שעות – לעשות איתו תהליך הערכת השפעות על הצעת חוק אחת.

<תהילה אלטשולר: בואו נספר כמה סיפורי הצלחה, נראה איך הדבר הזה עובד, כמה צריך להשקיע בו.

<תהילה אלטשולר: אני חושבת שזה דבר מאוד משמעותי.

<תהילה אלטשולר: וגם הסיפור של הצהרות הון.

<תהילה אלטשולר: אנחנו מתחילים בכנסת.

<תהילה אלטשולר: אנחנו מתחילים בכנסת ואנחנו הופכים אותה לדוגמה.

<תהילה אלטשולר: אנחנו הופכים את חברי הכנסת לדוגמה, ואנחנו גם לא באים ממקום אופוזיציוני.

<תהילה אלטשולר: אני באמת מסיימת במשפט אחד: אני השתתפתי בדיון אצל חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, ידידך מנוער, בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

<תהילה אלטשולר: אחר כך גם איכשהו שלחתי לו עוד כמה דברים.

<תהילה אלטשולר: התבטאתי גם בהקשר הזה.

<תהילה אלטשולר: אני חושבת שזה דבר מאוד-מאוד משמעותי.

<תהילה אלטשולר: המפולת הגדולה של מר גרשון מסיקה, ראש המועצה האזורית שומרון, שהיום הולך להיות עד מדינה ולהיכנס, ככל הנראה, גם לכלא בגלל שחיתות בכסף, וגם הסיפור של ישראל ביתנו, אני חושבת שגרמה, גם לאנשי הימין, להבין שסיפורי החטיבה להתיישבות והניסיונות לגנוב סוסים לא משרתים אותם בסופו של חשבון.

<תהילה אלטשולר: שגם בקרב אוהבי ארץ ישראל השלמה יש לפעמים שהיצר גובר, והדבר הזה הוא באמת ייפתר באמצעות שקיפות.

<תהילה אלטשולר: הימין נמצא היום בשלטון והגישה היותר נכונה, וזה גם, אני חושבת, המענה למה שאמר פה חבר הכנסת רועי פולקמן.

<תהילה אלטשולר: הפוליטיקה היא אומנות האפשר.

<תהילה אלטשולר: את זה אני מקבלת לגמרי.

<תהילה אלטשולר: אני חושבת שהוא צודק, אפילו יותר ממה שאת ביטאת פה קודם.

<תהילה אלטשולר: זה לא מושחת.

<תהילה אלטשולר: זאת אומנות האפשר.

<תהילה אלטשולר: צריך לעשות דילים.

<תהילה אלטשולר: תעמוד ותגונן על הדיל שלך ותהיה מסוגל אחר כך לחטוף ביקורת עליו.

<תהילה אלטשולר: כי מה שהוא עושה אתמול בערב בדף הפייסבוק שלו – הוא כתב איזה פוסט חצי מתחמק על למה הוא תמך בגז.

<תהילה אלטשולר: אמרתי לעצמי: אתם יודעים מה, לפחות הבן אדם עומד ישר ואומר: אני עשיתי את זה כי אני רוצה להשיג הישגים אחרים.

<תהילה אלטשולר: ומבחינתי זה לגיטימי, ושאנשים עכשיו יתחילו לתקוף אותו על זה ויבואו איתו חשבון.

<תהילה אלטשולר: ואני חושבת שזאת ההבנה שיש היום, גם אצל ימין וגם אצל שמאל, ואפשר להתחיל.

<תהילה אלטשולר: כאילו, מפה תמצא הבשורה.

סתיו שפיר: אני שמחה על האופטימיות.

סתיו שפיר: אני עוד לא שמעתי כל כך הרבה גינויים על הדברים שעשה מר גרשון מסיקה ועל הנוכחות האינטנסיבית שלו בוועדת הכספים בזמן העברות תקציביות לציבור שלו.

<תהילה אלטשולר: לא כל גינוי צריך להיות בקול רם.

<תהילה אלטשולר: האנשים האלה, לדעתי, הבינו שיעור מאוד-מאוד קשה ומאוד מאוד מביך עבורם.

<תהילה אלטשולר: הם לא צריכים לבוא ולעשות חריקירי, אבל הם צריכים לתמוך - - -

סתיו שפיר: לא, אנחנו רואים - - - הצעות חוק שמגיעות כדי לירוק למשנה ליועץ המשפטי בפנים, ולהגיד לעורכת הדין דינה זילבר שההמלצות שלה לגבי החטיבה להתיישבות לא שוות כלום והניסיון לעקוף אותה.

סתיו שפיר: זה מה שאנחנו רואים.

סתיו שפיר: זה ההיפך - - -, זה מעשים.

<תהילה אלטשולר: לא, לא, אני מסכימה איתך.

<תהילה אלטשולר: זה לא שהמלחמה נגמרה, אבל אני מרגישה שיש פה חלון הזדמנויות.

<תהילה אלטשולר: זה מה שרציתי להגיד.

<תהילה אלטשולר: יש שבר.

סתיו שפיר: האופטימיות שבי נובעת מזה שגם הצלחנו להקים את הוועדה הזאת ושזה קיבל את ההסכמה של הממשלה, ואני חושבת שזה בפני עצמו זה אירוע מכונן.

סתיו שפיר: זה דבר של.

סתיו שפיר: אני יכולה להעיד על עצמי שאני לא האמנתי במאת באחוזים שהדבר הזה יצליח, וזו התקדמות מאוד גדולה.

סתיו שפיר: יש הבנה שצריך לעשות פה שינוי.

סתיו שפיר: איזה שינוי?

סתיו שפיר: איך לעשות את זה?

סתיו שפיר: מה התנאים?

סתיו שפיר: איך לוקחים את זה מהמקום המאוד פופוליסטי למקום המאוד רציני?

סתיו שפיר: זו שאלה גדולה.

<תהילה אלטשולר: יפה.

סתיו שפיר: אני ומר תומר אביטל ניהלנו דיון על נושא אחר שהוא מאוד פופולרי: פגרות.

סתיו שפיר: פגרות הכנסת.

סתיו שפיר: מר תומר אביטל טען, כמו שטוענים רבים אחרים, שפגרות זה דבר איום ונורא.

<מיכאל איתן: זה פגרות של מליאת הכנסת, את מתכוונת.

סתיו שפיר: כן.

<מיכאל איתן: לא של הכנסת.

סתיו שפיר: אנחנו עכשיו בפגרה.

סתיו שפיר: אבל שפגרות זה דבר איום ונורא, כי זה זמן שחברי הכנסת לא עובדים, וחברי הכנסת ממילא עובדים רק שלושה ימים בשבוע.

סתיו שפיר: אם הם רוצים לעשות דברים אחרים יש להם את ראשון וחמישי ושישי, ואין שום סיבה לאשר את הפגרות האלה.

סתיו שפיר: ואני אמרתי בצורה - - -: פגרות הן זמן.

סתיו שפיר: בשבילי זה זמן חיוני מאין כמוהו כדי לעשות עבודה רצינית: עבודת מחקר, עבודה יסודית בשטח, לדבר עם אנשים, ליזום הצעות חוק משמעותיות, לעשות מחקר על פרויקטים גדולים שאני רוצה לאורך המושב להוביל, ובמושב אני לא יכולה כי לוח הזמנים שלי הופך להיות רכוש הכנסת, שמחליטה לשנות אותו על פי קפריזות, כאלה ואחרות.

סתיו שפיר: ואני לא יודעת בשעה 20:00 בערב איך הוא הולך להיראות ב-13:00 בצהריים של היום אחרי או לפעמים אפילו ב-08:00 בבוקר, ואי אפשר ככה להתנהל ולעשות עבודה רצינית.

סתיו שפיר: עכשיו, זה נושא שאני חושבת שבמדד הפופולריות העמדה שלי תהיה מאוד-מאוד-מאוד נמוך עד כדי סיכון פוליטי.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

סתיו שפיר: כי פגרות זה - - - אנחנו חייבים להצליח.

סתיו שפיר: זה דברים - - - להתווכח עליהם.

סתיו שפיר: צריך לנסות למצוא את הדרך להעביר אותם בצורה הכי ישרה שבאמת היא יותר אפקטיבית.

סתיו שפיר: לצורך העניין, חבר כנסת מתנהג כאילו הוא בחופש – הוא יכול לעשות זאת גם בזמן מושב.

סתיו שפיר: ואנחנו צריכים למצוא גם כלים שהם מדדים מאוד אפקטיביים, כמו המדד, אגב הארגונים האזרחיים.

סתיו שפיר: מדד של כמות הצעות חוק שחבר כנסת מגיש הוא מדד שעלול להיות בעייתי, כי זה מעודד חברי כנסת להגיש אינספור הצעות חוק - - -

<קריאה: נכון.

<קריאה: אף אחד לא מודד ככה.

<תומר אביטל: מי מודד ככה?

<תומר אביטל: אף אחד לא מודד ככה היום - - -

סתיו שפיר: מדדי הפרלמנטר המצטיין – אני חושבת שהם כוללים.

<תהילה אלטשולר: מה פתאום.

<תהילה אלטשולר: המדד שלנו - - - כולל את מספר ההצעות.

<תהילה אלטשולר: הוא לא כולל את - - -

<תומר אביטל: אין מספר הצעות חוק שהגשת - - -

<שבי קורזן: יש מספר הצעות שאתה הצלחת להעביר.

<שבי קורזן: זה לא אותו דבר.

<קרין נהון: הוא יכול - - -

<תומר אביטל: - - -

סתיו שפיר: אפילו בכנסת פתוחה - - -

<שבי קורזן: אנחנו נותנים את המספר שהוגש השנה, ואם היה מידע - - - יכול לתת מידע הרבה - - -

<קריאה: לא בוחרים את מספר החוקים.

סתיו שפיר: ועכשיו, זמן ההישארות בוועדה, זמן ההימצאות בוועדה, קשה למדוד אותו כי הכנסת לא מספקת את המידע.

<שמוליק חזקיה: גברתי היושבת ראש, הייתי רוצה רק לשאול שאלה את דוקטור תהילה אלטשולר, על שהתחילה בהלך רוח ומיד עברה לקונקרטי שזה אתר הכנסת, הצהרה על שקיפות וכולי וכולי.

<שמוליק חזקיה: הפער הוא מיידי.

<שמוליק חזקיה: אני רציתי לראות מה בתוך הלך הרוח אפשר שיהיה באמנה כדי שבסופו של דבר היא תהפוך להיות מצפן - - -?

<שמוליק חזקיה: כי בסך הכול - - - זה צורך של מצפן כדי שהמצפן ייצור מושגים חדשים, ייצור אצל אנשים תכנית עבודה, שלפעמים היא - - -

<תהילה אלטשולר: זאת שאלה מצוינת.

<תהילה אלטשולר: זה אולי החיסרון שלי בתור מי שנמצאת כל כך עמוק בתוך העולם הזה, שאלה כבר דברים, כפי שבתי אומרת:

<תהילה אלטשולר: אי יכולה לעשות רשימה למכולת תוך כדי שאני מדקלמת אותן.

<תהילה אלטשולר: אני חושבת שבאמת אפשר לקחת לפחות חלק מההצהרות שנמצאות בתוך, כחלק מה-OGP.

<תהילה אלטשולר: אני בעצמי כתבתי ספרון על ממשל פתוח בישראל.

<תהילה אלטשולר: יש שם גם כל מיני הצעות להגדרות.

<תהילה אלטשולר: זה צריך להיות שם כאיזושהי הגדרה באמת של שקיפות כאמצעי.

<תהילה אלטשולר: כן?

<תהילה אלטשולר: שקיפות היא לא באמת מטרה או תכלית כשלעצמה.

<תהילה אלטשולר: למה היא אמצעי?

<תהילה אלטשולר: היא אמצעי לאחריותיות, היא אמצעי לפתרון בעיות הנציג, היא אמצעי לפתרון כשלים אחרים או להתמודדות עם אמון הציבור.

<תהילה אלטשולר: זאת אומרת, כן, לייצר איזשהו סוג של אמירה כללית - - -

<יפעת זמיר: קונספט.

<יפעת זמיר: קונספטואלית.

<תהילה אלטשולר: כן.

<תהילה אלטשולר: קונספטואלית, כללית, שאפשר לעשות אותה, אבל מצד שני לא להסתפק רק בזה.

<תהילה אלטשולר: כן?

<תהילה אלטשולר: כלומר, כן ללכת.

<תהילה אלטשולר: מצד שלישי, אני לא הולכת לחוקי חופש מידע במובן הרגיל שלהם, אלא באמת יותר לארגזי כלים: לארגז כלים לחבר הכנסת המפקח, לארגז כלים לחבר הכנסת המחוקק, לאתר הכנסת.

<תהילה אלטשולר: זאת אומרת, ללכת על כיוונים כאלה שבאמת יחזקו את הלך הנפש של השקיפות, אבל לא יגידו לבן אדם: תפרסם פרוטוקול, מחר, את זה.

<תהילה אלטשולר: כי זה לא עובד.

<תהילה אלטשולר: זה באמת יוצר חסמים ארגוניים קשים מדי.

<שמוליק חזקיה: אז אני חייב להעיר שהרבה פעמים פגשתי מטיבי לכת שלא תמיד בקיאים, למרות שהם באים והם מציגים וזה, ואז הם פשוט רואים משהו שיש אותו כבר באתר, והוא נמצא והוא נגיש.

<שמוליק חזקיה: כלומר, יכול להיות שחלק מהאמנה זה גם ליצור איזשהו סטנדרט של אחת לכמה זמן ליידע את הציבור, לרענן.

<שמוליק חזקיה: לרענן את המודעות.

<שמוליק חזקיה: - - - קיימים.

<שמוליק חזקיה: פשוט.

סתיו שפיר: ואגב, חלק - - -

<תהילה אלטשולר: לגבי האתר אני לא התייחסתי כי יש פה נייר עמדה של הסדנה לידע ציבורי.

<תהילה אלטשולר: אני לא התייחסתי לאתר כי הסדנה עשתה את העבודה.

<שמוליק חזקיה: לא, אני נותן את זה כדוגמה - - - שלפעמים אתה מפרסם ואתה מצהיר, אבל אתה צריך לרענן את זה אחת לתקופה.

סתיו שפיר: ודאי.

סתיו שפיר: אתר הכנסת זה מקום אבל מאוד חשוב להפעיל את זה.

סתיו שפיר: מפני שיהיה באופן מאוד-מאוד ברור מאגר מידע של מה קיים, מה לא קיים, מה מצב ההתקדמות.

<שמוליק חזקיה: כן.

<שמוליק חזקיה: כן.

<שמוליק חזקיה: ודאי.

<שמוליק חזקיה: נכון.

סתיו שפיר: גם זה עוזר להתייעלות בהתקדמות עם - - -

<שבי קורזן: מה התכניות קדימה?

<שבי קורזן: שנדע.

<שמוליק חזקיה: אבל צריך לעבוד גם, את יודעת.

<שמוליק חזקיה: יש מתח.

<שבי קורזן: אבל יש לכם תכנית עבודה.

סתיו שפיר: הגברת שבי קורזן.

<שבי קורזן: שבי קורזן, הסדנה לידע ציבורי.

<שבי קורזן: מי שלא מכיר: אנחנו עוסקים בפתיחה והנגשה של מידע ציבורי באמצעים טכנולוגיים ובאמצעות מתנדבים.

<שבי קורזן: יש לנו קהילה גדולה של כ-300 מתנדבים שעושים אתרים, בין היתר כמו כנסת פתוחה, מפתח התקציב ועוד.

<שבי קורזן: למעלה מ-15 פרויקטים שונים שעוסקים בתחום הזה.

<שבי קורזן: ומה שאני פה מתחברת מאוד לאמירה, שאני חושבת אני מסכימה שיש מקום לעשות עבודה יסודית על אולי מספר נושאים שאחד מהם יכול להיות בהחלט הכנסת, ולאו דווקא בגלל שאני מנסה בזה להגיד שאני חושבת שהכנסת היא לא שקופה.

<שבי קורזן: אגב, הרבה פעמים כשאנחנו מנסים לבוא באיזשהן בקשות או לפעמים טענות או מענות על זה שאנחנו רוצים איזשהו שיפור, אז אנחנו כל הזמן מקבלים את התשובה: הכנסת נבחרה בתור הגוף הכי שקוף במדינת ישראל.

<שבי קורזן: ואני חייבת לומר על ההתחלה: הכנסת אכן מצטיינת בהרבה מאוד מובנים.

<שבי קורזן: הלוואי שהיינו מקבלים פרוטוקולים על דיונים של ישיבות ממשלה כפי שאנחנו רואים את הדיונים פה; הלוואי שהיו מצולמים דיונים הרבה יותר; הלוואי שניירות עמדה והצעות חוק וכדומה, היינו זוכים לראות כמות כזאת של מידע ושל שיתוף גם במקומות אחרים, וראוי להגיד את זה.

<שבי קורזן: תמיד, כאמור, הארגונים מתלוננים, אז גם צריך להגיד שאנחנו חושבים שנעשים דברים מאוד-מאוד טובים.

<שבי קורזן: ובאופן כללי, אגב, פרלמנטים בעולם גם נוטים להיות יותר שקופים מהממשלה.

<שבי קורזן: הרבה יותר גם.

<שבי קורזן: יש בזה משהו שהוא חלק באמת העניין של האחריות כלפי מי שבחר בך.

<שבי קורזן: זאת אומרת, אתה אמור להיות איתו בקשר הרבה יותר גדול.

<שבי קורזן: ואני גם רואה לציין שבאמת פתחו גם מאגרים מאוד חשובים, ממש, ועשו דברים מאוד חשובים בשנים האחרונות.

<שבי קורזן: למשל: מאגר השאילתות שעלה.

<שבי קורזן: למשל: היוזמה שהיא ברוכה וחשובה ונדרשת וטוב שהיא קורית, של מאגר החקיקה, שאנחנו חושבים שזה אחד הדברים החשובים.

<שבי קורזן: ואני חושבת שדווקא בגלל שיש פה איזשהו ניסיון ויש פה הבנה של החשיבות של השקיפות, ובוועדה הזאת במיוחד, אז זה המקום להגיד: אוקיי.

<שבי קורזן: יופי.

<שבי קורזן: אנחנו נמצאים במקום מסוים, אבל אנחנו צריכים ללכת את הצעד קדימה ולדבר לא רק על שקיפות אלא באמת על הנגשה של מידע.

<שבי קורזן: ואתה פה ממש נגעת בנקודה הזאת: יכול להיות שיש מידע אבל אנשים בכלל לא יודעים.

<שבי קורזן: אולי קשה למצוא אותו.

<שבי קורזן: אני חושבת שיש בידינו את האפשרות ליצור מצב שבו חרק מהמידע יהיה הרבה-הרבה יותר נגיש.

<שבי קורזן: לפעמים באמצעים מאוד פשוטים.

<שבי קורזן: אנחנו ניסינו פה, כתבנו פה נייר עמדה שבאמת השתדלנו להיות מאוד פרקטיים.

<שבי קורזן: מאוד להגיד: תראו, הנה קודם כל עקרונות שאנחנו חושבים שהם חשובים.

<שבי קורזן: את הזכרת את הנושא של זכויות יוצרים.

<שבי קורזן: אז זה ברמת העיקרון.

<שבי קורזן: אנחנו חושבים שמידע ציבורי שייך לציבור, ולא צריך להיות כתוב שיש זכויות יוצרים.

<שבי קורזן: איפה שאפשר להימנע, כן?

<שבי קורזן: שיש זכויות יוצרים על המידע באתר הכנסת - - -

סתיו שפיר: ושם זכויות יוצרים חופשי, כמו - - -

<שבי קורזן: נכון.

<שבי קורזן: ואפשר, אגב, פה לנסח מסמך חדש ולאמץ אותו, כפי שקורה.

<שבי קורזן: יש מספיק דוגמאות בעולם.

<שבי קורזן: זו אמירה מאוד עקרונית.

<שבי קורזן: יש אמירה על הפורמטים ועל האופן שבו אנחנו מפרסמים את המידע, שיש אפשרות לעשות שינויים ולפרסם בדרכים אחרות שיבטיחו שהמידע הזה אפשר יהיה למצוא אותו יותר בקלות גם במנועי חיפוש, וגם שמפתחים שרוצים לעשות שימוש בכלים, כמו כנסת פתוחה, יוכלו להציג ולהביא אותם בצורה הרבה יותר טובה.

<שבי קורזן: יש מקום לחשוב באמת איזה דברים אנחנו מודדים בצורה קצת יותר טובה, ואז אולי אנחנו נוכל להביא מדדים יותר משמעותיים ממספר הצעות החוק.

<שבי קורזן: כי צריך לומר: הרבה פעמים הציבור מודד את מה שפשוט.

<שבי קורזן: הוא יכול.

<שבי קורזן: אם הכנסת מפרסמת הצעות חוק, אז אנחנו יכולים לספור אותן.

<שבי קורזן: אם הכנסת הייתה אוגרת מידע בצורה מסודרת וטובה יותר, ואני חושבת שזה מאוד אפשרי, על נוכחות בוועדות שהיא, קודם כל, - - - אולי לא היה ידני ואפשר היה לעשות אותו יותר איכותי, וגם כמה זמן אנשים נמצאים ומתי הם נכנסו ומתי הם יצאו, לדוגמה, אז היינו יכולים לתת את המדד הזה שהוא בעיניי מדד הרבה יותר משמעותי לעבודה של חבר כנסת מאשר כמה הצעות חוק הוא הגיש.

סתיו שפיר: כמה זמן חבר כנסת הקדיש לדיון לפני שהוא הרים את היד להצביע - - -

<שבי קורזן: אוקיי, זה מדד מסובך.

<שבי קורזן: אבל אני חושבת, שוב, גם לגבי ניירות עמדה וכדומה.

<שבי קורזן: אז במובן הזה המדדים שאנחנו מציגים אותם, אנחנו היינו שמחים לתת מדדים הרבה יותר משמעותיים.

<שבי קורזן: אני יכולה להגיד, למשל, שאחד הדברים שאנחנו עומלים עליו קשות זה להוציא מידע.

<שבי קורזן: כי אנחנו לא רוצים לספר כמה הצעות חוק הוגשו, אלא כמה הצעות חוק עברו, שזה הרבה יותר משמעותי לדעת.

<שבי קורזן: וזה מאוד משנה.

<שבי קורזן: אם אתה נמצא באופוזיציה, זה מאוד משמעותי אם הצלחת להעביר הצעת חוק או לא הצלחת להעביר הצעת חוק.

סתיו שפיר: כן, אבל את יודעת - - - אנחנו לא צריכים להוציא מכלל הנחה - - -

<שבי קורזן: לא, אבל זה קשה.

סתיו שפיר: לא, שיש מי שזה באינטרס שלו שזה מה שיימדד, וחברי כנסת יתעסקו בלהגיש הצעות חוק פיקטיביות שאין להם שום - - -, ושלא יתעסקו בעבודתם כי הם מפקחים על עבודת הממשלה.

<קריאה: נכון.

<שבי קורזן: יכול להיות, אבל אני רוצה להגיד שאנחנו כארגון - - -, אנחנו באים מנקודת המוצא שאנחנו רוצים להגביר את הכוח של הכנסת, ואנחנו רוצים להגביר את האמון של הכנסת.

<שבי קורזן: אנחנו באים מנקודת הנחה, אולי נאיבית, שבסך הכול מרבית האנשים שבאו לפה לעבוד באים כי הם רוצים לעשות טוב, ושאנחנו צריכים לעזור ולתת את האמצעים כדי להבליט את העבודה הטובה.

<שבי קורזן: אז זו הנקודה שאני חושבת שהיא מאוד חשובה, ואני הייתי כה רוצה להגיד: אני שמחה על המקום הזה.

<שבי קורזן: אני חושבת שמה שהוא מבחינתנו יכול להוות זה מקום לדיון פתוח ולשיתוף פעולה ולהגברה של שיתוף פעולה, באמת בין החברה האזרחית שנכונה להעמיד את הידע ואת הניסיון ואת הרצון הטוב, ויש אצלנו הרבה כזה, לטובת הכנסת ולטובת הממשלה, וקוראים ככה לכל - - -: אל תראו בנו אויב ואל תפחדו מאיתנו.

<שבי קורזן: אנחנו רוצים להיפגש, אנחנו רוצים לעזור, אנחנו רוצים להעמיד את המידע, וגם את כוח האדם שלנו אנחנו מוכנים להעמיד.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: כן.

<קרין נהון: היי.

<קרין נהון: שמי קרין נהון.

<קרין נהון: האמת היא שכבר די כיסיתם את רוב מה שרציתי להגיד.

<קרין נהון: אני רוצה להתמקד אז רק בכמה דברים: דובר, ראשית רק להבהיר לגבי האמון.

<קרין נהון: אמון זה לא מטרה בדרך כלל שמדדנו אותה במחקרים ברורים.

<קרין נהון: אני יודעת שאת אמרת ההיפך, אבל מכל המחקרים לא ברור ששקיפות מחזקת אמון, ואנחנו רואים את זה לאורך כל המחקרים.

<קרין נהון: אבל האמת היא ששקיפות לא נועדה בשביל אמון, היא נועדה – כבר דיברנו על זה: אחריותיות, מיגור שחיתות, - - - קבוצות מוחלשות וכדומה.

<קרין נהון: מה כן צריך?

<קרין נהון: אהבתי את הרעיון, התחברתי לרעיון של האמנה דווקא בגלל באמת שזה לא חקיקתי וזה לא חלק מאיזשהו, נקרא לזה משהו שהוא משפטי.

<קרין נהון: מסמך משפטי.

<קרין נהון: אני לא בטוחה שהכנסת זה המקום הראשון, אבל על זה כבר אפשר להתווכח.

<קרין נהון: מה כן צריך?

<קרין נהון: אחת, אז כן צריך איזושהי הצהרה מסודרת ורשמית של מה אנחנו רוצים להשיג בשקיפות.

<קרין נהון: שתיים, כבר התחילה לדבר על זה הגברת שבי קורזן:

<קרין נהון: החשיפה של מידע שהוא פרטני והוא ראשוני לפי העקרונות של ממשל פתוח, וממשל פתוח - - -.

<קרין נהון: כלומר, open government - - -.

<קרין נהון: שיש לנו עליו לגבי עדכניות, שלמות המידע, שהוא ניתן לעיבוד.

<קרין נהון: כבר הזכרת חלק מהדברים האלה.

<קרין נהון: אגב, רק בשביל הסטטיסטיקה: אחת הבעיות, לדעתי, בארץ שקורות שוב ושוב, שלא מנגישים מידע.

<קרין נהון: דובר על עשרות.

<קרין נהון: הגברת מאיה עדולמי, דיברת על עשרות של - - -

<מאיה עדולמי: מאות.

<קרין נהון: מאות זה מה שיש, אבל אנחנו מדברים על להנגיש עוד עשרות.

<קרין נהון: אחת הבעיות זה שאין סטנדרט במדינה.

<קרין נהון: רוב המדינות האירופאיות, אם לא כולן, וגם ארצות הברית וקנדה ואוסטרליה עובדים לפי סטנדרטים.

<קרין נהון: אמנם סטנדרטים שונים, אם זה - - -.

<קרין נהון: אני לא אתחיל לזרוק שמות.

<קריאה: הם עוברים - - -, פרופסור קרין נהון.

<קרין נהון: אני יודעת.

<קרין נהון: כולם עוברים - - -.

<קרין נהון: לא הדרום אמריקאים.

<קרין נהון: אבל לא משנה.

<קרין נהון: אבל יש סטנדרט.

<קרין נהון: יש סטנדרט, ואנחנו לא נמצאים שם.

<קרין נהון: זה בדיוק העניין.

<קריאה: - - -

<קרין נהון: בעזרת השם.

<קרין נהון: וזאת אחת הבעיות.

<קרין נהון: ברגע שאני חושבת שיהיה באמת סטנדרט שאנחנו נפעל לגביו והתהליך הוא לא יהיה ידני; היום מה שקורה, זה כל מאגר מידע הופך למבצע אנטבה.

<קרין נהון: אנחנו צריכים לדעת האם הוא סותר איזשהם ערכים של זכויות יוצרים, ביטחון ופרטיות, ואז אנחנו מחליטים אם הוא עולה או לא.

<קרין נהון: זו לא השיטה האמריקאית.

<קרין נהון: השיטה האמריקאית מאוד חכמה.

<קרין נהון: השיטה האמריקאית מאוד מבוזרת.

<קרין נהון: היא מצד אחד מאוד מרוכזת.

<קרין נהון: זאת אומרת שיש Chief Information Officer אמיתי.

<קרין נהון: לא כמו בארץ, לצערי הרב, שלקחו אותו מכל סמכויותיו.

<קרין נהון: את יודעת את דעתי בנושא הזה.

<קרין נהון: שבעצם השאירו אותו ללא סמכויות שיכולות לתכלל את האסטרטגיה של מידע, ושקיפות היא - - -.

<קרין נהון: אבל יש Chief Information Officer.

<קרין נהון: מפה זה מבוזר.

<קרין נהון: זאת אומרת שכל יחידה בעצם יש לה תהליך שהוא תהליך יחסית קל – להעלות את הנתונים ואת מאגרי המידע שברשותם לאתרים שלהם.

<קרין נהון: עכשיו, אני אגיד יותר מזה: את הזכרת, הגברת מאיה עדולמי, לגבי האלפים, המאות אלפים, שהאמריקאים - - -.

<קרין נהון: אז יש לי ביקורת כלפי האמריקאים.

<קרין נהון: זה לא שאין לי ביקורת.

<קרין נהון: האמריקאים נמצאים כרגע בשלב הפוך, שהם מנגישים הרבה מידע כדי לטשטש את השקיפות.

<קרין נהון: כלומר, לטשטש את מה שנקרא – שלא תוכל להפריד את המוץ מהתבן.

<קרין נהון: אנחנו עוד לא נמצאים שם.

<קרין נהון: הלוואי ונימצא במצב הזה.

<קרין נהון: אז הזכרת באמת את הדבר הנכון, שהם העלו המון-המון נתונים שהם לא רלוונטיים לדמוקרטיה, הם לא רלוונטיים לאחריותיות, הם לא רלוונטיים ליצור קשר בין אזרח לחברה, והם לא רלוונטיים גם למנוע לצמיחה כלכלית.

<קרין נהון: אבל אנחנו לא נמצאים שם, כי הם מדברים באמת על 150 אלף מאגרים שכן מנגישים תקציב באופן מסודר, שכן מנגישים תהליכים של קבלת החלטות - - -

<שבי קורזן: לא את תקציב הביטחון.

<קרין נהון: לא את תקציב הביטחון.

<קרין נהון: נכון.

<קרין נהון: יש כמה דברים.

<קרין נהון: אז לכן אני חוזרת חזרה: עצם העובדה שבארץ אין תקציבים ייעודיים ל-open government, ואין תקציבים ייעודיים.

<קרין נהון: אתם משנוררים מכל.

<קרין נהון: לא נעים להגיד את זה, אבל אתם משנוררים מכל מיני יחידות ומכל מיני סעיפים תקציביים אחרים ואתם קוראים לזה open government.

<קרין נהון: אז עצם העובדה שאין תקציב ייעודי ל-open government בארץ, עצם העובדה שאין סטנדרט, ועצם העובדה שאין לנו איזשהו כלי מעבר לסטנדרט שמאפשר לכל פקיד ממשלתי ולכל, בעצם, יחידה שכן רוצה להנגיש את המידע לעשות את זה באופן קל – אני לא מדברת רק מבחינה טכנולוגית, אלא באופן קל מבחינת הפרוצדורה הניהולית – כאן מתחילה הבעיה.

<קרין נהון: נפתור את זה, אנחנו נפתור את העניין.

<קרין נהון: דבר אחרון זה לגבי תדירות והתקנים.

<קרין נהון: אחד הדברים שגילינו, גם במדינות אירופה וגם בארצות הברית, זה שעקב באכילס של שחרור ומידע ושקיפות, בגלל שזה לא היה רלוונטי ומכיוון שזה לא היה עדכני או לא היה עם תדירות, נקרא לזה קבועה.

<קרין נהון: 90% מה-data set בארצות הברית הם לא תדירות.

<קרין נהון: זאת אומרת שזה תלוי בטיב ליבם של אותם פקידים שמחליטים להעלות את ה-data set או לא.

<איתי עצמון: אבל כתוב מתי המידע עודכן לאחרונה?

<קרין נהון: כתוב זה מתי הועלה, כתוב מתי זה עודכן, אבל ב-90% אתה לא יודע מה הקצב.

<קרין נהון: סתם, קח דוגמה: תקציב חודשי – אתה לא תדע שזה חודשי למרות שקוראים לו תקציב חודשי.

<קרין נהון: סתם דוגמה פשוטה ביותר.

<קרין נהון: והם עכשיו מנסים לתקן את זה, כי הם הבינו שזה אחד עקב האכילסים הכי גדולים שלהם מבחינת השקיפות, שהמידע עולה בעצם והוא הופך ללא רלוונטי לגבי מה אתה עושה איתו.

<קרין נהון: אז לכן, אחד הדברים שחשובים לי זה לדעת, קודם כל, כל כמה זמן אנחנו מעלים את המידע, ממתי המידע, ובכלל לדעת את נכסי המידע הכלליים של המידע.

<קרין נהון: ואני יודעת שניסית לעשות מיפוי.

<קרין נהון: אנחנו בהתחלת הדרך, אבל בארצות הברית יצא - - - של הנשיא ברק אובמה, שמחייב את כל המשרדים לא רק להגיד מה הם מנגישים, אלא מה הם לא מנגישים.

<קרין נהון: זה נשמע מוזר, אבל ברגע שאנחנו יודעים מה חסר אז זאת הדרך שלנו אחר כך לדעת מה אנחנו נרצה להנגיש.

<קרין נהון: אז אלה הדברים העיקריים.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: תודה רבה.

<יפעת זמיר: גברתי היושבת ראש, אני רוצה להגיד משהו נורא קצר.

<יפעת זמיר: אני אציג את עצמי בקצרה: אני יפעת זמיר.

<יפעת זמיר: אני ממנכ"לת את העמותה לשקיפות בינלאומית ישראל.

<יפעת זמיר: אני רוצה להתייחס גם לשני דברים שנאמרו לאחרונה, כי בעיניי הם נורא חשובים והם מעידים על נקודת הזמן שבה אנחנו נמצאים.

<יפעת זמיר: מצד אחד, ישראל דיגיטלית וכל המהלכים, נקרא להם אובייקטיביים טכניים, להנגיש את המידע נמצאים בחיתוליהם.

<יפעת זמיר: לכן זה גם רלוונטי לאמנה שאת מנסה לייצר.

<יפעת זמיר: הם בחיתולים אמיתיים, ולכן המאמצים של הגברת שבי קורזן והסדנה הם באיזשהו מקום נמצאים, הם מאמצים נפלאים ובעצם להשתמש באמת ביכולת הסטרטאפיסטית של המדינה הזאת להנגיש את המידע – יש איזה חוסר סנכרון בין הדברים כי המידע לא שם.

<יפעת זמיר: אני חושבת שהאמנה צריכה להתייחס לכן להלך ולרוח הדברים ולפיתוח הנורמה ללגיטימציה בכלל של התהליך הזה.

<יפעת זמיר: למרות שהתקדמנו, כמו שאמרה עורכת הדין רבקה דבש, אנחנו עוד לא שם.

<יפעת זמיר: זאת אומרת, גם אם נרצה לפתח את הדברים הכי מדהימים שאנחנו יכולים לפתח, המערכת היא בכלל לא שם.

<יפעת זמיר: אז נוצר איזשהו נתק, כאילו, בין מאמצי החברה האזרחית לבין המציאות הטכנולוגית וגם האמיתית של המאמצים.

<יפעת זמיר: המאמצים לא שם וצריך להבין את זה.

<יפעת זמיר: כי אז נוצרת איזה, אפילו ציניות או ניכור בין המאמצים לבין המציאות.

<יפעת זמיר: בואו נגיד מה יש שם, למה אנחנו שואפים, מה התהליכים כדי להגיע לשם, ואז נגיד: איך נפתח את זה, איך נשנה את זה.

<יפעת זמיר: זאת אומרת שאם מדברים על האמנה, בעיניי היא צריכה להיות משהו שהוא קצת מעבר לנורמה כי הנורמה השתנתה בזכות המהלכים של מר מיכאל איתן ובאמת שלוש השנים האחרונות, אבל אנחנו לא שם.

<יפעת זמיר: בואו נתמודד עם המציאות הזאת.

<יפעת זמיר: אנחנו פועלים, מאז שאני בתפקיד, כמה חודשים, בחצי השנה האחרונה, לפתח את התפיסה הזאת לעומק השלטון המקומי.

<יפעת זמיר: קצת יותר קל שם.

<יפעת זמיר: לא קל.

<יפעת זמיר: זאת אומרת, לא קל, אבל קל במובן הזה שלמשל המחזוריות של המידע יכולה להיות קלה יותר.

<יפעת זמיר: אני לא אומרת שזה קל – יש חסמים שונים ודרמטיים אחרים, אבל אני חושבת שהשלטון המקומי צופה בשלטון המרכזי.

<יפעת זמיר: זה יכול להיות מגדלור עבורו.

<יפעת זמיר: ולכן איזושהי אמירה על הלגיטימציה ועל השאיפה הקונקרטית של מה הפרמטרים לשינוי, כולל העניין הדיגיטלי, הם קריטיים.

סתיו שפיר: יש לנו על זה ישיבה נפרדת, ממש אחרי תחילת המושב.

<יפעת זמיר: כן.

<יפעת זמיר: דיברנו על זה.

סתיו שפיר: אנחנו נעסוק בזה.

<יפעת זמיר: אז אני פשוט חוששת מהפער הזה: שהאמנה תהיה איזו דקלרציה נורא-נורא יפה של כולנו, ומצד שני אנחנו מכירים את המציאות, בעיקר של הממשלה והכנסת, ולכן צריך לעשות איזה סנכרון, ואפילו כמו שהציעה דוקטור תהילה אלטשולר - - -

סתיו שפיר: לכן המטרה היא לערב את כל הגורמים בתוך הדבר.

<יפעת זמיר: כן.

<יפעת זמיר: לייצר משהו שהוא אמיתי, ולא עכשיו עוד אמנה שתהיה אות מתה.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: הגברת עינת הורביץ.

<עינת הורביץ: שלום.

<עינת הורביץ: אני עינת הורביץ מהתנועה לחופש המידע.

<עינת הורביץ: אני קודם כל רוצה להתייחס לשאלה של המטרה, של השקיפות, שהוזכרה פה כמה פעמים.

<עינת הורביץ: אני חושבת שכל אמנה או כל מסמך וגם הוועדה – כדאי להתייחס לנושא המטרות, כי מסתבר שזה לא.

<עינת הורביץ: יש איזו אי הסכמה.

<עינת הורביץ: אני לא רוצה אפילו להגיד את דעתי כרגע, אבל אני חושבת שכן להתייחס למטרות של התהליכים האלה זה חשוב.

<עינת הורביץ: אני כן אגיד את דעתי: את יודעת מה, אמון הציבור, לדעתי, זה לא מטרה בפני עצמה.

<עינת הורביץ: השאלה היא יותר הנושא של השירות לאזרח, כמה יש פה מענה על צרכים, וזאת המטרה של כל התהליכים האלה ולא אמון הציבור באיזושהי קופסא סגורה.

<עינת הורביץ: הדבר השני שאני רוצה להתייחס אליו זה הנושא של, שבאמת, שוב; אני לא רוצה להתייחס כרגע על מי נחיל אמנה או שוב, איזה גופים ייכללו בזה.

<עינת הורביץ: אני חושבת שהיו פה טיעונים בנושא הזה, אבל בכל מקרה צריך להתייחס לשינוי הפרדיגמה הדרוש.

<עינת הורביץ: גם חוק חופש המידע בעצם מתייחס לממשל כאיזושהי קופסא שמתרחשים בה תהליכים ובסופו של דבר היא מייצרת תוצאה, ואז האזרח יכול לצרוך מידע כאיזשהו צרכן די פסיבי של המידע.

<עינת הורביץ: ואני חושבת שנדרש באמת שינוי פרדיגמה למצב שבו יש מערכת שהיא פתוחה לאזרחים ומתקיים דיאלוג מובנה על פי מטרות מסוימות, אבל בעצם השקיפות.

<עינת הורביץ: שוב פעם, זה לא רק להפוך את קיר הזכוכית לשקוף אבל שלא תהיה איזושהי תנועה הלוך חזור, אלא באמת לשנות, ככה שיש את התנועתיות הזאת והזנה הדדית בין הממשל לאזרחים.

סתיו שפיר: יצירת מעורבות.

<עינת הורביץ: באמצעות החברה האזרחית, לא רק באמצעות החברה האזרחית, אבל שוב – זה לא רק לצרוך איזשהו משהו פסיבי, זה הדו-כיווניות הזאת.

<עינת הורביץ: הערה שלישית: ברור שהכנסת, אולי היא גוף יותר שקוף, אבל מה שמאוד חסר בכנסת עדיין זה אותה מעורבות שהזכרתי כרגע.

<עינת הורביץ: רציתם לדון גם בנושא של שקיפות הליכי חקיקה, אז אני חושבת ששוב: יש איזושהי מידה של שקיפות, בטח יותר גדולה לגבי הליכים אחרים שקורים בממשלה, אבל עדיין, היכולת של אזרח לעקוב ובאופן מעשי להשפיע על הליכים שקורים פה היא מאוד-מאוד קטנה.

<עינת הורביץ: בין היתר, כי הדברים האלה לא מתפרסמים גם באתר.

<עינת הורביץ: זאת אומרת, כנסת פתוחה, גם היום, הגברת שבי קורזן יכולה לפרט את הקשיים שהם נתקלים בהם, אבל התוצאה היא שאני לא יכולה כאזרח לדעת מה על הפרק, באיזה שלב הוא נמצא, ובאיזה אופן אני יכולה להשפיע.

<עינת הורביץ: הערה אחרונה: אני חושבת שהנושא של לתת לכנסת כלים יותר לפיקוח זה כן דבר הכרחי שיכול לצמוח מהוועדה הזו.

סתיו שפיר: מצוין.

<דניאל דושניצקי: אני חושב, דבר ראשון - - - של נשיא ארצות שפרסם ביום הראשון שלו לכהונה בקדנציה הראשונה, הוא צריך להיות בעצם הרוח החיה שמאחורי אותה אמנה, כי שם הוא מנחיל גם את הערכים לאותם משרתי ציבור שצריכים להבין שהמידע הוא משאב ציבורי והם מחזיקי בו רק כנאמן.

<דניאל דושניצקי: והוא מדבר על אותה אחריותיות, על אותם נושאים שחייבים לקחת אותם בחשבון: שיתוף פעולה הפרייה הדדית – דיברו על זה.

<דניאל דושניצקי: פשוט במהלך הדיון אני שם לב בכמה חסמים אנחנו נתקלים בהם ביום יום וחייבים להסיר אותם: אם זה בנושא הגז, מועצת הנפט שחסויה, והבנקים וכל כך הרבה דברים.

<דניאל דושניצקי: אני אקצר ואני אגיד שחשוב רק לקחת בחשבון ולתת משקל לנושא הרשויות המקומיות, שם יש בעיה מאוד-מאוד גדולה.

סתיו שפיר: אמרתי.

סתיו שפיר: יהיה על זה דיון בנובמבר.

<דניאל דושניצקי: טוב.

<דניאל דושניצקי: אז זהו.

סתיו שפיר: כן, ממש במילים, הצעות.

<חובב ינאי: שתי מילים.

<חובב ינאי: חובב ינאי, המשמר החברתי.

<חובב ינאי: לאור אי העמידה באותה החלטת ממשלה על הצטרפות לפורום הממשל הפתוח שווה לשאול את עצמנו מהם המנגנונים שיבטיחו עמידה בעקרונות האמנה.

<חובב ינאי: זה דבר אחד.

<חובב ינאי: והדבר השני זה ששקיפות היא לא רק השימוש במידע או קבלת המידע – אני קצת רוצה לחזק את מה שאני אומר בצורה קצת יותר בוטה הייתי אומר – אלא גם מה האופן שבו הציבור יכול להשתתף בקבלת החלטות באופן פעיל.

<חובב ינאי: לא רק איזושהי הפרייה הדדית, אלא פעולה ממשית של הציבור.

סתיו שפיר: דיברנו על זה.

<תומר אביטל: תומר אביטל, עיתונאי ויזם חברתי.

<תומר אביטל: אני אציג איזה משהו כללי לחזק את כל מה שאמרו פה, אבל לחדש על שקיפות בקבלת החלטות: העובדה היא שעכשיו אתם לא יכולים למלא את תפקידכם כמפקחים על עבודת הממשלה.

<תומר אביטל: את מדברת על חשיפת הדילים?

<תומר אביטל: יש דברים שהם היום נחלת הממשלה כמו המעטפה – מר מיכאל איתן, אתה מכיר את זה – שכל יום רביעי - - - לאתר שבו יש את כל המיני פרוטוקולים שכן יש וכל ההחלטות שעולות לממשלה, ואתם, אין לכם גישה לזה, לחברי הכנסת.

<תומר אביטל: איך אתם יכולים לבצע בקרה כשאתם לא יודעים אלו דיונים יהיו בוועדות השרים?

<תומר אביטל: ואיך אתם לא יכולים לבקש - - - ניגודי עניינים של השרים?

<תומר אביטל: איך אתם יודעים לפקח על השרים אם אתם לא יודעים את זה?

<תומר אביטל: אין לכם את התקנות של התקציב עדיין, למרות שכבר במשרד האוצר - - - אז הייתי ממש שמח - - -

סתיו שפיר: לא, כל התקציב היום אין.

סתיו שפיר: כי הם שינו כל כך הרבה דברים בתקציב שמה שעכשיו מדובר עליו הוא כבר לא התקציב.

סתיו שפיר: את זה צריך להגיד.

סתיו שפיר: אנחנו מדברים על תקציב שהוא לא התקציב - - -

<תומר אביטל: כן.

<תומר אביטל: אז עכשיו תהיה שקיפות עבור חברי הכנסת, עכשיו תהיה שקיפות לעבודת הממשלה עבור חברי הכנסת.

<תומר אביטל: זה המינימום שאנחנו צריכים לצאת ממנו בשביל לקיים דיון.

סתיו שפיר: נכון.

סתיו שפיר: צודק מאוד.

סתיו שפיר: כן.

<חן שמילו: חן שמילו מפורום דמוקרטיה פתוחה.

<חן שמילו: אנחנו 22 ארגונים שהצפנו מסמך - - - לממשלה עם הבעיות שלנו בשטח.

<חן שמילו: אז אחד, המסמך שלנו בהחלט יכול לשמש בסיס לחלק הפרקטי של אמנה כזאת.

סתיו שפיר: תעבירו לי אותו.

<חן שמילו: העברנו אותו גם כחומר רקע לישיבה.

<חן שמילו: כחלק מהקידום שלנו, של המסמך, נפגשנו עם - - - הכנסת - - -

סתיו שפיר: אני מצטערת, אנחנו פשוט חייבים לשחרר את החדר.

<חן שמילו: הרבה דברים שנאמרו כבר היו בהסכמות בין הממשלה לכנסת ב-2009, כולל עוד סמכויות פיקוח שיכולות להינתן לחברי וחברות כנסת.

<חן שמילו: הדברים קיימים שפשוט צריך לאמץ אותם.

סתיו שפיר: אז בבקשה תעביר לנו ואנחנו נקדיש לזה דיונים בהמשך.

סתיו שפיר: שוב אני מודה לכולכם, אבל באמת מבקשת בשביל הרקע להמשך הדיונים שאנחנו, למרות שכולנו עוסקים.

סתיו שפיר: ובאמת, אני מאוד רוצה שאנחנו פה, בפורום הזה, נחשוב בצורה הכי פתוחה שיכולה להיות.

סתיו שפיר: באמת נחשוב אידיאל.

סתיו שפיר: אחר כך נמצא את הדרכים הפרקטיות להגיע כמה שיותר קרוב לזה ונחשוב, קודם כל, איך זה צריך להיות בחלומות הכי ורודים שלנו, ומשם נתחיל לטפס בצורה פרגמטית.

סתיו שפיר: תודה רבה-רבה לכולכם.

סתיו שפיר: שנה טובה לכולם.