ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 134, 2015-11-01 12:20

משה גפני: טוב, רבותי, העברת הטיפול בנפגעי עבודה לאחריות קופות החולים.

משה גפני: דיברנו על הפרק הזה, קיימנו כבר את הדיון, ביקשנו לעשות שינויים שעיקרם היו שינויים כאלה ואחרים.

משה גפני: ואז באו אלי אנשים שונים ואמרו שהפרק הזה יכול לפגוע בהם.

משה גפני: מר עורקבי, היית אחד מאלה שאמרו שתיפגעו כתוצאה מהעברת הפרק הזה, אם אתה יכול להסביר למה.

<אבנר עורקבי: כנפגע עבודה משך כ-30 שנה שמקבל טיפולים על-ידי קופת-חולים, בחוק הביטוח הלאומי – זה חוק – בחוק הביטוח הלאומי שרוצים לפצל אותו לקופות-החולים.

<אבנר עורקבי: כלומר רוצים לקחת חלק מהתקציב לקופות-החולים.

<אבנר עורקבי: עכשיו, מה הם רוצים לתת לנו?

<אבנר עורקבי: הם מעוניינים לתת לנו את הטיפול הבסיסי.

<אבנר עורקבי: אני משלם היום קופת-חולים, מקבל טיפול בסיסי, ורוצים להעביר 500,000,000 שקל לטובת הסעיף הזה שנקבל חוק בריאות ממלכתי בטיפול בסיסי.

<אבנר עורקבי: איך זה?

<אבנר עורקבי: מה, אתם עובדים עלינו בעיניים?

<אבנר עורקבי: אם אתה רוצה להעביר את ה-500,000,000 שקל האלה – זה בי"ת עכשיו – אם אתה רוצה כל כך להעביר את ה-500,000,000 שקל האלה לטובת נפגעי עבודה, תעביר אותם לביטוח לאומי נפגעי עבודה.

<אבנר עורקבי: ושם זה יהיה.

משה גפני: רגע, אבנר, שנייה, אני לא מבין כל כך מהר את מה שאתה מבין.

משה גפני: לא מעניין אותך ה-500,000,000 שקל, זה לא עסק שלך.

משה גפני: אתה יודע מה, זה אפילו לא עסק שלי.

<אבנר עורקבי: נכון.

משה גפני: רגע.

משה גפני: מעבירים כך, מעבירים אחרת, אני לא מתערב בעבודת - - -

<אבנר עורקבי: לא יודע, זה לא מעניין אותי.

משה גפני: רגע, אבל תקשיב לי, אתה חסר סבלנות, נהיית יותר גרוע ממני.

<אבנר עורקבי: חס ושלום.

משה גפני: עזוב את כל העניין הזה.

משה גפני: מה שהדליק אצלי נורות אדומות זה לא ההעברה.

משה גפני: ההעברה הייתי מאשר אותה וזהו.

משה גפני: זה לא רלוונטי, גם אמר לי מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי שאין בעיה עם העניין הזה, שום דבר לא ייפגע.

משה גפני: אני רוצה לדעת ממך מה ייפגע, איזה טיפול ייפגע כתוצאה מזה שזה עובר לקופות-החולים.

משה גפני: תן לי דוגמה, מה ייפגע.

<אבנר עורקבי: היום לדוגמה נכה תאונת עבודה מקבל טיפולים מעבר, לדוגמה, טיפול הידרותרפיה.

משה גפני: כחבר קופת-חולים אתה מקבל את הטיפול הזה – כמה?

<אבנר עורקבי: 12 טיפולים בשנה.

משה גפני: כנפגע תאונות עבודה, מה אתה מקבל?

<אבנר עורקבי: יותר.

משה גפני: משרד הבריאות.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: אם מישהו רוצה להוסיף בעניין הזה, אז תיכף, אבל אחרי שהיא תאמר.

משה גפני: משרד הבריאות.

משה גפני: תזכירי לי את השם.

<רויטל טופר חבר טוב: רויטל.

משה גפני: רויטל.

משה גפני: אמרת בישיבה הקודמת שזאת העברה שאתם מסכימים לה, וגם אני לא מתערב בעניין הזה, אפשר להעביר ולאשר את זה.

משה גפני: אבל הם טוענים שכתוצאה מההעברה הזאת לקופות-החולים ייפגעו נפגעי תאונות עבודה.

משה גפני: למשל פיזיותרפיה שכל עוד שזה בביטוח הלאומי אז הם מקבלים ללא הגבלת זמן, מקבלים את כל מה שצריך.

משה גפני: אם זה יהיה בקופות-החולים אז הם מקבלים את זה רק 12 פעמים בשנה.

<רויטל טופר חבר טוב: אסביר.

<רויטל טופר חבר טוב: ההעברה שכרגע מדברים עליה היא העברה של השירותים שבסל.

<רויטל טופר חבר טוב: עדיין הזכאות שלהם לשירותים שמעבר לסל תימשך.

<רויטל טופר חבר טוב: והיא מול הביטוח הלאומי, כשהביטוח הלאומי יעשה הסכמים מול הקופות, והם ימשיכו לקבל את זה, כמו שהיה עד היום, מול קופות-החולים.

משה גפני: רק רגע.

משה גפני: בסדר גמור, אני רק מבקש להוסיף את זה בחוק.

משה גפני: בסדר גמור, הבעיה נפתרה.

<אבנר עורקבי: לא, אבל החוק אומר - - -

משה גפני: לא מה?

משה גפני: יהיה כתוב בחוק.

משה גפני: מה שאמרת יהיה כתוב בחוק, שלא תיפגענה הזכויות שהיו לך היום.

<אבנר עורקבי: כבודו, אני שואל שאלה מאוד בסיסית: למה אני צריך לקבל את הטיפול הזה דרך קופות-חולים?

משה גפני: אתה מקבל אותו בין כה וכה.

<אבנר עורקבי: אשלים.

<אבנר עורקבי: לפני כמה שנים היו לי משפטים עם קופות-החולים לקבל טיפולים מעבר לטיפולים, כלומר לקבל טיפולים במסגרת בתי-חולים.

<אבנר עורקבי: קופת-חולים סירבה לתת לי טופס 17 לקבל טיפול בקופת-חולים.

<אבנר עורקבי: עכשיו לא אוכל לקבל את הטיפול שלי בבתי-חולים לעומת מה שהיה קודם.

<אבנר עורקבי: זה ייפגע, ניפגע בנושאים האלה, אני אומר לכם.

<אבנר עורקבי: דבר ראשון.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: אבנר, תודה.

<אבנר עורקבי: דבר שני, כסאות גלגלים.

<אבנר עורקבי: אנחנו מקבלים כסאות גלגלים ברמה מסוימת.

<אבנר עורקבי: הרמה תרד כי יעבירו אותנו מקופות-חולים, משרד הבריאות ימליץ לנו על איזה כסאות גלגלים מגיעים לנכי עבודה, ונקבל את כסאות הגלגלים הפחותים באיכות.

משה גפני: טוב.

משה גפני: תודה רבה.

<אבנר עורקבי: דבר שלישי, טיפולים שיקומיים.

<אבנר עורקבי: כל טיפולי הבראה, כל הדברים האלה ייעלמו כלא היו.

משה גפני: היום יש לכם את זה?

<אבנר עורקבי: היום אנחנו מקבלים את זה דרך קופת-חולים.

<קריאה: וזה נשאר אותו - - -

משה גפני: אני מבקש.

משה גפני: באמת תלמדו מהסבלנות שלי, אני עובר פה כל יום מסע – כן.

<אבנר עורקבי: אני מקבל את זה על-פי חוק.

משה גפני: הבנתי.

<אבנר עורקבי: זה דבר שלישי.

<אבנר עורקבי: דבר רביעי, עשיתי תיקון בחוק, ברוך השם, על-ידי צו בית-משפט לקבל גם טיפולים אלטרנטיביים, שכוללים מסז', כל סוגי הטיפולים.

<אבנר עורקבי: זה ייפול.

משה גפני: טוב.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: כן, בבקשה.

<צבי כהן: צהריים טובים.

<צבי כהן: צביקה, מנהל אגף נפגעי עבודה.

משה גפני: צביקה מה?

<צבי כהן: כהן.

<צבי כהן: מהכוהנים שעבדו בבית-המקדש.

משה גפני: לא, אני לא ממשרד החקלאות.

<צבי כהן: עדיין לא, עובד על זה.

משה גפני: מה זה עדיין?

משה גפני: לאן אתה עובר?

<צבי כהן: לא עובר לשום מקום.

משה גפני: אתה ממשרד הבריאות?

<צבי כהן: אני מהמוסד לביטוח לאומי, מנהל אגף נפגעי עבודה.

משה גפני: המוסד לביטוח לאומי, בבקשה.

<צבי כהן: אני minded למבוטחים, ואני בעד הרפורמה הזאת, ואני רוצה לענות פה לחבר'ה.

משה גפני: דבר אלי.

משה גפני: בגלל שאם אתה תדבר אתו, לאבנר יהיה מה להגיד לך.

<צבי כהן: אני מדבר אליך.

משה גפני: בבקשה.

<צבי כהן: הרפורמה הזאת טובה למבוטחים.

<צבי כהן: ואני חוזר, בואו נסתכל תמיד על התכלית.

<צבי כהן: נכון להיום מוגשים לביטוח הלאומי עשרות תביעות סרק, שמגישות את זה כל מיני חברות שלקחו אותן קופות-החולים ומלעיטות אותנו, והפקידים במקום להתעסק בתביעות של המבוטחים מתעסקים בתביעות סרק.

<צבי כהן: ולכן זה אורך פרק זמן.

<צבי כהן: הרפורמה הזאת לוקחת גורם אחד שהוא מתכלל את הטיפול מקצה לקצה.

<צבי כהן: מה שבתוך סל הבריאות, מה שהיה, נשאר אותו דבר.

<צבי כהן: מה שמחוץ לסל הבריאות יישאר, ויש לנו תקנה 3, שאם הבן-אדם לא מקבל את מה שמגיע לו הוא פונה אלינו ואנחנו אוכפים את זה.

<צבי כהן: וזאת תקנה שיש רופא חיצוני שהוא בורר, שמה שהוא קובע גם הקופה וגם אני מחויבים לזה.

משה גפני: אוקיי.

<צבי כהן: מעבר לכך, אנחנו אומרים: התהליך הזה - - -

משה גפני: אני רוצה לדעת, תגיד לפרוטוקול.

<צבי כהן: לפרוטוקול.

משה גפני: אתה מנהל אגף נפגעי עבודה במוסד לביטוח לאומי.

<צבי כהן: כן.

משה גפני: העלה אבנר עורקבי, ושמעתי את זה גם מאחרים, העלו כמה בעיות שכתוצאה מההעברה הם ייפגעו בנושאים שהועלו.

משה גפני: אני רוצה לדעת תשובה על השאלה הזאת.

משה גפני: עזוב אותי מהרפורמה, אני ברפורמות לא מבין.

משה גפני: אני בטיפול בנכה נפגע תאונת עבודה, בכל הנושאים שהועלו, אני רוצה לדעת מה יהיה אחרי השינוי הזה.

<צבי כהן: אענה תשובה קצרה.

משה גפני: בבקשה.

<צבי כהן: מה שבתוך הסל נשאר.

<צבי כהן: על מה אנחנו מדברים?

<צבי כהן: על מה שנפגע עבודה מקבל בנוסף.

<צבי כהן: בנוסף נשאר אותו דבר והשארנו תקנה, שזו תקנה 3 – בוררות.

<צבי כהן: אם בן-אדם אומר שהוא צריך ואומרים לא, הולכים לרופא שלישי.

<אבנר עורקבי: למה בוררות?

<אבנר עורקבי: למה בוררות?

<אבנר עורקבי: למה?

משה גפני: לא לא.

משה גפני: אבנר.

<צבי כהן: זה מה שקורה היום, רק לידיעה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אה, אתה מנהל אתו דיון.

<צבי כהן: פשוט עדכנתי אותו קצת.

<צבי כהן: הוא מזמן לא מכיר את הכלל הזה.

<צבי כהן: זה מה שקורה היום, ידידי.

משה גפני: מר כהן, אתה רוצה שאסדר לך פגישה עם מר עורקבי?

<צבי כהן: לא, נפגשתי אתו, אנחנו נפגשים בתדירות גבוהה.

<אבנר עורקבי: הוא לא מדבר אתנו.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תודה רבה.

<צבי כהן: אני נפגש עם ארגון יציג.

<קריאה: הוא לא ארגון יציג בשבילי.

<קריאה: אם הוא זרק אותי, הארגון, אז הוא לא ארגון יציג.

משה גפני: גם זה אפשר להכניס לחוק.

<אבנר עורקבי: פתחנו תיבת פנדורה.

משה גפני: רבותי.

משה גפני: בבקשה, כן, שם.

<משה רוטמן: לי קוראים משה רוטמן, אני מזכ"ל ארגון הפעולה של הנכים, ואני חושב שהדבר הזה צריך להיות דיון מעמיק ולא להעביר את זה בחופזה.

<משה רוטמן: ב-2010 כבר נעשה הפשע, שאומנם שינו את החוק מחוק ההסדרים לחוק ההתייעלות הכלכלית , אני לא רוצה לומר מילים לא יפות כי זה נרשם לפרוטוקול, אבל בסופו של דבר מעמד נכי תאונות הדרכים נגמר באותו רגע שעשו את המחטף הזה והעבירו את זה.

<משה רוטמן: באו תשע חברות ביטוח עם אקטואר, פרופסור, לקופות-חולים: חבר'ה, יש לנו בעיות של התחשבנות.

<משה רוטמן: אנחנו נעביר לכם המון כסף ואתם תטפלו בהם.

<משה רוטמן: אדוני, אני מודיע לך, יש לי בן בן 21, אני צריך להילחם על כל דבר עם קופת-חולים, כי הוא נשאר עם אותו סל בסיסי, אותו סל בסיסי.

<משה רוטמן: אפשר לקבל גם 24 טיפולים, אתם יודעים, אבל אם מרכז שיקומי כותב שהוא צריך טיפול פעמיים בשבוע, יהיה פעמיים בשבוע.

משה גפני: אוקיי.

<משה רוטמן: וחברים, אני במשך 12 וחצי שנה משלם את זה מכיסי.

משה גפני: אני לא מאפשר לך, אבנר.

משה גפני: שמעתי, הכול בסדר.

<אבנר עורקבי: לא, הגרעון.

משה גפני: בסדר.

<משה רוטמן: אני רק רוצה לומר: מה שהולך לקרות פה, זה אותו דבר כמו שפגעו בנכי תאונות הדרכים.

<משה רוטמן: זה אותו דבר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: שם ותפקיד.

<אברהם הרמן: אני נכה עבודה מאה אחוז.

משה גפני: שם.

<אברהם הרמן: יש לי חבר שהוא גם - -

<אבנר עורקבי: הוא שואל אותך את השם.

<אברהם הרמן: הרמן אברהם.

משה גפני: כן.

<אברהם הרמן: - - הוא גם נכה עבודה, משלם חודש בחודש 800 שקל על תרופות על הלב.

<אברהם הרמן: הוא פגוע בלב.

<אברהם הרמן: עד היום לא קיבל החזר מקופת-חולים.

<אברהם הרמן: יש תביעה בבית-משפט, והיא עדיין עומדת ועוד לא נגמרה.

<אברהם הרמן: בשביל מה הוא היה צריך להגיע לבית-משפט?

<אברהם הרמן: אני לא מדבר על זה שהוא עוד לא קיבל את הכסף, הוא גם שילם לעורכת-דין 6,000 שקל.

<אברהם הרמן: בשביל מה?

<אברהם הרמן: בשביל התרופות, בשביל - - -

משה גפני: מר הרמן.

<אברהם הרמן: אני רוצה שיישאר הכול בביטוח לאומי ולא ילך לקופת-חולים.

משה גפני: מר הרמן, הנפגע הזה שעליו אתה מדבר, שהוא נפגע תאונת עבודה - -

<אברהם הרמן: 100%.

משה גפני: - - שכתוצאה מהתאונה - - -

<אברהם הרמן: הוא פגוע בלב, הוא קונה - - -

משה גפני: אפשר רגע קצת סבלנות אלי?

משה גפני: במחילה.

משה גפני: הפגיעה בלב זה היה כתוצאה - - -

<אברהם הרמן: כתוצאה - - -

משה גפני: אז למה הוא הולך לקופת-חולים?

משה גפני: למה הוא לא מקבל את זה מהביטוח הלאומי?

<אברהם הרמן: כי החוק אומר: תלך לקופת-חולים, ביטוח לאומי לא נותן לו כלום.

משה גפני: אין חוק.

משה גפני: היום זה ביטוח לאומי.

<אבנר עורקבי: ההסכם.

<אברהם הרמן: אני אישית רוצה לכתוב לו תביעה כנגד הביטוח הלאומי.

משה גפני: אתה לא שומע מה שאני שואל.

<אברהם הרמן: אני אישית.

<אברהם הרמן: אבל הוא לא מקבל את זה, שולחים אותו לקופת-חולים.

<אברהם הרמן: שולחים אותו לקופת-חולים לקבל את הכסף.

משה גפני: טוב.

משה גפני: שאלתי שאלה שלא קיבלתי עליה תשובה.

משה גפני: למה, היום עוד אין חוק, כרגע זה ביטוח לאומי.

משה גפני: ביטוח לאומי היום שולח אותו בלאו הכי לקופת-חולים?

<אברהם הרמן: כן.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: בבקשה, כן, אדוני.

<שלומי מור: עורך-דין שלומי מור, המוסד לביטוח לאומי.

<שלומי מור: אדוני, גם היום החוק קובע שהביטוח הלאומי יתקשר בהסכמים עם קופות-חולים כדי לספק את כל השירותים שמדובר בהם.

<שלומי מור: אז כך שגם היום אנשים מגיעים לקופות-חולים, מקבלים את הטיפול, וכמו שנאמר פה, אם יש מחלוקת יש בוררות.

<שלומי מור: בחוק ההסדרים בדברי ההסבר כתוב מפורשות, אין שום כוונה ואין שום רצון, חלילה, לפגוע בכל הסל.

משה גפני: טוב.

משה גפני: תודה רבה.

<שלומי מור: עכשיו, אדם ייכנס מהרחוב לקופת-חולים, יגידו לו: אדוני, הטיפול לא בסל הבריאות – תהיה לו בעיה.

<שלומי מור: נפגע עבודה ייכנס, קופת-חולים תגיד לו: זה לא בסל הבריאות, אז לא תהיה לו בעיה, כי השלייקעס הנוסף, ההסכם הנוסף שביטוח לאומי יעשה יכסה את כל יתר הטיפולים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: כן, רועי.

רועי פולקמן: רק שאלה ביחס לעמדה של קופת-חולים "מאוחדת".

רועי פולקמן: בסך הכול נראה לי שהדברים ברורים ולא אמורים להיפגע.

רועי פולקמן: קופת-חולים העבירה כאן חוות דעת על נושא בעיית תיאום בין הנתונים וגבייה עודפת.

רועי פולקמן: האם אנחנו מתייחסים לזה?

רועי פולקמן: אפשר אולי לשמוע התייחסות מהם.

משה גפני: לגבי מה?

<נעה בן שבת: זה הנושא שמופיע פה בסעיף 29, שאומר שהמבוטח יהיה פטור מתשלום השתתפות עצמית, אבל אם קופת-החולים גבתה היא תחזיר את הסכומים.

משה גפני: נכון.

משה גפני: והם העירו הערה שיש פה בעיה טכנית רישומית, ושזה אולי דורש תיקון בנוסח.

<קריאה: כל דבר שעושים שינוי, תדע לך שיש בזה - - -

משה גפני: רועי בן משה, קופת-חולים "מאוחדת".

<קריאה: אפשר מילה אחת, אדוני היושב-ראש?

<קריאה: מילה אחת.

משה גפני: רגע, לא.

משה גפני: לא, רגע, שנייה.

משה גפני: רועי בן משה מי זה?

<רועי בן משה: כן.

משה גפני: בבקשה, אתה קופת-חולים "מאוחדת"?

<רועי בן משה: כן.

<רועי בן משה: כבודו, בדיון הקודם שלחת את הממשלה להגיע לנוסח מוסכם.

<רועי בן משה: עדיין הנוסח המוסכם דורש מהקופה לנהל מעקב פעיל אם המטופל הוא נפגע תאונת עבודה או לא נפגע תאונת עבודה.

<רועי בן משה: המהות של הרפורמה היא בסופו של דבר לחסוך בירוקרטיה ולאפשר למבוטח לקבל את הטיפול שהוא מקבל היום ללא פגיעה בזכויות שלו, רק לקבל את זה ללא ההוצאות שהיום מוציאים הקופה והמוסד לביטוח לאומי על התחשבנות ביניהן.

<רועי בן משה: בנוסח הנוכחי שמונח לפניכם, כאשר נצטרך לוודא אם המבוטח הוא נפגע תאונת עבודה או לא נפגע תאונת עבודה, אנחנו צריכים להקים מחדש את המנגנון הבירוקרטי לפחות בהיקף שהוא קיים היום.

<רועי בן משה: אני לגבי כל מבוטח אצטרך לבדוק מול הביטוח הלאומי האם אי פעם הוגשה תביעה?

<רועי בן משה: אם הוגשה, אצטרך לשלוח את זה לרופא מנהלי שיחליט, האם ההתחייבות הספציפית הזו נובעת מתאונת עבודה או לא נובעת מתאונת עבודה?

<רועי בן משה: להמתין עד שתהיה לי תשובה, ורק אז לתת את ההתחייבות.

<אבנר עורקבי: בדיקות מחדש.

<רועי בן משה: אנחנו מציעים שזה יהיה כמו כל פטור אחר.

<רועי בן משה: מבוטח שמגיע לסניף מבקש את הפטור.

<רועי בן משה: אם הוא זכאי לפטור, מופיע בקופה שהוא זכאי והוא יקבל.

<רועי בן משה: אם הוא מבקש פטור רטרואקטיבית, גם את זה אנחנו יודעים לתת.

<רועי בן משה: אבל לחפש ולבדוק מי צריך לקבל במקום המבוטח, אנחנו לא יודעים לעשות את זה.

מיקי לוי: שיעבירו לכם את כל הפרטים, וביטוח לאומי יעביר לכם את הקובץ, כי זה לחפש מחט - - -

<רועי בן משה: לגבי כל מי שנמצא בקובץ, אנחנו יודעים.

מיקי לוי: רגע, איך הוא אמור - - -

<רועי בן משה: בנוסח הנוכחי, אלה שכבר שילמו ועבר בגינם הקובץ, כרגע אני צריך לרדוף אחריהם ולחפש אותם.

<רועי בן משה: מנגנון שיהיה די יקר.

משה גפני: אוקיי, רבותי.

מיקי לוי: רגע, הוא אומר שהמנגנון הופך להיות יקר וזה יבוא על חשבון מה?

מיקי לוי: על חשבון התשלומים שלנו?

<רועי בן משה: בוודאי.

<רועי בן משה: על חשבון השירות לכלל המבוטחים.

<אבנר עורקבי: - - - חצי מיליארד שקל.

מיקי לוי: רגע, חברים, שנייה אחת.

מיקי לוי: אתה צריך את הפרטים האלה של נפגעי פעולות - - -

משה גפני: תאונות עבודה.

מיקי לוי: תאונות עבודה, סליחה.

מיקי לוי: ואיך אנחנו יכולים כוועדה לעזור לספק לך את הנתונים כדי שהכסף יגיע לאותם נפגעים?

מיקי לוי: זו השאלה האישית שלי.

<קריאה: הוא לא יגיע.

מיקי לוי: אם הוא לא יגיע לא עשינו עסק.

מיקי לוי: איך הוא בכל זאת יגיע?

<רועי בן משה: קודם כול, הכסף יגיע.

<רועי בן משה: לגבי כל מבוטח שנדע מהביטוח הלאומי שהוא אכן נפגע תאונות עבודה, אדע לתת לו את הפטור, כמו שאנחנו יודעים לתת פטור לגבי כל אחד אחר.

מיקי לוי: אז אני מבקש עכשיו בעקבות מה שהוא אמר – סליחה, חברים, אדוני, אני מתנצל – אנשי הביטוח הלאומי, אני רוצה לשמוע מכם - - -

משה גפני: רגע, לא, שנייה, מיקי.

<צבי כהן: ביטוח לאומי - - -

משה גפני: רגע.

משה גפני: אתה יודע כמה נלחמתי להיות פה יושב-ראש הוועדה?

משה גפני: עידו הררי, "מכבי", בבקשה.

<עידו הדרי: עידו הדרי.

משה גפני: הדרי, סליחה.

<עידו הדרי: הסיטואציה היא אפילו מעט יותר מורכבת ממה שתואר, כי הביטוח הלאומי מעביר אלינו קובץ, לפעמים רק תעודת הזהות של המטופל בלי לציין מהי הפגיעה, איזה איבר נפגע וכו'.

<עידו הדרי: עכשיו, אנחנו בעצם מספקים עבור הביטוח הלאומי את השירות.

<עידו הדרי: אם מטופל מסוים נפגע ביד שמאל ועכשיו בא לקבל שירות על רגל ימין, כמו שכולנו הולכים לקבל שירות רפואי בלי להיפגע מעבודה, אני צריך לדעת את זה.

<קריאה: מאיפה הקשקוש הזה?

<עידו הדרי: כאן כתוב שיינתן פטור.

<עידו הדרי: אנחנו מבקשים שהזכויות של המבוטחים יישמרו כפי שהם היום, לא ייגרע הכסף שמגיע אליהם, רק שזה יהיה בצורה של החזר ולא בצורה של פטור מראש, כי הרופא שלי לא יודע אם המטופל נמצא אצלו - - -

משה גפני: מר הדרי, תודה רבה, הבנו אותך לגמרי.

משה גפני: מי משיב בשם הממשלה?

<צבי כהן: נכון להיום, אנחנו מעבירים להם קבצים.

<נעמי מורביה: אתה ממשלה?

<צבי כהן: ביטוח לאומי.

<צבי כהן: אז מה זה?

משה גפני: מה שאלת?

<נעמי מורביה: שאלתי אם הוא ממשלה.

<צבי כהן: אני קרוב לממשלה.

<נעמי מורביה: לא, נעים לי לשמוע שביטוח לאומי מקבל את המשילות, סוף-סוף אני שומעת את זה במו אוזני.

משה גפני: אני מציע לא לפתוח את הדיון לגבי - - - יש הרבה מה לומר.

<צבי כהן: ספק השירות - - -

מיקי לוי: תסתכל על היושב-ראש, הלו, תסתכל עליו.

משה גפני: לא, יש לו נגדי משהו.

משה גפני: אני לא יודע מה.

משה גפני: בבקשה, שם ותפקיד לפרוטוקול.

<צבי כהן: צביקה כהן, מנהל אגף נפגעי עבודה.

משה גפני: בבקשה.

<צבי כהן: חוזר ואומר: אנחנו מעבירים קבצים – שם - - -

משה גפני: אומר הדרי ואומר גם קופת-חולים "מאוחדת" - - -

<צבי כהן: אומרים הרבה דברים, אבל אני מעמיד את הדברים.

<צבי כהן: אנחנו מעבירים שם, תעודת זהות, תאריך הפגיעה ומהות הפגיעה – איזה איברים נפגעים.

משה גפני: זה היום אתם מעבירים.

<צבי כהן: מעבירים את זה.

<עידו הדרי: לא, זה לא מדויק.

משה גפני: רגע.

משה גפני: לא אז לא.

<עידו הדרי: סליחה.

<קריאה: זה התפקיד שלהם, לא לומר את האמת.

<צבי כהן: יושב פה מי שמעביר לך את הקבצים, במקרה.

משה גפני: שנייה, תיכנס לשולחן.

משה גפני: תאמר שם ותפקיד.

<קריאה: אולי הוא העביר לו בכלל, לא יודע.

משה גפני: שם ותפקיד, בבקשה.

משה גפני: תסתכל עלי, לא לשם.

<שלמה יצחק: שלומי יצחק, אגף נפגעי עבודה.

משה גפני: יש לי שאלה אליך.

משה גפני: אתה ביטוח לאומי, אתה באגף הזה של צבי כהן.

משה גפני: אני מבקש לדעת היום – עזוב את החוק, אני לא מדבר על החוק בכלל – בא לביטוח הלאומי מישהו שהוא נפגע תאונת עבודה, מה אתה עושה אתו?

<שלמה יצחק: הוא מגיש תביעה למוסד לביטוח לאומי.

<שלמה יצחק: נפתחת תביעה במערכת של המוסד.

משה גפני: אתה לוקח את התביעה.

<שלמה יצחק: נפתחת תביעה בתוך המערכת.

<שלמה יצחק: כל שבוע, אחת לשבוע מועבר קובץ לקופות-החולים - - -

משה גפני: מה אתם מעבירים ל"מכבי"?

<שלמה יצחק: - - על-פי החברות בקופה.

משה גפני: אל תדבר אתי כללית, אני כללית לא מבין כלום.

משה גפני: בא אליך מבוטח ב"מכבי", הוא נפגע בתאונת עבודה, מה אתה עושה עם הטופס הזה שהוא הגיש, איך אתה מעביר את זה להדרי?

<שלמה יצחק: דרך קובץ ממוחשב.

משה גפני: מה יש בקובץ?

<שלמה יצחק: בקובץ יש תעודת זהות, שם הנפגע, שם משפחה, תאריך הפגיעה ומהות ההחלטה.

<שלמה יצחק: אם התביעה רק התקבלה עדיין אין החלטה, אז הוא מקבל את המהות שעדיין התביעה אין החלטה בה; אם התביעה אושרה הוא מקבל: אושרה התביעה; ואם נדחתה – נדחתה התביעה.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אחרי החוק הזה יהיה שינוי בתהליך הזה?

<שלמה יצחק: לא.

משה גפני: טוב, אני מבקש ככה:

משה גפני: אני מבקש שתקריאי את החוק, ואני מבקש שתוסיפי סעיף הכי חזק שאפשר מבחינה משפטית, שלא יהיה שינוי בעקבות קבלת החוק הזה, לא יהיה שינוי בזכויותיהם של נפגעי תאונות העבודה בשום מקרה ובשום צורה.

משה גפני: איך שאת יכולה לנסח, הכי חזק האפשרי.

רועי פולקמן: גפני, בהמשך למה שנאמר כאן בסעיף 4, האם רוצים לתקן במקום "יהיה פטור מתשלום" – החזר השתתפות עצמית עם הגבלת תקופה?

<ינון גוטגליק: יש לנו הצעה בעניין הזה.

<קריאה: אולי משרד הבריאות יכול - - -

משה גפני: בבקשה, כן.

<ינון גוטגליק: אחד החששות של קופות-החולים - -

משה גפני: שם ותפקיד.

<ינון גוטגליק: ינון גוטגליק מהלשכה המשפטית באוצר.

<ינון גוטגליק: - - זה מה שאמרו פה, שיכול להיות מצב שבו המטופל בא לשירות אחד והפגיעה בגין שירות אחר.

<ינון גוטגליק: אנחנו מציעים שיהיה כתוב בסעיף 8(2א)(4) במקום "השירותים ניתנים בשל הפגיעה" – "השירות המסוים ניתן בשל הפגיעה".

<ינון גוטגליק: ואז רק ברגע שהקופה תדע שהשירות המסוים שהמטופל מגיע אליו הוא בגין - - -

<אבנר עורקבי: אנחנו לא רואים את החוק.

<אבנר עורקבי: אני לא רואה את החוק.

<נעה בן שבת: מה זה משנה?

<נעה בן שבת: השירותים הניתנים – למה זה משנה?

<אבנר עורקבי: אני לא רואה את החוק.

<קריאה: אנחנו לא נדע את השירות הזה מראש.

משה גפני: כן, בבקשה, מי אדוני?

<נתן סמוך: נתן סמוך, הלשכה המשפטית במשרד הבריאות.

<נתן סמוך: צריך פה לאזן בין שני אינטרסים.

<נתן סמוך: האינטרס האחד הוא שאם ניתן על סמך המידע הקיים לגרום לכך שהמטופל יקבל את השירות מראש, זה ייעשה.

<קריאה: את הפטור.

<נתן סמוך: את הפטור מראש, זה ייעשה.

<נתן סמוך: אבל לא תמיד הדבר הזה הוא אפשרי.

<נתן סמוך: לפעמים לא ניתן לחבר בין הפגיעה לבין השירות, לפעמים המידע מגיע לקופת-החולים באיחור.

<נתן סמוך: ויש בעיות נוספות.

<נתן סמוך: לכן צריך לשמור בעצם את שתי האפשרויות פתוחות.

<נתן סמוך: אגב, הצעת החוק בנוסח הקיים, אני חושב, שומרת את שתי האפשריות פתוחות.

<נתן סמוך: קודם כול, היא אומרת: פטור, ולא מונעת מקופת-החולים לגבות את – היא אומרת: פטור, ולא אומרת: קופת-החולים לא תגבה, דהיינו היא מכירה באפשרות העקרונית שההשתתפות העצמית תיגבה.

משה גפני: כן, הבנתי.

<נתן סמוך: מצד שני, משעה שההשתתפות העצמית נגבית, הרי מעצם העובדה שאנחנו מתייחסים לסיטואציה הזאת אנחנו מתייחסים לסיטואציה הזאת ביחס לשירות ספציפי.

<נתן סמוך: הרי כשהשתתפות עצמית נגבית, היא נגבית ביחס לשירות רפואי מסוים.

<נתן סמוך: ביחס לאותה סיטואציה שההשתתפות העצמית נגבתה ביחס לשירות מסוים, אם יסתבר בין על-פי בקשה ובין אם בדרך אחרת שהשירות הזה נובע מתאונה בעבודה, קופת-החולים תידרש לתת החזר ותשקול את הדברים האלה על-פי המידע שברשותה.

<קריאה: זה כמו היום.

<נתן סמוך: לכן, אגב, בגלל הסיפה ובגלל שהוא מתייחס למצב גבייה ובגלל שמצב גבייה מעצם היותו הוא מוסב על שירות ספציפי צריך להיאמר: שירות ולא שירותים.

<נתן סמוך: ואנחנו חושבים שזה עשוי לפתור את הבעיה.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: תודה.

<אורן כהן: רק עוד דבר.

משה גפני: מי אדוני?

<אורן כהן: אורן כהן, נפגע עבודה.

<אורן כהן: אני רוצה קודם כול לדבר, מדברים פה על הטכני, על איך ליישם, אבל יש בעיה מאוד מהותית לא בדבר הטכני של איך ליישם אלא בעובדה של למה ליישם ובפגיעה שתהיה בנפגעי עבודה בעקבות היישום.

<אורן כהן: נכון להיום, על-פי החוק, אנחנו זכאים לטיפול מלא החל מהיום הראשון ללא הגבלה.

<אורן כהן: השירותים בסל הם שירותים מוגבלים הן בירוקרטית, הן כמותית והן מבחינה - - -

משה גפני: כן, הבנתי.

משה גפני: מה אמרת שמך?

<אורן כהן: אורן כהן.

משה גפני: מר כהן, תשמע, אנחנו לא מצביעים היום על החוק הזה.

<אורן כהן: שנייה.

משה גפני: רגע, שנייה.

משה גפני: לא מצביעים היום על החוק הזה, נצביע בהמשך.

משה גפני: ביקשתי מהיועצת המשפטית, לא שמעתי פה התנגדות, אם הייתה התנגדות גם הייתי מבקש את זה, שאני מבקש להוסיף סעיף, שהסעיף הזה מדבר על העובדה שלא תהיה פגיעה, לא מהתאריך שעליו מדובר, אם זה מהיום הראשון.

<אורן כהן: אני מבקש רק לציין, הפגיעה גם אם היא לא תהיה בזכויות הרשומות בחוק, היא תהיה ביכולת לממש אותן.

<קריאה: למה?

<אורן כהן: יש תפר מאוד מאוד עמוק, קשה וחזק בין השירותים, שלגשר עליו זה כמעט זה בלתי אפשרי, כי למשל טיפולי פיזיותרפיה בקופת-חולים מוגבלים ל-20 דקות לטיפול.

<אורן כהן: אני זכאי לטיפול מלא, לא 20 דקות.

<אורן כהן: קופת-חולים אומרת לי: טוב, 20 דקות טיפול.

<אורן כהן: עכשיו, איך אני מקבל את זה?

<אורן כהן: רגע, אני מקבל 20 דקות כי אני מקבל קודם כול בסל, אני מקבל שעתיים כי זה מה שאני צריך.

<אורן כהן: מי קובע?

<אורן כהן: לפני הטיפול בקופת-חולים, הטיפול מאוחר, לוקח שבועות עד שמקבלים טיפול לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

<אורן כהן: אני צריך לקבל טיפול מיד.

<אורן כהן: צריכים לתת לי טיפול מיד לפני.

<אורן כהן: מי משלם?

משה גפני: מי נותן לך את הטיפול היום?

<אורן כהן: נכון להיום מפרים את החוק ולא נותנים לי.

<אורן כהן: זה חלק מהבעיה, ואני התלוננתי לביטוח לאומי.

משה גפני: אוקיי, הבנתי.

מיקי לוי: זה לא משנה את העניין אם זה בביטוח לאומי או לא בביטוח לאומי.

משה גפני: שנייה, אז עכשיו המצב הוא כזה – לא ידעתי מזה שמפרים את החוק.

<אורן כהן: אומרים לך - - -

משה גפני: אבל תקשיב לי, אני אתך.

משה גפני: אני עכשיו מחוקק את החוק הזה ואני הולך להוסיף את הסעיף הזה.

משה גפני: אם עכשיו יפרו את החוק, יהיה להם עסק גם עם ועדת הכספים.

משה גפני: המצב ישתנה ממה שהיה קודם – לטובה, לא לרעה.

משה גפני: אבל נניח רגע לעניין.

משה גפני: אני מבקש קודם כול שתקריאי.

<נעה בן שבת: רק אם אפשר יהיה להסביר.

<נעה בן שבת: ההוראה הזאת של נפגע פעולות איבה, מכוח חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה מוחלת עליו הזכאות לפי החוק הזה, לפי אותו פרק, פרק ה' לחוק הביטוח הלאומי.

<נעה בן שבת: אנחנו אומרים כך: אם נפגע עבודה מקבל את הזכויות שלו ומופנה לקופות-החולים, נפגע פעולות איבה נשאר באותו סטטוס שהיה לו, כי ההסכם הזה והסכום הזה חושב לפי נפגעי עבודה.

<קריאה: למה האפליה הזאת?

<אבנר עורקבי: אבל למה?

<נעה בן שבת: ולכן הם מובאים בחשבון בעניין הזה.

<קריאה: - - -

משה גפני: רגע.

משה גפני: הלאה.

<שמחה בניטה: למה האפליה הזאת?

<נעה בן שבת: עכשיו, בהמשך לכך, בהתאם לבקשת הוועדה, הצענו נוסח כזה, אחרי זה חשבנו על איזשהו נוסח אחר, אבל הוא בסופו של דבר לא אמר שום דבר, לכן אנחנו מציעים לחזור לנוסח לפי בקשת הוועדה, שאין באמור בפסקה (1) – במה שאמרנו עכשיו – אין באמור לכך כדי לגרוע מהזכאות לפי סעיף קטן (א) – סעיף קטן (א) אומר שנפגע עבודה זכאי לכל השירותים שנוגעים לריפוי, להחלמה, לשיקום רפואי, לשיקום מקצועי – לגרוע מהזכאות לפי סעיף קטן (א) לעניין שירותי בריאות שאינם כלולים בתוספת השנייה או בצו, או שחורגים מהם.

<נעה בן שבת: ואדוני, בהמשך למה שנאמר פה, ממועד הפגיעה ואילך.

<אבנר עורקבי: סליחה, ברמה ובאיכות.

<אבנר עורקבי: ברמה ובאיכות פה.

<נעה בן שבת: אני רוצה לציין שמשרד הבריאות - - -

<אבנר עורקבי: לא, אני עומד על זה, על הרמה ועל האיכות.

<נעה בן שבת: הרמה והאיכות לא הייתה כתובה בסעיף קטן (א).

<אבנר עורקבי: הרמה והאיכות – אם זה יורד לקופות-חולים, זה ירד לנו.

משה גפני: רגע.

משה גפני: תיכף נחזור לרמה ולאיכות, אני מבקש הלאה, 29.

<נעה בן שבת: אוקיי.

<קריאה: - - -

<נעה בן שבת: נכון, זה אותו דבר.

<נעה בן שבת: אין צורך להכביר מילים שלא אומרות שום דבר.

<נעה בן שבת: שוב, יש פה הדגשה שאם היא גבתה לפי שנתברר לה – אם היא ידעה כבר שהוא נפגע עבודה וזה שירות שהוא נזקק לו, אז הוא אמור להיות פטור ולא אמורים לגבות ולהחזיר.

<נעה בן שבת: ולעומת זאת, אם היא לא ידעה או שעדיין לא נוכחה לדעת, ויש פה את האפשרות של בקשת המבוטח או בדרך אחרת, אז היא תחזיר את הסכומים.

רועי פולקמן: רק שאלה.

משה גפני: רגע, רק שנייה.

משה גפני: (ב).

<נעה בן שבת: סכומים – אדוני ביקש בישיבה הקודמת שיהיה קבוע פה הסכום שמועבר מתקציב המדינה.

<נתן סמוך: סליחה, יש הערה על זה.

משה גפני: כן.

<נתן סמוך: הייתה לנו התכתבות עם היועצת המשפטית, עם נעה בן שבת, לעניין האמירה: שירותים שבסל, שירותים שאינם בסל ושירותים החורגים מהסל.

<נתן סמוך: עכשיו, עם כל הכבוד לנושא של תאונות עבודה, אנחנו חוששים שברגע שנכניס אמירה כזאת או ביטוי כזה, שאנחנו לא מכירים אותו מהעולם של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ההשפעות שלו על דקויות אנשים בתוך חוק ביטוח בריאות ממלכתי תהיינה שליליות.

<נתן סמוך: כלומר, מעבר לתרומה, שאני מסופק בה בכלל, ביחס לנפגעי תאונות עבודה, עלולה להיות פגיעה ודאית בכל המבוטחים האחרים.

<נתן סמוך: החוק מכיר שירותים שבסל ושירותים שאינם בסל.

<נתן סמוך: קטגוריה שלישית של שירותים חורגים מהסל היא משהו שאנחנו לא מכירים.

<נתן סמוך: אנחנו נצטרך לפרש אותו, והפרשנות הזאת עלולה בסופו של דבר לפגוע גם במבוטחים לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

<נתן סמוך: רגע, יש הצעה אחרת של היועצת המשפטית - - -

משה גפני: רגע, שנייה, אנחנו כנסת, אנחנו לא ממשלה.

משה גפני: מה זה החורגים מהסל?

<נעה בן שבת: הכוונה הייתה להגיד שאם בדוגמה של 12 טיפולי הפיזיותרפיה, אם אותו מבוטח זכאי בגלל שהוא נפגע עבודה, הוא זקוק, לפי הקביעה של רופא ושהתבררה בבירור, שהוא זכאי ל-20 טיפולי פיזיותרפיה, ה-8 טיפולים הנוספים על אלה - - - בסל יינתנו לי על-ידי המוסד לביטוח לאומי בהסכם נפרד שבינו לבין קופות-החולים.

<נתן סמוך: נעה, זה שירות שאינו בסל.

<נעה בן שבת: אוקיי.

<נעה בן שבת: הכוונה הייתה להגיד: יכול להיות שהשירות כלל לא נמצא בסל.

<נתן סמוך: אם את רוצה להגיד: החורג מן המכסה, זה משהו אחר.

<נעה בן שבת: חורג מהמכסה.

<נעה בן שבת: לזו הייתה הכוונה.

<נתן סמוך: אם את רוצה לכתוב: חורג מהמכסה הקבועה בסל - - -

<משה רוטמן: אתם נותנים לחתול לשמור על השמנת, למען השם.

<מידד גיסין: ואיפה הוא יקבל את זה?

<משה רוטמן: הקופה תחליט, הרופא של הקופה יחליט לגבי הכמות של הטיפולים.

<קריאה: נעה, לפעמים זה לא מכסה.

<צבי כהן: זה מה שקורה היום.

משה גפני: עוד משהו, עוד הערה?

משה גפני: חבר הכנסת רועי פולקמן.

רועי פולקמן: לא, הייתה רק הערה לגבי הסיפור - - -

משה גפני: לגבי הכסף אתם לא אמרתם.

רועי פולקמן: לגבי ההחזר או הפטור, אני רק אומר:

רועי פולקמן: אני כמובן מעדיף שיהיה פטור, אבל אני מבין שיש פה חשש מקופות-חולים, מתביעות ייצוגיות וכו'.

רועי פולקמן: השאלה אם צריך לנסח את זה: החזר השתתפות בתוך 40 יום או 60 יום.

<נעה בן שבת: יש פה החזר השתתפות בתוך 45 ימים.

<נעה בן שבת: זה אם הקופה לא ידעה מראש - - -

רועי פולקמן: נכון.

רועי פולקמן: אבל במקביל כתוב שקודם כול יהיה פטור.

רועי פולקמן: אז הם אומרים: יהיה החזר.

רועי פולקמן: השאלה מה - - -

משה גפני: אבל הניסוח אומר את זה.

משה גפני: הניסוח אומר או פטור או שאם היא לא ידעה אז היא צריכה להחזיר תוך 45 ימים.

<קריאה: אם היא יודעת - - -

משה גפני: שנייה, עם כל הכבוד.

משה גפני: אני לא נותן.

משה גפני: יש חבר כנסת שהוא צריך להצביע, אני לא מסכים לדבר הזה.

<אבנר עורקבי: - - -

משה גפני: רועי, הנוסח שכתוב כאן, גם על דעת הממשלה, נדמה לי גם על דעת הקופות, נדמה לי, זה שיש פטור.

משה גפני: אם עדיין לא יודעים את זה ואחרי זה יתברר שצריך לפטור אותו, מחזירים תוך 45 ימים.

רועי פולקמן: אז הם טוענים שיש פה איזה בעיה ניסוחית.

משה גפני: מי טוען?

רועי פולקמן: קופות-החולים.

רועי פולקמן: אז אשמח להבין.

רועי פולקמן: בגדול עדיף שיהיה פטור, אבל הם אומרים: יש פה בעיה.

רועי פולקמן: אז בוא נבין שנייה מה - - -

משה גפני: אתה קופת-חולים?

<הלל דשן: כן.

משה גפני: איזה?

<הלל דשן: הלל משירותי בריאות "כללית".

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: אז שב ליד השולחן, תענה על השאלה הזאת.

משה גפני: מה השם?

<הלל דשן: הלל דשן, ראש אגף תקציבים, שירותי בריאות "כללית".

משה גפני: כן.

<הלל דשן: אני רוצה לנסות לענות, להסביר שני דברים שיש בעיות איתם.

<הלל דשן: אחד, 45 יום זה זמן לא ריאלי לטפל בבקשה, לנהל אותה, לברר אותה עם ביטוח לאומי, עם רופא המשפחה ולהספיק להחזיר.

<הלל דשן: אנחנו מבקשים להעלות את זה ל-60, לפחות 60 יום.

<ימימה מזוז: 45 יום מיום שנוכחה לדעת.

<ימימה מזוז: זאת אומרת, זה לא בדיוק מיום הגשת הבקשה.

משה גפני: דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

<הלל דשן: נכון.

<הלל דשן: אני חוזר ומעיר על זה ש-45 יום זה לא ריאלי.

משה גפני: אבל סיכמנו שזה יהיה מאז הזמן שהקופה יודעת כבר.

<הלל דשן: נכון.

<הלל דשן: וצריך 60 יום.

משה גפני: היא צריכה לדעת.

משה גפני: אז למה אתה חוזר על זה שהיא צריכה לברר?

משה גפני: היא ביררה.

<הלל דשן: מאז שהוגשה הבקשה.

<קריאה: אבל זה כתוב.

משה גפני: מה כתוב?

אורלי לוי אבקסיס: מבחינתם תן להם גם 120 יום.

<נעה בן שבת: מה שכתוב זה: 45 ימים מיום שנוכחה לדעת.

<נעה בן שבת: היא יכולה להיווכח על-פי הבקשה או בדרך אחרת.

משה גפני: למה אתה מעיר את ההערה הזאת?

משה גפני: זה מיותר.

משה גפני: הלאה, מה הדבר השני?

<הלל דשן: עכשיו, לגבי ההערה שחבר הכנסת רועי שואל.

<הלל דשן: אני רוצה פשוט לחדד.

<הלל דשן: הנקודה היא שאנחנו יכולים לנהל – קודם כול, שיהיה ברור, הקופות לא הולכות להתעשר מכספים שהתקבלו או לא התקבלו, זה לא העניין.

<הלל דשן: הבעיה שהקופות חוששות ממנה זה באמת תביעות ייצוגיות, ומי שנכווה ברותחין נזהר גם בדברים אחרים.

<הלל דשן: אנחנו עכשיו בעיצומה של תביעה ייצוגית בנושא תאונות דרכים.

<הלל דשן: תבעו אותנו על גבייה שנעשתה בצורה שגויה.

<הלל דשן: אנחנו רוצים להימנע מזה ורוצים לא להיכנס למקום הזה.

<הלל דשן: לכן אנחנו מבקשים את הנושא, שיהיה החזר אם שילם.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תודה.

<הלל דשן: ולא שיוגדר פטור מראש.

<הלל דשן: זה דבר שאנחנו לא יכולים לנהל אותו בכלל.

משה גפני: טוב.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני לא הולך לשפר את מצבן של קופות-חולים עכשיו.

משה גפני: אני בצרות גדולות - - -

<הלל דשן: לא ביקשתי לשפר את המצב.

משה גפני: התביעה הייצוגית היא בלי החוק הזה.

<הלל דשן: לא, ברשותך, היושב-ראש.

משה גפני: - - - את העניין הזה.

<הלל דשן: מההערה שלך אני חייב לחדד משהו.

משה גפני: אתה לא חייב.

משה גפני: חייבים לשמור שבת.

משה גפני: כל הדברים האחרים - - -

<הלל דשן: גם בזה אנחנו עושים מאמץ.

משה גפני: לא ביקשתי ממך.

<הלל דשן: בנקודה הזאת רק, אנחנו מבקשים לשמר את המצב הקיים.

<הלל דשן: היושב-ראש, עוד מילה.

<הלל דשן: אנחנו מבקשים לשמר את המצב הקיים.

<הלל דשן: המצב הקיים - - -

משה גפני: בסדר, שמעתי.

משה גפני: למה 45 יום, למה לא 60 יום?

<ינון גוטגליק: אין לנו בעיה.

משה גפני: אה, אין לכם בעיה?

משה גפני: אבל לי יש בעיה.

אורלי לוי אבקסיס: מה אכפת להם?

אורלי לוי אבקסיס: זה על חשבון הלקוח, אתה מבין?

אורלי לוי אבקסיס: נפגע עבודה, אז למה שיהיה אכפת לאוצר?

אורלי לוי אבקסיס: למה שיהיה אכפת לקופות?

אורלי לוי אבקסיס: מה נציגי החולים אומרים?

<ינון גוטגליק: אנחנו משאירים את זה לשיקול דעת הוועדה.

משה גפני: אבל כתוב עד שהיא נוכחה לדעת.

משה גפני: טוב, אוקיי, בסדר.

<קריאה: מילה אחת, בבקשה?

<הלל דשן: אני לא יודע אם שמעתם את המשפט האחרון שלי.

<הלל דשן: המצב הקיים הוא של החזר.

<הלל דשן: אנחנו מבקשים לשמר את המצב הקיים, לא להרע, לא להיטיב.

משה גפני: כמה זמן יש לכם?

<הלל דשן: היום אנחנו מבצעים החזר - - -

משה גפני: כמה זמן יש לכם?

<קריאה: 60 יום.

<קריאה: אדוני, אנחנו נאלצים - - -

משה גפני: אתה לא יכול לדבר עכשיו.

משה גפני: כמה יש לכם היום?

<אבי שטיינברג: זה בתוך 60 יום החזר.

<הלל דשן: בתוך 60 יום אנחנו עומדים בזה.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: יהיה 50 יום.

משה גפני: בבקשה.

<משה רוטמן: אדוני, במשך העשר שנים האחרונות, מאז שנעשה חוק ההסדרים בנושא של נפגעי תאונות דרכים, מה שקרה בפועל, שאנחנו קיבלנו פטור, בפועל מזה חמש שנים אשתי צריכה להיות מנהלת חשבונות, ועם טבלת האקסל – אנחנו לא רק שנאלצים לשלם, עד שאנחנו מקבלים את הכסף, ואז אנחנו רואים גם שאנחנו בחוסר.

<משה רוטמן: למה?

<משה רוטמן: זה שייך לתאונה, זה לא שייך לתאונה.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: יפה.

<משה רוטמן: חבר'ה, מה שהולך לקרות פה זה אותו דבר, זה כאוס, זו פגיעה בנכים.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אוקיי, תודה רבה.

משה גפני: מה שהולך לקרות עכשיו זה שלפחות אנחנו קובעים זמן.

משה גפני: עד היום אין זמן בכלל, הם יכולים להחזיק אותך חמש שנים ואחרי זה תהיה תביעה ייצוגית.

משה גפני: תקריאי את הסעיף האחרון.

<נעה בן שבת: הסעיף האחרון.

משה גפני: תשובה על הסכום.

<אבנר עורקבי: לא קיבלנו את זה.

<אבנר עורקבי: אדוני היושב-ראש, לא קיבלנו את זה.

משה גפני: את מה לא קיבלתם?

<אבנר עורקבי: אנחנו לא רואים מה שאתה קורא.

<אבנר עורקבי: אתם קוראים ואנחנו לא יודעים מה אתם קוראים.

<אבנר עורקבי: אנחנו עיוורים באפילה, לא רואים את זה פה.

<קריאה: זה לא היה בנוסח.

משה גפני: אפשר לתת להם שם את הנוסח?

משה גפני: סכום, מה הסכום?

<רבקה לויפר: לגבי הסכום שני דברים: לבקשת הוועדה, אנחנו חוזרים עם תשובה לגבי הסכום, זה בדיון הקודם.

<רבקה לויפר: אנחנו לא חושבים שהסכום הזה צריך להיות בחקיקה.

משה גפני: מה הסכום?

<רבקה לויפר: הסכום הוא 558,000,000 שקלים לשנת 2016.

<רבקה לויפר: עכשיו, אנחנו חושבים שהסכום הזה לא צריך להיות בחקיקה.

<רבקה לויפר: אנחנו חושבים שגם משפטית לא נכון שהסכום הזה יהיה בחקיקה, נבקש ממשרד הבריאות להסביר למה לא, אבל הסכום כאן נאמר לפרוטוקול, וגם לבקשת הוועדה סיימנו עם הסכום.

<רבקה לויפר: הוא גם יופיע בתקנות - - -

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שאם יישארו שם רזרבות אי-אפשר יהיה להעביר לשנה לאחר מכן?

<רבקה לויפר: לא, זה נכנס לסל הבריאות.

אורלי לוי אבקסיס: יש שם טייס אוטומטי?

אורלי לוי אבקסיס: יהיה טייס אוטומטי על הסכום הזה?

<רבקה לויפר: מדובר בתקנה תקציבית ייחודית, שאם נרצה להוציא ממנה, נצטרך להגיע - - -

<קריאה: - - -

אורלי לוי אבקסיס: אז למה אתם לא רוצים לקבוע בסכום?

אורלי לוי אבקסיס: עד עכשיו לא הבנתי.

<נתן סמוך: כל הסכומים שהם חלק מעלות הסל, כולל התוספות לעלות הסל שהן לבסיס – אגב, אנחנו מכירים את זה מעולם התוספת הדמוגרפית וגם התוספת על טכנולוגיות – הם מוספים לבסיס עלות הסל בהחלטת ממשלה, וברגע שהם נמצאים שמה, והמדובר במיליארדי שקלים לאורך השנים שאף אחד לא גרע מהם אפילו שקל - - -

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שהם לא יהיו צבועים?

<נתן סמוך: הם לא יהיו צבועים.

אורלי לוי אבקסיס: אתה מבין?

אורלי לוי אבקסיס: זה הרעיון.

<רויטל טופר חבר טוב: זה פועל לשני הכיוונים שזה לא צבוע.

אורלי לוי אבקסיס: שיהיה צבוע.

אורלי לוי אבקסיס: הם לא רוצים אותו צבוע.

<רויטל טופר חבר טוב: לא, אבל אם זה צבוע - - -

<נתן סמוך: אגב, גם בנוסח שמוצע - - -

משה גפני: ביקשתם להביא את זה בצו?

<רויטל טופר חבר טוב: אסביר למה זה לא טוב שזה יהיה בהוראה.

משה גפני: ביקשתם להביא את זה בצו?

אורלי לוי אבקסיס: למה זה לא טוב שזה יהיה בהוראה?

<רויטל טופר חבר טוב: מפני שאם זה יהיה פחות מדי, אז מה, יפסיקו לתת שירות לאנשים?

<רויטל טופר חבר טוב: לא.

אורלי לוי אבקסיס: ותצטרכו להביא את הכסף.

משה גפני: רויטל, אתם ביקשתם שזה יהיה בצו?

<נעה בן שבת: בנוסח הכחול הוצע שזה יהיה צו - - -

<נתן סמוך: בנקודה מסוימת, ברגע שלא הייתה הסכמה עדיין בין המשרדים, חשבנו על פתרון לא טוב ולא אופטימלי של הכללה בצו.

משה גפני: כן.

<נתן סמוך: אני שוב אומר:

<נתן סמוך: כל הסכומים התוספתיים המוסכמים לבסיס עלות הסל הם קודם כול בהחלטת ממשלה ולבסיס, והם לא סכומים צבועים.

<נתן סמוך: אגב, בסופו של דבר זהו האינטרס של ציבור המבוטחים, כדי שלא יהיה מצב שבו התקרה גם תהיה - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, אבל אם תהיה התנהלות, כי אנחנו תוך כדי בניית מנגנון חדש, ויכול להיות שהכספים כולם לא ינוצלו בגלל חוסר ביעילות של המערכת, של הקופות, של הרישומים וכדומה.

אורלי לוי אבקסיס: מה שקורה, כסף שיהיה שם יעבור למטרות אחרות, במקום להיות מגולגל, במקום להיות צבוע רק למטרה הזו.

אורלי לוי אבקסיס: וזה גם לא נותן איזשהו תמריץ לעבוד כמו שצריך.

אורלי לוי אבקסיס: ברגע שהכסף צבוע אין לו לאן להתנייד.

<נתן סמוך: אסביר למה זה לא רלוונטי.

אורלי לוי אבקסיס: אז נדע הלכה למעשה מה העלות של השירות הזה.

אורלי לוי אבקסיס: ואם נדע מה העלות של השירות הזה, גם אם חסר, נדע שצריך להוסיף איקס כסף.

אורלי לוי אבקסיס: היום לא נדע לעקוב כמה כן, כמה לא, הכספים מפוזרים.

<נתן סמוך: אסביר למה זה לא רלוונטי.

<נתן סמוך: אם היה מדובר, גם אז אגב לא הייתי חושב כך, אבל אם היה מדובר בשירותים שהם שונים מהשירותים הניתנים לכלל המבוטחים, יכול להיות שאפשר היה לטעון שיש צדק בדברים - - -

<קריאה: אבל מדובר בזה.

<אבנר עורקבי: הם שונים - - -

<נתן סמוך: רגע, אנחנו מדברים על אותם שירותים שעוברים לקופות-החולים הם השירותים שניתנים לכלל המבוטחים.

<נתן סמוך: ולכן הביטוי צבוע אין לו משמעות בהקשר הזה.

אורלי לוי אבקסיס: בטח שיש לו משמעות.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מעבירים שירות שלם לביטוח לאומי.

אורלי לוי אבקסיס: מה זה?

אורלי לוי אבקסיס: יש לנו עלות.

<נתן סמוך: - - - מה שלא בסל נשאר בביטוח הלאומי.

משה גפני: טוב, אוקיי.

משה גפני: הדיון בעניין הזה הסתיים.

משה גפני: אני לא מצביע.

משה גפני: נגיע להצבעה נראה מה אנחנו עושים עם העניין הזה.

<נעה בן שבת: אז, אדוני, אבל סעיף 13(א), כל הסעיף של הסכומים יורד?

משה גפני: כן, יורד.

<נעה בן שבת: ואז כל הסכומים האלה – העברה תקציבית תופיע בתקציב, וממילא היא תיכלל, את אומרת, בבסיס התקציב?

<רבקה לויפר: בבסיס התקציב, בוודאי.

משה גפני: תגידי.

<רבקה לויפר: מדובר בתקציב שהועבר לבסיס הסל, ויופיע בתקציב שיאושר, בתקווה שיאושר, בוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: ואם אנחנו לא נוקבים בסכומים קבועים, אתם מתחייבים שכל השירות יהיה מתוקצב ללא - - -

<רבקה לויפר: לפי חוק.

<רבקה לויפר: החוק מחייב.

אורלי לוי אבקסיס: אה, אני יודעת כמה אתם - - -

משה גפני: שואלת חברת הכנסת אורלי לוי, ואני מצטרף לשאלה הזאת.

משה גפני: זה שעל-פי חוק – אני יודע, זה שלפעמים עוברים על החוק – אני גם יודע.

משה גפני: שואלת חברת הכנסת אורלי לוי: האם אתם מתחייבים כאן לוועדה שאם יחסרו סכומים מעבר למה שאמרת קודם, האם אתם תוסיפו אותם?

<רבקה לויפר: מה זה יחסרו סכומים?

משה גפני: יחסרו.

משה גפני: על-פי החוק היו יותר נפגעי תאונות עבודה.

אורלי לוי אבקסיס: אמרתם שאתם לא צובעים כדי שתוכלו להוסיף כסף.

משה גפני: היה על נפגעי תאונות עבודה.

משה גפני: נו, תעזור לה.

<רבקה לויפר: תראו, נעשתה כאן עבודה.

<רבקה לויפר: הסכומים האלה הם סכומים שנעשו לפי עבודה ולפי הערכה, גם ביחד עם הקופות - - -

משה גפני: היו בשנה מסוימת יותר נפגעי תאונות עבודה.

משה גפני: חסר כסף.

משה גפני: בבקשה.

<רן רידניק: ברשותך אגיב לזה.

<רן רידניק: הסכום שנקבע – אל"ף, הוא מכיל בתוכו כללי ביטחון מסוימים מעבר - - - בי"ת, מכיוון שהוא מקודם כחלק מהסל אז הוא מקודם גם במדדים הרלוונטיים - - - דמוגרפיה ומדדים אחרים.

משה גפני: שאלתי שאלה.

משה גפני: אתה יכול לענות לי בקצרה?

משה גפני: אני לא הולך לעבוד, אני לומד תורה.

<רן רידניק: כבוד היושב-ראש, אם הייתם מבקשים שזה יהיה רק על-פי המספר, מאוד יכול להיות שייצא שכרכם בהפסדכם.

משה גפני: אבל אני שואל שאלה.

משה גפני: היא שאלה, אני רק עוזר בשאלה הזאת, אני רוצה גם לדעת.

<רבקה לויפר: אסביר, אענה לשאלה.

משה גפני: תגידו מה שאתם רוצים.

משה גפני: מה שאני אומר זה בכלל לא רלוונטי מבחינתכם.

משה גפני: לא רוצה, אל תגידו כלום.

משה גפני: יש שאלה, אני רוצה תשובה.

משה גפני: תגידו לא, תגידו כן, תגידו אלך לבדוק – תשובה.

<רן רידניק: התשובה שלנו היא פשוטה.

משה גפני: אתה יודע מה השאלה?

משה גפני: רציתי לשאול מה השעה.

משה גפני: אני חוזר על שאלתה של חברת הכנסת אורלי לוי.

משה גפני: אמרתם סכום.

משה גפני: אם בשנה מסוימת יהיו יותר נפגעי תאונות עבודה ויחסר כסף על-פי החוק הזה או הקודם, האם תוסיפו כסף?

<רן רידניק: הכסף - - -

אורלי לוי אבקסיס: התשובה היא כן או לא, זה הכי פשוט שיכול להיות.

<רן רידניק: אשמח חצי דקה לענות.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: יש לך דקה.

משה גפני: תתקרב לשולחן, בוא לפה.

<רן רידניק: התקציב נכנס כולו לבסיס הסל.

<רן רידניק: לנו כאוצר אין כוונה ואין גם אפשרות לקבוע - - - על כל דבר.

<רן רידניק: המחויבות החוקית שאתם מייצרים כרגע היא מלאה, והחובה של כולנו כמדינה ושל הקופות כספקי השירות לעמוד בשירות באופן מלא במסגרת הסל, בדיוק כמו שהם עומדים בכל החובות - - - השנייה בחוק: כל החובות כולם מטרתם.

<רן רידניק: לכן האמירה של הממשלה היא שברגע שזה נכנס לחוק חובתה של הממשלה ושלנו לעמוד באופן מלא בדבר הזה.

משה גפני: טוב.

<נעה בן שבת: אדוני, רק אני רוצה שתבהירו מדוע בנפגעי תאונות דרכים נקבע סכום וכאן לא נקבע סכום, רק תתנו את ההסבר בבקשה.

משה גפני: שם ותפקיד.

<שלמה פשקוס: שלמה פשקוס, רפרנט בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר.

<שלמה פשקוס: הסיבה שבתאונות דרכים נדרשת הגדרת סכום, כי בתאונות דרכים המנגנון הוא העברת תקציב כל שנה מחדש מחברות הביטוח לביטוח לאומי לטובת מימון הסל.

<שלמה פשקוס: ולכן צריך להגדיר בחקיקה את הסכום, הסכום הזה מתעדכן כל שנה בצו, כי צריך להעביר אותו מחברות הביטוח.

<שלמה פשקוס: פה אנחנו מדברים על העברה פעם אחת.

<שלמה פשקוס: זה שני גופים ציבוריים, לא צריך לגבות מהם את הכסף כל שנה, אלא העברה פעם אחת בבסיס התקציב ממקום למקום, ולכן החלטת ממשלה לבסיס הסל היא המנגנון.

<נעה בן שבת: וכל החסרים יושלמו מהמימון של המדינה את סל הבריאות?

<רן רידניק: זה תמיד נכון.

<רן רידניק: זה החוק עצמו קובע.

<שלמה פשקוס: החוק עצמו קובע את זה.

<שלמה פשקוס: יש השלמה - - -

משה גפני: אוקיי, תודה רבה.

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.