ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 78, 2015-11-03 18:00

איתן כבל: ערב טוב לכם, אני שמח לפתוח את הישיבה.

איתן כבל: גברתי מנהלת הוועדה, גברתי היועצת, היועצות, רשמת, חברי הכנסת ואורחים נכבדים, אני אפתח ואדבר על סדרי הישיבה.

איתן כבל: הצעת החוק הזאת שמונחת כאן לפנינו, אדוני המנכ"ל, אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו לחתור כדי לעמוד בלוחות הזמנים, אבל אני יכול לומר לכם שגם השר וגם המנכ"ל וגם ראש אגף התקציבים, כל מי שעוסק בעניין, מבין שאם אנחנו נייצר שגגה או לא נייצר מהלך טוב, שלם, אנחנו נקבע לו"ז נוסף עוד שבוע, עוד שבועיים, עוד שלושה, רק כדי להוציא את התוצאה הטובה ביותר מתחת ידנו.

איתן כבל: אני אומר ברשות

איתן כבל: כם כמה משפטי מפתח ונתחיל בהקראה.

איתן כבל: מנקודת המבט שלי, בגדול, אני רוצה פשוט לחדד, בחוק הזה אנחנו רואים - הכנסת לא לחינם הצביעה פה אחד בעד קידום החוק - תהליך מאוד מאוד חשוב בפתיחה של מערכת היחסים בכל הנוגע לאשראי לאזרחים.

איתן כבל: אנחנו נעשה את הכללים הכי טובים, הכי פתוחים, הכי שקופים.

איתן כבל: העניין שאני מאוד רגיש אליו זה העניין של המאגר או המידע.

איתן כבל: זה נושא שאני מאוד רגיש אליו.

איתן כבל: אנחנו באמת, וזה תלוי בכם, נעשה את המיטב כדי להוציא את הטוב ביותר מתחת ידנו.

איתן כבל: זה הכיוון.

איתן כבל: מי שכבר הגיע עם פלס מים, שיאפסן אותו, כי זה לא יהיה קרב פלסים אצל מי הבועה נראית יותר טוב.

איתן כבל: הדבר הנוסף והשלישי שאני רוצה להגיד לפרוטוקול וחשוב לי שהמנכ"ל יקשיב למשפט הזה כי אמרתי אותו גם לשר.

איתן כבל: תראו, בואו לא נדבר גבוהה גבוהה סביב המודרים.

איתן כבל: הקבוצה המודרת - החוק הזה רק נותן סטמפה שהיא מודרת.

איתן כבל: אני לא רוצה שנדבר בשפה מכובסת.

איתן כבל: אם עוד מישהו פעם לא ידע על מאן דהוא, עכשיו יש לו את זה מסודר עם חותמת שהוא יכול ללכת לכל מקום.

איתן כבל: הוא קיבל את זה.

איתן כבל: כל אחד יכול לשים לידו שלט.

איתן כבל: אנחנו צריכים לפעול בשני מעגלים.

איתן כבל: מעגל אחד, לעשות להם הכי קל בתהליך הזה, הכי פשוט, הכי ידידותי, ומצד שני, אדוני המנכ"ל, ודיברנו על זה בפעם הקודמת, ולי לא איכפת איך אתם קוראים לזה, צריך שתהיה קרן שתדע לתת מענה.

איתן כבל: אל תגיד את מה שאמרת בפעם הקודמת לגבי מה המשמעות של קרן כזאת, אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו, אבל אני רוצה לדעת שרוב אזרחי מדינת ישראל אמורים ליהנות מזה.

איתן כבל: אחד הדברים שאני מאוד נלחם בדיור הציבורי ובכל המקומות האלה, אפילו שהמדינה תיתן להם כסף לקנות את הדירות שלהם, זה שזה מוציא אותם מחושך לאור.

איתן כבל: אתה נותן להם סוג של ביטחון שמתוך 100, 80 שורדים עם זה ויוצאים מתוך המעגל הזה.

איתן כבל: על ידי העובדה שאנחנו ויתרנו על חלק מהקבוצות האלו, אנחנו בעצם מייצרים לנצח דור ראשון ודור שני ודור שליש ודור רביעי.

איתן כבל: מי שרוצה לקבל תמונה אמיתית, שילך לדיור הציבורי.

איתן כבל: מספר הנכנסים לדירות בדיור הציבורי, האנשים שהם חדשים, לא דומה למספרים שזה בנים ממשיכים ונכדים ממשיכים.

איתן כבל: זאת מצוקה שמזינה את עצמה, ולכן כשאנחנו עוסקים בחוק פה ונוגעים בקבוצה המודרת, צריכים להסתכל על זה - - אם נצליח דרך החוק הזה אולי גם להציל ולהוציא החוצה כמה מהאנשים האלה, וואלה, הישג ענק.

איתן כבל: אנחנו נשתדל לעשות את זה הכי אינטנסיבי, הכי מהיר, הכי מקצועי.

איתן כבל: אני רואה שחסרים פה אינטרסים.

איתן כבל: כשיהיה אור יום, האינטרסים פה יגדלו, לא יהיה מקום לכל האינטרסים, החדר יהיה צר מלהכיל את כל האינטרסים.

איתן כבל: כולם יהיו צדיקים, כולם יהיו בעד האזרח.

איתן כבל: אני אצטרך פה כראש הוועדה למנוע מכולם לאהוב כל כך את אזרחי מדינת ישראל.

איתן כבל: כשיש לך אהבה ונתינה, אתה לא יכול לעצור את האנשים שרוצים לאהוב ולתת.

איתן כבל: אני אומר את זה קצת בציניות, כי תקשיבו, החוק הולך להיות, שאף אחד פה לא יתבלבל, שאף אחד פה לא יטעה.

איתן כבל: החוק הזה הולך להיות די בהקדם.

איתן כבל: או שמשתפים פעולה להוציא את התוצאה הטובה ביותר מתחת ידנו, או שמי שלא הבין את זה יישאר מאחור.

איתן כבל: אני אומר את זה פה בצורה ברורה.

איתן כבל: לא ליד, לא כאילו.

איתן כבל: זה ייעשה הכי מקצועי, הכי טוב והכי מהר.

איתן כבל: תודה רבה לכם, התחלת הקראה.

פרק א': (א) מטרתו של חוק לזה לקבוע הסדר כולל לשיתוף בנתוני אשראי שיכלול הוראות לעניין איסוף נתוני אשראי ממקורות המידע הקבועים בחוק, שמירתם במאגר מידע מרכזי המופעל בידי בנק ישראל ומסירת נתוני אשראי ממנו ללשכות אשראי לצורך עיבודם והעברתם, בין השאר, לנותני אשראי, תוך שמירה על פרטיות הלקוחות שהנתונים מתייחסים אליהם ומניעת פגעה בה במידה העולה על הנדרש, והכל למטרות אלה: הגברת התחרות בשוק האשראי הקמעונאי; הרחבת הנגישות לאשראי; צמצום האפליה במתן אשראי והפערים הכלכליים; יצירת בסיס מידע לא מזוהה שישמש את בנק ישראל לביצוע תפקידיו.

פרק א': (ב) לצד ההסדר הכולל לעניין שיתוף בנתוני אשראי, האמור בסעיף קטן (א), חוק זה בא לקבוע הסדר לעניין איסוף, ניהול והחזקה, דרך עיסוק, של נתוני אשראי על יחידים בפעילותם כעוסקים בלבד, לצורך מסירתם לאחר.

פרק א': חשוב היה למשרד המשפטים להגדיר את התכליות של השימוש במידע, מאחר ושימוש במידע כחלק מהתפישה של איסוף המידע - - כשאנחנו מדברים על חוק שיש בו פגיעה בפרטיות, מאוד חשוב לנו להגדיר מה הן אותן מטרות שלשמן מותר לאסוף את המידע.

פרק א': החוק הזה בעצם אמור להחליף את חוק נתוני אשראי הקיים היום.

פרק א': הוא בעצם מבטל אותו.

פרק א': הוא לא מתקן אותו, בין היתר, בגלל שהצעת החוק הזאת מבטאת הסדר שלם, מקיף והרבה יותר רחב מהחוק הקיים היום.

פרק א': היא גם מכוונת לתועלות קצת שונות.

פרק א': אם החוק הקיים מבטא את התועלת של זיהוי אנשים שהם יותר בעייתיים במוסר התשלומים שלהם, החוק הזה דווקא מדבר על האוכלוסייה הרחבה, שהיא אוכלוסייה שמקיימת את ההתחייבויות שלה מתוך התכליות האחרות שהחוק הזה בא לשרת.

פרק א': אני לא רוצה לחזור עליהן, אבל כמובן בשמחה.

פרק א': הן גם כתובות בצורה מפורטת בדברי ההסבר בניירות של הדיון הקודם.

פרק א': היה לנו מאוד חשוב להחליף את המודל היום, שהוא מודל פרטי.

פרק א': הלשכות הקיימות היום מחזיקות מאגר מידע אצלן.

פרק א': הן אוספות את המידע ממקורות המידע, ומעבירות אותו ללקוחות של נותני אשראי ותכליות אחרות.

פרק א': יש גם תכליות אחרות בחוק, לא רק אשראי.

פרק א': החוק שלנו שונה מהחוק הקיים בזה שהוא מגביל את התכליות של איסוף המידע אך ורק לאשראי.

פרק א': אנחנו מוותרים על תכליות אחרות שקבועות היום בחוק, כמו למשל יחסי עובד מעביד, מזכירים ועוד כאלה דברים שאנחנו מוותרים עליהם, כי אנחנו לא באים ורואים בהם את אותו ערך שאנחנו רוצים להשיג, את אותן תועלות בשוק האשראי שאנחנו רוצים להשיג.

פרק א': יש כאן מאגר מידע שיהיה מאגר מידע ציבורי.

פרק א': מאגר המידע הציבורי יקבל את המידע מנותני האשראי, מידע שיוגדר בתקנות.

פרק א': יש את העקרונות שלו בחקיקה ראשית, אבל הפרטים של אותו הסדר יופיעו בתקנות.

פרק א': בעצם יהיה מאגר ציבורי שיקבל מידע מגורמים פרטיים.

פרק א': על בסיס המידע הזה לשכות האשראי, שהן גוף מורשה, יוכלו להעביר את המידע הזה ללקוחות שלהן.

פרק א': אם אדם שנכנס לנותן אשראי רוצה לקבל ממנו הלוואה או אשראי, המשמעות היא שאותו נותן אשראי יוכל לגשת ללשכת האשראי, הכל בהתאם לתנאים שנפרט כאן בתוך סעיפי החוק, שכמובן מצריכים המון המון - - אני לא אכנס לזה, כי כשכתבנו את הסעיף הזה הייתה כל הזמן את הדילמה כמה כבר לכתוב בתוך הסעיף הזה.

פרק א': אמרנו שאנחנו חייבים להישאר בדבר המופשט.

פרק א': נותני האשראי, כשמגיע להם לקוח, יוכלו להציע הצעת אשראי שמבוססת על מידע שיגיע להם מתוך המאגר, על בסיס עבודה שתיעשה בלשכת האשראי.

פרק א': המאגר יהיה ציבורי.

פרק א': הוא יקום בבנק ישראל.

פרק א': הלשכות הם גופים פרטיים מורשים.

פרק א': נותני האשראי שמשתמשים במידע יהיו גופים שאותו רגולטור שיקום בבנק ישראל יוכל לתת להם הוראות במסגרת התפקיד שלו לשמור על השימוש במידע לצורך התכליות האלו שאנחנו מבקשים לקבוע בחוק, הכל למען זה שהלקוח יקבל בסוף אשראי במחיר שמגיע לו.

פרק א': היה לנו מאוד חשוב כמשרד המשפטים, לאור כל התכליות המאוד חשובות, לבטא את החשיבות שאנחנו רואים בהגנת הפרטיות.

פרק א': הדבר הזה קיבל גם ביטוי בנוסח החוק שאנחנו מגדירים: "תוך שמירה על הפרטיות שהנתונים מתייחסים אליהם ומניעת פגיעה בהעברת המידע העולה על הנדרש".

פרק א': אנחנו חושבים שהצלחנו להגיע להסדר שמאזן את שני הדברים האלה בצורה טובה.

פרק א': זה הסעיף הראשון שבעצם מציג בראשי תיבות את המודל הכללי לגבי כל אותן תכליות שמנויות כאן.

פרק א': סעיף קטן(ב) מדבר בעצם באיסוף מידע על יחידים שפועלים כעוסקים.

פרק א': זה משהו שהיקף הטיפול בו בחוק הוא יותר מוגבל.

פרק א': בהקשר הזה נדון, אדוני, כשנגיע לסעיפים הרלוונטיים.

פרק א': זה חלק מהחוק.

פרק א': שם גם תפישת הגנת הפרטיות שונה, התכליות הן קצת אחרות.

פרק א': אנחנו נדבר בו כשנגיע לשם.

עיסאווי פריג': ברשותך, איתן, לשאלת המטרה.

עיסאווי פריג': אתם באתם כאן והגדרתם מטרות מוגדרות – 1,2,3,4.

עיסאווי פריג': הגדרתם מטרות לחוק.

עיסאווי פריג': במידה ואחת מהמטרות האלו לא מיושמת, החוק מתבטל?

<רוני נויבואר: לא, החוק לא מתבטל.

<רוני נויבואר: מצד שני, אנחנו לא יכולים להשתמש בזה.

עיסאווי פריג': למה הגדרתם מטרות?

עיסאווי פריג': לפני כן לא הייתה הגדרת מטרות.

<רוני נויבואר: חשוב לנו להגדיר את המטרות, בגלל שכל פעם כשיש עיסוק במידע חשוב לבטא בעיסוק במידע מה הן אותן תכליות.

<רוני נויבואר: תפישת הגנת הפרטיות אומרת שכשהלקוח נותן מידע, הוא נותן מידע לתכלית מסוימת, לכן הגדרת התכליות מאוד חשובה במשטר הגנת הפרטיות.

<רוני נויבואר: אם משתמשים במידע הזה לתכליות אחרות מאלו המנויות כאן, המשמעות היא שזה בעצם שימוש לא לשמה של תכלית החוק, זה לא משרת את מה שאנחנו מבטאים.

<רוני נויבואר: המשמעות היא שהשימושים במידע שאנחנו אוספים ומבקשים לעשות במאגר הם אך ורק השימושים שמביאים לתועלות האלו.

איתן כבל: אם אני אחדד, אז ההיפך, אתה יכול לראות את התכליות האלה כסעיף מאוד מאוד חשוב.

איתן כבל: הן בעצם תוחמות ומגדירות.

איתן כבל: הן בעצם אותה נקודה שאנחנו אמורים לחתור אליה.

איתן כבל: היא המצפן שלנו בתוך כל התהליך הזה.

איתן כבל: את אמרת שרציתם להכניס עוד ועוד.

איתן כבל: בסוף זה לתת את אותן גדרות.

איתן כבל: עכשיו שמנו את הגדרות האלו, בואו נתחיל למלא - -

עיסאווי פריג': למה שלא נרחיב את הגדרות האלו?

<אתי בנדלר: אלה נתונים פרטיים של אדם שאתה רוצה להגן עליהם.

<אתי בנדלר: אתה צריך לשאוף לא להרחיב את המטרות שלשמן אתה אוסף.

עיסאווי פריג': כשאני רואה מטרה של צמצום האפליה במתן האשראי, שזה דבר מאוד רחב, מופשט, דבר לא מוגדר, איך אני כאזרח אמור להבין את התכלית הזאת?

<רוני נויבואר: בהמשך החוק אנחנו ממלאים את זה בעוד תוכן.

<רוני נויבואר: ההגדרה באה ואומרת שהחוק בא לעזור בתכליות האלו.

<רוני נויבואר: התכליות האלו יבוטאו בעוד הקשרים בתוך החוק, לא במובן הרחב שלהן, במובן הצר שלהן.

<רוני נויבואר: המידע ייאסף על אף שאנשים לא בחרו שהוא ייאסף.

<רוני נויבואר: אנחנו מגדירים בחוק מתי בדיוק מותר לפנות ולקבל מידע מהמאגר.

<רוני נויבואר: אני אתן לך, אדוני, את החוק הקיים.

<רוני נויבואר: החוק הקיים אומר שאחת המטרות האלו היא מטרה שאפשר לשמה להשתמש במנגנון של איסוף נתוני אשראי.

<רוני נויבואר: גם היום, לגבי המידע הצר יחסית שנאסף, המידע נאסף ללא הסכמה ברוב המצבים.

<רוני נויבואר: כתוב שמותר להשתמש במידע למתן אשראי ללקוח במכירה או רכישה של נכס או שירות.

<רוני נויבואר: כשאדם בא לחנות והמוכר רוצה לדעת אם להתקשר איתו, כן או לא, אז הוא יכול לבקש מידע מהלשכות הפרטיות.

<רוני נויבואר: "התקשרות בעניין המחאת זכויות או חובות, גביית חובות או התקשרות בחוזה שכירות".

<רוני נויבואר: יש מגוון יותר רחב.

<רוני נויבואר: אנחנו מצמצמים את זה אך ורק לתכליות האלו.

איתן כבל: דווקא הצמצום הוא המייצר את הכוח המרכזי, כי אנחנו לא רוצים לייצר יותר מידי גדרות.

איתן כבל: נהפוך הוא.

איתן כבל: לחוק יש תכלית ראויה ומאוד מאוד מוגדרת.

עיסאווי פריג': מה זה "צמצום אפליה במתן אשראי והפערים הכלכליים"?

עיסאווי פריג': זה מעניין אותי.

עיסאווי פריג': האם זו אפליה חברתית, האם זו אפליה של מודרי אשראי?

עיסאווי פריג': מה זו אפליה?

איתן כבל: אם אתה בא מכפר קאסם, אני בא מראש העין ושנינו מודרים, אז גם בתוך ההדרה יהיו כללים.

איתן כבל: כשאתה מגיע לבנק, הבנק מודד אותך כדי לראות מה המצב שלך.

איתן כבל: כשאני אבוא לבנק, אני אקבל את ההלוואה בריבית של 4%, לך יתנו עוד 3%,4% על כמעט אותם נתונים.

איתן כבל: פה החוק אמור לבטל רעשים חיצוניים, הוא אמור לבטל את כל הפירוטכניקה שמלווה את האדם כשהוא בא לקחת את ההלוואה, או יותר נכון, כשהוא בא לקבל את האשראי.

איתן כבל: זה יהיה בלי פירוטכניקה, זה יהיה הכי ענייני שאפשר לייצר, דהיינו על בסיס יכולות בלבד.

איתן כבל: אז תהיה עליך תחרות.

איתן כבל: יש לך תעודה שלא כתוב עליה מאיפה אתה.

איתן כבל: זאת תעודה שאומרת שתמיד שילמת בזמן לחברת חשמל, לחברת מים.

איתן כבל: אני לא נכנס עכשיו לכל הפרטים, לכל הדברים, אני מדבר ברמת העיקרון.

איתן כבל: יש לך דף ציונים.

איתן כבל: זה לא משנה אם אתה מכפר קאסם או מראש העין.

עיסאווי פריג': המשפט הזה "צמצום האפליה" גדול מידי לחוק הזה.

עיסאווי פריג': בוא נקרא לילד בשמו.

איתן כבל: גם אמרתי בפתיחת דבריי שהסיפור כאילו המודרים פה נהיים במעמד יותר טוב – לא.

<שי באב"ד: אני חושב שיש פה צמצום אפליה פעמיים.

<שי באב"ד: פעם אחת לגבי כל מיני אנשים היום שמודרים שלא מצליחים להגיע לאשראי ומחר יוכלו לקבל את אותו אשראי.

<שי באב"ד: האפליה גם הולכת לכיוון השני של המחיר שאותן קבוצות אוכלוסייה שהיום לא מגייסות דרך הבנקים, אולי דרך הגופים החיצוניים, משלמות.

<שי באב"ד: המחיר הזה הוא בדרך כלל הרבה יותר גבוה, כי היכולת של הגופים החיצוניים לתמחר את רמת הסיכון הרבה יותר נמוכה, לכן אותו מחיר שנקבע היום ברמת הריבית שהן משלמות הוא הרבה יותר גבוה.

איתן כבל: אני אגיד לך איפה הטעות של כולנו.

איתן כבל: כשמדברים כל הזמן על שיפור מצב, ישר צוללים לתוך הקבוצות החלשות ביותר בתוך האוכלוסייה.

איתן כבל: נפסיד תמיד.

<שי באב"ד: זה לא רק אצלן.

<שי באב"ד: הצמצום במחיר הוא לא רק אצלן.

איתן כבל: הרצון של החוק הוא לייצר את אותה קבוצה שהיא לב ליבה של הכלכלה הישראלית, מעמד הביניים, שנושאת על כתפיה את החברה והכלכלה הישראלית.

איתן כבל: אני חושב שזה הנרטיב האמיתי.

עיסאווי פריג': לצורך כך אין מקום לצמצום האפליה בחוק.

איתן כבל: לא, אתה טועה.

איתן כבל: זה צמצום אפליה במתן אשראי.

עיסאווי פריג': זה לא יתקיים.

איתן כבל: אם נהיה סקפטיים על כל דבר, אח שלי, חבל לנו על הזמן.

<רן מלמד: יש לי הערה קטנה לסעיף קטן (ב).

<רן מלמד: אני מבקש להוסיף אליו – אתם תחליטו איפה - את המילה "פיקוח".

<רן מלמד: אני חושב שאחת מהמטרות החשובות של החוק היא לפקח על כל מה שיהיה.

<רן מלמד: ניהול, איסוף, החזקה ועיסוק אלו מילים מאוד יפות.

<רן מלמד: כשהמילה "פיקוח", בטח המילה "אכיפה", לא מופיעות, כאשר יש להן משמעות חשובה מאוד בתוך סעיפי החוק, אני חושב שיש פה טעם לפגם.

<רן מלמד: אני מבקש לשקול איך אפשר להוסיף את המילה "פיקוח" כחלק מהמטרות של החוק.

עיסאווי פריג': אתה מתכוון לפיקוח על הדירוג.

<רן מלמד: פיקוח על מה שקורה בחוק הזה.

<רוני נויבואר: זו בסוף שאלה מה רוצים שיופיע בסעיף המטרה, ומה לא רוצים שיופיע בסעיף המטרה.

<רוני נויבואר: גם את הדילמות האלו הבהרנו כשכתבנו את הדברים.

<רוני נויבואר: חלק מהרעיון הוא שהמאגר הוא מאגר ציבורי, המאגר הוא בבנק ישראל.

<רוני נויבואר: בנק ישראל דואג למאגר.

<רוני נויבואר: יש גם רגולטור.

<רוני נויבואר: הרגולטור הוא זה שמרשה את הלשכות, הוא זה שדואג שכל הערוצים יהיו מורשים.

איתן כבל: תרשמי את זה, אנחנו נתקדם.

<שי באב"ד: הפיקוח הוא אמצעי.

<רן מלמד: כמו שהניהול הוא לא מטרה.

איתן כבל: רן, אמרת, הבנתי.

איתן כבל: אני לא חושב שהדברים שלך מופרכים, אני רק רוצה שאנחנו נדע איפה אנחנו שמים את זה באמת, שנדע שאתה לא תוקע את זה עכשיו.

<אתי בנדלר: זה לא קשור לסעיף קטן (ב), כי סעיף קטן (ב) מדבר על נותני אשראי ליחידים בפעילותם כעוסקים.

<אתי בנדלר: אתה מתכוון לסעיף קטן (א).

<אתי בנדלר: תראה, אני האחרונה – מי שמכיר אותי - שמזלזלת בעניין הפיקוח על הוראות החוק, בוודאי כשמדובר באיסוף נתוני אשראי שהם בעצם כולם נתונים שפוגעים לכאורה בפרטיותם של אנשים.

<אתי בנדלר: התכלית היא האיסוף.

<אתי בנדלר: הפיקוח הוא אמצעי שחייבים להפעיל כדי לוודא שהאיסוף יהיה נכון ויהיה מוגן.

<אתי בנדלר: זו לא תכלית בפני עצמה.

עיסאווי פריג': יש התייחסות לזה בהמשך?

<אתי בנדלר: ודאי.

<אתי בנדלר: זה לא מזיק לכתוב את זה, אבל זה לא נותן שום דבר.

<רן מלמד: לאור מערכות הפיקוח הלקויות שיש לנו, ואנחנו מכירים את הבעיות עם הרגולציה בישראל, כל פעם שאפשר לכתוב את המילה "פיקוח", לטעמי היא מחזקת את המחויבות שהרגולציה אכן תעשה את תפקידה.

<רן מלמד: זאת עמדתי.

<דן חי: האזכור הזה שלא רוצים לפגוע בפרטיות זה סתם בשביל שכולם ירגישו נורא נוח וזה יהיה קישוט יפה לחוק.

<דן חי: אנחנו יודעים שיש את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו.

<דן חי: הוא קובע כללים מתי אפשר לפגוע בפרטיות בחקיקה, מתי לא.

<דן חי: אם החוק הזה לא יעמוד בכללים האלה, אני בטוח שיוגש בג"ץ נגדו.

<דן חי: אני עצמי אפילו אשקול לעשות את זה.

<דן חי: אני חושב שזה סתם קישוט לחוק, לא יותר מזה.

<דן חי: זה חוק שפוגע בפרטיות בצורה הרסנית.

<דן חי: אני חושב שצריך להיות דיון עקרוני.

<דן חי: אני חושב שעכשיו זה השלב שצריך לשקול אם בכלל צריך להקים מאגר מידע, כי אני חושב שאפשר להשיג את מטרת החוק בלי להקים מאגר מידע.

<דן חי: אנחנו בעולם טכנולוגי.

<דן חי: אפשר שאדם יגיש בקשה להלוואה ולכל הגורמים תופיע שאילתה על אותו אדם.

<דן חי: הם יצטרכו באמצעים טכנולוגיים להעביר את המידע עליו.

<דן חי: זה נעשה בתחומים אחרים, למשל בביטוח הפנסיוני ודברים כאלה.

<דן חי: לא צריך מאגר.

<דן חי: אדם ביקש בקשה, תועבר שאילתה עליו בכל הגופים.

<דן חי: הם יצטרכו לענות תוך 3 ימים.

<דן חי: אני חושב שזאת בכייה לדורות.

<דן חי: להקים מאגר מידע כזה זאת תהיה בכייה לדורות.

<דן חי: הוא ייפרץ.

<דן חי: מי שיפרוץ אותו יהיה עובד בנק ישראל.

<דן חי: סליחה שאני אומר, אבל תמורת בצע כסף הוא יעביר מידע מהמאגר, המידע יעלה לרשת.

<דן חי: להקים מאגר זאת טעות היסטורית.

<דן חי: אני מציע לכם לשקול.

<דן חי: זה מזכיר את המאגר הביומטרי, סליחה שאני משווה.

איתן כבל: יש לי חקיקה בעניין הזה.

איתן כבל: זה נושא כל כך מרכזי, שאני מניח שהתחלת איתו בגדול.

איתן כבל: איך אומרים, שמת את כל הכלים על השולחן, לא ליד.

איתן כבל: דן, אני מכיר את עמדתך, אני מוקיר ומכבד.

איתן כבל: עמדותינו לא רחוקות זו מזו.

איתן כבל: אתה מומחה גדול ממני.

איתן כבל: אתה מהמומחים היותר גדולים שיש בתחום, בוודאי בכל הנוגע לתפישה המשפטית של העניין.

איתן כבל: אנחנו לא מכירים פה פעם ראשונה.

איתן כבל: יחד עם זאת, אני אומר את זה גם לנציגי משרד המשפטים שישבנו ודיברנו והצגנו את זה כאבן יסוד בתוך התהליך הזה, זאת אבן יסוד.

איתן כבל: אני יוצא מנקודת הנחה שיש מצב שיהיו גורמים - אני לא יודע אם זה דן או גורמים אחרים - שהם עוד יותר דווקניים סביב העניין הזה של מאגר, ואנחנו נמצא את עצמנו צריכים לתת תשובה לבג"ץ.

איתן כבל: כשנגיע לפרק הזה שמתחיל לעסוק בזה, אני ארצה לעשות פאוזה ולתת תשובות מאוד מאוד רציניות לשאלות שמעלה דן.

איתן כבל: שמצידי יבוא המומחה שאמור לתת.

איתן כבל: אני לא מדבר רק על תשובות משפטיות.

איתן כבל: אני רוצה שתנוח דעתם של האנשים שיושבים כאן מסביב.

איתן כבל: אני רוצה שתבואו, תתנו את התשובות.

איתן כבל: לפחות לכשיוגש הבג"ץ ידעו שעשינו את כל אשר לאל ידנו להוציא מתחת ידנו את התוצאות הטובות ביותר.

איתן כבל: הדברים האלה צריך שייאמרו, אי אפשר להסתיר אותם.

איתן כבל: אתם יודעים את זה.

איתן כבל: אני יודע שאתם חרדים ואיכפת לכם מהעניין הזה.

איתן כבל: אם צודק עו"ד דן חי שאפשר היום בדרך אחרת - - אני לא יודע.

איתן כבל: אני לא מתיימר אפילו להגיד שאני יודע.

איתן כבל: מה שאני לא יודע אני לא מנסה אפילו לומר.

איתן כבל: אני רוצה שיינתנו התשובות לזה.

<אתי בנדלר: זה החוק.

<אתי בנדלר: אנחנו נגיע לזה.

עיסאווי פריג': הנושא השני שציינתם הא עיבוד הנתונים.

עיסאווי פריג': האם יש טבלת עיבוד ומשקל בהמשך?

<רוני נויבואר: לא עיבוד.

<רוני נויבואר: יש הגדרות מאוד ברורות מה מותר לעשות במידע, בין היתר עיבודים מסוימים שמותר לעשות.

עיסאווי פריג': העיבודים המסוימים האלה, כמה לכל משקל בכדי - - ?

<רוני נויבואר: אנחנו לא יודעים ולא רוצים לעשות את הדירוג כמדינה.

<רוני נויבואר: הפרקטיקה – אני מניחה שהכלכלנים פה יסבירו את זה יותר טוב ממני - שמודלים של ניהול סיכונים זה לא משהו שהמדינה יודעת להגיד: "ככה תנהל סיכונים, זה הסיכונים שצריכים להיות מנוהלים".

<רוני נויבואר: אנחנו הלכנו על בסיס – זה מה שנכתב בדוח הוועדה – איזה שהוא מודל של איסוף נתונים.

<רוני נויבואר: אנחנו מניחים שכל גוף, כמו בנק, מנהל לעצמו מודל מסוים של עצמו לניהול סיכונים.

<רוני נויבואר: אני לא יודעת לומר מה יהיה המשקל היחסי של כל פרמטר.

<רוני נויבואר: זה מודלים של ניהול סיכונים.

עיסאווי פריג': האם זה מודל אחיד, או כל בנק וכל מערכת עושים לעצמם את השבת שלהם?

<רוני נויבואר: ישבנו עם בנקים שונים.

<רוני נויבואר: כל בנק שיש לו היום מידע כזה, מנהל מודל ניהול סיכונים בהתאם ללקוחות שלו ובהתאם למה שהוא מחפש.

<רוני נויבואר: אנחנו לא יודעים, גם לא המקום שלנו כמדינה לומר איזה סוג עיבוד הם יעשו.

<רוני נויבואר: כשכתבנו את המילה "עיבוד" התכוונו למה שמותר לעשות במידע.

<רוני נויבואר: מותר לעשות עיבודים מסוימים במידע, לא כל עיבוד.

עיסאווי פריג': המידע הזה נאסף ומועבר לכל בנק, כאשר כל בנק מדרג את זה לפי מודל הסיכונים שלו?

<רוני נויבואר: שלו.

<רוני נויבואר: כתבנו איסור על לשכות האשראי.

עיסאווי פריג': נניח שאני גורם שמקבל מידע ואני מעביר אותו לבנק הפועלים.

עיסאווי פריג': בנק הפועלים מעביר מודל אחר לבנק לאומי?

איתן כבל: עיסאווי, השאלה שלך ברורה, היא שאלה מצוינת, מאוד עקרונית ומאוד ערכית.

עיסאווי פריג': ברמת הפרקטיקה אני רוצה.

<צוריאל תמם: החסם העיקרי שהחוק אמור לטפל בו זה החסם של המידע.

<צוריאל תמם: המידע לא משותף אצל הגורמים בשוק, אצל נותני האשראי.

<צוריאל תמם: המודל זה עניין סובייקטיבי, זה עניין של הערכת סיכון, ולכן חוק לא יכול לקבוע את השיקול העסקי שיפעיל נותן האשראי, בין אם זה בנק ובין אם זה גוף אחר.

<צוריאל תמם: שיקול הדעת הזה גם לא בא לידי ביטוי בנוסחה.

<צוריאל תמם: אין נוסחה אחידה.

<צוריאל תמם: החוק בא לאסוף את המידע, להזריק אותו לשוק דרך לשכות האשראי ומשם לנותני האשראי.

<נירית אייבי: לא יהיה מצב שלישראל ישראלי מאשדוד יהיה דירוג בבנק דיסקונט 700 ודירוג בבנק הפועלים 680.

עיסאווי פריג': למה, הרי כל אחד מודל אחר?

עיסאווי פריג': מודל סיכונים אחר לכל גוף.

<נירית אייבי: המודל נקבע בלשכות האשראי.

<ורדה לוסטהויז: לא בהכרח.

עיסאווי פריג': גברתי, זה לא מה שנאמר שם.

<מוריס דורפמן: יש מידע, הוא נמצא בבנק או בכל הגופים הפיננסיים.

<מוריס דורפמן: המידע עובר באופן גולמי בתוך מאגר נותני האשראי.

<מוריס דורפמן: המאגר, מן הסתם, גם יסדר אותו.

<מוריס דורפמן: למה?

<מוריס דורפמן: נגיד שלך יש חשבון בבנק פועלים, לך יש חשבון בבנק לאומי.

<מוריס דורפמן: המאגר יקבל עם אותה תעודת זהות נתונים משני בנקים.

<מוריס דורפמן: הוא יחבר אותם כדי שתהיה ראייה של הנתונים שלך מכל המערכת, ואז יש נתונים גולמיים בתוך המאגר.

<מוריס דורפמן: הנתונים האלה עוברים ללשכות האשראי, לא לבנקים.

<מוריס דורפמן: לשכת האשראי לוקחת את הנתונים האלה ומעבדת אותם.

עיסאווי פריג': מה פירוש לשכות האשראי ולא הבנקים?

<מוריס דורפמן: זה בדיוק המודל שלנו.

<מוריס דורפמן: המודל שלנו אומר שיהיה מאגר שיאסוף את הנתונים.

<מוריס דורפמן: מדובר במאגר ממשלתי בבנק ישראל.

<מוריס דורפמן: הנתונים נאספים במאגר שיימצא בתוך בנק ישראל.

<מוריס דורפמן: שם הם יחוברו לפי תעודת זהות, לא יעשה בהם שום דבר.

<מוריס דורפמן: לפי תעודת זהות של בן אדם יוכלו לראות שיש לו 4 חשבונות ב-4 בנקים.

<מוריס דורפמן: זה מה שהמאגר עושה, הוא אוסף את הנתונים.

<מוריס דורפמן: הם יישמרו בתוך בנק ישראל.

<מוריס דורפמן: בנק ישראל לא עושה דירוג נתונים, הוא לא נותן לך ציון.

<מוריס דורפמן: אנחנו גם לא רצינו שהמדינה תיתן ציונים לרמת הסיכון שלך.

<מוריס דורפמן: אנחנו רצינו שגופים פרטיים יעשו את זה.

<מוריס דורפמן: יכול להיות שיהיו להם מודלים שונים.

<מוריס דורפמן: בארצות הברית יש 3 לשכות, כאשר לכל אחת יש מודל שונה.

עיסאווי פריג': כמה לשכות אמורות להיות כאן?

<מוריס דורפמן: הלוואי ויהיו הרבה.

עיסאווי פריג': מי קובע את מספרן?

<מוריס דורפמן: תנאי השוק.

עיסאווי פריג': מי נותן להן רישיון?

<מוריס דורפמן: בנק ישראל.

עיסאווי פריג': מה היעד של החוק אם אני לא אקבע כמה לשכות?

<רוני נויבואר: אנחנו לא קובעים.

<רוני נויבואר: הרעיון הוא שאם המודל העסקי שלהן יהיה מספיק טוב ויהיה ביקוש, יקימו יותר מאחת.

עיסאווי פריג': מבחינה פרקטית יכולות לקום 10 לשכות, כאשר כל לשכה תיתן דירוג שונה.

<רוני נויבואר: היא צריכה לעמוד בתנאי הרישיון.

עיסאווי פריג': אני כבנק אבחר את הדירוג.

עיסאווי פריג': מה אני הבנתי?

עיסאווי פריג': מתחילים לזרום נתוני מאגר גולמיים שבנק ישראל מרכז ומשחרר לגופים פרטיים.

<רוני נויבואר: נכון.

<ורדה לוסטהויז: בלי תעודת זהות.

עיסאווי פריג': בנק ישראל מאגד מאגר נתונים גולמי שהוא משחרר לגורמים פרטיים.

<רוני נויבואר: בוא נדייק.

עיסאווי פריג': תסירו את המילה "עיבוד".

איתן כבל: אני רוצה שמישהו כאן סביב השולחן יעשה לי סיפור דרך.

איתן כבל: תיקח שני אנשים ותראה מה יקרה לשניהם בקצה.

עיסאווי פריג': תלוי כמה לשכות יש לך, כמה דירוגים.

עיסאווי פריג': זה מה שאמרתם.

איתן כבל: אני רוצה להבין את סיפור הדרך, ואז נעבור לשלב נוסף ונגיד מה יקרה ליעקב ומאיר או לשולה ואיציק אם יש שתי תחנות, 4 תחנות או 6 תחנות, מה ההשפעה שיכולה להיות פנימה.

איתן כבל: כל דבר כזה צריך להתחיל עם סיפור הדרך שלו.

איתן כבל: אם יהיה לנו סיפור דרך איך אתה נכנס ואיך אתה אמור לצאת, ההבנה תהיה יותר טובה.

עיסאווי פריג': הבנק יכול לבחור מהלשכה כל מודל סיכון שהוא רוצה.

עיסאווי פריג': לגבי משה אני בוחר את זה, לגבי אחמד אני בוחר את זה.

איתן כבל: אני רוצה סיפור דרך.

איתן כבל: תכתוב שאיתן ועיסאווי באים לקחת הלוואה מבנק הפועלים.

<מוריס דורפמן: לכל אחד מכם יש חשבון בבנק אחר.

<מוריס דורפמן: לכל אחד מכם יש כבר היום דירוג בבנק שלו.

<מוריס דורפמן: אין לכם מושג מה הוא.

איתן כבל: מוריס, אתה מתחיל רע.

איתן כבל: אני איתן כבל, אני לא יודע מה יש עלי, אין עלי, אם ראו את סבתא שלי או לא ראו אותה.

איתן כבל: אני רוצה לקחת הלוואה מבנק פועלים, עיסאווי מבנק לאומי.

איתן כבל: כל אחד מאיתנו נכנס לבנק שלו, מתיישב אצל סגן המנהל או המנהל.

איתן כבל: אני אומר לו, אח שלי, אני בא כי אני רוצה לקחת הלוואה.

איתן כבל: הוא לא נותן לי את ההרצאה: תדע לך, כבר אספנו עליך מידע.

איתן כבל: מה קורה לכבל, מה קורה לעיסאווי בתהליך הזה?

איתן כבל: אני רוצה סיפור דרך.

<מוריס דורפמן: עדיף שכל אחד מכם ילך לבנק של השני, כי אם תלך לבנק שלך הוא כבר יודע - -

עיסאווי פריג': להגיד לך מה?

עיסאווי פריג': גם אם אנחנו באותו בנק, נוכל לקבל דירוג שונה לפי מה שאמרת קודם.

<מוריס דורפמן: נניח אתם הולכים לבנק שלא מכיר אתכם, הוא פעם ראשונה רואה אתכם.

<מוריס דורפמן: כל אחד מכם נכנס לבנק ואומר: "אני רוצה לקחת הלוואה".

<מוריס דורפמן: זה בעולם שאנחנו רוצים להגיע אליו.

<מוריס דורפמן: הבנק אומר לכל אחד מכם:

<מוריס דורפמן: בשביל להציע לך הצעה אני צריך לקבל עליך מידע.

<מוריס דורפמן: האם אתה מסכים שאני אראה את דירוג האשראי ואת הנתונים שלך?

<מוריס דורפמן: אתה יכול להגיד לו "כן", אתה יכול להגיד לו "לא".

עיסאווי פריג': נניח שאמרתי כן.

<מוריס דורפמן: אם אמרת כן, הוא מבקש ממך תעודת זהות.

<מוריס דורפמן: כשהוא ילחץ על הכפתור יופיע על המחשב שלו דוח האשראי שלך.

עיסאווי פריג': מה זאת אומרת?

<מוריס דורפמן: דוח שמראה את ההיסטוריה של ההתנהגות הפיננסית שלך.

עיסאווי פריג': האם נתונים או דירוג?

<מוריס דורפמן: גם וגם.

עיסאווי פריג': נתונים זה גוף אחד, דירוג יכול להיות מכמה גופים.

רועי פולקמן: מה שהבנק הזה ירצה.

<מוריס דורפמן: הבנק הזה יכול להתקשר ללשכת אשראי אחת או יותר.

<מוריס דורפמן: אם יש אחת, אז תקבל ציון ודוח של אותה לשכה.

<מוריס דורפמן: אם הבנק הזה ירצה לקחת נתונים משתי לשכות, אז הנתונים הם אותם נתונים, רק יכול להיות שיהיו לך שני דירוגים שונים.

עיסאווי פריג': מודלים שונים.

<מוריס דורפמן: נכון.

<קריאה: של הלשכות.

עיסאווי פריג': הבנק שאני ואתה פונים אליו בוחר כמה לשכות.

עיסאווי פריג': נניח שבשוק יש 10, אז הוא פונה לכל ה-10, אומר להן: תנו לי את דירוג האשראי של איתן כבל.

עיסאווי פריג': לכל לשכה יש מודל סיכון שונה מהאחרת בדירוג.

עיסאווי פריג': הבנק רואה את הדירוג שלי או שלך, איתן כבל, בלשכה א' 700, בלשכה ב' 650, בלשכה ג' 680.

עיסאווי פריג': הבנק מחליט: אני רוצה את איתן לפי דירוג א', את עיסאווי לפי דירוג ב'.

עיסאווי פריג': אמת?

<קריאה: אמת.

עיסאווי פריג': זה אומר שהוא לפי שיקול דעתו יחליט איך לפעול איתי כלקוח.

<שי באב"ד: מה המצב היום?

<שי באב"ד: האם כשאני נכנס היום לבנק, הבנק מדרג אותי לפי קריטריונים שקבועים לו בחקיקה שעל פיהם יינתן לי האשראי?

<שי באב"ד: לא.

<שי באב"ד: אותו בנק שאני לקוח שלו במשך שנים בודק מה סיכון האשראי שלי על פי ראות עיניו.

<שי באב"ד: הבנק מחליט מה סיכון האשראי שלי.

רועי פולקמן: הוא סתם קובע.

<שי באב"ד: הוא סתם קובע.

<שי באב"ד: הוא מחליט אם הוא רוצה לתת לי את האשראי או לא לתת לי את האשראי.

<שי באב"ד: תחשוב על המצב היום שבו איתן, יו"ר ועדת הכלכלה, יבוא לבנק, כאשר הוא לא מספר שהוא יו"ר ועדת הכלכלה, ומבקש מבנק לאומי ומבנק דיסקונט אשראי.

<שי באב"ד: הם לא יודעים את ההיסטוריה שלו, הם לא יודעים שום נתונים עליו.

<שי באב"ד: הדיפולט יהיה שהם יתמחרו את הסיכון שלו בסיכון הכי גבוה כי הם יאמרו: אנחנו לא ניקח עליו את הריסק.

<שי באב"ד: מה שהחוק עושה זה נותן את היכולת לאותם הגופים לקבל את המידע ולהעריך מה רמת הסיכון, מה שהיום אין.

עיסאווי פריג': אנחנו מחטיאים את המטרה.

איתן כבל: נקודת המוצא, עיסאווי, היא אחת.

איתן כבל: אם אנחנו מקבלים את החוק, המצב יהיה יותר טוב מהמצב הקיים.

<קריאה: חד-משמעית.

איתן כבל: אתה יכול להגיד שהוא לא מספיק טוב, שצריך לעשות יותר.

איתן כבל: אני איתך.

איתן כבל: זה לא משנה.

איתן כבל: מה קורה היום?

איתן כבל: כשאתה נכנס לבנק, הוא בודק אותך גם בכלים שהם פירוטכניקה, לא יעזור לך.

איתן כבל: פה הוא מקבל תעודת זהות.

איתן כבל: יש לו שני שלבים.

איתן כבל: יש את לשכות האשראי.

איתן כבל: אנחנו נפסיד אם יסתבר שבלשכות האשראי, עם כל הכבוד למודלים, אחת תיתן 700, שנייה תיתן 300.

איתן כבל: לא יהיה דבר כזה.

איתן כבל: אם כן, אז משהו פה לא תקין.

עיסאווי פריג': אין מגבלה בחוק ללשכות.

איתן כבל: ההיפך, זו לא שאלה של מגבלה.

<אתי בנדלר: יש להם רק נתונים שאסור להם להביא בחשבון.

איתן כבל: יכול להיות שאם התשלומים לחברת חשמל יהיו בתוך החוק, יהיה בנק שפחות יעניין אותו מערכת היחסים שלך עם רשויות המדינה.

איתן כבל: הוא אומר: כן, אמנם אני מנהל הסניף, אבל אני מחכה עד היום האחרון לשלם, ואם יש לי קנס, אני מחכה.

איתן כבל: אני גם מחלק את התשלומים ל-20 תשלומים, גם אם זה 10 שקלים.

איתן כבל: הנחת העבודה היא שהנתונים אמורים להיות אותם נתונים.

איתן כבל: זה לא יכול להיות קיצוני.

איתן כבל: אם זה קיצוני, המודל הוא לפח האשפה.

רועי פולקמן: אנחנו מדברים על זה הרבה בוועדת הכלכלה ובוועדת הכספים.

רועי פולקמן: אנחנו לא ממציאים את הגלגל.

רועי פולקמן: אנחנו כל פעם אומרים, וואי, איך זה יעבוד, אבל זה קיים במדינות אחרות, ההגדרה מה אוספים, איך נראה קרדיט סקור של אדם, מה הנתונים.

רועי פולקמן: יש גופים מקצועיים שיודעים לנתח את זה.

רועי פולקמן: לא המצאנו את זה.

רועי פולקמן: מדינת ישראל לא באה עכשיו ואמרה: תקשיב, זאת המצאה.

רועי פולקמן: זה נכון שיש מודלים שונים, אבל לא סביר שבנק יהיה מחובר ל-10.

רועי פולקמן: הוא יבחר את הגופים שהוא ירצה לעבוד מולם.

רועי פולקמן: יהיו קריטריונים ברורים מה כן ומה לא, מה זו לשכת אשראי, מה מותר לה, מה אסור לה, איזה נתונים היא יכולה.

<ורדה לוסטהויז: אני לא רוצה להגיע להערה שכתבתי, זה יותר קשור לסעיף 43.

<ורדה לוסטהויז: רציתי להעיר משהו לגבי מודל החיתום.

<ורדה לוסטהויז: זה בסדר שלשכות האשראי הם אלו שיעשו את המודלים של החיתום, אבל זה לא מונע, וזה מה שיהיה, שחברות תעשנה לעצמן.

<ורדה לוסטהויז: הבנקים לא ייקחו מ-BDI מודל חיתום, יש להם את מודל החיתום שלהם, הם ימשיכו להשתמש בשלהם.

<ורדה לוסטהויז: מודל חיתום זה שכל חברה לוקחת את הנתונים שהיא חושבת שהם רלוונטיים.

<ורדה לוסטהויז: אני מעריכה שהנתונים שנמצאים במאגר של בנק ישראל לא מספיקים לעשות מודל חיתום נורמאלי, אלה נתונים מאוד חלקיים.

<ורדה לוסטהויז: כל אחד יעשה לעצמו.

<ורדה לוסטהויז: השיטה שאומרת שרק BDI תעשה בגלל שהחוק היום נותן לה את האפשרות לעשות, בעיני היא לא ריאלית וגם לא נכונה.

<ורדה לוסטהויז: אנחנו מפתחים מודל חיתום, לקחנו חברה של הטכניון.

<ורדה לוסטהויז: יש מומחים לדבר הזה שמפתחים מודלים.

<ורדה לוסטהויז: אני, עם כל הכבוד, לא רוצה לשלם ל-BDI תמורת שימוש במודל שלה.

<ורדה לוסטהויז: אני גם לא יודעת איך להשתמש במודל שלה.

עיסאווי פריג': זה קורה היום בחברות האשראי, בסליקה.

רועי פולקמן: כל גורם עושה את ה-database.

<רן מלמד: אני חושב שה-database יהיה פתוח לאחרים כדי שהם ידעו איך לתת ללקוחות שאולי לא רוצים לקחת מהם אשראי אלא רוצים לקחת ממקום אחר.

<ורדה לוסטהויז: כגוף שנותן אשראי אנחנו בהחלט חושבים שאנחנו צריכים לתת את המידע.

<ורדה לוסטהויז: אני חושבת שכל נותן אשראי.

איתן כבל: לשיטתך, מהמקום שאת באה, האם הסעיפים כפי שהם או סיפור הדרך כפי שהוא אמור להיות, מבחינתכם הוא נכון?

<ורדה לוסטהויז: לדעתנו הוא לא נכון.

עיסאווי פריג': מה נכון?

<ורדה לוסטהויז: כדי לפתח מודל סטטיסטי אתה צריך נתונים.

<ורדה לוסטהויז: הנתונים שאפשר להשתמש בהם אלה נתונים לא מזוהים.

<ורדה לוסטהויז: אני רוצה לתת דוגמה.

<ורדה לוסטהויז: יש חברה מאוד גדולה בארצות הברית שנותנת אשראי בצורה כזאת.

<ורדה לוסטהויז: היא מפרסמת את כל המידע לא לפי השם של האדם.

<ורדה לוסטהויז: אייל, בשביל לבדוק את התחזיות לקח 70 אלף הלוואות כ-database וניתח אותן בשביל לראות איזה מודל מתאים.

<ורדה לוסטהויז: החוק מאפשר את הנתונים הלא מזוהים להעביר אך ורק ללשכות האשראי.

<ורדה לוסטהויז: הכוונה שהם יוכלו לפתח.

<ורדה לוסטהויז: יש סיבות.

<ורדה לוסטהויז: אחת, שיהיה להם עיסוק נוסף בו הן יוכלו למכור את התוצאה של הדירוג.

<ורדה לוסטהויז: הסיבה השנייה היא הגנת הפרטיות.

<ורדה לוסטהויז: כנראה שהרבה נתונים גורמים לחשש של זיהוי.

<ורדה לוסטהויז: זה ממש לתת מונופול ללשכות האשראי בנושא הזה.

<אייל אלחיאני: יש כאן שני דברים.

<אייל אלחיאני: יש כאן החלפה של מונופול במונופול.

<אייל אלחיאני: אם יש היום גוף אחד שנותן דירוג וקובע לבן אדם, אנחנו נותנים את זה עכשיו ללשכות האשראי שהן היחידות שתוכלנה לבנות מודל.

<אייל אלחיאני: יש חשש נכון בכך שהצלבת נתונים תגרום לפגיעה בפרטיות.

<אייל אלחיאני: אם יחליטו שקבלה של נתונים גולמיים אנונימיים של x אחוזים, נניח 50,60,70 אחוז, יפורסמו בצורה אקראית, זה לא יפגע בעקרון הפרטיות, זה עדיין יאפשר תחרות אמיתית בבניית מודל הדירוג.

<אייל אלחיאני: מה קורה בכל חברה בעולם?

<אייל אלחיאני: מקבלים את הדירוגים האלה של לשכות האשראי כחלק מסך כל הנתונים שבונים את דירוג האשראי.

<אייל אלחיאני: בהרבה מקומות, בגלל שזה המקום היחיד, צריך להסתמך על זה באחוז גדול מסך כל הדירוג.

<אייל אלחיאני: זה דבר שמעקר את התחרות, הוא פשוט יוצר דירוג אשראי אחד וגדול.

<אייל אלחיאני: דיברנו כאן על בין 680 ל-700.

<אייל אלחיאני: זה אותו דבר.

<אייל אלחיאני: הרעיון הוא שאם תהיה אפשרות לכל גוף שיודע לנהל את הסיכונים שלו לבנות בנוסף לנתונים שהוא מקבל מלשכות האשראי גם דירוג, יהיה באמת פיזור מאוד גדול של דירוגים, לקוח יוכל לעבור ולבחור לעצמו את האלטרנטיבה הכי טובה.

<אייל אלחיאני: אם בסוף מקבלים מ-2,3 לשכות אשראי, כולם יתנו בסוף את אותו דירוג, ואז החלפנו מונופול אחד במונופול אחר.

<אייל אלחיאני: הדבר הנוסף הוא שצריכה להיות דרישה הפוכה, מה שרן כאן אמר, לגבי כך שכל גוף שנותן אשראי יהיה מחויב למסור נתונים חזרה למאגר נתונים.

<אייל אלחיאני: אחד, זה ימנע עקיצות של גופים שלא נותנים מידע, כי אם אתה לא יכול לתת מידע, כל גנב יודע מי יכול לתת לו מידע ומי לו, הוא יעבור לכל אלה שלא יכולים להשחיר אותו וינסה לעקוץ כמה שיותר.

<אייל אלחיאני: כל אחד שיכול לתת אשראי על פי חוק, צריך גם להיות מחויב - אני אומר את זה כביכול לרעתנו כי זאת עוד מטלה על גופים כמונו, אבל לטובת הציבור ולטובת העיקרון זה נכון - למסור את ההיסטוריה הצרכנית או את היסטורית האשראי של הלווים שלו.

<אייל אלחיאני: בכך נבטל רשימות שחורות מאוד מסוימות.

<דן חי: חוק הגנת הפרטיות לא כולל הגדרה לעיבוד מידע.

<דן חי: זה דבר שקיים בדירקטיבה האירופית.

<דן חי: אין הגדרה כזאת בחוק הגנת הפרטיות.

<דן חי: ברגע שעושים שימוש במונח כזה, וזאת הערה מאוד נכונה, צריך להגדיר בחוק כאן איזה עיבוד, מה מותר, מה אסור, למה מתכוון המשורר, כי סתם לזרוק עיבוד מידע זה מיותר.

<דן חי: יש לי גם הערות לגבי לשכות האשראי, אבל אני חושב שזה מוקדם.

<דן חי: אותן נעיר כשנגיע לסעיף המתאים.

<דן חי: לגבי עיבוד מידע - אנחנו תיכף נגיע לסעיף ההגדרות - צריך להוסיף הגדרה לחוק.

עיסאווי פריג': האם יש התייחסות בהמשך ללשכות האשראי?

איתן כבל: נתתי לכם לדבר הרבה כדי להראות לכם כמה החוק מורכב.

איתן כבל: רציתי להראות כאן לכולם בקליפת אגוז, בעיקר לאלה שצריכים לקבל את ההחלטה, על-מנת שתעמדו מאחורינו כדי שנרוץ.

איתן כבל: זה לא עכב העובדה או בגלל המצב שמישהו פה רוצה לשים מקלות בגלגלים.

איתן כבל: מדובר בשאלות שעולות וצפות.

איתן כבל: בשיח נוצרות שאלות רבות.

איתן כבל: בסוף, עיסאווי, לכל אחד מהדברים שהעליתם נצטרך לתת את הניתוח ואת ההסבר בסעיף.

איתן כבל: נתתי את זה לרגע ממעוף ציפור.

<רן גזית: רציתי להעיר לסעיף (ב).

<רן גזית: אנחנו היום ביום העסקים הקטנים והבינוניים.

<רן גזית: אנחנו עוסקים היום בחוק שהולך לשנות אבני יסוד.

<רן גזית: החוק עוסק רק ביחידים, הוא מדיר את העסקים הקטנים שאינם יחידים.

<רן גזית: סעיף 105 לחוק נותן לשר האוצר סמכות או אופציה להמיר את זה לחברות.

<רן גזית: המאגר שבנק ישראל יבנה לא בנוי כרגע לחברות.

<רן גזית: כל העסקים הקטנים שמאוגדים כחברות זה בעידן הבא.

<רן גזית: צריך לחשוב על זה, כי זה מה שאומר סעיף (ב).

<רוני נויבואר: זה לא בעידן הבא, זה בתקנות.

איתן כבל: אני רוצה להצביע.

עיסאווי פריג': אני אגיש הסתייגות על המילה "עיבוד", אני אבקש להוריד אותה.

<אתי בנדלר: אתה רוצה להסתייג, או אתה רוצה הגדרה מה זה עיבוד?

עיסאווי פריג': הגדרה לעיבוד.

<אתי בנדלר: הגדרה זו לא הסתייגות לסעיף הזה, זה לבקש שבסעיף 2, שהוא סעיף ההגדרות, יציעו הגדרה.

<גיל ברגפרוינר: מאחר ומטרתו של החוק הזה היא לאפשר בעיקר תחרות, אז חשוב שבסעיף המטרות יהיה במקום "הגברת התחרות" "יצירת תחרות" או "דרישת תחרות", כדי להימנע ממצב שבו, כמו בפיקוח מחירים, כל נותני אשראי יישארו עם ריביות גבוהות ולא ירצו לרדת בדירוגי האשראי.

<גיל ברגפרוינר: אני חושב שהמילה צריכה להיות "יצירת" או המילה "דרישת" תחרות.

איתן כבל: יש עוד מישהו שרוצה להסתייג?

איתן כבל: אני מעלה את סעיף 1 להצבעה.

איתן כבל: מי בעד, ירים את ידו, מי נגד?

איתן כבל: בעד –2

איתן כבל: נמנעים –אין

איתן כבל: הסעיף הזה אושר.

עיסאווי פריג': יש בהמשך התייחסות ללשכות?

<אתי בנדלר: ודאי שיש.

<אתי בנדלר: אני רוצה להבין, אתה לא רושם הסתייגות למילה "עיבודם" כל עוד תהיה הגדרה למונח הזה.

<אתי בנדלר: אם לא תהיה הגדרה, אתה מבקש למחוק את המילה "עיבודם"?

עיסאווי פריג': כן, אני רוצה הגדרה לעיבוד.

רועי פולקמן: השאלה מה זה עיבוד היא חלק מהותי מהחוק.

עיסאווי פריג': אני אגיד לך, איתן, מה הפחד שלי בסוגית הלשכות.

עיסאווי פריג': אני אהיה שקוף איתך לגבי הפחד שלי.

עיסאווי פריג': יש לנו בשוק 3 חברות אשראי.

עיסאווי פריג': יש את ישראכרט, יש את לאומי קארד ואת ויזה.

עיסאווי פריג': כל חברה שייכת לבנק.

עיסאווי פריג': לכל חברה יש חברת ניכיונות שיקים.

עיסאווי פריג': כל חברה הקימה לה חברה.

עיסאווי פריג': אני רוצה להעלות את הסוגיה הזאת למחשבה, כדי לא לסנדל את עצמנו בהמשך.

עיסאווי פריג': מחר כל בנק יקים לו לשכה של נתוני אשראי.

<אתי בנדלר: יש התייחסות לנושא הזה.

עיסאווי פריג': אני רוצה שהחוק יאסור את זה.

<אתי בנדלר: הצעת החוק אוסרת את זה.

פרק ב': בחוק זה – "דוח אשראי" – דוח המכיל נתוני אשראי, כמשמעותו בסימן ב' לפרק ז'; "דוח ריכוז נתונים" – דוח הכולל את כל המידע לגבי לקוח הכלול במאגר, כמשמעותו בסימן ד' לפרק ז';

<רני נויבואר: ההגדרה הראשונה שמופיעה היא הגדרה של דוח אשראי.

<רני נויבואר: לדוח אשראי יש משמעות בסעיף ב' לפרק ז'.

<רני נויבואר: כשמדברים על המערכת, דוח אשראי זה מה שעובר בין הלשכה לבין הבנק, או בין הלשכה לבין מי שנותן את האשראי.

<רני נויבואר: הנתונים שעוברים במסגרת הזו אלה נתונים שקוראים להם דוח אשראי.

<רני נויבואר: סימן ב' לפרק ז' מגדיר באיזה מצבים אפשר לקבל דוח אשראי.

<רני נויבואר: צריך שם הסכמה של לקוחות.

<רני נויבואר: זה יכול להיות עסקת אשראי.

<רני נויבואר: אלה דברים מאוד מאוד ספציפיים שצריכים לדון בהם כאשר מגיעים לאותו פרק, אבל ההגדרה באה לבוא ולבדל בין דוח אשראי לבין דוח ריכוז נתונים - זאת ההגדרה הבאה - שזה מה שהלקוח רשאי לקבל מהמאגר.

<רני נויבואר: הלקוח רשאי לקבל מהמאגר הרבה יותר נתונים ממה שנמצאים בדוח האשראי.

<רני נויבואר: דוח האשראי זה בעצם הערוץ של מה שהבנק יכול לקבל מהלשכה, שאלה נתונים אך ורק ל-5 שנים, בעוד שדוח ריכוז נתונים הוא דוח שהלקוח יכול לקבל, שזה כולל את כל המידע שנמצא לגביו בתוך המאגר.

<רני נויבואר: זה נגזרת של זכות העיון של הלקוחות לגבי המידע שנמצא במאגר.

<רני נויבואר: הפרדנו בין ההגדרות האלו, בגלל שאחת יותר רחבה, היא נובעת מהזכות של הלקוח.

עיסאווי פריג': ממי הלקוח יכול לבקש את זה?

<רני נויבואר: את דוח ריכוז הנתונים הוא יכול לקבל ישירות מהמאגר.

עיסאווי פריג': בבנק ישראל?

<רוני נויבואר: כן.

<רוני נויבואר: סימן ד' בפרק ז' כולל את כל הפירוט באיזה סיטואציות הוא יכול לקבל את זה.

<רוני נויבואר: הוא יכול לקבל את זה פעם בשנה בחינם מהמאגר ישירות, הוא יכול לקבל את זה בתשלום נוסף, הוא יכול לקבל את זה באמצעות הלשכה.

<רוני נויבואר: מתי הוא יקבל את זה באמצעות הלשכה?

<רוני נויבואר: במקום שהוא רוצה ליהנות משירותים שהלשכה יכולה להציע לו, שזה מתקשר לשאלת העיבוד שעוררת.

<רוני נויבואר: יש שירותים שהלשכה יכולה להציע לבנק, יש שירותים שהיא יכולה להציע ללקוח.

<רוני נויבואר: הלקוח יכול לבקש את דוח ריכוז הנתונים דרך הלשכה, אם הוא רוצה להיעזר בשירותיה.

<רוני נויבואר: היא לא צריכה לבקש ממנו: "תביא אתה מהמאגר", אלא היא יכולה לגשת.

עיסאווי פריג': ללא עלות כספית?

<רוני נויבואר: תלוי מה.

<רוני נויבואר: אם זה פעם בשנה מול המאגר, הוא יכול לקבל ללא עלות כספית.

איתן כבל: הכוונה היא שפעם בשנה יש לך את הזכות לקבל.

<אתי בנדלר: ביקשתי מנציגי הממשלה לבדוק אם לא ראוי לזכות את הלקוח גם בעותק מדוח האשראי שנמסר לגביו וכולל את דירוג האשראי, כדי שידע הלקוח מה נמסר אודותיו.

<אתי בנדלר: כפי שאנחנו נראה בהמשך, הלקוח זה האדם הסופי, זה מי שמבקש אשראי.

<אתי בנדלר: הוא יכול לקבל אחת לשנה, ובתשלום יותר מאשר אחת לשנה, את דוח ריכוז נתונים, שזה דוח שכולל את כל הנתונים שיש במאגר לגביו.

<אתי בנדלר: דוח אשראי זה משהו אחר.

עיסאווי פריג': זה כולל את העיבוד.

<אתי בנדלר: זה אולי כולל את העיבוד, אולי כולל פחות פרטים ממה שיש בדוח ריכוז נתונים.

<אתי בנדלר: הוא כולל גם את דירוג האשראי, אם זה מה שנותן האשראי מבקש מלשכת האשראי.

<אתי בנדלר: אני סברתי שראוי לאפשר ללקוח לקבל גם את דוח האשראי שנמסר לגביו, כי נראה היה לי שלא נכון שלקוח לא יוכל לדעת מה נמסר לגביו.

עיסאווי פריג': אם יש יותר מלשכה אחת, מה הוא יעשה?

עיסאווי פריג': הוא יקבל מכל הלשכות?

<אתי בנדלר: הוא אמור לדעת מי נותן דוח אשראי לגביו, כי הוא נותן הרשאה.

איתן כבל: ממי שהבנק ביקש.

<אתי בנדלר: יכול להיות שצריך לברר את השאלה בצורה יותר רצינית, משום שהוא יכול לתת הרשאה לקבל דוח אשראי רק מלשכת אשראי מסוימת, הוא יכול גם לתת היתר לקבל מידע עליו מכל לשכות האשראי.

<אתי בנדלר: השאלה אם הוא יודע מי הן אותן לשכות האשראי במקרה שהן מוסרות עליו דוח אשראי.

<אתי בנדלר: צריך לברר את זה בהמשך.

<רן מלמד: זה חשוב גם בשביל שמי שירצה אחר כך לתבוע פיצוי או קנסות נגד אותם אלה שהגישו נתונים - -

עיסאווי פריג': התחלתם לחשוב על הפיצויים?

<רן מלמד: כל הזמן.

<מוריס דורפמן: אני אגיד למה אנחנו חושבים שזה רעיון שיכול לפגוע בכל המודל הזה, בכל הרציונל שלנו.

<מוריס דורפמן: מה שאתם בעצם אומרים זה שכל פעם שבן אדם הולך ומבקש אשראי, הוא יקבל דוח נתונים שאותו גוף שרוצה לתת לו אשראי ביקש.

<מוריס דורפמן: ניקח מצב קיצוני שאם בן אדם רוצה לקבל בחינם כל יום את הדוח שלו, הוא סתם ילך כל יום לבנק ויגיד: "אני רוצה הלוואה", ואז כל יום הבנק ייתן לו את הדוח שלו.

<מוריס דורפמן: צריך להבין שזה שהוא יקבל את הדוח שלו, לא בהכרח יענה לו על השאלה האם הוא סורב או למה הוא קיבל ריבית 4 או 5.

<מוריס דורפמן: כשהוא יקבל דוח נתונים ששימש את הבנק, הבנק עדיין ישתמש בעוד אינפורמציה.

<מוריס דורפמן: זה שהוא יקבל את הדוח לא ייתן ללקוח תשובה חד ערכית ללמה הוא סורב או לא סורב, או מה הריבית שהוא קיבל.

<מוריס דורפמן: זה מה שהיה בבסיס.

<מוריס דורפמן: זה לא יענה על זה.

<מוריס דורפמן: חשש נוסף הוא שזה יהרוג את כל המודל העסקי של הדבר הזה.

<מוריס דורפמן: צריך לזכור, הרעיון שלנו הוא שלשכות האשראי האלו יתקיימו בזכות עצמן.

<מוריס דורפמן: אם אני עכשיו רוצה לקחת הלוואה, אני רוצה לעשות שופינג, אני רוצה לפנות ל-3 גופים ולקבל הצעה, אז אני אלך לראשון.

<מוריס דורפמן: הראשון ייתן לי הצעה, כאשר במקביל הוא ייתן לי את הדוח.

<מוריס דורפמן: אני יכול ללכת עם הדוח הזה לשניים האחרים.

<מוריס דורפמן: השניים האחרים כבר לא צריכים לקנות את השירות מלשכת האשראי, נכון?

<אתי בנדלר: אפשר למצוא הסדרים ראויים לתת את הדוח כעבורx זמן.

<אתי בנדלר: אפשר למצוא כל מיני הסדרים נכונים.

<אתי בנדלר: לא ייתכן, להבנתי, שאדם לא ידע מה נמסר בקשר אליו.

<רן מלמד: החוק לא נעשה בשביל הלשכות.

<מוריס דורפמן: אני מקבל פעם בשנה את הדוח.

<אתי בנדלר: אתה לא מקבל פעם בשנה את הדוח.

<מוריס דורפמן: סליחה, את ריכוז הנתונים.

<מוריס דורפמן: מצבי יכול על פני השנה להשתפר לרעה או לטובה.

<מוריס דורפמן: יש מנגנונים בחוק שמתריעים בפני אם משהו השתנה לרעה אצלי.

<מוריס דורפמן: האדם ידע כל הזמן מה מצבו.

<מוריס דורפמן: את תדעי מה עמד בפני הבנק, כי אם מצבך השתנה לרעה, את תקבלי התראה על זה.

איתן כבל: כשנצביע על החוק פה בקריאה שנייה ושלישית, אני ארצה לדעת שיש את התכלית הכי חשובה לי.

איתן כבל: אני יכול להגיד כמה אני מקבל פה וכמה אני מקבל פה.

איתן כבל: אני רוצה לדעת שכשאיתן כבל א' ואיתן כבל ב' נכנסו לאותו סניף, הנתונים שמונחים יהיו אותו דבר, שאני לא אמצא את עצמי בשום מצב באותו בנק - - זה לא קשור לדירוג א' או לדירוג ב', כי כל עוד לשכה מסוימת מודדת את הדברים בצורה אחרת - - מה הסיפור?

איתן כבל: אם זה שני אנשים שונים, ממילא מצבם שונה, ממילא הבנק מודד אותם אחרת, ממילא אותה לשכת אשראי מודדת אותם אחרת.

איתן כבל: זה הגיוני.

איתן כבל: אם נכנס איתן כבל א' ואיתן כבל ב' עם אותו דבר, הרצון שלי שבמה שנוגע להם לא יהיה מנגנון אפליה, לא משנה איפה, איך, איזו חברה.

עיסאווי פריג': החוק לא אוסר את זה.

איתן כבל: דבר שני זה שאני אוכל עם הנתונים שלי להתחרות, זאת אומרת, הבנקים יתחרו על הנתונים שלי.

איתן כבל: אני מבין את מה שאתם אומרים, ופה דווקא, עיסאווי, אני יכול להתחבר לעניין הזה של איך כל משרד אשראי יכול לעשות לעצמו את הלוח.

עיסאווי פריג': מודלים שונים.

עיסאווי פריג': על איתן מודל א', על עיסאווי מודל ב'.

<אתי בנדלר: לא.

<אתי בנדלר: ללשכת אשראי יהיה מודל אחד.

עיסאווי פריג': אבל יהיו כמה לשכות.

איתן כבל: לא.

<אתי בנדלר: ללשכת אשראי א' יהיה אותו מודל לגבי עיסאווי ולגבי איתן.

<אתי בנדלר: ללשכת אשראי ב' יהיה מודל אחר.

איתן כבל: אם שני אנשים נכנסים לבנק מסוים ויש להם תנאים זהים, הם מקבלים את אותה תשובה.

עיסאווי פריג': החוק לא מבטיח.

איתן כבל: אם אתה ואני הולכים למקום אחד, כל אחד מאיתנו יימדד אחרת מבחינת הנתונים.

איתן כבל: דרך אגב, זה יכול להיות פעם לרעתי, פעם אחת לטובתך - והפוך.

עיסאווי פריג': אני ואתה הולכים לחיים עוזר בבנק הפועלים בפתח תקווה.

עיסאווי פריג': הבנק יוכל לדרג אותי לפי לשכה א', אותך לפי מודל בלשכה אחרת.

עיסאווי פריג': איזה צמצום פערים?

עיסאווי פריג': הוא בחר.

איתן כבל: אני לא חושב.

עיסאווי פריג': למה?

עיסאווי פריג': החוק לא ישפר.

רועי פולקמן: כשאתה נכנס היום לגוף הלוואות, הוא יכול להגיד לך: "לא מעניין אותי סוכנויות הדירוג, אני יכול להחליט אם אני נותן לך הלוואה או לא נותן לך הלוואה".

רועי פולקמן: הצעת החוק כאן מאפשרת לי, בהנחה שאני רוצה לדעת יותר נתונים, לתת לך הלוואה טובה יותר.

רועי פולקמן: כמובן שיש גם את הדאגה שזו יכולה להיות הלוואה רעה יותר כי ידעו עליך דברים רעים.

רועי פולקמן: המטרה היא לא לייצר פה אחידות.

עיסאווי פריג': מדובר על צמצום אפליה.

עיסאווי פריג': על איזו אפליה אנחנו מדברים?

רועי פולקמן: בזה שיש מונופול.

<צוריאל תמם: הבנקים לא ייקחו את המודל מלשכת האשראי.

<צוריאל תמם: קרוב לוודאי שכך זה יעבוד.

עיסאווי פריג': אבל מעובד לפי מודל.

רועי פולקמן: הם יבנו מודל שלהם.

<צוריאל תמם: לבנק יש את המודל שלו.

<צוריאל תמם: הוא ייקח את המידע מלשכת האשראי.

<צוריאל תמם: זה ישפר את המצב פעמיים.

עיסאווי פריג': הוא לוקח את המאגר הגלום מבנק ישראל ומעבד.

עיסאווי פריג': הוא יוכל לקחת מודל מלשכה אחרת.

רועי פולקמן: זה לא בדיוק מדויק, כי יש הגנה על הפרטיות.

<אייל אלחיאני: לכל בנק יש מודל דירוג אשראי, כמו שנאמר פה, והוא ימשיך להיות.

<אייל אלחיאני: היום המודל הזה כולל פרמטרים שמורכבים מציונים שליליים עליך.

<אייל אלחיאני: יש עוד 200 פרמטרים שהוא המציא, כמו בן כמה אתה, מאיפה באת, כמה ילדים יש לך.

<אייל אלחיאני: מחר יהיה לו נתון ממקור אחר שהוא יהיה נתון חיובי עליך.

<אייל אלחיאני: אם הוא יתייחס לנתון הזה ב-10% מהדירוג או ב-50% מהדירוג, זה יהיה המודל שלו, לכן זה ישפר את המצב.

איתן כבל: החוק הזה משפר את המצב, זאת נקודת המוצא.

איתן כבל: אני מציע לנו, בואו ניקח אוויר.

איתן כבל: לפני שאנחנו מנסים לעשות את החידודים עד כמה זה יכול לשפר, בואו נלך הלאה.

איתן כבל: אתה יודע שהאויב של הטוב מאוד הוא המצוין.

<עדי נסים: "דירוג אשראי" – הערכת הסיכוי שלקוח יעמוד בפירעון התשלומים שבהם הוא מתחייב;

<רוני נויבואר: ללשכות מוגדר בחוק מה מותר להן לעשות.

<רוני נויבואר: הדבר הראשון שהחוק מגדיר זה שמותר להן להעביר מידע מהמאגר אל הבנק או אל חברה אחרת שנותנת אשראי בתנאים שהחוק קבע.

<רוני נויבואר: הדבר השני שמותר להן לעשות זה דברים שהוגדרו בחוק.

<רוני נויבואר: הן לא יכולות לעסוק בכל מה שהן רוצות.

<רוני נויבואר: החוק מגדיר להן באיזה פעילויות מותר להן לעסוק.

<רוני נויבואר: אחת מהפעילויות האלו זה דירוג אשראי.

<רוני נויבואר: בסעיף שבו מונים את הרשימה של מה מותר ללשכת האשראי לבצע יש את הפונקציה של דירוג אשראי, שזה הערכת הסיכוי שלקוח יעמוד בפירעון התשלומים שבהם הוא מתחייב, כלומר, איך מתבטא מודל סטטיסטי שאומר שאני אחזיר הלוואה או מישהו אחר יחזיר הלוואה.

<רוני נויבואר: זה, לצורך העניין, ההגדרה הזאת.

<דן חי: אין שום הוראה ברורה - חוץ ממה לא בהמשך החוק - על סמך מה הם יעשו את זה.

עיסאווי פריג': אמרו לנו מודל סטטיסטי.

עיסאווי פריג': כל אחד יבחר מודל סטטיסטי ויעשה דירוג.

<דן חי: זה מתחבר למה שאמרת.

<אייל אלחיאני: כתוב בחוק על פי מה הוא לא יכול.

<דן חי: לא כתוב מה כן.

<אייל אלחיאני: בסוף תניחו שזה גוף עסקי שירצה להראות שהדירוג שלו הכי קרוב למציאות, כדי שימשיכו לקנות ממנו.

<אייל אלחיאני: זה שמונעים ממנו להשתמש בדת, גזע, מין זה יתרון משמעותי, כי היום הוא משתמש בזה.

<אייל אלחיאני: היום יש את לשכות האשראי שנותנות עליך רק מידע שלילי.

<אייל אלחיאני: זה שיפור.

<דן חי: יקראו לזה בשמות אחרים.

<דן חי: י,

<תהילה ינאי: היום לשכות נתוני אשראי, כמו חברת BDI, משתמשות במידע המותר בחוק גם לצורך דירוג האשראי.

<תהילה ינאי: פירושו של דבר שהמידע שמותר בחוק זה מידע שלילי על אי עמידה בהתחייבויות שהפרט לא עמד בהן.

<תהילה ינאי: כשיש מידע שלילי על פרט מסוים, אז יש גם מידע על מסגרות האשראי שהפרט עומד בהן.

<תהילה ינאי: רק במידע הזה משתמשת לשכת נתוני האשראי לצורך דירוג.

<רוני נויבואר: כתוב בהמשך שלשכת האשראי רשאית, במסגרת הפעלת שירות נתוני אשראי, שזה הרישיון, לעסוק בפעולות המפורטות, ואז כתוב שהיא רשאית לעסוק בפעולות המפורטות: לקבל נתוני אשראי מהמאגר, להחזיקם, לערוך.

<רוני נויבואר: ירדנו ממש לרזולוציה של מה מותר להן לעשות.

<עדי נסים: "חברת תשתית ציבורית" – בעל רישיון ספק שירות חיוני ובעל רישיון הספקה כהגדרתם בחוק משק החשמל, התשנ"ו-1996, וכן חברה כהגדרתה בחוק תאגידי מים וביוב, התשס"א-2001, ורשות מקומית המספקת מים לתושביה;

עיסאווי פריג': אלה 3 גופים שאמורים להזרים.

<אתי בנדלר: בעל רישיון ספק שירות חיוני זה חברת חשמל.

<אתי בנדלר: מי הוא בעל חברת רישיון הספקה?

עיסאווי פריג': ואם זה ספק פרטי?

<אתי בנדלר: רשות החשמל היא בעלת רישיון הספקה?

<רני נויבואר: לא, רשות החשמל תעזור לנו להסביר בדיוק.

<רני נויבואר: הכוונה היא לחברות תשתית שנותנות שירות ללקוחות לגבי תשתיות מים, תשתיות חשמל.

<רני נויבואר: בסעיף 16 אנחנו אומרים מי יעביר בצורת חובה מידע למאגר.

<עומר ורדי: הרשות תומכת בחוק, אבל בהסתייגות קלה לעניין שאלת המימון.

<עומר ורדי: בתיאומים הראשונים שהיו במהלך הדרך הובהר שיש תמיכה מלאה, פרט לשינויים מחויבים כי המאגרים של תאגיד המים והביוב מעט שונים מנתוני בנק.

<עומר ורדי: יש תשלומים חודשיים, דו חודשיים, צריכה משותפת, צריכה פרטית, דברים שצריכים להתייחס אליהם בכובד ראש.

עיסאווי פריג': זה לא קשור להגדרה.

<עומר ורדי: ספק הוא בסופו של דבר מי שקיבל רישיון ספק.

<עומר ורדי: ספק מים הוא בהגדרה ספק חיוני.

<עומר ורדי: זה לצורך ההבנה שלנו של הדברים.

<עומר ורדי: ההגדרה של תאגידי המים הביוב אומרת שכל תאגיד מים וביוב נכנס למאגר הזה ואמור לנהל את המאגר בצורה משותפת עם בנק ישראל.

<רוני נויבואר: הוא לא אמור לנהל, הוא אמור לספק מידע.

<אתי בנדלר: ההגדרה היא לצורך הרעיון שתספקו מידע, אבל עדיין אין החלטה.

<אתי בנדלר: כרגע זאת רק הגדרה.

<אתי בנדלר: הוועדה תחליט בהמשך.

איתן כבל: אנחנו כל כך הרבה עוסקים פה בחשמל ומים, אז אנחנו נגדיר את העניין הזה.

איתן כבל: יש כאן את ההגדרה של חשמל.

איתן כבל: היא צריכה לכלול בתוכה את כל סוגי ספקי החשמל.

איתן כבל: במים היא צריכה להגדיר את כל ספקי המים.

עיסאווי פריג': אם אני קונה מבאר פרטית.

איתן כבל: יש תאגיד, יש רשות מקומית, יש אגודות מים.

איתן כבל: אם אנחנו מחליטים שמים וחשמל הם קנה מידה לאיתנות או לאי איתנות - -

<אתי בנדלר: לא לאיתנות, להעיד על - -

איתן כבל: זה אותו דבר.

<רוני נויבואר: ההגדרה, אדוני, אמורה לשקף פחות או יותר את מי שמספק מים לציבור היחידים.

<רוני נויבואר: כשבאנו והגדרנו את זה בהתייעצות עם רשות המים והחשמל, ביקשנו להגדיר במפורש שזה לא מישהו שמספק חשמל למפעל כי זה לא מעניין אותנו, אלא זה מי שמספק חשמל ליחידים.

<רוני נויבואר: הדיון המהותי, שהוא אגב סעיף 16, שואל למה אנחנו מכניסים אותם לתוך הסל של החוק.

איתן כבל: חברות וחברים, יש כאן שתי רמות.

איתן כבל: את הרמה הזאת יצטרכו לגמור בבית.

איתן כבל: אם תרצו שנהיה הבורר, נהיה הבורר.

<אתי בנדלר: הם יצטרכו להחליט אם הם יצטרכו להעביר נתונים או לא.

איתן כבל: זה ברור לי.

איתן כבל: לא צריך להגזים.

איתן כבל: זה שנצטרך להחליט אם זה חלק מהחוק זה ברור, אתי, לא על זה דיברתי.

איתן כבל: טרום הישיבה הזאת הבנתי.

איתן כבל: אני יודע על מה אני צריך להחליט, אני רק אומר שאני מציע לאנשים המכובדים האלה שישוחחו.

איתן כבל: תעשו לנו את החיים יותר קלים.

איתן כבל: אני לא יכול לבוא לפה ואתה תגיד ככה, אתה תגיד ככה.

רועי פולקמן: האם BDI אוספים היום נתונים כלשהם?

<תהילה ינאי: ממש לא.

<תהילה ינאי: חברת BDI כלשכת נתוני אשראי מקבלת נתונים מכל הבנקים במדינת ישראל, מחברות כרטיסי אשראי, מלשכות ההוצאה לפועל, מבנק ישראל על חשבונות.

איתן כבל: רוני, אני לא יודע אם ישבתם או לא ישבתם על ההגדרה של חשמל.

איתן כבל: ברור לי שזה ליחידים.

איתן כבל: אני רוצה שנהיה בטוחים כאן שאם הולכים על ההגדרה הזאת - -

רועי פולקמן: אמרנו שנרחיב את זה לתאגידים.

<רוני נויבואר: הוצע להחיל כפייה על גופים מסוימים להוציא מידע החוצה וליצור שיתוף.

<רוני נויבואר: אם ההנחה הייתה שהגופים היו עושים את זה בעצמם, לא היינו צריכים להתערב.

<רוני נויבואר: רצינו לאפשר הוצאת מידע על עוד גופים, להיכנס לתוך סעיף הכפייה על מנת לאפשר בתקנות אגב החוק לשתף מידע אודות עסקים קטנים, גם אם הם מאוגדים.

<רוני נויבואר: אנחנו פחות באנו לחפש את תשלומי המים, החשמל או התשתיות עבור האדם היחיד.

רועי פולקמן: קרדיט סקור.

<רוני נויבואר: ממה שאנחנו יודעים ומבינים, קרדיט סקור ודירוג אשראי או ניהול סיכונים של עסק קטן זה עולם אחר לגמרי מניהול סיכונים של יחיד.

<רוני נויבואר: המטרה המרכזית שלנו היא היחידים.

עיסאווי פריג': המטרה של השירות החיוני הזה של חשמל ומים היא כדי לבדוק אמינות, או היא פרמטר במודל הסיכון?

רועי פולקמן: זה פרמטר במודל הסיכון של יחיד.

<אתי בנדלר: בוודאי, היסטוריית העמידה בהתחייבויות.

עיסאווי פריג': המטרה שלהם היא בדיקת אמינות הלקוח?

<רן מלמד: כשאני נפגשתי עם אנשי ועדת דורפמן ועם אנשים מהמועצה הכלכלית, הם סיפרו לי שהסיבה היחידה שהם רוצים להכניס את החשמל והמים זה בשביל הנתונים החיוביים, לא השליליים.

<רן מלמד: צריך להבין שהיום זה כבר משתנה, כי היום מדברים על להשתמש בזה לשלילי ולחיובי.

<רן מלמד: החשמל והמים נכנסים בשביל החיובי, לא בשביל השלילי.

<אתי בנדלר: אין דרך להפריד את זה.

רועי פולקמן: איך אתה מפריד את זה?

<רן מלמד: אולי כשנגיע לסעיפים בפנים אני אגיד לך גם איך אפשר לעשות הפרדה.

<רן מלמד: כחלק מההתכוננות שלי לדיון הוצאתי את ההתכתבויות ואת סיכומי הפגישות שהיו לי בוועדות השונות עם האוצר ועם בנק ישראל כדי לראות מה נאמר שם.

<רן מלמד: יש חברות תשתית שיכולים מהן להוציא נתונים חיוביים והן לא חברות תשתית ציבורית, כמו למשל בזק.

<רן מלמד: יש לא מעט אנשים שיש להם הוראת קבע בבזק.

<רן מלמד: אפשר להשתמש בזה יופי בשביל להוציא נתונים חיוביים.

<רן מלמד: או שמשנים את ההגדרה, או שמוסיפים הגדרה נוספת של חברות תשתית לא ציבוריות בהקשר הזה.

איתן כבל: אני אגיד לך, רן, שנינו מאוד מבינים בתחום הזה של חשמל ומים, אנחנו עוסקים בזה בדיונים בוועדה.

איתן כבל: מה זה הרי בסוף חשמל ומים?

איתן כבל: זה שילמת או לא שילמת.

<רן מלמד: נכון.

איתן כבל: זאת הטעות.

איתן כבל: כשאתה לוקח שני מוצרים, אז אלה שנמצאים בשולי החברה ולא יכולים לשלם - - זאת קבוצה שהיא בקושי בהדרה, היא ממש השוליים שבשוליים של החברה.

איתן כבל: אם לא שילמת, נכון להיום, חשמל ומים, אז מנתקים.

<אתי בנדלר: היום זה לא כל כך קל.

<אתי בנדלר: אתה יזמת את זה.

איתן כבל: אני יודע.

עיסאווי פריג': 120 יום.

איתן כבל: חברים יקרים, כשנכתב החוק הוא היה סביב הנרטיב הזה.

איתן כבל: לא ידעו.

איתן כבל: בתהליך הזה אתה לא באמת מקבל קנה מידה אמיתי.

איתן כבל: אתה אפילו מייצר סוג של הטעיה, כי הקבוצות החלשות ביותר לוקחות מהשוק האפור, לוקחות מהלוואות כדי לשלם, כי חשמל זה חשמל.

איתן כבל: זה מצרך כל כך בסיסי וכל כך חיוני, שהוא לא יודע לתת לך את קנה המידה האמיתי.

איתן כבל: אני הבנתי את העניין הזה.

<רן מלמד: ולכן אולי אחר כך צריך להוריד את זה.

איתן כבל: אני מבין, מוריס, את מה שרציתם.

איתן כבל: אתם רציתם לעשות פרחים בקצה של החוק.

איתן כבל: אני לא אומר את זה ממקום רע.

איתן כבל: אמרתם: "אנחנו נותנים אפשרות נוספת כדי לבחון גם את הפן החיובי".

איתן כבל: בסוף אין לזה רבותא.

איתן כבל: אנחנו נבנה לנו מנגנון, נבנה לנו את מגדל בבל.

איתן כבל: אני מנסה לעזור.

איתן כבל: זה סתם.

איתן כבל: אני חותם לכם שהחברות שעושות את המודלים, החשמל והמים אפילו לא - -

<רן מלמד: מה שמעניין אותן זה כמה זמן אתה נמצא במערכת.

<רן מלמד: ככל שתקטין את הזמן עם הנתונים השליליים במערכת, ככה יצרת היסטוריה חיובית.

<אייל אלחיאני: יש בזה ערך רב, בעיקר בזיהוי של דירוג.

<אייל אלחיאני: אני מסכים שלאמירה אם הם משלמים או לא משלמים אין ערך.

<אייל אלחיאני: אם יהיה ברור מה טווח גובה חשבון החשמל שלהם - -

<רן מלמד: זה משהו אחר לגמרי.

<רן מלמד: אז אנחנו נכנסים לרשימה של גופים נוספים שחסרים פה, למשל גופים ממשלתיים כמו רשות המסים.

<רן מלמד: יש היום למעלה מ-150 אלף משפחות בארץ שזכאיות למס הכנסה שלילי.

<רן מלמד: המדינה אומרת: אתם הולכים לעבוד, אתם מתאמצים, אתם עושים עבודה טובה, מגיע לכם לקבל בונוס מהמדינה.

<רן מלמד: אני חושב שהבונוס הזה צריך לשמש כנקודת זכות לקבלת אשראי.

<רן מלמד: אם רוצים ללכת באמת ולייצר דירוג אשראי מנקודות אמיתיות, צריך לדאוג שהרבה מידע יהיה בתוך המערכת ויהיה כמו שצריך, כולל מגופים ממשלתיים.

<רן מלמד: זאת אחת ההגדרות שהייתי מבקש להוסיף.

<ענת שמיר: אדוני היושב-ראש, הטבת לתאר כל כך את מה שרציתי לומר - -

איתן כבל: אני יודע, כי זה עוזר לך.

<ענת שמיר: אני אומרת תודה.

<ענת שמיר: המידע בנוגע לחשמל הוא נישתי, הוא לא מתייחס לעובדה שזה רק משמש כמשהו שלילי.

<ענת שמיר: זה נאמר פה על ידי רן ועל ידי אחרים.

<ענת שמיר: הוא לא באמת משמעותי כאשר יש כל כך הרבה נתונים מבנקים לחברות אשראי וכדומה.

<ענת שמיר: הוא לא משמש את BDI, אנחנו יודעים את זה.

<ענת שמיר: אנחנו משתמשים בשירותים שלכם.

<ענת שמיר: תודה.

<ענת שמיר: תשלום 6 פעמים בשנה הוא נישתי לגמרי, לא חושבים שיש צורך בכך.

<ענת שמיר: היה ובאחד מהבנקים או באחת מהחברות כל כך יהיה צורך לשמוע מאיתנו, אני מתחייבת פה שניתן תשובה לא בתוך 24 שעות.

<קריאה: תוך 4 שעות.

רועי פולקמן: למה יש לכם עמדה בנושא?

רועי פולקמן: זה דיון על מודלים פיננסיים.

רועי פולקמן: למה לחברת חשמל יש עמדה אם להעביר נתונים או לא?

<ענת שמיר: יש לנו עמדה מאוד משמעותית שהובעה פה בשבוע שעבר.

<ענת שמיר: גם שלחנו את נייר העמדה שלנו בעקבות הבקשה שזה יישלח אליכם ויפורסם.

<ענת שמיר: אני אחזור על דגשים עיקריים.

<ענת שמיר: ראשית, אנחנו מדברים על כך שמוצר החשמל זה מצרך חיוני והשימוש במידע עליו לגבי 2.6 מיליון לקוחות הוא לא מידתי בכל הקשור לעניין הזה של מידע שיסופק לפה ולשם.

רועי פולקמן: אמירה שהיא מעניינת תיאורטית, אבל באיזה תוקף את אומרת את זה?

רועי פולקמן: יש צוות מקצועי שעוסק בדיון על פיננסיים.

רועי פולקמן: חברת חשמל יכולה להגיד: "יש לי נתונים, אני יכולה להעביר אותם".

רועי פולקמן: אולי אם היית מעבירה ל-BDI, היא הייתה - -

<קריאה: היא לא מעבירה להם.

רועי פולקמן: אני יודע שהיא לא מעבירה, כי היא לא יכולה.

רועי פולקמן: נגיד שמחייבים אותך.

רועי פולקמן: אני לא מצליח להבין את התוקף המקצועי של חברת חשמל.

רועי פולקמן: על בסיס מה חברת חשמל תקבע אם צריך או לא צריך?

איתן כבל: זו לא שאלה של מסכים או לא מסכים.

איתן כבל: על שאלת ההסכמה אמרנו את דעתנו.

איתן כבל: אם הגורמים המקצועיים שבונים את המודל הזה, הגורמים המדינתיים סבורים שיש ערך - -

רועי פולקמן: אני לא בטוח שצריך את זה.

רועי פולקמן: אתם צריכים להעמיד את הנתונים האלה.

רועי פולקמן: אם מחליטים לחייב אתכם, אתם צריכים להעביר נתונים.

<ענת שמיר: חברת החשמל היא חברה ציבורית ממשלתית, היא פועלת לפי חוק, היא תפעל לפי חוק.

<ענת שמיר: אין לנו התנגדות לחוק הזה.

<ענת שמיר: אנחנו מתייחסים עוד טרם עבר החוק, כאשר עדיין נמצאים במהלכים לעניין הזה.

<ענת שמיר: אנחנו חושבים, וזאת העמדה שלנו, שהשימוש במידע הזה יכול להוות בעיה.

<ענת שמיר: שימוש במידע באופן לא מידתי כלפי הלקוחות של החברה, בעיקר מידע שמתייחס לאוכלוסיות מוחלשות - - אתה מקבל מידע על הצריכות של החשמל שלהן, שזו קורלציה ישירה לתשלומים.

<ענת שמיר: כל הרעיון הבסיסי כשהתחיל כל העסק הזה היה לסייע לאוכלוסיות מודרות אשראי.

<ענת שמיר: פה יש שימוש לא מידתי במידע הזה.

<ענת שמיר: אני בספק אם זה יסייע להן להיות פחות מודרות מאשראי.

<תמר עדיאל-זכאי: אני רוצה לחדד את נושא הגדרת רישיון ההספקה, במובן שבעל רישיון הספקה פרטי מספק היום לא למשקי בית, כלומר, לא ליחידים.

איתן כבל: אני רק ביקשתי שיובהר.

איתן כבל: אין לי בעיה.

איתן כבל: החוק עוסק ביחידים.

איתן כבל: הבהרנו שזה יהיה כל גוף שאולי אנחנו לא יודעים עליו ויודע לספק ליחידים.

איתן כבל: רצינו שתדעו להסדיר את העניין הזה.

איתן כבל: אותו דבר לגבי הספקת מים.

עיסאווי פריג': למה שהחוק יעסוק רק ביחידים?

<נדין בודו טרכטנברג: רציתי להגיד משהו לגבי הנתונים האלה, האם הם נדרשים או לא נדרשים בשביל המודלים של האשראי.

<נדין בודו טרכטנברג: באיזה שהוא מקום אנחנו צריכים למצוא את השביל הנכון בין לקבל כמה שיותר נתונים כדי לעשות מודלים כמה שיותר טובים, לבין לקבל כמה שפחות נתונים, כי בכל זאת מדובר במאגר רגיש עם פרטים של אנשים.

<נדין בודו טרכטנברג: אנחנו צריכים מינימום פרטים כדי לבנות מודלים טובים.

<נדין בודו טרכטנברג: איפה נמצאים הנתונים לגבי חברות התשתיות?

<נדין בודו טרכטנברג: האם זה משהו שממש נדרש וזה במינימום, או, כמו שהיושב-ראש אמר - -

רועי פולקמן: השאלה אם יש הצדקה לזה.

<נדין בודו טרכטנברג: אם אנחנו מסתכלים, אז זה יותר בכיוון של הפרחים שדיבר עליהם היושב-ראש.

<נדין בודו טרכטנברג: אם מסתכלים באירופה על נתונים לגבי הספקת חשמל, חשבונות חשמל, אז רק ב-7 מתוך 21 מדינות רואים לנכון לאסוף את זה.

<נדין בודו טרכטנברג: לגבי חברות מים, רק 4 מתוך 21 מדינות.

עיסאווי פריג': איתנו זה 5.

<נדין בודו טרכטנברג: גם אם מסתכלים על נתונים אמפיריים, עד כמה הנתונים האלה עוזרים לשכבות החלשות יותר, אין פה - -

איתן כבל: לכן אמרתי שזה עם פרחים.

<נדין בודו טרכטנברג: זה פרחים.

<נדין בודו טרכטנברג: זו הגדרה טובה.

<מוריס דורפמן: אני רק רוצה להראות כמה שקפים למה חשבנו שזה נכון להכליל את זה.

<מוריס דורפמן: הכנסה של פחות מ-20 אלף דולר בשנה זה מעט.

<מוריס דורפמן: זה מראה כמה גדל מספר האנשים שמאשרים להם לקבל אשראי.

<מוריס דורפמן: אם מוסיפים מידע חיובי, שזה ליבת החוק הזה, אז אנשים שההכנסה שלהם היא מתחת ל-20 אלף דולר, ב-36% יותר מאשרים להם בקשות אשראי ממה שהיום.

<מוריס דורפמן: שימו לב, גם חברות תשתית מאוד עוזרות לאותם אנשים שההכנסה שלהם היא מאוד נמוכה.

<מוריס דורפמן: זאת הסיבה שרצינו.

<מוריס דורפמן: ברור שלחלק מהאוכלוסיות, לאנשים שההכנסה שלהם היא מעל 99 אלף דולר זה כנראה באמת פרחים.

<נדין בודו טרכטנברג: אני רוצה להגיד משהו על הנתונים האלה.

<נדין בודו טרכטנברג: הנתונים האלה מבוססים על נייר אחד בארצות הברית, ששם לא נותנים את הנתונים אלא רק מצטטים את זה.

עיסאווי פריג': בארצות הברית מתחשבים במים, זה נכנס?

<נדין בודו טרכטנברג: לא בכל מקום.

<נדין בודו טרכטנברג: זה נייר עמדה, לא עבודת מחקר, ששולם על ידי לשכת אשראי שיש לה עניין בלקבל כמה שיותר נתונים.

<נדין בודו טרכטנברג: אני לא מזלזלת בנתונים האלה.

<נדין בודו טרכטנברג: הייתי לוקחת אותם עם קצת טיפה יותר מרחב מאשר עבודת מחקר אמיתית.

<דן חי: אדוני היושב-ראש, צריך לבטל את העברת הנתונים האלה.

רועי פולקמן: אם המטרה היא רק חיובית, אז העניין של נתוני החשמל והמים למודרי האשראי הם שדרוג, כיוון שבסך הכל רוב האנשים מצליחים לעמוד בתשלומים של מים וחשמל.

רועי פולקמן: יכול להיות שהרבה מהם הם מודרי אשראי אבל הם משלמים את חשבונות המים והחשמל שלהם.

רועי פולקמן: אולי זה דבר חיובי מאוד.

<אתי בנדלר: אני מחלקת את תשובתי לשני דברים.

<אתי בנדלר: אל"ף, להגדרה של חברות תשתית, והדבר השני, האם ראוי לכלול אותם כמקור מידע.

<אתי בנדלר: אנחנו דנים עכשיו רק בהגדרה.

<אתי בנדלר: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שלפחות בכל האמור בספקי מים ההגדרה היא חלקית, כי יש עוד ספקי מים ליחידים שאינם מנויים כאן.

<אתי בנדלר: כאן מדברים רק על תאגידי מים וביוב ורשויות מקומיות, אבל יש, כפי שאמרתם, אגודות שיתופיות שמספקות מים ליחידים בישובים למיניהם.

<אתי בנדלר: או שכוללים את כולם, או שלא כוללים אף אחד.

<אתי בנדלר: אני יודעת מי זה בעל רישיון ספק חיוני כהגדרתו בחוק משק החשמל, אני לא יודעת מי הוא בעל רישיון הספקה, אם יש כאלה.

עיסאווי פריג': חברת החשמל היא בעלת רישיון הספקה?

<אתי בנדלר: אינני יודעת למי הכוונה.

<אתי בנדלר: אני חושבת שצריך הבהרה.

<תמר עדיאל-זכאי: בעל רישיון הספקה פרטי זה בעצם דוראד, דליה.

<תמר עדיאל-זכאי: אלו חברות שלא מספקות ליחידים.

<אתי בנדלר: ולכן זה לא רלוונטי בכלל.

<אתי בנדלר: כשתהיה רפורמה ויהיו ספקי חשמל ללקוחות פרטיים, יהיה אולי מקום לכלול אותם.

<אתי בנדלר: כרגע זה ודאי לא רלוונטי.

<אתי בנדלר: זה לעניין ההגדרה.

<אתי בנדלר: לגבי השאלה השנייה אם לכלול את חברות התשתית הציבורית כמקורות מידע, דעתי היא שאין לכלול אותן.

עיסאווי פריג': על ההגדרה הזאת אנחנו לא מצביעים.

עיסאווי פריג': יש לנו פגם בהגדרה, הן בצד של רישיון הספקה וחשמל, הן לגבי המים.

עיסאווי פריג': אני מבקש מהלשכה המשפטית לבדוק את זה, להכין הגדרה.

<עדי נסים: "חוק בנק ישראל" – חוק בנק ישראל, התש"ע-2010; "חוק הבנקאות (רישוי)" – חוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981; "חוק הגנת הפרטיות" – חוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981; "חוק החברות" – חוק החברות, התשנ"ט-1999; "חוק העונשין" – חוק העונשין, התשל"ז-1977; "חיווי אשראי" – חיווי בשאלה האם לתת אשראי ללקוח או בדבר רמת הסיכון הכרוכה במתן אשראי כאמור, כמשמעותו בסימן ג' לפרק ז';

<רוני נויבואר: "חיווי אשראי" זו הגדרה שימושית, כלומר, אפשר להשתמש במילים "חיווי אשראי" ומכוונים למה שכתוב כאן בהגדרה.

עיסאווי פריג': מה פירוש המילה "חיווי"?

<רוני נויבואר: זו המילה שמצאנו כדי לבוא ולשקף סוג של שירות מסוים.

עיסאווי פריג': האזרח הפשוט יבין את המילה?

<אתי בנדלר: חוות דעת.

<רוני נויבואר: קוראים לזה חיווי כי זו לא חוות דעת, זה יותר משהו שהוא בגדר כן, לא או מספר על מנעד הנפרע.

<רוני נויבואר: הרעיון הוא שיש שני סוגי שירותים.

<רוני נויבואר: כל הזמן דיברנו על השירות המרכזי שאנחנו רואים שזה שירות שאתה בא למישהו, רוצה לקבל ממנו אשראי, והוא צריך לגשת דרך כל המנגנון אל המאגר כדי לקבל מידע, שזה דוח נתוני אשראי.

<רוני נויבואר: זה רק בהסכמתך.

<רוני נויבואר: יש שירות נוסף בחוק שנקרא שירות חיווי אשראי, שההגדרה הזאת מתייחסת אליו.

<רוני נויבואר: חיווי אשראי הוא לגבי עסקים.

<רוני נויבואר: מי שיכול לקבל אותו זה לא בהכרח אותם נותני אשראי, אלא מעבר לזה, עוד גופים.

<רוני נויבואר: זה מתואר בפרק שמתייחס לזה.

<רוני נויבואר: הרעיון של השירות הזה הוא שבמידה ומישהו נכנס, לצורך העניין, לחנות או למקום אחר, ואותו בית עסק רוצה לדעת אם הוא יכול לתת עסקה שיש בה סיכון, נניח שיקים דחויים, אז יש שירות שמאפשר לו לדעת לא רק על ידי פנייה למאגר בבנק ישראל, אלא לשירותים שמאפשרים לו לדעת אם לקחת שיק או לא.

<רוני נויבואר: הרעיון בשירות הזה הוא שמה שיינתן לך זה לא הדוח, אלא כן, לא או מספר.

עיסאווי פריג': אני נכנס לנעליים של האזרח הפשוט.

עיסאווי פריג': אמרנו קודם שיש לנו דירוג אשראי.

עיסאווי פריג': דירוג האשראי בא מהלשכות השונות.

עיסאווי פריג': עכשיו הגענו למושג "חיווי אשראי".

עיסאווי פריג': דירוג וחיווי.

<רוני נויבואר: דירוג זה לצורך עסקה של האשראי.

עיסאווי פריג': פה זו חוות דעת אם אני טוב או רע.

<רוני נויבואר: לא, לדעת אם לקחת שיק או לא לקחת שיק.

<רן מלמד: אני רוצה לתת דוגמה ממשהו שקיים היום במערכת.

<רן מלמד: יש כלי שנקרא ישרא-שיק.

<רן מלמד: כשאנשים מגיעים לקנות בסופר, הם יכולים לוודא שכשהם יתנו שיק יקבלו ויכבדו אותו.

<רן מלמד: החיווי שצריך לתת להם הוא בכן ולא, זאת אומרת, האם השיק יכובד או לא יכובד.

<רן מלמד: השאלה שלי לגבי החיווי היא אם זו באמת שאלה של כן או לא, או שזאת שאלה יותר רחבה.

<רן מלמד: אני היום מטפל ב-3 מקרים שקשורים לאחת החברות שנמצאות פה בחדר.

<רן מלמד: כשהאנשים הגיעו לקופה, כולל בערב החג, אחרי שהם קיבלו הודעה שהם יכולים מישרא-שיק ללכת לקנות, אמרו להם: אופס, סליחה, קיבלנו דוח עכשיו שיש לכם חוב לאיזה שהוא בנק, ולכן אנחנו לא יכולים לקבל מכם את השיק.

<רן מלמד: השאלה היא מה מטרת החיווי, איך הוא ייעשה, האם בכלל צריך להכניס אותו בתוך החקיקה.

<רוני נויבואר: כל הפונקציה של החיווי הזאת מופיעה בסעיף 31 ואילך.

<רוני נויבואר: היום לפי החוק אפשר לקבל מידע לגבי אותם לקוחות שאוספים לגביהם מידע.

<רוני נויבואר: לפי החוק המוצע אי אפשר יהיה לקבל מידע, לכן לא ידעו שיש חוב לבנק הפועלים או לבנק אחר.

<רן מלמד: לא ידעו בעתיד.

<רוני נויבואר: כרגע יודעים.

<רן מלמד: בעתיד זה רק כן ולא.

<רוני נויבואר: בעתיד לא ידעו.

<רוני נויבואר: צריך לבוא ולומר שאנחנו לא אפשרנו את זה בכל מצב.

<רוני נויבואר: לא בכל מצב אתה תוכל לקבל חיווי אשראי, רק במצבים מסוימים שמפורטים שם.

<רוני נויבואר: צריך להתייחס אליהם כשנגיע לפרק, כי הוא מציב את התנאים על מנת לקבל את השירות הזה.

<רוני נויבואר: לא תוכל לקבל אותו לגבי כל לקוח.

<רוני נויבואר: אני לא יודעת אם זה מספיק טוב או לא מספיק טוב, אבל זה מה שהסעיף אומר.

עיסאווי פריג': רוני, מה שאת אומרת זה שללשכה יש שני תפקידים.

עיסאווי פריג': תפקיד ראשון הוא לקבוע דירוג, תפקיד שני לתת חוות דעת.

<רוני נויבואר: אני אומרת שללשכה יש אפשרות להעביר דוח נתוני אשראי.

<רוני נויבואר: אני תכף אסביר למה אני לא מדברת רק על הדירוג, כי יש לה עוד כמה דברים שאמרנו שמותר לה לעשות.

<רוני נויבואר: מותר לה לתת דירוג ולעשות עוד כמה דברים.

עיסאווי פריג': נכון לעכשיו את קובעת לה שתי מטרות.

<רוני נויבואר: דוח נתוני אשראי לנושה, שזה כמו בנק, ואז זה מותנה בהסכמה של לקוח, או חיווי אשראי בתנאים שיש לגבי חלק מהלקוחות, שזה אומר כן או לא.

<רוני נויבואר: זה יכול להיעשות גם ללא הסכמה, אבל באותם תנאים שמופיעים שם.

<רוני נויבואר: צריך לצלוח את כל החוק ולראות את מה שעשינו על מנת להבין את התנאים של זה.

<רוני נויבואר: כל מה שההגדרה הזאת עושה זה בעצם להפנות לאותו שירות שנאמר שם.

<תהילה ינאי: חשוב להוסיף נקודה אחת לגבי החיווי בכן ולא.

<תהילה ינאי: היום, כשניתן המידע הקיים לפי החוק, נותן האשראי, בין אם הוא נותן אשראי גדול ובין אם הוא נותן אשראי קטן, מקבל את ההחלטה על פי העדפת הסיכון או שנאת הסיכון שלו, הכל בהתאם למידע שהוא רואה.

<תהילה ינאי: נותני האשראי שונים בהעדפות הסיכון שלהם.

<תהילה ינאי: נותן אשראי אחד יכול לתת את האשראי על בסיס מידע מסוים, ונותן אשראי אחר לא ייתן את האשראי.

<תהילה ינאי: אם בשאלת חיווי האשראי התשובה תהיה של כן ולא, אז ברור שה-100% יהיה לא לגבי פרטים שקיבלו חיווי אשראי של לא.

<תהילה ינאי: זה, להערכתנו, מצמצם את האשראי במשק, לא מרחיב את האשראי.

עיסאווי פריג': איתן, אני מקבל את הגישה הזאת.

עיסאווי פריג': כשאתה הןלך למוסך ונותן שיק, המוסך יוכל ללכת לקבל מידע על השיק דרך חברה מסוימת.

עיסאווי פריג': את התפקיד הזה רוצים לתת ללשכות, שהן דרך החיווי יוכלו לתת כן או לא, אם לכבד או לא לכבד.

עיסאווי פריג': זה יצמצם את האשראי שלמענו חלק ממטרות החוק קיימות.

<רוני נויבואר: אחת התפישות היא שהערכת הסיכון יכולה להיות מותאמת למוסך מסוים.

<רוני נויבואר: זה נכון שהיום כל המידע הזה ניתן שלא בהסכמה.

<רוני נויבואר: כל מה שעשינו זה איזון מחודש שאומר ששירות של דוח אשראי חייב להיות בהסכמה של לקוח.

<רוני נויבואר: השירות הזה יכול להינתן רק לגבי דברים מסוימים.

<רוני נויבואר: החוק היום אומר שלגבי אוכלוסייה מסוימת מוסרים את המידע.

<רוני נויבואר: אני חושבת שגם ל-10% מהאוכלוסייה יש זכות לקבל את זה.

איתן כבל: אני מנסה להבין כמה זה משפר.

איתן כבל: אני מנסה לקחת את עצמי.

איתן כבל: הטובים יהיו טובים.

איתן כבל: מה היתרון לטובים?

איתן כבל: שזה יוזיל להם את האשראי.

איתן כבל: חשוב לי שכשאנחנו נותנים את הכותרות, גם נגיד את האמת.

איתן כבל: זה יותר חוק לבסדר.

איתן כבל: אני לא עושה עכשיו, עיסאווי, כן אפליה, לא אפליה.

איתן כבל: אני לא עושה את כל הדברים האלה.

איתן כבל: אני הולך למקום אחר לגמרי.

עיסאווי פריג': זה לא יצמצם.

איתן כבל: זה ישפר את המצב.

איתן כבל: נקודת המוצא שלי לגבי החוק היא במקום אחר לגמרי, לא יעזור.

איתן כבל: אתה יכול לאהוב את זה, אתה יכול לא לאהוב, אתה יכול להגיד שזה מספיק, אתה יכול להגיד שזה לא מספיק, אתה יכול להגיד שזה לא נותן מענה לכולם.

איתן כבל: זה שהוא משפר את המצב זה מצב עובדתי.

איתן כבל: אתה יודע מה, גם לפלח שוק לא רע.

איתן כבל: עדיין רוב האוכלוסייה הישראלית היא במצב כזה שהיא יכולה להרוויח מזה.

איתן כבל: יש עדיין את הקבוצה במעגל הבינוני שהיא בסדר, לא חזרו לה שיקים.

איתן כבל: עכשיו אני מנסה לדעת האם האיש הזה שעכשיו ידעו עליו את הפרטים בצורה הרבה יותר מוגברת, האם זה יסייע לו בתחרות מול בנקים אחרים או מול גופים אחרים, או לא.

איתן כבל: החשש שלי שיצא שכרנו בהפסדנו לגבי האנשים האלה.

איתן כבל: בשונה מהפעם הקודמת, יש לך עכשיו את הנתונים שלך, אתה יכול ללכת לבנק הפועלים, לבנק לאומי, לבנק דיסקונט ולגופים המורשים הנוספים.

איתן כבל: זה פותח לך את האפשרות.

איתן כבל: אני רוצה לדעת שבסוף בסוף בסוף יימצא המקום שידע לתת להם את המענה.

<רן מלמד: השאלה באיזה מחיר.

איתן כבל: זה שלב ב'.

<רן מלמד: זאת שאלה קריטית.

איתן כבל: השאלה אם יש על האנשים האלה תחרות.

<רן מלמד: כל הרפורמה בנויה על זה שאתה תוזיל את האשראי.

<רן מלמד: אם יהיו עוד צרכנים, תוכל להוזיל את האשראי על ידי כך שיהיה לך מידע שתוכל לספק עליהם.

<רן מלמד: זה שיהיו עוד שחקנים אין ספק, זה שיהיו עוד לשכות שיגזרו את הקופונים שלהן גם אין ספק.

<רן מלמד: גובה האשראי לא בטוח ירד.

<רן מלמד: אני רוצה להסביר למה.

<רן מלמד: המערכות הופכות להיות מערכות ממוחשבות, אתה כבר לא מגיע למישהו לדבר איתו.

<רן מלמד: אתה לא תלך למגדל, להראל או למישהו אחר.

<רן מלמד: אתה מדבר באינטרנט.

<רן מלמד: אתה לא יכול לנהל מו"מ עם מישהו.

<רן מלמד: הוא מקבל עליך את הנתונים וקובע לך שזה מה שהוא ייתן לך.

<רן מלמד: לא בהכרח זה יהיה יותר נמוך או יותר גבוה.

<רן מלמד: אני לא רוצה לחשוב על איפה תוכל לעשות אה המשאים ומתנים האמיתיים על מה שקיבלת, בטח עם מה שאתי בנדלר ביקשה, שזה לתת את העותק של דוח האשראי, כי אחר כך אולי תוכל ללכת לבנק שלך ולהגיד: "רגע, חבר'ה, ההם נתנו לי ב-3.5, למה אתם רוצים ממני 5".

<רן מלמד: אלו שאלות שנוגעות אחר כך לסעיפים, לאו דווקא להגדרות.

<רן מלמד: אני חושב שאלו שאלות מהותיות לגבי מה בעצם רוצים שיצא מפה.

<רן מלמד: לא בטוח שמחיר האשראי ירד, בטוח שיתנו יותר אשראי.

<אייל אלחיאני: היום יש מצב שבו יש מידע חסר כשמנסים לתת דירוג אשראי.

<אייל אלחיאני: כשיש מידע חסר, מניחים את הרע מכל.

<אייל אלחיאני: כשמניחים את הרע מכל, פחות אנשים מקבלים.

<אייל אלחיאני: אנשים שאין עליהם מספיק דירוג של היסטוריית אשראי חיובית, הם מרוויחים 5000, 6000 שקלים אבל מתנהלים כלכלית בצורה טובה, הם היום ברוב המקרים יהיו מודרים.

<אייל אלחיאני: ברגע שיהיה עליהם מידע יהיה אפשר להכניס אותם לסטטיסטיקות הממוחשבות.

<אייל אלחיאני: אצלנו מנסים לעשות שמיניות באוויר כדי להכניס את האנשים האלה שבסך הכל מתנהלים נכון.

<אייל אלחיאני: אולי הם עובדים בשתי עבודות כדי להתנהל נכון.

<אייל אלחיאני: דרך אגב, זאת אולי סיבה טובה לתת עוד נתונים מגופים שונים.

<אייל אלחיאני: אני חושב שזה יגדיל את התחרות בצורה ברורה דווקא לרמה הנמוכה.

<אייל אלחיאני: אני מסכים, למודרים זה לא יעזור, הם נמצאים בבעיה אחרת.

<אייל אלחיאני: צריך לפתור להם אותה אולי בדרך אחרת.

<אייל אלחיאני: כל אלה שמרוויחם 5000 ונמצאים באיזה ערבול אין סופי של לא להיות בבוץ, זה דבר שייתן להם עוד אפשרויות.

<אייל אלחיאני: רן סיפר לי על "מועדון ה-5000".

<אייל אלחיאני: היום לא מתעסקים עם האנשים שאין עליהם מספיק מידע, הם נמצאים באוכלוסיית סיכון גבוהה מאוד.

איתן כבל: אתה חושב שהדברים כפי שהם כתובים עכשיו מסייעים לאוכלוסייה הבינונית הזאת?

<אייל אלחיאני: אני חושב באופן חד משמעי שכן.

<אייל אלחיאני: אני חושב שאפשר לעשות יותר.

<אייל אלחיאני: יש לנו כמה הערות איך אפשר להגיע אליהם בלי להפוך את זה ממונופול אחד למונופול אחר.

<אייל אלחיאני: עצם זה שאני יכול לאסוף היום עוד נתונים על בן אדם באשר הוא - -

איתן כבל: אתה אומר לי של"מועדון ה-5000" תהיה התייחסות שאין אותה היום.

<אייל אלחיאני: נכון.

<אייל אלחיאני: היום מדירים אותם.

<רן מלמד: מועדון הצרכנים של רמי לוי, 500 אלף צרכנים שיש להם הרגלי צריכה גדולים במשך השנה, תאר לך שאפשר באיזו שהיא דרך להשתמש בזה כדי ליצור להם היסטוריית אשראי חיובית במערכת.

<רן מלמד: זה לא מופיע היום בחוק.

<רן מלמד: הם לא קיימים היום בחוק.

<אייל אלחיאני: כדי לייצר את זה אתה צריך מידע צרכני עליהם.

<אתי בנדלר: היינו ב"חיווי אשראי".

<אתי בנדלר: השאלה אם הסתיים הדיון בהגדרה או שהיו עוד הערות.

איתן כבל: הערות נוספות לגבי "חיווי אשראי".

איתן כבל: הגברת מ-"בי-די-איי" חיוותה את דעתה.

<לאה ורון: אם אין הערות, אפשר לעבור להגדרה הבאה?

<רני נויבואר: יש כאן הצעה לקביעת מדיניות, שלפיה מידע לא ייאסף על קטינים, בין היתר בגלל שקטינים אולי לא מבינים את ההשלכות של תשלום אשראי במקום שהם קיבלו אשראי.

<רני נויבואר: לצורך העניין, החלטנו לוותר על זה.

<רני נויבואר: כאשר קטין הופך לבגיר אז יתחיל להיאסף לגביו מידע.

<רני נויבואר: התיבה "לרבות בפעילותו כעוסק" קיימת כבר בחוק הקיים.

<רני נויבואר: היא קשורה לכך שהחוק הזה מסדיר גם את האיסוף של נתוני אשראי לגבי היחידים בכובע שלהם כיחידים וגם את האיסוף של מידע על עוסקים במקום שמדברים על יחיד שהוא עוסק.

<רני נויבואר: במובן הזה, זה הגדרה שממשיכה להתגלגל בהצעת החוק.

<רני נויבואר: תיכף נראה אותה בהגדרת "נתוני אשראי".

עיסאווי פריג': ואם על שמו של קטין יש עסק?

<רני נויבואר: אם זה עוסק שהוא תאגיד אז ממילא אין לו קטינוּת ואין לו בגירוּת.

<רני נויבואר: או שהוא תאגיד או שהוא תאגיד.

<רני נויבואר: אבל אם זה קטין יחיד, כשהוא קטין לא משנה אם הוא פועל כעסק או לא פועל כעסק, מבחינתנו המידע לגביו לא צריך להיאסף.

<דן חי: ואם זה מישהו שאינו כשיר משפטית?

<רני נויבואר: השאלה מה זה "מישהו שאינו כשיר משפטית", האם התמנה לו אפוטרופוס והוא עדיין חסוי ולכן יש לו את ה-capacity המשפטי לבצע פעולות משפטיות.

<רני נויבואר: בהנחה שכך העניין, בעיקרון ייאסף לגביו מידע.

<רני נויבואר: אתה שואל אותי אם הוא מנהל חשבון בנק ועל שם מי רשום חשבון הבנק הזה.

<רני נויבואר: לגבי אדם חסוי זה מתנהל פעמים רבות בשתי קטגוריות.

<רני נויבואר: יש חסויים שלא שולטים בהוצאות שלהם, בהקשר שיש להם צורך להוציא, לפעמים מדובר בפגועי נפש, ויש אנשים שהם חסויים לכל דבר ועניין אבל הם מסוגלים לנהל את ההכנסות וההוצאות שלהם.

<רני נויבואר: אנחנו לא נוציא חסוי רק מחמת זה שמוּנה לו אפוטרופוס.

<רני נויבואר: זה עניין מורכב.

עיסאווי פריג': מה הרישיון?

עיסאווי פריג': היום אני רוצה להיות לשכת אשראי.

עיסאווי פריג': נכון לעכשיו מה הקריטריונים?

<רני נויבואר: הקריטריונים מופיעים פה בהצעת החוק.

<רני נויבואר: יש קריטריונים שהם יחסית דומים, אבל קצת שונים.

עיסאווי פריג': כמה נותני אשראי יש היום במשק?

<רני נויבואר: לשכות אשראי יש שתיים.

עיסאווי פריג': מי הן?

<רני נויבואר: "בי-די-איי" ו"דן אנד ברדסטריט".

עיסאווי פריג': לצורך קבלת רישיון הם יצטרכו לעמוד בתנאים חדשים?

<רני נויבואר: רגולטור חדש.

איתן כבל: אני כבר אומר פה לכל הגורמים מן המדינה שעוסקים בעניין, אם לא נצליח לפרוץ מעבר לשני הגופים האלה, בלפחות עוד שני גופים, לא עשינו כלום.

איתן כבל: אני אומר את זה בכל הכבוד ל-"בי-די-איי" ול"דן אנד ברדסטריט".

איתן כבל: זה חלק מן העבודה שתצטרכו לעשות.

איתן כבל: רוצים שייכנסו כוחות נוספים למשק.

איתן כבל: הרי זה כמו קיר לבנים או כמו תצרף.

איתן כבל: מה ההערכות שלכם?

<מוריס דורפמן: היום יש שניים, אבל אם אתה מנתח את אופני הפעילות – אני זהיר מאוד – אפשר לומר שיש אחד ורבע.

<מוריס דורפמן: יש אחד שהרבה יותר דומיננטי בפעילות שלו במשק מהשני.

<מוריס דורפמן: כאשר מסתכלים בהשוואות בינלאומיות לא רואים מדינות שיש בהן 10 לשכות אשראי.

<מוריס דורפמן: אין פה מספיק "ביזנס".

<מוריס דורפמן: בסוף זה גופים שצריכים להרוויח.

<מוריס דורפמן: אני לא חושב שיהיו פה 10 לשכות אשראי.

<מוריס דורפמן: הלוואי ואני טועה אבל לפי הערכתי לא יהיו.

<מוריס דורפמן: אפילו בארצות-הברית, שהיא מדינה בגודל- - -

איתן כבל: מוריס דורפמן, אתה מכדרר שעה ברחבה.

איתן כבל: אני בסך הכול רוצה לשמוע ממך.

איתן כבל: תגיד: לכמות העסקים ולכוח העסקים בישראל אם יהיו 3, 4, 5.

איתן כבל: אתה מבין מה אני אומר?

<אתי בנדלר: אם יהיו 3 לשכות אשראי.

<רן מלמד: אתה הולך להוציא "קול קורא", לקרוא למישהו לעשות, או לא?

איתן כבל: מבחינת

איתן כבל: כם זה יהיה הישג.

עיסאווי פריג': הלשכות שיקומו, שתיים קיימות שיצטרכו לעבור ואחרות שיקומו, יתאפשר להן לתת מידע וחיווי אשראי ודירוג אשראי לכל לקוח שיפנה אליהן?

עיסאווי פריג': אם יש לי חברה מיליונרית ואני רוצה לדעת לגבי X מהלקוחות.

<תהילה ינאי: לפי הצעת החוק רק אם הגשת בקשת אשראי אז נותן האשראי יכול לבקש- - -

עיסאווי פריג': היום אתם נותנים שירות לכל מיני חברות במשק, מידע כללי, מידע על כך וכך.

עיסאווי פריג': ברגע שאתם לשכה ויש לכם את כל מאגר הנתונים הזה, תמשיכו לספק את השירות הזה ללקוחות?

<תהילה ינאי: אין לנו את כל מאגר הנתונים שמדבר עליו החוק.

<תהילה ינאי: יש לנו מאגר מצומצם, שכולל מידע שלילי, ומידע חיובי רק על השליליים.

<תהילה ינאי: אנחנו נותנים היום מידע לנותני אשראי בלבד והם צריכים להצהיר בפנינו שהם הולכים לבצע עסקת אשראי על כל פרט שהם מבקשים עליו מידע.

<תהילה ינאי: זה השירות שאנחנו נותנים היום.

<תהילה ינאי: אנחנו נותנים את זה להרבה מאוד גופים, לא רק בנקים, גם חברות מסחריות, שהם נותני אשראי במשק.

איתן כבל: בזה אין בעיה.

<תהילה ינאי: לפי החוק החדש, זאת תהיה שאלת הכדאיות.

<תהילה ינאי: תעמוד לפנינו שאלת הכדאיות.

עיסאווי פריג': ושאלת הסמכוּת?

<תהילה ינאי: שאלת הסמכוּת היא פונקציה של החוק.

עיסאווי פריג': ומה החוק אומר?

<רני נויבואר: החוק אומר שיש רישיונות לסליקת מידע, בשונה ממה שקיים היום.

איתן כבל: הרי זה חלק מן העניין, כדי להגביר.

עיסאווי פריג': לי יש חברה מסחרית.

עיסאווי פריג': אני יכול לפנות אליהם ולקבל מידע אודות חברה מסחרית אחרת?

<אתי בנדלר: לא אודות חברת "אתי בנדלר בע"מ" אלא אודות אתי, אודות היחיד.

<כפיר בטט: רק אם אתי הסכימה.

<קריאה: רק אם אתי הסכימה ורק אם אתה נותן אשראי.

<קריאה: לגבי חברות זה משהו אחר.

<אתי בנדלר: אם אתי הסכימה אז הוא יקבל דוח אשראי, ואם אתי לא הסכימה הוא יקבל חיווי.

<אתי בנדלר: לצורך זה הוא לא צריך לקבל את ההסכמה שלי.

<איל ינאי: רק אולי מילה לגבי מספר החברות.

<איל ינאי: אני מנכ"ל משותף ב"בי-די-איי".

<איל ינאי: בארצות-הברית הגדולה יש 3 חברות בתחום הזה בסך הכול.

<איל ינאי: בארץ יש שתיים.

עיסאווי פריג': אתם תקבלו שדרוג גדול בחוק הזה.

עיסאווי פריג': מה ההבדל בין "לשכת אשראי" ל"לשכת מידע"?

<רני נויבואר: יש הגדרות נפרדות ל"שירות נתוני אשראי" ול"שירות מידע על עוסקים".

<רני נויבואר: זה קצת דומה לחוק הקיים.

<רני נויבואר: "שירותי נתוני אשראי" זה הגדרה מידע על יחידים כיחידים, ו"שירות מידע על עוסקים" זה על יחידים שפועלים כעסק, לא בעניינים האישיים הביתיים-משפחתיים שלהם.

עיסאווי פריג': אני מבקש הסבר.

עיסאווי פריג': מה זה "מאמץ סביר"?

<רני נויבואר: אולי שהיא תקרא גם את ההגדרה "מידע לא מזוהה" כי הן שתי הגדרות שעומדות זו לצד זו.

עיסאווי פריג': לאן אתם רוצים להגיע?

<צילי נאה: אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

<צילי נאה: בעצם ההגדרות "מידע מזוהה" ו"מידע לא מזוהה" חשובות מאוד להמשך של החוק כי נראה אחר-כך שבמסלולים של השימושים שאפשר לעשות במידע זו הבחנה חשובה מאוד.

<צילי נאה: "המאמץ הסביר", מבחינתנו זה לב ההגדרה.

<צילי נאה: היום האבחנה בין מידע מזוהה ללא מזוהה לא מאוד-מאוד חדה, שאנחנו יכולים להגיד: זה בוודאות מזוהה וזה בוודאות לא מזוהה.

<צילי נאה: בעולם התפיסה היום של פרטיות היא שכל מידע בעצם, אם תיתן את המאמץ המקסימלי, אם אין לך מגבלות של משאבים, אם אתה יכול להצליב את זה עם כל המידע שבעולם תוכל לזהות, לא תהיה בעיה.

<צילי נאה: מידע שבמקור היה מידע אישי, גם אם הוצאת ממנו את השם ואת מספר הזהות ואת הכתובת ואת כל המאפיינים שאנחנו באופן טבעי חושבים שהם מזהים, אם תשקיע מספיק – תוכל לזהות.

<צילי נאה: לכן בשביל לחתוך איפשהו, הרעיון הוא לחתוך ב"מאמץ סביר".

<צילי נאה: כפי שנכתב בדברי ההסבר, מה זה "מאמץ סביר"?

<צילי נאה: על מה הוא מתבסס?

<צילי נאה: הוא מתבסס, בין היתר, על מידת הזמינות של מידע אחר, שאם אפשר להצליב את המידע אתו בסוף מגיעים לכך שזה מידע על צילי נאה, ואיזה מאמץ זה דורש מבחינה טכנולוגית, כמה זה עולה.

<צילי נאה: זה החיתוך שעשינו.

עיסאווי פריג': זה קשור להרמת מסך, נרים מסך ונגיע לבן אדם.

<צילי נאה: זה דומה, במובן שאנחנו נוכל לזהות על מי מדובר.

עיסאווי פריג': אני לא שלם עם ה"מאמץ סביר".

עיסאווי פריג': מה זה?

עיסאווי פריג': עכשיו אני תופס ביד את לאה.

עיסאווי פריג': אני מפעיל מאמץ או מאמץ סביר?

עיסאווי פריג': נטרלתי אותה או לא נטרלתי אותה?

עיסאווי פריג': למה אתם מכניסים לנו את זה?

<צילי נאה: זה הפתרון שאנחנו מצאנו לסיטואציה הזאת, שהיא באמת מורכבת, וזה גם דבר שמשתנה עם הזמן, זה דבר מורכב.

עיסאווי פריג': יש קרטל של עורכי-הדין.

איתן כבל: בין הנסחים במשרד המשפטים לבין עורכי-הדין מבחוץ, שככל שזה יהיה מסובך תהיה להם יותר עבודה.

<צילי נאה: אפשר לשפר.

<צילי נאה: אני לא אומרת שאי אפשר לשפר.

<רני נויבאואר: אני רוצה לחדד.

<רני נויבאואר: אפשר היה לכתוב את ההגדרה בלי המילים "במאמץ סביר" אבל אז היתה בעיה.

<רני נויבאואר: "מידע הכולל פרט מזהה של לקוח, או מידע שפרטים מזהים של לקוח הופרדו ממנו אך ניתן לזהות את הלקוח שאליו מתייחס המידע" ו"מידע שאי אפשר לזהות" – זה כבר כאילו אמירה אבסולוטית, זה או אפשר או אי אפשר.

<רני נויבאואר: היום אנחנו יודעים – ולזה התייחסה צילי נאה – שאין מידע שאי אפשר על-פיו לזהות.

עיסאווי פריג': אפשר להציג דוגמה, למה אתם מתכוונים?

<רני נויבואר: למשל אם אנחנו נותנים נתונים שלא בהכרח יופיעו, אבל נותנים נתונים, חיתוך של אדם שהחזיר סכום מסוים ביום מסוים לגבי הלוואה בגודל מסוים, נניח תיאורטית, אז מספיק שיש לך שורת מידע מסוימת, אתה יכול לעשות מאצ'ינג עם מידע שיש לך ולזהות איך קוראים לאותו אדם.

<רני נויבואר: בחוק לנו היה חשוב מאוד, לצרכים שנפרט אותם, שיהיו מידעים שלצורך העניין אנחנו מגדירים אותם כלא מזוהים.

<רן מלמד: נראה לי שהשב"כ הולך להקים לשכת שירות.

<רן מלמד: ..

עיסאווי פריג': תני לנו דוגמה להפעלת מאמץ סביר.

<רני נויבואר: אני רוצה שנגיע לסעיפים הרלוונטיים.

עיסאווי פריג': אבל זה קשור.

עיסאווי פריג': אנחנו רוצים להצביע על ההגדרות.

<רני נויבואר: הסעיפים הרלוונטיים לצורך העניין זה שלשכת נתוני אשראי צריכה לעשות דירוג והיא תוכל לעשות את זה על מידע מסוים שנמצא במאגר בנק ישראל.

<רני נויבואר: לא כל-כך ברור עדיין איך היא תעשה את זה טכנולוגית, אבל הרעיון הוא שהגישה שלה לצורך העניין, היא תוכל לקבל גישה למידע לא מזוהה כפי שיגדיר בנק ישראל, שהוא מבחינתו לא מזוהה.

<רני נויבואר: המילים "במאמץ סביר" הן שיפורשו על-ידי בנק ישראל לצורך העניין.

<רני נויבואר: אותו דבר גם אם בנק ישראל יש לו גישה למידע הזה, זה רק למידע כפי שהוא לא מזוהה.

<רני נויבואר: כלומר, ההגדרות האלה, אני לא מצפה מהציבור הרחב להתחיל לפרש אותן ולהגיד: זה מאמץ סביר, זה לא מאמץ סביר.

<רני נויבואר: מי שצריך להגדיר אותן זה המאגר, בנק ישראל.

<רן מלמד: איך תפקחי על זה?

<רני נויבואר: אני צריכה לפקח על בנק ישראל.

<רני נויבואר: בעיקרון, יש כאן תקנות.

<רן מלמד: איך תפקחי על זה?

<צילי נאה: קודם כול, יש הרבה כתיבה אקדמית על הנושא של "המאמץ הסביר", מה זה אנונימי ומה זה לא אנונימי.

<רן מלמד: בסוף דיברנו על זה שיהיה רגולטור ויהיה פיקוח.

<רן מלמד: איך תפקחי על המאמץ הסביר?

<רן מלמד: הרי זה לב לבו של החוק, בין יתר הדברים פה.

<צילי נאה: מי שאמור ליישם את ההגדרה הזאת זה בנק ישראל.

<צילי נאה: בנק ישראל עצמו אמור לאכוף את הוראות החוק.

<רן מלמד: יושבים פה נציגים של בנק ישראל?

<רן מלמד: איך הולכים לפקח על זה?

<נדין בודו טרכטנברג: קודם כול, בנושא הזה, ברור שככל שהטכנולוגיה מתפתחת אז ה"מאמץ סביר" משתנה עם הזמן.

<נדין בודו טרכטנברג: פעם היה נורא קשה למצוא לפי השם שלך איך אתה נראה בכלל.

<נדין בודו טרכטנברג: עכשיו אני לוחצת על המחשב ותוך דקה יש לי המון תמונות שלך.

<נדין בודו טרכטנברג: לפני זה ה"מאמץ סביר" – היה נורא קשה לדעת איך אדם נראה.

<נדין בודו טרכטנברג: הקריטריונים לא קבועים בבטון ביום שאנחנו כותבים אותם בחוק אלא הם כל הזמן משתנים.

<נדין בודו טרכטנברג: זה דומה באיזשהו מקום למאמץ לגבי אבטחת מידע.

עיסאווי פריג': צ'ק פתוח.

<רן מלמד: זאת בדיוק הבעיה, כי כתבתם בחוק למשל שנותנים לפקחים של בנק ישראל סמכות של שוטרים: צריך להזדהות בפניהם, צריך לתת להם לפתוח, הכול הם יכולים לעשות.

<רן מלמד: אני אומר עוד פעם, הוויכוח על "מאמץ סביר" אי אפשר יהיה לאכוף אותו.

<רן מלמד: אם אי אפשר לאכוף אותו אז למה אי אפשר לנסות לבצר אותו בצורה אחרת?

עיסאווי פריג': אני מבקש לשמוע את עמדתה של אתי בנדלר, היועצת המשפטית לוועדה.

<אתי בנדלר: אנחנו צריכים לזכור לצורך מה קשת ההגדרות האלה.

<אתי בנדלר: כדי למסור מידע מזוהה, כאמור, צריך הסכמה של הלקוח.

<אתי בנדלר: מצד שני, לשכות אשראי יכולות לגשת למאגר הנתונים של בנק ישראל ולדלות ממנו מידע לא מזוהה לצורך עריכת מודלים סטטיסטיים וכיוצא בזה.

<אתי בנדלר: אם אני מבינה נכון, רוצים לוודא שהמידע שאליו תהיה גישה כמעט חופשית של לשכות האשראי יהיה רק מידע שבאמצעותו באמת הם לא יוכלו לעקוף את ההוראות שמתייחסות למידע מזוהה, כי מידע מזוהה, כאמור, ניתן רק אם הלקוח נתן את הסכמתו ורק אם יש פנייה של נותן אשראי לצורך מתן אשראי.

<אתי בנדלר: לא רוצים לאפשר ללשכות האשראי לעקוף את כל ההוראות שמתייחסות למידע מזוהה על-ידי כך שייגשו למאגר בלתי מזוהה אבל אחר כך יזהו אותו, אם יצליבו אותו עם מידעים אחרים שיש להם ויזהו אנשים.

<אתי בנדלר: לכן אני חושבת שהגבלה הזאת שמכלילים בהגדרה "מידע מזוהה", גם מידע שבמאמץ סביר אפשר לזהות באמצעותו את הלקוח – אני חושבת שזו הגדרה נכונה וטובה כי בסך הכול היא מגנה על הפרט בעניין הזה.

<אתי בנדלר: אין ספק, הרי מי שיגדיר בסופו של דבר מה ייכלל במאגר המזוהה ומה ייכלל במאגר הלא מזוהה זה בנק ישראל שמפעיל את המאגר הזה.

<אתי בנדלר: לכן הם אלה שצריכים לעקוב כל הזמן אחר התפתחויות ולהגיע למסקנה אם מידע מסוים עלול לחשוף במאמץ סביר של גורם חוץ את הזהות של הלקוח, של האדם שאליו הוא מתייחס ואז לכלול את זה במידע המזוהה ולא במידע הלא מזוהה.

<אתי בנדלר: לדעתי לכן ההגדרה הזאת נכונה ומגנה על הפרט.

<דן חי: הרי אנחנו מדברים על נתונים פרטיים רגישים מאוד.

<דן חי: מה יעזור לי אם מישהו במאמץ לא סביר יגלה שזה אני?

<דן חי: אז אני איחשף.

<דן חי: לכן אני חושב שזו הגדרה רעה.

<דן חי: צריך ליצור מצב שהנתונים לא ניתנים בכלל לגילוי, לא במאמץ סביר ולא במאמץ לא סביר.

<אתי בנדלר: יש דבר כזה?

<צילי נאה: איך אתה יוצר דבר כזה?

<צילי נאה: יש היום אנונימיות מלאה?

<אתי בנדלר: האם איש טכנולוגיה שמכיר טכנולוגיות מתקדמות, אולי מן האנשים שנמצאים כאן, יכול לומר שלעולם אי אפשר לזהות, לעשות מניפולציות עם נתונים?

<דן חי: אז אולי כל המבנה של מתן מידע לא מזוהה מוטעה.

<צילי נאה: אבל אז זרקת את הסטטיסטיקה, אין יותר דבר כזה.

<דן חי: אבל מחיר הסטטיסטיקה יקר מאוד.

<דן חי: זה הפרטיות של כולנו, גם של מי שיושבים פה מסביב השולחן.

<דן חי: המחיר יקר וזה יהיה בכייה לדורות.

<דן חי: ברור שיזהו וברור שידעו מי הוא מי.

<דן חי: אנחנו סתם מעמידים פנים.

<אתי בנדלר: לכן צריכה להיות רגולציה מאוד-מאוד חמורה ומאוד-מאוד קפדנית.

<אתי בנדלר: קיבלנו ניירות עמדה של גופים שטוענים נגד הענישה, נגד הפליליוּת שבעניין, העיצומים הכספיים החמורים וכולי.

<אתי בנדלר: אני כשלעצמי, שיחמירו את זה עוד יותר כי אני חושבת שמי שיעשה מניפולציות מן הסוג הזה או יפגע בפרטיות – רוב האיסורים כאן וההוראות שמתייחסות להטלת סנקציות, בין שמדובר בעיצומים כספיים ובין שמדובר אפילו בפליליוּת של מעשים מסוימים, אלה בסופו של דבר מעשים שפוגעים בהגנת הפרט.

<אתי בנדלר: לכן אם רוצים לקדם את החוק הזה בגלל כל התכליות הנכונות שנטען שיש כאן אז רוצים שהפגיעה תהיה במידה שאינה עולה על הנדרש.

<אתי בנדלר: בין היתר כדי להבטיח שהפגיעה לא תהיה במידה העולה על הנדרש יש צורך בסנקציות.

<אתי בנדלר: אבל אי אפשר לחתוך את זה לגמרי.

<אתי בנדלר: כלומר, אתה מציע בעצם לא לאפשר מידע בלתי מזוהה.

<אתי בנדלר: אז אתה הורג את החוק, במילים אחרות.

<דן חי: נכון, אשמח מאוד לעשות את זה.

<אתי בנדלר: מכיוון שהגישה הזאת לא מתקבלת אז צריך אמצעים אחרים.

איתן כבל: אני רוצה להציע לחברי עו"ד דן חי הצעה.

איתן כבל: אני אומר לך בכנות.

איתן כבל: אני מכיר את תפיסותיך ועמדותיך.

איתן כבל: אני רוצה לגייס אותן למאמץ.

איתן כבל: לא ל"לא" אלא ל"כן".

איתן כבל: אם אתה תבוא לכאן וכל הזמן רק תהיה הקוון שאומר כל הזמן "נבדל", אתה מפספס פעמיים.

איתן כבל: אנחנו לא מרוויחים אותך באמת, את הידע שלך ואת היכולות שלך, וחבל, כי אני חושב שאתה יכול לתרום הרבה מאוד מחוכמתך במסע הזה שיצאנו אליו היום, ועקרונית אנחנו הולכים בכיוון.

איתן כבל: אנחנו הולכים להעביר את החוק.

איתן כבל: לכן אני אומר לך, אשמח מאוד-מאוד שלקראת הדיון הבא תעשה reset, לא על כל מה שאתה יודע אלא על הגישה.

איתן כבל: בשינוי גישה תרומתך פה יכולה להיות דרמטית.

עיסאווי פריג': בכל זאת "מאמץ סביר" עדיין לא ברור.

<צילי נאה: בהמשך להסבר של היועצת המשפטית לוועדה, רק לחדד את הנקודה.

<צילי נאה: בתפיסה שלנו המילים "מאמץ סביר" מטילות נטל משמעותי יותר על בנק ישראל מאשר אם היינו קובעים רשימה ואומרים: "אלה פרטים שיופיעו ואלה פרטים שלא יופיעו".

<צילי נאה: למה?

<צילי נאה: כי זה מחייב אותם כל הזמן לעקוב ולבחון.

<צילי נאה: אם היום הם חושבים שפרט של מספר חשבון הוא דבר לא מזוהה, זה בסדר, זה מספיק אנונימי, מחר הם יגלו שיש איזה מאגר שאפשר להצליב אתו מידע ויורידו את זה, והם חייבים בגלל שכתוב "מאמץ סביר".

<צילי נאה: זה דווקא מגדיל את הנטל ולא שם אותם במצב נוח, שיש להם הגדרות ברורות והם לא חייבים להמשיך ולבחון אותן כל הזמן.

<דן חי: אם נמחק את המילים "במאמץ סביר", למה זה לא יהיה טוב?

<דן חי: "לא ניתן לזהות את הלקוח", בלי "במאמץ סביר".

<צילי נאה: אז אתה תופס את הכול.

<צילי נאה: זו הגדרה שכוללת הכול.

<צילי נאה: מתוך תפיסת היסוד, שאני לא מכירה בן אדם באקדמיה או בעולם שלנו של פרטיות שסותר אותה, שכל מידע עם מספיק מאמץ – אתה אנונימי כביכול אבל ניתן להפוך אותך למזוהה, זאת התפיסה היום.

<צילי נאה: אז תתפוס פה הכול ואז נגיע לאותה תוצאה.

עיסאווי פריג': שמעתי, הקשבתי, הכול טוב ויפה, אבל אני לא שלם עם המילים "מאמץ סביר".

<אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר דבר פשוט מאוד, חבר הכנסת פריג'.

<אתי בנדלר: לגבי נושאים רבים שאני לא שלמה לגביהם אני מתדיינת עם נציגי משרדי הממשלה ואני מציעה להם: אולי דבר כזה, אולי דבר אחר.

<אתי בנדלר: לא הצלחתי להגיע להצעה טובה יותר ולכן גם לא הצעתי להם שום דבר בעניין הזה.

<אתי בנדלר: לאור הערתו של היושב-ראש לעורך-דין חי, אם הרעיון הוא שיש צורך במאגר של נתונים בלתי מזוהים להשגת תכליות החוק, והמאגר הזה יכול לעבור לגורמי חוץ כדי שיוכלו לעשות אתו כל מיני עיבודים, כפי שאמרנו, אז צריך למצוא את ההגדרה הכי טובה שיש.

<אתי בנדלר: לי אין רעיון להגדרה אחרת, ואני לא שומעת שלמישהו אחר יש.

<צילי נאה: אנחנו חושבים שאם תוריד את המילים "במאמץ סביר", בהגדרה הזאת בעצם תתפוס את כל המידע.

<צילי נאה: לא יהיה מידע שלא ייכנס להגדרה הזאת.

<צילי נאה: היום ההנחה בעולם של האקדמיה ועיבוד מידע וכולי היא שמידע, גם אם תחשוב עליו שהוא הכי אנונימי, אין שמות, אין כתובות, אין מספרי זהות, זה עדיין מידע שבהצלבה לא מאוד מסובכת אפשר להגיע בקלות למידע על אדם מסוים.

<צילי נאה: אם יצליבו עוד ועוד מידע, יגיעו.

<אתי בנדלר: יש כאן איש שעוסק בזה.

<אתי בנדלר: אולי כדאי לשמוע את חוות דעתו בעניין.

<אייל אלחיאני: יש לי הרבה ניסיון מתחום ה"סייבר".

<אייל אלחיאני: אני מסכים עם צילי נאה לגמרי.

<אייל אלחיאני: היום כפי שאפשר לפרוץ לכל בית בכל מצב, ואפשר לשים מערכת אזעקה או מערכת מעקב הכי טובה, אבל אם הגנב יתאמץ מספיק או יהיה מוכן להשקיע הוא יצליח לפרוץ.

<לאה ורון: השאלה תמיד כמה זמן ייקח לגנב.

<אייל אלחיאני: השאלה היא עד כמה הגדר גבוהה.

<אייל אלחיאני: אם הגדר תהיה גבוהה הוא ייכנס לבית הסמוך.

<אייל אלחיאני: אותו דבר גם בתחום ה"סייבר".

<אייל אלחיאני: אפשר להגיע לכל מידע על כל אדם סביב השולחן הזה רק מהתמונה שלו, מכל מידע אפשר להגיע, וזה מה שעושים גופי הביון.

<אייל אלחיאני: השאלה האם יהיה אינטרס – ואני לא רואה כזה מצב, אלא אם כן יש מחשבה זדונית מראש – של לשכות האשראי, אפשרות, כשאין להם את כל הנתונים, הם לא בנק.

<אייל אלחיאני: בנק שתיתן לו את כל המידע האנונימי יידע לעשות את ההצלבה ולמצוא את הנתונים.

<אייל אלחיאני: להם אין את כל המידע שהוא לא אנונימי, ברוב המקרים.

<אייל אלחיאני: יש להם אותו ברמה פרטנית.

<אייל אלחיאני: לכן אנחנו חושבים, כדי לשמור על הפרטיות ואולי כן לאפשר קבלת מידע למי שנותנים אשראי, ניתן למסור מידע, אבל אף פעם לא מאה אחוזים.

<אייל אלחיאני: להגדיר שנותנים X אחוזים, ואז לעולם לא תהיה אפשרות להצליב.

<אייל אלחיאני: עוד פעם, אם בסוף יש כוונה למצוא מידע על כל אזרח במדינה, כל גוף עם מספיק כסף יודע לעשות את זה.

<אתי בנדלר: אתה מציע שלא תהיה גישה לכל המאגר הבלתי מזוהה אלא רק לאחוז מסוים ממנו?

<אייל אלחיאני: כן.

<אייל אלחיאני: זה לכל נותן אשראי, כדי שיוכל לבנות תחרות.

<אייל אלחיאני: לצורך העניין, "במאמץ סביר" – אני חושב שזאת ההגדרה הכי טובה שיכולה להיות.

<אייל אלחיאני: בדיוק כפי שנדין בודו טרכטנברג אמרה, מחר תהיה טכנולוגיה אחרת שהופכת את מה שהיום הוא מאמץ סביר למה שהוא לא מספיק טוב.

<אייל אלחיאני: לכן ה"מאמץ סביר" כל הזמן מעמיד רף שחייבים לעמוד בו.

איתן כבל: כלומר, אתה חושב שהמילים "מאמץ סביר" בהגדרה הזאת הן הטובות ביותר בנסיבות הקיימות.

<אתי בנדלר: מכיוון שאף אחד מאתנו לא יודע לייצר הגדרה טובה מזו.

<שירלי אבנר: היא סבירה.

<שירלי אבנר: ..

<דן חי: כל צירוף מילים שנשתמש בהן יהיה יחסי ואפשר יהיה להתווכח על הנכונות שלו.

<דן חי: ברגע ששמים מילים, אילו מילים שלא נשים, זה- - -

איתן כבל: בנסיבות האלה, דווקא מהמקום שלך, אם אתה יוצר הגדרות חלוטות לדעתי הרבה יותר קשה להתמודד עם המצב שאתה רוצה למנוע אותו.

איתן כבל: דווקא הגמישות הזאת מאפשרת לך כל הזמן להעלות את הרף ולהיות עם הפנס על הנקודות.

איתן כבל: אני צודק?

<אייל אלחיאני: זה בדיוק כמו להכניס מכוניות לכבישים, שברור שייהרגו אנשים.

<אייל אלחיאני: באינטרנט זה כך תמיד.

<אייל אלחיאני: כאשר היו ניצנים להתפתחות הטכנולוגית היה ברור לכולם שכאשר האינטרנט ייכנס – "הלך העולם".

<אייל אלחיאני: היום כולם, גם הכי ציניקנים כאן, כולם משתמשים באינטרנט, ויש בו סכנות "חבל על הזמן", לילדים ולכל גורם.

<אייל אלחיאני: אבל כפי שאי אפשר לוותר היום על מכוניות, למרות שנהרגים מאות אנשים בשנה, יש מחיר מסוים לקדמה.

<אייל אלחיאני: הקדמה הזאת בסוף, ב-99% מן המקרים תורמת לכלל האנשים.

איתן כבל: כך אפשר לסכם את החוק כבר.

איתן כבל: נותרו לנו עוד הגדרות.

איתן כבל: מנכ"ל משרד האוצר חזר כי שמע שדיברנו על חברת החשמל והוא רוצה להתייחס, כי דיווחו לו כנראה, או שהוא ראה בשידור של הוועדה, הוא צופה, שנערך דיון על העניין הזה.

<שי באב"ד: חזרתי, כפי שהיושב-ראש אומר, בגלל ההתייחסות לחברת החשמל ולתאגידי המים.

<שי באב"ד: אני רוצה להדגיש פה בצורה חד-משמעית, משרד האוצר עומד פה בצורה נחרצת על כך שהנתונים מחברת החשמל ומתאגידי המים יהיו חלק מן החוק.

<שי באב"ד: מבחינת משרד האוצר אנחנו נבדוק את ההשלכות אם זה לא יהיה כך, כי להקים מאגר ולקחת גופים שיש בהם כל-כך הרבה מידע לגבי מוסר תשלומים, גם של אוכלוסיות חלשות וגם של אוכלוסיות אחרות, ולהחליט שהם לא נכללים מסיבות כאלה או אחרות – בלשון המעטה, זה לא מקובל.

<שי באב"ד: יש את הזכות המלאה אחר-כך למפקח על המאגר – וזה מופיע בחוק – להחליט שאם הנתונים לא מספיק טובים הוא לא משתמש בהם, אבל מראש להחליט שהנתונים האלה לא מגיעים?

<שי באב"ד: זה לא מקובל על משרד האוצר.

איתן כבל: אדוני המנכ"ל, אני רוצה להגיד לך את הדבר הבא.

איתן כבל: אני מוכן לקיים את הדיון הזה פעם נוספת.

איתן כבל: אתה הצגת את נקודת הקצה.

<שי באב"ד: היו לנו דיונים אחר-הצהרים גם עם בנק ישראל וגם עם אחרים, אבל בסדר.

איתן כבל: אני רוצה לעצור אותך.

איתן כבל: הדיון סביב התאגידים וחברת החשמל לא בא ממקום של התנגשות אלא מן המקום הכי ענייני: האם אותם נתונים כפי שאתה מציג תורמים לתהליך או לא.

איתן כבל: זה מה שחשוב.

<שי באב"ד: מצוין.

איתן כבל: זה לא עניין עכשיו של "דיברנו עם בנק ישראל, בנק ישראל הסכים שזה יהיה ופתאום שינה את עמדתו".

איתן כבל: זה לא מעניין אותי.

איתן כבל: נקודת המוצא היחידה שמתקיימת, האם זה יוסיף לנו או לא.

עיסאווי פריג': דעתך שכן.

<שי באב"ד: עמדת משרד האוצר היא שכן, זה מידע שהכרחי שיהיה במאגר.

איתן כבל: כשהגעתי לכאן, בפתיח, זה נראה לי הדבר הכי נכון והכי "סבבה", אבל ככל שהתפתח פה דיון רציני מאוד בעניין הזה, אני לא בטוח, ראיתי שזה לא בדיוק.

איתן כבל: קראתי לזה פרחים.

איתן כבל: כדי שנתקדם קצת, גם אמרתי לאורך כל הדרך, ככל שיעלו נושאים שיסתבר שמבקשים לפתוח אותם זה כי אנחנו רוצים לעשות את החוק הכי טוב.

איתן כבל: אדוני יגיד לי אם הוא רוצה לפתוח את הדיון, נפתח אותו מחדש, וגם כל אחד מן האנשים פה.

<אתי בנדלר: אגב, השלב של הדיון על אילו נתונים יהיו – זה בשלב מאוחר יותר.

<אתי בנדלר: כעת דנים רק בהגדרה.

<אתי בנדלר: ההגדרה היא "חברת תשתית".

<שי באב"ד: צריכה להיות הצבעה על ההגדרה.

עיסאווי פריג': עם ההגדרה יש לנו בעיה.

<שי באב"ד: ההגדרה עדיין לא מחייבת, כפי שגברתי יודעת, שיבואו נתונים או לא.

<שי באב"ד: זה רק הגדרה.

<שי באב"ד: רק בתוך סעיפי החוק אנחנו מחליטים.

<שי באב"ד: להגיד מראש שמוציאים החוצה את ההגדרה?

איתן כבל: אף אחד לא אמר את זה.

<אתי בנדלר: אבל היתה הבחנה בין שני דברים.

<אתי בנדלר: אל"ף, היו הערות להגדרה.

<שי באב"ד: את זה אני מקבל.

<שי באב"ד: אבל הבנתי שהיו גם הערות האם ההגדרה צריכה להיות בחוק או לא.

<שי באב"ד: ההגדרה היא לא המהות.

<שי באב"ד: היא הגדרה.

<שי באב"ד: למנוע אפילו דיון במהות, שההגדרה לא תהיה – זה כבר בעייתי.

<אתי בנדלר: לא היתה החלטה כזו.

עיסאווי פריג': לא היה דיון על זה.

עיסאווי פריג': דיברו על ההגדרה.

איתן כבל: אדוני המנכ"ל, אני מתחייב להיאבק בכל כוחי כדי שקולך יישמע ונקיים דיון על הסעיף הזה, האם הוא יישאר בהגדרה.

איתן כבל: למען האמת, קשה לי לעצור פה אנשים.

איתן כבל: לא רק אני אוהב לדבר, גם הם, מסתבר.

איתן כבל: כל אחד כבר אומר בעניין הזה, בהגדרה, אם כדאי שזה כן יהיה בפנים או לא יהיה בפנים.

איתן כבל: מבלי להיכנס לטכניקה של העניין הזה, האם ההגדרה צריכה להיות כך או לא, יש כאן שאלה מהותית עקרונית.

איתן כבל: היא לא תפיל או תקים את החוק, אבל היא שאלה וצריך לתת עליה את הדעת.

איתן כבל: תשכנע אותנו.

<רן מלמד: לפי הדברים של המנכ"ל אולי זה כן עלול להפיל את החוק.

איתן כבל: אני לא יודע.

<שי באב"ד: יכול להיות שזה ישמח גורמים מסוימים.

<רן מלמד: אני אמרתי מראש שאני בעד החוק, אדוני.

<שי באב"ד: מצוין, אני שמח לשמוע.

איתן כבל: אנחנו פה לא באים ממקום של התנגדות אלא מן המקום של איך לעשות את זה הכי נכון שאפשר.

<שי באב"ד: אדוני צודק.

<שי באב"ד: אני מקבל ומסכים.

עיסאווי פריג': אנחנו רוצים הסברים.

<רני נויבאואר: יש אפשרות, ויש גופים כרגע שצומחים בכל מיני שווקים שבאים בעצם מצד הלקוח.

<רני נויבאואר: כלומר, הם מקבלים ייפוי-כוח מצד הלקוח ואומרים: "אעזור ללקוח בהדרכה, אעזור לך במציאת מוצר שטוב לך".

<רני נויבאואר: יש סוכני ביטוח שעושים את זה באינטרנט, שאתה יכול להכניס את השם שלך ומוצאים לך איזה מוצר פנסיוני קיים לך ואומרים לך: אפנה בשמך לחברות מנהלות.

<רני נויבאואר: למשל Wobi.

<נדין בודו טרכטנברג: הם עושים את ה"שופינג".

<רני נויבואר: יש גופים כאלה שעוזרים ללקוח.

עיסאווי פריג': במה עוזרים ללקוח?

<רני נויבאואר: למשל בתחום האשראי יש היום יועצים של משכנתאות, שבהקשר הזה יכולים לבוא מן הצד שלך.

<רני נויבאואר: הם אומרים: מה הנתונים שלך?

<רני נויבאואר: תראה לי מה אתה ואני אמצא לך משכנתה מתאימה.

איתן כבל: למשל הלכתי לעשות מיחזור משכנתה, רציתי לעשות.

איתן כבל: באתי לגוף מסוים שעושה את זה, והוא עושה בשבילי, אני לא יודע לעשות את זה, הוא עושה "שופינג", הוא עובר מבנק לבנק ולפי הנתונים שלי, הנתונים על המצב שלי, הוא הולך לבנק "הפועלים" ולבנקים נוספים וחוזר אלי.

איתן כבל: הוא אומר לי: "זאת הצעה א', זאת הצעה ב', זאת הצעה ג', אלה מוכנים ואלה בכלל לא כדאי להתקרב אליהם".

<רן מלמד: כפי שחברת Wobi עושה בחיסכון פנסיוני.

<רני נויבאואר: Wobi, דרך אגב, הוא גוף מרושה, הוא סוכן ביטוח לצורך העניין.

<רני נויבאואר: אז כשעלתה השאלה מה יקרה, גורמים כאלה יכולים לעשות טוב ללקוח בגלל שפעמים רבות יש עלויות שקועות ללקוח שהוא לא רוצה להתעסק בזה, הוא לא מבין בזה, אלה תחומים מורכבים.

<רני נויבאואר: לכן חשבנו שגופים כאלה שיצמחו הם בסך הכול חיוביים מאוד ויכולים לעזור ללקוחות.

<רני נויבאואר: היה חשוב לנו מאוד להבהיר ולעשות אבחנה בין שניים.

<רני נויבאואר: אם זה אחותי שעושה את זה עבורי והיא עושה את זה כטובה אישית בשבילי, והיא עושה את זה לא בתמורה ולא בדרך עיסוק, אז אין בעיה שתיגש במקומי ותוציא לי את דוח ריכוז הנתונים מבנק ישראל, לצורך העניין.

<רני נויבאואר: אם עושה את זה מישהו דרך עיסוק או בתשלום, וזה בעצם (1) ו-(2), המשמעות היא שאנחנו אומרים: לגביך אנחנו רוצים להפעיל פיקוח כי אנחנו רוצים לוודא שאתה עושה את זה בתנאים של החוק וכפי שאנחנו מצפים ממך לעשות.

<רני נויבאואר: לא תהיה לך גישה למאגר כמו לאחותי.

עיסאווי פריג': אבל במקרה הראשון, של האחות, לא כתוב- - -

<רני נויבאואר: לגבי המקרה של האחות – ההגדרה נועדה לתפוס את כל מי שעושה את זה דרך עיסוק או עושה את זה בתמורה.

<רני נויבאואר: כלומר, אם מישהו עושה את זה דרך עיסוק אבל אתה לא משלם לו, אבל הוא עושה את זה כפרקטיקת עיסוק והחליט משום מה לעשות את זה עבורך, עדיין יחולו עליו הכללים שקבועים בחוק לאנשים שעושים את זה דרך עיסוק.

<רני נויבאואר: אפשרות אחרת היא שהוא עושה את זה בתמורה.

<רני נויבאואר: הוא לא עושה את זה דרך עיסוק אבל במקרה הוא עושה את זה בתמורה עבורך.

<רני נויבאואר: אז המשמעות שזה מכניס כאן איזה דבר שהוא עושה כבר בצורה מקצועית.

עיסאווי פריג': גם מי שעוסק בזה כעיסוק עושה את זה בתמורה.

<רני נויבאואר: נכון.

<רני נויבאואר: זה בא לתפוס את המצבים שבהם אדם עוסק בזה דרך עיסוק, בחינם או בתמורה.

עיסאווי פריג': את לא חושבת שפסקה (1) מכסה גם את הכתוב בפסקה (2)?

<רני נויבאואר: פעמים רבות זה מכסה.

<רני נויבאואר: אנחנו מבחינתנו רוצים להיות "סגורים".

<רני נויבאואר: בשוק החיסכון הפנסיוני זה סוכן ביטוח, הוא מתווך בעסקת ביטוח ולכן ממילא הוא צריך רישיון של אגף שוק ההון.

<רני נויבאואר: בסיטואציות היום אין עדיין רישוי למי שמתווך בעסקאות אשראי בהקשר הזה.

<רני נויבאואר: המשמעות היא שהאדם הזה, כל מה שהוא צריך, נניח מחר – זה גם בא למנוע שימוש לרעה, שמחר יבוא לא בנק או גוף מפוקח אלא מישהו אחר שנותן אשראי והוא טרם מפוקח נניח, והוא יגיד לך: "במקום שאקח את דוח נתוני האשראי שלך תן לי את זה, תן לי ייפוי-כוח, אני אגש בשמך אל המאגר ואקח את כל הנתונים לגביך".

<רני נויבאואר: זה דבר שאנחנו לא רוצים לראות.

<רני נויבאואר: אנחנו לא רוצים שיהיה שם ערוץ כזה ולגביו יש הוראות ספציפיות בחוק, שאפשר לקבוע באילו תנאים הוא ייגש למאגר.

<דן חי: זה כולל גם עורכי-דין?

<רני נויבאואר: כן, זה כולל גם עורכי-דין.

<רני נויבאואר: כלומר, אם עורך-דין לא עושה את זה בדרך עיסוק באופן רגיל והוא מקבל על זה תמורה.

עיסאווי פריג': אם עורך-הדין לא עוסק בזה אז פסקה (1) חלה עליו.

<רני נויבאואר: זה אמור לחול גם על עורכי-דין.

<רני נויבאואר: זה לא אמור לחול על זיקה חברית או על קרובי משפחה.

עיסאווי פריג': אני חושב שאנחנו חוזרים על עצמנו בפסקאות (1) ו-(2) ופסקה (2) מיותרת.

<רני נויבאואר: נכון, אבל אנחנו רוצים לתפוס את כולם.

<רני נויבאואר: אנחנו לא רוצים שתהיה אי-בהירות כי הגופים האלה, בניגוד לגופים בתחום החיסכון הפנסיוני, לא מפוקחים.

איתן כבל: יש למישהו הערה לסעיף הזה?

איתן כבל: אני מעלה להצבעה את כל ההגדרות בסעיף 2 שיש עליהן הסכמה, להוציא אותן שאין בהן הסכמה.

<אתי בנדלר: ההגדרה היחידה שלא היתה עליה הסכמה היא ההגדרה "חברת תשתית ציבורית".

<אתי בנדלר: כל ההגדרות, החל ב"דוח אשראי" וכלה ב"מיופה כוח בתמורה", לרבות ההגדרה הזאת, למעט ההגדרה "חברת תשתית ציבורית".

עיסאווי פריג': ועל המילים "מאמץ סביר" בהגדרה "מידע מזוהה" הוועדה מוותרת?

<אתי בנדלר: לא מוותרים.

<אתי בנדלר: לא מצאנו דבר אחר טוב יותר.

איתן כבל: גם אנשי המקצוע אומרים שזה הטוב ביותר בנסיבות הקיימות.

איתן כבל: מי בעד? ירים את ידו.

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 2

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: כל ההגדרות אושרו, למעט ההגדרה "חברת תשתית ציבורית".

איתן כבל: אני מסיים את הדיון.

<דן חי: אתה יכול להגדיר עד איפה יגיע הדיון הבא?

עיסאווי פריג': תלוי בהתקדמות.

איתן כבל: תלוי כמה אתה תדבר...

איתן כבל: אני מבקש מכם מאוד, שלא תקראו את הצעת החוק רק בדיון.

איתן כבל: אני מאוד-מאוד מבקש.

איתן כבל: זה נשמע אולי סוג של עקיצה אבל זה לא, אני מתכוון לזה.

איתן כבל: עוד דבר, יש נטייה לחלק מן היושבים לקרוא רק את החלק שהם חושבים ששייך להם.

איתן כבל: הם חושבים שהם סידרו את עצמם והם יושבים ומחכים עד שיגיע העניין שלהם.

איתן כבל: הם לא קראו את כל מכלול הדברים ואז מתחילות להישאל שאלות שנובעות מכך שהם לא ראו את התמונה כולה.

איתן כבל: תעזרו לנו, אני רואה בכם צוות מסייע.

איתן כבל: תעשו את כל המאמצים לרשום את הדברים, לסמן לכם, לדעת כבר מראש איפה השאלות שאתם רוצים לשאול.

איתן כבל: זה יעזור מאוד וגם יקדם מאוד את התהליך.

איתן כבל: ודבר אחרון, זה גם יעזור לי לקחת את נציגי הממשלה ולחבר אותם לגורמים ה"אינטרסנטיים" במירכאות, וזה לא מילת גנאי מנקודת המבט שלי, שיכולים לעשות את החיבור כדי לקדם את התהליך.

איתן כבל: תודה רבה לכם.

איתן כבל: לילה טוב.

איתן כבל: הישיבה נעולה.